PAGE  
66
 הוועדה לענייני ביקורת המדינה

 29.12.2009 


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'  60

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ב בטבת התש"ע (29 בדצמבר 2009),  שעה 9:00

סדר היום:  

1. דוח מבקר המדינה על הקמת כפר הנופש בחוף פלמחים (נובמבר 2009)

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח מבקר המדינה בנוגע לתכנית התיירות המתוכננת בחוף פלמחים

של חה"כ ניצן הורוביץ

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח מבקר המדינה: ליקויים חמורים במינהל המקרקעין בתכנון כפר הנופש בחוף פלמים


של חה"כ רחל אדטו

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התייחסות הרשויות לדוח מבקר המדינה בנוגע לתכנית התיירות המתוכננת בחוף פלמחים

של חה"כ דב חנין

נכחו:
חברי הוועדה:

יואל חסון – היו"ר
רחל אדטו

אריה אלדד

ניצן הורוביץ

דב חנין

שי חרמש

אופיר פינס-פז

מוזמנים:

 שמואל גולן
- מ"מ מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

תמר מנס
- מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

נועה שניר
- מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

איילת גרוסמן
- עוזר בכיר ליועמ"ש, משרד מבקר המדינה

חנה יזראלוביץ
- משרד מבקר המדינה

ירון ביבי
- מנכ"ל, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד רנן כהן שור
- סמנכ"ל לשיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד יעקב קוינט
- יועמ"ש המינהל, מינהל מקרקעי ישראל

דוד אמגדי
- אדריכל, מינהל מקרקעי ישראל

שוקי אמרני
- ממונה מחוז מרכז, משרד הפנים

אילנה שפרן
- מרכזת הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, משרד הפנים

אפרת אפק
- עוזרת לראש מינהל התכנון, משרד הפנים

עמי יפרח
- יו"ר הוועדה המקומית שורקות, משרד הפנים

גידי ברסלר
- אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

נועז בר ניר
- מנכ"ל, משרד התיירות

שי וינר
- סמנכ"ל פיתוח תשתיות, משרד התיירות

כרמית פינץ
- מנהלת אגף פיתוח, משרד התיירות

סנ"צ לימור בן נתן
- יועמ"ש מרכז, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק צביקה רוזנברג
- סמת"ח רשל"צ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אריאל צבי
- ייעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

שלמה אלימלך
- ראש מועצה, מועצה אזורית גן רווה

שוקי שושני
- אדריכל, מועצה אזורית גן רווה

יוסי לוי
- ארכיאולוג מרחב מרכז, רשות העתיקות

משה עג'מי
- ארכיאולוג מחוז תל אביב, רשות העתיקות

יובל פלד
- מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים

עמי לזר
- מנהל מרחב שפלה ושרון, רשות הטבע והגנים

משה פרלמוטר
- רכז מים וחופים, החברה להגנת הטבע

לבנת לוי
- יועצת תקשורת, זכייני המכרז בפלמחים

עמיר רפפורט
- יועץ תקשורת, זכייני המכרז בפלמחים

פנחס מלכה
- בעלים של חברת מעוז דניאל, זכייני המכרז בפלמחים

נאור ירושלמי
- מנכ"ל, ארגון חיים וסביבה

פרופ' יקיר פלסנר
- לשעבר נגיד בנק ישראל, הוועד הציבורי להצלת חוף פלמחים

עדי לוסטיג
- הוועד הציבורי להצלת חוף פלמחים

רוני ריבר לוסטיג
- הוועד הציבורי להצלת חוף פלמחים

דנה ליבי לוסטיג
- הוועד הציבורי להצלת חוף פלמחים

ענת בנאי
- הוועד הציבורי להצלת חוף פלמחים

שרון שחף
- הוועד הציבורי להצלת חוף פלמחים

טל לודמיר
- הוועד הציבורי להצלת חוף פלמחים

יעקב ניר
- הוועד הציבורי להצלת חוף פלמחים

עמית ברכה
- סמנכ"ל, אדם, טבע ודין

עו"ד קרן הלפרין
- אדם, טבע ודין

אורן יגן

אורי מצא

מנהלת הוועדה: 
חנה פריידין
רשמה וערכה:

ס.ל.  – חבר המתרגמים בע"מ

1. דוח מבקר המדינה על הקמת כפר הנופש בחוף פלמחים (נובמבר 2009)

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח מבקר המדינה בנוגע לתכנית התיירות המתוכננת בחוף פלמחים, של חה"כ ניצן הורוביץ

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח מבקר המדינה: ליקויים חמורים במינהל המקרקעין בתכנון כפר הנופש בחוף פלמים, של חה"כ רחל אדטו

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התייחסות הרשויות לדוח מבקר המדינה בנוגע לתכנית התיירות המתוכננת בחוף פלמחים, של חה"כ דב חנין

היו"ר יואל חסון:

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה להקמת כפר הנופש בחוף פלמחים מנובמבר 2009 שמצטרף גם לדיון הזה הצעות לסדר במסגרת דיון מהיר, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, של חברת הכנסת רחל אדטו ושל חבר הכנסת דב חנין. אנחנו נפתח בסקירה מצד מר גולן, ממשרד מבקר המדינה, שיציג את הדוח המיוחד הזה.

שמואל גולן:

בוקר טוב, אדוני. בוקר טוב לחברי הוועדה. הביקורת על עסקת המקרקעין שיועדה להקמת כפר הנופש נעשתה לאחר שהנושא הזה עלה לסדר היום הציבורי ולאחר שהיתה פנייה אלינו מוועדת הפנים של הכנסת שהיתה אז בראשות חבר הכנסת מר פינס. בעקבות הפנייה הזאת החליט מבקר המדינה לערוך ביקורת על כל העסקה הזאת, על כל שלוחותיה, ובהנחה שכולם קראו את הדוח, אני אנסה בקצרה להציג כמה נקודות שראויות, לפי דעתי, גם לדיון. 

לפני זה הייתי רוצה להציג את הצוות שעשה את זה; כל אלה שיושבות שם בצד זה עורכת הדין רותם קפון, עורכת הדין נועה שניר, בניהולה של גב' תמי מנס, ובעצם הצוות הזה בפרק זמן קצר יחסית ניסה לבנות לעצמו, להבין כיצד נעשתה העסקה הזאת ומה הוליך את מה ובעצם התחושה שלנו מתוך הביקורת הזאת שבכל העסקה היתה התנהלות בלתי מובנת ולעתים גם חריגה, של מינהל מקרקעי ישראל, שהוא בעל הקרקע, ושל מוסדות התכנון, התנהלות שבסופו של דבר הביאה להתגלגלות של עסקה, התגלגלות של תכניות ובסוף לתמונה כפי שהכרנו אותה בגידור השטח ובניסיון להתחיל פיתוח, דבר שנעצר בעקבות הביקורת שלנו, או לפי בקשת הביקורת שלנו.

אני רק אזכיר שאנחנו מדברים על שטח שהתחילו כבר לדבר עליו עוד בשנת 93', התחילו לבדוק מה ייעודו של השטח. המועצה, מטבע הדברים, רצתה לפתח את האזור הזה. המועצה החליטה שהאזור הזה יותר טוב אם יפותח על ידי יזמים וייהפך לכפר נופש, מבלי שחשבה שגם צריך להשאיר שטחים פתוחים לציבור הרחב.

התכנית הוגשה על ידי המועצה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, עד שהיא עברה את ההפקדה ובסוף הופקדה ואושרה בשנת 2000. המשכה בפרסום מכרז על ידי מינהל מקרקעי ישראל, בלחץ כמובן של המועצה לפרסם מכרז, בהתחייבות של מינהל מקרקעי ישראל להוציא את המכרז. אנחנו בפירוש רואים לחץ של המועצה על המינהל דאז, על ראש המינהל דאז, שמבקש לפרסם את המכרז ולשווק את הקרקע הזאת. לכן בשנת 2003 הקרקע הזאת שווקה במחיר מינימום, בהכרזה של מחיר מינימום של 7 מיליון שקלים, בפועל זה נמכר בסביבות 8 מיליון שקלים, בניגוד לשמאות שהיתה שם באזור, בניגוד לשמאות של השמאי הממשלתי. השמאי הממשלתי אמר שהמחיר הוא לא המחיר באותה תקופה והמליץ לא לבצע את העסקה. תוך שאנחנו מזהים---

רחל אדטו:

לא אמרת מה ההערכה של השמאי הממשלתי. 

שמואל גולן:

לא, הוא לא נתן הערכה, אבל הוא אמר שזאת הערכה נמוכה והוא המליץ בכלל לא לשווק אותה באותה תקופה. תוך זה שאנחנו מזהים החשת העסקה הזאת ולחץ. כמובן שאנחנו לא יורדים לפרטי חקירות כמו שאחרים יודעים לבצע חקירות, אבל מזהים החשה של המכירה הזאת, כי ברקע עמד כבר תיקון חוק החופים והחוק הזה בעצם הכניס מגבלות חדשות של בנייה ומבנייה שהיתה מותרת פעם במגבלות כאלה ואחרות, בתחום המאה מטר, עברו לתחום של 300 מטר. אגב, כל הרצועה שם צרה מאוד, כך שאם היו באמת נכנסים לתוך הקטגוריה שאנחנו סבורים שהיו צריכים להיכנס בה, של ה-300 מטר, אני לא חושב שמישהו בכלל היה מגיע לשם עם תכנית כזאת, כפי שהגישו אותה.

כמובן מה שאני רוצה להגיד שאתה מזהה שיש פה איזה החשה, מספיק שאתה מזהה את התנאים ששמים במכרז ואם התנאים היחידים שהיו זה המחיר, מבלי לשים למשל תנאי של קרקע שמיועדת לתיירות, או לפחות שיהיה שם תנאי שמי שיש לו איזה ידע בתיירות, או שיש לו יכולת פיננסית. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי ובסופו של דבר הדבר הזה הגיע, כפי שאמרתי, עד לגידור השטח.

בתחילת דבריי, לפני שאני עובר על מספר נושאים, אני רוצה להגיד שענייננו בדוח הזה הוא אך ורק מינהל מקרקעי ישראל ומוסדות התכנון. אין לנו שום דבר נגד היזמים, אנחנו לא נלחמים עם היזמים, הם גם לא גוף מבוקר שלנו, חובתם היא כמובן להרוויח והם עושים את מה שהם עשו. אני מניח שהם יציגו את עמדתם פה, אבל אנחנו לא עסקנו איתם, למעט העובדה כמובן שהעברנו אליהם לצורך אימות חלק מהנתונים.

אני רוצה להגיד את התופעה פה. התופעה שהיתה פה, של מה שאני מכנה התנהלות בלתי מובנת, זה שכל גוף הסתגר בתוך עצמו, כל גוף בעצם הטיל את האחריות על הגוף השני. כשאתה בא, למשל, למינהל ואתה אומר לגבי ייעוד הקרקע, לגבי זה, הם אומרים 'מה אתם רוצים? יש תכנית. ברגע שיש תכנית אין לנו מה לעשות'. כשאתה בא למוסדות התכנון ואתה אומר 'מה? היה פה תהליך מסוים?' 'לא, הקרקע הזאת שווקה, אם הקרקע שווקה, מחובתנו להוליך תכנית', ואם התכנית הוגשה בשנת 2000, אז זאת התכנית. גם המוסד התכנוני שלפי דעתנו תפקידו הראשוני לאכוף את עניין החופים, גם הסתדר בתוך עצמו ואמר 'זה לא ענייננו, מרגע שהתכנית הזאת אושרה, אנחנו לא מתעסקים בעניין הזה'. 

לטענתנו, בתהליך הזה שבין שנת 2000 עד השנה שאנחנו נכנסנו, עד שנת 2008, בכל זאת היה תיקון לחוק, היו שינויים, היו צרכים אחרים ואתה פשוט מנסה לזהות, אתה הולך לכל גוף ואתה אומר 'תגיד לי, למה עשית את הדבר הזה? למה...', אנחנו בתוך עצמנו, המינהל אומר 'מטרתי לשווק את הקרקעות, אותי לא מעניין מה יהיה שם, איך יהיה שם'---

אופיר פינס-פז:
סליחה שאני שואל, מי זה המינהל? מי השמות במינהל? 

שמואל גולן:

אני אישית דיברתי עם מר אפרתי, שהיה אז ראש המינהל. 

היו"ר יואל חסון:

מי מנהל המחוז באותו אזור? 

שמואל גולן:

היינו במחוז ואני אישית הלכתי לדבר עם מר אפרתי ולהבין ממנו מדוע הוא דחף את העסקה הזאת. 

אופיר פינס-פז:

הוא אישית דחף את העסקה הזאת? 

שמואל גולן:

הוא אישית דחף את העסקה הזאת. אנחנו מזהים תכתובות, כולל תכתובת שמצוינת פה בדוח, תכתובת 'תזדרזו, כי עומד להיכנס לתוקף תיקון החוק', 'תזדרזו', כלומר אנשים ידעו שהולך להיכנס תיקון לחוק, אנשים ידעו שהולכות להיות הגבלות על השטח שם. יחד עם זאת, הופעל לחץ. אני לא יכול לזהות מי הפעיל לחץ, למה הפעילו לחץ, אבל ברגע שאני רואה את ראש המינהל עם ראש המועצה, ראש המועצה כמובן מטבע הדברים לוחץ על העניין, ראש המינהל מפעיל... לא על כל דבר אתה מוצא תכתובות כמובן, אבל אתה רואה תכתובת פנימית בתחום השיווק ואתה מבין שהיה לחץ מלמעלה לגמור מהר ככל האפשר, לא חשוב כמה כסף מקבלים, לא חשוב מי מקבל את זה, לא חשוב מה הולכים לעשות, העיקר שלא נסתבך עם השטח הזה. 

ההתנהלות הזאת היא מעוררת אצלנו תהיות רבות מאוד, כי נשאלת השאלה מדוע זה. הלוא כל הגוף הזה נועד שאחד יהיה מסונכרן עם השני. לא יכול להיות שלא יהיה סנכרון עם משרד התיירות, לא יכול להיות שלא יהיו מוסדות תכנון ביחד עם המינהל ולא יכול להיות שכל אחד חי בתוך עולמו ולא רוצה להסתכל ימינה ושמאלה. ההתנהלות הזאת, שכמובן אנחנו רואים אותה גם במקומות אחרים, לטעמנו היא לא טובה. 

אני אציין כמה נקודות מתוך הדוח, מתוך הנחה שאני לא צריך לעבור על הכל. אחד וקודם כל, ייעוד הקרקע. כבר הוגדר מזמן שהקרקע הזאת נכנסת לקטגוריה של מקרקעי ייעוד. יש הגדרה בחוק מה זה מקרקעי ייעוד, מה מותר לעשות בקרקע הזאת, מי הוא הסמכות שמאשרת לעשות עסקה בקרקע הזאת. לצערנו הרב לא נעשה דבר כזה. הטענה; זה כבר לא קרקע ייעוד כי מישהו הכין תכנית. ברגע שאמרו שמישהו הכין תכנית, אוטומטית זה נהפך ללא קרקע ייעוד. זה לא נכון, קרקע ייעוד היא קרקע ייעוד והיא נשארת גם כשיש תכנית באזור ויש הנחיות ברורות מי מתעסק בקרקע ייעוד, או בממשלה או השר האחראי לעניין. את הסוגיה הזאת כמובן מבקר המדינה הפנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיבדוק את כל הסוגיה הזאת. לטעמנו הקרקע הזאת לא היתה צריכה להיות משווקת כפי שהיא שווקה. היא היתה צריכה לקבל אישור של מינימום שר הפנים, מינימום, ודווקא בחוק כתוב, או השר האחראי או הממשלה צריכה להחליט מה לעשות עם הקרקע. 

הדבר השני זה כל הליכי הפרסום. הזכרתי את זה מקודם. אמרתי שהליכי הפרסום של המכרז היו לקויים, היה שינוי בנוסח, כל זה היה בכדי שנוכל לדחוף את התכנית מבלי שתכניות אחרות ישנות יפריעו לעניין ונוכל לשווק אותן. 

הייתי אומר שבעצם אני ממקד בדוח את מה שנאמר פה לגבי הערכת השמאי. מינהל מקרקעי ישראל התעלם, לא ברור לנו למה, מהערכה מטעם השמאי הממשלתי שאמר שאין כדאיות כלכלית בפרסום המכרז באותו מועד ועדיף להמתין לתקופה בה יהיה שיפור ניכר. אני מזכיר שזו תקופה שהיתה תקופת הפיגועים ואמנם הקרקעות אז היו זולות יחסית, אבל יחד עם זאת, אף אחד לא לחץ. לאיפה מיהרו? מה קרה? השמאי כמובן המליץ, משום מה, לא ברור לי למה, מינהל מקרקעי ישראל לא התחשב בעמדתו של השמאי הממשלתי. 

קריאה:

לי זה כן ברור. 

היו"ר יואל חסון:

אני מבקש לא להפריע, פה מדברים ברשות. 

שמואל גולן:

אני אומר עוד פעם, כשקרקע מיועדת לפי תכנית לפחות לתיירות, מן הראוי ללכת לדבר עם משרד התיירות. משרד התיירות יגיד אם צריך, יש תכנית מתאר שמתוכננת באותה תקופה, תמ"א של תיירות. אולי לא צריך שם בכלל כפר נופש, כן צריך כפר נופש. משרד התיירות, עד השלבים האחרונים, היה מנוטרל בעניין הזה. אף אחד לא שאל אותו, אף אחד לא שאל לעמדתו אם כדאי להקים שם כפר נופש, או לא צריך להקים כפר נופש. לאחרונה הם קצת נכסנו. כאשר התחילו לבוא עם תכניות הבינוי, אז התחילו לשאול אותם, אבל העסקה כבר נגמרה ואז בעצם הם נכנסו לתמונה בשלב מאוחר מדי. 

אני רוצה להגיד שיש שם גם דברים טכניים. למשל בחוזה נקבע מועד מתי להתחיל לעשות פיתוח. משום מה לא עשו את הפיתוח, האריכו לאחרונה עוד פעם את הפיתוח. יש כללים ברורים שאומרים שבעצם אם אתה לא עומד בתנאי החוזה, קח את הקרקע חזרה. אגב, הקרקע עדיין לא נמכרה בפועל. נתנו להם בהתחלה אישור לפיתוח ומסיבה כזו או אחרת, לא ברור, הם לא עשו את הפיתוח, מינהל מקרקעי ישראל לא ניצל את ההזדמנות לקחת, לשווק את זה מחדש, או בכלל לא לשווק את זה, לטעמנו לא צריך בכלל לשווק את העניין הזה, אבל זה נשאר בעמדתו, 'עשיתי עסקה, נגמר הסיפור, לא צריך לעשות שום דבר'.

הנושא של החלקה. החלקה עצמה מאוד מוזרה. התכנון של החלקה עצמה והיא מגיעה למצב שהיא מגיעה עד לקו החוף, עד 30 מטר. כבר לא מדברים על 100 מטר. פעם היתה מגבלה של 100 מטר, אז גם בתוך ה-100 מטר האלה לא עמדו, וגם הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בגידור שהיזמים עשו אחרי זה וגם מכח זה שהחלקה הזאת מגיעה עד ל-30 מטר מקו החוף. אני לא צריך להגיד לכם מה זה קו החוף, מה זה שפל וגאות. לפעמים אנחנו אומרים שסגרו את החוף לגמרי, כי ברגע שקבעו את קו החלקה עד 30 מטר, מטבע הדברים זה לא עולה בקנה אחד עם תמ"א 13, זה לא עומד בקנה אחד עם דברים אחרים שעמדו כבר על הפרק, אני כבר לא מדבר על התיקון לחוק החופים שבעצם הכניס אותנו למגבלה של 300 מטר. 

אחרי זה הוועדה המקומית כמובן נתנה אישור לגדר והתחיל תהליך של הגשת תכנית, ופה אנחנו גם באים בטענות. קודם כל למוסדות התכנון אנחנו באים בטענות שלא השכילו כשתוקן החוק לחזור בחזרה לשולחן הדיונים ולהגיד 'רבותיי, תוקן החוק, בואו נבדוק את עצמנו האם אנחנו צריכים לדרוש להגיש תכנית חדשה, או להסתגר...' ואני אומר לכם שהסתגרו, גם המחוזית ומטבע הדברים גם המקומית, 'התכנית אושרה בשנת 2000, אין לנו מה לעשות, אין לנו מה להתעסק בעניין הזה וכל מה שאנחנו יכולים לעשות זה רק בשוליים עכשיו, להתחיל להתעסק עם תכנית הבינוי, או  עם כל מיני הקלות למיניהן, אם יבקשו או לא יבקשו', סקר השפעת סביבה וכל מיני דברים שבדרך כלל עדיין יכולים לעשות אותם בתהליך האשרור. 

אנחנו סבורים שכל מוסדות התכנון פה היו צריכים להרים את הכפפה אחרי שתוקן החוק, לחזור לשולחן הדיונים, לבחון בכלל אם הדבר הזה, בתנאים שנוצרו, הוא מותר, ולהערכתנו, אם היו עושים את הדבר הזה, היו גם מגיעים מהר מאוד למסקנה אל"ף, שזה חורג כמובן מהחוק החדש, בי"ת, שלא נשאר שם הרבה שטח גם שיהיה לטובת הציבור וגם שיהיה לכפר נופש. הדבר הזה היה מקבל שינוי. 

אנחנו חושבים, כמו שאמרתי מקודם, שכל מוסדות השלטון פה, שעסקו בעניין הזה, פשוט לא פעלו במשותף, פעלו בצורה של גלגול אחריות אחד על השני, התעלמות ממה שהיה, והיו כבר מוסדות כאלה ואחרים, כמו החברה להגנת הטבע, שהעבירה התנגדות, כמו גופים אחרים, התעלמו מהעניין הזה, גלגלו את האחריות 'הם אישרו כבר, הכל בסדר, אין לנו מה לעשות בעניין הזה' והעסקה התגלגלה מבלי שמישהו בכלל חשב שצריך לעצור אותה. אף אחד לא התייחס לעניין.

 ואני הייתי אומר שהעסקה בפלמחים לא שירתה את אינטרס הציבור, כך אומר מבקר המדינה גם בסיכום, לא בהיבט הסביבתי, לא בהיבט הכלכלי, אמרתי לכם שמכרו את זה כמעט במלה גסה, בנזיד עדשים, ואנחנו מדברים על 70 דונם, ולא בהיבט של פיתוח הקרקע לרווחת הציבור.

כל שאר הדברים, אדוני, רשומים בתוך הדוח. 

היו"ר יואל חסון:

אתם מבחינתכם חושבים שהפרויקט הזה לא צריך לצאת לפועל? 

שמואל גולן:

מבחינתנו, המבקר מבקש לדון בעסקה הזאת ובתכנון מחדש. 

דב חנין:

שאלה לסדר. אדוני התיר להפיץ את המסמך הזה פה? 

היו"ר יואל חסון:

איזה מסמך? 

דב חנין:

כתוב עליו 'דוח אלטרנטיבי לדוח מבקר המדינה'. 

שמואל גולן:

לא מכיר. 

דב חנין:

זה אנונימי, שמופץ פה לוועדה. אף אחד לא חתום על זה. אם מישהו מתכבד לכתוב דוח אלטרנטיבי לדוח מבקר המדינה, לפחות נדע מי זה. 

היו"ר יואל חסון:

אם לפחות נדע מי זה.  

מאיר סוויסה:

אנחנו. 

היו"ר יואל חסון:

אתה. את מי אתה מייצג? 

מאיר סוויסה: 


אנחנו מייצגים את היזמים ב---

דב חנין:

קודם כל חותמים על מסמכים שאתם מייצגים. 

היו"ר יואל חסון:

קודם כל שתדע, בעיקרון, שלא מפיצים חומר בלי לקבל אישור של מנהלת הוועדה. ודאי לא חומר שלא ברור את מי הוא מייצג. 
מאיר סוויסה:

אנחנו הצגנו את זה בפניו, אנחנו נתנו לו גם את החוברת בנוסף עם הנוסחה. 

היו"ר יואל חסון:

מי זה לו? 

דב חנין:

אני מבין מאיפה זה בא. 

מאיר סוויסה:

זה ביחד. 

דב חנין:

למה אתם לא חתומים על דוחות אלטרנטיביים? 

היו"ר יואל חסון:

קודם כל, אין דוחות אלטרנטיביים למבקר המדינה. זכותכם להציג ובסדר, אבל בפעם הבאה לעשות את זה דרך מנהלת הוועדה שיושבת לימיני. 

תמר מנס:

רציתי להוסיף שהחוק והפסיקה וגם המסמכים של המינהל עצמו קובעים שצריך להתייחס לקרקעות בחוף הים התייחסות מיוחדת. ממה שאנחנו ראינו, המינהל לא נהג כך וזה גם נאמר לנו מפורשות, המכרז הזה למכירה של הקרקע בחוף הים, נעשתה כמו כל מכרז רגיל, לא היתה שום תשומת לב מיוחדת לקרקע מבחינת המעמד שלה, מבחינת מה שהחוק הגדיר לה ומבחינת מה שהמינהל עצמו קבע לגבי שיווק של מקרקעין כאלה.

דבר שני, לגבי המחיר. אנחנו תהינו איך הגיעו למחיר הזה. זה הרי מדהים, המחיר הזה, 70 דונם בחוף הים במרכז הארץ. מה שקרה, היתה הערכה של שמאי פרטי, לא שמאי ממשלתי. השמאי הממשלתי נתן את חוות הדעת לפני כן, ואחרי כן הוא היה אמור לאשר את ההמלצה של השמאי הפרטי הזה. לפי הנוהל של המינהל, יש עשרה ימים שהם יכולים לחכות לאישור של השמאי המחוזי, לא היה זמן לחכות את עשרה הימים האלה, למרות שהמינהל חיכה ארבע שנים עד שהוא שיווק את הקרקע. הרי התכנית אושרה בשנת 2000 והיא שווקה רק בשנת 2004. למינהל לא היה זמן לחכות את עשרה הימים האלה, הוא מיהר לפרסם את המכרז, מה גם שההערכה של השמאי הפרטי התייחסה לסכום של 15 מיליון שקל, לפי הנהלים של המינהל אז פרסמו מחיר מינימום של 50% מההערכה של השמאי וכך הגענו למחיר המינימום, דבר שגם פורסם. ברור שכשהשוק בשפל ומחיר המינימום ידוע ליזמים ההצעות יהיו סביב מחיר המינימום ולא יותר גבוה. 

רחל אדטו:

זה מקובל מחיר של 50% מההצעה? 

תמר מנס:

זה מה שהיה. המינהל שינה את זה אחר כך, הוא גם שינה את ההחלטה שלו לפרסם בכלל את מחיר המינימום, היום הם לא מפרסמים את מחיר המינימום וגם הגדילו את זה ל-75% מההערכה של השמאי. כך הגיעו ל-8 מיליון שקלים. 

שמואל גולן:

הטענה שלהם, שכמובן תוצג פה, שבאותה תקופה היתה הנחיה שצריך לקחת את הערכת השמאי ולחתוך אותה בחצי. אם רוצים לשווק את הקרקע, אז צריך לשווק אותה ב-50% מהערכת השמאי. 

אופיר פינס-פז:

לתת אותה מתנה. 

שמואל גולן:

ומה שאמרה פה גב' מנס זה שני דברים מוזרים. אחד, זה כמובן שהערכת השמאי, אני מדבר על השמאי הממשלתי שאמר שבכלל אין כדאיות כלכלית לעסקה. דבר שני, ברגע שאתה מפרסם לציבור שזה מחיר המינימום, ברור לכולם שכולם הולכים סביב מחיר המינימום והמשחק הוא סביב המחיר הזה. מחיר המינימום ששווק היה 7 מיליון ומשהו, והגיעו עם תוספת קטנה, גם לא היו הרבה מתמודדים שם. 

תמר מנס:

שניים. עוד נקודה מאוד חשובה. כשאנחנו שאלנו מדוע לא נומקו ההחלטות של המינהל במכרז הזה אז אמרו 'לא היה מה לנמק, היה רק מחיר'. היה מחיר, אז לא היה צריך לנמק. אמרנו, אוקי, אבל קיבלתם המלצה של השמאי הממשלתי בכלל לא לשווק את הקרקע בתנאים האלה, אז המחיר פה לא היה המטרה היחידה, אז הם אומרים 'נכון, אנחנו לא ספסרי קרקע, אנחנו מעוניינים לפתח ולכן המחיר הוא לא שיקול בשבילנו', אז אמרנו, אוקי, אם אתם עושים את זה בשביל הפיתוח, למה לא קבעתם במכרז איזה הם תנאים שיבטיחו שבאמת ייווצר פיתוח. דבר נוסף, חוזה הפיתוח שחתמתם עליו, שבו התניתם את הפיתוח בתקופה מסוימת והיזם לא עמד בו וזו הפרה יסודית של החוזה, לא לקחתם בחזרה את הקרקע וגם לא השתמשתם בסמכות שלכם לבקש פיצוי. 

אופיר פינס-פז:

'לא השתמשתם', זה המינהל. 

שמואל גולן:

המינהל. אנחנו כל הזמן פה סביב המינהל ומוסדות התכנון. 

רחל אדטו:

שאלת הבהרה. כשפרסמו את המכרז וקנו את הקרקע, זה כבר היה קרקע שהיתה מיועדת מלכתחילה כבר לבנייה לבתי מלון וכפר נופש? 

שמואל גולן:

זו טענתם. 

רחל אדטו:

זאת אומרת שכבר לא קנו קרקע-קרקע, אלא קרקע עם תכניות של---

שמואל גולן:

זו טענתם. טענתם היא שמישהו בשנת 2000 הפך את האזור הזה לאזור שמיועד לתיירות והפקידו שם תכנית, אמרתי, התכנית שאושרה שם היא תכנית שאושרה בשנת 2000, ומרגע זה, 'זה לא ענייננו. ענייננו זה למכור ולהביא כסף למדינה'. 

תמר מנס:

מה שיוצא מכך, שקרקע שהמחוקק, המינהל, הפסיקה, כולם אומרים שצריך להתייחס אליה בזהירות, שצריך לשקול בזהירות את האינטרסים של הציבור לעומת האינטרסים של הפיתוח, אנחנו לא אומרים שלא יהיה פיתוח, אנחנו רק אומרים שהוא צריך להיעשות בזהירות הראויה, והנסיבות של הדוח הזה לא העלו שהמינהל עשה את זה בזהירות הראויה.

לגבי מוסדות התכנון. אמנם תמ"א 13 באמת מאפשרת את הפיתוח ככפר נופש, אבל יש תמ"א אחרת של מקומות לתיירות, תמ"א 12, שהיה צריך לקדם אותה. החשיבות שלה היא בלקבוע כמה כפרי נופש אנחנו עדיין צריכים על חוף הים התיכון. הרי תמ"א 13 מאפשרת את זה, זה נעשה בהתאם לתכנית. הרי פלמחים היא לא יחידה, הדוח הזה הוא רק דוגמה. יש עוד המון פרויקטים על שפת הים התיכון והכנרת שמיועדים בדיוק לאותה מטרה. עכשיו צריך להבין שזה משאב מוגבל, זה לא אינסופי. צריך להחליט כמה כפרי נופש צריך. 

דבר אחרון זה לגבי ההצמדה של יחידות הדיור וההגדלה שלהן. אנחנו ראינו בקשה של היזמים להקים שם משרד מכירות. משרד מכירות לא היה אמור בכלל להתקיים אם מקימים כפר נופש. זה הדליק אצלנו כמה מנורות אדומות, לכן לא היה צריך לאשר את ההצמדה ואת ההגדלה, מה גם שזה היה סטייה ניכרת מהתכנית המפורטת שהיתה. 

שמואל חסון:

אני רוצה להבהיר. התכנית דיברה על יחידות נופש של 65 מטרים ובאחד השלבים הגישו לוועדה המחוזית תכנית שמבקשת הקלה ואיחוד של יחידות נופש, מה שמביא אותנו ליחידת נופש אחת של 130 מטר, שיש כמה כאלה שהיו נהנים לגור בבית כזה. 

היו"ר יואל חסון:

הבנו. מכיוון שמדובר בחברי כנסת שגם הגישו הצעות לסדר, אני מבקש לשמוע אותם, אבל ביקש ממני חבר הכנסת פינס, אז אני אתן לו להיות הראשון. 

אופיר פינס-פז:
תודה, אדוני היושב ראש. אני יושב בוועדה הזו כידוע לך כחבר נאמן ופעיל ולא בקדנציה הראשונה. אני אומר לכל מי שיושב כאן שאני לא זוכר הרבה דוחות מבקר מדינה כל כך חמורים כמו הדוח הזה. אני ממש מתפלא על היועץ המשפטי לממשלה, ממש מתפלא, שלא עושה מעשה. הדוח הזה מדבר בעד עצמו. תאמין לי, אדוני היושב ראש, אין לנו מה להוסיף. בחיי שאין לנו מה להוסיף. מישהו מחפש את ההגדרה מה היא שחיתות? זו שחיתות. זו שחיתות. כשאתה מסתכל על ההתנהלות לאורך המכרז הזה, אתה לא מאמין שזה קורה במדינת ישראל. כשמשווקים קרקע שאסור לשווק, קודם כל, וכששמאי ממשלתי שהמחיר לא ראוי ולא לשווק, ומתעלמים, וראש המינהל בכבודו ובעצמו, אין לו במה להתעסק... את זה לא ידעתי. למר אפרתי אין במה להתעסק במינהל מקרקעי ישראל, שעוסקת בכל קרקעות ישראל במיליארדים, בנושאים אסטרטגיים, בבנייה, בצמיחה בישראל. אתם יודעים מה זה מינהל מקרקעי ישראל? הוא אישית מתעסק במכרז הספציפי הזה? זה לא תמוה? זה לא מעורר שאלות? זה לא מעורר תהיות? ולוח הזמנים הצפוף הזה פתאום, שהכל מתעשר מהר מהר והכל יוצא למכרז צ'יק צ'ק, ואין פרוטוקולים ואין נימוקים, מה עוד צריך? מה עוד צריך? אני שואל, כדי שהדבר הזה ייחקר בצורה היסודית ביותר.

אם דוח מבקר המדינה הזה, המפורט הזה, שגילה גילויים באמת, בכלים שלו, אין לו כלים של משטרה, בכלים שלו הוא גילה גילויים מאוד מאוד מטרידים ובעייתיים על התנהלות מינהל מקרקעי ישראל, על התנהלות מוסדות התכנון, בהיבט אחר, אבל עדיין. 

אני פשוט לא רואה איך אפשר לדחוף דוח כזה לתוך המגרה ולטייח אותו, או לא לחקור אותו או לא לקבל החלטה. זה אחד. 

שניים, ישנם שני שרים בממשלה, השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, שר השיכון, מר אטיאס. אתה קורא את הדוח הזה, למה אתה מחכה, מר אטיאס? מה בדיוק אמור לקרות? שר רציני, אחרי דוח כזה של מבקר המדינה, הוא קודם כל מורה למינהל מקרקעי ישראל לבטל את המכרז, לפצות את היזמים, ככל שצריך, גם, אגב, חלקם של היזמים בוודאי יצטרך להיבדק במסגרת חקירה כוללת, אבל על פניו, כרגע, לפצות את היזמים, להחזיר להם את השקעתם ולבטל את העסקה ולהחזיר לציבור את הנכס שלו. זה מה שאני מצפה מהשר אטיאס. ומשר הפנים אני מצפה שהוא יעשה את הבדיקה הפנימית שלו במערכת התכנון שלו, איך היא פעלה, למה היא פעלה, מה צריך לשפר, מה צריך לתקן, אגב, כולל תיקון החוק, פה אני אומר לך, אני חושב שצריך לתקן את החוק שחברי הכנסת חנין, הורוביץ ואני הצענו, על בירור תכניות מחדש, כי הפרשנות שלכם היא מרחיקת לכת. אני לא אומר שלא היה צריך להיות ראש גדול במוסדות התכנון, אבל חוק החופים מדבר על דברים שיקרו בעתיד ולא על דברים שקרו בעבר ולכן אני חושב שתוספת החוק שלנו היא הכרחית, אבל גם פה - הממשלה אישרה את החוק שלנו, מי תוקע אותו? שר הפנים. נו. תגידו, זה הגיוני? במקום שתבוא, יש דוח מבקר המדינה, הוא מראה לך שחור על גבי לבן שאתה זקוק לאיזה שהוא דבר חקיקה שיאפשר למוסדות התכנון להתמודד עם מצבים כאלה שיש פתאום תמ"א 35 חדשה, שיש חוק חופים חדש, שיש מציאות חדשה, ולכאורה ידיהם כבולות. אני אומר לכאורה, כי לפי פרשנות המבקר ידיהם לא כבולות, ואני נוטה ללכת עם הפרשנות הזאת, אבל בואו נגדיר את זה בחוק בצורה חד משמעית, בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, שלא יהיו פרשנויות. אז שר הפנים, לצערי, עד רגע זה, חצי שנה, לא נותן לחוק הזה להתקדם. זה גם חוק שיזמה עמותת אדם, טבע ודין בזמנו והציעה אותו לחברי הכנסת.

לסיכום דבריי, אני מציע לוועדה; אחד, לקרוא לשר השיכון לבטל לאלתר את העסקה הזו, בלי כחל ושרק, והדבר הזה חייב להתבצע לאלתר. אני לא רוצה להיכנס לכל החשדות שפה העלו, שהשאלה אם זה בכלל יהיו דירות נופש, אולי זה יהפוך לדירות מגורים. לא רוצה להיכנס לזה, אלה דברים שאנחנו כבר לא נראה אותם, זה הכל דיבורים בעלמא כי זה לא יהיה. זה לא יהיה. אבל בהחלט גם מטריד. מאוד מטריד. כל הסיפור מטריד. אני זוכר שהגענו כוועדה לפלמחים והבנו יפה מאוד מה קורה שם ומה הולך שם, ובסוף אתה שואל את עצמך מה קרה לנכסים של מדינת ישראל על קו החוף שלה, איך זה קרה. דרך פלמחים אפשר להבין הרבה מאוד נקודות אחרות שלא היו עליהם מאבקים ציבוריים, שלא היתה להם תגובה ציבורית בזמן, שלא היתה עליהם חקירת מבקר המדינה, והם נעלמו ונבלעו כאילו לא נודע כי בא אל קרבם. הרבה מאוד שטחי ציבור עברו כך לידיים פרטיות, עשו בהם שימושים על קו החוף של ישראל, ועכשיו אני שומע שממשלת ישראל, אדוני היושב ראש, רוצה גם לבטל את הוועדה לנושא חופים, את הוולחו"פ. יש רעיון כזה במסגרת הרפורמה. אני גם חושב שבנקודה הזאת כדאי מאוד שהוועדה תאמר את דעתה ושהוועדה תודיע לראש הממשלה ולשר הפנים שהיא מתנגדת לביטול ועדת הוולחו"פ למרות שלצערי גם בה נפלו פגמים, על פי דוח מבקר המדינה. 

אלה הערותיי לדיון הזה. אני צריך לצאת לחוץ וביטחון, אבל אני מתכוון לחזור להמשך הדיון. 

רחל אדטו:

כמו שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, קשה לדבר עכשיו, קשה להוסיף מלים כי כל מלה כאן מיותרת, גם אחרי דברי לשכת המבקר וגם אחרי דבריו.

אני חיפאית בעברי ועד היום, כשאני עוברת בחיפה, כשאני נוסעת לחיפה, אני לא מסתכלת שמאלה בכניסה לעיר, אני לא יכולה לראות את המפלצות האלה. היום, בין היתר, הבנתי מה הרקע בכלל לבניית המפלצות, שני בתי המלון על קו החוף של חיפה, בחוף הכרמל, שכולנו גדלנו בו ובנו שם את שני בתי המלון הנוראיים והגרועים האלה, וכנראה שזה גם---

קריאה:

אחד מוגדר לא כמלון. 

רחל אדטו:

אני לא מסתכלת שמאלה בכביש, כי אני לא יכולה לראות את הדבר הנורא הזה, עד היום, ואני לא רוצה שחוף פלמחים שזה חוף שילדיי נוסעים שם ואנחנו שם ואנשים נוסעים שם, לא רוצה שבחוף פלמחים יהיה את הדבר הנורא הזה. לכן, אם יש משהו מבורך זה באמת הישיבה היום שהציפה את הדוח הזה, הדוח הכל כך קשה.

אני רק חשבתי, ממידע, טלפונים מאנשים שידעו שהייתי מעורבת בהגשה של ההצעה לסדר היום, אז היו הרבה טלפונים, אנשים פנו אליי ואחד הדברים שהייתי רוצה שייבדק, ואני לא יודעת אם זה רק ממידע שנאמר או לא, אבל הייתי רוצה שזה באמת ייאמר; אם זה נכון שראש המועצה גר באותו כפר כמו שני היזמים או שלושת היזמים, וראש המועצה הוא חבר בוועדה המחוזית. האם לא נכון שבמקרה כזה הדברים האלה יהיו על השולחן ולא יהיו דברים שאני מקבלת בטלפון בערב? אני חושבת שלמען הגילוי הנאות דברים צריכים להיות שקופים. כפר הנגיד זה מקום קטן, אז אולי באמת דבר כזה צריך להיחשף ולא להיאמר בצורה אנונימית. 

ניצן הורוביץ:

קודם כל אני מצטרף לדברים של שני חבריי, קודמיי, במיוחד לדבריו של חבר הכנסת פינס. השופט לינדנשטראוס, מבקר המדינה, כתב שהוא מורה להעביר את הדוח ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון הגשת כתבי אישום. אנחנו מצפים לקביעת היועץ המשפטי לממשלה בעניין כתבי אישום והליכים פליליים, לנוכח העובדות שהוא חשף בדוח שלו. זה בהליך הזה.

מעבר לזה, לנוכח דוח כזה, אני חושב שזה יותר מברור שהעסקה לא יכולה לצאת אל הפועל והיא לא תעבור. זאת אומרת, אני מצטרף לחבר הכנסת פינס, אני הרבה פחות מנוסה וותיק ממנו כאן, אבל אני לא זוכר דוח כל כך חד משמעי, נוקב, ברור, כל כך חד, כמו הדוח הזה. מבקר המדינה כותב כאן שהוא מצפה, ואנחנו מצטרפים לציפייה הזאת, משר הפנים, ממוסדות התכנון וממינהל מקרקעי ישראל במשרד השיכון, לבחון מחדש את העסקה כולה לאור הממצאים החמורים של הדוח הזה. לאור הממצאים החמורים של הדוח הזה, דינה של העסקה הזאת להתבטל. 

המבקר לא מסתפק, ואני רוצה לשבח אותו על כך, לא רק בטיעונים לגבי הליכי קבלת ההחלטות, הרשלנות ויותר מרשלנות שהוא מצא כאן, מחדלים חמורים, אלא הוא גם מתעסק בהיבט העקרוני שמכנס כל כך הרבה אנשים כאן, מהתנועה הסביבתית ומעבר לה סביב השולחן הזה, וזה ההתעלמות מהאינטרס הציבורי הכולל של שמירה על חוף הים, שהוא כל כך נדיר בישראל, לטובת האוכלוסייה כולה ולא לטובת איזה שהיא קבוצה צרה של בעלי הון או של מקושרים או של מקורבים לצלחת. יש כאן היבט חברתי מהמדרגה הראשונה, וכאן דרכו עליו ורמסו אותו ברגל גסה ויפה גם שהמבקר מוצא לנכון, ואני מצטט מסוף מכתבו: 'לא אוכל לסיים את הדברים בלי להעלות על נס ולשבח את פעולות הארגונים להגנת הסביבה שהעלו לסדר היום הציבורי נושא זה של השמירה על חוף פלמחים הנוגע לכלל הציבור ופעלו לקיומם של דיון ובדיקה בנושא. 

ואני רוצה להגיד, אני מראשון במקור, אז גדלתי בחוף פלמחים ואני מכיר היטב את הסביבה וכשהתחילה הפעילות אז ככה זה עניין אותי וזה, ואז באמת היו שם קומץ של פעילים, צעירים מאוד, משוגעים לדבר, שממש בעשר אצבעות דחפו את הסיפור כנגד כל הסיכויים וכנגד מערכת מאוד כבדה ודורסנית, והצליחו להגיע לדוח כזה רציני של מבקר המדינה, להביא את העניין לשולחן הכנסת ואני מקווה, אדוני, שהוועדה הזאת תשתמש בסמכותה ותמליץ לגורמים השונים, שהמבקר מונה אותם, לשים את הדברים מאחורינו ולפתוח דף חדש וחלק בסיפור הזה של פלמחים. 

דב חנין:

אני רוצה לפתוח בהצטרפות לדברי חבריי, חברי הכנסת פינס, אדטו והורוביץ. אני רוצה להביע הערכה מאוד מאוד גדולה לעבודת המבקר וצוותו. אתם הפעם עשיתם עבודה מעולה משתי בחינות, גם בעומק שלה, ואני אומר את הדברים כמי שמכיר את פרטי הפרשה הזו, וגם במהירות שלה. אני חושב שזו דוגמה מעולה לאיך ביקורת המדינה יכולה להועיל לציבור ולהועיל לאינטרסים ציבוריים.

אדוני היושב ראש, יש בכל זאת משהו אופטימי בסיפור הזה. משהו אופטימי שאומר שבכל זאת הדמוקרטיה כנראה עובדת. תחילתה של הפרשה הזאת, כמו אמר חבר הכנסת הורוביץ, ביוזמה של קבוצה קטנה של אנשים, אגב, חלקם נמצאים פה, וזוהי הזדמנות, בשם הציבור הישראלי, להודות לכם ולכן, שהחליטו לעשות מעשה ולהגן על החוף שהם מבלים בו וחיים בו ונהנים ממנו. ואותה הקבוצה הקטנה והנחושה בעצם חוללה את המערכה הזו. 

שי חרמש:

אני רק אומר שמטילים אמירה על ראש רשות, אין שום שאלה איפה הוא גר. הדבר הזה היה ראוי שלא ייאמר. כבר קושרים---

רחל אדטו:

זו לא היתה אמירה בכלל על ראש רשות, הוא רק היה---

שי חרמש:

תגידי, הוא גר אצלו, היא גרה בחיפה והוא גר ב---

היו"ר יואל חסון:

חבר הכנסת חרמש, לא על חשבון הזמן. 

שי חרמש:

לא, זה נאמר לא יפה ורציתי להעיר על זה, לפרוטוקול. יושב פה נבחר ציבור, מה אתם רוצים ממנו? תגיד---

היו"ר יואל חסון:

הערתך נרשמה, גם אם היא היתה קריאת ביניים. 

דב חנין:

חברי, חבר הכנסת חרמש, אני בטוח שאתה תאמר את דברך בצורה מסודרת, בזמנך. אני מכיר אותך היטב ואני בטוח שתדע לעשות את זה היטב.

בכל זאת אני רוצה לחזור למה שאני רוצה לומר בהקשר הזה. אני רוצה להביע הערכה לקבוצה הזו שבעצם התחילה את העניין, הפנתה את תשומת הלב שלנו, אני למשל לא הכרתי את הפרשה הזאת, עד שאתם הפניתם את תשומת לבי, ואני חושב שזו דוגמה נהדרת ליוזמה ציבורית וליכולת של הציבור לעשות מעשה ולהגן על האינטרסים שלו.

אני רוצה לומר מלה טובה על הכנסת. אני חושב שהכנסת תפקדה בנושא הזה בצורה מעולה. אומרים שבחו של אדם שלא בפניו, אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות לומר את שבחו של חבר הכנסת פינס, שגייס את ועדת הפנים של הכנסת, שהוא עמד בראשה בקדנציה הקודמת, לפעולה מאוד מהירה בנושא הזה, וגם אחת התוצאות של הפעולה הזו היתה אותה פנייה למבקר המדינה. אז הנה, הכנסת יכולה לפעול ולפעול בצורה טובה, רצינית וגם אמיצה, ולעשות מעשה כדי באמת להגן על האינטרס הציבורי, וכאמור את המלים החמות למבקר אמרתי כבר בפתיחה. 

הממצאים של הדוח הזה הם ממצאים איומים. הם ממצאים איומים. יש לנו בעיה. כשקראתי את הדוח אני ממש לא יודע במה לגעת ועל מה לוותר, כי בכל זאת אפשר לקרוא פה שורה שורה ועל כל שורה לקיים דיון. אני אומר משפט על משהו שכלול בדוח, אותה הערכה של השמאי המחוזי שאומר שהביקוש לנופש נמוך ולא כדאי לבנות במועד ובמקום הזה כפר נופש ולהפנות בהקשר הזה למסמך נוסף, שהועבר לקראת הדיון בוועדה הזו, של מר פלסנר, חוות הדעת הכלכלית שלו, שבעצם אומרת את אותם דברים בניתוח כלכלי לעכשיו שאומר שכפר נופש כנראה לא כדאי להקים במקום הזה. הדברים האלה הם רלוונטיים מכיוון שיש המון המון דברים שמאוד כדאי להקים במקום הזה; למשל דירות מגורים, מאוד כדאי להקים במקום הזה, וכשאנחנו מקימים, כמו שמתכננים  להקים את האתר הזה, אנחנו בעצם הולכים להקים משהו שיפעל כלכלית, אם יוקם משהו כזה, הוא יוקם לטובת המטרות שיש בהן רציונל כלכלי ולא לטובת המטרות שאין בהן רציונל כלכלי. כמובן שהדבר הזה הוא צפצוף מוחלט על כל הנורמות התכנוניות והחוקיות של מדינת ישראל, לגבי איך אנחנו משתמשים במשאבי החופים שלנו. 

אחד הדברים שאני לא יכול לעבור עליו לסדר היום, מתוך כל כך הרבה דברים שיש בדוח, זה ההתייחסות לעובדה שבמודעה בעיתון, שפורסמה לקראת היציאה לדרך, לא פורסמה אותה עובדה שולית שהאתר הזה פשוט נמצא על חוף הים. עובדה לא כל כך חשובה, הרי בסך הכל מוכרים קרקע של הציבור, לא צריך להגיד שזה נמצא על חוף הים. 

שמואל גולן:

מודעה למכרז, על ידי המינהל. 

דב חנין:

כן, במודעה שפורסמה לקראת המכרז הזה. זה מזכיר לי שהגעתי לפני הרבה שנים לעשות פוסט דוקטורט באוניברסיטת אוקספורד וראיתי ששום דבר לא מפורסם באתר האינטרנט. ואז הלכתי לברר מה קורה באוניברסיטה הזאת, אוניברסיטה ידועה, לא יכול להיות ששום דבר לא קורה, ואז הסבירו לי שבאוקספורד זה עובד ככה; מי שצריך לדעת, יודע, ומי שלא יודע, לא צריך לדעת. אז כנראה שגם מינהל מקרקעי ישראל למד משהו מאוניברסיטת אוקספורד. 

ירון ביבי:

אני ממש מבקש למחות על האמירה הזאת. 

דב חנין:

אמרתי את זה על אוניברסיטת אוקספורד, אני לא אמרתי את זה על המינהל. בכל זאת אוניברסיטת אוקספורד מתפקדת כבר הרבה שנים. מוזר ביותר, אני חייב להגיד. אני אומר, באמת, לדעתי, ברגע שבן אדם קורא במודעה בעיתון שמשווקת קרקע על חוף הים, הוא מתייחס לזה אחרת, מאשר משווקת קרקע שלא על חוף הים. כך נדמה לי. אני מאוד אשמח לקבל את ההתייחסות של המינהל, כי הדבר הזה נראה לי מאוד מאוד צורם ואני משתדל לדבר בצורה המתונה ביותר האפשרית. 

בסופו של דבר התוצאה הכלכלית של המהלך הזה היא באמת תוצאה מדהימה; איך חלקת קרקע כזו מעבירים לידי מי שזכה במכרז, אותה חברה שזכתה במכרז, ב-8 מיליון ₪, פלאי מדינת ישראל. אין מלה אחרת, באמת. נפלא. כנראה שיש אפשרויות לעשות רווחים נהדרים במדינת ישראל. 

עוד דבר שעורר אצלי סימני שאלה, ושוב, מר ביבי, אני אשמח לקבל את התייחסותך, זה העובדה שאתם לא שיתפתם את משרד התיירות בעניין. הרי מדובר בכפר נופש, יש פה איזה שהוא מהלך שבוודאי למשרד התיירות יש מה לומר. גם פה מוזר, אבל לא קרה. 

היזם במקרה הזה, אני מבין מהדוח, לא עמד בלוחות הזמנים, אבל במקום לדרוש ממנו פיצוי, אתם הלכתם לקראתו. באמת יפה מאוד. זו באמת גישה מאוד מבורכת, אני שואל את עצמי האם זאת הגישה שלכם כלפי כל הגורמים שלא עומדים בזמנים? 

ירון ביבי:

התשובה היא כן. 

דב חנין:

אז אם כך, אני---

היו"ר יואל חסון:

סליחה, זה לא תקשורת עכשיו בינך לבין ה---

דב חנין:

לא, אני שואל את עצמי. 

היו"ר יואל חסון:

אז תשאל את עצמך ואתה תענה בזמנך. 

דב חנין:

אם זו גישתכם בכל המקרים אז אני קצת מודאג לגבי היכולת שלכם לשמור על האינטרס הציבורי. כי אם גורמים ויזמים לא עומדים בלוחות זמנים, לתומי חשבתי שהציבור צריך לקבל פיצוי על אי העמידה בלוחות זמנים שמישהו מתחייב להם.

נאמר פה על הפגיעה באינטרס ציבורי רחב של משאב החופים שלנו, משאב שנמצא במחסור מאוד גדול. במקרה של רצועת החוף, של פלמחים, אנחנו עוסקים ברצועת חוף שנמצאת מאוד מאוד סמוך לגוש דן, יש בה ערך מאוד מאוד גדול. אני אומר בזהירות, זה אחד אתרי החוף האחרונים במרכז הארץ שעדיין לא עברו תהליך של פיתוח אינטנסיבי ולכן דווקא למקום הזה יש חשיבות מיוחדת שצריך לקחת אותה בחשבון. 

אני מצטרף, אדוני היושב ראש, לכל הדברים שאמר חבר הכנסת פינס. אני לא אחזור עליהם. אני רק רוצה לומר שהאמירה האופטימית שלי על זה שהדמוקרטיה עובדת, עכשיו מתחילה לעמוד שוב במבחן, כי המבקר עשה את מה שהוא יכול היה לעשות בעניין. אני מקווה שגם היועץ המשפטי לממשלה וגורמי חקירה אחרים יעשו את מה שעליהם מוטל לעשות בעניין, זה לא נמצא בידינו, אנחנו מקווים שהם יפעלו ויבדקו את הדברים שצריכים להיבדק, אבל במובנים רבים הכדור הזה חוזר עכשיו, אדוני היושב ראש, לוועדה שלך. הוועדה הזו היא במידה רבה מאוד זרוע אופרטיבית של מבקר המדינה, כדי לדאוג לכך שאותם דוחות של מבקר המדינה, שמגיעים לשולחנך, לא מגיעים כאבן שאין לה הופכין, והוועדה הזו כרגע צריכה לעשות את המעשה הבא; ישנם בפניך פניות רבות, יש גם אתה פנייה של הארגונים הסביבתיים, שאני מציע לעיין בה ומציע לקבל גם את התוכן שלה. בשורה התחתונה, מה שהוועדה הזו צריכה לעשות זה לדרוש קודם כל את ביטול העסקה, לדרוש קודם כל את החזרת החוף הזה לידי הציבור, לדרוש להפסיק לבצע דיונים תכנוניים כלשהו שקשורים לקידום המתווה של התכנון שבו מדובר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה בכל זאת לומר משפט אחד ברשותך על היזמים. הוויכוח שלי הגדול, כמו גם של חבריי, איננו עם היזמים, אבל אני חושב שהיזמים פה עושים טעות גם מבחינתם. הדוח האלטרנטיבי הזה לדוח מבקר המדינה זה מהלך, אני אומר את זה בשפה מתונה, לא ראוי, לא צריך אלטרנטיבות למבקר המדינה, לא צריך אופוזיציות למבקר המדינה, יש לכם תשובות לטענות? תענו את התשובות שלכם בצורה עניינית, אבל בצורה מכובדת. אני גם קראתי את החוברת המאוד מהודרת שאתם השקעתם בה הרבה כסף, אני מבין שכפר הנופש בפלמחים, כך אני קורא, זו התשובה הישראלית לאתרי נופש בטורקיה. אני מבין שפלמחים זה חוף ים כנראה יותר הרבה גדול ממה שחשבתי שהוא עד עכשיו, אם זו התשובה לטורקיה. אני גם מסתכל על המפה שאתם הפצתם. אתם אומרים 100 מטר, אבל בתחתית המפה יש קנה מידה. בקנה המידה שמופיע בתחתית המפה אנחנו רואים שמדובר במשהו שהוא הרבה יותר קרוב ל-30 מטר מאשר ל-100 מטר. אני מציע גם לכם לא להתייחס אל הכנסת בזלזול כל כך מוחלט. אני חושב שאתם צריכים להבין שאנחנו יודעים לקרוא חומר, יודעים להתייחס לחומר ואנחנו די מתרגזים כשפונים אלינו בצורה שמזלזלת באינטליגנציה שלנו. אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו, אולי היא לא מאוד מאוד גבוהה, אבל היא לא עד כדי כך נמוכה. 

אני מסיים, אדוני היושב ראש, ורוצה לומר עוד דבר אחד שגם הוא ראוי לבדיקה. אומרים היזמים, 'אנחנו רוצים כפר נופש, אנחנו לא רוצים שום דבר אחר', אבל אני מבין, שוב, אדוני, מפרסום בעיתון ופרסומים בעיתונים, כולנו יודעים שצריך להיזהר בהם, שאותה חברה 'מעוז דניאל' שמעורבת גם בפרשה הזו, במקום אחר, בחוף ים אחר, בראשון, רוצה עכשיו להעביר 232 יחידות דיור משימוש כנופש ומלונאות ל---

קריאה:

אתה אומר דברים שאתה לא יודע, אולי---

היו"ר יואל חסון:

סליחה, אתה לא תפריע לו. אתה תקבל את רשות הדיבור. לא ייצא מכאן אדם אחד שלא ידבר. 

דב חנין:

אם אתה תבהיר את הדברים, אדוני, אני אשמח לשמוע את ההבהרה. אני אמרתי בזהירות, אני מדבר מתוך פרסום בעיתון, אבל הפרסום בעיתון הזה שקראתי אותו הוא פרסום מטריד ולכן אני אשמח לשמוע מכם בדיוק מה התשובה, ואם שלא כצעקתה, אני כמובן אשמח לשמוע את זה.

לסיכום, אדוני היושב ראש, הכדור הזה נמצא בידינו, אסור שנשמוט אותו, הציבור מסתכל היום על הוועדה הזו כגוף שיכול וצריך להגן על האינטרס הציבורי. 

היו"ר יואל חסון:

מאה אחוז. אני מודה לך. הגיע המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל, אבל אני מתאר לעצמי שאתה בקי וקראת את הדוח הזה באופן מלא. יש פה טענות מאוד מאוד לא פשוטות, שנאמרות על ידי אנשי המבקר, שחוזקו כאן גם על ידי חברי הכנסת ואנחנו נבקש תשובות אחת-אחת, ואם תפספס תשובה, אני אשאל אותך שוב, כדי לוודא שאתה עונה על הכל.  בבקשה, אדוני. 
ירון ביבי:

אני רוצה לומר מספר דברים. קראתי את דוח המבקר מספר פעמים. מצאתי בו ליקויים, אבל לא מצאתי ליקויים חמורים ואני אגיד גם למה. תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל הוא לשווק קרקע לאחר שרשויות התכנון קבעו מה אפשר לבנות שם ואני חושב שזו תהיה טעות, אחרי שיושבת ועדת תכנון שהכנסת הטילה עליה, בחוק, לקבוע מה הוא ייעודו של שטח מסוים ויש בתוך ועדת התכנון הליך שלם של התנגדויות והציבור מתנגד לתכנית, משפיע על תכנית, אני חושב שזו אמירה תקדימית, אולי גם לא נכונה מנקודת המבט שלי, שמינהל מקרקעי ישראל יהווה באפר לעניין הזה. יבוא מינהל מקרקעי ישראל ויאמר 'למרות שהקרקע הזאת מיועדת לבניית בית מגורים בירושלים, אני, מנימוקים שהם נימוקים סמי-תכנוניים, כי מישהו חושב שאולי לא צריך לבנות שם בית מגורים, אז אני, מינהל מקרקעי ישראל, שם את עצמי מעל ועדות התכנון וחושב שלא לשווק את הקרקע הזאת'. אני חושב שיש פה אמירה שראוי לבחון אותה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, זה עניין המחיר. אומרים פה דבר והיפוכו. מחד אומרים שזה לא כלכלי להקים כפר נופש---

דב חנין:

הדגש הוא על המלה כפר נופש. 

ירון ביבי:
גם אני מדגיש את המלה כפר נופש. מחד אומרים שזה לא כלכלי להקים כפר נופש, מנגד אומרים 'איך מכרתם את הקרקע הזאת בנזיד עדשים?' 

דב חנין:

יש עוד דברים חוץ מכפר נופש שקיימים בעולם, לא? 

ירון ביבי:

מחד אומרים 'מכרתם את הקרקע בנזיד עדשים', מנגיד אומרים שלא משתלם להקים כפר נופש, זה לא כלכלי. ערכה של הקרקע משקף את יכולת השימוש בה, ואם זה אכן לא כלכלי להקים כפר נופש, אז מחיר הקרקע צריך להיות שואף לאפס. 

שמואל גולן:

אז מה זה אומר? בוא נחלק את זה חינם. 

ירון ביבי:

לא, ממש לא. 

שמואל גולן:

זה לא שווה לכפר נופש, אמרת. 

ירון ביבי:

אדוני, עשינו מכרז והציעו הצעה במכרז שלעניות דעתי משקפת את מחירו של כפר הנופש. אני לא שמעתי פה מישהו שבא ואומר שאם אכן יופעל כפר נופש, שווי הקרקע הוא גבוה יותר. יש פה איזה שהיא אמירה שצריך להחליט לאיזה כיוון לוקחים אותה. 

דב חנין:

אבל אתה יודע מה התשובה להערה שלך. 

היו"ר יואל חסון:

תתייחס לעניין של השמאי. אותה הערכת שמאי שלא היתה ושהציע לא לפרסם את הקרקע. 

ירון ביבי:

אותה הערכת שמאי היתה עקבית עם העניין הזה שאומר 'לא כלכלי'. 

דב חנין:

לא כלכלי לכפר נופש. 

ירון ביבי:

אני כל הזמן מדגיש 'כפר נופש'. 

דב חנין:

אז תדגיש. כמו שאני מדגיש, תדגיש גם אתה. תודה. 

ירון ביבי:
השמאי הממשלתי אמר 'לא כלכלי לעשות כפר נופש ותחכו שהמחירים יעלו ואז תשווקו'. עוד פעם, אני חושב שאם ננתק את העניין הזה מהאירוע של כפר הנופש בפלמחים וניקח אותו באופן יותר כללי, לתפקידו של מינהל מקרקעי ישראל במדינת ישראל ולמה בכלל צריך מינהל מקרקעי ישראל, שזו שאלה שראוי להתלבט בה. אם היינו פועלים כמו כל גוף פרטי ומחכים שמחיר הקרקע יגיע למקסימום האפשרי בו, אני לא הייתי יוצא עכשיו עם תכנית שיווק של 35,000 יחידות דיור לשנה הבאה. הייתי משווק רק 12---

דב חנין:

עכשיו אני לגמרי המום. המינהל פעל ככה כי הוא רצה לדאוג לאינטרס הציבורי הכללי. אני פשוט מנסה להבין מה שאתה אומר. 

ירון ביבי:

אני מנסה לקחת את האמירה הזאת מאותה נקודה---

דב חנין:

אם זה היה גוף פרטי, הוא לא היה מתנהל כך, אבל אם הוא---

היו"ר יואל חסון:

חבר הכנסת חנין, אני באמת מאפשר לך כחבר כנסת ואני מאפשר לך חופש, אבל אתה חייב לתת לו לסיים. תרשום את השאלות ואני אתן לך את הזמן לשאול אותו. 

ירון ביבי:

הרי אנחנו מנסים לקחת ולהקיש לקח מהאירוע לכלל. אני חושב שזה חשוב. חשוב לכל גוף. 

היו"ר יואל חסון:

אני לא מסכים לזה. עכשיו אני אפריע לך. אני אומר לך, אתה צריך להתייחס נקודתית לנושא הזה. אל תפתח לי עכשיו את המדיניות של המינהל. תתייחס נקודתית, כי יש פה הערות, ואני אומר לך, גם אני כבר שמונה חודשים בתפקיד הזה, לא ראיתי דוח כל כך ברור בהערות שלו לגוף מבוקר. אז תתייחס להערות המבקר. 

רחל אדטו:

אתה יודע כמה עולה חצי דונם בבית עובד ובנטעים ליד? 250,000 דולר זה חצי דונם. 

ירון ביבי:

השאלה היא, עוד פעם, לאיזה שימוש. 

היו"ר יואל חסון:

הוא צודק בעניין הזה, השימוש קובע את ערך הקרקע. 

ירון ביבי:

חברת הכנסת אדטו, השימוש קובע את ערך הקרקע. לו היינו מקבלים ערך קרקע שהוא ערך קרקע ששווה למגורים, אז לזה אנחנו היינו צריכים לדאוג, היינו אומרים שכנראה יש פה כוונה שלא לבנות כפר נופש. 

שמואל גולן:

אתם קבעתם מחיר מינימום, אז מה רציתם? 

ירון ביבי:

מחיר המינימום הוא מחיר ש---

שמואל גולן:

קבעתם שבעה מיליון, עשו טובה, נתנו עוד מיליון. 

רחל אדטו:

110,000 שקל לדונם. 

ירון ביבי:

קשה לי עם ההערה הזאת. מאוד קשה לי עם ההערה הזאת, כי צריך---

דב חנין:

המציאות היא קשה. אם המציאות היא קשה, אז קשה איתה. אם המציאות היתה קלה, לכולנו היה יותר נח. 

ירון ביבי:

קשה לי עם העובדה הזאת מפני שלוקחים אירוע נקודתי. צריך גם לחשוב על איזה כלל הוא משליך. האם אתה מצפה שמינהל מקרקעי ישראל ישווק קרקעות ככלל במדינת ישראל למגורים, עם הדגש עם מגורים, במחיר שהוא 100% מהשומה. הרי מה שאתה אומר, 'בוא תנציח את רמת המחירים הגבוהה של הקרקע במדינת ישראל למגורים בזה שאתה תשווק את הקרקע רק במחיר שמאי'. אני אומר עוד פעם, לו הייתי יושב בגוף כלכלי, כל מכרז שאני עושה, הייתי מחכה קודם כל שהמחירים יאמירו ואז משווק אותו גם במאה אחוז מהשומה. 

דב חנין:

שאלה שתועיל לדיון. אדוני, המנהל הכללי של המינהל, ברשותך, אני רוצה להבין את קו החשיבה שלך. אתה עדיין חושב שההתנהלות שלכם פה היתה בסדר? 

ירון ביבי:

לא, ממש לא. אני רק מנסה לחדד את הדברים, חבר הכנסת חנין. 

היו"ר יואל חסון:

הם קיבלו את התשובות שלו. 

ירון ביבי:

ודאי שהם קיבלו את התשובות שלנו, אני חושב שחלק מהם התייחסו---

שמואל גולן:

אנחנו סבורים אחרת ממה שהוא חושב. 

ירון ביבי:

וזה בסדר. 

היו"ר יואל חסון:

חבר הכנסת חנין, אם היו מוכרים את הקרקע ב-20 מיליון, אז היית מוכן שיהיה שם כפר נופש? 

דב חנין:

יש כאן כל כך הרבה שערוריות. אני מוכן לטפל בשערוריות האלה אחת לאחת. 

היו"ר יואל חסון:

כי יש כאן עניין עקרוני. אתה מתנגד עקרונית לכל בנייה שם. 

דב חנין:

נכון. 

היו"ר יואל חסון:

את זה אתה גם צריך להגיד. 

דב חנין:

על חוף הים הזה, בוודאי. 

היו"ר יואל חסון:

גם אם היו מוכרים את זה ב-20 מיליון או 30 מיליון, אתה היית מתנגד. 

רחל אדטו:

אבל כשבונים כפר נופש, לא מפרסמים אותו בתור 65 מטר עם חנייה צמודה לדירה. מה זה חנייה צמודה בכפר נופש? 

היו"ר יואל חסון:

על זה אני לא מתווכח, אני רק אומר שיש כאן גם עמדה שקובעת שלא היה צריך לבנות שם שום דבר, בלי קשר לעלות, וזה לא משנה את העובדה שהמחיר הוא שערורייתי. אין ספק. 

ירון ביבי:

זו ההתייחסות שלי לעניין השומה. 

לעניין הפרסום. יכול להיות ששגינו בעניין הפרסום והיינו צריכים לציין את ההיקף ואת הנופש. 

היו"ר יואל חסון:

והעניין שזה על שפת הים. 

ירון ביבי:
יכול להיות ששגינו ואני אומר את זה. 

דב חנין:

לא יכול להיות, שגיתם. מותר להגיד. 

היו"ר יואל חסון:

אתה היית מנהל המחוז באותה תקופה. 

ירון ביבי:

לא. באותה תקופה שזה פורסם, אני הייתי מנהל מחוז תל אביב. אני קיבלתי על הראש ממבקר המדינה כי אני רציתי לחלץ את חוף הים של הדולפינריום ולעשות עסקה שמאפשרת לשחרר את החוף ל---

שמואל גולן:

אל תיתן לנו לפתוח את הנושא הזה, כי אני לא רוצה להגיד למי רציתם לשווק ומה היו---

היו"ר יואל חסון:

אבל מר גולן, זה לא הפריע לו אבל להתקדם בתפקידו. בסדר גמור, גם מגיע לו. זה בזכות. 

ירון ביבי:

לעניין שיתוף הפעולה עם משרד התיירות. אנחנו הפנינו את הזוכים במכרז ואת מי שהשתתף במכרז למשרד התיירות. נכתב במכרז כתנאי שכל הבנייה צריכה להיעשות לפי הסטנדרטים של משרד התיירות. אגב, עד כמה שאני מכיר את עמדת משרד התיירות, ונמצא פה המנהל הכללי של משרד התיירות, יש מחסור בסוג האכסון הזה שהוא כפרי נופש במדינת ישראל ואני יודע שמשרד התיירות היום נלחם על כל תכנית שהיא למגורים, כי יש מחסור, ואנחנו גם משתדלים באמת לשווק קרקע שמיועדת למלונאות כדי להתגבר על המחסור הזה.

אני חייב עוד תשובה לגבי ארכות ליזמים שלא עמדו במועדים. יש החלטת מועצה, מועצת מקרקעי ישראל, שהיא החלטה כללית שאומרת שמינהל מקרקעי ישראל מתיר, בדרך כלל, לתת ארכות ליזמים כדי לבנות. זו החלטה 1075 של המועצה, יש שם שורה של תשלומים---

היו"ר יואל חסון:

אבל פה אתה מודה שהיו טעויות, ופה היתה לכם אפשרות לתקן חלק מהטעויות. 

ירון ביבי:

פה אנחנו נמצאים כרגע בנקודת זמן שאנחנו צריכים לשקול האם להאריך את החוזה, כן או לא. 

דב חנין:

יש לכם חוזה שיש בו הפרה יסודית, כבר עכשיו. כך כתוב בחוזה. 

ירון ביבי:

אם היית נותן לי להשלים את המשפט, אני חושב שלא היית כועס---

היו"ר יואל חסון:

מה אתה אומר על המשך החוזה? 

ירון ביבי:

אנחנו כרגע נמצאים בנקודת זמן שבה אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מאריכים את החוזה, כן או לא. חלק משיקול הדעת שלנו יהיה האם ניתן יהיה לממש את הבנייה. כי אם אני אבוא ואראה שאומרת הוועדה המחוזית 'אני שקלתי עוד פעם את העניין של חשיבות החוף ואני חושבת אולי לשנות, לגרום לזה שלא תהיה בנייה מהירה...'.. זה באמת חלק משיקול הדעת שלנו, אני אומר את הדברים בזהירות כי אנחנו נמצאים פה במערכת יחסים חוזית והגוף שצריך להחליט על העניין הזה כמובן שהוא תחת בקרה של מבקר המדינה וכל מי שמכיר אותו, זה הנהלת המינהל. אנחנו נשקול את זה, אנחנו נשקול האם באמת ניתן לממש בנייה, האם הבנייה הזאת באמת הולכת להיות כפר נופש, ניקח את זה בשיקול הדעת שלנו. 

זהו, אלא אם כן פספסתי נקודה. 

רחל אדטו:

מדינת ישראל התירה חוזה הרבה יותר גדול עכשיו, עם שירות בתי הסוהר. 

היו"ר יואל חסון:

אתה למעשה אומר כרגע שאתם נמצאים בנקודת החלטה, שמה לוח הזמנים שלה? 

ירון ביבי:

אנחנו ביקשנו לבדוק את עמדתה של הוועדה המחוזית. עכשיו אמור היה להתקיים לפני כשלושה שבועות דיון בתכנית הבינוי---

דב חנין:

אבל למה להמתין? אני לא מבין את זה. אתם מינהל מקרקעי ישראל, אתם אחראים על הרכוש שלנו שנקרא חוף הים? 

ירון ביבי:

אני פתחתי עם זה, כי אני חושב שזו שאלה עקרונית כבדה מאוד, שבאה ואומרת האם מינהל מקרקעי ישראל, בהינתן זה שעל קרקע מדינה ניתן לבנות איזה שהוא משהו לפי החלטה של ועדה סטטוטורית שהיא הוועדה שקובעת מה אפשר לבנות, האם מינהל מקרקעי ישראל יכול להגיד 'אני נמצא מעל הוועדה המחוזית'---

דב חנין:

אתה לא מעל, אתה במקביל. אתה לא יכול להתנער מאחריות. 

ירון ביבי:

'אני נמצא מעל הוועדה המחוזית ולכן אני מחליט שאת אותו ייעוד, או את אותו רצון של הוועדה המחוזית', שאני מזכיר לכולנו שתכנית היא מעין מעשה חיקוק, אני מזכיר את זה לכולנו---

דב חנין:

זה ממש ראש קטן. 

שמואל גולן:

אדוני, אני חייב לענות לך כי אתה יודע שאנחנו בודקים לא רק את העסקה הזאת, ואנחנו יודעים איך המינהל מתנהל במקומות אחרים, וכשהמינהל לא רוצה לשווק, הוא לא משווק, גם אם יש תכנית שנמצאת בתוקף וגם אם יש לחץ כזה או אחר של קבוצות לחץ למיניהן. 

דב חנין:

מה האינטרס פה? אני יכול להבין? 

שמואל גולן:

האינטרס הוא קודם כל, להבנתנו, אתם נאמנים מטעם מדינת ישראל על קרקעות המדינה. אתה צריך לשמור על קרקעות המדינה, יחד עם זאת גם צריכים לשווק וגם לשמור, ופה הופר, לטעמנו, האינטרס הציבורי, כי בעצם לא כלכלית, לא קיבלתם על הקרקע הזאת, לא מבחינת אינטרס הציבור שיכול להגיע לחוף הזה. בעצם סגרתם חוף שהוא חוף... אני לא רוצה להגיד לך את העסקאות האחרות שעומדות עכשיו בפרק בעוד כמה חופים. 

רחל אדטו:

ברור לך איזה אסון הולך להיות חוק הפרטת הקרקעות החדש, לאיזה קטסטרופה אנחנו צפויים. 

שמואל גולן:

אנחנו הבענו את דעתנו בעניין. 

ירון ביבי:

אני חושב שזה ממש לא, זה לא נוגע אחד לשני. באמת שלא. את הקרקע הזאת, אגב גם לפי החוק החדש, אי אפשר לשווק בבעלות. אני חושב שהכנסת, אם מותר לי להגיד, עשתה באחריות שאמרה שחטיבות של מעל 16 דונם, לא מעבירים לבעלות, לכן החוק החדש כן התייחס לזה, ואגב, בתמיכת המינהל. 

היו"ר יואל חסון:

בעניין הזה של עלות הקרקע, הרי אתה מבין היום שהפרות החוזה מאפשרות לך נסיגה, אז זה לא הזדמנות לעשות נסיגה ולהציע את הקרקע הזאת במחיר הרבה יותר גבוה? 

ירון ביבי:

אני הקשבתי רוב קשב למה שנאמר פה ולי יש בעיה מקצועית עם העניין הזה, כי הרי אם הייתי משווק אותה במחיר הרבה יותר גבוה, אז מן הסתם כשהיו באים ואומרים לי 'תשמע, מתכוונים לבנות פה בנייני מגורים כי אחרת הם לא יחזירו את ההשקעה בערך הקרקע---

היו"ר יואל חסון:

אבל אי אפשר, זאת התכנית, התכנית לא מאפשרת. 

ירון ביבי:

---היה קשה לי להתמודד עם העניין הזאת. 

דב חנין:

אז לא היינו משווקים את הקרקע הזאת. 

ירון ביבי:

חבר הכנסת חנין, מה שאתה אומר זה בהחלט יכול להיות, אני לא אומר שלא. אני רק אומר שאם אני הייתי משווק את זה במחיר גבוה היה הרבה יותר קשה לי להתמודד עם הטענה שהיזמים מתכוונים לבנות לא מלון נופש, אלא לבנות דירות. כי ערך הקרקע היה משקף משהו אחר. 

אנחנו נשקול את זה בהנהלת המינהל ובטח שאנחנו נשקול את זה כתוצאה מהדיון הזה. 

היו"ר יואל חסון:

אתה צריך לתת תשובות יותר ברורות. 

ירון ביבי:

בקשר למה? 

תמר מנס:

שאלה אחת, איפה המעמד המיוחד שלכם כמנהלים את קרקעות המדינה לטובת הציבור כשהקריטריון היחיד במכרז הוא מחיר? הרי צריך להיות גם קריטריונים נוספים. זה לא יכול להיות ש... אתה בעצמך אמרת, זה לא המחיר, אז איפה הדברים האחרים? אנחנו ראינו רק מחיר. 

ירון ביבי:

עוד פעם, יש פה הליך שלטעמי הוא קצת משונה. ניהול של קרקע עבור אזרחי המדינה הוא לפי ייעודים שנקבעים במקומות מסוימים. יושבת ועדה מחוזית שהיא המוסמכת בחוק---

דב חנין:

אבל אתם בעלי הקרקע מטעמנו. אני לא מבין איך בעל הקרקע אומר---

פנחס מלכה:

ירון, זה תמ"א, זה תכנית מתאר ארצית, זאת לא ועדה מחוזית. התכנית הזאת היא בתכנית מתאר, אתה צריך לדייק בעניין הזה. 

ירון ביבי:

יושבת ועדה מחוזית, אני מקבל את התיקון, גם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שהם הגופים שמדינת ישראל והכנסת הזאת הסמיכה אותם כדי לקבל החלטה איזה ייעוד. אגב, הם עושים דיון ציבורי פתוח, הווה אומר שכשמוגשת תכנית כזאת כל אחד שרוצה להתנגד, מוזמן להתנגד, יש הודעה מפורטת על עריכת התכנית ולאחר דיון ציבורי הם מקבלים החלטה שזה הייעוד המתאים. אני באמת לא חושב---

היו"ר יואל חסון:

למה עד עכשיו לא הרימו שם אפילו בלוק אחד? 

ירון ביבי:

עד עכשיו לא הרימו בלוק אחד, כי אין היתרי בנייה---

פנחס מלכה:

בהנחיה של מבקר המדינה עצרו את התכנון. זאת התשובה הפשוטה, לא צריך להתעסק בזה יותר. מבקר המדינה עצר את התהליך. 

היו"ר יואל חסון:

סליחה, אני מבין שגילית את הפטנט שאתה יכול להתקרב למיקרופון ואז להשתלט על הדיון, זה יפה, אבל אל תעשה את זה פעם נוספת. 

פנחס מלכה:

אבל זו שאלה שלדעתי היא מתבקשת, מבקר המדינה עצר את התהליך. רבותיי, לא צריך להתעסק בזה. הוא שלח מכתבים. מבקר המדינה לפני שנה וחצי שלח מכתבים לכל הגורמים שעסקו בקידום של הפרויקט הזה, ודרש מהם להפסיק את הקידום עד שהוא יגמור את הדוח שלו. 

שמואל גולן:

אני רק רוצה לתקן, אדוני, אני חתום על המכתבים. הפנייה שלנו היתה, ואנחנו גם דיברנו גם שר הפנים, לא לשנות את הסטטוס עד לגמר הביקורת. לא לשנות את הסטטוס, זה אומר 'תמתינו'. 

היו"ר יואל חסון:

אני רוצה לשמוע את מינהל התכנון, אם יש לו משהו להעיר בעניינים האלה. בבקשה, יושב ראש הוועדה המחוזית. 

שוקי אמרני:

דבר ראשון, אני רוצה לציין כאן שהתכנית הזאת, כפי שנאמר, אושרה ב-1996, לפני 14 שנים, על ידי מליאת הוועדה המחוזית. למען הגילוי הנאות, זה למעלה משבע שנים לפני שנכנסתי לתפקידי, כך שאני יכול להתייחס לפעילות שנעשתה מאז.

נקודה שנייה שאני רוצה לציין, שאנחנו עוסקים בתכנית שאושרה כדין על פי הליכי התכנון והבנייה שקבועים בחוק התכנון והבנייה. בתוך כך צריך לציין שאנחנו מדברים בתכנית שאושרה בהתאם לייעוד הקרקע שנקבע על ידי תכנית מתאר ארצית שאושרה על ידי מדינת ישראל, על ידי המועצה הארצית, על ידי ממשלת ישראל, עם כל מה שמשתמע מכך. 

נקודה נוספת, חשוב לציין כאן שהחלטות הוועדה המחוזית, של המועצה הארצית והגופים האחרים שאישרו, התקבלו, למיטב ידיעתנו, פה אחד, כאשר, בשונה ממה שנאמר כאן לאורך הדיון, נציג משרד התיירות הוא חבר קבוע בוועדה המחוזית, הוא השתתף לאורך כל הדרך בהחלטות. 

נקודה נוספת שאני רוצה לציין, לאורך 14 שנים, מאז שהתכנית אושרה, שקיבלה מתן תוקף בשנת 2000, לאחר שפורסמה וניתנה זכות הטיעון לכל מי שרצה, כולל ועדות התנגדויות, לא היה אחד, אדוני היושב ראש, לא ברמה של האזרחים, לא ברמה של משרדי הממשלה, לא משרד התיירות, לא כל משרדי הממשלה שחברים בוועדה המחוזית, שביקש לבטל את התכנית הזאת. 

דב חנין:

זה דבר מטריד, אדוני. אתם בוודאי שמעתם על חוק---

שוקי אמרני:

חבר הכנסת חנין, מתוך יחס של כבוד, אני רוצה לומר לך שאני רק מציג עובדות. מסקנות, בטח יש לכם יכולות יותר טובות מאיתנו לגבי המסקנות. 

אני מדבר ברמה של העובדות וחשוב לציין את העובדה הזאת, שהתכנית הזאת, כפי שאמרתי, אושרה כדת וכדין על פי החוק.

אני גם רוצה לומר, בהתייחס למה שנאמר כאן, זה שההליך תקין, זה לא אומר שההחלטה בסופו של דבר היא טובה, או נכונה, אבל את ההליך כאן, חשוב לציין.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין, שמוסדות התכנון, בכל הרמות, קיבלו את ההחלטות כאשר לציבור היתה את הזכות... באותה נשימה אני מברך על הפעילות שנעשית כאן כדי לשמור על החופים וכל מה שקשור בזה.

מבקר המדינה למעשה מעלה שתי טענות חשובות בדוח הזה. דרך אגב, מתוך היכרותי את הדוחות, זה לא הדוח החמור ביותר שמבקר המדינה הגיש בתחומים האלה, אבל נעזוב את הסוגיה הזאת. שתי נקודות מרכזיות שאני חושב שהן ראויות להתייחסות. האחד, לגבי חשיבות של חוף הים במדינת ישראל. אנחנו נמצאים כאן, כולנו יודעים, בבית המחוקקים, אז בבקשה, אדונים נכבדים, תחוקקו את החוקים כדי שישמרו על החופים ולא יבואו לידי ביטוי בתכניות מאושרות כדת וכדין, בתכנית מתאר ארצית ומחוזית, את הייעוד של הקרקע לנושא הזה.

יתרה מכך, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, שכאשר המחוקק בא והקים את אותה ועדה שנקראת הוולחו"פ ב-2004, וכאשר מדינת ישראל אישרה את תכנית המתאר 35, ב-2005, לא רק שהם לא אמרו שום אמירה לגבי התכנית הזאת שהיתה כבר מאושרת, הם גם ציינו שההחלטות של הוולחו"פ ושל תמ"א 35 אינן מבטלות תכניות שאושרו קודם לכן. זאת אומרת, הנתונים היו מונחים על השולחן. 

אני רוצה לומר, למרות כל זאת, כשמדברים על הוועדה המחוזית, שאני גאה לעמוד בראשה, ועדה מחוזית, כשדנה בתכנית הבינוי, בשנת 2007, הרבה מאוד שנים אחרי שהתכנית אושרה כדת וכדין בנושא הזה, היא לא התעלמה מהנושא. יתרה מכך, הוועדה המחוזית פנתה לוולחו"פ ואמרה 'אדונים נכבדים,אנחנו מבקשים לקבל את חוות דעתכם'. הוולחו"פ, בצדק מבחינת ההליך... אז אומרים 'ראש קטן', 'ראש גדול', אני חושב שאם אנחנו נגיע, אדוני היושב ראש, מתוך היכרותי את המערכת השלטונית, למקום שאנחנו מקיימים את החוק, אז באיזה שהוא מקום אנחנו נאמר דיינו. המערכות פעלו בהתאם לחוק, מישהו יכול לבוא ולומר שהייתם צריכים להגדיל ראש וכולי.

בהקשר השני---

שמואל גולן:

אתה לא יכול להסתתר מאחורי העובדה שלא היה תיקון לחוק באותה תקופה, שהיה שינוי בתפיסה של ההתנהלות של המדינה מול החופים, כי אחרת לא היו מוציאים את החוק, ולהגיד ש-15 שנים זה כבר בקנה. 

שוקי אמרני:

מאחר ואנחנו מכירים איזה יומיים וחצי, ואת נושא ביקורת המדינה אני מכיר היטב, בצניעות רבה, אני רוצה לומר שהמדיניות, אדוני היושב ראש, בנושאים של תכנון ובנייה, זו מדיניות שמשתנה מדי פעם. אף אחד לא חושב שכל פעם שמדיניות משתנה ובמיוחד כשהחוק בא ואומר 'אני לא מחיל אותו רטרואקטיבית על תכניות אחרות שנעשו', הוועדות המחוזיות יתחילו לפתוח תכניות ולבדוק היום תקינות. כיושב ראש ועדה מחוזית, כמעט מחדרה עד גדרה, אני מתעסק במאות ואלפי תכניות. להתחיל לבוא ולבדוק תכניות שהיו כאשר המחוקק לא מבקש זאת? 

אני אומר עוד מלה אחת בנושא הזה. כאשר לפני תקופה מסוימת הוועדה המחוזית-מרכז שאני עומד בראשה, ואני לא רוצה להשוות בין תכניות ואני לא רוצה להציג את התכנית אלא רק ברמה העקרונית בגלל שזו טענה מהותית מאוד שהועלתה כאן, באה הוועדה המחוזית וניסתה לעשות שינוי קטן באיזה שהיא תכנית שאושרה תקופה קודם לכן. בית המשפט המחוזי ביטל את החלטת הוועדה המחוזית, קנס את הוועדה ואמר לנו במלים פשוטות 'איך אתם מעזים לבוא, לבדוק ולפתוח תכנית שאושרה כדת וכדין'. כולנו כאן אנשים שמכירים, כל דמוקרטיה נדרשת לעתים לוותר על ערכים מסוימים כדי לקדם ערכים אחרים שנראים חשובים בעיניה באותה עת. אנחנו ערערנו על החלטת בית המשפט המחוזי, והנושא הזה עומד ותלוי בבית המשפט העליון, כאשר אנחנו, כוועדה מחוזית, בדיוק מהמקום שאנשים כאן מדברים, ואנחנו באנו ואמרנו שאנחנו מבקשים, מבקשים מבית המשפט העליון שיבטל את ההחלטה של בית המשפט המחוזי, שנזף בנו וקנס אותנו כמעט ב-200,000 שקל על כך שהעזנו לשנות תכנית, כאשר שם, באותה תכנית, היו שינויים דרמטיים, שינויים במהות ושורש העניין, מבחינת היזמים וכאן למעשה לא היו שינויים. לכן אם הייתי רוצה היום לבוא ולומר לחברי הוועדה המחוזית 'קחו תכנית ותנסו לשנות אותה', מישהו יבוא ויגיד אל"ף, ראה את ההחלטה של בית המשפט המחוזי, בי"ת, מה השתנה שאתה רוצה לשנות כאן משהו? גימ"ל, הוולחו"פ וכולי.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, יחד עם זאת, אין צל של ספק שמדובר בסוגיה מאוד מאוד חשובה שצריכים להעלות אותה ובית המשפט העליון ייתן את דברו. בהחלטה האחרונה שלנו, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, בסך הכל נדרשנו לטפל בתכנית הבינוי, אנחנו קבענו כוועדה מחוזית שורה ארוכה של דברים כדי לשמור על האינטרס הציבורי. עד כדי כך קבענו דברים שגרמו ליזמים להגיש נגדנו תביעה לבית המשפט. אותה תביעה נדחתה. לבוא ולהגיד שהוועדה המחוזית---

היו"ר יואל חסון:

כמו מה? תן לי לדוגמה לדברים שלא היה על---

שוקי אמרני:

קבענו כאן שורה של דברים. קבענו נושא של 100 מטר, שבמרחק של 100 מטר לא יהיה שום דבר. קבענו גם דברים אחרים בהחלטת הוועדה שנוכל---

היו"ר יואל חסון:

איך הבטחתם שזה יהיה כפר נופש ולא משהו אחר? 

שמואל גולן:

להיפך. פנו לוועדה, ביקשו ממנה הקלה. אנחנו טוענים, דרך אגב, שזו סטייה ניכרת, זו לא הקלה, בזה שנתנו להם לעשות איחוד---

היו"ר יואל חסון:

נתתם אישור לאיחוד? 

שוקי אמרני:

כן, הוועדה נתנה את האישור הזה. אולי הערה, ברשותך, אדוני היושב ראש. אני יושב ראש הוועדה, לפעמים מדברים על ועדה מחוזית במשרד הפנים, הוועדה המחוזית מורכבת מ-18 חברים. בתוך ה-18 חברים האלה ישנם נציגים של כל משרדי הממשלה, של משרד התיירות ומשרד הבריאות ומשרד המשפטים וההחלטה התקבלה פה אחד, ללא ערעור. 

רחל אדטו:

הצבא מעורב בזה? זה לא ליד אחד הבסיסים? 

שמואל גולן:

אני פשוט לא רוצה לפתוח את זה. גם הצבא בעניין הזה שינה את עמדתו ולא ברור. מי שמכיר את הרצועה שם, מצד אחד אתה מתוחם בים, מצד שני אתה מתוחם בגדר. אין שם הרבה אופציות. ומי שמסתכל מה עומד מאחורי הגדרות, לא כל כך שש להגיע לשם. 

שוקי אמרני:

אני רוצה לסיים ולומר, אדוני, שיתרה מכך, ברגע שלוועדה המחוזית הגיעו ידיעות על כך שבמחוז שאנחנו מופקדים עליו היה חשש לעברות כאלה ואחרות על חוק התכנון והבנייה, הוועדה פעלה בנחישות, כולל יחידת הפיקוח המחוזית שפעלו בנושא, כדי להחזיר את המצב לקדמותו. 

היו"ר יואל חסון:

מה לדעתך צריך לעשות היום? 

שוקי אמרני:

אנחנו נמצאים היום במקום שבו מאחר ובית המשפט העליון נדרש לסוגיה, האם ועדה מחוזית אמורה לפתוח תכניות ישנות כאשר המדיניות השתנתה, או לא. אני חושב שלכולנו ברור שמול הרצון הזה, ואני חושב שאנחנו הפגנו בהחלטה שלנו את האינטרס הציבורי בצורה הכי חזקה שיכולה להיות, כאשר אנחנו עוסקים בתכנית שאושרה, כפי שאמרתי, עשר שנים קודם לכן. 

היו"ר יואל חסון:

אתה מדבר על פתיחת תכניות, כשמדובר בחקיקה רטרואקטיבית ודברים כאלה, כשאף אחד לא מבקש את זה ממך, אבל יש דוח מבקר מדינה---

שמואל גולן:

אנחנו סבורים, בניגוד למה שאומר מר אמרני פה, שתכנית שמסתובבת כבר 14 שנה והיו שינויים בתהליכי החקיקה, והיו שינויים אחרים, גם מבחינת ערכי השוק וכל מיני דברים כאלה, רשאית הוועדה המחוזית לפתוח תכנית, לבדוק את עצמה, כפי שהיא עשתה כשבאו אליה ואמרו 'בואי תעשי לנו איחוד מחדש של יחידות הדיור'. אם עשו את הדבר הזה, שלטעמנו הוא לא בסדר---

פנחס מלכה:
אני מתאפק לא להגיד שום דבר. זה לא נכון. 

היו"ר יואל חסון:

עוד הערה אחת אתה בחוץ. אני מבין שיש לך מה לתרום לדיון. 

אילת גרוסמן:

הערה קצרה למה שאתה אמרת. רק לציין שחוק החופים נדון בכנסת במשך חמש שנים. הוא היה ידוע, גם כשהוועדה המחוזית קיבלה את ההחלטה שלה. אחד הדברים בדברי ההסבר של הצעת חוק החופים היתה בדיוק לתת הנחיות לוועדות התכנון לקחת בחשבון את הייעוד המיוחד של אותם שטחי קרקע שהם משאב ציבורי הולך ומתכלה. זה דבר ראשון.

רטרואקטיביות אין בחקיקה הישראלית. זאת אומרת זה יסוד מוסד ולכן באמת חוק החופים חוקק כפי שהוא, מאידך לאחרונה היתה פסיקה של בית המשפט העליון, בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס, ששלחה לבחינה מיוחדת תכנית היות והיא לא התאימה להוראות חוק שנחקק לאחריה. אז רק שתיקח את זה בחשבון. 

תמר מנס:

רק כמה הערות קטנות. הזכרת שהמחוקק צריך לשנות את החוק. אל"ף, חוק המקרקעין היה גם קודם ומקרקעי ייעוד נקבעו כבר קודם והמעמד המיוחד של הקרקע הזאת נקבע כבר קודם עוד לפני אפילו שחוקק חוק החופים, אז הייתם צריכים להתייחס לזה. 

בי"ת, לגבי האפשרות לפתוח תכניות, שזה באמת נושא מאוד עקרוני שאנחנו מעלים אותו פה וחושבים שהוא חשוב, אז כבר בית המשפט העליון קבע שאפשר לפתוח ואפשר לדון, וצריך להסתכל על כל דבר לנסיבותיו, יכול להיות שבנסיבות שאתה העלית, באותו פסק דין של בית משפט מחוזי, היו נסיבות שהצדיקו את מה שבית המשפט קבע. אנחנו לא רוצים להתערב בזה, אבל אנחנו יודעים שאפשר לפתוח תכניות וזה כבר קבע בית המשפט העליון.

לגבי מה שאמרת, שהוולחו"פ אמרה שזה בסדר. היא לא אמרה שזה בסדר. להיפך, היא אמרה 'זה לא ענייני, כי התכנית אושרה קודם', בזמן שאנחנו חשבנו שהיא כן היתה צריכה לקחת את התכנית. מאחר והשינוי היה סטייה ניכרת ולא הקלה, היא היתה צריכה להתייחס לזה ולא לטמון את הראש בחול ולהגיד, לא---

שוקי אמרני:

אדוני היושב ראש, אני אסיים את דבריי. 

היו"ר יואל חסון:

אבל, סליחה, תתייחס למה שאמר מר גולן. 

שוקי אמרני:

בהחלט. אל"ף, אני מתייחס לנושאים ככל שהם נוגעים לוועדה המחוזית, אני לא אחראי על הוולחו"פ, אני עוסק בוועדה המחוזית, ואני אומר בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, הוועדה המחוזית לא רק שפעלה בהתאם לקבוע בחוק, והיא מחויבת לפעול על פי חוק כוועדה ציבורית, היא עשתה הרבה מעבר לכך בהיבט של השמירה על האינטרס הציבורי וכאשר ועדה מחוזית יודעת לגבי הוולחו"פ ויודעת לגבי בעיית הרטרואקטיביות שנאמרה כבר כאן, למרות זאת היא פונה לוולחו"פ. נקודה נוספת, הוולנת"ע, הוועדה במועצה הארצית, דנה בתכנית ובהחלטת הוולנת"ע היא קובעת כי התכנית נבדקה והיא תואמת את תכנית מתאר 13. הנתונים האלה מדברים בעד עצמם. אין לי כלים כאן להתייחס, כפי שאמרתי, התכנית הזאת אושרה כשבע-שמונה שנים לפני שנכנסתי לתפקידי ואני לא יכול להתייחס לדברים שנאמרו קודם ומה היו השיקולים, ובוודאי לא נושאים שקשורים למקרקעין. כוועדה מחוזית שמייצגת את האינטרס הציבורי, ויש שם נציגי ציבור, ויש נציגים של כל משרדי הממשלה, הוועדה הזאת אחת לאחת, לאורך 14 שנים, קיבלה החלטה פה אחד ואישרה את הנושאים מאחר והדברים האלה קיימים בתכנית מתאר ארצית, תכנית מתאר שאושרה על ידי המדינה, בתכנית מתאר מקומית של הוועדה המחוזית. 

דבר אחרון, משרד מבקר המדינה, כפי שאמרתי, מעלה כאן סוגיה לדעתי כמעט לראשונה בתחום הביקורת על נושא מערכות התכנון. הוא בא ואומר לוועדה המחוזית, 'תפתחו ראש, למרות שפעלתם, למרות בעיות של נושאים שקשורים לזכות הקניין, למרות דברים שקשורים לסופיות הדיון, למרות שקשורים לעוד מיליון דברים---

שמואל גולן:

לאינטרס הציבור. 

שוקי אמרני:

אינטרס הציבור גם זה סופיות הדיון, האינטרס של הציבור זו גם זכות הקניין, האינטרס של הציבור שהציבור יידע בסופו של יום מה קורה בתכנית כזו וכזו כדי שהוא יוכל לכלכל את מעשיו. ופעם אחת באים ואומרים 'לעשות מהר', פעם שנייה אני שומע, ואני שמח לשמוע, ש-14 שנים זה מהר מאוד, מבחינת תכנית, אבל זה בסדר. לכן בא ואומר, לסכם את דבריי, אדוני היושב ראש, אני חושב שמדובר בסוגיה ערכית ממדרגה ראשונה. אני מלא הערכה למשרד מבקר המדינה ולמבקר המדינה הנוכחי שעושה את מה שהוא עושה, ובתחום הזה בית המשפט העליון... אם שאלת אותי ברמה אופרטיבית, מאחר והוועדה המחוזית, בהחלטתה לפני חודש ימים באה ואמרה שלאור דוח מבקר המדינה, אנחנו ממתינים לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שיאמר את דברו פעם אחת לגבי כל ההליך, שיגיד מה צריך לעשות כאן, ומאחר ובית המשפט העליון יושב על המדוכה בסוגיה הזאת, האם ועדה מחוזית אכן אמורה... אם בית המשפט יבוא ויגיד שמעכשיו והלאה בכל תכנית שעדיין לא נסגרה, תפתחו ותבדקו, אנחנו נבין גם את המשמעויות מבחינה ציבורית ודברים אחרים, או שיבוא ויגביל אותם לתכניות ספציפיות, וזו המלצתי. תודה רבה. 

רחל אדטו:

שאלה אחת קצרה, חוברת מול חוברת. אני קוראת וקוראת ואני מנסה להבין עוד פעם, לגבי מה זה משמעות של כפר נופש. כל החדרים מיועדים למלונאות בלבד, ואני קוראת את הדף שהוציאו מיזמות נדל"ן בחוף פלמחים על ידי חברת אבלון, שמגדירה אותו בתור 'מיקומו הופך אותו לחלום מתגשם של כל יזם' ואז הם מפרטים בדיוק, 70 דונם במרחק 25 מטר מקו המים, ואז הם מפרטים גם את 350 הסוויטות שבכולן רואים ים ותיאורים של גינות צמודות, גינות פרטיות, והדבר שהכי מטריד אותי זה הסוויטה שהיא הכי מפוארת, סוויטה בגודל 66 מטר, קו ראשון לים, כולל שני חדרי שינה, כולל מטבחון, לדירה חנייה צמודה וכמובן גינה פרטית. אני מנסה להבין, ואני אשמח לקבל תשובה, כיצד משווקים כפר נופש כדף שאם הייתי צריכה להבין, לקנות דירה בכפר נופש או חכירה לשנים בכפר נופש? כך היו מוכרים לי את זה. זה לא מכירה של דירות לכפר נופש, בוודאי לא מוכרים את זה מראש על הנייר. 

היו"ר יואל חסון:

אז הנה הגענו למי שיושב לידך, ראש המועצה של גן רווה, מר שלמה אלימלך. 

קריאה:

אנחנו יכולים עוד להמשיך מצד הוולחו"פ ומינהל התכנון להשלים את הדברים שאמר מר שוקי אמרני. 

שלמה אלימלך:

אני רוצה להציב כמה אבני דרך לאורך התכנית, שהמבקר הציג אותן אבל לא את כולן ואני רוצה להשלים. בראשית הדברים, בתחילת דבריו של מר גולן, שסיפר שמשרד התיירות לא ידע מהתכנית ולא היה מעורב לאורך כל הדרך.

אז ככה, קודם כל הנני לציין שהתכנית הזאת היא תואמת את תכנית מתאר ארצית ותכנית מתאר מחוזית. אלה דברים שכבר נאמרו במקום הזה. כפר הנופש המדובר נמצא מחוץ לחומה העתיקה, יש שם חומה עתיקה, למי שלא יודע, בשטח מישורי נחות וחשוף מצמחיה.

ראשיתה של התכנית עוד בשנת 1981, ומכאן זה ה-19 שנה עד 2000 שמדובר בהן באישור של התכנית. בחודש יוני של אותה שנה התקבלה תשובת משרד התיירות לפניית ראש המועצה דאז, לנוהל אישור כפר נופש וקמפינג בפלמחים. התשובה ניתנה על ידי הגברת אהובה גנור. 

במאי 1982 התקיימה ישיבת ועדת היגוי שיזם מינהל מקרקעי ישראל עם המועצה האזורית לפיתוח החוף. בנושא זה התקיימו מספר ישיבות. 

ביולי 83' חתם מינהל מקרקעי ישראל על תכנית מתאר בשם ב"ר 163, תכנית ראשונה לחוף הים. התכנית הזו דיברה על שלושה מוקדי אכסון שצוינו באותיות נ"ה1, נ"ה2 ו-נ"ה3. מוקדים אלה היו בחלק הדרומי למצוק, בתוך החומה ובחלק הצפוני שבו אנו דנים היום. התכנית הומלצה להפקדה, אך לא הופקדה בגלל דרישות הוועדה המקומית לתיקונים. 

בינואר 85' המועצה מכינה תכנית חדשה למתחם, בהתאם לדרישות הוועדה המקומית, שם התכנית ב"ר 175. בפברואר 85' מחליטה הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה להמליץ לוועדה המחוזית להפקיד את התכנית. ביולי 85' מחליטה הוועדה המחוזית להוריד את התכנית מסדר היום ולבקש מהמועצה שתגיש פתרונות נגישות לתכנית לאורך כל הדרך, הכוללים תיאום עם משרד התחבורה, משרד הביטחון והחברה להגנת הטבע. באותה תקופה מגישה רשות הטבע והגנים תכנית דומה משלה לדיון בוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית מחליטה לדון בתכנית מינהל מקרקעי ישראל והמועצה, תכנית שכבר החלה את דרכה ואני חייב לציין שהתכנית של רשות הטבע והגנים היתה יותר מדומה, היא היתה כמעט זהה. המועצה עורכת תיאומים ראשונים לתכנית, על פי בקשת הוועדה המחוזית. 

בינואר 87', ישיבה עם מר יהודה אברה, מהחברה להגנת הטבע. 

ביולי 88' ישיבה עם מע"צ בנושא תחבורה. 

בנובמבר 87', ישיבה עם הגב' בתשבע קופטץ', מנהלת מחוז מרכז מהמשרד לאיכות הסביבה. 

ישיבה נוספת עם הנ"ל בחודש ספטמבר 88'. ביוני 88' ישיבה עם הוולק"ח. 

בפברואר 89' ישיבה עם משרד הביטחון. 

באוקטובר 90' דיון במליאת המועצה המחוזית, הוחלט למנות ועדת משנה לנושא. בנובמבר 90' ישיבת ועדת היגוי בראשות אליעזר געש, מתכנן מחוז מרכז ורשות הטבע והגנים הלאומיים. במרץ 91' ישיבה עם הוולמ"ב, הוועדה למתקנים ביטחוניים. זה לשאלתה של חברת הכנסת אדטו בנושא של משרד הביטחון, אז היו כמה וכמה ישיבות בנושא הזה. גם אני השתתפתי בחלק מהן. 

באפריל 91' דיון במליאת הוועדה המחוזית, החלטה לשוב ולדון בחודש יוני, לאחר גמר הבדיקות התכנוניות על ידי הוועדה המקומית. במאי 91' ישיבת תיאום עם כל הגורמים בראשות מתכנן המחוז, מר אליעזר געש, רשות הטבע והגנים, רשות העתיקות והמשרד לאיכות הסביבה, צה"ל ומע"צ. הוחלט שאגף העתיקות יגיש רשימת עתיקות ראויות לשימור, רשות הגנים תכין רשימת אתרים וערכי טבע הראויים להתייחסות בתכנית. כל הנתונים יעברו למתכנן התכנית, מר שוקי שושני, שנמצא כאן איתנו ואם תרצו לקבל ממנו עוד הסברים, תוכלו לקבל, שיסמן אתרים על גבי התכנית. 

בספטמבר 92' ישיבת ועדה מחוזית בה הוחלט להפקיד בתנאים, יש פה כל מיני תנאים, ולהוסיף מגבלות ממשרד הביטחון, ביצוע רשת דרכים כתנאי להוצאת היתר בנייה, וזה בנושא של נגיעה לציבור, רשת הדרכים והגישה לחוף הים, שתישמר פתוחה לפני שמתחילים לבנות בכלל, להוסיף למטרות התכנית שטח שיועד לגן לאומי, רוב השטח של התכנית הזו הוכרז כגן לאומי, ועוד כהנה וכהנה תנאים.

אני אקצר ואני אעבור לפברואר 93'. לפי בקשת משרד הביטחון תוקן הפרוטוקול מיוני 92', במרס 93' החלטת הפקדה לתכנית ב"ר 175 פורסם בילקוט פרסומים י"פ 40/94. באוקטובר 93' ישיבת ועדת התנגדויות, הוחלט לדחות את ההכרעה לבדיקת הטענות שהועלו לדיון, לאחר הדיון עם הוולמ"ב. ההתנגדות שהוגשה היא של רשות הטבע והגנים המבקשת תסקיר השפעה על הסביבה. באותם זמנים תסקיר השפעה על הסביבה לא היתה חובה, זה חובה שנכנסה לאחר מכן ורשות הטבע והגנים ביקשה את אותו תסקיר. 

בינואר 94' ישיבה עם הוולמ"ב והוחלט לבטל את שני מוקדי האכסון הדרומיים. נשאר רק מוקד אכסון אחד, נ"ה 1, כפר הנופש שאנחנו מדברים בו. בספטמבר 94' דיון הכרעה בוועדת ההתנגדויות. בדצמבר 94' החלטת הוועדה המחוזית על ביטול התכנית ודרישה להכין תסקיר השפעה על הסביבה, וזאת על פי ההוראות החדשות של המשרד לאיכות הסביבה בדבר הכנת תסקיר השפעה על הסביבה. כמו שאמרתי, זה היה פגם שניתן לתיקון. למרות הכל, החליטו להסיר את התכנית הזאת מהפקדה. 

בינואר 95' מוגש תסקיר השפעה על הסביבה ותכנית חדשה ובה רק מתחם אכסון אחד, תכנית ב"ר 236, תכנית שלישית בנושא שבנדון. במרץ 95' פגישה עם הממונה על המחוז, מר אהרן לוי, ועם רשות הטבע והגנים הלאומיים, דיון בקשר לתחום הגן הלאומי ותפעולו. במרס 95' פגישה נוספת בנושא סיכום תכנון של תכנית בין הגן הלאומי למתחם התיירות. 

מאי 96', הצגת התכנית והערות לתיקון לקראת דיון בוועדת ההיגוי בלשכת התכנון. במאי 96' ישיבת הוועדה המקומית שורקות, החלטה להמליץ על הפקדת התכנית. ביוני 96', התייחסות משרד הביטחון לתכנית. ביוני 96' הסכמה בין המועצה האזורית גן רווה ורשות הטבע והגנים בנושא האצלת סמכויות לפיתוח האזור. הישיבה התקיימה בלשכת התכנון, רשות הטבע והגנים מסכימה להאציל סמכויות למועצה בדבר ניהול הגן הלאומי. ביולי 96' התייחסות רשות העתיקות. באוגוסט 96' ישיבת תיאום לתיאום בין התכנית הנושקת לתכנית כפר הנופש לצורך הבטחת רצף מעבר לאורך החוף ומתן דרך גישה לחוף הים.  אוגוסט 96' פגישת תיאום תכניות בחוף הים, עם הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שורקות ורשות הטבע והגנים. בספטמבר 96' הוועדה המחוזית מחליטה להפקיד את התכנית בתנאים, ואני מזכיר, ב"ר 236. הוועדה המחוזית מסכימה לכל שימושי הקרקע, תסקיר השפעה על הסביבה נבדק ואושר על ידי המשרד לאיכות הסביבה. התכנית מוגשת בליווי תכנית בינוי מפורטת. התכניות תואמו ואושרו על ידי מינהל מקרקעי ישראל, משרד התחבורה, רשות העתיקות ורשות הטבע והגנים. נובמבר 96' ישיבת הוועדה המקומית לנושא תיאום התכנית, עם תכניות סמוכות וגובלות. 

מרץ 97', דיון עם הוולקחש"פ, לפני העברת התכנית לדיון בוועדה הארצית. באפריל 97' המועצה מעבירה תכנית להפקדה ללשכת התכנון, בדצמבר 97' טיוטת עקרונות בין רשות הטבע והגנים למועצה האזורית לשיתוף פעולה, וזאת לפני הישיבה בוועדה הארצית. בדצמבר 97' ישיבה בוועדה הארצית, בוולנת"ע. החלטת וולנת"ע לשוב ולדון.

בדצמבר 98' ישיבה בוועדה הארצית לצורך החלטה על הקלה מתכנית מתאר 8. זה נושא של גבולות הגן הלאומי, שיש שם איזה שהיא חפיפה בגבולות אז מחליטים מה להזיז לאן. בדצמבר 98' התייחסות משרד התיירות לתכנית. 

בינואר 99' סיכום לשכת התכנון והטמעת הערות משרד התיירות והוולנת"ע בתכנית. ביולי 99' דיון חוזר במועצה הארצית, רביעי במספר, לבקשת רשות הטבע והגנים הלאומיים. בספטמבר 99' רשות הטבע והגנים מאשרת את התכנית וזאת בהשתתפות גב' דינה רשבסקי, המתכננת הראשית של משרד הפנים.

בפברואר 2000, אחרי ועדת התנגדויות, יש החלטה של מתן תוקף לתכנית. 

לסיכום, 19 שנה הינו פרק זמן ארוך ביותר, על מנת לדון, לבחון תכנית, והוא פרק הזמן שלקח לכל מוסדות התכנון להחליט על הפקדת תכנית ב"ר 236, תכנית לכפר הנופש בפלמחים. אינני מכיר הרבה תכניות שעברו כל כך הרבה בדיקות ובקרה ודיונים עד למצב של מתן תוקף. 

היו"ר יואל חסון:

מה הסיפא שלך, בעניין איך אתה רואה את הדברים כראש המועצה האזורית גן רווה? מבחינתך, למה יש חשיבות לפרויקט הזה? כמי שהקרקע באחריותו ובמתחם השיפוטי שלו. 

שלמה אלימלך:

כמדומני אתרי נופש מקימים לחופי ים ולא באזורי תעשייה. אני חושב שהמקום הזה הוא ראוי, המקום הזה תואם את תכניות המתאר הארציות והמדינה נתנה את דעתה בנושא הזה והחליטה בתכנית מתא ר 13, בתכנית מתאר 12 ותכנית מתאר 35, שהמקום הזה ראוי. אני חושב שהמקום הזה ראוי, המקום הזה הוא טוב והמקום הזה יכול לשמש את כלל הציבור. 

היו"ר יואל חסון:

למרות שצריך לומר שהדוח לא מבקר אותך, או את המועצה שאתה עומד בראשה, אבל מה התייחסותך להערות של דוח מבקר המדינה, כראש מועצה? 

שלמה אלימלך:

קראתי את הדוח בעיון, ואני חושב שלמרות הערותיו של המבקר, התכנית הזאת עברה את כל השלבים התכנוניים והתכנית הזאת צריכה לקרום עור וגידים. 

היו"ר יואל חסון:

המנהל הכללי של משרד התיירות. אתה חדש בתפקידך, נכון? 

נועז בר ניר:

נכון. 

היו"ר יואל חסון:

הופעתך הראשונה פה? 

נועז בר ניר:

כן, ואני מקווה שגם האחרונה. זו הוועדה היחידה שאומרים את זה. 

היו"ר יואל חסון:

אל תמהר על זה. אני מציע לך להתכונן להופעה הבאה. 

נועז בר ניר:

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד באופן ברור ביותר ששיווק קרקע לצרכי מלונאות ונופש משרת את האינטרס הציבורי. זה בהחלט האינטרס הציבורי, אני חושב שהאינטרס הציבורי תומך בכפרי נופש ואני חייב להגיד גם שאני חושב שכפרי נופש בארץ הם כלכליים, יש צורך בארץ בכפרי נופש. בהחלט דובר פה על חלופה לטורקיה, על קפריסין, יוון, סיני. ישראל ענייה מאוד בכפרי נופש. 

היו"ר יואל חסון:

כמה כפרי נופש יש בישראל? 

נועז בר ניר:

בודדים. 

היו"ר יואל חסון:

ולכן דווקא בגלל זה אתה רואה צורך בהקמת כפר נופש. 

נועז בר ניר:

אני רואה צורך, אני רואה בזה בהחלט כחלופה לנסיעה לחוץ לארץ, אני חושב שהכל מעוגן בתכנית מתאר 12. תכנית מתאר 12 עדכנה באופן ברור, נדמה לי שיש מקום לעוד ארבעה כפרי נופש. התכנית לקחה בחשבון שמירת חופים, היא לקחה בחשבון מה מספר כפרי הנופש המותרים וזה בהחלט עומד במסגרת תכנית המתאר הארצית. 

רחל אדטו:

היא לקחה בחשבון לא להפוך את זה לדבר פרטי? 

נועז בר ניר:

אני אענה על זה. אני אומר שמשרד התיירות מתנגד באופן עקרוני לתכניות שהייעוד שלהן מלונאות, שזה שימוש ציבורי, והכוונה שלהם למגורים, שימוש פרטי. אני אומר לך את זה באופן הברור ביותר ואנחנו בהחלט מתנגדים לתכניות כאלה, ואני אומר שגם לנו נדלקו נורות אדומות מהפרסום ומהגדר, אבל אני אומר שהתכנית, כפי שאני מבין שהיא כרגע, היא בהחלט מתכונת ציבורית---

היו"ר יואל חסון:

אני רוצה להבין, לפי ההגדרה בחוק כיצד צריך להתנהל כפר נופש? זה יכול להיות רק השכרה יומית של המקום? השכרה חודשית? קניית יחידות נופש? 

נועז בר ניר:

מתכונת מלון. המתכונת של כפר הנופש הזה זה מתכונת מלון. 

היו"ר יואל חסון:

זה אמור להיות כמו מלון, אני לא יכול לבוא ולקנות שם יחידת נופש לכל החיים. 

נועז בר ניר:

בתכנית הזו אין שימוש מעורב. יש מקומות בארץ, לא בכפרי נופש, שתכנית המתאר מאפשרת שימוש מעורב. 

היו"ר יואל חסון:

פה זה כמו בית מלון. 

נועז בר ניר:

כמו בית מלון לכל דבר. זה בית מלון. 

אני רוצה להגיד שמשרד התיירות תומך בתכנית, במידה והיא עומדת בקריטריונים. שלושה קריטריונים הבאים; זיקת הנאה לציבור בתחום ה-100 מטר, בהתאם לתכניות המתאר, מאה אחוז שימוש ציבורי, זאת אומרת שזה מיועד למלונאות בלבד ולשימוש ציבורי בלבד, ובהתאם לתנאים הפיזיים שבעצם משרד התיירות קובע. 

היו"ר יואל חסון:

אז איך אתה מתייחס לעניין שדרשו כאן איחוד יחידות? אתה היית באיזה חדר מלון שהוא 120 מטר, או 70 מטר, או 80 מטר? 

נועז בר ניר:

היום התקנים הפיזיים לא מאפשרים חדרים בגודל הזה, אבל אני אומר לך שבהחלט מתפתחת תופעה עולמית של מלונות עם סוויטות, יש לזה ביקוש ויש לזה דרישה, וצריכים לקחת את זה בחשבון. זו תופעה בארצות הברית בעיקר. בוא נגיד שזה יותר מתאים למדינות עתירות קרקע, פחות למדינות עם בעיות קרקע כמו שלנו, אבל בהחלט זו תופעה עולמית. 

רחל אדטו:

בטבריה אסרתם על יזם לבנות במלון חדרים מעל 35 מטרים. 

נועז בר ניר:

לא 35 מטרים, התקנים הפיזיים הם יותר גדולים, תלוי באיזה תקופות. גם משרד התיירות מעדכן את התקנים הפיזיים שלו, בהתאם למה שקורה בעולם. 

רחל אדטו:

בשנה וחצי האחרונות אתם אסרתם על יזם בטבריה לבנות מעל 35 מטרים. 

שי וינר:

קביעה של התנאים הפיזיים זה בהתאם לתכנית המתאר וסוג המלון. אנחנו בהחלט הרבה יותר זהירים על חופי הים. 

רחל אדטו:

טבריה זה לא חוף ים? 

שי וינר:

זהירים יותר בחוף הים. לבנות חדרים, סוויטות של 60 ו-70 מטר, לא כל המלון, אבל מספר סוויטות של 60 ו-70 מטר, זה בהחלט מוצר תיירותי טוב ובהחלט עומד בתקנים הפיזיים. אנחנו אישרנו את התקנים הפיזיים של הבינוי בפרויקט הזה ובאמת אם יעמדו על זה ויאכפו את התקנים הפיזיים, זה בהחלט אחד הדברים שיבטיחו שימוש מלונאי. 

רחל אדטו:

אמרת שנדלקו למשרד התיירות אורות אדומים, אני רוצה רק לדעת שתבהיר אחר כך בסוף התשובה שלך מה עשיתם עם האורות האדומים שנדלקו למשרד התיירות. 

נועז בר ניר:

אני רוצה להגיד באופן כללי שהמשרד היה שותף לתכנית, הוא אישר את התקנים הפיזיים. הדבר היחידי שמשרד התיירות לא היה שותף, זה בהליך השיווק. 

שמואל גולן:

אנחנו אמרנו שלא הייתם שותפים בתהליך השיווק. לא אמרנו שאתם לא יושבים בוועדה. 

נועז בר ניר:

אתם צודקים, אתם אמרתם, אבל היו שפירשו את זה כאילו לא היינו שותפים בכלל ולכן אני אומר שהיינו שותפים לתכנית, התקנים הפיזיים אושרו. בתהליך השיווק לא היינו שותפים. 

אופיר פינס-פז:

אתה מודע לזה ששר התיירות מתנגד לתכנית. 

נועז בר ניר:

אמרתי, שר התיירות מתנגד לתכניות שלא עומדות בקריטריונים, כפי שציינתי. 

אופיר פינס-פז:

לא, בזה הוא יצא בהודעה לעיתונות. 

נועז בר ניר:

אז אני אומר, אם התכנית עומדת בקריטריונים שציינו, אז אנחנו תומכים בה. אם היא לא עומדת, אני אומר, גם לנו נדלקו אורות אדומים ואני אומר לכם שהיכולת שלנו לבוא ולאכוף דברים כאלה ולפנות לוועדות רק אחרי שהתכנית מוקמת ואם השימוש הוא שימוש חורג, כפי שמשרד התיירות הוביל התנגדות בשיתוף הגופים הירוקים לפני לא מעט שנים בנושא פרויקט עין חמד. שם בהחלט המשרד והארגונים הירוקים דאגו לשמר את ה---

היו"ר יואל חסון:

עמדת השר היום היא נגד הפרויקט הזה? 

נועז בר ניר:

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים---

היו"ר יואל חסון:

לא, תענה לי. לא הופעת כאן כנראה, אז אתה לא יודע שצריך לענות לשאלות כאן. 

נועז בר ניר:

אם המשרד---

דב חנין:

מה זה אם? השר בעד או נגד? 

נועז בר ניר:

אם התכנית עומדת בהתאם לתכנית המתאר---

דב חנין:

מה זה אם? יש תכנית, אתם בדקתם אותה. אנחנו לא מבינים את התשובה. שאל אותה יושב ראש הוועדה שאלה נורא פשוטה. אתם מכירים את התכנית, אתם יודעים במה היא עומדת ובמה היא לא עומדת, עמדת השר היום, בעד או נגד? 

נועז בר ניר:

אם התכנית עומדת בכל הכללים, התכנית צריכה להמשיך. אם הכוונה שהתכנית, בסוף היום, לא לצרכי ציבור, אז מתנגדים לה. אבל כפי שאמרתי, ההתנגדות היא בדיעבד, במידה שהיא לא תיבנה בהתאם לתכניות ולאישורים. 

רחל אדטו:

אחרי שזה ייבנה תתנגדו לזה? 

נועז בר ניר:

אני רוצה להגיד עוד נקודה משמעותית. עלה כאן הנושא של שווי קרקע למלונאות. שווי קרקע למלונאות באופן משמעותי נמוך משווי קרקע למגורים. שיהיה ברור, בחוף תל אביב, השווי בין קרקע למגורים לקרקע למלונאות פי עשר. פי עשר, רבותיי. היום שווי של קרקע על חוף הים בתל אביב למלונאות מול שווי למגורים הוא פי עשר. למה? כי המלונאות זה לא ענף סופר רווחי במדינת ישראל, שסובל גם מבעיות ביטחוניות לאורך השנים, ולכן האינטרס שלנו לשווק קרקעות במחירים נמוכים לצרכי מלונאות בלבד, כדי לשמר את האינטרס הציבורי, אחרת באמת יהיה מצב שחופי הים ישמשו רק למגורים, דבר שאנחנו מתנגדים לו מאוד. אני חושב שהצרכים המלונאים חשובים מאוד. 

רחל אדטו:

שווי הקרקע צריך להיות מידתי. 

פנחס מלכה:

אני אחד השותפים שזכו במכרז להקמת כפר הנופש. 

היו"ר יואל חסון:

אז קודם כל אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת ראשונה. האם אתה אומר פה בצורה ברורה שהמקום הזה ישמש כבית מלון לכל דבר, במסגרת של כפר נופש? 

פנחס מלכה:

תודה על השאלה והתשובה היא חד משמעית, זה יהיה כפר נופש מלונאי, שום דבר שם לא למכירה, שום דבר שם לא לשימוש אחר מעבר למלונאות. כל ניסיון של מישהו לנסות ו... היה פעם מערכון של יוסי בנאי, אז באה בעל אחד לרופא ואומר לו 'תשמע, אשתי אוכלת מנורה, זה סימן שהיא בהריון?' לא צריך לחפש כל מיני דברים שמרמזים. במלונאות יש שיווק---

דב חנין:

לא הבנו את הדוגמה. 

פנחס מלכה:

גם אני לא מבין את הדוגמאות, למה חושדים שיהיה פה מגורים? 

רחל אדטו:

כי אתה כתבת את שניהם. 

פנחס מלכה:

רבותיי, קודם כל אני מצהיר, אני מוכן לחתום על זה היום. אין שום בעיה, אנחנו נצא ואנחנו נחתום על זה. הצהרתי את זה בוועדה המחוזית---

רחל אדטו:

מכירה וחכירה זה אותו מבחינתך? 

פנחס מלכה:

זה יהיה מלון, עם קבלה---

דב חנין:

מה קרה בראשון לציון? הבטחת לי תשובה. 

פנחס מלכה:

אני כבר אענה בהרחבה. עכשיו שאל אותי כבוד היושב ראש שאלה והתשובה שלי היא חד משמעית---

היו"ר יואל חסון:

חבר'ה, אני מזכיר לכם שגם אם יש טענות ליזמים, הם לא מבוקרים על ידינו והביקורת היא כלפי הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים. היזמים עושים את תפקידם בשוק החופשי והם עשו ופעלו ואין לי---

אופיר פינס-פז:

לא נכון, הם בנו ב-30 המטר של החוף, הם לא בנו ב-100 מטר. 

קריאה:

והם הפסידו בעתירה. 

היו"ר יואל חסון:

אני לא בית משפט, אבל מדינת ישראל צריכה לבוא מולם ולפעול מולם. 

פנחס מלכה:

ברשותכם, קודם כל אני מוכן לענות על כל שאלה, כשישאלו אותי. זו פעם ראשונה שלי בוועדה לביקורת המדינה ואני שמח על ההזדמנות שניתנה לנו להגיע ולהשמיע את דברינו. אני שמעתי כאן את כל מה שאמרו כולם, ההבנה שלי מכל מה שאמרו כולם, שבעצם לכולם יש רק עניין משותף אחד, לדאוג שהחוף יישאר לשימוש הציבור, לדאוג שלא יעשו בו שימושים שאסורים על פי החוק ואני מוכן כבר בפתיח להבטיח לכם שאנחנו שומרי חוק ואנחנו אכן נשמור על החוק והחוף הזה יישאר נגיש לציבור יותר ממה שהוא נגיש לו היום ואני תיכף מוכן לסקור את כל הדבר הזה.

רק לצורך המחשה, ברשותכם, יש פה הרבה אי הבנות שצריכות לקבל תמונות מלאות. זה ייקח לי בערך עשר דקות ואני מניח שבעשר הדקות האלה---

היו"ר יואל חסון:

אין לך עשר דקות. 

דב חנין:

אדוני, אולי רק במשפט, תאמר לי מה קרה בראשון? 

פנחס מלכה:

אני מוכן להגיד לך את זה בחוץ ואם אתה תחליט שבראשון אני צריך להפסיק את התהליך, אני מוכן לשמוע למה שאתה תגיד לי היום. 

רבותיי, מדובר במצב שאנחנו נמצאים בו היום לפני הוועדה, מדובר בהליך שהתחיל על ידי קבוצה של אנשים צעירים שלא ידעו את העובדות, שעשו איזה שהיא צעקה, שהפכה להיסטריה, ואנחנו עכשיו צריכים לבוא ולהסביר את הדברים מהתחלה. אז קודם כל, על סמך מה שהיה בתקשורת, חוף פלמחים לא נסגר. רצועת חוף פלמחים מתחילה משפך נחל שורק, משם היא פתוחה והיא נגמרת בכניסה לאשדוד. מדובר בעשרה קילומטרים של רצועה של חוף, שכפר הנופש נמצא בתוך תכנית שהיא 350 דונם בסך הכל, רובה שמורת טבע וגן לאומי. כפר הנופש הוא אפילו לא 2% מהתכנית הזאת. זאת הפרופורציה, רבותיי. זה כפר הנופש, במרחק של 100 מטרים מהים, לעומת רצועת החוף כולה. 

דב חנין:

30,000 מטר בנוי בתכנית?  

פנחס מלכה:

תן לי לסיים, אני הקשבתי בשקט, אני חושב שגם אתה היום תבין דברים שאתה לא יודע. 

אנחנו מדברים על כפר הנופש, זה היחס שלו,  הבינוי 100 מטר מקו המים, 30 מטר היה מותר שירותי חוף, זה כל מה שמותר ב-30 המטרים, לא ייעשה שום דבר אחר ב-30 המטרים, מעולם גם לא התכוונו לעשות שום דבר אחר ב-30 המטר---

שמואל גולן:

מה ביקשתם? 

פנחס מלכה:

השטח הזה היום הוא משטח חנייה פירטי שנפרץ על ידי אנשים שלא כחוק, נרמס במשך עשרות שנים, אף אחד לא משתמש במקום הזה כחוף. אף אחד לא יוכל למצוא פה מישהו שוכב על כיסא נח. החוף בתחום ה-100 מטר, שהיום משתמשים בו לא נכון וחונים בתחום ה-30 מטר, עצם קיומו של כפר הנופש ירחיב את פיסת החוף אל מול כפר הנופש עד לתחום ה-100 מטר. זאת אומרת שכל רצועת החוף של 10 קילומטרים שנקראת פלמחים נשארת פתוחה לציבור, כולל אותם 192 מטרים אורכו של כפר הנופש אל מול החוף, גם היא נשארת פתוחה לציבור. ההיפך, כפר הנופש הזה אמור לשרת את הציבור, אמור להתפרנס מהציבור, וכפר הנופש הזה עושה כל מה שהוא יכול כדי להביא את הציבור כי כפר הנופש הזה נוטל כסף מהציבור לשימושים בכפר הנופש. הוא צריך להיות כלכלי בסופו של דבר. 

שמואל גולן:

אני לא יודע איך אתה אומר שהחוף פתוח, יושב פה ראש המועצה, למיטב ידיעתי המועצה לוקחת כסף עבור חנייה. 

פנחס מלכה:

החנייה, זה לא קשור. 

קריאה:

יש אישור של שר הפנים. 

תמר מנס:

לא לחנייה. 

דב חנין:

יש ועדה שמטפלת והאינטרס הציבורי הולך לאיבוד. 

פנחס מלכה:

רבותיי, אני מבין מה האינטרס שלכם בוועדה, אבל תשמעו את כל מה שיש לי להגיד. 

היו"ר יואל חסון:

האינטרס של חברי הוועדה הוא אינטרס הציבורי שהם מייצגים אותו וזה הריבון בבית. 

פנחס מלכה:

יפה מאוד, אז אם אנחנו מדברים על אינטרס הציבור; מדינת ישראל עוסקת בתכנון הכלכלה וכל מיני נושאים ואינטרס הציבור הוא הדבר הראשון שעומד לנגד עיניה. תכנית מתאר 35 היא תכנית מתאר ארצית שיזמה מדינת ישראל. תכנית מתאר 13 היא תכנית חופים שחוקקה מדינת ישראל. תכנית מתאר 12 היא תכנית מתאר ארצית לתיירות שחוקקה מדינת ישראל. שלוש תכניות המתאר האלה מכילות בתוכן את הנקודה הספציפית שהצבעתי עליה כאזור תיירות ונופש, וזה חיקוק. אנחנו לא מדברים על איזה שהיא התפרעות של מישהו שהחליט לבוא ולעשות תכנית. התכנית הזאת היא חוק במדינת ישראל, היא סטטוטורית, אי אפשר לבוא ולשנות אותה. תכנית ב"ר 236 מתאימה בכל האפיונים שלה לחיקוק הזה, היא לא יצרה פה שום דבר אחר. 

שמואל גולן:

זה מופיע בתכנית מתאר 12? 

פנחס מלכה:

בוודאי. זה גם כתוב, תקרא בפרוטוקולים, כתוב שהתכנית תואמת את תכנית מתאר 12, את תכנית מתאר 35 ו---

שמואל גולן:

זאת לא האמת, בתכנית מתאר 12 כתוב שיש שם כפר נופש? אם אני מבין נכון בקריאת תכניות מתאר, אין שם שום כפר נופש. 

קריאה:

לא, לפי תכנית מתאר 12 יש שם כפר נופש---

פנחס מלכה:

בוודאי שכן, חד משמעית כן. 

היו"ר יואל חסון:

שאלה תוך כדי, מבחינתך, לאור כל ההתפתחויות, יש לך עדיין את הרצון ואת ההתלהבות לייצר את כפר הנופש שם? 

פנחס מלכה:

אני היום נמצא פה גם כמי שזכה לממש את אותה שאיפה של מדינת ישראל לייצר כפר נופש נוסף לאורך חופי הים התיכון, שזה, אגב, גיוון של השימושים באזור החוף. לא כל אחד רוצה רק חוף פראי. ישנם אזרחים והם פונים אלינו, ואני יכול להראות לכם, תיבות המיילים שלנו מלאות באנשים שמחזקים את ידינו ואומרים 'גם אני, שאני גרה בקרית שמונה, רוצה לבוא וליהנות באזור המרכז מכפר נופש, לא מוצאת מלון באזור תל אביב שיכול לשרת אותי'. המדינה שילמה, לדעתי, מאות אלפי שנים לארנסט אנד יאנג שיכינו דוח לנושא התיירות. אם תיקחו את הדוח הזה ותקראו אותו, הוא נמצא גם בדוח האלטרנטיבי, אתם תראו שהדוח הזה כאילו נכתב כדי לייצר כפר נופש. 

היו"ר יואל חסון:

זאת אומרת אתה, מבחינתך, לא נסוג מהכוונה להקים כפר נופש. 

פנחס מלכה:

ההיפך, גם כיזם, גם כמי שזכה בזכות הזאת, וגם כאזרח, אני אומר לכם, גם אני גדלתי בחוף פלמחים, התכנית הזאת משפרת את הנגישות לכלל הציבור לחוף פלמחים במאה אחוז. היום אפשר לגשת לחוף הזה רק בג'יפים וצריך---

שמואל גולן:

ובתשלום. 

פנחס מלכה:

תשלום של 10 שקלים, זה לא קשור לדיון שלנו. התכנית הזאת בהחלט הופכת את החוף הזה לנגיש לציבור והציבור הוא כלל עם ישראל. 

היו"ר יואל חסון:

חשוב לי להגיד לך משהו. בעיניי אתה באמת לא צד בעניין, גם אם אתה עושה הפרות כאלה או אחרות, עשית או לא עשית---

פנחס מלכה:
לא עשיתי שום הפרה. 

היו"ר יואל חסון:

או ביקשת בקשות ש---

פנחס מלכה:

לא ביקשתי שום בקשה. אני דווקא רוצה להסביר את זה היום, בבקשה, כי אני הואשמתי---

היו"ר יואל חסון:

לא צריך, חבל, זה סתם too much information. 

פנחס מלכה:

לא, אני רוצה לדבר על כמה דברים שהם אינפורמציה שחייבת להיות בפני הוועדה. אף אחד לא ביקש איחוד של חדרים, בסך הכל היתה דו משמעות בין התסריט לתקנון שכתוב שאפשר לבנות בקיר משותף. רבותיי, לתכנית המתאר הזאת יש תכנית בינוי שמוטמעת והחדרים הם צמודים, בסך הכל מדובר על לבנות בקיר משותף כמו בתים שנבנים, אי אפשר לא לבנות בקיר משותף---

היו"ר יואל חסון:

לא, אבל זה בניגוד לתכנית. 

פנחס מלכה:

לא, זה לא בניגוד לתכנית, זה תואם את התכנית. הוועדה המחוזית חשבה שכדי לתקן את התקנון, צריך לפרסם הקלה. אנחנו חשבנו שלא, אבל זה לא בניגוד לתכנית. 

אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אני גם כן קראתי את הדוח של המבקר, רבותיי. הדבר היחידי החמור מבחינתי בדוח של המבקר זה המלה 'חמור', ואני מצר על זה שהיום ניסו כאן חברים להגיד שצריך לבדוק שחיתות. רבותיי, זה ממש לא נכון. 20 שנה לקח לתכנן תכנית, לא יכול לבוא מישהו ולהגיד שלא נתנו את מלוא תשומת הלב לתכנית הזאת. מאות אנשים שעסקו בה, כולם עובדי מדינה, כולם עובדי ציבור, גופים ירוקים שהשתתפו, מה, כולם רצו לגזול קרקע מהציבור? לכולם לא היתה אחריות? אף אחד שם לא ידע מה שהוא עושה כשהוא עושה את התכנית הזאת? הקריא לנו עכשיו ראש המועצה, אנחנו התעייפנו לשמוע את הרשימה, מדובר ב-20 שנה, אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שלא ניתנה תשומת הלב. לבוא ולמינהל ולהגיד שהוא הזדרז? רבותיי, ארבע שנים לפרסם מכרז זה לא שזה להזדרז, זה אפילו להתמהמה, על זה היה צריך להאשים אותם. 

אי אפשר להבין את כל הנושא הזה בלי להבין מאיפה הוא התחיל. שנת 2004, אני הייתי החברה היחידה שנשארה לבנות בתוך מדינת ישראל. הייתי פה לבד. חיפשתי גם אני, כמו כולם, ברומניה, איפה שכולם ברחו בגלל האינתיפאדה. אתם שוכחים, משנת 2000 עד שנת 2004 אינתיפאדה חמורה מאוד, רק ב-2004 נהרגו 190 אזרחים ונפצעו מאות. כל היזמים במדינת ישראל לא יכלו לבנות פה, היה פה שפל כלכלי שאנחנו לא זוכרים כמוהו. בא בנימין נתניהו ומונה להיות שר האוצר כדי להציל את הכלכלה של מדינת ישראל. אחד מהדברים שהוא דרש זה ממינהל מקרקעי ישראל להוציא קרקעות. אני זוכר את זה בעצמי, זה היה דיון בתקשורת. באו מינהל מקרקעי ישראל, הוציאו עם מחירי מינימום, שהם היו מחיר השמאי, אף אחד לא ניגש. קבעו, ויש החלטה, שאגב עומדת שרירה וקיימת עד היום, שמכרזים מוצעים ב-50% מהערכת השמאי. רבותיי, בעצם מה שקובע זה מחיר השוק. מי שלא מבין מה זה מלון, צריך פשוט ללכת ולשאול פה במסדרונות הממשלה. יושב פה נציג משרד התיירות, לא מקימים היום מלון במדינת ישראל שהוא לא מפעל מאושר בתמיכת המדינה. מה יש פה לדבר על ערך הקרקע, כשמלון בכלל נדרש לתמיכה בבנייה שלו והמדינה מודעת לזה, המדינה מקציבה לזה מיליוני ומאות מיליוני דולרים כל שנה כדי שכן יקימו פה תיירות. 

קריאה:

בגלל האינטרס הציבורי. 

פנחס מלכה:

בגלל האינטרס הציבורי, אז לבוא ולדבר על ערך הקרקע, זה חוסר... אני חושב שזו טעות שלא הסברתי את זה יותר טוב, אבל זאת חוסר הבנה. 

מלה אחרונה. יושב פה השותף שלי, שהוא אחראי על הנושא של הקשרים שלנו עם חוץ לארץ, אני רוצה עוד כמה משפטים. אתם צריכים להבין עוד משהו, אתם מייצגים את הכנסת, אתם מייצגים את מדינת ישראל. אנחנו מדברים פה על חוקים ואנשים מדברים על זה שצריך לראות את החוקים ברוח של כל מיני דברים. חוקים חייבים להיות חוקים, אתם מחוקקים אותם, רבותיי, אתם צריכים לדאוג להגן עליהם, לא לעשות מהם משהו שנמתח לכל הכיוונים. 

דב חנין:

זאת ממש הכוונה שלנו. 

פנחס מלכה:

אז התכנית ב"ר 236 היא חיקוק. אתם צריכים לשמור עליו. הוא משקף את האינטרס של משרד התיירות לבנות---

דב חנין:

זה ממש לא חיקוק. חוק החופים הוא חוק ואנחנו מתכוונים להגן עליו.

פנחס מלכה:

אנחנו מקבלים מחוץ לארץ, מאותם גורמים שאנחנו מנהלים איתם משא ומתן, ומדובר ברשתות הטובות ביותר בעולם לניהול בתי נופש, הן מזיזות בשנה מאות מיליוני תיירים. הם חושבים שאנחנו שיקרנו להם, הם חושבים שאנחנו רימינו פה, עשינו איזה שהן, מה שנכתב בתקשורת, ולצערי גם נאמר פה היום, קומבינות ושחיתות, הם לא מבינים על מה אנחנו מדברים איתם. במקום להביא אותם לפה, אנחנו מרחיקים אותם. לי, כיזם, מותר להסתמך על תכנית חוקית וזה מה שעשיתי ואני רוצה לבנות אותה. 

היו"ר יואל חסון:

תודה, אני מודה לך.

יש פה נציג המשרד להגנת הסביבה? מה תפקידך? 

גידי ברסלר:

אני מתכנן אגף ים וחופים במשרד. 

היו"ר יואל חסון:

מה עמדתם לגבי הפרויקט הזה? 

גידי ברסלר:

המשרד מבקש לבטל את הפרויקט. השר הנוכחי הוציא מכתבים בעניין זה גם לרשויות התכנון, ליושב ראש הוועדה המחוזית וגם למינהל. 

היו"ר יואל חסון:

מה הטענה? הרי השר לא רלוונטי לתהליכים, הוא אמור להיות רלוונטי לנושא הגנת הסביבה. 

גידי ברסלר:

הראייה שלנו כיום את חוק שמירת הסביבה (חופים) בעיקר, במקרה הזה, את הפן החברתי שלו. אני מוכרח לומר, כדי להיות לגמרי---

היו"ר יואל חסון:

מעניין אותי לשאול אותך, כי מראים פה באמת נתון שכפר הנופש אמור לכסות חלק מאוד קטן מרצועת החוף, אז בסך הכל ברצועה---

פנחס מלכה:

זו תכנית שמאזנת והם כלולים בה. 

שמואל גולן:

זו גם הטעיה להציג את כל חוף עד אשדוד. 

פנחס מלכה:

זו ממש לא הטעיה, אני אשמח אם חברי הוועדה יגיעו לחוף. 

שמואל גולן:

על מה אתם מדברים? זה חוף עד טורקיה. 

גידי ברסלר:

המשרד, בעיקר דרך המתכננים שלו, היה שותף להליכי התכנון לאורך כל השנים והדברים הוסברו. 

היו"ר יואל חסון:

אתם תמיד התנגדתם? 

גידי ברסלר:

לא התנגדנו---

פנחס מלכה:

הם אישרו, הם חלק מהאישור של התכנית. הם היזמים של תכנית מתאר 13. 

גידי ברסלר:

אנחנו לא מתכחשים לכך שהיינו שותפים לכל ההליכים לאורך כל השנים---

היו"ר יואל חסון:

שותפים ותמכתם. כן או לא? 

גידי ברסלר:

תמכנו. 

היו"ר יואל חסון:

יפה, תודה רבה. תמכתם, עכשיו מה קורה? 

גידי ברסלר:

בשנים האחרונות בעקבות חקיקת חוק שמירת הסביבה (חופים), בעקבות הפעילות בוועדה לשמירת הסביבה (חופים) וגם אנחנו מודים שהמבקר האיר את עינינו. לדעתי הוא האיר את עיניהם את כולם ואנחנו חושבים---

היו"ר יואל חסון:

מתי נקבעה עמדתכם הנוכחית הזו? 

גידי ברסלר:

אני יכול להיתלות בהחלטת השר. 

היו"ר יואל חסון:

והעברתם אותה לגופי התכנון ולמינהל? 

גידי ברסלר:

אני חוזר ואומר, אנחנו הבנו לאורך כל השנים את תהליך התכנון כפי שהוסבר פה על ידי יושב ראש הוועדה המחוזית ואני חושב שזה נכון, שקיימת תכנית מתאר 13, כל שרשרת התכנון קיימת---

היו"ר יואל חסון:

למרות כל זאת אתם עכשיו נגד. 

גידי ברסלר:

אנחנו חושבים שכיום, בגלל החשיבות וגם הנדירות, המקום לעשות---

היו"ר יואל חסון:

אז אני שואל אותך שאלה פשוטה, מתי אתם הוצאתם ולמי הודעתם על עמדתכם זו? 

גידי ברסלר:

המכתבים של השר יצאו לאחרונה, בחודשים האחרונים. 

היו"ר יואל חסון:

אתה לא יודע להגיד לי מתי המכתב יצא? זה יצא אחרי דוח המבקר? דוח המבקר הוא מנובמבר. 

גידי ברסלר:

היה ביקור של השר בשטח, אני חושב שזה היה לפני הוצאת דוח המבקר וכבר אז נאמרה עמדתנו. 

היו"ר יואל חסון:

למי הודעתם אותה? 

גידי ברסלר:

אנחנו גם אמרנו דברים בדוח המבקר. 

שוקי אמרני:

אדוני היושב ראש, מאחר והמכתב הופנה אליי, אז אני צריך לציין כאן, לשאלתך, השר להגנת הסביבה שלח אליי מכתב יום לפני הדיון על ידי הוועדה המחוזית שהתקיימה ב-23.11.09, יומיים אחרי שפורסם דוח מבקר המדינה, והוא ביקש למעשה שהוועדה תבטל את התכנית, משהו בסגנון הזה. השר קיבל מכתב מפורט לגבי הליכי התכנון ולגבי העמדה והוועדה המחוזית, כפי שציינתי, החליטה בישיבה הזו להמתין להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה. 

היו"ר יואל חסון:

ראש המועצה, מה רצית להעיר? 

שלמה אלימלך:

אני רוצה להעיר שהמשרד לאיכות הסביבה לא רק שהיה שותף לאורך כל הדרך, הוא גם אישר את תסקיר ההשפעה על הסביבה של התכנית הזאת. 

דבר שני, אני רוצה להבהיר, או לצטט את המכתב של השר להגנת הסביבה, 'כידוע לך, אתמול פורסם דוח מבקר המדינה על הפרויקט שבנדון', לשאלתך מתי יצא המכתב. המכתב הוא מה-19 לנובמבר 2009 והוא פותח במשפט הראשון 'כידוע לך אתמול פורסם דוח מבקר המדינה'. 

היו"ר יואל חסון:

אדם, טבע ודין. אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני גם גדלתי באזור הזה ואני מכיר היטב את החופים האלה, במיוחד את חוף פלמחים, והחופים האלה כבר שנים לא מפותחים והם חופי פרא, נקרא לזה, בצורה מסוימת. למה, לדעתך, זה מנוגד לאינטרס הציבורי שחלק מסוים מהאזור הזה שמקביל לחוף, שהוא חלק לא גדול, גם אם לא לוקחים את כל הרצועה עצמה, אלא גם את האזור הזה, למה זה דווקא לא משרת את הציבור בזה שהמקום יפותח ויהיה מקום יפה ופתוח מול האלטרנטיבה שקיימת היום? 

עמית ברכה:

אני מודה לאדוני על השולחן. כדי לענות עליה, חשוב לפתוח ולומר שאנחנו מדברים היום במדינת ישראל עם 7.5 מיליון איש, על סדר גודל של 70 קילומטר חוף שהוא לרווחת הציבור, פחות או יותר. הכוונה היא פחות מחצי סנטימטר---

פנחס מלכה:

זה לא נכון וזה דמגוגיה. לפחות שיגידו עובדות. 

עמית ברכה:

זו אפילו כבר קלישאה לומר את זה, כי הרי זה לא המקרה הראשון, זה הרבה מאוד מאבקים אחרים על החופים, אנחנו מדברים על פחות מחצי סנטימטר לחוף שיש היום. אילו היו מוציאים את כלל תושבי מדינת ישראל לחופים, פחות מחצי סנטימטר---

היו"ר יואל חסון:

זה טיעון תיאורטי. 

עמית ברכה:

נכון, אבל אנחנו לא רוצים חצי סנטימטר---

היו"ר יואל חסון:

אני לא זוכר אי פעם שהיה לי צפוף בים. 

עמית ברכה:
אדוני, מאוד מאוד צפוף. חשוב להבהיר בהקשר הזה, השטח הזה של פלמחים משמש כחצי מיליון איש, שבאים יבנה ובאים מראשון ציון ומנס ציונה ומגן רווה, והם מגיעים גם אם לא מדובר בחוף מוכרז. לבוא ולהציג את השטח כפתוח, כאשר יש---

היו"ר יואל חסון:

אתה ראית חצי מיליון איש באים לשם בשנה? 

עמית ברכה:

לא, בסך כל, לא באותו זמן. 

היו"ר יואל חסון:

ברור שלא בו זמנית, אבל בשנה באים חצי מיליון? 

עמית ברכה:

כן, לאזור הזה, אדוני. 

שמואל גולן:

אני לא יודע מה עשית כשהיית צעיר, אבל הצעירים מטיילים שם, גם ביום וגם בלילה. 

היו"ר יואל חסון:

בסדר, יכול להיות שאני טועה. 

עמית ברכה:

אבל לבוא ולתת תמונת מצב של ישראל בדמות טורקיה או בדמות מדינות אחרות, שלהן יש רצועות חוף כל כך רחבות. השטח הזה תפוס, בחלקו הגדול, וזה כמובן לא הוצג במפה הזו, על ידי הצבא ועל ידי תשתיות והוא חסום, והמבקר עומד על כך בדוח שלו, אבל כמו שנאמר פה בעצם הטענות שלנו כמובן לא מופנות כלפי היזמים. חשוב לומר כאן שאנחנו מאוד מודאגים מבחינת התנהלות שלטון החוק במדינת ישראל בהקשר הזה. שמענו את מר ביבי, שמענו את מר אמרני, אני בהחלט מביע פה תמיהה גדולה, האם נעלם שיקול הדעת מאת מקבלי ההחלטות במדינת ישראל? נכון, תכנית מתאר 13 מייעדת את השטח הזה לתיירות ונופש, תכנית מתאר 13 לא אומרת שבשטח הזה צריך להקים כפר נופש, היא אומרת שלוועדה המחוזית יש שיקול דעת האם להקים כפר נופש במקום הזה. זה מה שאומרת תכנית מתאר 13. 

כפי שאמרו נציגי מבקר המדינה, לפני חוק החופים היה לנו את תכנית מתאר 13 והיה לנו את חוק המקרקעין ושיקול הדעת של מוסדות התכנון מחייב אותם לפעול בסבירות וכאשר רואים רצועת חוף כזו, ערב אישורו של חוק החופים, לא ייתכן לאשר תכנית בינוי, מ-2007,  שסותרת את חוק החופים. לא ייתכן שתכנית הבינוי מ-2007 תסתור את חוק החופים. 

אנחנו מגיעים לא מעט למוסדות התכנון, כאשר נח למוסדות התכנון להסביר לנו לאורך השנים, ואנחנו דווקא תומכים בכך, שהם יכולים ללמוד מרוח תכנית המתאר 35 לפני שהיא נכנסה לתוקף ומרוח חוק החופים לפני שהוא נכנס לתוקף, הם יודעים לעשות את זה היטב. כלומר הם יודעים להפעיל שיקול דעת כשהם רוצים. המינהל, ופה בעצם המינהל, חשוב לומר, העמיד את הוועדה המחוזית במצב הייתי אומר כמעט בלתי אפשרי, כמעט, מכיוון שכמו שאמרתי קודם יש שיקול דעת לוועדה המחוזית, והיא היתה צריכה לנהוג אחרת, אבל במצב כמעט בלתי אפשרי כי אי אפשר להפעיל לחצים כאלה לאורך כל הדרך, בסוף הבועה מתפוצצות. המינהל, ומר ביבי חייב להבין, קודם כל הוא פועל כנאמן הציבור, אין ערך כספי לקרקע הזו, לסביבה החופית הזו. 

חשוב לומר בהקשר הזה, אנחנו באדם, טבע ודין, לא נמתין עוד זמן רב ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נעזור למר ביבי, ככל הנראה, לפתור את הבעיה הזו. הבעיה הזו תיפתר בהליכים משפטיים, אם היועץ המשפטי לממשלה לא יפעל וחשוב בסופו של יום להחזיר את הקרקע---

היו"ר יואל חסון:

מר אמרני, אני רוצה לשאול אותך שאלה, זה נכון שתכנית הבינוי אושרה בניגוד לחוק החופים?  

שוקי אמרני:

לא, ממש לא. 

עמית ברכה:

הוא סותר אותה לחלוטין. 

שוקי אמרני:

דבר ראשון, נאמר כאן שהתכנית אושרה למרות ש---

היו"ר יואל חסון:

אני מדבר על הבינוי, ב-2007. 

שוקי אמרני:

הוועדה המחוזית התבקשה לאשר את תכנית הבינוי, ב-2007---

היו"ר יואל חסון:

כשכבר חוק החופים תקף. 

שוקי אמרני:

תכנית הבינוי שאושרה על ידי הוועדה מביאה לידי ביטוי את המרכיבים העיקריים---

היו"ר יואל חסון:

סליחה, אני שואל אותך שאלה פשוטה, האם תכנית הבינוי---

שמואל גולן :

אדוני, חוק החופים לא חל על התכנית הזאת.  לא חל בגלל הסיפור שהם כל הזמן נאחזים בו. תכנית שאושרה בשנת 2000 ולכן אנחנו לא צריכים להתעסק איתה. זו התנהלות של---

היו"ר יואל חסון:

מר אמרני, אני אשאל אותך שאלה יותר חדה. אתה אומר לי, לדוגמה, שאם היום היית מתחיל הליך של כפר נופש מהתחלה, היית עושה את זה אחד על אחד על פי חוק החופים. 

שוקי אמרני:

נכון מאוד. 

היו"ר יואל חסון:

מכיוון שכבר ב-2000 אישרת את התכנית כולה, אתה אומר שגם אם ב-2007 אני מאשר לאותה תכנית את תכנית הבינוי, היא לא רלוונטית לחוק החופים. 

שוקי אמרני:

נכון מאוד, אדוני. לא רק זה, אדוני---

שמואל גולן:

אנחנו מצפים ממוסדות התכנון ומהמשווקים, אנחנו לא יכולים לבוא בטענות רק למוסדות התכנון---

שוקי אמרני:

אדוני, אני מבקש רק לומר---

אילנה שפרן:

אתם מצפים ממוסדות התכנון שלא לפעול כחוק. זאת המשמעות של זה. 

שמואל גולן:

זו התנהלות של, אני מצטער להגיד לך, אני לא רוצה להגיד את המלה. 

אילנה שפרן:

אבל זאת בדיוק הבעיה, שאתם באים לכנסת ואתם אומרים בכנסת שהוולחו"פ צריך לנהוג שלא כחוק, שלא לפי החוקים ש---

שמואל גולן:

הוולחו"פ זה תפקידו, לבדוק ולשמור על החופים, ולא לעמוד ולהגיד 'לא מעניין אותי מה הוחלט לפני 15 שנה'. 

אילנה שפרן:

לא מעניין אותך מהחוק. 

שמואל גולן:

אם ככה, לא צריך את הוולחו"פ,למה אנחנו צריכים את הוולחו"פ? 

אילנה שפרן:

אני מרכזת את הוולחו"פ. 

היו"ר יואל חסון:

אבל כל אחד ידבדר פה בשקט וברוגע. אני מבקש

פנחס מלכה:

גם אני ארצה להוסיף מלה. 

היו"ר יואל חסון:

אתה קיבלת מעל ומעבר. 

מישהו מכם רוצה להעיר? כי יש פה הערות מאוד מאוד מובהקות מצד מבקר המדינה, שיש ויכוח עקרוני כנראה כאן. 

אילנה שפרן:

ויכוח מאוד עקרוני, אבל אני חושבת שהוא מובנה בחוק. הרי חוק השמירה על הסביבה החופית שנחקק ב-2004 קבע במפורש בסעיף 11, ואני מקריאה: 'אין בהוראות תוספת זו כדי לפגוע בתכנית שהיא בת תוקף ערב תחילת תיקון 69, וכל עוד התכנית בת תוקף או בתכנית מפורטת המקיימת את כל הוראותיה של תכנית מתאר מקומית, שהיא בת תוקף כאמור'. 

היו"ר יואל חסון:

אבל לא היה בתוך זה את נושא הבינוי. 

אילנה שפרן:

זה כולל את נושא הבינוי. 

היו"ר יואל חסון:

אבל אז לא תוכנן נושא הבינוי. 

אילנה שפרן:

לא משנה, זה חלק מתכנית מאושרת. 

אופיר פינס-פז:

זו פרשנות משפטית. 

אילנה שפרן:

הכנסת, שחוקקה את החוק הזה, קבעה מה הן התכניות שלא בסמכות הוולחו"פ לדון. קבעה עוד חוקים שחייבים לעמוד בהם. בא מבקר המדינה ואומר שזו פרשנות דווקנית. אני רוצה לראות שאני אגיד לשוטר שעוצר אותי, שעברתי באור אדום, 'יש לך פרשנות דווקנית של החוק'. החוק אומר מה לעשות, אני לא יכולה לעבור עליו. יש דברים שאי אפשר לעשות אותם, כי זה החוק. 

תמר מנס:

את אומרת פה דבר שהוא מאוד חמור, שאנחנו אמרנו לכם כאילו לעשות דבר שהוא לא חוקי. אני אגיד לך מדוע, מכיוון שתכנית הבינוי לא תאמה אחד לאחד את ב"ר. אם היא היתה תואמת את זה, לא היינו באים אליכם בטענות. כמו תכנית המתאר, היתה פה סטייה ניכרת ואתם החלטתם ל---

היו"ר יואל חסון:

הבנו. יש פה סוגיה שהיא סוגיה משפטית מורכבת מאוד. 

אפרת אפק:

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת בהקשר הזה. לא בכדי קבע חוק החופים את מה שהוא קבע לגבי העובדה שהוא לא חל רטרואקטיבית על תכניות שאושרו. אושרו לחוק התכנון והבנייה עד היום 90 תיקונים. כל אחד מהם הוסיף עוד נדבך ועוד נדבך וכל אחד מהם אמר שהוא לא חל על תכניות שאושרו לפניו, כי אחרת זאת מערכת שאי אפשר לנהל אותה. מה שעושות ועדות התכנון זה לא סתם רגולציה, זה לא סתם הסדרה, אלא זו חלוקת זכויות, זכויות שמוקנות בחוק יסוד, זכויות הקניין, ויש תהליכים מסודרים. אם נותנים לבן אדם זכות מסוימת, מאשרים לו תכנית, יש תהליכים מסודרים גם איך מבטלים את התכנית הזאת. כל מה שצריך היה זה להגיש תכנית מתוקנת ולנסות להעביר למוסדות התכנון תכנית שמבטלת את התכנית הקודמת ולשלם פיצויים ליזם על הוצאותיו ועל אובדן ההכנסות שלו. 

שמואל גולן:

כל מה שרצינו, שתבקשו את זה, זה הכל, 'נא לגשת, לעשות  תכנית חדשה'. זה תפקיד הוולחו"פ. 

יעקב ניר:

זה אחד מתפקידי הוולחו"פ. 

אפרת אפק:

זה לא בסמכותנו. 

יעקב ניר:

אז אתם לא שווים את הכיסא---

היו"ר יואל חסון:

אתה לא מגדיר מי שווה, מי לא שווה. 

אפרת אפק:

על פי חוק התכנון והבנייה הקיים, למשרד הפנים ולמוסדות התכנון ולוולחו"פ, לאף אחד מהם אין סמכות ליזום תכנית מפורטת על קרקע. אנחנו יוזמים---

שמואל גולן:

סליחה? כל אחד יכול להגיש תכנית, כולל מוסד תכנון.

אפרת אפק:

אתה צודק, אני אתקן את זה. אני לא מייצגת את המינהל, נמצא כאן יושב ראש המינהל, הוא יכול לייצג את---

שמואל גולן:

הוא בעל הקרקע, גם הוא יכול ליזום תכנית, וכל אחד יכול ליזום תכנית. 

אפרת אפק:

אני מייצגת את מינהל התכנון, מוסדות התכנון לא יוזמים תכניות מפורטות, משרד הפנים לא יוזם תכניות מפורטות, הוא יוזם תכניות מתאר. 

שמואל גולן:

תסלחי לי, רק עכשיו אנחנו מפרסמים, בדיוק בעוד שבועיים, דוח על תכניות מתאר ותכניות, ויש הרבה תכניות שמשרד הפנים אחראי עליהן, הוא עושה אותן, הוא יוזם אותן, הוא דוחף אותן. עשיתם את משרד הפנים רק כחותמת גומי, הוולחו"פ זה רק חותמת גומי, כשנח לה, היא מתערבת, כשלא נח לה, היא לא מתערבת. 

אפרת אפק:

סליחה, מר גולן, מכיוון אני מכירה היטב גם את הטיוטה של הדוח שעומד להתפרסם, הדוח ההוא מדבר על תכניות מתאר. תכניות מתאר הן בסמכות משרד הפנים ליזום אותן, אבל פה אנחנו מדברים על תכנית מפורטת, ההבדל הוא שתכנית מפורטת מעניקה זכויות במיקום מסוים ואפשר להוציא מתוכה היתרי בנייה, כמו התכנית שאנחנו מדברים עליה בפלמחים. תכנית מתאר קובעת את הכללים לחלוקת הזכויות, לחלוקת העושר בקרקע, זה ההבדל. היא לא מחלקת את הזכויות. זה ברמה הפשטנית ההבדלים של חוק התכנון והבנייה, לכן הוולחו"פ לא יכלה ליזום את התכנית הזאת, את התיקון הזה, ולפי חוק החופים לוולחו"פ אין סמכות לתקן את התכנית הזאת. 

שמואל גולן:

טוב, זה להתחבא מאחורי החוק. 

היו"ר יואל חסון:

אני חושב, גברתי, שהייתם צריכים לעשות צעדים מצדכם גם, לפני שכל הדבר הזה---

פנחס מלכה:

יש לי עוד משפט אחד קצר. אני חייב לשפוך אור. תסלח לי זה מאוד חשוב. 

היו"ר יואל חסון:

אני לא רוצה, אני לא מעוניין. אתה משתלט לי על הדיון. 

פנחס מלכה:

חבר הכנסת, זה מאוד חשוב---

היו"ר יואל חסון:

צא החוצה, בבקשה. 

פנחס מלכה:
זה מאוד חשוב שאני אגיד את זה.

היו"ר יואל חסון:

אני לא רוצה שתגיד. 

פנחס מלכה:

זה פשוט שתי מלים. אם רוצים לדעת את האמת, חשוב שיידעו. 

היו"ר יואל חסון:

תקשיב טוב, אני אומר לך שאני לא זוכר מישהו במקומך ומצבך, שגם לא רלוונטי לדוח הזה, קיבל כל כך הרבה זמן לדבר. וקיבלת בין השאר זמן כי באמת כולם פה "נגדך", וקיבלת את הזמן להציג את דבריך מעל ומעבר. 

פנחס מלכה:

אני ממש רוצה להודות---

היו"ר יואל חסון:

אני מודה לך. 

גב' עדי לוסטיג, את רוצה להגיד משהו? 

עדי לוסטיג:

אני אשמח. אני פה לא משום ועדה, משום ארגון, שום דבר, אני פה בתור אזרחית במדינת ישראל בשביל להראות ולהביע את התנגדות האזרחים. יש עשרות אלפי אזרחים מאחוריי שלא מעוניינים בהקמת כפר הנופש. אין לנו מה להרוויח פה. אין לנו מה להפסיד חוץ מאת החוף שלנו, את פיסת הטבע הקטנה הזאת שנותרה והיא חוף פלמחים. ובקשר למפה שאדון מלכה הראה לנו פה, כל זה לא חוף פלמחים. עד לכאן מגיע חוף פלמחים, ה-200 מטר מתוך---

פנחס מלכה:

זה לא נכון. 

עדי לוסטיג:

זה נכון מאוד, קצת חסרים לנו כמה פרטים במפה של היזמים. 

שמואל גולן:

כבר פעמיים אתה מטיל דופי פה באנשים. זה לא הוגן מה שאתה עושה. 

פנחס מלכה:

אני אומר ואני גם עומד מאחורי זה. 

עדי לוסטיג:

פיני, נתנו לכם לדבר, עכשיו זה תורי. 

היו"ר יואל חסון:

את העניינים שלכם לא פה. 

עדי לוסטיק:

אין לנו שום עניינים. חסרים פה כמה פרטים על המפה, כמו בסיסים צבאיים, כמו מפעלי התפלה, כמו מפעלים של חברת חשמל, הרבה מאוד פרטים והלוואי על כולנו וכל זה היה חוף ששייך לציבור. 

עדי לוסטיג:

יש לי עוד דבר אחד להגיד. אני באמת לא בקיאה בכל ההליכים ואיך דברים הולכים במדינת ישראל, אבל אני יודעת שעוד לא נעשה נזק שהוא בלתי הפיך ועוד אין היתרי בנייה, אין יסודות בנייה, אין בטון שנשפך על כל האזור ולא נעשה הנזק שבאמת אחר כך, אחרי שיקרה משהו וייזכרו שמשהו לא היה בסדר, שזה לא יקרה עכשיו, כי עוד אפשר, ולכם יש את היכולת, בתור הנציגים של מדינת ישראל, לשנות את התכנית הזאת ובאמת להציל את החוף היחיד הקטן שנותר חוף. 

היו"ר יואל חסון:

אני מודה לך, ואני יכול להגיד לך הערה, בלי קשר אם אני מסכים או לא מסכים לדברייך, עצם זה שאת בחורה צעירה שמעורבת ואכפת לך, אני מכבד את זה והלוואי והיו הרבה אנשים כמוך. 

דנה לוסטיג:

אני רוצה להוסיף על הדברים של גב' עדי לוסטיג. קודם כל אני רוצה להגיד על הנוכחות של מר אלימלך, שאני נורא שמחה לראות אותו אחרי שנתיים שאנחנו ניסינו להסב את תשומת לבו. גם בתור תושבת של המועצה האזורית גן רווה, מאוד מאכזב אותי לשמוע שזה כל מה שיש לו להקריא מהדף.

אני רוצה לספר לכם על שנתיים של מלחמה שאנחנו נלחמים נגד משהו שבאמת אני לא מבינה למה צריך להילחם על משהו שהוא כל כך צודק. כשאנחנו ישנו בחוק והגיע נציג של מינהל מקרקעי ישראל, כדי לפנות אותנו מהחוף, שאלתי אותו שאלה מאוד פשוטה, 'למה אנחנו שנמצאים פה כדי לשמור ולנקות את החוף, צריכים להתפנות? כשעומדים עמודים שרוּשים באדמה, 30 מטר מקו המים, נגד כל החוקים ואף אחד לא מפנה אותם?' לנציג של המינהל לא היה מה להגיד. כמה שבועות אחרי זה הגעתי לשם וראיתי ששרפו לנו את המזרונים ואת הכלים ואת כל השאר. באותו רגע באמת כל התמימות שלי והאמונה שיש חוקים למען אזרחים, התנפץ לי בפנים, ובאותו רגע הרגשתי שחוקים נועדו אך ורק להגן על אינטרסים של המערכת, ובאותו רגע באמת הרגשתי שמשהו פה הרגיש לי קצת מקולקל.

ולמרות כל האינפורמציה שאספנו במשך שנתיים שלמות, על היזמים, ההתחמקויות של ראש המועצה, המכרז התמוה, עם כל זה, הדוח השאיר את כולנו בפה פעור, באמת. אני לא אשת מקצוע ואני לא יכולה לתת את העובדות, בשביל זה יש כאן את הנציגים הבכירים, אנחנו באמת קבוצה קטנה שמייצגת עם שלם ואני פה, אישית, פונה אליכם, אנשי המערכת, באמת תראו לנו שטעינו ושיש לנו על מי לסמוך ושיש מי שדואג ושאנחנו לא צריכים להילחם למען צדק ושעובדים איתנו ולא עובדים עלינו. 

וכמו אמרנו על חוק החופים, שהמאבק של פלמחים הוא כבר מזמן לא רק על רצועת חוק, עם ססגון ועם בצת והבונים, הוא סמל מסחרי לעיקרון ציבורי שמראה לעם ולמערכת שיש לנו מה להגיד. 

היו"ר יואל חסון:

לפני שאני אתן עוד פעם לשני היזמים, מישהו רוצה? 

יעקב ניר:

אני נציג אומץ. קודם כל הערה למינהל. המינהל השתתף בישיבות של ההכנה לחוק החופים, ואחת התשובות שהמינהל נתן לגבי 100 או 300 או 500 מטר, אני אקרא לכם בשלוש שורות, לנושא הבנייה בקו המטרים ומזרחה, נציג המינהל בסיכומיו לוועדת הפנים וענייני סביבה של הכנסת, במכתבו מ-2 ביולי 2000, ליושב ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת אזולאי, בקשר למרחק מקו החוף, בו לא תותר בנייה, סעיף 2(ב), ועכשיו אני מצטט דברי אלוהים חיים: 'תחולת החוק על 500 מטר אינה סבירה ובלתי מוצדקת. אנו מציעים להחיל בסביבה הפתוחה רצועה מרבית של 300 מטר ולהקטין אותה בתחום העירוני ל-100 מטר בלבד'. זאת אומרת פה אנחנו לא בתחום עירוני ופה המינהל היה צריך להקפיד שלא בונים כפר נופש ב-300 מטר, כי ב-300 מטר כבר ישנו צבא ההגנה לישראל. 

ירון ביבי:

אם אדוני מצטט את דברי המינהל, אני אתקן אותו בעובדות, והעובדות הן---

יעקב ניר:

אני מצטט דברים כמו שכתוב, מהמינהל. 

ירון ביבי:

אני מסכים. זה מתייחס לגבי תכניות חדשות. ישבה ועדת הפנים וישבה ועדת חקיקה ולא לחינם החליטה שהחוק לא יחול רטרואקטיבית. לא נכחתי, אבל נדמה לי שחלק גדול מהדיון היה האם החוק יחול אחורה, על תכניות, ולא לחינם החליטו ועדות של הכנסת, וקבעו את זה בחוק, הכנסת חוקקה, שהוא לא חל אחורה. הדיון הזה הוא דיון חשוב---

דב חנין:

אדוני, ברשותך, אני רוצה להעיר בנושא הזה. הנושא הזה הוא נושא מאוד רציני וכמו שאמר חבר הכנסת פינס, ישנה בפני הכנסת הצעת חוק לתקן את הנושא הזה, אבל גם אם אתה צודק באמירה שלך שאין לחוק אמירה פורמלית שאוסרת תכניות---

ירון ביבי:

יש לו. 

דב חנין:

לא, אדוני בוודאי מכיר את ההנחיות של בית המשפט העליון שאומרות שכל מערכות המינהל במדינת ישראל מחויבות להתחשב במסרים שהמחוקק מעביר באמצעות החוקים שהוא מעביר. גם אם החוק איננו חל, גם אם החוק איננו חל  -ואני באמת לא נכנס לדיון הזה, שהוא דיון מורכב-   עדיין אתם כגוף ציבורי, עדיין רשויות התכנון כגוף ציבורי, חייבים להבין את הגישה שהמחוקק נוקט בה, להגן על המשאב היקר הזה של חופי ישראל. 

יעקב ניר:
לגבי הגופים השונים, שאמנם מוזכרים רק חלקית בדוח המבקר וזה רשות שמורות הטבע והגנים ורשות העתיקות, אמנם אנחנו נתחרה בלאס וגאס ובטורקיה, אבל אין בעולם כל כך הרבה עתיקות עם חומה הקסוסית כמו שיש בפלמחים. זה נכון שהמקום הוזנח, אבל זה לא המקום שבו צריך לבנות כפר נופש. ההזנחה היא של המועצה האזורית, זאת פנינה שהיה צריך להפוך אותה לפנינה עוד יותר גדולה ולא בכפר נופש, וזאת שגיאה בסיסית. 

היו"ר יואל חסון:

היה אמור להיות גן לאומי שם, בהתחלה. 

יעקב ניר:

זה גן לאומי והוא מוכרז כגן לאומי. מכל מקום, כבוד היושב ראש, הנושא של 30 המטרים. ראשית כל, חוק החופים קבע שקו האיזון שממנו מודדים זה פלוס 75 סנטימטר גובה מעל 0 האיזון הארצי, היזמים נתבקשו על ידי הוועדה בזמנה, ב-11 למרס בשנה שעברה, לעשות מיפוי. מיפוי עולה בערך 15,000 שקל, אפשר לעשות מיפוי מדויק ומסודר, ואז הם היו צריכים להזיז את הקו, גם של ה-90 מטר וגם של ה-100 מטר, וגם של ה-30 מטר, שבחלקו כנראה עומד עד היום. שלא יבואו ויגידו ששומרים על החוק. כשהיינו בכנסת ב-11 למרס, בשנה שעברה, הם אמרו ש'ב-20 דקות אנחנו מפרקים את זה', 20 הדקות האלה התפרסו על חודשים ושנים. 

לגבי הגופים שטענו ש'אם אתם לא מחזירים את המצב לקדמותו, אנחנו קונסים אתכם'. דבר לא נעשה. זה מה שאמרתי לפני כן. מר גיורא אילני, הוא היה זואולוג, בתקופתו כלו הנמרים בישראל, אבל נמרי נייר – מפה ועד הודעה חדשה. 

היו"ר יואל חסון:

נציג משרד המשפטים, אני מבין שדוח מבקר המדינה הועבר לבחינתו של היועץ המשפטי לממשלה, על ידי מבקר המדינה, תוכל להגיד לי איפה זה עומד מבחינת הטיפול שלכם בעניין? 

אריאל צבי:

כן, אני רק רוצה להעיר ולדייק. הנושא של מקרקעי ייעוד מוסדר בחוק המקרקעין, סעיף 110. החוק למקרקעין קובע מה הם מקרקעי ייעוד וגם קובע שורה של פרוצדורות וכיצד להפוך מקרקעי ייעוד למקרקעי ציבור שאינם מקרקעי ייעוד. אחת הפרוצדורות האלה, כמו שקבוע בחוק, זה תכנית שאושרה סופית לפי חוק התכנון והבנייה. משרד מבקר המדינה מפנה לעיוננו שאלה מהותית, וגם משפטית מאוד חשובה, ויש בה גם הרבה שיקולי מדיניות, והשאלה הזאת היא בעצם האם המינהל, כמי שמתחזק את הקרקע, אמור להיות הפילטר האחרון, בנוסף למוסדות התכנון, ולהתנות את אישור העסקה או את ביצוע העסקה, בשאלה האם הליך הפיכת המקרקעין למקרקעי ייעוד בתכנית היה כראוי, כן או לא. דוח המבקר מסתמך פה על שיקולי פרשנות ושיקולי מדיניות. אנחנו חושבים שזו שאלה חשובה, בהחלט בכוונתנו ללמוד את הנושא הזה לעומק ובהחלט בכוונתנו גם לדון, כמו שמצופה מאיתנו בדוח, עם המינהל ועם הגורמים המתאימים בשאלה הזאת. 

יחד עם זה, אני אעיר, וכמו אמר פה מנהל המינהל, בעינינו, ושוב, בלי שלמדנו את הסוגיה הזאת לעומק, זה לא טריוויאלי ולא פשוט להפוך את מינהל מקרקעי ישראל כמנהל הקרקעות למישהו שמופקד גם על ביצועם של שיקולים תכנוניים כאלה ואחרים. בעינינו זה לא טריוויאלי, אנחנו צריכים לחשוב על הנושא הזה ולראות איך בדיוק העניין הזה צריך להיעשות

לגבי לוח הזמנים, אני מאמין שישיבה כזאת תיערך במהלך החודש או החודשיים הקרובים. 

היו"ר יואל חסון:

לפי דעתכם כרגע, הפרויקט צריך להמשיך, להקפיא אותו? מה דעתכם בעניין הזה? 

אריאל צבי:

אני הבנתי שהוועדה ממילא הקפיאה. 

היו"ר יואל חסון:

כי הם מחכים לכם. 

אריאל צבי:

הנושא של אישור העסקה, לדעתנו, מצוי בראש ובראשונה בסמכות של המינהל. ככל שהמינהל יחליט החלטות כאלה ואחרות, וככל שיהיה צורך, אנחנו גם נבחן את ההחלטות שלו. אנחנו לא סבורים שאנחנו מתעסקים בשאלה הספציפית כרגע, ולפחות זה מה שהדוח מבקש מאיתנו, לא להתעסק בשאלה הספציפית כרגע של האם לאשר את העסקה הזאת, כן או לא. 

שמואל גולן:

אנחנו בפירוש ציינו מספר דברים; המבקר פה מורה להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, לא רק לבחון את הסוגיה המהותית, אלא יש שם בפנים כל מיני דברים, כולל המכרז, כולל העסקה עצמה. 

אופיר פינס-פז:

אתה עובד בפרקליטות, אדוני? 

אריאל צבי:

לא, אני לא מהפרקליטות. אני ממשרד המשפטים. 

היו"ר יואל חסון:

אני לא מבין, אתם לא מבינים את כוונת המשורר, של המבקר? 

אריאל צבי:

כוונת המשורר נתונה לפרשנות. אני כרגע קורא מהדוח, הדוח מפנה ליועץ המשפטי לממשלה שאלה מאוד מאוד ספציפית, האם בנסיבות העניין היתה עסקה שטעונה אישור של הממשלה או של השר שהוסמך, לעניין זה ראוי גם שהמינהל יביא בפני היועץ המשפטי לממשלה את הסוגיה הכללית של שינוי מעמדם. אנחנו בהחלט מתכוונים---

קרן הלפרין:

יש גם הפניה כללית ליועץ, מתוך הדוח, כתוב 'אני מורה להעביר עותק מדוח זה ליועץ המשפטי לממשלה בעקבות הקביעות העובדתיות הקשות והמשמעותיות שהתגלו כאן'.

אופיר פינס-פז:

אבל הוא לא מייצג את היועץ. 

אריאל צבי:

אנחנו נבדוק גם את ההיבטים האזרחיים, גם את ההיבטים התכנוניים, גם את ההיבטים של שיווק המקרקעין, ככל שנראה בכך צורך. 

היו"ר יואל חסון:

אבל אתה מבין שמחכים פה לתשובה שלכם. כל המערכת כרגע---

אריאל צבי:

זה מה שאמרתי, אנחנו נשב בחודש-חודשים הקרובים, אנחנו נבחן את הנושא הזה. 

ירון ביבי:

אנחנו ודאי שלא ניתן אורכה לעסקה לפני שנקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. 

רחל אדטו:

יחד עם זה איך מבטיחים, אם חס וחלילה זה יאושר בדרך כזו אחרת, שהכפר הזה לא יהפוך להיות למשהו פרטי, בחכירה, לא במכירה, בחכירה לדורות---

ירון ביבי:

יש פה הצהרה שהיא הצהרה תקפה של הבעלים והיזם---

רחל אדטו:

נאמר מכירה, לא נאמר חכירה. 

היו"ר יואל חסון:

פרופ' פלסנר, בקצרה אתה רוצה להעיר? 

יקיר פלסנר:

אני רוצה לבקש, אדוני היושב ראש, להגיד שלושה משפטים, כדי להביא לידיעת חברי הוועדה. 

מדברים פה כל הזמן על כפר נופש. החיה הזאת שמבקשים להקים בחוף פלמחים, אין חיה אחרת כזאת במדינת ישראל, לא קיים. המיזוג הזה של כפר נופש ומלון חמישה כוכבים, פשוט לא קיים. ולכן כשמדברים על כפר נופש צריך לא לבלבל את הדבר הזה עם כפרי נופש כמו נחשולים, כמו---

נועז בר ניר:

סליחה, אני חייב להגיד שעל פי התכנון ועל פי התכנית שהגישו לנו, מדובר בכפר נופש בהתאם לתקנים של משרד התיירות, על מנת לקבל מוצר תיירותי טוב. יחד עם זה, כמו שנאמר קודם בחצי משפט, באמת כל המערכות צריכות, אחרי שהפרויקט ייבנה, לאכוף שיהיה שימוש מלונאי ומלונאי בלבד. 

אופיר פינס-פז:

ראינו כמה המערכות אוכפות. 

יקיר פלסנר:

כל מה שאני מבקש לומר הוא שכפרי נופש, כגון נחשולים, כגון רמות, כגון כפר חרוב, לאו דווקא לחוף הים בהכרח, הם כפרים ברמת בנייה הרבה הרבה יותר נמוכה ממה שיש פה, ולכן הם יכולים לגבות מחירים אחרים לגמרי. רק לדוגמה, אם אני משווה למשל את נחשולים למלון 5 כוכבים על חוף הים בתל אביב, או בהרצליה, שהם אתרי משיכה מאוד רציניים, מפני ששם יש הרבה מאוד מה לעשות בסביבה, אז אנחנו מדברים על סדרי גודל של בין 500 ל-900 שקל לחדר זוגי ללילה, לעומת 1,700 עד 2,400 שקל לחדר זוגי ללילה. לכפר הנופש הזה אין סיכוי בעולם להתחרות עם מלונות 5 כוכבים במרכז הארץ על חוף הים, לעולם הוא לא יוכל להתחרות בהם. אני לא רוצה לייחס שום כוונות לא טהורות ליזמים, באמת לא. יכול להיות שהם לא יודעים שאין לסיפור הזה סיכוי, אבל אחרי שהעסק הזה יהיה בנוי והוא ייכשל כתערובת של כפר נופש ומלון 5 כוכבים, מה יקרה לו בדיוק? 

פנחס מלכה:

אנחנו עשינו 400,000 קילומטרים בכל כפרי הנופש האפשריים. אני רק רוצה לציין ש-4 העונות וקלאב מאד הצרפתיים, ומאריוט האמריקאיים שמעוניינים להיכנס ולנהל את המלון הזה, מבינים קצת יותר טוב מאיתנו. 

שוקי אמרני:

מאחר ולוועדה המחוזית יש הרבה מאוד פניות, ישנות, שעדיין לא באו לידי מימוש, חשוב יהיה מאוד מאוד שהיועץ המשפטי, המערכת המשפטית תבהיר את הנקודה הזאת לגבי הסמכויות שלנו, בגלל שהיום הן מאוד לא ברורות בין מה שמבקר המדינה אומר לבין מה שבית המשפט אומר. 

שוקי שושני:

ליוויתי 18 שנים את התכנית. היה ראוי להגיד כמה מלים, כי אם היו נאמרות קודם לדעתי חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן היו לא רלוונטיים, ולמה אני מתכוון? אני תכננתי רק את תכנית המתאר, אין לי שום קשר עם היזמים, אני לא מתכנן את התכנית הפיזית של כפר הנופש, אני לא חשוד כמציג, אני מציג עמדות מקצועיות. 

כמה עובדות, רבותיי, מאוד חשובות. אני מפנה את תשומת לבכם לפלקט המרכזי. זה תצלום אוויר שנעשה בזמנו, בשנת 96', עבור תסקיר ההשפעה שאושר, כדי להציג לכל החברים בוועדות ההיגוי את האיכויות של השטח ומתוך איכויות השטח נגזרו כל השימושים. הסתבר שגם תכניות המתאר הארציות ידעו לעשות את זה יפה מאוד, ולמה אני מתכוון? יש פה תא שטח אחד מאוד ברור, זה חוף הים. מיבנה ים דרומה, אפילו קצת דרומה ליבנה ים, שהוא חלק מהתכנית, הוא חוף ראוי לרחצה. החלק המזרחי שלו, כל המדרון הזה, השלוחה ההקסוסית שהזכרת, שמתחילה פה, עוברת מזרחה צפונה, יורדת בשלוחה הצפונית באזור הזה, ויש אומרים שאפילו ממשיכה בתוך הים, כל האזור הזה מוגדר בתכנית שלנו כגן לאומי, זה המתאר של רשות הגנים הלאומיים בתכנית האלטרנטיבית שלה לגן לאומי. כל האזור הזה בתכנית שלנו הוא גן לאומי וכולל את חוף הרחצה, שהוא ראוי פיזית לחוף רחצה. הקטע שאותר מצפון, זה הקטע הזה שאתם רואים פה, שהוא חשוף לחלוטין, הוא נמצא במדרון אחורי, הוא בצורת טרפז, שהחזית שלו לים היא צרה מאוד, ברוחב של כ-100 או 150 מטר, ועומקה גדול מאוד, היא שטח נחות, אין בו ערכי טבע, עתיקות וכולי---

קריאה:

זה לא נכון מה שאתה אומר. 

שוקי שושני:

אין את אתר העתיקות הראשי בתחום הגן הלאומי באזור הזה ולכן האזור הזה, החלק הצפוני, אותר גם בתכנית המתאר 12 וגם בתכנית המתאר 13, וגם בתכנית המתאר 8 הוא לא מופיע כחלק מהגן הלאומי. היו על זה שלושה דיונים בוולנת"ע. 

דבר נוסף, הקטע הצר של ה-100, 150 מטרים מוגדר כשונית אלמוגים, הוא לא חוף רחצה, יש בו שוניות לדיג, הוא מוגדר בתסקיר ההשפעה כאזור לדיג, הוא לא ראוי לרחצה. אזור הרחצה הוא כל האזור הזה. 

היו"ר יואל חסון:

אני מודה לך, זה היה מעניין. 

קרן הלפרין:

אני מאדם, טבע ודין. נקודה אחת שלא עלתה כאן בצורה מספיק ברורה זה באמת הצורך של הציבור הרחב בשטחים ציבוריים פתוחים. עם כל הכבוד לערכי טבע מוגנים, כאלה או אחרים, או ארכיאולוגיה, הציבור אומר בצורה מפורשת ש'אנחנו נחנקים, סוגרים עלינו מכל הכיוונים'. 

עוד נקודה, אני מבינה את אוזלת היד שהובעה פה מבחינת 'החוק מגביל אותנו ממאבק', אבל לא ראינו מאבק, כי החוק לא חייב שיווק קרקע רגע לפני אישור חוק החופים, וגם אם כתוב תיירות ונופש בתכנית המתאר 13, זה לא חייב להיות מלון, אז גם אם החוק מקשה, הוא גם נותן פתח לרשויות שנמצאות כאן בשביל להגן---

פנחס מלכה:

החוק התכוון להקשות? 

אורן יגן:

אני חבר מועצה בעיריית נס ציונה, אני גם קשור להצעת החוק, אני רק רוצה לציין, שאלת קודם לגבי הציבור, אז אני אומר שלפחות לעיריית נס ציונה, אני לא מדבר על עיריות אחרות כי הן לא פה, למרות שהדעה שלהן יחסית דומה לשלנו, בנס ציונה יש קרוב ל-40,000 תושבים שרובם המוחלט תומך בביטול הפרויקט הזה וזה ציבור שמשתמש כל השנה בחוף הזה, ואני רק רוצה לציין שבזמן שהיזמים תחמו את השטח הם לא השאירו שביל גישה ראוי ושנה שלמה החוף הזה היה סגור לציבור. בניגוד למה שאומרים. 

רחל אדטו:

רק להוסיף לכך שהחוף הזה הוא גם חוף של ירושלים. 

אורי מצא:

ממש במקרה אתמול בערוץ 2 פורסם פעם ראשונה על ינ"ט, יחידה לניסוי טילים, שווק בכתבה כיוסטון של מדינת ישראל, וזה נמצא במרחק 10 מטרים מכפר הנופש/מה שזה לא יהיה. 

היו"ר יואל חסון:

יהיה מעניין בכפר. 

אורי מצא:

סירנות וזה, לא נראה לי הגיוני שיהיה שם משהו בנוי בכלל. 

טל לודמיר:

הייתי פה גם בוועדה הקודמת, אני אזרחית שאכפת לה מהחוף. אני שומעת את מה שקורה פה בדיון הזה, ואת תגובות המינהל ותגובות הוולחו"פ ואת תגובות משרד המשפטים, ואני נורא מקווה שכל הגורמים שבכנסת ומי שיכול לתמוך בהם יעזרו להם לקבל את ההחלטות האמיצות האלה, כי אלה החלטות אמיצות, לפעול בניגוד לחוק, וזה החלטות אמיצות---

דב חנין:
אנחנו לא פועלים בניגוד לחוק, אנחנו פועלים---

פנחס מלכה:

היא אמרה דברים נכונים. 

דב חנין:

אנחנו לא פועלים בניגוד לחוק, אנחנו פועלים כדי להגן על רוח החוק. אם צריך אומץ, אנחנו---

היו"ר יואל חסון:

חבר הכנסת חנין, יש דבר אחד מעלינו וזה הציבור, אז תן לה. 

טל לודמיר:

אני מקווה שמה שהיה פה היום לא היה שימוע ראווה ובאמת יקרה מה שצריך לקרות והם יקבלו את הגיבוי הכלכלי והפוליטי והפרסונלי כדי לשנות את ה---

נאור ירושלמי:

אני מנהל את חיים וסביבה, זה ארגון הגג של ארגוני הסביבה. אני רוצה רק להגיד מלה אחת, הדיון הזה הוא בעצם על מי ישמור על השומרים ובלי להטיל שום דופי ביזמים, יזמות זה דבר חשוב, מקדם את המשק, ודאי לא ביזמים האלה, את האורות האדומים לא צריך לחפש בפרויקט הזה, האורות האדומים כבר ניצבו לפנינו מקודם, אני אציין כמה מהם; סיאנסן, מרינה הרצליה, חוף בצת. האורות האדומים קיימים, לא צריך לחפש---

פנחס מלכה:

מה הקשר? 

נאור ירושלמי:

כמובן חיפה, השומרים, עליהם הדיון, עליהם דוח המבקר, לא לגופו של יזם ולא לגופו של פרויקט. מי ישמור על השומרים? 

פנחס מלכה:

הבטחת לי כמה מלים. אמרת. 

היו"ר יואל חסון:

לא הבטחתי כלום. 

פנחס מלכה:

אמרו פה כמה דברים שאני חייב להשיב עליהם. כמה מלים בבקשה, כבוד היושב ראש, אנחנו לא נהיה פה עוד פעם. 

היו"ר יואל חסון:

לא. אתה יכול להעביר בכתב את עמדותיך לוועדה ולגורמים הרלוונטיים. 

אני מסכם את הדיון, ברשותכם. קודם כל הדיון הזה הוא דיון משמעותי וכפי שראיתם, נדרש לו זמן רב כדי להבין את העובדות. אני חושב שבצורה נכונה ומאוזנת הוצגו כאן העמדות וגם נחשפה כאן בצורה מסוימת מחלוקת שיש בין הגורמים המבוקרים לבין תפיסות שמביע כאן מבקר המדינה בדוח הזה, מחלוקות ותפיסות שצריך לבאר אותן ולהסביר אותן.

הוועדה לביקורת המדינה מבקשת מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, אנחנו נפנה אליהם באופן ישיר, לקבל את עמדתם העדכנית והפורמלית לגבי הפרויקט הזה. מה עמדתם, האם הם בעדו, האם הם נגדו---

אופיר פינס-פז:

כמובן לנוכח ממצאי מבקר המדינה. 

היו"ר יואל חסון:

לנוכח הדוח הזה ולנוכח המציאות שקיימת היום. אם עמדתם היא כפי שהיתה בעבר, אז יכתבו את זה, אם עמדתם השתנתה, גם זה צריכים המשרדים הרלוונטיים להגיד. בנוסף גם להבהיר שעמדתם הועברה למינהל התכנון, באמצעות הנציגים שלהם, ולמינהל, ולכל הגורמים הרלוונטיים.

קודם כל כמובן הוועדה לביקורת המדינה מברכת את מבקר המדינה ואת צוותו על הכנת הדוח הזה. זה דוח מאוד משמעותי ועמוק וגם יש בו נושאים מאוד מאוד מורכבים שכנראה צריכים להיבחן. אני מבקש לומר ולקבוע למעשה שנאמר כאן על ידי כולם שכולם מחכים להחלטתו של היועץ המשפטי כדי להמשיך ולהחליט לגבי עתידו של הפרויקט. קודם כל בעצם זה שהמבקר הפנה את תשומת לבו של היועץ המשפטי לממשלה לדוח הזה וביקש את חוות דעתו... זה ברור מאוד, גם קראתי את זה וזה כתוב וזה נאמר, חוות הדעת המלאה של היועץ המשפטי לגבי כל הדוח הזה, לא משהו ספציפי וודאי לא משהו עקרוני, אלא לגבי כל המצב וזה מה שאומר מבקר המדינה. אמר לי גם מר שמואל גולן שאתם מתכוונים להפנות ליועץ המשפטי פנייה נוספת כדי שתבהיר את עמדת המבקר בעניין הזה.

כל העניין פה נמצא כרגע על צורך בהבהרה משפטית לגבי פרשנויות שונות, גם לגבי החוק, פרשנויות שונות של מסקנות מבקר המדינה, והכל כאן יהיה תקוע עד שהיועץ המשפטי לממשלה למעשה ישחרר את הפקק הזה. אתה אמרת לי חודש, חודשיים, אני מבקש שבמסגרת זמן של שלושה חודשים, היועץ המשפטי לממשלה ייתן את דעתו לגבי עתיד הפרויקט הזה, לכאן או לכאן. אין ספק שיש כאן סוגיה שהיא לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה בכל ההיבטים והיא חייבת לבוא לפתרון. אי אפשר עכשיו גם מצד אחד לפגוע באינטרס הציבורי בזה שלא יודעים מה עתיד הפרויקט ומה ההשפעה כאן ולהשאיר את כל המערכת כאן בסוג של פעילות אינסופית, וגם היזם שהוא נפגע מכל הסיפור הזה וגם לו יש אינטרס, הוא גם חלק מהציבור, בסופו של דבר.

אני רוצה גם לומר שאני השתכנעתי גם מפניות וגם מהתייחסויות קודמות שהיו אליי, שסך הכל המועצה האזורית גן רווה פועלת מבחינתה, או ראש המועצה פועל מבחינתו באופן הראוי ביותר לקדם אינטרסים שהוא מאמין בהם, והוא נבחר הציבור, והוא עומד על זה למבחן הציבור כל הזמן, שהוא חושב שיתרמו לאזור ויפתחו את האזור ויפתחו את המועצה, וזה דבר שאני מקבל אותו, גם אם אפשר לא להסכים איתו, אני מקבל אותו והוא לא מבוקר כאן בהתייחסות. 

אופיר פינס-פז:

אבל אדוני, את העמדה שלך אתה לא הבעת באופן חד וחלק, וזו זכותך כמובן, גם כחבר כנסת וגם כיושב ראש הוועדה, אבל שלושתנו הבענו עמדה ויש איזה שהיא בעיה בכנסת, בסוף אנחנו גם יכולים להצביע. העמדה שלנו לא השתקפה בסיכום שלך, העמדה שלנו קוראת למר ביבי, המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל, לבטל את הפרויקט. זו העמדה שלנו. אתה תחליט, העמדה שלנו היא לא חוק, אבל לפחות היא עמדת הוועדה, אני מקווה גם שזו עמדתך. 

היו"ר יואל חסון:

אבל זה מה שאומרים לך כולם, שזה מוקפא. 

אופיר פינס-פז:

לא, לבטל זה לא מוקפא. אני טוען שלמנהל המינהל יש סמכות לבדוק את הנושא, להביא אותו בפני מועצת המינהל ולקבל החלטה. כמובן שהוא יכול לדבר עם היועץ המשפטי לממשלה, אתה יודע שאתה יכול לדבר, אתה יכול להתייעץ. אתה לא יכול להיות פסיבי, לדעתי, כי אתם נשוא הביקורת ולפי המבקר פישלתם בענק. אתה לא יכול להגיד 'רגע, זה לא ענייני, זה עניין היועץ המשפטי לממשלה, הכל זה היועץ המשפטי לממשלה', לא. 

ירון ביבי:

חבר הכנסת פינס, אני ממש לא אמרתי את זה.

אופיר פינס-פז:

לא שמעתי מה אמרת. אני לא מצטט אותך, אבל אני חושב שהסיכום של הוועדה צריך להבהיר שהציפייה שלנו מהמינהל, הגוף המבוקר העיקרי, זה לבטל את הפרויקט ולפצות את היזמים. זו העמדה שלנו. היא חייבת לבוא לידי ביטוי בסיכום. 

היו"ר יואל חסון:

עמדתי האישית שאני לא חושב שהוועדה יכולה לקבל החלטה כזאת חד משמעית שקוראת לבטל את---

אופיר פינס-פז:

אחרי דוח כזה? 

היו"ר יואל חסון:

יש כאן שאלות שגם אומרים לך פה אנשים שהם המבוקרים, אתה לא יכול---

דב חנין:

אדוני היושב ראש, אתה יכול בוודאי---

היו"ר יואל חסון:

אתה לא יכול להתפרץ לדבריי, חבר הכנסת חנין, עם כל הכבוד. יש פה טענות ויש כאן פרשנויות ויש כאן תפיסות ויש כאן גורמים---

דב חנין:

יש כאן קביעות, אדוני היושב ראש. 

היו"ר יואל חסון:

אדוני, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. 

דב חנין:

אתה יכול, כמובן. 

היו"ר יואל חסון:

אני יכול, אבל אני לא רוצה. 

דב חנין:

אתה יכול ובכל זאת יש פה קביעות. 

היו"ר יואל חסון:

אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

דב חנין:

תודה, אדוני. 

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה וחבל שאתה גורם לי לעשות את זה. אבל אני בא ואומר שאני לא חושב שיש כאן... הרבה פעמים יש כאן דיונים שהגורמים המבוקרים לרוב מקבלים את הביקורת ובאים ואומרים 'אנחנו מקבלים את הביקורת באופן מלא, פעלנו בצורה לא נכונה'. פה יש טענה שהיא אגב טענה שהם מתייחסים אליה בקטע החוקי, שאני לא יודע להעמיק בה, אני לא מכיר את החוק עד כדי כך שאני יכול להתעמק בה. נציגי המבקר טוענים אחרת וממש מתווכחים, אתה לא היית בכל הדיון, אבל היו פה ויכוחים ממש ברורים וחזקים. לכן אני לא חושב שיש לוועדה את הכלים לבוא ולקבוע קטגורית שעל הוועדה לביקורת המדינה לדרוש את ביטול הפרויקט. אנחנו אומרים משהו, שלדעתי הוא לא פחות משמעותי מזה. מבקר המדינה פנה ליועץ המשפטי, אנחנו הבהרנו לנציג היועץ המשפטי פה שההבהרה היא לא באופן עקרוני, אלא גם ספציפית לפרויקט הזה ואנחנו מבקשים תוך שלושה חודשים את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי ההתייחסות לכל הפרויקט וליכולת שלו בכלל להתקיים, גם לאור הליקויים שהתגלו כאן, גם לאור התפיסות של הגופים המבוקרים---

אופיר פינס- פז:

היועץ צריך להתייחס לדוח על כל ההיבטים שלו. 

היו"ר יואל חסון:

זה מה שאני אומר. אני אומר את זה באופן מלא. גם אם אני לא אגיד את זה עכשיו, זה יקרה, זה אמור לקרות כי המבקר ביקש את זה ואנחנו מבהירים פה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא חייב, כי הוא אמר כאן בצורה לא ברורה שבודקים, החוק וזה, אנחנו אומרים 'לא, אתה צריך לבדוק את כל הסוגיה הזאת'. לכן אני חושב שזה כן נותן מענה לגבי השאלה על עתיד הפרויקט הזה. אם היו כאן דברים ברורים שהייתי חושף שעברו כאן על החוק, פעלו כאן בניגוד לחוק, אז תאמין לי, כבר ראית אותי בדיונים אחרים, הייתי קובע בצורה ברורה וקטגורית שצריך לבטל את הפרויקט הזה והייתי גם אומר דברים הרבה יותר ברורים, אבל יש כאן באמת דברים לא ברורים וזה חוסר אחריות, לדעתי, חבר הכנסת פינס---

אופיר פינס-פז:

אני לא מתווכח איתך על העמדה שלך, אבל אל תתווכח איתנו על העמדה שלנו. 

היו"ר יואל חסון:

אתם רוצים לעשות על זה הצבעה? 

קריאה:

יש פה ארבעה חברי ועדה שקראו לבטל. 

היו"ר יואל חסון:

את לא תגידי לי איך לנהל את הדיון הזה. 

אופיר פינס-פז:

עם כל הכבוד, הדיון הזה צריך להיות בלי כל האורחים אלא רק בין חברי הכנסת. 

היו"ר יואל חסון:

בדיוק, וגם, אגב, אני יודע בדיוק מי כאן חברי הוועדה ומי לא חברי הוועדה, ואני יכול לעשות כאן הצבעה, ואני לא בטוח מה תהיה התוצאה, אבל אני לא רוצה להגיע למקום הזה. אני מנסה כאן לשכנע את החברים שלי ולכן אני בא ואומר שאני לא מרגיש שיש לי את הכלים, או לוועדה יש כרגע את הכלים, לקבוע קטגורית שיש כאן משהו שדורש ביטול מיידי של הפרויקט הזה. 
רחל אדטו:

אבל לעומת זה, כאשר החליטו לבטל את הפרויקט של בית הסוהר, שעבר דרך הכנסת וזה עבר בהצבעה וזה היה חוקי לגמרי איך שזה נעשה, יחד עם זה, בית המשפט החליט שזה לא מידתי ושזה פוגע וכדומה, ולכן בית המשפט ביטל את זה. הוא לא ביטל את זה בגלל שזה לא היה חוקי, לכן הנקודה פה היא לא הנקודה אם זה חוקי או לא חוקי, אלא גם כל ההיבט הציבורי של הדבר הזה. כמו בית הסוהר, הבעיה העיקרית שלו היתה הבעיה של חופש---

אופיר פינס-פז:

אני שמעתי טוב את מה שאתה אומר, אני אגיד לך איפה הבעיה במה שאתה אומר. עלול להשתמע מכך שאנחנו לא נותנים גיבוי לדוח המבקר כי אחת משתיים, אם אנחנו כוועדת ביקורת המדינה סומכים את ידינו על דוח המבקר, אז יש מזה מסקנות די ברורות, מהדוח הזה. קשה מאוד לא להבין את המסקנות. המסקנות הן שהפרויקט הוא לא לגיטימי. אם אנחנו לא מקבלים את דוח המבקר, אז יש לנו בעיה מאוד לא פשוטה, כוועדת ביקורת המדינה. אני אומר לך בכל הכנות. הדברים האלה לא פשוטים. לכן אני חושב שאנחנו  חייבים להיות קצת יותר אסרטיביים. אני לא מכיר הרבה דוחות כל כך חד משמעיים וכל כך קשים. אני חושב שזו תהיה טעות גדולה של כולנו אם אנחנו אפילו נביע פה צל צלו של ספק של אי אמון בדוח הזה. 

דב חנין:

אדוני היושב ראש, ברשותך אני מציע, בהמשך לדברי חבריי, שהוועדה הזאת תלך בדרך שבה היא הולכת ביחס לדוחות מבקר המדינה וכגוף של הכנסת, שאליו מגיעים הדוחות האלה, תאמר כפי שהיא נוהגת לומר, ובצדק, שהוועדה מאמצת את ידיה על דוח המבקר. 

היו"ר יואל חסון:

זה נאמר. 

דב חנין:

אז זה צריך להיאמר באופן ברור, הוועדה מאמצת את ידיה על דוח המבקר וקוראת לכל הגורמים המבוקרים ולכל גורמי המינהל האחרים לפעול באופן מלא לביצוע ומימוש ההמלצות שבדוח מבקר המדינה. ההמלצות שבדוח מבקר המדינה מדברות בעד עצמן. אני, כמו חבריי, שקראנו את הדוח, חושבים שלא ייתכן, אחרי דוח ביקורת כזה, להמשיך במצב של עסקים כרגיל ולהמשיך להתנהל כאילו שום דבר לא קרה והיה דוח מבקר, בסדר, אז נתייק אותו יחד עם עוד ניירות בארון. לכן, אדוני, אני מציע שתשקול כן להביא בחשבון, בסיכום שלך, את הדברים של חברי הכנסת שהשתתפו בדיון. 

היו"ר יואל חסון:

אני רוצה לומר לכם, שנבין את התהליך כאן בינינו, חברי הכנסת, אם במידה ואין הסכמה פה על הסיכום, אז אני איאלץ לכנס ישיבה נוספת למועד אחר ולהביא את כל חברי הוועדה ולקיים הצבעה. אז אל"ף, אפשר לבחור במסלול הזה ואז לא יהיה סיכום לדיון הזה שלדעתי זה לא יהיה נכון. 

דב חנין:

זכותך המלאה. 

היו"ר יואל חסון:

אבל אני לא רוצה לעשות את זה. אני בא ואומר בצורה ברורה, בסיכום עכשיו, שאני מברך את המבקר על עבודתו, אני מברך על הדוח הזה ועל הדברים שנאמרו בו, אני רק אומר עוד פעם, בצורה שלא קורית בדרך כלל, יש כאן ויכוח שהוא ויכוח משפטי חוקי, אני לא זוכר עד עכשיו דיון שאני ניהלתי שהיה בו דוגמה לדבר הזה. מר שמואל גולן, באמת באסרטיביות רבה, התווכח איתם, והם, באסרטיביות לא פחות רבה, התווכחו אותו ויש כאן ויכוח. הדוח הוגש ליועץ המשפטי לממשלה בכל מצב, היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת את דעתו וגם אומרים לך פה כולם שהפרויקט מוקפא עד שתתקבל דעתו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי חוקיות קבלת ההחלטות, לגבי המכרזים והסכומים וכל הדברים האלה. 

אופיר פינס-פז:

אולי כדאי שנציג מבקר המדינה יבאר לנו את המשפט 'אני מורה להעביר עותק מדוח זה ליועץ המשפטי לממשלה בעקבות הקביעות העובדתיות הקשות והמשמעותיות שהתגלו כאן'. כי אני חושב ש---

שמואל גולן:

אנחנו התכוונו שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס גופא כמובן לעסקה וגם לנושאים העקרוניים שמועלים פה, כי הנושאים העקרוניים שמועלים פה, כמו המחלוקת של קרקע ייעוד, זאת המחלוקת היחידה, דרך אגב, ואני אומר חד משמעית---

אופיר פינס-פז:

איך משווקים קרקע ייעוד, אם בכלל. 

שמואל גולן:

כן. אבל זה לא כל הדוח, זאת נקודה אחת שמתייחסת להרבה... הדוח הזה מדבר על מרכיבים שלמים גם בעסקה וגם בתכנון וגם בדברים האלה. ביקשתי את רשות הדיבור, אדוני, אבל אני חושב שאנחנו יושבים פה כנאמני הציבור ואם אנחנו יושבים פה כנאמני הציבור, אנחנו לא מכונות ליישום חוקים בלבד, אלא גם יש בידינו שיקול דעת ולגופים האלה יש גם שיקול דעת ושיקול הדעת הזה נמצא אצל מנהל המינהל ועובדה שלעתים הם מפעילים את שיקול הדעת והם עושים את זה, ונכון שאף אחד לא אמר לרגע לא לבצע את החוק, לרגע לא אומרים את זה---

היו"ר יואל חסון:

מר גולן, אני אשאל אותך שאלה פשוטה ותענה לי בצורה פשוטה, האם מהדוח הזה מסתמן שעמדתכם היא לבטל לאלתר את הפרויקט. 

שמואל גולן:

עמדתנו היא חד משמעית, שצריך לעצור את העניין, להחזיר אותו עכשיו לשני מקומות---

היו"ר יואל חסון:

הוא לא אומר לבטל, הוא אומר לעצור את התהליך.

שמואל גולן:

אני אסביר בדיוק, להחזיר אותו למוסדות התכנון ולתכנן את השטח מחדש, כי מאז עברו כבר 14 שנה ויש חוקים חדשים ויש דרישות חדשות. הדבר הזה זה למינהל מקרקעי ישראל, אנחנו מחזירים אליו, למגרש שלו, ולהגיד לו 'אדוני היקר, כל העסקה הזאת יצאה בחטא'. 

ירון ביבי:

מר גולן, כשאני קורא את הדוח שלכם, למען הדיוק, בעמוד 50 יש לכם המלצה לגבי המינהל, וכשאני קורא את הכתוב בחלק הירוק התחתון, אז אתם מבקשים שאנחנו נבחן את ההערכה לאור כל מה שאתם אמרתם. אני אמרתי כאן, ואני חוזר ואומר את זה, שאנחנו כרגע לא ניתן אורכה לעסקה עד שלא נקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. ודאי שאנחנו נבחן, לאור הדוח שלכם. 

היו"ר יואל חסון:

תודה. 

שמואל גולן:

הוא תרגם את זה ישר, יפה. 

היו"ר יואל חסון:

מבקר המדינה אומר בצורה ברורה, אני קורא פה, 'על מוסדות התכנון, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל... לבחון מחדש בהקדם את העסקה ולשקול הצעה חלופית לדוח... משרת את האינטרס הציבורי, שמירת החופים...'. 

תמר מנס:

אבל מה זה לבחון מחדש? הרי אנחנו טענו שהם לא שמו את כל השיקולים שהם היו צריכים לשים בזמנו. 

היו"ר יואל חסון:

מאה אחוז, זה מה שכתבתם. אין פה שום אמירה של לבטל לאלתר את הפרויקט. 

אופיר פינס-פז:

יש כאן רמיזה מאוד ברורה. 

היו"ר יואל חסון:

אבל אין אמירה. אמר חבר הכנסת חנין שאני לא מקבל את דוח מבקר המדינה, אז אין אמירה. אני מקבל את המסקנה הזאת של לבחון מחדש ואני בא ואומר---

שמואל גולן:

אדוני היקר, מבקר המדינה לא יכול להגיד לבטל לאלתר. מי שיכול לתת הוראה לבטל את העסקה זה היועץ המשפטי לממשלה, מי שיכול לתת הוראה זה מינהל מקרקעי ישראל. 

היו"ר יואל חסון:

וגם לא הוועדה, וזה בדיוק מה שאני אומר פה. 

אופיר פינס-פז:

ולכן אני אומר שהוועדה לביקורת המדינה יכולה להמליץ בפני היועץ המשפטי לממשלה ובפני שר הפנים ושר השיכון לבטל את העסקה. 

היו"ר יואל חסון:

מאה אחוז, אז אני לא חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות, במיוחד לאור העובדה---

רחל אדטו:

וזה יהיה הרוח הגבית של---

היו"ר יואל חסון:

אני לא חושב שהמסקנה היא כזאת חד משמעית, אבל בהחלט היא מסקנה של לבחון את כל התהליכים והעיקר, הדבר המרכזי, שאני כבר אמרתי ואני לא רוצה לחזור, זה העובדה ואומרים לך פה כולם, וזה נרשם בפרוטוקול, שכל הפרויקט הזה מוקפא והוא לא מחדש שום דבר עד שהיועץ המשפטי לממשלה לא ייתן את דעתו. אני מדגיש לך, אדוני נציג משרד המשפטים, תן דעתו לכל מסקנות מבקר המדינה וגם להתייחסויות ולפרשנויות שעלו כאן מבחינת החוק, מבחינת כיצד הם צריכים לנהוג לאור הפרשנויות של החוק ולאור התפיסות שבן אדם אומר לך פה, תכנית 2000, האם היא נחשבת כשהתכנית לבינוי היא ב-2007, וזה לפני חוק החופים, אחרי חוק החופים. כל הדברים האלה שעלו כאן באופן מאוד ברור. אני מציע לך לקחת את פרוטוקול הוועדה הזאת שבצורה מאוד בהירה וברורה עלו כאן השאלות, התהיות וסימני השאלה, ולהתייחס אליהם באופן מובהק, תוך שלושה חודשים, על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אני אומר, במידה שתוך שלושה חודשים היועץ המשפטי לממשלה לא ייתן את עמדתו, הוועדה תתכנס כאן וכל חברי הוועדה ייתנו את עמדתם לגבי עתיד הפרויקט הזה, על פי דעתה של הוועדה לביקורת המדינה, מבחינתנו, האם הוא צריך או לא צריך להתקיים. יכול להיות שאז נקבל את ההחלטה שהוועדה ברוב קולות תחליט שראוי שזה יתבטל. 

דב חנין:

אדוני, אני מבין מהסיכום שלך שלא נמשך בשלב זה שום דיון תכנוני.

היו"ר יואל חסון:

זה ברור, נאמר פה בצורה ברורה, לפרוטוקול. עד שהיועץ המשפטי לממשלה לא נותן את דעתו, שום דבר שקשור, לא המשך הארכת חוזה ולא דיון בוועדות ולא בתת ועדה ולא בוועדת ועדה וגם לא בחדר עם ארבעה אנשים. 

דב חנין:

אני רק מציע , אדוני, עוד אלמנט אחד בתוספת לסיכום שלך, לפנות לכל הגורמים המבוקרים וללמוד ברצינות ולעומק את הקביעות בדוח, לתת עליהם את דעתם ולפעול לתיקון המצב כפי שמבקר המדינה מציע. זה מקובל, אדוני? 

היו"ר יואל חסון:

כן. אני מצרף את הצעת חבר הכנסת דב חנין לסיכום.

תודה רבה. אני מודה לכולכם על ההשתתפות ועל הסבלנות. 

הישיבה ננעלה בשעה 12:15