PAGE 21 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 18.1.2010 הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 67 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, ג' בשבט תש"ע (18 בינואר 2010), שעה 10:30 סדר היום: עסקת מכירת "בית פרומין", משכן הכנסת לשעבר, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2008, עמ' 485. נכחו: חברי הוועדה: אמנון כהן – מ"מ יו"ר זבולון אורלב מרינה סולודקין מוזמנים: יו"ר הכנסת ראובן ריבלין שמואל גולן משרד מבקר המדינה, מ"מ המנכ"ל מירה רזין משרד מבקר המדינה, מנהלת אגף יעקב (קובי) חיינה משרד מבקר המדינה, מנהל ביקורת אודי ניסן משרד האוצר, הממונה על התקציבים גבי שוחט משרד האוצר, סגן בכיר לחשכ"ל עו"ד אלי רוזנפלד משרד האוצר, הלשכה המשפטית עו"ד יואל גרים משרד האוצר, יועמ"ש דני חורין משרד הפנים, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ירושלים, יועמ"ש ישראל ברגיל הרשות לפיתוח ירושלים, מ"מ מנהל הרשות אמנון ארבל עיריית ירושלים, סגן מנהלת האגף לתכנון העיר אפרת שטראוס מינהל מקרקעי ישראל,מנהלת מחוז ירושלים פלורה קוק דוידוביץ הכנסת, מכרז המחקר והמידע סיגלית בארי לשכת התכנון, מחוז ירושלים, אדריכלית עומרי שלמון המועצה לשימור אתרים, משנה למנכ"ל חומי (נחמה) נובנשטיין המועצה לשימור אתרים, עוזר מנכ"ל שלמה בלוזר מינהלת הקמת קריות ממשלה, יועץ חיצוני לחשב הכללי מנהלת הוועדה: חנה פריידין רשמה וערכה: יעל – חבר המתרגמים בע"מ עסקת מכירת "בית פרומין", משכן הכנסת לשעבר, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2008, עמ' 485. היו"ר אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח הישיבה. בוקר טוב ליושב ראש הכנסת שמשתתף איתנו היום בדיון, לממלא מקום המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, ולכל הנוכחים כאן. נושא הדיון היום הוא עסקת מכירת "בית פרומין"- משכן הכנסת לשעבר – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2008. עמוד בדוח 485. אני אתן רקע מהדוח שהין לנו מרכז המידע והמחקר של הכנסת, אני רוצה להודות ולברך על עבודתם המסורה, החשובה והמתומצתת. לגופו של עניין אני אציין מספר משפטים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. לאחר מכן נשמע את ממלא מקום המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה באשר לעיקרי הדוח. נמצא איתנו יושב הכנסת שגם בהיותו יושב ראש הכנסת לשעבר טיפל בנושא הזה וגם כעת. הנושא חשוב מאוד, הוא נושא מאוד ערכי והיסטורי ולכן ניאות יושב הכנסת להשתתף בדיון הזה. יש לנו הוא גם שותף פעיל בחקיקה וזאת כדי לשמר את המקום. "בית פרומין" נמצא בירושלים ושימש משכן הכנסת בין השנים 1950 עד 1966, בשל חשיבותו ההיסטורית הוא נכלל ברשימת המבנים הראויים לשימור של עיריית ירושלים. בין השנים 1966 ל- 2003 שימש המבנה כמטהו הראשי של משרד התיירות. בשנת 2003 עבר משרד התיירות למבנה חדש בקריית הלאום בירושלים. בפברואר 2002 החליטה וועדת מכרזים בין משרדית שמינה החשב הכללי במשרד האוצר למכור את זכויות המדינה במבנה "בית פרומין" תמורת כ- 10 מיליון שקל ליזם פרטי. ביולי 2002 נחתם חוזה עם יזם פרטי לפיתוח הנכס. זו ההיסטוריה, ולאחר מכן הייתה כמובן תרעומת גם של חברי כנסת, הוגשו התנגדויות וחברי כנסת הגישו הצעות חוק לשימור המקום, בינהם היה גם חבר הכנסת, יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין. מאחר והמבנה הוא מבנה היסטורי חשבו שנכון לשמר את המקום הזה כמרכז לימודי דמוקרטיה ולשלטון, כמוזיאון הכנסת. היו כמה הצעות חוק שגלגולן מהכנסת השש עשרה, הצעות שעברו קריאה ראשונה, הכנסת כידוע לא מסיימת את קדנציה של 4 שנים ותמיד יש לנו בחירות מוקדמות. בכנסת השבע עשרה זה עבר דיון רציפות וגם אז לא הושלמה המלאכה וההצעה לא הגיעה לשלב של קריאה שנייה ושלישית. כעת בכנסת השמונה עשרה מוביל את הצעת החוק חבר הכנסת זבולון אורלב וחתומים איתו מספר חברי כנסת. ההצעה עברה בקריאה טרומית והיא עומדת בשלבי הכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. ישנם סיכומים ואנחנו מקווים שיוזם החוק יגיע במהלך הדיון ויעדכן את הוועדה הנוכחית לגבי מצבה של ההצעה. יושב ראש הכנסת, ניהל מגעים מול האוצר ומול הגופים השונים, כדי למצוא פתרון. יש יזם שזכה ויש לתת לו פיצוי כזה או אחר. נמצא איתנו גם הממונה היום על התקציבים, ידידי אודי ניסן שאז בכובעו הקודם, הקודם, הקודם היה המנהל הכללי של הרל"י – הרשות לפיתוח ירושלים, הגוף שעשה את העסקה בהתאם להחלטת הממשלה. הוא יסוקר ויציג את המצב מהזווית שלו. אנחנו נרצה לשמוע את כולם ולעבור לסיכום הדיון. אנחנו גם נשמע את הסיכומים הקודמים ונתקדם כדי לקדם את החקיקה בהתאם לצורך. יתכן וישנן כבר פשרות והבנות ולא נצטרך לחקיקה. יתכן שמשרד האוצר יחד עם והגופים המשתתפים השכיל למצוא נוסחה, גם של פיצוי היזם וגם לשימור המבנה ואולי יש כבר קונסטלציה שזה נהנה וזה לא חסר. אנחנו בית מחוקקים ואנחנו והכלים שלנו הם בחקיקה, ואם הדברים לא זזים כמו שאנחנו מבקשים אז יש לנו את הדרך הנאותה לחוקק את החוק. ממלא מקום המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, בבקשה. שמאול גולן: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, אדוני יושב ראש הכנסת, מכובדיי. לפעמים מוטלות עלינו משימות לביקורות שהן יוצאות קצת מתוך הקונטקסט של יעילות, מועילות, חיסכון ואנחנו נכנסים לעולם של ערכים, עולם של ערכים היסטוריים וגם ערכים חינוכיים. מטבע הדברים הנושא הזה מושך אותנו גם להביע עמדה שהיא לא בהכרח רק בעמדות המקובעות והמוכרות ממשרד מבקר המדינה שבודק בדרך כלל את היעילות, מועילות, חיסכון, טוהר המידות וכדומה. כפי שהציג יושב ראש הוועדה, הנושא הוא "בית פרומין". הנושא הוטל עלינו על ידי הוועדה לביקורת המדינה, ובהמשך על ידי וועדת החינוך, שביקשו ממשרד מבקר המדינה לבדוק את כל עסקת "בית פרומין". אני לא אומר את מה שכבר נאמר פה על מה שימש המבנה הזה, מה הערכיות שלו. לפני שאני נכנס לתוך נבכי הדוח אני רוצה להציג את שני האנשים שהכינו אותו, מר יעקב (קובי) חיינה האדריכל שביצע את ביקורת בניהולה של מירה רזין שהיא מנהלת אגף שניהלה את הביקורת הזאת. אנחנו נתבקשנו לבדוק את כל העסקה, אבל השאלה הבסיסית שהעלנו קודם כל היא האם יש אמות מידה במדינת ישראל שקובעות מהו ערך היסטורי, מהו מבנה שצריך לשמר. האם כל דבר כזה הופך להיות נכס נדל"ני שצריך לממש אותו, כמובן שאתה מסתכל על זה בפרספקטיבה אחרת. כבר בשנת 2005, ערכנו ביקורת בכל נושא שימור אתרים במדינת ישראל, והתייחסנו גם לאתרים לאומיים שישנם בירושלים. כמו למשל, מעבר מנדלבאום שאנשים שכחו מה זה, "בית פרומין", משרד העבודה שהיה ממוקם במבנה שנדמה לי שהיום הולכים להפוך אותו למלון. מבנים שהיו באחריות המדינה והמדינה לא השכילה לשמר אותם. המדינה, בכל דבר שאין לה בו צורך, ושניתן למימוש ואפשר להוציא ממנו כסף, וכדי להוציא ממנו כסף כל מה שצריך לעשות זה רק לנסות להשביח אותו ולהעביר אותו. את הטענה הזאת העלינו בפני משרד האוצר כבר בשנת 2005, אמרנו שנוסף לאחריותם על שימור נכסי המדינה כספי המדינה, יש גם ערכים בעלי חשיבות עליונה, כמו למשל מבנים שצריך לשמר אותם. האוצר לא יכול כל הזמן להסתתר מאחורי, אשתמש בביטוי הזול, "שהכל זה דרך החור שבגרוש". לא כל דבר נמדד בכסף, יש דברים שיש להם ערך נוסף כמו ערך חינוכי, ערך היסטורי ולא צריך מיד לממש אותו. מבחינתנו זו הייתה נקודת המוצא כשניגשנו לביקורת הזאת. שאלנו את עצמנו בתחילת הביקורת למה נועדה העסקה הזאת. אמרו כבר מלכתחילה שמדינת ישראל החליטה שהיא מעבירה את כל מוסדות השלטון לקריית הלאום ומטבע הדברים היא ניסתה לממש נכסים שיש לה בכל מיני מקומות כדי שהכסף הזה ישמש אותה לבניית קריית הממשלה. ההחלטה כפי שצוין על ידי ראש הוועדה הועברה לביצוע הרל"י - החברה לפיתוח ירושלים,. שהייתה צריכה למכור את המבנה הזה. זה מבנה שמבחינה תכנונית לא הוגדר עדיין בעיריית ירושלים כמבנה לשימור, ולכן בעצם הוציאו אותו למכירה כמבנה בעל ערך מסוים עם ניסיון להשביח אותו. כל זה הביא שבסופו של דבר נערך מכרז ולמכרז הזה ניגשה רק חברה אחת, דבר שהוא תמוהה בפני עצמו, וזכתה בו החברה בערך שלדעתנו מבחינה כלכלית - גם אם היינו בוחנים את הערך הכלכלי של העניין הזה, וגם אם היינו מוכנים לקבל את הערך הנדל"ני שיתנו לו גם אם לא ייתנו את כל אחוזי הבנייה , וגם על זה היו לנו עוררין, עדיין אנחנו חושבים שבערך הכלכלי כפי שהוא נמכר אז הוא היה נמוך מאוד. הדבר הזה בכלל העלה תהיות. הנושא של המכרז רשום בתוך הדוח, הערנו לגבי התיעוד שהיה במכרז, לגבי ההתייחסות ולכל הדברים האלה, ואני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים כי חבל על הזמן. הנושא השני הוא כמובן כל הליך התכנון או מה שאנחנו קוראים השבחת הנכס, כדי למכור אותו ולקבל עליו את הכסף כפי שהתחייבה המדינה. לנסות להשביח אותו ממבנה שהיה על תכנית מתאר, עם יכולת בנייה של מקסימום עוד שלוש קומות, כמובן עם שבירת החזית וכדומה. המדינה ניסתה דרך מוסדות התכנון, היו הערות לגבי מוסדות התכנון של הוועדה המקומית ואחר כך על הוועדה המחוזית, שניסתה לעלות את אחוזי הבנייה ולהגיע בתחילת הדרך ל- 8 קומות ולאחר מכן למבנה של 16 קומות. לא התביישו להגיד בסוף הדרך שהם רוצים להגיע – 24 קומות. כל זה נועד על מנת להשביח את הנכס, אני מזכיר שזה נעשה פחות או יותר במקביל למכרז. במכרז בפועל, וכפי שהגדרתי אותו קודם, זכתה חברה יזמית ששילמה עבור כל המבנה הזה 10 מיליון שקלים. בגין התכנון והשבחת הנכס, היו צריכים להביא אחוזי בנייה. הוצגה כאן יכולת, אנחנו ערערנו עליה ואמרנו שהיא לא קיימת בכלל, של ניוד זכויות. ניוד זכויות קיים וזה הוער לא בפעם אחת בוועדה הזאת שלפעמים עושים בניוד זכויות מניפולציות כאלה ואחרות. אני מקווה שהדבר הזה ירד מבמת התכנון אבל במקרה הקונקרטי הזה, במסגרת רה-ארגון שרצו לעשות במרכז העיר ניסו להשביח גם את בניין בצלאל, וכביכול מה שהוצג לוועדה המקומית זה ניוד זכויות ממבנה בצלאל שבגינו התחייבו לתת להם כסף ובהמשך גם נתנו להם כסף. בצלאל קיבלו 2 מיליון שקל עבור ניוד זכויות שבפועל לא היו להם, לא היו בכלל זכויות. כלומר הזכויות האלה לא היו קיימות בכלל. מדוע העבירו את 2 המיליון האלה? אם היה כל כך חשוב למכור את הנכס ולהכניס למדינה כסף בכדי שיהיה במה להשקיע בקריית הממשלה, לא ברור לנו למה חמישית מסכום המכירה עבר לבצלאל בגין ניוד זכויות, אגב התחילו בסכום הרבה יותר גבוה ובסוף הדרך הגיעו לחמישית. בתחילת הדרך, דיברו על מיליון דולר להעביר ואז זה היה מעל 4 מיליון שקל, בסוף העבירו חמישית מסכום מכירת הנכס לבצלאל בגין העברת ניוד זכויות שלא היו קיימות בכלל. בעניין זה גם הערנו שהמנהל הכללי של החברה לפיתוח ירושלים – הרל"י דאז מצא את עצמו בניגוד עניינים מוסדי, מחד גיסא הוא היה המנהל הכללי של הרל"י – החברה לפיתוח ירושלים, והוא זה שניהל את כל העסקה ומכר את המבנה כפי שמכר אותו, ובמקביל הוא היה חבר בדירקטוריון של בצלאל, הדבר הזה היה תמוה בעינינו כיצד א' מעביר לאותו צד סכום כספי. הערנו על הדבר הזה ואני מניח תהייה כאן התייחסות. לגבי ההשבחה והליכי התכנון, בסופו של דבר,במקביל כבר התחיל תהליך, כפי שצוין כאן, על ידי חברי כנסת שהבינו, אני רוצה להזכיר את גנדי זכרונו לברכה שהוא כשר התיירות בפעם הראשונה הבין שהולכים לממש את הנכס הזה, הוא כבר הביע התנגדות ומשרד התיירות התנגד למכירה. הוא הבין שהדבר הזה הופך להיות נכס נדל"ני וצריך לעצור את העניין. וועדות התכנון גם המקומית וגם המחוזית המשיכו לנסות להשביח את העניין ולהביא אותו לערך נדל"ני מסוים. במקביל היו התנגדויות והתחיל בכנסת הליך חקיקה שבמידה מסוימת חברי הכנסת שהובילו את זה הבינו שהעסקה שנעשתה היא עסקה בטעות וצריך לחזור אחורה בין אם עושים את זה באמצעות חקיקה או שבאמצעות משא ומתן. במהלך הביקורת שאנחנו ערכנו הופענו בפני וועדת החינוך וביקשנו לא לקבל החלטות עד שאנחנו מסיימים את הביקורת כי לטעמנו עדיין לא הייתה עסקה. היה הסכם פיתוח ולהסכם פיתוח יש הגדרות מסוימות והיה אפשר לחזור אחורה. כמובן שלא רצינו להיכנס לסוגיה מה מגיע ליזם ואם לא ליזם. בצד הזה הוא עשה את שלו, הוא קנה נכס והוא רוצה לממש אותו, אין לנו נגד היזם שום דבר. יש לנו הגדרה או אי הבנה מדוע עשו את הדבר הזה. בסופו של דבר הגענו לנקודת הזמן דהיום, שמצד אחד יש הליך חקיקה, שנמצא היום בוועדת החינוך בקריאה ראשונה, מתוך כוונה להפוך את המבנה למוזיאון ומקביל אני מניח שנשמע פה שמתנהל משא ומתן עם היזם בצורה כזאת או אחרת כדי להחזיר את הנכס למדינה. הנכס הזה, בין אם הא נמכר או נשכר על ידי המדינה, המדינה שילמה עבורו כל שנה 2 מיליון שקל, כלומר שמאז שהוא נמכר ועד היום היזם קיבל בחזרה את כל הכסף. השני – בתחילה ישב שם משרד התיירות ובהמשך הגיע לשם בית הדין הרבני, חלק מכל המבואה הפנימית נהרס. הרסו אותה, הרסו את כל מה שאנחנו מכירים, את אולם המליאה ובעצם רק החזית נשארה כחזית. אגב גם בתכנון תכננו להרוס את הכל בפנים ולבנות מבנה בין 8, 16 קומות וכדומה ולהשאיר את החזית. אדוני, בנקודת הזמן הזה הבאנו את דוח הביקורת ואמרנו שמן הראוי לבדוק את העסקה הזאת מחדש, ראוי לבחון את זה. אני מבקש לסכם ולחזור במה שהתחלתי, לבניין הזה יש ערך היסטורי. אמר את זה פעם מישהו, ואני כמובן אצטט את יגאל אלון שאמר "עם שאינו שומר על עברו, ההווה דל והעתיד שלו לוטה בערפל", כלומר זה העבר של הקמת המדינה ולכן המבנה הזה חשוב ולכן ראינו חשיבות גודלה בהוצאת הדוח. היו"ר אמנון כהן: יושב ראש הכנסת, בבקשה. יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: תודה רבה אדוני היושב ראש, הממונה על התקציבים, אדוני המבקר, כל המכובדים הנמצאים כאן. בתל אביב בת המאה שנים היה מבנה, קראו לו גימנסיה הרצליה, היה בו סמל לתולדות תל אביב ותולדות הציונות, לתולדות חזרתו של העם היהודי לארץ ישראל והקמת ישראל כמפעל לאומי, חברתי על כל המשתמע מכך. גימנסיה הרצליה הייתה לסמל שהופיע על כל בול, בכל אלבום ובכל מקום שבו ביקשנו לראות את המקורות מהם שאבנו כדי להגיע לחירות לאומית, ובנס בראשית צמיחתו של עם ישראל בארץ לישראל. בהחלט גימנסיה הרצליה הייתה למשל והייתה לסמל. יום אחד גימנסיה הרצליה נהרסה, וקם במקומה בניין שעל סגולותיו הארכיטקטוניות בוודאי יש אנשים שיאמרו שהוא טוב, יהיו שיאמרו שרע, ויהיו אנשים שיאמרו כך. דבר אחד ברור ושלא ניתן להתעלם ממנו, גימנסיה הרצליה היא רק זיכרון שאותו זוכרים רק אנשים שחיו ושאינם כולם איתנו, והדור הולך ופוחת, או אותם יודעי חן המתעניינים בתולדות תל אביב או מבין הצעירים המבקשים ללמוד את הדברים שהביאו אותנו לידי בניית העיר הראשונה הציונית, יהודית בתל אביב ליד יפו. מחיקתה של גימנסיה הרצליה הוא כתם. כנסת ישראל אשר החלה את עבודתה בבניין האופרה בתל אביב, ולאחר מכן הייתה "בבית פרומין" בירושלים, מקום שבו באמת אירועים בעלי חשיבות אדירה התחוללו בו, אם מדובר בהסכם השילומים, אם מדובר בהשפעתה הראשונה של ממשלת ישראל, אם מדובר ברימון שנזרק ופצע את ראש ממשלת ישראל ומספר שרים, אם מדובר באותה תקופה של דור נפילים כמו דור המייסדים. בניין "בית פרומין" באמת היה למשל וגאווה בקרב העולם הפרלמנטארי בישראל ותולדות התפתחות הדמוקרטיה הפרלמנטארית שלנו. כמובן ש"בית פרומין" היה בניין ששימש אכסניה לכנסת עד אותו רגע שעל גבעת רם הוקם משכן הכנסת, כשמו כן הוא - כתבנית המשכן -וכל החיים הפרלמנטאריים עברו לכאן. אין לכנסת נכסים, הכנסת מקבלת לידיה על פי חוק נכסים לשימוש ובסופו של דבר המדינה היא הבעלים של כל נכס שאנחנו מחזיקים. לכן בתום לב חקרתי את העניין הזה עוד טרם נכנס מבקר המדינה, ומתוך הבנה שכך צריך להיות. מדינת ישראל נהגה ב"בית פרומין" כנכס שניתן לממש אותו כדי לקיים צרכים אחרים שמדינת ישראל מתבקשת לתת עליהם מענה ולמצוא להם מקורות. לא ראיתי איזו התנהגות מצד אנשי האוצר, החשב הכללי, הממונה על נכסי המדינה או על התקציבים, כאילו הם פעלו מתוך כך שהם רצו להסיח את דעתו של הציבור. הם בוודאי חשבו שאם ניתן להרוס בניין כמו גימנסיה הרצליה אז אפשר להרוס את "בית פרומין". אני מודיע לכם שנעשתה עסקה, שאם היה מבקש היזם, על פי תכנית בניין ערים קיימת, בזמן שהוא קיבל את הנכס לידיו ורכש אותו לעילה ולעילה על פי כל דיני הקניין, מזמן לא היה בניין "בית פרומין" עומד על תילו. שכן יכול היה היזם ברגע שהוא קיבל את החזקה כבעלים החדש על נכס להרוס את הבניין, אפילו לחפור בור ולהגיש בקשה בפרוצדורה רגילה על פי תכנית בניין ערים לבנייה לשלוש קומות. הדברים האלה נובעים מהעובדה שבניין "בית פרומין" עד היום הזה, עד רגע זה, שכן בשבוע הקודם קיימתי בלשכתי מפגש עם ממלא מקום ראש העיר ירושלים, ואני מוכרח לציין שכתוצאה מהפגישה הזאת המצב נהייה מסובך הרבה יותר, ותכף אפרט כדי שתבינו בפני מה אנחנו עומדים. הבניין שהוא בניין הכנסת הראשונה הוא בניין שאינו נחשב למבנה היסטורי, שכן מבנה היסטורי הוא כל מבנה בארץ ישראל על פי החוק העותמני שהוקם לפני 1700 ושעדיין עומד על תילו, הוא לא נחשב למבנה לשימור מהטעם שלא הוכרז כמבנה לשימור אם היום היה חוזר בו היזם מכל רצון לקדם את הזכויות שהוא מבקש להשיג כדי להקים בניין רב קומות בירושלים, הוא היה מזמן היה יכול להרוס את הבניין הזה ולהקים בניין על פי חוק תכנון ובנייה ועל פי תכנית מאושרת, אפילו בלי צורך להיזקק לאיזה דיון באיזו מערכת. אנחנו כחברי כנסת נכנסו לעובי הקורה, צריך להזכיר את חבר הכנסת רן כהן, את יורי שטרן זכרונו לברכה ואת זבולון אורלב, נכנסנו לעובי הקורה כאשר נודע לנו שיש בקשה בעיריית ירושלים לשנות את תכנית בניין ערים ולאפשר בנייה של 24 קומות. לא בתקופה של 16 קומות. אז הבנו שעתידה של כנסת ראשונה הוא להימחק מעל פני מפת ירושלים ומפת ההיסטוריה של מדינת ישראל. ביקשנו לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות. ואכן ביקשתי אז כיושב ראש כנסת, משום שמספר חודשים לאחר מכן בגלל אירוע פוליטי היסטורי מוניתי להיות יושב ראש הכנסת על פי רצון חבריי, ביקשתי לקיים מפגש בעיריית ירושלים עם האוצר – החשב הכללי ועם היזם. אז התברר לי שאנחנו יכולים לקיים את כל המערכת כי בתחילה התכנית הייתה שיאפשרו 16 קומות ולאחר מכן באולם יעשו איזה מוזיאון של הכנסת, דבר שלא היה משאיר ולו זיכרון אחד להיותה של הכנסת ברחוב המלך ג'ורג' בירושלים. כאשר אמרתי שהיום ניתן בהחלט לשמר את הקיים ולהקים מעליו בניינים אחרים, ראה עניין בניין "פאלס" ברחוב אגרון בירושלים, ביקשנו לחשב ולבדוק אם ניתן לקיים את הפסאדה של הכנסת, לשמר את שלושת הקומות של הכנסת ובעיקר את מליאת הכנסת ולהקים מעליו בית בהתאם לרצונותיו של היזם ובהתאם להחלטתן של וועדות התכנון השונות. אז עלה בדעת היזם שכדי שהוא ישמר את הכנסת כפי שהיא הוא יבנה מעליה בניין רב קומות, ובמקום 16 קומות צריך 24 קומות, ובמקום 24 קומות 32 קומות. אנחנו התערבנו בכל נושא התכנון והבנייה. כל מה שביקשנו שבסוף הדרך יהיה דבר אחד, בניין הכנסת שהוא "בית פרומין" ישמר על הפסאדה שלו ועל כל אותם פונקציות ששימשו את הכנסת כולל אולם המליאה. צריך לדעת שבזמן שהיה משרד התיירות ב"בית פרומין" נשמרה הפסאדה, כל שאר הדברים שונו בקירות גבס. כל בניין המליאה שונה ולא היה משנת 1965 ועד אותו יום שבו פרצה המערכה, אדוני מבקר המדינה, איזו שהוא דבר שבו עלו מיליוני אנשים ופקדו את בניין הכנסת על מנת לראות את אולם המליאה הראשון של מדינת ישראל, שבו הושלכו רימונים לכיוון ראש הממשלה, ושבו היו הסערות במאבקי הכוחות בין הכנסת בשנותיה הראשונות של מדינת ישראל. אנחנו בעוונותינו הרבים כאשר עברנו לגבעת רם, למשכן בו אנחנו נמצאים היום, עוד בטרם הרחבנו גבולנו ושילשנו את מידותיו, בניין "בית פרומין" היה בניין שכל מי שהיה מוותיקי הישוב ועבר שם ידע שהייתה שם הכנסת. כאשר היית בא למשרד התיירות לא הייתה לך שום הרגשת התעלות בגין שנכנסת להיכלו של משכן הכנסת הראשון של ישראל. אני מכיר ורואה, הייתי פעמיים בחיי בפילדלפיה, כאשר באים ילדים אמריקאים לראות את פעמון החירות, אני רואה שאוחזת, לאותם אלה שיש להם התייחסות להיסטוריה האמריקאית ורואים באמת באמריקה לא רק דמוקרטיה אלא גם בית ובית חופשי, ההתרגשות וההתרגשות שם הייתה רבה. אני מוכרח לומר ש"בית פרומין" מוזנח על ידנו. נכנסנו לתמונה רק כאשר התברר לנו ש"בית פרומין" הולך להעלם, ואז חישבנו חישובים וביקשנו לשמר, וביקשנו לראות כיצד עושים זאת. ידענו שכאשר נחוקק חוק הדבר יוטל על מדינת ישראל כולה, ולמדינת ישראל יש אחריות כאשר היא מדברת על תקציבה. לכן ביקשנו לנסות ולראות אם אפשר להביא את השימור ולתת פיתוי מתאים ליזם כדי למצוא פתרון שלא יהיה רק פתרון ארכיטקטוני אלא גם פתרון תכנוני שיאפשר להם לבנות בדרך שבה תמצא הכנסת שלמה והיזם יהיה שבע. לא מתוך חריגות חלילה, לכן חישבנו ואמרנו שאנחנו נצא לדרך בפעולת חקיקה, גם נודיע למוסדות התכנון שאנחנו דורשים קודם כל לשמר את הקיים ולאחר מכן שהתכנון יהיה על כל דבר קיים ועל בסיס. היו ויכוחים בעיריית ירושלים האם לאשר 16 או 24 קומות, או כאשר הוא מבקש לחזק כמעשה עוזיהו. אני כאדם שעסק פעם בתכנונה של ירושלים וכאשר ראיתי את בניין פלאזה מורם כפצע באפה של ירושלים, שהוא אף יפה להפליא, היה לי קשה מאוד עם בניין פלאזה כששאלתי את מהנדס העיר איך הדבר הזה להתבצע, ברעום רצה להקים את הבניין וראש העיר באמת מתוך מחשבה שהוא דואג לירושלים הסכים להקים אותו, בכל פעם שהייתי שואל את טדי קולק איך אתה יכול, הוא ענה, - זה כדי להראות מה אסור לעשות. השבוע קיימתי ישיבה במעמדי, פעם שנייה כיושב ראש, גם זה הוא דבר בעל תקדים היסטורי, אני היושב ראש כנסת הראשון שהיה בכנסת אחת והיה חבר מן המניין בכנסת הבאה ולאחר מכן חזרתי לשמש כחבר כנסת ואני מבקש מיורשיי לא לשמר אותי. אבל על הבניין לא יכול להיות מצב שלא ניתן את דעתנו. בעניין זה הערתו של המבקר מופנית אלי בדיוק כפי שהיא מופנית לאוצר. היא מופנית אליך אדוני יושב ראש הוועדה בדיוק כפי מופנית אל כל אחד מחברי הכנסת לדורותיהם. אני מוכרח לציין שרן כהן שפרש מהחיים הפוליטיים עדיין מתעניין בעניין זה. אנחנו רוצים לראות איך לא מתקשר שמנו במתן היתר שיכול להיות בכייה להריסתו של מבנה ששימש ככנסת הראשונה. האם מדינת ישראל לא תוכל לקיים את בטחונה, את כלכלתה, את יכולתה להמשיך ולהתקיים מבלי שהבית הזה יימכר? ביקשתי בקדנציה השנייה להיכנס לעובי הקורה פעם נוספת, ואכן פגשתי הפעם לא את היזם, אלא את מחלקת התכנון של עיריית ירושלים ברשות ממלא מקום ראש העיר קובי כחלון שהוא מופקד גם על התכנון בירושלים. נכון כל האזור עליו אנחנו מדברים, ומדברים עליו כמשקה אחת, על אזור בצלאל, על אזור "בית פרומין" ועל אזור ה"בור" ואזור "טליתא קומי" זכרונה לברכה, שגם עליו אני מבכה. היום יש עליו בניינים נישאים, אבל מי שזוכר את הבאר של "טליתא קומי" היה יכול להבין כמה מיליוני אנשים היו באים לירושלים לראות רק את ירושלים הקטנה. מה היה קורה אם לא היינו הורסים את "טליתא קומי" שהייתה אחד המבנים היותר מפוארים בירושלים והפיכתה למוזיאון יחד עם בצלאל היה יכול להעשיר את ירושלים. קובי כחלון הודיע שבאזור בו קיים "בית פרומין" לא יהיו יותר משש קומות. יש אצבע עד מלון טירת בת שבע וכבר בנו את פלאזה וכל אותם מקומות, למטה קצת יש את בניין שנקרא "בניין ליפשיץ", מול קולנוע רון היה קולנוע אורגיל וגם זה אזור שבו נבנה בית. יש לנו גם את "רטיסבון" שהוא גם דבר שיש עליו ויכוחים, אבל כל אותם מקומות הופכים להיות מובלעת. אזור בצלאל, אזור "בית פרומין" אזור "הבור" הופכים, כשקו פרשת המים יהיה רחוב המלך ג'ורג' ומערבית לו לא יבנו בניינים גבוהים. כל הבניינים הגובהים יועברו למערבה של ירושלים בכניסה לעיר. זה תכנון שהיה בזמנו, אני עוד זכיתי לתכנן את תכנית 2020 בעיריית ירושלים. כאשר בשנת 1978 אנחנו תכננו את 2020 אמרתי מי יכול לחשוב כל כך רחוק. חברים זה מגיע מהר תאמינו לי. אנחנו מבינים היום שזאת כוונתה של עיריית ירושלים. דבר שאינו מאפשר איזה מגע ומשא ומתן עם היזמים, כמיטב הבנתי. מבחינה זאת צריך לבוא ולומר שכשאשר היה פוטנציאל ל- 16 קומות או 24 קומות, כל אדם שרכש את הנכס והוא הבעלים של הנכס לא יחזיר את הקרקע בגלל מקח טעות, אלא ימכור את הקרקע בחזרה, או שהקרקע תופקע ממנו. גם בהפקעה וגם במכירה התשלום שישולם, או שצריך להיות משולם הוא תשלום אשר בעיקרו של דבר הוא של קונה מרצון ושל מוכר מרצון. אם באמת הקרקע היא בפוטנציאל בו היא יכולה לקבל את אחוזי הבנייה של רחוב ש"ץ, ואני מוכרח לומר שמבחינת היצירתיות אני חושב שבאותו הזמן הדבר היה יצירתי, לבוא ולומר תיקח את אחוזי הבנייה פה ונשמר, אוי לנו אם האוניברסיטה הראשונה שקמה בישראל, בטרם האוניברסיטה העברית בירושלים וטרם הטכניון, ב- 1902 כשהקים בצלאל ש"ץ את בנין בצלאל. זה בניין לשימור ואם זכתה המדינה 2ב- מיליון בעדו אני רק משבח אותה. יכול להיות שאני כועס עליה שהיא לא לקחה יותר. אבל ברמה העקרונית בניין בצלאל הוא בניין חשוב ביותר. עיקר העיקרים היום זה איך אנחנו כמדינה מקבלים אותו לידנו, האם עיריית ירושלים יכולה לבוא ולומר שהיא רואה בזה נכס לשימור ואנחנו נותנים ליזם קרקע חלופית. כפי שהדברים מתקיימים לפעמים כאשר נוצרות תכניות ערים כאלה ואחרות, ויתקן אותי האדריכל המומחה שהוא בוודאי יודע יותר ממני בנושאי תכנון ובנייה למרות שאלו נושאים מעורבים של אדריכלים ועורכי דין. לכן אנחנו נמצאים בבעיה. נדמה לי שלכנסת ישראל אין דרך אחרת אלא להמשיך ולקיים את הליכי גיבוש החוק. כמובן שלאוצר, מדינת ישראל תהייה אמירה חזקה מאוד בנושא הזה יחד עם עיריית ירושלים משום שהדברים האלה יעלו ממון רב, הרבה יותר, כי אם היה אפשר בעשר שנים לקבל בחזרה את ההשקעה ברכישה אתה רואה שעשית עסקה מצוינת. המדינה עשתה את העסקה וצריך לזכור שאם היו מקבלים 24 קומות היו משלמים היטל השבחה גבוה ביותר, כל הנושאים האלה מביאים אותנו לאותם נושאים שאינם עיקרי הדיון כאן במסגרת ביקורת המדינה. אני רואה בחרדה את ההתייחסות לפעמים שלנו לדברים שהם נכסים לשימור או נכסי ההיסטוריה הקצרה של מדינתנו. צריך לתת יותר את הדעת וצריך להיות יותר עם היד על הדופק ולהיות עם רגישות הרבה יותר גדולה גם כאשר מדובר בתקציב המדינה, ואנחנו יודעים שפעמים רבות קשה לתקציבים לבוא לקיים את כל אותן דרישות של הציבור. כל אחד אומר שצריך לשמור על תקציב המדינה אבל שהאחר יעשה את זה ובלבד שאני אוכל להוציא כמה שאני רוצה. אלה הם הדברים. אנחנו נהייה חייבים להמשיך בקידום החקיקה. בסופו של דבר מי שיצטרך לשלם זה יהיה משרד האוצר. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה אדוני יושב ראש הכנסת, על שהנעמת לנו בסקירת ההיסטוריה. בשלב הזה, הייתי מבקש לשמוע את הממונה על התקציבים היום מר אודי ניסן, הוא צריך לצאת והוא ביקש ממני את רשות הדיבור. אודי ניסן רני מבקש את התייחסותך לדוח המבקר שדיבר על ניגוד העניינים, כאשר היית גם המנהל הכללי וגם היית חבר דירקטוריון בבצלאל. נבקש את תגובתך וחשוב לשמוע גם איך אתה בכובעך היום רואה את הפתרון גם לגבי החלטת עיריית ירושלים לאישור 6 קומות, אנחנו לא רואים את הפיצוי ליזם אם נשמר את המקום. האם נבחנו האלטרנטיביות של פיצוי? נאמר כאן שמיום שהוא זכה במכרז הוא השכיר את המקום בסכום של 2 מיליון שקל בשנה, זה כבר כיסה את ההשקעה שלו וגם יותר. עינינו לא צרה, הוא זכה במכרז כדין והוא צריך לקבל את הפיצוי שלו. האם ישנה איזו התקדמות בעניין הזה? אודי ניסן: אני אתייחס בעיקר לנושא של הרקע ועל התהליך. אני גם אתייחס לניגוד העניינים המוסדי שהעירו הערה לגביו. מילה אחת בתחילה, אני אשתדל לא להתנגח עם אנשי הביקורת אבל משפט אחד בסוף דבריו מאוד צרם לכל מי שמבין בתכנון ובנייה. אני בתחום הזה מעל 18 שנה, זה התחום שליוויתי אותו לאורך כל התפקידים שלי. הייתי יועץ וליוויתי חבר מועצה לתכנון לאורך כל השנים. נדמה לי שהוא אמר, ואני לא מדייק, שנושא ניוד זכויות יעבור מהעולם וטוב שהוא לא היה קיים. אני חושב שמי שאומר משפט כזה יש לו אי הבנה מספקת בנושא תחום התכנון. בכל חוק לתכנון מודרני בעולם, בין אם זה מנהטן, לונדון, פריז, ניוד זכויות הוא במטרה להשתמש בו ככלי לשימור והוא כלי חשוב מעין כמוהו. בארץ הוא לא התפתח מספיק. כחלק מחוק תכנון אנחנו מנסים עכשיו לשפר אותו. אני חושב שזה גם גרם לכך שהביקורת לא הבינה בנושא הזה את תחום התכנון. אני אתחיל בזה ואגע בזה בהמשך. משרד האוצר באמצע שנות ה- 90, זה היה לפני שהגעתי לרשות לפיתוח ירושלים, יזם פרויקט של לקחת את הנכסים ההיסטוריים במרכז העיר, מלון פאלס, מלון עדן, מכון הסיבים במטרה לקחת את המבנים שהיו מוזנחים ולנסות מצד אחד להחיות את העיר יחד עם המבנים ומצד שני לשמר אותם. אני חושב שהכנסת הישנה "בית פרומין", אני חושב שהוא דוגמה קלאסית לנושא. מקום שהיה מוזנח 35 שנה כששימש את משרד התיירות, הרסו את כל מה שהיה מהכנסת הישנה. היו שם חדרים חדרים, ולמעט שלט בכניסה לא היה שם כלום. אני כמדריך בצופים בזמנו כשהיינו כמאה מטר משם מעבר לכביש, במשך שניים היינו מביאים את החניכים לגן מנורה ומראים להם ומספרים על הכנסת הישנה אבל לא היה מה להראות בפעולות. בסופו של דבר 35 שנה הכנסת הזניחה את הנושא הזה. מבקר המדינה אמר לי באיזה שלב שהביקורת את הכנסת הם לא יכולים לבקר כי היא לא במנדט שלהם. אבל בשורה התחתונה זה היה מוזנח. באו ואמרו נעשה תכנית שמצד אחד נשמר את החזית במלואה, נשמר את אולם המליאה. הייתה אז שאלה האם ניתן לשחזר את אולם המליאה במקומו הנוכחי או בתת הקרקע. כאן קיבלו החלטה בשנת 1997, ישבו עם מזכיר הכנסת שהתייעץ למיטב הבנתנו עם יושב ראש הכנסת, ואמר שזה נראה סביר כי אם נשחזר אותו בקומת הקרקע זה ייצור בעיה וזה ימנע כניסה לבניין וכניסת נכים ונגישות ושישמרו את המליאה קומה למטה. מצד אחד יהיה אולם לשחזור אולם המליאה והחזית תשמר במלואה, ומצד שני יהיה בניין מודרני. קיבלו החלטה והגיעו לוועדת השימור העירונית בידיעת הכנסת וזה פורסם בעיתונים. היו"ר אמנון כהן: יושב ראש הכנסת היה אז דן תיכון. אודי ניסן: אני חושב שזה היה לפניו, אני לא הייתי אז בתפקידי בהרל"י - הרשות לפיתוח ירושלים. הגיעו בשנת 1997 לוועדת השימור, וועדת השימור אישרה את התכנית והשאירה את שימור החזיתות ושיחזור אולם הכנסת במלואו בקומת הקרקע –במרתף ולא בקומת כניסה. האם ההחלטה הזאת הייתה נכונה או לא? יכול להיות שאפשר לבוא ולהגיד שלא למקום הנוכחי, הרי זו לא הריסה – הוא לא קיים, במקום הנוכחי זה לב הסיפור או לא, אני לא יודע. אלו שתי החלטות לגיטימיות - - - - היו"ר אמנון כהן: זה הופיע במכרז שהמקום ישמר. אודי ניסן: לא. זו החלטה מוועדת השימור העירונית בשנת 1997. זאת הייתה ההחלטה. בשנת 1998 הייתה בעיה של אחוזי בנייה, מה שהיה מקובל בירושלים ולמי שמכיר אחוזי בנייה, אז עוד לא הייתה תכנית לבנייה לגובה, והיה מקובל לאשר 250% ובמקרים חריגים 350%. בגלל אופי המגרש וקירות אפס, למי שמבין בתכנון, לבניין כאן רצו לאשר 600%- 700%. אמרו בלתי אפשרי כי זה פורץ את מסכת האחוזים. באמצע שנת 1999 כשנכנסתי לתפקיד היה בדיוק כחצי שנה לאחר כך הדיון על הבנייה לגבוה, כאן יש את הדיון של מהוועדה המחוזית. דנו בבנייה לגובה ואמרו שאפשר לתת גם אחוזי בנייה חריגים. אמרו שתוספת בנייה לבניין קיים לא תוגבל באחוזי בנייה אלא במקרים מיוחדים בלבד כדוגמת בניין "בית פרומין". כך כתוב בהחלטת הוועדה המחוזית מאמצע שנת 1999. אבל בבנייה גבוהה וצפופה צריך לתת תרומה לציבור, שטח ציבורי ובעיקר שימור מבנים וכדומה. אחרי ההחלטה הזו, ומכוון שההחלטה הייתה תקועה, רצינו להחיות את מרכז העיר, כחלק מפיתוח מרכז העיר וחברת עדן שהקימנו, אמרנו בוא נבדוק מצד אחד איך אפשר לתת אחוזי בנייה ומצד שני גם לגרום לשימור מחוץ לנכס. זה חיבר את בצלאל, מאה עשרים מטר למעלה, ששם היתה המחלקה לאדריכלות ורצינו להחזיר את המחלקה לאדריכלות למרכז העיר ולהחיות את מרכז העיר ולחזור לשורשים של הבניין ההיסטורי של האקדמיה הראשונה. אז כבר ראינו את חגיגות המאה של בצלאל ואמרנו שלציון מאה שנה לבצלאל נחיה. המשמעות היא של 400 סטודנטים וזה שכירות במרכז העיר, והמשמעות של סטודנטים למרכז העיר היא מחולל משמעותי. אמרנו שנחבר בינהם בזכויות בנייה שאנחנו לא רוצים לבין שימור של ש"ץ עם המגדלים, גם רצינו לשפץ של הבניין ההיסטורי ולהחיות, ולכן עשינו את החיבור. מטרתו של החיבור היה לתת זכויות בנייה פוטנציאליות. כל ניוד זכויות זה לא ניוד זכויות קיימות, כי הקיימות כבר יהרסו את השימור, אלא זכויות שמטבע הדברים נותנים את 250% זכויות ומניידים אותם. כאן יש גם כשל בדוח המבקר. אמרנו נחבר בינהם, מצד אחד נצליח להקים פרויקט טוב ומודרני במרכז העיר, נשחזר את אולם המליאה וגם נחייה את בצלאל שהוא גוף ציבורי והוא לא גוף פרטי. זה היה הרעיון מאחורי התכנית. כחלק מתפקידי כמנהל הכללי של רשות הפיתוח לירושלים, וכחלק מתפקידי בחוק, זה לקדם את המטרות לפיתוח ירושלים, לעשות פעולות, ליזום, להכין, לעודד יוזמות ולכן שירתתי בהתנדבות מלאה, ותכף אני אפרט את זה, בהרבה מאוד גופים. ישבתי בוועד המנהל של בצלאל, אגב הייתי חבר וועד מנהל גם כשהייתי מנהל הרשות לפיתוח ירושלים וגם כשהלכתי לעשות דוקטורט המשכתי שם עוד שלוש שנים בהתנדבות מלאה. כל השעות שהשקעתי שם בלילה היו בהתנדבות מלאה. היו"ר אמנון כהן: כתוב פה שזה בהתנדבות. אודי ניסן: את זה כתבו בסוף. בגן החיות, בחממות טכנולוגיות ובשורה של גופים ציבוריים. כשהתחלתי בפרויקט הזה הלכתי למשרד האוצר שהפעיל את הרשות לפיתוח ירושלים, באתי אל סגן החשב הכללי ואל היועץ המשפטי ואמרתי שאני חבר בוועד המנהל, זה לפרוטוקול ויש תצהירים על זה, אני חבר, אני מאזן פה, אלו כולם אינטרסים ציבוריים, שימו לב זה לא משהו פרטי ואין לי טובה אישית, שימו לב עשיתי את זה בגלוי. אז בא הדוח ואומר שיש לי ניגוד אינטרס מוסדי. להפך זה מהותו של התפקיד שלי כמנהל הכללי של הרשות לפיתוח ירושלים. זה מה שכל אחד ואחד היה מצפה שאני אפעל לפיתוח העיר ובכל הכובעים, בשביל זה הייתי שם. נחשוב מה היה קורה בגוף כמו הוועד המנהל של בצלאל אם היו נוהגים שם לתת שכר דירקטורים, נגיד שהיה נהוג, ונגיד שבמקרה הייתי גם מנהל רשות, וזכותי לקבל את שכר הדירקטורים, אז היו אומרים שהוא קיבל פה שוחד והחזיר להם באיזו תרומה. מזלי שלא היה נהוג ולא קיבלתי וגם לאחר שהמשכתי ארבע שנים לא קיבלתי. אבל זה הסיכון בביקורת. פעלתי ציבורית לחלוטין והיה לי מזל כי אם היה במקרה נהוג שם זה היה נראה אחרת לגמרי ומריח לא טוב. היו אומרים הוא עשה עסקה ב- 2 מיליון תמורת 800 שקל לישיבה שמקובל בגופים ציבוריים. למזלי שלא היה מקובל. זה הסיכון ותזכרו את זה בראש למקרים אחרים שבאים ומלינים על מישהו כאילו היה לו אינטרס. במקרה הזה היה לי מזל. האם נכון לשחזר את אולם המליאה במקומו ההיסטורי או בתת קרקעי? שאלה, שאלה ערכית ונכון שהכנסת תקבל את ההחלטה. לגיטימי. 35 שנה לא היה שם כלום, היום זה כבר 45 שנה, אפשר לקבל החלטה ומבחינתי לגיטימיות שתי ההחלטות. הכנסת צריכה לקבל את ההחלטה. אם הכנסת תקבל את ההחלטה שנכון שרק בקומה הזאת המשמעות שהתפקוד הפונקציונאלי של הבניין הרבה יותר בעייתי. כמובן אפשר לתת את זה לגוף ציבורי וזה לא יהיה מה שחשבנו. לא ידעתי את העדכון האחרון על ה-6 קומות, אבל אחרי שתתקבל ההחלטה יצטרכו למצוא את הפתרון איך משלבים בין גוף ציבורי לגוף פרטי. באותה מידה הייתה לגיטימית ההחלטה כפי שהתקבלה לחייב מוזיאון, לחייב שימור, לחייב כניסה נפרדת שתהייה פתוחה בשעות שהיא פתוחה. אני חושב שסך הכל האוצר עבד כאן בתיאום עם מזכיר הכנסת. היה פרויקט בדיוק כדי לשחזר ולהפוך את זה לערך היסטורי ולא למשהו מוזנח לאורך תקופה. אני חושב שבגדול זו תמצית התשובה. אנחנו נמצאים בפני נקודת החלטה איך לשלב את השימור עם החיים במרכז העיר ובבניין הזה בפרט. לפי ההחלטה שתתקבל על רמת השימור ומה נכון אני מניח שנדע לתת את הפתרונות. לגבי השאלה הספציפית לעתיד, מי שמטפל בזה זה מנהל הדיור הממשלתי, מר גבי שוחט ואני חושב שהוא ייתן את התשובות להמשך. ישראל ברגיל: בזמנו שימשתי כשנה כעוזרו של אודי ניסן. היו"ר אמנון כהן: סליחה, אודי ניסן לפני שאתה יוצא, הוא מבקש לומר משהו לגבי מבקר המדינה. ישראל ברגיל: קיבלנו את הדוח ולפי בקשת מבקר המדינה הבאנו את זה למועצת הרשות והיא הפנימה וקיימה דיון בנושא. אין לי מה להוסיף מעבר למה שאודי ניסן אמר, אני חושב שהוא הציג מבט רחב של הנושא וחבל על זמן החברים פה. שמעתי מנציג המבקר מילה שמאוד חרטה לי, וזה מניפולאציה, אני מוחה על המילה הזאת, כל מה שהרשות עשתה היא עשתה מתוקף תפקידה, לפי הזמנת המדינה במסגרת כל מה שאושר וזה אושר על ידי כל הגורמים שהיו צריכים לאשר. נכון שהיום מדברים על 6 קומות, אז דיברו על 24 ואולי בעוד כמה שנים ידברו על 17. כך הדברים מתנהלים. בתקופה ההיא הייתה דרך, אודי ניסן גם דיבר על הניוד. אני מבקש את המילה מניפולאציה להוריד מהפרוטוקול. שמואל גולן: אני חייב להתייחס לשלוש נקודות, גם שאודי ניסן העלה וגם האדון ישראל ברגיל העלה. אתחיל תחילה עם ניוד הזכויות, ראשית אני לא חושב שיש לנו ויכוח כרגע אם היו זכויות לבצלאל או לא היו זכויות. העובדות מצביעות על כך שלא היו זכויות. אז אם אתם תכננתם להעביר 2 מיליון שקל לבצלאל אין לנו בעיה למרות שאני לא כל כך מבין את זה, כי אם המדינה החליטה לממש ולהביא כסף שנועד למשהו, אז אני לא כך מבין את זה אם הדבר הזה נועד לשלם למישהו אחר. זכויות לא היו בבצלאל. יכול להיות שרציתם לעשות שם מערך כולל, ואף אחד לא אומר שצריך לעשות, אבל לא להגיד שהעברתם 2 מיליון. אגב אני מזכיר לכם שהתחלתם עם מיליון דולר. להעביר מיליון דולר עבור ניוד זכויות? הדבר הזה לא היה קיים. אתם יכולים לבוא ולהגיד שהחלטתם להשקיע עוד מיליון דולר בבצלאל והכל היה בסדר גמור ולא היינו פוצים פה. שנית, אני כנראה לא הובנתי כשהתייחסתי לניוד זכויות. אנחנו בעד ניוד זכויות עם תיקון החקיקה שקיימת היום. כגוף שמבצע ביקורות אנחנו כבר הבאנו לפה מספר ביקורות של ניוד זכויות שיש בהם חשש לפגיעה בטוהר המידות. אני כמובן לא צריך לקבוע את זה פה וזה לא שייך לרל"י- הרשות לפיתוח ירושלים, זה לא שייך לירושלים. לכן השיטה הקיימת של ניוד זכויות היא שיטה שלטעמנו, אני מקווה שיתנו לזה ביטוי עכשיו בתיקוני החקיקה ויתקנו ניוד. אם תסתכלו בדוח 2005, ואנחנו לא משנים דעתנו על השימור, אמרנו שאחת השיטות היא שיטת ניוד הזכויות. אבל צריך לדעת איך לנייד זכויות. אנחנו מוצאים במקומות מסוימים ניוד זכויות מאזור מסוים כשמחליטים לתת פריווילגיה למישהו לאזור שמחליטים פחות להשקיע - אנחנו סבורים שהדבר הזה פסול. לעומת זאת בשימור בתל אביב ציינו לשבח את עיריית תל אביב שכך היא עובדת היום. היא עובדת בשיטת ניוד זכויות בזה שנותנים למישהו לבנות ליד מבנה שמיועד לשימור, ראה שם את כל הבניינים הגבוהים של הבנקים, שבעצם כל אחד קיבל את הנתח שלו. אנחנו לא נגד ניוד זכויות. החוק היום כפי שהוא, אגב יש לנו בנושא מחלוקת עם ראש עיריית אשדוד לשעבר, שניסה להביא לכאן תיקון חוק בעניין. אנחנו סבורים שבעניין הזה יש, אולי הביטוי מניפולאציה הוא ביטוי שצורם לאוזן, והתמונה היום שבמקומות מסוימים עושים בניוד הזכויות פלסתר, ואני כאיש מבקר המדינה זה לבוא ולהאיר את הדבר הזה. לגבי ניגוד העניינים המוסדי. ניגוד העניינים מבחינתי, הכל בסדר ואין לי שום דבר נגד שאתה מייצג את כל המוסדות ושאתה תורם את חלקך, הלוואי עלינו עוד הרבה אנשים כמוך, והכל טוב ויפה. יחד עם זאת יש כאן מצב שאי אפשר לבטל אותו על הסף, כשאתה עומד היום במקום מסוים ומוכר ויש לך סכום כסף ואתה צריך להעביר אותו לעצמך, אז אתה כאילו ניהלת משא ומתן עם עצמך. נכון שיש לך דירקטוריון בבצלאל, נכון שאתה עובד שם בחינם. הכל טוב ויפה אבל יחד עם זאת הדבר הזה בעייננו פסול ולא היה קורה שום דבר אם מישהו אחר היה מנהל את הדבר הזה. שוב, אין לנו שום דבר נגד העברת הכספים. מדינת ישראל שתחליט לעשות עם הכסף מה שהיא רוצה, בטח לא מבקר המדינה יגיד ההפך. יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: אבל הוא לא ישב באותו זמן בתפקידו כאיש מדינה. שמואל גולן: הוא ישב כאיש הרל"י – הרשות לפיתוח ירושלים. הוא ייצג את המדינה ואת הרשות לפיתוח ירושלים כמוכר והוא ייצג את בצלאל כמקבל תמורה. יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: הוא מכר. שמואל גולן: הוא מכר לעצמו. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא מכר לעצמו. שמואל גולן: אתה ייצגת את המדינה באותה עת. היו"ר ראובן ריבלין: המדינה מכרה את "בית פרומין" והסכימה שיוספו את אחוזי הבנייה של בצלאל. שמואל גולן: הכל בסדר. היו"ר ראובן ריבלין: אם הוא היה עושה את זה בלי ידיעתו מילא, אבל זה היה בידיעתו ובהסכמתו. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. בשלב הזה אני מבקש לשמוע את גבי שוחט סגן בכיר לחשב הכללי שלהבנתי הוא האחראי לנושא הזה. בבקשה תעדכן היום את הוועדה מה קורה ואיפה הדברים עומדים גם בעקבות החלטתה של העירייה וגם בעקבות פגישתו של יושב ראש הכנסת עם ממלא ראש העיר קובי כחלון, באשר ל-6 הקומות במקום 24 קומות, שיהוו פיצוי כנגד שיחזור הכנסת. גבי שוחט: בעקבות החלטה בכנסת שהתקבלה לפני מספר שבועות, שהטילה על משרד האוצר לנהל משא ומתן עם היזם תוך פרק זמן של 60 יום אם והצעת החוק לא תקודם. אנחנו ניסנו לקיים את המגעים עם הכנסת, היה ניסיון גם להיפגש עם המנהל הכללי של הכנסת. הבנתי שבשבוע שעבר התקיים דיון, המנהל הכללי של הכנסת ביקש לא לזמן דיון בנושא הזה עד אשר שיסכמו את הנושא בדיון פנימי. היום בבוקר, שעה לפני הגעתנו לכאן, קיבלתי עדכון, גם לי זו הפתעה, שמדובר על 6 קומות. פרטי הסיכום לא ידועים לי. הבנתי בשורה התחתונה מהמנהל הכללי של הכנסת שהוא ביקש לא להתערב במשא ומתן מול היזם ולהשאיר לנו ולוועדה המקומית ויושב ראש הוועדה המקומית לנהל את המשא ומתן מול היזם. הודעתי שמאחר וכאן יש לנו בעיה, אני חושב שהיא הוצגה באחד הדיונים גם עם אדוני כבוד יושב ראש הכנסת, לנו יש בעיה לנהל משא ומתן במשותף עם יושב ראש הוועדה המקומית גם לאור שבזמנו התבקשנו על ידי היזם, או בא כוחו, להתערב ולסייע לו בנושא הזה. יתכן שכמשרד האוצר אנחנו מנועים להשתתף בסוג כזה של דיון. הנושא הזה יצטרך להיבחן על ידי היועץ המשפטי אצלנו במשרד ועל פיו לקבל החלטה. לכן אנחנו עדיין בפרק הזמן. במקביל מיד עם קבלת ההחלטה נערכו לבצע שומה על בסיס מה שנוסף בהצעת החוק וזה יהיה המצע לדיון עם היזם וזאת תהייה המסגרת. אני מניח שברגע שנקבל תוצאות, גם לאור השינוי ששמעתי הבוקר מהדיון שהתקיים, נצטרך להיכנס לתהליך של משא ומתן. ייסגר אז זה ייסגר ואם לא נשאיר את זה לכנסת לקדם את הצעת החוק. יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: מכובדי אני רוצה לומר לך שברגע שהחליטה העירייה לחזור בה מכוונתה להעניק אחוזי בנייה שהשמיים הם הגבול, וזה רק עניין של תכנון כזה או אחר לגבי המבנה עצמו והפונקציות שלו. אנחנו נכנסנו לבעיה, שכן הדבר היחידי שיתאפשר זו הפקעת המקום. אין דרך אחרת. משום שהחוק שהכנסת תחוקק ותוציא מתחת ידיה תחייב הפקעת המקום. כי ברגע בין אם מדובר ב- 6 קומות או 9 קומות, המשא ומתן הופך ללא רלוונטי משום שאין בכלל נקודת מפגש בין הבעלים הנוכחים. גבי שוחט: בכל זאת נתתם לנו 60 יום לנסות לקדם, זה היה על בסיס נוסח ההצעה. יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: בוודאי. לכן נדמה לי שעיריית ירושלים יכולה להיות לעזר רב בקיום המשא ומתן. למשל אם עיריית ירושלים שכאשר היא רוצה להפוך בניין לבניין שימור, יש לה את הכלים הנכסים כדי לתת מענה למאוויים תכנוניים. גבי שוחט: צינתי שזה מחייב אותי בהתייעצות עם היועץ המשפטי. היו"ר אמנון כהן: תודה. הגיע גם חבר כנסת זבולון אורלב שמלווה את הנושא הזה מראשיתו, וגם חתום על הצעות החוק הקודמות. למעשה הוא מוביל היום יחד עם מספר חברי כנסת את הצעת החוק בנוגע לשימור המבנה, וגם קיים דיונים בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת שהוא עומד בראשה. אני רואה את סיכום הדיון מ- 9 בדצמבר. אנחנו מודעים -60 היום שניתנו, אבל בעקבות מה שמתפתח, כבוד חבר הכנסת, אין מנוס מחקיקה בגלל שינוי העמדה. כמובן שההמלצה המשפטית חשובה גם לנו כדי שנדע איך להתקדם עם החוק, כי החוק נועד כדי שיבצעו אותו. יש כאן יזם שזכה במכרז והוא בעל זכויות וצריך לבחון איך יוצאים מהמצב ומהו הפיצוי שמגיע לו. חבר הכנסת זבולון אורלב תעדכן בבקשה כעת את הוועדה.. זבולון אורלב: תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מודה לך על זימון הישיבה ומודה יותר למבקר המדינה שנענה לפניה של הוועדה לענייני המדינה עוד בקדנציה הקודמת בהיותי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורות המדינה לערוך דוח מיוחד על הפרשה הזאת של בניין הכנסת הראשונה. לגבי המסקנות של מבקר המדינה אני מבקש לומר שני דברים. אחד, אני מקווה מאוד אדוני היושב ראש שהוועדה תבקש מהרשויות הנוגעות בדבר, לא המקומיות, כלומר לא הרשות לפיתוח ירושלים, אבל ממשרד הפנים וגם ממשרד האוצר שמנהל את נכסי המדינה, להפיק לקחים בסוגיית השימור. אנחנו לא עשירים מופלגים בנכסים לאומיים שיכולים להנחיל את המורשת הציונית, היהודית, הישראלית לדורות הבאים. אנחנו לא עשירים מופלגים. אנחנו באיזו חוסר תשומת לב משוועת מרימים בקלות את כפות הדחפורים והורסים מבנים שיכולים לשמש תיעוד והנחלת המורשת לדורות הבאים. בירושלים על אחת כמה וכמה אנחנו מחויבים בזהירות מופלגת. אני מקווה אדוני היושב ראש שבסיכום הישיבה תבקש גם ממשרד האוצר במה שקשור לנכסים ממשלתיים, וגם משרד הפנים בכל מה שקשור בוועדות התכנון, להיות יותר ויותר בטוחים שאנחנו יודעים לשמר את הנכסים. אמרתי באחד הדיונים שהדו שיח בין יושב ראש הכנסת, שאני מאוד מאוד מודה לו ומעריך את מעורבותו בסוגיה הזאת כמו בסוגיות אחרות לשימור המורשת הציונית והיהודית כאן בישראל, שכנראה דרוש שינוי בחוק כדי להבטיח שאותם גופים ציבוריים שהם שומרי החותם, ושומרי החומות כמו המועצה לשימור אתרים, שיהיה להם מושב במקומות הנכונים ולא יראו בהם נודניקים, לא יראו בהם מעכבים, כדי להצר את ידיהם וכדי שיהיה מישהו בשער. חבל שאודי ניסן הלך מכאן כיוון שבחלק מהפקת הלקחים, יש מקום שהשימור הוא השימור מבחינת חזותו, לא מבחינת התוכן שלו. מלון פאלס זו דוגמה מצוינת בירושלים, מבנה יפה להפליא, ייחודי מאוד באדריכלות שלו, מבנה מאוד מיוחד. שם לא חשוב מה היה בפנים, חשובה חזותו. לעומת זאת יש מוסדות שחזותם לא חשובה, חשוב מאוד התוכן שהיה בהם, המהות, הפנימיות של המבנה. זה ההבדל בין מלון פאלס לבין "בית פרומין". אותנו מעניין איך נבנתה הדמוקרטיה במדינת ישראל, זה תהליך תרבותי חדש אחרי אלפיים שנות גלות. יש לנו אינטרס גדול לחזק את הדמוקרטיה, לחנך לדמוקרטיה ולהראות איך התנהלה הדמוקרטיה, ובדרך כלל לחזק את ירושלים. ליצור עוד מוקד במרכז העיר כדי שיגיעו אליו מבקרים ותלמידים. הדוגמה שניתנה כאן היא דוגמה טובה, אני מקווה שיפיקו לקח חזק מאוד מהעניין הזה. לדעתי זו המטרה החשובה שיכול להשיג הדוח הזה. הדוגמה השנייה אדוני היושב ראש, זה מתברר, היו שמועות מאוד לא טובות אדוני היושב ראש על איך נמכר הבניין ולמה הוא נמכר דווקא בתקופה הזאת, ומדוע הוא נמכר רק ב- 10 מיליון שקלים, בשעת האינתיפאדה כשאף אחד לא מתעניין בירושלים. אם תעשו שומה לבניין תראו שאין דמיון בין 10 מיליון בשנת 2002 לבין מה שהוא שווה אחרי 8 שנים. תראו את הדבר הזה. אומנם הדוח נוקב במילים מפורשות, אבל דרכו של דוח להיות זהיר, אבל מי שקורא את הדוח בשורות ובין השורות מבין שגם פה מי שמנהל את נכסי המדינה צריך להפיק לקחים רציניים מאוד. איך זה קרה שנכס מהנכסים של מדינת ישראל נמכר בצורה לא ראויה כפי שקובע הדוח, וגם על כך צריך להפיק לקחים. דוחות נכתבים כדי להפיק לקחים, לא לנהל כאן חשבונות, חשבונות עם מי שצריך לנהל חשבונות שינהלו איתו, אבל עיקר המטרה להפיק שלא יקרה שוב הדבר הזה. אני לא הממציא של החוק כפי שאמר בוודאי היושב ראש, הצעת החוק מתגלגלת כבר מהכנסת החמש עשרה, הזעקה עלתה כבר בכנסת החמש עשרה, אבל מהכנסת השש עשרה מתחילים להתגלגל חוקים שעברו קריאה ראשונה ועברו הכלת רציפות. מתברר שכל המהלכים האלה נעצרו בגלל סיבה אחת – בגלל הסיבה שלא התקבלה החלטה של המדינה איך פודים מחדש את הנכס. זו הייתה הבעיה העיקרית והיא עדיין כרגע הבעיה העיקרית. החוק מוכן לקריאה ראשונה על כל חלקיו ומרכביו זולת פרק ה' או פרק ו' בחוק שמתייחס לעניין רכישת הבניין בחזרה. הייתה הסכמה רחבה של כל משרדי הממשלה ושל יושב ראש הכנסת, וככל שהחוק יעבור הוא יהיה בעל הבית של הבניין הזה והוא המחליט הסופי בכל מה שיתרחש בבניין הזה. תכליתו של הבית הזה, וכמו שכתוב כאן, זה לשמר אותו על מנת להנחיל את מורשת הדמוקרטיה, להראות כיצד פעלה הדמוקרטיה ולשמש מקום שבו יוכלו ללמוד על דמוקרטיה במדינת ישראל. אנחנו קצבנו 60 יום שכידוע מסתיימים בעוד פחות מחדש ימים, אני מודה ליושב ראש הכנסת שלקח את העניין הזה לידיו והוא בוודאי הרבה יותר ממוחה ממני, גם מניסיונו וגם ממקצועו כיצד היא הדרך הנכונה לפדות. אנחנו הצענו שתי דרכים, דרך אחת היא דרך ההפקעה האמורה בחוק, הדרך השנייה היא ניהול משא ומתן והגעה להסכמה. אני מעריך שככל שיושב ראש הכנסת יחד, הוא ביקש להיעזר בוועדה לבניין ערים מקומית וגורמים אחרים לא יגיעו להסכמה לא תיוותר לכנסת הבררה אלא לקבל את הנכס חזרה לידיה בדרך של ההפקעה. אני באופן אישי הייתי שמח שיהיה ניתן להגיע להסכמה. אני מאוד מקווה שהפעם בעזרת היושב ראש נוכל להשלים את החקיקה אולי כבר במושב החורף או לכל המאוחר במושב הקיץ. אין לנו שום עניין למשוך את השלמת החוק. השלמנו בסיוע היושב ראש שאפשר לנו לקצר זמנים את חקיקת חוק בית העצמאות שגם הוא נכס לאומי בתל אביב , שדרות רוטשילד 16, שבו הוכרזה המדינה וגם אותו להפוך לבית לאומי. אנחנו נמצאים גם בהליך חקיקתי בנוגע לבניין הזה. אלו שני הבניינים העיקריים שבהם אנחנו יכולים להנחיל את המורשת של הכרזת העצמאות ומדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אני מאוד מאוד מקווה שכל הגופים מחוץ לכנסת שקשורים יעזרו לנו, יסייעו לנו ויתרמו את תרומתם. כפי שנאמר תפקידם של עובדי מדינה זה לא רק לומר מהן הבעיות אלא בעיקר לומר מהם הפתרונות ולמלא את רצונה של הכנסת, להחזיר את הבניין הזה להיות נכס לאומי. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה, ואחריה היועץ המשפטי. מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שצר וכואב לי מאוד לשמוע את הסיפור הזה של ההזנחה של "בית פרומין" מקום הולדתה של הדמוקרטיה הישראלית. אני חושבת שזה סיפור מאוד דומה, חס וחלילה, לבולשביקים, הם פוצצו את האנדרטות ההיסטוריות של גיבורי האומה, הם פוצצו כנסיות ועשו הרבה דברים שלא עושים מכל מיני סיבות אידיאולוגיות. מה שאנחנו שומעים כאן זה שאין אידיאולוגיה מאחורי זה אלא כסף ואינטרסים צרים. לדעתי זה אפילו יותר גרוע. אני מאוד שמחה וכולנו עומדים מאחורי יושב ראש הכנסת במאבק להחזרת הבניין לכנסת ישראל. אני יכולה לתאר כפרופסור באוניברסיטה איזה הרצאות ושיעורים ניתן להעביר במליאה של הכנסת הראשונה לסטודנטים ולתלמידים, איזה מוזיאון יכול להיות לכנסת ישראל. טוב שאנחנו התאוששנו. לדעתי איבוד הזיכרון ההיסטורי זה מחלה סופנית מבחינה לאומית. יחד עם היושב ראש אני חושבת שהכנסת הנוכחית, מאוד נשמח אם נחזיר את המורשת של העם היהודי. יואל בריס: כמו שעולה גם בדוח הביקורת וגם יושב ראש הכנסת העלה, שמטרת וועדת המכרזים הבין משרדית שהייתה משותפת למשרד האוצר, למינהל מקרקעי ישראל ומשרד התיירות, הייתה כפולה. הייתה מטרה אחת שתאפשר את המעבר של משרד התיירות לקריית הלאום בגבעת רם מתוך רצון ליצור קריית ממשלה כמקובל בבירות בעולם שמשרדי הממשלה מרוכזים במקום אחד ובבניינים ראויים שיש בהם יכולת לתפקד כיחידה אחת. לשם כך היה צורך לפנות את משרד התיירות מ"בית פרומין" וגם לממן את המעבר הזה - זה היה היבט אחד של המכירה. המטרה השנייה הייתה, החייאת מרכז העיר. אז הייתה תקופה קשה למרכז העיר ירושלים. המכירה נעשתה דווקא בתקופה הקשה למרות שהיה ברור שהעסקה לא הביאה לרווחים וזה נעשה מתוך כוונה להחיות את מרכז העיר. כאן גם העיסוק במתחם בצלאל כחלק מאותה מטרה ומאותו מהלך. צריך לראות את כל הפעולה באותו הקשר. בכל שלבי המכרז היה רצון לתת לשימור המקום יותר ממה שהיה באותו שלב, בשלב אחד היה אלמנטים ואחר כך דיברו על שיחזור בקומה מינוס 1, אבל כן היה רצון לעשות יותר. הכנסת הביעה אמונה על כך מבחינה ציבורית. היא לא ראתה בכך די ומכאן הגיע חוק מוזיאון הכנסת בגלגוליו השונים, מכאן הגיעה הבקשה לעצור את הליך התכנון ולכן אנחנו נמצאים היכן שאנחנו נמצאים. שתי הערות על המצב כעת. הערה ראשונה לגבי ההצעה שאנחנו נשב בשולחן אחד עם הוועדה המקומית – אני חושש ואנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה. אני לא רוצה שיהיה צל של ספק שמא אנחנו משפיעים על העצמאות המקצועית של הוועדה. היא אמורה לקבל את ההחלטות שלה ואנחנו לא מנחים אותה, יש לה מעמד סטטוטורי חשוב. צריך לראות איך פועלים אם אנחנו יושבים על שולחן . זבולון אורלב: לוועדה מקומית יש עצמאות מוחלטת כי לפעמים היועץ המשפטי של העירייה לא אומר את זה. אז לפחות היועץ המשפטי של משרד אוצר אומר את זה. יואל בריס: כך פעלנו ובמקרה הזה בוודאי, והיו מקרים שבהם פעלו עם אנשי התכנון של משרד המשפטים, למשל בהקשר לגמרי אחר, של הסדר הקיבוצים כשרצינו לדעת מה הפוטנציאל של פיתוח, עכשיו אני לא רוצה לתת תשובה מהמותן לשאלה הזאת. היו"ר אמנון כהן: אני מתייחס לעקרון, אתם לא מתערבים, יושבת וועדה והיום אי אפשר לבנות בניין מעל 6 קומות ואין פיצוי ליזם וצריך להפקיע את הנכס ממנו ולתת לו פיצוי אחר. כשיגיע השלב הזה, מי ישלם את הכסף? זבולון אורלב: סליחה שאני מתפרץ. ישלם את זה האזרח הישראלי. כל השאלה מאיזה כיס זה יצא. האם מהכיס הימני של אוצר המדינה, או מהכיס השמאלי של הכנסת, זה אותו כיס. היו"ר אמנון כהן: זה ברור לי. השאלה שלי הייתה שאם הוא לא מתערב כבר בשלב זה ויגיעו לפשרה כזו או אחרת הוא יאמר שזה לא מקובל עליו. זבולון אורלב: אדוני, הכנסת תחליט במסגרת הליכי החקיקה, החוק יקבע מי הגורם במדינה. יואל בריס: לאור הדברים של יושב ראש הכנסת, הרי אנחנו פעלנו לבקשתו של יושב ראש הכנסת ואחר כך לבקשתה של יושבת ראש הכנסת, ושוב לבקשתו של יושב ראש הכנסת, בניסיון למצוא מענה מול היזם. הפערים שנותרו כל הזמן היו סביב השאלה מה היה פוטנציאל הפיתוח של המקום שזה כמובן משליך על הפיצוי ועל אופן הפיצוי והיקפו. נראה לי שיש הפרש בין 6 קומות ל- 28, 32 קומות. היו"ר אמנון כהן: זו הייתה טעותו של היזם. לדעתי הוא היה צריך אז לגמור את זה. יואל בריס: יכול להיות. זבולון אורלב: בקצב של מדינת ישראל גם היום הוא לא היה מתחיל לבנות. יואל בריס: אני גם לא אופטימי, אבל אני רוצה לומר שאנחנו שוב, שר האוצר הוא האמון על הפקעות, אנחנו תמיד מנסים למצות את המשא ומתן לפני שאנחנו מגיעים להפקעה. הסברתי את זה ליושב וועדת החינוך בדיון אצלו. כך שלפחות מבחינה פורמלית כן חייבים לעשות איזה תהליך. היו"ר אמנון כהן: קיבלתם 60 יום, תמצו את פרק הזמן. יואל בריס: הדבר השלישי שאני חושב שבמגעים, וגם את זה אמרתי ליושב וועדת החינוך, במגעים עם היזם חשוב בעיניי שהכנסת כן תיוצג בדרך כזו או אחרת, מינהל הכנסת. נאמר גם היום שהמחיר שהנכס נמכר הוא נמוך בערך כלכלי. מה שאני לא אעשה אני אהיה נתון לביקורת בין אם לא הגעתי להסכמה ובין אם שלמתי יותר מדי ולכן חשוב מאוד שהכנסת שהיא הגורם שבסופו של דבר היא משתמש הקצה שיקבל לידיו את מוזיאון הכנסת, שתהייה נוכחת בדיונים. גבי שוחט: אני אתייחס בקצרה לנושא של הפקת לקחים. אנחנו בעצם את תהליך הפקת הלקחים התחלנו לפני הדוח האחרון שעוסק ב"בית פרומין" אלא עוד בדוח הקודם בנושא של השימור, נדמה לי משנת 2005,. בעצם כבר בשלב של מימוש נכסים יש סעיפים במסגרת המכרזים שמגדירים את הנושא הזה כולל תנאי בהסכם שמטיל חובות על מי שרוכש את הנכס. זבולון אורלב: האם יש רשימה במינהל הדיור הממשלתי מהם אותם נכסים שמוגדרים כנכסים לשימור, אם כן, עם מי התייעצתם, מי קבע? גבי שוחט: יש רשימה והיא אינה מושלמת, אנחנו עובדים מול משרד הפנים, אנחנו עובדים מול הרשויות המקומיות, לכן כדי להיות פתוחים בכל מהלך בו אנחנו ממשים נכס אנחנו מטפלים בשני מישורים. האחד, כשיוצא שמאי בתהליך השראת הנכס הוא עושה את בחינת הנכס. דבר נוסף אנחנו עושים בירור מול רכז השימור ברשות המקומית ועל פי ההנחיות שלו - - - - זבולון אורלב: יש בעיה לקבל את רשימת הנכסים הממשלתיים שהם לפי דעתכם מיועדים לשימור? גבי שוחט: את מה שיש לנו נוכל להעביר, אני לא יכול להגיד שהכל במאה אחוז, אבל אין לי בעיה להעביר רשימה כזאת. זבולון אורלב: יש לי שתי אפשריות, להגיש שאילתה לשר האוצר או שאין צורך? גבי שוחט: אמרתי שאין צורך. זבולון אורלב: אני אקבל ממך רשימה. תודה רבה. עמרי שלמון: מהמועצה לשימור אתרים. היו"ר אמנון כהן: יישר כוח לפעילות שלכם. זבולון אורלב: רפואה שלמה למנהל הכללי של המועצה לשימור אתרים יוסי פלדמן. עמרי שלמון: קצת משהו אישי בחמש שניות, אני באתי לדיון הזה בהתעלות שהיום הוא יומה היפה של הכנסת, ומה שקרה כאן בהמשך הוא קצת מפחיד כי בסך הכל אנחנו מתקדמים צעד אחר צעד בטיפול ב"בית פרומין" שכמו שהוזכר כאן הוא אחד משני מבנים אולי החשובים ביותר בדמוקרטיה הישראלית. אני רוצה להעיר מספר הערות, מה שיגיע לוועדה המקומית ואני מקווה ששם הדברים יתנהלו בערכי שימור ואם לא נצטרך לפתוח שם חזית, אבל לא כאן המקום, ובטח תהייה התייחסות גם של הוועדה המחוזית. לצורך הבנת הנקרא אתייחס לכמה דברים שעלו כאן. אודי ניסן דיבר על בעיה בהבנה, אני לוקח את בעיית ההבנה לבעיה בהבנת השימור. שימור זו אותנטיות במיוחד שמדובר בערכים, במרכאות או שלא במרכאות, קודש הקודשים של הדמוקרטיה הישראלית. אני לא מעלה על דעתי שבפילדלפיה למבנה הקונגרס הראשון יוסיפו קומות, חצי קומה או צריף או סוכה ולא שום דבר. אני הייתי לא מזמן בסיור עם יושב ראש הכנסת בתל חי, אני לא מעלה על דעתי שמישהו יעיז להוסיף קומות על חצר תל חי שהוא נכס לאומי ושהוא מותג לכל ילד, נער ומבוגר בארץ הזאת. לפיכך תוספת הבנייה עליה שמענו כאן שהיא סוגיה שעלתה לפתע, תהווה כתם. אני מצטט את יושב ראש הכנסת שהוא מבין הרבה מאוד בתחום השימור והוביל הרבה מאוד מאבקים מבחינתנו על מה שהוגדר בוועדה כערכים היסטוריים, ערכים חינוכיים וערכים של מורשת עם. אלו מילים בגובה העיניים, הן לא גבוהות והן בגובה העיניים לגבי התחדשות של העם היהודי בארץ הזאת. אנחנו למעשה עושים את זה יום יום שעה שעה. דווקא "בית פרומין" הוא אחד נקודות האור שאנחנו מציגים כי יש לנו לא מעט כישלונות שהם כישלונות של כל המדינה וזה לא משהו אישי. לפיכך תוספת הבנייה שמוצעת כאן היא אותו כתם שבעוד עשר, חמש עשרה, עשרים, שלושים ומאה שנה עליו נדבר. על הדבר הזה הכנסת צריכה להיערך ולהגיד אמירה חד ערכית וחד חד משמעית שהיא מתנגדת לתוספת הזאת. הציבור גם לא יקבל את זה. זה לא איזה דבר שהציבור יוכל לקבל. היות והמוסד הזה בא מהציבור וניזון מהציבור והולך אל הציבור, אני מאמין ומקווה ולמרות חרדות שיש לנו כעת, שהנושא של תוספת הבנייה לא יהיה. את המבנה הזה ניתן לשחזר במדויק, יש לנו את התכניות המפורטות של המבנה, יש תיעוד מצולם. זה לא הדבר המורכב ביותר מבחינת השחזור והשימור, ניתן לעשות את זה. כל מה שבמעטפת וכמו שאומרים הילדים, מעליו, מתחתיו, מאחוריו ומלפניו, מבנה "בית פרומין" צריך להיות כהלכתו וכלשונו. על הדבר הזה אני מקווה שהכנסת יחד עם כל הציבור יעמדו ביחד איתנו. היו"ר אמנון כהן: נמצאים איתנו נציגי הועדה המתכננת? דני חורין: נמצאים סיגלית בארי נציגת לשכת התכנון המחוזית, אני דני חורין יועץ המשפטי של הוועדה המחוזית ואריה ארבל מעיריית ירושלים. אני מבקש להתייחס בקצרה לשני היבטים, להיבט הכללי ולהיבט הפרטני. בהיבט הכללי – במהלך השנים האחרונות חלה התפתחות מאוד גודלה בכל מה שנוגע להתייחסות של מוסדות התכנון והועדה המחוזית ירושלים לנושא השימור. לשכת התכנון מעסיקה בשנים האחרונות יועץ שימור על בסיס קבוע. התכניות כוללות תכניות שימור. יש דרך שנקבעה בחוזר המנהל הכללי של משרד הפנים במסגרת הוראות מינהל התכנון להכנת תיעוד וקדם תיעוד שהתייחסו לתכניות של קדם שימור. תכנית המתאר החדשה לירושלים שמצויה לקראת הפקדה, קבעה מושג שנקרא 'העיר ההיסטורית'. 'העיר ההיסטורית' כוללת בעצם שכונות ומתחמים רבים בעיר לשימור - - - היו"ר אמנון כהן: התפיסה הזאת עדיין לא הוכרה? דני חורין: התכנית הזאת עדיין לא אושרה, אבל אזור "בית פרומין" נכלל בתוך 'העיר ההיסטורית'. המשמעות של 'העיר ההיסטורית' זה לא שאי אפשר לבצע שם שום בינוי. 'העיר ההיסטורית' כוללת אזורים מאוד נכבדים מהעיר וזה בעצם כל השכונות שנבנו לפני 1948, כל תכנית שמוגשת לאזורים האלה של 'העיר ההיסטורית' ושל המתחמים אחרים שהם מתחמי שימור, מגיעה קודם כל ליועץ שימור שבודק אותה ומחווה את דעתו ביחס לצורך בשימור. קיימות היום גם מספר תכניות לשכונות שגם הן בהיבטי שימור. אפשר לציין את תכנית המתאר לרחביה שהופקדה בימים האחרונים ובוחנת את בתי השכונה באופן מפורט תוך התייחסות לשימור שלהם. היו"ר אמנון כהן: מה בנוגע לקומות שדובר כאן? דני חורין: אני מייד אגיע גם לזה. מוכנות תכניות לגבי שכונות אחרות. גם תכניות נקודתיות שמקודמות בימים האלה מתייחסות בצורה באופן מאוד רציני לנושא השימור. למשל אם אנחנו מדברים על וילה שוקן שהוחלט לשמר אותה במלואה, ואם במקרים אחרים. בכל אופן יש היום התייחסות ומודעות לסוגיית השימור הרבה יותר ממה שהיה בעבר. גם היום אגב ישנן דילמות לגבי תכניות שונות האם לשמר במלואו או האם לא לשמר במלואו. אני לא מתייחס כרגע באופן ספציפי למבנה "בית פרומין", אלא אני מדבר בהיבט כללי בנושא השימור - איך לשמר, האם השימור מלא או חלקי, האם להוסיף בינוי או לא להוסיף בינוי. כל מבנה נבחן לגופו כולל האם ראוי שהוא יהיה בבעלות פרטית שלעיתים מבטיחה שימור טוב יותר או שזה יהיה בבעלות ציבורית שמאפשרת גישה טובה וראויה יותר לציבור אבל לפעמים דווקא זה מוביל להזנחה של המבנים. כך וכך במסגרת האיזונים ניתן היום לסוגית השימור משקל רב, ובוודאי רב יותר מבעבר. לגבי מסגרת הקומות, התכנית הנקודתית שקודמה לבניין הזה בעצם הוקפאה לאחר שהופקדה והיא לא אושרה, וזאת לאחר שקיבלנו פנייה משר התיירות ואחרי שהתקבלו פניות נוספות ולאור התנגדויות שהוגשו גם על ידי המועצה לשימור אתרים ואחרות - - - היו"ר אמנון כהן: בזמנו, כשהיזם זכה, בכמה קומות דובר כדי שהמבנה ישמר מצד אחד ומהצד השני שזה יהיה כדאי לו מבחינה כלכלית? דני חורין: דובר שם על כמה מספרי קומות, תחילה דובר על 16 ועל מספר קומות רב יותר, אבל התכנית הזאת לא קודמה בסופו של דבר. בהחלט הייתה אפשרות שהיא הייתה נעצרת בשלב ההתנגדויות. אגב במסגרת המשא ומתן שמתקיים או שהתקיים עם היזם - - - היו"ר אמנון כהן: היזם שזכה תמורת 10 מיליון שקל, אמור היה לשחזר בין אם זה במרתף או במקום אחר, מה היו מספר הקומות שכתוב כפיצוי לשחזור? דני חורין: התכנית הנקודתית כפי שהופקדה אפשרה בנייה של 16 קומות. אבל חשוב להבין שהעובדה שתכנית מופקדת עדיין זה לא מקנה שום זכות. עד שתכנית לא מאושרת - - - היו"ר אמנון כהן: זה יכול להיות 3 קומות? דני חורין: זאת אומרת שעד שתכנית לא מאושרת אי אפשר להסתמך עליה ויש על כך פסיקה רבה של בתי משפט. היו"ר אמנון כהן: זה סיכון שהוא לקח על עצמו. דני חורין: נכון. אני מבקש לומר משהו נוסף לגבי ההיבט הפרטני. אנחנו היום מדברים בצורה מאוד נכבדה על השימור ועלו שאלות בדוח לגבי הדרך בה שונה המספר או שהוספו קומות מסגרת ההחלטות השונות. אני חושב שחשוב להדגיש ולזכור את הלך הרוח של אותם שנים 2001, 2002 שאז הובאה התכנית למוסדות התכנון. העיר ירושלים, בעיקר מרכז העיר, היו תחת מתקפת טרור ומוסדות התכנון עשו מאמצים כבירים כדי לנסות להחיות ולחזק את מרכז העיר. השיקול הזה במסגרת האיזונים תפס באותו זמן משקל כבד מאוד. היו"ר אמנון כהן: אין ספק. נציג עיריית ירושלים בבקשה. שמואל גולן: בפירוש היה כתוב שם "אתה לא זכאי לקבל פיצוי". אמנון ארבל: אני נציג עיריית ירושלים. אני גם מהצד התכנוני. אני מסכים עם מה שאמר נציג הוועדה המחוזית. יש לי כמה תוספות. ראשית עיריית ירושלים מאז 1996-7 שאז התקיימו דיונים בוועדת השימור עברה מהפכה מאוד גדולה בשנים האחרונות בנושא השימור. בעיקר בשנה וחצי האחרונה מאז התחלפה מועצת העיר, יש דגש חזק יותר על נושא השימור ותמהיל ההחלטות שונה לגמרי. אין ויכוח שהיה אז דיון והתקבלה החלטה, אם הייתה טובה או לא זו שאלה אחרת, אבל אין ספק שהיום נושא השימור תופס חלק נכבד בדיון על תכניות או בשלב הראשוני. זה נושא אחד וזה ללא קשר לתיק הספציפי הזה. הנושא השני שתופס תאוצה בשנים האחרונות וזה לשאלתך האם הבניין הספציפי מיועד לשימור כן או לא. יש את נושא השימור שנקרא כרטסת השימור של ירושלים שכבר הרבה שנים מדברים עליה והיא עדיין בלי עיגון סטטוטורי. עיריית ירושלים גם החליטה בשנה האחרונה לעשות מהלך מקיף ונחרב של עדכון כרטסת השימור, נבחרו כמר הצוותים הראשונים להתחיל את העבודה. אנחנו מקווים שבשנים הקרובות שהיא תהייה מאוד ברורה וידועה ותעבור גם לבחינת הציבור ותוכרז כמשהו סטטוטורי ואז יהיה מעמדה הרבה יותר נרחב לגבי שימור התכניות. הנושא האחרון הוא לגבי הבנייה לגובה ששאלת. הבנייה לגובה בירושלים הוא נושא שהרבה שנים מדברים עליו והיו הרבה מאוד שינוים בתפיסות לגבי הבנייה בירושלים. במסגרת תכנית המתאר החדשה וכפי שנאמר כאן נמצאת לקראת הפקדה, יש תפיסה מאוד ברורה של וועדות התכנון ואין ספק שהבניין הספציפי הזה לא מתאים לבנייה לגובה. כמו שאמר יושב ראש הוועדה המקומית מדובר כאן על בנייה מרקמית בלבד ולא על בנייה לגובה. לכן בנייה לגובה בכל מקרה לא תהייה כאן. לגבי מה שנאמר כאן לגבי המועצה לשימור אתרים – לא תהייה בנייה בכלל ומן הסתם אם תוגש תכנית חדשה ואם בכלל, הנושא יעבור לוועדת השימור ויבחן. אין החלטה שכל בניין לשימור כזה או אחר וחשוב ככל שיהיה, הוא לשימור מלא בלי תוספות בכלל. כמו שנאמר כאן על ידי חברי הוועדה, לטענתם ואולי המועצה לשימור אתרים לא מסכימה, אבל פה המהות והתוכן של הבניין הם החשובים ולא החזית החיצונית שלו. היו"ר אמנון כהן: הוא אמר בגדול שיש כאלה וכאלה. אבל פה אני חושב זה גם חיצוני וגם פנימי. אמנון ארבל: אבל יכול להיות שכדי שיהיה אפשר להשיג את שימור הבניין והמליאה יהיה צריך להוסיף קומות. היו"ר אמנון כהן: יש למישהו עוד משהו להוסיף. לא. אנחנו נסכם את הדיון בנושא החשוב הזה. הוועדה מודה למבקר המדינה ולצוות משרדו על הדוח שהוכן על ידם על פי בקשתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. חשוב שבדקת את הדברים והארתם את העיניים שלנו וכמובן שהנוגעים בדבר יפיקו את הלקחים. הוועדה ממליצה לממשלה לשלב גורמים נוספים מלבד משרד האוצר - הדיור הממשלתי, בהחלטות למכירת נכסים מסוג זה כדי שיינתן מקום לשיקולים שונים, שכן סוגיית המכירה אינה כלכלית בלבד אלא ציבורית, ערכית וחינוכית. הוועדה ממליצה למשרד הפנים לשקול קביעת אמצעים להבטחת בקרה רבה יותר על אישור תכניות הנוגעות למבנים בעלי ערך היסטורי ומבנים שנמצאו ראויים לשימור. הוועדה קוראת לרשויות המדינה להמשיך במשא ומתן עם היזם בדבר המנגנון הרצוי ומקור המימון ומבקשת לעדכן את הוועדה בנושא. הוועדה מבקשת מיוזמי החקיקה, לאחר שיתנו את הזמן לשימוע ולמשא ומתן עם היזם, לקדם את הצעת החוק שלנו חברי הכנסת, לתת את דעת חברי הכנסת בהתחשב כמובן בדיונים שהיו בעת הכנת החוק לקריאה ראשונה, ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית. שההצעה תיתן מענה גם לפיצוי וגם למי יהיה שיוך למבנה הזה האם לממשלה או לכנסת ישראל. הוועדה מברכת את יוזמי החוק, ואת יושב ראש וועדת החינוך, התרבות והספורט שמקדם את הצעת החוק. כל מה שנקבע על ידי וועדות הכנסת תקף, בזמן הזה יש לקיים את המשא ומתן שגם מהבחינה הציבורית הזמן ינוצל כדי שכל אחד ישמיע את דעתו. זה סוג שימוע, ושלא יהיה מי שיאמר שהחוק נעשה במחטף. זה חוק רציני וחשוב. ברכתי אותך יושב ראש וועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אנחנו חייבים מצד אחד לדבר איתם בתום הזמן שהוקצב ולקדם את החקיקה בהתחשב בכל הנסיבות, לבחון את הפיצוי והשיוך העתידי של המבנה, להחליט מה יכלול שימור של המבנה, והאם לוועדת התכנון תהייה אופציה לבנות קומות נוספות, ואם כן כמה. צריך לתת את הדעת על הנושאים האלה וכל מי שצריך לתת את הדעת על כך צריך להגיע לוועדת החינוך, התרבות והספורט ושיהיה שותף לחקיקה כדי שהחוק יהיה בסופו ראוי וטוב למטרת שימור המבנה הזה ומבנים אחרים בעתיד. זבולון אורלב. יש לך מה להוסיף לסיכום? זבולון אורלב: ראשית אני סומך על הסיכום שלך, ואני לא יודע אם נכנסה בסיכום שלך סוגיית הפקת הלקחים. היו"ר אמנון כהן: אנחנו שמענו כאן את אודי ניסן שהוא למעשה הממונה על אגף התקציבים, שמענו את הערותיו, כשקראתי את הדוח נחמץ ליבי כי אני מכיר אותו אישית ורואה בו איש מקצועי ברמה גבוהה ביותר, ראיתי שלכאורה יש כאן ניגוד עניינים, אבל אחרי ששמעתי אותו, ואני תמיד אומר אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו, אם אני הייתי יושב במקומו והייתי גם המנהל הכללי פה וגם אם הייתי חבר דירקטוריון כאן, אני חושב שהייתי פועל אותו דבר. הוא אמר שהוא הגיע למחלקה המשפטית ולאוצר ואמר שיש לו שני כובעים האחד מנהל החברה וגם חבר דירקטור בבצלאל ושאל האם יש ניגוד עניינים ולא טענו שכן, אז אולי הייתה פחות רגישות והיום יש יותר. בנושא ניגוד העניינים לפעמים אנחנו נתקלים כמו למשל כששר החקלאות צריך לקבל החלטה והוא בעצמו חקלאי ויש לו למשל לולים לגידול ביצים ועליו לדון על מכסות הביצים, האם הוא צריך לצאת מהדיון, או אם הוא מגדל עצי פרי והוא צריך להחליט לגבי עובדים זרים,האם הוא ידון כן או לא. אלו מקרים בהם אנחנו נתקלים יום יום ולכן אנחנו מתייעצים משפטית והמחלקה המשפטית מנחה אותנו האם לצאת מהדיון או לא. היום לעניינים האלה קיימת רגישות גובהה יותר אבל לדעתי ולפי ראות העניין הוא פעל כראוי. חשוב שהוא הגיע כי לולא הגיע לא הינו יכולים להבין את עומק הקורה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בסיכום שלי התייחסתי לעניין הפקת הלקחים. זבולון אורלב: אני רוצה לברך את סגן החשב הכללי על כך שתועבר רשימה של המבנים המיועדים לשימור שהם בחזקת הדיור הממשלתי לידיו של יושב ראש וועדת החינוך, התרבות והספורט כדי לוודא שהם מטופלים ונמצאים במסלול הנכון גם עם וועדות התכנון המקומיות ומחוזיות. אני מציע שמינהל הדיור הממשלתי ימציא ליושב ראש וועדת ענייני ביקורת המדינה את הפקת הלקחים מהליכי המכרז על מנת להבטיח שהתקלות שהצביע עליהן מבקר המדינה בדוח לא יתרחשו במכרזים דומים גם בעתיד. היו"ר אמנון כהן: נוסיף את זה לסיכום. אנחנו מודים לכל המשתתפים, אנחנו צריכים אתכם בדיונים על החוק, באו השתתפו ותביעו את עמדתכם, לנו זה חשוב ביותר. תודה רבה הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 12:00