ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/07/1998

תכניות הגביה של קופות-החולים שהונחו על שולחן ועדת הכספים בתאריך 13.07.98; תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי יצרני גז), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



לא מתוקן



פרוטוקול מ0י 291

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ו בתמוז התשנ"ח (20 ביולי 1998). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

פיני בדש

מיכה גולדמן

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצהק כהן

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

חיים אורון (מ"מ)

סאלח טריף (מ"מ)
מוזמנים
יואב ערמוני - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

מוחמד עז-אדין - בטיחות הגז, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד חגית אייזמן - יועצת משפטית, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

דייר דוד תדמור - הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התעשיה והמסחר

גיא בן-ישי - כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים, משרד התעשיה והמסחר

ישר בן-מרדכי - סמנכ"ל סחר מבצעים, בתי הזיקוק לנפט

דוד עידן - הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית

חני מונין - הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית

צירלי שפר - סמנכ"ל כרמל אולפינים

פנחס בידרמן - מנכ"ל פזגז

מרדכי לוין - סמנכ"ל אמישרגז

ישראל יניב - מנכ"ל סופרגז

צבי מור - יו"ר ומנכ"ל דורגז

מיכאל ינובסקי - מנכ"ל עתידי, דורגז

משה גוטמן - מנכ"ל גז מרכז מ.ג. 1985 בע"מ

אורי קיסין - מנכ"ל א.ב. קיסין

תמים יסין - מנכ"ל אובק גז

אבי פרל - מנכ"ל שאם, מרכז הגז

גילאל אבו-חסין - מנכ"ל סטאר גז

דני קמחי - מנכ"ל מ.ג.ל

יאיר רוזנקרנץ - גזגל

שלמה אביטן - גז יגל

לביא ב1-פ1רת - אלון גז

יעקב שפיגלמן - יועץ משפטי למספר חברות גז
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תכניות הגביה של קופות-החולים שהונחו על שולחן ועדת הכספים בתאריך 13.7.98.

2. תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מכירת גז על ידי יצרני גז), התשנ"ח-1998.



תכניות הגביה של קופות-החולים שהונחו על שולחן ועדת הכספים בתאריר 13.7.98
היו"ר אברהם רביץ
בוקר סוב חברים. אני פותח בזה, את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת.

אני מוכרח לומר לכם שהייתי בלבטים כיצד עלי לנהוג מבחינה תקנונית במקרה כזה - אני מדבר על

נושא הבריאות. אנחנו הרי היינו לאחר החלטה של הוועדה ובקשה לרביזיה, ולא ידעתי כיצד לנהוג, איך

להתקדם עם העניין, כי לא הי1 לי תקדימים כאלה.

אני הודעתי, וחברים אחרים הודיען, וגם ראש הממשלה, שר האוצר ושר הבריאות אמר1 שאנחנו

בהחלט נצביע עב1ר הרביזיה.

מאוחר יותר שר הבריאות פנה אלי ואמר לי שהוא רוצה לשקול מחדש את כל הנושא אבל אני הרגשתי

שזה לא מספיק שהוא פ1נה אלי. אם אנחנו קיבלנו החלטה בעד התוכנית אז ההחלטה הזאת שרירה

וקיימת. עכשיו הרביזיה יכולה לשנות אותה.

לאחר התייעצות משפטית עם גברת אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, ה1חלט שאם שר

הבריאות ישלח מכתב לוועדה אנחנו נראה את זה כמשיכה של הצעת הח1ק ובזה אנחנו כאילו נסיים את

העניין.

אני רוצה לקרוא את המכתב:

"לכבוד חבר הכנסת אברהם רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, הכנסת, ירושלים.
הנדון
תכניות הגביה של קופות החולים שהונחו על שולחן ועדת הכספים בתאריך 13 ביולי 1998

ביום 10 ביולי 1998 הונחו על שולחן ועדת הכספים - לאישורה, בקשות קופות החולים לגביה מהציבור -

בהתאם לסעיף 8(א1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994. אבקש למשוך את ההצעות משולחן

הוועדה על מנת לאפשר שקילה מחדש של התוכניות תוך בחינה של חלופות אחרות להגדלת מקורות

המימון של מערכת הבריאות."

על החתום, שר הבריאות יהושע מצא, והעתקים נשלחו לראש הממשלה, לשר האוצר ולמנכ"ל משרד

ראש הממשלה.

לאחר התייעצות עם גברת אנה שניידר אני רואה בזה מקרה דומה למה שקורה לנו הרבה פעמים,

שהממשלה מושכת בקש1ת שלה, ולכן אין צורך בהצבעה כעת.
אמנון רובינשטיין
אפשר למשוך לאחר ההצבעה, אדוני היושב-ראש? אתה אומר שהיו מיקרים שהממשלה משכה את

החוק. אני לא זוכר מיקרים שהממשלה משכה לאחר הצבעה.
היו"ר אברהם רביץ
הממשלה יכולה למשוך כי תמיד זה הרשאה. הממשלה יכולה גם לומר שהיא לא משתמשת בהרשאה

הזאת. על כל פנים, על-פי הייעוץ שקיבלתי מגברת שניידר אין צ1רך בהצבעה כעת, 1בא לציון גואל.

אומנם העסק תם אבל הוא לא נשלם. כאן אני רוצה לומר שתי נק1דות. אני מברך א1תך אדוני, הממונה

על ההגבלים העסקיים, אני שלחתי לך אתמול מכתב, בטוח שקיבלת אותו. בלי כל קשר לעובדה שאנחנו לא

מאשרים את זה, אני חושב שהעניין ראוי לבדיקה של אדוני. יש כאן לפחות ריח של קרטליזציה בין קופות

החולים.
חיים אורון
אתה מכיר את המושג של השר המתאם? פשוט היה שר מתאם.
היו"ר אברהם רביץ
אינני יודע, את אשור יגורתי בא לי. מר דוד תדמ1ר, היתה לנו שיחה לפני מספר חודשים כאשר התחילו

לדבר על התוספות וביקשתי ממך, ואתה הסכמת, שאכן אתה תעקוב אחרי זה, שלא תהיה קרטליזציה בין

קופות-החולים. העניין הזה, גם אם הוא עכשיו ברמה האקדמית, כי אנחנו לא מאשרים את זה, אני חושב

שחשוב שאתה תאמר את דברך לגביו. זה דבר אחד.

דבר שבי, אנחנו לא רק אחראים להגן על "האזרח הקטן", שלא יוטלו עליו מיסים רגרסיביים, אנחנו גם

אמונים על תקציב המדינה ואנחנו גם רוצים שקופות-החולים אכן תהיה להן תקומה. אנחנו גם לא מוכנים
לקבל את השפה הזאת
"קופות-החולים יקרסו". זה איזה מין שפה איומית כזאת. הן לא תקרוסנה. אנחנו

צריכים למצוא את האלטרנטיבות המתאימות.

לכן אני אמרתי גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר וגם לשר הבריאות, אנחנו נבקש מהם, באמת כדי

שקופות-החולים לא תקרוסנה, שייביאו לנו תוך מספר ימים אלטרנטיבות. דרך אגב אינני יודע, נסתרה

מבינתי מדוע הם לא יכלו לבוא עם הדבר שהיינו מוכנים להתכנס אליו, בלי המס העתי. היינו מעבירים את זה

ורואים איך זה עובד.
נסים דהן
, אנחנו ביקשנו הצבעה נפרדת, אדוני היושב-ראש, ואם הצבעה נפרדת היתה מתקיימת זה היה מתקבל

ממילא.
היו"ר אברהם רביץ
אני אומר את האמת, אינני יודע עכשיו מה יעש1 חברי כנסת לגבי התשלומים.
נסים דהן
את התשלומים היינו מאשרים. הוויכוח היה על המס העתי. אני ביקשתי הצבעה נפרדת. אם זה היה

קורה, זה היה עובר.
היו"ר אברהם רביץ
הממשלה היא שצריכה לבוא אלינו. היא חייבת גם לכמת את הסכומים שייתקבלו מתוך התשלומים.

שמעתי שחבר הכנסת אורון, הוא א1מנם באופוזיציה, אבל אמרו לי שהוא יודע מה זה 2=1+1, וחבר הכנסת

אורון אומר שזה אמור להגיע ל-850 מיליון.

אנחנו לא נמצאים בדיון בעניין הזה. אנחנו נמצאים אולי בקריאות אל הממשלה, לא בדיון. אנחנו נצטרך

לעשות את הדיון בבוא העת. אני בזה באמת קורא לממשלה לבוא אלינו בהקדם, מתוך דאגה לקופות

החולים, עם תוכנית אלטרנטיבית שתעבור את הוועדה. יש לא רק אקדמיה, יש גם חיים לאחר האקדמיה

(אולי גם לפני).

חברי הכנסת, אני באמת אבקש לא לעשות דיון רחב. כל אחד יגיד משפט.
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד, אני מאוד שמח שההצעה הזאת נקברה דרך המכתב הזה. מבחינה פרוצדורלית

מקובל שרביזיה משעה את ההחלטה, היא פותחת אותה ולכן עוד אפשר למשוך אותה. אבל היא לא נקברה

קבורה רגילה, ההצעה הזאת נקברה קבורת חמור. למה קבורת חמור? אני לא חושב שהיו הרבה מקרים

שבהם אנחנו ראינו איך שני שרים עומדים בחדר ההוא ולוחצים חברי כנסת שאמרו שייצביעו נגד ושיש להם

הנחיות להצביע נגד, ואחרי 5 דקות חוזרים הנה חברי קואליציה בדיצה ובשמחה מצביעים בעד.



20.07.98
היו"ר אברהם רביץ
כל שר אוצר יודע לעשות את זה.
אברהם שוחט
לא היו דברים כאלה. ולא עוברים יומיים ופתאום אני שומע את השר לוי מודיע שגם הוא חושב שזה

שערוריה. אני לא כל-כך בטוח שנציגו כאן חושב שזה שערוריה.
היו"ר אברהם רביץ
נציגו של השר ל1י התכוון להצביע בעד.
אברהם שוחט
אני רוצה בהמשך למה שאמרת לומר מלה אחת. השיטה שהוצגה על-ידי שר האוצר, שבא ואמר: אתם

אחראים לקריסת קופות-החולים אם אתם לא מאשרים מה שאנחנו מבקשים, פשוט אינה מקובלת ולא עולה

על הדעת. היא לא יכולה לבוא בחשבון. הוא יכול להגיד את זה אבל אפשר גם להגיד בדיוק את ההיפך.
היו"ר אברהם רביץ
ז1 היתה ממש אמירה מי1תרת שלו.
אברהם שוחט
אבל הוא אומר את זה כל הזמן.
היו"ר אברהם רביץ
אני א!מר לכם כי1שב-ראש ועדת הכספים, אני ממש מוחה על הדברים האלה. אם אנחנו אחראים, יש

לנו תוכנית אלטרנטיבית, שרק יאפשרו לנו להגיש אותה.
אברהם שוחט
אני רוצה לומר, בהמשך למה שחבר הכנסת אורון יגיד, 1העליתי את זה גם בישיבה, שלמרות שהעניין

הלך לאיבוד אני בכל זאת מבקש דיון על המס העתי. אני ביקשתי בישיבה הקודמת שיביאו פרוט של סעיף,

סעיף, מה רמת ההכנסות.
נסים דהן
צריך להצביע על הרביזיה קודם כל.
היו"ר אברהם רביץ
לא צריך, הודיעו שלא צריך רביזיה.
חיים אורון
חבר הכנסת שוחט אמר מה שאמר בנושא האחריות לקריסה. היום שלה עניין המשכנתאות. כך לפי

דעתי אנחנו בעוד 6 שעות נהיה "אחראים" לקריסת המשכנתאות כי אני לא בטוח שזה יעבור למעלה.

הממשלה תביא כל פעם הצעות שלא מקבלים אותן, לא האופוזיציה ולא הקואליציה.
היו"ר אברהם רביץ
להערכתי לא יביאו את זה למעלה.
חיים אורון
אבל גם פה, גם במשכנתאות אנחנו באותו מצב, חע0ק כולו תקוע.

אני רוצה לחגיד דבר עקרוני מבחינתה של הוועדה. אני אומר את זה היום במידה יותר רבה של בטחון.

אני מודה שבמהלך 8 השעות של ישיבת הוועדה לאט לאט התגבשה לי התמונה, שהפעם הוצג לוועדה

באופן מודע - אני יודע שאני אומר דבר קשה - מצג שווא של הנתונים הע1בדתיים. לא במקרה לא קיבלנו אף

נייר ולא הזכירו שום מספרים. ביקשנו ממר דוד מילגרום שישב פה להגיד למה הם מתכוונים. אמתו: הגד,

זה יתבצע בשנה הראשונה ב-60%, בשנה השניה ב-80%. אבל לא הוצג שום נייר.

יותר מזה, נאמר לקופות-החולים, ואני אומר את זה באחריות, שיש להם פה בור. אם הם יגבו יותר זה

יסתדר אחר-כך. היתה גם מודעות מלאה במערכת שיש פה פער גדול בין הלאומית והכללית ובין המאוחדת

ומכבי מבחינת כושר הגבייה (אני לא מדבר על דברים אחרים).

כל המצג הזה, שהוא מאוד משמעותי לקבלת החלטות - אתה יכול להיות בעד, אתה יכול להיות נגד,

אבל אי אפשר לדבר איתנו על 120 מיליון או על 350 מיליון כשבמערכת מדברים על 850 מיליון, שזה פי

2.5 או פי 3, ואפילו מיליארד. אני מוכן עכשיו להציג פה את הנתונים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא נכנסים לדיון כעת.
חיים אור1ן
אני חושב שיושב-ראש הוועדה צריך לפנות לאנשי משרד האוצר ולאנשי משרד הבריאות בשאלה. אי

אפשר לבוא לוועדת הכספים בספרות יפה של קופות-החולים. קופות-החולים נתנו מסמך של ספרות, כמעט
כתבו אותו בשירה
תנו לנו אפשרות לגבות כך וכך, וזהו, נראה מה ייצא מזה. לא קיבלנו שום מסמך מסודר.
אמנון רובינשטיין
לא קיבלנו מסמך של האוצר בכלל.
היו"ר אברהם רביץ
לפי הפרוצדורה לא צריך להגיש מסמך.
אמנון רובינשטיין
אבל לא לפי הפרוצדורה, מדובר על סכומים כאלה ...
נסים דהן
לפי דרישה של חברי-כנסת.
חיים אורון
אני חושב שאם זה תביעה משותפת של כולנו נגיד: לא יכול להיות שככה יתנהגו איתנו. הם צריכים לבוא

עם ח1מר מס1דר.
היו"ר אברהם רביץ
דבר אחד אנחנו הרווחנו מהמהלך הזה. כאשר העניין יובא לדיון מחדש, והוא יובא לדיון, אני חושב

שהנייר שאנחנו נצטרך לקבל יהיה הרבה יותר אינטליגנטי מהנייר שקיבלנו עד עתה.
אמנון רובינשטיין
אני קודם כל חצה לומר שאני לא זוכר מקרה כזה. היו כמה מקרים שהצעה של הממשלה נפלה בוועדת

כספים או בוועדת הכלכלה. הדבר הזה גם פוגע לדעתי ביכולתה של הממשלה לתפקד, שינויי עמדה כל-כך

קיצוניים.

מה שאני מציע כעת לממשלה, לאוצר, זה דבר פשוט מאוד. יש כאן 3 או 4 דילמות כרגע: 1) האם

להטיל את זה על צרכני הבריאות או על צרכני..., אני לא צריך להרחיב.

אני הושב שצריך להביא לוועדה אלטרנטיבות עם סכומים.

אני גם מציע עוד דבר אחד, לגבי ביקורים אצל רופא ותרופ1ת שייתנו לנו השוואה בינלאומית, לא מלאה

אלא ל-4-3 מדינות דומות לנו. אני לא יודע למשל אם בסטנדרטים בינלאומיים היום משלמים הרבה עבור

תרופות או מעט, האם הסיבסוד גדול או קטן. זה דבר מאוד מאוד מרכזי, העניין של מערכת הבריאות, ואנחנו

קיבלנו מכרנב לא מספק.
היו"ר אברהם רביץ
ברוב המדינות עבור התרופות משלם הפציינט.
אמנון רובינשטיין
לא, סליחה, בצרפת הוא מביא את הקבלה והוא מקבל בחזרח חלק מהסכום. אגב, לא שאני תומך

בזה.
היו"ר אברהם רביץ
אני הרחקתי לכת לצפון אמריקה.
אמנון רובינשטיין
אני אגב מציע שפרט לקנדה לא ניקח ד1גמא מצפון אמריקה. אנחנו קרובים לאירופה ודומים לה. זה גם

נקודת ההתייחסות שלנו, וגם התרבות הפוליטית דומה. קנדה זה גם אירופה לצורך זה והשיטה בקנדה

נחשבת לשיטה מוצלחת.

אני יודע דבר אחד, אני פעם התעניינתי בזה כמין תחביב פרטי, אני יודע שיש ניסיון גדול מאוד במדינה

כמו שבדיה. אגב בכל המדינות מתלוננים שהמערכת לא מתפקדת אבל בכל זאת יש אינדקס אחד של
הצלחה
איזה חלק זה מהתל"ג ומה אינדקס הבריאות בהשוואה הבינלאומית. ישראל אגב נמצאת במקום

טוב מאוד בהשוואה הזאת.
סמדר אלחנני
סימן שתוחלת החיים פה הכי גבוהה.
חיים אוחו
גם באחוז מהתל"ג אנחנו טובים 1גם בפרמטרים הרפואיים.
אמנון רובינשטיין
אני מציע שנקבל חומר גם ממשרד הבריאות לגבי ההשוואה הבינלאומית. אנחנו הולכים באפלה.
היו"ר אברהם רביץ
אין ספק, חברים נכבדים, כאשר ייבוא הנושא לדיון לפנינו אנחנו לא נתחיל בדיון לפני שיהיה לנ1 חומר



מפורט, ונדרוש ליד כל סעיף הערכה תקציבית.
אברהם הירשזון
אדוני היושב-ראש, אני חושב שההברים שדיברו פה דיברו גם קצת אקדמאית. היום יש בעיתון כתבה,

שחולה בקריית-גת שהבר בקופת-חולים לאומית לא יכול לעבור ניתוח כי זה לא בסל הבריאות והוא צריך

לקבל מורפיום כל הזמן. יש חולים הסובלים היום.

מה זה "קופות-החולים מתמוטטות"? זה לא ששולחים פקידים הביתה. הפקידים נשארים, משכורת

צריך לשלם להם, הרופאים נשארים, משכורות משלמים להם. אין כסף לקנות תרופות אז החולים לא יכולים

לקבל, חוסכים בכל הדברים - וההולים מתמוטטים.

או שאנחנו עושים סדר בנושא הזה אחת ולתמיד או שחבל להתעסק בזה.

יש חובות מ-97 וקופות-חולים קורסות מזה. אנחנו מדברים על מה שהובא בפנינו לפני שבוע. זה חלק

מהעניין, זה לא העניין, מש1ם שאתה צריך לקהת את כל המכל1ל.

שמשרד האוצר ייבוא אלינו עם התוכנית הכללית כיצד גומרים את הנושא הזה, גם את חובות העבר, גם

מה עושים בהווה וגם מה הראיה לעתיד. אז אנחנו נדע לפחות שאנחנו הולכים לקו מסויים.
נסים דהן
אדוני היושב-ראש, משפט אחד בנושא הבריאות. כשהתהלנו פה בדיון בנושא הבריאות אני העליתי את

הנקודה שלכאורה יש פה תוכנית שלמה של הממשלה, שחלקה היא קופות-החולים וחלקה היא הממשלה -

אותם 300 מיליון. אני ביקשתי שנדון בזה בבת אחת. הממשלה הבטיחה שאת אותם 300 מיליון היא תניח

על שולחן הוועדה עוד באותו יום שבו אושרה התוכנית של קופות-החולים. לצערי הרב הקטע של ה-300

מיליון שקל של הממשלה עד היום לא הונח על שולחננו. אני מבקש שלא יקרה להבא שוב דבר כזה,

שייבטיחו לנו הבטחות ולא יקיימו.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלפעם הבאה נקפיד שאם לא תוגש לנו אותה הוראת תשלום של

הממשלה, העברת 300 מיליון שקל לקופות-ההולים כחלקה בהסדר, שלא נדו1 בשום הסדר אחר.
היו"ר אברהם רביץ
אני מרחיב, ברשותך, את מה שאתה מבקש. אתה רוצה לראות איך נסגרים כל ה-1.6 מיליארד.
נסים דהו
אני רוצה לראות שזה מונח על השולחן כהוראת ביצוע, לא בתיאוריה.
אמנון רובינשטיין
אבל עם נתונים עובדתיים.
נסים דהן
זה בעניין הבריאות.

אני חוזר למה שלגביו הצבעתי וביקשתי את רשות הדיבור, לנושא שאני עוסק בו כבר מספר חודשים,

נושא הסכסוך בבנק דיסקונט. לצערנו הרב זה רק ה1לך ומחמיר. הי1ם הבנק סגור.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת דהן, קבענו ועדת משנה. אמרתי לך שתדבר עם חבר הכנסת יונה יהב ותשבו יחד, תעשו

ועדת משנה, תזמינו את הצדדים. אתה יודע שאנחנו לא אוהבים דברים כאלה אבל משום כבודך קיבלנו את



הבקשה שלך.
אברהם הירשזון
אנחנו לא בטוחים שזה מה שאנחנו רוצים.
צבי הנדל
אני רוצה קצת לא ללכת עם הזרם.

בעניין ההשוואה הבינלאומית, אמרת שאנחנו לא מסתכלים על אמריקה אלא אירופה יותר קרובה. אני

מקווה שלא תביא אותנו להסתכל על מצרים או על סוריה, על אף שהם יותר קרובים.
אמנון רובינשטיין
באמריקה יש שיטת בריאות לא מוצלחת.
צבי הנדל
הכי קל, זה גם במודה, לתקוף את הממשלה, שהיא צריכה להשיג את הכסף וכולי. אני מסכים עם כולם

לגבי צורת הגשת החומר בשבוע שעבר אבל לא בזה העניין. יש פה שתי נקודות מאוד מאוד משמעותיות,

שמשום מה מורידים אותן מסדר היום. זה מאוד לא נחמד לשמוע, ותיכף יקפצו עלי, אבל יש אישהו הסכם

שעשה שר האוצר בממשלה הקודמת, שיושב מולי, עם ההסתדרות. היו חילוקי דיעות וזה הובא לבוררות

והסכום הוקטן. אבל אחרי הכל עדיין נשאר חוב של 600 מיליון שההסתדרות חייבת לקופת חולים.

כשאנחנו מדברים על 1.6 מיליארד חוב של כל קופות-החולים, 600 מיליון זה המון כסף. אני רוצה

שיהיה ברור לגמרי, מוכרים עכשיו נכסים בהסתדרות ואפשר לגייס את הכסף. יש להם היקף גדול מאוד של

נכסים. אני ידעתי שאתם תתנפלו עלי.
אמנון רובינשטיין
לא, אני דווקא תומך בך תמיכה מלאה.
צבי הנדל
אני מבקש בלי לגמגם, לשים את העניין על השולחן. זה נושא אחד. התקיים הליך משפטי, היתה

בוררות, נפסקו ה-600 מיליון וההסתדרות צריכה לשלם אותם למערכת הבריאות. האמן לי, החלוקה תהיה

הרבה יותר קלה ולא יצטרכו לגבות מהציבור את הסכומים שגובים היום. זאת נקודה אחת שאני חצה שנדע.
אברהם שוחט
אבל הסכום הזה יהיה חד-פעמי והגרעון הוא כל שנה.
צבי הנדל
לגבי זה שהגרעון חוזר כל שנה, מדברים על זה הרבה ולא יורדים מזה. אני רואה את כל קופות החולים.

מאחר ואין יותר תחרות על מחיר או על משהו אחר, רואים מרצפות אקרשטיין, שיש, אלומיניום ומראות,

החזות היפהפיה של המרפאות, ובסוף כולם אומרים לנו שקופות-החולים קורסות. הנושא הזה של תחרות

היופי של מרפאות קופות-החולים עולה לנו, לכל המדינה, ובסוף למבוטחים, ביוקר רב. אני אומר לכם

שהאנשים החולים המסכנים גם אם ייבואו לקופת-חולים שאינה צבועה או עם מרצפות אקרשטיין וייקבלו

טיפול רפואי טוב, לא האקרשטיין יפתור את הבעיה.
אברהם שוחט
האם יש לך מושג מה הוא תקציב השיפוצים של כל קופות-החולים? זה עשירית ממה שיש לשיפוצים



ברשויות המקומיות.
אברהם הירשזון
אנחנו קבענו כל מיני דברים, דיברנו על כל מיני דברים. מה עושים מחר בבוקר עם קופות-החולים? מה

הן תעשינה מחר בבוקר? זאת הבעיה. איך הן היות ממהר בבוקר?
היו"ר אברהם רביץ
השאלה שלך היא שאלה מאוד קשה, חבר הכנסת הירשזון, כי האוצר עושה לינקג', וזה לא ראוי לעשות

לינקג'.
אברהם הירשזון
אדוני, עלי עושים את הלינקג'. אתה מ0פר לי?
אופיר פינס-פז
קודם כל אני רוצה להגיד יישר כוח לכמה הברים בקואליציה שלא נכנעו למכבש הממשלתי, עמדו בפרץ

ושיתפו פעולה יחד עם האופוזיציה ועצרו את העניין הזה. אנחנו פה עובדים יום יום הרבה הודשים בשנה. יש

פה דבר שאני ה1שב שעשינו אותו יחד, וטוב שעשינו אותו, לטובת עם ישראל.

עכשיו מחפשים חלופות אחרות. נדמה לי שגם חבר הכנסת שוחט, על אף שהוא לא הת"ח0 לזה, אני

חושב שאני אומר גם את דעתו בעניין הזה, אנחנו לא ניתן את ידינו לתוספת מיסוי. אם אתם רוצים להוסיף

למס הבריאות, תוסיפו, זה עניין שלכם, אנחם לא תומכים בעניין הזה. זה אומנם פתחן פרוגרסיבי, אין ספק,

אבל עדיין גם לעניין של העלאת מס הבריאות צריך להיות איזשהו סוף.

ק1דם כל אני בעד לבטל את התיקרה שישנה.
אברהם ש1חט
זה פותר את הבעיה.
אופיר פינס-פז
אני לא יודע מה היקף החיסכון שיש פה אבל קודם כל אנחנו מדינה מוסרית. אם אתה מבטל את

התיקרה זה קודם כל פעולה מוסרית.
היו"ר אברהם רביץ
זה יוצר בעיה עם הביטוח הלאומי. יש להם קושי בגבייה.
אברהם שוחט
אנחנו פשוט רוצים להאמין לראש הממשלה שהוא לא רוצה, מכיוון שהוא רק אומר אמת.
אופיר פינס-פז
אנחנו לא רוצים להכשיל את ראש הממשלה ב"read my lips". אני אומר עכשיו, עזבו את כל הוויכוח

הפוליטי, לפני שהולכים להעלאת מיסים ...
אברהם הירשזון
כל פעם שאתם תוקפים אותו יותר, עולה אחוז המצביעים עבורו.
אופיר פינס-פז
לפני שמעלים העלאת מיסים גורפת, בפרומילים או בעשיריות...
נסים דהן
מה, אנחנו נמצאים בכותל המערבי, התחלתם לבכות?
אופיר פינס-פז
קודם כל לבטל את התיקרה. מדוע יש תיקרה כזו? אני באמת לא יודע.
היו"ר אברהם רביץ
אפילו אני הקטן יכול להעביר לך שיעור מדוע נקבעה תיקרה. תדבר עם גברת סמדר אלחנני, היא

תסביר לך.
נסים דהן
זה עניין ביטוחי.
אברהם הירשזוו
הנושא של התיקרה זה כבר עניין ישן. אז מה עושים מחר בבוקר, אדוני היושב-ראש?
היו"ר אברהם רביץ
אני יודע מה אני עושה, אני נפגש היום עם ראש הממשלה בדיוק על הנושא הזה של הלינקג' ששר

האוצר עושה. צריך לבטל את הלינקג', זה ראשית כל, 1אז ביראה הלאה.
נסים דהו
שיישחררו את 300 מיליון השקלים.
אברהם שוחט
אגב הפיתרון הטכני קיים כי אם יש התערב1ת של הממשלה אז החשב הכללי יכול להגדיל את

התשלומים בלי הכנסת ובלי שום דבר, אין לו שום בעיה.
היו"ר אברהם רביץ
הנושא הזה מוצה בשלב זה.



תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מכירת גז על ידי יצרני גז). התשנ"ח-1998
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לתקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי יצרני גז),

התשנ"ח-1998. מי יציג לנו את התקנות?
נסים דהו
זה הגז שעוד לא הגיע או שזה הגז שכבר נמצא?
סמדר אלהנני
זה לא הגז הטבעי, זה גז בישול.
אברהם שוחט
על הגז הטבעי בשבת 2005 יהיה דיון.
יואב ערמוני
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מביאים בפני הוועדה את תקנות ההסדרים במשק המדינה

(תיקוני חקיקה), שעיס!קם בהקצבות גז בשעת מחסור. למען הסר ספק, נשאלה כאן שאלה, מדובר בגז

בישול (גז פחממני מעובה - גפ"מ) ולא בגז הטבעי, שהוא עניין אחר לחלוטין.

הגז הזה מיוצר על-ידי בתי הזיקוק והוא פועל יוצא מפע1לת הזיקוק. בכל חבית של נפט גולמי ישנם

מספר אחוזים של גז בישול, תלוי באיכות הנפט הגולמי. כאשר בתי הזיקוק מזקקים, יוצא גפ"מ כחלק

מפעולת הזיקוק.

לגפ"מ הזה מספר שימושים. השימוש העיקרי הוא שימוש להסקה בבתים, שימוש לבישול. ישנם

שימושים בתחום הפטרוכימיה ובתחומי תעשיית ההמשך לתעשיית הזיקוק.

הגפ"מ נמצא מזה כשני חורפים במחסור. המחסור הוא תולדה של מצב מחירים מסויים. כל כלכלן

מתחיל יודע כבר בשיעור ה-8-7 במבוא לכלכלה שאם פותרים את בעיית המחיר במוצר שהוא בפיקוח - וכל

המוצרים של בתי הזיקוק הם מוצרים בפיקוח - אזי גם נפתרת בעיית המחסור. מכל מקום, אנחנו לא דנים

כרגע בסוגיית המחירים. זה עניין שנמצא היום בין משת- התשתיות הלאומי1ת לבין משרד האוצר ולבתי

הזיקוק עצמם. אנחנו מדברים על הפועל היוצא של מצב המחירים והוא מצב המחסור.
היו"ר אברהם רביץ
אני בשעתו פניתי, ברמה האישית, לחברה מסויימת כי הם לא סיפקו גז לאיזור שלם של דיירים שפנו

אלי. הם לא אמרו לי שהבעיה היא של מחירים. הם אמת לי שהאוניה לא הגיעה וכדומה.
יואב ערמוני
המחסור מוליד ייבוא והייבוא היום הוא ברמה של בערך 10% מהצריכה.
נסים דהן
זה תלוי אם המפעלים הפטרוכימיים מכניסים את הגז לתצרוכת ישראלית או לא.
אבי פרל
עבדו עליך כשאמרו לך שהאוניה הגיעה או לא הגיעה. העניין הזה של האוניה זה רק סיפור. תכרות הגז

עבדו על כל המדינה 50 שנה.
יואב ערמוני
המשרד נקט בעבר במדיניות הקצבות. במסגרת מדיניות הרפורמה המשרד ניסה להימנע ככל הניתן

ממעורבות ולא לנקוט במדיניות הקצבות כמו בעבר הרחוק יחסית, מתוך מחשבה שהשוק יסדיר את עצמו,

אולם השוק לא כל-כך הצליח להסדיר את עצמו והעניין מתנהל בבתי-משפט.

בערעור שנדון לפני כשנה בבית-המשפט העליון התחייבה המדינה כי היא תפעל להתקנת תקנות.

הערעור תלוי ועומד עד שהמדינה תביא את התקנות בפני הכנסת, וזה הנוסח שמוצע.
באשר לתהליך של בישול התקנות הללו
אנחנו התייעצנו במסגרת ההליך הזה עם כל הפועלים בענף. צריך להבין שנדרש כאן מבחינתנו לבצע

איזון אינטרסים כמעט בלתי אפשרי. ישנן חברות גז קטנות, ישנן חברות גז גדולות, ישנם בתי הזיקוק וישנו

"כרמל אולפינים" - וכולם צריכים לחיות ממה שיש. לכל אחד כמובן יש אינטרסים שונים ומשונים, אינטרסים

אחרים לחלוטין.

אנחנו בצענו מערך של התייעצויות שכלל כמובן משלוח טיוטות, קבלת הערות. פעמיים כינסנו את אותו

פורום משתתפים שהנושא הזה מעניין אותו, שרובו הגדול מיוצג כאן. לאחר מכן כתבנו את התקנות כפי

שכתבנו מתוך ניסיון לאזן, כפי שאמרתי, בין האינטרסים בצ1רה הטובה ביותר ולא לשכוח בסופו של דבר את

התחרות, את הצרכן ואת כלל המשק.

אגף התקציבים במשרד האוצר אף הוא ראה את התקנות. הם לא יכלו להיות כאן היש אבל הם הודיעו

לי בטלפון שאין להם ש1ם בעיה עם מה שאנחנו כתבנו.

הממונה על ההגבלים העסקיים עצמו גם ראה את התקנות הללו, מכיוון שהמחסור לכשעצמו והניסיונות

לפתור באמצעות התערבות משפיעים מאוד על רמת התחרותיות במשק. ודי אם אני אזכיר שישנן חברות גז

קטנות וחדשות שמוגבלות על-ידי הקצבות של גז והן בוודאי לא יכולות לפרוץ 1למצוא לעצמן שווקים חדשים כי

אין להן גז למכור. לכן זה גם בוודאי עניינו של הממונה על ההגבלים העסקיים.
היו"ר אברהם רביץ
אולי תוכל להסביר, למען ההשכלה שלי, אני מבין שכל החברים יודעים יותר, האם משק הגז הוא משק

חופשי או שהוא מפוקח? ואם הוא מפוקח, מדוע הוא לא יהיה חופשי? אולי לצורך יבוא צריך שיהיה רק גוף

אחד שייבא אבל אחרי זה, האם נמכר גז לכל משווק ככל העולה על רוחו או שיש לנו סיבות מספיקות

להקציב לחברה הזאת ככה ולחברה השניה אחרת? מדוע לא הגענו עדיין למצב שהשוק הזה יהיה חופשי

לחלוטין?
יואב ערמוני
ישנם כאן מספר חברי כנסת, כמו חבר הכנסת רובינשטיין שהיה שר האנרגיה בעצמו, כמו חבר הכנסת

שוחט, כשר אוצר לשעבר, שבוודאי מכירים את משק הדלק.

משק הדלק נמצא בתהליך של רפורמה. במסגרת התהליך הזה לא כל הדברים עדיין נפתח. אחד

מהנושאים שדורשים עדיין את פתרונם זה הסוגיה של ספק מוצרי הדלק בשוק המקומי, דהיינו בתי הזיקוק.
אמנון רובינשטיין
אין שוק חופשי כשהייבוא לא תחרותי ויש רק ספק אחד.
יואב ערמוני
הייבוא הוא תחרותי אולם הייצור המקומי איננו תחרותי. הייבוא הוא רק בשוליים, בסביבות 10%

מהצריכה בשיא הצריכה בחורף.
אמנון רובינשטיין
מוצרי דלק, ייבוא תזקיקים וייבוא גז לא מתבצעים בהיקף ראוי לשמו, זה עובדה.
יואב ערמוני
זה מצב המוצא והוא מכריח אותנו, לצערנו, ומתוך התחייבות שלקחנו על עצמנו באותו ערעור בבית

המשפט העליון, להתערב מכיוון שהשוק לא מסדיר את עצמו. אנחנו בתקנות הללו - תיכף אני אעבור על

העקרונות שלהן - מנסים לעשות את האיזון המיטבי של כלל האינטרסים.

אני רוצה רק לציין למען הפרוטוקול שהנוסח שהבאנו בפני הוועדה אושר על-ידי משרד המשפטים.
אברהם שוחט
הרשה לי שאלת ביניים, מי מייבא את ה-10%? בתי הזיקוק?
יואב ערמוני
מי שמייבא את ה-10% חברות הגז, "דור אנרגיה" לוקחת הזמנות מכל מי שרוצה להזמין גז. הייבוא

מתבצע באמצעות "גור אנרגיה" מכיוון שלה כיום המיתקן היחיד לגז.
אברהם שוחט
ועלות הייבוא יותר גבוהה מעלות הייצור?
יואב ערמוני
עלות הייבוא בשיא החורף הרבה יותר גבוהה.
נסים דהן
גם בארץ זה נקבע לפי שוק, לפי הנמל בLavera-, לפי C.I.F Lavera.
יואב ערמוני
לא לגבי הגפ"מ. אכן יש לנו במשרד התשתיות הלאומיות, במינהל הדלק, יש כמה וכמה הערות לגבי

נוסחת מחיר הגפ"מ.
חיים אוחו
איך נקבעה הנוסחה של מחיר הגפ"מ? זה שייך לעניין.
יואב ערמוני
הנוסחה של מחיר הגפ"מ: בקייץ היא מבוססת ב-92.5% על מחיר הנפטא, שזה השימוש החלופי

בעונה הזאת; ובהורף - ממוצע בין במינים, שזה השימוש החליפי האלטרנטיבי לשימוש בבישול ובהסקה

בעונה הזאת.
סמדר אלחנני
זה לא נכון מבחינה תיאוריה כלכלית.
נ0ים דהן
האם אי אפשר בעונת הקייץ, כאשר אין מחסור, לצבור את הגז לתקופת החורף?
יואב ערמוני
אין מספיק יכולת איחסון במדינת ישראל. האיחסון יקר מאוד. אני לא יודע אם אתם שומעים הדים

מוועדות אחרות, למשל איזה צעקות יש בעניין ההעתקה של מיתקן פי גלילות לאיזור השפדן שאנחנו

מדברים עליה היום. זה יכול לתת לך מושג למה אני מתכוון.
דני קמחי
זה לא נוגע לעניין בכלל. מדברים כבר 200 שנה על פי גליל1ת.
אברהם שוחט
איפה אתה רוצה לאחסן, בקידוחים בערד?
יואב ערמוני
בחודשי המחסור - כלומר חודשים שבהם הביקוש עולה על ההיצע - בתי הזיקוק לנפט וחברת הבת

"כרמל אולפינ'ם" מנועים מלמכור ...
נסים דהן
זה המפעלים הפטרוכימיים שכל הזמן מדברים עליהם?
אברהם שוחט
הם לא היחידים, יש כמה, יש עוד.
יואב ערמוני
... מנועים מלמכור גפ"מ ומרכיבי גפ"מ כחומרי זינה, למעט פרופילן וגז לשימוש עצמי ולמעט אזו-בוטילן,

שאין להם תחליף בשוק המקומי והייבוא שלהם הוא יקר פי כמה וכמה. זה חלק מאותו איזון אינטרסים

שעשינו. אבל ברגע שיש מחסור בתי הזיקוק ו"כרמל אולפינים" ימכרו את שאר מרכיבי גפ"מ על-פי התקנות

הלל1 לש1ק, /אך ורק לשוק. זאת אומרת, אם "כרמל אולפינים" תרצה במסגרת הזאת לקבל גפ"מ כחומר

זינה, היא לא תקבל אותו על-פי התקנות הלל1.
נסים דהו
מעבר לכוח הייצור שלה היא תייצר עוד גפ"מ? אני מבקש שתסביר עוד פעם.
יואב ערמוני
חברת "כרמל אולפינים" משתמשת בגפ"מ או בנפטא כחומרי זינה, לפי שיקולים שלה, לתעשיה שלהם,

למרכיבי הפלסטיקה למיניהם. הם יכ1לים להשתמש, כמו שאמרתי, גם בגפ"מ וגם בנפטא. בחודשי מחסור,

למעט פרופילן, שאין לו תחליף, חברת "כרמל אולפינים" לא תקבל גפ"מ. היא תשתמש בנפטא והגפ"מ כולו

יוקצה לשוק.
אמנון רובינשטיין
עד שיהיה מקור "בוא זול.
אברהם שוחט
יש עוד 0יב0וד לבפטא או שזה נגמר?
יואב ערמוני
לא, אין 0יב0וד לנפטא. זה נגמר.
אמנון רובינשטיין
חבר הכנסת שוחט, אתה זוכר כמה שעות ישבנו על זה? ישבנו פה ימים שלמים.
יואב ערמוני
התקנות הללו מחייבות את בתי הזיקוק ואת הלקוחות לתת התחייבויות מקדימות ל-3 חודשים קדימה

לגבי יצור ולגבי משיכה, דבר שלא היה קיים עד כה. כל זה נעשה על מנת לתת קצת יותר רציונליזציה לשוק,

כדי שכולם יידעו לקראת מה פניהם מועדות.

ההקצבות עצמן מבוססות על צילום המצב הקיים, תוך מתן העדפה לספקי גז חדשים לשם עידוד

תחרות.

צילום המצב הקיים מתבסס על צריכה של 3 חודשים אחורה, זה 50% המשקל, וצריכה של 3

חודשים של שנה לפני כן, ככה שאם ישנן תנודות בין התקופות הן מתאזנות במסגרת אותו ממוצע.

ספקי גז חדשים יקבלו עידוד ב-3-2 אמצעים. התקנות הללו מאפשרות למנהל מינהל הדלק להפריש

3% מכלל הייצור לטובת ספקי גז חדשים שנכנסים לשוק או חברות גז חדשות. ספקי הגז הללו יצטרכו

להוכיח להנחת דעתי שאכן יש להם שוק לגז הזה ושאין להם שום רצון לספסר בגז הזה. ישנו גם סעיף

בתקנות שאוסר ספסרות בגז. זאת אומרת, לא יכול לבוא אדם, להירשם כחברת גז, לקבל את כל האישורים

ואחרי זה לבקש מאותה קרן 3% ופשוט למכור את הגז לאחרים ולספסר בזה.
אבי פרל
כמו סיפור מתח זה נשמע.
נסים דהן
הוא צריך להוכיח שיש לו חוזים סגורים עם לקוחות.
אבי פרל
אנחנו נוכיח הכל.
היו"ר אברהם רביץ
מר פרל, אם אתה רוצה לקבל רשות דיבור אז אתה פשוט צריך להתאזר בסבלנות ולא להעיר הערות

או קריאות ביניים.
יואב ערמוני
ספקי גז חדשים לחלוטין מקבלים גז באמצעות אותה "קרן מנהל מינהל דלק".
נסים דהן
יש לי שאלה. אני מבקש להבין, למה דווקא 3%? איך נעודד חדשים בשוק?
יואב ערמוני
אני רציתי שלא יהיה בכלל, השבתי שאני לא ארצה להכניס את עצמי לסד כזה. הלכנו על הרמה

המינימלית האפשרית. אנחנו בדקנו מה רמת התצרוכת של חברות הגז החדשות בשנים הק1דמ1ת. מצאנו

שבסך הכל הן מהוות כ-1.5%-2% ואמרנו שאנחנו ניתן עד 3% על מנת לאפשר להגדיל קצת יותר את

התחרות. אבל התחרות נבנית כאן לא רק מאותם 3%. זה אמרתי מיועד לספקי גז חדשים לחלוטין.

ספקי גז בשנה הראשונה לפעילותם, אחרי שהם קיבלו מהקרן, יכולים לקבל על בסיס הממוצע בתוספת

של 20% ביחס למה שהם קיבלו. כלומר אם הממוצע אמר שהם מקבלים 100 טון לחודש, הם יקבלו בשנה

שלאחר מכן הקצבה של 120 טון לחודש. שנה אחרי זה האחוזים קטנים ל-110%, ומהשנה השלישית זה

מה שיש. באמת אי אפשר היה לעשות את הדבר הכי טוב לכולם בלי לפגוע באף אחד.

בנוסף לעניין הזה שאני הצגתי כרגע, אנחנו מצאנו לנכון להכניס סעיף שאומר שבמידה וחברות גז,

קטנות כגדולות, חדשות כוותיקות, מצליחות להעביר באמצעות מחיר תחרותי לקוחות גדולים, בהיקף

שאנחנו קבענו אותו ל-500 טון לשנה, הלקוחות הללו יועברו וההקצבה שלהם תועבר לטובת החברה

שתיקח אותם. יצטרכו כמובן להביא מסמכים ולהוכיח להנחת דעתי שאכן הדבר הזה קרה.
נסים דהן
500 טון זה מינימום? אם הוא הצליח להעביר 400 טון, הוא לא יקבל את ההקצבה?
יואב ערמוני
הוא לא יקבל את ההקצבה.
נסים דהן
ואז הלקוחת ישארו באוויר?
יואב ערמוני
לא, הם ישארו בחברה הקודמת. אני אסביר למה. אני למדתי במסגרת אותם דיונים ובאין ספור שיחות

ופגישות שהמשמעות של 500 טון לשנה היא בערך כ-50 לקוחות גדולים בשוק: בתי מלון ובעיקר מפעלים.
אבי פרל
בתי-מלון לא לוקחים 500 טון. בית-מלון גדול לוקח אולי 150 טון. צריך להגיד את הנתונים. אני רוצה

לעזור לאדוני לא לטעות בנתונים.
היו"ר אברהם רביץ
מר אבי פרל, יש לי הצעה בשבילך, פשוט תישאר בחוץ וכשייבוא תורך תיכנס ותגיד. אם אתה לא יכול

להמתין לרשות דיבור. אין דבר כזה אצלנו. בקושי לחברי כנסת מותר לקרוא קריאת ביניים. אנחנו לא מרשים

קריאות ביניים של האורחים, עם כל הכבוד. תרשום על פתק כל דבר שהוא אומר ואתה מתנגד לו.
אבי פרל
רציתי פשוט לתקן.
היו"ר אברהם רביץ
אל תתקן. פה לא צריך להגיד דברים מתוקנים.
. יואב ערמוני
500 וטן - זה צרכנים בעיקר בתעשיה, שצורכים הרבה מאוד גז.

תישאל בוודאי השאלה למה 500 טון. אני א0ביר למה. ראשית צריך להגיד שכל התקנות הללו הן

לשנתיים. אבחנו מקווים שתוך שנתיים נגמור את שאר הדברים. אנחנו לא חיים טוב עם התקנות הללו

לכשעצמן ואנחנו עושים את זה במצוות בית-המשפט.
אופיר פינס-פז
מה יכול לקרות בשנתיים?
יואב ערמוני
למשל אם נצליח לשנות את נוסחת החלוקה, למשל אם יהיו עוד מיתקני יבוא לגז שיוכלו אולי לאפשר

איחסון של גז בקייץ, כשמחירו זול באירופה. יכולים לקרות כמה וכמה דברים בשנתיים הללו.
נ0ים דהו
יש שלום עם מצרים והיא תזרים בצינור.
יואב ערמוני
אנחנו קבענו את הגבול של 500 טון לטובת הגברת התחרות. זה יאפשר לאותם צרכנים מ-500 טון

ומעלה לפנות לספקי גז ולקבל מחירים תחרותיים, מחירים אלטרנטיביים. 500 טון נקבעו לפי פחות או יותר

מספר הלקוחות שחשבתי שאני אוכל במסגרת האמצעים שלנו במינהל הדלק לטפל בהם. כמובן שלא

יכולתי לטפל בכל השוק, אחרת לא הייתי עושה שום דבר חוץ מאשר להעביר לקוח1ת וספקים מאחד לשני.

קבענו איזשהו מספר שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים לעמוד בו. היה וניראה שבקלות אנחנו נעמוד גם

במספר שהוא יותר נמוך, אנחנו נבקש מהוועדה הזאת להוריד את המספר מ-500 ל-400, ומ-400 ל-300,

עד שאגיד שאני לא יכול יותר כי אני כל היום מתעסק בזה, עד כאן. אבל כעיקרון קבענו איזשהו מספר

שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים לעמוד בו. אם הייתי יכול הייתי עושה את זה עם כולם.
אברהם שוחט
האם המחירים של הגז מפוקחים היום?
יואב ערמוני
הגז בשער בז"ן מפוקח. לצרכן הוא לא מפוקח.

צריך להבי) את הנקודה הזאת, שהמחסור הוא זה שמונע מחברות קטנות להשתתף בתחרות.
אמנון רובינשטיין
אבל הסרת הפיקוח על הצרכן כן הורידה את המחירים.
יואב ערמוני
הסרת הפיקוח לצרכן הורידה את המחירים אצל המשתמשים הגדולים התעשייתיים, בצובר תעשייתי.

אנחנו מצאנו שבצובר תעשייתי המחיר אצל הלקוח הוא בערך 50%-60% מעל מחיר הגז בשער בז"ן.



בצובר הביתי המצב הרבה יותר גרוע. פער התיווך מגיע למאות אחוזים.
הערה
הגז בצובר הביתי יותר יקר מאשר הגז בבלונים מכיוון שיש גם הוצאות הפעלה.
אופיר פינס-פז
דיברנו על כך שחצי מהמיכלים ריקים.

(כולם מדברים יהד)
יואב ערמוני
לפי תחזית, כל זמן שסיגנל המחירים שגוי, כפי שאמרתי, אני מניח שהמחסור צפוי להימשך. מאידך אני

לא יודע עד כמה תיקון סיגנל המחיר יגדיל את ההיצע.
אברהם שוחט
באיזה קטע תיקון סיגנל המחיר?
יואב ערמוני
אני מתכוון לתיקון סיגנל המחיר בכיוון של העלאה. בזמנו כשקבע1 את נוסחת המחיר לגז היו מעט מאוד

פירסומים, אם בכלל, למחירי גז ולכן נאלצו להשתמש בכל מיני אלטרנטיבות, נפטא וממוצע במינים וכל מה

שהזכרתי.
אברהם שוחט
אם זה כל-כך יקר, למה כדאי ל"דור אנרגיה" לייבא?
יואב ערמוני
כיוון שזה דבר שיש לו ביקוש.
אברהם שוחט
אז הוא מוכר את זה במחיר יותר גבוה? מה הוא עושה? אתם אומרים ש-90% זה ייצור מקומי במחיר

מסויים 10% מיובא. כששאלתי אם הייבוא הוא באותו מחיר נאמר לי שהייבוא הוא הרבה הרבה יותר יקר.
נסים דהו
לא מהמחיר לצרכן, מהמחיר יחסית לשער בז"ן. הוא מביא גז במחיר יותר יקר משער בז"ן אבל המחיר

לצרכן נשאר אותו דבר.
אברהם שוחט
מה הרציונל להביא? באיזה מחיר הם מוכרים את זה? איך זה מתנהג בשוק? אני לא מבין.
חיים א1חן
הוא שומר על השוק בתחום רווח יותר קטן.
יואב ערמוני
כאשר יש מאבק על כל לקוח ולקוח, חדש כישן, בשוליים כאלה של 10% מוכנים כניראה לספוג את

תוספת העלות.
אמנון רובינשטיין
השאלה אם הוא עדיין מרוויח או לא.
חיים אורון
מה זה חשוב? הוא מרוויח על ה-100%, לא על ה-3%.
נסים דהו
גם ב-3% הוא מרוויח. הפער במחיר לצרכן הוא כל-כך גדול שמשתלם להם לשלם יותר משער בז"ן. זה

עדיין יותר נמוך מהשער לצרכן.
אברהם שוחט
תמיד יש לי הרגשה שאף פעם לא אומרים לנו את האמת.
הערה
הייבוא הוא אחוז מאוד קטן בתוך הכמות הגדולה. זה כלום הוא מניח שעל גרם אחד הוא מפסיד שקל

ועל 100 טון הוא מחויח הון, זה מתאזן.
נסים דהן
אני רוצה לשאול שאלה. בתקנות לא ראיתי התייחסות לצרכן הסופי. יש צרכנים שהם תלויים במקור

אנרגיה אjד לחימום, במיוחד אנשים זקנים ומבוגרים, שהם תמיד סובלים כשיש מחסור. ברגע שאין להם גז

לחימום הם היחידים שנשארים בלי חימום. לאחרים יש מספיק מקורות אנרגיה בבית, הם יכולים להרשות

לעצמם לחמם בחשמל. יש המון אנשים שהמקור היחיד לחימום בביתם זה גז. אין פה שום התייחסות לכך

שהם צריכים להיות בסדר עדיפות גבוה יותר.
היו"ר אברהם רביץ
אתה רוצה שייעשו רישום של אזרחים שיש להם רק חימום בגז?
נסים דהן
כן, כמו שאנחנו עושים רישום להרבה דברים, יהיה רישום שמי שיש לו רק מקור אנרגיה אחד, והוא גז,

הוא יהיה בסדר עדיפות גבוה יותר, אחרת הוא ישאר בלי שום חימ1ם.
היו"ר אברהם רביץ
תרשום לפניך, מר ערמוני אל תשיב עכשיו. בואו נעשה את זה מסודר, אני רוצה לשמוע את המשלחות

קודם. חבר הכנסת יהודה הראל, אולי נעשה את זה במסגרת הדיון, אלא אם כן לוחץ לך נורא נורא לשאול

איזה שאלה.
יהודה הראל
יש לי שאלה. אני הולך מכאן עוד 25 דקות.
היו"ר אברהם רביץ
טוב, שאל את שאלתך, אבל קצרה ולא מלומדת מידי. אתה שואל שאלות מלומדות.
יהודה הראל
למדתי ששאלה זה משפט שבסופו שמים סימן שאלה. האם יש איזשהי תקנה שמחייבת את כל

ההברות שמספקות גז ל0פק בכל מקרה גז, כמו השמל, מים ודברים דומים?
חיים אור1ן
יש פה שוק חופשי.
היו"ר אברהם רביץ
מר תדמור, אנחנו נמצאים בתקופה שיש לנו שאיפה לפתוח את השוק עד כמה שהדבר ניתן ולאפשר

לחברות שונות להתחרות זו בזו כדי שבסופו של דבר אותו צרכן, שחבר הכנסת דהן דיבר עליו, ייהנה

מהעניין הזה. אני אומר לך את ההרגשה האישית שלי. גם כאשר יש צורך לפקח בשלב הזה, לא נראה לי

ש-3% זה האחוז המתאים לזרוק לשוק, כי זה לא יאפשר לחברות להתפתח. זה נראה לי לעג לרש. מה

היה קורה אם לא היה נקבע 3%, אם היה 7% למשל, מה היה קורה?

מר דוד רנדמור, אני הבנתי מקריאת ביניים שלך שאכן נתת תעודת הכשר לקרטליזציה במקרה הזה.

אחרי שאתה נותן תעודת הכשר אז זה כבר לא קרטל.
חיים אורון
שמעת רק רבע קריאת ביניים. לא שמעת את האירוניה בקריאת הביניים, שמעת רק את הטקסט.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש שבדברים שלך תאיר את עינינו. זה דבר אהד.

דבר שני, רציתי לשאול אותך אדוני, בהנהה שאנחנו נאשר את התקנות, האם אתם תוכלו לחיות עם זה

שנאשר את התקנות לשנה במפורש ולא לשנתיים? בואו תבדקו את זה לאורך שנה, שנה זה המון זמן. או

שזה דבר שדורש מראש תכנון גדול ואז חייבים לתת שנתיים?
יואב ערמוני
אנחנו נחיה גם עם תקופה של שנה ואם לא יימצאו עד אז הפתרונות במקורות האחרים, נבוא שוב.
דוד תדמור
אני מודה לאדוני היושב-ראש. ברצוני לומר כמה מלים על הנושא הזה, שהוא נושא בעייתי.

התחרות בשוק הגפ"מ פגומה מארבע רוחות השמיים. הוא שוק לא טוב, הוא שוק לא תחרותי. אין ספק

שיש הרבה מה לשפר בו. קודם כל בשוק הזה יש פחות או יותר יצרן אחד, זה בעיקר בתי הזיקוק. שנית,

המחיר של הייצרן הזה מפוקח, וגם זה לא טוב. שלישית, המחיר מפוקח בצורה שהיא לא נכ1נה מבהינה

כלכלית. הוא מסובסד, הוא נמוך מידי. מחיר נמוך מידי יוצר עיו1תים בשוק. כל הסיפורים האלה של צורך

למעורבות והקצבה ונעשה כך ונעשה אחרת נובעים מהעיוות הזה.
סמדר אלחנני
אם המחיר היה עולה לא היינו...
יואב ערמוני
המחיר נקבע לפי הרפרנ0 הבינלאומי.
חיים אורון
כל המחירים פה שרירותיים.
אברהם שוחט
בסדר, אבל יש איזה נוסחה. זה לא שקמים בבוקר ומחליטים.
הערה
הנוסחה היא גם תוצאה של שוק ענק שיש לו תחרות אחרת.
דוד תדמור
המחיר של בז"ן היום, מחיר שמפוצל בין קייץ לחורף, הוא מחיר נמוך מידי. בנוסף לזה יש חברות דלק

ותיקות וגדולות - שכוללות במקרה הזה גם את "דור אנרגיה", שהיא חברה אולי יותר קטנה בדלק אבל בגז

היא שחקן גדול ומשמעותי - ויש חברות דלק חדשות. לפי האינדיקציות שיש לנו - וגם פורסם בעיתון שיש לגו

חקירה בתחום שיווק הגז - זה שוק מאוד בעייתי. אני בזה לא ארחיב כי חקירת הדברים מתנהלת היום.

הוא בעייתי גם ברמת היחסים בין החברות, זה נושא שאנחנו בודקים, והוא בעייתי גם ברמת הסדרי

החקיקה, וזה דבר שנדון היום גם בוועד1ת אחרות בכנסת. למשל נושא האספקה בצובר לבתים הוא נושא

בעייתי כי כיום כדי להחליף חברה צריך להחליף צובר וכדי להחליף צובר צריך לחפור בדשא. אף אחד לא

רוצה לחפור בדשא ולכן אף אחד לא מחליף ספק של גז בצובר.
אברהם שוחט
אפשר להחליף דירה אם רוצים להחליף חברת גז.
דוד תדמור
יוצא שהמצב לא טוב. גפ"מ הוא דבר מיוחד בבתי הזיקוק, הוא לא דבר נורמלי. הגפ"מ הוא גם מוצר

לוואי של זיקוק, הוא גם תשומה והוא גם תפוקה. הוא גם תשומה במפעלים הפטרוכימיים והוא גם תפוקה

שמוכרים אותה החוצה. יש גמישות מלאה לבתי הזיקוק בכמות הגפ"מ שהיא מייצרת. ברצותה, מייצרת

יותר. ברצותה, מייצרת פח1ת. אתם צריכים לדעת שיש לה גמיש1ת מלאה.
סמדר אלחנני
זה עד גב1ל מסויים. זה הרי פיצוח לינארי.
חיים אור11
אבל אנחנו בתוך התחום של ההיצע והביקוש.
דוד תדמור
אין ספק שיש לזה השפעה על המחיר, אין ספק שזה עניין כלכלי. אבל השאלה כמה גפ"מ מייצרים היא

שאלה בשליטה. השאלה כמה נמכר החוצה, כמה נמכר פנימה, כמה משתמשים בנפטא, כמה משתמשים

בגפ"מ - זה שאלה בשליטה. זה לא מקרה שמחסור יש לנו בחורף, כשהמחיר זול, ולא בק"ץ, כשהמחיר

יקר. לא צריך להתפלא, הכלכלה עובדת גם כאן.

במובן הזה אני באמת חושב שצריך לאשר את התקנות המוצעות לשנה. הן רע, אני מסכים עם מנהל



מינהל הדלק, הן רע הכרחי לתקופת מעבר. המצב עד היום יותר גרוע ומנסים לשפר אותו. מה יכול

להשתפר בשנה? יכול להיות שהתהרות קצת תגבר, יכול להיות שנמצא עוד כמה פתרונות שייגדילו את

רמת התחרות במערכת. העובדה שיש ספק אחד היא בעייתית.
אברהם שוחט
מה משנה התחרות אם אין מקור נוסף?
דוד תדמור
העובדה שיש ספק אחד לא אומרת שלא יכולה להיות תחרות בין ספקי המשנה. יש יצרן אחד, שהוא

בז"ן, השנה זה לא ישתנה.
אברהם שוחט
אבל אם יש כשל שוק, אם יש מחסור, אץ איך העסק יכול להתפתח?
י1אב ערמוני
כשל השוק הוא תוצאה בין היתר של סיגנל המחיר. זה יכול להשתנות בשנה.
דוד תדמור
סיגנל מחיר נמוך אומר מחיר מסובסד. בגלל שגפ"מ זול, והוא זול מידי, במפעלים תעשייתיים עוברים

לשימוש בגפ"מ במקום בנפטא. בגלל שהם משתמשים בגפ"מ יש לו הרבה ביקוש ואז נוצר בו מחסור. אבל

יש מחס1ר בגפ"מ כי הוא מסובסד.
אמנון רובינשטיין
לא הסברת למה הוא זול מדי.
דוד תדמור
הוא זול מדי כי המחיר המפוקח שנקבע הוא קטן לעומת המחיר הנכון שהיה נקבע בשוק לא מפוקח.
אברהם שוחט
זה בידי הממשלה באופן מוחלט.
דוד תדמור
נכון, אבל הממשלה קובעת מחיר נמוך מידי.
היו"ר אברהם רביץ
זה חלק מהסל שקובע את המדד.
חיים אורון
לפני 10 שנים הייתי מנהל מפעל לייצור פלסטיק ונפגשתי בתערוכה עם נשיא הכסט - הכסט זה בערך 3

פעמים מדינת ישראל. הוא אמר לי שבשנה הבאה מחירי הפלסטיק יעלו. אמר1 ל1: מה, אתה משוגע? בכל

העולם יש עודף - זה היה אחרי משבר הדלק - הכל יורד. והוא אמר: זה נכון שבכל העולם יש עודף אבל פה

בשנה הבאה יש בחירות. בשנת בחירות מחירי הדלק למכוניות יורדים ומחירי הפלסטיק עולים.
אברהם שוחט
כבר מזמן עברו את התקופה הזאת, עזוב.
חיים אורון
אז למה לא מעלים את מחירי הדלק? למה הנוסחה לא משתנה?
אברהם שוחט
תאמין לי, זה הרבה יותר ביורוקרטיה מאשר פוליטיקה. אף פעם לא אמרו לי להעלות או להוריד את

המחיר הזה, כי זה טוב לבחירות או לא טוב לבחירות.
חיים אורון
לא לבחירות, אבל למה לא מעלים את מחיר הגפ"מ?
אברהם שוחט
אני לא יודע, זה יכול להיות 0תם עיכוב ביורוקרטי.
סמדר אלחנני
רצו לעודד שימוש בגפ"מ כי זה טוב לאיכות הסביבה.
אברהם הירשזוו
אתה מדבר על צורת כלכלה שהיתה נהוגה בזמנכם. אי אפשר לפתור את כל הבעיות ביום אחד.
אמנון רובינשטיין
אני רוצה לדעת למה הנוסחה כאן לא נכונה.
יואב ערמוני
קודם כל צריך להגיד כמה מילים לגבי כל נוסחה וכל המוצרים ומזה נגיע לגפ"מ. כל נוסחת המחירים,

החל משנת 1988, כשייצאו לרפורמה, מבוססת על רפרנס מחירים בינלאומי, מה שנקרא C.I.F Lavera.זה

השם בפי העם, כמעט כולם מכירים את זה, בוודאי אלה שיושבים פה. נוסחת C.I.F Lavera קובעת

שהמחיר של מוצרי דלק במדינת ישראל ייקבע על-פי אלטרנטיבת הייבוא. כלומר רואים את המחיר C.I.F

חיפה כאילו היינו ב-Lavera בצרפת.
הערה
באיטליה.
יואב ערמוני
הייתי שם בינואר האחרון וזה ממש בצרפת. זה 30 קילומטר מערבה ממארס", ראיתי במו עיני. מחיר

C.LF Lavera הוא המחיר שנכון לגבי כל אותם המוצרים שמצוטטים או שהיו מצוטטים בשעה שנקבעה

הנוסחה בפירסום בינלאומי שנקרא "פלצט(?)". אנחנו מקבלים את הפירסום הזה, לפי אותה נוסחה של

ממוצע של 5 ימים אחרונים בחודש, מכניסים את זה לגיליון האלקטרוני ויוצאים בסוף מספרים של מחירי

המוצרים בשער בז"ן, בשער בית זיקוק בישראל, בשקלים חדשים.

יוצא מהכלל בעניין הזה הוא הגפ"מ. באותו זמן שקבעו את הנוסחה לא היה רפרנס מהירים בינלאומי

אמין שניתן היה להסתמך עליו, והיום יש. אני רוצה להגיד שנמצא ממש בימים אלה בשלבי ניסוח אחרונים



לקראת הגשה לשולחנו של שר האוצר לחתימה צו שמתקן את נוסחת הגפ"מ. המחירים יהיו יותר גבוהים,

בוודאי, מכיוון שבחורף המחירים של הרפרנ0 הבינלאומי הם י1תר גבוהים מאשר היום, אין 0פק בכלל. זה

מה שאמר עמיתי, הממונה על ההגבלים העסקיים. המחיר שהיום הצרכן הישראלי משלם, במיוחד בחורף,

הוא נמוך, מסובסד ומוטה כלפי מטה.
חיים אוחו
בכמה אחוזים?
יואב ערמוני
בערך בכ-100 דולר לטון.
חיים אורון
100 מתוך כמה?
יואב ערמוני
היום המחיר לממוצע במינים בחורף יכול להגיע עד בערך 200, 200 ומשהו, והמחירים הם בערך 300,

300 ומשהו. זה 30%.
דוד תדמור
תלוי מאיפה מסתכלים, מלמטה או מלמעלה.
יואב ערמוני
צריך לזכור, לא כל-כך ברור כיצד תוספת המחיר הזאת תתגלגל לצרכן הביתי בשוק הצובר מכיוון שפער

המחירים בשוק הצובר הוא בערך 400% מעל המחיר בשער בז"ן. זאת אומרת, יש שם הרבה מאוד מקום

לספוג תוספת של מחיר.
דוד תדמור
אין ספק שכדי להגיע לפיתרון של שוק הגז צריך לעדכן את המחיר, שיהיה מחיר נכון, לאפשר יבוא ולגוון

את מקורות הזיקוק המקומיים. אנחנו תמיד חוזרים לשאלה של פיצול בתי הזיקוק והיא עדיין נכונה. היא

היתה נכונה ונותרה נכונה.
אברהם שוחט
יש החלטה של שר האנרגיה שלא, כך נכתב בעיתון.
דוד תדמור
ובמקביל להקפיד על כך שבין חברות הגז לבין עצמן תהיה תחרות אמיתית. היש האינדיקציות שקיימות,

בוודאי בפערי המחירים, אינ1 עומדות בתחרות הזאת. בזה צריך לטפל ובזה אנחנו מטפלים.

אמרנו כבר ששבה עדיף על שבתיים.

בתקנות האלה, שהן באמת רע הכרחי - הן רע, והן הכרחי לתקופת מעבר - אני לא יודע לומר מדוע

המספר של ה-3% הוא נכון. זה נשמע לי מספר נמוך אבל אני לא מכיר את הפרטים כמו שמינהל הדלק

מכיר אותם. אני לא יודע מה יקרה אם יקבעו 4% אם אז לחברות החדשות יהיה פתאום 4%. אם יש להם

היום 1.5%-2% גם אם תגיד שמותר 7% אולי זה לא ישפיע כלל, אולי בזה לא תעשה לא טוב ולא רע. אני

לא יודע אם זה ישנה כל-כך הרבה.
היו"ר אברהם רביץ
לפחות מבחינת המראח זה שונה.
דוד תדמור
גם המספר של 500 וטן נשמע מספר גבוה. אני חושב שצריך לתת בתקנות למנהל מינהל הדלק את

האפשרות להוריד אותו אם הוא רואה שמבחינת המגבלות של מינהל הדלק הם מסוגלים לעמוד בזה. נדמה

לי שצריך לתת לו אפשרות להוריד את זה ואולי גם לתת לו אפשרות להגדיל את ה-3%.
יואב ערמוני
"רשאי אך לא חייב".
נ0ים דהן
"רשאי" - אז זה יכול להיות גם פחות מ-3% וגם יותר מ-500 טון.
דוד תדמור
"רשאי להגדיל". אם תהיה לו חירות לשנות אז לפחות אם זה יהיה אפשרי הוא יעשה כך.

אני רוצה בקצרה לשים דגש על תקנה 11, לגבי 500 טון. התקנות האלה הן לא תקנות שמעודדות

תחרות אבל הן טובות יותר מהמצב הקיים היום, שבו התחרות קשה עוד יותר. זה מין תקנות מעבר מע1לם

שיש בו נורא מעט תחרות לעולם שיש בו רק מעט תחרות. אולי פעם נגיע לע1לם שיש בו תחרות רבה יותר.

הדבר היחיד שמאפשר פה תחרות זה המעבר של לקוחות ב0דר גודל מספיק גדול בין חברות. חשוב

מאוד להקפיד שהדבר הזה יתאפשר. אם זה נבלם עקב התקנות, יצרתם שוק שהוא פיקס לשנה, וזה לא

טוב. יש לנו כבר שוק פיקס די הרבה שנים ומנסים לצאת מזה. זה חלק מהדרך החוצה. אני יודע שיש לסעיף

הזה התנגדות, גם קראתי את המכתב של "דור אנרגיה", אבל אני חושב שההתנגדות הזאת איננה עניינית

ואיננה נכונה. אני מציע לא לקבל אותה וחושב שצריך לאשר את הסעיף.
נסים דהן
500 טון לא כתוב בכלל בשום מקום.
סמדר אלחנני
זה כתוב בהגדרה של "צרכן גדול".
דוד תדמור
אני גם מציע, אולי יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, להסתכל על הגדרה של "תאגיד קשור". זה

עניין טכני. אפשר אחרי הישיבה להסתכל רק על ההגדרה, יש שם אולי כמה תיקוני נוסח שצריך לעשות.

אני גם מציע לוועדה לבדוק היבטים אחרים של הנושא הזה, אם זה חשוב לחברי הכנסת. גם לגבי

המחיר אולי לקבוע איזשהו זמן, הרי במילא זה בהליכים אז יהיה טוב לקיים איזשהו מעקב על העניין הזה.
חיים אורון
האם התקנה ששר התשתיות הלאומיות חותם עליה - זה באישור הוועדה?
סמדר אלחנני
כן. באישור הוועדה. זה מחוק הסדרים ישן.
נסים דהן
האם מספר צרכנים יכולים להצטרף להגדרה של צרכן גדול? אם לא, אז גם שם יש בעיה. הוא לא יכול

להעביר אליו כלקוחות 50 בתי-מלון אפילו אם יירצו לעבור אליו. צריך שלצרכן אחד תהיה צריכה של 500 טון.

למה לא לתת לו להעביר אליו כלקוחות 5 בתי-מלון בבת אחת?
סמדר אלחנני
הוא יכול להעביר אותם אליו בלי התחייבות של בז"ן לספק את הגז.
נ0ים דהן
הוא לא יקבל גז. הוא לא יכול למכור להם אוויר.
דוד תדמור
אני מאוד מקווה שאפשר יהיה בפרק זמן נראה לעין, שלא באחרית הימים, לעבור למצב שהמחיר הזה

יהיה מחיר נכו1, ובשלב השני שיהיה מחיר לא מפוקח, שאפשר יהיה לגוון את מקורות האספקה. אני חושב

שייבוא יגוון אותם ממילא כאשר המחיר לא יהיה מפוקח ואז אנחנו נצליח ליצור תחרות גדולה יותר בין

הספקים לבין עצמם ונוכל לתקן גם כמה הסדרים, גם בתחום הצובר הביתי וגם בתחומים אחרים, שהיום

באמת מונעים תחרות טובה יותר בין חברות הגז בהקשר הזה. אני יודע שמינהל הדלק ומשרד האוצר

עושים על זה עבודה. אולי גם בזה הוועדה תירצה לדון.
אמנון רובינשטיין
איו מגדילים את התהרות באמצעות יבוא?
דוד תדמור
מקור אספקה אחד י1צר שני דברים: הוא י1צר אצל הרגולטור תח1שה שהוא צריך לפקח על המחיר. לנו

יש ויכוח על זה, בכלל על תפיסת העולם של פיקוח על מחירים, לפח1ת מצד ההגבלים העסקיים. אנו סבורים

שפיקוח מחירים לאורך זמן ברוב המקרים מעלה מחירים ולא מוריד אותם. אנחנו מעדיפים לפקח בדיעבד

ולא מראש. אבל זה עניין של ויכוח רחב יותר. אז דבר ראשון הוא יוצר פיק1ח על מחירים, וזה בעייתי.

דבר שני, אם יש לך ספק אחד ויש הרבה שרוצים לקנות אז הפרקטיקה בעבר היתה - והיא לא

פרקטיקה טובה ולא פרקטיקה נכונה - שאתה אומר: אז לזה תיתן 23%, לזה תיתן 27%, וזה נורא ואיום

משום שזה הופך את השוק כולו לשוק מקורטל לחלוטין /נטול תחרות.
אמנון רובינשטיין
זאת לא היתה השאלה שלי. השאלה שלי היא מה עושה מינהל הדלק או משרד האנרגיה כדי לאפשר

יב1א מתחרה?
יואב ערמוני
לספר את כל מה שאנחנו עושים?

אנחנו נמצאים כל שנה במשא ומתן מול עיריית חיפה במגמה לשמר את המצב הקיים. אני מק1וה

שהשנה יבוא לזה סוף ויינתן אישור קבוע לאותו מיתקן לפריצת גפ"מ בנמל חיפה.
הערה
זה מיתקן של "דור" כימיקלים.
יואב ערמוני
אני לא שוקל של מי המיתקן. מבחינתי שלכל אחד יהיה מיתקן משלו אם יש בזה צורך
נסים דהו
הוא מקבל על זה החזר מס לפי ההסכמים שחבר הכנסת שוחט חתם בפריס כשהיה שר אוצר.
יואב ערמוני
אם יש בזר, צ/רך, מצידי שיהיה מיתקן לכל אהד. המציאות כרגע שבהיפה יש מיתקן אהד שמשרת את

כל המשק בעניין הייבוא, זה מיתקן של "דור". בנוסף לזה עברנו במועצה תהליך מאוד מאוד לא קל אצל

היועץ המשפטי לממשלה, במועצה הארצית לתכנון ובניה, בבתי-משפט שוועדות לתכנון בדרום. בסופו של

דבר נבנה מיתקן לייבוא גפ"מ בנמל הנפט בקצ"א באשקלון. הוא נבנה עכשיו והוא ער"ן לא בשימוש אך הוא

יהיה בשימוש בחורף הנוכחי.
אברהם שוחט
בבעלות קצ"א?
יואב ערמוני
כן, בבעלות קצ"א.
שאלה
מי יזין אותו?
יואב ערמוני
נכון לרגע זה - פזגז, אבל מי שיהיה רווחי.
שאלה
מאיפה יביאו גז?
יואב ערמוני
אפשר לקנות גז באירופה אין בעיה. זה בא מאיטליה.
היו"ר אברהם רביץ
עוד מעט אני אפתח את הדיון, נשמע את המשלחות. אבל אני רוצה לנסות להציע איזשהו סיכום ביניים.

זה בהסכמתך, מר ערמוני.

הדבר הראש1ן, כבר אמרת שאתה מסכים שהתקנות יהיו לשנה.

דבר שני, תינתן לך כמנהל מינהל הדלק הסמכות לעשות כמה דברים:
א) להגדיל את האחוז הניתן לחברות חדשות ליותר מ-3%
ב) להוריד את הכמות שנקבעה לצרכן גדול לפחות מ-500 טון.

אני לא יודע איך אתה תכתוב את זה. הדברים האלה צריכים להיכתב.
נסים דהן
אני גם מציע שמספר לקוחות יוכלו להצטרף ולהיחשב ביחד כצרכן גדול. שאם תובא רשימה של 4-3

לקוחות שביחד צורכים 500 טון, שייעבירו את כל הארבעה.
היו"ר אברהם רביץ
לפי עניות דעתך האם תוכל לשקול לצרף מספר לקוחות כדי להגיע לאותו גודל שאתה מבקש לקבוע?

אני מציע שתינתן לך אפשרות לקבוע כל סכום שהוא למטה מ-500 טון וכל סכום שהוא מעל ל-3%.

אם אני יכול לנחש את חוכמת הפרצוף של כל המשלחות, אני חושב שבעניין הזה פחות או יותר אנחנו

ממלאים את מבוקשם של לפח1ת חלק מהנוכחים.
יואב ערמוני
כל אחד חושב איפה הוא יהיה כאשר השמיכה הקצרה הזאת תימשך, אם הוא יהיה בצד המכוסה או

בצד המגולה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה תצטרך להתערב בעניין. הרי אנחנו לא רוצים להכתיב לך, אנחנו חצים לתת לך את האפשרות.

חזקה עלינו שאתה תעשה חישובים נורמטיביים, הכל לתועלת העניין. אני חושב שראוי בהחלט שהדבר הזה

ייעשה.

לחבר הכנסת אברהם שוחט יש הצעה לסדר.
אברהם שוחט
אני לא בטוח שהבנתי את הדברים לפרטי פרטיהם, אבל ברור לי שבתי זיקוק שניים לא כל-כך מהר יהיו.

ברור לי דבר אחד, אמרו גם מנהל מינהל הדלק וגם הממונה על ההגבלים העסקיים שיש כשל ובעייה בעניין

קביעת המחירים וזה משפיע על כל המערכת הזאת, של החוסרים ושל הייבוא.

לפי דעתי אנחנו לא צריכים לתת יד לאישור התקנות. צריך לקרוא לאוצר ולמשרד האנרגיה הנה, שייבואו

בשבוע הבא וייסבירו למה לא מטפלים בבעיה של כשל מחיר, בפרט אם זה פותר את הבעיה כולה. אם

באמת אלה הדברים, כך אני התרשמתי, אז יעלה פעם אחת לצרכן יותר ואז השיקולים יהיו כפי שיהיו.
דוד תדמור
זה לא יעלה לצרכן יותר. לצרכן זה יעלה פחות כי הפערים כל-כך גדולים היום.
אברהם שוחט
אם יש פיתרון שה1א נכון כלכלית והוא יוצר את שיווי המשקל, עניין המחירים, אז צריך לעשות את זה.

למה לחכות עם זה? למה לסחוב ולעשות תקנות ולעשות הקצבות ולחלק חלוקות.
נסים דהן
אתה מציע שמחיר הגז יעלה ביום אחד ב-20%?
אברהם שוחט
אני לא יודע. אני גם לא נכנס לזה.
דוד תדמור
הפער היום מאוד מאוד גדול בין המחיר לצרכן לבין המחיר בשער בז"ן.
אברהם שוחט
אני מסתמך על דברי שני האורהים שלנו, שאמרו את זה. אז במקום לטפל בבעיה היסודית עושים אלף

תקנות.
חיים אורון
אתה מוכן להטיל פיקוח להצי שנה על המחיר לצרכן הביתי?
יואב ערמוני
מדובר בתהליכי התאמה.
נסים דהו
אני יודע מתוך עובדת חיים שבלון גז של 48 ליטר בישראל עולה 180 שקל בערך,
הערה
208 שקל.
נסים דהו
עולה 208 שקל ואני קונה את זה מעבר לגדר בנהלין ושם משלם רק 100 שקל.
פיני בדש
אבל זה שמעבר לגדר יכול להתפוצץ איתך.
אבי פרל
גם בפי גלילות הוא יכול להתפוצץ. אתה יודע איזה מיכלים חלודים יש שם? גם הם יכולים להתפוצץ.
נסים דהו
רבותי, זה לא צחוק, אם אני יכול לקנות ב-100 שקל מעבר לגדר במקום ב-180 שקל, אז אני לעולם לא

אקנה יותר ב-180, זה ברור.
סמדר אלחנני
אתה קונה מוצר אחר לגמרי מבחינת הבטיחות.
יואב ערמוני
אני חצה קודם לענות להצעה של חבר הכנסת שוחט. בסוגיית המחיר - אני לא זה שצריך להגיד באיזה

שולחן היא צריכה לידון. נדמה לי שהעניין הזה צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה ולא כאן. זו אמירה טכנית.

צריך לברר את הנקודה הזאת. זה דבר ראשון.

לגופם של דברים, מפעל שמצוייד היום באמצעים להסקה באמצעות גפ"מ, אני לא יודע לבוא ולהגיד

היום שהוא תוך שנה, עם סיגנל מחיר שונה, יעביר את עצמו, ייסב את עצמו. הוא קודם כל יראה מה המחיר

ואחרי זה הוא ילמד, הוא ילמד שזה יותר יקר.



ככה שזה שהמחיר שגוי, את זה אני יכול להגיד בוודאות. האם זה מה שיפתור את כל רובעיה? אני לא

יכול להגיד כך. לכן אני בהחלט מקבל שהתקנות חללו יהיו לשנה. במידה ונצליח לפתור את בעיית המחיר עד

אז וללמוד מהפיתרון שזה פתר את כל הבעיה, אז לא יהיה צורך להאריך את התקנות. במידה ועדיין יהיה

צורך בהן, אז אנחנו נבקש הארכה.

לגבי ההצעה לאפשר למנהל מינהל הדלק להגדיל את האחוז או להקטין את המכסות או לעשות כל מיני

דברים, אני רוצה להגיד כאן משהו שאולי ישמע קצת אפיקורסי אבל אני מרגיש שאני חייב להגיד. למנהל

מינהל הדלק, בניגוד לראשי תחומים או ממ1נים אחרים במשרדי הממשלה, כמו הממונה על ההגבלים

העסקיים, אין חוק שעומד לימינו. אני אומר את זה straight forward ועל הש1לחן, מכאן שמנהל מינהל הדלק

הוא חשוף ולחיץ, הוא נתון ללחצים ולפניות ואין חוק שעומד לימינו ומגן עליו. זאת המציאות וזאת האמת.

אני לא הייתי רוצה כל שני וחמישי לעשות את איזון האינטרסים הזה: להעלות את האחוז ולהוריד את

הכמות, לחבר צרכנים ולחבר ספקים ולעשות את כל הדבר הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל התוצאה היא שאתה תחייב אותנו היום לעשות את זה בתקנות.
יואב ערמוני
לכן אני מציע את כללי המשחק הללו, הייתי רוצה שייקבעו כאן כללי משחק שיינחו את המשק הזה

לשנה הקרובה לפחות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נצטרך, אם כך, לעשות את המלאכה כדי לאפשר לך לפעול. זאת אומרת שאנחנו נאמר היום

למדינה שזה לא 30% אלא 5%.
נסים דהו
אפשר להשאיר את זה 3% אם אנחנו נקבע שצרכן גדול הוא מי שרוכש 400 טון גז במקום 500 טון,

ואם נאמר שאפשר לצרף לק1ח1ת.
סמדר אלחנני
אין לזה קשר.
יואב ערמוני
צריך להבהיר שאותם 3% הם לא לאף אחד שנמצא כאן כרגע אלא לאלה שמחכים לשמוע ברדיו מה

יהיה כאן הי1ם, זאת אומרת לכאלה שעוד לא הצטרפו למהלך, עוד לא נהיו חברת גז בכלל.
אברהם שוחט
כמה חברות גז רשומות?
יואב ערמוני
היום רשומים, אם אני לא טועה, 22 חברות גז. 22 מחזיקים ברשיונות לקבל הקצבת גז.
אבי פרל
לאלה שנמצאים פה יש פחות מ-3%.
יואב ערמוני
אני מסביר את ה-3% האלה. ההיסטוריה שאנחנו למדנו היא שכלל ההברות הקטנות שמצליהות לנגוס

נתחי שוק מגיעות עד 1.5%. אז אני מגדיל את ההפרשה הזאת לחברות קטנות.
נ0ים דהן
לפי ההסדר הקיים היום, האם חברה קטנה יכולה לרכוש כמה גז שהיא רוצה?
יואב ערמוני
לא.
נסים דהו
אז איך אתה רוצה שהיא תגדל?
יואב ערמוני
אנחנו באים ממצב רע ואנהנו מנסים לעשות אותו יותר טוב.
פיני בדש
לא הגיוני שבשנת 2,000 בכל שנה יהיה מחסנר בגז במדינת ישראל, הדבר הזה לא הגי1ני.
נסים דהו
מישהו ד1אג שלא ימכרו להם יותר.
יואב ערמוני
אני בכל אופן הצגתי את הבעיה על השולהן. אני מאוד לא הייתי רוצה לעסוק באתון האינטרסים הזה

יומם ולילה.
סמדר אלחנני
אני רוצה להעיר שבייחוד אצל הרשויות הבינלאומיות יש העדפה מבחינת איכות הסביבה לשימוש בגז.

זה הנקי ביותר והפחות מזהם. לכן ניתנה העדפה לגז על-ידי המחיר הנמוך. המחיר הנמוך יצר מחסור.

ברגע שתעלה את מחיר הגז לא יהיה מחסור, זה א"ב. האלטרנטיבה היא שימוש בחשמל. חברת החשמל

לצורך ה'peak-ים מייצרת במה שנקרא "תחנות הייצור בגז", אבל זה לא גז, זה סולר, וזה מזהם. לא כדאי

להם לצורך ה''peak-ים בחשמל לעשות עליית מדרגה כל-כך גבוהה ולהקים עוד תחנת חשמל. זה פיתרון עד

שאנחנו נגיע לגז טבעי, שהוא פותר חלק מהבעיה אבל לא את הבעיה הזאת, זה דבר שיכול לסייע.
דוד תדמור
הבעיה היא שהמדינה לא מסבסדת את הגז הזה אלא דרך הבעלות שלה בבז"ן ואז קשה מאח- לחייב

את בז"ן. זה לא פרקטי לבוא לבז"ן ולומר להם: תייצרו כך, או תייצרו אחרת. גם כשכותבים את זה בתקנות

זה לא הופך להיות מעשי.
יואב ערמוני
חוק החברות הממשלתיות בסעיף 4(א) מ1רה שהברה גם אם היא ממשלתית צריכה לפעול על-פי

שיקולים עסקיים.
סמדר אלחנני
C.I.F Lavera וכל הרפרנס הבינלאומי נובע מזה שבעולם, בפיצוח הלינארי של חבית דלק, שם השוק

מתאזן על-ידי זה שהביקוש לגז פשוט יותר נמ1ר, בניגוד לאחרים. פה הביקוש לגז יותר גבוה כי הוא נוצר גם

ב-.peak יש העדפה. לכן הבעיה שלך תהיה שלא רק תיפתח את השוק לגז אלא תצטרך להעלות את מחירי

הדלק האלטרנטיבי. כלומר עדיין יהיה תמריץ להשתמש בגז.
נסים דהו
יש עוד נקודה שהובאה לידיעת חברי הכנסת, שמוכרים גז לרשות הפלשתינאית במחיר עלות, במחיר

יותר זול מאשר מוכרים לצרכנים הישראלים. מישהו צריך להסביר מדוע זה נעשה.
יואב ערמוני
ראשית באופן קטיגורי אס1ר להעביר בלונים מלאים של גז משטחי הרשות הפלשתינאית, א1 בכלל

מאיזור יהודה ושומרון ועזה, לתחומי מדינת ישראל הריבונית. ראשית, זה אסור.

שנית, התמריץ נוצר מהרבה מאוד סיבות: חוסר כדאיות בהקמת מיתקני גז מטעמים של איכות סביבה,

עלויות עבודה, עלויות רישוי, עלויות ביטוח. חברות גז מבוטחות בהרבה מאוד כסף כנגד תאונה. מפעיל של

תחנת מילוי כזאת ביהודה ושומרון - אינני יודע בכמה הוא מבוטח, אם בכלל הוא מבוטח.
נסים דהן
אני מדבר על מצב הפוך, אני מדבר על כך שמדינת ישראל מ1כרת לרשות הפלשתינאית גז במחיר יותר

נמוך מאשר היא מוכרת לפזגז.
יואב ערמוני
מי שקונה את הגז ומספק אותו לרשות הפלשתינאית היא חברת "דור גז". נמצא כאן מנכ"ל החברה

והוא יוכל לענות אם תירצה לשאול אותו. היא קונה במחירי שער בז"ן, באותו מחיר שקונים כולם. אני רוצה

להגיד, גם בכל העניין הזה יש אנומליה רבתי. איפה נשמע בעולם שמי שקונה 5,000 טון משלם אותו מחיר

כמו מי שקונה 500 טון? איפה נשמע דבר כזה? וכאן נוצרה אנומליה בגלל מדיניות הפיקוח כלפי מונופ1ל בתי

זיקוק, לגבי זיקוק אסור להפלות, לא במחיר, לא באספקה ולא בשום דבר. זאת אנומליה על אנומליה על

אטמליה. אנחנו מנסים לעשות קצת יותר טוב ממה שיש.
היו"ר אברהם רביץ
אני אאפשר לנציגי החברות לדבר. אני אלך לפי הסדר שבו אתם רשומים. מר פנחס בידרמן מפזגז.
פנחס בידרמן
אני מבקש להעיר מספר הערות קצרות. הערה אחת שדובר עליה היא זה שבעצם לא מכירים ולא

יודעים מה הכמות שבתי הזיקוק חייבים לייצר. זה יוצר מצב שבו בעצם ברצותם של בתי הזיקוק יש מחסור

1ברצ1תם אי1 מחסור, וזאת בעיה.
פיני בדש
אגב, מה זה נותן להם?
פנחס בידרמן
יש להם את השיק1לים שלהם ואני לא יודע מה השיקולים, אני לא רוצה להיכנס לעומקם של השיק1לים.

אבל עובדה היא שבמשך שנים רבות בתי הזיקוק ידעו לייצר בתק1פות חורף כמוי1ת גבוהות מאלה שיוצרו

בשנתיים האחרונות. אז השיקולים הם שיקולים שלהם, אני מתאר לעצמי גם עסקיים, זה ברור לי, לגיטימיים

אולי, אבל צריך לדעת שהם משפיעים על כל השוק.
נסים דהן
האם איכפת להם מהעניים שיימותו מקור?
היו"ר אברהם רביץ
אם הם מונופול, זה לכל הפחות לא לגיטימי שהצרכן הסופי לא יקבל גז לצורכי היומיום שלו.
נסים דהן
אני אביא לך פה 2 כתבות שפורסמו בעיתונים בחורף שעבר על קשישים שסבלו מקור בגלל המחסור

בגז. תפקיד הממשלה לדאוג לאזרחיה שלא יקפאו מק1ר.
פנחס בידרמן
פן נוסף של אותה בעיה הוא חוסר הגבלת הכמות לשימוש העצמי של בז"ן. ברור לכולנו שחלק

מתצרוכת הגפ"מ של בז"ן מיועדת לשימוש עצמי והכמות הזאת לא מוגבלת. אם השיקולים של בז"ן היו

שיקולים שמגבילים את כמות הצריכה העצמית שלהם אז ממילא אני מעריך שהנותר למשק היה גדול יותר.

אני רוצה להעיר הערה לגבי דבריו של חבר הכנסת דהן, שדיבר על מיכל מנהלין. דרך אגב, אני חושב

שזה לא בסדר, אם מותר לי לחלק ציונים, שמביאים דוגמא מעבירה על החוק. עד כמה שאני יודע אסור

לקנות גז בנהלין ולהעביר אותו לישוב בישראל. אם זה מה שחבר כנסת יכול לעש1ת, אני חושב שאס1ר לו

להביא את זה כראייה למשהו שנדון פה.
היו"ר אברהם רביץ
זה בכל מקרה יכול להיות ראייה לפער המחירים.
אמנון רובינשטיין
הראיה היא לא זאת, הבעיה היא שפער המחירים הוא כל כך גדול...
פנחס בידרמן
זה לא סוד שפער המחירים הוא גבוה, הוא כמעט גבוה בכל מוצר, בכל תחום ובכל שירות שאדוני יכול

לקנות בשטחים בהשוואה לאותו מוצר או שירות בישראל. זה נכון גם בגז.
פיני בדש
אבל לא כשהמקור הוא בישראל. פה הם קונים בישראל ומוכרים במחיר זול יותר ברשות הפלשתינאית.
פנחס בידרמן
המחיר בישראל כולל מע"מ. אני לא יודע מה קורה במע"מ הפלשתינאי. דבר שני, מר יואב ערמוני מנה

חלק מהסיבות שהמחירים האלה הם גבוהים יותר בישראל. ברור לחלוטין שעלות כוח העבודה בישראל

גבוהה יותר מאשר ברשות הפלשתינאית - האמצעים הטכנולוגיים, פיקוח, בטיחות, בקרה, הם-סה וכן

הלאה. זה לא המקום לפרט. אבל אני בהחלט מסכים לדברים, שהמחירים בישראל שונים, גבוהים י1תר

מאשר ברשות הפלשתינאית, אבל זה לא המוצר היחיד.

הייתי חושב שמן הראוי שהמקטע של ה-3% יישאר לגבי ספק שכבר התחיל פעילותו לפני תקופת

מחסור, כי הרי אין היגיון שדווקא באותם 4-3 חודשים של תקופת המחסור, שדווקא אז יכנס אחד חדש. אני

חושב שהוא לא תורם שום דבר לפעילות של התחרות במשק באותם 4-3 חודשים של פעילות מחס1ר. אני

חושב שזה רלוונטי לגבי אותו אדם, או אותו גוף, או אותו תאגיד עסקי שרוצה להיכנס לפעילות לפני שיש

תקופת מחס1ר.



והערה אחרונה, לא הבנתי את העניין הזה של הקצאה לספקים לא פעילים בתחנות. אם הבנתי את

הפרשנות של מר יואב ערמוני עכשיו אז אני הושב שזה מתייחס גם להערה הק1דמת שהערתי.

עוד הערה אחת, ברשותך, הממונה על ההגבלים העסקיים אמר מה שאמר על מה שקורה בענף הגז.

אני רוצה רק להגיד שהדברים האלה כיום בבדיקה. שלא ישתמע מהדברים האלה שאנחנו מקבלים את מה

שהאדון אומר. אנחנו לא בהכרח חושבים שזה מה שקורה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. מר מרדכי לוין מאמישרגז.
מרדכי לוין
רציתי לחזק נקודה שמר בידרמן העלה. הגז הוא מוצר יסוד והוא מסופק לכל בתי האב בארץ, כמו

חשמל ומים. לכן הרשות צריכה לדאוג שהוא יהיה זמין. בכל הסיבות לתקלות שהועלו לא הוזכר כושר ייצור.

אני חושב שצריכים להתייחס בתקופת המחסור רק לכושר הייצור של הייצרן היחיד, ושזה יהיה קנה המידה.
היו"ר אברהם רביץ
זאת היתה שאלתו של חבר הכנסת יהודה הראל. תודה. מר ישראל יניב מסופרגז.
ישראל יניב
אני רוצה להציע הצעה פרקטית בנושא בז"ן. הרי לא נצליח ויהיה קשה מאוד לפקח כמה הם צריכים

וכמה הם לא צריכים וכולי. אני מציע לפחות לקבוע סף, שהם לא יספקו פחות מאשר הממוצע נאמר של 4-3

השנים האחרונות. כי אחרת אנחנו יכולים להיכנס למצב שהם י1כל1 לרדת למחצית מהאספקה ולאף אחד אין

שליטה על כך. עד שייעשו בדיקת מחירים ועד שייבדקו את הכל, לפחות שיהיה איזשהו רף מינימלי.
היו"ר אברהם רביץ
האם יש לנו אפשרות לעשות את זה?
אמנון רובינשטיין
לא, זה לא שייך לכאן, זה בוועדת הכלכלה, יש חוק מיוחד ותקנות בעניין זה.
ישראל יניב
אני לא מתמצא אבל אני חושב שיש לוגיקה בעניין הזה.

צריו לשים לב כשקובעים אחוזים לגופים חדשים, שלקוחות לא נודדים בבת אחת. קיים החשש, לדעתי

חשש סביר, שיהיה מסחר בהקצבות. ברגע שיש פער מחירים בין הייבוא, שהוא ב- $100 בערך יותר יקר,

לבין הגז המקומי, ויהיו גופים שיוכל1 לקבל איזשהי הקצבה מיידית לגז - זה יוביל לספסרות במיכסות.
היו"ר אברהם רביץ
אם שמת לב, אנחנו הרי בכל מקרה מגבילים את זה להצגת חוזים. הרי אנחנו דנו אם 500 טון זה גבוה

מדי, אבל אנחנו לא אמרנו שזה יינתן ללא הצגת חוזים.
ישראל יניב
נדמה לי שיש פה שני נושאים שונים. על ה-3% שעליהם דובר, לדוגמא, אם הבנתי נכון מהתקנות, זה

לא מחייב הצגת חוזים לראש מינהל הדלק.

לגבי העברת לקוחות אין לי בעיה אבל לגבי חברה חדשה שתיכנס לשוק, שייתנו לה את אותם 3%, ויש



כאן גישה אפילו להגדיל את הכמות הזאת, לדעתי הסבירות שייתחיל להיות מסחר בהקצבות גז היא גבוהה.

זה כל-כך מתבקש הרי, כל-כך לעשות את זה, והרבה יותר קשה להשיג לקוחות. לפיכך לדעתי יש סכנה

די גדולה שזה פשוט יגרום לספסרות.
אמנון רובינשטיין
מבהינה כלכלית מכירת מיכסות כאלה היא לא ....
הערה
מי שצריך לייבא, עדיף לו לקנות ב- $50 יותר יקר מאשר לייבא במחיר מלא.
אמנון רובינשטיין
אז מבחינה כלכלית, מבחינת השוק כולו זה עדיף על מצב של מונופול מוחלט.
היו"ר אברהם רביץ
צריך לחשוב איך לתקן את זה. מר צבי מור או מר מיכאל ינובסקי מדורגז, אחד משניכם.
צבי מור
ראשית אני מברך, אני חושב שהמשק צריך וזקוק לתקנה הזאת כי כרגע הנושא עומד ותלוי

בבית-המשפט והתקנה הזאת למעשה תכריע את הצרכים של כל חברות הגז, החדשות והוותיקות כאחד.

אני רוצה להתייחס לסעיף 11. נראה לי שהמשמעות של סעיף 11 לא הובנה כראוי לכל הפורום. סעיף

11 למעשה מקנה שליטה בהקצבה של גז לצרכן שהוא בעל צריכה של 500 טון ומעלה, או כל מספר אחר

שהוועדה תחליט. המשמעות היא שדווקא בתקופת מחסור התקנה הזאת לוקחת מתוך המחסור שקיים

במדינה ומעדיפה לתת את ההקצבה הזאת לצרכן תעשייתי גדול לעשות איתה כאוות נפשו. זה מה

שהתקנה הזאת אומרת בשורה התחתונה.

כלומר, אתם חברי ועדת הכספים לוקחים ומעדיפים דווקא תעשייה גדולה, שאולי, לא בטוח, יש לה מקור

אנרגיה חלופי - אולי נפטא, אולי סולר, אולי מזוט - ונותנת לה בתקופת מחסור את ההגנה: קבל את ה-500

טון האלה. על חשבון מי? על חשבון אותם הצרכנים האחרים שהם קטנים מ-500 טון, שלהם אתם למעשה

מנציחים את המחסור.
דוד תדמור
זה בסך הכל עובר מחברה לחברה.
נסים דהו
רק אחד יכול לעבור. ברגע שיש לו 500 טון הוא בטוח שהוא יוכל לקבל גז כל החיים שלו, לא משנה

ממי, כי אם "פזגז" יעשו לו בעיות הוא יעבור ל"אמישרגז" ואם "אמישרגז" יעשו לו בעיות הוא יעבור ל"דור

אנרגיה". אם הוא צורך 500 טון גז, אף אחד יותר לא יגיד לו מה לעשות.
אמנון רובינשטיין
כך גם כל צרכן ביתי.
נסים דהן
לא, לא כל צרכן ביתי יוכל לעבור כי החדש יגיד לו שאין לו אספקת גז בשבילו כי הוא פחות מ-500.
צבי מור
חבר הכנסת רובינשטיין, אני רוצה להבהיר את זה. אני מסכים למה שאומר הבר הכנסת נסים דהן.

ב-500 טון האלה, שייעברו לצרכן תעשייתי, בזה למעשה לקהת את ההקצבה של ה-500 טון מכל חברת גז

אחרת והעברת אותה לשליטתו הישירה של הצרכן התעשייתי.

התקנה אומרת שכדי שהצרכן התעשייתי שצורך 500 טון לשנה יבוא למינהל הדלק עם חוזה עם חברת

גז חדשה, לא "דור", חברת גז אחרת, המשמעות היא שלמעשה מנהל מינהל הדלק ייקח 500 טון

מההקצבה של הספק היוצא וייתן את אותם 500 טון לספק התעשייתי החדש, וייתן את זה לחברת הגז

החדשה. כל1מר, התקנה הזו מנציחה את העדיפות של הצרכן הגדול של ר.-500 טון ומשאירה לכלל המשק

איקס מתוך ייצור בתי הזיקוק פחות 500 טון.

מה יקרה לאמיתו של דבר במשק? את אותם 500 טון של הצרכן הבודד שעבר לחברה חדשה - ואתה

צודק, ד"ר תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים, זה נכון שזה יגביר נקודתית את התחרות, כי אין שום

בעיה, חברת גז חדשה תיקח את הצרכן עם ה-500 טון ותעביר אותו אליה במהיר י1תר נמוך. אבל לכלל

המשק ישאר פחות 500 טון גז לחל1קה.
דוד תדמור
ישאר בדי1ק אותו דבר אבל הוא יפסיק להיות שב1י של החברה שהוא משתמש בה היום.
נסים דהן
אבל יש לו אלטרנטיבה. לא רק זה, הוא לא חייב להשתמש ב-500 טון. הוא "שווה" 500 ט1ן 1כר עובר

לחברה הדשה ומשתמש רק ב-300 ט1ן. ב-200 טון הוא יוכל לספסר.
דוד תדמור
מי שרצה לעבור לגז עד היום, עשה את זה בלי התקנה הזו. התקנה הזאת לא תגביר את המעבר לגז.

מה שמגביר את המעבר לגז זה המהיר. כל השאלה היא האם אותו צרכן גדול יהיה שבוי של חברה קיימת

או שהוא יוכל לעבור גם לחברה החדשה. מה שתקנה 11 ע1שה, בתיקונים שהבר הכנסת דהן ואחרים

מציעים, עם הצטרפות או בלי הצטרפות, בסכום בגובה כזה או אחר, כל מה שהיא עושה - היא מאפשרת

מעבר של לקוחות.
צבי מור
בעניין הזה אני לא יודע איך להגדיר את עצמנו. "דור" היא חברה הדשה שקיימת עוד מעט 10 שנים,

אבל בתחום התעשייתי לפחות מעולם הקצבת הגז לא היוותה מכשול בפנינו להעביר לקוחות א1 להגדיל את

נתח השוק שלנו בתעשייה. מה שכן מנע את היכולת שלנו זה המחסור בגז לצורך אספקתו לצרכנים

הביתיים. זה בדיוק אותו גז. הרי הגז שמיוצר בבית זיקוק, כשהוא יוצא את שער בית הזיקוק הוא לא יודע לאן

הוא שייך. חברת הגז קובעת על-פי הצרכים המיידיים שלה אם הגז הזה יוצא לדרכו לדרכו תעשייתי או

לתחום הביתי. אם הוצאנו 500 טון מכלל השוק, אותו צרכן תעשייתי פתוח לקבל את הגז.
דוד תדמור
הוא מקבל אותו גם היום. מע1לם לא סירבת לתת גז לצרכן של 500 טו1, רק המחיר שונה.
צבי מור
עכשיו הוא מקבל במחיר שיש בו גם נושא של יבוא.
היו"ר אברהם רביץ
מה אתם מציעים? שהזיכיון יישאר בחברה?
צבי מור
עד היום, אדוני היושב-ראש, מי שהחליט בסיכומו של דבר על חלוקת ההקצבות בין הלקוהות השונים זה

ספקי הגז השונים. כלומר, אם מתוך ייצור של 100,000 טון בבית זיקוק ספק גז מסויים קיבל 25,000 טון

בשנה, הוא חילק את 25,000 הטונות בי] כלל הצרכנים שלו. כלומר אם היה מה0ור אז היה צרכן מסויים

בחורף, גם אם תעשייתי או מסחרי, שקיבל קצת פחות גז. הייבוא שהחל לפעול לפני שנתיים, לשמחתנו,

מהווה למעשה השלמה בעת המחסור. למעשה כל הצרכנים לא ידעו מה מקור הגז, כל אחד מהם קיבל את

חלק הארי מהייצור המקומי ועוד כ-10% מהייבוא.

כרגע כשאתה לוקח 500 טון ומעדיף צרכן תעשייתי גדול אתה אומר בעצם שהצרכן הזה לעולם לא

יקבל גז מייבוא, שהוא גז יקר יותר, אלא הוא יקבל אך ורק גז מתוצרת בית זיקוק במחיר נמוך י1תר, ולא

משנה מי ספק הגז שלו.
נסים דהו
יש צדק בכך. אתה יוצר תחרות בכך שאתה משאיר את ה-500 שהוא רוצה למכור אותם. מה שאתה

עושה היום, אתה נותן אותם לצרכן גדול ואז אין לספק הקטן על מה להתמודד, כי גם הכמות עוזרת לספק

הגדול והוא יוצר לו מלאי, ומלאי יוצר מחסור.
צבי מור
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעוד דבר, המדינה בהחלת הרפורמה בשנת 1989 קבעה בין

היתר שהיא רוצה לצאת ממעורבות במשק. מה סעיף 11 בתקנה אומר? בעצם שוב משרד התשתיות

הלא1מיות הופך להי1ת המפקח על חל1קת הגז במדינת ישראל.

אולי המשרד היה צריך לפקח ולומר: חברה זו מקבלת אחוז כזה על-פי גודלה.

אני מקבל בברכה את האפלייה המתקנת כלפי החברות החדשות, שצריכות לקבל אחת יותר גבוה על

מנת לאפשר להן להיכנס ולהילחם בשוק תחרותי. אבל כאן בתקנה 11 פתאום מר יואב ערמוני, כמי שעומד

בראש מינהל הדלק, צריך כבר לקבל חוזים מלקוחות ס1פיים. ומה יקרה אם הלקוח הסופי שצורך 500 טון

בבוקר חתם על חוזה עם חברה אי ועל פי חוקי הרפורמה שוועדת הכנסת קבעה בצהרים מותר לו לחשם

גם עם חברה בי. ואז באותו יום הממונה על הדלק במשרד התשתיות הלאומיות יקבל שני חוזים, אחד

מהבוקר ואחד מהצהרים, של שני ספקי גז שונים? למי הוא ייתן את הקצבת הגז?

כלומר מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומי1ת הופך בהדרגה למערכת של שפיטה, בקרה וגם פיקוח

על חוזים של חברות הדלק עם הצרכנים הסופיים. מר יואב ערמוני ט1ען שיש 50 לקוחות. לעניות דעתי יש

יותר מ-100 לקוחות כאלה בשוק במדינת ישראל. מה שלמעשה התקנה הזאת אומרת, שאותם 100

לקוחות עדיפים על-פי התקנה הזו על פני כל הלקוחות האחרים במדינת ישראל. התקנה הזאת למעשה

יוצרת אפלייה וחוסר שוויון בין הלקוחות הסופיים שהם קטנים מ-500 טון לבין אותם לקוחות המועדפים כרגע,

על-פי התקנה הזו, שהם צורכים מ-500 טון ומעלה.
נסים דהן
ואם נוריד את זה ל-250 טון, יהיה יותר טוב?
צבי מור
למה 250? צריך להוריד את זה לטון אחד אולי.
נסים דהו
צריכה להיות איזשהי הגבלה ופיקוח. אי אפשר להעסיק את מר יואב ערמוני כל הזמן רק בזה.
היו"ר אברהם רביץ
מר יאיר רונקרנץ מגזגל.
יאיר רוזנקרנץ
לצערי גם מר יואב ערמוני וגם הממונה על ההגבלים העסקיים אמרו פה מספר דברים שאני חושב

שמעידים על כך שהם עדיין לא בקיאים במה שקורה בענף הגז. אני אגיד למה. קודם כל, יש תחרות. אני

שייר לאחת מהחברות הקטנות. אם מישהו רוצה לראות את זה, יראה את זה ביומיום. אנחנו לא מוכרים

ב-208 שקל בלון גז גדול, מוכרים גם בפחות מ-140 שקל, ומוכרים גם ב-120 שקל, ומוכרים גז בצובר

במחיר הרבה יותר נמוך מהמחירים שפה צויינו, גם ללקוחות בגז מרמי.
אמנון רובינשטיין
מה נתח השוק שלך?
יאיר רוזנקרנץ
נתח חשוק שלי מתקרב ל-2% ואני לא יכול לזוז ממנו מפני שאין לי מספיק גז. אני היום לא יכול ללכת

לדוגמא לשכונה בקריית ספר ולתת להם הצעה להספקת מאות טונות גז ולתת להם מחיר טוב ותחרותי

מפני שאין לי את ההקצבה המתאימה. 500 טון זאת מגבלה גדולה מדי, זה רף גבוה מדי. זה אי-שוויון

מוחלט.

אבל אני רוצה להגיע לדבר בסיסי, עד לפני 3-2 שנים היה מספיק גז. בתי הזיקוק יצרו גם 35,000 טון,

לא רק 29,000 טון. פתאום הם מייצרים 29,000 טון. למה? למה הם לא מייצרים את מה שהם מסוגלים

לייצר? יש בעיית מחיר? זה לא בעיה של הצרכן. הצרכן חייב לקבל את הגז הזה לביתו. הלולן חייב את זה

ללול שלו.

ואני לא מדבר על רשות פלשתינאית שיש לה פריבילגיה על עם ישראל. אני חושב שעניי עירך קודמים.

למה הרשות הפלשתינאית צריכה לקבל אלפי טון לפני שכל מיני צרכנים במגדל העמק ושדרות, תל-אביב

וירושלים מקבלים גז? למה היה צריך לקוח בבאר-שבע בחורף שעבר לבוא לסוכן שייגיד לו באותו יום: אין

גז? איזה מין דבר זה? איפה אנחנו נמצאים? בשנת 2000 אנחנו מדברים על מחסור? זה כמו שמחר יגידו:

אין חשמל, אין דלק למכוניות, אין מים בשביל לשתות, אין מים לגדל את החיטה. אני לא מבין מה קורה פה.

זה אבסורד ויש פה איזה עיוות ואת זה צריך לבדוק למעלה, בתי הזיק1ק עם משרד התשתי1ת הלאומיות.
היו"ר אברהם רביץ
מה אתה מבקש מהוועדה?
יאיר רוזנקרנץ
אני מבקש מהוועדה קודם כל לדרוש מבתי הזיק1ק לייצר את מה שהם יכולים. אם אנחנו ננטרל את מה

שניתן לרשות הפלשתינאית, יהיה אפילו עודף. הרשות הפלשתינאית לוקחת פה מעל 20% ואם מייבאים

10% אז יש לנו 10% עודף.
נסים דהו
זה חמור מאוד שנותנים לרשות הפלשתינאית עוד לפני הצרכנים הישראלים. איזה מדינה מטורפת

עושה את השטויות האלה?
אמנון רובינשטיין
אנחנו לא רוצים שהם יקימו בתי זיקוק משלהם.
נסים דהן
צרפת מוכרת לבלגיה ובלגיה מוכרת לדנמרק אבל אף צרפתי לא יעלה על הדעת למכור את העגבניות

שלו אם בצרפת יש מחסור. מה זה השטויות האלה? אתה ראית מה שעשו ההקלאים, אז הם השכיבו 10

משאיות במעבר הגבול ויותר זה לא קרה.
אמנון רובינשטיין
זה לא עזר להם.
היו"ר אברהם רביץ
יותר כדאי למכור החוצה.
יאיר רוזנקרנץ
גורם מחוץ לגבולות מדינת ישראל שרוצה לייבא, שייבא את זה מLavera-, אני לא יודע מאיפה, שייביא

את זה מפריז. גז שמייצרים במדינת ישראל צריך קודם כל לספק לתושבי מדינת ישראל, ואחר-כך שייבאו

מאיפה שרוצים.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מציע בעצם למכור לרשות הפלשתינאית גז יבוא.
יאיר רוזנקרנץ
את כושר הייבוא ושייממשו אותו כמה שהם רוצים.
דני קמחי
הם יעשו את זה יותר בזול.
יאיר רוזנקרנץ
אם יהיה עודף בבתי הזיקוק, שייתנו את הע1דף הזה לאנשים.
אמנון רובינשטיין
החשש הוא שהם יקימו בתי זיקוק.
נסים דהן
את הייבוא הישראלי שיימכרו לפלשתינאים במהיר מסובסד. אתה רוצה להרוויח על זה? תסבסד את

הפלשתינאים על הייבוא אבל לא על הייצ1ר המק1מי.
היו"ר אברהם רביץ
בעניין הזה אני חושב שבוודאי גם לוועדת החוץ והביטחון יש מה לומר, כך שבואו נעזוב את הרשות

הפלשתינאית. אני לא בטוח שאנחנו בשולחן הזה יודעים את כל השיקולים.
יאיר רוזנקרנץ
אבל זה חלק ממיקום הבעיה.
היו"ר אברהם רביץ
תקבל את זה כדבר אקסיומטי לצורך הדיון.
יאיר רוזנקרנץ
לגבי סעיף 11 - ההגבלה בכמות, או הרף הגבוה, 500 טון: אני חושב שזה לא צודק. אם לי בתור חברה

קטנה יש גם לקוח שצורך 100 טון גז...
היו"ר אברהם רביץ
אבל אם יחברו כמה לקוחות, זה עוזר לך?
יאיר רוזנקרנץ
יש פה בעיה. הלקוחות הם לא זמינים מכמה סיבות. אני אתן דוגמא אחת. אם אני בא לקיבוץ שצורך

200-150 טון לשנה, והוא קונה במחיר לדוגמא 1,200 שקל לטון, ואני בא ומציע לו את הגז במחיר הרבה

יותר נמוך, מחיר אטרקטיבי, אז באה אליו חברת הגז הוותיקה ואומרת לו: אתה יודע מה, קח את זה במחיר

האטרקטיבי פחות 50 שקל, קח גם הפרשים שנה-שנתיים אחורה, ובכך היא סוגרת לי כל פתח.
הערה
אז יש תחרות.
אבי פרל
יש תחרות לא ה1גנת.
נסים דהו
תמיד הגדולים יכולים לדרוס את הקטנים, אין מה לעשות.
יאיר רוזנקרנץ
מצד שני אם רוצים לעשות פה רפורמה אז בלי הגבלות בבקשה. אם יש לי מחר לקוח, אחד שצורך 50

טון או 100 טון או 200 טון, אני רוצה שתהיה לי אפשרות לקבל אותו.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, הטענה שלך היא שלא תהיה הגבלה בכלל. ומה ביחס לאחוזים - 3%?
יאיר רוזנקרנץ
לגבי האחוזים, עוד פעם, נאמר פה, זה לגבי חברות שמחכות בשער והן לא נוגעות לי. יש פה בעיה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לך. מר משה גוטמן, מגז מרכז.
משה גוטמן
אני חושב שאני אצטרך לחזור כמו תוכי על דברים שנאמרו.
היו"ר אברהם רביץ
אל תעשה את זה, חבל על הזמן שלנו.
משה גוטמן
אני טוען שבנוסף לנושא של הרשות הפלשתינאית, שזה דבר שלא מובן, אז אנחנו גם מסבסדים אותם

כי הכספים מוחזרים להם, אם זה בלו או מע"מ או אלוהים יודע מה.
היו"ר אברהם רביץ
מר גוטמן, אני רוצה להציע לך, הרי יהיו עוד כמה שייחזרו על זה, בוא ונתרכז בתקנות. אנחנו לא יכולים,

ואנחנו גם לא מוסמכים דרך אגב בוועדה הזאת במסגרת הדיון שלנו, להתמודד עם נושא הרשות

הפלשתינאית. יש לנו את כל הסימפטיה לטענות שלכם אבל זה לא עומד על הפרק. אנחנו לא יכולים

להתמודד עם העניין הזה. אם יש לך משהו לחדש לאחר דברי קודמך באשר לתקנות בעצמן, אנא, בבקשה.
משה גוטמן
אנחנו ממסדים פה איזה מין התהלה על-פי לקיחת גז קודמת, שהיא היסח- ללקיחת גז עתידית. כלומר,

מה שלקחת בשנה שעברה או לפני שנתיים זה יהיה המודד הראשוני לקבלת גז, בתוספת X מסויים.
היו"ר אברהם רביץ
יש בזה סבירות כי אתה צריך לספק ללקוחות שלך.
משה גוטמן
היתה בזה סבירות אם היה הכל מתנהל נכון לפני שנה-שנתיים אבל זה לא סביר אם לפני שנה-שנתיים

הבן אדם, כמו עבדך ב/ אמתך, לא קיבל את הגז שהוא היה צריך לקבל אלא הוא קיבל את זה בדרכים

עקיפות, בתשלומי-יתר ובכל מיני פטנטים, כי הגז לא היה זמין. היום מוסיפים חטא על פשע ואומרים: אתה

היום מקבל את הגז שקיבלת לפני שנתיים בתוספת X, אבל לפני שנה קיבלתי רק 50% ממה שהייתי צריך.

זה דבר אחד.

הנושא השני שאני רוצה להדגיש אותו כבר נאמר אבל אני אדגיש אותו במספרים: לפני 3 שנים בז"ן

יצרה 43,000 טון לחודש וגם עם הרשות הפלשתינאית זה הספיק גם בעת מחסור. הי1ם בתי הזיקוק

מייצרים בסביבות 29,000 טון לחודש.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוד מעט נשאל שאלות את בתי הזיקוק כי אני רואה כאן צוואר בקבוק שאינו ניתן לפיתתן. אתה

טוען שיש כאן מחסור מלאכותי?
משה גוטמן
בהחלט. המחסור הוא מלאכותי. אני הצעתי כמה וכמה פעמים בכל מיני פורומים: בואו נרים את המסך,

נשלם לבתי הזיקוק את הכסף שהם רוצים בכדי שלא נצטרך לייבא. אני לא יודע מי ישלם את החלק השני

אבל בואו נשלם להם, שיהיה להם מספיק גז לתת לנו. לחם מביאים למדינה הזאת? צריך להביא גם גז.
נסים דהו
חיטה אתה מתכוון.
אורי קיסין
אני רוצה לומר לכבוד היושב-ראש, לפני 10 שנים באולם הזה עשו את הרפורמה. חבר הכנסת שוחט



היה אז יושב-ראש הוועדה, מר שחל היה אז שר האנרגיה ואתה, אדוני היושב-ראש, היית חבר ועדה. יש לי

רושם שהי1ם בנו לה קבורה. יש לי רושם שעל-ידי התקנות האלה הולכים לחסל את הרפורמה,

חד-משמעית. ואני אסביר לאדוני מה קורה פה.
דני קמחי
כי מר שחל איננו.
אורי קיסין
מר שחל איננו, צריך להביא שחל חדש. מה שקורה פה הוא פשוט מאוד, לא יתכן להקים היום חברת גז

ולתת לה חוזה עם מיכסת גז עד 100 טון לחודש. אין דבר כזה. 100 טון גם סוכן קטן בקריית-גת היום מוכר

לצרכנים שלו. אז רוצים לתת לחברת גז חדשה שתקום במדינת ישראל מיכסה של 100 טון? לא היו דברים

כאלה, אי אפשר לעשות את זה, בשום פנים וא1פן. אני אומר את זה לאחר 10 שנים שהרפורמה קיימת.

אם אתם רוצים באמת שתהיה רפורמה ותחרות, צריך להפוך את המצב, לתת לחברות הקטנות לקחת

בבית זיקוק 30% באופן חופשי ואם ישאר עודף לתת את זה לחברות האחרות. זה דבר ראשון.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, לתת עדיפות לחברות הקטנות?
אורי קיסין
בוודאי, אחרת לא תחיה לך רפורמה, לא תהיה לך תחרות במשק.
היו"ר אברהם רביץ
אבל זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.
אורי קיסין
אני לא יודע. עוד לא ניסינו את הדברים האלה.

דבר שני, בית זיקוק מייצר 400,000 טון גז לשנה. לו היו נותנים לו ע1ד 100 שקל לטון זה היה פ1תר לו

את הבעיות שלו, הוא היה נותן לך גז כמה שאתה רוצה.
היו"ר אברהם רביץ
זאת היתה ההצעה של מר גוטמן שיושב לידך.
אורי קיסין
היום טון גז עולה 440 שקל, לצרכן מותר למכור ב-208, זה 4,000, בלון קטן ב-65 זה 5,000. אם

אנחנו נשלם עוד 2 שקלים על בלון גז, לא נרגיש את זה. הצרכן אפילו לא יידע. הם היום צריכים לייבא במשק

טון גז אז זה אומר עוד 440 שקל, זה 120 טון. אתה מביא בעוד 100 דולר טון גז במחיר כפול. נקנה בבית

זיקוק, זה שלנו, ניתן להם עוד 100 שקל 1אז נפתור את הבעיה. זה הכל. אחרת אני מודיע לכם, אם יקבלו

את התקנות האלה - ייחסלו את הרפורמה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. מר תמים יסין מאובק גז.
תמים יסין
אני חושב שהפיתרון הטוב ביותר זה להטיל את חובת הייבוא על בז"ן ואז אם יש לו בעיה בייצור, אם

היא מלאכותית או לא, הוא יפתור אותה על-ידי יבוא משלים ואנחנו נשלם קצת יותר, כפי שאמר מר קיסין.

בהתייחס לתקנות, אני מבקש להתייחס לתקנה 8 לגבי ספקי גז 1תיקים. מדובר על ספק הפועל 3 שנים

ומעלה. לדעתי צריך לתקן את זה ל-10 שנים ומעלה. אני ספק שעובד בשוק 3 שנים כבר ובמשך 3 השנים

האלה הייתי מתוקצב ולא היתה לי אפשרות לקבל כמויות גז ולפתח את השוק שלי. אם היום יבואו ו"ת"חסו

אלי כאילו אני ספק ותיק, כמו הספקים שקיימים 50 שנה, אז אני אשאר יותר קטן מזה שייקבל 3%, אם

בכלל תשרוד החברה שלי. לכן אני מבקש שזה יתוקן ל-10 שנים.
סמדר אלחננ'
3% זה לכלל החברות. לא רק לחברות חדשות.
תמים יסין
אבל את כל ה-3% יכולה לקבל גם רק חברה אחת.
היו"ר אברהם רביץ
כן, אבל מאחר ויש כמה חברות אתה לא מתאר לעצמך שהכל "לך לחברה אחת.
יואב ערמוני
אם חברה חדשה תבוא ותציג חוזים היא תוכל לקבל את כל ה-3%.
נסים דהו
אם יקומו 10 חברות חדשות אז כל אחת תקבל 10% מ-3%.
היו"ר אברהם רביץ
מר אבי פרל מחברת שאם, מרכז הגז. אני רואה שכתבת נאום. אל תקרא מהכתב, תדבר בעל-פה.
אבי פרל
אדוני היושב-ראש, אל תיתן לי מה שלא מגיע לי. אם הייתי יודע לכתוב הייתי הולך ללמוד משפטים.

אדוני היושב-ראש חברים נכבדים, לאחר ששמעתם את כל האנשים המכובדים והמלומדים ...

אני מייצג את חברת שאם, מרכז הגז, חברה חדשה שפועלת בשוק שנתיים.
היו"ר אברהם רביץ
כמה טונות גז אתם מכרתם בערך?
אבי פרל
אני מוכר היום 100 טון גז בחודש. למה? כי אני לא יכול למכור יותר. תראה, כבודו, מה קרה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מוכר יותר בזול מהחברות הוותיקות?
אבי פרל
אבי מוכר בחצי מחיר. איך אני מצליח?
פיני בדש
רק בשביל ה"כבודו" תקבל עוד 100 טון.
אבי פרל
אדוני היושב-ראש, הבן מה קרה פה, במקרה הממונה על ההגבלים העסקיים הלך.
חיים אורון
נציגו יושב כאן.
אבי פרל
הממונה על ההגבלים העסקיים אמר פה, בשולחן הכנסת, זה יירשם בפרוטוקול וחברי הכנסת שמעו

את זה, שיש קרטל בין החברות הגדולות. עד מתי רשעים יעלהו?

פתחתי הברת גז לאחר 22 שנות עבודתי בענף הגז ומאז ימי הפכו חושך. אנשי החברות הגדולות

עוקבים אחרי 24 שעות ביממה. השכילו לעשות בתקופה האחרונה מעקב של הליקופטרים אחרי, כבדו לא

צריך לצבוט את עצמו כדי להאמין בכך. הם חושבים שאני נוסע עם גז חרדל ולא עם גז בוטאן.
נסים דהו
כולם צוחקים. אני מאמין לו.
אבי פרל
זה הופיע בתוכניתו של חיים יבין, כולכם ראיתם את זה, שפשוט נוסעים אחרי. כל אימת שהילדים שלי

הולכים לבית-ספר יש להם ליווי. אני לא דיאנה זכרונה לברכה ואני לא רוצה ליווי.
היו"ר אברהם רביץ
סליחה, פפארצ' לא יצלמו אותך ושום כלום. תסביר לי איך אתה מצליח למכור במחצית מהמחיר?
סאלח טריף
ואיפה אתה נמצא, כדי שנקנה ממך.
אבי פרל
אני נמצא באבן יהודה במרכז. לאיפה שתגידו, אני אגיע גם לשם. אני קונה את הגז בשער בתי זיקוק

ומוביל אותו לאחת מחברות הגז הקיימות החדשות. הם ממלאים לי את המיכלים שלי, ואת המיכלים אני

עצמי ונהגים שלי מחלקים אותם ישירות לצרכנים.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מרוויח?
אבי פרל
ברוך השם, ישתבח שמו. אני לא מרוויח 400% או 600%, מספיק לי 100-200 אחוז. יש עוד הרבה



אנשים מהענף הזה שמרוויחים את האחוזים האלה. כל מה שאני אומר פה הוא נכון.

כמו שכבוד חבר הכנסת דהן הציע לגבי חלוקת גז לקשישים וכולי, אני בא להציע גז לבית משותף ונותן

להם הצעת מחיר שהיא בחצי מהמחיר המקובל - המתחרים מוכרים ב-15 שקל למטר קו"ב ואני מוכר ב-7

שקלים למטר קו"ב. אז החברה הוותיקה באה לאותו בנין ונותנת להם שנה ושנתיים גז חינם, רק שלא יעברו

אלינו. למה? כניראה בגלל שהם "טובים" פה. הם יודעים שאין לנו גז אז הם לא רוצים להפיל אותנו, בפני

עיוור לא תשים מכשול, הם לא רוצים שאנחנו נמכור מה שלא יהיה לנו.

הקרטל הזה, כבודו, מתנהל 50 שנה. העם הזה נמצא כמו באינקוויזיציה, כמו העבדים במצרים, לא יכול

לצאת מהמלתעות של חברות הגז הגדולות. ישב פה הממונה על ההגבלים העסקיים ואמר שהבעיה היא

בצוברים בגז מרכזי. הבעיה היא גם במיכלים. הם תופסים את הצרכנים גם במיכלים. הם אומרים שהמיכל

זה רכושם, לצרכן אסור לזוז עם המיכל. אם יש איזשהי תקלה רחמנה ליצלן בן אדם צריך לחכות 10 ימים

ברגע שהוא רוצה לעבור מחברה לחברה. התקנות הבסיסיות מעכבות ומקשות על הצרכן המסכן הזה

לנס1ת לעבור מחברה לחברה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה גם מוכר בצוברים?
אבי פרל
אני מוכר גם בצוברים כמה שאני יכול אבל אני מפחד למכור בצוברים.
פיני בדש
16M תקבל עליך אם תעבור לצוברים.
אבי פרל
כבודו, למה אני לא יכול למכור בצוברים? למה אני לא יכול למכור בכמויות? הרי מה יקרה? עכשיו

הפכתי לבשר תותחים ליישום הרפורמה במדינת ישראל. אני לא מפחד. נשבעתי שעד י1ם מותי אני אמשיך

את זה, עד היום האחרון של ח".

תראה מה קרה, כבודו, אני פתחתי חברת גז לפני שנתיים והתקנות האלה מתייחסות לממוצעים

מסויימים. אז מה הם הממוצעים? 3 החודשים האחרונים ועוד 3 החודשים המקבילים שנה לפני כן. צריך

לגמור לימודי כלכלה באוניברסיטה בשביל להבין איך הממוצעים האלה נבנו.

הבסיס שלהם הוא תרמית. מה היא התרמית? כשפתחתי את חברת הגז ניגשתי לבתי זיקוק לקבל גז
ואמרו לי
סליחה אדוני, אתה לא יכול לקבל גז כי אתה חברה חדשה, יש בינתיים צו מניעה של אמישרגז.

הלכתי לבית המשפט העליון ובית-המשפט העליון פסק שאני אקבל 100 טון גז בחודש עד שוועדת הכספים

תקבע תקנות חדשות.
היו"ר אברהם רביץ
מה התקנות האלה מפריעות לך?
אבי פרל
אני אסביר לך, כבודו. אני לא יכול בשום בשום פנים ואופן להמשיך לשרוד. בתחום הזה יש חשיבות

לגודל. אם אתה לא גודל ולא מתפתח ולא מגדיל את הרווחיות שלך אתה לא יכול להמשיך ולהחזיק את

העסק. אני לא יכול להתחייב ללקוחות.

השבוע הציע לי הרב של ביתר להיפגש איתו והוא רצה שאתן לו הצעת מחיר על 300 טון גז בחודש.
אמרתי לו
אני אגיד לך את האמת, אני מוכן לקחת אותך, אני מוכן לתת לך גז בתנאים טובים יותר. הוא לא

רוצה לראות אותם יותר, הוא כועס על כך שבעצם כל עוד שאנחנו לא היינו הוא היה כבול אליהם. הרי נאמר



פה כבר שהם קרטל, מה הם עשו? אף לקוח גדול בעצם לא יכל לעבור מחברה לחברה. ישיבה מסויימת

במקום מסויים שהיתה צרכנית של פזגז ולקחה 100 טון גז בחודש בעצם לא יכלה לעבור לאף חברה

אחרת לפני שהחברות הקטנות האלה קמו. אני עבדכם הנאמן, 22 שנה בענף הזה, עבדתי ב-10 השנים

האחרונות בהנהלת פזגז, ואני אומר לכם שאף לקוח לא יכל לעבור מחברה לחברה. למה? כי אם חברת

"דור אנרגיה" היתה רוצה לקחת את הישיבה הזאת כלקוח היו אומרים לה בטלפון: אם את לוקחת את

הישיבה אנחנו ניתן להם את הגז בחינם. כל לקוח שביקש הצעת מחיר ורצה לעבור משום מה פתאום קיבל

באותה חברה שהוא עבד איתה תמיד כמה אגורות הנחה, מחיר יות זול.

ישבנו בישיבת הוועדה לפניות הציבור, בראשותו של חבר הכנ0ת רפאל אלול, ואז יצאה אחת המזכירות

החוצה ועשתה ניסיון. היא צלצלה לאחת החברות שבניין משותף לוקח ממנה גז ואז מנהל השיווק של אותה

חברה - והכל נכתב בפרוטוקול - אמר לה: אי אפשר לעבור, אסור לעבור.

בנו0ף לכל הקשיים, אני ח0 ושלום לא מטיל דופי בתפקידו הבכיר, החשוב, הענייני [הישר של כבוד מר

ערמוני אבל אני רוצה לומר כך. כבודו, נאמר שמ0פר שנים קיים מח0ור בגפ"מ, בעיקר בחודשי החורף. מה

פתאום בעיקר בחודשי החורף? כל השנה אנחנו מתוקצבים. אם אני עכשיו נמצא בהקצבה, יש לי איזשהו

נתון שממנו אני לא יכול לעלות, אני לא יכול למשוך יותר גז. אני מפחד להתקשר עם לקוחות חדשים שמא

לא יהיה לי מ0פיק גז אולם רק כך אפשר להגדיל את הממוצע, כדי שאולי לפעם הבאה יהיה לי ממוצע י1תר

גדול, אבל אני לא יכול כי אני מתוקצב עכשיו.

אז מה קורה? אני לא יכול להעלות יותר, לא יכול לצרף אלי עוד לקוחות, ובסוף עוד רוצים לקבוע תקנות

שייקבעו את המצב, שזה יהיה הדין שלי, שאני לא אוכל יותר לקבל גז, לא אוכל להביא עוד אנשים מסכנים

שהיו כבולים בשלשלאות של החברות הגדולות, לר1ביא אותם לתחרות הוגנת.

מה שאני מבקש להציע, קודם כל, כל התקנות האלה, כל הצווים האלה, לדעתי, ואני אומר את זה

בעדינות, זה תרמית. מה עניינו של מינהל הדלק בסעיף 11? מה איכפת לך אם זה 500 טון או 100 טון?

הדבר היחידי שכבוד יושב-ראש הוועדה צריך להבין, שצריך לתת לנו, לחברות הקטנות, הגנה ליישם את

הרפורמה במשק הגז. החברות הגדולות במשך 50 שנה גבו כסף, גבו פקדונות על המיכלים, גבו כסף עבור

הצוברים שנשארו ברכושם, קיבלו מהמדינה סיבסוד מצולב, קיבלו מהמדינה כסף עבור איחסון, רימו את

המדינה בבדיקות תקניות, שאמרו שהם עשו אך הם לא עשו וקיבלו עבור זה כסף. היריעה קצרה מלהכיל,

מה הם ע1ד לא עשו שאפשר היה להעלות על הדעת, כל מה שאפשר היה לעשות.

עכשיו פתחו את השוק והחליטו לעשות רפורמה. יופי. אז פתחו את השוק ואני האידיוט שאמר: או.קיי,

אני אפתח חברת גז ואני אתפרנס. מייד קמו להן החברות הגדולות, מינו להן לוביסט בהתאחדות

התעשיינים, מר מנחם שיזף. הם שולחים הליקופטרים שייעקבו אחרינו, נוסעים אחרינו לראות לאיזה צרכנים

אנחנו נותנים גז במחיר קצת יותר זול ומציעים להם גז בחינם. הם גם לוקחים את המיכלים שלנו מהלקוחות

- על-פי חוק סימון מיכלים נאמר שאסור לכל חברה להשתמש במיכלים של חברה אחרת - אוספים את

המיכלים שלנו על מנת לגרום לחברות הקטנות הוצאות, שאני אצטרך לייבא מיכלים חדשים. אני שם אותם

אצל הלקוחות, לוקח מהלקוח את המיכלים שלו ושם אותם אצלי אבל אני לא יכול להשתמש בהם. אומר לי
מר פרדיס, בעל חברת אמישרגז
תעשה מהם מגדל אייפל. קוראים לזה בשפה המקצועית של הגז "נייבש

אותך". חברת הגז "תייבש" את החברה שלי עם המיכלים שלהם כך שאני כל הזמן אצטרך להיכנס

להשקעות. בשתי מילים פשוטות, לא נותנים אפשרות ליישם את הרפורמה.
אמנון רובינשטיין
יש לי רק שאלה אחת, למה הוא לא למד משפטים?
פנחס בידרמו
יש רק בעיה, שלא בהכרח מה שנאמר פה זאת האמת. צריך לדעת מי אמר את זה.
אבי פרל
הממונה על ההגבלים העסקיים יבדוק ויהיו ממצאים. אחרי שהממונה ייתן את ממצאיו נדע אם זה אמת

או לא. האמת תצא לאור.
היו"ר אברהם רביץ
ההתחרות שכנגד, זו שעושות לך החברות הגדולות, כולל שליחת ההליקופטר, לא מעניינת אותנו. זה

לגיטימי, הם יכולים לטוס עם הליקופטר, אפילו עם ספוטניק.
אבי פרל
זה לא חוקי.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא יודע, אם זה לא חוקי אז יש ועדה אחרת שתטפל בעניין. ההתחרות שכנגד היא לגיטימית כל עוד-

שזה חוקי, ואם זה לא חוקי צריך לטפל בזה במישור אחר. אנחנו בכלל לא רוצים לדון בעניין הזה.

בעיני בדיוק באותה מידה שיכול להיות שהטענה צודקת, שיש לאפשר התחרות חופשית ולאפשר

לחברות הקטנות להיכנס, באותה מידה ההתחרות החופשית עובדת גם הפוך, החברות הגדולות יכולות

לעשות כל דבר שהוא חוקי, באופן מסחרי, כדי לחסל את החברות הקטנות. מותר להם. כל התיאור הצי1רי

זה מאוד יפה אבל זה לא מעניין.
משה גוטמן
משהו חמור מאוד אני שומע פה. לחסל את החברות הקטנות זה לגיטימי?
נסים דהו
בצורה חוקית הוא אמר. אם הם ייקנו אותך בכפליים מהשווי שלך, אתה תמכור? זה גם חלק מצורת

חיסול. הם יבואו אליך ויגידו לך: אדוני אתה עולה 100 שקל, קח 200 שקל. האם לא תמכור? תמכור.
היו"ר אברהם רביץ
אם הם יורידו מהירים באופן שאתם לא תעמדו בזה אז מה, זה לא ח1קי? זה חוקי. אבל באותה מידה

יש לאפשר לחברות הקטנות את ההזדמנות להתקדם.

מר יואב ערמוני, אני אומר לך, לא בגלל שהוא הרשים אותי בחלקת לשונו אבל מלכתחילה אמרתי את

זה, אנחנו בוועדה הזאת בעד התחרות ובעד מתן הזדמנות לכל אדם כי אנחנו רואים בסופו של דבר את

הלקוח שעליו אנחנו צריכים להגן. אם הלקוח יכול להגיע באמת למחירים מדהימים כאלה, אני לא יודע אם

זה נכון, לא בדקתי, אינני יודע גם מה המחיר שאנו משלמים בשל המחירים הזולים, גם את זה אני לא יודע

בדיוק, יכול להיות שיש לזה מחיר.
הערה
בוודאי, מחיר הבטיחות, הפיתוח.
נסים דהו
חבריה, אל תגזימו, זה גם קצת רווחים
היו"ר אברהם רביץ
יש לבדוק את מתח הרווחים של החברות הקטנות. נאמר גם בנושא התחבורה הציבורית, יש עיר

מסויימת שיש בה תחבורה ציבורית של דן דווקא ונוסעים שם חאפרים בחצי מחיר. אין להם שום מחויבות.
נסים דהן
יש דוגמא חוקית, בעיר מודיעין יש תחבורה ציבורית שקוראים לה "מרגלית" והיא לוקחת חצי מחיר



מאג"ד ויוצאת מאותה תחנת אוטובוס. על הכביש מירושלים למודיעין עובר אוטבוס אג"ד והוא גובה 15

שקלים ואילו "מרגלית" גובה 7 שקלים על אותו מסלול.
היו"ר אברהם רביץ
הדברים צריכים להישקל. נקודת המוצא היא תחרות הוגנת לשני הכיוונים.
אמנון ר1בינשטייו
יש לי שאלה לסדר, האם יש כאן נציג בז"ן?
היו"ר אברהם רביץ
כן, הוא ישנו, אנחנו מייד נדבר איתו. השארתי אותו לסוף. מר אבו-חסין גילאל מסטאר גז, בבקשה.
ג'לאל אבו-חסין
אני מבין, אדוני, שהרפורמה נעשתה בשנת 1989 על מנת שהיא תביא לטובת אזרחי מדינת ישראל,

לטובת כל עקרת בית במדינת ישראל, לא להיפך. ולכן החברות הקטנות והחדשות נכנסו לש1ק הזה, על

מנת להתפתח ולשרוד, שנחיה בטוב ושניתן שירות שיהיה יעיל יותר וטוב יותר, תהיה יותר תחרות.

אנחנו ארץ דמוקרטית. ראינו דוגמאות מארצות אחרות, כיצד קרסה המדינה הכי גדולה בעולם שהיתה

בה דיקטטורה. לכן את הדמוקרטיה צריך בכל מקרה לשמור. לא צריכים לכפות ולא צריכים לאסור, להיפך.

החברות החדשות והקטנות, ואני הקטן בין הקטנות - אם אתם לא תגנו עלינו, לא נשרוד.
היו"ר אברהם רביץ
כמה טון אתה מוכר בחודש?
ג'לאל אבו-חסין
לכל היותר 100 טון, בסך הכל.

יתרה מזו, אחרי שאני השקעתי בענף הזה את כל מה שצברתי בכל ימי ח", אחרי שהוכנסה רפורמה

בענף והחלטתי להיכנס לענף הזה אז פתאום באמצע החורף אין לי גז. האם אני צריך ללכת לבית-המשפט

העליון על מנת שייקבע לי את ההקצבה של הגז? איפה זה נשמע?

אדוני הי1שב-ראש, חובה מ1טלת עליכם, אתם הדרג המדיני קבעתם שכל עקרת בית 1כל אזרח במדינה

ייקבלו גז ושירות יותר טוב. אני בטוח שברגע שהדרג המדיני החליט שתהיה רפורמה הוא שקל מה יותר טוב

לאזרחי מדינת ישראל.

לכן, כבודו, יש לי הצעה. אני מציע לכפות על בתי הזיקוק, אם הם מייצרים 30,000 טון ואזרחי מדינת

ישראל צריכים 40,000 טון אז או שייבאו את ה-10,000 החסרים או שייגדילו את התוצר. אני תומך בדברי

ידידי, מר אורי קיסין, שאנחנו מוכנים לשלם את ההפרש. שייעבדו 24 שעות ביממה וכך כל אזרח במדינה

י1כל לקבל את חלק1.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. מר דני קמחי ממג"ל.
דני קמחי
אני מנהל חברת מג"ל, אני עוסק בעיקר בגז טבעי אך גם בגפ"מ. אני חושב שהח1ק הזה אינו לוקח

בחשבון שמדינת ישראל צריכה להתפתח. גז טבעי לצערי לא יגיע למדינה הזו לפני עוד 6-3 שנים בגלל



סיבות פוליטיות ולכן ימשיך השימוש בגפ"מ, בעיקר במפעלים שאני קשור בהם באחור ים המלח, ערד,

באר-שבע וכולי. הם רוצים לקדם את המפעלים ויש להם בעיה, הם רוצים גז גפ"מ כי זה "טייב את התוצר

שלהם, כדי שהם יוכלו להיות ברי תחרות בעולם. בתי הזיקוק מגדילים את כושר הייצור שלהם בגפ"מ באופן

מלאכותי כי הם גם בעלי עניין במ1צרים הפטרוכימיים, ולכן המפעלים שבדרום לא מקבלים את מה שהם

צריכים ולא יכולים להתפתה. המפעלים שבדרום, שאנהנו קשורים איתם, יכולים מהר להתפתה ולצרוך

כמויות של 100-50 אלף טון בשנה. זה חשוב כי הם מעסיקים אלפי פועלים.
יואב ערמוני
באיזה מחיר? במחיר המסובסד?
דני קמחי
לא חש1ב המחיר. תסלח לי רגע, את הכלכלי1ת של המחיר ידע1 במפעלים והם הבינו את התחשיב יותר

טוב מכולם. את הסיפורים האלה, על קביעת המחיר על-ידי אחה מקום ב-Lavera וכיוצא באלה, אנחנו

מכירים הרבה שנים. אני עוסק "רק" 45 שנה בגז. אני מודיע לכם, קביעת הרפורמה היא חשובה אבל צרות

המוחין שטבועה במדיניות של ייצור גפ"מ במדינת ישראל בטווח כל-כך קצר לא לוקחת בחשבון שמדינת

ישראל צריכה להתפתח. התעשיה שמעסיקה כל-כך הרבה אנשים, והיא חשובה למדינת ישראל, צריכה

להביא בחשבון שיש כמויות של אלפי טונות גפ"מ שהתעשייה יכולה להשתמש בהם, לפחות ב-5 השנים

הקרובות אם לא מעל לזה.
אמנון רובינשטיין
אבל למה באמת לא לייבא? אם צריכים מאות אלפי טונות, למה לא לייבא?
יואב ערמוני
כי אין אמצעים מסודרים לאיחסון.
אמנון רובינשטיין
צריך להשקיע בהם. האם לא נותנים לייבא?
דני קמחי
מפני שלא נותנים. ראשית כל, שני בתי הזיקוק המקומיים אינם מביאים בחשבון את...
אמנון רובינשטיין
בסדר, על זה דיברנו. כעת אני שואל אותך.
דני קמחי
אין ש1ם בעיה לייבא.
אמנון רובינשטיין
אז למה לא מייבאים?
דני קמחי
עושים עכשיו סידורים.
אמנון רובינשטיין
תתחרו בבתי הזיקוק, תייבאו.
דני קמחי
קצ"א ייבאו, אבל בינתיים אי אפשר לקבל הקצבה למפעלים שעכשיו נמצאים באמצע הפיתוח שלהם.
אמנון רובינשטיין
זה דבר שהיושב-ראש הזכיר. אני כעת שואל שאלה נוספת, אתם הרי מכירים, זה לא שוק כל-כך גדול,

אז למה צרכנים גדולים לא מתאחדים ביחד ומקימים גוף משותף לייבוא?
דני קמחי
מתחילים לעשות את זה. אחרי שסגרו את הברז של הגז הטבעי באיזור ים המלח אז הוחלט שבאיזור

שלבו כך יהיה הפיתוח מעכשיו.
נסים דהן
כל זמן שזה יהיה מ0וב0ד אז אף אחד לא ייבא.
היו"ר אברהם רביץ
מר שלמה אביטן מגז יגל.
שלמה אביטן
אני קיים כמעט שנה ואני קונה רק גז חופשי כי אין לי עדיין הקצבה. אני קונה גז מחבר1ת, מספקים

שונים, במחירים יותר גבוהים וכר קשה להתחרות מול הלקוחות המקומיים.

בנוסף הנושא של כל הייבוא שמדברים עליו, בשביל חברה גדולה כמו "דור" או "פזגז" שמייבאים 3,000

טון, אז ההפרשה על ה-100 טון מתחלקת על 40,000 טון שהם צורכים בשנה וזה גורם לפער קטן מאוד

במחיר לטון גז; לעומת זה בשביל חברה קטנה שצורכת 1,500 טון בשנה והיא צריכה לייבא 500 טון, הפער

הזה מכפיל לה את המחיר. גם זה מקשה עלינו את התחרות.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. מר יעקב שפיגלמן, אתה יועץ משפטי של חברות הגז.
יעקב שפיגלמן
הייתי רוצה רק קצת לבחון את התקנות, גם בעיניים משפטיות. אני חושב שגם לפרופ' רובינשטיין, שאת

ספרו למדתי בזמנו כשלמדתי משפטים, יש לו מה להגיד על כמה מהדברים שאני אומר.

אני חושב שתקנות ההסדרים באות בסופו של דבר להגשים את מגמת החוק. מגמת החוק כפי שבאה

לידי ביטוי בחקיקה בחוק ההסדרים היתה בסופו של דבר לאפשר את התחרות במשק, שהיה משק

קרטליסטי לחלוטין ולא איפשר מעבר של צרכנים בין חברות הגז השונות.

למעשה התקנות הללו מחטיאות את המגמה של מה שהמחוקק רצה לקבוע. מה שנאמר כאן קודם היה

שלמעשה ברגע שאנחנו לוקחים את המדדים של הספקים לפי מה שהיה בשנים הקודמות, כשבשנים

הקודמות היתה הקצבה, ואנחנו מקפיאים את המצב כמו שהיה בשנים הקודמות, פירושו של דבר שצרכנים

חדשים, או צרכנים קיימים שייבקשו לעבור מחברת גז גדולה לחברת גז קטנה, לא יוכלו לבצע את זה.

מאחר ואנחנו הקפאנו את המצב, גם אם נוספו 10%, חברת גז שהיא מעל ל-3 שנים לא מקבלת כלום,

למרות שהיא חברת גז חדשה, בוודאי יחסית לחברות הגז הגד1לות שקיימות בשוק עשרות שנים. כל



החברות החדשות קיימות בין אפס ל-10 שנים. הברת גז שהיא מעל ל-3 שבים לא מקבלת הקצבה בכלל,

היא לא בדלת בכלל. פירושו של דבר שצרכנים שיירצו לעבור מחברה לחברה לא י1כלו לעבור, שכן חברת

הגז לא ת1כל ל0פק להם את הגז שהם זקוקים לו.
נסים דהו
אלא אם כן הם יצרכו יותר מ-500 טון.
יעקב שפיגלמן
לכן בסופו של דבר המנגנון שנקבע כאן ס1תר, הורג לחל1טין ממה שהמחוקק הראשי הורה. המחוקק

הראשי ביקש בס1פו של דבר לאפשר מעבר והתקנות מגביל1ת את המעבר בסתירה למגמה.

בנוסף לכך אני רוצה להסביר עוד דבר בקשר לתקנה 11, וזה כבר התכר. ישנה כאן אפליה בתוך

התקנה עצמה. הלקוח שיכול לעבור מחברה לחברה הוא לקוח שקונה מ-500 טון ומעלה. פירושו של דבר,

שוב, שכל אותם לקוחות קטנים, שדווקא בהם המחוקק רצה לטפל - לא בלקוחות הגדולים שממילא היה

להם את הכוח לבוא 1לקבוע את המחיר ולבוא ולהתווכח עם אותו ספק, האם הם כן רוכשים את הגז או לא

רוכשים את הגז - דווקא א1תם לקוחות קטנים שביקשו בסופו של דבר לרכוש גז ולא היה להם את הכוח

להתמודד עם חברת הגז, דווקא הם לא יוכלו לעבור. אם לא היה די באותה תקנה שמקפיאה את הקצבות

הגז לכל החברות, התקנה הזאת סוגרת את העניין לחלוטין. לקוח של פחות מ-500 טון לא יוכל לעבור.
אמנון רובינשטיין
לא, יש תקנות אחרות שוועדת הכלכלה העבירה על מעבר לקוח קטן מחברה לחברה לאחר המתנה

מסויימת.
נסים דהן
זה בבודדים, לצרכנים שרוכשים בלוני גז קטנים. אבל מי שרוכש קצת פחות מ-500 טון לא יכול לעבור.
יעקב שפיגלמו
פרופ' רובינשטיין, ברגע שההקצבה לחברה היא קבועה והיא לא יכולה לספק גז, אז היא לא יכולה לקבל

אף לקוח. אז מה זה יעזור?
נסים דהו
היום משתלם לחברה קטנה ללכת לצרכן של 500 טון ולהגיד לו: קח כסף, רק תעבור אלי, כדי שתהיה

לי הקצבה של 500 טון מבז"ן.
אמנון רובינשטיין
הבעיה המרכזית שכולנו חוזרים אליה בכל צורה, שלחברות החדשות אין סיכוי שווה.
יעקב שפיגלמו
מה הפיתרון? הפיתרון הוא אחד משניים. מר קיסין העלה כאן רעיון שזה למעשה הרעיון שעובד היום,

על-פ' הפיתרון של ב'ת-המשפט העליון. מה למעשה היו ההליכים? כולם פה מדברים על בית-המשפט

העליון ואף אחד לא יודע מה היו ההליכים. בז"ן הגישו הליך שנקרא טען ביניים, הם אמרו שהם לא יודעים

איר לחלק את הגז כי יש להם בעיה שיש להם י1תר ביקוש מההיצע. הם פנו לבית-המשפט בחיפה בבקשה

שיורה להם איך לחלק את הגז. קבע בית-המשפט מה שקבע, הלכה חברת אמישרגז וערערה

לבית-המשפט העליון. ובינתיים בהסדר פשרה שנקבע בבית-המשפט העליון נקבע שעד 10% מתוך

תצרוכת הגז במדינת ישראל יוקצב לחברות הגז הקטנות. זאת אומרת שלחברות הגז הקטנות יש פלח

מוגדר של 10%, שאותו הן יכולות לצרוך במסגרת ההקצבה שיש להן, שזה למעשה מקביל קצת לתקנה

שנקבעה כאן לגבי חברות חדשות קטנות, שנקבע לחן איזשהו פלח של 3%.



לרעתי הפיתרון הזה של 3% הוא גרוע מאוד, כי בכך אנחנו מפלים לטובה את החברות שעדיין לא

קיימות. נשווה לעצמנו דוגמא, שתהיה רק חברה חדשה אחת שתיכנס לשוק, אז חיא תיזכה בכל ה-3%,

ולעומת זה החברות האחרות שנמצאות בשוק, אין להן את ה-3%. היא תופלה לטובה על פני החברות

האחרות.
נ0ים דהו
זה נכון, כי נקבע 3% לכל החברות החדשות שייכנסו לשוק.
חגית אייזמן
זה עד 3%, זה לא בהכרח בדיוק 3%.
יעקב שפיגלמו
2.5%. אני מסכים ששיקול הדעת כאן הוא שיקול מסוכן, כי כמה יקציבו לחברות החדשות?
גילאל אבו-ח0יו
אז החברות החדשות יקימו חברות-בת בשביל לקבל את ה-3%.
אבי פרל
זה בלתי אפשרי. אתה לא יכ1ל, את זה רק "פזגז" יכולה.
יעקב שפיגלמן
אז אחד משניים, או שמקציבים בהתאם למנגנון שנקבע בבית-המשפט העליון - צריך לבחון אותו

מבחינה משפטית - או שגוזרים פלח שוק, 10%-15% לכל החברות, הן החברות שעדיין לא נכנסו והן

החברות שנמצאות;

או מנגנון אחר, שנראה לי הרבה יותר תקין מבחינה משפטית כדי שלא ליצור אפליה - לעשות רביזיה

משמעותית בתקנה 11: להקטין את הכמות המינימלית של לקוח שיכול לעבור מחברה לחברה ולאפשר

לחברות לצרף לקוחות. רק כך, אחרי שהם יבואו וייראו שיש להם כמות מינימלית של לקוחות, שלמעשה יש

להם כמות מוזמנת של 20, 30, ו-40 טון, אז לאפשר מעבר. הדבר הזה יאפשר גידול בסופו של דבר

לחברות הקטנות. הם יציגו חוזים שיש להם התקשרויות עם לקוחות שמעונ"נים לרכוש אצלם. למה להגביל

אותם דווקא ל-500 טון וללקוה אחד? מה שורש האפליה בין הלקוחות?
נסים דהן
הוא צריך להציג חוזה שייכנס לתוקף בעוד 3 חודשים כיוון שאת ההזמנה הוא צריך לעשות 3 חודשים

מראש.

(כולם מדברים יחד)
פיני בדש
תוסיף עוד 100 שקל למימון הייצור ואז לא יהיה מחסור, התחרות תהיה חופשית והחברות יספגו את

העליה הזו במחיר. זה יפתור את הבעיה. אני חושב שזה היה יכול לפתור את כל הבעיות שעליהן מדברים

פה.
היו"ר אברהם רביץ
אבקש לשמוע את עמדת בתי הזיקוק. אולי תשכילו אותנו כדי שנבין מדוע אתם לא עובדים במלוא

התפוקה כדי לספק את הצרכים של עמך בית ישראל ושולחים אותם בדרך זו או אחרת לייבא גז ממדינות



אחרות. מה הבעיה שלכם? למה אתם לא עובדים?
ישר בן מרדכי
אני סמנכ"ל סחר מבצעים שלבתי הזיקוק לבפט.

לגבי הנושא של שוק הגז, אולי אני אתן תמונה שחברי פה לא ה0פיק1 לתת. שוק הגז בישראל גדל כל

שנה ברמות של 10%-15% . זאת אומרת, בשוק הגז בישראל אין מיתון.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבין שיש מעבר מדלקים אחרים לגז.
ישר בו מרדכי
שוק הגז הוא שוק הדלק הגדל בקצב הכי גבוה שקיים. הגידול הזה בעיקר מבוסס על המחיר הנמוך

שלו. המחיר הנמוך שלו מעודד מעבר של צרכנים לגז.
היו"ר אברהם רביץ
וגם איכות הסביבה כניראה מעודדת את זה.
ישר בו מרדכי
אני לא מכיר איזשהן תקנות של איכות הסביבה שמחייבות צרכנים לשחף גז.
נ0ים דהן
יותר קל ניסור של גז מאשר ניסור של נפסא. אמצעי הניסור בגז הם יותר זולים מאשר אמצעי הניס1ר

בנפסא.
צבי מור
הגידול הזה הוא מגמה שקיימת לא רק בארץ, זה מגמה שקיימת בכל העולם. בחלקה היא נובעת אכן

מאיכות הסביבה, מהרצון לשפר מוצרים תעשייתיים, וחלקה גם נובע מאמינות המוצר.
ישר בן מרדכי
לכן את הגידול הגדול הזה, שנובע בעצם מכך שאנחנו חברה תעשייתית, גם אם נירצה לספק אנחנו לא

נוכל, אין לנו שום סיכוי להדביק את הגידול.
פיני בדש
אבל נאמר כאן שהקסנתם ב-30% את הכמות שאתם מייצרים.
ישר בן מרדכי
תיכף אני אגיע גם לזה. הגידול הוא כל-כך גדול כך שלנו כחברה אין שום סיכוי להדביק את הגידול הזה.

עוד דבר חשוב שצריך לציין, במגזר התעשייתי המוצר המתחרה של גפ"מ זה סולר. על סולר הסקה יש

בלו. זאת אומרת, אחד מההפרשים נובע מעצם הקיום של בלו על סולר הסקה. היום כ-20%-25%

מהמחיר של הסולר להסקה הוא בלו. אילו בסופו של דבר היה פער מחירים נורמלי בין גפ"מ לס1לר בהחלט

חלק גדול מהצרכנים התעשייתיים שראו לנכון לעבור לגפ"מ היו חתרים בחזרה לסולר.
משה גוטמן
גם בגפ"מ יש בלו.
ישר בן מרדכי
אבל לא באותה רמה כמו בסולר הסקה, זה הרבה פחות.

מצד אחד יש גידול גדול בשוק הגפ"מ יחסית למוצרים אחרים. אגב, רק לסבר את האוזן, במוצרים

האחרים הגידול הוא בסדרי גודל של 3%-4% בשנה.
פיני בדש
תענה לנו מד1ע לא רק שלא גדלתם אלא אף ירדתם בייצור?
ישר בו מרדכי
אנחנו מייצרים במפעלים שלנו סל של מוצרים. אין מושג כזה שיש מיתקן לייצור גפ"מ ומיתקן ל"צור...
נסים דהן
הגז הוא תוצר לוואי בזה.
אליהו גבאי
בסך הכל יש חבית של נפט גולמי שכאשר הוא נכנס הוא מייצר סל של מוצרים. אנחנו בסופו של דבר

חייבים למקסם את הסל הזה למקסימ1ם רווחיות של החברה. הסל הזה משתנה בהתאם לכל אחד

מהמוצרים, המחיר שלהם מכוון את הסל. בסך הכל יש איזשהי גמיש1ת, זה לא אבסולוטי, אף שאי אפשר

להוריד מוצר אחד לאפס או להעלות אותו ל-100% אבל יש איזשהי גמישות בסך כל סל המוצרים. אבל

אנחנו כחברה ע'סקית - ואנחנו אכן חברה עיסקית, לפי חוק החברות הממשלתיות סעיף 4(א) אנחנו חייבים

לפעול כחברה עיסקית - אין לך את הלוכסוס לפעול כזרוע ממשלתית שצריכה לספק את זה. אם מישהו

רוצה לעשות את זה, צריך להוציא נגדנו צו ואז בפני הדירקטוריון שלנו תבוא בקשה מהממשלה שתאמר

שהיא מורידה מאיתנו את הדרישה שאנחנו נהיה חברה רווחית.
פיני בדש
כמה הרווחתם השנה מחברות הגז?
היו"ר אברהם רביץ
לא, זה לא שאלה רלוונטית.
פיני בדש
אם תעלו להם ב-20% את המחיר לטון האם אתם תייצרו את כל הכמות?
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת פיני בדש, אני ר1צה לתת ל1 לדבר כדי שנבין את כל המכל1ל.
ישר בן מרדכי
מבחינת יכולת ייצור המיתקנים שלנו, על כל סל המוצרים של מדינת ישראל, אנחנו יכולים לייצר בסך

הכל כ-25% מעל התצרוכת של מדינת ישראל. לאן הולכת היום תוספת הייצור הזאת? כשזה כדאי כלכלית

אנחנו עושים זיקוק לטובת יצוא. אנחנו מייבאים נפט גולמי, מזקקים ומייצאים את המוצרים - להודו, לים



התיכון, לכל הארצות. אנחנו יצואנים בסדרי גודל של 400-300 מיליון דולר בשנה, תעשיית יצוא גדולה. אבל

יש זמנים שהעסק הזה לא כדאי כלכלית. לפעמים סך כל סל המוצרים שניתן למכור לייצוא לעומת מחיר נפט

גולמי הוא כזה קטן, שלא מצדיק את תוספת הפעילות הזאת. לכן אנחנו יורדים בסך כל רמת הזיקוק שלנו.

באותן תקופות שבהן סך כל רמת הזיקוק שלנו יורדת ואנחנו מייצרים את סל המוצרים לשוק המקומי בלבד,

אז סך הכל רמת ייצור הגפ"מ שלנו גם כן יורדת. כשאנחנו מזקקים גם לייצוא אז סך הכל רמת הגפ"מ גם כן

גבוהה.
היו"ר אברהם רביץ
האם רמת יצור הגפ"מ י1רדת לרמות כאלה שבעצם יהיה כדאי ללקוח הישראלי לשלם לכם יותר, את

ה-100 דולר שהוא משלם לייבוא, או שלא? הרי יש הפרש בין המחיר של הגפ"מ אצלכם למחיר הייבוא.

ההפרש הוא כ-100 דולר בחורף. אומרים החברים: ניתן לך, לא $100, אולי $50 ואז אולי יהיה כדאי לך.
ישר בן מרדכי
אם למשל מחר הגפ"מ לא היה מפוקח, אם יכולתי כבית זיקוק לייבא את הגפ"מ הזה, מה שאני לא יכ1ל

לייצר, לייבא אותו ולמכור לצרכן במחיר שאני מייבא אותו, בהחלט הייתי עושה את הפעולה הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
אז אולי היה כדאי לך גם לייצר.
ישר בו מרדכי
באופן מסחרי מה שייקרה, בתקופות המחסור בחורף גם נוסחת המחיר הנוכחית מעודדת אותנו לייצר

את מקסימ1ם הגפ"מ האפשרי. זה לא היה פותר את הבעיה שהעלית.

מה שהיה כן חשוב מבחינת ההשקעות, אנחנו בהחלט היינו חושבים על השקעות עתידיות בעיניים

אחרות אילו המחיר היה אחר. זה פחות או יותר איר שאנחנו רואים את התמונה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לסכם את דבריך, אתה אומר שבעצם לא רק היכולת הטכנית של הייצור היא שקובעת את

המחיר אלא שגם המכלול של הפעילות שלכם מבחינת נקודת ההיבט הכלכלית שלכם היא שמכתיבה את

הקטנת הייצור של הגפ"מ.
אמנון רובינשטיין
הם לא יזקקו רק בשביל גפ"מ.
יואב ערמוני
צריך להבין שאם הוא יקבל עוד $100 לטון גפ"מ, זה תוספת הכנסה אבל מול זה יש לו עוד מזוט ועוד

סולר שאותם נניח הוא מייצא בהפסד. ה1א צריך לעש1ת חשבון של סך כל הסל. לא ברור שזה אחד לאחד.
אורי קיסין
אם הם יסכימו לייצר אם יעלו את המחיר ב-20% זה יפתור את הבעיה. על מה הוויכוח?
ישר בו מרדכי
אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות דומים לכל המדינות באגן הים התיכון, כולל למדינה שקרובה אלינו -

טורקיה, חייבות להיות במדינה שלנו גם תשתיות מתאימות לייבוא, כמו שצריך. טורקיה מייבאת 3 מיליון טון

גפ"מ בשנה. חברות הגז שם הקימו תשתיות, יש להן מיכלים בחוף והן מייבאות גפ"מ. כולם עושים את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לך. רשות הדיבור למר צ'רלי שפר מכרמל אולפינים. האם יש לך מה להוסיף?
צירלי שפר
אין לי מה להוסיף.
היו"ר אברהם רביץ
מה אתם עושים?
צירלי שפר
אנחנו מייצרים את חומרי הגלם לתעשיית הפלסטיק. אנחנו קונים חומרי גלם, דרך בתי הזיקוק או דרך

הברות הדלק, נפטא ובתקופה מסויימת גם גפ"מ. בחורף כמו שנאמר יש מחסור ואנחנו לא מקבלים גפ"מ

ואז אנחנו משתמשים בנפטא במקום זה.
אורי קיסין
אדוני היושב-ראש, יושב פה ידידי, מר צבי מור, שהוא מנכ"ל חברת "דור אנרגיה". בכל שנה שעברה

הביאו אולי 5% גז למשק במדינת ישראל - הוא יכול לאשר או להכחיש. זה הגז שהיה חסר לנו. אם יתנו

לבז"ן 20% תוספת על המחיר והוא יביא 5%, הבעיה תיפתר. אין לו שום בעיה, הוא יכול להביא כמו כל

חברה אחרת.
נסים דהן
שהוא יביא גז טבעי ו"מכור אותו, שהוא יערבב אותו עם הגז הנוצר פה, שהוא יכניס את זה למלאי שלו

ואז המלאי שלו יתייקר בעוד שקל לטון.
אבי פרל
ויחייב כל חברה ביחס למה שהיא מושכת. אם אנחנו, החברות הקטנות - אני אפגש איתם ...
היו"ר אברהם רביץ
למה אתם לא יושבים איתם? האם אנחנו צריכים להיות מתווכחים שלכם?
אבי פרל
אני יכול לשבת איתם. החברות הגדולות לא רוצות לשבת איתנו.
אמנון רובינשטיין
אני רואה שהטענה של מר תדמור שעלתה אגב אורחא כאן, שהזכיר אותה ממש בהערת שוליים,

שייתכן והפיקוח הוא מקור הבעיה, היא צוברת תאוצה בדברים האלה. מכיוון שאם הפיקוח חל על כל מה

שמוכר בז"ן אז הוא מונע מהם יבוא, זה ברור. יתכן וצריך להיות פיקוח דו-שלבי כזה, שיש מחיר אחד לגז

שהם מייצרים כתוצר טבעי של הזיקוק, ומחיר שני שונה לחלוטין, אולי אפילו בלי מחיר רפרנס, לייבוא.
נסים דהו
יש כמ1ת שולית שהם חייבים לייצר, שאין להם ברירה אלא לייצר כי זה תוצר לוואי. אנחנו מדברים לאחר

הכמות השולית.
סמדר אלחנני
אתה יודע כמה גז יעבור לייבוא כך?
יעקב שפיגלמן
חבר הכנסת דהן העלה את זה. למעשה כמות הגז שצריך לייבא היא שולית. אם אנחנו מוחלים אותה

לתוך כל הכמות שבז"ן מוכרת, העליה במהיר תהיה ממש לא משמעותית, גם אם זה $100 לטון.
אמנון רובינשטיין
כל זמן שיש לנו בית זיקוק אהד, ומתוך הניסיון שלי - הפיצול הזה הוא לא עניין שייקרה מהר או

מחרתיים, אז יתכן וצריך לההיל לגבי בתי הזיקוק שתי פונקציות נפרדות: אחת כיבואן ואחת כייצרן. בעניין

הייצור, דרך אגב, זה לא עניין שבז"ן רוצה לייצר יותר אלא כמות הגפ"מ היא פונקציה של מה שהוא מזקק

בסך הכל. אני חושב שמ'נהל הדלק צריך לחשוב על זה.
נסים דהן
יש כאן עוד בעיה, יש מספר לקוחות שהם בסדר עדיפות ראשון אצל בז"ן. אני חושב שצריך לנתק את

הלקוחות האלה, שהם ילכו לייבוא.
אמנון רובינשטיין
שהם יבצעו יבוא בעצמם.
היו"ר אברהם רביץ
מר ערמוני, אני מבקש שאתה תשיב על הדברים שהועלו כאן ותאמר גם למה אתה מסכים.
נסים דהן
האם תהיה היום הצבעה על התקנות האלה? גם לי יש כמה הצעות. אם יש הצבעה אז כדאי שנעשה

עוד דיון.
אמנון רובינשטיין
רציתי להציע עוד כמה הצעות בעניין התקנות.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לבוא לידי הבנה עם מנהל מינהל הדלק. בואו נשמע, יכול להיות שנוכל להתכנס סביב הצעה

מוסכמת.
יואב ערמוני
אני מוכרח קודם כל לציין, כדי להסיר ספק מלב, שכל הטענות שנשמעו כאן, אחת לאחת, לא היתה

אחת שלא שמעתי כבר בשני סבבי השימוע שאנחנו ערכנו. היועץ המשפטי של המשרד, מר אחז בן-ארי,

כשהוא שמע שאנחנו צריכים להתקין את התקנות בא ואמר לי: בוא נעשה תהליך שהוא יהיה מודל, ילמדו

אותו בקורסים למשפט מנהלי באוניברסיטה. בוא אתה כרשות תעשה שימועים. הסכמתי והלכתי לתהליך

הזה. לכן אני רוצה להגיד, הטענות הללו כבר נשמעו והועלו. אני אומר את זה כדי שחברי הכנסת יבינו שמה

שיש כאן בפניכם זה איזון של כל האינטרסים. יש פה אינטרסים, כמו ששמעתם וכמו שהבנתם, מכאן ועד

להודעה חדשה. השמיכה קצרה מאוד. זה עניין אחד.

עניין שני, אני חייב להגיד משהו לנושא התהרות. אומנם עמיתי, מר דוד תדמור, מתעסק עם כל

התחרות בכל השוק אבל אני חי את המציאות של השוק הזה באופן קונקרטי יום יום, שעה שעה.



לתחרות, בפרט בנושא של הגז, ישנם כמה וכמה אלמנטים. ראשית, המחיר. באופן טבעי כולם חושבים

"תחרות = מחיר", אבל תחר1ת לא שווה רק מחיר. תחרות שווה גם שירות, גם אמינות באספקה וגם

בטיחות. אני רוצה להגיד כאן בבירור, לא כל מי שרוממות הרפורמה והתחרות על שפתיו אכן יכול לבוא

ולהציג את אותו מצג בכל הפרמטרים. אולי הוא יכול להציג מחיר יותר נמוך, אבל על חשבון מה זה בא?

לפעמים זה לא בא על חשבון כלום, לפעמים זה בא על חשבון רווחיות, וזה בסדר גמור.
יעקב שפיגלמו
אני רוצה רק להזכיר לך שתקלות הבטיחות לא יהיו דווקא בחברות הקטנ1ת.
יואב ערמ1ני
אני לא הפרעתי לך כשאתה דיברת.
לגבי חובת אספקה
כבר נאמר שסעיף 4(א) בחוק החברות הממשלתיות אינו מאפשר להורות לבז"ן

לייצר. אנחנו סבורים שזה יהיה לא נכון להתערב. חש1ב שחברי הכנסת יבינו, גז זה מוצר יסוד, זה כמו לחם,

זה כמו מים, זה כמו חשמל. גז כמו כל מוצר דלק הוא commodity. אני אחזור ואגיד עוד פעם, גז הוא

,commodityהוא מוצר סחיר שניתן לקנות אותו בכל מקום בעולם.
נסים דהן
האם תקנות שעת חירום חלות עליהם לגבי מלאים?
יואב ערמוני
לא. אין מלאים של גז לשעת חירום. אני לא מגלה כאן שום סוד.
נסים דהן
הדבר הראשון שמל''ח בודק זה מלאים.
יואב ערמוני
אבל לא של גז. גז הוא commodity לכל דבר ועניין, ניתן לרכוש אות1. זה שאלה של מחיר. ולא לעשות

אותו מוצר יסוד, מה שהוא לא.

לגבי סוגיית סעיף 11: האמת היא שאני קצת מתפלא. הרצון שלנו היה, וזה דבר שלא היה קיים עד כה,

שתהיה יכולת להעביר לקוחות גדולים. תבינו איפה הבעיה, אני גר היום בבניין מש1תף חדש שגמר שנה של

צרכנות אצל חברה אי. באים הדיירים ואומרים: בואו נעבור לחברה אחרת. לאחר שנה הדבר הזה אפשרי.

מוציאים בקשה להצעות מחיר לחברות גז. בכמות שהבניין צורך חברת גז קטנה יכולה להיכנס בלי בעיה

ויכולה להציע מחיר תחרותי. חברת הגז הקטנה יכולה לעזוב צרכן שהוא לא כדאי לה ובמקומות אולי לעבור

להיות ספק של הבניין הזה אם הוא כן כדאי לה. אולי אצלנו בירושלים יותר מחממים מים ואצל אחרים

בשפלה פחות מחממים, יש מיליון וחצי שיקולים. לכן דווקא הצרכנים הקטנים הם הפחות נפגעים בסיטואציה

הנוכחית.

איפה מתחילה הבעיה? כשבא צרכן גדול, שתשומת האנרגיה שלו היא מרכיב משמעותי בפונקצ"ת

הייצור שלו, והוא רוצה להשתמש ביכולתו הצרכנית כצרכן גדול ולשנות את סל הספקים שלו. מפעלי ים

המלח כזה, פרגלס כזה, כל מיני כאלה. הם באים ואומרים לעצמם: מצאתי לנכון שהקילו קלוריה הכי זולה

שלי תהיה מגז, אני רוצה לקנות את זה אצל ספק אחר יותר תחרותי. ואז בא הספק התחרותי ואומר: רבות',

אין לי גז.

לכן באנו וקבענו 500 טון. אני מציע, היות והתקנות הללו הן לשנה אחת, שלא ניגע בזה. בואו נראה איך

אנחנו מתמודדים עם זה. אני הראשון שייבוא לוועדה הזאת ואגיד: רבותי, אני יכול לחיות גם עם 100 טון.

הייתי רוצה להעביר לקוחות, אם צריך בכלל, מכל חברה לכל חברה. אני לא חושב שאני צריך להתערב בזה.

לכן ההתערבות היא מינורית, במידה שאיננה עולה על הנדרש לפי דעתי.
אברהם שוחט
כמה צרכני 500 טון יש בארץ?
יואב ערמוני
המידע שבידי הוא 50, וכאן אמרו כ-100, אז זה איפהשהו בין 100-50. לפחות הצרכנים האלה, שהיום

הם נעולים אצל ה0פק שלהם, לפחות להם ניתנת האפשרות. לצרכנים הקטנים ביותר אין בעיה, או שיש

להם בעיה הרבה יותר פע1טה א1 זניחה.
יעקב שפיגלמו
למה אתה אומר שאין להם בעיה? לחברת הגז מוקצבת כמות מסויימת של גז. מה זה משנה אם זה

צרכן גדול או קטן ברגע שאין גז?
יואב ערמוני
כיוון שחברת הגז החדשה, למרות שהיא קמה עם הרבה ציונות - שהיא מיישמת את הרפורמה בענף

הגז במדינת ישראל - קמה כדי להרוויח כסף. אם יש לה בניין של לקוחות בתל-אביב שצורכים X ויש לה

הצעה מבניין של לקוחות בירושלים שצורכים X ,2X3 או X4, היא תזרוק את הצרכן שצורך X ותעבור לצרכן

של הX-4, אם יש לה גז בשביל זה. ולכן אותם לקוחות אינם בבעיה. ישנו מעבר של לקוחות, זה עובדה.
אבי פרל
אני רוצה לשאול אותך שאלה בכדי להבין. מה היה קורה אם במקום 500 טון היה כתוב 10 טון?
יואב ערמוני
אני אגיד לך בדיוק מה היה קורה. אז כמנהל מינהל הדלק, שצריך להתעסק בבנזין, במזוט, בפחם,

במלאים ובאסטרטגיה, ואני לא רוצה כאן לפרוס במה אני צריך להתעסק - זה כל מה שהייתי עושה. אם

לוועדה הזאת יש את הסמכות לאשר הקצבות לממונים במדינת ישראל, שיימנו ממונה על הגז.
אבי פרל
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לבטל לאלתר את כל סעיף 11 ושהוא לא יתעסק אם זה 500 טון או

שזה 10 טון. אם יהיה לנו מספיק גז אנחנו נלך ל-10 טון. אם נבטל בכלל את סעיף 11 בתקנות אז למה

שאדוני יתעסק גם בזה? אם לא יהיה סעיף 11 אז לקוח של 10 טון ולקוח של 20 טון גם יוכל לעבור.
חגית אייזמן
מר אבי פרל, אתה תיארת קודם תיאור איך אתה הולך לבניין חדש ורוצה להעביר את הלק1ח1ת.
אבי פרל
והם מקבלים כולם חינם שנתיים.
חגית א"זמן
בגלל שהם קיבלו חינם שנתיים אתה לא עברת אליהם אבל היה לך גז למכור להם. יש לך גז כדי למכור

ללקוחות אחרים.
אבי פרל
אמרתי כבר שללקוחות הגדולים לא יכולתי ללכת כי אין לי גז ואילו ללקוח1ת הקטנים הלכתי וסידרו אותי

במחיר, כי יש להם הרבה כסף ושם הם נותנים חינם. אני מקבל פה החלטה, רבותי בשם כל החברות



הקטנות, אני אאסוף עכשיו את כולם ואומר לכם: אתם יודעים מה, היינו בשר תותחים שלכם, זה 3 שנים, זה

שנתיים, זה כמה שאתם רוצים, תודה רבה לכם. פתחתי הברת גז על מנת ליישם את הרפורמה במדינה.

אם מחר בבוקר אנחנו נסגור את חברות הגז החדשות, אתה יודע מה יקרה? אתה תשלם על בלון גז גדול

350 שקל , על בלון קטן תשלם 150 שקל, על גז מרכזי תשלם עוד איזה 2000 אחוז.

אדוני היושב-ראש, תראה איזה אבסורד היה בתשובה של היועצת המשפטית. לא היה לי גז אז לא

יכולתי ללכת לגדולות. היה לי גז לקטנות, אז ההברות הגדולות נתנו להן גז בחינם. הנה בבקשה, זו היתה

הבעיה, היא גילתה את הבעיה האמיתית, כל הכבוד. אי1 לי גז לגדולות, לקטנות הם נותנים חינם 3-2 שנים.

אז מה כבודו מציע שאנהנו, החברות הקטנות, נעשה?

אתם שלהתם אותנו להשקיע את ההיים שלנו, את הכסף שלנו, בגז. מאחר ואתה צדיק אדוני, כבוד

היושב-ראש - אתה צדיק כי צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים - אני מבקש ממך שתעזור לנו, לשליחים

שלך. תודה רבה. הכל אמת, כבודו, אתה יודע את האמת.
יואב ערמוני
אני רוצה ברשותך לומר ע1ד כמה הער1ת קטנות.

לשאלה שהעלה חבר הכנסת דהן, הוא אומנם לא נמצא כאן כרגע אבל הוא העלה כאן סוגיה, האם בז"ן

מפלה או איננה מפלה. בז"ן כיום, למיטב ידיעתי, איננה מפלה. להסרת ספק, תקנה 2 מדברת על כך ש"בז"ן

תימנע מהפליה בין ספקי הגז השונים", כך שזאת תהיה הוראה שהקוקה בתקנה.
לגבי הנושא של מסחר בהקצבות
המצב הקיים היום מאפשר מסחר בהקצבות. אין הגבלה היום על

מסחר בהקצבות. תקנה 10 המוצעת אוסרת את הדבר הזה, אוסרת מסחר בהקצבות.

לגבי הנושא של 3%, כיצד הם יוקצו: אני חושב שצריך לקבל את עיקרון חזקת הכשרות של המינהל.

אנחנו נפעל בשיקול דעת סביר. אנחנו נבחן את העניין. כמובן שבכל פירצה יש כאלה שיינסו לעקוף ולהערים

אבל אני מניה שעל הבסיס הזה אנחנו עוד נ1כל להתמודד.

בקיצורן של עניין ובכללו של דבר, אני הייתי מציע לקבל את התקנות הללו כמו שהן.
אמנון רובינשטיין
אני מבקש שתגיב לשאלה שלי, לגבי בז"ן עם הייבוא. אמרתי שהפיקוח לא צריך לחול על זה.
יואב ערמוני
בדיוק בימים אלה אנחנו שוברים את הראש באשר לסוגיה של מחירי שער בז"ן, לא רק מחיר הגפ"מ.

אמרתי לגבי מהיר הגפ"מ שיש צו שנמצא בשלבי שיוף אחרונים. אם שר האוצר יחתום או לא יחתום, בגלל

עמדה של אגף התקציבים, אני לא יודע, אנחנו לפחות נכין את הצו הזה והוא ייעלה באמת את המחיר.

לגבי הסוגיה של קביעת שתי רמות מחירי שער בז"ן: אתה נכנס כאן מיני וביי לשאלת הקצבות על כל

המוצרים.
אברהם שוחט
חבר הכנסת רובינשטיין לא אמר שתי רמות מחיר אלא מחיר ייבוא ומחילתו.
סמדר אלהנני
הוא צריך למהול את זה.
יואב ערמוני
הוא אומר: איפה שיש מחסור ייקבע מהיר מייבוא. איפה שאין מחסור...
אמנון רובינשטיין
אם מביאים 10% יבוא אז ייחשבו כמה זה מעלה את המחיר. אני בעד מחיר אתד. קודם כל אני באמת

לא יודע אם הפיקוח על שער בז"ן בגפ"מ הוא אפקטיבי, אני לא יודע.
יואב ערמוני
הוא לא נכון, זה מה שאני אומר.
אמנון רובינשטיין
לא העניין שהוא לא נכון. אני שואל אם הוא אפקטיבי. יתכן וה1א גורם להעלאת מחיר. אנחנו יודעים דבר

אחד, לגבי צוברים בתקופתי כשר אנרגיה ה0תו את הפיקוח ואז אמרו: א) תהיה העלאת מחיר; ב) יהיה

דיפרנציאל עצום בין מרכז הארץ לבין הפריפריה. זה לא קרה, המחירים ירדו, לפחות בצוברים.

כעת אני אומר ככה, יתכן ואותו דבר, שמחיר שנקבע, מחיר בפיקוח הופך להי1ת ממחיר מקסימום

למחיר מינימום. אבל יהיה אשר יהיה, מה שאני מציע זה מחיר אחד לשער בז"ן אבל שיהיה מחיר משתנה,

דהיינו שהוא ישקלל את כמות הייבוא.
יואב ערמוני
חבר הכנ0ת רובינשטיין, אני יכול לעבות על זה. התשובה היא מאוד מאוד פשוטה. גם אם תיתן לי

סמכויות של ראש הרשות לפיקוח על משק החשמל, ה-P.U.C, צבא של מפקחים ומהנדסים ותוכנות,

שאני אוכל להיכנס לקרביים של בית הזיקוק, בגלל זרימת המוצרים והגמישות היחסית שקיימת ביניהם, ש1ם

מנהל מינהל דלק בחיים לא יצליח לעש1ת את זה.
אמנון רובינשטיין
אבל יודעים מה סך הכל הייבוא. על הייבוא הרי יש פיקוח אז תבררו.
יואב ערמוני
אני לא רוצה כרגע לחוות דיעה מה צריך להיות עתיד בתי הזיקוק, לפצל, לא לפצל. לא זה השולחן, לא

זה המק1ם ולא אני האיש.

אני רוצה רק להגיד דבר אחד, המחיר של הגפ"מ, כמו המחיר של שאר המוצרים, צריך להיות מחיר

שהוא מושווה רפרנס בינלאומי. על זה אנחנו עובדים ואת זה התחייבנו להגיש עד סוף החודש הזה לשר

האוצר לחתימה.
אמנון רובינשטיין
זה לא סותר את מה שאני אמרתי.
יואב ערמ1ני
היה ועדיין יהיה מחסור, יתקיים יבוא על-'די מי שרוצה לייבא. אני לא הייתי מכניס את העניין הזה, להטיל

את החובה של הייבוא על בז"ן, לשקלל את המחיר ולבוא ולהגיד כמה הם יצרו בעצמם וכמה הם לא מייצרים

בעצמם, ואם הם העבירו איזשהו קומפוננט האם הוא גפ"מ, 1האם הם יבאו רק פרופילן.
אמנון רובינשטיין
אני לא מציע שאתה תחייב אותם. אני אומר, תן להם לפעול לפי שיקול עסקי לטובת המשק. תראה, הרי

אין לנו שוק משוכלל כאן, הלוואי והיה לנו, פעם אולי יהיה לנו, כשיהיה גז טבעי ויהיו 3-2 בתי זיקוק. כעת

כשהשוק הוא לא משוכלל תן לבז"ן את האפשרות להגדיל את ההיצע בלי לפגוע בעצמם. אבל היום אתה לא

נותן להם.
יואב ערמוני
ואיך לקבוע את המחיר? האם הוא יבוא וייגיש לי חשבוניות על יבוא?
אמנון רובינשטיין
על-ידי שיקלול.
הערה
מה, הוא לא יודע לעשות חשבון? הוא יעשה את החשבון הכלכלי.
יואב ערמוני
אם הוא רוצה להתעסק בייבוא גפ"מ על כל המשתמע מזה ללא אינסנטיב כלכלי, כלומר ללא תשואה ...
אמנון רובינשטיין
את זה הוא לא יעשה.
יואב ערמוני
אז הוא לא יעשה את זה. עם תשואה - איזה רמת תשואה נקבע לו? ומי אמר שזה הדבר הכי יעיל? אני

לא יודע.
אמנון רובינשטיין
תקבע אותו דבר לכולם. תקבע כלל שכאשר יש אלמנט של יבוא של גפ"מ אז יש טבלה משתנה, לפי

האחוזים. המחיר המפוקח, מחיר הרפרנ0, גם כשיהיה לך מחיר רפרנס אמיתי, עולה. הרי יש לנו אינטרס

למנוע את המצב הזה של מחס1ר בגז, יש לנו אינטרס לאומי.
אבי פרל
"דור" עושה את זה.
אמנון רובינשטיין
המחסור כאן נוצר באופן מלאכותי.
ישר בו מרדכי
חברות הגז צריכות להיות חופשיות לייבא את הגז שלהן. בכל הע1לם זה כך.
נסים דהו
ברגע שייסירו את הפיקוח ייגמר כל הסיפור.
יואב ערמוני
באיזה מחיר?
נסים דהו
במחיר של הייבוא.
יואב ערמוני
אני לא בטוח. אל תשכח שלזה צריך אמצעי איחסון. אז הם ימלאו את מיתקני האיחסון בגז שלהם ולא

יתנו לאחרים לאח0ן גז מיובא.

(כולם מדברים ביחד)
יעקב שפיגלמו
מה שחבר הכנסת פרופ' רובינשטיין הציע זה ממש מתמטיקה פשוטה של כיתה אי, זה לא מסובך.
אמנון רובינשטיין
אולי יש בזה פגמים אבל הם הרבה יותר ט1בים מהמצב הקיים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמצאים עכשיו בשעה 13:00.
אמנון רובינשטיין
אני מבקש לא להצביע היום.
היו"ר אברהם רביץ
אני מ0כם, אני מבין שיש צורך לקבל החלטה די מהר בעניין הזה. אני מבקש שתביאו לנו גם הצעות

אלטרנטיביות. לאור דברי חברי הכנסת, גם בהקשר לגובה של ה-500 טון, גם בהקשר ל-3%- אני דווקא

התרשמתי שה-3% עלול לעשות את ההיפך ממה שאנחנו רוצים, אז צריך לעשות את כל השיקולים. אני

מבקש שתגישו לנו הצעות אלטרנטיביות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05

קוד המקור של הנתונים