PAGE  
35
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23.12.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'  58

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי,  ו' טבת תש"ע (23 בדצמבר 2009), שעה 09:00
סדר היום:
שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן – דו"ח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1007-1048
נכחו:
חברי הוועדה:

יואל חסון – יו"ר

אופיר פינס-פז – מ"מ היו"ר

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

מוזמנים:

השר לשרותי דת  יעקב מרגי


רונית אלמליך
משרד מבקר המדינה, מנהל בכיר על אגף

דויד ברנדרייס
משרד מבקר המדינה, סגן בכיר למנהל אגף

יהודה ברגר
משרד מבקר המדינה, מנהל ביקורת

אביגדור אוחנה
המשרד לשירותי דת, מנכ"ל

יחזקאל כהן
המשרד לשירותי דת, מנהל תחום פיקוח ובקרה

יאיר עוז
המשרד לשירותי דת, עוזר השר לענייני מבני דת

עו"ד ישראל פת
המשרד לשירותי דת, יועץ משפטי

עפר גרידינגר
משרד הפנים, מתכנן מחוז מרכז

אילנה שפרן
משרד הפנים, מרכזת הועדה לשמירה על הסביבה וחופיה

הראל גולדברג
משרד המשפטים, רפרנט ייעוץ וחקיקה

ירום עבודי
מינהל מקרקעי ישראל, אגף תכנון

שמעון נבון
המוסד לביטוח לאומי, מנהל תחום קבורה

רפאל פנחסי
מועצת בתי העלמין היהודים בברקת, יו"ר המועצה

יואב לאבידור
מועצת בתי העלמין היהודים בברקת, סגן יו"ר המועצה

לורן פיריס,
המרכז לפלורליזם יהוד, מנהלת קשרי כנסת

עו"ד אליהו ליפשיץ
הצוות הבינמשרדי לעידוד הקבורה הרוויה

זאב רוזנברג
חברת קדישא איזור ת"א וגוש דן, מנכ"ל פורום חברות קדישא בארץ

אברהם מנלה
חברת קדישא איזור ת"א וגוש דן, מנכ"ל החברה

עו"ד ישראל מימון
חברת קדישא איזור ת"א וגוש דן, יועץ

אלון רוטשילד
החברה להגנת הטבע, רכז שמירת טבע של החברה

אליהו ברכה
מועצה אזורית חוף השרון, ראש המועצה

מאיר דור
מועצה אזורית חוף השרון, סגן ראש המועצה

חיים סימון
מועצה אזורית חוף השרון, חבר קיבוץ שפיים

מנהלת הוועדה: 

 חנה פריידין
רשמה וערכה:
יעל – חבר המתרגמים בע"מ
שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן –
דו"ח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1007-1048.
היו"ר יואל חסון:


אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן. דו"ח מבקר המדינה 59ב', אני מזכיר שזה דיון מעקב לדיון שנעשה לפני מספר חודשים ועמו שהתחייבתי ושגם נאמר לשר, שהיה אז שר חדש והיום הוא כבר שר ותיק. הדיון כעת כדי להתעדכן ולראות מה נעשה מאז הדיון הקודם. השר לקח על עצמו התחייבויות שונות ואנחנו נשמע מה נעשה. 


אני מבקש אדוני  השר להזכיר לך כמה מהחלטות הוועדה והייתי מבקש שתתייחס לזה. דובר על וועדת השרים לענייני קבורה שהייתה צריכה לקום – אבקשך לעדכן את הוועדה אם אכן זה קרה.

בנוסף אדוני השר היה צריך להתקיים שיח בין הגורמים הרלוונטיים, משרד האוצר, משרד הפנים, המוסד לביטוח לאומי, מינהל מקרקעי ישראל על מנת להציג פתרונות ראויים לנושא מצוקת הקבורה.


אתה גם צריך לעדכן, אמרת שאתה מכין תכנית לגבי עתודות הקבורה במדינה.


דווח בבקשה על הקמת האגף לענייני קבורה במשרדך, שסיפרת שהקמת.


כמובן אנחנו מבקשים להתעדכן בנושא פרויקט ברקת, האם זה עומד או לא עומד.


אלו הנושאים לדיון. ממה שאני מבין וממה שאני מתרשם המצוקה עדיין קיימת והייתי מבקש לדעת ממך מה נעשה מאז אותה ישיבה. בבקשה אדוני השר.

השר יעקב מרגי:


אני מודה ליושב ראש על ההזדמנות שניתנת לנו מדי פעם להגיע לוועדה ולדווח על תיקון הליקויים ועל העשייה בנושא. 


בשבוע האחרון עיינתי בדוח המבקר, יש לכם ספר עב כרס בנושא המעקב אחרי ביצוע תיקון הליקויים, עם גרף - - -

קריאה:


משרד ראש הממשלה.

השר יעקב מרגי:


משרד ראש הממשלה, אדוני אני יכול לומר שמהנתונים אנחנו מתקרבים ל- 50%, 45%, 47% בתיקון הליקויים. אנחנו עדיין בדרך. וכמו שאמרתי בתחילת דרכי דוח המבקר הוא המתנה הכי טובה שיכולתי לקבל, דוח המבקר 59ב', בשבילי כאבני דרך, ואכן סימנו את הדוח כאבני דרך ואנחנו מתקדמים איתו.


לגבי השאלה הראשונה של כבודו אני אגע בנקודות בלבד, ומיד אני אתן לגורמים המקצועיים במשרד, ליועץ המשפטי ולמנהל הכללי להרחיב את הנושא. 



וועדת שרים לענייני קבורה הוקמה, התכנסה פעם אחת והנושא היה ההפקרות בנושא הקבורה וחברות הקדישא שפועלות ללא רישיון וקוברות בניגוד לנהלים מבחינת אזורי הקבורה שלהם, לא רק קיבוצים, מושבים, וכל מיני אתרים אטרקטיביים אחרים. קראתי לזה סטרט אפ חדש לקבורה בקיבוצים. זה הפך להיות רווחי ועם זה אין לי בעיה עם הרווחיות אבל זה  לוקה בכמה לקונות. יש ניצול קרקע שאינה מיועדת לקבורה וזה בניגוד לתב"ע – תכנון בניין עיר, פועלים בניגוד להוראות גביית התעריפים שנגבים מהמשפחות.

קריאה:


קיבוצניקים?

השר יעקב מרגי:


תתפלא לשמוע. אמרתי סטרט אפ חדש, וזה לא רק בקיבוצים זה גם במושבים ואני לא רוצה להרחיב את הנקודה, אלו נקודות שדנו בהן - - - 

היו"ר יואל חסון:


מרוב מצוקה האנשים פונים למסלול הזה.

השר יעקב מרגי:


לכאורה, ומהרושם שנוצר מנסים להטיח בנו שמאחר ולא סיפקנו פתרונות הולכים לקיבוצים - - - 

היו"ר יואל חסון:


לא נכון.

השר יעקב מרגי:


התמודדתי עם זה בוועדה ואני מוכן להתמודד עם זה גם היום עכשיו. אם תרצו להרחיב את תת הסעיף נרחיב את זה ברצון, ועד רבה. 


כמו שאמרתי בנושא הראשון הוקמה וועדת שרים והתכנסה. הנושא השני שנדון בה זה פרויקט ברקת שהמנהל הכללי יתייחס לזה בהרחבה ויסקור איפה זה עומד ואת שלבי ההתקדמות. 


השיח בין משרד האוצר, משרד הפנים, מינהל מקרקעי  ישראל וכל גורמי התכנון בנושא העתודות – אכן מתקיים שיח, יושבת כאן נציגת משרד הפנים שמלווה את  התמ"א – תוכנית מתאר ארצי, שמתייחסת לנושא. מעבר לכך אני מתכוון בימים הקרובים לבקש מימון לסקר ארצי כדי לבחון את כל עתודות הקבורה של כל חברות הקדישא בארץ, מאחר ואנחנו ניסינו לקבל ממספר חברות קדישא נתונים מסודרים ומדויקים. ראינו שאין להם את היכולות, או הרצון, או האפשרויות להציג נתונים מדויקים. אני אתן דוגמה וממנה אני אתייחס, יש סוגיה שעומדת על הפרק, חברת קדישא הרצליה לדוגמה, קיים ויכוח סביב השאלה אם זה תאגיד או לא תאגיד, התלוננו שלחברת הקדישא אין עתודות קבורה ליום הקרוב. לאחר בדיקה של המנהל הכללי הבנו שיש עוד כמה חודשי קבורה. אובייקטיבית חברת קדישא זו לא מסוגלת לעשות את זה. אני רוצה שיהיה בידי מסמך קביל ושאני אדע שאיתו אני הולך למאבק עם האוצר, עם המדינה ואחרים. ולכן אנחנו נערוך סקר ארצי בנושא הזה.

היו"ר יואל חסון:


עד היום לא נעשה סקר?

השר יעקב מרגי:


לא. כל חברת קדישא על פי ההנחיות שלנו צריכה לדאוג לעתודות קרקעות לטווח מינימום של 20 שנה.

היו"ר יואל חסון:


הם יכולים לדאוג, אבל מאיפה הם יביאו את זה?

השר יעקב מרגי:


אם היא חברה ויש לה את היכולות הכלכליות, אנחנו נעזור לחברה בחלק של מינהל מקרקעי ישראל ובכל החלק של משרדי הממשלה. אם היא תאגיד או מועצה דתית או משהו אחר ישנן דרכים, וראשי הרשויות אמורים לסייע. חלק מהמטלות של ראש רשות, ואנחנו כמשרד רגולטור, וגם המבקר אמר את זה, אנחנו המפקח ואנחנו צריכים לדאוג שהדברים מתנהלים ואכן תהיינה עתודות ושיפעלו על פי החוק. אנחנו לא הגוף שמקצה את הקרקעות ולא הגוף שמפתח את בתי העלמין. חשוב שזה יאמר פעם אחר פעם. יושבים כאן נציגים מיומנים וחשובים של חברות הקדישא, יושב כאן המנהל הכללי של הפורום, יושב ראש חברת קדישא תל אביב, הם שומעים את זה ואני מציין את זה בכל פגישה שלי עם חברות הקדישא. חברת קדישא שלא תדאג ליום המחר אין לה זכות קיום. זה מה שקרה לצערי הרב בהרצליה. חברת קדישא שלא תדאג יום אחרי יום שנה אחרי שנה, לעתודות לטווח הרחוק של מינימום 20 שנה, אין לה זכות קיום ובסוף היא תיסגר. המדינה מתפתחת, הערים מתפתחות ויש טבעות. לכן צריך מבעוד מעוד לעשות לעניין הזה, אנחנו ניתן כתף ואת כל הסיוע בנושא.


אגף לקבורה – לצערי הרב הנושא הזה מול האוצר עדיין בתהליך דיונים. המטלות שהמבקר הטיל עלינו ואני לוקח אותן והן מחייבות אותי להקים אגף קבורה עם חולית ביקורת ותקציבים כדי שיפקחו ויבדקו לעמוק ההתנהלות. כמו כן אנשי מקצוע מתחום ההנדסה שילמדו את נושא פיתוח בתי עלמין, צריך אגף. כוח אדם זה נושא שלא אוהבים לדבר עליו, אני אומר לכם שאגף קבורה עם מינימום  - - - 

היו"ר יואל חסון:


מה יש היום?

השר יעקב מרגי:


היום יש צוות עובדים מתוך המשרד, היום עובדים. מינינו מנהל תחום קבורה ויש לו עובדים שכפופים לו מתוך המשרד. היום החוליות האלה מונות קרוב לשלושה עובדים עם תוספת השאלה של עובד וחצי מקרב המוסד. בנייר העבודה שאנחנו מכינים בייעוץ חיצוני מדובר על אגף של 8 עד 10 עובדים. כולם בעלי מקצוע בתחום.


פרויקט ברקת – בוועדת שרים לענייני קבורה נדון הנושא, האוצר התחייב לתת תשובות בכפוף למסמך שהיה אמור להוציא לנו ושאנחנו ניתן עליו תשובות. ישנה התכתבות בנושא גם בתחום התכנון - - - 

היו"ר יואל חסון:


לא היה שולחן עגול עליו דובר, לא הייתה התדיינות? האוצר היה צריך לתת תשובה כבר מזמן, לפני כחצי שנה.

השר יעקב מרגי:


הייתה התדיינות בוועדת השרים, והיה המשך התדיינות בין המנהל הכללי לבין - - - 

היו"ר יואל חסון:


ומה היה?

השר יעקב מרגי:


בשלב הזה אני אתן את רשות הדיבור - - - 

היו"ר יואל חסון:


רק לפני כן. נציג האוצר נמצא כאן?

חנה פריידין:


לא. הודיעו היום שלא - - -

היו"ר יואל חסון:


נכון הם קיבלו אישור לא להגיע. 

אביגדור אוחנה:


בוקר טוב. לגבי פרויקט ברקת אנחנו קיימנו מספר דיונים עם האוצר ועם הגורמים הרלוונטיים האחרים, מינהל התכנון ומינהל מקרקעי ישראל. קיימנו דיון ארוך וממצא וביקשנו  השלמות לכל הנתונים שיש אצלנו מחברת "פרטו" שליוותה את התהליך לאורך שנים ויש לה נתונים מכל האזור, מבתי העלמין האזוריים בסביבה. אני מוכרח לציין שיש מקום בהחלט לחשש או לספקנות שמגלה משרד האוצר ואני אסביר גם למה. מכיוון שבירקון לכאורה יש איזה פתרון לטווח של ה- 20 או ה- 10 שנים הקרובות - - - 

היו"ר יואל חסון:


כשאתה מדבר על פתרון תגיד מהו.

אביגדור אוחנה:


אגיד מיד. בגלל שבירקון יש פתרון לטווח 10 השנים הקרובות בצורת בניית מבנים לקבורה רוויה, בעצם הממשלה החליטה על סבסוד אותם מבנים, זה מקובל על חברות הקדישא כפי שהובהר בדיונים הקודמים. משרד האוצר בא ואומר שאם יש כרגע פתרון בירקון לטווח של 10 או 20 שנים הקרובות כי זה תלוי בהבנה. הם באים ואומרים שהם לא יכנסו להרפתקה של השקעה של מעל 200 מיליון שקל בברקת כשהם עדיין לא יודעים איך יתנהל.

אופיר פינס-פז:


תגיד לי בבקשה מה הקשקוש הזה שמדברים עליו עכשיו ליד געש?

אביגדור אוחנה:


אני מקווה שלעפר גרידינגר תינתן רשות הדיבור והוא יסביר כי זה התחום שלו.


אני אשלים את הסקירה. מועצת בתי עלמין ברקת, הרב רפאל פנחסי עם המתכננים שעוסקים בתכנון בתי העלמין באו והציעו הצעה שאומרת בואו ניכס לפיתוח בשלבים, לא נפתח את כל האתר שזו מאסה אדירה מאוד של פיתוח רציני, ניקח חלק שאותו נפתח כשלב א' ונראה איך זה מתנהג ולפי זה נשליך על ההמשך. התעוררה בעיה כי אישור התכנית לא אפשר לבצע את הפיתוח בשלבים מסיבות כאלה ואחרות. פנינו אל מתכנן המחוז ואל מנהל המחוז, השבוע התקבלה תשובתו של עפר גרידינגר שניתן לבצע את השינוי הזה וללכת לתכנית מצומצמת וקטנה יותר. שלב א' עם השקעה - - - 

היו"ר יואל חסון:


אתה מתייחס לבקרת. ולזה האוצר מסכים?

אביגדור אוחנה:


לזה האוצר מסכים. 

היו"ר יואל חסון:


וכמה זה יעלה?

אביגדור אוחנה:


זה יעלה בסביבות 50, 60 מיליון שקל. 

היו"ר יואל חסון:


וכמה קברים זה אמור לייצר?

אביגדור אוחנה:


30,000 קברים בשלב הראשון.

רפאל פנחסי:


חלק לקבורה אזרחית.


בפתרון שהצעתי יש פתרון לכ- 28,000 לכלל ישראל ועוד 5,000לקבורה אזרחית, זה בשלב הראשון.

היו"ר יואל חסון:


וזה אמור לתת פתרון לכמה שנים קדימה?

רפאל פנחסי:


4 שנים. אם הממוצע הוא בערך 8,000 זה יתחלק בין ירקון לבינינו ואז לתקופה של 4, 5 שנים זה ייתן פתרון ועד אז יוכלו לבחון לגבי ההמשך.

היו"ר יואל חסון:


ומה יקרה אם אנשים לא ירצו להיקבר בקבורה הרוויה?

רפאל פנחסי:


ולכן הניסיון. 


ההערכה שלנו שלא תהייה בררה. גם בסנהדרין כשאין אלטרנטיבה זה כך. כשיש אלטרנטיבה אומרים לא.

היו"ר יואל חסון:


התקציב של ברקת יבוא ברובו מתקציב המדינה או ממכירת הקברים?

רפאל פנחסי:


דבר ראשון מתקציב המדינה.

היו"ר יואל חסון:


זה לא מופיע ב- 2010.

רפאל פנחסי:


יש להם מקורות של רזרבות, עכשיו יש להם משא ומתן עם משרד הדתות ואיתנו כדי לצמצם את ההוצאה, לא קרוב ל- 200 מיליון אלא ל- 50 - - - 

היו"ר יואל חסון:


כלומר 58 מיליון יהיו מתוך תקציב המדינה. מתי תתחיל הבנייה של זה?

רפאל פנחסי:


אחרי שהאוצר יאשר. הכל מוכן. חוברת המכרז הייתה מוכנה באוגוסט 2008. העיכוב היה בגלל האוצר שטען שזו הוצאה - - - 

היו"ר יואל חסון:


ועל המתווה הזה הוא הסכים?

רפאל פנחסי:


הוא ביקש לבדוק אם מבחינה תכנונית אנחנו לא צריכים לעבור שוב 5 שנים של תב"ע – תכנון ובניין עיר, התנגדויות של הישוב שוהם ואחרים. קיבלנו תשובה ממתכנן המחוז שניתן לעשות תיקון בוועדה המחוזית מבלי לעשות את ההפקדה של תב"ע – תכנון בניין עיר ואחרים, ואז יש להניח שתוך כמה חודשים ניתן לעשות את זה ואז יוכלו לצאת לשטח אם האוצר ייתן תקציב.

אביגדור אוחנה:


אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז העיר כאן, גם ברקת התחיל בשנת 1985 מהחלטה כזאת של תמ"א- תכנית מתאר ארצית, או וועדה מחוזית שסימנה שטח לקבורה. זה הוועדה שמסמנת שטח לקבורה ובזה רק מתחיל תהליך של עשרות שנים, וכמו שאנחנו רואים בברקת, עד שאפשר להביא את זה לידי מימוש. הם מסמנים שטחים כמו גן רווה, געש, וכמו אחרים ובעצם זה מאפשר אחר  כך לפתח תכניות ולהפוך אותם לשטחי קבורה בפועל. זה לא משהו בר יישום מידי. האתר היחיד  - - - 

אופיר פינס-פז:


בגעש האתר סומן במקום מסוים, עפר גרידינגר תקן אותי אם אני טועה, והזיזו את הסימון דווקא על הבתים של התושבים. אני לא מצליח להבין את זה.

אביגדור אוחנה:


האתר היחיד שקיים באזור המרכז כבית עלמין אזורי ושמיועד לקבורה והוא בר יישום מידי הוא אתר של בקרת. אני מקווה שסוף סוף - - - 

היו"ר יואל חסון:


מה עם הירקון?

אביגדור אוחנה:


הירקון פעיל, חוץ מהפעילים. אני מדבר על אתר חדש והיחיד והוא ברקת שהוא בר יישום מידי. אני מקווה שסוף סוף הגענו לפתרון.

השר יעקב מרגי:


אני הייתי מציע לראש הוועדה לקצות בדיון הבא רבע שעה למצגת על ברקת. רבותיי צריך לראות כדי להבין על מה מדובר. מההשקעה, מהתכנון, אי אפשר להגיד על בית עלמין תאווה לעיניים, הוא אתר יפה.

היו"ר יואל חסון:


יש מכרז על ברקת?

השר יעקב מרגי:


קודם כל יסתיים הפיתוח והכל תלוי תקציב, חוברת המכרז מוכנה.

היו"ר יואל חסון:


על ההפעלה.

אביגדור אוחנה:


ישנן שיטות הפעלה שונות שגם הן צריכות להיחתך ברגע שהדברים יסתדרו. יש תחשיבים כלכליים שונים, המודל שיקבע בסופו של יום הוא פונקציה גם של השטח שיעמוד לרשותך, הפיתוח - -  -

היו"ר יואל חסון:


השאלה אם יש לכם את הכלים.

רפאל פנחסי:


בוודאי, יש את נציגי הרשויות. זה מכרז רגיל כמו שחוק המכרזים מחייב, כל אחד יוכל לגשת ואז יוכלו לראות את הדברים.

חילופי יו"ר - היו"ר אופיר פינס-פז.
אביגדור אוחנה:


זה לגבי ברקת. לגבי דברים אחרים שעלו בדוח, אם אנחנו מדברים - - - 

רפאל פנחסי:


רציתי להשלים לגבי ברקת, בתכנית הכוללת יש בעיה מאחר והאתר הוא שיקום מחצבה, והקרן לשיקום מחצבות, לפי החלטת ממשלה קודמת, צריכה להשתתף ב- 30 מיליון בתקציב. בפגישות שקיימנו איתם  על הבעיות גילנו שהבעיות הכי קשות זה להוציא מהם שקל וזה סיפור מההפטרה. התכנית החדשה והמצומצמת שאנחנו מדברים עליה היא מחוץ לתחום המחצבה וניתן להתקדם בלי  להיות תלויים וקשורים לקרן למחצבה.

קריאה:


אולי שהמנהל הכללי יסיים?

אביגדור אוחנה:


לגבי ברקת סיימתי, השאלה אם להתייחס לנושאים האחרים.

היו"ר אופיר פינס-פז:


בהחלט, עדיין לא שמענו את המבקר.

רונית אלימלך:


הצגנו את זה בישיבה הקודמת.

היו"ר אופיר פינס-פז:


בבקשה עפר גרידינגר, המתכנן המחוזי של מחוז מרכז.

עפר גרידינגר:


תודה. אומנם ביום שני היה דיון בוועדה המחוזית- מרכז, שעניינו היה המלצה למועצה הארצית בעניין שינוי 5 לתמ"א- תכנית מתאר ארצית 19 – תכנית המתאר לבתי העלמין. אחרי שהוועדה המחוזית קיבלה עכשיו החלטה, תתכנס המועצה הארצית בענייני כל בתי העלמין במטרופולין תל אביב והמרכז, לפריסתם הכוללת ולא רק ברקת או תכנית כזאת או אחר. לכל האתרים שבתכנית, יש תוספת אתר במודיעין, תוספת אתר אזורית בנוה ימין ליד כפר סבא. יש שם סדרה של אתרים ואם תרצו אילנה שמטפלת בתמ"א- תכנית מתאר ארצית - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:


כמה?

אילנה שפרן:


חלקם קיימים וחלקם הוסרו מהתמ"א – תכנית מתאר ארצית הקודמת אחרי שראו שהם לא רלוונטיים.

היו"ר אופיר פינס-פז:


בקצרה. מה הוסר מהמפה מה התווסף?

עפר גרידינגר:


מוצע להסרה, המועצה הארצית - -  -

היו"ר אופיר פינס-פז:


מה מוצע להסרה, מה מוצע להוספה? בקצרה תני לנו סקירה.

אילנה שפרן:


אני אתן עוד רקע כללי. תמ"א – תכנית מתאר ארצי, 19 שלמעשה אושרה כבר בשנת 1987 כללה 7 אתרים במחוז מרכז ובתל אביב – גוש דן. עם הזמן ראו שחלקם אינם רלוונטיים לעניין הקבורה, לדוגמה רמת אביב ג' שכמובן הביקוש למגורים זמניים היה גבוהה מהביקוש למגורים הקבועים. לאחר מכן מינהל מקרקעי ישראל יצא בסקר שבדק את ההיתכנות של אותם אתרים והציע אתרים חדשים. מכאן התגלגל הסיפור של שינוי תכנית מתאר ארצי 19, זו התכנית הארצית לקבורה, שהציע בסך הכל 19 אתרים. נגרע מהתכנית המקורית: גן רווה ובמקומו הוספו שני אתרים שורק ומחלף יבנה, שורק זה אזור שיש בו מתקנים אחרים, ירד גם כפר קאסם שהובן שזה לא רלוונטי. בגעש באמת המקום שונה והמקום החדש נקבע בין הכבישים שמתוכננים וזה הרציונל של מיקום השטח הזה. בברקת נעשה עדכון של התכנון לפי התכנון החדש והמאושר ולא לפי התכנון המקורי. 


בשלבים של התכנון כמו שאתה יודע אנחנו מעבירים כל הצעה לשינוי תכנית מתאר ארצית, להערות לוועדות מחוזיות וזה מה שנעשה ועל זה עפר גרידינגר דווח שהתקיימה ישיבה שממליצה למועצה הארצית אלו אתרים להוסיף ואילו אתרים הם חושבים שהם נחוצים או לא. כמובן שלהם יש ידע מקומי שהוא שונה מהראיה הכללית של המתכננים. אני מתארת לעצמי שתוך חודש יהיה דיון במועצה הארצית שיאשר את אותם אתרים והתקווה שלנו ליצור עתודות קרקע שימנעו את הבעיה של חוסר מקום לקבורה שקיים היום.


אציין עוד שבמקביל אנחנו עובדים גם על שינוי תכנית מתאר ארצית שנוגעות לקבורה רוויה ולקבורה אזרחית.

עפר גרידינגר:


אני רוצה להתייחס למבנה הקבורה הרוויה בירקון שעליה דיברתם קודם.

היו"ר אופיר פינס-פז:


סליחה, אבל הבנתי שיש בקשה להעלאה למתקן החדש בגעש. ראש המועצה חוף השרון בבקשה.

אליהו ברכה:


למען הגילוי הנאות ראש המועצה חוף השרון ואנחנו מהנפגעים נקודתית מאותו אתר געש שדובר.  אני אגע בזה בקצרה ואעבור לנושא הכללי. אומנם הוא כלוא בכבישים אבל מדובר ב- 600 דונם, זה לא 100 דונם שכלואים בין כבישים. לקחו בית קברות והסירו אותו מהאזור הנגופי אבל שמו אותו ליד אזורי מגורי האנשים. מקובל באזורנו, בארצנו שמביאים את הבתים לבית הקברות אבל לא את בית הקברות אל הבתים. זה מה שנעשה. שמו אותו ליד שני כפרים מאוד מרכזיים בצוואר הבקבוק של המדינה שהוא כביש החוף. במקום הכי צר החליטו לשים. עברנו הבוקר ליד ירקונים וראינו שירקונים נראה בהחלט כאזור שלא נוצל כמו שצריך ואפשר להפוך אותו  לקבורה רוויה, ואני מניח שהוועדה תדון בזה.


אגע דווקא בנושא הכללי ולא בהכרח בנושא הנקודתי שלנו. אי אפשר להתעלם שהטריגר היה אותו דוח של מבקר מפברואר ואותה התכנסות של הוועדה שגרמה לגופים לבוא ולמצוא פתרונות כאלה ואחרים. אבל נדמה לי - - - 

היו"ר אופיר פינס-פז:


אנחנו שמחים שלמבקר המדינה יש כזאת השפעה עדיין.

אליהו ברכה:


בהחלט ומברכים על כך. המסלול שאמר המבקר ואמרה המדינה לפניו, בואו נתייחס לקבורה רוויה, באו ננצל את השטח ביעילות, אין מספיק שטחים במדינה, לא ניקח לא את שטחי הנוף, ולא שטחים שמיועדים למגורים, ובהחלט בחוף השרון השטחים הם מאוד ערכיים, הן החברה להגנת הטבע תאמר את זה והן התושבים שגרים בצפיפות הולכת וגדלה עם התנועה הרבה שעוברת שם, יש שם תנועה של כל עם ישראל שבאה מהצפון לדרום ומהדרום לצפון. אמר המבקר תתרכזו בקבורה רבודה, תתרכזו בברקת ואל תצטרכו שטחים מיותרים. משום מה המחוז מעביר לארצי בהוראה של מינהל התכנון שבחר לעבות ולהגדיל את הקבורה הלא רבודה. להגדיל את השטחים ולצרוך יותר שטחים. נראה לי - - - 

היו"ר אופיר פינס-פז:


אבל בהכנת העתודה זה סיכוי שזה יתממש, אבל ראית שבתכנית מתאר ארצית הורידו שטחים ואתרים מסומנים, הוסיפו אתרים אחרים ושינו. כנראה שהסדר האמיתי זה ברקת והיתר זה ברמה התכנונית עתידית שיכולה לעבור הרבה מאוד שינויים. אתה אומר שזה גם לא יהיה בתכנון העתידי.

אליהו ברכה:


אני לא חושב שצריך - - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:


תבוא בפני הוועדה הארצית, אולי הוועדה המחוזית - - - 

קריאה:

מה שאני מבין ממנו שהוא כבר מוזמן לוועדת תכנון.

אליהו ברכה:


לא. אני ביקשתי ולא הוזמנתי.

היו"ר אופיר פינס-פז:


בבקשה המנהל הכללי.

אביגדור אוחנה:


לגבי מבני הקבורה שעתידים לקום בירקון, מבני הקבורה הרוויה, אנחנו מדברים על צפיפות של 1,500 קברים לדונם ומעלה. הממשלה החליטה לסבסד אותם מבני קבורה בסך 2,000 שקל לכל  חלקת קבר. אני מוכרח לומר שבכלל נושא הקבורה הרוויה ובפרט לאור מצבת העובדים שקיימת במשרד, כל הנושא הזה הוא חדש לנו לחלוטין והוא תחום מאוד מקצועי ומסובך. אין ספק שלנו לקח זמן להכין את הקריטריונים אחרי שהתייעצנו עם גורמים מקצועיים מחוץ למשרד ודנו בהם ארוכות כדי להבין את המטריה ולהבין לאן אנחנו נכנסים. לפני יותר מחודש חודשיים סיימנו את הקריטריונים. מאחר ומדובר בתמיכה בעמותות אנחנו צריכים  לצאת עם קריטריונים על פי פרק 4 א' חוק יסודות התקציב. אנחנו גם נדרשים להעביר את זה לאישור משרד המשפטים. העברנו את זה למשרד המשפטים וקיבלנו הערות, החזרנו את זה למשרד המשפטים אחרי תיקונים. בתחילת השבוע קיבלנו הערות נוספות ממשרד המשפטים שטרם דנו בהם להשלמה. אני מקווה שכל התהליך הזה יסתיים במהרה ונוכל לפרסם את הקריטריונים במהלך החודש הבא ויוכלו להגיש את הבקשות ולצאת לדרך.

היו"ר אופיר פינס-פז:


למה אתם לא מעבירים הצעת חוק שבישראל תהייה קבורה רוויה נקודה. להעביר הצעת חוק כמו שבהודו יש חוק ששורפים את המת.

אברהם מיכאלי:


הייתי פעם באתר רווי? אני אומר לך שצריך לראות כמה זה לא מקובל על כולם.

היו"ר אופיר פינס-פז:


אני יודע. לכן אני מציע להגיש את זה בחוק. אם זה לא יהיה בחוק זה לא יהיה.

חילופי יו"ר -  היו"ר יואל חסון.

השר יעקב מרגי:


ברשותך היושב ראש, חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל שאלה- - - 

קריאה:


תעביר חוק שכלום חייבים לגור בבתים רבי קומות ולא יהיו בתים צמודי קרקע. אתה יכול להעביר חוק כזה?.

השר יעקב מרגי:


אופיר פינס-פז שאל למה לא מחוקקים חוק שבמדינת ישראל שהקבורה לא תהייה רק קבורה רוויה. חוק אפשר לכתוב כי הנייר סובל הכל, בסוף השאלה היא בביצוע. יש מגבלות תכנוניות, הפריפריה לא דומה לגוש דן, עלויות הקבורה ועלויות פיתוח קבר לקבורה רוויה הן עלויות גבוהות. אנחנו מובילים כרגע ניסיון לקמפיין דרך לשכת הפרסום הממשלתית. לחברה הישראלית הנושא הזה עדיין לא חלחל, לא מחלחל, זה נושא קשה מאוד. אני מאמין שאם לא תהייה אלטרנטיבה בסוף יאלצו ויקברו בקבורה רוויה. אני מעודד קבורה רוויה, גם מהבחינה ההלכתית יש פתרונות. זה תהליך ואי אפשר לומר נחוקק חוק ומעכשיו נקבור קבורה רוויה. 


יש לנו בעיה קשה, פנה אלי עכשיו חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה, העדה האתיופית לא מפנימה את זה. יש לנו בבית רגב קבורה רוויה לתושבי הצפון, לעולי אתיופיה מאזור הצפון הוא אומר יצא איזה חריג, להעביר חריג זה לא כל כך פשוט. קל לומר לחוקק חוק אבל צריך לראות איך עושים את זה, מהן ההשלכות לחלקים אחרים בארץ, אזור זה לא דומה לזה. העלויות – האוצר, ועם כל הכבוד לאוצר, לא שש, הוא רואה את המטר הקרוב ולא רואה את השנה הבאה. 

אופיר פינס-פז:


נעזור להם להבין.

השר יעקב מרגי:


בשמחה, אבל זה חייב להיות בישוב הדעת. גם גורמי התכנון - - - 

אופיר פינס-פז:


אומרים לנו שקבורה רוויה יקרה הרבה יותר. אבל קשה להבין את זה כשאתה לוקח את מרכיב הקרקע. 

השר יעקב מרגי:


אני שמח שהמדינה סוף סוף עשתה בשכל והולכת על שטחים כלואים, הולכת על מקומות ושטחים שלא עשו איתם כלום.

היו"ר יואל חסון:


אני מבקש לשאול, ראשית הייתי רוצה שתייחסו לגעש.

אילנה שפרן:


זה חלק מתכנית כללית לתוספת שטחי קבורה בגוש דן וזה נובע מהמצוקה.

היו"ר יואל חסון:


יש איזה רעיון של שימוש בקרקעות מסביב לנמל התעופה בן גוריון? הרי שם באזורים רחבים ביותר לא ניתן לעשות בנייה לגובה, יש שם שטחים מתים. האם אתם חושבים, או שזה נשקל, לגבי אזור נמל תעופה בן גוריון? מי שטס רואה שליד כל שדות התעופה יש בתי קברות. למה לא ללכת לכיוון הזה?

אילנה שפרן:


זה נשקל במסגרת הבדיקה והסקר של אתרים אפשריים. אני רוצה לומר שיש בעיה ואומנם זה קשור לטיסות, אבל רעש המטוסים מפריע לטקסים שנערכים בבתי העלמין. צריך לקחת את זה בחשבון.

היו"ר יואל חסון:


בגלל זה?

אילנה שפרן:


כן, זה שיקול.

היו"ר יואל חסון:


הייתי באור יהודה ושמעתי ואני לא מסכים.

אילנה שפרן:


יש לנו אתר בסמוך שהוא עדיין לא ממוקם סופית והוא לאורך כביש 442.

היו"ר יואל חסון:


שיקול הרעש בעיניי, וסלחי לי, זה לא דבר רציני. כשיעבור מטוס שימתינו בטקס, זה דקה וחצי.

אילנה שפרן:


המטוסים עוברים אחת לשתי דקות. 

היו"ר יואל חסון:


את חושבת שזה באמת יפריע לקיום ההלוויות?

אילנה שפרן:


כן. המומחים בצוות שקלו גם את העניין הזה.

השר יעקב מרגי:


אני חושב שלצד המצוקות ויש גם רצון. עיריית אור יהודה הייתה אצלי - - - 

היו"ר יואל חסון:


אני בטוח שאם תבדקי מה יותר נכון מבחינת הממלכה, האם לקחת אזור כל כך חשוב ואטרקטיבי כמו אזור געש, אזור השרו,ן או להקים את בתי העלמין מסביב לנמל התעופה, אין בכלל שאלה כאן ועם כל הכבוד לרעש. אני רוצה להגיד לך דבר נוסף, אם מדובר על אולם ההספדים עצמו, הרי אין שום בעיה להקים האנגר שהוא חסין רעש, ובטקס הקבורה עצמו זה יהיה סגור.

אילנה שפרן:


הנושא הזה נשקל ואני לא המומחית לעניין וזה המשרד לשירותי דת. זה גם העניין של מעבר של כהנים מעל בית עלמין, כי זה אזור שמטוסים מקיפים אותו, יש בעיות. הרעיון מאוד יפה.

היו"ר יואל חסון:


אני מניח שימצאו לזה פתרון הלכתי. אם מצאו פתרון לקבורה הרוויה, ימצאו פתרון הלכתי לבעיה הזאת. 

אברהם מנלה:


יש כמה פתרונות, עושים טפח בין הקברים ואז אין שום בעיה לכהנים, אם מראש אתה מתכנן את זה אז אין שום בעיה.

אילנה שפרן:


אני אמסור את זה לצוות.

היו"ר יואל חסון:


אנחנו נקיים בפגישה מיוחדת לעניין הזה.

השר יעקב מרגי:


אני מצטרף לדברים של אילנה שפרן, בעבר הייתי שותף לעניין כשאפרים סנה היה שר התחבורה, זה לא כל כך פשוט ולא כל חברות הקדישא עושות את הפתרון. העלו את המצוקה הזאת וזה לא מופרך. אני רוצה לומר לכם שרשות שדות התעופה סרטטה מסלול להמראות ונחיתות שמתחשבות בסוגיה של הכהנים. לכן לא להקל ראש, זה לא מופרך אבל אפשר למצוא פתרונות. אמרתי שבשבוע שעבר היה דיון אצלי במשרד עם עיריית אור יהודה בסוגיה.

אברהם מנלה:


ראשית אני מודה לקיומה של הישיבה הזאת, אני חושב שזו ישיבה חשובה. יש מצוקה גדולה ומיד נציג אותה. לגבי המטוסים צודק השר שתכננו את המסלול שלא יעבור מעל בתי עלמין. בגלל שבחולון זה בית עלמין שקיים כבר 40 שנה, ואף אחד לא תכנן אותו לסוגיית הכהנים. אבל אם היום כשהולכים לתכנן מראש בית עלמין אז יש לזה פתרון הלכתי שמקובלים על כולם ואני לא חושב שיש מישהו שחולק. אם מתכננים את זה מראש - - -

אילנה שפרן:


אפשר לבדוק את זה.

היו"ר יואל חסון:


בדקתם אם יש פתרונות? זה נראה לי שכאילו בקלות זורקים רעיונות מהשולחן והולכים לדרך הכי מסובכת כשיש דרך מאוד פשוטה.

אילנה שפרן:


תאמין קצת למוסדות התכנון שהם לקחו אנשים מצוינים.

היו"ר יואל חסון:


את מתבססת על עניין הכהנים, ואני יודע גם קודם שיש פתרונות לעניין, את זורקת רעיון כל כך טוב ואומרת יש כהנים, וכאילו אין פתרונות. אני רוצה לומר לך שבנו כבישים וחצצו שכונות שלמות שעל פניו אם היו חושבים כמוך  לא היו עושים את איילון דרום שממשיך עד אשדוד כי כל אלה שגרים בצד היו סובלים. בנו להם קירות, הם גם שילמו מחיר אבל קיבלו, והנה יש כביש שמשרת את רוב המדינה, את האינטרס הכללי. הראיה היא האינטרס הכללי. עם כל הכבוד לכל הטקס עצמו, זה יכול להיות טקס של אחד מיקירנו, יש עדיין פתרונות שמאפשרים סגירה, חסימת רעשים, ולגבי  הקדיש והתפילה שעורכים מעל הקבר אז שזה יהיה עם רעש כזה או אחר. כשמסתכלים על אינטרס לאומי לא אלה השיקולים שצריכים להוריד מהשולחן פתרון כזה.

ישראל מימון:


כדאי להתייעץ גם עם מוקדי ידע נוספים חוץ ממנהל התכנון. בתחום הזה במיוחד יש מוקדי ידע במשרד לשירותי דת ויש מוקדי ידע נפלאים בחברות קדישא שקיימות כבר מאז הקמת המדינה. לפי ידיעתי לא שאלו אותם בכלל, לא על סוגיית המעבר של הכהנים מלמעלה ולגם לא נשאלו לגבי פתרונות אפשריים, וגם לא אם זה מפריע לטקסים. יש מוקדי ידע נוספים חוץ ממינהל התכנון.

אילנה שפרן: 


אין בעיה. הדיון עדיין לא הסתיים וכמובן אפשר להוסיף ידע.

היו"ר יואל חסון:


זה יופיע בהחלטות הסיכום ואנחנו נוודא שזה יקרה. 

אברהם מנלה:


אני רוצה להתייחס קודם כל למצוקה. זה נשמע אולי "זאב זאב", אבל בסופו של יום מי שמכיר את השטח יודע שהמצב באמת קטסטרופה. בבית העלמין ירקון נוצלו, לא מהיום אלא למעלה משנה, כל השטחים שהיו מיועדים לקבורת שדה. חברת קדישא תל אביב מתוך אחריות גם הפסיקה את מכירת המקומות בחיים למי שאינו בן זוג למי שנפטר וקבור, כי אם היינו מוכרים מקומות היינו מחסלים את מלאי המקומות תוך ימים למרות שזה פוגע קשה בהכנסות חברת קדישא. 


פתחנו שיטת קבורה חדשה שהיא מבוססת על אלמנטים מבטון שמאפשרת ציפוף הקברים ושנותנת תוספת של כשליש במספר הקברים וזה למרות שזה עולה לנו פי כמה. וזאת כדי שבאמת לא יחוסלו שטחי הקבורה וכדי למנוע שלא יהיה מקום לקבור מחר. 


למרות זאת בשנה האחרונה סיימנו לקבור בשטחים שהכשרנו בשנה החדשה. כרגע אנחנו סוגרים כביש,  שביל או מעבר, אלו דברים שיגרמו נזקים אדירים לשנים הבאות. מי שמכיר את בית העלמין ירקון רואה שהוא בית עלמין מתוכנן ברמות של שנות ה- 2000. הוא בנוי עם מעברים, עם שטחי שירות, עם חניונים. אם לא יהיה פתרון בחודשים הקרובים כל המקומות האלה יאכלו ולא תהייה דרך לתקן את הנזק וזה יהיה ממש חבל.

היו"ר יואל חסון:


כל הזמן אומרים שמיד אין מקום. מתי באמת תגיע לנקודה שלא תוכל לקבור יותר?

אברהם מיכאלי:


הם כבר עברו אותה  מזמן.

אברהם מנלה:


אנחנו הרבה מתחת. בכנרת יש קו שחור ויש קו אדום. אנחנו מזמן בקו השחור. צודק חבר הכנסת אברהם מיכאלי, עברנו את זה מזמן וכעת אנחנו במצב שקוברים בשבילים. כרגע אנחנו מפתחים שטח שהוא חומת כוכים שאמור להיות עתודת הקבורה האחרונה בבית העלמין. עתודת הקבורה הזאת תספק בערך 1,400 מקומות. חברת קדישא תל אביב מטפלת בשנה בכ- 8,000, זאת אומרת ש- 1,400 מקומות זה חודשים ספורים ואחרי זה אין לנו מקומות. 


הפתרון שעלה בעצם וחברת קדישא תל אביב עמלה קשה יחד עם המשרד לשירותי דת ויחד עם האוצר כדי לקדם אותו הוא הקבורה הרוויה. בבית העלמין ירקון יש עתודות שטחים מתוכננות לקבורה רוויה על בפי תכנית בניין ערים, עד 250,000 מקומות קבורה. לפי מספר הקבורה בגוף דן 250,000 מקומות, כאן אני רוצה לתקן את המנהל הכללי שדיבר על 10 שנים, אנחנו מדברים על פתרון ל- 30 שנה בערך בבית העלמין ירקון, בהנחה שבאמת יוקמו המבנים לקבורה רוויה. מה שמפריע זה שלקח למדינה שנים להבין שהעלויות להקמת קבורה רוויה הן עצומות, בסופו של דבר הבינו את זה וגם האוצר הבין אחרי הרבה מאוד בדיקות כאלה ואחרות. הייתה החלטת ממשלה לפני שנה שבעצם הסדירה את הנושא. החלטת הממשלה דיברה על תוספת של 2,000 שקלים ליחידת קבורה בצפיפות של מעל 1,500 קברים לדונם, ומעל 750 קברים לדונם 1,000 שקלים. הכסף הזה אפילו נכנס לתקציב המדינה ונמצא בתקציב. הבעיה היא שעד היום אין את הקריטריונים , דיבר המנהל הכללי והסביר איפה עומד נושא הקריטריונים. 


חברת קדישא תל אביב השקיעה על חשבונה בבניין בבית העלמין קרית שאול, בנין הסנהדרין של 4,500 מקומות קבורה רוויה. בשעתו הובטח על ידי האוצר למנהל הכללי  של חברת קדישא מה יהושע ישי שהיה בזמנו, שהמדינה תדאג לכסות את ההפסדים שיגרמו. המדינה לא כיסתה. ההבטחה הייתה אפילו בכתובים במקרה של הפסדים, וכמובן שהמדינה לא פיצתה את חברת קדישא. החברה הוציאה למעלה מ- 30 מיליון שקל מכספה. 


הגענו למסקנה שאם אנחנו נבנה את הבניינים ללא מימון אנחנו נביא את החברה לפשיטת רגל ולא נוכל לשרת את תושבי גוש דן, לא נוכל לתחזק את בתי העלמין, היום קיימים 6 בתי עלמין. בעצם אנחנו חיכנו לקריטריונים. לדעתי ניתן לסיים את הגדרת הקריטריונים תוך שעות, אין וויכוח על הקריטריונים כי אלו דברים ברורים - - - 

היו"ר יואל חסון:


זה לא צריך לקחת שנים, בוודאי לא שנים אבל בטח לא שעות.

אברהם מנלה:


יש מסמך של אגף התקציבים שנחתם כבר לפני שנה. המסמך אומר שיש את 2,000 השקל, התנאים יהיו כך וכך, יש ממשלה שמסדירה את התנאים ובעצם אין כלום. צריכים לקחת את החלטת הממשלה ואת המכתב של אגף התקציבים ולהכניס את זה בקריטריונים. 

היו"ר יואל חסון:


כמה זמן אין את הקריטריונים האלה?

אברהם מנלה:


החלטת הממשלה הייתה לפני שנה, קצת פחות משנה, זה היה בפברואר שנה שעברה.


מה שקורה היום ואני רוצה להתייחס  - - - 

היו"ר יואל חסון:


יש את העניין של הפיצוי של רמת ג', איפה זה עומד היום?

אברהם מנלה:


רמת אביב ג' זה נושא אחר, אני ראיתי כאן מכתב של החברה להגנת הטבע. הייתי שמח להתייחס אליו. רמת אביב ג' – אני לא מבין על איזה פיצוי מדברים, זה שטח שנרכש על ידי חברת קדישא בכספה על פי הערכת שמאי פרטי. כאשר כל הקרקעות מסביב עלו חצי מחיר חברת קדישא שילמה לפי עלות קרקע לקבורה בשנות ה-70. חברת קדישא חתמה על חוזה מכר מול מדינת ישראל ורכשה את הקרקע כדת וכדין, נרשמה הערה בסעיף 19, הקרקע עברה לבעלותה של חברת קדישא על פי חוק. יש 14% שהופקעו מפרטיים והם עותרים לביטול ההפקעה כמו הרבה מאוד עתירות על הפקעות. הנושא הזה תלוי בבית הדין הגבוה לצדק. כל אחד טופס טרמפ על רמת אביב ג'. אני מאוד מעריך את החברה להגנת הטבע, אני רוצה לספר להם והם יודעים את זה טוב מאוד, שלגבי בית העלמין ירקון אנחנו הגשנו תכנית בשיתוף רשות הטבע והגנים, בשיתוף עם רשות נחל ירקון, כאשר חברת קדישא התחייבה לעשרות מיליונים כדי לפתח את כל אזור הנופי, את הגן הלאומי ואת הכל, החברה להגנת הטבע הגישה התנגדויות ומה לעשות שהם נדחו פעם אחר פעם בכל רשויות התכנון. התכנית אושרה. כעת מנסים לבוא לרמת אביב ג' ואני לא מבין - - - 

השר יעקב מרגי:


אתה לא מתייחס לעניין שזה הולך לרדת - - - 

אברהם מנלה:


אנחנו הגשנו עתירה לבית הדין הגבוה לצדק ובעצם אנחנו טוענים שעתודות הקרקע היום אינן מאפשרות להוריד את רמת אביב ג' מסדר היום. יש בעיה מאוד רצינית, אנחנו ישבנו בנושא, והעלתי את זה בוועדה הקודמת, של עתודות קרקע לשעת חירום. יש היום הערכות, אני לא רוצה לנקוב במספרים, המספרים עצומים שיהיו חלילה באירוע המוני. ברוב המדינה אין עתודות קרקע לקבורה הזאת ולכן אני חושב שהוראת א' ג', שהיום מתוך אחריות לאומית צריך להחזיק אותו כעתודה לשעת חירום. הנושא הזה תלוי ועומד בבית הדין הגבוה לצדק והוא יכריע בעתירות.


אני מבקש להתייחס לנושא נוסף שהוא מאוד חשוב, נניח שמחר בבוקר יש את הקריטריונים וחברת קדישא תל אביב, אני אומר כבר עכשיו  שהיא מתחילה לבנות מחרתיים, אנחנו סיימנו את התכנון והכל מוכן ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול, עדיין ייקח בין שנתיים לשלוש שנים עד שהמבנה לקבורה רוויה יעמוד על תילו. זו עבודה רבה וזה מסובך ביותר. ישנם 100 דונם שעל פי החלטת הממשלה הוקצו לעיריית פתח תקווה ולחברת קדישא פתח תקווה בירקון, ההשקעה הזאת יכולה בדיוק לפתור את בעיית הביניים. יש הסכמה עם עיריית פתח תקווה, הייתה הסכמה עם ירון ביבי - - -

היו"ר יואל חסון:


שם תהייה קבורת שדה?

אברהם מנלה:


ב- 60 דונם תהייה קבורת שדה וב- 40 דונם קבורה רוויה. היה סיכום עם עיריית פתח תקווה  שמבחינתם הם מוכנים להעביר את השטח הזה כולו לחברת קדישא תל אביב. המינהל הסכים לסיכום הזה במכתב של ירון ביבי. עיריית פתח תקווה ביקשה לקבל קרקע חלופית במכבית שזה שטח כלוא שאין מה לעשות איתו, ועל פי המלצות של הרבה גורמים היה ניתן להפוך אותו לקבורה, - - - -

השר יעקב מרגי:


אני ערערתי על מכתבו של שמאי אסיף, הוא אפילו לא יידע אותנו. הוא בכלל הגיש בקשה לבטל את השטח של מכבית מייעוד לקבורה.

אילנה שפרן:

זה לא חלק מהתמ"א, זה היה חלק מהתכנית וזה לא הוסף לתכנית מתאר ארצי. 

אברהם מנלה:


הייתה המלצה של המינהל על השטח הזה.

היו"ר יואל חסון:


אתם לא מקבלים את זה?

אילנה שפרן:


אנחנו חושבים שאין טעם לפתוח עוד אתר, במיוחד שהוא קרוב כל כך לברקת ועלול לסכן את ברקת.

אברהם מנלה:


אני רוצה לחדד  את הנושא. אין לנו היום פתרון לשלוש השנים הקרובות גם אם מתחילים לקבור מחר בבוקר. מכבית זה פתרון מצוין, חברת קדישא פתח תקווה מפנה את שטח ירקון, זה פותר את הבעיה לשלוש השנים הקרובות. 

אילנה שפרן:


התשובה שלנו שייקח לפחות שלוש שנים להכין תכנית, לאשר ולבנות את בית העלמין במכבית. אין תכנית.

השר יעקב מרגי:


השאלה שלי, לפתח תקווה יש הקצאה של 100 דונם ואצלה אין כרגע מצוקה שזועקת.

אילנה שפרן:


אין לנו בעיה שיתחלקו בשטח בית העלמין. פתיחת אתרים חדשים לבתי עלמין וכמו שאתם אומרים שלא יועדו  לשום דבר אחר. בית העלמין מכבית נמצא 6 קילומטר מצפון מערב ברקת. אין טעם בזה. אם מסתכלים בראיה ארצית לצורך הממלכה זה לא נכון.

היו"ר יואל חסון:


הסיפור של פתח תקווה יהיה מוכן תוך שנתיים שלוש?

אברהם מנלה:


לא נכון. כי חברת קדישא פתח תקווה ועיריית פתח תקווה הסכימו. ברגע שמקבלים הרשאה לתכנון שאותה אפשר לקבל מחר, הם מוכנים לצאת מחר מבית העלמין ירקון ועד להרשאה לתכנון יש פתרון למחר ולא לשלוש שנים. חשוב לחדד את זה וחשוב להסביר מה קורה עם חברת קדישא פתח תקווה - - - 

היו"ר יואל חסון:


זה תלוי בדבר, כי עיריית פתח תקווה לא תיתן לך אם לא יקבלו את מכבית, והם מתנגדים עקרונית למכבית.

אברהם מנלה:


זו הבעיה, בעצם יש כאן פתרון מצוין שהיה מקובל על מינהל מקרקעי ישראל. כשהוא הגיע לשולחנו של שמאי אסיף וכשהוא סיכם את הישיבה הוא אמר שאותו זה לא מעניין ושאנחנו נבנה תוך שלושה חודשים קבורה רוויה. גם אם אני אביא לכאן 10,000 סינים אני לא אבנה בשלושה חודשים קבורה רוויה, כל מי שמכיר את הבועה יודע איך זה עובד. אין שום סיכוי בעולם, זה סיכום מגוחך ומצחיק ולא לעניין. הוא לא מתחשב במצוקת הקבורה. שיבוא שמאי אסיף או כל אחד אחר ויסביר לי מה אני עושה בשלוש השנים הקרובות. השר דיבר קודם על העתודות ל- 20 שנה, אני מצפה שיבוא מינהל התכנון ושיגיד לי איך אני פותר את הבעיה.

היו"ר יואל חסון:


שאלה אחרת ועקרונית. קבעתי את עקרון הממלכה והוא זה שבסוף קובע. עם כל הכבוד לפתח תקווה, אם כרגע יש מצוקת קבורה אז באה הממלכה ואומרת לעיריית פתח תקווה סליחה אתם תקבלו פיצוי, מתי שתצטרכו אנחנו נתמודד עם הבעיה שלכם אבל כרגע יש לנו בעיה יותר דחופה. אתם תתנו את השטח שלכם, אנחנו קובעים כי אנחנו הממלכה שהיא קצת יותר גבוהה מפתח תקווה. למה את זה אי אפשר לעשות?

קריאה:


זה לא במגרש שלנו. זה שייך למינהל.

אברהם מנלה:


חברת קדישא פתח תקווה בעצמה, היא זו שצריכה לפתח. יש מכתב של שר הפנים דאז אריה דרעי שבשעתו אמר שהבית העלמין ירקון 600 דונם יתחלקו שווה בשווה בין תל אביב לפתח תקווה. פתח תקווה כבר ויתרה על 200 דונם ונשארה עם ה- 100 דונם אחרונים. פתח תקווה קיבלה הקצאה בהחלטת ממשלה. היא לא תוותר היום על ההקצאה וזה ברור שאם ילכו בכוח זה ילך לבית הדין הגבוה לצדק וזה יתקע שם חמש שנים. הם לא יוותרו. יש להם הקצאה ביד.

היו"ר יואל חסון:


מה זאת אומרת לא יוותרו. המדינה תסביר את המצוקה של מחר בבוקר.

אברהם מנלה:


עדיין אי אפשר לוותר על ההקצאה. צריך להבין - - -

היו"ר יואל חסון:


נציג המינהל מה אתה אומר על זה?

יורם עבודי:


ראשית זה לא מדויק שזו הקצאה לפתח תקווה, 100 הדונם האלה  - - - 

היו"ר יואל חסון:


כרגע יש מצוקה מיידית. מה אפשר להגיד לפתח תקווה שעם כל הכבוד נמצא לכם פתרון בהמשך.

יורם עבודי:


לא יודע. מכיוון שפתח תקווה לא נמצאת במצוקה וברקת לא נמצאת רחוק מפתח תקווה, אני הצעתי ליושב ראש מועצת ברקת - - - 

קריאה:


ברקת יהיה פתרון לכל אחד.

אביגדור אוחנה:


פתח תקווה לא חברה במועצת ברקת.


היה לנו דיון שכלל את כל הגורמים: את מינהל התכנון, את מינהל מקרקעי ישראל, מועצת בית העלמין, בדיון הזה הוחלט לקדם צירוף רשויות מקומיות נוספות שכיום לא נמצאות באחריות של ברקת - - - 

היו"ר יואל חסון:


סליחה, עזוב. בהחלטת ממשלה "קיבלה" פתח תקווה את השטח הזה, האם יכולים לקבל עכשיו כאן החלטת ממשלה שקובעת שהשטח הזה יוקצה עכשיו לפתרונות מידיים שנחוצים לממלכה.

יורם עבודי:


אני חושב שזה צריך להיות משולב. האחד להכליל את פתח תקווה בברקת - - - 

היו"ר יואל חסון:


אפשר לקבל החלטה כזאת?

יורם עבודי:


כן.

השר יעקב מרגי:


אם אני יודע שברקת זמינה בעוד שנה וחצי שנתיים - - -

קריאה:


אני חושב שיש פתרון נוסף שגם הוא בטווח המיידי.

היו"ר יואל חסון:


איזה?

קריאה:


הקבורה הרוויה.

היו"ר יואל חסון:


זה ייקח שנה שנתיים לבנות את זה. בינתיים הוא אומר שיש פתרונות.

היו"ר יואל חסון:


אין פתרונות, אומרים לך אנשים שעוסקים בקבורה שאין פתרונות.

אברהם מנלה:


אנחנו נשמח לקבל את הנתונים בינתיים פנינו ולא קיבלנו. אם נראה שבאמת אין פתרון לטווח המידי של החודש חודשיים הקרובים - - --

היו"ר יואל חסון:


אני מנסה להבין משהו, אולי אני לא מבין משהו, אני מנסה להבין את ההיגיון. נניח שכל מה שאמרת בסוף זה נכון, למה אתה משאיר את עצמך על הקצה? למה אתה לא פותר לעצמך בעיה שנמצאת - - -

קריאה:


המדינה קיבלה פתרון בדמות הקבורה רוויה. היא יוצאת לפועל וזה ייקח זמן של שנה. בהרצליה למשל מהרגע שמתחילים לבנות אחרי 4 חודשים הם יכולים להתחיל להשתמש בקברים הראשונים. אין סיבה שבתל אביב לא יתחילו לבנות תוך חצי שנה.

היו"ר יואל חסון:


יש לך עכשיו 100 דונם פנויים, אני שואל אותך השר אם אתה תוביל הצעת מחליטים שמשחררת את ה- 100 דונם האלה?

קריאה:


אולי שווה להשאיר את ה- 100 דונם האלה לשטחים פתוחים.

השר יעקב מרגי:


שאלת שאלה נכונה. רבותיי אמרתי בפתיח השיחה ואני לא רציתי לשים את מרכז כובד הדיון על הנושא הזה. אמר אברהם מנלה שהמצוקה היא אמיתית והיא לא במשקל זאב זאב. כדי להעביר הצעת מחליטים אני צריך להשיג נתונים. אני לא אעבוד באופן שטחי, לא אטעה את הממשלה ולא אביא הצעת מחליטים לממשלה שהיא לא נכונה. כשאני מדבר על מצוקה אני צריך כלי עבודה. אני כשר, כמשרד מבקש פעמיים בכתב, לא רציתי לשים את זה על השולחן, מבקש מחברת קדישא תל אביב נתונים על עתודות הקבורה והמצוקה אמיתית כדי לסייע, ואני לא מקבל. עם כל הכבוד וכשאני רואה שהעסק זורם ותל אביב במושגי התחבורה היא טרמינל, איך אתה רוצה שהגורמים שרוצים לסייע, אני אומר את זה לא כביקורת, אני אומר את זה כביקורת עצמית, אני בסוף אני הוא שצריך לתת הסברים. בסוף בסוף אני יושב בדיון פה ואתם יושבים שם. אני מוכן להרים את הכפפה אבל צריך מושג, לריקוד צריך שניים.

אברהם מנלה:


אדוני השר אני שמח שזה עלה, אני אשמח לענות - - -

היו"ר יעקב מרגי:


שיביאו את הנתונים. אני מצהיר כאן שזה יהיה אבן דרך להחלטה לביצוע. תנו נתונים מדויקים ומוסמכים ותצהירים, אני אוביל מהלך תוך חשיבה לתת עתודה לפתח תקווה לשנים הקרובות. אם ההערכה שלך לזמן הפיתוח של ברקת, אני אבקש להעביר את יתרת השטח מפתח תקווה לקבורה זמינה. אני לא אעשה את זה כשאין לי נתונים. אני אעשה את זה כשיהיו לי הנתונים ביד.

אברהם מנלה:


אני שמח שכבוד השר העלה את זה, אני פשוט חושב שלא הוצגו לשר הנתונים הנכונים בגלל, בידיי מצוי קלסר שלם עם מכתבים, נתונים שהעברנו למשרד לענייני דת - - - 

השר יעקב מרגי:


מתי?

אברהם מנלה:


כמה שנים. כולל - - - -

השר יעקב מרגי:


מאז כניסתי, אברהם מנלה מאז כניסתי לתפקיד הוצאו שתי פניות.

אברהם מנלה:


כל מי שבא לבית העלמין רואה מה קורה שם - - - 

היו"ר יואל חסון:


לא. לא. זה לא טיעון.

אברהם מנלה:


שנית ישנה תכנית בניין ערים שאומרת בדיוק בכמה מקומות אפשר קבור, שלישית כולם יודעים ששטחי קבורת שדה חוסלו. כתבנו את זה במכתבים אין ספור.

היו"ר יואל חסון:


בשמונת החודשים שיש משרד חדש קיבלת פנייה?

אברהם מנלה:


קיבלתי פנייה ואני אשמח לענות לה. אני אשמח לומר שמבקר המדינה בדק את הנושא, יושבים כאן אנשי מבקר המדינה, בדקו את הנושא, היו איתי בסיור - - - 

היו"ר יואל חסון:


אתה מציג כאן את המציאות, למה אתה לא רוצה לתת את זה בכתב?

אברהם מנלה:


מוכן, אני מוכן לתת אותו היום. אני רוצה לומר שהטענה הזאת פשוט לא היא שמעכבת.

היו"ר יואל חסון:


אם אני אלך עכשיו אחורה אני אמצא שיש מיליון אשמים בדרך, בזה אין ספק, כולם כאן טועים ואולי גם אני. בשורה התחתונה רוצים כרגע להתקדם, אומר לך שר בממשלת ישראל שהוא מתחייב כאן בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהוא יעשה את הצעדים גם על ה- 100 דונם האלה, אבל הוא צריך נתונים. כשאני מסתכל על סך כל הקרקעות שדיברו איתי, אז כאן באזור השרון רוצים לשרוף קרקע כל כך חשובה ולהכשיר אותה לבית עלמין. ברקת תקוע, מכבית לא ויש 100 דונם ורק בגלל שעיריית פתח תקווה שיש לה עתודות לעוד כמה שנים, הם לא צריכים את ה- 100 דונם למחר בבוקר. לזה הוא מתכוון. פתח תקווה שהיא עיר ואם חשובה בישראל עדיין המדינה כמדינה חשובה יותר.

אברהם מנלה:


אדוני היושב ראש, אני קודם כל שמח להתייחס, אין ספק אנחנו נעביר את הנתונים תוך כמה ימים. אני רוצה לומר  - - - - 

היו"ר יואל חסון:


מסודר, תצהיר ועם כל מה שביקש השר.

אברהם מנלה:


אין בעיה, יש לי בידיים מסמך שמדינת ישראל חתומה עליו על ידי מבקר המדינה ואני חושב שהוא גוף שכולם מעריכים אותו, הוא כותב מה עתודות הקבורה. הוא בדק את זה. אז מישהו יכול לבוא ולומר שאין נתונים. מבקר המדינה עצמו חתם על הנתונים.

השר יעקב מרגי:


מר אברהם מנלה תקשיב בבקשה. השולחן כאן עגול, כולם רוצים לפתור את הבעיה. תנו את הנתונים ונרוץ. הזכרת בתחילת הדרך את הבניה בהשקעתכם שבעקבותיה נכנסתם לגירעונות ושהמדינה לא עמדה בהתחייבות שלה, הרי זה לא נוצל כולו. כמה מתוך ה- 4,500 מקומות שם נוצלו?

אברהם מנלה:


בערך 800.

השר יעקב מרגי:


לפחות יש עוד 3,000 יחידות. תעשו מאמץ לקבור שם. אנחנו אתכם, אנחנו לא מעבר למתרס. הבעיה שלך היא בעיה שלי.

אברהם מנלה:


אני יכול לחזור על אמירה של השר מהישיבה הקודמת? כבוד השר אמר בישיבה הקודמת שאם תהייה בעיה בבאר שבע  אמר השר שהוא מוכן להגיע עם מעדר ולפתור את הבעיה. אני רוצה להתייחס לאותה אמירה ואני חושב שאם השר יבוא וישב יום אחד בתחנת לרישום הלוויות של חברת קדישא תל אביב, להכריח את הציבור לקחת כוכים, אולי אז יחשבו אחרת. שמים אותנו בחזית מול הציבור והמשפחות, אנחנו חוטפים את הצעקות, הקללות ואת האיומים, הציבור עדיין לא בשל לקבור בכוכים. אנחנו שינינו את התכנון בבית העלמין ירקון לקבורה בקומות שהיא לא בכוכים, כי הציבור לא יכול לקבל את הכוכים. אמר הרב רפאל פנחסי בצדק, לכן להגיד היום קח את ה- 3,000 קברים תכריח את כולם לקבור בכוכים. זה לא רציני וזה לא ילך. אין לזה שום סיכוי.

השר יעקב מרגי:


אמרתי כשאין אלטרנטיבה. אני מסכים איתך ואני מבין אותך, אני לא מתעלם מזה. אמרתי את זה בעצמי שמנטאלית לחברה הישראלית הרעיון לא חלחל. אין מודעות לקבורה בקומות ובכוכים, אבל כשאין אלטרנטיבה וכשהרצון של המשפחה להביא את המת לקבורה.

היו"ר יואל חסון:


אני מבקש את משרד המשפטים. אתה יכול להסביר לי למה הקריטריונים לא מוכנים?

הראל גולדברג:


במשרד המשפטים לעניין תמיכות מטפל רפרנט נוסף, הרפרנט שטיפל בזה. אם אני מבין נכון ההערות האלה קיבלו הערות של משרד המשפטים וכעת נמצאים שוב במשרד לענייני דת לסבב נוסף של תיקונים. אני אישית לא מעורב במבחנים האלה. יש רפרנט ספציפי לנושא תמיכות.

היו"ר יואל חסון:


היית צריך להגיד לו לבוא. מתי - - - -

הראל גולדברג:


ככל הידוע לי הרפרנט שלנו סיים את העבודה בנושא הזה.

אביגדור אוחנה:


זה הגיע אלינו שלשום.

הראל גולדברג:


אדוני היושב ראש הייתי רוצה להתייחס לעוד כמה דברים אם הסתיים הנושא של מצוקת קבורה.

ישראל פת:


אני אתייחס לנושא של התמיכות. התמיכות הכנו בהתאם להחלטת ממשלה. הייתה החלטת ממשלה משנת 2006 מספר קבר 15, ולאחר מכן הייתה החלטת ממשלה אילת 2009 מה שנקרא קבר16. אנחנו בעקבות החלטות הממשלה האלה שהובלו הכנו מבחני תמיכה לעניין. העברנו את מבחני התמיכה למשרד המשפטים, לעורך דין חנן ארליך והוא בהחלט שיתף איתנו פעולה בעניין הזה. הוא העביר את הרז'קטים שלו פעם אחת ואנחנו ענינו עליהם, אני מדבר על החודשים האחרונים - - - 

היו"ר יואל חסון:


כרגע זה אצלך שוב. מה קורה עם זה?

ישראל פת:


הוא העביר בתחילת החודש רז'קטים נוספים שאנחנו עובדים עליהם. 

היו"ר יואל חסון:


לוח זמנים?

ישראל פת:


קשה לי לומר. אני מדבר על סדר גודל של שבועות. אני מוכרח להשוות את העניין הזה לקריטריונים לקבורה אזרחית חלופית. הקריטריונים לעניין הזה נבנו במשך כשנתיים, עם תיקונים לאחר מכן בשיתוף פעולה של בית המשפט העליון שלחץ על שינויים באותם קריטריונים וזה נמשך מעבר לשנתיים. אתם צריכים להבין שקריטריונים זה לא משהו ששולפים מהמותן, צריך להבין שבבניית קריטריונים מבחני תמיכה יש גם מה שנקרא העברה להערות הציבור, יש מסלול נוסף - - - -

אביגדור אוחנה:


ישבנו עם חברת קדישא תל אביב על הקריטריונים. הצגנו להם אותם, קיבלנו הערות מהם וחלק ואולי את רוב ההערות שלהם גם הטמענו בתוך הקריטריונים כי מצאנו אותם נכונים. זה תהליך - - - 

היו"ר יואל חסון:


עד מתי?

ישראל פת:


אני מניח חודש. מספר שבועות ואני גם מקווה שגם עם משרד המשפטים.

הראל גולדברג:


אם  אני מבין נכון משרד המשפטים סיים את סבב ההערות שלו. אם כל התיקונים מתקבלים אז ניתן לקדם.

זאב רוזנברג:


אני מנהל פורום המנהלים הכלליים של חברות קדישא הגדולות. אנחנו מטפלים בכ- 70% מהקבורה בארץ. אני מבקש כמה הערות.


ראשית לגבי פתח תקווה – הכיוון של היושב ראש הוא הגיוני אבל הדברים הרבה יותר מסובכים ואני לא רוצה לפרוט אותם כי אני חושב שלא זה המקום. אבל לא יכול להיות שיקבלו החלטה בלי ראש עיריית פתח תקווה, בלי המנהל הכללי של חברת קדישא פתח תקווה - - - 

היו"ר יואל חסון:


כן יכול להיות. מי נתן את זה? – הממשלה. אם הממשלה מחליטה לקחת היא לוקחת.

זאב רוזנברג:


לממשלה יש התחייבויות, חוזים והסכמים, החלטות - - - 

היו"ר יואל חסון:


שאני אגיד לך כמה פעמים הממשלה חזרה בה מהתחייבויות שלה.

זאב רוזנברג:


זה לא פתרון אם אין תאום והסכמה שלהם.

היו"ר יואל חסון:


אני בעד הסכמה בכל. אני אומר שעיריית פתח תקווה מוכנה אבל היא רוצה תמורה אחרת, אז יבואו ויגידו לה שימצאו פתרון ולאו דווקא מכבית, אולי זה יהיה פתרון אחר ואז ברקת יהיה מוכן, וברקת תהייה הפתרון. מה ההבדל 4, 5 קילומטרים.

זאב רוזנברג:


יש בעיות מקומיות ויש בעיות ארציות. 

היו"ר יואל חסון:


והארציות קודמות למקומיות.

זאב רוזנברג:


בפתח תקווה יש מקום. גם עיריית פתח תקווה מסודרת וגם חברת קדישא מסודרת והם לא מוכנים להגיע למצב שתל אביב הגיעה, וזה גם לא נכון לטובת הציבור, ולכן הם רוצים לתכנן ולהיות מסודרים מראש ולא להיקלע לבעיות ושלתושבי פתח תקווה בעוד שנתיים לא יהיה מקום להיקבר ולהגיע  לכאן בעוד שנתיים ולדון על המחדלים שגרמו שבפתח תקווה אין מקום קבורה. אני לא אומר שלא צריכים רק צריך לשבת איתם ולשמוע את כל הבעיות, לשמוע על ההתחייבויות - - - 

היו"ר יואל חסון:


אנחנו לא מדברים על לשבת איתם.

זאב רוזנברג:


אני מבקש להתייחס לדברי השר, כדי שהדברים יהיו ברורים ונדמה לי שזה לא רק בישיבה הזאת אלא בהרבה ישיבות הדברים מתפתחים כך כאילו שחברות הקדישא הן ממשלה והן לוקחות אחריות על הממשלה, שהן אחראיות לקרקעות, שהן אחראיות לקבורה והממשלה אולי תהפוך לחברת קדישא בסוף, אולי כבר. 


במשך עשרות שנים חברות הקדישא פונות לכל הגורמים, ויש את דוח מבקר המדינה שמדבר על זה ועליו אנחנו יושבים. המחדלים הם מקצה אחד של הממשלה ועד הקצה השני. אם אין היום קרקעות קבורה זה לא בגלל חברות קדישא אלא בגלל מחדלים של הממשלה. 


קיבלתם כאן מדגם מה קורה בישיבות ואיך מתקדמים הדברים והשיא בזה, וזה הוזכר ואני לא חושב שלא שמו לב לזה, שלפני כשלושה חודשים היה דיון בוועדת תכנון בראשות שמאי אסיף על בעיית המצוקה . היה דיון על בעיית המצוקה באזור גוש דן והסיכום של הישיבה היה שחברת קדישא תל אביב תבנה תוך שלושה חודשים בניין לקבורה רוויה. זאת ההתייחסות של מוסדות הממשלה לבעיה. 


ההערה של השר שאם חברות הקדישא לא תדאגנה לעצמן לקרקעות אז הן לא תוכלנה להתקיים, זה נכון, אלא יש בעיה אחת בתוך העניין הזה שאין שום אחריות וקשר בין חברות הקדישא לבין הקרקעות. כל הקרקעות הן בידי הממשלה ואם הממשלה שאחראית על הקבורה, שאחראית לתת שירותי קבורה לתושבים לא תדאג שלחברות הקדישא תהיינה קרקעות, ושהן מפתחות את הקרקעות, ובעצם אחר כך הכל נעשה על חשבונן. אז באמת לא יהיה מקום קבורה.

השר יעקב מרגי:


זה לא עניין של מדיניות תכנון והסדרת כל שטחי הקבורה בהווה ובעתיד. בסך הכל אני חושב שהמדיניות היום היא יותר חכמה ויותר אחראית, אני לא יכול לבוא בטענה לגורמי התכנון בשנים האחרונות, אולי בשנים שעברו כן. יש רצון. כשאני אומר שאתם לא תשבו על זרי הדפנה זה לא אומר שאתם תלכו ותייצרו קרקעות. אתם תדאגו מעכשיו לזהות שטחים פוטנציאליים. אתם הגוף שאמור לדאוג ולרכוש. אנחנו נבקר אתכם אם יש לכם עתודות קרקע. אנחנו נדרבן אתכם ואם צריך נפעיל עליכם סנקציות כדי שמקרה הרצליה לא יחזור.

זאב רוזנברג:


אדוני השר, חברות הקדישא אינן אחראיות על הקבורה בארץ. ממשלת ישראל זכתה בפיס שיש לה חברות קדישא שמבצעות את הקבורה ובחינם.

השר יעקב מרגי:


הערה נכונה. אני לא זורק את זה עליכם ואולי לא הובנתי ואני אחזור על דבריי. תבינו טוב. אתם חברות הקדישא מתנהלות כעמותות. אתם מוכנים ואתם רוצים, ואף אחד לא גזר עליכם את הגזרה הזאת. אתם מתמודדים ואמרתי את זה בדיון הקודם בוועדת הפנים, אתם עושים את זה בגאון, באיכות וברמה גבוהה, אין לי בעיה עם זה. אגב לוועדת ביקורת המדינה יש מספר התלונות ביחס לגופים אחרים ובהתייחס למספר הקבורות בכולל ארצי, הן באמת מעטות, אפשר ויש מקום לטפל בהן אבל הן מעטות ואם אינו טועה התלונות הן בערך 80 בשנה. 


אני לא אומר שאתה תלך להשתלט על קרקעות. אבל מדיניות התכנון שלך שצריכה  שלא תהייה רק להיום אלא גם למחר, אתה צריך לדעת מה הן העתודות ולדאוג שכל הזמן המינימום שיהיה לך זה ל- 20 השנים הבאות. זה המסר שלי. המסר שלי אומר שחברות הקדישא צריכות לתת על כך את הדעת. אם יש להן מצוקה לשנת 2030 אז שיזעקו היום. לא יזעקו ב- 2001  על המצוקה שתהייה ב- 2002. זה המסר שלי. תפעיל אותי, נפעיל את המינהל ותרכשו את מה שצריך לרכוש. הזעקה לא צריכה  להיות על הווה הזעקה שלך צריכה להיות ל- 2030.

זאב רוזנברג:


עוד הערה אחת. לפני כ- 10 שנים הייתי המנהל הכללי של חברת קדישא תל אביב. אז פניתי לראש ממשלת ישראל ולכל מי שהיה מעורב בעניין, הזהרתי אותם לא פעם ולא פעמיים, עשרות פעמים, בישיבות, בכתב ובעל פה, הגענו להיום ושום דבר לא זז. זה לא באשמת חברות קדישא.

השר יעקב מרגי:


זה לא נפתר, זה לא ששום דבר לא זז.

היו"ר יואל חסון:


נציגי המועצה האזורית חוף השרון.

אליהו ברכה:


קיבלתי את רשות הדיבור קודם כשלא היית בחדר. אני רוצה להוסיף. נראה לי שאנחנו בחוף השרון נתקלו במצב כמו צבי  שנתקע בין שני פנסים של מכונית, אנחנו רצים במהירות בגלל מצוקה, אנחנו נדרשים לרוץ במהירות, להשקיע אנרגיה, להשקיע  כוחות. אנחנו נאלצים להשקיע המון המון אנרגיה בגלל איזו מצוקה מיידית, כנראה שהשטחים שלנו לא יפתרו אותה, אבל אנחנו נמצאים שם כי לקחו את המקום ושמו אותו ליד התושבים. 


אנחנו מבקשים שמהוועדה כאן תצא הנחיה למינהל התכנון להוריד את הנושא של געש מסדר היום ואולי לקבוע קריטריונים כמו ערכיות השטח, מצוקת האזור, צוואר בקבוק של המדינה ולא להכניס אותנו לדיון דחוק שמתנהל כאן על איך פותרים לחברת קדישא את הבעיה כי אנחנו לא נמצאים שם. לבחון את הנושא הזה לטווח הארוך.


חוף השרון בדעה שצריך להסיר את געש ישן וצריך גם להסיר את געש חדש. געש ישן מפאת ערכי הטבע שנמצאים שם, אנחנו ממש בעד המקום הזה, בעד לנקות אותו ולהשאיר אותו טבעי. אבל אי אפשר להפוך אותו לגעש חדש שמביא אותו אל התושבים. צריך להסיר את הגעשים האלה.

היו"ר יואל חסון:


על כמה דונם מדובר?

אליהו ברכה:


בגעש ישן 200 דונם והגדילו אותו בגעש חדש ל- 300 דונם. נדמה לי - - - -

היו"ר יואל חסון:


אם לא יהיה שם בית קברות מה יהיה שם?

אליהו ברכה:


געש ישן יישאר פתוח לערכי טבע כי הוא נמצא באזור - - --

היו"ר יואל חסון:


מה זה געש ישן?

אליהו ברכה:


געש ישן זה מול חוות רונית. 

קריאה:


הוא מסומן כתמ"א- תכנית מתאר ארצי 19. ומאושר כבית עלמין.

השר יעקב מרגי:


אתה מתחייב להפוך אותו ירוק כמו חוות רונית? אם תתחייב אני אפעל איתך.

אליהו ברכה:


ירוק כן. כמו חוות רונית לא. אני חושב שחוות רונית זה המקום היחידי שמאושר. זה לא מקום לבית עלמין. געש החדש בהחלט לא מקום, געש חדש זה מעבר לכביש החוף מול שפיים ומעל רישפון.

אילנה שפרן:


הוא כלוא בין שני כבישים.

היו"ר יואל חסון:


הוא כלוא ואין סיכוי לשום פיתוח אחר חוץ בית עלמין? או ירוק או בית עלמין?

אילנה שפרן:


זה מה שרוצים. זה בין דרך 20 ודרך 531 שם נמצא השטח שיכול להכיל 300 דונם.

אליהו ברכה:


ממש לא.

אילנה שפרן:


יערך דיון.

היו"ר יואל חסון:


מעניין אותי מה ההבדל בין זה לדרום נתניה מבחינת השטח הפתוח. האזור החדש שנוסעים על כביש החוף במקום שפיתחו את נתניה, גם האזור הזה היה כלוא בין כבישים ופיתחו אותו. כשאתה נוסע בכביש החוף בצד ימין יש את השכונה של נתניה החדשה, קרית השרון. מה ההבדל? גם הוא היה יחסית בסיטואציה כזאת.

אילנה שפרן:


זה לא שכל מקום שכלוא בין שני כבישים הותר - - - 

היו"ר יואל חסון:


זה מה שרציתי שתגידי. את אומרת שזה כלוא בין כבישים, זה נדון, או ירוק או בית קברות?

אילנה שפרן:


אני אומרת שיש יתרון לניצול שטח שהוא כלוא. 

קריאה:


זה שטח של 600 דונם ומתוכם יבחרו 300.

היו"ר יואל חסון:


ומה יהיה ב- 300 האחרים?

קריאה:


שדה תעופה. שטח פתוח. 

השר יעקב מרגי:


כל בית עלמין שאתה מקים הוא פוטנציאל להתרחבות.

אליהו ברכה:


שטח פתוח עם 600 דונם על פי הגדרתם, זה לא יכול להיות חקלאות יותר וכדאי למחוק אותו. על אחת כמה וכמה 300 - - - 

היו"ר יואל חסון:


מבחינתכם אתם רואים אותו כמיועד לבית קברות שייתן  מענה גם לאזור המרכז?

עפר גרידינגר: 


התכנית הארצית תוכננה כך שהיא תיתן תשובה למטרופולין תל אביב לפי גזרות. צפון, מזרח ודרום. אזור געש מיועד לתת את הפתרונות לגזרה הצפונית המתוכננת. יש שם גם אתר שנקרא אתר נתניה, שני האתרים, אתר נתניה שהוא קטן יותר, ואתר געש. כל השנים היה אתר געש בתמ"א- תכנית מתאר ארצי 19, לאחר שמוסדות התכנון, ואני מבין שגם המועצה האזורית הגיעו שאתר געש שמסומן היום, מה שנקרא הישן והמאושר, הוא אתר שנמצא בערכי טבע חזקים יותר וחשובים יותר מאשר האתר החדש שמוצע. לקחו את השטח שהוטל על המועצה האזורית חוף השרון, הוא הוטל על הגזרה הצפונית של שטח מסוים והסיטו אותו מעט דרומה כדי לשמור - - - 

השר יעקב מרגי:


כשאני עובר מול שפיים וכשאני רואה את מגרשי החניה מרחוק זה כמו באנגליה קוביות קוביות.

היו"ר יואל חסון:


אתה רוצה גם, ואני ואשתמש במונחים שלו, גם געש ישן וגם געש חדש?

עפר גרידינגר:


רק החדש. את הישן  לבטל.

היו"ר יואל חסון:


אבל יותר הגיוני להשאיר את הישן.

אילנה שפרן:


בישן נמצאו ערכי טבע שחבל - - - 

אליהו ברכה:


מה קרה לערכי האנוש? אנשים באו לגור - - -

היו"ר יואל חסון:


אתה אומר תישארו עם געש ישן ואל תגעו בגעש חדש.

היו"ר יעקב מרגי:


אלו השכנים הכי שקטים, הכי שומרי הטבע ולא מזהמים, אין להם טענות לרשויות. הם גם לא מסכנים אותך בבחירות.

היו"ר יואל חסון:


אלון רוטשילד, אתה יכול לספר לי איזה ערכי טבע יש שם? 

יואל רוטשילד:


ברשותך אדוני היושב ראש אתייחס קודם לסוגיה העקרונית של השטחים הפתוחים וזה בהמשך לדברים שאמר הרב אברהם מנלה.


יש מאות דונמים של שטחים פתוחים, ערכיים מאוד שמיועדים במסגרת תכנית המתאר לבתי העלמין. הדוגמה הכי בולטת היא הדוגמה שהוזכרה והיא של בית העלמין ירקון ששם שינו יעוד של גן לאומי, באמצע מרכז הארץ, גן לאומי ירקון ששינוי יעוד של חלק ממנו לטובת בית עלמין. כדי להימנע מהמצב האבסורדי הזה אנחנו סוברים שהחסם העיקרי היום למימוש של הפתרון של קבורה רוויה הוא מימון, השאלה מאיפה מביאים היום את הכסף כדי לממן. 


בבית העלמין ירקון יש עשרות דונמים של מתחמים לקבורה רוויה שעומדים שוממים כבר שנים. זה שהיום אומרים, כבר לפני שלוש שנים היינו באותם דיונים ואמרו שמיד אין איפה לקבור, עומדים עשרות דונמים בבית העלמין ירקון שמיועדים עם תכנית בניין ערים מאושרת לקבורה רוויה ולא ממומשים. אם אכן החסם הוא מימון אנחנו באים לכאן ומנסים לעלות איזו הצעה. ההצעה צריכה להיות ממימון ממשלתי.  


רציתי להציע כאן שתי הצעות. האחת, אנחנו יודעים שיש כוונות לבטל את בית העלמין רמת אביב ג' המתוכנן ולהפוך אותו למתחם נדל"ן. מהעסקה הזאת, אם וכאשר תתבצע, ירווחו גם חברת קדישא, אבל זה הכסף הקטן, מדינת ישראל תרוויח הרבה מאוד כסף מהיטלים, השבחות - - - 

היו"ר יואל חסון:


זה שטח פרטי של חברת קדישא. זה שלהם.

יואל רוטשילד:


אבל אם וכאשר יעשו שינוי ייעוד של המתחם הזה מדינת ישראל תרוויח הרבה מאוד כסף. אני מציע שחלק מהכסף תיקח מדינת ישראל ותשים אותו בתקציב ייעודי לטובת קבורה רוויה ותפתח עכשיו בבית העלמין ירקון וגם בברקת. הפתרון זה לא לפתוח בתי עלמין חדשים על חשבון שטחים פתוחים כמו מכבית או על חשבון אזור הפולג או שטחים אחרים. 


כדי לתאר את המצב האבסורדי, עכשיו במסגרת התכנית של המתאר הארצית, לשמחתי מבטלים אתר בית עלמין מאושר, על גבעה בגן רווה שפורחים בה אירוסים נדירים. אכן תכנית המתאר עושה את הצעד הזה ומבטלת אותו. לכן אנחנו אומרים שהפתרון הוא קבורה רוויה. החסם היום הוא לא שטח זה המימון. קחו את התגמולים מאותם שטחים. גם לערך של השטח הפתוח יש פה תפקיד ולכן לדעתנו בסוף כמשקללים את הסך הכל צריך לזכור שגם לערך של השטח הפתוח יש משקל. גם לשטח הפתוח יש ערך שצריך לקחת אותו  בחשבון ולכן הפתרון הוא שהממשלה תממן את הקבורה הרוויה הזמינה.

אליהו ברכה:


אני מבקש להוציא אותנו מבין הפנסים האלה של הדבר הדחוף הזה, אותנו את געש, ואת כל מיני שלא רלוונטיים. לחלק את ההחלטות לשתיים. והדבר השני לאפשר דיון כדי לשים במדרג את ערכי האדם, אחר כך את ערכי הטבע.

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה הבנתי. אתה יודע לעשות את עבודתך. אתה יודע מה לעשות. משרד המשפטים לסיכום.

הראל גולדברג:


אני  רוצה לדבר על נושאים אחרים ולא על מצוקת הקבורה. יש נושאים אחרים שהם מאוד מאוד חשובים בנושא הקבורה והם עלו גם בדוח. 


חברות קדישא בסופו של דבר הן גופים שמספקים שירותי ציבור. למשרד לשירותי דת היום כשלטון, או כמו שיושב הוועדה הגדיר את זה, כממלכה, אין להם היום כלים כנגד חברות קדישא כדי לבצע אכיפה יעילה. לרוב חברות הקדישא, כפי שעלה בדוח מבקר המדינה ואני יודע שמשרד לשירותי דת פועל לצורך העניין, לרוב חברות הקדישא היום אין רישיונות קבורה. קבורה ללא רישיון במדינת ישראל, וזה עלה בדוח המבקר, ויכול להיות שהיום זה הוסדר. המשכתי ואמרתי שהמשרד לשירותי דת פועל לצורך העניין. אני רק יודע - - - -

השר יעקב מרגי:


תראה איזו רגישות יש במשרד.

הראל גולדברג:


אני שמח על כך. חשוב לציין שקבורה ללא רישיון היום זה קבורה בגדר עבירה פלילית. למדינה אין כלים, אין סנקציות  - - - - 

קריאה:


להפסיק את הקבורה בכל מקום שאין רישיון.

הראל גולדברג:


בלי ציניות, קל לומר לא תהייה קבורה וזהו זה. למדינה היום כרגולטור, בכל סוג שירות שהיא מספקת, יש כלים לאכיפה, למשל קנסות. 

היו"ר יואל חסון:


אני חייב לעצור אותך, אני באמת רואה חשיבות לדברים שלך, אבל זה קצת סטייה מהדיון כרגע. אנחנו מתמקדים במצוקה. אני יודע שמה שאתה אומר עלה בדוח אבל להיכנס לזה בשלב הזה של הדיון לא נוכל. אני מבטיח שבדיון הבא זה יהיה אחד הנושאים שניגע בהם. אבל ציבורית אני מרגיש שעל השולחן אני צריך לתת פתרונות לעניין הקבורה. אני מתנצל שאני לא מאפשר לך לומר את הדברים עד הסוף.

אברהם מנלה:


לחברת קדישא תל אביב יש רישיון קבורה בתוקף, חתום כל השנים. 

לגבי החברה להגנת הטבע אני מסכים למה שנאמר כרעיון, ואין שום בעיה. גם אני בעד ערכי הנוף והטבע, אני מציע הצעה שעל כל שני שקל שחברת קדישא השקיעה בטיפוח ערכי הטבע והנוף תשקיע החברה להגנת הטבע שקל. אני חותם איתו היום הסכם בצהריים על העניין הזה. אני בהחלט חושב שערכי הטבע חשובים.


לגבי מצוקת הקבורה בשלוש השנים הקרובות, זו פצצה מתקתקת ואני מבקש, ואני אעביר את הנתונים כמו שביקש השר, אני רק רוצה לבקש מכבוד השר אם אפשר לכנס וועדה דחופה של וועדת השרים לענייני קבורה כדי לדון במצוקה הזאת ולראות מה עושים בשלוש השנים הקרובות. זו פצצה מתקתקת.

היו"ר יואל חסון:


אני מודה לכולכם. אדוני השר כמו שאמרתי זה דיון מעקב, אנחנו רוצים לראות כבר התקדמות. מבחינת הסיכום שלי אני רוצה דווקא להתחיל עם משרד הפנים, עם מינהל התכנון.


אני מבקש שתוך שבועיים יוגש לוועדה נייר עמדה של מינהל התכנון לגבי עמדתכם לפתרונות שאתם חושבים שהם הפתרונות הנכונים, נייר עמדה עם נימוקים בנושא פתרון מצוקת הקבורה בגוש דן. לציין מה אתם חושבים, מהם המקומות שאתם חושבים שהם המקומות הנכונים. אני מבקש לתת התייחסות גם לנושא של נמל תעופה בן גוריון והשטחים המקיפים את שדה התעופה, ולכתוב מהן הבחינות שבחנתם, אולי כעת תבחנו את זה פעם נוספת. מהם הנושאים שאתם רוצים. אני חושב שמובן מסוים המפתח נמצא בידכם. אני מאמין שיש חשיבות שמישהו יראה את לטווח הרחוק מבחינת תכנון הקרקעות במדינה והחלוקה שלהן, אין ספק שזה קריטי וחשוב. אני מנסה להבין את ההיגיון שלכם. אני מבקש לראות איך זה מתאזן עם האינטרס הציבורי, עם המצוקה הקיימת היום. אני מבקש גם התייחסות בעניין של שדה התעופה בן גוריון, ולא רק מה שאמרת כאן אלא תבחנו את זה מעבר להתייחסות שלכם עד היום, ואולי תבחנו את העניין. דיברנו על נושא הרעש. תוך שבועיים אני מבקש להכין נייר עמדה. אתם צריכים יותר משבועיים?

קריאה:


שלושה שבועות.

היו"ר יואל חסון:


שלושה שבועות.

אילנה שפרן:


כמובן שאני יכולה להתחיל לעבוד היום ותוך שבועיים להגיש לך נייר. העניין הוא שאחרי הדיון במועצה יהיה לנו גם תמונה יותר ברורה איך המפה הזאת נראית, ואז תקבלו גם תשובות יותר עדכניות.

קריאה:


זה צריך להיות לפני הדיון במועצה. אחרת יוחלט שם ומה יהיה שווה הנייר שהיושב ראש מבקש?

אילנה שפרן:


מוסדות התכנון הם אלה שקובעות את השטחים.

היו"ר יואל חסון:


יש אפשרות לערער.

קריאה:


שלא יהיה דיון במועצה הארצית עד שלא יהיה כאן דיון על נייר העמדה.

אילנה שפרן:


אין קשר בין מוסדות התכנון. אומנם יש את הכנסת אבל למוסדות התכנון יש תפקיד מובנה בחוק ויש להם דרך מסוימת איך מקבלים החלטות בתכנית. מה שתרצה נספק לך. 

היו"ר יואל חסון:


נשאיר את זה בשבועיים כי אני כן רוצה לפני זה לדון. הכנסת היא הריבון והיא כן יכולה להגיד את דבריה ולקבוע אותם, אני חושב שאם הדברים לא נעשים היא יכולה ללכת למסלולי עצירה ויש לה את היכולות, לא רק באמצעות הדיון. אני אומר שגם אתם כמי  שסביר להניח מתנגדים לתכניות צריכים לפעול.

קריאה:


שהדוח יגיע גם אלינו בבקשה.

היו"ר יואל חסון:


לא. הדוח לא יגיע אליך הוא יגיע אלי ואם אתה תרצה לעיין בו אני אתן לך אפשרות לעיין בו.


אני רוצה לקבוע דבר נוסף, הוועדה לענייני ביקורת המדינה חושבת שראוי שהעניין של סגירת הקריטריונים יסתיים תוך חודש. אין שום סיבה שזה לא יסתיים תוך חודש. זה כבר שנה על שולחן וזה צריך להסתיים תוך חודש. הוועדה קוראת לכם לסיים את זה תוך חודש. 

קריאה:


שתהייה עמדת האוצר לגבי ברקת.

היו"ר יואל חסון:


אתה לא סומך עלי. אני באמצע הסיכום.


אנחנו תוך חודש מסיימים את הקריטריונים. השר קח את זה כפרויקט.

השר יעקב מרגי:


לקחתי. אתה תחליט, אין הבניית שפיטה. אתה מסכם ואני איתך.

היו"ר יואל חסון:


אנחנו נעביר את ההחלטה הזאת לאוצר. 

הוועדה חושבת שהאחריות המרכזית בסופו של דבר בנושא הקבורה היא אחריות של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל. כחלק מהכלים המרכזיים והחשובים שראוי שיהיה למשרד לענייני דת, זה אגף שיתעסק באופן ספציפי בנושא הקבורה. לכן על משרד האוצר על פי תכנית סדורה והגיונית שתוצג על ידי המשרד לענייני דת, לתקצב את הקמת אגף הקבורה ולהקצות משאבים. משרד האוצר חייב לתקצב את הקמת האגף באופן מידי על פי תכנית סבירה שתוגש. 

איפה תקוע עניין ברקת עם משרד האוצר? הוא נתן תשובות?

אביגדור אוחנה:


אנחנו הולכים על המתווה המצומצם ונציג את זה לאוצר אחרי שהתקבלה החלטה, ושניתן לעשות את זה בהליך מקוצר. אנחנו נציג את זה לאוצר.

היו"ר יואל חסון:


תוך כמה זמן? צריך להקציב זמן לדבר הזה ושתהייה החלטה שהולכים על המתווה המצומצם.

אביגדור אוחנה:


שבועיים.

השר יעקב מרגי:


שלושים יום.

היו"ר יואל חסון:


אני נותן חודש לדבר הזה, תוך חודש נגיע למצב שהסכמתם על המתווה המצומצם. הסכמה ליציאה. אתה מחכה לאוצר. תוך חודש האוצר צריך לתת את תשובתו לעניין הזה. 


אני אומר לך אדוני השר, אני חושב שאתה צריך לבחון לעומק את נושא ה- 100 דונם הידועים בפתח תקווה, להידבר עם עיריית פתח תקווה בנושא הזה. לדעתי גם אם אין הסכמה עם עיריית פתח תקווה, חברת קדישא פתח תקווה ועם כל הגורמים הרלוונטיים לקרקע הזאת. היה ולא משכנעים אותם על ברקת למשל - - - 

השר יעקב מרגי:


כשיהיו לי הנתונים.

היו"ר יואל חסון:


מיד נגיע לנתונים. בגדול להגיע למצב שהממשלה מקבלת החלטה, לא משנה איזו החלטה מקבלים, לבטל החלטה קודמת שלה שהקצתה את הקרקע הזאת. הממשלה עשתה את זה כמה וכמה פעמים לגבי המון נושאים. היא יכולה להורות שהקרקע הזאת תיתן את פתרון המידי לעניין. כולנו עובדים כאן תחת לחץ, אני אומר לך שהלחץ הכי גדול זה עליך, אתה שר ואתה זה שנושא שבאחריות. לפני כשמונה חודשים הגעת אלי כשר חדש וכיבדתי אותך, גם היום אני נותן לך אוויר לנשימה כי אני יודע שאתה עובד. אני אומר לך שאם לא יהיה לזה פתרון, בעוד שנתיים שלוש תצטרך לתת תשובות לוועדת חקירה ממלכתית. הוא זה שיצטרך לתת על כך תשובה כי הוא זה שאצלו עלה הנושא. כשמגיע לשר דוח מבקר המדינה לא תוכל להגיד לא ידעתי, אין אפשרות להגיד לא ידעתי, כאן אמרו לך, התריעו.

השר יעקב מרגי:


יש לי בטחון מלא שבדיונים הבאים נדע להגיד שאתר ברקת יצא לדרך וחברת קדישא תל אביב הרימה את הפרויקט של קבורה רוויה, אם יהיה קשה לה אנחנו נתמוך בה עד שהיא תוציא את זה לדרך.

היו"ר יואל חסון:


אני אומר לך העניין הזה מאוד מאוד קריטי, אתה תבחן את נושא פתח תקווה, ואתה תוביל מהלך למציאת פתרון. זה יוריד לחץ מהרבה אנשים וזה יאפשר לקבל החלטות בצורה יותר הגיונית.

השר יעקב מרגי:


אני חושש שכשנמצא פתרון דרך פתח תקווה יהיה זמן לחברת קדישא. אני מעדיף לעבוד תחת לחץ כי המדינה הזאת יודעת לעבוד רק תחת לחץ.

היו"ר יואל חסון:


עזוב. אתה חייב לבחון את נושא פתח תקווה. יש 100 דונם ומשאירים אותם לפתח תקווה לעוד 20 שנה כשיש מצוקה.


הוועדה מבקשת מכל חברות קדישא, כולל תל אביב והשאר, להגיש את הנתונים. אגב אני מבקש שתוציאו מכתב עדכני, חדש, שבו תציינו מה בדיוק אתם מבקשים, אם אתם מבקשים מפות, תצהירי מהנדס, כל הדברים, חברות קדישא מחויבות להציג את הנתונים הנדרשים כדי שלמשרד לענייני דת יהיו הנתונים. 

קריאה:


למוסד לביטוח לאומי יש את כל הנתונים.

היו"ר יואל חסון:


אני רוצה שחברות קדישא ימסרו את הנתונים האלה. זה סוד מדינה? אני אומר לך שאני גם מבקש שיוצג העתק אלי ולמבקר המדינה. לא מעניין אותי מה היה, אותי מעניין הקדימה, אני אומר לך ואני מציע שאתה תוציא מכתב חדש מפורט, תכתב אותי ואת מבקר המדינה, שאתה תציין בדיוק מה אתה מבקש שחברות קדישא תצגנה לכם, מפות, תצהירי מהנדס וכל מה שאתה תצטרך. אתם תשיבו בתשובה מסודרת ומקצועית לכל בטווח של שלושה שבועות מהיום, ושוב עם העתק לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר המדינה. 

קריאה:


האם לגבי הקבורה הרוויה יש משהו שהוועדה מעודדת?

היו"ר יואל חסון:


דיברנו על זה, הקריטריונים הם חלק מהדבר, המימון זה חלק מהעניין הזה.

קריאה:


לתקן לא שלושה שבועות מהיום אלא שלושה שבועות מיום הוצאת המכתב.

היו"ר יואל חסון:


שלושה שבועות מיום הוצאת המכתב.


אני אומר באופן ברור, אני אומר את זה לשר. הוועדה לענייני ביקורת המדינה שמה את הנושא של מצוקת הקבורה בגוש דן בתכנית העבודה שלה גם בשנת 2010. אני אומר לך, אני לא קובע כעת מועד לדיון הבא, אני מחכה לחומרים שיגיעו ולפי זה אני אתרשם ואז אחליט אם יש צורך, אני באמת רוצה לתת לכם את האפשרות לעבוד. אני אומר לך שאם תוך מספר חודשים לא נראה שזה עולה על דרך המלך, אני אומר לך ואמרתי את זה אז, ואחר כך אני אצטרך ליישם, זה הולך לכיוון של וועדת חקירה ממלכתית. אני אומר לך שבסופו של דבר זה יתפוצץ לכולנו בפנים. האחריות, אני אומר את הדברים, האחריות היא עליך ועל הממשלה המכהנת. נפל בגורלכם להיות הממשלה המכהנת.


אני מודה לכולכם. 

הישיבה ננעלה בשעה 11:00