PAGE  
36
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

16.12.09


הכנסת השמונה-עשרה

                                                                נוסח לא מתוקן              

מושב שני







         

פרוטוקול מס'  56
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ט כסליו תש"ע (16  בדצמבר 2009), שעה 09:00
סדר היום:  
הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה (יוני 2004) – ישיבת מעקב.

נכחו:

חברי הוועדה:

היו"ר – יואל חסון

מרינה סולודקין

מוזמנים:
רחל אדאטו – חברת כנסת

אהרון הילינגר – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל – סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אהרון חסון – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

מאיה מינס – מבקר המדינה

ד"ר איתן חי עם – מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

פרופ' בנימין שרדני – מדען ראשי, משרד הבריאות

פרופ' אהוד זיו – יו"ר המועצה, משרד הבריאות

ד"ר זלינה בן גרשון – ס' יו"ר המועצה, משרד הבריאות

אסף טוטיאן – עו"ד, משרד הבריאות

ד"ר דפנה ססרל – רופאה וטרינרית, משרד הבריאות

ד"ר קובי פישר – יועץ מדעי, משרד הבריאות

חוה וולברג – מרכזת, משרד הבריאות

אריה פז – מנהל אגף ביקורת פנים – משרד הבריאות

רונית חטון – רפרנטית משרד הבריאות, משרד ראש הממשלה

פרופ' יוסי אורלי – יו"ר רשות בתי החיות, האוניברסיטה העברית

יזהר בר-גד – מנהל מעבדה בחקר המח, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר מוטי דרור – וטרינר, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' מנחם סגל – נציג מכון ויצמן למדע, ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות

יובל לידור – דובר, המועצה להשכלה גבוהה

חגית אלדר-פינקלמן – יו"ר ועדה אתית, אוניברסיטת תל-אביב

אתי אלטמן – דוברת, עמותת תנו לחיות לחיות

שרית איילון – חברת ועד, עמותת תנו לחיות לחיות

ג'וש רוטברט – יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

ענת רפואה – מנהלת, עמותת מאחורי דלתות המעבדה

רונית ישראל – משרד ראש הממשלה

שגיא אגמון – יועץ משפטי, העמותה למען מדע מוסרי

עו"ד גלעד הלר – יועץ משפטי לעמותה למען מדע מוסרי

דורון שנער – התאחדות התעשיינים

עופר זיו – התאחדות התעשיינים

אהוד פלג – לשכת עורכי הדין

אלכס צפרירי

מנהלת הוועדה:

חנה פריידין

רשמה:                             אתי בן שמחון 

הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת באיגודים ובמוסדות

להשכלה גבוהה (יוני 2004) – ישיבת מעקב

היו"ר יואל חסון:

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא: הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים - דוח מבקר המדינה על הביקורת באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה יוני 2004. זהו דוח ותיק, כבר ישן. אני חשבתי שיש צורך להעלות אותו שוב לדיון ולבחון גם את האפשרות שמבקר המדינה יקיים בדיקה נוספת בעתיד, כי מהתרשמות שלי שאני בדקתי בחודשים האחרונים, ומה שעקבתי בשנתיים האחרונות בנושא הזה, יש לא מעט בעיות בתחום הזה של הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים. 

ממה שאני מבין, ואני מקווה שאני אשמע פה דברים אחרים, חלק מהדברים שהיו המלצות בסיסיות וחשובות של בדיקת המבקר ומבקר המדינה, וליקויים שהיו ליקויים מורכבים לא תוקנו ולא טופלו. לכן המטרה של הדיון הזה היא לבחון את הנושאים האלה לעומק, לשאול את השאלות, להבין, ולפי המשך הדיון בדיון הזה אני אחליט יחד עם חברי הוועדה מה הכיוון וכיצד אנחנו נמשיך לעקוב ולטפל בנושא הזה. 


אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות שנמצא איתנו כאן. הייתי מבקש בשלב הראשון את נציגי מבקר המדינה להזכיר לנו על הדברים שאתם גיליתם בבדיקות שלכם. 

אהרון הילינגר:

בוקר טוב, אוניברסיטאות מכללות אקדמיות, בתי חולים, מכוני מחקר וחברות פרטיות שונות משתמשים בבעלי חיים לצרכי מחקר ומדעי החיים ברפואה ובפסיכולוגיה ולצורך פיתוח ובדיקה של תרופות וחומרים. סוגיית הניסויים בבעלי חיים מעסיקה את העולם המערבי כבר שנים רבות. המצדדים בכך טוענים שהניסויים מאפשרים להציל חיי אדם, להאריכם, ולשפר את איכות החיים. המתנגדים סבורים, שחלק גדול מהניסויים מיותר, ועקב כך נגרם לחיות סבל רב שלא לצורך. 

חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים התשנ"ד 1994, מתיר ניסויים בבעלי חיים בהתנייה של היתרים ומטיל עליהם מגבלות כדי למזער את הסבל של בעלי החיים. על פי חוק זה, הוקמה מועצה לניסויים בבעלי חיים, היא פועלת במסגרת משרד הבריאות, ונקבע שהיא תהיה ממונה על הניסויים על מתן האישורים להם ועל הפיקוח על ביצועם כדי להבטיח את מתן ההיתרים לביצוע הניסויים בנסיון מוקדם להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות. 

משרד מבקר המדינה בדק כפי שצויין במחצית השנייה של שנת 2003 את דרכי עבודתה של המועצה ואת הפעולות שהיא נקטה ליישום חוק צער בעלי חיים. בדיקות בנושא נעשו בארבעה אוניברסיטאות גם. באוניברסיטה העברית בירושלים; אוניברסיטת תל אביב; אוניברסיטת בר אילן ובמכון וייצמן למדע. דוח מבקר המדינה פורסם ביוני 2004. 

הביקורת על דרכי עבודתה של המועצה העלתה כי חלק מההליכים הקשורים במתן היתרים למוסדות ולחוקרים לקיום ניסויים לקו בחסר. גם הפעולות שננקטו לשם הבטחת הפיקוח על ביצוע ניסויים היו לקויות. לדעת המועצה, המוסדות המבצעים את הניסויים הם האחראים העיקריים לפיקוח ולמעקב אחר ביצוע ניסויים. אך מבדיקת משרד מבקר המדינה עולה, כי היא לא הנחתה אותם כיצד לעשות זאת, גם הפיקוח של חלק מהאוניברסיטאות שנבדקו על חלק מהניסויים שנעשים בתחומם ובאחריותם נמצא לקוי. 

בסיכום הדוח, המליץ מבקר המדינה למועצה ולשר הבריאות להפיק את הלקחים הדרושים מאמצעי הביקורת, לבחון דרכים לשיפור היישום של הוראות חוק צער בעלי חיים, ולנקוט את כל הפעולות הנחוצות לקיום בקרה נאותה בעניין הניסויים בבעלי חיים ולהסדרת פעילותה של המועצה. 

עוד ציין מבקר המדינה כי מן הראוי שאוניברסיטאות שנבדקו והמוסדות האחראים יפיקו גם הם את הלקחים וינקטו את כל הצעדים הדרושים ליישום כל הוראות החוק. 

בעקבות דוח הביקורת ביולי 2004, קיימו ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החינוך והתרבות של הכנסת דיון משותף בממצאי דוח הביקורת בנושא: עבודת המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, ונתקבלו החלטות בעניין זה. באוקטובר 2004 הוגש למנכ"ל משרד הבריאות דוח של ועדה שמינה לטיפול באמצעי דוח הביקורת, על פי הדוח בוצעו פעולות רבות לתיקון הליקויים. משרד מבקר המדינה לא יחווה את דעתו בוויכוח בין התומכים בניסויים בבעלי חיים, לבין המתנגדים לניסויים אלה. מאחר וכאמור יש צדדים לכאן ולכאן. חלפו למעלה מחמש שנים מיום פרסום הדוח - משרד מבקר המדינה מתכוון לערוך בדיקת מעקב בנושא, ושילב זאת על פי החלטת מבקר המדינה בתכנית העבודה שלו לשנת הביקורת הבאה. אם יושב ראש הועדה יבקש פירוט יותר רחב של הממצאים אנחנו נוכל להרחיב. 

היו"ר יואל חסון:

אנחנו נצלול לעניינים עצמם ולסעיף סעיף על ההערות שאתם הערתם, ונבחן מה תוקן ומה לא תוקן. הייתי מבקש באופן כללי את מנכ"ל משרד הבריאות להתייחס. כמה זמן אתה מנכ"ל משרד הבריאות?

איתן חי עם:

בימים – ארבעה חודשים, בעבודה – שנתיים. בשיא הצניעות אגיד שהנושא חדש לי. התחלתי ללמוד אותו, יש פה את אנשי המקצוע. ישבתי איתם, למדתי איתם. אני חושב שהם צריכים להביע את הדעה ולהציג. זה יישמע יומרני בנושא כל כך מורכב שאני אתן חוות דעות.  


נשמע את יושב ראש המועצה פרופ' אהוד זיו. 

אהוד זיו:

אני מוכרח להגיד שאני שמח לפגישה הזאת. בדרך כלל, כשמגישים דוח מטעם מבקר המדינה, המוסד צריך להתייצב, וכך עשינו ב-2004. אמרנו, מה אנחנו נעשה. להבטיח כאן, להבטיח אפשר להבטיח  מפה ועד הודעה חדשה. אני קודם אגיד את המסגרת כפי שכבר אמר נציג מבקר המדינה. מנכ"ל משרד הבריאות לקח את זה מאוד ברצינות ומינה ועדה - פרופ' אבי ישראלי.

היו"ר יואל חסון:


מתי הוא לקח את זה ברצינות?

אהוד זיו:


כמה ימים לפני הופעת הדוח כיוון שאנחנו ידענו. ביום שהדוח הוגש למשרד הבריאות, שזה בערך שלושה ימים לפני הפרסום בציבור, הוא מינה ב-27 ליוני ועדה. 

היו"ר יואל חסון:


וקוראים לזה דוח הועדה ליישום, דוח מבקר המדינה. מה יושם?

אהוד זיו:


תיכף נעבור דבר דבר. רק תן לי לומר מספר מלים. אני נכנסתי לתפקיד שלי יום אחרי פרסום דוח מבקר המדינה. באופן טבעי, אדם שנכנס לתפקיד כזה יכול לבוא ולהגיד – תראו רבותיי, היו כשלים אני בא לתקן. אני רוצה להגיד את המשפט הזה בצורה ברורה. לא היו כשלים חמורים ואני המשכתי את פעולות המועצה. קודמיי עבדו נכון, ונציגי מבקר המדינה. בפגישה האחרונה לפני שהם פרסמו את הדוח, אמרו לקודמיי שלושתם, שניים בינתיים נפטרו, פרופ' רמי רחמינוף זכרונו לברכה, פרופ' שרגא סגל זכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים פרופ' - - -


אמרו – אתם עושים עבודת קודש. כיוון שהנושא הזה של ניסויים בבעלי חיים הוא נושא קשה מסובך. קל מאוד לזרוק סיסמאות, קשה מאוד להסביר אותו, ועוד יותר קשה לעבוד. אנחנו עובדים קשה  חמש וחצי שנים. עכשיו מה שחבר הכנסת יואל חסון מבקש ממני – הבטחת, מה עשית? ואני בא עכשיו עם דוח מבקר המדינה ומה שאני עשיתי פה, ברשותכם, לקחתי את תקציר הדוח שעבר שם נקודה נקודה, ואני אקרא את החלק של התקציר של הדוח, ומה המועצה עשתה. אם תרצו להרחיב, כי יש כאן ים שלם של מעשים, ים שלם של דברים. ומה שאני אומר כאן משפט או שניים, מייצג עבודה רבה מאוד. אז אם תרצו להרחיב, יש נקודות מסוימות. 

היו"ר יואל חסון:

אני אשאל שאלות שסביר להניח.

אהוד זיו:


בדיוק. אתה יכול באמצע, אתה יכול בסוף. כמו שאני אומר לתלמידים שלי באוניברסיטה – אני פתוח לכל דבר. 

היו"ר יואל חסון:


אני לא זכיתי להיות תלמיד שלך, אבל בכל זאת אשאל. 

אהוד זיו:


אגיד לך עוד טריק שאני אומר להם. אם אני אומר תחכה לסוף, כי זה יופיע אחר כך, לפעמים זה אולי תשכח עד הסוף. אבל לא זאת הכוונה פה.  


תקציר והערות על התקציר. חוק צער בעלי חיים מתיר ניסויים בבעלי חיים, אולם מתנה אותם בהיתרים, מטיל עליהם הגבלות כדי למזער את הסבל. אני אדלג על המשפט הזה כי שמעתם אותו. נמצא, כי הוועדה הארצית לא התכנסה במשך יותר משנתיים מכיוון שיושב הראש שלה התפטר, והמועצה לא  מינתה לו מחליף. המועצה מינתה יושב ראש חדש במרץ 2003, לפני הדוח, ומאז מתפקדת הוועדה הארצית בצורה טובה מאוד. הועדה מונה היום 6 חברים, מסונפים אליה 16 מוסדות מאושרים. הוועדה הארצית פעילה כפי הצורך. בודקת עשרות בקשות מדי שנה. הוועדה הארצית אישרה בשנת 2008 - 81 בקשות לעריכת ניסויים. הועדה עובדת. 

רק רוצה להזכיר, שהוועדה הארצית היא שוות ערך לוועדות האחרות. בחוק היא מופיעה בסעיף 13, ובסעיף 14 מופיעות הוועדות המוסדיות האחרות. זאת אומרת, יש ועדה ארצית ויש ועדות אחרות והן שוות ערך. המבקר מעיר, בשל כך אישרה המועצה בלי שקבעה קריטריונים בעניין זה ועדות פנימיות כמעט לכל מוסד. אמת. התשובה שלנו - המועצה קבעה קריטריונים לאישור ועדות מוסדיות פנימיות כבר בפברואר 2004.  

היו"ר יואל חסון:

יהיו פה שאלות ותשובות, כך אנחנו עובדים פה. אני רוצה לשאול אותך לגבי התהליך של האישורים. אתה אומר נתת דוגמה על 81 ניסויים באיזה שנה?

אהוד זיו:

2008 - מתוך 1400 אישורים שניתנו באותה שנה. 

היו"ר יואל חסון:


אני שואל לגבי אותם אישורים שניתנו. אותם 1,400 שניתנו. איך הם ניתנים? האם הם ניתנים בדיעבד? האם הם ניתנים לפני?

אהוד זיו:

זה תהליך. אם אני אתחיל לתאר את הניסוי זה יגזול זמן, אבל אתן כותרות. חוקר שרוצה לעשות ניסוי מגיש בקשה לוועדה שלו. היום הטופס הוא אלקטרוני והוא עושה את זה מול המחשב. אם הוא שייך לוועדות שאנחנו קוראים ועדות מוסדיות של המוסדות האקדמאיים, בתי החולים וכו'. הועדה שהיא בדרך כלל גדולה, חייבת להיות לפחות 3 אנשים, בדרך כלל יותר. למשל, באוניברסיטה היא  15 איש.  מקבלת את הבקשה ודנה בה לפני. הוא לא יגע בחיה בניסוי הזה עד שהוא לא יקבל בסוף התהליך שלוקח זמן - - 

היו"ר יואל חסון:

של הועדה המוסדית. אבל אליכם זה מגיע אחרי שהניסוי היה. 

אהוד זיו:

הועדה המוסדית. זאת השיטה - אולי אני אקדים משהו. זאת השיטה שקיימת ברוב העולם. בארצות הברית רק השיטה הזאת. באירופה - בחלק גדול מהארצות. אנחנו בישראל הוספנו את המועצה מעל הועדות המוסדיות. בארצות הברית זה לא קיים והמועצה מבקרת את הועדות. 

היו"ר יואל חסון:


אבל בדיעבד. 

אהוד זיו:


אני רוצה לדבר דווקא על הועדות שכאן המבקר העיר עליהם. הועדות שקיבלו אישור ולא היו צריכות לקבל אישור על דעת כולם. אנחנו הוספנו עוד תהליך אחד כפול. וטרינרית המועצה שהיא הרופאה הוטרינרית המפקחת, מקבלת את הבקשה לפני שהוועדה רואה אותה. היא עוברת עליה, ויש לה זכות להחליט – זכות וטו - שהבקשה הזאת לא עוברת הלאה, או יכולה לבקש תיקונים. 

היו"ר יואל חסון:

כמה וטרינרים כאלה יש לכם? 

אהוד זיו:


יש לי וטרינרית אחת מיוחדת. 

היו"ר יואל חסון:


אחת יכולה לעשות את כל זה?

אהוד זיו:


היא עושה את זה. ועוד יותר מזה, יש לה שבועיים לעשות את זה. היא עושה את זה כבר כמעט שנתיים, ולא קרה פעם אחת שהתהליך הזה נכשל. זה רק חלק מהתהליך. כיוון שאז זה מגיע לאותה ועדה, בוועדה יושב גם נציג ציבור שלא קשור לאותו מוסד לפי כללים שאנחנו קבענו. הם דנים ומחליטים לשנות, לעשות, לאשר,  בסוף הם מאשרים. זה חוזר לוטרינרית המועצה, ויש לה זכות וטו. היא יכולה לבוא ולהגיד אני - - -

היו"ר יואל חסון:

כמה פעמים היא השתמשה בזכות הוטו?

אהוד זיו:

לפחות עשר פעמים. 


ברגע שהבקשה הזאת מאושרת, היא מועלית על המחשב. החוק דורש מהמוסדות לדווח פעם בחצי שנה - בסוף יוני, התחלת יולי וב-1 בינואר. ברגע שהמוסדות האלה משתמשים בטופס האלקטרוני, הם מדווחים בזמן אמת, ואז זה מגיע לשולחנו של היועץ המדעי. היועץ המדעי לא בודק כל בקשה, אבל הוא יכול לבדוק כל בקשה, ומדי פעם הוא עושה את זה. 

היו"ר יואל חסון:

מי יושבים בוועדות הפנימיות?

אהוד זיו:

בוועדות הפנימיות יושבים אנשים שהם מדענים או נציג ציבור אחר לגמרי. 

היו"ר יואל חסון:

אבל יכול להיות שיושבים שם אנשים שמאשרים ניסויים של עצמם - כך דוח המבקר קובע. 

אהוד זיו:

זאת היתה הבעיה בזמן הדוח. 

היו"ר יואל חסון:

וזה לא קיים היום בשום ועדה?

אהוד זיו:

לא קיים היום בשום ועדה. 

היו"ר יואל חסון:


אתה יודע, מה שאתה אומר נרשם. 

אהוד זיו:


בועדות הגדולות של האוניברסיטאות, יש לך ווריבליות מאוד גדולה. אדם לא ידון בבקשה שלו או של הקבוצה שלו. 

היו"ר יואל חסון:

אבל של חברו כן. 

אהוד זיו:

כולם חברים. הבעיה היא שפלג ואני לא רבים. אנחנו לא חברים, אבל אנחנו לא רבים. אם פלג יבוא אלי עם איזו בקשה ומשהו כזה, אני אדע שפלג ואני מכיר אותו. רגע, אני מכיר אותו אז אני לא אעשה את זה?

אריה אלדד:

מה קורה בוועדת האתיקה של הכנסת?

אהוד זיו:

אנחנו לא מדברים ברמה הזאת. 

היו"ר יואל חסון:

גם שם עושים ניסויים? ועדת האתיקה קצת יותר שקופה מהוועדות האלה, אפילו מבקר המדינה קובע את זה. 

אריה אלדד:

ועדת האתיקה לא שקופה לחלוטין. הדיונים שלה לא מתפרסמים, הפרוטוקולים שלה לא מתפרסמים, הכל חסוי.

היו"ר יואל חסון:

כלפי חברי הכנסת כן. למה, אנחנו מקבלים את זה על שולחננו.

אריה אלדד:

רק את השורה התחתונה. הדיונים חסויים, הפרוטוקולים חסויים. 

היו"ר יואל חסון:


גם אם אני אבקש אותם אני לא אקבל אותם?

אריה אלדד:

לא תקבל אותם, גם לא בעניינך.

היו"ר יואל חסון:


צריך לתקן את זה גם. 

אריה אלדד:

 לא תוכל לתקן.

גלעד הלר:


פה מדובר על חברות מסחריות, לא על נבחרי ציבור, זה משהו אחר לחלוטין. כאשר אדם מאשר או לא מאשר ניסוי שאמור כן או לא להכניס מיליונים לחברה שלו, הוא לא יכול למלא תפקיד ביקורת.

אהוד זיו:

כל הפרוטוקולים מגיעים אלינו ואנחנו בודקים אותם.

היו"ר יואל חסון:

אבל בדיעבד.

אהוד זיו:

אני מסביר לך. לפני ואחרי עם זכות וטו. נגמר הסיפור שהיית מחליט ואחרי חצי שנה זה מגיע, ואז אתה רואה מה קורה. אנחנו לקחנו ברצינות רבה ביותר את הערות מבקר המדינה. 

אני רוצה להגיד משהו על דוח מבקר המדינה. אני חושב שזה אחד הדברים החשובים ביותר שקורים במדינת ישראל – דוחות מבקר המדינה. אני חושב שהיה צריך לרפד אותם קצת בתפוחים, אבל הם הולכים במנהג שהנהיגו לפני 61 שנה. אנחנו בכל אופן לקחנו את זה בצורה רצינית. 

אגיד עוד דבר, כבר בנקודה הזאת למרות שזה מופיע הלאה. אנחנו שנה אחרי שקיבלנו את דוח מבקר המדינה, התייצבנו בפני ועדה במשרד הבריאות של פרופסור ברלוביץ, והיינו צריכים לתת לו דוח מה עשינו ומה לא עשינו. אכן, היו דברים בעניין של הועדות שהיו לנו קשיים. באנו למשרד הבריאות, ואני רוצה להגיד לך. אני אף פעם לא עבדתי במשרד הבריאות, אני איש הדסה. משרד ממשלתי - הדבר שהכי הוא לא נותן זה כסף. הכי הוא לא נותן זה תקנים. אם הם נותנים, אחר כך ייקחו את זה לריפוי משהו אחר, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. 

לכן באנו ואמרנו - הרופאה הוטרינרית עובדת בשלושת רבעי משרה, אנחנו רוצים משרה מלאה. היועץ המדעי עובד בחצי משרה, אנחנו רוצים משרה מלאה. והוא נתן לנו? נתן לנו. משרד הבריאות לקח את זה ברצינות. אני אומר שוב, אני בא מבחוץ, אני יודע משרד הבריאות - רק צרות. חברים, זה לא בדיוק רק צרות, יש שם התייחסות עניינית לכל דבר. ואני אומר שוב. גם אצלנו במועצה - - -

היו"ר יואל חסון:
בוא נבין רגע את נושא הועדות הפנימיות שאני חושב שצריך להבין.

אהוד זיו:

אגיד לך למה, כי הן משתלבות בתוך - - -

היו"ר יואל חסון:

תענה מה שאתה רוצה, אין בעיה. אני רק שואל לגבי נושא של נציגי ציבור. מה הפיקוח שלכם לגבי נציגי הציבור האלה? מי הם? מה הם? הרי גם אנחנו יודעים שנציגי הציבור לא זכאים לשכר על ישיבתם באותה ועדה. לכן, בדרך כלל אותם נציגים הם אנשי החברות הפרטיות - בטוח שלא. 

אהוד זיו:

לא בטוח שלא. המועצה החליטה לפני זמני, הרבה דברים טובים היא החליטה לפני זמני.

היו"ר יואל חסון:

אבל אתה הרבה זמן, כבר חמש שנים.

אהוד זיו:


אני חמש וחצי שנים.

היו"ר יואל חסון:

 
תגיד מה בזמנך?

אהוד זיו:

אני רוצה להגיד מה אני יישמתי, גם מה שהם החליטו. הם החליטו שיהיה נציג ציבור שהמועצה מחליטה לגביו. הנציג שולח או החברה שולחת את קורות החיים, והדבר בא לידי ביטוי בדיון מעמיק. אני רוצה להגיד עוד דבר שקשור בפעולת המועצה. כל דיוני המועצה מוקלטים ומתומללים. לא היה קל לעשות את זה מבחינתנו, לאף אחד לא קל לבוא ולחשוף את עצמו בכל דבר. היו לנו הרבה מאוד שאלות מה יקרה אם אנחנו נחשוף שמות של אנשים לציבור, ואני מצטער להגיד את זה, יש קהל של אנשים פונדמנטליסטים שעלול לפגוע באנשים האלה. אני מצטער שאני אומר את זה, אבל אני חושב שכולנו יודעים על מה מדובר.


אנחנו החלטנו לחשוף את הכל, וכל הדיונים, כולל השם של הנציג בחברה הזאת, ומה דיברנו עליו. כולל על גברת שמישהו מהנציגים אמר – אולי היא נסעה עם בעלה והוא מדען. אנחנו לא בעד דברים כאלה, אבל הדברים האלה עולים. הלכנו עוד צעד אחד קדימה. בחוק, לא בתקנות, יש רק דבר אחד שקשור בנציג ציבור, וזה קשור בוועדה של משרד הביטחון. כתוב שהמועצה תאשר את נציג ציבור, וכתוב שהוא לא יעסוק באותו זמן שהוא בוועדה בניסויים בבעלי חיים, יש מגבלה. לא שעסק, החלנו את החומרה הזאת על נציג הציבור שאנחנו שולחים ל-11 הועדות המסחריות. 

אני רוצה להגיד שהדיונים הם לא קלים. בפעם הקודמת, לא ישיבה אחרונה, לפניה, אני חשבתי שנציג מסויים הוא מתאים, ושאר החברים חשבו שלא, ונפלתי בהצבעה. החברה היתה צריכה להציג מישהו אחר, בדקנו אותו והוא עבר. כל דבר גלוי וישנו ונמצא.

ענת רפואה


עדיין החברה בוחרת אותו, אתם רק מאשרים. 

אהוד זיו:

עדיין החברה בוחרת אותו ואנחנו מאשרים. אני רוצה להגיד משהו על נציגי ציבור. יש עניין של עבודה רצינית עניינית ויש גם הדברים איך הם נראים מבחוץ. נציג ציבור שלא שייך למדעי החיים שהוא לא מבין על מה מדובר בבקשה עצמה, בפרטים, קשה לו לטפל בזה. יש לנו נציגים כאלה ואחרים כי בחוק לא כתוב ובתקנות לא כתוב מה הם יהיו. אבל אני רוצה להגיד לכם שהדיונים בוועדה הם לא אתיים, הם ענייניים, הם לגבי הניסוי, לגבי המילוי של החוק כלשונו. אין כאן פנטזיות ואין כאן כל מיני דברים.

היו"ר יואל חסון:

איזה איזון יש בתוך הוועדה הפנימית?

אהוד זיו:

לא צריך להיות איזון. אנחנו לא מדברים על איזון. אנחנו מדברים על החלטה קונקרטית.

היו"ר יואל חסון:

תן לי דוגמה לתפקידים של נציגי ציבור, מה הכשרתם? מה השכלתם של כמה מהם?

אהוד זיו:

יש לנו נציגי ציבור שהם עורכי דין, אחד האחרונים שהשארנו – עורך דין שמתעסק באתיקה. יש לנו מורי ביולוגיה, ויש לנו אנשים אחרים. 

קריאה:

האם אלה תנאים?

אהוד זיו:

אין תנאים. עו"ד פלג יורד לדקדוקו של עניין בכל דבר, ואנשים נפסלו. 

גלעד הלר:


אי אפשר לדעת כאשר נציג הציבור הוא אדם שמציעה אותו החברה. למעשה החברה יכולה להסתכל על קורות החיים, ובמקרה היא עולה שנראה מסריח אז אפשר להתנגד. אבל אם הם לא יודעים והם לא יכולים לדעת. כי זה מישהו שמוצע על ידי החברה. אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת חסון, שנציג הציבור פרופ' זיו הוא לא מקבל כסף. איזה אינטרס יש לאדם לכהן כנציג ציבור בחברה מסחרית, אלא אם כן יש לו קשר כזה או אחר אליה?

אריה אלדד:

זאת אמירה נוראה מה שאתה אומר. שאין משרתי ציבור – זאת אמירה נוראה.

אלכס צפרירי:


סליחה, 70% מהציבור במדינת ישראל מאמין ודורש שהתקיימו ניסויים בבעלי חיים למען קידום הרפואה.

היו"ר יואל חסון:


אתה התפרצת, אני מבקש.


חברים, אל תקחו את רשות הדיבור, ותאמינו לי, כולם יקבלו. 

אהוד זיו:

אני רוצה להוסיף מלה. אותו נציג ציבור חותם על הצהרה שניסחנו במועצה ותוקנה בישיבה האחרונה על ידי עורך דין פלג, לשביעות רצוננו כולה. אני רוצה שוב להגיד. המועצה זה גוף מאוד מעניין כי מתוך 23 חברים, נמצאים שם 3 חברים שסדר היום שלהם זה למנוע ניסויים בבעלי חיים, לדעתי. למרות הכל אנחנו מקבלים שיתוף פעולה ענייני בחלק גדול מהדברים. 

אני מקווה שהחברים שלכם לא יתקיפו אתכם על זה, אבל אכן אנחנו מקבלים פה שיתוף פעולה, כי המטרה של כולנו היא - ואני אומר שלי ושל כל הצוות שלנו למנוע ניסויים מיותרים. ברור לנו כל העניין הזה. חשוב לנו כל העניין הזה ותבחנו אותנו לאור הדבר הזה.

היו"ר יואל חסון:

איך מטפלים בהערות המבקר בנושא ניגוד העניינים בועדות הפנימיות? בנושא הזה שאין קריטריונים ברורים או אין קריטריונים בכלל. יש דברים מאוד פשוטים למתן אישור להקמת ועדה פנימית - קיומה של החברה במשך שנה וחצי, והחברה הגישה מעל 6 בקשות שאושרו במהלך השנה וחצי שעברו. זה משהו שטיפלתם? נגעתם?

אהוד זיו:

כן. יש קריטריונים, והקריטריונים נתקבלו. 

היו"ר יואל חסון:

ממתי יש קריטריונים?

אהוד זיו:

הקריטריונים הם מפברואר 2004, לפני שהדוח התפרסם.

מאיה מינס:


בין הפירסומים.

אהוד זיו:


יש לי כאן דף קריטריונים, אני מוכן - - -

היו"ר יואל חסון:

אבל אתם טענתם שהקריטריונים האלה הם לא מספיקים, אתם ידעתם עליהם. אז אלו הקריטריונים שנשארו?

אהוד זיו:

לא, יש דף קריטריונים שאושרו.

היו"ר יואל חסון:


מעבר למה שהקראתי?

אהוד זיו:


כן.

היו"ר יואל חסון:


מה הם?

אהוד זיו:

מייד ניכנס לפרטים, כי אני רוצה להגיד מה יישמנו, הרבה יותר חשוב. 18 חברות אושרו מאז דוח מבקר המדינה, חלקם מכללות וחלקם גופים מסחריים. למכללות לפי החוק אתה חייב לתת ועדה פנימית לפי סעיף 14, לאחרים לפי שיקול דעת המועצה. נתנו מתוך כל אלה - למכללת תל אביב יפו אישרנו ועדה, ולאחרים לא אישרנו עד היום למרות שהם עומדים בקריטריונים, כי אני אישית נגד מתן ועדות פנימיות לחברות מסחריות, וכך יישמתי. אתה יכול לשאול מה הקריטריונים, תשאל מה באמת.

היו"ר יואל חסון:


מה הקריטריונים?

אהוד זיו:

אז הקריטריונים פחות או יותר מה שאמרת - שנה וחצי לא לתת להם אישורים.

היו"ר יואל חסון:

זאת אומרת, לא השתנו הקריטריונים.

אהוד זיו:

לא צריכים להשתנות, כיוון שיש את החיים עצמם והחיים קבעו ובעקבות כל הדיונים - -

היו"ר יואל חסון:

אתה אומר - המסקנות של מבקר המדינה בעניין הזה, אתה לא מקבל אותם, אתה יכול להגיד את זה.

אהוד זיו:

אנחנו קיבלנו אותה ביתר. 

היו"ר יואל חסון:

לא נכון. מכיוון שהם קריטריונים שהם לא מספיקים, הם בסיסיים מדי, ואתה אומר שהם לא השתנו.

אהוד זיו:

הוא לא התייחס לאלה. הוא התייחס לזה שלא היו בכלל קריטריונים, ואז אושרו הקריטריונים האלה עוד לפני זמני. אני אהוד זיו, יחד עם הצוות שעובד איתי חשבתי לנחוץ שאנחנו לא חייבים לתת. למשל, גם למכללה אני חשבתי שאנחנו לא חייבים ותיקנו אותי אנשי החוק ששם אנחנו חייבים לתת. אז נתנו לאחת - בדחילו ורחימו. מכאן נגזר עוד דבר, וזה עוצמת היכולת של הוועדה הארצית. הועדה הארצית בנוייה אך ורק מחברי מועצה והם עושים את זה בהתנדבות. לשאלת האדם שאני לא מכיר, שאמר: למה אדם התנדב? רבותיי, כשיעשו את מסדר הפריירים - אנחנו נעמוד בראש.

היו"ר יואל חסון:

נדבר על היועץ המדעי. למה יועץ המדעי לא עובר על הדברים מראש?

אהוד זיו:

החוק בכלל לא דרש יועץ מדעי. היועץ המדעי נולד בשלב יותר מאוחר כיוון שנראה שחייבים לתת הנחיות יותר טובות לועדות המוסדיות, וזה נעשה על ידי כך שהמבקר נמצא לשירותם. שנית, הוא גם הגיע למקומות יחד עם המפקחת הוטרינארית שלנו. שלישית, הוא בודק את הבקשות ומעיר להם הערות במידה והוא רואה. 

היו"ר יואל חסון:

בשנת 2008 - כמה ביקורים עשתה וטרינרית, ביקורי שטח בשנת 2008?

אהוד זיו:

למעלה מ-100, יותר מחצי ביקורי פתע. אבל לא רק היא, גם אנחנו. צוות הניהול של המועצה ביקר. אני אגיד לכם, הביקור הראשון שעשיתי חודש אחרי דוח מבקר המדינה, היה על אוניברסיטה ששם היו הדברים החמורים ביותר. הגעתי לאוניברסיטת בר אילן, כבר היו תיקונים, היו דברים נוספים לעשות, היתה להם תכנית לעשות עוד בית חיות נוסף הייתי שם, והייתי מאז עוד פעם. 

אני, יחד עם הצוות, יחד עם חבר מועצה שצירפנו מהמשרד להגנת הסביבה כי חשבנו שזה יהיה טוב. חבר מועצה אחר מארגון "נח" ביקש לבקר בבר אילן, וביקר בבית החיות שם. הביא את חוות דעתו, היו לו שאלות וקיבל תשובות. אני הייתי בעוד הרבה - הביקור האחרון שהייתי היה לפני כמה חודשים בבית חולים באשקלון. רציתי לראות איך מיושם הנושא בבית חולים יחסית קטן, יש להם בית חיות קטן. הייתי שם בקיץ, ראיתי, בדקנו, היו לנו הערות, הם תיקנו אותם. הדברים האלה נעשים בשטח. 

אהוד פלג:


אותו חבר מועצה יכול היה לבצע ביקור פתע?

אהוד זיו:

אותו חבר מועצה היה יכול לעשות ביקור בדיוק - - -

אהוד פלג:

שאיננו ביקור פתע. כלומר, הביקור שלי תואם מראש, ואין דומה ביקור כזה לביקור פתע כשאתה מגיע כאשר המוסד לא מוכן ואז אתה רואה את המצב לאשורו,  את זה המועצה לא נותנת לעשות.

היו"ר יואל חסון:


נציג המבקר חושב כך גם, אבל אם אתה רוצה לשאול שאלה, אז תשאל. 

אהרון הילינגר:


אגב, ההערה שלך שהממצאים לא היו חמורים, אנחנו לא מקבלים את ההערה הזאת מאחר ומי כמוך יודע שהמועצה לא הייתה עושה את כל מה שהיא עשתה אלמלא דוח מבקר המדינה. המציאות שהתגלתה מול עינינו במועד שעשינו את הביקורת היא מציאות חמורה ביותר. המועצה שזה הפרונט של כל הטיפול בנושא הזה, לא תיפקדה. אתה יכול להגיד דברים כאלה או אחרים פה בוועדה - המועצה לא תיפקדה. בעקבות דוח הביקורת לקח מנכ"ל משרד הבריאות דאז את הנושא לידיו והעסק הותנע. רציתי לשאול אותך שאלה - מתי נכנסת לתפקידך?

אהוד זיו:

ב-1 ליולי 2004.

אהרון הילינגר:


הדיון הראשון של המועצה היה בהשתתפותך? 

אהוד זיו:

כן.

אהרון הילינגר:

אתה יכול להגיד לוועדה מה היתה ההחלטה שקיבלתם בעניין הפסקת הקלטות המועצה והעדר רישום פרוטוקול שרק בעקבות ההתערבות של חבר הכנסת כבל, אתם חזרתם בכם מההחלטה הזאת. איזה שקיפות יש בפעילות של מועצה שמקבלת החלטה שנייה? ברשותך, אתם קיבלתם באותו מועד החלטה להפסיק את ההקלטות.

אהוד זיו:


לא.

אהרון הילינגר:


אני קורא, יש לי את התיעוד.

אהוד זיו:


זה היה במאי. הישיבה הזאת שאתה קורא במאי, אני נכנסתי ביולי. 

אהרון הילינגר:


הישיבה הראשונה שהתקיימה לאחר שנתיים לא היה בהשתתפותך?

אהוד זיו:

לא. סליחה, פה יש הטעיה שיכול להיות שחברי כנסת הוטעו ממה שאמרת עכשיו. הישיבה הראשונה שהתקיימה אחרי שנתיים - הישיבות של המועצה התקיימו כסדרן חודש בחודשו, עכשיו זה קצת פחות. 

אהרון הילינגר:


נכון. 

אהוד זיו:

אז מה זה אחרי שנתיים? היא התקיימה חודש אחרי שהיתה הישיבה הקודמת. 

אהרון הילינגר:


ההתכנסות היתה לאחר שנתיים מהמועד הקודם. 

אהוד זיו:

לא. הועדה הארצית לא התכנסה תקופה מסויימת, המועצה התכנסה. אני נכנס לתפקיד - שלוש שאילתות בכנסת - מבקר המדינה אמר שהמועצה לא התכנסה שנתיים.

אהרון הילינגר:


לא, תיקון. אתה צודק.  

אהוד זיו:

לא תיקון, התנצלות אפילו. זו השמצה של קודמיי. 

אהרון הילינגר:


התנצלות.

יצחק שובל:


זה לא מדוייק. בדו"ח מבקר המדינה כתוב שהוועדה הארצית לא התכנסה.

אהוד זיו:

אני יודע. 

אהרון הילינגר:


לא, המועצה הארצית, תיקון. 

אהוד זיו:

- - לא מבין את הנקרא, איך יבין חבר כנסת שקורא רק - - -

אהרון הילינגר:


מה שכתוב בדוח זה הדיוק של העניין. ברשותך,  אתה השתתפת בדיון ששאלתי?

אהוד זיו:

לא. זה היה במאי. 

אהרון הילינגר:

איך אתה מסביר את ההחלטה הזאת של מאי?

אהוד זיו:

אסביר לך בדיוק. היא לא היתה על דעתי, ואני קיבלתי את המסלול של פתיחות מוחלטת. הייתי בוועדת החינוך ואמרתי להם משפט, אני חוזר גם פה. שקיפות היא לא התערטלות, אנחנו צריכים למצוא את המידה בין החשיפה המקסימלית שאנחנו יכולים לעשות והגנה על נכסי הציבור ועל הזכויות של האנשים. 

אני חושב ששוב פעם במבחן הזמן, ואני מודה לחבר הכנסת יואל חסון שנותן לי הזדמנות אחרי 5 שנים לבוא ולהגיד - תראו רבותיי, תשפטו אותי לפי המעשים. המעשים הם בגדול. הייתי רוצה להיכנס לכל פרט שאתם רוצים, אבל בואו נעבור סעיף סעיף. אני מוכן שוב פעם לענות על כל דבר. אני לא מוכן בשום אופן, ואני אומר שוב לנציג של מבקר המדינה, שיטעה - - - זה באמת לא בסדר. 

אהרון הילינגר:


סליחה, ברשותך. 

מרינה סולודקין:

אדוני היושב ראש, אולי חברי הכנסת יגידו משהו. 

אהוד זיו:

אני אדבר שלוש שעות אם תיתן לי. 

מרינה סולודקין: 


אני מאוד שמחה שיש אפוטרופוסים לבעלי חיים שעשו הרבה עבודה ויש תיקונים במצב. שמעתי את המשפט הכי חשוב שרוצים למנוע ניסויים מיותרים על בעלי חיים. אני חושבת שזה דומיננטי ושזה חשוב לנו. דבר שני, מה שאני אומרת, חבל מאוד שלבני אדם אין אפוטרופוסים ברפואה בגלל שיודעים שעשו ניסויים על חיילים בנושא של אנטרקס. אני לא זוכרת שאנחנו ישבנו ושאלנו שאלה אחרי השאלה איך זה קרה. אז קודם כל לא להגזים. דבר שני, אם לא עושים מספיק ניסויים על בעלי חיים, לצערי הרב, יש לי תלונות של הציבור שעושים ניסויים על בני אדם. צריך לזכור את זה. 

אריה אלדד:

אני מודה לאדוני היושב ראש, אני מבין שאנחנו צפויים לדיונים בנושא מפעל הפיס, החברה לפיתוח לוד ורמלה, המועצה להסדר הימורים בספורט, החברה הלאומית לאספקת פחם, וכל שאר הנושאים של דוח 2004. 

היו"ר יואל חסון:
נושא מפעל הפיס עשינו לפני שבועיים. נושא לוד אני מטפל בו גם. אני יכול לתת לך דיווח מאוד מפורט על פעולותיי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ללא חשש. אל תדאג, יהיה דוח עדכני. 

אריה אלדד:

אני אבקש כמה דברים בדוח הזה. 

לצורך הגילוי הנאות, אני פרופסור לרפואה, עדיין מלמד באוניברסיטה. עשיתי גם ניסויים בבעלי חיים. נדמה לי שמגיע צל"ש לאוניברסיטאות ולמכוני המחקר על מה שנעשה בשנים האחרונות.

אני לפחות התנתקתי מהדברים האלה לכמה שנים, אבל כיוון שאני עדיין מקבל אימיילים מהאוניברסיטה - מדי שבוע אני מקבל שש או שבע הודעות מבית החיות - על נהלים; על מגבלות; על דברים שצריך לעשות ואי אפשר לעשות; על קורסים; על השתלמויות. כיוון שאני כבר לא חוקר, אני מוחק אותם, אבל הם כבר סתמו לי גם את תיבת הדואר שאני מוחק אותו. כלומר, הפעילות בדברים האלה היא באמת מאוד אינטנסיבית, ואני חושב שמגיע לאוניברסיטאות צל"ש. אני ביקרתי לאחרונה בבית החיות של האוניברסיטה. אני לא הכרתי את המקום שבו עבדתי לפני שש ושבע שנים לפני שהגעתי לכנסת. השינויים המדהימים, אני אומר לכם, הלוואי שלחולים המאושפזים בבית החולים היו תנאים כמו לבעלי החיים שם. בוודאי ברמת הסטריליות, דברים שנשמעים מוזרים, אבל הלוואי שחלק מהחולים היו נהנים מהתנאים שיש שם. 


מלה אחת לגבי הממצאים. אני מבין שמבקר המדינה רוצה לבדוק, ויבורך, לראות מה תוקן או מה לא תוקן. אם אפשר במסגרת הדוח הזה לנסות לקחת מדגמית מהתקופה לפני הדוח הקודם שלכם, התקופה שהשתקפה בדוח הזה ולראות כמה מחקרים שלדעתכם בוצעו  בדרך לא ראויה ולא נאותה, ובניגוד לחוק. תפרסמו לידיעת הציבור את התרופות שפותחו באמצעות אותם מחקרים כדי שכל האנשים שמאוד מודאגים מהדברים האלה יוכלו להחליט שהם לא צבועים, והם לא משתמשים באותם תרופות - לא הם ולא בני ביתם ולא אף אחד שהם מכירים כי התרופות הללו פותחו באמצעים לא כשרים. תודה רבה. 

היו"ר יואל חסון:


נמצא פה עו"ד ג'וש רוטברט, בבקשה.

אהוד זיו:


פשוט הייתי רוצה שנעבור כי ישנם מספר דברים חשובים ביותר. 

היו"ר יואל חסון:


תאמין לי, כל הנושאים שהועלו כתובים למולי, תישאל ותיענה על כל דבר. 

ג'וש רוטברט:


תודה על זכות הדיבור. 

אגיד מספר דברים בקצרה. ההתרשמות שלנו היא שמה שקרה עם חוק צער בעלי חיים – ניסויים בבעלי חיים הוא שהיוו באיזשהו מקום כל מיני טכניקות וכל מיני הנחיות שיש בחוק לגבי פעולת המועצה, אבל רוח החוק בעצם לא מיושמת. רוח החוק אומרת איזון. לא מדובר פה על הפסקה של ניסויים בבעלי חיים, מדובר על איזון בין הצורך להמשיך ניסויים בשביל אותן תרופות כמו שנאמר כאן, לבין הנקודה שלא יהיו ניסויים מיותרים ושמידת הסבל לבעלי חיים תהיה פחותה. 

אנחנו חושבים שרוח החוק לא ממומשת. אפשר לראות את זה ואני רוצה לציין שני דברים. א. נושא הועדות הפנימיות שהוא נושא באמת כאוב, כי בעצם אין לנו מספיק קריטריונים. יושבים כביכול נציגי ציבור שלא נבחרו בשום דרך, וכבר הבנו איך זה נבחר וזה לא נראה טוב. אין קריטריונים ברורים וזה משהו שחייבים לתת לו מענה, ולדעתנו צריך לעגן את זה בחקיקה שיופיע בפירוש בחוק שצריך להיות נציג ציבור, ומי יהיה נציג הציבור הזה, ובאיזה תנאים אנחנו, וקצת לתת קריטריונים, כי המועצה עצמה - - -

אהוד זיו:

בתקנות.

ג'וש רוטברט:


לדעתי בחוק. סעיף 14 לחוק, אני אומר מה צריך. לדעתנו צריך להיות תיקון חקיקה בעניין הזה. הנושא השני שמראה שיש לנו בעיה, זה נושא החלופות, שלא מאושרות כמעט חלופות לניסויים בבעלי חיים. יש חלופות שמאושרות בעולם והמועצה עדיין מפגרת מאוד בנושא הזה. 

זאת אומרת, יש לנו כאן בעיה שרוח החוק – בין הצורך בניסויים לבין סיבלם של בעלי החיים והמניעה של ניסויים מיותרים לא מיושמת. יש כל מיני ועדות משנה, יש תקנות, יש כללים, אבל רוח החוק נעלמה מהמועצה לצערנו. אני מדגיש שוב, הועדות הפנימיות והחלופות זה שני הנושאים שעל הפרק. אנחנו חושבים שמבקר המדינה צריך לתת את דוח המשלים, צריך לתת את דעתו ולעשות חקירה מעמיקה, לראות מה באמת קרה מעבר להצהרות היפות שכן אנחנו דואגים לבעלי חיים וההצהרות יפות, אבל אנחנו חושבים שיש לזה ביטוי במציאות. 

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה. 

שגיא אגמון:


אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אלדד, אתה עדיין נציג הציבור בוועדה הפנימית של מערכת הביטחון?

אריה אלדד:

לא.

שגיא אגמון:


היית בעבר נציג הציבור בוועדה הפנימית של מערכת הביטחון?

אריה אלדד:


אני לא נמצא פה בחקירה, אדוני. עניתי לך כשהתחשק לי. אני אומר לך, אני  לא נציג הציבור בשום ועדה שעוסקת בניסויים בבעלי חיים. 

היו"ר יואל חסון:

אתה לא יכול לתחקר חברי כנסת. 

שגיא אגמון:


אני לא מתחקר חברי כנסת, אני רק מציין את העובדות. 

היו"ר יואל חסון:


אני מבקש, זכותו להגיד מה שהוא רוצה. הוא יכול להיות גם  בעבר מעורב בדברים כאלה או אחרים, זו זכותו, ואני בטוח שהוא עושה הכל על פי כללי האתיקה. 

שגיא אגמון:


ללא ספק, הכל על פי כללי האתיקה. אני רק מציין שהוא היה בעבר נציג הציבור בוועדה הפנימית - - -


האם היום הוא - - - אני לא יודע. 

היו"ר יואל חסון:


מאה אחוז, תתייחס לעניין. 

אריה אלדד:

האם אתה חושב שאינני יכול לשמש נציג ציבור? רק כי דעתי שונה מדעתך. הציבור לדעתך יש לו רק דעה אחת. 

שגיא אגמון:

חס וחלילה. שאלתי האם נכון או לא נכון, בזו הסתכמה השאלה. 

אני לא שותף לאופטימיות לגבי מה שנעשה במועצה מאז 2004. זה כבר הדיון השלישי או הרביעי שאנחנו מתדיינים בו על הנושא של הדוח. בשורה התחתונה אנחנו נמצאים פחות או יותר באותו מקום שבו היינו ב-2004 עם השיפורים אם הם היו הם מינוריים מאוד, בדרך כלל מתוך התנגדות של המועצה. אני אתן רק דוגמאות קטנות. האיסור של עריכת ניסויים בקוסמטיקה התקבל בכנסת כנגד התנגדותה של המועצה. הפרסום של הפרוטוקולים שהועלה על ידי הנציג של משרד מבקר המדינה נעשה. הביטול של הפרוטוקולים היה אחרי שבית המשפט הורה בפעם הראשונה למועצה לפרסם את הפרוטוקולים שלה, אחרי שכל השנים הפרוטוקולים היו חסויים. בית משפט חייב אותה לפרסם את הפרוטוקולים. בדיון הבא אחר כך, המועצה קיבלה החלטה לבטל את עריכת הפרוטוקולים המלאים. אז התחיל הלחץ של חברי הכנסת, איתן כבל ויוסי שריד וכל מיני מכתבים טרום בג"צ - ואז המועצה נאלצה להתחיל לפרסם את הפרוטוקולים שלה שזה ראוי ויפה ונעשה עד היום. 


המערכת הממוחשבת שדרכה הניסויים מגיעים היום למועצה, גם זה נעשה בשנתיים איחור ואחרי הליך משפטי. הרבה דברים כבר נאמרו, אני לא רוצה לחזור. הועדות הפנימיות - נמצאים במצב שבו שום דבר ממה שהמליץ עליו המבקר - בשורה התחתונה לא נעשה. 

היו"ר יואל חסון:

תפרט. תפרט מה לא נעשה.

שגיא אגמון:

המבקר אמר – המועצה חייבת לשקול האם יש בכלל מקום לאשר ועדות פנימיות, השאלה לא נשאלה ולא נדונה. אומר פרופסור זיו שהיום הוא עומד כחסם בפתח. 

אהוד זיו:

החלטנו על קריטריונים. אני מחמיר איתם. 

שגיא אגמון:

הקריטריונים לא שונו.

גלעד הלר:


מה מבטיחים הקריטריונים? זה כסות של קריטריונים, זה לא קריטריונים. לא מבטיחים כלום, זה כסות של פיקוח. 

ענת רפואה:


לא דנתם...

שגיא אגמון:

המבקר החליט שידונו האם לבטל את הועדות הקיימות ולא דנו. המבקר המליץ שבוועדות הפנימיות אם יוקמו כאלה, יהיו לפחות 50% נציגי ציבור, אם לא למעלה מזה. כלומר, האם לא צריך שבכלל בוועדה פנימית כזאת יהיו רק נציגים חיצוניים, לא דנו בזה. המצב כיום נשאר שנדרש נציג ציבור אחד, מוגש למועצה קורות חיים, אין שום בקרה עליהם. אנחנו לא יודעים מי האנשים האלה, לא יודעים מה עברם, יכול להיות שהם אנשים מצויינים, יכול להיות שאלה אנשים שיש להם תלות כלכלית כזאת או אחרת. אין שום ביקורת ואין להם שום הכשרה, זאת אומרת, גם אם הם האנשים הטובים ביותר. 

קובי פישר:

נציגך במועצה יודעים - - -אי אפשר להגיד שקרים. 

שגיא אגמון:

אני אומר דברים מדוייקים.

היו"ר יואל חסון:


אבל אתה לא תתפרץ. אתה תגיד את דבריך אם תרצה ואם תחכה בסבלנות.

שגיא אגמון:


הציבור לא יודע מי האנשים האלה. אין שום דרך להגיש התנגדות. סך הכל האנשים האלה, ואת זה צריך לזכור. הועדות הפנימיות הן גופים ציבוריים מבחינת המשפט המינהלי. הן מבצעות תפקיד על פי דין. ומי שמבצע תפקיד על פי דין, צריך להיות חשוף לעין הציבור. כאן מתקבלים החלטות על מינויים של אנשים שמבצעים תפקיד ציבורי, שהציבור לא יכול לדעת ולא יכול לקבל שום מידע על זה. בסופו של דבר, האנשים האלה גם אם רצונם הוא הטוב ביותר, אין להם הכשרה. המועצה לא דואגת להם לאיזושהי הכשרה מינימלית שתאפשר להם לעשות איזה מהתפקידים. אני מזכיר. הם צריכים לדעת האנשים האלה לבקר את השאלה האם יש חלופות, האם אפשר להפחית סבל, האם אפשר להפחית את מספר בעלי החיים בניסוי, האם אפשר להשתמש בבעל חיים נמוך יותר, זאת אומרת, במקום כלב האם אפשר להשתמש בעכבר או בתרנגולת, אלה שאלות מקצועיות. לוקחים לשם אנשים שאין להם את הכלים האלה, המועצה לא עשתה שום דבר כדי שזה יקרה. 

אני עובר לנושא הביקורות כי זה הנושא הקריטי בעיניי. עבודתה של דפנה ססלר מבורכת, ואני חושב שגם נציגי "נח" במועצה אומרים שהיא עושה עבודה טובה, אבל זה רחוק מאוד - - -

אהוד זיו:

תחזור על זה עוד פעם, פעם ראשונה שומעים מלה טובה. 

אהוד פלג:


לא נכון, אני אמרתי הרבה מלים טובות על דפנה ססלר גם כאן, ואני אומר שוב לפרוטוקול חד משמעית.

שגיא אגמון:

לצערי אין לי כאן את האפשרות להציג למצגת כי הדברים היו הרבה יותר ברורים. אני אקריא את הנתונים. 

היו"ר יואל חסון:

אין לי התנגדות שתהיה מצגת. 

שגיא אגמון:

יש בעיה טכנית. לצערנו כשרואים את המספרים זה מאוד ברור. 


היחס הפיקוח בין מדינת ישראל לבין בריטניה הוא אחד לשש. ד"ר ססלר צריכה בעצמה לפקח על 62 מוסדות על 340 אלף בעלי חיים בשנה. לעומת זאת בבריטניה, יכול להיות שיש מדינות אחרות באירופה, אני פשוט לא מכיר. אבל בבריטניה 28 מפקחים שהם מפקחים על 3.15 מליון בעלי חיים היחס הוא אחד לשש. בבריטניה רוב הביקורות שנערכות הן ביקורות פתע. מהנתונים שאנחנו קיבלנו בבקשת חופש מידע, ביקורות פתע בארץ הן פחות מחצי - זה לא עומד בסטנדרט של פיקוח. את אותה משרה שאושרה לד"ר ססלר שנועדה לפיקוח, מזה עוד נגזל הרבה מאוד זמן כדי שהיא תצטרך לעבור על 1,400 בקשות.

קובי פישר:

אתה אמרת בדיון בכנסת ש-1,400 בקשות אושרו בשנת - - -

אהוד זיו:

אבל היא עוברת על הבקשות, 11 הועדות המסחריות. הן לא מגישות 1,400.

שגיא אגמון:

פרופסור זיו, אז מה שאתה אומר לנו עכשיו, שבעצם על הועדות המוסדיות של המוסדות האקדמיים, מוסדות שהם לא תעשייתיים, אף אחד לא עובר. זאת אומרת הם מאשרים - - -

גלעד הלר:

בדיעבד...

אהוד זיו:

אמרתי את זה בקול רם וצלול.

גלעד הלר:
זה כל הפיקוח, ועדה פנימית שמאשרת - - -

שגיא אגמון:  


הנה קיבלנו את התשובה. ל-90% מהניסויים בבעלי חיים בישראל שנערכים במוסדות אקדמיים אין שום ביקורת של המועצה לפני הניסוי. הועדה הפנימית שהיא ועדה פנימית של הגוף האקדמי, אגב, בניגוד להמלצות מבקר המדינה, לא הוכנסו לתוך הועדות במוסדות האקדמיים נציגים שהם לא ממדעי החיים. לא הוכנסו נציגים שהם מתחום האתיקה, מתחום המשפט.

קריאות:


הוכנסו. 

שגיא אגמון:

אנחנו נשמח לראות את הנתונים ולראות איך הם הוכנסו ולראות את נהלי המועצה ככל שמחייבים - - -

אהוד זיו:

אני מציע שתיכנסו לאתר המועצה. אני מציע שתקראו ותבינו מה שכתוב. 

היו"ר יואל חסון:

אני חייב לומר לכם, יש לי נסיון מאוד רע בניהול דיון כזה. כזכור לכם לפני כשנתיים שלוש, אני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם, כי בכל זאת, זו ועדה לביקורת המדינה, ועדה שצריכה להיות עניינית, להבין ולחקור את העניין לעומק, ללא שום עניינים ציבוריים שהתפוצצו בצורה כזו או אחרת. אני מבין שיש עניינים ביניכם, זה בסדר, אבל בוא נשמור על זה במידה ראוייה. תמשיך ותסכם את דבריך. 

אריה אלדד:

תחום היחסים בין ועדות הלסינקי מרכזיות ומוסדיות המצב הוא די דומה, גם בניסויים בבני אדם הועדה המוסדית מאשרת, ובניסויים מסויימים הועדה הארצית, הועדה המרכזית של משרד הבריאות, רואה את הדברים רק בדיעבד.

שגיא אגמון:


רק לציין את ההבדל, בניסויי בבני אדם, יש בסופו של דבר אדם מאחורי הניסוי הזה שיכול לבוא ולהתלונן, יכול לבוא ולהגיד עשו לי את זה. בעל חיים - ברגע שהוא נכנס למעבדה, אף אחד לעולם לא יידע מה עלה בגורלו. 

קביעת חלופות מחייבות. ציין המבקר את הנוהל מ-1998, שבו המועצה התחייבה לפרסם עוד באותה שנה חלופות מחייבות, עד היום  אין לנו אפילו חלופה מחייבת אחת. אפשר לתת דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה, אחר כך אבקש מענת לפרט. אבקש יש ללא ספק ניסויים שאושרו להם חלופות בגופים המקצועיים העליונים באירופה, בארצות הברית ובמקומות אחרים. אף אחת מהם עד היום לא מחייבת, וגם לא עושה איזושהי ביקורת מינימלית כדי לוודא שהניסויים האלה לא נערכים. למען האמת, לפי הנתונים שיש לנו, מדובר בניסויים בעשרות אלפי בעלי חיים בשנה, אבקש מענת לדבר על זה אחר כך.  


אסכם איך לשנות את המצב - שינוי של המצב מתחיל בגביית אגרות. סעיף 4-5 לחוק צער בעלי חיים, קובע שלמועצה יש סמכות לגבות אגרות עבור הניסויים שישמשו למימון פעולות המועצה ויוצעו לפי החלטת המועצה. המועצה למרבה הצער בראשה עומד נציג של האקדמיה, שמן הסתם לא רוצה שכסף ייצא מכיסיה של המוסד שבו הוא מועסק ועד היום לא העלה את הנושא הזה לדיון במועצה. 

היו"ר יואל חסון:

לא נגבתה אגרה?

שגיא אגמון:

לא נגבתה ולא נגבית אגרה. לכן אין כסף, כי אין נציגים מקצועיים ובלתי תלויים שיישבו בתוך הוועדות ויקבלו הכשרה מטעם המועצה - זה דבר שאפשר לעשות. לא מומחים מהארץ ומחו"ל לנושאי חלופות שאפשר לפנות אליהם ולדרוש מהם חוות דעת. לא מפקחים נוספים, אני לא אומר להגיע למצב של בריטניה, אבל לפחות להתקרב לסטנדרטים אירופיים, או כסף לשיקום של בעלי חיים שמסיימים ניסויים - יש קופים, כלבים, חתולים שעברו את הניסויים, עברו גיהנום. 

רחל אדטו:


כסף זה הפתרון? כלומר, שם המשחק עכשיו זה כסף?

שגיא אגמון:

זה חלק גדול מהפתרון, בוודאי. 

היו"ר יואל חסון:

לא, כי מתלוננים על חוסר תקציב, חברת הכנסת אדטו, ופה יש אפשרות לגבות אגרות ולא עושים את זה. 

ענת רפואה:


אגרה של שקל אחד עבור כל חיה שאתם רוכשים לניסויים - תכניס 650 אלף שקלים שאפשר מזה - - -

רחל אדאטו:

תשאלי את הפרוטוקול, מי זה אתם רוכשים ניסויים?

ענת רפואה:


לא משנה. מי שעושה את הניסויים, שקל אחד על חיה, וזה ישדרג את הפיקוח ברמה אחרת לגמרי. אני רוצה להתייחס לנושא של חלופות. מה שסוכם פה בארץ על ידי המועצה, שחלופות שמאושרות באירופה ובארצות הברית - ישראל תיישר קו איתם. המציאות היום היא, שקיימות מעל תריסר חלופות שמאושרות הן בארצות הברית והן באירופה והמועצה לא אימצה אותם, לא פירסמה אותם, הם באופן חוקי לא מאושרות כאן בארץ. כשאנחנו מדברים על חלופה, אני אתן לכם דוגמה על שתי חלופות שאחת מהן, אנחנו כבר משנת 2003 מנסים להפעיל לחץ על המועצה לאמץ אותה. זאת חלופה לייצור נוגדנים חד שבטיים שמייצרים אותם נכון להיום בישראל, בתוך גוף של עכברים שגורמים להם לסבל נוראי במשך חודשים עד שהם מתים. כאשר במדינות מתקדמות, במדינות המערב, משתמשים בחלופה שלא משתמשת בבעלי חיים, שהיא יעילה יותר, זולה יותר, אמינה יותר. כאן משום מה מתעקשים להתעלל ב-14 אלף עכברים בשנה סתם, ואני מדברת רטרו-אקטיבית מ-2003. ביום שהמועצה תאשר אותם, חסכנו סבל וחיים של 14 אלף עכברים כל שנה, וגם נגרום למדע טוב יותר. זאת חלופה אחת. 

היו"ר יואל חסון:

תודה. 

אהוד זיו:

אני רק רוצה להזכיר מה זה נוגדנים חד שבטיים.

היו"ר יואל חסון:


סליחה, פרופ' זיו, אתה תקבל את רשות הדיבור. סליחה, אני מבקש ממך. תכבד אותי. תכבד את המקום שאתה יושב בו. 

ענת רפואה:


חלופה נוספת זאת חלופה של בדיקת פירוגניות שמתקיימת בישראל בארנבות, במאות ארנבות מדי שנה. תהליך מאוד אכזרי, שבו כולאים את הארנבת בתוך סד שמחזיק לה את הראש, מזריקים לה לאוזן חומר, כאשר קיימת חלופה מדעית נכונה טובה שמאושרת. עכשיו גמרתי התכתבות עם חברת נוברטיס, חברה גדולה מאוד לתרופות שיושבת בשוויץ. הם הפסיקו מזמן כבר להשתמש. אין שום סיבה שהחברות התעשייתיות לא יאמצו, הסיבה שהם לא מאמצים, שלא מאשרים.


כשאנחנו מדברים על חלופות זה מביא אותנו גם לנושא של הפיקוח. יצא לנו בשנים האחרונות לתעד במצלמה נסתרת ניסויים שנעשו גם בקופים וגם בחתולים, שאילולא המצלמה הנסתרת, לא היינו יודעים מה קורה שם, בזכות המצלמה הנסתרת אנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם. מה שאני אומרת, שאם היה פיקוח ראוי, יש סיכוי סביר שחלק גדול מהניסויים האלה או שלא היה מאושר, או שהיה מאושר בתנאים אחרים. 

יואל חסון:


אני מודה לך.

אהוד פלג:

אני משמש גם כנציג "נח" – ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים במועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים מיום הקמתה. היות וגם הייתי שותף להליך החקיקה של חוק צער בעלי חיים ניסויים, ולדיונים שהיו אז ולטיעונים השונים שהושמעו, יש לי פרספקטיבה לבחון איך העמדות שהיו אז מצד מחנה המדענים באות לידי ביטוי גם באופן יישום החוק בין היתר באופן תיפקוד המועצה. 

אני מבקש להעמיד את המסגרת של הדיון הזה משום שניסו לגרור אותנו קודם לדיון שהוא זר לדיון הזה. 

אנחנו פה לא עוסקים בשאלה האם כן או לא ניסויים בבעלי חיים, זאת לא השאלה. השאלה היא האם מטרת החוק שהמחוקק הישראלי הציב ובו הוא ביטא את האיזון הראוי שצריך להתקיים בתחום הזה, האם מטרת החוק ומקוימים היישום שלהם היום, זאת מסגרת הדיון.לשם כך, נזכיר, קמה המועצה לניסויים בבעלי חיים. השאלה הזאת היא לא טריוויאלית, כבוד היושב ראש, העלה הצעת חוק מטעמו שלצערנו הרב לא התקבלה לפני כחודש לשינוי שמו של חוק צער בעלי חיים, לצורך הבהרת כוונת המחוקק כפי שהופיע גם בדברי ההסבר, משום שפעמים רבות אני נמצאתי בוויכוחים במועצה האם העיקר בחוק הזה הוא ניסויים בבעלי חיים, או העיקר בחוק הזה הוא צער בעלי חיים, או יותר נכון מניעת צער בעלי חיים. 

מטרת החוק הזה כפי שהחוק מעיד על עצמו, לעשות הכל למיזעור הסבל הנגרם לבעלי חיים, ומניעת עריכת ניסויים מיותרים, על זה לא יכול להיות ויכוח.

אנחנו פה עוסקים בשאלות של מינהל תקין ופיקוח ראוי, בזה אנחנו רוצים להתמקד. ובכן, בנושא התעשייה, יש לנו פה מצב שעל פי דוח מבקר המדינה, ספק  רב אם היתה כוונה מלכתחילה להעניק אפשרות להקים ועדות פנימיות בתעשייה. לדידי, אין צורך ואסור לאפשר הקמת ועדה פנימית בתעשייה משתי סיבות. האחת - יש קודם כל לעניין הזה ועדה ארצית וזאת הדלת הראשית. אנחנו נמצאנו הופכים את היוצרות באופן הביצוע של העניין במועצה. יש ועדה ארצית, היא מתפקדת טוב, יש דברים טובים שאני יכול לומר על המועצה, וזה אחד מהם, והיא לא עסוקה מדי, כלומר, לא הגיעה לרווייה במובן הזה שהיא יכולה עוד לקבל את הבקשות להיתרים לניסויים ולבחון אותם על פי המנגנון שקבע החוק.

לכן אין שום צורך להקים ועדות פנימיות בתעשייה. יתרה מכך, בתעשייה יש שיקולים נוספים, מעבר לשיקולים של קידום המדע, ישנם שיקולים עיסקיים, השיקולים האלה הם בעייתיים מאוד, והתייחס אליהם מבקר המדינה בדוח שלו. מכל הסיבות האלה, אנחנו ניסינו למנוע את הקמתם של ועדות פנימיות בתעשייה, אבל לצערי עוד נקודת כשל בחוק הזה, שזה מידת הייצוג ומידת ההשפעה של הנציגים, של הארגונים להגנת בעלי חיים במועצה, שלושה נציגים מתוך 23, יש לנו שם מיעוט בכל הצבעה ועל כן לא הצלחנו להתנגד ולמנוע הקמה של ועדות פנימיות בתעשייה. מה שכן הצלחנו לעשות, זה לדרוש שלפחות יהיה שם נציג ציבור חיצוני שלא יקיים זיקה שתעמיד אותו בניגוד עניינים עם אותו מוסד שבוועדה. זה לא הפתרון הטוב. זה המקסימום שיכולנו לעשות בקונסטלציה של המיעוט האוטומטי שיש לנו שם.

אף על פי כן, גם המועצה עצמה, ואת זה אגיד לזכותה, פרופסור זיו הבין את זה מייד, כשהוא נכנס לתפקיד, וגם אנחנו טענו כל הזמן, הנציג הזה, אסור לו לקבל שום טובת הנאה, מן הישיבה שלו שם בוועדה הפנימית. מה יגרום לאדם לרצות לעשות את התפקיד הזה, לפחות הוא צריך לבוא עם מוטיבציה לדאוג לרווחתם של בעלי החיים. אנחנו לא בטוחים זאת המוטיבציה, פעם אחת. פעם שנייה הוא צריך הכשרה, חברים, המטריה מסובכת. צריך אנשים שמבינים סבל בעלי חיים מהו, על מנת שיוכלו לשבת שם עם זכות וטו על ניסוים שעומדים להיות מאושרים ומבוצעים. 


הייתי בנושא של הפיקוח על חברות תעשייתיות והנושא של נציג הציבור בוועדה הפנימית. התחלתי לומר שהמטריה היא מסובכת ומי שיושב שם בתור החומה להגנת ריווחת בעלי חיים בניסויים, חייב להבין בסבל של בעלי חיים על מנת שהוא יוכל לזהות האם נשקפת להם סכנה או מקור לדאגה, כתוצאה מהניסוי שאישורו נדון באותה ועדה. הנציגים היום לא קיימים בהכרח את התנאי הזה. על כן, המועצה יזמה על פי בקשתי הקמה של תת ועדה, שעסקה בגיבוש המלצות בנושא הזה. הועדה הזאת הגישה את המלצותיה למועצה בשנת 2004,  בין היתר הוגשה המלצה להקמה של פול וטרינרים שיוכשר על ידי המועצה, יוסמך על ידי המועצה. יקבל את תשלום על ידי המועצה מאגרות שהיא תגבה על פי הסמכות שלה בחוק, מהמוסדות שמבקשים היתרים  לביצוע ניסויים בבעלי חיים. בצורה כזאת יישב שם נציג מוכשר בהכשרתו ומוסמך מטעם המועצה ובלי זיקה לחברה שעליה הוא בעצם מפקח. הנציג הזה גם יקבל שכר, כך שנוכל להבטיח פה עבודה מקצועית. 

לצערי הרב, הדיון לא הסתיים בהחלטה, הנושא נגרר למרות בקשות חוזרות ונשנות שלי שמופיעות בפרוטוקולים, במשך שנים ורק לאחרונה, רק בשנה שעברה, חודש הדיון הזה אבל לא בהמלצות של הוועדה שהוקמה אז, אלא בהצעה שבה איתה נציג התעשייה הנושא של איל"פ, אותו הסכם שלטעמנו הוא בלתי חוקי ובלתי ראוי בכל לשון של גינוי, משום שהוא בעצם קבע שנציג הציבור שיישב שם, אותו נציג חיצוני שיישב שם עם ההכשרה המתאימה, יהיה נציג של גוף בשם איל"פ שההגדרה של חברות בו היא בין היתר השתתפות בביצוע ניסויים בבעלי חיים, והתנאי המוקדם - - -

זלינה בן גרשון:

מטפלים בבעלי חיים.

גלעד הלר:

סוחרים, מגדלים, אלה העובדות. 

זלינה בן גרשון:

- - - לא מופעל. 

אהוד פלג:


"איל"פ - הפורום הישראלי לחיות מעבדה הינו עמותה של חוקרים ורופאים וטרינרים העוסקים במחקר ברפואת חיות מעבדה. אני חושב שדייקתי כאשר תיארתי את האיפיון של אותו נציג שאמור היה לשבת שם. 

זה היה דיון שהתקיים במועצה, ההסכם הזה אושר, כמובן בהתנגדותנו. אבל בעקבות לחץ ציבורי גדל והולך שאנחנו החילוני להפעיל, בסופו של דבר כעבור כמה חודשים, הנושא הזה בוטל לא ביוזמת המועצה, אלא ביוזמה של ארגון איל"פ עצמו. להבנתי, לפי מה שנמסר לנו במועצה, הנושא כרגע איננו מקויים יותר, אבל הבעיה בעינה נשארה. 

היו"ר יואל חסון:

מצד אחד לא הלכו למסלול של איל"פ, מצד שני לא הלכו למקום אחר. 

אהוד פלג:

הלכו לפיקוח הראוי שתואם גם את המלצות הוועדה של המועצה. 

הנושא של הפיקוח באקדמיה. בדוח מבקר המדינה צויין הנושא הזה שמי שיושב בועדות הפנימיות של אקדמיה אלה הם העמיתים יש לנו בעצם פה הליך של אישור על ידי עמיתים. אז פעם אחת כפי ששמענו מפרופסור זיו, פעם אחת אתה מאשר לי, פעם אחת אני מאשר לך. אנחנו לא רואים בזה את הפיקוח הראוי שאליו התכוון המחוקק כדי לעשות הכל כדי למנוע ניסויים מיותרים ומיזעור סבל. גם באקדמיה מי שמצוי, ואני בטוח שפה נמצאים כמה אקדמאים שיודעים להעיד על כך, ישנם יחסים אשר מתבטאים בכך שבין היתר זוכרים האם אתה היית בסדר איתי, או האם אני הייתי בסדר איתך, והדברים האלה כמובן רחוקים מלהיות פיקוח ראוי. ועל כן הם לא הפתרון שאליו התכוון המחוקק, גם אם הם מתאפשרים מכוח לשון החוק, אבל ביישום שלהם אפשר לעשות דברים נוספים.

הנושא של הנציגות החיצונית המפקחת - כאן נחשף הפיקוח האמיתי מגיע בדיעבד. הרבה פעמים לאחר שהניסוי בוצע, ועל כן, גם היועץ המדעי של המועצה עובר על הניסויים על הדוחות של האישורים, כאשר זה מאוחר מדי לבעלי החיים - זה לא הפיקוח הראוי. 


לצורך פעולות הפיקוח הוסמכה המועצה בחוק לגבות אגרות ולא סתם אגרות, אלא אגרות שישמשו למטרות שהיא הוסמכה לפעול להשגתן בחוק עצמו. למרות הבקשות החוזרות והנישנות שלנו, מימי ראשית המועצה, כאשר עלו בעיות תקציביות, ועדיין עולות בעיות תקציביות - תגבו אגרות. יש סמכות למועצה לגבות אגרות, תגבו, יהיה ממה לממן. למרות שדוח מבקר המדינה התייחס לכך ואישר את הסמכות הזאת, ואישר את המצב הזה הלא תקין שהמועצה לא גובה אגרות - עד היום אין אגרות. וכאשר אני מעלה את הדברים הן בכתב והן בעל פה, וזה מופיע בפרוטוקולים, אני נענה בכל מיני תשובות שאין לי דרך אחרת להתייחס אליהם, אלא גרירת רגליים וחוסר כוונה אמיתית להביא לכך שתהיה גבייה אגרות שתאפשר מימון פעילות של פיקוח, הדבר הזה הוא לא תקין, לא תואם את החוק וצריך להשתנות. 


אזכיר עוד דבר אחד, הנושא של ביקור במוסדות - בלי ביקורת פתע אין פיקוח אמיתי. ביקורת פתע, אנחנו לא יכולים לעשות. אין דומה ביקורת הפתע שלנו לביקורת הפתע של מפקחת המועצה שכאמור יש לי אליה רק מלים טובות לומר. אבל גם לנו צריכה להיות סמכות לביקורת פתע, כעולה מתוך דרישות החוק וכוונתו. הדבר הזה לא מתאפשר לנו על פי נהלי המועצה. לגבי הנושא של החלופות - כללי המועצה, למרות בקשתנו שיכללו תיאור המסלול המדוייק של חיפוש חלופות שעשה החוקר לפני שהוא שלח ידו לפגוע בבעל חיים, אף על פי כן התנגדה המועצה שנים, והמיעוט האוטומטי כמובן פועל פה נגדנו, וכל מה שהחוקר צריך להצהיר, שאין חלופות אבל לא צריך לתאר מה הוא עשה כדי לחפש אותם - בוודאי הוא לא עשה, או המועצה לא קידמה את כל הנושא הזה של מחקר לחלופות כפי שגם דוח מבקר המדינה המליץ עליו.  


הדבר האחרון, ואולי זה גם יראה על סטייט אוף מיינד, כי לצערי זה עומד בבסיס כל הדברים שאני אמרתי. הצהרת הלסינקי שהוזכרה כאן - קבעה בזמנו שלא ייעשה טיפול בבני אדם, או פעילות שעולה לכדי ניסוי להגדרת ניסוי בבני אדם על פי הצהרת הלסינקי בלי ניסוי קודם בבעלי חיים. הבנו שיש לנו פה מקור בעייתי מאוד,  כי תמיד נשענים על הצהרת הלסינקי כדי להצדיק ניסויים בבעלי חיים. הלך נוח והמנכ"ל שלו דאז, אנדריי מנשה, עשה צעד בלתי רגיל מבחינה בינלאומית, והביא לשינוי הצהרת הלסינקי, והיא שונתה לפני כמה שנים, והוסיפה את המלים - במידת הצורך. כלומר, אין היום מסלול אוטומטי שמחייב ניסויים בבעלי חיים לצורך ביצוע ניסויים בבני אדם - הוספו המלים "במידת הצורך". 

אני פניתי בעקבות זה למנכ"ל משרד הבריאות לפני כמה שנים, חזרתי והעליתי את זה מספר פעמים במועצה ואמרתי - צריך לתקן את הצהרת הלסינקי בנספח לתקנות בריאות העם ניסויים בבני אדם, ולהתאים אותה להצהרת הלסינקי העולמית, כי יש פה מצג לא נכון, יש פה מצג מטעה וכתוצאה מכך נעשים ניסויים מיותרים. הדבר הזה עד היום לא תוקן. למה הוא לא תוקן - אין פה התנגדות אמיתית, אף אחד לא יגיד שהצהרת הלסינקי לא שונתה, אבל זה אולי מראה את ההתייחסות לכל הנושא הזה של פיקוח ראוי ומינהל תקין כאשר אנחנו עוסקים בפיקוח על ניסויים בבעלי חיים. תודה רבה.

גלעד הלר:

תודה רבה. אני רוצה לסכם מבחינת המצב הקיים. 

העיר מבקר המדינה על כך שהמצב שבו מוסדות מפקחים על עצמם הוא מצב מאוד בעייתי.  סמכות הפיקוח היא סמכות פיקוח על פי חוק והמצב שבו חוקר ראשי, סמנכ"ל או כל בעל תפקיד אחר בחברה, הוא זה שצריך לשים את היד על השלטר לגבי ניסוי שאמור להכניס כסף לחברה מבחינת זמן, מבחינת כסף, אותו אדם שצריך להיות זה שאומר לא זה לא חוקי, תעשו משהו אחר שאולי הוא קצת יותר איטי, הוא קצת יותר יקר, הוא עובד באותה חברה, זה מצב מאוד בעייתי.

 מבקר המדינה טען הציע לבדוק אולי בכלל לבטל את זה בגופים המוסדיים - לא נעשתה כל שקילה בעניין הזה. הציע מבקר המדינה כמה מנגנונים חלופיים לפחות למזער את הסכנה בעניין הזה, שנציגי הציבור יהיו ברוב, שיהיה להם זכות וטו לקבוע קריטריונים מי יכול להיות נציג ציבור ומי לא יכול להיות נציג ציבור, ולקבוע באיזה מוסדות אפשר ואי אפשר למנות ועדות פנימיות כאלה. כל הדברים האלה לא נעשו. פרופסור זיו, אני גם מצטרף לברכות, אני מקווה שהוא יחלים וירגיש טוב. פרופסור זיו נמנע ולא בכדי הוא נמנע מלומר לאדוני מה הקריטריונים שנקבעו לוועדה פנימית כזאת. כשאדוני קצת לחץ עליו, אז הוא אמר, הקריטריונים הם שש ניסויים שאושרו בשנה וחצי. אני מצטער אדוני, אלה לא קריטריונים. הקריטריונים האלה לא מבטיחים מינהל תקין, לא מבטיחים פיקוח ראוי. לא מבטיחים מניעה של ניגוד עניינים. הקריטריונים האלה הם שום דבר. זה כסות של קריטריונים כאשר עומד פה יושב ראש המועצה ואומר, יש לנו קריטריונים. צריך לראות מה הקריטריונים האלה. הקריטריונים האלה הם שש ניסויים שאושרו בשנה וחצי. אני מצטער, בכל הכבוד, הקריטריונים האלה זה כסות של קריטריונים. 


אני אבקש לומר לגבי הפיקוח על הועדות הפנימיות. פרופסור זיו הודה בהגינותו בדיון שנעשה לפני מעט למעלה משנה, בדיון בוועדת החינוך שהוא לא רגוע מהפיקוח שנעשה על המוסדות שבהם הפיקוח נעשה באמצעות ועדות פנימיות. הוא אמר אני לא ישנתי בלילה.  

קריאה:


באקדמיה או חברות מסחריות?

גלעד הלר:

אתייחס גם לזה וגם לזה. פרופסור זיו אמר את הדברים האלה בנוגע לחברות המסחריות. הוא אמר, אני לא ישנתי בלילה, החוקרים, יש להם זיקה לחברה, והמצב הזה הוא מאוד בעייתי, כל הדברים האלה פרופסור זיו אמר ובצדק אמר. באו עם הפתרון של איל"פ. כאשר נעשתה בדיקה והתברר שאיל"פ זה ארגון שמאגד סוחרי בעלי חיים ואנשים אחרים שפרנסתם - - -

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה. 

קריאות:

למה סוחרים?

גלעד הלר:


משה בושביץ לא חבר באיל"פ, אנשי קיבוץ להב לא חברים באיל"פ? אני מבקש אנחנו יודעים את העובדות. 


כאשר השערוריה סביב איל"פ נחשפה גם כתוצאה מעבודה של הארגונים, וגם כתוצאה מתחקיר עיתונאי מאוד חמור שפורסם ב"ידיעות אחרונות" פתאום איל"פ הוקפא. אז בסדר, טוב מאוד שאיל"פ הוקפא כי זה באמת היה שערורייה. אבל מה קורה עכשיו?חזרנו לנקודת המצב ההתחלתית, איזה אמצעים משתמשת המועצה כרגע כדי להחזיר פיקוח ראוי במוסדות הפנימיים.

בנימין שרדני:


הייתי רוצה לבקש מהיושב ראש, שיהיה לפרוטוקול. המצב של פרופסור זיו שיש חשד שיש לו התקף לב. הוא נלקח עכשיו להדסה יחד עם המנכ"ל. אני חושב שבגלל שחשוב לנו מאוד שהדיון הזה יהיה מהותי, שנקבל את כל הדעות, שיהיה לנו את כל המידע כדי שהוא יהיה באמת כמו שהוא חשוב לכולנו, כי אתה יודע שהוא חשוב לכולנו. אני חושב שזה הרגע שאנחנו צריכים להפסיק את הישיבה, לעשות ישיבה חדשה. 

היו"ר יואל חסון:

אני אסביר לך למה אני לא קיבלתי את ההמלצה שלך. קודם כל אני באמת מאחל לפרופ' זיו בריאות והחלמה - אני מאמין שכך יהיה. אני רק אומר, יש איזה כיוונים גם ככה, שגם ככה מבוצעים. לכן לעשות עוד דיון, זה יהיה באמת להטריח אתכם פעם נוספת, כי את הרעיון מיצינו. ואני עומד לסכם את הדיון די בקרוב. כי בסוף זה לא יוכרע כאן, זה יוכרע בביקורת המעקב הנוספת שגם כך מתוכננת, וגם אני אעדכן את השיחה שהיתה לי עם מבקר המדינה בנושא הזה, ולכן חבל להטריח אתכם פעם נוספת. 

בנימין שרדני:
אני לא רואה את זה כטירחה. 

היו"ר יואל חסון:

הבנו את הנקודות, אנחנו הולכים די לכיוון של בדיקת הנושאים מעבר לדיון הזה.

אהוד פלג:

אני אסכים לכל החלטה שתתקבל ושוב, הייתי מאוד רוצה שהדיון יהיה פה בנוכחותו של פרופסור זיו. אני שוב רוצה לאחל לו רק בריאות. 

היו"ר יואל חסון:

אני כן אסכם את הדיון הזה כדיון שיש לו סיכום. אתם רוצים שאני אסכם עכשיו, אני אסכם. אני רק חושב שיש אנשים שרצו לדבר, כדאי שידברו. אני אומר שוב. יש כאן דוח משנת 2004, אני שוחחתי עם מבקר המדינה על נושא הדוח הזה, דוח משנת 2004 בנושא של המועצה לניסויים. יחד איתי גם מבקר המדינה מוטרד מהמצב שקיים היום בתחום הזה. לכן יש החלטה לשלב את הנושא הזה בתכנית העבודה לבדיקה. אני מאמין, בשבועות הקרובים יחל צוות של מבקר המדינה לבדוק מה קרה משנת 2004 להיום. אני מקיים את הדיון הזה כסוג של זירוז לתהליך הזה שגם כך הולך לקרות. לכן מבחינתי, את התוצאה אנחנו השגנו, כי יבדקו. 

אני חושב שרעיון של דוח משנת 2004, ופרופ' זיו אמר יפה כאן, והוא לקח את הדוח הזה ובהרבה דברים הוא טיפל, ולטענתו, אני מקווה שכך היה, וכך נדע גם מדוח הביקורת לשביעות רצון העניינים. אנחנו הולכים לתהליך הזה גם כך, לכן חבל להפסיק עכשיו, לקרוא לכם בעוד שבועיים שוב, ולקבל את אותה תשובה שגם כך אנחנו עושים. 

זלינה בן גרשון:


אני מייצגת את משרד הבריאות במועצה מיום הקמתה - רציתי להתייחס למספר דברים. תקצר היריעה, אבל אנסה לפי הסדר. אולי להתחיל מהמשפט האחרון שנאמר כאן לגבי המוסדות שהם מוסדות מסחריים. ההערות של דוח מבקר המדינה בנושא הזה לקחנו אותם מאוד ברצינות, כי אנחנו חושבים בשונה מדברים אחרים שהם חלקם ומהותם טכניים, והיה קל להסדיר אותם. ברכנו על דוח מבקר המדינה, חושבים שהיה דוח חשוב ועזר לנו מאוד לשפר ולראות דברים שחייבו שיפור. 

בנקודה הזאת הרגשנו שיש בעיה מפני שמדובר במוסדות שהם כאילו מסחריים. יש כאן ראייה שהיא לא בדיוק נכונה. המוסדות המסחריים הללו אין להם עניין מסחרי לבצע ניסויים בבעלי חיים. למוסדות הללו יש עניין לא לבצע נסיונות בבעלי חיים כי הם לא חוקרים, אין להם עניין מדעי. העניין שלהם הוא לפתח חומרים ותרופות ולהביא לאישורם על ידי המוסדות הרגולטוריים. אם היינו יכולים לאפשר להם לעשות את זה ללא ניסויים בבעלי חיים, הם היו מברכים אותנו ונותנים לכולנו פרס. המוסדות אין להם עניין לבצע ניסויים בבעלי חיים. לנו, למערכת הציבורית יש עניין שלא יגיע לשימוש חומר או תרופה או מוצר כלשהו שעלול לפגוע בבני אדם ושלא נוסה קודם.  

ענת רפואה:


זה לא תפקיד המועצה. 

זלינה בן גרשון:

לכן אנחנו לא מוטרדים מזה שהחברות האלה תעשנה יותר ניסויים בתנאים לא טובים, להם אין עניין לעשות ניסויים. יחד עם זאת, חשבנו שזה נושא מטריד, ולכן אחד הפתרונות שאנחנו חושבים שהוא פתרון טוב ואין לנו כרגע פתרון טוב יותר, זה לתת את זכות הוטו לרופאה הוטרינרית של המועצה שמעורבת בכל דיון, יכולה להפסיק אותו לפני הדיון באותה חברה, ואחרי הדיון באותה חברה עם זכות וטו. 


אנחנו רגילים לגישה דמגוגית מצד חלק מהחברים שיושבים בצד ההוא. דרך אגב, הייתי מברכת אם בדיונים הבאים היינו יושבים לא מחולקים לשני חלקים. 

היו"ר יואל חסון:

לא עשיתי סידור ישיבה כזאת. 

זלינה בן גרשון:

הייתי מאוד שמחה אם זה לא היה הופך לאתם ואנחנו. 

היו"ר יואל חסון:

אולי נעשה ארוחת גיבוש...

זלינה בן גרשון:

אנחנו רוצים לנהל דיאלוג. 


ענת רפואה שאנחנו יודעים את פעילותה, יש פה דמגוגיה. היא שוב הזכירה את נושא הקוסמטיקה. רק לפרוטוקול. נושא הקוסמטיקה בחקיקה בתהליך שבו לקחתי גם חלק בזמנו, נאמר שלגבי קוסמטיקה יש לנו גישה אחרת מכיוון שקוסמטיקה היא לא תרופה, היא לא מצילת חיים, היא לא קריטית. לכן לגבי קוסמטיקה לא יינתן אישור על ידי ועדה פנימית, אלא כל ניסוי בקוסמטיקה יובא לדיון ולאישור המועצה. אני חברת מועצה מיום הקמתה, מעולם לא הוגשה בקשה כזאת למועצה, ומעולם המועצה לא אישרה ניסוי כזה. ולכן להזכיר שוב ושוב את הקוסמטיקה זה ממש מצביע על דמגוגיה. 

ענת רפואה:


לא הזכרתי קוסמטיקה. 

גלעד הלר:

למה התנגדתם לאסור?

זלינה בן גרשון:

מפני שזה היה דמגוגי, מפני שהדיון הזה נערך בכנסת בוועדת חינוך בתקופה שהיתה שביתה של בתי הספר התיכוניים - בזה דנה ועדת החינוך. 
היו"ר יואל חסון:

היא דנה גם בזה וגם בזה, הייתי חבר ועדת חינוך אז. 

זלינה בן גרשון:

הניסויים בנוגדנים - טיפלתי בנושא הזה לפני כניסתו של פרופסור לתפקידו, ואני כמובן מאחלת לו בריאות טובה ושלמה. הנושא הזה הוא נושא שבאמת אין לו פתרונות של שחור ולבן. מה שיש, שבכל המוסדות בעולם, שהיות ויש אפשרות במקרים מסויימים להכין נוגדנים בתרבית ריקמה ללא שימוש בבעלי חיים. קראנו את המסמכים של N.H. האמריקאי, הקמתי ועדה שדנה בנושא הזה. העברנו המלצה לכל המוסדות להתייחס למסמך האמריקאי, להתייחס לקטעים שישנם שם, והוא מוסד גדול ומכובד בארצות הברית, ולומר, שבכל אותם מקרים שבהם ניתן וחייבים לשקול שימוש שלא באמצעות בעלי חיים, זו הדרך שבה צריך לעשות את זה. אבל לא בכל מקרה ניתן, ולכן ביקשנו שכל מוסד לפני שהוא מאשר ניסוי כזה ייתן את דעתו וישקול האם ניתן לעשות את הניסוי הזה ללא שימוש בבעלי חיים, או חייבים להשתמש בבעלי חיים ולנמק את זה, וכך עושים המוסדות. כך שזה לא נושא שאנחנו התעלמנו ממנו, לא חשבנו אליו, אלא הנושא טופל בדרך הזאת. 

ענת רפואה:


בתכל'ס – 14 אלף מדי שנה מומתים לחינם.

זלינה בן גרשון:

זה לא לחינם, אנשים יותר מומחים ממך, חשבו, שקלו.  


מאוד חשוב להדגיש את העובדה שיש אתר למועצה שמופיעה בו הרבה מאוד אינפורמציה. אחד הדברים שהוכנסו לשם, זה כל האתרים שבהם ניתן למצוא חלופות. כל חוקר שמבקש לעשות ניסוי, חייב לחתום על כך, שקרא, שהתעניין בחלופות, שבדק האם יש חלופות, ואחרי שהוא בדק וקרא, הוא הגיע למסקנה שאין חלופות לניסוי הזה והקולגות שלו חייבים להעיר לו אם לא כך הדבר.

לגבי הביקורת על ידי עמיתים נשמע כאילו יד רוחצת יד, אתה מאשר לי, אני מאשר לך. זו הדרך שבה המערכת האקדמית כולה מקבלת החלטות בכל נושא ועניין אקדמי.

היו"ר יואל חסון:

זו שזה גילדה כולנו יודעים.  

זלינה בן גרשון:

זה לא גילדה, אלא מי המומחה, איפה נמצא את המומחים?

ענת רפואה:


אנחנו ניתן לכם אותם. אנחנו נקשר אותכם איתם. 

זלינה בן גרשון:

כל החלטה שמקבלת במערכת אקדמית, אם מדובר בקידום אקדמי, אם מדובר במינויים, כל החלטה שמתקבלת, מתקבלת על ידי עמיתים. אם אנחנו יושבים בוועדות המדעיות שמחליטות על מענקי מחקר, מי יושב שם? קולגות ממוסדות אחרים.

ענת רפואה:


כאן מדובר בפגיעה ובסבל של חיות. 

זלינה בן גרשון:

כל ההחלטות במערכת האקדמית מתקבלות על ידי עמיתים בכל העולם. 

יעקב פישר:


מוצגת איזושהי עמדה של כל מיני ארגונים - יש עמדות אחרות מולן. באופן עקרוני חשוב לדעת שהוועדה תדע כי עלתה פה טענה שכאילו יש איזשהו מסלול אוטומטי לאישור ניסויים - אז אין מסלול אוטומטי לאישור ניסויים. אף אישור לא ניתן בצורה שטחית, כל דבר נבחן בשבע עיניים המועצה משקיעה מאמצים רבים בפיקוח. למעשה, כל מוסד שעורך ניסויים הוא מחזיק וטרינר מומחה לנושא רק לשם המטרה הזאת. זאת אומרת, מעבר לאנשים שהמועצה מספקת, יש 60 וטרינרים שהם מיוחדים לנושא. אין דבר כזה, אפילו באנגליה. רבותיי, אפשר לבדוק את העניינים לגופם. אני חושב שהמועצה עיקר הפעילות שלה זה לקיים את החוק. אנחנו לא מתעסקים בשום דבר אחר. לא מקבלים שום דבר מהמוסדות, ולא שום דבר מאף אחד אחר. אנחנו עובדים לשם ביצוע החוק, ולשם הבטחת מטרות החוק. זה הכל. 

דורון שנער:


אני חבר מועצה. שם אני משמש כנציג התאחדות התעשיינים, גם בשאר תפקידיי, אני יושב ראש הוועדה הפנימית של טבע. הרבה נאמר פה על הועדות הפנימיות והותקפה בחמת זעם. אני רוצה להיות פה לוועדת הפנימיות. 


שתדעו בכל העולם יש ועדות פנימיות, מכובדות, עושות את העבודה נאמנה, כך גם בישראל. 

ענת רפואה:


אבל מאוזנות יותר.

דורון שנער:

קריטריונים פנימיים. ישבתי בוועדה עם אהוד, וקבענו ועדת קריטריונים. נכון שהקריטריונים האלה אינם קריטריונים מפורטים, כי לא מצאנו קריטריונים כאלה. אבל הדבר המרכזי הוא שכל חברה חדשה שנכנסת לתמונה עוברת שנה וחצי קודם כל בידי הוועדה ארצית, והיא אמורה בסוף אותה תקופה לתת חוות דעת למועצה, להגיד מה היא חושבת על תיפקוד אותה חברה. ואם כן היא תעמיד את החברה לדיון במועצה. 


עד היום, כמו שנאמר, מאז אותה ועדה שאני ואהוד פלג ישבנו. לא התקבלה שום ועדה חדשה. לא אושרה ועדה חדשה. כך שהדיבור פה מתייחס לועדות ישנות שמתפקדות לטעמי, אתאר איך הועדות הפנימיות מתפקדות. 


בתור נציג של התאחדות התעשיינים, אני רואה את התפקיד שלי בדו-צדדי. אני מייצג את החברות הפרטיות במועצה, וגם מעביר חזרה לאנשים ששלחו אותי, זאת אומרת, התאחדות התעשיינים, את מה שהיה במועצה, לאחר דוח מבקר המדינה, כינסתי את הועדות הפנימיות, את הנציגים שלהם בפורום מיוחד להתאחדות התעשיינים, הסברתי להם איפה היו ליקויים. ביקשתי שיתוקנו הליקויים. אני לא יכול לתאר כמובן מה נעשה, אבל דיברנו כמובן על כל נושא של ניגוד אינטרסים ונציגי ציבור וחופש. 

אני אדבר על הוועדה הפנימית שאני נמצא בה, כי זה איכשהו יתן דוגמה. יש בוועדה מספר וטרינרים מנוסים עם נסיון עשיר. יש חוקרים. יש אנשים שאינם ממדעי הטבע. יש נציג משפטי. יש נציג בקרת איכות. יש נציג חיצוני שאיננו נמנה על ידי החברה. לא מקבל כסף מהחברה. בהתחלה הוא היה איש מקצועי עם נסיון וידע עשיר. אבל בגלל התנגדות של המועצה ובמיוחד של אנשים, הורו לנו שהם לא רוצים אנשים מקצועיים, לכן בחרנו עו"ד עם ידע ונסיון באתיקה. הוא משמש הנציג החיצוני. 

אני חושב שזה לא סתם ולא מראית עין. בישיבות יש דיונים מעמיקים. יש נושאים שנפסלים, יש דברים שלא באים, שאנחנו דוחים, יש דברים שאנחנו מציעים לתקן. אנחנו דורשים טיפול סטטיסטי גם כן בחלק מהמלצות ועדת מבקר המדינה. כל חוקר צריך להביא ולהסביר איך הוא הגיע למספר החיות. לנו מצידנו יש מנגנון שלנו, של יועצים שבודקים את הבקשה. יש מערכת נהלים מפורטת. יש לנו וטרינר שכל תפקידו לפקח, ויש נוהל מסודר איך הוא גם כן בעקבות מבקר המדינה, איך המבקר, איך הוטרינר עושה את עבודתו הכל מגובה בנהלים. ונעשה לא רק למראית עין אלא הלכה למעשה. 


כמו שתואר פה מקודם, כל בקשה שנעשית, שמוגשת, עוברת תחילה לביקורת של הוטרינרית המפקחת שקיבלה פה שבחים רבים, רק היא מאשרת או נותנת את הגושפנקה שלה, אנחנו דנים בבקשה. מוסיפים הערות שלנו, מוסיפים לפעמים דברים נוספים מעבר למה שהוטרינרית המפקחת ביקשה. אז בסופו של התהליך הבקשה שלנו חוזרת אל הוטרינרית המפקחת והיא נותנת את הגושפנקא הסופית והאישור הסופי. כל הדיבורים על דברים סתמיים שנעשים אינם נכונים, ואני דוחה אותם מראש ובגדול.

היו"ר יואל חסון:

אני מודה לך.

אלכס צפרירי:


יהיה כתוב שהיא נוסתה בבעלי חיים. האם האנשים שדיברו קודם היו שמחים לזה שיהיה ברור כמעט שאין תרופה שלא נוסתה על בעלי חיים. 

גלעד הלר:


מה בין זה לבין פיקוח?

אלכס צפרירי:


אתייחס לכמה מהדברים שנאמרו פה וחובה לומר אותם בצורה הכי ברורה. קודם כל זה נכון שבהחלטת הלסינקי הוצבו כמה מלים שלא מכריחות, לא מחייבות תמיד ניסויים בבעלי חיים. אבל מה לעשות, בכל העולם הגופים האחראים לבריאות הציבור F.D.A. משרד הבריאות במדינת ישראל לא יחלמו להכניס תרופה חדשה טיפול חדש ולא ינסו אותו על בני אדם עם הסכמה מדעת כפי שחברי האגודות בדרך כלל מציעים בתור אלטרנטיבה, בתור חלופה לניסויים בבעלי חיים. הם לא יעשו זאת, והאמת, אנחנו בכלל אולי צריכים להגיע למצב שבו על כל תרופה שנוסתה בבעלי חיים, יהיה כתוב שהיא נוסתה בבעלי חיים, אני מעניין אותי לדעת האם האנשים שדיברו קודם היו שמחים לזה שיהיה ברור שלמעשה כמעט שאין תרופה בשוק שלא נוסתה על בעלי חיים. 

קריאה:


מה בין זה לבין פיקוח?

אלכס צפרירי:


זה נאמר, וזה הותיר רושם לא נכון כאילו שיש איזושהי התעקשות במדינת ישראל יוצאת דופן. לא נכון, שום גוף רגולטורי שמאשר תרופות לא יאשר ניסוי. כשהולכים לניסויים בבני אדם, מקבלים אישור קודם על סמך ממצאים שמגישים. 

אהוד פלג:

למה מסתירים את זה ולא מתקינים את התקנות. חמש שנים התקנות לא - - -

אלכס צפרירי:

הרגולטורים דורשים. 


- - - הוטלה על ההסכם או הנסיון של המועצה להגיע לידי הסכם עם אגודה מקצועית שמארגנת את כל המומחים הוטרינריים לניסויים בבעלי חיים. זו מומחיות מדעית ספציפית שצריך להתמחות בה. לא כל רופא של כלב או חתול יכול לשמש כוטרינר במערכת של ניסויים בבעלי חיים - ידע אחר לגמרי. אלה האנשים שמאוגדים באיל"פ. מה שלא יהיה, בסופו של דבר, איך שבסוף המועצה תפתור את הפלונטר שנוצר בגלל כל מיני דברים שאין לי מושג עליהם, הם יצטרכו לקבל מעורבות של רופאים וטרינריים בעלי מומחיות ברפואת בעלי חיים שעוברים ניסויים, כי זו מומחיות מיוחדת. אותם אנשים בעלי הסמכה הזאת, הם אותם 60 וטרינרים שמפוזרים בכל מקום, ויש להם את המומחיות. אבל יש בעיה לאנשי האגודות שמתנגדות לניסויים בבעלי חיים בכלל, יש להם בעיה. אלה אנשים שמומחים בזה, ויש להם את הידע, ומה לעשות הם גם מתפרנסים מהעובדה הזאת שהם עובדים בתחום הזה. זה לא צריך לפסול אותם כמו כל אדם אחר שהוא מומחה במקצועו מתפרנס במקצועו. 


כשמסתכלים בטוטל על הפיקוח והוויסות של ניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל, ועושים חשבון של כמות בעלי החיים שמשתמשים בהם במדינת ישראל, לעומת כל הארצות שמביאים אותם כדוגמה לטובות המספרים במדינת ישראל פר מספר תושבים. על אחת וכמה פר מספר הפרסומים בתחומי המדע הרפואיים הוא הרבה יותר נמוך מאשר בכל הארצות. כיוון שאני ידוע גם שכבוד היושב ראש הוא מאוד רגיש לנושא הקופים, אני אזכיר שבמדינת ישראל למליון תושבים משתמשים בחמישה וחצי קופים. לעומת זאת בארצות שהם כולן ידועות בהקפדה שלהם, בבלגיה זה 43 קופים למליון תושבים. בשוודיה 7 קופים. בשוויץ 61 קופים למליון תושבים לעומת מדינת ישראל 5,5 ו-75 בבריטניה. אז רבותיי, קצת התייחסות לעובדות. זה עובד אצלנו. אותו דבר גם בחיות אחרות. 

מוטי דרור:


אני רוצה לענות לעו"ד אהוד פלג, שאני מכיר אותו טוב ומעריך מאוד עבודתו. רוצה לציין בראשית הדברים שיש לנו הרבה מאוד מטרות משותפות. אנחנו מתנגדים בניסויים מיותרים בבעלי חיים, ובניסויים שלא נעשים על פי מיטב אמות המידה המדעיות והאתיות. איל"פ אני מדבר כחבר איל"פ. זה גוף מומחים לחיות מעבדה. יש שם רופאים וטרינרים, ואין רופא וטרינר אחד שהוא מומחה לחיות מעבדה  והוא לא חבר באיל"פ. אמר בצדק עו"ד בצדק שהמטריה מאוד מסובכת ולא כל אחד יכול למלא את התפקיד. איל"פ שלחו את הרופאים הוטרינריים המקצועיים ביותר שישנם, היחידים שמבינים במטריה, שיודעים מה זה סבל, מה זה כאב, ואיך צריך לבצע פרוצדרות בניסויים בבעלי חיים. 

זה נכון שיש שם אנשים שעוסקים במסחר בבעלי חיים, אבל גם הם חברים באיל"פ מתוך כוונה לקחת את הידע המקצועי שקיים באיל"פ לטובת רווחת בעלי החיים וליישם אותו במקומות שמהם הם באים. לכן אני חושב שיש כאן פספוס גדול והמפסיד העיקרי – לא אף אחד אלא בעלי החיים שבהם נעשים הניסויים בכך שיצאו למתקפה על הרופאים הוטרינרים שהם חברי איל"פ שהמטרה שלה היא להיטיב עם בעלי החיים ופסלו את השותפות שלהם בוועדות האתיות הפנימיות. אני חושב שיש כאן פספוס גדול מאוד לרווחת בעלי החיים. על כך צריך להצר וצריך להחזיר אותם, וצריך גם להציג את העובדות כאמיתיות, כי אי אפשר להציג את איל"פ כגוף שהחברים והמטרות שלו זה לסחור בבעלי חיים ולבצע ניסויים בבעלי חיים כי חברי איל"פ לא מבצעים ניסויים בבעלי חיים, אלא חברי איל"פ לומדים את רווחת בעלי החיים שנמצאים בניסויים, אולי יש כאן בעיה של הגדרה. אני לא מתווכח עם הגדרה שכתובה, אתה יכול להקריא אותה שוב, אני יכול לפרש לך אותה. אני אומר לך את זה לא מההיכרות שלי עם ההגדרה אלא מההיכרות שלי עם חברי איל"פ ועם המציאות שקיימת שם. החברים באיל"פ לא מבצעים ניסויים במעבדות על בעלי חיים, אלא הם בתוקף היותם רופאים וטרינריים במוסדות בהם נעשים ניסויים בבעלי חיים, לומדים את נושא רווחת בעלי החיים מיזעור הסבל והכאב של בעלי חיים, ואין שם רופאים וטרינריים שמבצעים ניסויים בבעלי חיים מכיוון שזה לא תפקיד הרופאים הוטרינריים.

ענת רפואה:

- - - נציגי ציבור, שיהיו שם וטרינרים, יופי.

מנחם סגל:


אני יושב ראש הוועדה המוסדית במכון וייצמן. אני מוכרח לומר הערה אישית. פעם ראשונה שאני פה בפורום כזה. כשאני שומע סידרה של שקרים וחצאי אמת מהצד השמאלי, לא פלא - - - 

ענת רפואה:

הוא מאשים אותנו בשקרים. אני חושבת שחוצפה להאשים אותנו בשקרים. 

מנחם סגל:

אני רוצה לתמוך במה שנאמר כאן כמובן, ולומר שהועדה המוסדית שלנו לפחות, אגב, אנחנו יצאנו מהדוח של מבקר המדינה יפה מאוד. עשינו כל מה שצריך, והרבה מעל ומעבר למה שצריך. יש לנו 8 וטרינרים שדואגים לחיות אצלנו. האנשים שיושבים אצלנו בוועדה, זה לא קולגות שיד אחת רוחצת יד. אנחנו לא מערכת פוליטית. אנחנו אנשים שזורקים מתוכנו הרבה מאוד אנשים שלא מקבלים קביעות. אנחנו לא נותנים להם כספים, אנחנו עושים את כל הבדיקות בתוך המוסד. אין מישהו שהוא יותר עויין מאשר קולגה שלך. כשאנחנו עושים את הדברים האלה, אנחנו עושים אותם באמונה. הדבר היחידי שאני רוצה לומר הוא שאתם יכולים לבדוק את מספר הבקשות שלא מאושרות. יש לנו המון בקשות שאנחנו לא מאשרים, הם לא מגיעים למועצה כי לא אישרנו אותם. המון בקשות לא מאושרות לביצוע, כשאנחנו חושבים שהמטרות האלה לא עומדות בקריטריונים.  

יוסף אורלי:


צויינו פה מדינות לשבח שמחמירות עם החוקרים, עם המבצעים בניסויים וכופות עליהם פיקוח יותר הדוק. יש למדינות האלה ארגון בינלאומי שנקרא "איילק" שהוקם בארצות הברית באירופה, ובאסיה, תפקידו כגוף בינלאומי לפקח על רמת הדאגה על רווחת החיות, והפיקוח על הדברים האלה ברמה הבינלאומית. זה מועדון מאוד אקסלוסיבי, לאוניברסיטה העברית בירושלים ולמכון וייצמן יש את האישור את הקרדיטיישן מטעם הגוף הבינלאומי הזה, וזה סיפור לחלוטין לא פשוט. ואם הם מצאו לנכון שישראל צועדת בעקבות החזית הפיקוח הבינלאומי זאת התחלה, ואתה רואה זה הולך אחד אחרי השני, ואתם לא הערתם שום דבר לטובה בעניין הזה, כך שהדברים האלה קיימים וברמה הגבוהה ביותר כולל בריטניה שקיבלה - - -

ענת רפואה:

מה לעשות שהמצלמה מראה דברים אחרים?

יוסף אורלי:

לגבי המצלמה תמהני, מה השיטות האלה עם מצלמות. 

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה. 

ענת רפואה:

באוניברסיטאות ובמכללות יש להם מה שנקרא קורס אתיקה, שמדבר על ניסויים בבעלי חיים. אתם יודעים מי מעביר את קורסי האתיקה האלה? פרופסור אלכס צפרירי, כל הנסיינים שתומכים במוצהר בניסויים בבעלי חיים,  הם מעבירים את קורסי האתיקה לסטודנטים. 

יוסף אורלי:

זה לא נכון. אני מעביר את קורס האתיקה, אני לא משתמש בבעלי חיים. יש לי חלופה. מצאתי חלופות לא עושה ניסויים - - -

ענת רפואה:

בסדר, אתה יושב פה כתומך בניסויים בבעלי חיים - - - 

אורלי יוסף:

אני מצאתי חלופות, אני לא עושה ניסויים בבעלי חיים. אני מעביר את קורס האתיקה, הדברים שלך לא נכונים.

ענת רפואה:

תראו איזה אבסורד. יש באוניברסיטה אנשים שההתמחות שלהם היא אתיקה ביולוגית, מדעית, למה לתת דווקא לנסיינים, לכאלה שעושים ניסויים בבעלי חיים, ותומכים בניסויים בבעלי חיים להעביר את הקורסים האלה?

יזהר בר גד:

אני חושב שהמטרה שלשמה התכנסו פה גם צד ימין וגם צד שמאל של השולחן לדבר הוא נושא חשוב שזה דוח הביקורת. מה שקרה לאורך הדיון שהתבדרנו ממנו והלאה, במקום לעקוב אחרי הנושאים המאוד חשובים, טופלו בצורה משביעת רצון, ואם לא בהחלט אפשר להעיר על מה לא טופל בצורה משביעת רצון. עברנו לאסוף של דעות אישיות על מה אפשר או אי אפשר לעשות בבעלי חיים, שזה דעה אישית של כל מיני בני אדם, או אפילו הצעות החוק של צער בעלי חיים וכו' שאינם מנושאי הועדה. 

ספציפית לנושא הזה ישנם קורסים באתיקה שאינם קשורים, לא מעבירים אותם אנשי בעלי חיים, אלא אנשים מהמחלקה לפילוסופיה ואחרים שהם מתעסקים בין השאר בנושאים האלה. אם מישהו מעביר קורס באתיקה כללית, הוא יעביר חלק מהנושאים שלו גם על הנושא אבל התמחות שלו אינה ניסויים בבעלי חיים. בשמחה, אם היה רוצה להעביר ניסויים בבעלי חיים. אני יכול להגיד, היינו נותנים לו להעביר. מקבלים מרצים מן החוץ בתנאי שהרצאותיהם מסתמכות על עובדות מדעיות. אם אדם יבוא ויגיד לי בא לי להטיף את משנתו הפוליטית או החברתית וכו', הוא לא יקבל אישור לזה. בשמחה, אנשים בוודאי שמחוץ לסגל הקבוע של האוניברסיטה, אנשים שאינם מבצעים ניסויים בבעלי חיים, מעבירים איתנו קורסים לנושאים האלה. 

ענת רפואה:

שמחה לשמוע.

מוטי דרור:

אנחנו מלמדים תלמידים איך לטפל בחיות חולות סרטן. איך להרדים, איך להזריק, איך לקחת דם. האם פרופסור לאתיקה יכול ללמד תלמידים שצריכים לבצע ניסויים בבעלי חיים את הפרוצדורות האלו?

ענת רפואה:

לא קשור. 

זלינה בן גרשון:

לגבי הקורסים שנעשים במוסדות. הקורסים האלה הם קורסים שבאים להכשיר חוקר איך לטפל בבעלי חיים.

ענת רפואה:

אני מדברת על אתיקה, לא על פרקטיקה.

זלינה בן גרשון:

באים להכשיר את החוקרים איך לטפל בחיים, איך לבחור דרכים, איך לבחור שיטות, זה עיקרם. זו אחת הנקודות שמבקר המדינה העיר עליה, ואנחנו לקחנו את זה מאוד לתשומת ליבנו. מה שקורה היום, שכל קורס שמועבר על ידי מוסד, הוא מועבר למועצה, נידון במועצה. המורים – הסילבוס כולל את רשימת המורים והמומחיות שלו, וזה נדון במועצה ומאושר במועצה. 

לא רק זה, אלא היום יש גם אחידות בסילבוס. דבר שני, לגבי אגרות. היום המצב הוא שאפשר לגבות כמובן אגרות, אבל אתם יודעים זה הולך לטמיון, טמיון זה אוצר המלך. האוצר אינו מאפשר כסף צבוע. למרות שיש סעיף בחוק שאנחנו יכולים לגבות אגרות - - -

היו"ר יואל חסון:

לא נכון לגבי מקרים אחרים. מנסיון, גם בתור אדם שהיה ברשות המבצעת שנים לא מעטות, וגם בתור חבר כנסת. יש לא מעט גופים שאגרות נגבות לגופים הללו, והכסף מגיע לגופים הללו. רוב המקרים אגב, זה כך קורה. 

גלעד הלר:


קביעה חד משמעית לחוק. 

זלינה בן גרשון:

בוועדה העליונה שם כל המערכת נעשית בהתנדבות, כשחשבנו על אגרות, אמרו לנו רגע, אבל זה הולך לאוצר. 

היו"ר יואל חסון:

לא, זה לא נכון. דברים שמוסדרים בקלות מאוד. 

זלינה בן גרשון:

פנינו פעמים אחדות למנכ"ל משרד הבריאות, הוא פנה לרות - - -

היו"ר יואל חסון:

נעזור לכם בזה. 

אהוד פלג:

אתם סירבתם באופן עקבי לסיוע שאני הצעתי לכם מול האוצר. פעם אחר פעם בשנת 2006 נדמה לי, שאני מעלה את הדברים האלה. 

היו"ר יואל חסון:

זה אחד - - - החשובות והמרכזיות שיש פה, כי אני לא זוכר גוף ציבורי שיש לו אפשרות לגבות והוא לא גובה, זה מאוד מעניין.  

זלינה בן גרשון:

פנינו וניסינו לעשות בכל דרך.

היו"ר יואל חסון:

גברתי, נעזור לכם. נעזור לכם בזה. 

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות לכם, לכל מי שהגיע לדיון המאוד מורכב הזה, שהצליח להיות לדעתי דיון ענייני מאוד. 

אני רוצה בשם הוועדה קודם כל למסור כאן, בשמי, ואני גם באופן אישי אעביר את זה. איחולי החלמה לפרופסור זיו, אני מקווה לשמוע בשורות טובות שהכל היה בסדר. נאחל לו בריאות. 

לצורך הדיון הזה יש כמה נקודות מאוד מרכזיות שאני מבקש להדגיש. ראשית, אני קיימתי את הדיון הזה בהתייעצות גם עם מבקר המדינה שהוא באמת שותף לדעתי בעניין הזה, שלאחר כמעט חמש שנים יש צורך לעשות בדיקה נוספת ולעקוב אחר הדברים שנעשו מאז הדוח הראשון לדוח השני לכן שמחתי לשמוע גם מהמבקר וגם מהנציגים כאן שהנושא של דוח מעקב על אותו דוח משנת 2004 נכנס לתכנית העבודה של שנת 2010. מבחינתי, זו הבשורה החשובה ביותר. ולמה היא בשורה חשובה, כי למעשה היא נותנת תשובות לשני הצדדים פה. הצד שטוען שתיקן את הליקויים הדבר הזה ייבחן, והצד שבוחן שלא טופלו הליקויים, גם הדבר הזה ייבחן. ואין גורם אובייקטיבי יותר ממבקר המדינה וצוותו שיכולים לבחון את התהליכים שעברה המועצה בחמש השנים האחרונות מאז אותו דוח. אני סומך את ידי על המסקנות שיהיו, כאשר יהיו והם יהיו בעזרת השם לקראת סוף השנה הבאה זה יהיה. כמובן ברגע שמתחילה בדיקה של מבקר המדינה, התהליכים, הבדיקה מורגשת כבר באופן מיידי, ממש תוך שבועות מספר, אולי חודשים ספורים כבר יתחילו לפנות למועצה, יתחילו צוותים להגיע למועצה, ובאמת יבדקו את עבודת המועצה שזה מבחינתי ההישג החשוב ביותר והדבר מבחינה ציבורית המשמעותי ביותר. 


ברמה העקרונית, אני קראתי באחד המסמכים, וזה מיוחס לפרופ' לזיו, לא נגעתי בזה קודם, כי הוא לא היה כאן. אבל באמת התייחסות שנאמרה שאני באמת לא אהבתי אותה, שיש ארגון מיוחד פורום הבין אוניברסיטאי למדעי הרפואה בישראל שמטרתו המוצהרת היא, כך מוגדר, לעצור את האיום הפרלמנטרי. 

חברים, אין דבר כזה איום פרלמנטרי - הפרלמנט הוא נציגות הציבור הישראלי. בסופו של דבר כולנו עובדים בשם הציבור הישראלי מי שהוא איש ציבור ומי שהוא נבחר ציבור. אם נבחרי הציבור חושבים והכנסת בוודאי ברוב קולות מקבלת החלטות או הצעות חוק או החלטות שנוגעות לעניינים שבעיני נבחרי הציבור חושבים שהדברים לא נעשים בצורה נכונה ולא בצורה ראוייה, ולמרות שהם נבחנו ואנשים השמיעו את דעתם, ובסוף הכנסת קבעה את דעתה, זה לא איום פרלמנטרי, זה קביעת הריבון - היום אני מחר זה מישהו אחר, זה לא עניין אישי. הבית הזה הוא הריבון - הריבון הזה עומד למבחן כל שלוש, ארבע שנים וגם התחלף אבל הוא הריבון. מה שהבית הזה קובע זה הדבר שצריך להיות נר לרגלי כולנו, וזו נקודה שחשוב להגיד אותה. 


מעבר למה שהתייחסתי לנושא מבקר המדינה. אני רוצה לומר כמה נושאים שאני רוצה לקבל אותם כהחלטת הוועדה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה קובעת, שעל המועצה לניסויים בבעלי חיים להתחיל ולפעול גביית אגרות באופן מיידי החל משנת 2010. הועדה לענייני ביקורת המדינה, תוודא ותפנה ותפעל מול האוצר כדי לוודא שאותן אגרות כפי שמקובל במקומות אחרים, יופנו למטרות של הגברת הפיקוח וייעול עבודת המועצה לניסויים בבעלי חיים. אנחנו מאמינים בסופו של דבר, כאשר הועדה הזאת תפעל בצורה חזקה יותר וטובה יותר, אין לי ספק שהתוצאות יהיו ראויות יותר ונכונות יותר. אגב, אני בטוח שאותם גופים שמתוכם או מהם צריך לגבות את האגרות יעמדו בתשלומי האגרות, זה לא יביא לקריסתם הכלכלית ויעמדו בתשלומי האגרות הללו.


דבר נוסף. הועדה לענייני ביקורת המדינה, פה אני אומר ממליצה, תוכלו לאמץ או לא לאמץ, למועצה לניסויים בבעלי חיים ליזום פורום לא פורמלי, וולנטרי, התנדבותי, שולחן עגול שהתכנס פעמיים בשנה של שיח פתוח לא מחייב בין הגורמים שמעורבים בניסויים, לבין הגורמים המייצגים את ארגוני בעלי החיים. לעשות פעמיים בשנה שולחן עגול, אני מוכן לארח אותו פה, אבל אני בטוח שתמצאו מקומות לשבת, שבו יהיה שיח פתוח ללא התערבות של אף גורם אחר, שבו כל אחד יוכל להגיד את דברו, ולהעיר, הוא לא יהיה מחייב, אבל הוא כן יגרום למן שיח של הקשבה בין אנשים שאין ספק שכולם ובכולם יש אמת, אין מה לעשות. בשני הצדדים יש אמת. אבל אני חושב שאין אמת חזקה יותר מהאמת השנייה, וצריך יהיה את השיח הזה ביניכם, כי מצד אחד אני מוקיר ומעריך ושותף לדאגה של ארגוני בעלי החיים. אני חושב שיש סיבות להיות בדאגה. מצד שני אני גם מכיר ומוקיר את הפעילות שאותם מדענים ופרופסורים, ואנשים שבאמת פועלים מתוך אמת אמיתית, שהם פועלים להצלת חיים, ועושים את זה במינימום של הסבל, כך הם מאמינים של בעלי החיים. לכן לדעתי חשוב השיח הזה, וזו רק המלצה שחשוב להעיר אותה. אגב, בנושא אגרות הייתי רוצה שאתם גם תבחנו ותתייחסו ותקבעו את דעתכם. 

הוועדה קובעת שהדבר הזה הוא כנראה ראוי לבדיקה, זה הנושא שלדעתי המצב שיש וטרינרית אחת שצריכה לעמוד בכל העומס והנטל הזה, לדעתי זה דבר שצריך לבחון אותו. אני קורא למועצה לבחון. אגב, אם היו אגרות אפשר היה אולי להעסיק בלי עומד תקציבי וטרינרית נוספת עוד, או וטרינר כמובן. ולכן הוועדה קובעת שראוי לבחון, להעסיק במועצה וטרינר או וטרינרית נוספת או נוסף למערכת שיקל על העבודה בתחום הזה, וגם מבקר המדינה יבחן אם זה צורך שהוא מעבר לצורך רגיל. 


דבר נוסף שאני קובע אותו באופן ברור. אין כאן בכלל, זה נאמר על ידי מבקר המדינה בצורה ברורה, וזה חייב להיעשות. אני אעביר את זה כמובן למנכ"ל משרד הבריאות שהוא מבחינתי הממונה על הנושא הזה. לא ייתכן שלא ייצא דוח שנתי של פעילות המועצה לניסויים על פי חוק חופש מידע. נאמר למבקר המדינה, שזה צריך להיעשות על ידי משרד הבריאות, אז בדוח שמפיק משרד הבריאות לא נמצא פרק שעוסק במועצה לניסויים בבעלי חיים, מבחינתנו זה דבר שלא יכול להיות, כי זה על פי חוק חופש מידע, לכן אנחנו מבקשים משנת 2010  שהמועצה אם זה באמצעות משרד הבריאות או אם באופן עצמאי, חייבת להגיש דוח על פי חופש מידע ואין לה יכולת להימנע מכך. 

זלינה בן גרשון:

יש אתר במועצה. 

היו"ר יואל חסון:

לכולם יש אתרים, אבל עדיין כולם מחוייבים להוציא דוח. גם אני הייתי ממונה כשהייתי יועץ ראש הממשלה לפניות הציבור, הייתי ממונה על הפקת מטעם ראש הממשלה אז מחוייבים, גם כשיש לך אתר, וגם כשאתה מעביר כל יום עדכונים, אתה מחוייב על פי חוק חופש מידע פעם בשנה, להפיק דוח מפורט שכל אזרח רשאי לקבל אותו. 

אלכס צפרירי:

יש שם טבלאות מפורטות של שימוש לגמרי - - -

היו"ר יואל חסון:

אני אמנם לא הייתי אז בכנסת ולא אני הצבעתי על החוק הזה, אבל זה חוק. החוק קבוע את זה בצורה ברורה. 

חברים, ראש הממשלה עושה את זה, נשיא המדינה עושה את זה, הכנסת עושה את זה וגם המועצה. גם משרד מבקר המדינה עושה את זה, וגם אתם תצטרכו לעשות את זה.  תרכזו על פי החוקים. אגב, יש כללים ברורים איך הדוח צריך להיות, צריך להיות גם ממונה. במשרד הבריאות יש ממונה על חוק חופש המידע. אין בעיה אם אתם מעדיפים שזה ייצא דרך הספר של משרד הבריאות, זה בסדר. תרצו להוציא את זה בנפרד, זה גם בסדר - תפעלו על פי העניין הזה כחוק. 

בשנת 2010 אני מבקש מכם להפיק – זאת אומרת אני לא מדבר שזה על שנת 2010. הדוח הבא שמשרד הבריאות יוציא, שהוא כנראה ב-2010, חייב להיות בו כבר התייחסות לפעילות המועצה לניסויים בבעלי חיים, אני אבקש להעביר את הדוח כהעתק אלינו לוועדה ולמבקר המדינה כדי לוודא שהדברים האלה בוצעו. אני מודה לכם על ההשתתפות. תודה לכם. 

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)