PAGE  
41
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22.12.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ה' בטבת התש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 10:00

סדר היום:

1.
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת ישראל חסון, שי חרמש, אורי אריאל, משה (מוץ) מטלון, יצחק וקנין

2.
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009

הצעתו של חבר הכנסת דוד רותם

הכנה לקריאה ראשונה – דיון לרגל יום ציון הגשמת הציונות וחיזוק הפריפריה

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד רותם – היו"ר

טלב אלסאנע

מיכאל בן ארי

ניצן הורוביץ

נסים זאב

ג'מאל זחאלקה

ציפי חוטובלי

דב חנין

ישראל חסון

שי חרמש

אחמד טיבי

שלמה (נגוסה) מולה

אלכס מילר

חנא סוייד

אופיר פינס-פז

מוזמנים:

סגן שר החוץ דני אילון 

עו"ד ארז קמיניץ, ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

איטה ילין, סגנית רשם אגודות שיתופיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אהוד אמיתי, המחלקה המשפטית, רשם האגודות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד נועה בן אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ד"ר מרדכי קידר, אוניברסיטת בר-אילן

מיכל יעקב, המכללה למנהיגות יהודית וחשיבה אסטרטגית

פטר וייס, ראש המועצה האזורית גזר

רון שני, ראש המועצה האזורית משגב

ירון סולומון, מנהל המחלקה להתיישבות

דוד קוכמן, מזכ"ל האיחוד החקלאי

רומן פרס, סגן ראש עיריית יקנעם

ולדימיר פטשוילי, חבר מועצת יקנעם

עמנואל מצליח, חבר מועצת פרדס חנה-כרכור

אייל אשכול, עמותת "אם תרצו"

מנהלת הוועדה:
דורית ואג

רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת ישראל חסון, שי חרמש, אורי אריאל, משה (מוץ) מטלון, יצחק וקנין

2.
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009,  הצעתו של חבר הכנסת דוד רותם

הכנה לקריאה ראשונה – דיון לרגל יום ציון הגשמת הציונות וחיזוק הפריפריה

היו"ר דוד רותם:


בוקר טוב. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שמתכנסת היום במסגרת יום הציונות שמקיימת הכנסת ביוזמתו של סגן שר החוץ, חבר הכנסת דני אילון. אנחנו בחרנו לעסוק בנושא שאנחנו סבורים שהוא הציונות במיטבה ושיש בו כדי לעודד התיישבות בגליל ובנגב.


בפני הוועדה מונחות שתי הצעות חוק. האחת היא הצעת חוק שאני היוזם שלה שעוסקת בוועדות קבלה בישובים קהילתיים בגליל ובנגב, והצעת החוק השנייה – או יותר נכון, הראשונה – היא הצעת חוק של חבר הכנסת ישראל חסון, שי חרמש, אורי אריאל, משה מטלון ויצחק וקנין, שעוסקת בתיקונים לפקודת האגודות השיתופיות.

לא פלא שישראל חסון יוזם את החוק השני, שהוא הראשון שהוגש, כי ישראל חסון, את הציונות שלו ינק בישראל ביתנו ואת הדברים האלה אי אפשר למשוך.

ג'מאל זחאלקה:

זה אומר הכל על הצעת החוק הזאת.

ישראל חסון:

יש דברים שאפשר להביא גם מהבית?

היו"ר דוד רותם:


כן. יש דברים שהבאת מהבית אבל חיזקת אותם אצלנו ואנחנו שמחים שאתה לא שוכח אותם.


אנחנו נתחיל לדון בשלב הראשון בהצעת החוק של ישראל חסון, שי חרמש, אורי אריאל, משה מטלון ויצחק וקנין, אבל לפני שאני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת חסון, אני רוצה קודם כל להודות לחברי הכנסת שהגיעו לכאן. אתם שמים לב שהגיעו לכאן היום הרבה מאוד חברי כנסת, כולם ציונים נלהבים שהעניין של ההתיישבות חשוב להם מאוד.


אדוני סגן השר, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה:

למי מתכוון אדוני שאמר שכולם ציונים.

היו"ר דוד רותם:


לאלה שההתיישבות בארץ ישראל חשובה להם.

חנא סוייד:

לא, שכולם ציונים.

היו"ר דוד רותם:


אלה שחשובה להם ההתיישבות בארץ ישראל. אתה ציוני.

חנא סוייד:

כך אתה חושב וכך אתה מנהל את העניינים? עובדתית. אני מדבר עובדתית עכשיו. לא איכפת לי מה שתאמר.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת סוייד מבקש להודיע שהוא לא ציוני.

חנא סוייד:

תודה.

היו"ר דוד רותם:


גם חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להצטרף?

טלב אלסאנע:

אנחנו באנו לוועדת החוקה מתוך אשליה שהדיון נוגע בעניינים של זכויות.

היו"ר דוד רותם:


ציונות היא אחד הנושאים שוועדת החוקה עוסקת בהם גם אם זה לא  מוצא חן בעיני כולם.


שלום לחבר הכנסת טיבי. אנחנו שמחים שהגעת.


אדוני סגן השר, בבקשה.

סגן השר דני אילון:

בוקר טוב לכולם. אני רוצה קודם כל להודות תודה מיוחדת ליושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דוד רותם. גילוי נאות, הוא גם ידיד אישי שלי ואני מעריץ את עשייתו גם בתחום החקיקה וגם בתחום העשייה הלאומית והציונות.


אני רוצה לומר שהחשיבות של היום הזה כאן בכנסת וההתגייסות של כל הוועדות, של המליאה, של יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין, של שרים שמופקדים על משרדים ביצועיים, זה דבר שהוא באמת מחמם את הלב מכיוון שהנושא הזה של חיזוק הפריפריה, הנושא הזה של כיבוש הקרקע – ואני אומר עוד פעם, כיבוש הקרקע – הוא חשוב היום מבחינה לאומית וציונית ולא צריך להתבייש לומר את זה. 

טלב אלסאנע:

מה משמעות המושג הזה כיבוש הקרקע?

סגן השר דני אילון:

המושג הזה אומר פיזור אוכלוסייה גם בפריפריה, גם בנגב ובגליל, אחיזה כמה שיותר עמוקה שם, גם אחיזה יהודית. אולי אתה לא אוהב לשמוע את זה, אבל זה בדיוק העניין.

היו"ר דוד רותם:


רבותיי, עוד לא התחלנו לדון. הוויכוחים מיותרים.

סגן השר דני אילון:

אני מצטער על זה. קודם כל, אני מברך על שנמצאים כאן חברים מכל הבית. הנושא הזה הוא נושא שחשוב לכולנו מבחינה לאומית. כולנו כאן, נבחרי ציבור של מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה:

תוריד אותי. אני לא רוצה להיות במקום שהוא נגד האזרחים הערביים ואתה בא עם הצעת חוק גזענית. אני באתי להיות נגד הצעת החוק הזאת.

סגן השר דני אילון:

חבר הכנסת זחאלקה, אני דווקא מצטער על כך שאתה הוצאת את המרצע מן השק. אני רואה את כולנו כאן כנבחרי ציבור שדואגים למדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה:

לכלל האזרחים. 

סגן השר דני אילון:

בוודאי לכלל האזרחים. 

ג'מאל זחאלקה:

הצעות חוק גזעניות.

חנא סוייד:

אתה מדבר על כיבוש הקרקע. מה זה כיבוש הקרקע?

סגן השר דני אילון:

אני תכף אסביר לך.

ג'מאל זחאלקה:

אתה לא מנהל דיון אלא אתה אומר שאתה מביא הצעת חוק להפלות אותי.

היו"ר דוד רותם:


עוד לא התחלנו לדון בהצעת החוק הגזענית שלי. אנחנו נדון בהמשך.

ג'מאל זחאלקה:

אלה גם אדמות שלנו. אתם רוצים לחנוק אותנו.

היו"ר דוד רותם:


שמענו. בינתיים אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. תנו לסגן שר החוץ לדבר ואחריו ידבר חבר הכנסת חסון, ואז נתחיל את הדיון. חבר הכנסת טיבי, רשמתי אותך לרשות הדיבור.


אדוני סגן השר, תמשיך.

סגן השר דני אילון:

אני מנסה לדבר. אני מצטער על כל ההפרעות האלה, אבל אני חושב שהן מעידות על המפריעים יותר מאשר כל דבר אחר. הרי אנחנו עוד לא התחלנו לדבר כאן על הנושא המהותי וכבר  מנסים כאן להטיל פגם. יש אמרה שאומרת על ראש הגנב בוער הכובע, ואני לא מתכוון לגנב.

היו"ר דוד רותם:


לא. 

אחמד טיבי:

אתם מפלגה של גנבים.

ג'מאל זחאלקה:
תתבייש לך.

אחמד טיבי:

אתם מפלגה של גנבים, גם של קרקע וגם של כסף. תדברו בכבוד אל חברי הכנסת. כל הערה שלך תיתקל בתגובה.

היו"ר דוד רותם:


אדוני סגן השר, אני מבקש שתחזור בך מהביטוי הזה ותמשיך את דבריך.

סגן השר דני אילון:

אני מתכוון לביטוי ספרותי.

טלב אלסאנע:

מה זה קשור לסגן שר חוץ? האם סגן שר החוץ רוצה לפצל את הצעת החוק הזאת ולהגן עליה בחוץ לארץ? הוא יודע את השלכותיה היום?

סגן השר דני אילון:

לבקשת היושב ראש שאני מאוד מכבד אותו, חבר הכנסת דוד רותם, אני מוחק וחוזר בעצמי מהאמרה הזאת. אני רוצה להדגיש שזוהי אמרה מקובלת ולא צריך לתפוס אותה כפשוטה. אני חוזר בי. אני מדגיש שאני חוזר בי לבקשת היושב ראש.

היו"ר דוד רותם:


אדוני ימשיך בבקשה.

סגן השר דני אילון:

אני רוצה לומר שעתידו, רווחתו, ביטחונו של עם ישראל, של העם היהודי, תלוי בקיומה של המדינה היהודית. מדינה יהודית, מתוקף זכותנו להגדיר את עצמנו, מתוקף ההגדרה העצמית. 

טלב אלסאנע:

מדינת אפרטהייד.

סגן השר דני אילון:

לא. 

טלב אלסאנע:

זו הבשורה של העם היהודי לעולם? זו הבשורה שלכם לעולם? אפרטהייד?

סגן השר דני אילון:

אני רוצה להדגיש שוב. אנחנו ואבותינו הגענו לכאן או חזרנו לכאן, חלקנו חזר לכאן. צריך לזכור, גם חבר הכנסת זחאלקה, את הרצף של הנוכחות היהודית על כל חלקי ישראל לכל אורך הגלות וזה שרוב רובו של העם היהודי חזר לכאן ב-120 השנים האחרונות.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

חנא סוייד:

מה הקשר בין הדברים לבין הצעת החוק?

היו"ר דוד רותם:


אני אחליט אם יש קשר או לא.

סגן השר דני אילון:

אני תכף אסביר את הקשר. אני רוצה לומר שהדגל הראשון שחרתה עליה התנועה היהודית הלאומית הציונית היה התיישבות.

טלב אלסאנע:

אנחנו מקבלים הרצאה על הציונות?

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת טלב, אני קורא לך פעם ראשונה.

טלב אלסאנע:

אתה יכול לקרוא לי בפעם העשרים. אתם מפעילים כאן טרור.

היו"ר דוד רותם:


למדתי את זה ממישהו.

סגן השר דני אילון:

ערך ההתיישבות היה הערך שהביא אותנו והחזיר אותנו לכאן, הערך שלמעשה בנה את המדינה והביא אותה למה שהיא היום. אני רוצה להקדים ולומר שערך ההתיישבות היהודית בארץ ישראל לא בא נגד אף אחד. לא בא נגד אף אחד אלא להפך. הוא בא קודם כל להגשים את זכותנו הבסיסית ביותר והוא לא בא לפגוע באף אחד אחר, אלא להפך, קראנו ואנחנו קוראים לשתף כאן את כולם. זו מדינה אחת של כולנו.


אני רוצה לומר כאן דבר שהוא מאוד ברור. החשיבות של ההתיישבות, כיבוש הקרקע, היא היום לא פחותה מאשר הייתה לפני 62 שנים או לפני 120 שנים. היא חשובה מכיוון שלצערנו עדיין לא מקבלים את זה כאן באזור שזו זכותנו כאן ויש גורמים, גם פנימיים וגם חיצוניים, שמנסים לנשל אותנו גם מהגליל וגם מהנגב. לכן החשיבות של היום הזה, להציב את זה במרכז סדר היום הציבורי כדי שנוכל לדאוג לפיזור האוכלוסייה בכלל המדינה והחוזק האסטרטגי, החוסן הלאומי יהיה גם בכך שבפריפריה יהיו ישובים מפותחים. כדי שיהיו ישובים מפותחים וכדי שהאוכלוסייה תפוזר גם בנגב וגם בגליל, צריכה להיות אכיפה טובה, צריכים להיות חוקים שמאפשרים את זה. אני מאוד תומך בחוק הזה שמציע גם חבר הכנסת דוד רותם וגם חברי הכנסת ישראל חסון, שי חרמש, אורי אריאל, משה מטלון ויצחק וקנין ואני מברך על היוזמות.


אני רוצה להדגיש שוב שכל אלה שקוראים וכרגע מזדעקים על גזלת הקוזק שנגזל ומעלים כל מיני ספקות או כל מיני טיעונים כאלה ואחרים, הם פשוט עושים את זה או מתוך צביעות או מתוך נאיביות.

היו"ר דוד רותם:


לא, אדוני, לא. תודה רבה.

ניצן הורוביץ:

למה אתה עושה את זה?

סגן השר דני אילון:

אני עושה את זה מטעמים לאומיים. כדי שיהיו יותר יהודים בנגב ובגליל ולא ינשלו אותם מזכותם הבסיסית.

אופיר פינס-פז:

מה זה קשור להצעת החוק? גם אני רוצה יותר יהודים בנגב ובגליל, אבל מה זה קשור להצעת החוק?

היו"ר דוד רותם:


כאשר תקבל את רשות הדיבור, תוכל להתייחס.

אופיר פינס-פז:

אני רוצה שהוא יסביר לי.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון:

תודה  רבה אדוני היושב ראש ובוקר טוב לכל הנוכחים. אני מוכרח לומר שהקדימון שאמר סגן שר החוץ, אני לא יודע למה הוא רלוונטי, אני לא בטוח שהוא רלוונטי להתכוון לרוח של הדברים שאני הגשתי בה את הצעת החוק הזאת ואני רוצה לומר את זה מראש.


כל הקדימון שמותיר אווירה – ואני מצטער להפריע כאן לברית הזוגיות שמתקיימת בין חלק מחברי הכנסת של המגזר הערבי לבין ישראל ביתנו – אני לא בלופ הזה. לא הצעת החוק הזאת ואני רוצה שזה יהיה ברור.


הצעת החוק הזאת לא מכריזה מלחמה על שום מגזר. אני מתחיל מזה ורוצה שזה יהיה ברור. 

היו"ר דוד רותם:


אמרנו קודם כמה דברים טובים, ואתה חושב שצריך לקלקל?

ישראל חסון:

תסלחו לי, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. אני לא הרמתי את הצעת החוק הזאת מתוך מטרה פרובוקטיבית. 

היו"ר דוד רותם:


גם אני לא.

ישראל חסון:

בגליל חיים בדו קיום שאפשר לשמר אותו בלי להפריע לאינטרסים של המדינה שהיא מדינת העם היהודי. לא צריך לעשות את זה עם אצבע בעין אלא אפשר לעשות את זה בכבוד הדדי ואפשר לעשות את זה מתוך התחשבות הדדית. תסלחו לי שאני אומר את זה, אבל אני פשוט מתקומם על הדרך בה שמנו את הדבר הזה כרגע כאן לדיון.


אני אומר לך שאין שום סיבה שבעולם, שום סיבה שבעולם, שהאינטרסים שלי כיהודי לא יתקיימו בגליל לצד אינטרסים של חנא סוייד שגר שם. אין שום סיבה. זאת לא רמה של התנצחות או הכנסה של אצבעות בעיניים.

קריאה:

אני מסכים עם מה שאתה אומר.

היו"ר דוד רותם:


אני לא בטוח שחברי הכנסת הערבים מסכימים אתך.

חנא סוייד:

אתה דובר שלנו?

היו"ר דוד רותם:


כאשר אתה הצגת את הצעת החוק שלך ראשון, כבר קיבלת טענות על כך שאתה גזען.

ישראל חסון:

אני ממש מתנצל. אני אומר לך היושב ראש שאני לעולם לא נטלתי לעצמי זכות לייצג אף אחד שיודע לייצג את עצמו. יכול לקרוא לי חבר הכנסת טלב אלסאנע גזען ואני יכול להשיב לו ולתקן אותו  ויכול להיות שהוא ישתכנע, ויכול להיות שלא. יכול לקרוא לי כל חבר כנסת מה שהוא רוצה אבל אין לו תוקף מוסרי במילימטר אחד מעלי ולי אין תוקף מוסרי במילימטר אחד מעליו. אני רוצה למצוא את הדרך לשמור על הזכות של חנא סוייד לנהל אורח חיים בישובים שלו ולאפשר לישוב רקפת לנהל את אורח החיים בדרך שלו ובלי לדבר כאן ובלי לצקצק בלשון ולהסביר מוסריות וכי אני רוצה לסמן. לא. 


אני אומר לכם מה בדיוק אני רוצה בהצעת החוק הזאת. בקטע הזה אני עונה לחבר הכנסת הורוביץ ואני עונה לך בצורה הכי ישרה והכי פשוטה. הצעת החוק הזאת מדברת על פריפריה רחוקה וההתיישבות בפריפריה הרחוקה, מי כמוך יודע, רמת השירותים שם היא לא זהה לרמת השירותים שניתנים ברעננה ובאזור המרכז. רמת התלות ההדדית היא גבוהה, צורת ההתיישבות בישובים הקטנים, ערבות הדדית פנימית ורקמת חיים וערכים, זה דבר שהוא חשוב כדי לשמר צורת התיישבות כזאת. קח היום שני אנשים  – תכף נדבר על המגבלות של ועדות הקבלה ועל כך שיש גורמים מרסנים בתוכה -  שים אותם בקיבוץ, ולקחת את הקיבוץ הזה והכנסת אותו לעקומה מידרדרת. למה אני לא יכול, מתוך כבוד לצורת חיים מסוימת, לאפשר לצורת חיים בישוב כפרי וקהילתי להתקיים? זו כל השאלה. זה כל הדיון. 


מאחר שאני חושש שייעשה בדבר הזה שימוש שהוא לא מספיק הגון והוגן, הקמנו בתוך הצעת החוק הזו ועדת קבלה שהיא חיצונית לישוב. היא חיצונית והיא לא תמנע מאתיופי להיכנס, היא לא תמנע מנכה צה"ל להיכנס, היא לא תמנע מז'ורז'ט הספרית להיכנס.

חנא סוייד:

רק מערבים היא תמנע.

נסים זאב:

גם מהחרדים.

ישראל חסון:

חבר הכנסת חנא סוייד, אני באמת מבקש, אם אני יכול לבקש מכם את הדבר הזה, אני מבקש. אם אתה רוצה לקיים אתי דיון ענייני, אני פתוח. אם אתה רוצה לעשות את זה במישור הפופוליסטי, אני אמתין רבע שעה, תמצו את הפופוליזם ונחזור בחזרה לדיון.

היו"ר דוד רותם:


אדוני ימשיך.

ישראל חסון:

אני לא יודע אם חבר הכנסת חנא סוייד יודע, אבל אני מציע לו ללכת לבדוק במעלה צביה, לבדוק בלוטם ולבדוק בעוד כמה ישובים בצפון האם ועדות הקבלה הן ועדות קבלה על רקע דתי. אני מציע שתבדוק את זה, על רקע דת, לאום וגזע. תבדוק את העובדות ותראה שאתה טועה. בואו לא נשים את זה. אם המטרה שלנו היא לייצר את הסכסוך, בבקשה, תנו לי לצאת כאן מהחדר, תקראו לי בעוד שעתיים ואני אשמח מאוד לבוא אחרי שמיצינו את הפופוליזם הצרוף.

אופיר פינס-פז:

תן לי לשאול שאלה עניינית. אולי תאמר לנו מה הבעיה בעקבותיה הצעת את הצעת החוק? באיזה בעיות נתקלת בעקבותיהן חשבת על החוק הזה?

טלב אלסאנע:

בג"צ קציר.

אופיר פינס-פז:

זה חוק עוקף בג"צ.

טלב אלסאנע:

הוא רוצה לעשות חוק עוקף בג"צ.

ישראל חסון:

לא. חבר הכנסת פינס, אני ממש שמח על השאלה שלך. בבג"צ קציר, בבג"צ של קעדן, בג"צ קבע שתהיה ועדת קבלה חיצונית לישוב. בג"צ קבע שתהיה ועדת קבלה חיצונית, מלבד של הישוב, ושהיא תוכל להכריע במקרים בהם יש הבדל בין התקנון של האגודה לבין תוצאות ועדת הקבלה. עברו לנו החיים וברקפת ועדת הקבלה היישובית לא קיבלה מישהו, שבמקרה הזה הוא מוסלמי, והוא ערער לוועדת הקבלה שנקבעה בהלכה של קציר. ועדת הקבלה החוץ יישובית לא קיבלה אותו. הבג"צ היום הוא בכלל על הכניעה של הבג"צ לקיומה של ועדת קבלה והוא לא על ועדת הקבלה הראשונית. זאת אומרת, הוא כבר מערער על הקביעה של קציר.


כאשר אתה שם, בעצם מה אתה בא ואומר? אני לוקח קבוצת אוכלוסייה שהתאגדה במטרה להקים ישוב, על סמך זה היא נרשמה אצל רשם האגודות, על סמך זה היא קיבלה את האישור להקים את הישוב, ואני לוקח אותה ואומר לה שאין לה זכות להמשיך לקיים את רקמת החיים שלה כי הם קבעו תקנות אבל לא הם קובעים את זה והוועדה לא יכולה לקבל או לא לקבל שלא על סמך תקנון. התקנון אושר, נרשמת, הקמת ישוב. אם אתה לא מקבל מישהו בגלל שהוא לא מוצא חן בעיניך כי הצבע שלו הוא שונה, לכם כך יש את ועדת הערר.


אני אומר לך שיש דבר שאני חושב, ואני מצפה מחבריי חברי הכנסת הערבים – ואנחנו יכולים להיות חלוקים עד מחרתיים אבל בואו נהיה הגונים בנושא הזה. רבותיי, בגליל -  אני מבקש לתת לכם כמה נתונים על הגליל -  נכון להיום מדינת ישראל מחזיקה קרוב ל-23 אלף מגרשים בישובים שהם יהודים, ואין לה יכולת לשווק אותם כבר כמעט חמש שנים. אחד החסמים – לא החסם היחיד – הוא היעדר היכולת לקיים ועדת קבלה.

ג'מאל זחאלקה:

השאלה אם יכול ערבי לקחת את המגרש. לא משווקים  מחשש שערבי ייקח אותו. ערבי שאין לו בית ואין לו אדמה.

ישראל חסון:

בוא לא ניתן לעובדות עכשיו להפריע לנו.


מצד שני, 98 אחוזים – ומי שרוצה יכול לבודק – מהמכרזים במגזר המיעוטים בגליל, הם לתושבי המקום בלבד כולל בערים. באום אל פאחם, תושב נצרת לא יכול לקנות מגרש ואני כבר לא מדבר על תושב טבעון. 98 אחוזים מהמגרשים הם לתושבי המקום.

ג'מאל זחאלקה:

כאשר באום אל פאחם יהיה עודף, אז ייקנו. יש 50 מועמדים על כל מגרש. זאת היתממות וגלגול עיניים.

ישראל חסון:

בוא נמשיך בהיתממות. אני רוצה להמשיך בהיתממות על בסיס מספרים.

ג'מאל זחאלקה:

אני מבקש, כאשר אתה מדבר, תתייחס לאינטליגנציה שלנו. אתה אומר שלא משווקים, תגיד למה זה קורה. אני מוכרח לתרגם את הדברים האלה.

היו"ר דוד רותם:


אל תתרגם.  יש לו עוד שתי דקות ואם אתה תפריע לו, זה יהיה עוד חמש דקות.

ג'מאל זחאלקה:

יש כאן מכבסת מלים.

ישראל חסון:

חבר הכנסת זחאלקה, אם אתה מייחס לי כוונות נסתרות, אני אשמח אם תאמר לי.

ג'מאל זחאלקה:

הן לא נסתרות. הן כל כך ברורות.

מיכאל בן ארי:

רק לאויב מותר לצעוק כאן?

ישראל חסון:

אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל הכוונות שלי כל כך נסתרות והן כל כך זדוניות שכאשר אני בא לבדוק  את הנתונים, של  מה קורה? יצרנו איזשהו תהליך עבודה, מה התוצאות של התהליך הזה? האם חבר הכנסת פינס יודע מה היה יחס החוזים שנחתמו במחוז הצפון של מינהל מקרקעי ישראל בשנת 2007? לגבי 2008 עוד אין לי את הנתונים. האם אתה יודע כמה חוזים נחתמו במגזר המיעוטים וכמה חוזים נחתמו במגזר היהודי?

אופיר פינס-פז:

כמה?

ישראל חסון:

3,700 חוזים במגזר המיעוטים.

אופיר פינס-פז:
חוזים למה?

ישראל חסון:

חוזים למגרשים לבנייה.

חנא סוייד:

אלה סיפורים. מאיפה אתה מביא את הנתונים האלו? זה מצוץ מן האצבע. אם יש יותר מאלף יחידות דיור, לא מכרזים. אין יותר מזה. מאיפה אתה מביא את הנתונים?

ישראל חסון:

כאשר אני אומר משהו בדוק, תבדוק. 

חנא סוייד:

אני בדקתי. אני חי עם זה כל יום.

ישראל חסון:

אתה לא בדקת כי זה לא עניין אותך במישור הזה ותכף אני אומר לך למה. חבר הכנסת פינס, כמה חוזים נחתמו במגזר היהודי?

היו"ר דוד רותם:

לא, את החידון אחר כך.

אופיר פינס-פז:

כולל כרמיאל ונצרת עלית?

ישראל חסון:

לא. אנחנו מדברים על ישובים קהילתיים ולא על ישובים עירוניים.

חנא סוייד:

החוק מדבר על ישובים קטנים. למה בכלל אין מכרזים?

אופיר פינס-פז:

אני אומר כאן לכולם שאם החוק יחול גם על ערים, אני אתמוך בו. אם החוק יכלול ערים, אני אתמוך בו.

ישראל חסון:

חבר הכנסת פינס, 3,700 מול 84. האם כבודו יודע כמה חוזים נחתמו בשנת 2009 במועצה אזורית משגב? השנה. 6 חוזים. חבר הכנסת פינס, אם לזה אתה מתכוון בפיתוח ההתיישבות כאשר מול זה אני לא רוצה לספור לך את האלפים. יש כאן תהליך שנתקע ואת התהליך הזה צריך לשחרר כדי לאפשר את המשך הדו קיום. אתם לא מוכנים? מאה אחוז, אז תביאו את הדיון לוויכוח על הקיום ולא על הדו קיום.

היו"ר דוד רותם:


תודה חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש:

אני חושב שהגענו למקום שיוזמי החוק בכלל לא התכוונו אליו ורואים אותנו לדאבוני הרב כגורמים קיצוניים כאשר הנושא לא נוגע ולא משיק.


נאמר דבר אחד פשוט. קודם כל, אין חדש תחת השמש. מיום הקמת המדינה, ישובים כפריים שהם הומוגניים, קטנים, היו בנויים מאז ומעולם על נושא של ועדות קבלה וזה לא דבר חדש. הדבר החדש בא לא עם בג"צ קעדן אלא עם בג"צ קדן. רבותיי, יש גם יהודים. לא להתבלבל, יש גם יהודים. בא יהודי, לא קוראים לו קעדן אלא קוראים לו קדן ואמרו לו לא והוא הלך ואמרו לו בחוץ גם כן לא. רבותיי, מי שמנסה לצבוע את הצבע הזה בצביעה גזענית, מבין דבר אחד, שאין כאן שום חדש תחת השמש ואין כאן שום כוונה לעשות דבר שלא היה קודם.


אתן לכם ארבע דוגמאות. נתתי דוגמאות במגזר המיעוטים. 

ניצן הורוביץ:

צריך לתקן את מה שהיה.

שי חרמש:

אני רוצה לתת את הדוגמה של רהט. ברהט שיווק המגרשים הוא לא לתושבי המקום אלא הוא בחלוקה בין משפחות. תנסה להעביר את אלגרנבי מ-11 ל-32 – כדורים עפים.

חנא סוייד:

יש חוק.

שי חרמש:

לא צריך חוק. זאת הפרקטיקה. כדורים עפים.

טלב אלסאנע:

למה צריך חוק לדבר שהוא פסול? למה צריך חוק שיסווג וימיין את האנשים?

שי חרמש:

תנסה לערבב את רובע 11 עם רובע 17 ברהט.

טלב אלסאנע:

אני מכבד אותך.

שי חרמש:

הכיבוד הוא הדדי כי אנחנו גרים בנגב.


על מה בעצם מדובר. קודם כל, צריך להבין דבר אחד. אפשר להביא את הסוס לאבוס אבל אי אפשר להכריח אותו לאכול. מאותו רגע שקם הבג"צ ופסל את קיום ועדות הקבלה, נעצרה הקבלה. הישוב אומר לא מעוקצך ולא מדובשך. אם לא כך, אז אין. אין קליטה. אני לא רוצה להשתמש באופן יותר מדיי קיצוני, אבל קיומם של ישובים קטנים בפריפריה בנוי על גידול של דור שני ודור שלישי במקום. באותו רגע שמפקיעים את הסמכות מהישוב הקטן לקלוט, קמה תופעה של אם אין, לא יהיה לאף אחד.


אני רוצה לתת שלוש דוגמאות קטנות נקודתיות מהגליל. אני לא רוצה לדבר על קליטת משפחות יהודיות בכפרים ערביים ולהפך. ניקח ישוב כמו אמירים, ישוב של טבעונים. זה אפיון של ישוב. הוא לא דתי, הוא לא כזה והוא לא אחר. כל מה שגזרו עליהם תושבי המקום במקום הזה הוא שהם אוכלים רק אוכל טבעוני והם מקיימים אורח חיים טבעוני. זה אפיון של קהילה. מה אתם רוצים? להכניס לשם את אגודת מגדלי הבקר? 


ישוב שני באזור שגב שנקרא הררית. אתה בא לישוב הזה, בכניסה לשער אומרים לך שהמכונית נשארת בחוץ כי בישוב לא נוסעים במכוניות. אומרים לך שכאן שקט, כאן רגוע, אנשים נמצאים במדיטציה. באותו רגע שאתה מצהיר על הקריטריון הזה, קריטריון של מדיטציה, תאמר איזה מין קריטריון זה.

חנא סוייד:

אבל זאת לא השאלה. 

שי חרמש:

זאת בדיוק השאלה.

חנא סוייד:

השאלה היא עניינית. צמחוני ערבי יכול להיכנס לאמירים על פי החוק הזה? ערבי שעושה מדיטציה יכול להיכנס להררית? על מה אתה מדבר?

שי חרמש:

ודאי. ודאי. מי חוסם אותו?

חנא סוייד:

אני צמחוני, קח אותי לאמירים.

אופיר פינס-פז:

שאלה אם מקבלים צמחוני ערבי.

שי חרמש:

היושב ראש, תגן על זכותי לדבר.

היו"ר דוד רותם:

קודם תשאל אם בכלל יש ערבי צמחוני  ואחר כך תשאל אם יקבלו אותו באמירים.

אחמד טיבי:

יש כאלה שלא יודעים שיש צמחונים ערבים ויש כאלה שלא יודעים שיש ערבים כאן.

שי חרמש:

בתקנון של הררית ובתקנון של אמירים לא מצוין דבר וחצי דבר בענייני דת, אבל כן מצוין אורח חיים.


בא המינהל ואומר שהוא מפקיע את ועדת הקבלה והוא משווק את המגרשים באמירים. באותו רגע שהישוב עומד מול מצב בו המינהל משווק את המגרשים לכל המרבה במחיר, הוא אומר שבמשחק הזה הוא לא משחק, תודה רבה, סוגר את השער ואין שיווק. התוצאה שקיבלת כרגע היא שאם באזור משגב בשנה האחרונה חתמו על 9 ואם בשנת 2007 בכל הגליל חתמו 34, זה בסך הכל מעיד על כך שהישוב מצביע ברגליים.  הוא אומר שאם זה מה שפסקתם, אתם יכולים להכריח אותו לא לקיים ועדת קבלה אבל אתם לא יכולים להכריח אותו לקבל. מאותו רגע אין קליטה, אין פיתוח, אין חיזוק התיישבות. אם רוצים להגיע לזה, הדרך הזאת פתוחה. אני לא אתן יד לזה.


כל החוק הזה נועד לדבר אחד והוא לשמר את האפיון, את ההומוגניות ואת הייחודיות של הישובים הקטנים וזה שונה, חבר הכנסת אופיר פינס, מלקלוט בכרמיאל ובעכו. כרמיאל ועכו לא צריכות את זה כי שם יכולים להיות גם כאלה, גם כאלה וגם כאלה. בישוב של מאה משפחות, להכניס הרכבים שונים ומשונים, זה לפוצץ את המקום ולזה אנחנו לא מתכוונים.

אופיר פינס-פז:

אני מודאג הרבה יותר ממה קורה היום בכרמיאל, בנצרת עלית ובעכו מאשר מהצעת החוק שלך. הרבה יותר. 

חנא סוייד:

הערה לגבי הנתונים. לגבי הנתונים של השיווק, הם נתונים מטעים מאוד.

ישראל חסון:

אם אני אביא לך עכשיו את הדוח?

חנא סוייד:

תביא.

ישראל חסון:

אז מה תגיד?

חנא סוייד:

תביא אותו. אני אגיד לך שהנתונים של שיווק קרקע בישובים הקהילתיים לא מפורסמים בכלל. הם לא במכרזים. 


יש לי הערה לחבר הכנסת חרמש. הישובים היום אלה ישובים הומוגניים. היום הם הומוגניים. למה אנשים לא מגיעים לשם? הם הומוגניים. אתה רוצה ליצור הומוגניות. כלומר, הבעיה שאנשים לא מגיעים לשם היא לא בגלל הומוגניות עליה אתה רוצה לדבר אלא הבעיה היא אחרת. אין אנשים שרוצים ללכת לשם וזו הבעיה.

שי חרמש:

יש אלפיים מגרשים בגליל לפני ועדות הקבלה.

חנא סוייד:

היה ביקוש.

שי חרמש:

לא היה ביקוש.

חנא סוייד:

היה ביקוש.

שי חרמש:

הייתה הבנה שאת ההומוגניות אפשר לשמור.

חנא סוייד:

היה ביקוש. עדיין יש הומוגניות. אין אף משפחה ערבית אחת. אין. 

היו"ר דוד רותם:


רבותיי, הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק שאני הגשתי. בניגוד לחבריי ישראל חסון ושי חרמש, אני בא לייצג את הציונות. אני לא חושב שזאת בושה.

שי חרמש:

בניגוד?

היו"ר דוד רותם:


כן. 

שי חרמש:

איפה אתה חושב שאני גר?

היו"ר דוד רותם:


רבותיי, זה לא יעזור לכם. אני לא מתבייש ואני אומר את הדברים בדיוק כמו שאני רוצה. אתה לא תפריע לי, חבר הכנסת מולה. לא יעזור לך. 

אחמד טיבי:

הוא מדבר על ציונות עם בושה וציונות בלי בושה. הוא אומר שהוא לא מתבייש אבל יש כאלה שמתביישים.

היו"ר דוד רותם:


אני מדבר על ציונות בלי בושה. רבותיי, התנועה הציונית נועדה כדי להקים התיישבות יהודית בארץ ישראל. נקודה. 

קריאה:

כאילו עד היום זה לא קיים.

היו"ר דוד רותם:


כאשר אני בא ואומר שאני רוצה שישובים הקהילתיים – כן, בנגב ובגליל – אני לא מתבייש בכך.

שלמה (נגוסה) מולה:

הציונות שלי לא אומרת לעשות טרנספר.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת מולה, אני אומר לך משהו.

מיכאל בן ארי:

רק לגבי יהודים אתה יודע לעשות טרנספר.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת בן ארי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. כאשר אני מדבר, אף אחד לא מפריע לי.


כאשר אני רוצה להקים ישוב יהודי, אני לא מתבייש בכך. יש לנו אזרחות שווה, לא חובות שוות אבל אזרחות שווה, אני משרת בצבא ואני רוצה שהשכנים שלי יהיו כאלה שמשרתים בצבא, אני רוצה שהשכנים שלי יהיו כאלה שכאשר אני צריך לבקש מהם להשלים מניין, הם ישלימו לי מניין, ולכן כן, אני רוצה ישוב שאורח החיים של התושבים שם מתאים לאורח החיים שלי. האם לי אין זכויות במדינה הזאת?

טלב אלסאנע:

היהודים בדרום אפריקה היו נגד האפרטהייד.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת טיבי ביקש בנימוס רב לשאול שאלה ואני מאפשר לו.

אחמד טיבי:

אדוני היושב ראש, אמרת שהיכן שאתה נמצא אתה רוצה להרגיש נוח, להרגיש שאם צריך מניין, אתה רוצה שיהיה בסביבה מניין.

היו"ר דוד רותם:


כן. אתה אומר שאתה מוכן להצטרף למניין.

אחמד טיבי:

אתה נמצא כאן יותר זמן מאשר בבית שלך אדוני היושב ראש, האם אתה מתכוון למשל שצריך להחיל את הרעיון שלך גם על הכנסת? למשל, לסלק מכאן אנשים שהם לא הומוגניים? האם צריך ועדת קבלה לכנסת כדי שכאשר אתה תרצה מניין, יהיה לך מניין של כל 120 חברי הכנסת?

היו"ר דוד רותם:


כפי שאדוני יודע,  הציבור הוא ועדת הקבלה לבית הזה. דבר שני, כפי שאדוני יודע, אני כבר מזמן הצעתי שחבר כנסת יצטרך להצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית.

אופיר פינס-פז:

ודמוקרטית.

אחמד טיבי:

חבר הכנסת פינס, לא צריך להיסחף. 

היו"ר דוד רותם:


כפי שאדוני יודע, אני גם חשבתי שצריך לפסול כמה מפלגות משום שהן פוגעות במדינת ישראל כמדינה יהודית. אבל בבית הזה הציבור קובע.

אחמד טיבי:

אתה יכול לשנות את החוק. כמו שאתה יוזם חוק כאן, אתה יכול לקבוע ועדה חיצונית ציונית למי שנכנס לכנסת. אגב, גם פיזית וגם חברות. לא הציבור אלא ועדת קבלה חיצונית בשביל הומוגניות חברתית.

טלב אלסאנע:

הוא רוצה להשתמש בוועדת הבחירות המרכזית כוועדת קבלה.

היו"ר דוד רותם:


הגשתי הצעת חוק שהייתה מחייבת אותך להצהיר אמונים למדינה הזאת ואז אתה לא היית מצהיר כי אתה לא רוצה להיות נאמן למדינה הזאת ולא היית יכול להיות חבר כנסת, ואני לא מתבייש בזה. זאת מדינה יהודית שהוקמה בעד היהודים.

טלב אלסאנע:

מדינת אפרטהייד.

היו"ר דוד רותם:

אדוני היקר, זאת לא מדינת אפרטהייד. אתם הרי לוחמים כל הזמן לשתי מדינות. אתם רוצים מדינה אחת שלכם ועוד מדינה וחצי שלכם.

אחמד טיבי:

אדוני, לא רק שאנחנו לא נאמנים לציונות שלך, אנחנו אם נגדה. 

היו"ר דוד רותם:


אני יודע. אתם גם מתנגדים למדינה היהודית.

מיכאל בן ארי:

אבל מה לעשות, אתה גר במדינה ציונית.

ניצן הורוביץ:

היושב ראש, אתה יודע כמה ישובים היו מתנגדים לקבל אותך כיהודי דתי אם דבר כזה יעבור? אתה יודע איזו אפליה תהיה נגד אנשים כמוך? אתה מסתכל רק על הערבים.

היו"ר דוד רותם:


לא.

ניצן הורוביץ:

ישב כאן נסים זאב והוא אמר את זה.

היו"ר דוד רותם:


בוא אני אומר לך משהו. ליד ירושלים יש ישוב קהילתי שקיבלו לשם אנשים רק עם ועדת קבלה ונכנסו לשם מספר אנשים דתיים. כאשר הם ביקשו להקים בית כנסת, אמרו לכם לא בישובנו משוםש הישוב הזה אומר שהוא רוצה ישוב חילוני.

אופיר פינס-פז:

אבל אסור לפסול אותם כדתיים. הם יכולים לבחור כדתיים לגור בישוב שלא יהיה בו בית כנסת, אבל אי אפשר לפסול אותם כי הם דתיים. זה ההבדל.

היו"ר דוד רותם:


אי אפשר לפסול אותם ולומר להם שאנחנו רוצים ישוב חילוני.

אופיר פינס-פז:

אתה תאמר לו שהוא יגור בישוב יהודי, הוא יצטרך ללכת לבית ספר בעברית.

היו"ר דוד רותם:


אתם יודעים שזה שקר משום שאחרי חצי שנה באים ואומרים שרוצים גן ילדים ערבי ורוצים מסגד ובית ספר.

אופיר פינס-פז:

הוא צריך לדעת שגן הילדים הוא יהודי.

היו"ר דוד רותם:


אתם הרי משקרים את הציבור.

אופיר פינס-פז:

הוא יודע שלא יהיה שם מסגד.

היו"ר דוד רותם:


אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז:

אתה לא תפסול אותו. קעדן רצה לגור בלי מסגד, בלי בית ספר ערבי, בלי גן ילדים ערבי.

היו"ר דוד רותם:


יש לי זכות להקים ישוב שגרים בו אנשים שאני רוצה לגור אתם ולא כל אחד.

אופיר פינס-פז:

אתה יוצר אפרטהייד.

היו"ר דוד רותם:


לא, זה לא אפרטהייד. גם לי יש זכויות במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז:

זאת גזענות ואתם תחסלו את המדינה בגלל הגישות האלה. תחסלו את המדינה. דני אילון ירוץ לספר סיפורים באו"מ. שמעתי מה סיפרת בקופנהגן בביקור. היית נהדר, אבל ספר להם מה אתה אומר כאן.

היו"ר דוד רותם:


זה לא דומה בכלל.

אופיר פינס-פז:

זה בדיוק אותו הדבר.

היו"ר דוד רותם:


זה הניסיון שלך להטיל את הכל לגזענות ולאפרטהייד. אין קשר בין הדברים.

דב חנין:

גם המועדונים האלה נעשו כדי לשמור על ההומוגניות החברתית של לבנים, פרוטסטנטים, נוצרים. לכן יהודים בחוץ ולכן שחורים בחוץ וזה מה שאתם רוצים שיהיה כאן.

היו"ר דוד רותם:


הצעת החוק שאני מציע מדברת על כך שכאשר קבוצת אנשים - יכולה להיות יהודית, חרדית, מוסלמית, נוצרית – היא תוכל להקים ישוב שיהיה מתאים לאורח החיים של חבריה, ולצורת החיים של חבריה.

אחמד טיבי:

מוסלמים יכולים?

היו"ר דוד רותם:


כן, בוודאי.

אחמד טיבי:

ממתי זה?

היו"ר דוד רותם:


זה בחוק שלי.

אחמד טיבי:

זה משהו חדש? יש החלטה שאנחנו לא יודעים עליה? אף אחד לא הודיע לנו. מתי הקימו ישוב לערבים במדינה הזאת?

היו"ר דוד רותם:


לא יקימו ישוב לערבים אלא הערבים יתאגדו ויקימו לעצמם ישוב.

אחמד טיבי:

איפה? על איזה אדמות? באוויר?

היו"ר דוד רותם:


על אדמות שהם יקבלו ממינהל מקרקעי ישראל. הבעיה היא שלא קוראים חוק ובאים לצעוק. אילו היית קורא את החוק, היית רואה שהוא מאפשר לקבוצת מוסלמים להתאחד, להקים אגודה שיתופית ולהקים ישוב קהילתי.

אחמד טיבי:

מיד ייתנו להם קרקע. 

היו"ר דוד רותם:


כן, ייתנו להם קרקע. בוודאי שכן.

אחמד טיבי:

יש לי הצעת חוק בת שמונה שנים, הרבה לפני שאתה נכנסת לכנסת.

ג'מאל זחאלקה:

לי וללב לבייב יש את אותה זכות לבנות בית מלון.

היו"ר דוד רותם:


יש שני חברי כנסת שצריכים לעזוב. תנו לי לתת להם את רשות הדיבור.

ציפי חוטובלי:

אדוני היושב ראש, כל אחד כאן מנסה לצאת מהארון הציוני ולומר שהוא ציוני והוא לא מתבייש לומר זאת. אני רוצה ללכת עוד צעד אחד קדימה ולומר שכן, אנחנו מדינה יהודית וחלק מהיותנו מדינה יהודית צריך גם לתת תעדף של הקמת ישובים באזורים שכרגע לצערנו הרב הם לא ידועים בנוכחות היהודית המסיבית שלהם כמו בנגב וכמו בגליל. לכן בעיניי הצעת החוק הזאת, היא התחלה יפה אבל היא רק התחלה והיא עדיין מכבסת מלים. לא להתבייש לומר שאנחנו רוצים לתת תעדוף ליהודים שיגורו בגליל ובנגב כי אנחנו מדינה יהודית. כן, זה העיקרון.

טלב אלסאנע:

ולהעדיף יהודים על פני ערבים ורק בגלל שהם יהודים. 

ציפי חוטובלי:

לכן, המקום הנכון לתקן את הדבר הזה הוא חוק יסוד: מקרקעי ישראל. יש כאן עיקרון יסוד. אתה הצעת את הצעת החוק של הבית הלאומי. העיקרון של קרקעות הוא חלק מהזהות היהודית שלנו. כן, כמו שיש לנו דגל ישראל והמנון יהודי, אנחנו לא מדינה דו לאומית ואין לו שום כוונה שתהיה כאן מדינה דו לאומית.

טלב אלסאנע:

אין זכויות לאנשים שהם לא יהודים? רק ליהודים יש זכויות?

ציפי חוטובלי:

הזכויות שלכם הן זכויות.

מיכאל בן ארי:

זו המדינה של העם היהודי.

ציפי חוטובלי:

ברצוני לצטט אדם מאוד גדול וחשוב בתחום המשפט, פרופסור יהושע ויסמן, חתן פרס ישראל למשפט. כאשר החלה הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, נפגשתי עם פרופסור ויסמן ושאלתו לדעתו על הרפורמה המפורסמת שהעבירו כאן בכנסת. הוא אמר שלדעתו הכשל החמור של הרפורמה הזאת, שהיא לא באה לתקן את הטעות היסודית של בג"צ קציר, בג"צ קעדן.

שלמה (נגוסה) מולה:

את אומרת לנו שנחוקק חוק עוקף בג"צ.

ציפי חוטובלי:

תפקידה של הכנסת הוא לחוקק חוקים.

אופיר פינס-פז:

בטח שהיא אומרת את זה. היא אומרת את זה עכשיו.

ציפי חוטובלי:

חבר הכנסת מולה, אני מביאה דברים בשם אומרם. פרופסור יהושע ויסמן דיבר על החשיבות והצורך של הבית הזה לחוקק הצעת חוק שיהיה בה תעדוף ברור ליהודים. זה חלק מהזהות שלנו כמדינה יהודית ואת זה אומר חתן פרס ישראל למשפט בדיני קניין. בואו רק נשים את הדברים על השולחן. הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחקיקת יסוד של מדינת ישראל. זאת התחלה אבל זה לא מספיק.

היו"ר דוד רותם:


מי שמקבל עכשיו את רשות הדיבור הוא חבר הכנסת אופיר וכאשר הוא מדבר, אני אלחם על זכות הדיבור שלו מבלי שאף אחד יפריע לו.

אופיר פינס-פז:

תודה אדוני היושב ראש. מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית וקיבוץ גלויות, תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין. 


זאת הציונות אדוני סגן שר החוץ. זאת מגילת העצמאות של מדינת ישראל. תתביישו לכם במה שאתם עושים לציונות. תתביישו לכם.

מיכאל בן ארי:

אתה קורא את החלק שנוח לך.

אופיר פינס-פז:

זאת הציונות שלי. אני קורא את כל המגילה.

מיכאל בן ארי:

מדינה יהודית ודמוקרטית. מדינה יהודית.

אופיר פינס-פז:

ודאי.

היו"ר דוד רותם:


המגילה הזאת גם שלחה יד לשלום לערבים והם נתנו לך את היד או את הסכין?

אופיר פינס-פז:

אל תערבב בין הדברים.

היו"ר דוד רותם:


מה אתה מקשקש? הוא מקשקש כי הוא קוטע את המגילה. הוא קורא מה שנוח לו. המגילה היא חלק שלם.

אופיר פינס-פז:

היושב ראש, כך אתה שומר על זכות הדיבור שלי. "אני אלחם על זכות הדיבור שלך".

היו"ר דוד רותם:


רבותיי, הוא צודק. אני מצטער. אף אחד לא יגיב לדברים של חבר הכנסת פינס.

שלמה (נגוסה) מולה:

גם לא היושב ראש.

היו"ר דוד רותם:


גם לא היושב ראש. היושב ראש מתחייב שלא להגיב.

אופיר פינס-פז:

אני רוצה לומר לישראל חסון ידידי ולשי חרמש. כבר בדיון עכשיו – והיושב ראש אומר לכם את זה ביושר ושם את הדברים על השולחן – תראו איזה שימוש עושים בכם. תבינו, כאשר אתם באים לשרת עניין שאתם מאמינים בו אבל לוקחים אותו לעניינים הזויים לחלוטין עם גוון מאוד מאוד חריף של גזענות. אני בטוח שאלה דברים שאתם לא מתכוונים להם ולכן אני חושב שאתם צריכים לחשוב היטב על הצעת החוק שלכם ולאן היא מובילה.


שואלים אותי מה אני מציע. קודם כל, אני מציע שהכנסת תחזור למסורת שלה ולא תחוקק חוקים עוקפי בג"צ. נקודה. אני אומר לכם שזו גם עמדת מפלגת העבודה, תמיד הייתה. אחרי בג"צ קציר סיעת העבודה קיבלה החלטה – ואני אומר את זה לחבריי ממפלגת העבודה – ואל תתבלבלו.

שי חרמש:

גם של אורית נוקד?

אופיר פינס-פז:

גם של אורית נוקד.

שי חרמש:

גם של הקיבוצים והמושבים?

אופיר פינס-פז:

כן. אם יש להם עמדה אחרת, יואילו ויבואו לסיעה ויבקשו לשנות את ההחלטה. אני מדבר בשם ההחלטה שהתקבלה בסיעת העבודה ברוב גדול ונדמה לי שאפילו פה אחד.


אני אומר לכם איך פותרים את הבעיות האלה. אתם רוצים ישובים קהילתיים עם צביון יהודי? אין לי שום בעיה עם הדבר הזה. ציונות בגליל ובנגב, אין לי שום בעיה עם הדבר הזה. להפך, אני חושב שיש שם דברים מאוד מאוד יפים, אבל תחת העיקרון שאני אמרתי, שלא פוסלים אף אחד. מי שרוצה לבוא, ערבי, חרדי, מתנחל, מה זה משנה? חילוני לקהילה חרדית, יהודי לקהילה ערבית, אם הוא רוצה לבוא, הוא צריך לדעת דבר אחד: שהוא צריך לכבד את אורח החיים של הקהילה. הוא צריך להשתלב בקהילה ולא לגרום לקהילה להפוך את עצמה להיות הוא. זה הכל. זה הכלל. 

קריאה:

הוא יהפוך לרוב.

אופיר פינס-פז:

הוא לא יהיה רוב. תפסיקו לפחד שיהיה רוב.

חנא סוייד:

ואם הוא יהיה רוב, אז מה? הוא יהיה רוב.

אופיר פינס-פז:

יש שתי דרכים להתמודד עם העניין. או לתת גם למגזרים האחרים לבנות ישובים קהילתיים או לחילופין לתת להם בכלל לבנות. חברים, אתם שאלתם את עצמכם איך נצרת עלית הגיעה למצב ש-30-40 אחוזים מהישוב הם ערבים? מישהו שאל את עצמו?

איטה ילין:


כן. מפני שכל נצרת עלית עולה למעלה. הם רוצים לגור למעלה.

אופיר פינס-פז:

לא, כי לא בונים בנצרת.

איטה ילין:


יש להם בנייה.

אופיר פינס-פז:

אין להם.


חברים, צריך לומר את האמת והאמת היא שלא נותנים בישובים. יושב כאן ראש מועצה במשגב, הוא יכול להסתכל מהבית שלו ולראות מה קורה בסחנין וכמה מאשרים שם לעומת גודל הישוב כמובן. חברים, זה לא יעזור, ואני בעד משגב, אבל אני גם לא בעד לחנוק את סחנין ומוכרחים להחליט מה רוצים וישראל לא מחליטה מה הם רוצים. אנשים לא יכולים לגור על הירח. 

קריאה:

לסחנין יש עתודות קרקע.

אופיר פינס-פז:

כן, אבל כמה תושבים מתגוררים במקום? שייבנו לגובה. אין לי בעיה.

ישראל חסון:

תבדוק את הנתונים. בכל התחומים עליהם אתה מדבר, הם לא תואמים.

טלב אלסאנע:

מאז קום המדינה ועד היום הוקמו 800 ישובים יהודים ואף לא ישוב ערבי אחד.

היו"ר דוד רותם:


אם אתה תמשיך עם הדברים האלה, אני אוציא אותך.

טלב אלסאנע:

תן את הנתון האמיתי.

היו"ר דוד רותם:


אתה מפריע כל הזמן. 

אופיר פינס-פז:

באופן טבעי העניין הקהילתי הוא גם מוכר. אנשים רוצים לגור עם אנשים שהם דומים להם, עם אורח חיים דומה לשלהם, עם תפיסת עולם דומה לשלהם, אין בעיה עם זה. אבל חוסמים את המיעוט מלבוא ולהיות חלק מדבר כזה שבסך הכל משקף את הרוב.

שי חרמש:

איזה מיעוט? לחוק הזה יש מיעוט?

אופיר פינס-פז:

זאת התוצאה של זה.

שי חרמש:

זה נוגע לקהילה.

אופיר פינס-פז:

לכן אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מיותר. אני חושב שאפשר להתקדם לפיתוח הגליל והנגב בלי צורך בחקיקה הזאת שהיא חקיקה שיוצרת מתח מיותר. זאת חקיקה שעומדת בניגוד לתפיסת הבג"צ ולבג"צ קעדן. אני מציע גם לישראל חסון וגם לשי חרמש לסגת מהצעת החוק שלהם.

היו"ר דוד רותם:


תודה. חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי:

אני מודה לך.  מיד עם כניסתי לכנסת ב-1999 הגשתי הצעת חוק לגבי הקצאת קרקע שוויונית כדי להקים ישוב עירוני חדש. עיר ערבית חדשה או ישוב קהילתי או ישוב רגיל בגליל ובמשולש. זה נובע מהעובדה שמאז קום המדינה ועד היום לא הוקם אף לא ישוב ערבי אחד.

קריאה:

עיירות בנגב.

אחמד טיבי:

אמרתי בגליל ובמשולש. אמרתי בגליל ובמשולש. כנראה יש אנשים שיש להם שמיעה סלקטיבית. אגב, גם לגבי הנגב, הרי הפקיעו את הקרקעות שלהם, סילקו אותם מהאדמות שלהם  וקיבצו אותם במקום צר מלהכיל את כלל התושבים, וכך זה גם ברהט.


לא בכדי המדינה לא הקימה אף לא ישוב ערבי אלא בדיוק מאותם שיקולים שמציין היושב ראש, משיקולים ציוניים. יש מי שחושב שאת הטוב הכללי מחלקים רק לקבוצת הרוב, שהערבים הם לא חלק מהאזרחים השווים ואזרחות שווה וחלוקת משאבים שייכת רק למי שנכנס לתוך הגדרת המדינה, ואתה אמרת שזאת מדינה ציונית יהודית. 

היו"ר דוד רותם:


נאמנות אמרתי.

אחמד טיבי:

הנאמנות הזאת היא ערך לעתים פשיסטי. נאמנות מוחלטת לערך המדינה. אתה רוצה נאמנות לאידיאולוגיה שאתה אומר שהיא אידיאולוגיה ציונית.

היו"ר דוד רותם:


מדינה יהודית. 

אחמד טיבי:

איך אתה מבקש מערבי להיות נאמן לערך שהוא יותר ציוני מאשר יהודי והוא אחר, שונה ממך? מה עוד שכל הערבים במדינה הזאת נולדו כאן, אבל לא כל היהודים במדינה היהודית נולדו כאן אלא חלקם מהגרים וחלקם מהגרים פשיסטים.

מיכאל בן ארי:

שבים למולדתם.

אחמד טיבי:

אפילו אם תתקבל הגרסה שלך, יש מידה של ענווה לאומית. אם אתה מגיע לבית שיש לו בעלים ואתה רוצה להשתלט על הסלון ועל המטבח למשל, לפחות תהיה ענו.

היו"ר דוד רותם:


הבית של מי?

מיכאל בן ארי:

הבית שלנו. אלפיים שנה לא הקמתם כלום, רק טינופת הייתה כאן. מי שעשה כאן משהו, אלה רק היהודים. אתה מדבר על פשיזם?

היו"ר דוד רותם:


אני באתי לבית של מי?

מיכאל בן ארי:

רק מחלות הבאתם לכאן. מה הבאתם לכאן? אתם לא בניתם כאן כלום. לא ייבשתם ביצות, לא הקמתם ערים ולא עשיתם כלום. מה עשיתם כאן? אנחנו הבאנו את כל הדבש.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת בן ארי. 


אין לכם שום זכות קניין. אתה טוען שלכובש שמגרש אנשים יש זכות קניין.

טלב אלסאנע:

אנחנו לא גירשנו אתכם.

אחמד טיבי:

ראשית, לא נותנים לבנות ישובים. שנית, למי לא נותנים לבנות ישובים? לקבוצה אתנית, לקולקטיב שהפקיעו לו את האדמה שלו גם ב-1948 וגם במשך עשרות שנים לאחר מכן. גם הורסים באופן סיסטמתי את הבתים שלו כי לא נותנים אישור לבנות.  יש רושם בעולם לפחות שריבוי טבעי הוא רק של מתנחלים. יש למשל צרכים אנושיים טבעיים של הקולקטיב הערבי במדינת ישראל, למשל לריבוי טבעי, להתרחבות, לבנות ישוב ערבי חדש שיהווה מקום להקרנה תרבותית אורבנית, להתחדשות, אבל הדבר הזה לא ניתן. על ידי מי הוא לא ניתן? על ידי אנשים כמוך.

היו"ר דוד רותם:


מי נכנסת לכנסת?

אחמד טיבי:

ב-1999.

היו"ר דוד רותם:


מי היה ראש הממשלה?

אחמד טיבי:

מה זה חשוב? ברק. 

היו"ר דוד רותם:


כי אתה מדבר על אנשים כמוני. אתה מעליב את אופיר פינס. הוא יאמר לך שברק הוא לא כמוני.

אחמד טיבי:

לא, אנשים כמוך. 

היו"ר דוד רותם:


שיהיה לך ברור, אני לא כמו ברק.

אחמד טיבי:

אגב, כל הממשלות בישראל היפלו את הציבור הערבי ומנעו ממנו להקים ישובים חדשים והקצאת קרקע. לא רק מה שקרוי אנשי ימין כמוך אלא מי שמתיימרים להיות אנשי מרכז. אם תאמר לאהוד ברק שהוא איש שמאל, הוא ייתן לך סטירה. 


לכן, אדוני היושב ראש, בהצעת החוק הזאת אתה אומר את זה וגם חברת הכנסת חוטובלי, אתם אומרים את זה בצורה הגלויה ביותר שלא כמו חבר הכנסת חסון שמנסה לדבר פוליטיקלי קורקט ולא ללכת ימינה או שמאל. אתה אומר את הדברים כהווייתם מבחינת החוק. אתה מתמודד עם עצמך כבעל הצעות גזעניות ופשיסטיות ביותר בכנסת הזאת.

היו"ר דוד רותם:


אני לא מתמודד עם זה. אני ישן מצוין.

אחמד טיבי:

אתה מנסח את עצמך כל פעם מחדש.

היו"ר דוד רותם:


אני מודיע לך שאני לא מתמודד עם זה. אני ישן עם זה מצוין.

אחמד טיבי:

אתה מנסח את עצמך כל פעם מחדש. כל שבוע אתה מנסח את עצמך.

היו"ר דוד רותם:


כמו שאמרתי לך לא פעם ולא פעמיים. אם אני צריך להגן על מדינת ישראל כמדינה יהודית ועל התושבים היהודים במדינת ישראל, כן, אני אנסח את הצעות החוק שלי. אני לא מתבייש בזה.

אחמד טיבי:

מה מטרת החוק? למה בא החוק הזה לעולם? אמר חבר הכנסת חסון בג"צ קעדן. כמה מקרים כאלה יש? אגב, הערבים לא נוהרים לגור בישובים קהילתיים יהודים. הערבים רוצים לגור בישובים משלהם.

היו"ר דוד רותם:


יופי. אז תקים להם ישובים ותעזוב אותי.

אחמד טיבי:

על בסיס ספורדי. החלטתו של אזרח לגור בישוב זה או אחר, היא החלטה אזרחית ממדרגה ראשונה. אסור לחסום אותה אבל הצעת החוק באה כדי לחסום אותה. אגב, אין חוק במדינת ישראל – דיברו כאן על ישובים ערבים – לפיו אסור ליהודים לבקש לגור בישוב ערבי. אין חוק כזה.

היו"ר דוד רותם:


נכון.

אחמד טיבי:

אנחנו גם לא ביקשנו לחוקק חוק כזה וזה לא מקרה שאנחנו לא מבקשים את זה.

היו"ר דוד רותם:


אתה מכיר את החיילים הנוצרים של צד"ל שאתם לא נותנים להם להיכנס לכנסיות? 

אחמד טיבי:

אתה אומר צד"ל. 

היו"ר דוד רותם:


אני שואל אותך לגבי החיילים של צד"ל.

אחמד טיבי:

התשובה בגוף השאלה. אתה אומר צד"ל. מה הם קשורים אלינו?

היו"ר דוד רותם:


הם באים להתפלל בכנסיות. הם עזרו למדינת ישראל ולכן היום הם גרים במדינת ישראל.

אחמד טיבי:

יש להם זכות שיבה ציונית?

היו"ר דוד רותם:


הם היו גרים במדינת ישראל והם רוצים להתפלל אצלכם בכנסיות. אתם נותנים להם להיכנס לישובים הערבים?

אחמד טיבי:

תבנה להם כנסיה בישוב שלך.

היו"ר דוד רותם:


הבנתי. אז אתה מדבר על גזענות.

חנא סוייד:

לכנסיה שלו הוא מכניס אותם.

היו"ר דוד רותם:


הכנסייה שלו היא בית כנסת.

אחמד טיבי:

החוק הזה, אני מסכים עם מי שאמר שאין חדש תחת השמש. הפרקטיקה במדינת ישראל היא לפי רוח החוק. עד עכשיו זה היה כך. זאת בדיוק הפרקטיקה. מה עושה החוק הזה? משתין מעל המקפצה. בדיוק זה מה שאתה עושה אבל בחקיקה. עד לפני כמה שנים, אחרי שנכנסתי לכנסת, הגזענות לא הייתה חקוקה ממש בחוקים ובספר החוקים, אבל מאז אני חבר כנסת אני ער לכך. אגב, גם בשתי הכנסות האחרונות. יש מבול של הצעות חוק גזעניות. אתם פשוט לא מתביישים.

היו"ר דוד רותם:


אנחנו לא מתביישים להגן על מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אחמד טיבי:

סגן שר החוץ לא יכול להגן באו"מ על הצעות חוק כאלה.

היו"ר דוד רותם:


אתה חושב שאני צריך להתבייש, אבל לא יעזור לך. אני לא מתבייש כי אני רוצה להגן על מדינת ישראל כמדינה יהודית. יש לך טעות.

אחמד טיבי:

לכן אדוני היושב ראש, נכון אמרו מי שאמרו שאלה שעוברים מנצרת לנצרת עלית, לא עוברים משיקולים אידיאולוגיים, בניגוד למה שאומרים, אלא בגלל שלא נותנים להם לבנות. יש מצוקה קשה מנשוא ולכן הם נאלצים לעבור, מה עוד שבמקור זאת האדמה שלהם.

היו"ר דוד רותם:


הכל שלכם.

אחמד טיבי:

האדמה הופקעה.

מיכאל בן ארי:

תכף נשלם לך שכר דירה. הכל שלכם.

אחמד טיבי:

רק לפני כמה שנים היא הופקעה. לפני עשרים שנים היא הופקעה מערבים בנצרת. 


לכן אדוני היושב ראש, כאשר דיבר אופיר פינס וציטט ממגילת העצמאות, אתה אמרת לו שהוא מדבר שטויות. עם אנשים כמוך מגילת העצמאות לא הייתה עוברת בהצבעה בכנסת הזאת ואני קובע את זה חד משמעית. אני לא רוצה להביך אתכם, מישהו אחר, אולי ניצן הורוביץ צריך להביך אתכם ולהביא את זה להצעה. אתה כל הזמן מדבר על מדינה יהודית. מדינת ישראל המוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית בחוק יסוד, אתה צודק, היא כזאת, אבל היא דמוקרטית כלפי יהודים ויהודית כלפי ערבים וזה כל ההבדל. תודה רבה.

מיכאל בן ארי:

היושב ראש, אני חבר ועדה ואני רוצה להתייחס.

היו"ר דוד רותם:


אתה נרשמת אחרון ואתה תהיה אחרון הדוברים. אני מצטער, אנשים הגיעו בזמן ונרשמו.  חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

חנא סוייד:

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר שהאמת היא שאני לא מכיר הרבה אזרחים ערביים שמתדפקים על דלתות הישובים הקהילתיים היהודים ורוצים לגור שם. אני מכיר משפחות ערביות שגאות בלאומיות שלהן, הן נהנות ממקום הישוב שלהן, ועבורן זה לא סוף העולם לגור בישוב קהילתי. כך שצריך לקחת את זה בפרופורציה הנכונה. זה לא שלאנשים חסר ורוצים להתחכך עם יהודים בישובים קהילתיים. זה לא המצב.


יחד עם זאת, אני רוצה לומר – וזה כלל מאוד אנושי ואוניברסלי – שאם אתה אוסר על מישהו דבר מסוים שהוא חושב שזאת זכות שלו, הוא דווקא רוצה אותו, גם אם הוא יכול לחיות בלי אותה זכות. זה המקרה הקלאסי של הדבר הזה. אני לא מכיר אלפי משפחות שכאילו רוצות להיכנס לישובים הקהילתיים ולכן כל החוק הזה הוא מיותר, הוא כדי להראות ולהשמיע סיסמאות ציוניות ריקות מתוכן. למעשה אין לו כל ערך חקיקתי.

היו"ר דוד רותם:


אז למה אתה מתנגד לו? תסכים לו.

חנא סוייד:

אני אומר לך.  הוא חוק גזעני, הוא חוק אפרטהייד. יש חוק שנחקק בדרום אפריקה והוא אסר על אזרחים שחורים לגור באזורים בהם גרים לבנים. זה חוק אפרטהייד. לכן אני מתנגד לחוק הזה.

היו"ר דוד רותם:


במה זה דומה? אתה יכול לגור איפה שאתה רוצה.

ישראל חסון:

חבר הכנסת סוייד, תראה לי סעיף אחד.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת חסון, אתה משכת אותם לזה. 

ישראל חסון:

תסלח לי, אני שמעתי כבר שמחלקים כאן ציונים. לא יכול להיות שיאמרו על חבר כנסת שהוא גזען מבלי שתהיה לו זכות הגנה.

היו"ר דוד רותם:


לא. הם לא אומרים את זה עליך. הם מתייחסים לחוק שלי.

ישראל חסון:

לא.

היו"ר דוד רותם:


הם מדברים על החוק שלי. 

ישראל חסון:

תראה לי סעיף אחד בו כתוב שלך אסור להתקבל.

חנא סוייד:

אדוני היושב ראש, אתה כבעל עניין צריך להפריד בין התפקיד שלך כיושב ראש הישיבה לבין בעל עניין. אתה נכנס לניגוד אינטרסים כאן ולכן אתה יותר מדיי פעיל.

ישראל חסון:

חבר הכנסת סוייד, איפה כתוב שאסור לך לגור?

היו"ר דוד רותם:


מכיוון שזה חוק שלי, עשיתי ישיבה כי אחרת הייתי מצביע עליו בשעה 09:05 כמו שאני רגיל.

ישראל חסון:

חבר הכנסת סוייד, כאשר חוזרים על שקר עשר פעמים, זה לא הופך אותו לאמת. תראה לי סעיף אחד שכתוב איפה אסור לך לגור בגליל. תראה לי סעיף אחד כזה.

חנא סוייד:

אתה רוצה עוד למנוע ממני לגור בגליל? אני גר בגליל.

ישראל חסון:

אני לא רוצה. תראה לי סעיף כזה. אם תחזור על זה עשר פעמים, זה לא יהפוך לאמת. אתם משחקים בעובדות.

חנא סוייד:


עד עכשיו מי ששיחק בנתונים, זה אתה חבר הכנסת חסון.


אתם מדברים על מדינה יהודית. אתם רוצים לומר שהיישום של מדינה יהודית או מדינה יהודית דמוקרטית, אלה חוקים כאלה? אני לא כל כך נבהל ממדינה יהודית ודמוקרטית, אבל כאשר פורטים את זה לחוקים כאלו, אני מתחיל לחשוש.

היו"ר דוד רותם:


אתה רוצה הצהרות כלליות. אני רוצה לחיות כאן.

חנא סוייד:

בסדר גמור.

היו"ר דוד רותם:


זה ההבדל בינינו.

חנא סוייד:

שיבושם לך. אבל אני אומר לך שאם זאת המשמעות של מדינה יהודית ודמוקרטית, זה איום ונורא כי פורטים את זה ממש לגזענות ולאפרטהייד, דבר שלא יכול להתקבל על הדעת.

היו"ר דוד רותם:


הוא הרי מתנגד למדינה יהודית ולא חשוב מהי.

חנא סוייד:

חבר הכנסת חסון, נכון, הוא ניסה לעדן את זה והוא דיבר על העיקרון של הפרדה אבל שוויון. הוא אומר שהוא לא רוצה לפגוע בערבים, אבל שיגורו לבד והיהודים יגורו לבד. העיקרון של הפרדה אבל שוויון, הוא עיקרון שהוכר גם בארצות הברית כעיקרון גזעני כי זה פטרנליסטי, זה לא מסתכל על בני אדם מסוג אחר, מגזע אחר ומלאום אחר בצורה שווה. אומרים להם, אתם תהיו רחוקים, בסדר, אבל אני רוצה להיות לבד. כך שזה גם לא פתרון, הפרדה אבל שוויון. זה לא פתרון וזה לא מתקבל על הדעת.


הבעיה כאן, כפי שהציג אותה חבר הכנסת חסון, היא לא בעיה של ועדת הערר. הבעיה היא של הקריטריונים שרוצים להכניס לוועדת הערר. שתהיה ועדה פנימית, שתהיה ועדה חיצונית, זה לא חשוב אבל חשוב איזה קריטריונים, שהקריטריונים של ועדות הערר יהיו קריטריונים לא מפלים.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר. אנחנו מדברים כאן לא על מישהו שיש לו חלקת אדמה והוא אחראי וחופשי להכניס בה את מי שהוא רוצה ולהוציא ממנה את מי שהוא רוצה. כאן מדובר ברכוש ציבורי. כאן מדובר בקרקעות מדינה שכל אחד מהיושבים כאן, יש לו בהן את אותה זכות. לכן אנחנו לא מדברים על כך שזה שלי ואתה תלך לשלך. כאן יש פגיעה בעקרונות השוויון, בעקרונות הצדק החלוקתי, בעקרונות המידתיות, בכל העקרונות שאפשר להעלות על הדעת, שלא לדבר כמובן על כך שזה חוק עוקף בג"צ ואני אומר שהכנסת הזו עוסקת בחוקים עוקפי בג"צ יותר מאשר כל חוק אחר או כל החוקים האחרים.

היו"ר דוד רותם:


כי בכנסת הזו למדו את הספרים של אהרן ברק שאומר שצריך לעשות חוקים עוקפי בג"צ.

חנא סוייד:

אני כחבר כנסת וכחבר הוועדה הזו אומר שאנחנו ניאבק בחוק הזה עד הסוף, אבל בשלב מסוים אני אחשוב לא להצביע נגד החוק הזה. שיבושם לכם. 


דיבר כאן סגן שר החוץ. סגן שר החוץ יכול לדבר על זה בוושינגטון? אני רוצה לשאול אותו את השאלה הזאת. הדבר הזה לא יישאר כאן בישראל ולא יישאר בכנסת אלא הוא יעלה על כל במה.

היו"ר דוד רותם:


אתה מאוד מפחיד אותי. אתה ממילא הולך לכל המקומות האלה ומלכלך עלינו. אז מה אתה מפחיד אותי?

חנא סוייד:

יש עוד גיבורים ממך שכנראה כן מפחדים.

היו"ר דוד רותם:


יכול להיות.

חנא סוייד:

אחרי מה שקרה לפני שבוע או שבועיים. תתחיל קצת לפחד. 

היו"ר דוד רותם:


תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע , אחריו חבר הכנסת מולה, אחריו חבר הכנסת זחאלקה, אחריו חבר הכנסת חנין, אחר כך חבר הכנסת הורוביץ, אחריו חבר הכנסת בן ארי ואחריו חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל בן ארי:

אני חבר ועדה.

היו"ר דוד רותם:


אדוני יגיש תלונה ליושב ראש הכנסת.

טלב אלסאנע:

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. עצם העובדה שהנושא הזה נדון בוועדת החוקה -  כאשר מדובר על ישובים, זה אמור להיות בוועדת הכלכלה  - זה לא יכול להכשיר את שרץ הגזענות שבהצעת החוק. הצעת החוק הזאת היא ממש מתחרה בהצעת חוק זהה.

היו"ר דוד רותם:


אני מקווה שאתה מדבר על הצעת החוק שלי ולא על הצעת החוק של ישראל חסון.

טלב אלסאנע:

כן. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק זהה שנחקקה על ידי האפרטהייד. מה זאת אומרת אפרטהייד? הפרדה על רקע גזעני. מפרידים אותם על רקע גזעני. לבן במקום אחד, שחור במקום שני, צבעוני במקום שלישי. גם במדינת ישראל יש לבנים, שחורים ויש גם צבעונים. האשכנזים הם לבנים, הערבים הם שחורים והמרוקאים הם צבעונים.

היו"ר דוד רותם:


איפה אתה גר?

טלב אלסאנע:

אני גר במדינת ישראל.

היו"ר דוד רותם:


איפה? באיזה ישוב?

טלב אלסאנע:

בכפר לקיע, בנגב.

היו"ר דוד רותם:


אני יכול לקנות בית אצלך?

טלב אלסאנע:

אהלן וסהלן. אתה מוזמן. אתה לא תגור אפילו דקה אחת במקום. אין תשתית ראויה במקום ואין כלום. אני לא גזען כמוך.  אתם, היהודים, לא באים לגור בישובים הערביים כי אתם לא רוצים לגור שם ולא בגלל שהערבים מתנגדים ולא בגלל שיש ועדת קבלה. אני אומר לך שאם תבוא לגור בישובים הערביים, זאת תהיה סיבה לשפר את התשתית. לכן את הטיעון הזה צריך להוריד.


באופן שיטתי יש כאן מדיניות גזענית שמחסלת את שארית הדמוקרטיה הישראלית ומזמן עברתם את השלב של הגזענות ואתם בשלב של אפרטהייד, הפרדה על רקע גזעני.


יש אמנה בינלאומית על פשעים של מי שאחראי למדיניות של אפרטהייד וזה מוגדר כפשע בינלאומי והאחראים עליו יכולים להישפט.

היו"ר דוד רותם:


אתה עכשיו אומר לי שאני לא צריך לנסוע ללונדון כי אתם תוציאו לי צו מעצר.

טלב אלסאנע:

אם תמשיך במצב הזה, זה יכול להגיע לזה.

היו"ר דוד רותם:


כבר הלכתם לגולדסטון.

טלב אלסאנע:

יותר גרוע מגולסטון. החבר שלך דני אילון מסתובב ולא יכול להסביר את הפשע האיום ונורא הזה.


כאן יש  אפרטהייד. יש היום שכונות של היהודים עם חומות, יש מועדוני לילה שאסור לערבים או למרוקאים או לתימנים להיכנס אליהם, יש בתי ספר כאלה. קראתי על בית ספר – אני חושב באלעד – אשכנזי שלא מקבלים אליו ספרדיות.

קריאה:

כל הכבוד להם.

היו"ר דוד רותם:


מה?

טלב אלסאנע:

קראתי שבפתח תקווה ובחולון לא מקבלים אתיופים לבתי הספר וזה כאשר אומרים אחינו האתיופים. זה אפרטהייד. אתם חברת אפרטהייד. אתם צריכים להסתכל לעצמכם בראי ולומר הנה האפרטהייד הגיע. לא יכול להיות שאתם באים ואומרים שאם אנחנו הערבים צריכים לקבל את הזכויות האזרחיות השוות, אנחנו צריכים להתגייר. לעולם לא נתגייר, לעולם לא נהיה יהודים, לעולם לא נהיה ציונים, אנחנו נישאר פלשתינים גאים.

היו"ר דוד רותם:


ותעברו לפלשתין.

טלב אלסאנע:

נתבע את הזכויות שלנו לשוויון מלא כאן.

היו"ר דוד רותם:


תלכו לפלשתין. תודה רבה לך.

טלב אלסאנע:

לא סיימתי את דבריי.

היו"ר דוד רותם:


אתה חייב כי יש עוד דוברים.

טלב אלסאנע:

נתת אפשרות להרצאות של אילון ושל אחרים. תן לי לסיים את דברי. אני חבר ועדה ותן לי להשלים את דבריי.

היו"ר דוד רותם:


יש לך עוד דקה.

טלב אלסאנע:

יש שלושה טיעונים שהועלו על ידך ועל ידי סגן השר. ראשית, נאמר כיבוש האדמה. אני מודה שאתם כובשים ולא משחררים ואין לכם זכויות באדמה הזאת.


אומרים שמגרשים אותנו. זאת בעיה פסיכולוגית. אתם סובלים מרדיפה וצריכים לקבל טיפול פסיכיאטרי ולא טיפול משפטי.


אני רוצה לומר שחברי הכנסת חסון ושי חרמש   ניסו לייפות את הדבר המכוער הזה. אני מפנה אותך לסעיף 1,  פסקה (3), שם מוגדר ישוב כפרי: "ישוב בגליל או בנגב המאוגד כאגודה שיתופית שהרשם סיווג אותו כקיבוץ". יש קיבוץ ערבי במדינת ישראל? אין.

שי חרמש:

תקימו.

טלב אלסאנע:

אני מסכים שהחוק יעבור ברגע שנאמר שלערבים מותר להתאגד ולקבל שטח. לא לשקר ולא לרמות.

היו"ר דוד רותם:


אנחנו נדון בסעיף ואז תוכל להתייחס.

טלב אלסאנע:

אני רוצה להציג את האבסורד שבחוק.  תרשה לי.

היו"ר דוד רותם:


כבר הצגת.

טלב אלסאנע:

לא. משפט אחרון. תרשה לי משפט אחרון. גם חוק פשיסטי, גם גזעני וגם לא נותן לי זכות דיבור? תרשה לי. 


מושב שיתופי ערבי, אין. מושב עובדים ערבי, אין. כפר שיתופי, אין. אבל האבסורד הגדול ביותר, ואני מפנה אותך לסעיף 6(ב) האומר שלוועדת הקבלה זכות לשלול זכות קניין. זה דבר איום ונורא. מה נאמר שם? הקצאת זכויות במקרקעין לאדם בישוב קהילתי לרבות מכוח דין ובכלל זה מכוח ירושה על פי צוואה. זאת אומרת, ועדת הקבלה יכולה לשלול זכות שבאה מכוח ירושה או מכוח דין או מכוח הצוואה. אתה רוצה לתת לזה יד? זה דבר שהוא נוגד זכויות יסוד בכל משטר דמוקרטי.

היו"ר דוד רותם:


תודה רבה. חבר הכנסת מולה.

שלמה (נגוסה) מולה:

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שהפרובוקציה שלכם עברה את כל הגבול. אני לא חושד בחבריי, חברי הכנסת חסון וחרמש, אבל יש לי בעיה עם הגישה שלך והגישה של סגן שר החוץ. אפשר להתווכח על כל חוק, אפשר לומר על מה אנחנו מסכימים ועל מה אנחנו לא מסכימים, אפשר לומר שבסעיף זה אנחנו רוצים לשנות ובסעיף זה אנחנו לא רוצים לשנות, אבל כאשר אתם באים ואומרים שאתם רוצים שהחוק הזה כן יחוקק, קודם כל, בניגוד לדעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה נכון שהחוק הזה יידון בוועדת החוקה. החוק הזה בדיוק פוגע ונוגע לקיומה של מדינת ישראל יחד עם אזרחיה בשוויון זכויות מוחלט ללא הפרדת דת ומדינה, כפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס. לכן זה עניין חוקתי לכל דבר. מאחר שזה עניין חוקתי שנוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בחוקי היסוד הנוספים שלנו, אני חושב שנכון שזה יידון כאן. אני חושב שבצעקות לא נוכל להגיע להישגים.


לפני שבאתי לכאן התייעצת עם שר הפנים לשעבר שהיה גם שר המשפטים, חבר הכנסת מאיר שטרית, ואומר לך מה הוא אמר.

היו"ר דוד רותם:


זה מהביומטרי. זה ששומר על זכויות האדם במאגר הביומטרי.

שלמה (נגוסה) מולה:

אני מבקש שגם היושב ראש לא יפריע לדוברים. בסוף גם אתה הצבעת בעד המאגר הביומטרי.


הוא אמר לי שיכול להיות שבכלל לא היה צריך את החוק הזה. הוא אמר שהיה כן צריך לשנות ולתקן את ועדות הקבלה הקיימות בהן מי שנותן כסף, מי שמשחדים אותו, הוא כן מקבל אישור בוועדות הקבלה. אני מקווה שגם החוק הזה, אם הוא יעבור – אני מקווה שהוא לא יעבור במתכונתו אלא יהיו בו שינויים – צריך להכניס את כל שאלת גביית הכסף  כעבירה פלילית, כך שאפשר יהיה להעמיד לדין את האדם שגובה כסף.

שי חרמש:

אין כסף בפריפריה.

שלמה (נגוסה) מולה:

יש לי בעיה גם עם השיטה הקיימת. אני יכול לתת לך דוגמאות של יוצאי אתיופיה. בכל ועדות הקבלה בהן יוצאי אתיופיה הלכו להתקבל, הם נדחו ולא התקבלו.


הדבר הנוסף הוא שבאים ואומרים בהצעת החוק – ואני יודע שאמרת שנעבור סעיף סעיף ונדון – כאשר אני מסתכל בסעיף 6(ב)(2), מדברים על יכולתו הכלכלית של המועמד להקים בית בישוב קהילתי תוך פרק זמן קבוע וכן הלאה וכן הלאה, כך שאומרים שכל עוד אתה לא מראה לי מיליון דולר, אתה לא תתקבל לישוב.  גם מי שבפריפריה, אם לא ייתנו הטבות נוספות לאותם אנשים, הישובים האלה יהיו ישובים אליטיסטיים של אנשים שיש להם כסף, שיכולים לבוא להתיישב במקום, ומי שאין לו, לא יכול לעבור מתל אביב אליהם וגם לא מעיירות הפיתוח. 

טלב אלסאנע:

מה שאומר ישראל חסון, בסוריה אין הצעת חוק כזאת. 

היו"ר דוד רותם:


תעבור לסוריה. יהיה לך יותר טוב.

טלב אלסאנע:

זאת לא מדינה דמוקרטית.

שלמה (נגוסה) מולה:

אפשר היה לטפל בנגב ובגליל בצורה אחרת. לפני שבועיים הממשלה העבירה החלטה במסגרת העדפות להעביר מיליוני שקלים ליהודה ושומרון, לישובים בהם אין עתיד והמדינה תיפרד מהם. במקום זה היה צריך להעביר את הכסף לנגב ולגליל ולתת שוויון לכל האזרחים בסביבה.

היו"ר דוד רותם:


אני חושב שהממשלה למדה קצת מקדימה איך עושים את הדברים האלה.


חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה:

כבוד היושב ראש, באחד הישובים הקהילתיים נקבע בתקנון הישוב שהישוב מושתת על ערכי הציונית וזאת הייתה הדרך למנוע מאזרחים ערבים להתקבל לישוב הזה. הצעת החוק מעגנת את העניין הזה ובה כתוב: התאמת המועמד להשקפת היסוד של הישוב הקהילתי כפי שזו הוגדרה בתקנון הישוב הקהילתי.


כאן קבור הכלב. ועדת הערר דנה על פי התקנון הקיים. כלומר, היא לא משנה את התקנון. כלומר, היא כלי ריק מתוכן לצורך זה. לכן הכוונה ברורה. הכוונה היא לתת לגוף פרטי שקיבל קרקע ציבורית לקבוע מי כן ומי לא, על פי קריטריונים של כטוב בעיניו. הקריטריונים האלה באים לפסול בראש ובראשונה את הערבים.

היו"ר דוד רותם:


לא, ציונות זה לא הטוב בעיניה. ציונות זו הגדרה מאוד ברורה. אתה יכול להיות ציוני. תאמין לי שאתה יכול להיות ציוני.

ג'מאל זחאלקה:

אני לא יכול להיות ציוני. אנחנו חיים בארץ וכאשר אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו רוצים לדעת איך הוא יתממש במציאות. מכבסת המלים לא תעזור כאן. באים ואומרים למשל שמאז 1948 לא הוקם ישוב ערבי אחד לצורך פיתוח של האזרחים הערבים אלא הוקמו ישובים בנגב לצורך גירוש ואיסוף האזרחים הערבים בנגב, ולקחת את האדמות שלהם. המדיניות הרשמית היא לפזר אוכלוסייה יהודית ולכנס אוכלוסייה ערבית. זה מה שקרה בנגב ולצורך זה קמו הישובים. אנחנו תובעים שנים רבות שתוקם עיר ערבית, אבל דבר כזה לא קורה. לכן לומר לי שגם אני יכול, זה כמו לומר שגם לי וגם לו יש זכות לקנות ספינת פאר, לשנינו יש את הזכות אבל לו יש את ההון ולי אין את ההון. לך יש את המוסדות שמקימים את הישובים ומאתנו מונעים. בואו לא נגלגל עיניים.


בדרום אפריקה מעולם לא אמרו שהם גזענים אלא אמרו שיש להם זכות להתפתחות נפרדת של הלבנים וזאת בדיוק הצעת החוק. היא מצטטת מילה במילה את הטענות של הגרועים שבגזענים בדרום אפריקה. אתם יכולים להתקבל למועדון של האפרטהייד בדרום אפריקה. כל מציעי הצעת החוק הזאת, כולל חבר הכנסת ישראל חסון, כולל חבר הכנסת שי חרמש וכולל אותך, אתה יותר בוטה, אבל חבר הכנסת חסון יותר מתוחכם ממך והוא עושה מכבסת מלים. 

היו"ר דוד רותם:


אני אבקש ממך המלצה לאיזה מועדונים להתקבל.

ג'מאל זחאלקה:

אתם מספקים לנו תחמושת כדי להוכיח את הסכנה של הגזענות.

היו"ר דוד רותם:


מי זה לנו?

ג'מאל זחאלקה:

לנו, אנחנו. אנחנו הקורבנות של הגזענות הישראלית. אנחנו הקורבן. אתם חונקים אותנו ולא מאפשרים פיתוח של הישובים הערבים. לא מאפשרים הקמת ישובים חדשים ואתם באים וסוגרים דלתות בפנינו. ההידרדרות לאפרטהייד תופסת תאוצה ואנחנו, כל אדם בר דעת, צריך לעמוד ולהדוף את הסחף הזה. מי שחושב שזה טוב ליהודים, הוא מוציא שם רע ליהדות.

היו"ר דוד רותם:


אדוני לא ידאג ליהודים.

ג'מאל זחאלקה:

זאת מדינה יהודית ודמוקרטית. בשם היהדות מדכאים אותנו.

היו"ר דוד רותם:


תודה. חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין:

אדוני היושב ראש, ליבה של הצעת החוק הזאת נמצא בסעיף 6ב(א) ושם נקבע העיקרון שאומר שבכל אותם ישובים עליהם החוק חל, הקצאת זכויות מותנית בהמלצה של ועדת קבלה. קודם כל, מבחינת העובדות, בואו נסכים שזה לב העניין. כאן נמצא המרכז של הרעיון שמנסים לעגן אותו בחוק.


נאמר כאן, בצדק, שהחוק הזה הוא עקיפה של בג"צ. אדוני היושב ראש אמר שהכנסת יכולה לעקוף בג"צ וזה נכון, היא יכולה, אבל השאלה אם היא צריכה, השאלה אם זה נכון, השאלה אם זה ראוי.

היו"ר דוד רותם:


השופט ברק אומר שזה ראוי מאוד.

דב חנין:

השופט ברק לא אומר שזה ראוי מאוד.

היו"ר דוד רותם:


אומר שזה ראוי מאוד.

דב חנין:

ממש לא אומר שזה ראוי מאוד. אני אומר מה תפיסת העולם שלו. 

היו"ר דוד רותם:

31. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. יזרקו אותנו מהאולם.

דב חנין:

אדוני היושב ראש, בבקשה, בלי קריאת ביניים. לא יזרקו אותנו מהאולם. אפילו את הערבים בינתיים עוד לא זורקים.


לכן אני אומר שהמנגנון הזה שאתם מציעים באופן מעשי יוצר מערכת של סינונים חברתיים דרמטיים ביחס לכל הישובים הרלוונטיים.


דיברו כאן הרבה מאוד על ערבים, אבל כמו שאמר חבר הכנסת מולה לפניי, זה יחול גם על אתיופים. כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, זה יחול גם על חרדים, זה יחול גם על הומוסקסואלים, זה יחול גם על אימהות חד הוריות. אתם יוצרים את המערכת שמפרקת את החברה הישראלית ויוצרת אפשרות באופן לגיטימי וחוקי לסגור את הדלת בפני כל מי שלא מתאים לאותה קבוצה שבמקרה הנחלה הזאת ניתנה לה. הדבר הזה, פירוק החברה הזה הוא הרסני, הוא נורא והוא מזיק. זה מתחיל בערבים, אבל זה לא ייעצר בערבים. זה לא ייעצר בערבים וזה יהרוס את החברה הישראלית כולה.


אני רוצה אדוני היושב ראש כן לדבר על ערבים כי אין ספק שהמטרה העיקרית של החוק הזה – ואתה אמרת את זה בצורה לפחות ישרה – אתה רוצה להגן על יהודים ואתה רוצה שיהודים יוכלו לחיות בלי ערבים. נאמר כאן קודם לפניי שאם מה שאתה אומר – אתה לא אמרת את זה – זה עיקרון של הפרדה אבל שוויון, אמר בית המשפט העליון האמריקאי שהפרדה אבל שוויון היא לא שוויון. למה? כי יישובי משגב עם כל הכבוד הם לא בתנאים של סחנין. זה לא שווה. לחיות בסחנין, אני לא יודע אדוני היושב ראש אם היית שם לאחרונה, אבל אם לא היית, אתה מוזמן להגיע ותראה שלחיות בסחנין זה ממש לא לחיות ביישובי משגב. שני תנאים לגמרי לגמרי שונים. תמיד אותה קבוצה חברתית של המיעוט שמציעים לה להיות הפרדה אבל שוויון, בעצם מציעים לה בכלל לא להיות שווה.


אני רוצה לומר מעבר לזה. אני מתקומם נגד החוק הזה לא רק כאדם, לא רק כדמוקרט, אלא אני מתקומם נגד החוק הזה – דיברו כאן הרבה על יהודים ועל יהדות – כיהודי כי אני זוכר שהעם שלי היה קורבן של אותם מועדונים חברתיים שכתבו בכניסה שהכניסה לכלבים ויהודים אסורה או הכניסה לשחורים, כלבים ויהודים אסורה. אנחנו כיהודים, ויחד עם כל דמוקרט אחר בחברות בהן יהודים חיו, אנחנו התקוממנו נגד הדברים האלה שנעשו בשם ההומוגניות החברתית. הרי הם נעשו ואמר מי שאמר שהוא רוצה שבמועדון הגולף שלו שיהיו נוצרים ופרוטסטנטים כמוני ולמה מכריחים אותו להיות עם שחורים ועם יהודים? אנחנו כיהודים וכדמוקרטים התקוממנו נגד הדבר הזה.

אני שואל את עצמי, אני שואל אתכם חברי הכנסת, אני שואל את הציבור, איך מדינת ישראל הגיעה למקום שהיא עושה לערבים בישראל בדיוק את הדברים שהיהודים בעולם התקוממו נגדם? איך הגענו לשפל הזה?  אני מציע שאם הגענו לשפל הזה, לפחות נדע לצאת ממנו. תודה.

היו"ר דוד רותם:


תודה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ:

אני מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת דב חנין ולמה שציטט קודם חבר הכנסת אופיר פינס ממגילת העצמאות. אני רוצה לומר לכם שיש הרבה ישובים שבאים אלי על רקע של מה שהם קוראים התחרדות והם אומרים  – ואני יכול לנקוב ברשימה ארוכה של ישובים -  שכדי לשמור על צביון החיים החופשי, החילוני, הם רוצים למנוע קבלת חרדים לישובים וזה על ידי סלקציה, על ידי כך שלא יוכלו לקנות דירות ולא יוכלו לשכור דירות, ואנחנו נמנע את זה מהם אם באופן כזה ואם באופן אחר.

ישראל חסון:

ישובים קהילתיים של 500?

ניצן הורוביץ:

כן. ישוב עם 500 בתים הוא לא ישוב כל כך קטן.

ישראל חסון:

אתה יכול לנקוב בארבעה ישובים כאלה?

היו"ר דוד רותם:


לא. תן לו לסיים את דבריו. תשאל אותו אחר כך.

ניצן הורוביץ:

אני רוצה לומר לך שאני כחילוני – ותאמין לי שיש לי הרבה עניינים עם הממסד החרדי והמפלגות החרדיות – אני אומר לאותם אנשים שלא יעשו סלקציות בקבלה לישובים. הם אומרים לי שאני הרי חילוני כמוהם, הם רוצים שגם אנשים כמוני יוכלו לבוא ולגור במקום, ואני אומר להם שהכל טוב ויפה, אבל כאשר זה מתחיל עם סלקציה עם בן אדם אחד, זה עובר לבן אדם שני ולבן אדם שלישי, לאחד עם צבע עור כזה ועם עיניים כאלה ושערות כאלה. 


אדוני היושב ראש, את זה אני אומר לאנשים שלי, לאנשים מהמגזר שלי, ואני אומר להם שלא יעשו סלקציות. על ישובים מבוססים שלא רוצים שייכנסו משפחות חרדיות כי חלילה ישנו להם את אורח החיים. אני אומר להם שייזהרו במה שהם עושים.


לגופו של עניין, ואני אומר את הדברים לחבריי שי חרמש וישראל חסון. ברוב הישובים הקהילתיים וההרחבות, אורח החיים ממילא איננו שיתופי והמרקם החברתי אינו שונה מכל שכונה בכל ישוב בארץ שיש בה חיי קהילה. אני מצטט כאן מנייר העמדה של האגודה לזכויות האזרח, שאני חושב שהוא נייר מאוד ראוי ואני ממליץ לכם לקרוא אותו, במיוחד כאשר החוק חל גם על ישובים גדולים יחסית של עד 500 בתים, זאת אומרת, 500 משפחות. הניסיון המצטבר מראה שהשימוש העיקרי במערכת הסינון נועד לאפשר לאותן קבוצות אוכלוסייה שמתגוררות בישובים האלה ואשר נמנות על פי רוב על השכבות המבוססות באוכלוסייה זכות יתר לבחור.

היו"ר דוד רותם:


האגודה לזכויות האזרח כנראה לא נסעה צפונה מחיפה. היא לא הגיעה לעכו.

שי חרמש:

לכרם בן זמרה, למנרה. 

ניצן הורוביץ:

אולי מפריע לשמוע את הדברים, אבל אלה הדברים האמיתיים. "מערכת הסינון הזאת נועדה לאפשר לאותן קבוצות אוכלוסייה המתגוררות בישובים אלה אשר נמנות על פי רוב על השכבות המבוססות באוכלוסייה בישראל זכות יתר לבחור את שכניהם כטוב בעיניהם ודרך כך לוודא כי לא יתקבלו לישוב אוכלוסיות בלתי רצויות, בראש ובראשונה ערבים, אך גם אנשים עם מוגבלויות, נשים חד הוריות, מזרחיים, דתיים וחרדים, כל ישוב לפי סוג האוכלוסייה שייסדה אותו".

שי חרמש:

לא כתוב חרדים.

ניצן הורוביץ:

אני אומר חרדים.

היו"ר דוד רותם:


עזוב. את זה כתבה האגודה לזכויות האזרח.

ניצן הורוביץ:

"כל מי שאינו נראה לוועדת הקבלה – שאתם כאן מכשירים אותה בחוק הזה – מתאים למגורים בישוב מסיבה זו או אחרת, ולו בשל דעות קדומות של חברי הוועדה", וזה מה שאתם מכניסים למדינת ישראל ולכן אני מתנגד לזה.

היו"ר דוד רותם:


תודה.


רבותיי, אנחנו עוד נמשיך ונדון בחוק הזה. 

נסים זאב:

אני מבקש להתייחס.

היו"ר דוד רותם:


אני לא יכול. אני צריך לסיים את הישיבה. אנחנו כבר עשר דקות אחרי הזמן.

נסים זאב:

תמיד כשאני צריך לדבר אין זמן.

היו"ר דוד רותם:


אתה תלך ותבוא, תלך ותבוא ואנחנו נשמור לך את התור בקופת חולים. ככה זה. כאן זה לא קופת חולים.


אנחנו נמשיך ונדון בחוק הזה. בסופו של דבר החוק הזה יאושר כי הציונות תנצח. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40