PAGE  
24
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.12.09

הכנסת השמונה -עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום רביעי, כ"ט בכסלו, התש"ע (16 בדצמבר, 2009) בשעה 09:00

סדר היום:
תקנות המרשם הפלילי (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית)

נכחו:
חברי הוועדה:
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

מוזמנים:
פיסמן גבריאלה – משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

משרד האוצר:

אופיר נדב- מנהל מחלקת רישוי גופים מוסדיים

מירי כספי – סגנית בכירה ליועמ"ש לרשות 

נטע דורפמן – עו"ד בלשכה המשפטית

המשרד לביטחון פנים:

בנימין פולצ'ק- רע"ן משמעת, שב"ס

דנה צ'רנובלסקי- עוזרת יועמ"ש

זהבה לייב – עו"ד, ר' חו' ייעץ וחקיקה מיד"פ משטרת ישראל

אלי כהן – מ"מ חקיקה במלמ"ב

משרד התמ"ת:

עו"ד חנה מזור

זאב דיבסק 

יבינה זכאי בראונר - משרד החינוך

משרד הרווחה:

ליאורה אברמוביץ – יועמ"ש

נועם פליק- יועמ"ש

עןמרי שגב – מפצ"ר קצין ייעוץ, משרד הביטחון

מיכל צברי דוד– משרד הפנים

פרופ' רות קנאי – יו"ר הוועדה לבחינת חוק המרשם הפלילי

 צבי גבאי – רשות לניירות ערך, הממונה על האכיפה

לשכת עורכי הדין:

אורן פרסקי

איתמר רואי 

בנק ישראל:

דורון סלובטיציקי

חנה פרץ

רוזנברג אסף - נציבות שירות המדינה,  ממונה בכיר, משמעת

סנגוריה ציבורית:

גליה ניצני

ישי שרון

ייעוץ משפטי:                     אלעזר שטרן

מנהלת הוועדה:                   דורית ואג

רשמת פרלמנטרית:           לאה קיקיון

תקנות המרשם הפלילי (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית)

היו"ר דוד רותם:


שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - תקנות המרשם הפלילי (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית). אני מציע לגמור את התקנות האלה היום. כל פעם כאשר אני חושב על התקנות האלה אני גוזר גזירות חדשות אז כדאי לגמור אתן היום, כדי שייגמר לכם הסיוט הזה. 


משטרת ישראל- מתי תהיה לכם אפשרות מחשובית לסווג בין תיקים שהוגש בהם כתב אישום ובין תיקי חקירה שנחקרים כבר 200 שנה? 

זהבה לייב:


בעקבות הדיון האחרון בוועדת החוקה נעשה דיון מחודש במשטרה, בנושא. נמצא שלא ניתן להתחייב על מועד כניסתה לפעולה של מערכת חדשה. מה שקורה שיש פרסומים על קיצוצים צפויים בתקציב של המשרדים השונים- ביניהם של המשטרה, ולכן לא ניתן להעריך את השינויים שייעשו בסדרי העדיפויות. 


התקנות, בנוסח העכשווי, מותאמות ליכולות העכשוויות של המשטרה. אין למשטרה יכולת טכנולוגית כרגע להיערך להכנסת הגבלות כלשהן, סייגים כלשהם, לנוסח הקיים של התקנות. 

היו"ר דוד רותם:


כמה כסף  זה צריך לעלות? אני בתוך דקה מסדר לכם את התקציב. אני אראה לך אפילו איך.  כמה זה צריך לעלות? 

זהבה לייב:


אני לא יודעת. 

היו"ר דוד רותם:


מיליון? שניים? 

זהבה לייב:


אפשר לבדוק את זה. 

היו"ר דוד רותם:


בואו נעשה דבר פשוט: לשכת עורכי הדין, אתם רוצים לקבל מידע? בואו נגיד כך: אני לא אתן לכם תיקי חקירות שלא הוגש כתב אישום. אם אתה אומר לי שחשוב לכם לקבל במה הוגשו כתבי אישום - - 

אורן פרסקי:


זה חשוב לעם ישראל. 

היו"ר דוד רותם:


מצוין. אז בואו תתרמו לעם ישראל. למשטרה אין תקציב. כמה אתם מוכנים לשלם כדי לסדר להם את המחשב? נעבור פה גוף-גוף. בנק ישראל זה גוף עשיר, הוא ייתן לכם הרבה כסף ונפתור את הבעיה. לשכת עורכי הדין – גם לא חסר לה, אני יודע כמה משלמים שם אגרה שנתית. 


איך אני פותר את זה? פעם עוד הייתי רואה דברים כאלה. הרי המב"דים מופיעים לחוד והתיקים מופיעים לחוד. מה הבעיה לחתוך את הדף? את מוציאה את זה מהמחשב, וחותכת את הדף. 

זהבה לייב:


על מה אדוני מדבר? אי מסירת מב"דים בכלל? 

היו"ר דוד רותם:


כן. 

זהבה לייב:


או הכנסת הגבלות לגבי מב"דים? 

היו"ר דוד רותם:


רק מב"דים שהוגש בהם כתב אישום. מב"דים סתם –לא,  אני לא מדבר עליהם. 

זהבה לייב:


אז אני חוזרת ואומרת: אנחנו, היום, יכולים לתת לגופים המוצעים החדשים רק את המידע שאנחנו מוסרים לגופים הקיימים, ללא הגבלות חדשות. אנחנו לא מסוגלים כיום לעשות את זה. 

היו"ר דוד רותם:


אתם לא מסוגלים לחתוך את הדף? המב"דים מופיעים בנפרד. 

זהבה לייב:


אבל ההגבלות זה לא רק עניין של למסור מב"דים או לא, זה הגבלות, זה הגבלות לפי תקופות. 

היו"ר דוד רותם:


תענה לי קודם רק על מה שאני שואל: אני לא רוצה למסור מב"דים, אלא אם מוגש בהם כתב אישום. 

זהבה לייב:


אני לא יכולה ליישם את ההגבלה הזו. כרגע, היכולות הטכנולוגיות לא מאפשרות לי ליישם את זה, וכרגע,  המשטרה לא יכולה להתחייב על מועד שבו תכנס המערכת החדשה לפעולה, ששם אפשר יהיה - -

היו"ר דוד רותם:


פרופ' קנאי, אני רואה שזה לא מוצא חן בעינייך. 

רות קנאי:


אני מצטערת שלא עשיתי פנים אדישות לחלוטין. 

היו"ר דוד רותם:


האם הדרישה שלי, לדעתך, היא דרישה סבירה? אנחנו יודעים שתיקי חקירות עשויים להימשך שנים. תיק יכול להיסגר והמב"ד יישאר שם. אני לא יכול להיות נהג מונית, כי כבר עשר שנים חוקרים אותי. 

רות קנאי:


כמו שאמרתי בישיבות הקודמות בוועדה, אנחנו המלצנו לחתוך, ואמרנו שמב"דים שבהם הוגש כתב אישום   - -, מב"דים שעדיין לא הוגש בהם כתב אישום יימסרו, לפי ההוראות בתקנות מתשנ"ח. וגם לגבי גופי סעיף 6- בתקופה הקצרה ביותר. כלומר, הקצבנו זמנים לזה. בתור יושב ראש ועדה, לומר מה שהוועדה החליטה – אני יכולה רק את זה. 

היו"ר דוד רותם:


משרד המשפטים – איך עוברים את הנהר בלי להירטב? 

גבריאלה פיסמן:


אני חייבת לומר שמהותית, ההצעה של אדוני אינה מתיישבת עם התפיסה שלנו וגם מתיישבת עם ההמלצות של ועדת קנאי. יש כאן איזשהו נתון של בעיה פרקטית שקשה להתעלם ממנו. ניסינו למצוא מוצא במהלך השבוע האחרון, התיקשנו למצוא מוצא. ברגע שהמשטרה לא מסוגלת לקבל התחייבות לגבי מועד, אז קשה למצוא איזשהו מוצא מהעניין הזה. 


השאלה אם יש לוועדה איזושהי הצעה שלא חשבנו עליה, כי אני מודה, שוב - -

היו"ר דוד רותם:


אם היו אומרים לי סכום כסף – תאמינו לי, הייתי הולך לשר האוצר, לשר לביטחון פנים. חברה', מדובר פה – במה? ב-2-3 מיליון שקל? כאשר אנחנו מדברים פה במשהו שהוא כל כך קריטי. לא יודעים בכלל כמה ואיך, וזמן וקיצוצים וכו'. אני לא יכול לפתוח מידע כזה לחצי העולם בלי המגבלות האלה, אני לא יכול. עד כדי כך זה מגיע, שאני לא אאשר את התקנות. אני אמליץ לכם לקחת את התקנות ולהכין אותן מחדש. 

גבריאלה פיסמן:


אם זו עמדת הוועדה אנחנו נבקש להשהות את הדיון, לחזור לשר המשפטים ולהתייעץ אתו איך להתנהל הלאה, כי יש פה קושי פרקטי למרות שמהותית, שוב- אנחנו מסכימים עם אדוני לחלוטין. 

היו"ר דוד רותם:


את מבינה? כי אם כולם היו גופי חקירה, אז הייתי  -- אבל אני לא יודע, אני לא ישן מזה. 

גבריאל פיסמן:


אנחנו לא מדברים על כל הגופים - -

היו"ר דוד רותם:


לא, לא. גופי חקירה וביטחון – אין לי אתם בעיה. אני יכול לאשר אותם בדקה, כי הם – גם לא איכפת לי שיידעו שנגד איש מסוים התנהלה חקירה או מתנהלת חקירה. אבל לגבי גופים אחרים, לתת להם- - - ואנחנו יודעים טוב מאד כמה זמן חקירות נמשכות, ואנחנו יודעים מה קורה עד שזה נמחק ועד שסוגרים את התיק. אני לא רוצה לתת את זה לכל העולם, כי אני הרי כבר יודע שההדלפות הן כמעט אוטומטיות. 

גבריאלה פיסמן:


מעבר לזה שאנחנו ברמה העקרונית מסכימים, לעניין הפרטים – יש עוד עבודה לעשות.  לעניין קביעת התקופות, אנחנו, כמשרד המשפטים נבקש לקחת את הגופים ולבחון האם צריך לעשות אבחנה בין הגופים, בין סוגי עבירות – בין עוון לפשע, כפי שקיים היום בתקנות, וזו עבודה שאנחנו נצטרך לעשות אותה לקראת תיקון החוק. 

היו"ר דוד רותם:


לגבי מה? 

גבריאלה פיסמן:


לגבי הגבלת מידע על מב"דים שלא הוגש בהם כתב אישום – יכול מאד להיות שאנחנו נבקש להתאים את זה או לסוגי עבירות או לתיקון – יש לנו הצעה לקביעת משך זמן חקירה במסגרת תקנות מכוח חוק חקירת חשודים. 

היו"ר דוד רותם:


רגע, רגע. עכשיו הינחת פה פצצה. רק תגידי – מתי זה מגיע אלי? הגבלת זמן חקירה? מתי זה מגיע? כי אני מבטיח לכם – שבוע אחרי שזה מגיע לשולחן הזה, הדיון ייקבע ל – 8 בבוקר ולא מסתיים עד שהתקנות מאושרות. נדון 24 שעות ברציפות עד שהדיון יסתיים. 

גבריאלה פיסמן:


זה נושא אחר, יש הצעת חוק לתיקון חוק חקירת חשודים, שהיתה בפני ועדת החוקה בכנסת הקודמת וגם בכנסת לפני כן, אם אני לא טועה. ועדת החוקה לא קידמה את ההצעה מסיבות שלא קשורות לאותם כללים אבל היא גם לא הסכימה לקדם את הכללים. זה נושא סבוך - - 

היו"ר דוד רותם:


על שולחן הוועדה הזו? 

גבריאלה פיסמן:


כן. 

היו"ר דוד רותם:


לא בכנסת הנוכחית. 

גבריאלה פיסמן:


לא בכנסת הנוכחית ולא מטעמים שקשורים ב - -הספציפי הזה של משך זמן חקירה. אני אשמח להסביר בהזדמנות מה בדיוק היה שם, מה היו ההתנגדויות. 

היו"ר דוד רותם:


מה את מציעה לי לעשות? 

גבריאלה פיסמן:


אני הייתי שמחה אם היה מועד שהמשטרה תוכל לעמוד מאחוריו. מאחר שהדבר הזה לא עומד כרגע על הפרק - - -

היו"ר דוד רותם:


אני לא מסכים עם מה שאת אומרת. אם היו אומרים לי כמה כסף זה עולה, ואני מניח שאפשר, משטרת ישראל. אפשר לכמת. 

זהבה לייב:


תראה, אדוני, זה באמת תלוי תקציב, אבל ברור שמעורבים בזה עוד דברים. אתה חושב שאתה יכול, ופתאום אתה נתקל בבעיה. כדי להרים את המערכת אתה צריך לעשות שינויים גם במערכות אחרות. זה הכל ביחד, כשהתקציב הוא, באמת, חלק גדול בזה. אבל זה לא רק, אדוני. ואת התקציב אני לא יכולה להעריך. כשיתקבל התקציב, תעשה המשטרה הערכה מחדש של סדרי עדיפויות, לפי מה שיש לה. 

היו"ר דוד רותם:


אני מביא תקציב. אני מביא לכם תקציב רק לעניין הזה. או שלעניין הזה – או שלא יהיה את הכסף. אני רק צריך לדעת כמה כסף להביא לכם. 

זהבה לייב:


אני אוכל לבדוק, אדוני. 

היו"ר דוד רותם:


זה מה שאני מבקש, אם אפשר לבדוק, כי אני אומר לך – אני אלך לשר המשפטים, אלך לשר לביטחון פנים ולשר האוצר, ואומר להם: רבותיי, אם אתם רוצים לפתור את הבעיה פה, והיא חשובה, וצריך לפתור אותה, ואני לא מעריך שזה מי-יודע-כמה. ראיתי כבר, אפילו בהנהלת בתי המשפט, לפתור שם את בעיות המחשב, זה לא סכומים כאלה גדולים ולא כל כך הרבה זמן. 

זהבה לייב:


בסדר, אבל אני מדגישה שכדי להקים מערכת כזו מורכבת צריך לעשות שינויים במקביל, בהרבה מערכות במשטרה. זה גם, כמובן, תלוי משאבים, אבל גם – לפעמים יכולות להיות תקלות, הדברים לא מסתדרים. קשה מאד לעשות צפי ולהתחייב על מועד. אדוני, בעצם, מבקש התחייבות על מועד, וזה, כהפקת לקחים מהעבר, אנחנו יודעים שמאד מאד קשה, וזה לא רק במאה אחוז תלוי תקציב. כמובן שתקציב בהחלט יועיל ויקדם את העניינים. 

קריאה:


אם לא יהיו מועדים- מתי זה יהיה? 

היו"ר דוד רותם:


לא יהיה. 

אלעזר שטרן:


אני רק רוצה להעיר שזה לא סותר את זה שאפשר לאשר את הדברים האחרים – אם יש הסכמה שלא צריך - -

היו"ר דוד רותם:


נכון. בואו נתחיל לעבור ונראה איפה יש הסכמה ומה שמים בצד. 


בואו נלך ככה- בתוספת הראשונה לחוק - -

אלעזר שטרן:


פרטים ד ו – ד(1)- אני חושב שאין מחלוקת. 

היו"ר דוד רותם:


אין בעיה, אפשר לאשר אותם. 

אלעזר שטרן:


פרט ה – ההצעה של היועץ המשפטי היא כן להכניס פה את הסייג. מדובר פה בעצם על גוף העסקה. 

היו"ר דוד רותם:


נכון. 


ה ו-ו. 

אלעזר שטרן:


פרט ו' – אמנם ההצעה הראשונית של משרד המשפטים היתה רק לתקן תיקון טכני לגבי עניין של שירות בתי הסוהר, אבל מבחינה מהותית, אחרי שהוועדה כבר דנה בעינין והחליטה שלגבי גופי העסקה יש היגיון וטעם להוסיף את הסייג הזה, אז חשבנו שנכון יהיה להוסיף את הסייג הזה גם לפרט ו'. 

היו"ר דוד רותם:


יש הבדל בין סוהרים לבין עובדים של זכיין. מכיוון שאנחנו מורידים את הזכיין - -

גבריאלה פיסמן:


לא, עובדי זכיין נמצאים בסעיף. 

היו"ר דוד רותם:


אנחנו מורידים אותם, לא? 

אלעזר שטרן:


לא, הכוונה היא לעובדים של  - -

גבריאלה פיסמן:

 
בתוספת הראשונה יש את הסיפה שמתייחסת  להכל. אנחנו דיברנו בדיון הקודם על התוספת השלישית. 

היו"ר דוד רותם:


לא, בואי נדבר קודם על התוספת הראשונה. 

גבריאלה פיסמן:


לבתי סוהר בניהול פרטי. 

היו"ר דוד רותם:


את זה אתם מורידים. 


מה זה "עובדי זכיין"? זה עובדי זכיין של בתי הסוהר - - 

קריאות:

· - -

היו"ר דוד רותם:


אז אם ככה זה רק לגבי סוהרים. 

אלעזר שטרן:


אבל ההצעה של התוספת הזו היא לא רק לגבי סוהרים – לגבי כל - - נציב שירות המדינה ועובדי המדינה. 

היו"ר דוד רותם:


זה גם לגבי עובדי מדינה? 

אלעזר שטרן:


כן, כן. פרט ו' כולל – עובדי שירות המדינה: מנהל לשכת הנשיא, יושב ראש הכנסת, וכו', וכו', ובין היתר גם נציב שירות בתי הסוהר. 

היו"ר דוד רותם:


אז זה צריך להיות גם לגביהם. 


אני רוצה להיות מורה, ויש נגדי איזה שהוא תיק תלוי ועומד. אני רוצה להיות עובד מדינה ויש לגבי איזשהו תיק, שזרקתי אשפה בחצר של השכן שלי וכתוצאה מזה נפתח לי תיק. זה לא צריך לפסול אותי לעולם ועד. 

בני פולצ'ק:


ההסתייגות של אדוני היתה לגבי נציב שירות המדינה. 

היו"ר דוד רותם:


לא, לא. לגבי כולם. זה אותו סעיף. הכניסו את כולכם באותו סעיף. 

אלעזר שטרן:

הפרט הבא, פרט ו (1), לפני שניגע בעניין של הסייג רק רציתי לציין שבעקבות הערות - -

גבריאלה פיסמן:


אני רוצה לומר רק שהגבלה לפרט ו כבר נעשתה בתקנות הקיימות- תקנות המרשם הפלילי, כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל. אין צורך להתייחס לזה. 
היו"ר דוד רותם:


שמה? שזה רק מה שהוגש כתב אישום? 

גבריאלה פיסמן:


יש שם אבחנה בין פשע שעבר בגיר לעוון שעבר בגיר, וגם סייג שאינו מייחס להעסקה בתפקיד מסווג. 

היו"ר דוד רותם:


השאלה מה מקבלים. 

גבריאלה פיסמן:


מה שמקבלים בפועל זה מה שהמערכת היום מסוגלת לתת. 

היו"ר דוד רותם:


אבל אני רוצה לסייג. 

גבריאלה פיסמן:


אבל הסייג כבר קיים. הוא לא מיושם בגלל היכולות המוגבלות של המערכת. 

היו"ר דוד רותם:

· בכלל לא מקבלים. את אומרת לי שמשטרת ישראל נותנת להם את מה שאסור לתת להם כי לא מקיימים את הסייג, כי המערכת לא עובדת. 

גבריאלה פיסמן:


מקבלים היום מב"דים - -

היו"ר דוד רותם:


למרות שיש סייג בחוק, שלא לתת להם מב"דים. 

גבריאלה פיסמן:


יש סייג בתקנות. 

היו"ר דוד רותם:


יש סייג בתקנות, וכתוב בתקנות לא לתת להם, ונותנים להם. 

גבריאלה פיסמן:


הם לא מסוגלים ליישם את התקנות. כן. 

היו"ר דוד רותם:


אתמול נסעתי ועצר אותי שוטר, ואמר לי – אדוני, זה נתיב לתחבורה ציבורית. אמרתי לו – השעה היא 1 וחצי בלילה, אין תחבורה ציבורית. אז עכשיו אני יודע מה אני אטען על זה בבית המשפט. אני אגיד שאי אפשר ליישם את התקנות. אני לא מבין: אם אין אפשר ליישם את התקנות, פירושו של דבר שלא נותנים כלום. לפתוח תיק חקירה למשטרה. אני לא מבין את זה, באמת. זה דבר ש -  

זהבה לייב:


אדוני, התקנות ההן, שהמשטרה לא יכולה ליישם, לא חלות על סעיף 6. אז ליצור אנומליה, שגופים שמנויים על סעיף 6 כן מקבלים מב"דים, כי אין להם הגבלה כזו, ודווקא הגופים בתוספת ה - - 

היו"ר דוד רותם:


מי קבע את התקנות? את התקנות האלה שיוצרים בהן אנומליה- מי קבע? המשטרה, או המחוקק? 

זהבה לייב:


המחוקק. 

היו"ר דוד רותם:


אז תבואו למחוקק ותגידו שאתם לא יכולים. אבל כשאני קובע משהו, אתם לא תחליטו שזה אנומליה ולכן אתם לא מבצעים את זה, ואתם תעשו משהו אחר. זה לא מקובל עלי. אני אומר לך שוב. זה כל פעם קורה לי מחדש, ואתם לא יודעים כמה זה מוציא אותי מדעתי. אם את לא יכולה לעמוד בתקנות, אז את אומרת: אני לא יכולה לתת כלום. 

גבריאלה פיסמן:


זה מה שהמשטרה אמרה, אגב – זה נקבע עם דחיית תחילה לתקופה ממש - - 

קריאה:


4 שנים ומאז עברו עוד 7 שנים . 

קריאה:


ביקשנו מעת לעת דחייה, כן. 

היו"ר דוד רותם:


או.קיי. אז אני רוצה שכן יהיה כאן את הסעיף הזה. 

אלעזר שטרן:


לגבי פרט ו (1)  – גם פה חשבנו שיש טעם להכניס את הסייג הזה כי מדובר על מכרזים לתפקידים בכירים ברשויות מקומיות. רציתי להוסיף שמבחינת הניסוח קיבלתי הערה מנציגה של משרד הפנים בעקבות ההחלטה של היושב ראש בדיון הקודם שזה יכלול גם רשויות מקומיות, גם עיריות ומועצות מקומיות ואזוריות, לא כולל איגודי ערים, ורק כאשר היועץ המשפטי הוא עובד של הרשות והוא לא - - 

היו"ר דוד רותם:


מצוין. 

אלעזר שטרן:


בכל מקרה, גם פה-  - להכניס את הסייג הזה. 


גם לגבי פרט ח', שגם שם מדובר על ענייני העסקה. גם שם חשבנו שיש טעם להוסיף את הסייג. 

גבריאלה פיסמן:


לגבי פרט ח' שוחח אתי נציג המלמ"ב קודם. יש חובת פרסום ברשומות על הסמכות לפי התוספת. בעניין של המלמ"ב יש כמה סייגים. אני חושבת שכדאי להתייחס לזה. 

אלי כהן:


הסייג היחידי הוא שבחוק להסדרה נקבע שהצו לא טעון פרסום. זאת אומרת, רשימת הגופים שמונחים, בגלל הרגישות שלהם הם לא טעונים פרסום. כך שצריך לשלב איזשהו סייג שלא תהיה התנגשות, בעניין הזה, כי כאן, בפרט ח', בתוספת הראשונה, נאמר שרשימת גופים אלה תפורסם ברשומות. 

היו"ר דוד רותם:


אתה רוצה למחוק את זה. 

אלי כהן:


רק לגבי פרט (2) ופרט (3) בתוספת הראשונה בחוק להסדרת הביטחון, כדי שלא יכיל את כל הגופים בפרט ח'. 

היו"ר דוד רותם:


בסדר. 

אלעזר שטרן:


פרט ט ( 1) – לא היו סמכויות של שר הביטחון - - פרט ט (2) – גם העניין הזה, היה פה תיקון של הוועדה שהוסכם. גם מפקד צבאי - -שר המשפטים, והשר לביטחון פנים – הוועדה ביקשה להוריד את "או מי שהוא הסמיך לכך" וזה נתקבל. פרט י"ד – גם היה מוסכם ש -- , פרט ט"ו – זה גם אושר, והוועדה הסכימה להוסיף את  -- הצוות המקצועי. 9 א' זה תיקון טכני שהנציגים של הצבא ביקשו לעשות. פרט כ"ו – גם כן, מה שהוועדה הגיעה אליו, בסופו של דבר, זה – ענייני כוח אדם שייקבעו בפקודות הצבא. פרט כ"ז (1) – היתה הסכמה, פרט כ"ז (2)- אנחנו סברנו שיש טעם להכניס את הסייג שהיושב ראש דיבר עליו. 

היו"ר דוד רותם:


לא. בכ"ז (2)- לא. 

אלעזר שטרן:


זאת אומרת שהוועדה מאשרת את זה כמו שזה, ללא הסייג. 

היו"ר דוד רותם:


כן. חומר נפץ – שיכנעו אותי שזה לא מסוכן. 

חנה מזור:

· -האחראי על היבוא של חומרי נפץ? 



אלעזר שטרן:


לגבי בנק ישראל – הוועדה קיבלה בדיון הקודם את הנוסח שהוצע לעניין מי הם הגורמים המוסמכים. אנחנו סברנו שגם פה, מכיוון שמדובר על גוף שנותן רישיון - -

היו"ר דוד רותם:


לא. זה רישיון שיכולה לתת גם מדינת ישראל, מה אתה רוצה ממני? אני מוחק את הסייג. 

אלעזר שטרן:


פרטים ל"א עד ל"ד זה גופי חקירה שהוועדה אישרה אותם. גם פרט ל"ה – מדובר על כל מיני בעלי סמכות חקירה. ל"ו – הוועדה החליטה להשאיר את זה לדיון בהצעת החוק של הלבנת הון. ל"ז- גם כן, הוועדה קיבלה את זה כפי שזה, בעקבות הבקשה של המשרד לביטחון פנים. משרד החינוך – הוועדה השאירה את זה פתוח, היא לא החליטה האם להכניס את הגוף הזה או לא, וגם פה, כיוון שמדובר על גוף העסקה צריך לשקול האם להכניס את הסייג לגבי מב"דים. 

היו"ר דוד רותם:


קודם כל – אני רוצה להכניס את המוכר שאינו רשמי. 


שים בצד רגע את ל"ח. שם יש לי בעיה, אני לא יודע. זה אמנם גוף העסקה אבל אני מדבר במורים שמגיעים לבית ספר שיש בו ילדים קטנים. קשה לי עם זה. 

אלעזר שטרן:


פרט ל"ט – גם פה, הוועדה קיבלה פעם קודמת את הנוסח שהוצע לגבי הגופים, עם רשימת הגורמים. גם פה, בדומה ל - -


פרט מ' – לשכת עורכי הדין. פה הוועדה לא התייחסה עדיין לנוסח שהוצע בעקבות התיקונים, ופה, כפי שאני מבין, יש רצון להכניס את הסייג. 

אורן פרסקי:


הואיל ואנחנו מטפלים בנושא הזה כל הזמן אני מבין את הדאגה של אדוני לאותם נחקרים שללא עוול בכפם. העניין הוא שכל עבריין שאי פעם הורשע בעבירה חמורה, היה קודם נחקר. ולכן, כל אחד שאכן ביצע את העבירה ואכן עומד להיות מורשע, עבר את השלב של החקירה. אם מחליטים לא לתת מידע לגבי האנשים האלה, אז אנחנו שופכים, לדעתי, את התינוק עם האמבטיה. ניאלץ לקבל, מחוסר ידיעה, אנשים שעומדים להיות מורשעים, אולי, בעבירות הכי חמורות. העבודה שלנו היא לברור את המוץ מהתבן ואנחנו כפופים לביקורת שיפוטית כל הזמן. ולכן, אי מסירה של המידע לגבי השלב הזה מסכן את הציבור, לדעתנו. עם כל ההבנה, מקור הבעיה הוא באורך תהליכי החקירה. חקירה שאורכת שנים, פוגעת בזכויות האדם של האדם שנחקר, לא בגלל שגוף כזה או אחר בודק אותו, מכיוון שייתכן שהוא אשם. מכיוון שזכויותיו להיות נחקר – נתון לחקירה תוך זמן קצר ואחר כך להמשיך בחייו, אם הוא חף מפשע. אם הוא לא חף מפשע אז צריך לעשות את מצוות המחוקק ומי שעבר עבירה שהיא בת קלון לא צריך להיות עורך דין, ומתפקידנו להגן על הציבור. אז אני מבקש לא לשפוך את התינוק הזה עם האמבטיה. אנחנו הסף היחידי לגבי הכניסה למקצוע עריכת הדין. מוסדות ההשכלה הגבוהה כבר אינם מסננת. מי שרוצה ללמוד יכול ללמוד. מי שלומד מספיק טוב, אם הוא פיקח – ויש הרבה עבריינים פקחים, אדוני, שעוברים את המבחנים. הם עוברים את המבחנים ואחר כך השער היחידי מהכניסה – זה אנחנו. לשים אותנו כסומא באפילה, אני חושב שזו לא מדיניות נכונה. 

אסף רוזנברג:


זה כמובן נכון גם לגבי עובדי המדינה. 

ישי שרון:


אני אומר שזה נכון לגבי כולם. מי שלא מקיים כאן את מצוות המחוקק זה לאו דווקא אנשים שהוגשה נגדם תלונה, אלא – משטרת ישראל בכבודה ובעצמה שלא מקיימת את התקנות. לבוא, ובגלל שיקולי נוחיות ארגונית ולפגוע באינטרסים אחרים שנוגעים לפרטיות - - 

היו"ר דוד רותם:


אני רוצה להגיד לך, אורן פרסקי – אתה יודע שאני לא מקבל את מגילת העצמאות – בכל מה שקשור למקצוע עריכת הדין, אני כבר מחקתי. אני אגיד לך רק דבר אחד: יש גם כמה עורכי דין ששמעתי שהורשעו בעבירות פליליות. 

אורן פרסקי:


קשה מאד לטפל בזה, אדוני. הרבה יותר קל - -

היו"ר דוד רותם:


אבל כשקיבלת אותם עוד לא נפתחה החקירה. 

אורן פרסקי:


אז אני אמשיך לקבל אותם. 

היו"ר דוד רותם:


למה לך לקבל אותם? בוא נעשה דבר אחר, יש לי רעיון הרבה יותר טוב- בוא נתקן את חוק לשכת עורכי הדין, או את התקנות, ונקבע שכל מועמד צריך להיחקר בפוליגרף ולהישאל: האם עברת עבירה פלילית בחייך? כל אלה שישקרו – בוא נקבע שהם לא מתקבלים. אתה יודע מה? אם נעשה את זה גם ל – 45 אלף, אני מניח שאנחנו מגיעים למספר שלי מקסימום. אתה חוזר ל – 5,000 - - 

עמרי שגב:


אני מבקש להכניס תיקון נוסף, אם אפשר. במסגרת העבודה שלנו על פקודות הצבא, פרט י"ט בתוספת הראשונה לחוק, קובע את ההסמכה של פוקד צבאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי. בסוף הסעיף יש שני בעלי תפקידים שהם אינם קיימים היום ולכן נבקש להשמיט את בעלי התפקידים האלה מהתוספת, כך שהם לא יופיעו. 

היו"ר דוד רותם:


מי זה, ראשי ענפים בשלישות הראשית? 

עמרי שגב:


נכון, של צבא הגנה לישראל. את הסיפה הזו אפשר להוריד. 

היו"ר דוד רותם:


אז אתה אומר: "פוקד כמשמעותו בחוק שירות הביטחון נוסח משולב". 

עמרי שגב:


"או מי שהסמיכו לכך בפקודות הצבא". 

היו"ר דוד רותם:


מקובל עליכם, משרד המשפטים? 

גבריאלה פיסמן:


כן, זה מקובל עלינו. זו פשוט בקשה שהובאה בפנינו רק עכשיו. אני מניחה שהשר יאשר אותה ללא קושי. 

היו"ר דוד רותם:


כמה שאנחנו מצמצמים יותר את המקבלים זה יותר טוב. 


אז את לשכת עורכי הדין אנחנו נשאיר בצד. 

אלעזר שטרן:


מפקח – הוודעה אישרה – לא היו בעיות מיוחדות. מדובר בתוספת השלישית – 

היו"ר דוד רותם:


אתם זוכרים את ההערה פה, שרק הנשיאות של ועדת ההתמחות תקבל – 

אלעזר שטרן:


אני עובר לתוספת השלישית. אני קיבלתי אתמול כמה הערכות ניסוח ממשרד המשפטים אז אני אנסה לקרוא את זה לפי ההערות של משרד המשפטים. בפרט ה' יופיע – פרקליט צבאי ותובע צבאי, שזה בעצם הגוף המופיע בפרט י"ב, שהוועדה אישרה. פרט ו' – יהיה ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם בצבא ההגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך לעניין תפקידים בעלי רגישות מיוחדת, כפי שייקבע בפקודות הצבא. זה גם מה שהוועדה החליטה עליו. פרט ו' – הוסכם למחוק אותו. פרט ז' – הוסכם להשאיר אותו ולהוסיף את עניין – מתן רישיון. פרט ח' – הוועדה לא קיבלה החלטה האם לאשר את עניין מפקחי העבודה לעניין חומרי הנפץ, או לא.

היו"ר דוד רותם:


אבל צריך להגביל את זה – לא לעניין מינוי. "לעניין מתן הסמכה או היתר לפי חוק חומרי נפץ". מה זה מינוי? מה ממנים לפי חוק חומרי נפץ? 

זאב דיבסק:


מינוי כבעל תפקיד, מפוצץ. מה שנקרא – ממונה על פיצוצים. 

היו"ר דוד רותם:


מה זה ממונה על פיצוצים? תגיד לי מה הוא עושה. 

זאב דיבסק:


זה האדם היחידי שרשאי לפוצץ. 

היו"ר דוד רותם:


הוא זה שלוחץ על הכפתור? אתם לא צריכים לדעת עליו שום דבר? הוא לוחץ על הכפתור. 

זאב דיבסק:


אבל אתה יודע מה קורה כשיש בידיים שלו עשרות קילוגרמים של חומר נפץ? 

היו"ר דוד רותם:


יש לו בידיים עשרות קילוגרמים של חומרי נפץ שנמצאים בתוך החורים שמחוברים אליו עם חוט, והוא לוחץ על הכפתור. מה הוא כבר יכול לעשות? חבר'ה, בחייכם – עזבו. 

זאב דיבסק:


קודם כל – יש לנו מקרים, אני רוצה להזכיר. אדוני היושב ראש, בשנת 98 הקימו ועדה בראשות שלושה משרדי ממשלה – משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה דאז, והמשרד לביטחון פנים, בגלל זליגה של כמויות גדולות מאד של חומרי נפץ - - 

היו"ר דוד רותם:


אבל לא המפוצץ מזליג. 

זאב דיבסק:


זה זה. זה הבן אדם. הוא מחזיק בידיים כמויות גדולות מאד. 

זהבה לייב:


 קשה להצדיק את האבחנה הזו. 

היו"ר דוד רותם:


אני חשבתי שהמינוי – זה זה שלוחץ על הכפתור לפוצץ. 

זהבה לייב:


ככלל, אין הבדל גדול בין מינוי לבין מתן היתר, אדוני. 

היו"ר דוד רותם:


לכן שאלתי – על מה מדובר שם על מינוי, כי שם אני מניח שיש דברים שהם מינוי ויש דברים שהם היתר, ויש שם דברים אחרים. זה לא על אותו הדבר. לכן אני שואל. 

זאב דיבסק:



אני מבקש להסביר. כנראה שחשבתי שהדברים ברורים. אותו ממונה על פיצוצים הוא האדם שרשאי לקבל את חומר הנפץ מהמפעל. הוא מחזיק את כל הכמויות אצלו ברכב מיוחד והוא זה שמבצע את ההכנות לפיצוץ, וכמובן – לוחץ בסוף על הכפתור. 

היו"ר דוד רותם:


הבנתי. אבל הוא גם מחזיק את חומר הנפץ. אז תגיד את זה. 

חנה מזור:


גם להכניס את היבואן. מי שנותן היתר לייבא.  

היו"ר דוד רותם:


למה אני צריך לתת את זה פה? יש לו את זה בתוספת הראשונה, והוא יקבל דרך התוספת הראשונה. 

אלעזר שטרן:


פרט ח' – הוועדה אישרה נציב בתי הסוהר. הניסוח, בעקבות ההערה שקיבלתי ממשרד המשפטים יהיה כך: "נציב בתי הסוהר, לגבי סוהרים בשירות בתי הסוהר לעניין מינוי או ביטול מינוי, וכן לעניין עבודה". הוועדה ביקשה להוריד את עניין העובדים ואז זה יישאר רק לגבי מינוי או ביטול מינוי - - 

היו"ר דוד רותם:


מה זה לגבי עבודה של סוהרים? מינוי או אי מינוי? 

גבריאלה פיסמן:


לא. מדובר גם על – במהלך תפקודם. צריך פשוט להבהיר שהמידע יימסר לא רק בשלב ההתחלתי של ביטול או - -

היו"ר דוד רותם:


לא, זה לעניין מינוי או ביטול מינוי. גם במהלך עבודתם- אני צריך לקבל את המידע כדי לבטל לו את המינוי. 

גבריאלה פיסמן:


זה הנוסח שמופיע בסיפה של פרט ו'. אני חושבת שאם נשנה אותו זה עלול להעלות ספקות פרשנים. 

בנימין פולצ'ק:


ברשות אדוני, אסיים את ענייננו – הייתי מבקש רק לגבי פרט ו', סליחה שאני חוזר לתוספת הראשונה- התיקון שאדוני אישר בישיבה הקודמת היה תיקון טכני בלבד. היה כתוב: "עובדי שירות בתי הסוהר", ואדוני, בצדק, קיבל ותיקן – "סוהרי". אז אם אפשר בכל זאת לאשר את התיקון של פרט ו'- זה היה תיקון טכני ללא שום קשר לשום מחלוקות גדולות. ממש טכני בלבד, ולהפך- הורדנו את העובדים. 

היו"ר דוד רותם:


הוא שואל למה הכנסתי עכשיו את ההסתייגות. 

בנימין פולצ'ק:


פשוט מאד- מאחר ויש לנו גם חיילים אז המינוח הקיים, "עובדי, הוא לא נכון, אלא - - 

היו"ר דוד רותם:


יהיה כתוב – "סוהרי". 

בנימין פולצ'ק:


בסדר. 

היו"ר דוד רותם:


אבל אתה לא רוצה שאני אכניס את "המידע לפי סעיף 11 יימסר". בסדר. זה עדיין נשאר לי בראש, שאמרת את זה כבר. אני זוכר את זה. 

קריאות:

· - -

גליה ניצני:


אדוני, כמו שפירטנו בהתנגדות –אנחנו לא התנגדנו להוספת אותו צוות, שממליץ לגופים שונים שמחליטים בענייני מאסרו של אסיר, כמו שב"ס וועדות שחרורים – לא התנגדנו להוספתו לתוספת הראשונה, אבל לתוספת השלישית אנחנו חושבים שאין מקום להוסיף את הצוות הזה. 

היו"ר דוד רותם:


למה. 

גליה ניצני:


כי ראשית, מדובר בגוף שתפקידו להמליץ, למשל – לוועדת השחרורים, כשהיא דנה באפשרות של שחרור מוקדם, או לשב"ס, כשהוא דן באפשרות של חופשות או שילוב האסיר בשיקום. הגופים האלה- שב"ס, ועדות שחרורים, הם, על פי קביעת המחוקק, לא חשופים לתיקים הסגורים, ובצדק- לא חשופים, כי לתיקים האלה בעצם אין שום ערך ראייתי. בצדק אמר כבוד יושב הראש לגבי עניין אחר – חשיפת הממונה על עבודות שירות לתוספת הזו, בעצם מדובר בסוג של רכילות. 

היו"ר דוד רותם:


לא, לא. תעשי לי טובה, אל תיכנסי לשדה המוקשים של הממונה לעבודות שירות, כי – די, גמרנו. אני בזבזתי על הדברים האלה שם יותר מדי ישיבות, כי ניסו לעשות לי את התרגיל. אני החלטתי מה הם יקבלו, ואמרתי – לא אתן לכם בתקנות האלה מה שלא נתתי בחוק. 

גליה ניצני:


או.קיי, אני רק אומרת שלגבי ועדת השחרורים ושב"ס – הם לא חשופים לחומר הזה, כי אין לו ערך ראייתי, ולא יכול להיות שבדלת האחורית החומר ייכנס דרך המלצות ועדת אלימות במשפחה. אין כל אסמכתא מחקרית שניתן לבסס על תיק שסגור, על איזשהו חשד בעלמא, שרשות מוסמכת תחליט החלטה אקטיבית - - - בדקה והחליטה שאין בתיק הזה ממש, ואין מקום להמשיך לחקור או להעמיד לדין. אין שום  - - שבכלל ניתן לבסס מסוכנות לגבי אדם על בסיס מידע כזה, ולכן אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא דבר שבאמת מחתים אדם, חושף את הרשויות המוסמכות להחליט בעניינו לראיות שהן לא מהימנות ונוגד את כל העקרונות של מידתיות ושל חוק המרשם הפלילי בהקשר הזה. 

ליאורה אברמוביץ:


אני ממשרד הרווחה. קודם כל אני רוצה להסביר שאמנם המכתב – אני כתבתי את המכתב לוועדה אבל ההצעה הזו מגובה בהצעה של משרד המשפטים ופרקליטות המדינה, עורכת הדין יוכי גנסין, תומכת בהצעה הזו. כמו שאמרתי -  - משרד הרווחה בלבד - -

היו"ר דוד רותם:


זו לא בושה גם למשרד הרווחה להגיש בקשה כזו, זה לגיטימי, וזה לא חשוב אם משרד המשפטים תומך או לא. 

ליאורה אברמוביץ:


מאה אחוז, אבל זה בגיבוי פרקליטות המדינה שמופיעה בעתירות של אסירים בבג"ץ. אני רוצה להסביר- המידע הזה על תיקים סוגים הוא חשוב לוועדה לדעת - - אלימות במשפחה וגילוי עריות- הם לא שופטים את האסיר ולא קובעים אם הוא עשה את העבירה או לא. זה מידע שמוביל לאיזושהי בדיקה מול קורבן העבירה ומול האסיר, לגבי האירוע הזה. דרך אגב, בודקים רק אירועים 7 שנים אחורה ולא מעבר לכך, קבענו הגבלה כזו. עדיף שהמידע הזה יגיע מגורם אובייקטיבי ולא מהאישה או מהאסיר, כדי שהאסיר לא יוכל לבוא בטענות כלפי האישה או כלפי בן המשפחה שגילה מידע כזה. 


אני רוצה להסביר שוב שהוועדה היא ועדה מקצועית של עובדים סוציאליים. הם לא שופטים ולא קובעים אם הוא עשה או לא. הם בוחנים את המידע. צריך  להבין על מה אנחנו מדברים – אנחנו מדברים על תופעה של אלימות במשפחה שהיא הרבה פעמים תופעה שחוזרת על עצמה. אישה מגישה תלונה ואז חוזרת בה, נלחצת, ואז זה מתפרץ שוב והיא מגישה עוד תלונה. זה שהיתה תלונה קודמת – מאד חשוב לדעת, וזה שהוחלט לסיים את התיק ולא להגיש כתב אישום – הם לא לוקחים את זה בחשבון, הם בודקים לגופו של עניין האם היתה תלונה, ובודקים את זה מול האישה. לדעתי אין פה שום פגיעה באסיר. זה גם עוזר לאסיר, דרך אגב, כי אם הוא אסיר שעושה עבירות כאלה, אז הוא מקבל טיפול בתחום הזה, לצורך שיקומו. 

היו"ר דוד רותם:


אני אגיד לכם דבר אחד – אני טחנתי את הדברים האלה לילות שלמים. יש כל מיני דברים שאני אוהב, יש דברים שאני לא אוהב, ויש דברים שאני עוד אוהב פחות. מה שאני הכי פחות אוהב זה כל השחרור על תנאי ממאסר. כששופט קובע שאדם צריך לשבת שלוש שנים, אז אדם צריך לשבת שלוש שנים. יש שכבה עוד יותר נמוכה מזה, וזה – סוג העבריינים שאנחנו מדברים עליהם. אני לא חושב שיקרה שום דבר. מדובר בעבריינים של עבירות אלימות במשפחה, עבירות מין. צריך לבדוק טוב טוב את כל מה שרק אפשר. ותסלחו לי שאני אומר:  אילו אני הייתי יושב שם, גם הייתי בודק רכילות, כדי לקבל החלטות. אני לא מוכן להיות שותף, אפילו לא במקרה אחד, שבגלל שאני לא אישרתי את התקנה הזו אדם כזה ישוחרר. לא אני. יכול להיות שחבריי יגברו עלי. אני לא אצביע היום. יכול להיות שהם ינצחו אותי. אני אבקש את כולם לקרוא את ההתנגדות של הסנגוריה, עוד פעם. אני אומר לכם מה עמדתי. 

גליה ניצני:


אני רק רוצה לציין, אדוני, שהוועדה הזו דנה לא רק באנשים שהורשעו, שמרצים מאסרם בגין עבירות אלימות במשפחה ועבירות מין במשפחה – היא דנה גם באדם שהיום מרצה את מאסרו בגין עבירת תעבורה. מדובר באנשים שהם בעלי פרופיל, על אדם שהיום, לדוגמה, מרצה מאסר בגין עבירה אחרת, אפילו עבירת תעבורה, כנראה חמורה, כי היא הביאה אותו לכדי מאסר בפועל, אך בעברו, הרשעה קודמת, יכול להיות לפני שנים רבות, בעבירה של אלימות במשפחה. גם אנשים כאלה ייכנסו לגדר הגדרת האנשים שוועדת האלימות במשפחה תגיש המלצות לגביהם. לכן זה הרבה יותר רחב ממה שאדוני אמר. 

היו"ר דוד רותם:


רק רגע- זה נכון? 

ליאורה אברמוביץ:


כן. אסיר שיושב היום על עבירה אחרת, אבל בעברו, שבע שנים אחורה, ישב על עבירת אלימות במשפחה או גילוי עריות – העניין שלו יגיע לוועדת אלימות, הם יחליטו אם להגדיר אותו כאסיר אלימות – לאו דווקא יגדירו אותו. ודרך אגב, 70% מתוך המקרים האלו שמגיעים להגדרה מוגדרים כאסירים רגילים ולא כאסירי אלמ"ב, אבל הם יבואו עם המידע לוועדה ויבחנו – שוב, כדי להגן על קורבנות ובני משפחה שנפגעו. 

היו"ר דוד רותם:


מה הקשר? עכשיו באמת כבר לא הבנתי. אדם, בעברו – היה נותן לאשתו סטירת לחי בכל בוקר. אף פעם לא פתחו לו תיק, תמיד סגרו מתוך "חוסר עניין לציבור". אחרי שש שנים, אותו אדם השתתף בהפגנה נגד ההתנתקות והורשע בסיכון אדם בנתיב תחבורה, ונדון לשלוש שנות מאסר. ועכשיו בודקים אם הוא אלים כנגד אשתו? 

ליאורה אברמוביץ:


אכן נקבע בפסיקה של בית המשפט העליון שמקרים כאלו ראויים לבדיקה בוועדת אלימות במשפחה וגילוי עריות. אם בתוך 7 השנים אחרונות הוא הורשע וישב במאסר בגין עבירות כאלו – עניינו יגיע לוועדה, יבחנו אם הוא מסוכן עדיין לבן המשפחה או לא. 

היו"ר דוד רותם:


אני אגביל את הסעיף הזה לגבי עבריינים המרצים עונש של אלימות במשפחה או עבירות מין. כעת. 

זהבה לייב:


אני לא אוכל לדעת את המידע הזה, אדוני. זה יהיה תלוי פניה שלהם. יש דברים שאנחנו לא יכולים - - 

ליאורה אברמוביץ:


ברור. הפניה תהיה שלנו. אנחנו נפנה. 

היו"ר דוד רותם:


אם הם יפנו ויבקשו את זה במקרה לא נכון, אז הם עוברים עבירה. 

זהבה לייב:


זו אחריות שלהם, רק שיהיה ברור, כי אנחנו לא מסוגלים - - 

היו"ר דוד רותם:


אני יודע שאתם לא מסוגלים, אני אדאג להחליף לכם את המחשב. אני היום אשב עם השר לביטחון פנים, תאמינו לי. 

גליה ניצני:


אם אפשר עוד הערה בנוגע לדברים שנאמרו על ידי ליאורה אברמוביץ. נאמר כאן שהם מזמינים את האסיר ומבקשים את תגובתו בנוגע לאותם תיקים סגורים, אבל בפועל - - 

ליאורה אברמוביץ:


אם ידוע לנו. היום לא ידוע לנו על תיק סגור. 

גליה ניצני:


אדוני – בפועל, האסיר אינו בא בפני ועדות אלימות במשפחה. הן קובעות, ממליצות, לגורמים המוסמכים על סמך עבודה ודו"חות שמגישים גורמים אחרים לוועדה. הוועדה הזו – האסיר לא בא בפניה. ולכן, אסיר כזה, שהוועדה רואה בעניינו תיק סגור, לא תינתן לו הזדמנות להסביר לוועדה מה המשמעות של התיק הסגור, מה היה, להביא את גרסתו. היחידה שמראיינת את האסיר היום היא העובדת הסוציאלית בכלא, אבל היא, כך נקבע וכך גם היה ראוי להיקבע, לא רואה תיקים סגורים, ולכן – למעשה, מכניסים פה מידע מאד מאד בעייתי מבחינה ראייתית ולא נותנים גם לבן האדם זכות לטעון. אז אם העניין הזה עובר אני מבקשת שתישקל האפשרות להוסיף הסתייגות נוספת -"ובתנאי שהאסיר הובא בפני הצוות וניתנה לו הזדמנות להסביר ..." - - -

היו"ר דוד רותם:


אני לא מארגן את הזינזנות והפוסטות ולא מארגן ימי חופשה לאסירים. 

גליה ניצני:


גם היום, מעריכי מסוכנות של מב"ד, למשל, שהם חשופים לתיקים סגורים, הם לא עושים שימוש במידע לביסוס המסוכנות. הם עושים שימוש במידע כדי לבדוק מיהמנות. אבל הם עושים את זה כי הם באים בראיון ישיר מול האסיר. 

היו"ר דוד רותם:


אני נותן להם את האפשרות. מה הם יעשו עם זה, את מי הם יראיינו ואת מי לא, למה ואיך – אני לא אתערב להם. 

מירי כספי:


אני מבקשת לחזור לסעיפים ל"א, ל"ב  לתוספת הראשונה, רשות המסים. ההסמכה ניתנה כאן למנהל. המנהל לא מבקש את הרישיונות. אם אפשר – סמנכ"ל לחקירות  - -

היו"ר דוד רותם:


לא, לא. סליחה. אין דבר כזה. אני נותן את זה לבעל הסמכות על פי החוק. לא סמנכ"לים, לא עוזרים ולא מנהלים. 

מירי כספי:


סליחה, אתה מחקת "מי שהוא הסמיך לכך". 

היו"ר דוד רותם:


נכון. אתם לא יכולים לפנות ל - -רשות המסים, אז אל תבקשו את המידע. לא אתן לכל פקיד במדינת ישראל - -

מירי כספי:

· - - סמנכ"ל אחד - -

היו"ר דוד רותם:


אני לא מוכן. לא אתן. כבר התווכחנו על הסיפור הזה. אני אגביל את מספר האנשים, לא אחלק את זה. אני לא יודע מי זה סמנכ"ל - -

מירי כספי:


אנחנו מחליפים בין מנהל לבין - -

היו"ר דוד רותם:


את לא מבינה שיש הבדל בין מנהל רשות המסים לבין סמנכ"ל? יש הבדל גדול מאד. אז הוא יכין לו מכתב והמנהל ייקח את הנייר. 

גבריאלה פיסמן:


דווקא במקרים אחרים החלטנו לפי הגורם הפרקטי שעושה את התפקיד. 

היו"ר דוד רותם:


בצבא. 

גבריאלה פיסמן:


לא רק בצבא, עשינו את זה גם לגבי הגופים הביטחוניים -   -

היו"ר דוד רותם:


מה את רוצה, שאני אגיד בגופים כאלה – לכו לראש המלב"ב או לראש השב"כ? יש הבדל בין הגופים. אני מדבר פה בגוף אזרחי, לא בגוף ביטחוני. 

גבריאלה פיסמן:


גוף חקירות. 

היו"ר דוד רותם:


אבל גוף אזרחי. מנהל רשות המסים, על פי החוקים, הוא תמיד בכל הסמכות. 

מירי כספי:


אבל יש לו תמיד סמכות להאציל את הסמכות - - 

היו"ר דוד רותם:


למעט במקרה הזה. אין לו סמכות. 

מירי כספי:

מעל 5,000 עובדים, אם אפשר  - - ולחתום על בקשות לקבלת מרשם פלילי – אני לא חושבת שראוי שזה יהיה התפקיד שלו, לעשות. יש לו סמנכ"ל חקירות, לצורך העניין הזה. 

היו"ר דוד רותם:


אז יש בינינו חילוקי דעות מה ראוי ומה לא ראוי. מותר לנו לחלוק. 

מירי כספי:


אדוני יחליט. אדוני, כמובן, מחליט. 

היו"ר דוד רותם:


לכן אני אומר שיש לנו חילוקי דעות. אני רוצה שתביני. כמו שאני רוצה לתת האזנות סתר, אני לא רוצה שזה יילך לכל שופט. נכון? התלבטתי קשות לגבי בנק ישראל אם לתת את זה לעוד מישהו. אי אפשר לפתוח את העניין הזה. חבר'ה, אנחנו נותנים  - - שהוא נמצא עמוק בכיס של הבן אדם, ולא יכול להיות שזה יהיה סמנכ"ל, ואחר כך – הפקידה ידעה, וכן הלאה. ככה אני יודע שיש לי כתובת אחת: מנהל הרשות. הוא האדם שבחקיקה, בפסיקה, מתייחסים אליו. אני יודע אל מי אני בא. ולא, אחר כך –סמנכ"לים. 

מירי כספי:


אני מתנצלת, אבל בכל מקום שבחוק כתוב "המנהל", כתוב – "או מי שהסמיכו לכך". 

היו"ר דוד רותם:


למעט במקרה הזה. כי אני לא אתן לו הסמכה לכל העולם. 

מירי כספי:


לא לכל העולם, לאדם אחד. 

היו"ר דוד רותם:


לא נותן הסמכה אפילו לרבע אדם. 

גבריאלה פיסמן:


פשוט, כאשר מתוארת הפרקטיקה נראה לי שזה כן יהיה נכון להתייחס ל - - הזה. אם הפרקטיקה היא כזו שמנהלי אגפי חקירות – הסמנכ"לים הם אלה שעושים את העבודה הזו - -

אלעזר שטרן:


מה שנשאר לנו פתוח זה בעצם שישה גופים, שישה פרטים שלגביהם יש שאלה האם או לא - - 

היו"ר דוד רותם:


השאלה היא כזו: אני יכול לאשר את הכל, למעט ששת הגופים האלה, ששת הפרטים האלה. ואז, מה שיקרה – אני אשב עם חברי הוועדה שביקשו שהם רוצים לדון בזה, לגבי הגופים האלה. ואז, אנחנו נכנס שוב את הישיבה לזמן קצר מאד, כדי להחליט, להצביע, ולגמור את הסיפור. 

גבריאלה פיסמן:


או.קיי. בזמן הזה אנחנו ננסה לחזור לשר המשפטים, אני מקווה שהוא ישוב מחו"ל עד אז. 

היו"ר דוד רותם:


הוא חוזר ביום ראשון. 

דורית ואג:


וביום שני הוא פה. 

היו"ר דוד רותם:


יחד עם היועץ. 

אלעזר שטרן:


אני רק רוצה לומר על איזה גופים מדובר: פרט ה', עניין של תפקידים של העסקה שלא במכרז, פרט ו' – העניין של נציב שירות המדינה, האם להוסיף את הסייג הזה או לא, פרט ו (1) – יועץ משפטי של רשות מקומית, פרט ח' – גופים ש - - על ידי המלמ"ב - - 

היו"ר דוד רותם:


אתה זוכר ששם צריך לתקן. 

אלעזר שטרן:


כן. 


פרט ל"ח – עניין משרד החינוך, ביקשת להשאיר את זה כרגע בצד, לעניין הסייג, ולשכת עורכי הדין. אלה הגופים שעליהם מדובר. 

דורון סולובטיציקי:


אדוני, אנחנו מבקשים להשאיר לאותה ישיבה, לכשתהיה, גם את הבקשה של בנק ישראל  - - בתוספת השלישית שציינו אותה בדיון הקודם. 

היו"ר דוד רותם:


לא ייכלל בתוספת השלישית. 

דורון סולובטיציקי:


בכל מקרה, אנחנו נמצאים מול משרד המשפטים. 

היו"ר דוד רותם:


אתה מבקש, אין בעיה –שיירשם. 


בוא נאמר ככה – התקנות לגבי התוספת השלישית אושרו. מה שנשאר לנו זה רק לגבי התוספת הראשונה. 

דורון סולובטיציקי:


אני יכול רק לבקש. 

אלעזר שטרן:


אז הוועדה אישרה את כל התקנות למעט ששת הפרטים האלה. בתיקונים המחויבים. 

היו"ר דוד רותם:


אני מודה לכם, הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 10:00