ועדת החוקה חוק ומשפט

42
7.12.2009

כנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'  115
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ' בכסלו התש"ע (7 בדצמבר 2009), שעה 10:00

סדר היום:
תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק), התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה:

דוד רותם  -  היו"ר

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

מוזמנים:

פרופ' רות קנאי, יו"ר הוועדה לבחינת חוק המרשם הפלילי

עו"ד גבריאלה פיסמן, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

סג"ד בני פלצק, המשרד לביטחון פנים, שב"ס, ע' ב' ליועמ"ש

רפ"ק זהבה לייב, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה

רב כלאי איתן גולן, המשרד לביטחון פנים, שב"ס, ע. יועמ"ש

עו"ד נועם פליק, משרד הרווחה, הלשכה המשפטית

עו"ד ליאורה אברמוביץ, משרד הרווחה, הלשכה המשפטית

שמוליק דהן, משרד האוצר, רשות המסים, חקירות, מנהל תחום בכיר 

עו"ד נטע דורפמן, משרד האוצר, לשכה משפטית

רועי הלאלי, משרד האוצר, אגף שוק ההון, מח' רישוי גופים מוסדיים

יבינה זכאי-בראונר, משרד החינוך, הלשכה המשפטית

עו"ד חנה מזור, משרד התמ"ת

זאב דיבסק, משרד התמ"ת, ראש תחום בטיחות

סא"ל איל טולדנו, משרד הביטחון, מפצ"ר, רמ"ד ביטחון פלילי

רס"ן עמרי שגב, משרד הביטחון, מפצ"ר, קצין ייעוץ

צבי גבאי, הרשות לניירות ערך, הממונה על האכיפה

לירן הרניק, הרשות לניירות ערך, מתמחה

עו"ד מיכל כהן, רשות ההגבלים העסקיים

אסף רוזנברג, נציבות שירות המדינה, ממונה בכיר – משמעת

עו"ד אורן פרסקי, לשכת עורכי הדין

עו"ד ישי שרון, סנגוריה ציבורית, סנגור חיצוני

עו"ד מיכל צברי דוד, משרד הפנים, הלשכה המשפטית

עו"ד דורון סלובטיצקי, בנק ישראל, המחלקה המשפטית

חני פרץ, בנק ישראל, ממונה על מידע מוסדי – פיקוח על הבנקים

יועץ משפטי:

עו"ד אלעזר שטרן

מנהלת הוועדה:
דורית ואג

קצרנית פרלמנטרית:

אסתר מימון

תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים
(שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק),  התשס"ח-2008
היו"ר דוד רותם:

בוקר טוב, רבותי, יש לנו היום קבוצה של סטודנטים של רן כהן. שלום אדוני, חבר הכנסת לשעבר רן כהן.

רן כהן:


שלום.

היו"ר דוד רותם:

הסטודנטים של רן כהן באו ללמוד איך מחוקקים. כמו שאומרים דיירי האח הגדול בשידור חי בערוץ 2:  נא להתנהג בהתאם.


אנחנו בתקנות המרשם הפלילי, ונתחיל בתוספת השלישית, כי יש לי, אני מוכרח לומר, הרהורי כפירה בנושא של התוספת הראשונה, בעיקר באותם מקרים שבהם זה לא הרשעה, אלא תיק שנסגר, או תיק תלוי ועומד.

גבריאלה פיסמן:

תיק שנסגר זה תוספת שלישית.

היו"ר דוד רותם:

תיק שהוחלט לא לחקור.

גבריאלה פיסמן:

זה בתוספת השלישית.

היו"ר דוד רותם:

מה מקבלים בתוספת הראשונה?

גבריאלה פיסמן:

מקבלים תיקים תלויים ועומדים.

אלעזר שטרן:

וחקירות.

גבריאלה פיסמן:

חקירות שמתנהלות.

היו"ר דוד רותם:

זה דבר שמאוד מטריד אותי, וצריך לדון, לחשוב על זה, איך לעשות את זה.

גבריאלה פיסמן:

אני אתייחס לזה כשנגיע לזה.

היו"ר דוד רותם:

אנחנו עוברים לתוספת השלישית.

אלעזר שטרן:

לפני שנתחיל אני אדווח על כל מיני הסכמות עם משרד המשפטים. חלק מהגופים המנויים בפרט (ה) ובפרט (ו), שמשרד המשפטים ביקש להוסיף. אחרי שיג ושיח שהיה עם נציגי משרד המשפטים, הם הסכימו להוריד חלק מהפרטים המוצעים פה. מדובר על פרט (ד) ו-(ד1), שזה הוועדות למינוי שופטים ונציגי ציבור, ובפרט (ו). למעשה להוריד את כל פרט (ו), כשמדובר על תפקידים שמסווגים סודי ביותר ומעלה, ומשרד המשפטים הסכים להוריד.

גבריאלה פיסמן:

התהליך הזה הוא תהליך שעשינו גם בעקבות הביקורת שהושמעה בוועדה, אבל גם בעקבות שינויים שחלו בפרסונות שמאיישות את אותם גופים וההסתברות שעמדות משתנות באותם גופים, והיה לנו רצון משותף להגיע למצב שבאותם גופים לא יקבלו את המידע.

היו"ר דוד רותם:

אני קצת בניגוד עניינים בנושא הזה, כי דווקא בוועדה למינוי שופטים הייתי מת להראות את כל הרכילות...

גבריאלה פיסמן:

אדוני בכל זאת הביע עמדה- - -

היו"ר דוד רותם:

לכן אני אומר שאני בניגוד עניינים. זו רכילות מעניינת.

אלעזר שטרן:

במה שאנחנו עוסקים כעת, זה בפרט (ה). אנחנו מדברים על גוף המנוי בפרט י"ב לתוספת הראשונה. מדובר על פרקליט צבאי ותובע צבאי. הייעוץ המשפטי לא רואה איזו בעיה בזה, זה פשוט מקבילה לתובע האזרחי.

ישי שרון:

צריך רק להוסיף "לצורך מילוי תפקידם" כמו שכתוב- - -

גבריאלה פיסמן:

אין צורך. הכול לצורך מילוי תפקידם.

ישי שרון:

בתוספת עצמה.

היו"ר דוד רותם:

אין פרקליט צבאי ותובע צבאי בחיים האזרחיים.

ישי שרון:

היינו רוצים להקביל את זה מבחינת הניסוח, כמו שכתוב לגבי תובע. רשום בסוף "לצורך מילוי תפקידם".

היו"ר דוד רותם:

ברור שזה לצורך מילוי תפקידם.

אלעזר שטרן:

הגוף הנוסף שיש בפרט (ה) זה הגוף המנוי בפרט (כו), שזה עניין שכבר נדון פה בעבר לגבי הרמטכ"ל וראש אגף משאבי אנוש בקשר לענייני כוח-אדם של צה"ל. בדיון הקודם הגענו לאיזו הסכמה, שיהיה מדובר על ענייני כוח-אדם של צה"ל לפי פקודות הצבא. פה, מכיוון שמדובר על מידע שהוא הרבה-הרבה יותר רגיש, ההצעה של הייעוץ המשפטי היא לצמצם את העמדה רק לדברים שהצבא יאמר לגביהם שמדובר על תפקידים ברמת רגישות גבוהה, ברמת סיווג גבוהה וכן הלאה.

היו"ר דוד רותם:

עמדת צבא ההגנה לישראל .

איל טולדנו:


כמו שנאמר, המטרה של הסעיף הזה היא לאותם תפקידים רגישים, שיש בהם רגישות מיוחדת. הם מחייבים מידה מיוחדת של סודיות, ולגביהם ראוי שהרמטכ"ל וראש אכ"א יוכלו לעיין גם בתיקים שנסגרו.

היו"ר דוד רותם:

נכון. אבל האם אתם יכולים להגיד לנו רק לאילו תפקידים?

איל טולדנו:


אין לי כאן רשימת התפקידים, אבל הכוונה היא לא לכל תפקיד, כמובן.

היו"ר דוד רותם:

ולכן אני צריך את החריגים האלה כדי שתהיה רשימה לאילו תפקידים כן ולאילו תפקידים לא. אני מניח שלא כל משגיח כשרות צריך לקבל עליו את הדברים האלה.

איל טולדנו:


אנחנו יכולים להציע נוסח שיצמצם את זה לתפקידים בעלי סיווג מסוים או רגישות מיוחדת. אני לא חושב שנוכל לציין בתוספת את רשימת התפקידים.

היו"ר דוד רותם:

אני לא רוצה רשימת תפקידים, אני רוצה שתגדירו את התפקיד.

גבריאלה פיסמן:

למה לא יכולים להסתפק בהגדרה שתדבר על תפקידים בעלי רגישות מיוחדת, כמו שמציע הצבא?

היו"ר דוד רותם:

כי אחר כך יתחיל ויכוח בין המרשם הפלילי לבין הצבא מי יבדוק את התפקיד. כלומר האם בכל מקרה שהצבא מבקש הוא יקבל, או שמישהו יבדוק שזה אכן תפקיד רגיש?

איל טולדנו:


אנחנו יכולים להציע הסדר דומה למה שהצענו בדיון הקודם. זאת אומרת, תפקידים שייקבעו בפקודות הצבא.

היו"ר דוד רותם:

זה אומר שמתחייבים לקבוע את זה בפקודות הצבא.

אברהם מיכאלי:


איך זה עד עכשיו? 

איל טולדנו:


כרגע הם לא מופיעים.

אברהם מיכאלי:


איך אתם מסמיכים עכשיו, אם אתם צריכים? אתם מגיעים לרמטכ"ל בשביל להסמיך או שאתם עושים את זה בדרג נמוך יותר?

איל טולדנו:


את אישור הפקודות?

אברהם מיכאלי:


כן.

איל טולדנו:


אם זו פקודת מטכ"ל, היא מחייבת חתימה אישית של הרמטכ"ל. היום הרישום הפלילי, הסוגיה הזאת לא מוסדרת שם. יש הוראת קבע אכ"א שאושרה על ידי ראש אכ"א אישית, אבל את הנושא הזה ניתן יהיה להסדיר.

היו"ר דוד רותם:

צריך רק לכתוב את ההגדרה הזאת.

אלעזר שטרן:

נעבור להגדרה הבאה. מכיוון שמשרד המשפטים הסכים להוריד את פרט (ו) נעבור לפרט (ז). פרט (ז) מדבר על פקיד רישוי לפי חוק כלי ירייה. מדובר באותו גוף שדיברנו עליו גם בתוספת הראשונה. ההערה שלי פה, שבניגוד לתוספת הראשונה, שבה הגוף הזה מוגדר ומסויג רק לצורך מתן רישיון, בניסוח הנוכחי אין הסיוג הזה, ונראה לי שנכון יהיה להוסיף את הסיוג הזה, שלא פקיד רישוי יוכל לקבל כל מי שהוא רוצה. 

גבריאלה פיסמן:

זאת היתה הכוונה.

היו"ר דוד רותם:

ברור. ודאי.

ישי שרון:

לפני שאנחנו ממשיכים הלאה אני רוצה להעלות הרהורי כפירה משלי, אם אפשר.

היו"ר דוד רותם:

על מה?

ישי שרון:

 על הקונספציה שמתגבשת כאן לגבי הרחבה של התוספת השלישית.

היו"ר דוד רותם:

הפכתי להיות הכותל המערבי, שכל אחד בא אלי עם הרהורי הכפירה שלו? אנחנו נחזור בסוף.

ישי שרון:

אולי דווקא עדיף עכשיו.

היו"ר דוד רותם:

טוב. לסנגוריה הציבורית, תמיד יש לה זכויות.

ישי שרון:

זכויות וחובות. כפי שאמרנו גם בנייר העמדה, אנחנו לא רואים הצדקה של ממש להרחיב את התוספת שנוגעת, אני אזכיר, לגבי רישומים משטרתיים של מידע שלא נמחק ולא מתיישן, וזה מידע שנוגע לתיקים שנסגרו. זאת אומרת, זה יכול להיות אפילו תלונת שווא שהוגשה על ידי בעל אינטרס, ובעצם מלווה את בעל הרישום לכל אורך חייו.


אני לא יודע אם דיברתם על זה בישיבות הקודמות. לי זה הזכיר שיר של דוד אבידן, שנקרא "כתם נשאר על הקיר", ובו דוד אבידן מתאר מצב שהוא מנסה ברוב תסכולו למחוק כתם, לקרצף אותו, להלום בקיר, לצבוע אותו, והכתם נשאר על הקיר.


מה שקורה, שהאנשים האלה, בגלל תלונה שהוגשה נגדם לפני מספר שנים, ונמצא שאין בה ממש או שאין בה בכלל עניין לציבור, כל הסיכוי שלהם להשתלב בחברה מסוכל. זה נוגע אפילו לתפקידים בצבא. לאדם יש זכות לגיטימית, ואני חושב שהיא גם זכות קנויה, שברגע שנקבע שבעניינו אין ממש, או שאין בו עניין לציבור, שגופים אחרים בכלל לא ידעו מזה, ושזה לא יהווה שיקול בהעסקתו, וזאת, להבדיל ממצב שתובע צריך לראות את המידע הזה כדי להחליט אם להעמיד לדין או לא. אני חושב שהרשימה שהוצעה כאן חורגת מהרציונלים האלה.

היו"ר דוד רותם:

אני צריך למנות אלוף פיקוד, ויש לו תיק על כך שהוא הכה את אשתו, תיק שהחליטו לסגור בגלל חוסר עניין לציבור. אני לא רוצה אותו בתור אלוף פיקוד, אני רוצה שהרמטכ"ל יראה וידע שהאיש הזה, נפתח נגדו תיק כזה. החליטו לסגור את התיק בגלל חוסר עניין לציבור, אבל זה לא אומר שהאיש זכאי. הוא ישקול את הדברים, הוא לא חייב לקחת את זה ולהגיד שהאיש פסול, אבל מותר לו לשקול דברים כאלה. לקחתי את הדוגמה שהוא הרביץ לאשתו, אולי זו עבירה קלה, אבל בוא נניח שנתברר שהוא ליטף את הפקידה שלו כשהוא היה מג"ד. אנחנו מכירים תיק מאוד ציבורי בעניינו של איש ציבור, שאמרו, שאם הוא היה מבקש סליחה, היו סוגרים לו את התיק. כן, אני רוצה, שכאשר עומדים למנות אדם לתפקיד בכיר ורגיש, שידעו שהיה דבר כזה.

ישי שרון:

אפילו תיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור, קביעת סגירת העילה לפי ניסיוננו יכולה להיות מאוד שרירותית ואקראית. כלומר, תיקים רבים, שנסגרים בגלל חוסר עניין לציבור, כשמפשפשים בפרטים באמת רואים שבתיק אין כלום, ורק נקבע שאין עניין לציבור. הרבה פעמים התיקים האלה מושמדים אחרי מספר שנים. אי אפשר לדעת בכלל, אי אפשר להתמודד עם ההכתמה הזאת.

היו"ר דוד רותם:

כאשר הרמטכ"ל עומד למנות אדם לתפקיד רגיש, הוא מביא בחשבון שהאיש הזה היה מח"ט מצטיין ומפקד אוגדה מצטיין והוא חטא במשהו. שלוש שנים לא נמנה אותו לתפקיד, ואחר כך, אף על פי שהוא הורשע, נעלה אותו בדרגה. זה דבר אחד. מצד שני, הוא גם מסתכל ואומר: היתה לו פעם תלונה, היא נסגרה מחוסר עניין לציבור. יכול להיות שזה שקר, יכול להיות שמישהו רצה להעליל עליו, אבל באיזה מקום בראש הוא זוכר גם את זה. אם אתה שואל אותי אם בגלל זה הוא יפסול אותו, אני מניח שלא, אבל אני רוצה שכל הנתונים יהיו בפני מי שממנה אדם לתפקיד רגיש, כשהוא בא להחליט.

ישי שרון:

השאלה, מה המשמעות של תיק סגור. חזקת החפות גם כך כורסמה במשפט הישראלי. זאת אומרת, אנשים מזוכים בבית המשפט, ואיכשהו נותרת עננה, וכאן מדובר באנשים שהעניין אפילו לא הגיע לפתחו- - -

היו"ר דוד רותם:

נוצרת עננה על אנשים שזוכו בבית משפט?

ישי שרון:

כן. גם היום בן אדם שמזוכה, או בן אדם שהוגש נגדו כתב אישום, יש עננה, יש חשד סביבו, אתם מכירים את התופעה הזאת.

גבריאלה פיסמן:

אני חייבת לומר- - -

היו"ר דוד רותם:

את לא חייבת לומר כלום. 

גבריאלה פיסמן:

יש פה רצף של אי דיוקים

היו"ר דוד רותם:

את לא צריכה להגיד כלום.

ישי שרון:

אנחנו מכירים את התופעה הזאת של הטלת ספק בניקיונו של אדם גם לאחר שהוא זוכה בבית המשפט, או גם במצב שהוגש נגדו כתב אישום, ועדיין בכלל לא נוהלה פרשת ההוכחות. כאן על אחת כמה וכמה, כל הרציונלים של תקנת השבים הם חזקים פי כמה כשמדובר בתיק שנסגר, שהחליטו שהוא לא שווה אפילו העמדה לדין. ולכן, מבחינתנו, יכול להיות שזה בכלל לא נתון רלוונטי. זה דבר אחד. דבר שני, הסכנה שהעניין הזה ישפיע על ההחלטה היא סכנה מוחשית.

היו"ר דוד רותם:

היא לא מוחשית בכלל, ואני אגיד לך גם למה. אנחנו חיים כולנו בעולם אחד. כאשר עומדים למנות אדם לתפקיד רגיש, זה בדרך כלל לא חייל שהתגייס אתמול ולא יודעים עליו כלום. זה בדרך כלל אדם שכבר עבר מסלול מסוים - איך כתוב שם, הצטיין בשדה הקרב, חירף נפשו להגנת העם והמולדת וכל הדברים האלה - ובאים למנות אותו. אני חושש לומר, שגם אם תביא הרשעות, ימצאו דרך להציג את הדברים כך שההרשעות האלה לא קשורות לתפקיד, ולכן אפשר למנות אותו. בדברים האלה קודם עושים את החור, אחר כך עושים את העיגול.

אברהם מיכאלי:


לא בטוח. בתקשורת של היום, זה לא בטוח.

היו"ר דוד רותם:

עזוב את התקשורת. 

אברהם מיכאלי:


מה זה עזוב, התקשורת משפיעה על המצב.

ישי שרון:

זה לא רק אלוף פיקוד, זה יכול להיות גם חייל שהולך לשרת ב-8200, וזה תפקיד רגיש.

היו"ר דוד רותם:

סליחה, ב-8200 אתה אומר לי שזה תפקיד רגיש. אני לא יודע מה זה. 8200 זו יחידה האזנה של צה"ל?

ישי שרון:

שקט, מאזינים.

היו"ר דוד רותם:

אדם כזה עשוי להיות נתון לסחיטה. אתה מבין, אני רוצה שלפני שממנים אותו ידעו.

ישי שרון:

הוא יכול להיות גם נתון לסחיטה על רכילות עיתונאית.

היו"ר דוד רותם:

אני מקווה שהרמטכ"ל קורא גם עיתונים, אז הוא גם יודע רכילות עיתונאית. יש דברים שנמצאים במחשב, ואני חושב שהוא צריך לדעת אותם.

לילה מרגלית:


עד היום, העיקרון המוחלט בחוק המרשם הפלילי היה שתיקים סגורים, תיקים שבהם לא ניתנה לאדם הזדמנות להתגונן, לא ניתנה לו הזדמנות שאשמתו תוכח מעל לכל ספק סביר, לא ישמשו שיקול רלוונטי בכלל בענייני העסקה. כרגע מבקשים לעשות מהפך מאוד מסוכן בהקשר הזה.

היו"ר דוד רותם:

מה מסוכן?

לילה מרגלית:

כי זה מדרון מאוד-מאוד חלקלק.

היו"ר דוד רותם:

למה זה מדרון חלקלק? אני לא מבין. זה בסך הכול כביש מאוד ישר ושטוח. באים ואומרים: כאשר עומדים למנות אדם לתפקיד רגיש, צריך לקבל את כל הנתונים הקיימים עליו. אני מצפה, ובמדינה מתוקנת כך היה צריך להיות, שכאשר האדם הזה מגיש בקשה להתמנות לתפקיד, הוא ימלא טופס ויכתוב את כל הפרטים האלה. אבל מכיוון שאנחנו כנראה לא בדיוק במדינה מתוקנת, ואנשים לא מספרים את כל האמת, מותר לדעת שזה היה.

לילה מרגלית:


בהקשר הזה מתעוררת שאלה לגבי היחס בין ההחלטה על עצם ההעסקה לבין הסיווג הביטחוני- - -

היו"ר דוד רותם:

אני כרגע לא מדבר על העסקה, אני מדבר על תפקידים רגישים בצבא ההגנה לישראל. זה לא העסקה.

לילה מרגלית:


בסדר, תפקידים רגישים. אבל באותם תפקידים רגישים יש להניח שיש גם הליך של סיווג ביטחוני. אני רוצה להעלות את השאלה מה היחס בין ההחלטות שמתקבלות על ידי המעסיק, בעצם צה"ל, שצריך להחליט האם אותו אדם צריך להיות בתפקיד הזה או לא, לבין תהליך הסיווג הביטחוני, שכפי שאני מבינה, כל המידע מונח שם.

היו"ר דוד רותם:

זה בכלל לא משנה. איך עושים סיווג ביטחוני? איך קובעים לאדם סיווג ביטחוני? בודקים את הנתונים. בין יתר הנתונים זה אילו תיקים היו תלויים ועומדים נגדו או נסגרו. האם אני לא אאפשר לרמטכ"ל שעומד בראש המערכת הזאת לקבל את חומר הגלם? הוא צריך להסתפק במה שאומר לו השב"כ או במה שאומרים לו הגורמים האחרים? לא מקובל עלי. יש תפקידים שאדם שרוצה להיכנס לתפקיד הזה, סליחה על הביטוי, יתפשט במרכז החדר ויגלה הכול.


יש עוד משהו?

רות קנאי:

המכתב שכתבנו לאדוני הוא, שבוועדה לא קבענו דבר לגבי התוספת השלישית, רק ביקשנו שיתייחסו לזה בצמצום ככל האפשר. אני רוצה להזכיר, שהכוונה שלנו בצמצום ככל האפשר, לקחנו כעובדה שלפעמים אין ברירה אלא גם למסור מידע כזה, אבל קבענו שככל האפשר לא יימסר המידע הזה. הבעיה של התיקים הסגורים היא בעיה קשה. חלק ממנה יבוא, אנחנו מקווים, על פתרונו אם באמת, ובמהרה, יפעלו התקנות מתשס"ט, שמאפשרות לבטל תיקים סגורים, לבטל תיקים של עוונות אחרי שבע שנים ולבטל את התיקים של הפשעים באותן הבנות שהוחלט עליהן אחרת, אחרי יותר זמן, ומתוך שיקול דעת. 


מובן שאנחנו לא יודעים כמה טוב וכמה מהר יפעילו את התקנות האלה. הניסיון שלנו לא כל כך מוצלח. ברגע שיופעלו התקנות האלה, הבעיה של התיקים הסגורים תפחת במידה מסוימת. צריך לזכור שתיקים סגורים, שנסגרו מהיעדר אשמה, הם, כמובן, לא נמצאים יותר במרשם.

גבריאלה פיסמן:

גם תיקי זיכוי לא קיימים במרשם.

לילה מרגלית:


עוד משפט אחד להוסיף בדוגמאות שהזכרת של חוסר עניין לציבור. זאת החלטה של החברה שהיא צריכה לקבל. אם יש עניין לציבור, אם הדברים רלוונטיים ואם הדברים חשובים, היא צריכה להתכבד ולהגיש כתב אישום, לנהל משפט ולקבוע ממצאים אמיתיים לגבי אשמתו של האדם. ברגע שהחברה החליטה לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור, גם אם זה לא היה מוצדק וגם אם מדובר במקרים חמורים שכן היה ראוי לנהל בהם משפט, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצוותיו, מצד אחד להגיד: סגרנו את התיק מחוסר עניין לציבור, מצד שני להגיד: יש לנו עניין, אנחנו רוצים לדעת. זה יוצר מצב חמור.

היו"ר דוד רותם:

יש לי הצעה, בואו לא נשתמש במלים מפוצצות, לא חמור ולא מדרון חלקלק. נדבר על מישור, למה לנו להתחיל עם עליות ומורדות. בואו נישאר ברמה שאנחנו מדברים עליה. אנחנו מדברים על כך שראש המטה הכללי של צה"ל, שתאמיני לי, יודע הרבה יותר דברים חשובים, ידע שנגדי נפתח פעם תיק, ואני צריך לוודא שזה לא ידלוף ממנו. לא יותר מזה. יש דברים יותר רציניים שהוא יודע עליהם והוא לא מדליף, אני מניח, אז גם את הרכילות הזולה עלי הוא לא ידליף.

אלעזר שטרן:

התעסקנו בפקיד הרישוי. בניגוד לגורמים אחרים שיובאו בהמשך, הייעוץ המשפטי רואה את תפקיד הרישוי בצורה קצת שונה, מכיוון שכנגד המידע שהוא ייחשף אליו לא עומדת זכות קנויה של אדם שיהיה לו כלי נשק. לכן, בניגוד לדברים אחרים שאפשר לטעון לגביהם על פגיעה בחופש עיסוק או בשמו הטוב של אדם, פה הפגיעה נראית חלשה, אם בכלל קיימת.

היו"ר דוד רותם:

היא לא קיימת, כי אתה לא חייב לבקש נשק.

ישי שרון:

זה לא נכון. אין באמת זכות קנויה לשאת נשק, אבל במציאות הישראלית, בחברה הישראלית, יש אינטרס לגיטימי לאדם לשאת נשק, וחלק מהאנשים גם מתגוררים באזורים שבהם האינטרס הזה יכול להיות חזק.

היו"ר דוד רותם:

איפה?

ישי שרון:

אני לא רוצה לדבר על אזורים ספציפיים. זה יכול להיות בכל מקום בארץ, גם בשטחים, גם בדרום אנחנו מכירים את התופעות האלה. השאלה עוד פעם, אם רכילות או תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור, צריכים להוות עילה לאפליה של האנשים האלה לעומת אנשים אחרים, אנשים שהיום מקבלים נשק. השאלה, אם יש בעיה שנתקלנו בה של אנשים שהפרו את החוק, או עשו שימוש פסול בנשק, כשתיק סגור שהיה תלוי ועומד נגדם היה פוסל אותם מלכתחילה לקבל את הרישיון הזה.

היו"ר דוד רותם:

כיוון שיש חסינות לקליינטים, וזו חסינות שעורך-הדין לא יכול לוותר עליה, אני רוצה להגיד לך "כן". התשובה היא בהחלט כן. ייצגתי אנשים שעשו שימוש בנשק אחרי שסגרו נגדם תיקים, ואילו היו יודעים מה היה כתוב בתיקים האלה, יכול להיות שלא היו נותנים להם נשק. יש דברים קיצוניים. כשאני נותן לאדם נשק, אני נותן לו ביד כלי רצח, ואני רוצה לוודא שאת האדם הזה בדקו מכף רגל ועד ראש בכל דבר שהוא. תאמין לי, אילו היה לי כוח ולא הייתי פוחד מהפגנות ליד הבית שלי, הייתי קובע שאדם, לפני שהוא מקבל נשק, יעבור גם מבחן פסיכולוגי.

ישי שרון:

החלטנו, למשל, לצמצם את הזכאות של צה"ל לקבל מידע לתפקידים רגישים. בצה"ל, כידוע, חיילים רבים מקבלים נשק.

היו"ר דוד רותם:

שם זה לא פקיד כלי ירייה, זו לא הבעיה.

ישי שרון:

להפך, דווקא פקיד כלי ירייה בוחן יותר מידע מאשר נבחן בצה"ל לגבי חיילים שנושאים נשק.

אלעזר שטרן:

מצד שני, לגבי צה"ל יש פוקד שרשאי לקבל מידע על כל חייל בכל מקום.

היו"ר דוד רותם:

צה"ל, כשהוא נותן לחייל שלו נשק, הוא יודע מה הוא עושה. אני לא מפקח למי צה"ל נותן נשק. כשאני נותן לאזרחים נשק, אני רוצה לוודא שהם נקיים לחלוטין.

אלעזר שטרן:

ההצעה שלי להוסיף פה את אותו ניסוח שקיים בתוספת הראשונה, שיהיה ברור שזה עניין מתן רישיון.


הפרט הבא שגם הוא הופיע בתוספת הראשונה זה לעניין מפקח עבודה אזורי וראשי לעניין מינוי, מתן הסמכה או היתר לפי חוק חומרי נפץ. כאן, בשונה מפקיד ירייה, כנגד המידע עומדת זכות של אדם, ועלולה להיות פה פגיעה בחופש העיסוק של אדם. אני סבור שהאיזון פה לא בהכרח מוביל לתוצאה שהם צריכים לקבל את המידע, או לפחות הוועדה צריכה לשקול את זה, כי זה לא ברור מאליו. אומנם מדובר באמת בנושא רגיש, טיפול בחומרי נפץ, אבל זה דבר שצריך להישקל.

גבריאלה פיסמן:

אני מסכימה שיש הבחנה בין החזקת כלי ירייה לבין רישיון לטיפול בחומרי נפץ ולייבוא חומרי נפץ, אבל נכון שככל שקיים כאן גם השיקול של ההעסקה, גם הפוטנציאל לסכנה לחיי הציבור הוא הרבה יותר גבוה, כשאנחנו מפקידים בידי אדם את היכולת ואת הגישה לחומרי נפץ. אנחנו מדברים על אנשים שהעיסוק היומיומי שלהם הוא גישה לחומרי נפץ, טיפול בחומרי נפץ, ולכן יכול להיות שיש איזה משקל לאותם תיקים סגורים.

היו"ר דוד רותם:

האם עד היום התעוררה איזו בעיה בנושא הזה? עד היום הוא לא קיבל את הנתונים האלה, ובדקו ונתנו רישיונות. האם היה אירוע אחד שהיתה בעיה כזאת?

לילה מרגלית:


אפשר לשאול בהקשר הזה, מה היחס בין- - -

היו"ר דוד רותם:

לא, אי אפשר לשאול שאלות, כי כרגע שאלתי שאלה, ואני רוצה לקבל עליה תשובה.

גבריאלה פיסמן:

אני יודעת שלגבי פקיד רישוי כלי ירייה המשטרה עד היום נתנה מענה.

היו"ר דוד רותם:

אני מדבר על חומרי נפץ.  

גבריאלה פיסמן:

שמשרד התמ"ת יתייחס. 

זאב דיבסק:


ראשית, אני מכיר מספר מקרים, בודדים אומנם, של אירועים שבהם היתה זליגה של חומרי נפץ, ויש רישום לגבי אותו אדם, שכבר קרו לפני מספר שנים.

היו"ר דוד רותם:

לא הבנת את השאלה שלי. האם היה מצב שאדם קיבל רישיון  למסחר, להעברה, לייצור, לאחסנה ולשימוש בחומרי נפץ, ואחר כך נתברר שהיה עליו מידע קודם שהיה מונע ממנו לקבל את זה?

זאב דיבסק:


לא, רק שאנחנו צריכים לזכור דבר אחד, שתוך כדי חידוש הרישיונות שלו בכל פעם מחדש עלולים להיווצר אירועים קודמים.

היו"ר דוד רותם:

עד היום איך חידשתם את הרישיונות?

זאב דיבסק:


עד היום פעלנו לפי מה שרשום בתוספת הראשונה.

היו"ר דוד רותם:

האם נתקלתם באיזו בעיה ספציפית? אם לא נתקלתם בבעיה ספציפית, גם לא תיתקלו להבא בבעיות ספציפיות. 
זה סתם יצר מציצנות, אני חושש.

גבריאלה פיסמן:

בעניין הזה קצת קשה לי להסכים, שוב בגלל פוטנציאל הסכנה.

היו"ר דוד רותם:

האם גברתי מוכנה לבדוק כמה רישיונות ניתנו מאז שיש החוק הזה, וזה משנת 1954, האם התעוררו בעיות, שהיו מקרים שהיה צריך את המידע?

גבריאלה פיסמן:

למה צריך להמתין לבעיה שעלולה להתרחש ועשויה לפגוע בשלום הציבור?

היו"ר דוד רותם:

אם זו השאלה שלך, אז צריך לבטל את המחיקות, צריך להכניס את כל העולם לתוספת השלישית ולפתור את הבעיה.

גבריאלה פיסמן:

ממש לא, ברור שזה עניין של איזונים ובלמים.

היו"ר דוד רותם:

פה אין לי בעיה. משום שאני לא רואה איזו בעיה אני צריך לאזן ואיזה בלמים אני צריך לשים, אז האמברקס משוך למעלה, וזה הכול. 

גבריאלה פיסמן:

לא היתה לכם חוות דעת משטרתית עד היום?

זאב דיבסק:


היו לנו מספרים בודדים. אני לא זוכר כרגע את הפרטים, אבל אפשר להוציא אותם. אני רוצה להעיר דבר אחד, שלדעתי הוא מאוד מהותי. בניגוד לכלי ירייה, פוטנציאל של חומרי נפץ זה בעשרות מונים גדול יותר, אם חלילה מישהו רוצה לעשות שימוש.

היו"ר דוד רותם:

אין שום ספק, אבל כשאני לוקח את המציאות, אני מסתכל כמה אנשים שהיה להם רישיון לכלי ירייה עשו בו שימוש, הרגו ופצעו, וכמה אנשים שהיה להם רישיון לפי החוק הזה עשו את זה.

זאב דיבסק:


יש לנו מספר מקרים כאלה, בוודאי. אמרתי את זה בתחילת דברי. היו מספר מקרים כאלה.

היו"ר דוד רותם:

מה קרה בהם?

זאב דיבסק:


בחלק מהמקרים העבירו חומרי נפץ לגופים פליליים, לגופים פח"עיים, היו מקרים של אנשים שניסו לייצר מטעני חבלה, כתוצאה מזה שהיה להם אישור לעסוק בחומרי נפץ והיתה להם גישה לחומרי נפץ. יש לנו עוד כמה מקרים כאלה, אני מדבר על מקרים ממש מהשנים האחרונות.

אלעזר שטרן:

השאלה, אם המידע שהיה נמסר היה מונע את המקרים האלה.

היו"ר דוד רותם:

היה לאנשים האלה עבר כלשהו, ידעתם עליהם משהו?

זאב דיבסק:


לא, כי אנחנו לא קיבלנו את כל המידע. זה בדיוק העניין.

היו"ר דוד רותם:

קח את המקרה האחרון שאתה מדבר עליו ואל תגיד לי פרטים. נניח שהיית מקבל את כל המידע והיה מתברר לך שנגד האיש הזה נסגר תיק מחוסר עניין לציבור. חשדו בו בשוד, אבל זה נסגר מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות. מה היית עושה? לא היית נותן לו?

זאב דיבסק:


אני מניח שלא.

גבריאלה פיסמן:

תהינו אם יש סגירת תיק מחוסר עניין לציבור במקרה של שוד.

היו"ר דוד רותם:

הרובריקה הזאת היא לא אמיתית. יכול להיות חוסר עניין לציבור כשאין ראיות. זה לא משהו קריטי.

אלעזר שטרן:

אגב, דווקא התשובה של נציג משרד התמ"ת מבהירה את הבעייתיות שבזה. העובדה שלשאלה של היושב-ראש, האם הוא היה מעסיק אדם כזה, התשובה האוטומטית שלו היא "לא", אפילו בלי לומר שהוא היה שוקל את זה, שהוא היה בודק את נסיבות המקרה, זה רק ממחיש את הבעייתיות שיש במסירת מידע כזה.

לילה מרגלית:


אין כאן כל דרך שגוף יכול לשקול את המידע הזה באופן ממשי, זה או לפסול על הסף בגלל שיש תיק סגור, שבגינו לא ניתנה הזדמנות לאדם להתגונן כראוי, או להתעלם מהמידע. אני לא רואה איך גוף כזה אמור לבדוק ולהתמודד עם המידע הזה.

גבריאלה פיסמן:

אני ממש לא מסכימה עם האמירה הזאת.

היו"ר דוד רותם:

גם אני לא מסכים.

גבריאלה פיסמן:

לכל גוף יש אפשרות לזמן את אותו אדם לפניו, לשוחח אתו, לבדוק את מהות הפרטים של התיק. יש אפשרות לפנות לפי סעיף 74 לחסד"פ, לבקש עיון בחומר חקירה, ככל שהוא רלוונטי.

היו"ר דוד רותם:

פרופ' קנאי, מה יש לך להגיד?

רות קנאי:

אם אומר משהו, זה יהיה רק דעה אישית, כיוון שבוועדה לא דנו בשאלה הזאת, ואני לא אומר שום דבר בשם הוועדה. 

היו"ר דוד רותם:

תגידי לי בבקשה את הדעה שלך.

רות קנאי:

הקושי בעיני הוא באיזון בין הסכנה המאוד גדולה שיכולה להיות ובין הבעיה של העסקה והניסיון שלנו לא להפריע לאנשים במציאת העסקה ברורה. הקושי אולי גדול יותר, לפי הבנתי, כי למעשה יש כאן יותר ממה שאמרה לילה מרגלית, פריצה מסוימת, שהתוספת השלישית מכילה גופים מעסיקים, כיוון שהגופים המעסיקים הקודמים היו יותר דומים לגופים המעסיקים שהיו ממש בהתחלה, וכאן יש פריצה יותר גדולה. זה מפריע לי בגלל פוטנציאל הסכנה הגדול, כי אני חוששת שזה אולי יביא אחר כך גם גופים נוספים לבקש להיכנס לתוספת השלישית. לכן פה ההכרעה יותר קשה. 


עם זאת, אני מניחה שמספר המקרים שבהם יש תיק סגור ישן שנסגר בעבר, כאשר אין שום דבר במשך השנים שהוא ממש מרשם פלילי, ואין שום דבר שהוא תיק פתוח, מב"ד, במשך השנים, נראה לי שהסיכוי לזה לא כל כך גדול, זאת אומרת, שיהיה לי מצב כזה, כאשר אין לי שום דבר אחר במרשם הגלוי.


אדוני הביא את הדוגמה של מחזיקי כלי ירייה, שעליהם כבר שמענו. הדוגמה הזאת כשלעצמה עוד לא אומרת שום דבר, כי אני לא יודעת מה השיעור היום של אותם אנשים מכלל מחזיקי הנשק, בשעה שכאן מן הסתם מחזיקי הרישיון הזה הוא מאוד קטן, לכן ההשוואה יותר מסבכת. את השורה האחרונה אני לא אומר.

היו"ר דוד רותם:

נניח שאת מפקח עבודה אזורי, ואת צריכה לתת לי רישיון להובלה וייצור של חומרי נפץ, ואת מקבלת מידע שלפני עשר שנים או חמש שנים נסגר נגדי תיק כשהאשמה היתה שוד, הוא נסגר מחוסר ראיות, או נסגר נגדי תיק מחוסר עניין לציבור על תקיפה. איזה שימוש היית עושה בזה? הרי זה לא שווה כלום.

רות קנאי:

אני לא יודעת אם הוא לא שווה כלום, כי יכול להיות שאם התיק עוד לא בוער אני יכולה אולי לקבל קצת יותר פרטים על התיק הזה. אבל בוודאי הייתי מנסה להפעיל שיקול דעת. ושוב, העובדה שמאז לא היה שום דבר אחר היתה מאוד משפיעה עלי, אלא בהינתן מידע נוסף, כן לתת.

היו"ר דוד רותם:

התיק הסגור לא אומר כלום. מה שאת אומרת, שיש תיק סגור, אבל אם אין דבר מה נוסף בעתיד, זה לא שווה. קחי את הדבר הנוסף שיש לך, וגמרנו.

רות קנאי:

כאמור, זאת דעתי האישית.

היו"ר דוד רותם:

דוח ועדת קנאי לא נותן עילה לשום דבר. הוועדה לא נותנת עילה.

גבריאלה פיסמן:

דיברת איך פעל משרד התמ"ת במתן רישיונות עד היום, ובדקתי את זה עם משרד התמ"ת, כי למיטב ידיעתי זה היה המצב, ואכן כך. הם היו מקבלים חוות דעת משטרתית, כשחוות הדעת המשטרתית התייחסה בין היתר גם להרשעות, גם לתיקים סגורים וגם למידע נוסף שקיים בידי המשטרה. זה היה קיים בחלק מהמקרים. עכשוו מדובר על כך שמשרד התמ"ת יעשה בעצמו את שיקול הדעת--

היו"ר דוד רותם:

אני לא רוצה לתת להם.

גבריאלה פיסמן:

--לכן אתה מרע את המצב ביחס להיום. צריך להביא את זה בחשבון.

היו"ר דוד רותם:

למה? יישאר המצב כמו שהיה – חוות דעת משטרתית.

גבריאלה פיסמן:

לא, המשטרה לא תעשה את זה יותר.

זהבה לייב:


זה אומר שהגוף שהוא בעצם שוקל את מתן ההיתר לא יקבל את המידע בעצמו, והוא זה שצריך להחליט אם כן לתת את ההיתר או לא. על זה הם נלחמו כל השנים, לקבל את המידע הפלילי.

היו"ר דוד רותם:

יכול להיות, אבל אני לא חושב שיש איזו חשיבות לשאלה אם תיקים נסגרו או אם תיקים בחקירה ועוד לא הוחלט להגיש בהם כתב אישום לעניין הזה, כי עדיין יש חזקת חפות. רבותי, אני לא יודע למה, אולי כי אני שייך להיסטוריה, אני מהמאה הקודמת, אבל גדלנו על כך שאדם חף מפשע כל זמן שבית המשפט לא קבע אחרת.

גבריאלה פיסמן:

אנחנו לא חולקים על זה לחלוטין.

היו"ר דוד רותם:

אם נסגר התיק נגדי, או שיש תיק בחקירה, וחקירה יכולה לקחת שלושה חודשים, ארבעה חודשים, למה מישהו צריך לחטט בזה? המשטרה בודקת את זה, היא תחליט להעמיד אותי לדין, תעמיד אותי לדין. היא החליטה לא, גמרנו.

גבריאלה פיסמן:

אני מודה שאני מצפה מגוף מינהלי, שמקבל החלטה בכל עניין, להפעיל שיקול דעת. ולכן, כשהוא מקבל לידיו מידע על תיק סגור, שעל פניו הוא לא רלוונטי, חלף זמן רב, התיק נסגר מחוסר ראיות, ודאי שהתיק הזה לא אמור להוות שום שיקול, אבל אם יש, למשל, עשרה רישומים של תיקים סגורים בעבירות אלימות ותקיפה, האם זה לא יכול להצביע על התנהלות בעייתיות של אותו אדם? יכול להיות שכן, יש אפשרות שכן.

היו"ר דוד רותם:

לא, עצם העובדה שהתיקים נסגרו. ממה נפשך? אם אני אדם אלים, באחד מעשרה היו מגישים נגדי כתב אישום. אם כל עשרת התיקים נסגרו, זה רק אומר דבר אחד: יש מישהו שמחפש אותי, והוא דואג שיהיו לי עשרה תיקים. אני לא פוחד משיקול הדעת, אני בטוח שהם יפעילו שיקול דעת. הפחד שלי הוא שאני מאפשר כניסה לסודות הגדולים ביותר של אדם, וזה לא אמור להיות, כי זה לא דבר שתלוי בי. 


תיק סגור יכול להיות כתוצאה מזה שאני הרגזתי את השכן שלי, כי הכלבים שלי נבחו בלילה, והוא הגיש תלונה במשטרה על התעללות בבעלי חיים, ויש לי תיק. 

גבריאלה פיסמן:

אותו תיק צריך להיסגר מחוסר אשמה.

היו"ר דוד רותם:

בינתיים, מה שקורה, שלא הזמינו אותי לחקירה, לא שאלו אותי שום דבר.

זהבה לייב:


אין דבר כזה.

גבריאלה פיסמן:

אין דבר כזה.

ישי שרון:

בקושי סוגרים מחוסר אשמה, מעדיפים לסגור מחוסר עניין לציבור.

זהבה לייב:


אין דבר כזה. אם תיק סגור, זה אומר שהאדם הגיע, הוא נחקר במשטרה, הוא יודע מזה. אין רישום על תיק ללא חקירה.

היו"ר דוד רותם:

סליחה, הזמינו את השכן שלי, הוא סיפר סיפורים מפה ועד להודעה חדשה, והשוטר אמר: רבותי, שלא יבלבל את המוח, אין ראיות, אין עניין לציבור, סוגר את התיק, לא מזמין אותי בכלל.

זהבה לייב:


יזמינו את האדם ויחקרו אותו.

היו"ר דוד רותם:

לא נכון. אני מודיע לך שיש מקרים שבהם סוגרים תיק בלי שמזמינים את החשוד.

גבריאלה פיסמן:

השאלה, אם יש רישום בגין אותו תיק, זאת השאלה.

היו"ר דוד רותם:

יש רישום בגין אותו תיק.

זהבה לייב:


אם אתה מתכוון לא.ת, יש תלונות שנגנזות ללא חקירה, אבל לעולם לא יהיה רישום על שם אדם שלא חקרו אותו. היה בעבר מספר קטן מאוד של תיקים כאלה, זה טופל, ואין יותר מצב כזה.

היו"ר דוד רותם:

את אומרת לי את זה באופן רשמי? אין רישום- - -

זהבה לייב:


יש נהלים ברורים בנושא הזה.

היו"ר דוד רותם:

אין רישום נגד אדם, אלא אם כן הוא נחקר?

זהבה לייב:


כן. היו בעבר מקרים כאלה, יצאה הנחיה ברורה מאוד לשרש את זה. ההנחיה כבר ישנה, היא של כמה שנים. ואני כבר לא מדברת על זה שיש מנגנון של סגירת תיקים מחוסר אשמה, שאז אין לגמרי רישום, ויש תיקון מס' 8 שדיברנו עליו בישיבות הקודמות, שזה מנגנון של ביטול אוטומטי וידני של תיקים סגורים בחלוף זמן שנקוב.

היו"ר דוד רותם:

הביטול האוטומטי פועל?

גבריאלה פיסמן:

הביטול האוטומטי ייכנס לתוקף ב-2010.

זהבה לייב:


במארס 2010 הוא ייכנס.

ישי שרון:

עדיין יש תיקים משנות השמונים.

היו"ר דוד רותם:

זה לעתיד לבוא.

גבריאלה פיסמן:

אנחנו מדברים על חודשים ספורים.

זהבה לייב:


מעבר לביטול האוטומטי, שצריך להיכנס עוד מעט, יש הביטול הידני כל הזמן. זה אומר שאנשים פונים, הבקשות שלהם נבחנות, הרישום של התיקים הסגורים מתבטל.

זאב דיבסק:


אנחנו לא מעוניינים, פשוט לא מעוניינים, לעיין ברישומים על מהם, אם זה סתם התקנת מזגן ליד הבית של השכן. אני בסך הכול רוצה לקבל תשובה מהמשטרה לאחר שהיא בחנה את העניין. המשטרה תגיד לי כן-לא, אני לא רוצה לדעת יותר פרטים. 

גבריאלה פיסמן:

המשטרה צריכה להיות מוכנה לקחת את זה על עצמה.

היו"ר דוד רותם:

סליחה, בא הגוף שאתם מבקשים ואומר: חבר'ה, אני לא רוצה בכלל, אל תבלבלו לי את המוח.

גבריאלה פיסמן:

הוא רוצה לקבל את המידע, הוא לא רוצה לעשות את העבודה בעצמו.

היו"ר דוד רותם:

הוא צודק.

גבריאלה פיסמן:

את זה אתם צריכים לסכם עם המשטרה, שהמשטרה תהיה מוכנה לעשות את זה עבורכם.

היו"ר דוד רותם:

חבר'ה, עד הישיבה הבאה תגיעו לסיכום עם המשטרה. יש לו כבר סיכום עם המשטרה, אז הוא בכלל לא מוטרד.

זהבה לייב:


אין לו סיכום עם המשטרה.

היו"ר דוד רותם:

הוא אומר שיש לו. את אומרת שאין לו, והוא אומר שיש לו. את רוצה שאני אכריע ביניכם?

אלעזר שטרן:

הגוף הבא זה נציב בתי הסוהר לגבי עובדי וסוהרי שירות בתי הסוהר. 

היו"ר דוד רותם:

" וכן לגבי מנהל בית סוהר בניהול פרטי". זה הדבר היחיד שאני מוכן לתת...

אלעזר שטרן:

הייעוץ המשפטי פה לא ראה סיבה למה, בשונה מכל תפקידי ההעסקה האחרים, יש- - -

היו"ר דוד רותם:

ראיתי את המכתב של שירות בתי הסוהר, ואני מבין את הרעיון. כשלא נתתי להם בעבודות שירות לקבל נושאים מסוימים, נעשה את זה כך. חבר'ה, זו לא הכתובת הנכונה.

גבריאלה פיסמן:

יש כמה דברים שמתבקשים כאן. המכתב מתייחס לבקשה נוספת של השב"ס לקבל מידע ביחס לאסירים. מה שיש כרגע בתוספת מדבר על העסקת סוהרים ועל העסקת עובדי שב"ס, ומאפשר לשב"ס לקבל את אותו מידע שמקבלת היום המשטרה ביחס לגיוס העובדים שלה, השב"כ ביחס לגיוס העובדים שלו. צריך לזכור ששירות בתי הסוהר, במקומות רבים בחקיקה, הוא חלק ממערכת הביטחון. חוק המרשם הפלילי, כשהוא נחקק, לא נמנה השב"ס על הגופים שיש להם גישה ישירה למרשם הפלילי, ומה שאנחנו מבקשים פה בתיקון שהצענו זה, לאפשר לשב"ס כן לקבל את המידע הזה על תיקים סגורים, מתוך שני נימוקים עיקריים: האחד, מתוך הראייה כחלק ממערכת הביטחון. הנימוק הנוסף שהוועדה צריכה להביא בחשבון היא, שלסוהרים של השב"ס יש סמכויות מאוד מרחיקות לכת ופוגעניות – זה הרי היה אחד הטיעונים היותר חזקים בבג"ץ בעניין ההפרטה – לרבות סמכויות חיפוש בגוף, סמכויות חיפוש בעירום על אסירים, גם בכניסה למשמורת, גם בנסיבות מסוימות במהלך מאסר. אנחנו מדברים על סמכויות מאוד גורפות, והשאלה, האם בתפקידים האלה לא ראוי להביא בחשבון את הרקע. זה עניין אחד.


העניין הנוסף זה עניין שיציג השב"ס, אותו העניין שהוא העלה בפנייה שלו.

היו"ר דוד רותם:

אל תרגיזו אותי היום. 

גבריאלה פיסמן:

חלילה. אני לא מנסה להרגיז אותך.

היו"ר דוד רותם:

הם לא יקבלו את זה. קיימתי פה שש ישיבות, קיבלתי נזיפה חמורה מחבר הכנסת אופיר פינס איך בזבזתי כל כך הרבה זמן על עבודות שירות. הוא נזף בי קשות, והוא בעל ניסיון כיושב-ראש ועדת חוקה ותיק. אני לא חוזר לזה, הם לא יקבלו את זה, לא בדרך ישירה ולא בדרך עקיפה.

גבריאלה פיסמן:

אני מציעה שבכל זאת תאפשר להם להשמיע את עמדתם.

היו"ר דוד רותם:

לא, כי הם השמיעו את עמדתם כשדנתי בנושא הזה במסגרת הממונה על עבודות שירות. הם לא קיבלו את זה שם, ולא יקבלו את זה בדרך העקיפה.

גבריאלה פיסמן:

נושא נוסף שכבר הוצג במהלך הדיונים בתוספת הראשונה הוא הנושא של ועדות על אלימות במשפחה. נמצאת כאן נציגת משרד הרווחה.

היו"ר דוד רותם:

לאט-לאט. נציב בתי הסוהר לגבי עובדי וסוהרי שירות בתי הסוהר.

בני פלצק:

אני ראש ענף משמעת של שירות בתי הסוהר. אל"ף, במכתבנו ציינו גם בעלי תפקידים ספציפיים שהם נוגעים לעניין של העסקה. אני רוצה רק להוסיף על מה שנאמר כאן, שמעבר לזה שהשב"ס, לכל דבר ועניין הוא חלק מגופי הביטחון, יש לו נגישות לעניינים, גם הביטחוניים הרגישים ביותר, כשמדובר באסירים הביטחוניים, וגם לכל הנושאים הפליליים, מידע מהכלא ולכלא, יש קציני מודיעין, יש תפקידים מאוד-מאוד רגישים, ולכן אותו רציונל שהוצג, למשל, על ידי צה"ל לפני כן קיים, לדעתי, בענייננו ביתר שאת כשמדובר בשב"ס, גם לגבי מפקד מחוז בשב"ס או לגבי מישהו בדרגת גונדר וגם בדרגות יותר נמוכות. אני מניח שאדוני לא היה רוצה שמידע, למשל, על תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור, או הדוגמה שאדוני נתן, על אלימות כלפי אישה, או משהו דומה, לא יהיה בפני הגורמים המחליטים, ואני יכול להביא דוגמאות נוספות.

היו"ר דוד רותם:

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. כך הוא נקרא "נציב בתי הסוהר"?

בני פלצק:

כן. 

היו"ר דוד רותם:

"נציב בתי הסוהר לגבי עובדי וסוהרי שירות בתי הסוהר". מה זה העובדים?

בני פלצק:

אני אסביר לאדוני. עד עכשיו היינו רק עם סוהרי שירות בתי הסוהר. כעת התקיים מהלך של תיקון חקיקה, שיאפשר גם העסקת אזרחים עובדי שב"ס, בדומה למה שיש לאזרחים עובדי צה"ל, אותו מהלך מתקיים אגב גם לגבי המשטרה. העניין הזה עדיין לא קרם עור וגידים, למעט העסקה עכשיו לתקופה מאוד מוגבלת.

היו"ר דוד רותם:

לגבי סוהרים, סוהר הוא כמו שוטר, אני מבין את הרגישות. עובדים – אני לא אוהב את זה, מסיבה אחת פשוטה. אני בא לעבוד אצלך, תבקש ממני שאני אחתום על ויתורים, אני אחתום לך על מה שאתה רוצה, תבקש ממני תצהיר. החשש שלי אחר כך זה עובדי קבלן וכן הלאה. אני מוכן לתת לכם, נציב בתי הסוהר לגבי סוהרי שירות בתי הסוהר.

גבריאלה פיסמן:

עובדי שב"ס נמצאים גם בתוספת הראשונה היום.

היו"ר דוד רותם:

התוספת הראשונה זו התוספת הראשונה, התוספת השלישית זו התוספת השלישית. איך היה בדוח ועדת קנאי? הם דיברו על זה שיש הבדל בין גופים ביטחוניים לגבי העסקה. לגבי סוהרים, אני מבין את הצורך, זה דבר יותר רגיש, אבל עובדים זה העסקה, תשאירו אותם בתוספת הראשונה.

גילה שבירו:

אם יורשה לי, אדוני, בכל זאת לחזור למה שאדוני אמר שהוא לא מוכן לדון בו.

היו"ר דוד רותם:

אני לא מוכן לדון בו, ואני לא דן בו. אל תחזרי. 

גילה שבירו:

רק לשמוע- - -

היו"ר דוד רותם:

אני לא מוכן לשמוע אפילו.

ליאורה אברמוביץ:


מבחינת ועדות לאלימות במשפחה וגילוי עריות, כבר הסברתי במכתב שלי לאדוני, והנושא התקבל בעניין התוספת הראשונה. אנחנו מבקשים להכניס גם את הצוות המקצועי, לפי חוק שחרור על תנאי מאסר, לתוספת השלישית, כדי שהוועדה, כשהיא מעריכה מסוכנות של אסירי אלימות במשפחה וגילוי עריות, תהיה לה גישה למידע הזה. זה בהחלט מקבל משקל בהערכת המסוכנות של אסירים, האלה שכבר הורשעו בעבירות, אבל יכול להיות שיש בעברם תיקים פתוחים כלפי אותם קורבנות או קורבנות אחרים, ובסופו של דבר לא הוגש כתב אישום מכל מיני סיבות, כמו שמדובר בקטין שהחליטו לא להעיד אותו וכן הלאה.


אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שכבר יש שני תקדימים בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין וחוק למניעת העסקה, שגם שם, למעריכי מסוכנות יש גישה למידע לפי סעיף 11(א). זה כבר בחוק, ואנחנו מבקשים לצרף גם את הוועדות לאלימות משפחה וגילוי עריות.

היו"ר דוד רותם:

את שמה לפני רמזור עם פרוז'קטור גדול, ובהחלט צריך לחשוב על זה.

ליאורה אברמוביץ:


יש גם פסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה, שבהחלט נותנת גיבוי לכך, שבמקרים כאלה צריך לבחון, בהערכת מסוכנות, גם את התיקים הסגורים. הפניתי לפסיקה במכתב שלי. זה צוות מקצועי, שיושבים בו עובדים סוציאליים, ובנוסף לחובת הסודיות שבחוק המרשם, חלה עליהם גם חובת הסודיות של העובדים הסוציאליים כמובן.

גבריאלה פיסמן:

אנחנו תומכים בבקשה.

היו"ר דוד רותם:

הם עובדי מדינה?

ליאורה אברמוביץ:


חבר אחד הוא עובד סוציאלי בכיר במשרד הרווחה, והחבר השני הוא נציג שב"ס. אם אני יכולה להשחיל לשנייה את הנושא של השב"ס, יש פה אנומליה, כי החברים בוועדה הם גם חברי שב"ס וגם ממשרד הרווחה. כאן אנחנו מכניסים, אם תקבלו את ההצעה שלנו, אנשים מהשב"ס.

גילה שבירו:

לכן אם יורשה לי, בכל זאת- - -

היו"ר דוד רותם:

לא יורשה לך, כי אני לא אכניס את הסעיף הזה גם אם תעלו לשמים ותרדו חזרה לארץ. לא נתתי לכם את זה בחוק, ולא אתן לכם את זה בדרך עקיפה. אל תנסו בכלל. לא תקבלו את המידע. נקודה.

ליאורה אברמוביץ:


אם הוועדה תקבל את המידע, אני רוצה שאדוני ידע, אחד מהחברים בוועדה הוא עובד שב"ס. בוועדה לאלימות במשפחה וגילוי עריות, אחד מהם הוא עובד שב"ס, עובד סוציאלי.

היו"ר דוד רותם:

טוב. הלאה.

אלעזר שטרן:

הפרט שנשאר זה הרשות לאיסור הלבנת הון, ועל זה הוועדה כבר החליטה בדיון הקודם לא לדון בזה במסגרת הנוכחית, אלא במסגרת הצעת החוק, תיקון מס' 7, שמונחת על שולחן הוועדה לתיקון חוק איסור הלבנת הון.

דורון סלובטיצקי:


אדוני, פנינו לוועדה במכתב מה-5 בנובמבר 2009 מבנק ישראל. ביקשנו להיכנס לתוספת השלישית לגבי הפעילויות שבהן עוסק בנק ישראל, שזה רישוי, היתר והחזקת היתר שליטה בתאגיד בנקאי. פנינו לוועדה בצורה מסודרת. אנחנו סבורים שבהתאם לפסיקה שקיימת היום של בתי המשפט פורשו סמכויות הנגיד במתן היתר או רישוי תאגיד בנקאי כך שמן הראוי שהכול יהיה חשוף בפני הנגיד, שהוא יביא הכול בחשבון במסגרת החלטתו האם לתת רישוי לתאגיד בנקאי או לא. בתי המשפט ציינו את הרגישות של המערכת הבנקאית למשק המדינה. הנזקים שעלולים להיגרם כתוצאה מקריסתו של בנק, כתוצאה מהחזקה על ידי אנשים לא נכונים של תאגיד בנקאי. מבקר המדינה, כשבדק את פעולת בנק ישראל בתקופה מסוימת, גם כן ציין שבנק ישראל צריך להפוך לשיטתו כל אבן ואבן כאשר הוא בודק רישוי של תאגיד בנקי. ואנו סבורים, שאין מקום שבו יש תיקים שסגורים או תיקים שבהם עוכבו ההליכים על ידי היועץ המשפטי לממשלה, המידע הזה לא יהיה בפני מקבלי ההחלטות האם לתת לאדם לשלוט בבנק או לא. 

היו"ר דוד רותם:

למה זה מעניין אתכם שהרבצתי לאשתי לפני שש שנים?

דורון סלובטיצקי:


זה לא מעניין אותנו שהרבצת לאשתך, אבל מעניין אותנו אם היו לך עבירות כלכליות כאלה ואחרות לפני שש שנים, והוחלט, מסיבות כאלה ואחרות, לא לחקור אותן.

היו"ר דוד רותם:

איזה סוג סיבות לדוגמה?

דורון סלובטיצקי:


אם לצורך העניין היו עבירות רמייה לפני שמונה או עשר שנים והיית מעורב בהן, והוחלט לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור, אנחנו סבורים שאנחנו צריכים לראות את העניין הזה ולהביא אותו בחשבון במסגרת  העובדה שנותנים לך לשלוט בבנק.

היו"ר דוד רותם:

האם יש סיכוי שעבירות רמייה ייסגרו מחוסר עניין לציבור? אני שואל את הפרקליטות, הם יודעים מתי סוגרים מחוסר עניין לציבור.

זהבה לייב:


יש כל מיני סוגים של עבירות שנסגרות בחוסר עניין לציבור.

היו"ר דוד רותם:

עבירות רמייה חמורות נסגרות מחוסר עניין?

זהבה לייב:


כן, גם אונס. כבר אמרתי בישיבות הקודמות שיכול להיות שגם תיק בעבירת אונס נסגר מחוסר עניין לציבור, כשאי אפשר להעיד את מתלונן העבירה מכל מיני סיבות.

היו"ר דוד רותם:

זה חוסר ראיות, לא חוסר עניין לציבור.

זהבה לייב:


לא. חוסר עניין לציבור, כשאתה לא רוצה לגרום נזק לנפשו של ילד בן 12 ולהעיד אותו.

אופיר פינס-פז:


יש צדק בדברים שלו. הייתי מגביל את זה, למשל, לעבירות כלכליות.

היו"ר דוד רותם:

אי אפשר.

אופיר פינס-פז:


אולי אפשר.

דורון סלובטיצקי:


שיקול הדעת שאנחנו מפעילים הוא שיקול דעת מינהלי. אנחנו מביאים את זה בחשבון במסגרת שיקול הדעת. ההחלטות שלנו כפופות לבג"ץ בסופו של דבר.

היו"ר דוד רותם:

מי יקבל את זה? כמו שאמרת לי בפעם הקודמת, כל הפיקוח על הבנקים?

דורון סלובטיצקי:


כשנגיע לפריט (ל), נגיע אליו היום, לגבי מי יקבל את זה, הוא ייכלל גם בתוספת השלישית.

ישי שרון:

אדוני לא רצה שנדבר על המדרון החלקלק, אבל מה שאנחנו רואים פה זה לא רק מדרון חלקלק, זה פשוט אוטוסטרדה. כל גוף ממשלתי נחשף למידע רגיש, סבור שהתפקידים הבכירים אצלום הם תפקידים רגישים. ובאמת, אם מקבלים את הגישה הזאת שהוא זכאי לקבל את כל המידע, קשה להצדיק גם מתן רישיון וגם העסקה. ובגלל זה אנחנו נתקלים בסוג של אנומליה, שגוף אחד מקבל וגוף שני לא מקבל. ובגלל זה, מלכתחילה אנחנו סבורים שההכרעה צריכה להיות לטובת תקנת השבים.

היו"ר דוד רותם:

יש פה רק עניין אחד, אני עוד צריך לחשוב על זה, אבל כאשר אני מבקש רישיון לבנק, אני לא חייב לבקש את הרישיון, אני יכול לא לקנות את הבנק, להישאר בבית ולא ידעו עלי כלום.

ישי שרון:

יכול להיות שיש הרבה גופים שלא מודעים לדיונים פה, אבל אני מניח שאם הם ידעו, כל רישיון מבחינתם- - -

היו"ר דוד רותם:

רישיון לבנק זה לא דבר פשוט במדינת ישראל.

אלעזר שטרן:

באותה מידה אפשר לדבר גם על רישיונות אחרים.

ישי שרון:

כל רישיון מן הסתם יש לו שיקולים שהוא יכול לפגוע באינטרס של הציבור ולפגוע בשלום הציבור. לפעמים זו באמת סכנה לחיים או לגוף, כמו בעניין של הירי, ולפעמים אלה עניינים אחרים, כמו בעניין של הבנק. הנקודה היא, שאם לא מציבים את הקו הברור הזה, נרצה או לא נרצה, אנחנו נמצאים באוטוסטרדה הזאת. כל גוף שעניינו רישיון או העסקה של תפקידים רגישים, יהיו לו טעמים חזקים אם אנחנו מקבלים את הגישה שאומרת שכל נתון רלוונטי, לרבות תלונה שאין בה ממש, וכל רכילות.

אלעזר שטרן:

אולי כדאי שנשמע את משרד המשפטים, כי הרי הפנייה הזאת הגיעה למשרד המשפטים, ובכל זאת משרד המשפטים החליט לא לכלול את העניין הזה בתוספת השלישית.

גבריאלה פיסמן:

אכן, הבקשה הגיעה אלינו. חשבנו שאין מקום למסור מידע על תיקים סגורים בעניין הזה, בין היתר בגלל הנימוקים שהזכירה הסנגוריה על השלכות הרוחב. למעשה אנחנו מדברים על גוף מאוד חשוב, ללא ספק, ועושה עבודה מאוד חשובה עם השלכה ציבורית מרחיקת לכת, אבל יש גופים נוספים שהם גופים מעניקי רישיון. בעניין הזה חשבנו שהתיקים הסגורים כאן לא צריכים להימסר.

דורון סלובטיצקי:


הגענו למשרד המשפטים בשלב יחסית מאוחר לתיקון התקנות. משרד המשפטים, לשיטתו אז, לפחות מה שנמסר לנו, היה שהתקנות מבחינתו כבר סגורות והוגשו לוועדה, ולכן אם אנחנו רוצים, אנחנו מוזמנים להעלות את זה לוועדה. אנחנו לא מרגישים שמיצינו את האפשרות לפנות למשרד המשפטים, ואם משרד המשפטים היה נותן לנו את הכובע, היינו מגיעים גם לשר המשפטים ולכל מי שצריך. אני חושב שהנושא הזה חשוב מספיק, כדי שהנגיד וכל הגורמים האחרים יוכלו לשקול את הנושאים האלה במסגרת מתן הרישיון. כאשר מבקשים להגביל את זה. אנחנו לא מבקשים כאן לגבי העסקה של אדם, אלא מדברים על רישיון להחזקת תאגיד בנקאי, כפי שאדוני ציין.

היו"ר דוד רותם:

אני אאפשר לכם לפנות לשר המשפטים.

דורון סלובטיצקי:


לא, אדוני.

היו"ר דוד רותם:

לא, אז לא.

אופיר פינס-פז:


אני אתכם לגמרי, הבעיה שאלה תקנות של שר המשפטים.

דורון סלובטיצקי:


אני לא חושב שהוגן מצד משרד המשפטים שאומרים לנו: תבואו לוועדה, ואחר כך אומרים לנו: אנחנו כבר שקלנו וחשבנו שלא.

גבריאלה פיסמן:

הגעתם לוועדה, הגעתם גם לוועדת קנאי.

אופיר פינס-פז:


מציע לך יושב-ראש הוועדה, שנגיד בנק ישראל ידבר עם שר המשפטים.

דורון סלובטיצקי:


נפעל מול שר המשפטים במקביל.

היו"ר דוד רותם:

זאת הדרך היחידה שלכם לפעול, מסיבה אחת פשוטה. אני עוסק באישור תקנות של שר המשפטים. אני יכול לבוא למשרד המשפטים ולהגיד להם: תורידו גוף זה או תורידו גוף אחר. להוסיף גופים, רק אם משרד המשפטים יאשר, אנחנו לא יכולים לכפות עליו. 

דורון סלובטיצקי:


עד הישיבה הבאה אנחנו נלבן את זה עם שר המשפטים. אני סבור עדיין שיש גם מקום לשכנע את הוועדה בנושא הזה במקום שבו שר המשפטים יסכים.

היו"ר דוד רותם:

אם שר המשפטים יסכים, תצטרך לשכנע את הוועדה.

דורון סלובטיצקי:


לכן אני כאן עכשיו.

היו"ר דוד רותם:

חכה. למה לך להקדים את המאוחר? בינתיים הוא עוד לא הסכים. קודם כול תפנו לשר המשפטים.

דורון סלובטיצקי:


לקראת הדיון הבא נפנה לשר המשפטים ונחזור לוועדה.

מיכל צברי-דוד:


אדוני, משרד הפנים מבקש להוסיף, אף על פי שהעניין הזה כבר נדון בוועדה בעבר, לעניין פרט (ו1) לתוספת הראשונה.

היו"ר דוד רותם:

אני חוזר חזרה לתוספת הראשונה ממילא.

מיכל צברי-דוד:


כשם שציינתי טרם הדיון לעורך-הדין שטרן, אנחנו כן מבקשים להוסיף שאנחנו חושבים שיש נפקות שלא רק יועץ משפטי של העירייה, אלא יועץ משפטי של רשות מקומית, שזה אומר מועצה אזורית ומועצה מקומית, גם הוא יקבל את המידע בהתאם לתוספת הראשונה. יש בהחלט חשיבות לקבל מידע גם לגבי אותם בעלי תפקידים כדוגמת גזברים, פקחים, מנכ"ל, של אותן רשויות מקומיות שהזכרתי. 

היו"ר דוד רותם:

גם איגודי ערים?

מיכל צברי-דוד:


לא. בגלל זה הדגשתי מועצה מקומית ומועצה אזורית. לעניין איגודי ערים שמנו לב להערות הוועדה, ואנחנו לא נתעקש על איגוד ערים, אבל בהחלט אין מקום לבצע הבחנה בין מועצה מקומית ומועצה אזורית לבין עירייה.

היו"ר דוד רותם:

אני מסכים. אין הבדל, בתנאי ששר הפנים יתקן את החוק ויעשה השוואה ביניהן, כי עירייה חייבת להעסיק יועץ משפטי, מועצה מקומית לא חייבת להעסיק יועץ משפטי, אלא אם כן השר קבע, ומועצה אזורית בכלל לא חייבת להעסיק יועץ משפטי. יש יועץ משפטי חיצוני של המועצה האזורית, שהוא עורך דין פרטי, שנותן גם שירותים למועצה, ואני אגלה לו את המרשם על אנשים? חבל על הזמן.

מיכל צברי-דוד:


אדוני, גם כיום יש לשר הפנים הסמכות, גם לעירייה, להעסיק יועץ חיצוני. זאת אומרת, שהוא אינו עובד עירייה.

היו"ר דוד רותם:

בתנאי שהעירייה הזאת היא פחות מ-150,000, אם יש לה 150,000, היא חייבת אוטומטית להעסיק יועץ משפטי.

מיכל צברי-דוד:


נכון. וגם אותו יועץ משפטי חיצוני, על פי החוק כיום, רשאי לקבל את המידע הזה. אין הבחנה. זאת אומרת, הוא לא רשאי לקבל את המידע, הכוונה על פי פקודת העיריות, על פי אותו סעיף 170(ב1) שאנחנו מדברים עליו, הוא מחויב לכתוב את אותה חוות דעת גם כאשר מדובר ביועץ חיצוני, ולכן הוא כן צריך לקבל את המידע הזה.

היו"ר דוד רותם:

טוב שהערת לנו, אנחנו נתקן את זה. אין שום סיכוי בעולם שעורך דין שיושב במשרד פרטי יקבל את המידע הזה, עם כל הכבוד לכם.

אלעזר שטרן:

מה ההחלטה של הוועדה לעניין זה? האם לסייג את זה רק ליועץ משפטי- - -

היו"ר דוד רותם:

קודם כול, רק יועצים משפטיים שעובדים.


רבותי, בתוספת הראשונה של החוק אני אגיד לכם מה מטריד אותי - ותאמינו לי, בזבזתי הרבה שעות של חוסר שינה על העניין הזה - זה העניין של תיקים תלויים ועומדים, שבעצם עוד לא נחקרו, עוד לא החליטו להגיש כתב אישום, אנחנו לא יודעים מה יש בתיק הזה.

גבריאלה פיסמן:

החקירה החלה, אבל טרם נתקבלה החלטה.

היו"ר דוד רותם:

כן. אני לא רוצה לתת את זה גם בתוספת הראשונה. האם אפשר להפריד? לפחות לגבי חלק מהם, אני אעבור על כל הגופים, ואני אגיד לכם איפה כן ואיפה לא. 

גבריאלה פיסמן:

ראשית, זה בעייתי מבחינת המקום שאנחנו נמצאים בו כרגע בתקנות. לעצם העניין המהותי, היה דיון בוועדת קנאי, אני חושבת שפרופ' קנאי תוכל להתייחס לזה, לעניין הזכאות לקבל מידע על תיקים תלויים ועומדים. 

אופיר פינס-פז:


השאלה היא גם, איך מקבלים את המידע הזה.

גבריאלה פיסמן:

המידע מתקבל במסגרת מסירת המידע במרשם הפלילי. יש הבחנה בתדפיס.

אופיר פינס-פז:


איך מתקבל המידע? נגיד שאדם רוצה לברר, ויש תיק תלוי ועומד נגדו. מה אומרים לו בתיק?

היו"ר דוד רותם:

מב"ד.

גבריאלה פיסמן:

מה אומרים לאדם או מה אומרים לגוף שזכאי לקבל מידע?

אופיר פינס-פז:


לגוף שזכאי, אומרים לו: יש 25% להגשת כתב אישום?

היו"ר דוד רותם:

לא. הוא מקבל תדפיס.

אופיר פינס-פז:

 מה הוא מקבל?

גבריאלה פיסמן:

הוא מקבל תדפיס. 

אופיר פינס-פז:

מה כתוב בו?

גבריאלה פיסמן:

התדפיס מבחין בין הרשעות לבין תיקים תלויים ועומדים. זה בקטגוריות נפרדות.  הסטטוס של התיק התלוי ועומד לא ידוע למקבל.

היו"ר דוד רותם:

הוא לא יודע אם הוגש כתב אישום, הוא לא יודע אם החקירה- - -

אופיר פינס-פז:

הוא יודע.

זהבה לייב:

הוא לא יודע. במערכת החדשה המתוכננת יש מגמה שהוא ידע על הגשת כתב אישום.

אופיר פינס-פז:

חובה שהאינפורמציה הזאת תהיה, אם יש כתב אישום או אם יש החלטה.

היו"ר דוד רותם:

הוא לא יודע כלום. הוא יודע שיש תיק.

זהבה לייב:

זה גם יכול להיות תיק לאחר הרשעה. הרשעה כידוע מדווחת רק לאחר גזר דין.

אופיר פינס-פז:


על אחת כמה וכמה. אתה לא חושב שזו בעיה?

היו"ר דוד רותם:

זו בעיה קשה.

גבריאלה פיסמן:

זו בעיה, וזה מתוקן.

אופיר פינס-פז:

איך פותרים את הבעיה הזאת?

זהבה לייב:

במערכת המתוכננת, המידע אודות הגשת כתב האישום ייכנס.

אופיר פינס-פז:


אתם מציעים לנו שהתקנות לא ייכנסו לתוקף עד שלא תהיה מערכת חדשה.

זהבה לייב:

לא.

גבריאלה פיסמן:

אנחנו מציעים, שגוף מינהלי שמקבל את המידע יביא בחשבון, ראשית, שמדובר בתיק תלוי ועומד, שהוא לא יודע מה הסטטוס שלו- - -

אופיר פינס-פז:


הטווח הוא מסגירה ועד הרשעה.

היו"ר דוד רותם:

עורכת הדין פיסמן, אתם פעם אמרתם לי, נדמה לי שראינו את זה, שמתוך 20,000 תיקי חקירה שנפתחו במשטרה, כתב אישום הוגש בערך ב-1,000 תיקים.

גבריאלה פיסמן:

אני לא מכירה את הנתון הזה.

היו"ר דוד רותם:

כך אני זוכר.

ישי שרון:

מוגש אחוז יחסית נמוך. יש פה יועץ משפטי של המשטרה, שתמיד חוזר על זה.

היו"ר דוד רותם:

בדיוק.

גבריאלה פיסמן:

אני לא מכירה את הנתון, אני מודה. עניינית, אני מסכימה אתך לחלוטין, צריכה להיות הבחנה בין מסירת מידע על תיק תלוי ועומד לפני הגשת כתב אישום ואחריו, והאינפורמציה כן צריכה להיות ידועה למקבל המידע. בכל זאת כדאי שפרופ' קנאי תתייחס למסקנות שהגענו אליהן בוועדה.

היו"ר דוד רותם:

אם הוגש כתב אישום, פירושו של דבר שפרקליט עיין בתיק ומצא שם בשר. לפני שהוא בדק את התיק הזה תאמינו לי, זה מים, ב-90% מהתיקים לא יגישו כתב אישום.

זהבה לייב:

אין לי נתונים.

רות קנאי:

הבעיה הזאת הטרידה אותנו מאוד. חלק מהבעיה נובע מכך שהמדינה שלנו כנראה גם בעניין הזה לא כל כך מתוקנת משתי בחינות. האחת היא, שהתקופה מאז שנפתח תיק ועד שמוגש כתב אישום היא ארוכה יותר ממה שהיה צריך להיות, וצריך לחשוב האם אנחנו נכנעים לזה או מתעלמים מהעובדה הזאת, וחשבנו, שלא ראוי להתעלם מהעובדה הזאת, בעיקר בשל התקלות מתשנ"ח.

היו"ר דוד רותם:

את יודעת שמיום שמוגש כתב האישום ועד שהאדם יוצא זכאי זה עוד יותר זמן.

רות קנאי:

חשבנו שראוי בהחלט לעשות הבחנה בין המצב של המב"ד, עד שהוגש כתב אישום, ואחרי שהוגש כתב אישום. לכן הגענו להסכמה, שאחרי שהוגש כתב אישום אין לנו קושי עם זה שהמב"דים נמסרים לכל גופי התוספת הראשונה. חשבנו שזה נכון, זה נחוץ. כיוון שבהמלצות שלנו אנחנו מדברים גם על אמות מידה לשיקול דעת של הגוף שמקבל מידע, הוספנו באמות המידה גם את ההבחנה בין מב"ד לבין תיקים שנגמרו, שיש לנו ממש מרשם פלילי לפי סעיף 2.


לגבי אותן חקירות ואותם מב"דים שבהם טרם הוגש כתב אישום. כיוון שהיתה על כך כבר חשיבה מסוימת, כולל בוועדת החוקה, בתקנות מתשנ"ח, חשבנו שלא ראוי לעשות עכשיו משהו שונה לפני שאנחנו רואים האם התקנות מתשנ"ח מתאימות ויכולות לעבוד, ונמסר לנו, שהתקופות שנקבעו בתוספת לתקנות בתשנ"ח, שמבחינות בין גופים שונים ואורך הזמן ועוונות ופשעים, נעשו מתוך חשיבה מסוימת על סוגי התיקים וכמה זמן לוקח לגמור את החקירה, ואמרתי שזה לא כל כך מתוקן שזה לוקח כל כך הרבה זמן, אבל זאת עובדה. חשבנו שנאמץ את זה ונמליץ שהגופים של התוספת הראשונה יקבלו מידע רק בהתאם לתקנות. היינו ערים לכך שהתקנות כרגע לא מופעלות. כבר פנינו, אף על פי שטרם הסתיימו הדיונים בוועדה, לפרקליט המדינה וביקשנו שיורה לכל הפרקליטים להודיע, ידנית כרגע, כיוון שהמחשבים עוד לא עובדים טוב מספיק, על כל מקרה של הגשת כתב אישום, כך שיהיה להם המידע הזה. ברור לנו שזה מעמיס עבודה גם על הפרקליטים, ודאי מעמיס עבודה על המשטרה לטפל בזה ידנית, אבל חשבנו שזה נחוץ. המלצנו גם כמובן, כיוון שזה קשור בעוד כמה וכמה המלצות שלנו, שהמערכת החדשה תופעל במהרה, גם המלצנו שייתנו להם תקציבים אם זאת הבעיה שמונעת את זה, כי המצב שקיים כיום, שהתקנות קיימות ולמעשה לא מופעלות, נראה לנו כמצב לא ראוי ולא נכון. עם זאת, בהינתן שזה המצב, חשבנו שלא ראוי שנציע עכשיו משהו אחר, ששונה מן התקנות, בלי לראות אם התקנות האלה מצליחות להגביל את קבלת המב"דים. פה אנחנו עומדים, ואין לנו כוח, בתור ועדה, לעשות יותר מזה, ואנחנו בהחלט מביאים בחשבון גם את שיקול הדעת.

היו"ר דוד רותם:

עדיין אתם סבורים שיש הבדל בין מב"דים שהוגש כתב אישום למב"דים שלא הוגש כתב אישום.

גבריאלה פיסמן:

נכון. בהמשך לדברים שאמרה פרופ' קנאי, ההחלטה שקיבלה הוועדה היתה על הגבלת תקופת מסירת המידע ביחס לאותם תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום. ההמלצה הזאת היא המלצה שאמורה לחול על כל הגופים שמקבלים את המידע. עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אף על פי שהחשיבה של אדוני בוודאי נכונה, וגם הולכת בקו אחד עם החשיבה של ועדת קנאי, השאלה, אם נכון עכשיו לעשות הבחנה בין גופים בתוספת הראשונה או אפילו בין התוספת הראשונה לגופים שזכאים לקבל מידע מכוח סעיף 6 לחוק, שאותם גופים זכאים לקבל מידע רק במהלך תקופת ההתיישנות - אם נעשה את החשיבה הזאת שמציע אדוני, המצב נכון להיום יהיה, שגופים שלא נכנסו לתקנות האלה, אותם גופים שמקבלים מידע פחות, ימשיכו לקבל מידע בלתי מוגבל על מב"דים, בעוד הגופים שזכאים לקבל מידע בהיקף רחב יותר, הגופים של התוספת הראשונה, יקבלו דווקא מידע מוגבל על מב"דים. לכן זה נכון לעשות את זה, אבל לא בשלב הזה, ועדיף להמתין ולעשות את זה בצורה מסודרת במסגרת תיקון לחוק של המלצת ועדת קנאי.

היו"ר דוד רותם:

מתי ועדת קנאי תגיש את ההמלצות שלה?

רות קנאי:

היא כותבת את הדוח כעת.

גבריאלה פיסמן:

הדוח כמעט גמור.

היו"ר דוד רותם:

אז מה שיקרה, שייקח שנה עד שיהיה תזכיר הצעת חוק.

רות קנאי:

נצרף לדוח, כנספח, הצעת חוק. אבל כמובן, הדיונים על הצעת החוק יימשכו.

אופיר פינס-פז:

זה שנה בערך.

גבריאלה פיסמן:

אנחנו מדברים על תקופת זמן קצרה באופן יחסי.

אופיר פינס-פז:


אמרתם שזה הולך להשתנות מבחינה טכנולוגית, ואפשר יהיה לדעת לגבי הדברים האלה.

גבריאלה פיסמן:

זה לא קשור לוועדת קנאי, זה קשור למערכת החדשה.

זהבה לייב:

החלק הראשון כבר הוכנס לפעולה, החלק השני אמור להיכנס, אנחנו מקווים, בסוף השנה הבאה--

היו"ר דוד רותם:

מה זה בסוף השנה הבאה, ב-2011.

זהבה לייב:

סוף 2010. 


--וניתן יהיה ליישם את התקנות בכל מה שקשור לתיקי החקירה שנפתחים במשטרה, שזה הערכה גסה של 90% מהמקרים. 


לגבי תיקים שנפתחים בפרקליטות, שמוגשים עליהם כתבי אישום ברשויות אחרות, כל עוד אין ממשק ממוחשב, שמאפשר את הזנת הנתון הזה אודות הגשת כתב אישום, אי אפשר יהיה ליישם את זה.

היו"ר דוד רותם:

אמרה פרופ' קנאי שהם סיכמו עם פרקליט המדינה שידווחו בכתב, ידנית.

רות קנאי:

זו מעמסה על המשטרה, אבל ביקשנו.

זהבה לייב:

במערכות כאלה זה בלתי אפשרי ליישם דבר כזה בדיווח ידני. הרי לא יעלה על הדעת שהפרקליטים עכשיו ישלחו מזכרים, ומישהו במשטרה יתחיל להזין את זה. זה לא מעשי. אנחנו מדברים על ממשק ממוחשב.

אופיר פינס-פז:


השאלה, יושב-ראש הוועדה, האם את הפרק הזה על התוספת הראשונה נבקש שייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2011?

גבריאלה פיסמן:

אתם תפגעו באותם גופים שנכללים פה.

היו"ר דוד רותם:

אני לא רוצה לפגוע בגופים האלה, אבל אני אביא דוגמה. לשכת עורכי הדין, הם רוצים לדעת על תיקים שהוגש בהם כתב אישום, לא סתם תיקים שתלויים ועומדים. נכון, עורך הדין פרסקי?

אורן פרסקי:


אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה בכל יום כבר מספר שנים. אנחנו מקבלים, בהסכמת הפונים, גם מב"דים, ואנחנו בודקים לגופו של עניין - אנחנו פוגשים את האדם, שומעים במה העניין, יש גם הליך של פנייה לפרקליט המדינה בהסכמתו לזרז תיקים מסוימים, בהסכמת האדם שנחקר, כדי שהתיקים ייסגרו, ילכו לכאן או לכאן. לפעמים אנחנו ממתינים, לפעמים אנחנו מאפשרים לאנשים להתמחות גם בזמן החקירה, ומקווים שהחקירה תיגמר עד קבלה ללשכה. אנחנו מתמודדים עם זה.

גבריאלה פיסמן:

מה שהציג עורך-הדין פרסקי מראה לנו את הבעייתיות של קביעה כזאת, מכיוון, עורך-הדין פרסקי, שבלשכת עורכי הדין מקבלים היום את המידע מכוח סעיף 6, זאת אומרת, שניצור אנומליה.

היו"ר דוד רותם:

לא כולם נותנים להם.

אורן פרסקי:


כולם נותנים.

היו"ר דוד רותם:

אז למה אתם רוצים להיכנס לתוספת הראשונה?

גבריאלה פיסמן:

בגלל היקף המידע. 

אורן פרסקי:


היקף המידע, במיוחד אלה שהתיישנו, שהם יכולים לבוא ולמלא פיהם מים ולהגיד: אנחנו לא נותנים, ולכם אסור להתחשב. לא תדעו מה העבר שלי , תצטרכו לקבל אותי על אפכם ועל חמתכם. נגד זה אנחנו מחפשים מזור.

היו"ר דוד רותם:

ממילא שהתיישנו יימחקו, משום שעוד מעט ייכנסו התקנות מתשל"ח.

גבריאלה פיסמן:

לא, אתה מבלבל בין התיקים הסגורים להרשעות. תיקים סגורים הם לא יקבלו.

אורן פרסקי:


תיקים סגורים אנחנו לא מחפשים בכלל. מבחינתנו, תיקים סגורים זו רכילות. אנחנו לא מעוניינים לדעת את זה.

היו"ר דוד רותם:

תיקים שנמצאים בחקירה ועוד לא הוגש כתב אישום, מה הם אצלכם?

אורן פרסקי:


חשוב לדעת עליהם, מכיוון שאם זה זיוף ומרמה, אנחנו נמתין. לא נחליט נגד האדם, אבל גם לא נקבל אותו, כי ברגע שקיבלנו אותו- - -

היו"ר דוד רותם:

אתם לא יודעים שזה נקרא "רכילות".

אורן פרסקי:


זה לא רכילות. יש חזקת החפות, ולכן הפסיקה מורה לנו להמתין. לא לקבל החלטה, ולחכות לתוצאות החקירה.

גבריאלה פיסמן:

דווקא הלשכה הבהירה שהיא לא מונעת את זכויותיהם של אותם אנשים. אני מאוד מקווה שגם רשויות אחרות וגופים אחרים שמקבלים את המידע פועלים במשנה זהירות לגבי תיקים תלויים ועומדים.

אופיר פינס-פז:


השאלה, אם יש הנחיות, יכול להיות שכדאי שיהיו בתקנות.

גבריאלה פיסמן:

יש לנו הצעה כזאת בהמלצות של ועדת קנאי.

אופיר פינס-פז:


הנחיות איך מתמודדים עם תיק תלוי ועומד. איך מוסד אמור לטפל ולהתמודד, איך לדעת ומה לדעת. השאלה, אם זה לא צריך להיות בתקנות.

היו"ר דוד רותם:

זה מטריד אותי.

גבריאלה פיסמן:

גם אותנו זה מטריד, וזה ייפתר. עדיין צריך לעשות את זה בצורה מסודרת במסגרת תיקון החוק, אולי תיקונים נוספים במסגרת התקנות שזהו עניינן. לעשות את זה כאן, כרגע, לגבי חלק מהגופים, זה מאוד בעייתי. זה יוצר אנומליה.

היו"ר דוד רותם:

יכול להיות. קחי לדוגמה את לשכת עורכי הדין, הם  מקבלים את החומר, מסתבר להם שיש אדם שנפתחה נגדו חקירה על מרמה וזיוף לפני שלושה חודשים. הוא בא עכשיו, הוא רוצה להתמחות. הם אומרים לו: מה זה? הם פונים למשטרת ישראל, הם פונים לפרקליט המדינה ולכולם לזרז את הטיפול, אבל התיק הזה יימשך שלוש שנים. אותו אדם בינתיים, או שלא יקבלו אותו ללשכת עורכי הדין, או שלא ייתנו לו להתמחות- - -

אורן פרסקי:


כן ניתן לו.

היו"ר דוד רותם:

תיתן לו להתמחות, אבל לא תיתן לו לגשת לבחינות הלשכה, ובינתיים הסטאז' הוא רק שנה אחת, כפי שאדוני יודע- - -

אורן פרסקי:


יש מקרים שגם נתנו להיבחן, אבל עדיין לא לקבל את הרישיון. אנחנו מתחשבים באופי כל מקרה ומקרה.

היו"ר דוד רותם:

אחרי שלוש שנים, בודקים את התיק ואומרים: התיק הזה כולו רכילות. בינתיים שלוש שנים אני תלוי ועומד.

אופיר פינס-פז:


גם הנקודה הזאת מטרידה, אבל אותי מטרידה נקודה אחרת, שאדם, שהוא המוסד, מקבל סטטוס שהוא לא אומר כלום. יכול להיות שזו חקירה שרק עכשיו התחילה, ובסוף תיגמר בלא כלום, יכול להיות שזו חקירה שיש בה כבר כתב אישום, יכול להיות שזו חקירה שיש בה הרשעה. איך המוסד בסוף אמור לברר מה קורה עם האדם שעומד מולו? איך זה קורה?

גבריאלה פיסמן:

מאחר שאנחנו מדברים על זכויות העסקה ומתן רישיון, לאותם גופים יש אפשרות לזמן את אותו אדם אליהם ולשמוע אותו.

אופיר פינס-פז:


מה הוא יגיד להם?

היו"ר דוד רותם:

הוא יגיד להם: לא היה ולא נברא, הכול שטויות.

אופיר פינס-פז:


הוא יגיד להם: חברים, אני לא יודע שום דבר מעבר למה שכתוב.

אורן פרסקי:


לא, הם אומרים הרבה מאוד. לפעמים הם משכנעים אותנו שאין ממש בכל העניין.

אופיר פינס-פז:


יכול להיות שאתם משתכנעים לחינם, כי אתם לא יודעים את המצב העובדתי. יכול להיות שיש אדם שהוא עבריין מועד ומתוחכם, שהוא ישכנע אותך שכדור הארץ שטוח, ואתה תשתכנע.

אורן פרסקי:


אם אני אטעה, אני אטעה, אני גם כפוף לביקורת שיפוטית. בכל יום יש עתירות מינהליות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז:


השאלה, אם אין פרוצדורה יותר מסודרת פורמלית, שהיא פחות תלויה באינפורמציה שלו.

אורן פרסקי:


ככל שהחקירות יסתיימו יותר מהר, החקירה תהיה יותר מתוקנת.

אופיר פינס-פז:

אדוני היושב-ראש, מוסד שנמצא בתוספת הראשונה, רוצה לראיין, קיבל את הטופס שיש נגדו חקירה תלויה ועומדת. הוא רוצה להעמיק ולהבין מה המשמעות של מה שאמרו לו. הוא לא רוצה לשמוע את זה רק מהאדם עצמו, הוא רוצה להצליב אינפורמציה מול האדם. קודם כול הוא רוצה לקבל דברים יותר פורמליים מהגורמים של אכיפת החוק בישראל. יש לו דרך לעשות את זה?

גבריאלה פיסמן:

ודאי.

אופיר פינס-פז:

איך הוא עושה את זה?

אורן פרסקי:


זה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז:

אז אני רוצה את זה בתקנות. חברים, זה צריך להיות בתקנות של השר כדי שלא יהיה קשה, ושזו תהיה דרך המלך.

גבריאלה פיסמן:

יש הנחיות של פרקליט המדינה שמדברות על מסירת חומר חקירה לצד ג', יש שם אמות מידה לקבלת חומר חקירה על ידי צד- - -

היו"ר דוד רותם:

יש הנחיות יועץ משפטי גם לפני הגשת כתב אישום?

גבריאלה פיסמן:

לא. אחרי הגשת כתב אישום.

היו"ר דוד רותם:

אני לא מדבר על הגשת כתב אישום.

אופיר פינס-פז:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך- - -

היו"ר דוד רותם:

אופיר פינס, אני רוצה שתגיב. אפשר לקבל את החומר רק אחרי שהוגש כתב אישום.

זהבה לייב:

אפשר לברר מה הסטטוס של התיק.

גבריאלה פיסמן:

אפשר לברר מה הסטטוס של התיק עם המשטרה.

אופיר פינס-פז:


אדוני היושב-ראש, אי אפשר לאשר את זה בלי שלגורם שמזמין את המידע תהיה יכולת פורמלית לקבל מידע המשך, כדי לדעת באופן יותר מדויק מה הסטטוס. צריך לעשות את זה אך ורק דרך תקנות השר, התקנות האלה. זו דעתי. אני חושב שאתם צריכים לחשוב על זה, וצריך לראות אם אפשר לנסח משהו בהמשך, שיאפשר לגורם המזמין לקבל מידע יותר מדויק לגבי הסטטוס של תיק תלוי ועומד. אם אתם מוכנים, אפשר לבדוק.

היו"ר דוד רותם:

הבעיה שלי הרבה יותר חמורה.

אופיר פינס-פז:

אני מדבר על הבעיה שאני העליתי.

היו"ר דוד רותם:

הבעיה שהעלית נכונה, אבל אני מסתכל גם על הצד השני. אתה נותן לגורם אפשרות לפנות, לא יודע למי, ולקבל את הסטטוס של התיק. אבל אני, הפועל או אני, האיש שמסרו את המידע עליו, לי אין דרך לקבל את המידע הזה, אני לא יכול להגיב עליו. אני לא יכול לפנות אליהם ולקבל את הסטטוס של התיק.

זהבה לייב:

באפשרות הגוף הזכאי לפנות לאותו גורם חקירה, הרי זה לא גורם ארצי, ולשאול מה הסטטוס של התיק. הוא יכול לקבל מידע כמו הוגש כתב אישום. אם הוא זכאי לקבל את המידע על המב"דים- - -

היו"ר דוד רותם:

הוגש כתב אישום, זה דבר אחד, ומב"דים, זה דבר שני.

גבריאלה פיסמן:

אתה לא יודע את זה, זו הבעיה.

היו"ר דוד רותם:

הוא מדבר על הסטטוס של המב"ד, הוא רוצה לדעת מה יש בתיק הזה.


אופיר פינס-פז:


לא, מה כותרת החקירה, למשל, מרמה. זה דבר אחד.

גבריאלה פיסמן:

זה ידוע.

אופיר פינס-פז:

דבר שני. מתי נפתח התיק.

גבריאלה פיסמן:

גם את זה אתה יודע.

אופיר פינס-פז:

דבר שלישי. האם זה תיק שיש בו כתב אישום, יש בו הרשעה.

גבריאלה פיסמן:

זה תברר מול המשטרה.

אופיר פינס-פז:

את זה אפשר להכניס לתקנות? זו השאלה, כי אני רוצה את דרך המלך.

היו"ר דוד רותם:

נגיד שאפשר. יגידו לך: אדוני, אין כתב אישום. מה אתה עושה עכשיו?

גבריאלה פיסמן:

אתה צריך לתת לזה משקל נמוך.

אורן פרסקי:


מקבלים יותר מידע מזה.

אופיר פינס-פז:


אם אני מסתכל, ועברו שלושה חודשים, כפי שאומר יושב-ראש הוועדה, ועדיין אין כתב אישום, אני אומר: רגע, יכול להיות שיהיה כתב אישום. אם אני רואה שחמש שנים אין כתב אישום, אני מבין שזה נתקע.

גבריאלה פיסמן:

ועדת קנאי דיברה על תקופה הרבה יותר קצרה.

זהבה לייב:

הזכרתי קודם שהמגמה היא שבמערכת החדשה הנתון הזה אודות הגשת כתב אישום יופיע בפרטי המב"ד.

אופיר פינס-פז:

אבל עוד אין לך את זה.

היו"ר דוד רותם:

זה יהיה ב-2011.

רות קנאי:

זה לא יהיה ב-2011.

זהבה לייב:

אם גוף פונה למשטרה ושואל: האם יש כתב אישום, הוא יקבל- - -

אופיר פינס-פז:

אני מבקש שהדבר הזה ייעשה ברשות ובסמכות בתקנות שר המשפטים.

רות קנאי:

זה יהיה לגבי תיקי המשטרה ב-2011.

גבריאלה פיסמן:

בכל מקרה ב-2011, לגבי 90% מהתיקים, זה יהיה קיים.

היו"ר דוד רותם:

ולכן אני מבקש לדעת בשנת 2008 וב-2009 כמה תיקי משטרה נפתחו, ובכמה מהם הוגש כתב אישום. 

זהבה לייב:

אני יכולה לברר את זה.

היו"ר דוד רותם:

תבררי לי את זה. 

זהבה לייב:

2008 ו-2009?

היו"ר דוד רותם:

2007, 2008 ו-2009. זה לא משנה. זה אחוז די דומיה. ישבו פה בוועדה ודיברו על זה, יש אחוזים נמוכים. תמיד המשטרה אומרת שזה אחוזים נמוכים.

גבריאלה פיסמן:

בוודאי שצריכה להיות הנחיה כללית.

היו"ר דוד רותם:

אם זה אחוזים נמוכים, פירושו של דבר שאין סיבה לתת את זה לאף אחד, כי בסוף לא יוגש שם כתב אישום, אז למה שאני אתן את זה? זו סתם רכילות.

גבריאלה פיסמן:

אני מסכימה שהנתון המספרי הוא רלוונטי.

זהבה לייב:

צריך להביא בחשבון שיש חקירות שהן מתמשכות, כמו בעבירות מורכבות של זיוף וכן הלאה, ויש בעיות של עומס וחוסר כוח-אדם במשטרה. צריך להביא בחשבון את כל המכלול הזה.

היו"ר דוד רותם:

סליחה, כוח-אדם במשטרה וחקירות מסובכות אנחנו מכירים. אבל את מבינה שבגלל בעיית כוח-אדם במשטרה אני לא מוכן שאת כל הרכילות עלי ימסרו לחצי עולם. זו בדיוק הנקודה. אני מסכים שיש בעיה עם המשטרה, לכן אני רוצה למנוע את המב"דים, לפחות שיהיה מצב שפרקליט ראה את התיק, החליט להגיש כתב אישום, מאותו רגע תמסרו אותו, לפני כן הוא לא קיים.

זהבה לייב:

צריך לחשוב על פרק זמן סביר שחקירה לוקחת, בהתחשב בכל מה שיש.

היו"ר דוד רותם:

מהו פרק זמן סביר שחקירה צריכה להימשך?

זהבה לייב:

זה משתנה מחקירה לחקירה, זה משתנה לפי אופי העבירות.

היו"ר דוד רותם:

בערך כמה זמן זה צריך לקחת?

זהבה לייב:

אני בהחלט לא יכולה להשיב תשובה כוללת. יש חקירות פשוטות, יש חקירות של הונאה ושל זיופים שנמשכות- - -

היו"ר דוד רותם:

אם החקירה נמשכת שלוש שנים, עד שהיא לא נגמרה, אין נגדי כלום. מה אתם רוצים ממני, אני רוצה לעבוד בשב"ס, למה אתם צריכים לדווח שיש תיק, שאולי בעוד שלוש שנים יחליטו שהוא קיים או שהוא לא קיים.

גבריאלה פיסמן:

הדיון הזה צריך להתקיים בהקשר של תיקון החוק, כי אנחנו לא יכולים לקיים אותו פה. זה להפלות בין הגופים.

היו"ר דוד רותם:

אז יכול להיות שאני לא אאשר את התקנות עד שלא יהיה תיקון בחוק מסיבה אחת פשוטה, אני צריך להיות שלם עם עצמי, ולא מעניין אותי איפה אני מקיים את הדיון. את רוצה לקיים את הדיון בחוק, קיימי אותו בחוק. אני צריך להיות שלם עם עצמי, ולילות לא ישנתי מהשבוע שעבר בגלל העניין הזה.

גבריאלה פיסמן:

נכון להיום כל הגופים שמנויים בתוספת הראשונה, ומעל 180 גופים שמקבלים מידע מכוח סעיף 6 לתוספת הראשונה, מקבלים גם מידע על מב"דים. זה המצב היום. הוא מצב בעייתי מהרבה בחינות. גם כרגע אנחנו לא יודעים איך אותם גופים מפעילים את שיקול הדעת. המצב הזה ראוי לתיקון, וזה צריך להיות בתיקון החוק. זה שאדוני לא יאשר עכשיו את התקנות, הוא לא משנה את המצב העובדתי.

היו"ר דוד רותם:

לפחות אני לא מוסיף עוד גופים.

גבריאלה פיסמן:

הגופים האלה שביקשו להיות מוספים פה, במסגרת התיקון, חלקם גופי חקירה, חלקם שהמידע הנדרש להם לצורך מילוי תפקידם באופן שוטף.

היו"ר דוד רותם:

השאלה, אם הם קיבלו עד היום או לא קיבלו עד היום. אם הם מקבלים עד היום, אני לא גורם שום נזק.

גבריאלה פיסמן:

חלקם קיבל מכוח סעיף 6 וחלקם לא קיבל כלל.

היו"ר דוד רותם:

מי שמקבל מכוח סעיף 6, אין לו בעיה, הוא ימשיך לקבל מכוח סעיף 6. אם אני מסכים, בסופו של דבר, אין לי שום בעיה גם לתת החולצה שלי. 

גבריאלה פיסמן:

חלק גדול מהגופים לא קיבל כלל.

היו"ר דוד רותם:

רבותי, אני נותן לכם עכשיו מידע, והשאלה, איזה מידע אני רוצה לתת להם. זה בדיוק העניין, זה לא שאני מרע מצבו של מישהו.

גבריאלה פיסמן:

אתה בוודאי מרע.

היו"ר דוד רותם:

את מצבו של מי אני מרע?

אברהם מיכאלי:


השאלה, לכמה זמן אלה לא יקבלו? כמה זמן ייקח תיקון חקיקה?

זהבה לייב:

הם כבר מחכים הרבה זמן.

היו"ר דוד רותם:

אני לא מתרגש מזה שהם מחכים הרבה זמן.

דורית ואג:

לפני שנה רצינו לדון, ביקשו מאתנו להמתין, אתם. אני מזכירה לכם.

גבריאלה פיסמן:

כי הוקמה ועדה, והתקנות האלה נדחו מטעמים שאי אפשר להאשים אף אחד. היתה ועדה ציבורית.

היו"ר דוד רותם:

אני מוכן לקבל על עצמי את כל האחריות. החיפזון הוא מן השטן, ואני לא מחליט על דברים בגלל העובדה שעבר זמן. אני צריך להיות שלם עם עצמי.

גבריאלה פיסמן:

אין כאן חיפזון, יש פה גופים שהציגו את הרציונל, יש פה צוותים שעובדים במסגרת שירות בתי הסוהר, הצוותים של אלימות במשפחה, יש פה המפקח על אומנה, שמאשר משפחות אומנה. אנחנו עלולים לסכן ציבור גדול של ילדים, ואנחנו עלולים לפגוע בחקירות שמתנהלות על ידי אותם גופים. יש פה שורה ארוכה של גורמים שהמידע צריך להתקבל על ידם, והוועדה, באיזון הזה לא צריכה לפגוע.

היו"ר דוד רותם:

מתי אני יכול לקבל את הנתונים שלכם?

זהבה לייב:

אני אפנה, ואבקש אותם. אני מקווה כמה שיותר מהר.

היו"ר דוד רותם:

זמן?

זהבה לייב:

אני לא יכולה להתחייב, אלה לא נתונים שיש אצלי. אני אפנה לגורמים המקצועיים.

היו"ר דוד רותם:

יש במשטרת ישראל.

זהבה לייב:

אני אפנה ואעדכן את אלעזר שטרן.

אברהם מיכאלי:


יש פה נציג של המשרד לביטחון פנים. מה הבעיה לשלוף מהמחשב?

היו"ר דוד רותם:

הוא לא יודע בעל פה. 

אברהם מיכאלי:

לגבי התחייבות. מה הבעיה לשלוף את זה מהמחשב.

זהבה לייב:

היות ואני לא עושה את זה, אני לא יכולה להתחייב.

אברהם מיכאלי:


קיבלנו בעבר דברים כאלה. היה פה היועץ המשפטי שלהם, ראיתי אותו קודם.

היו"ר דוד רותם:

רבותי, נקיים על זה דיון אחרון וסופי, שבו נסגור את העניין הזה, מיד אחרי שנקבל את הנתונים.


גבי פיסמן, את רוצה להציג את בנק ישראל?

גבריאלה פיסמן:

אנחנו מדברים על פרט (ל). בנק ישראל העביר לנו רשימה של גופים שלדעתו צריכים לקבל את המידע. הצענו בכל זאת נוסח שלדעתנו יותר פונקציונלי, גם יותר אסתטי וגם מאפשר לבנק ישראל להתנהל גם אם ישונו השמות של אותם גורמים ספציפיים בבנק שאחראים על ענייני רישוי. הנוסח שהצענו מדבר על נגיד בנק ישראל, או המפקח על הבנקים, עובד בנק ישראל שהוסמך על ידי הנגיד לעניין רישוי וחברי ועדת הרישיונות לעניין רישוי מינוי והיתר.

היו"ר דוד רותם:

מצוין. נראה לי הניסוח הזה.

גבריאלה פיסמן:

הנוסח דומה גם לגבי הממונה על שוק ההון. 

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50
PAGE  
42