PAGE  
52
 ועדת הכספים

23.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ו' בכסלו תש"ע, 23 בנובמבר 2009, שעה 10:00

סדר היום: 
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – התליית היטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע-2009

של חה"כ אמנון כהן, חה"כ משה גפני, חה"כ אורי מקלב, חה"כ מירי רגב, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ שי חרמש, חה"כ רונית תירוש, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ מגלי והבה, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ איתן כבל, חה"כ שלי יחימוביץ (פ/1758)

נכחו:
חברי הוועדה:

משה גפני – היו"ר
מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן
אורי מקלב

ציון פיניאן

מירי רגב

פניה קירשנבאום

מוזמנים:

שאול מרידור

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נח הנר


- משרד האוצר

יערה למברגר

- ייעוץ וחקיקה, משרד האוצר

שי סומך

- משרד המשפטים

עו"ד רועי גולדשטיין
-  לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד עומר ורדי

- לשכה משפטית, רשות המים

תמר שור

- סמנכ"ל בכירה אסדרה, רשות המים

עו"ד ניר וילנר

- לשכה משפטית, רשות המים

יחזקאל מולא

- מנכ"ל ארגון לגננות ונוף

חזקיה ישראל

- מנהל מחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

ירון סולומון

- מנהל המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

משה רוטמן

- מזכ"ל, מטה מאבק הנכים בישראל

רוני שכטר

- נציג, מטה מאבק הנכים בישראל

אריה מצליח

- כלכלן, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו

- מרכז השלטון המקומי

משה אבנון

- יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

הדסה אלמוג

- כלכלנית, מרכז המועצות האזוריות

יורם תמרי

- מרכז תחום המים, התאחדות חקלאי ישראל

אמיר שושני

- נציג, אלו"ט

עו"ד יהושע ג'וש רוטברט
- יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

דוד קשאני

- עמותת קול

יהודה סקר

- ארגון הורים ארצי

צבי לביא

- עיתונאי

ענת אטל

- החברה להגנת הטבע

מנהל הוועדה:

טמיר כהן

יועצת משפטית:

שגית אפיק

כתבה וערכה:

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – התליית היטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע-2009

של חה"כ אמנון כהן, חה"כ משה גפני, חה"כ אורי מקלב, חה"כ מירי רגב, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ שי חרמש, חה"כ רונית תירוש, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ מגלי והבה, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ איתן כבל, חה"כ שלי יחימוביץ (פ/1758)

היו"ר משה גפני:

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון התליית היטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע-2009 . של חה"כ אמנון כהן, חה"כ משה גפני, חה"כ אורי מקלב,  וקבוצת חברי כנסת.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון בחוק, אני רוצה להתקדם עם החוק ואני מקווה שנוכל לאשר אותו לקריאה ראשונה היום, אני מבקש לומר משהו לעיתונאים. יש טעות נפוצה, ואני מקבל על זה הרבה מאוד טלפונים ואני מבקש את העזרה שלכם בעניין, מתקשרים אליי אנשים, ואני מניח שליתר חברי הוועדה גם, והם אומרים 'איך עשיתם עסקה כזאת?', איך עשיתם עסקה שתמורת הקפאת היטל הבצורת הסכמתם להעלאת תעריפי המים. אנשים רציניים מתקשרים, בלילה, ביום, פוגשים אותי ברחוב, פוגשים אותי בבית הכנסת 'איך הסכמתם לדבר כזה?' ובאים אליי בטענות איך עשיתי דבר כזה. 

שי חרמש:
בבית כנסת עוסקים בדברים כאלה? 

היו"ר משה גפני:

אחרי התפילה, כן. יש לי קבלת קהל אחרי התפילה באופן קבוע. אבל אני מדבר עכשיו בכל הרצינות. אנחנו נראים פה רע מאוד מאוד והטענה שלהם נכונה. הם אומרים שהיטל הבצורת זה בסך הכל הוראת שעה, יש הקלות לנכים, יש הקלות למשפחות עם ילדים, יש הקלות רבות שיש בהיטל הבצורת, מה שאין כן בתעריפי המים. תעריפי המים הולכים להיות דבר קבוע, שהסמכות הופכת להיות בידי מנהל רשות המים, מועצת הרשות ויוצאת מידי הכנסת, יוצאת מידי נבחרי הציבור, הולכים להגדיל את תעריף המים, אז היה מדובר בכך שמגדילים את זה בלמעלה מ-50%, עכשיו מדובר על 40%, יגיעו להסדר, אז זה יהיה 25% בשלב הראשון. אני לא נכנס לעניין הזה, אבל המשמעות היא שזה גם דיפרנציאלי, זה התחיל עם זה שאמנם זה ירד, אבל זה ירד בהסכמה, לנו אין סמכות להחליט בעניין הזה. 'אז איך אתם הסכמתם לדבר הנורא הזה?' שיהיה גידול בתעריפי המים, לכולם, לנכים ולילדים ולקשישים, ולכל העולם, ובאופן קבוע, תמורת הקפאת היטל הבצורת, שכל זה זו הוראת שעה. זאת אומרת אנשים הבינו, בגלל סמיכות הדברים, היות והיום זה ועדת כספים מאוד חברתית ומאוד אכפת לנו הנושא הזה, לרוב חברי הוועדה, אולי אפילו לכולם, העלינו גם דבר שלא נוגע אלינו, שלא אנחנו עשינו אותו. אני רוצה לומר לכם העיתונאים, חברי הכנסת יודעים את זה והעיתונאים, חלקכם גם יודע את זה, אבל אתם לא הבאתם את זה לידי ביטוי ואני מבקש שתביאו את זה לידי ביטוי. 

צבי לביא:

אתה טועה בהחלט, ואל תיקח על מה שנקרא 'קול המון כקול שדי'. 

היו"ר משה גפני:

צבי, אני לא מקיים דיון על זה, אני לא אומר לעיתונאים, אני אומר לציבור, אני אומר לחלק מהעיתונאים---

מגלי והבה:

חזרת בך, אדוני? 

היו"ר משה גפני:

אני לא מנהל את הדיון עם העיתונאים 

צבי לביא:

אם שר עבד עליכם, אז אל תאשים את העיתונאים. 

היו"ר משה גפני:

אני לא האשמתי אף אחד, וצבי, אני מבקש לא להתערב. 

שי חרמש:

תמיד התקשורת אשמה. 

היו"ר משה גפני:

שי, שי. 

שי חרמש:

אני עוזר לך. 

היו"ר משה גפני:

אני לא אומר לאף אחד, אני אומר לעצמי, אני אומר לוועדה. תעריפי המים והנושא של חלוקה דיפרנציאלית של הולכת המים והתשלום עליה נעשה לפני שנתיים, אין לו כל קשר לנושא של היטל הבצורת. הוא נעשה בממשלה הקודמת, באמצעות חוק הסדרים, כשהפרק הזה עבר לדיון בוועדת הכלכלה, לא בוועדת הכספים דאז בכלל, זה הוצא בהחלטה אז, של חוק ההסדרים, מוועדת הכספים והועבר לסמכותה של מועצת המים ושל מנהל רשות המים. המשמעות של העניין, את היטל הבצורת אנחנו עשינו, שיפרנו אותו, טיפלנו בעניין של הנכים, לא מספיק, התברר שיש גם בעיות שנעשות בזה גם, שיפרנו את הנושא של ילדים, שיפרנו הרבה דברים שהיו בהצעה המקורית ואנחנו הולכים לדון עכשיו בהמשך הדיון בהקפאת היטל הבצורת, אבל אילולא אנחנו עוסקים בעניין הזה, ואנחנו לא נוגעים בהיטל הבצורת, ב-1 בינואר הולכים לקרוא שני דברים, העלאת תעריפי המים, שאין לזה שום קשר לדיון הזה, והולך להמשיך היטל הבצורת, שהוא מוסיף עוד הרבה כסף בחשבון המים. זאת אומרת, ב-1 בינואר, אם ועדת הכספים לא נוגעת בעניין הזה, מעלים את תעריפי המים ולפי התכנית שלהם זה ב-40%, לכולם, לכל צרכני המים. עומדת אידיאולוגיה מאחורי העניין הזה. האידיאולוגיה היא שהמים זה מצרך שצריך לשלם עליו כמה שהוא עולה. לו היינו נותנים למשרד האוצר ולמועצת רשות המים לקבוע באופן טוטאלי את תעריפי המים, כמה שהיה עולה המים מהרגע שהוא יורד מהשמים, או שמביאים אותו בהתפלה, כמה שעולה ההולכה, אם זה להר, אז זה יותר, ואם זה לבקעה או למישור, זה פחות, כמה שזה עולה, כמו שאתה קונה קוקה קולה בקיוסק. זאת מדיניות הממשלה. ההתערבות שלנו היא למנוע את התופעה הזאת. התופעה של מחיר המים, מבחינתנו זה מצרך חיוני שהמדינה צריכה להיות חלק ממנו. האזרח לא צריך לשלם על מים כמו שהוא משלם על וילה שהוא קונה, או כמו שהוא קונה בקיוסק קוקה קולה. מים זה מצרך חיוני, המדינה צריכה להיות בעניין---

מגלי והבה:

אדוני, אתה נגד העלאת מחירי המים. 

היו"ר משה גפני:

נכון. 

מגלי והבה:

אז אנחנו איתך. 

היו"ר משה גפני:

הרי באמת אנחנו עובדים על העניין ואנחנו עובדים קודם כל על מה שתחת ידינו, מה שתחת ידינו זה היטל הבצורת. בהיטל הבצורת אנחנו נדון עכשיו, הוא עבר בקריאה טרומית, אני מודה לממשלה שהיא תמכה בחוק הזה בוועדת השרים. הכל בסדר, אנחנו עדיין בבעיה, אני מקווה שנתגבר עליה. לעומת זאת, תעריפי המים זה לא מותנה אחד בשני. היטל הבצורת הוא דבר אחד שנעשה לחיסכון במים, כביכול. אני אומר כביכול, מכיוון שלא כולם אומרים את אותו דבר. היתה לזה הצדקה אידיאולוגית. לעומת זאת ההגדלה של תעריפי המים, שנעשתה לפני זמן רב, בקדנציה הקודמת, האי משהו אחר לחלוטין, שם אנחנו חולקים על האידיאולוגיה. שם נקבעו תעריפי מים בצורת הולכת המים, נקבעו בגלל שמבחינת מי שקבע את זה אז, המים זה מצרך שעליו צריך לשלם כמה שהוא עולה, וזה לא משנה אם אתה זקן, או צעיר, אם אתה ילד או מבוגר, אם אתה גר פה או שם, כמה שזה עולה, את זה תשלם. מה צריך את המדינה? אני לא יודע. את המדינה צריך רק בשביל, אני לא יודע, לבחור יועץ המשפטי, אבל לא צריך את המדינה לשום דבר. את המדינה צריך כאן, בין יתר הדברים, במים. מים זה מצרך חיוני.

אני חוזר ואומר, העיתונאים שרוצים לשמוע ולעזור לי בעניין הזה, בסדר. מי שלא, לא. אבל אני חייב לומר את זה בגלל שהפגיעות שאנחנו מקבלים הן רבות מספור ומאנשים חכמים, אנשים שלא מכירים את הדיונים כאן, ואנחנו בטעות, בכל מיני דיונים משולבים, אנחנו מערבים בין הדברים.

אני מסכם את הדברים שלי; מה שעומד לקרוא ב-1 בינואר הוא שתי החלטות שונות לחלוטין. החלטה אחת, של הממשלה הקודמת, של העלאת תעריפי המים. זה לא קשור אלינו. זה לא מצריך אישור ועדה בכלל, מה שהיה עד 2006, העלאת תעריפי המים היתה צריכה להיות באישור ועדת הכספים, בוועדת הכלכלה, ב-2006 ביטלו את זה ואמרו שלא צריך בכלל אישור ועדה, של אף ועדה. זה דבר אחד. על העניין הזה, ועדת הכספים תניח היום ככל הנראה הצעת חוק, עדיין לא החתימו את חברי הוועדה, שעיקרה---

קריאה:

הוועדה הזאת חפה מכל רע. 

מגלי והבה:

ממשלה חברתית, היא דואגת לעניים, היא דואגת למצביעים האלה---

אורי מקלב:

אתה אומר שאין קשר, יש ממש קשר. לפי מה שאמרו רשות המים, יש קשר ישיר בין מס הבצורת לרפורמה. תשאל אדוני איך, אבל זה נאמר כאן על שולחן הוועדה הזו, מכיוון שמס הבצורת הביא לשינוי בהרגלי צריכה של אנשים, והיום פחות אנשים צורכים מים בתעריף ג', וחברות המים לא מרוויחות מספיק כסף, בגלל שהרווח העיקרי של חברות המים היה מצריכת היתר, מהתעריף הגבוה, ואנשים עכשיו חסכו, נכנסו למשטר מים והם עכשיו סובלים את זה בצורה של רפורמה במים. אז יש ממש קשר ישיר בין מס הבצורת---

אמנון כהן:

לא בדיונים שלנו. 

אורי מקלב:

אבל זה נאמר פה, על השולחן הזה זה נאמר. אבל איך אפשר לבקש מאנשים לחסוך במים ואחרי זה להעניש אותם עם העלאה. 

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת מקלב, מה שעשיתי בהתחלה, ביקשתי מהעיתונאים, אבל אני מבקש מכולם, יש טעות שרווחת שכביכול, וגם אתה מקבל את הפניות האלה וכולם מקבלים אותן, שכביכול אנחנו קיבלנו מהממשלה הסכמה על הקפאת היטל הבצורת תמורת זה שנסכים להעלאת תעריפי המים. ומה שאני אומר, אין קשר בין הדברים, הקפאת היטל הבצורת זה דבר אחד, הנושא של העלאת תעריפי המים זה משהו אחר. אם לא נטפל בהקפאת היטל הבצורת, ב-1 בינואר נקבל את שני הדברים יחד, מכח החלטות שונות. 

יעקב אדרי:

מתי נטפל במחירי המים? 

היו"ר משה גפני:

אנחנו עוסקים היום רק בהיטל הבצורת, על כל סעיפיו, כולל הקפאה. לגבי הנושא של העלאת תעריפי המים; כמו שאמרתי, מכיוון שוועדת הכספים הנוכחית היא ועדה מאוד חברתית, אנחנו לא מסכימים שלידינו יעבור העלאת תעריפי המים ולהגיד זה לא נוגע אלינו, בגלל שזה באמת לא נוגע אלינו, זה נדון בוועדת הכלכלה. אז זה נוגע אלינו, ואני ביקשתי להניח הצעת חוק שהצעת החוק משיבה את המצב לקדמותו כפי שהיה ב-2006. זאת אומרת העלאת תעריפי המים, על פי החוק שאנחנו נניח, תהיה תלויה באישור ועדת הכספים כפי שהיה עד 2006. 

יעקב אדרי:

אבל מה הועילו חכמים? עד שזה יאושר---

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת אדרי, בניגוד להקפאת היטל הבצורת, שהגענו אחרי דיונים קשים עם הממשלה, להסכמה, על זה אין הסכמה. 

יעקב אדרי:

יהיו מדרגות גם בנושא המים. 

היו"ר משה גפני:

לא, מדרגות הם הציעו לנו. אנחנו נראה, מדרגות כנראה יהיו בכל מקרה, זה גם במהלך הדיונים שהיו לנו עם משרד האוצר ועם משרד ראש הממשלה. האוצר ביקש ממני, בהרבה טלפונים וגם בדיונים פנים אל פנים, 'אל תניח את הצעת החוק הזו, חכה, קודם נדון'. אמרתי, עם כל הכבוד, נכון שאני עובד באוצר, אבל אני עובד חלקית, לא קיבלתי עוד משרה מלאה. אתמול ביקשתי מהם להיות מחלק תה, הם אמרו 'לא, הכל ממוחשב'. בסדר, אז לא התקבלתי אפילו לעבודה כמחלק תה, בסדר, אז אני עובד חלקית, אבל הם לא יגידו לי לא להניח הצעת חוק. אנחנו נניח בעזרת ה' הצעת חוק, שעליה יחתמו כל חברי הוועדה ואנחנו ניכנס לדיונים איתם על מנת לשנות את העמדה שלהם בעניין הזה. 

אגב, בהצעת החוק הזאת אני ביקשתי גם שיהיה את הסעיף שעליו דיברנו עם היטל ההשבחה, שבמקום להטיל את זה על הקבלנים,ע ל היזמים הגדולים, מה שדיברנו על תל אביב עם עזריאלי, משיתים את זה על כל אזרח. גם זה יהיה בהצעת החוק הזאת. אבל אני אומר מראש, בהצעת החוק הזאת, כמו בהקפאת היטל הבצורת שהתחלנו עם ממשלה מתנגדת, ישבו פה נציגי האוצר, כנראה שאול, שצעק 'אנחנו נגד!' אני מאוד מקווה שגם בהצעת החוק הזאת נלך לדיונים ואני סיכמתי שלא נביא את זה להצבעה, עד שנקיים דיונים על העניין הזה. אני מקווה שנגיע לאיזה שהיא הסכמה, בגלל שבאמת המצב הזה אידיאולוגית הוא לא נכון, להפוך את המים למצרך כמו כל מצרך אחר, אני חושב שזה לא נכון. 

מגלי והבה:

אדוני היושב ראש, אני הכנתי הצעת חוק ברוח הדברים האלה, אז אני לא רוצה להניח אותה, כי בהצעת החוק שלי בעצם חזרה למצב הקודם ולהחזיר את זה לוועדת הכלכלה. 

היו"ר משה גפני:

לא, המצב הקודם היה ועדת הכספים. 

מגלי והבה:

אוקי, לא ידעתי, מישהו הטעה אותי, לכן אני רוצה להצמיד את ההצעה הזאת שלנו להצעה שלך ואז שנהיה מאוחדים. 

היו"ר משה גפני:

בסדר גמור. אני בכל מקרה מבקש להחתים את כל חברי ועדת הכספים, גם אם יש כאלה שיש להם הצעות חוק, זה בסדר, הם יכולים להניח את זה. למשל היו חברי ועדה שכבר הניחו הצעת חוק, בעיקר ממפלגת השלטון, אבל אני לא נגד, אני בעד, כל אחד שיכול לקדם את העניין הזה, אין לי את הנושא של הקרדיט בזה, מכיוון שאנחנו בצרות גדולות מבחינה ציבורית. הציבור לא סולח לנו על מה שאנחנו עושים עם המים, שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה, והציבור צודק. 

אורי מקלב:

יש מישהו מהמפלגה שלך שהגיש את זה כבר לפני הרבה חודשים, אדוני היושב ראש. 

היו"ר משה גפני:

אני אמרתי את מה שאמרתי, בגלל שאני עומד מול הציבור, בניגוד לרשות המים. חבר'ה, אני לא יודע מתי תהיינה הבחירות, יכול להיות שהבחירות יהיו בזמן, יכול להיות שהבחירות יוקדמו, אני רוצה לבוא לבחירות, אני לא יודע אם אני ארוץ לקדנציה הבאה, אבל המפלגה שלי תמשיך ואני רוצה שהציבור יידע מה עשינו בעניין הזה. אתם לא עומדים לבחירות, אתם עובדים מקצועיים. 

אנחנו מתחילים עם החוק. חבר הכנסת אמנון כהן, בוא תתחיל אתה עם הסעיף הראשון, אתה חתום ראשון, ונתחיל להתקדם. נלך סעיף סעיף וכל אחד שיש לו הערות לגבי הסעיף---

מגלי והבה:

רק יש לי הערה אחת, אדוני. שים לב שמפלגת השלטון, שדיברת עליה, אף נציג לא נמצא פה, והם הראשונים ש---

אמנון כהן:
יש שותפים. 

מגלי והבה:

חבר הכנסת אמנון כהן עושה את העבודה השחורה, אלו שקופצים ראשונים לתקשורת להגיד 'אנחנו נגד', זוכרים את חברת הכנסת מירי רגב ואחרים? זה מה שרציתי להעיר. 

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת כהן, תתחיל את הסעיף. 

אמנון כהן:

אדוני היושב ראש, ראשית תודה רבה על כך שמיד שזה עבר בטרומית ביום רביעי, שמת את זה בסדר היום של הוועדה. תודה רבה לך, למנהל הוועדה, ואדוני היושב ראש, יש פה חמישה סעיפים שאנחנו צריכים לתקן לגבי חוק מס הבצורת כאשר אחד הסעיפים מדבר גם על נושא ההקפאה. 

הסעיף הראשון, דיברנו על גרעין משפחתי שלמעשה בחוק דובר על כך שאם אתה לא תדווח ותקבל עבור צריכה של נפש אחת, ואמרו כאן בדיונים שזה תוקן, ולמעשה בהסברים לציבור מדברים על 4 נפשות, אבל אני רוצה לתקן את זה בחוק ולכן פה החוק בא לתקן שהגרעין המשפחתי זה 4 נפשות. 

יעקב אדרי:

ולא צריך למלא טפסים. 

היו"ר משה גפני:

שהיועצת המשפטית תקריא את הסעיף. 

שגית אפיק:

"חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, להלן החוק העיקרי, בסעיף 81: (1) בהגדרה מספר נפשות מוכר, המלים 'ואולם כל עוד לא העביר הצרכן הביתי דיווח לספק המים בהתאם להוראות התוספת האמורה, יראו כאילו מתגוררת באותה יחידת דיור נפש אחת, ולגבי', והמלים 'לגבי התקופה הראשונה' יימחקו".

אני אסביר רק עוד כמה מלים. למעשה זה מוריד את הפסקה לעניין ההגדרה של מספר נפשות מוכר, זה מוריד את החזקה הזאת של 'יראו כאילו מתגוררת באותה יחידת דיור נפש אחת'.  גם לפי החוק היום, לגבי התקופה הראשונה שמסתיימת למעשה בנובמבר, ייחשב מספר הנפשות המוכר כמספר הנפשות לפי נתוני ספק המים, ויש כאן תיקון גם בעניין הזה, כך שגם צרכן שלא ידווח גם בתקופה השנייה וגם בתקופה השלישית יראו אותו, לא לפי 4 נפשות, לפי מספר הנפשות שמופיע לפי נתוני ספק המים. 

אורי מקלב:

זה אומר שני דברים. מה שאומרת היועצת המשפטית, מההיבט הזה של ארבע נפשות, ברור שזה עונה, וזה לא משנה עכשיו, אבל מעבר לכך את אומרת, גם אם יש שש נפשות, אם רשום אצל ספק המים שש נפשות, עד 2010 גם אם הוא לא דיווח, זה יישאר. 
שאול מרידור:

אבל אני מזכיר מה סיכמנו בוועדה---

היו"ר משה גפני:

רגע, רגע, רגע. אני מבקש שנלך לפי הסדר. אני לא אומר שאיננו מקבלים את העמדה שלכם, אני לא אומר שאנחנו לא מקבלים את העמדה שלכם, אבל אם אחד ייכנס בתוך דברי השני, אני לא אדע על מה הוויכוח בכלל, אני לא מתמצא בחוק, כפי שאתם בוודאי יודעים. 

מחברי הכנסת יש מישהו? 

אורי מקלב:

לגבי החלק הראשון, אין שינוי בחוק---

שגית אפיק:

במהות אין שינוי. 

אורי מקלב:

במהות אין שינוי, זה גם היה קודם. גם בחוק הקודם היו ארבע נפשות עד 2010, מ-2010 זה יתחיל לרדת, שהמכסה למשפחה גרעינית יהיו רק שתי נפשות, או לפי כן דיווח או לא דיווח. אבל הנושא השני היה הדיווח עצמו, משפחות שרשומות אצל ספק המים כמשפחה מעל ארבע נפשות. אם זה גם מה שמתוקן, עדיין האנשים האלה שלא הספיקו לדווח, אנחנו עושים את תאריך היעד 2010. מ-2010 זה יהיה לפי מספר הנפשות שדיווחו. 

היו"ר משה גפני:

תודה, חבר הכנסת מקלב. רשות המים? 

תמר שור:

הסיכום בוועדת המשנה שדנה בנושא המקצועי היה שמכיוון שבאמת היה קושי בדיווח והיה איחור במספר הדיווחים, אנחנו מאריכים לתקופה נוספת, עד סוף השנה, את האפשרות לדווח. 

אמנון כהן:

זה הסעיף אחרי זה. 

תמר שור:

לא. ולכן הניסוח צריך להיות שהספק רשאי להשתמש במספר הנפשות שהיו מד ווחות לו לפני כן, גם בתקופה הראשונה, כפי שכבר נמצא בחוק וגם בתקופה השנייה. בתקופה השלישית הוא כבר לא רשאי, בתקופה השלישית צריכים לדווח לו לפי בפועל. 

שגית אפיק:

בסדר, אז נתקן את זה ככה שייאמר, ולגבי התקופה הראשונה והתקופה השנייה ואז מ-1.1.2010---

אורי מקלב:

התקופה השלישית, יצוין ה-1.1.2010. 

היו"ר משה גפני:

אנחנו לשם שינוי מקבלים את עמדת רשות המים. 

אמנון כהן:

אבל בסעיף 4 דיברתי על הפיקוח שדיברנו. 

שגית אפיק:

מאריכים בכל מקרה, זה משהו אחר. 

היו"ר משה גפני:

זאת אומרת מה-1.1.2010, בכל מקרה אנחנו רוצים שיהיה גם דיווח, ועד אז צריך לדווח את כמות הנפשות. 

אמנון כהן:

זה ככה מוסבר בחוק? 

שגית אפיק:

ואם לא ידווחו, זה יהיה לפי נתוני ספק המים שקדמו לחוק. 

תמר שור:

עד סוף השנה. 

שגית אפיק:

מ-2010 זה יהיה לפי הדיווח של האדם, לפני 2010 לפי נתוני ספק המים. 

תמר שור:

רק בנושא של הניסוח פה, ולא במהות, כי במהות הסכמנו וזה בסדר, יש לנו קושי עם השימוש בכמות, במקום להגיד 'כמות מינימלית', להגיד מספר נפשות. כי זה לא נכון, אם הבן אדם לא דיווח לצורך העניין אנחנו לא רוצים להכיר בזה שיש לו ארבע נפשות, אנחנו רוצים לתת את הכמות המינימלית ליחידת דיור שהוסכמה. לכן מה שאנחנו מבקשים שיהיה פה, זה לא שיירשם שמספר הנפשות יוכר כארבע, אלא שמספר הנפשות יוכר כפי שיוכר, מבחינתנו מינימום של שניים זה משהו שאפשר לרשום אותו, והכמות המינימלית היא כפי שתחול. זה דבר שמסוכם בסעיף אחר. 

קריאה:

הכמות המינימלית, אי אפשר לחיות איתה בכלל. 

היו"ר משה גפני:

אם זה לא במהות, אז מה הבעיה? 

אורי מקלב:

תרשמי ניסוח אחר, אין בעיה, אבל זה הביא את הטעות. 

תמר שור:

הבעיה שזה יוצר בעיות קשות באופן ניהול הרישומים אצל ספקי המים. כי הם בעצם רושמים מספר נפשות שלא קיימות. 

היו"ר משה גפני:

אז צריך להוסיף משפט שזה חל רק לגבי הדבר הזה. 

יעקב אדרי:

זה להעניש את כל הציבור. 

תמר שור:

לא להעניש. אני אומרת, למהותו של דבר, תתקבל כמות מינימלית ליחידת דיור, כפי שיסוכם. לא פה הדיווח. 

משה רוטמן:

מה שכתבתם בלתי אפשרי. 

תמר שור:

גם ב-1 בינואר, בחוק היום מוגדר שגם אם לא ידווח בכלל, ידווח על נפש אחת, עדיין מגיע מינימום של 12 קוב ליחידת דיור. 

משה רוטמן:

שזה בלתי אפשרי לחיות איתו בכלל. 

תמר שור:

זה נמצא בסעיף אחר והדיון הוא בסעיף אחר, אבל הכמות המינימלית היא מה שחשוב פה. 

 אמנון כהן:

גב' אפיק, אני רוצה להבין מה הוספנו, מה יוצא מהסעיף הראשון. 

שגית אפיק:

סיכום העניין, בהגדרה מספר הנפשות המוכר, יורדת החזקה שאומרת שכל עוד לא העביר הצרכן הביתי דיווח, יראו כאילו מתגוררת באותה יחידת דיור נפש אחת. המלים האלה נמחקות. במקום ייאמר 'לגבי צרכן ביתי, שלא דיווח כאמור לגבי התקופה הראשונה והתקופה השנייה, כלומר עד 31.12.09, ייחשב מספר הנפשות המוכר כמספר הנפשות לפי נתוני ספק המים'. הסעיף הזה עוסק בדיווח. 

אמנון כהן:

למה אנחנו לא מוסיפים שייחשב כארבע נפשות? 

שגית אפיק:

משום שזה נמצא בסעיף אחר שעוסק בשאלה המהותית כמה---

אמנון כהן:

אבל הם יפרשו את זה אחרת עוד פעם. אני מתקן את זה, רק בגלל שפרשו את זה אחרת, בטלפון בבית אמרו לאזרחים---

שגית אפיק:

שמתגוררת באותה יחידת דיור נפש אחת, זה ירד לגמרי. לא יוכלו יותר להגיד את זה בטלפונים לאנשים, מפני שזה לא קיים. הם יצטרכו לומר לאנשים, 'אם לא דיווחתם, אנחנו נחשב את מספר הנפשות בבית שלכם לפי מספר הנפשות שדיווחתם לנו עליהם לפני החוק'. 

אורי מקלב:

הם יצטרכו להגיד מה-1 לינואר, מי שלא דיווח, אז מה יהיה. 

תמר שור:

תחול עליו הכמות המינימלית שקבועה בסעיף השני. 

אמנון כהן:

ואם יש שתי נפשות או ארבע? 

תמר שור:

זה בסעיף אחר. 

מירי רגב:

למה לא להשאיר את המצב כפי שהוא היום? 

אורי מקלב:

אדוני היושב ראש, ברשותך, השינוי המהותי בחוק עד היום, ב-1 לנובמבר, מי שלא דיווח, קיבל את הגרעין, רק את הגרעין. הם פרסמו נפש אחת, זה לא היה נכון, אבל קיבלו את הגרעין, 18 קוב. אבל מי שלא דיווח ויש לו שמונה נפשות? הוא מפסיד. היום אנחנו משאירים את המצב עד 2010, כמה שדיווחת זה הקובע, אבל יש לנו מחיר מינימום. החוק היה 12 קוב, אנחנו רוצים להגדיל את זה שיהיה---

יעקב אדרי:

עוד לא הגענו לזה. 

אמנון כהן:

אני יכול, אדוני, לציין את הנקודה הבאה בסעיף? באותו סעיף, פסקה 2, צריכה משותפת.  

היו"ר משה גפני:

אני אגיד לך מה הבעיה, יש בעיה עם קבוצת אנשים שהם משלמים את המים, אבל זה לא בסעיף הזה. זה סעיף עסיסי כזה, אז נשאיר אותו. 

אמנון כהן:

פסקה 2 תדבר על נושא של צריכה משותפת. קיבלנו הרבה הערות מהציבור שלמעשה הם חוסכים במים, בתא המשפחתי... יש כאן בעיה אמיתית. מצד אחד צריך למנוע מאלה שרוצים להשתמש בצריכה משותפת כצריכה פרטית, אבל מצד השני האזרח שחוסך בביתו וממשפחתו אבל פתאום הוא צריך לשלם גם על צריכה משותפת של כל מאן דבעי ויש מקומות שזה לא מסודר, יש בניינים ישנים מאוד, יש בריחת מים, ולכן פה צריך לתת את הדעת. אנחנו התייעצנו וכתבנו כרגע שלא יחול עליו, אבל אני חושב שזה לא נכון, צריך את המינוח הנכון שבצריכה משותפת אולי להגביל את זה, אבל יש פה בעיה אמיתית. 

היו"ר משה גפני:

אני רוצה להגיד גם לרשות המים וגם לחברי הוועדה. הפסקה הזאת מדברת על מצב שאנחנו לא מצאנו לו פתרון, אבל זאת בעיה אמיתית. המטרה של היטל הבצורת זה לחסוך במים. אני חוסך במים. לא אני באופן אישי, אבל אני, האזרח, שחוסך במים, אצלי שמתי חסכמים, ואני אמרתי לילדים לא להשתמש במים סתם ולא לפתוח את הברז והכל בסדר, פתאום טראח, אני חוטף חשבון שאני לא בעניין הזה בכלל, צריכה משותפת, או בגלל שיש דליפה בצנרת שם שאני לא אחראי לזה, אני דייר כמו הרבה דיירים בבניין, או בגלל שמישהו השתמש בזה בהפקרות ובפראות ואני משלם את הצריכה המשותפת ופתאום אני חוטף היטל בצורת. לכאורה היינו צריכים להוריד את הצריכה המשותפת מהיטל הבצורת ושלום על ישראל. אי אפשר לעשות את זה, מכיוון שתעלה הטענה, בצדק, אז אם ככה בן אדם יבוא ויגיד שאם על צריכה משותפת לא יהיה היטל בצורת, הוא ישטוף את האוטו שלו יום ולילה שם, בצינור של הצריכה המשותפת, או שישקה את הגינה, ולא מצאנו לעניין הזה פתרון. צריך למצוא לעניין הזה ניסוח, שמצד אחד לא תהיה הפקרות של צריכה משותפת, אבל מצד שני לא לחייב אותי באותה מידה שמחייבים אותי אם אני מבזבז מים אצלי בבית. אין לעניין הזה פתרון ולכן אני חושב---

אמנון כהן:

נשאיר את זה לסוף? 

אורי מקלב:

אדוני היושב ראש, בדברי ההסבר הם כן הציעו הצעה, שלפי דעתי היא לא טובה, אבל ההצעה שהם מציעים, לעשות את זה דיפרנציאלי; לפי הכמות שאתה משתמש בבית, כך אתה משתמש גם בצריכה המשותפת. זה מה שמונח פה. אני אקריא לך: 'עבור שימושים משותפים לכלל הדיירים---

אמנון כהן:

יש דברים שיש עליהם הסכמה, בוא נתקדם. 

אורי מקלב:

---הצעת החוק מבקשת למנוע מצב שבו דיירים בעלי צריכה אישית נמוכה של מים ייאלצו לשלם את היטל המים בצריכה משותפת גבוהה'. 

שאול מרידור:

זו הצעה של חבר הכנסת כהן, מה שאתה מקריא. 

אורי מקלב:

אבל אנחנו לא מקבלים אותה. 

אמנון כהן:

אנחנו מתייעצים. 

תמר שור:

היא מאוד רחבה. 

אורי מקלב:

היא רחבה מדי והיא גם לא תמיד עושה... בגלל שיכולה להיות צריכה משותפת אבל הוא זה ששוטף את הרכב. בעל הצריכה המשותפת, הוא זה ששוטף את הרכב, ואז מה ההצדקה בזה? לא רק זה, יכול להיות שהוא בעל צריכה משותפת נמוכה  בגלל שהשעון שלו שבור או מקולקל ולכן לאחרים יש צריכה משותפת גבוהה לכולם. יכול להיות שהוא הסיבה, לכן אני לא חושב שצריך לעשות את זה בצורה כזאת. 

יעקב אדרי:

זה לא המקרה הנפוץ. 

אורי מקלב:

לא נפוץ, אבל יש, אנשים התחברו עכשיו בין השעון המשותף לשעון האישי. צריך לעשות על זה דיון בנפרד ולא להכניס את זה עכשיו. 

תמר שור:

קודם כל אנחנו מסכימים שיש פה בעיה. יש פה בעיה משני היבטים. קודם כל יש פה בעיה אמיתית של מקומות שנוצרו עוולות, למרות שמדובר פה על רכוש הפרט, גם אם זה ציבורי, זה עדיין רכוש הפרט, זה עדיין דבר שדורש טיפול אבל נוצרו בהחלט מצבים של חיובים גבוהים מאוד בהיטל שככל הנראה לתושבים שנמצאים במקום, בטווח הזמן הקצר שההיטל מוחל בו, אין אפשרות לטפל בהם. אז אנחנו מכירים בזה שיש בעיה. הפתרון הגורף של הביטול הוא פתרון שהוא לא סביר כל כך, בין השאר הוא אומר במלים אחרות שהיטל הצריכה העודפת נשאר על בעלי בתים פרטיים בלבד. זה דבר שאין בו צדק והוא בוודאי לא---

אמנון כהן:

אנחנו מבינים את זה, אמרנו את זה, מה את מציעה? 

תמר שור:

מה שאנחנו מציעים הוא משהו שבנוסף לנושא של הצריכה המשותפת. כמו שאנחנו ראינו, מהתחלת הביצוע של החוק הזה, היו מספר דברים שלא צפינו שיקרו מראש וקרו בכל זאת. הקשיחות שבה מנוסח החוק לא נתנה לנו אפשרות להתמודד עם הדברים האלה, למרות שבוא נניח שבן אדם סביר ונבון היה יכול לבוא ולהגיד, 'יש פה מצב שהוא לא מידתי', או 'לא סביר' ואפשר לפתור אותו. מה שאנחנו מציעים זה לא להגיד הוראה גורפת לגבי היטל הצריכה העודפת, זה הרבה מאוד מקרים שונים לגופם. אנחנו מציעים לקחת את אותו סעיף שמדבר על ועדת הערר שרשאית לדון במקרים שקורים בפועל ולהרחיב את הסמכויות שלה, לא רק כמו שהיה היום שזה לדון במספר הנפשות שדווחו, או משהו כזה, אלא להרחיב את הסמכויות שלה, לקחת מקרים שונים, לא רק בנושא של צריכה משותפת, אלא מקרים אחרים, ולבוא ולגופו של עניין לקבוע נהלים, באיזה צורה אפשר להחריג אותם מהחוק, בצורה שהיא לא חד משמעית מראש, אלא מאפשרת את הגמישות כדי למנוע את אותם עיוותים בהמשך. 

משה אבנון:

אדוני היושב ראש, יהיו עשרות אלפי---

היו"ר משה גפני:

אני נורא מצטער, מדברים ברשות דיבור. 

אני לא יודע מה החברים יגידו, אני מתנגד לזה. אני כבר שבעתי מלסמוך על ועדות. שבעתי. אני חבר ועדת הערר, קיבלתי צריכה משותפת, לא עברתי את היטל הבצורת, אני חוסך מים, קיבלתי צריכה משותפת בכמות גדולה. אני בא לוועדת הערר ואני אומר 'תראו, קיבלתי צריכה משותפת גבוהה', אז מה תגיד לי ועדת הערר? 'אנחנו נפטור אותך', בגלל שאתה מה? 

תמר שור:

יש הרבה מאוד קריטריונים שיכולים ל---

היו"ר משה גפני:

עכשיו אני אציע הצעה. ההצעה שלי, לפחות לקריאה הראשונה ונראה אחרי זה בהמשך... לא דיברתי עוד עם החברים, יכול להיות שאני אומר פה שטות גדולה, אבל אני חושב שזה גם נכון מבחינה הלכתית; הצריכה שאני משלם על הבית, אני משלם על הבית, לפי הגובה, אם אני חוסך, אני חוסך, אם אני מבזבז, אני מבזבז ואז אני צריך לשלם. את הצריכה המשותפת אני גם אשלם לפי היחס שאני משלם בצריכה הביתית. 

אורי מקלב:

זה נמצא בדברי ההסבר. אדוני היושב ראש, תסתכל בשורה הרביעית בדף האחרון, בעמוד 3, לתת מחיר דיפרנציאלי. 

היו"ר משה גפני:

לא, אין הצעה כזאת. מה אתם אומרים? 

אורי מקלב:

'הצעת החוק מבקשת למנוע מצב בו דיירים בעלי צריכה אישית נמוכה ייאלצו לשלם את היטל המים בשל צריכת מים משותפת גבוהה'. 

שאול מרידור:

אני מציע לעשות הפרדה. הבעיות של צריכה משותפת נחלקות לשניים באופן עקרוני. יש מקומות שבהם זה באמת ועד הבית ואז אני חושב שיסלחו לי ועדי הבית, זו אחריות הפרט כמו הצריכה הביתית, ויש מקומות שהעלה חבר הכנסת מקלב בפעם שעברה, שהן שכונות שלמות, או בניינים שלמים שיש להם מונה אחד, ובעצם הצריכה כולה היא צריכה משותפת, וזו הבעיה המרכזית. 

יעקב אדרי:

אתה מדבר על בלוקים. גם את זה צריך לתקן, כי אתה משתמש יותר ואני פחות, ואנחנו משלמים אותו דבר. 

שאול מרידור:

חבר הכנסת אדרי, אני מנסה להציע הצעה. 

יעקב אדרי:

אולי בחקיקה להכניס שהעיריות תוך פרק זמן מסוים צריכות לגמור את הסיפור הזה. הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה. 

שאול מרידור:

אני מציע להפריד בין צריכה משותפת שהיא נובעת מזה שיש פיצוץ של צינור בבניין או שמישהו החליט לעשות גינה יפה ולהשקות בצינור ואת זה להשאיר לאותה ועדת ערר ולהשאיר את החוק על כנו. לגבי צריכה משותפת שהיא בעצם 100% מהצריכה, קרי אותם בלוקים שבסך הכל מחלקים את המים לפי נוסחה וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל אם הוא חסך או לא חסך, זה תלוי במה האחרים עשו. במקום הזה, לבוא ולהגיד שהוא לא ישלם היטל מלא, הוא ישלם רק היטל חלקי, כי גם האחריות שלו על הדבר הזה היא חלקית. בעצם לעשות הפרדה. 

היו"ר משה גפני:

אני מדבר על בית רגיל. 

שאול מרידור:

ישנם בתים רגילים, למשל בשכונות בירושלים, גם חדשות, גם ישנות, גם מבוססות וגם עניות, שבהם יש שעון אחד לבניין או לבלוק או למספר בניינים, והחלוקה בתוך הבניין היא לפי מספר חדרים, מספר נפשות, זה משתנה, כל מיני סוגים וואריאנטים. בעניין הזה יש בעיה אמיתית לבוא לפרט ולהגיד 'אתה לא חסכת ולכן תשלם', כי הוא, יחד עם עוד 20 דירות, חסכו או לא חסכו. לעניין הזה אני מציע לכתוב שרק חלקיות היטל הם ישלמו ולא ישלמו היטל מלא. 

היו"ר משה גפני:

אלה שיש להם שעון אחד. 

שאול מרידור:

שבעצם הצריכה המשותפת היא החלק המהותי מהחשבון שלהם. 

היו"ר משה גפני:

איזה חלקיות? 

שאול מרידור:

אני חשבתי 50. 

לגבי הבניינים שאתה מדבר עליהם, קרי בית רגיל, כמוני, כמוך, שיש מספר דיירים ביחד ולכל אחד שעון, שיש צריכה משותפת, אני מציע למנגנון של תמי. זה מקטין מאוד את המספר, כי הבעיה שהעלה חבר הכנסת אורי מקלב---

היו"ר משה גפני:

מה זה המנגנון, לוועדת ערר? 

שאול מרידור:

מנגנון שאומר שבעצם הצריכה המשותפת חייבת בתשלום, ולהרחיב את מנגנון הערר. 

היו"ר משה גפני:

לא, לא. אני מכיר את ועדות הערר. אני לא אפנה אליהן בכלל. 

שאול מרידור:

גם אני לא. 

היו"ר משה גפני:

אני, הכוונה אזרח רגיל. 

תמר שור:

תן לי בבקשה להסביר. ועדת הערר שנמצאת היא ועדת ערר מקצועית שעובדת בתוך רשות המים, והכוונה שלנו בנושא הזה---

היו"ר משה גפני:

אין צורך, אם החברים מקבלים את זה, אני מקבל את דעת החברים. אני מתנגד לזה. 

שאול מרידור:

ניתן הוראה לספק המים שהסיבה שהוא פוטר היא לא גינה, אלא רק פיצוץ שאנחנו קיבלנו---

היו"ר משה גפני:

לא, לא. 

שאול מרידור:

למה לא? אתה רוצה שגינות ציבוריות---

היו"ר משה גפני:

לא, אני לא רוצה ,אבל ועדת ערר לא תדון---

שאול מרידור:

לא ועדת ערר, ספק המים. 

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת מקלב, יש לך הצעת פשרה? 

אורי מקלב:

לא נצא מזה גם אם נשב עוד ישיבות. יש צדדים לפה וצדדים לפה, כפי שהיטב הסברת זאת. יש מצד אחד יכול להיות צריכה שהיא לא הוגנת, אדם שחוסך, ומצד שני, יש לנו היום צריכות משותפות שהן לא לדיירים, אבל אם אנחנו נתיר את זה, ישתמשו בזה ויהיו כל מיני קומבינציות בעניין הזה. אני לא נכנס למה שאומר מר שאול מרידור עכשיו על שעון משותף. אני בכלל שבשעון משותף יש צריכה משותפת, אני לא מכיר את זה. לפי הבתים שיש שעון משותף, אין צריכה משותפת---

שאול מרידור:

לא, היא משויכת, זו צריכה משויכת. 

אורי מקלב:

מה שאני מציע לעשות כמו שהרבה עשו, יחלוקו, לעשות 50%. צריכה משותפת תיקבע רק 50%. זה יביא סדר, שאם נבטל את זה, יבואו אנשים, ישטפו את הרכב, ישקו גינות, יתחברו למים על ידי השכן המשותף. זה יעשה איזון בדבר הזה. נעשה 50% לצריכה המשותפת. אני חושב שזה יעשה הגינות וגם יושר וגם פרקטיות. אם כל דבר יהיה ערר, אמר היושב ראש, לא נגמור עם העררים האלה. 

תמר שור:

חבר הכנסת מקלב, אני מסכימה איתך, אבל אותו אדם שקיבל את החשבון של 5,000 שקל, לא מסוגל לשלם אותו. 

היו"ר משה גפני:

רבותיי, גמרנו. אנחנו מסכמים כך, אנחנו לא מסכמים את הדיון. מה שאנחנו הולכים לקריאה הראשונה, ההצעה של 50%, של חבר הכנסת מקלב. אנחנו מסכמים עכשיו שלא סיכמנו את הדיון הזה, אנחנו נמשיך לדון בו. אני חושב שמבחינה הלכתית יש בעיה, אבל אנחנו לא מדינת הלכה, אז עדיין יש בעיות. 

אמנון כהן:

מה יהיה כתוב, בבקשה? 

היו"ר משה גפני:

מבחינה הלכתית אתה צריך לעשות בצריכה המשותפת לפי מספר הדיירים. הרי אם לי יש דירה אבל אצלי גרים עשרה אנשים, ויש בתים שגרים רק שני דיירים---

שאול מרידור:

היא מחולקת באופן יחסי, השאלה היא למה. 

היו"ר משה גפני:

תגיד לי, אתם נפלתם על השכל? אתם רשות המים? 

היו"ר משה גפני:

אני והבניין שלי משלמים אותו דבר, אז יכול להיות שיש לי בעיה שאני גר בבית משונה. 

אורי מקלב:

הרב גפני, מכיוון שאני יודע שאתה אף פעם לא היית יושב ראש ועד הבית, אבל אני הייתי מעורב בעניין הזה, הרי גם על חשמל---

היו"ר משה גפני:

צריכה משותפת משלמים אותו דבר?

שאול מרידור:

כן, אני טעיתי. 

היו"ר משה גפני:

אתה רואה שאשתי צודקת? 

אורי מקלב:

נכון, וזו לא הפעם הראשונה. 

היו"ר משה גפני:

אשתי יושבת ראש ועד הבית, היא אומרת לי 'למה כולם משלמים אותו דבר? איך יכול להיות?'

אורי מקלב:

החשמל בחדר מדרגות, אלה בקומה הראשונה לא משתמשים, ואלה בקומה השלישית כן. משפחה עם הרבה נפשות... ההלכה היא כפי החוק. 

היו"ר משה גפני:

אני הולך לדין תורה נגדכם, אני זוכה. 

אורי מקלב:

אתה לא זוכה, מכיוון שהחוק במקרה הזה... יש הרבה עוולות בבתים משותפים, גם מי שמשלם חשמל, אדם מבוגר שגר בקומה הראשונה, הוא לא צריך חשמל בחדר מדרגות, הוא מקבל חשמל, הוא לא משתמש בכלל, יש לו אור מהכניסה, רק אלה שמשתמשים, ובקומה למעלה גרים עשר נפשות---

היו"ר משה גפני:

אם אני הולך לדין תורה, אני לא זוכה? 

אורי מקלב:

לא זוכה, בגלל שדין תורה אומר שהמדינה היא החוק הקובע בעניין הזה. 

היו"ר משה גפני:

אם המדינה קבעה שכך משלמים, אז גם על פי דין תורה זה נכון. לא מתווכח איתך על זה, אבל אנחנו, חברי הכנסת, נדרשים הרי לשנות את החוקים, לכן אנחנו מצהירים אמונים למדינת ישראל ולא לחוקיה, בגלל שהתפקיד שלנו לשנות את החוקים. עכשיו אנחנו עוסקים בשינוי החוק, אנחנו צריכים לחשוב גם מבחינה הלכתית מה צריך לעשות. 

יעקב אדרי:

אני לא מבין, אני בשיעור עכשיו, או מה? 

יצחק וקנין:

אני הולך לסוף שלך, מה אנחנו צריכים לעשות. לבטל את החוק הזה לגמרי וגם את החוק---

היו"ר משה גפני:

אפשר להמשיך הלאה, אנחנו הולכים עכשיו על פשרה שבצריכה המשותפת זה 50%, כאשר אנחנו אומרים שכולנו נחשוב על פתרון יותר אמיתי מאשר הפשרה הזאת, שהיא לא אמיתית אבל היא פשרה מחוסר בררה. 

אמנון כהן:

אני רוצה לדעת מה יהיה כתוב. 

מירי רגב:

בוא נחכה לוועדת חקירה ממלכתית ואז נשב על חוק, נחכה להמלצות שלה, נראה מה היא תגיד ואז נראה. נעלה את המחירים עד ועדת החקירה. 

אמנון כהן:

אדוני היושב ראש, תן לה בבקשה זכות דיבור. 

היו"ר משה גפני:

בבקשה, עורכת דין שגית אפיק. 

מירי רגב:

יושב ראש הוועדה, אני חושבת שצריך להקפיא את הכל, לבטל את הכל עד להחלטות ועדת החקירה הממלכתית. 

היו"ר משה גפני:

מה זאת אומרת להקפיא ולבטל? לא הבנתי. 

מירי רגב:

להשאיר את המצב על כנו. 

היו"ר משה גפני:

המצב על כנו, אנשים משלמים כסף. 

מירי רגב:

לא, לפני מס הבצורת, צריך להחזיר את הכסף של מס בצורת לאזרחים. 

היו"ר משה גפני:

אבל חברת הכנסת רגב, לפעמים אני אוהב את האידיאולוגיה שלך, שאת אומרת שצריך לבטל ולהקפיא והכל בסדר. 

מירי רגב:

כן. 

היו"ר משה גפני:

מה זה לבטל ולהקפיא? ועדת השרים לחקיקה מתנגדת, את בא למליאה, אומר לך חבר הכנסת אלקין 'אם את לא מסירה עכשיו את החוק, אנחנו מפילים לך אותו', ומפילים לך אותו, ואת נשארת עם האידיאולוגיה ואנשים ממשיכים לשלם כסף. אנחנו נמצאים בבניין שכולו פשרות, תמיד את צריכה לעשות שהפשרה תהיה לטובתך, אבל פשרה, מה לעשות? 

מירי רגב:

אני חושבת שהפשרה הכי טובה, לא יכולה להיות פשרה יותר טוב מזה, משום שיש ועדת חקירה ממלכתית, שהיא תיתן את החלטותיה בעוד ארבעה חודשים. 

היו"ר משה גפני:

מה יהיה בארבעה החודשים? 

מירי רגב:

ומשום שבארבעה חודשים האלה יירדו הרבה מאוד גשמים---

היו"ר משה גפני:

מה יהיה ארבעה חודשים? 

תמר שור:

מתוך איזה ידע יירדו הרבה מאוד גשמים? מתוך קרבה לריבונו של עולם? 

מירי רגב:

מתוך ידע של---

תמר שור:

ועדת החקירה האחרונה אמרה שיירד הרבה מאוד גשם בקרוב? 

מירי רגב:

---האחרונה---

תמר שור:

ועדת הכלכלה דיברה על הסתברות מסוימת. 

היו"ר משה גפני:

חברת הכנסת רגב. עם כל הכבוד, את לא מנהלת ויכוחים עם חברי כנסת. 

מירי רגב:

מספיק להכניס פה להיסטריה את כולם. מספיק. 

היו"ר משה גפני:

חברת הכנסת רגב, זה לא על סדר היום. 

מירי רגב:

לצערי, אני מקווה שמבקר המדינה יושיע אותנו. 

היו"ר משה גפני:

אני איתך. את צודקת, זה לא על סדר היום. 

שי חרמש:

אני מסביר לה, היא טועה, היא לא מבינה באידיאולוגיה, מה אני אעשה? היא גנרלית והיא לא מבינה מה זה H2O. יכול לרדת 800 מילימטר גשם הלילה ומאגר המים במדינה לא יתמלא. אז חבר'ה, תירגעו. באמת, נו, ושכל אחד ידבר על מה שהוא מבין. אני מציע חלוקת עבודה בוועדה, שכל אחד ידבר רק על מה שהוא מבין

היו"ר משה גפני:

באיזה כנסת אנחנו נמצאים. איזה כנסת לא לעניין. 

אמנון כהן:

יהיו כאלה שלא יהיה להם על מה לדבר. 

מירי רגב:

חבר הכנסת חרמש, לצערי, אלה שמתעסקים במים לא מבינים במים. זאת הבעיה. שברשות המים---

היו"ר משה גפני:

שלא תגידי עכשיו לעיתונאים מה אמר חבר הכנסת שי חרמש. איזה כנסת משונה. היא נציגת מפלגת השלטון, היא נגד היטל הבצורת. הוא מהאופוזיציה, הוא בעד, ואני צריך לעשות פשרות. 

שגית אפיק:

אנחנו נכניס את זה למעשה בסעיף שעוסק בחישוב ההיטל. ההיטל מחושב בעד צריכת מים בכמות העולה על כמויות מסוימות, אז אנחנו נכתוב שלעניין צריכה משותפת, בחישוב הכמויות ייחשבו מחצית הצריכה המשותפת. 

היו"ר משה גפני:

50% רגיל, ו-50% יהיה עליו היטל בצורת מחולק----

אמנון כהן:

ככה צריך להיות כתוב.

אורי מקלב:

אבל ברור שאם זה יהיה צריכה משותפת, אבל הוא לא יעבור את ה-16 או את ה-18 קוב, זה לא היטל. שיהיה ברור בחוק שזה מחושב במידה שזה עבר את המכסה. 

תמר שור:
ודאי שלא. בחישוב ה-16, יתחשבו בצריכה משותפת במחצית. אגב, אפשר לקבוע מינימום לעניין צריכה משותפת. 

אמנון כהן:

50% משלמים רגיל, וה-50% השניים---

תמר שור:

ובלבד וזה עובר את ה-16. 

היו"ר משה גפני:

ודאי, ודאי. 

יעקב אדרי:

קחו בחשבון, אם הם אומרים בסדר, אני מודאג. 

שי חרמש:

הרב גפני, אני מבין את כל הסידורים של 50%, 30%, בסופו של יום מדינת ישראל צריכה להגיע למצב שבכל בית יש שעון חשמל ובכל בית יש שעון מים. החוק הזה בעצם לא נותן שום דחף לעניין, הגענו לפשרה, ישלמו רבע, חצי, שני שליש, ובסופו של דבר אין עניין לאף אחד היום ללכת לאכוף הסדר שכמו שחשמל הוא לכל בית, גם שעון מים לכל בית. אני לא אומר כרגע, זה לוקח זמן, חצי שנה, שמונה חודשים, אבל צריך להגיע לרגע שבו בכל בית יש שעון מים. אין בחוק הזה כרגע שום אינסנטיב לעניין. 

יעקב אדרי:

לא, צריך חוק נפרד לחייב את---

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת אדרי, אני מציע, אם אנחנו נראה שהולך לנו קל עם הסעיפים האחרים, אנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה מהר ואנחנו יכולים עם הזמן שעומד לרשותנו להכניס סעיף כזה, נניח לקבוע זמן שאנחנו מחייבים את תאגידי המים---

שאול מרידור:

לא פה, כי זו הוראת שעה ל-2010. זה לא מתאים. 

היו"ר משה גפני:

רבותיי, פסקה 2 יורדת והיא תעבור, על פי הסיכום, לסעיף 82. אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 2. 

אמנון כהן:

במידה וימשיכו אחרי ההקפאה להפעיל את החוק, אז לפי החוק ארבע נפשות זה 12 קוב מים. 

שאול מרידור:

לא, שתי נפשות. ארבע נפשות, לפי מה שסיכמנו זה 20. 

יעקב אדרי:

אמרנו לכולם שבמאי זה ממשיך כרגיל. 

אמנון כהן:

כרגע לא מדברים על זה, אני מדבר על מכסת מים. 

שי חרמש:

אם לא תתפלל מספיק, חבר הכנסת אדרי, במאי זה חוזר. 

יעקב אדרי:

אנחנו עובדים על עצמנו במפורש, כי מדובר על ארבעה חודשים של חורף---

שי חרמש:

אבל אם לא יהיה גשם, אז מה? 

יעקב אדרי:

בסדר, יש ויכוח בינינו. 

שי חרמש:

הוויכוח חייב להיות מקצועי. 

היו"ר משה גפני:

בבקשה, סעיף 2. 

שגית אפיק:

בסעיף 82(א)(3) לחוק העיקרי, במקום 12, יבוא 16. זה למעשה אומר שבמהלך התקופה השלישית, שנת 2010, כמות המינימום לא תפחת, במקום מ-12 מטרים מעוקבים ליחידת דיור, ל-16 מטרים מעוקבים.

שאול מרידור:

הסבר טכני של מה שאמרנו עכשיו. עד שלוש נפשות, 16 קוב, הנפש הרביעית זה כבר 20. זו המשמעות. 

שי חרמש:

התיקון נכון, הגיוני לגמרי. זה 5 קוב לנפש. 

משה אבנון:

יש מה שנקרא צריכה גרעינית בסיסית. גם אם אתה אדם אחד, אתה שוטף ב---

היו"ר משה גפני:

נכון, לכן מעלים את זה. 

משה אבנון:

ולכן כבר נקבע מזמן, לפני שנים, וככה סיכמו כבר שלושים שנה וזה מוצדק, שעד ארבע נפשות אף אחד לא מדווח אפילו. כשאתה עובר את הארבע נפשות---

שאול מרידור:

וכמה זה? 

משה אבנון:

אני אסביר את העניין. 

שאול מרידור:

אני יכול לענות רק כמה זה בלי החוק. 

משה אבנון:

אני מבוגר ממך ביום אחד לפחות, אז שב בשקט רגע. 

היו"ר משה גפני:

זה מתחיל להיות דיון מעניין, שאול, בן כמה אתה? 

שי חרמש:

ככה לא מדברים פה. 

היו"ר משה גפני:

אם אפשר בקצרה, אין לנו זמן. הבנו את העיקרון, לכן הכנסנו את הסעיף הזה, עד היום זה היה 15. 

משה אבנון:

לא, אדוני. 

היו"ר משה גפני:

מר אבנון, תן לי רגע ותתקן אותי, יכול להיות שאתה יותר מבוגר ממני ואני לא הולך לדון על הגילים אבל אתה יותר איש מקצוע ממני. עד היום זה 15, בהיטל הבצורת זה 12 ואנחנו מעלים את זה ל-16. במה אני טועה עכשיו? 

משה אבנון:

אני אגיד לך במה אתה טועה. אתה מתבסס על מה שנקרא מחיר א' ומחיר ב'. אז אני אומר לך, היות ואני הייתי בין אלה שהמציאו את הדבר הזה---

היו"ר משה גפני:

זו לא הטעות היחידה שעשיתם. 

משה אבנון:

כשעשינו את מחיר א', ב' ו-ג', לקחנו בחשבון שהמשפחה צריכה לפחות 22.5 מטר קוב ולכן אמרנו היות ומחיר א' מסובסד, אז גם ה-7.5 מטר קוב הבאים יפצו על הסבסוד. המינימום שאדם צורך הוא 5.2 מטר קוב לחודש, זה המינימום, חוץ ממה שנקרא צריכה זוגית בסיסית, לכן כשעשינו אז את המחירים לקחנו את זה בחשבון. היום מה שאתה עושה, אתה מתבסס על מחיר א' ו-ב', מוסיף לו, אגב, עוד קוב אחד שגם כן פעם היה קיים ואומר שזה הבסיסי. זה לא מספיק לאנשים. 

שאול מרידור:

כבוד היושב ראש, מותר רגע להתייחס? 

היו"ר משה גפני:

אתה לא תדבר, אם אני לא אתן לך רשות דיבור. בבקשה, תגיד. 

שאול מרידור:

אני רוצה לדווח שבירושלים כנראה אין בני אדם. 

היו"ר משה גפני:

מה יש לך עם ירושלים? תדבר על פתח תקווה, אתה יודע שיש עיר כזאת? 

שאול מרידור:

אבל אני גר בירושלים ובירושלים יש רק 4.2, ממוצע, זה כולל את הגינות בכל השכונות הטובות והממוצע בכל הארץ הוא 5, שכוללים את סביון ואת אופקים. 

היו"ר משה גפני:

הבנתי. נגמר הדיון בסעיף הזה. היות ואנחנו לא לקריאה שנייה ושלישית, חברת הכנסת מירי רגב, את לא יכולה להגיש הסתייגות, את יכולה לעשות רק דבר אחד; אנחנו נצביע על סעיפי החוק וכשנגיע לסעיף 2, תהיה הצעה של הוועדה, תהיה הצעה על 16 לשלושה, ותהיה הצעה שלך של 20 ואנחנו נצביע על שתי ההצעות, וכנראה את תפלי בהצבעה, ואני לא אוהב את זה. 

מירי רגב:

אל תדאג, אז אני אפול פעם אחת, מה אתה דואג? 

היו"ר משה גפני:

אני לא מסכים לזה. 

מירי רגב:

אני מדברת על 20 לארבע נפשות. 

היו"ר משה גפני:
זה יש בכל מקרה. בינואר 2010 יש 5 קוב לכל נפש ו-16 זה למשפחה גרעינית, שהיא פחות מארבע נפשות. 

תמר שור:
רק דבר אחד להגיד מבחינה מקצועית. המשמעות של ההחלטה הזאת היא שבן אדם בודד שגר בבית מקבל 16 קוב, אחרי שאמרנו שהוא חייב לדווח, הוא יקבל 16. זאת אומרת, יכול לשבת בביתו ולגדל את גינתו ולהמשיך להשקות אותה ללא ייעול שימוש במים. 

היו"ר משה גפני:

יפה, כל הכבוד.

סעיף 3. 

אמנון כהן:

אדוני היושב ראש, פנו אליי עמותה או ארגון של תנו לחיות לחיות, אתי אנטמן, שעושה עבודה מצוינת, ופנה אליי גם חבר הכנסת איתן כבל, בנושא של אנשים שיש להם בבית---

שי חרמש:

סלמנדרה? אקווריום דגים. 

היו"ר משה גפני:

אני מגן עליך. ברשות המים צחקו. אני לא מסכים לזה. 

אמנון כהן:

אני מכיר את העמותה של תנו לחיות לחיות, הם עושים עבודה מצוינת, אז הם מעלים את הסוגיה, שייתכן ויש משפחות שיש להן בבית חיות מחמד. גילוי נאות, יש לי כלב בבית, אני לא מבקש בשביל כלב אחד, אני לא רוצה מכסת מים, אבל הייתי מבקש, אדוני היושב ראש, יש פה נציג של הארגון, שיציג את זה במשפט או שניים ואז נוכל לקבל החלטה. 

היו"ר משה גפני:

בבקשה. 

ג'וש רוטברט:

פנו הרבה אזרחים בעניין הזה, אנשים שולחים את הרישיונות של הכלבים שלהם ובעלי החיים לרשויות המקומיות ומקבלים תשובה שלילית בעניין הזה. עם כל הבדיחוּת, בסופו של דבר על כלב אחד, כמו שחבר הכנסת אמר או כמו שלי יש, באמת מדובר בכמויות זניחות, אבל ישנם הרבה אנשים, וזה דווקא מהשכבות החלשות, שמחזיקים מספר גדול של בעלי חיים. 

שי חרמש:

למה דווקא הם? 

ג'וש רוטברט:

אני אומר מהניסיון שלנו, שככל שאנשים הם מעוטי יכולת, צער בעלי החיים אצלם חזק יותר, הם מחזיקים יותר בעלי חיים, בין אם זה מספר כלבים, בין אם הם מאכילים חתולי חצר. 

שי חרמש:

אני מציע שמרכז המידע והמחקר יבדוק את זה. 

ג'וש רוטברט:

אלה נתונים שלי, כשאני יושב במשרד שלנו ומקבל את הפניות של האנשים. בכל מקרה, ההצעה שלנו היא כזאת; הצריכה, כמו שאנחנו מכמתים אותה, היא 7 ליטר לחודש עבור קילוגרם של בעל חיים. ניתן מכסה מינימלית של 500 ליטר, חצי קוב, שבן אדם שיש לו שני בעלי חיים גדולים, מעל 70 קילו, זה יכול להיות חמור, זה יכול להיות בעל חיים, ניתן לו את הצריכה היחסית. חמור, הכמות המינימלית שלו היא 500 ליטר לחודש, ויש אנשים שמחזיקים חמורים והם לא במשק חקלאי. אנחנו מציעים 500 ליטר מים עבור אזרח שמביא אישור, תצהיר מאומת כדין או רישיון עבור בעל החיים, שיש לו מספר בעלי חיים שהמשקל הכולל שלהם עולה על 70 קילו. 

היו"ר משה גפני:

טוב, תודה. 

חבר הכנסת כהן, אתה רוצה לדון על זה עכשיו או לקראת הקריאה השנייה והשלישית? 

ג'וש רוטברט:

חצי קוב עבור 70 קילו. 

היו"ר משה גפני:

זאת אומרת, אם מישהו מחזיק פיל בבית, מה? מה הצחוק? 

ג'וש רוטברט:

אדוני היושב ראש, יש כאן גם מסר חינוכי. 

היו"ר משה גפני:

אין לי טענה, אני מסכים איתך בכל מלה. 

אמנון כהן:

אדוני, הנושא חשוב, אני מציע שהיועצת המשפטית תעשה משא ומתן להכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

היו"ר משה גפני:

לא, שום משא ומתן. רשמנו לפנינו את העניין הזה, לא נדון בזה לקריאה הראשונה, אנחנו נבדוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית. נראה לי קצת בעייתי. אני אגיד לך את האמת, בהיטל הבצורת ובתעריפי המים אנחנו גובים ממשפחות שהן במצב כלכלי קשה כסף, ועוד לא דנו על הנושא של הנכים, אז עכשיו לדבר על בעלי חיים? אנחנו ניראה קצת מגוחכים. 

ג'וש רוטברט:

אבל אתה מוסיף עול על אנשים. 

היו"ר משה גפני:

לכמה יש כלבים? 

ג'וש רוטברט:

25% מהאוכלוסייה---

היו"ר משה גפני:

תשמע, אני לא חייתי במגדלי אקירוב, אני חייתי באופקים, אני חייתי בין האנשים האלה, יחד איתם, האנשים שעליהם אתה מדבר. לא ראיתי בעלי חיים במשקל של 70 קילוגרם, בקושי היה להם לחם לתת לילדים שלהם. זה נראה קצת... אני רק רואה את עצמי נוסע לאופקים ואני נפגש שם עם החברים שלי והם אומרים לי 'תגיד לי, יא חתיכת -לא חשוב מה שיגידו לי- לבעלי החיים דנת ועלינו לא דנת?' אז בואו נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית, ברשותך. נמשיך הלאה. תודה, חבר הכנסת אמנון כהן. 

אמנון כהן:

סעיף 3. 

שגית אפיק:

סעיף 84 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי פסקת משנה (ג), יבוא '(ד) הוא זכאי לגמלה המשתלמת לפי פרק ה' או י' לחוק הביטוח הלאומי, או לגמלה המשתלמת לפי הוראות פרק ט' וכן מי שזכאי לגמלה לפי פרק י"א ובלבד שקודם לזכאותו כאמור הוא היה זכאי לגמלה המשתלמת לפי פרק ט'.' יש פה הרחבה של הגדרת הנכים למעשה. פרק ה' עוסק בנכות עבודה, פרק י' עוסק בביטוח סיעודי, פרק ט' זה ביטוח נכות רגיל, ומכיוון שכתוב לפי הוראות פרק ט', זה כולל גם נכות של ילדים, וכן מי שזכאי לגמלה המשתלמת לפי פרק י"א וביטוח זקנה, שקודם לכן היה זכאי לגמלה המשתלמת לפי פרק ט', כלומר שקודם לכן, לפני שהוא קיבל קצבת זקנה הוא קיבל קצבת נכות. יש פה הרחבה כללית, לפי החלטות ועדת המשנה של כל סוגי הנכויות שקיימים היום. 

'(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא '(ב) זכאות התוספת בכמות צריכת המים לצרכן ביתי, כאמור בסעיף קטן (א) מותנית במסירת אישור מאת הגורם שמשלם את הגמלה המגיעה לצרכן הביתי, כאמור בסעיף קטן (א), לפי החוק שחל לגביו, לעניין דרגת נכותו הרפואית, לעניין זכאותו להטבות לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או לעניין זכאותו לקצבה לשירותים מיוחדים, לפי העניין, לספק המים'. הסעיף הזה עושה שני דברים. אחד, הוא מבטל את הדרישה לאישור מאת רופא שלפיו הצרכן זכאי לצריכת מים בשל הטיפול הרפואי, והוא מסתפק במסירת אישור מהגורם שמשלם את הגמלה. אני רוצה לפשט קצת את הנוסח, שזה יהיה יותר ברור, כי קיבלנו פנייה שאולי זה לא מספיק ברור, ואנחנו נגיד ש'מסירת אישור מאת הגורם שמשלם את הגמלה המגיעה לצרכן הביתי, כאמור בסעיף קטן (א), לפי החוק שחל לגביו לעניין דרגת נכותו הרפואית, או לעניין זכאותו לגמלה או להטבות אחרות'. זה הכל. 

אמנון כהן:

את מוסיפה את זה? 

שגית אפיק:
כן, ומורידה את הסיפא. 

אמנון כהן:

אז אנחנו אמרנו שזה יכלול את כל סוגי הנכים. 

היו"ר משה גפני:

היא אמרה את זה. 

אמנון כהן:

כולל גילאים. 

היו"ר משה גפני:

בוא נחדד את העניין. אמיר שושני מהאגודה הלאומית לילדים אוטיסטים, אלו"ט. בבקשה. 

אמיר שושני:

מה שאני ביקשתי לומר זה שבסעיף הזה פספסנו את עניין הילדים הנכים ואני חושב שמה שאנחנו שמענו כרגע אכן מסדיר את זה. לילד נכה, אני רוצה להבהיר, לא קובעים נכות כמו שקובעים למבוגר נכה, יש לו מבחנים אחרים. די בכך, אם יש אישור שמגיעה לו גמלת ילד נכה, אזי להשקפתנו הוא צריך להיכנס לתוך התיקון. 

שגית אפיק:

בסעיף קטן (ד) ההוראה המהותית קיימת, משום שכתוב לפי הוראות פרק ט', זאת נכות ילדים למעשה. 

אמיר שושני:

לא, אבל הוא לא יכול לקבל את האישור. אם הוא לא יביא את האישור, הוא לא יקבל. 

שגית אפיק:

אוקי, ולכן פישטתי את הנוסח. 

היו"ר משה גפני:

מר שושני, אתה מרוצה? 

אמיר שושני:

אני שבע רצון. 

היו"ר משה גפני:

אני אגיד לך למה אני שואל אותך שלוש פעמים. בגלל שכשעשינו את החוק, אז לא שאלנו שלוש פעמים ואז היו הרבה תקלות. אז אתה מרוצה עם הילדים הנכים. 

אמיר שושני:

אני אהיה מרוצה, כמובן, ביום שתאגיד המים יגיד שהוא נותן עוד תוספת, אבל לעת עתה אני חושב שזה בסדר. 

משה רוטמן:

לי קוראים משה, אני ממטה הפעולה של הנכים, אני אב לילד מונשם ומשותק, יש לי מלים קצת קשות. כל הנושא וכל הסעיף הזה הוא די הזוי ודי בזוי, צר לי על המלים. גם כך צריכת המים של הנכים היא משולשת ויותר מהאוכלוסייה הבריאה, או הרגילה. אז על דשא, כן, ויתרתי על 400 מטר דשא, אבל את רחיצת הגוף? חבר'ה, יש את כבוד האדם וזה בנפשנו ואנחנו פה חוטאים---

היו"ר משה גפני:

ולכן מה אתה מציע? 

משה רוטמן:

רגע, אני לא אחליף אותך. 

היו"ר משה גפני:

לא, אתה יכול, זה בסדר. אני פה זמני. 

משה רוטמן:

כולנו פה זמניים. אנחנו צריכים להימנע מפגיעה באוכלוסיית הנכים בתחום החקיקה. צריך לעשות סעיף שיגן וירחיב ויפרט על מנת שאוכלוסיית הנכים... אליי מדבר בעיקר הנושא של ילדים ואני יכול להעיד שהציבור הזה הולך להיפגע. דיברו קודם על בעלי חיים, אני לא מזלזל, אז אני חושב שצריכה להיקבע קצבה ואני מודיע לגברתי שהסעיפים לחוד והמציאות לחוד. כשאנחנו פנינו לרופאים לבקש אישור, רופאים של יחידת ההמשך של קופת חולים---

היו"ר משה גפני:

אבל אנחנו לא שם. 

שגית אפיק:

הוועדה מבטלת את הצורך באישור רופא, בדיוק מהסיבה הזו. 

אמנון כהן:

אנחנו מבטלים את זה. 

משה רוטמן:

אבל צריך להתייחס לכמויות ולפגיעה. 

אמנון כהן:

גם הגדלנו את הכמויות לנכים. 

היו"ר משה גפני:

משה, אני יכול לקרוא לך? אתה תקרא לי גם משה. בוא נלך צעד צעד. אנחנו לא מתעלמים  מהעניין הזה. זה שהיה צריך אישור מרופא, היה ביזיון. בשביל זה אנחנו מתקנים את זה. החוק הזה עובר, לא צריך אישור מרופא, מספיק שהילד שלך, או לא חשוב מי, נכה, יש לו אישור של נכות ובזה נגמרת הפרוצדורה על פי התיקון לחוק. בעיה אחת הולכת להיפטר. קיבלנו את הפניות האלה, חלקנו אפילו בכה כששמענו פה את חבר הכנסת מטלון, שהוא עצמו נכה. 

אמנון כהן:

אדוני היושב ראש, כרגע לא מתעסקים גם בכמות. לנכים הגדלנו את הצריכה שלהם, אבל הוא לא רואה את זה פה כי זה בחוק הראשי שעשינו. 

היו"ר משה גפני:

אתה פשוט לוקח לי את המלים מהפה. זה לגבי האישורים. לגבי האישורים, אתה צודק, לא צריך אישורים, נגמרת הפארסה הזו בחוק הזה. 

בחוק המקורי ישב הצוות, אני לא ישבתי, ישבתי רק בשלבים הסופיים, רוחי היתה שם, וכשזה הגיע לכאן, כשדיברנו בשלבים הסופיים של החקיקה, הגדלנו את מכסת המים לנכים, מה שבממשלה לא היה. אתה טוען שצריך להגדיל יותר? 

משה רוטמן:

כן. 

היו"ר משה גפני:

כמה? 

משה רוטמן:

אני אומר שצריך להיות לפחות זה פי שלוש מהצריכה הממוצעת. 

היו"ר משה גפני:
אני לא מבין, כשיש נכה רגיל, הוא צריך פי שלוש? 

משה רוטמן:

אם תיכנס לדקויות, אז אין בעיה, יש אובדן שליטה על סוגרים, מקדימה ומאחורה. 

היו"ר משה גפני:

הבנתי, הבנתי. 

משה רוטמן:

אם אני לוקח חשבון לפני שלבן שלי קרתה התאונה, אני יכול להראות גם מה קרה אחרי זה. 

אורי מקלב:

לפי מה שהוא מאפיין, לפי איך שהוא מגדיר, נכים כאלה, הם מקבלים פי 3, הם נכים של 150%. 

משה רוטמן:

אין 150% לילדים, חבר'ה. צאו מזה. אז עד גיל 18 הוא לא מקבל, כמו שגם המדינה לא נותנת גם שר"ם. 

היו"ר משה גפני:

הם מכירים את החוק על בוריו, יותר טוב ממני. הם אומרים שבנכים רגילים זה פי 2, בנכים מיוחדים, שעליו אתה מדבר, זה פי 2.5. בחוק הקיים. אם אתה אומר שלפי דעתך צריך פי 3---

משה רוטמן:

לפחות. 

אורי מקלב:

תן לי להסביר. 

משה רוטמן:

תן לי להאיר רק את עיניך, ילד יכול להיות במצב הזה גם בגיל חודש. עד גיל 18 אין לו בכלל את הסיפור של ה-150%. 

היו"ר משה גפני:

יש, יש, יש. זה היה הדיון איתו. 

אורי מקלב:

בחלק הזה יכול להיות שהוא צודק וזה צריך תיקון. 

היו"ר משה גפני:

כשיש ילד במשפחה שהוא נכה, יש להם קצבה? 

אורי מקלב:

יש גמלת נכות. הביטוח הלאומי לא קובע נכות. אנחנו בוועדה לפניות הציבור לפני שבוע דנו ובאנו בדרישה לביטוח לאומי, למה אתם לא קובעים נכות, רק קובעים זכאות לגמלה? בזכאות לגמלה, השאלה איזה גמלה. אם זו גמלה של 150% גדולה יותר, אז זה נכון. אם לא, אז יכול להיות שבקבוצה הזו יש בעיה בילדים. במבוגרים, החוק הזה עכשיו סידר את זה. אבל יכול להיות שבילדים הגמלה לא מגדירה הבדל בין 150% ל-100%. 

היו"ר משה גפני:

יש משפחה שבין הילדים שיש שם, יש שם ילד בן חמש, נכה 100%. לפי התיקון עכשיו הוא יקבל. עכשיו הנכה, הילד בן חמש, הוא המקרה שמשה מדבר עליו. 

אורי מקלב:

אני לא יודע. יכול להיות שלא. אם הגמלה לא מבדילה, יכול להיות שצריך לתקן. 

היו"ר משה גפני:

רשות המים, איפה אתם כשצריכים אתכם? 

שגית אפיק:

צריך את הביטוח הלאומי. קצבה לשירותים מיוחדים, שמופיעה בסעיף---

היו"ר משה גפני:

הביטוח הלאומי, בבקשה. 

שגית אפיק:

ב-84(א)(2) שמדבר על הקצבה לשירותים מיוחדים, הוא כולל למעשה גם את הגמלה לשירותים מיוחדים שחלה לגבי ילדים, או שזה חל---

שי סומך:

חלק מהילדים בעצם מקבלים גמלה לשירותים מיוחדים. בתוך גמלת ילד נכה נכללת גם גמלה לשירותים מיוחדים. 

אורי מקלב:

אם כך, החוק לא מבדיל בין 100% ל-150%. 

משה רוטמן:

אדוני היושב ראש, למה להגביל? 

רוני שכטר:

בשביל לסבר את העניין, גמלת ילד נכה ניתנת על פי המבחנים של גמלה לשירותים מיוחדים. אין גמלת נכות לילד. היות שזה עומד באותם הפרמטרים, באפשרות פשוטה ביותר, עם שיתוף פעולה של הביטוח הלאומי, הם יוכלו להגדיר, אילו היה מקבל קצבת שר"ם, מה היה אחוז של קצבת השר"ם שהוא יקבל. זו בעיה טכנית. 

היו"ר משה גפני:
הבעיות הטכניות האלה יצרו פה בעיות, אז בואו נתמקד בבעיה הטכנית. למשה יש ילד, שעליו אנחנו מדברים עכשיו, מה הוא מקבל מהביטוח הלאומי? איזה נייר מהביטוח הלאומי שהוא יכול ללכת איתו לתאגיד המים?  

רוני שכטר:

הדבר היחידי שהוא מקבל, הוא מקבל אישור שהוא זכאי לקצבת ילד נכה. 

היו"ר משה גפני:

אבל הוא ילד מיוחד. 

אורי מקלב:

הביטוח הלאומי לא מבדיל בין ילד שיש לו קצת חירשות, של 30% שהוא מקבל, לבין כזה שהוא 150% שאין לו שליטה על הסוגרים. 

רוני שכטר:

חבר הכנסת גפני, כן יש הבדלות. יש שני שיעורים של קצבת של ילד נכה, תלוי ברמת הנכות, אבל הילד של אדון משה, שיושב על ידינו פה, נכותו חמורה ביותר ולכן במקרה שלו הביטוח הלאומי יהיה אמור להנפיק לו שירות נוסף בגלל חומרת המצב שלו. חומרת המצב שלו לא מגיעה לביטוי בקצבת הנכות שלו, ולכן במקרה הזה נצטרך לבקש מהביטוח הלאומי להתייחס גם לנכות חמורה כגון הילד של משה. 

משה מקלב:

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה. אני חושב שכל מה שמדברים, מדברים על 27,000---

מירי רגב:

למה לא להחריג את הנכים ואת הקשישים? הם מגדלים גינות? הם גם נכים, ואנחנו מענישים אותם פעמיים, הם בזבזני המים הגדולים. 

אורי מקלב:

מה שלי ידוע, ויכול להיות שהנתון שלי לא נכון, אדוני היושב ראש, שכל מי שמקבל גמלה כזאת לנכות הם 27,000. כך אני זוכר מהנתונים שנאמרו לי בוועדה. הביטוח הלאומי יכול לאשר או לא לאשר. אם זה 27,000, רק חלק קטן מהם מקבלים את הגמלה הגבוהה, אם נעשה באמת שאלה שמקבלים גמלה גבוהה נגדיל להם לכמה שיותר, כמה שהחברים יחליטו, בלי שניכנס עכשיו ל---

שאול מרידור:

אולי הביטוח לאומי יודע להגדיר את זה חוקית. אם כן, תעשו את זה. 

אורי מקלב:

האם יש שני סוגי גמלה, גמלה יותר נמוכה וגמלה יותר גבוהה שהיא בעצם מאפיינת את אחוזי הנכות, את הקושי בנכות? אני חושב שזה יכול לעשות סדר בדבר הזה. 

היו"ר משה גפני:

מר סומך, הילד הזה, שהוא ילד במצב קשה יותר, מקבל גמלה יותר גבוהה? 

קריאה:

מה פתאום, כולם מקבלים אותו דבר. 

היו"ר משה גפני:

אם אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין שני סוגי הילדים ובין שני סוגי הנכויות הללו, אנחנו יכולים? 

שי סומך:

אני לא יכול להגיד בוודאות של מאה אחוז, אבל אני כמעט משוכנע שאין הבחנה. 

שגית אפיק:

והביטוח הלאומי כן יכול להבחין ביניהם באיזה שהוא אופן? 

מירי רגב:

בשביל מה הביורוקרטיה הזאת? גם ככה הביטוח הלאומי עמוס. 

אמנון כהן:

נעשה פרוץ, לכולם, ניתן לכולם. כל מי שנכה, יקבל זכאות, נגמר, פי 2.5. 

משה רוטמן:

אין כל כך הרבה ילדים. 

אמנון כהן:

מר מרידור מסכים לזה. 

היו"ר משה גפני:

לא בעיה, שלא יסכים, אני רוצה שהוא לא יסכים. 

אורי מקלב:

כשאתה אומר 2.5, למעשה אנחנו עושים את זה פי שלושה, מדוע? אנחנ וצריכים לזכור שהמכסה היתה שלושה, העלינו לארבעה, ובסופו של דבר אנחנו היום בחמישה קוב לאחד. דהיינו, מי שקיבל 12.5 קוב, שצריך להסתכל מה זה לעומת מה שהיה, שזה הגדיל את זה בלמעלה מפי שלושה. לכן גם לגבי אחוז הנכות, זה למעשה יותר מ-2.5. 
אמנון כהן:

את הכמות נשאיר, רק נכניס את ההגדרה שיהיה רק מקבל זכאות. 

הדסה אלמוג:

אני ממרכז המועצות האזוריות. אני חושב שבשביל לפשט את העניין, הרשויות המקומיות מקבלות בתחילת כל שנה קובץ מסודר מהביטוח הלאומי של כל הזכאים לגמלה, על פי סוגי הגמלאות, לצורך מתן ההנחות בארנונה. אתם תחשבו שגם מהצד השני עומדת או הרשות המקומית, או התאגיד, שאתם הולכים לסרבל אותו באין ספור אישורים. צריך לקבל החלטה שאותו קובץ שעובר לצרכי ארנונה, או להרחיב את אותו קובץ ז כאים, שהביטוח הלאומי יעביר בתחילת כל שנת כספים, לפני תחילת שנת כספים, קובץ מסודר של כל הזכאים ואני לא חושבת שזה כאלה מספרים גדולים, וכמו שהם מקבלים זכאות והנחות בארנונה, הם יקבלו---

אורי מקלב:

אבל חברות המים לא מקבלות את זה. הלוואי שזה היה ככה. הבעיה שהרשויות יכולות לקבל את זה וחברת המים לא יכולה. 

היו"ר משה גפני:

תודה רבה, אני מודה לך.

כדי לפשט את ההליכים, היות ואנחנו מכירים את הרשויות המקומיות בעניין הזה, ועוד יותר אנחנו מכירים את תאגידי המים, אנחנו רוצים בחקיקה לפשט את ההליך הזה. אם אכן יהיה את היטל הבצורת, אנחנו כולנו מקווים שיירד גשם ולא יהיה היטל בצורת, אבל החוק הזה ייצור תקדים לשיגעונות של הממשלות הבאות אחרינו, אז אנחנו רוצים שהדבר יהיה מסודר. אנחנו באמת סומכים מעט על המועצות המקומיות והעיריות והמועצות האזוריות, במיוחד כי גם אין לכם שום עניין להתאמץ מדי מכיוון שהכסף לא מגיע אליכם, אלא מגיע לאוצר, אז אנחנו רוצים לפשט הליכים. אנחנו אומרים כך; אין צורך שנכה יביא אישור מרופא, התעודה שאיתה הוא מגיע לרשות המקומית או לתאגיד המים היא אישור הנכה המקובל, הרגיל, והוא מקבל את הגדלת מכסת המים. אם הוא נכה מבוגר, שהוא זכאי לפי 2.5, אז יש לו את האישור המיוחד שלו, שגם עם זה תמיד הוא מגיע לרשות המקומית בתחילת שנה, או כשהוא מבקש את ההנחה בכל תחום, זה לא רק בעניין היטל הבצורת, אלא בכל אישור שהוא מביא. 

לגבי ילדים, נתקלנו בבעיה. אצל ילדים אין את ההבחנות האלה שיש אצל מבוגרים ובעצם יכול להיות ילד במשפחה שהוא נכה מדרגה כזו ונכה מדרגה כזו ויכולה להיות בעיה שלא מתחשבים בו, ואז נצטרך לבקש מהביטוח הלאומי אישור כזה, ונצטרך לבקש מהביטוח הלאומי אישור אחר, ואולי נצטרך להביא מישהו. סיכמנו פה בהתייעצות פנימית בינינו, שאנחנו קובעים כדלהלן: לגבי ילדים, כל ילד נכה, שהוא נכה, לא חשובה דרגתו, הוא מקבל את הדרגה הגבוהה בחוק, פי 2.5 מכסת מים, ואנחנו ממשיכים הלאה. 

משה רוטמן:

זה לא מספיק, כבודו.

היו"ר משה גפני:

אבל אנחנו עושים פשרה. 

משה רוטמן:

אני לא יודע אם זו פשרה, זה לעשות את החזיר כשר, זה לא פשרה. 

מירי רגב:

על כמה אנשים אנחנו מדברים? למה לעשות פשרה בנושא הזה? 

משה רוטמן:

הפשרה של הילדים היא הרבה יותר קשה, אין להם שר"ם, מה שיש למבוגרים. לילדים אין שר"ם. 

היו"ר משה גפני:

מר מרידור, אתם מסכימים? פי שלוש, קיבלנו את עמדתך. 

משה רוטמן:

תודה רבה. 

היו"ר משה גפני:

כל הכבוד ושהבן שלך יהיה בריא. 

תמר שור:

יש עדיין סוג אחד של אוכלוסייה שלא נתנו לו מענה ויש בעיה לתת לו מענה במסגרת החוק. מדובר על אוכלוסייה של נכים שנעשו נכים אחרי גיל פרישה והם אינם סיעודיים. נכים כאלה לא נמצאים היום בשום הגדרה חוקית.

שגית אפיק:

אבל הם מופיעים, יש גמלה משתלמת לפי פרק י"א, שזה ביטוח זקנה, 'ובלבד שקודם לזכאותו כאמור, הוא היה זכאי לגמלה המשתלמת לפי פרק ט'.'

תמר שור:

ואני אומרת שזה לא קודם לזכאותו. הפציעה שלו נעשתה אחרי שהוא פרש לגמלאות. הוא אינו סיעודי, הוא לא מוכל היום בשום תקנה. אני רוצה להגיד שזה בדיוק מאותם סוגים של מקרים שכמה שלא ננסה, לא נצליח לתת את הביטוי המלא בתוך החוק, אני מציעה גם את זה בתוך הסל המורחב של ועדת הערר, שתאשר מקרים כאלה באופן---

אמנון כהן:

את זה תכניסי לוועדת ערר. הלאה. 

אורי מקלב:

אני רוצה לציין, אם כך, משהו. אני רוצה לציין שרשות המים היא שהעלתה את זה. נושא שאנחנו לא ראינו, הם ראו לנכון שהם מעלים את זה בעצמם, זה ראוי לציון. 

עומר ורדי:

דבר אחד שחשוב לציין, כל התיקונים מקובלים. יש משהו שחייבים לקשור אותו. הסעיף הזה מוסף כסעיף (ד) והוא בעצם מוחרג מההגבלה של ה-100%. לעניין סיעודיים ולעניין ילדים נכים, מן הסתם אין לנו שום התנגדות, ומקבלים לגמרי. רק צריך לוודא, וגם נעשה את זה אחרי זה, שלעניין ביטוח נפגעי עבודה, שלא ייצא מצב שבעצם כל נפגע עבודה, גם אם הוא 5%, או 10% או 20% מקבל את ההקצבה הנוספת, שלזה אין שום הצדקה. אין קורלציה בין נכות של 20% מעבודה---

היו"ר משה גפני:

בסדר. רשום. 

שגית אפיק:
רק עוד הערה. מכיוון שאתם כל הזמן מדברים על פי שניים ופי שלושה, הסעיף בחוק מתייחס למטרים מעוקבים, הוא לא מתייחס לפי שניים ופי שלושה, ולכן צריך לשנות את הסכומים בחוק, מ-7.5 ל-10, ביחס לנכה הרגיל, לגבי התקופה השלישית, בהתאמה ל-16. 

שאול מרידור:

יש פה 5, נוסף לו עוד 7.5, ובמקום 7.5 אנחנו אומרים 10. ומה שאמר חבר הכנסת גפני, את כל הילדים הכנסנו לרובריקה של ה-10. 

אורי מקלב:

השאלה היא רק אם נכי הגפיים שהם פחות מ-100%, אם זה גם נשאר אותו דבר והם גם לא צריכים להביא אישור רפואי. 

שאול מרידור:

נכון. 

רוני שכטר:

חבר הכנסת גפני, יש לנו עוד בעיה אחת שצריך לתת עליה את הדעת, זה לכל אותם חוסים שנמצאים בדירות בקהילה, בהוסטלים. אנחנו כבר רואים בעיה גדולה בהתנהלות של הרשויות המקומיות, במקומות שנמצאים הוסטלים. מה לגביהם? 

ציון פיניאן:

הוסטלים זה מוסד. 

רוני שכטר:

הוסטל זה לא מוסד, הוסטל זה דירה. 

שאול מרידור:

הוא מדבר על דירות בקהילה, לא על ההוסטלים. 

תמר שור:

נתנו לזה מענה עם משרד הרווחה, משפחות האומנה נמצאות כולן---

רוני שכטר:

לא רק אומנה, יש הוסטלים של נכי נפש. יש הוסטלים של נכים. 

ציון פיניאן:

יש דירות שהן בקהילה, 20, 25 הוסטלים, זה כמו כל מוסד אחר.

תמר שור:

אני מסכימה, זה ייכנס למקום של ההחרגה. 

ציון פיניאן:

הם פטורים, החוק לא חל עליהם. 

תמר שור:

בתוך הסל של העררים, אני מניחה שיהיו סוגים שונים של הדברים האלה, שיהיה קשה להגדיר אותם, אנחנו נחריג אותם. 

שי סומך:

לפי הנוסח, גם נכים קלים בנכות כללית נכנסים לחוק, וזה גם נפגעי עבודה. 

היו"ר משה גפני:

על נפגעי עבודה דיבר עומר ורדי. 

שי סומך:

ומצד שני פסקה (ב) לסעיף 84(א)(1) יש הגבלה של 100% לגבי נכויות לפי חוק הנכים, צריך לקראת השנייה והשלישית לקבוע את הסף הנכון. 

היו"ר משה גפני:

כן, תעשי את הסדר הזה. בסדר. 

 סעיף 4. 

שגית אפיק:

4. תיקון סעיף 121. 'בסעיף 121 לחוק העיקרי, במקום בתקופה המסתיימת ביום כ"ד בטבת התשע"א, 31.12.2010, יבוא לגבי התקופות הבאות, מיום תחילתו של חוק זה עד יום כ"ח בחשוון התש"ע 15.11.2009, מיום א' באייר, עד השעה חמש, 15.4.2010, עד יום כ"ד בטבת התשע"א 31.12.2010'. 

אמנון כהן:

אדוני, כך זה צריך להישאר. 

שאול מרידור:

קודם אני מניח כמו שהתחלת בפתח דבריך, אנחנו נעביר את זה ל-1 בינואר, אבל מעבר לזה, אני חושב שהטכניקה לא נכונה. כולנו מסכימים שההחלטה שאני מכיר ממנהל משרד ראש הממשלה, לא גובים היטל בין ה-1 לינואר ל-15 באפריל. עכשיו השאלה האם נכון ללכת, כמו שכתוב פה, בעצם לא להחיל את החוק בחודשים האלה, על כל המשתמע מכך, או לקבוע בחקיקה, לא להיות זקוק לאף אחד מהממשלה, שההיטל בין החודשים האלה והאלה הוא 0. אני אסביר למה אני אומר את זה. המשמעות של הקפאת החוק והחזרת החוק, יש לה משמעות מעבר לקביעת ההיטל בחודשים האלה. למשל יש כל מיני הסמכות שעשתה הממשלה למי שגובה וכל מיני תחשיבים ודיווחים שצריך להעביר לחשב הכללי וצריך להביא בחשבון,  אנחנו בעצם עושים פעמיים את החוק הזה על כל הביורוקרטיה שכרוכה בזה. אני מציע בסך הכל להגיד שבחודשים האלה להוריד את זה ל-0, להגיד 'לא ייגבה להיטל', אני מציע לכתוב 0, לא משנה, תכתבו איך שתרצו, אבל לא להגיד שהחוק לא קיים. 

אמנון כהן:

לא לא לקיים, מוקפא. 

שי חרמש:

החוק לא מוקפא, הגבייה מוקפאת. 

היו"ר משה גפני:

אני לא נכנס לדיון הזה עכשיו. אני רוצה לומר לחברי הוועדה, לאלה שאינם מצויים בעניין ולא דיברו איתי. אני מדבר על הזמן ואני הולך להתייחס לדברים שלו. 

אמנון כהן:

על הזמן עם מי סגרת בלי להגיד לי? 

היו"ר משה גפני:

אני תיכף אגיד לך. אני מבקש לומר לחברי הוועדה שהיות ויש כאלה שסבורים שדיברתי מאחורי גבם, הם לא יודעים מהעניין, היות ודיברתי איתם 600 פעם, אבל אני עכשיו אומר את זה באופן פורמלי. דיברה איתי הממשלה, זאת אומרת דיבר איתי המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, דיבר איתי שר האוצר ודיברו איתי והיו דיונים, וגם דיברו עם חבר הכנסת אמנון כהן---

אמנון כהן:

אני לא מבין מי יוזם החוק. 

היו"ר משה גפני:

אתה. 

מירי רגב:

אתה, אתה, חבר הכנסת כהן. 

היו"ר משה גפני:

על כל פנים, ההצעה של הממשלה היתה כדלהלן: הממשלה תתמוך בהקפאת היטל הבצורת, שזה יתחיל מה-1 בינואר, זאת אומרת מי"ד בטבת, תש"א, עד יום א' באייר תש"ע. זו הצעה אחת. הצעה שנייה היתה שזה לא קשור באמת, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, לחוק הזה, הם לא יעלו את תעריפי המים ב-1 בינואר ב-40% כפי שנקבע עכשיו, אלא יעלו את זה בשלב הראשון ב-25%, השלב השני יהיה 15% והשלב---

אמנון כהן:

זה לא קשור אליי. 

היו"ר משה גפני:

אני אומר לך, כדי שלא תבוא אחרי זה ותגיד שלא סיפרתי לוועדה מה אמרו לי. 

מירי רגב:

אבל איך זה קשור ל---

היו"ר משה גפני:

לא קשור. 

מירי רגב:

אבל אתה מבין מה יקרה? בעוד כמה חודשים יהיה היטל כפול על האזרחים, מס בצורת ורפורמת המים. 

היו"ר משה גפני:

אבל, חברת הכנסת רגב, אני קודם כל מספר לוועדה, אני לא אמרתי שאני מסכים. 

מירי רגב:

זה אבסורד.  

מגלי והבה:

הרב גפני, ביקשתי מסיעת קדימה להתקזז, אמרו לי 'אין בעיה, תתקזז עם מירי רגב'. 

היו"ר משה גפני:

אני רק רוצה שתדעו על מה שדיברו איתי. אין קשר לתעריפי המים, על זה דיברנו, אנחנו מציעים הצעת חוק ואין קשר לנושא הזה.

על התאריך, אם אנחנו לא מסכימים לשים את תחילת ההקפאה, שהקפאה אנחנו יודעים שבסופו של דבר תביא לביטול ההיטל, אנחנו מעריכים כך, ויש יסוד סביר להניח שכך יקרה, אנחנו מקווים גם שיירד גשם וזה כבר לא כל כך קשור לעניין הזה, וסביר להניח שזה מה שהולך לקרוא. אני מציע לקבל את הצעת הממשלה. אם לא נקבל את הצעת הממשלה, יתחילו עכשיו דיונים ממתי זה יקרה. אנחנו הולכים לפני קריאה ראשונה, יתחיל עכשיו ויכוח עם הממשלה על התאריך, אנחנו מגיעים לדצמבר ואז יהיו בעיות, יישבו פה, לא הם, יבוא לפה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה---

מירי רגב:

בהתאם להצעת הממשלה שאומרת ב-1.1 הקפאת מס בצורת, עזוב רגע את רפורמת המים, בעניין הזה אני מקווה שמבקר המדינה ייתן את אמירתו, לפני ה-30 לדצמבר---

היו"ר משה גפני:

אני מציע ישר להעביר את זה לפרקליטות. 

מירי רגב:

בדיוק. מה לעשות שאין שקיפות, וכולם בהיסטריה ושוכחים שאנחנו כבר משלמים את מחיר ההתפלה, אז יטפל בזה מבקר המדינה. הכנסת כנראה לא יכולה ולא מסוגלת, אנחנו נשים את זה בצד רגע. אני שואלת שאלה פשוטה, מס הבצורת יוקפא ב-1.1, י"ד בטבת, ויוחזר נניח---

היו"ר משה גפני:

אני לא יודע, מה שיוחזר, עוד נראה. 

מירי רגב:

נניח, הממשלה תבוא ורשות המים ואין מים, ולא יירד גשם, והבריכות לא יספיקו, ובסוף מאי הוא יחזור, האם אל"ף, האם זה דורש את אישורנו, ובי"ת, האם זה יהיה במקביל לעליית המחירים? זה דבר מאוד משמעותי. 

אמנון כהן:

זה לא קשור לחוק שלי כרגע. 

מירי רגב:

אם זה דורש את אישורנו---

אמנון כהן:

זה לא קשור לחוק. 

שי חרמש:

זה שני דברים שונים לגמרי. 

מירי רגב:

החוק שלך זה בסוף החוק של ועדת כספים. 

אמנון רגב:
בסדר, אבל זה לא קשור, אין פה תעריפים. 

מירי רגב:

אבל אני שואלת שאלה פשוטה, אם זה עובר אלינו לאישור, אין לי בעיה---

אמנון כהן:

מה חוזר לאישור? 

היו"ר משה גפני:

אני יכול להבין מה את אומרת? 

מירי רגב:

אני מוכנה לקבל את המלצת או בקשת הממשלה בתנאי אחד, שלפני המשך מס הבצורת שלכאורה אמור להמשיך לקחת את הכסף מהאזרחים, שזה יבוא בוודאות לאישור הכנסת, זה אחד. בי"ת, התנאי יהיה שלא יושת מס כפול על האזרח, קרי גם מס בצורת וגם עליית מחירים. הדבר השלישי, האם אפשר להכניס סעיף שאומר שמס הבצורת לא יילך לאוצר אלא לטובת משק המים? 

אורי מקלב:

אני גם חושב שצריך לקבל את החלטת הממשלה לגבי התאריכים, לגבי ה-1 בינואר ולגבי ה-15 באפריל. 

מגלי והבה:

אני חושב שאת עלית על הסוגיה החשובה ביותר. 

שי חרמש:

קביעת מחירי המים זו נוסחה של הממשלה הקודמת. אני מזכיר, נוסחת המים נקבעה על ידי הממשלה הקודמת, שש"ס היתה חברה בה. 

מירי רגב:

לכן עד עכשיו אף אחד לא מבין אותה, בגלל הממשלה הקודמת. 

אמנון כהן:

רוני בראון היה שר האוצר. 

מירי רגב:

חבר הכנסת גפני, אי אפשר לקבל את בקשת הממשלה אם זה לא יבוא לפה לאישור. הם עושים מאיתנו צחוק, בדיוק כמו שעשו איתנו עם מס הבצורת ורפורמת המים. 

היו"ר משה גפני:

כן, חבר הכנסת מקלב? 

אורי מקלב:

היום בחוק האפשרות לבטל את מס הבצורת זה לפי שני שרים שאני חושב שהם האחראים, שהם יכולים לבטל. אם לא, אם אנחנו ממשיכים את התאריך של ה-15 באפריל, החוק אז חל מחדש, או ההקפאה יורדת, ויהיה ויכוח, האם באמת היתה שנה ברוכה או לא ברוכה---

מירי רגב:

וכמובן לא היתה שנה ברוכה. 

אורי מקלב:

לא יעזור הדיון בוועדת הכספים, צריך חוק חדש. חוק חדש כדי לשנות את זה. רק אם אתה תוסיף עכשיו סעיף בחוק, 'זה חל באישור ועדת כספים', אז אתה תוכל לדון באם היתה שנה ברוכה או לא ברוכה, האם באמת יש הצדקה לחדש את---

מירי רגב:

למה לא? יש שקיפות. 

אורי מקלב:

החלק השני אם הקפאה או ביטול. אי אפשר להתעלם, אני יודע שאף אחד לא יחשוד בי שלא היה אכפת לי ממס הבצורת והמשמעות שלו לגבי האזרחים, אבל יש גם משמעות חינוכית וערכית בזה שאנחנו אומרים שאנחנו רק מקפיאים ולא מבטלים. עצם הדבר הזה שמקפיאים, זה עדיין ישאיר את הממד הזה של להמשיך עדיין לחסוך ולהמשיך את הרגלי הצריכה. אם אנחנו אומרים שבוטל המס, הפירוש הוא שאין כבר בעיה בכלל בנושא של הבצורת. ההקפאה נותנת ממד פסיכולוגי, ממד ערכי, ממד חינוכי שעדיין יש בעיה ואנחנו מקפיאים את זה בגלל שאנחנו חושבים ומקווים ש, והחורף הוא לא דבר קריטי מבחינת צריכת המים. 

אמנון כהן:

אדוני היושב ראש, לא התייעצנו על הנושא של התאריכים ובאתם להסכמות מ-1 לינואר, אבל אני חושב שאם זה כך, ואני נוטה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק, אז לפחות את הסיום, נאריך את הסיום לחודש וחצי, בסוף מאי. 

מירי רגב:

למה להאריך בעוד חודש וחצי או פחות, בוא נגיד שזה צריך לקבל אישור ועדת הכספים. 

אמנון כהן:

אני יכול לדבר, אדוני היושב ראש? 

היו"ר משה גפני:

יש איזה סיבה, חברת הכנסת מירי רגב, שאת מפריעה כל הזמן לחבר הכנסת אמנון כהן? 

מירי רגב:

כן. 

היו"ר משה גפני:

מה הסיבה? 

מירי רגב:

אני אגלה לך, בסוד, אחר כך. 

אמנון כהן:

אז אני אומר שאם זה כך, חודש וחצי קיצצו לנו כאן, מ-15 לנובמבר, אז אני מבקש להוסיף את החודש וחצי, עד סוף מאי, ולא עכשיו, אבל אחרי הקריאה השנייה והשלישית להוסיף שהחוק, במידה ויאושר המשך, זה יהיה באישור ועדת כספים. 

מירי רגב:

למה לא עכשיו, יושב ראש ועדת המשנה? 

אמנון כהן:

כרגע יש הסכמות, צריך לדבר איתם. אנחנו רוצים להעביר את זה בהסכמה. 

מירי רגב:

תאמין לי, תהיה הסכמה. הם לא ישיתו מס כפול, אל תתבלבל. 

היו"ר משה גפני:

תודה רבה, חבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת מגלי והבה ואחריו חבר הכנסת שי חרמש. 

מגלי והבה:

אדוני היושב ראש, האמת עכשיו מתגלה בפנינו. אני הבוקר באתי ואמרתי שאני רוצה לתמוך, עם חבריי בקואליציה, לא להגיד שאנחנו מתנגדים, שהיום יש הצעה לטובת האזרחים, שאנחנו הולכים להקפיא את מס הבצורת, שזה מס לכל דבר, ומה אני רואה עכשיו? שלא רק שהממשלה לא רוצה להקפיא ולהסכים על תאריך, ושיהיה אישור של ועדת הכספים, הם אפילו מתעלמים, אומרים 'אנחנו הולכים על שני דברים נפרדים', בינואר בכל מקרה יעלו את המחירים, זאת אומרת יהיה פה כפל, גם צד אחד מס בצורת, שאנחנו הולכים להטיל אותו על האוכלוסייה, גם אותם 25%, או 40% שזה בסופו של דבר מכביד. אני מסתכל בעיניים של כולכם, אלה שאמורים לדאוג לשכבות החלשות, אל תגידו עכשיו ש'אנחנו מנסים לעזור לממשלה', אתם כרגע, אם נקבל בלי ההסתייגויות שיהיו בחוק לגבי אישור ועדת הכספים והנושא של כן לקשור את הטלת---

היו"ר משה גפני:

לא, זה ממש לא קשור. 

מגלי והבה:

אם לא, אז שנדע כולנו שהקואליציה פה---

היו"ר משה גפני:

זאת אומרת, אתה טוען את מה שטענו החברים האחרים שצריך את המשך החקיקה באישור ועדת הכספים. על זה אין הסכמה עם הממשלה. 

מירי רגב:

למה? 

היו"ר משה גפני:

בגלל שאין הסכמה. 

מירי רגב:

אני שואלת אותך למה. 

היו"ר משה גפני:

למה? אני לא יודע, תחליפי את הממשלה. 

מירי רגב:

מה הבעיה? הם צריכים לבוא ולתמוך בוועדה---

שי חרמש:

גם הממשלה החליפית לא תאשר את זה. 

מירי רגב:

הוציאו את כל הזכויות מהכנסת, אנחנו סתם נבחרים, שהפקידים ינהלו את המדינה. 

שי חרמש:

אני יכול לדבר? האם אני בזכות דיבור? הרב גפני, גם הממשלה החליפית לא תאשר את זה, כך שלא צריך להזדרז להחליף. אני לא מדבר לעיתונות, אותי לא מפרסמים בעיתון. 

היו"ר משה גפני:

קודם כל כן מפרסמים, זה לא עברה, אבל אתה מדבר לגופו של עניין גם. 

שי חרמש:

קודם כל, מכובדיי, לחוק יש ערך חינוכי ולכן האמירה היום צריכה להיות, ואני מכוון לרוח הדברים שהעלה מר שאול מרידור, שהניסוח צריך להיות של גביית 0 לפרק הזמן שיוחלט, אם זה סוף אפריל, אם זה סוף מאי, אני לא מתווכח על הנושא הזה. שום חקיקה כזאת מהתחלה שתבוא במאי לא תגיע במועדה אם חלילה תהיה בעיה.

דבר שני, לגבי נושא נוסחת המים. קודם כל, למען ההגינות והיושר, הממשלה הקודמת קבעה את נוסחת התייקרות מחירי המים. מלה אחת ברמה התיאורטית, מדובר על סובסידיה, אז אני שואל דבר פשוט, רבותיי, אם צריך היום לשים מיליארד שקל סובסידיה, האם אנחנו צריכים לשים את מיליארד השקל לסבסוד מחירי המים בהר סוף, הרצליה פיתוח, סביון ועומר, או אולי לספק תחבורה ציבורית בחינם? זה אותו כסף, רק אני לא מכיר אף אחד בהר סוף שנוסע באוטובוס, אבל מכיר בהר סוף שמחזיקים 4, 5, 6, 8 דונם גינה. אז כשהולכים לסבסד, שבו אתם בבית, אצלכם בקואליציה, לא אני, ותחליטו איך אתם רוצים לסבסד. קחו מיליארד, שני מיליארד---

יצחק וקנין:

הבעיה שכמה אזרחים יש כאלה, ובכמה אזרחים מעוטי יכולת הולך לפגוע ה---

שי חרמש:
תן לי להגיד לך. 

יצחק וקנין:

זאת הנקודה. מה יש לנו בהרצליה פיתוח? הרוב זו אוכלוסייה חלשה שהולכת להיפגע מזה בגדול ולכן אני חושב שהעלאת מחירי המים---

שי חרמש:

אי אפשר ככה, חבר הכנסת וקנין. אני אומר, שבו אצלכם בהנהלת הקואליציה ו---

יצחק וקנין:

שלא תעביר את זה פה, את מחירי המים. 

שי חרמש:

חבר הכנסת וקנין, אני הפעם, לשם שינוי, מנסה לדבר לעניין. שבו בהנהלת הקואליציה, קחו את תקציב המדינה, תחליטו, מיליארד שקל סובסידיות, 10 מיליארד, 30 מיליארד, ואתם מחליטים להקצות את זה, תאמין לי, לחם אחיד שחור לא פרוס, עוזר לאוכלוסייה שלך יותר מלצמצם את מחיר המים, אוטובוסים בתחבורה ציבורית יותר חשוב לאוכלוסייה שלך, מעונות יום יותר חשוב לאוכלוסייה שלך, קח את אותו כסף ותייעד אותו רק למי שזקוק לזה. ברגע שאתה נותן מים בזול, אתה משרת גם את אלה שיכולים לשלם ומבזבזים את המים. 

יצחק וקנין:

מים זה כמו לחם, זה מצרך יסודי. מי שיש לו כסף, יכול ללכת לקנות את הלחמים שהוא רוצה---

שי חרמש:

אבל אתה אומר את מה שאני אמרתי. 

יצחק וקנין:

אתה עדיין מסבסד את הלחם האחיד. 

שי חרמש:

אתה אומר את מה שאני אמרתי. 

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת שי חרמש, אני מקבל לחלוטין את מה שאתה אומר, לחלוטין. זאת אומרת, כמה דברים שכל הממשלות היו צריכים לעשות. אני בעד זה שהממשלה תקיים דיון ותקבל החלטה לגבי הסובסידיות בכלל, את מה צריך לסבסד, למי צריך לתת קצבאות, האם למישהו שנותנים לו קצבת ילדים, שהוא מרוויח מיליון וחצי, ראיתי סכומים כאלה של משכורות, נותנים לו קצבת ילדים 154, אם היו מקיימים דיון על כל המערכת הזאת, אני איתך. אני מסכים לגמרי. לא צריך לסבסד את המים במקומות שאנשים, לא רוצה להגיד דברים ממש הזויים מבחינת רוב האוכלוסייה. מסכים, אבל זה לא המצב. 

שי חרמש:

זה הדיון האמיתי. 

היו"ר משה גפני:

זה הדיון האמיתי, אבל זו לא הסמכות שלנו. הממשלה צריכה לקבל החלטה בעניין הזה וצריכה לקיים דיון מקיף. זה לא הדבר היחיד שצריך לקיים דיון מקיף, צריך לקיים דיון מקיף לגבי הנושא של הרשויות המקומיות, למי נותנים ומה נותנים במענקי האיזון. על כל הדברים האלה צריך לקיים דיון מקיף. כל עוד שזה לא קורה, אז יש משל של החפץ חיים, ואני לא אגיד אותו עכשיו, אני אגיד רק את הנמשל, ברגע שיש מצב כזה שבו לא עוסקים ברפורמה הכללית אלא פתאום מעלים את מחירי המים ומעלים את זה לכולם, גם לחלשים, אז צריך לעצור את זה. אבל אתה צודק, אם היה דיון מקיף על הכל, אני מסכים שזה מה שהיה צריך לעשות. אין דיון. אין דיון כזה ומכיוון שאין דיון כזה וכל עוד שאין דיון כזה, אני מבקש ללכת במתווה הזה. 

יערה למברגר:

רק רציתי להמשיך את מה שנאמר במשרד האוצר ולהציע שלפחות לקראת קריאה שנייה ושלישית נבחן איזה הוראות בחוק כן ראוי שהן תחולנה בתקופה שזה מוקפא. למשל יש סעיף 112, שמדבר על בירור תלונות של צרכנים. גם אם ההיטל יוקפא עד ינואר, מן הסתם ראוי להשאיר את הסמכות הזאת. ויש סעיפים נוספים, סעיפים שהם יותר ברמה של הוראות שונות. 

שגית אפיק:

עדיף הקפאה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נבדוק איזה סעיפים צריכים להמשיך ונחריג אותם. 

תמר שור:

מקובל עלינו שבזמן שההיטל מוקפא הוא יוקפא על כל תושבי המדינה, פרט למקום אחד. ההיטל חל בעצם על כל תושבי המדינה החל מתאריך ה-15 ביולי ב-2009, פרט לסוג מסוים של אוכלוסייה והסוג הזה היה קיבוצים ומושבים, והסיבה שאנחנו נתנו הארכה לקיבוצים ולמושבים עד ה-1 בינואר וההיטל לא חל עליהם מה-15 ביולי היה כי אמרנו שדרושה התארגנות בסקטור הזה, לצורך התקנת מדי מים. כל עוד אין מדי מים מותקנים שמפרידים בין הבית לחקלאות ומודדים את הצריכות בבית, לא ניתן להחיל את ההיטל ובכלל לא ניתן לקיים שום סוג שהוא של חיסכון במים כי כשאין מדידה, אין חיסכון. לכן ניתנה להם אורכה ואת האורכה נתנו עד ה-1 בינואר, ומה-1 בינואר ניתנה ההוראה שכל מי שבעצם התקין את מערכת המדידה יחויב בהיטל, כמו במקומות האחרים, ומי שלא התקין, יוחל עליו איזה שהוא היטל נורמטיבי שהוא בעצם מעין קנס על אי התקנת מדי המים. מה שאנחנו רוצים לוודא, לפי מיטב ידיעתנו רוב ההתיישבות של הקיבוצים והמושבים התגייסה לנושא הזה וכן התכוונה לקיים את הוראות החוק, היו הרבה מאוד הזמנות של מדי מים והדבר הזה עשה מהפכה שבעינינו היא מאוד ראויה, אבל עדיין יש מספר ישובים שלא נערכו לסיפור הזה, חלקם באופן מכוון מראש וחלקם מהרגע ששמעו על הנושא של הקפאת ההיטל, פשוט הקפיאו את ההליכים בטיפול. מה שאנחנו רוצים לבוא ולומר, שאותה אוכלוסייה, שלא התקינה את מדי המים כנדרש בעצם לצורך עמידה בהוראות החוק ב-1 בינואר, אנחנו רוצים להחיל עליהם על התקופה הזאת את ההיטל הנורמטיבי, כדי לוודא שמדי המים מותקנים. 

דורון סולומון:

מה זה ההיטל הנורמטיבי? אנחנו לא יודעים. 

תמר שור:

הוא מוגדר בחוק. 

ירון סולומון:

תגידי מה הוא. 

היו"ר משה גפני:

זאת אומרת על אלה שנמצאים במושבים ובקיבוצים ולא התקינו מדי מים? 

ירון סולומון:

לא, זה רק על המושבים, זה לא על הקיבוצים. 

שאול מרידור:

נתנו להם ארכה, אני מזכיר לך, עד ה-1 בינואר. 

יורם תמרי:

אני מהתאחדות חקלאי ישראל ואני עוסק בעניין הזה, יחד עם חבר הכנסת לשעבר, מר אבשלום וילן, והתבקשתי כאן, במידה והעניין יעלה; אנחנו יודעים שגם ברשויות המקומיות, ומסר כאן נציג האוצר בישיבה לפני שבועיים שמתוך 300 רשויות רק 41 למשל פתחו חשבונות בנק ייעודיים להיטל, זאת אומרת המערכת עדיין לא עובדת ואנחנו יודעים מצוין שהרבה מאוד מאלה שקיבלו הוראה לשלם את ההיטל, לא שילמו עדיין, גם בגלל בעיה טכנית של אי פתיחת חשבונות וגם בגלל סיבות אחרות שהרשות המקומית עצמה, ויושב פה משה אבנון שדיבר הרבה מאוד בעניין הזה, הורתה לתושביה שלא לשלם מסיבות כאלה ואחרות. אני מוכרח להביע פה התנגדות נחרצת למה שאמרה עכשיו גב' תמי שור. אנחנו יודעים שיש ניסיונות... אגב, לכל מושב או קיבוץ העלות הכוללת, לפי גודל היישוב, של התקנת המונים, היא בין 300 ל-800, 900 אלף שקל לכל ישוב, כשהעניין לא היה בכלל על סדר היום התקציבי של אותם מקומות. לכן אני מבקש שהוועדה תדחה את העניין הזה לאלתר. 

ירון סולומון:

אני קודם כל רוצה להתנגד. אני רוצה שהוועדה תשמע. יש מה שנקרא אוכלוסייה מסוימת בלבד, זה אך ורק אוכלוסיית המושבים כי קיבוצים פטורים. לפי החוק אין שום בעיה, כיוון שיש להם שתי ורסיות. אם עושים את ההקפאה, אם מקפיאים את העניין הזה עד ל-15 באפריל, אין שום סיבה שלא תינתן אורכה במשך הזמן הזה להתארגן, גם ככה זה קשה, כל העניין הזה, ולכן אם מקפיאים אז שיקפיאו את הכל וייתנו זמן נוסף לנושא של התקנת השעונים. סך הכל  בעיקרון כולם הולכים לקראת העניין הזה. 

שי חרמש:

בוא נאמר בהגינות, אני קודם כל רוצה לדון בהגינות ואחרי זה בטכניקה. קיבלנו בהתיישבות אורכה, מה שאף אחד לא קיבל, כדי להתארגן. זה לא היה דבר פשוט, זה עלה עשרות מיליונים---

שאול מרידור:

וזה בבג"צ. 

שי חרמש:

עזוב רגע את הבג"צ, אני מדבר על מה שקרה בשטח והתוצאות בשטח נראות בעיניים. רוב המגזר כבר נמצא אחרי התקנת שעונים. מדובר היה על התקנה של עשרות אלפי שעונים, זה לא משחק בבית משותף, מדובר על 240 מושבים, 230 קיבוצים, רובם הגדול לא היו בעניין. הקטע של הלא מותקנים מורכב משניים; חלק זה בעיות טכנולוגיות וזה בראשותו של נציב המים לתת להם אורכה ולפטור אותם, וזה מוסכם ואין בעיה. יש פה קטע שכשהתחיל להתברר שאפשר לא לשלם, אז היה גם מי שקיבל רגליים קרות, לזה אני לא נותן הכשר. אני מדבר ביושר, פה לפרוטוקול, אני לא נותן לזה הכשר. היות ונמצא עדיין הזכות בידי נציב המים לבוא לישוב א' ולחקלאי ב' ולהגיד 'אדוני היקר, אני מבין שלא התקנת כי הצנרת מפה ומשם ואי אפשר להתקין', אני רוצה לסמוך על שיקול דעתו של נציב המים בעניין הזה. אני אומר את זה בשיא הגילוי, פעלנו פה במהלך הגון עם רשות המים ומשרד האוצר, אי אפשר היום לבוא ולהגיד שאנחנו נסוגים מהעניין. 

שאול מרידור:

לא, אם תגיד להם שהם לא משלמים. 

שי חרמש:

רוב רובה של ההתיישבות, בהשקעה של עשרות מיליונים, עשתה את זה, כיבדה את החוק וטוב שעשתה את זה. אני לא רוצה לתת הכשר למי ששובר את החוק. 

אמנון כהן:

אני חושב שהם צריכים להמשיך, אדוני היושב ראש. 

שי חרמש:

גב' שור, תעשו את הבדיקה, אין לנו אינפורמציה איפה אנחנו עומדים, אני רק יודע שהרוב הגדול כבר בפנים. אם העניין הזה דורש אורכה של עוד ארבעה שבועות, עוד חמישה שבועות, אל תשחקו עם זה. זאת אומרת, תבדקו נקודתית אם אפשר לתת, אם צריך, ושוב פעם, אני אומר את זה בדחילו ורחימו כי אני חושב שההסכם איתכם היה הסכם של אמון ובעיניי אמון הוא לפני כל דבר אחר ואני שמח שרובה של ההתיישבות כיבדה את האמון הזה. 

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. אז אנחנו פותחים את העניין של הקיבוצים והמושבים? אז אנחנו פותחים גם את הנושא של תאגידי המים. כתוב בחוק שתאגידי המים צריכים לשלם כסף גם מה שהם לא גבו. אתם רוצים שנפתח? לא, אז בואו נמשיך הלאה. בואו נאשר את החוק לקריאה ראשונה. אתם רוצים? נפתח הכל. 

תמר שור:

מה שאני מנסה להגיד---

היו"ר משה גפני:

הבנתי. 

תמר שור:

יש לנושא הזה חשיבות מאוד מאוד מהותית שיובן. אנחנו קיבלנו חמש תביעות לבג"צ על החוק הזה, אחת מהן היתה לכאורה על הטבה בלתי ראויה שהמדינה נתנה לסקטור שלם שלא נתנה בשום מקום אחר. אנחנו באנו לבג"צ בלב שלם, כמו שעשינו את ההסכם הזה, ואמרנו שלא סתם נתנו את ההטבה הזאת, הסקטור הזה היה חייב להשקיע הרבה מאוד בשביל לבוא ולהתארגן. מה שאנחנו עושים היום זה בעצם שומטים את הקרקע מתוך כל ההחלטה הראשונית שלנו ואומרים שסתם נתנו את ההטבה. או שאנחנו דורשים מהם לעמוד, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, ברמות המדידה שדרשנו, או שמה עשינו? סתם פטרנו את הציבור החקלאי? על בסיס מה? 

יורם תמרי:

טכנית אי אפשר היה לעשות את זה. 

תמר שור:

יפה, היה צריך להיערך לזה. נכון. 

שי חרמש:

שוב פעם, אני אומר בשיא ההגינות פה, קיבלנו אורכה, היה את ההזדמנות לעשות את זה ורובו ככולו של הציבור צעד בסך, מי שרוצה שיצלצל לארד דליה וישמע כמה עשרות אלפי שעונים גלשו משם על כל רחבי הארץ, רוב המגזר הזה מכוסה כרגע. אני אומר שיש קטע אחד טכני שנתון לשיקול דעתה של רשות המים, אז זו לא בעייתי פה, ומי שהיום לא עשה את הדברים האלה, אני לא יכול להגן עליו. אני אומר את זה ביושר. 

היו"ר משה גפני:

אלה שעשו את זה, לפי ההצעה שלכם---

תמר שור:

מוקפאים, כמו כל המדינה. היחידים שלא התקינו את מערכות המדידה שהיו נדרשות לפי---

היו"ר משה גפני:

אבל איך אפשר לעשות חוק כזה? 

שאול מרידור:

הרב גפני, תשאיר את זה לשנייה ושלישית.

היו"ר משה גפני:

אני מקבל את זה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נצטרך להחריג את מה שעלה פה ואת העניין שצריך לבדוק את מספר הנפשות, דברים שניתנים לבדיקה, אז נדון לגבי העניין הזה. 

התאריכים, אני מציע להשאיר אותם על פי הצעת הממשלה---

מירי רגב:

ובתנאי ש---

היו"ר משה גפני:

את התנאי תעשי בקריאה השנייה והשלישית. בקריאה שנייה ושלישית את יכולה לשנות שוב את התאריכים; י"ד בטבת עד א' באייר. 

שגית אפיק:

סעיף 5, תיקון התוספת, 'בתוספת לחוק העיקרי, בפרט 1, במקום י"ג בחשוון התש"ע, 31 באוקטובר 2009, יבוא י"ד בטבת התש"ע, 31 בדצמבר 2009.' היום הצרכן צריך לדווח לפי פרט אחד לתוספת וזה הדיווח שנעשה באמצעות תעודת הזהות בטופס הדיווח שקבעה רשות המים, מועד 31 באוקטובר 2009, מכיוון שאנחנו הגענו למסקנה שיש קושי בדיווח ואנשים לא הספיקו לדווח, יש פה ערכה עד 31 בדצמבר 2009, דיווח לעניין מספר הנפשות. זה קשור גם לסעיף הראשון שדנו בו, לגבי מספר הנפשות. 

שאול מרידור:

לא התייחסת לעניין של ההבדל בין זה שאתה לא מחיל את החוק בחודשים האלה, או לא מחיל את ההיטל. 

היו"ר משה גפני:

לא, אני מאשר את זה כמות שהוא. 

אמנון כהן:

ובקריאה שנייה ושלישית נדון. 

שאול מרידור:

אתה מבין את הבעיה? 

היו"ר משה גפני:

הבנתי, אנחנו נלך כנראה בדרך שונה לחלוטין. 

שגית אפיק:

מכיוון שהיום פרט 1 לתוספת מתייחס לטופס דיווח שקבעה רשות המים וגם צילום של תעודת הזהות והתברר מפניות ציבור שישנם אנשים שאין להם תעודות זהות לצלם, התחליף לזה נמצא בחוק מרשם האוכלוסין בסעיף 29 שמתייחס למרשם האוכלוסין ולאנשים כאלה מוצע לאפשר במקום תעודת זהות, להביא את תמצית הרישום המופיע במרשם האוכלוסין. זה דבר שקיים. 

אורי מקלב:

אבל יש קושי לקבל אותו. הרבה יותר קל מהרשויות המקומיות בטופס ארנונה. הרשויות המקומיות מדווחות און ליין ממרשם האוכלוסין. 

שאול מרידור:

אבל זה לא עוזר. 

אורי מקלב:

אבל אם בארנונה כתוב שיש לו שש נפשות, לפי מרשם מעודכן, נכון להיום, אז זה גם יכול להיות טוב. אנחנו מבטלים בזה הרבה ביורוקרטיה. 
שאול מרידור:

אני אגיד לך מה הבעיה, אתה מייצר פה שתי רשימות מקבילות. 

אורי מקלב:

גם ממרשם האוכלוסין קשה להביא את האינפורמציה. 

אמנון כהן:

מה את מציעה? 

שגית אפיק:

במקום להביא תעודת זהות, אני מניחה שלאנשים שאין להם תעודת זהות, יש להם את זה. 

שאול מרידור:

זה אותו מקור נתונים? 

שגית אפיק:

כן, זה אותו מקור נתונים כמו משרד הפנים. 

תמר שור:

בואו בבקשה נשאיר את זה בינתיים בלי ונדון בזה במסודר איתכם. אם זה נותן מענה, אין לנו בעיה, זה משהו שהוא רגיש מדי ל---

היו"ר משה גפני:

בסדר, נשאיר את זה. תנסו למצוא לעניין הזה פתרון. 

שגית אפיק:

עלות תקציבית, מר שאול מרידור. 

שאול מרידור:

אובדן ההכנסות המוערך על ידינו---

מירי רגב:

אני רוצה רק לשאול שאלה אחת. למה אנחנו לא מכניסים לחוק הזה שאת כל הכספים מהיטל הבצורת יעבירו למשק המים? 

היו"ר משה גפני:

מפני שאז הממשלה מתנגדת. זה נושא חדש. 

אמנון כהן:

תדברי עם שר האוצר, אם הוא יסכים, בשנייה ושלישית...

היו"ר משה גפני:

חברת הכנסת רגב, אפשר להעלות כל דבר, צריך להיות פרקטי. 

מירי רגב:

טוב, אני אעלה את זה בדרך אחרת. 

היו"ר משה גפני:

לא, אם את מעלה את זה עכשיו, היא אומרת שכל הסידור בינינו מוקפא, אני צריך ללכת לבקש אישור משר האוצר, ואז אנחנו מעכבים את הקריאה הראשונה. אני מציע, היות ואת יכולה להגיע לשר האוצר יותר מהר ממר שאול מרידור, תגיעי אליו יותר מהר ותגידי לו שאת הולכת בוועדת הכספים לקריאה השנייה והשלישית להעלות את זה, שהכסף לא יילך לאוצר אלא יילך לעניינים אחרים שקשורים רק למים ומהיכרותי עם שר האוצר, מה שאת מבקשת---

שאול מרידור:

בוא לא נעצור פה, בוא נעשה גם בלו על הסולר רק לזה, ומס ירוק רק להוא ולא נשאיר כסף ל---

היו"ר משה גפני:

מה העלות? 

שאול מרידור:

אובדן ההכנסות מוערך על ידינו בכ-250 מיליון שקל. על ההקפאה עצמה זה כ-200---

היו"ר משה גפני:

טוב, רבותיי, אני מבקש להביא להצבעה את הצעת החוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית בשנים 2009 ו-2010) (תיקון התליית היטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע-2009, על חמשת סעיפיו, כפי שאושרו כאן, עם התיקונים שאושרו במהלך הדיונים, גם לגבי הנכים, גם לגבי הנושאים הנוספים, לגבי הצריכה המשותפת, כל הסעיפים שעלו כאן, עם התיקונים שעלו בדיונים.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה? ירים את ידו. מי נגדה? אין. מי נמנע? אין. הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק אושרה

פה אחד


תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10