PAGE  
41
ועדת החוקה, חוק ומשפט

29.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שלישי, י"ב בטבת התש"ע ( 29 בדצמבר 2009), שעה: 09:30

סדר היום:

הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי ממשלה, התשס"ט-2009,



של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אורי מקלב (פ/304)



הכנה לקריאה ראשונה – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

נכחו:
חברי הוועדה:

דוד רותם – היו"ר

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אופיר פינס-פז

זאב אלקין

משה גפני

איתן כבל

מוזמנים:
מלכיאל בלס – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עמית זקצר – עוזרת ראשית, משרד המשפטים

ערן עסיס – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד אחז בן ארי – היועץ המשפטי למעהב"ט, משרד הביטחון

עו"ד יואל הדר – יועמ"ש המשרד לביטחון הפנים

עו"ד מירה היבנר הראל – היועצת המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד ערן אטינגר – יועץ משפטי, משרד החקלאות

עו"ד דלית דרור – יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד הדס פרבר – יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט, מדע וטכנולוגיה 

עו"ד עובד קדמי – יועץ משפטי, משרד התיירות

עו"ד דול רון –  יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה

עו"ד יעל גויסקי – נציגת לשכת עורכי הדין

עו"ד אד פרידמן – נציגת לשכת עורכי הדין

ייעוץ משפטי:
סיגל קוגוט


חלי גיא אלדר – עוזרת ליועצת המשפטית

מנהלת הוועדה:                דורית ואג

קצרנית פרלמנטארית:
אושרה עצידה

הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי ממשלה, התשס"ט-2009,

של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אורי מקלב (פ/304)

הכנה לקריאה ראשונה – דיון ( אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

היו"ר דוד רותם:


רבותי, אנחנו נתחיל לדון היום בהצעת חוק יועץ משפטי למשרדי ממשלה, הצעת חוק של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב. אם יסתיים הדיון אנחנו גם נצביע. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני:

אדוני יושב-ראש הוועדה, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני רוצה להקדים ולומר מה הרקע להגשת הצעת החוק שחבר הכנסת מקלב ואנוכי הגשנו. ישנו תהליך של שינוי שקורה במדינה בשנים האחרונות, והוא מועצם בתקופה האחרונה. אני מתמקד רק ביועץ המשפטי, והאמת שאפשר להגיד את זה כבר היום על כמה פקידים נוספים. אני גם יודע שהממשלה  הנוכחית דנה בדבר הזה, ונדמה לי שגם הממשלה הקודמת. אבל, היות והחוק מדבר רק על יועץ משפטי, אני אדבר רק על יועץ משפטי.


המשטר הדמוקרטי אומר שמי שצריך לשלוט, ומי שצריך לקבוע את המדיניות, ומי שצריך לבצע אותה, אלו נבחרי הציבור. נבחר ראש ממשלה, נבחרים שרים, והם צריכים לבצע את המדיניות שלהם, כמובן על פי החוק. אסור להם לחרוג מהחוקים הקיימים, והם צריכים להתנהל באופן תקין, וניהול מסודר וכו' וכו'. על זה אנחנו לא מדברים, זה בכלל לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא מה מעמדו של היועץ המשפטי במשרדי הממשלה. 


אני עוקב אחרי זה הרבה זמן, אבל אני חושב שבקדנציה הקודמת חלק גדול מאוד משרי הממשלה הקודמת – כמובן לא חשפו את שמותיהם, ואני לא יודע למה – ביקשו ממני להגיש את החוק הזה. הם נתנו לי דוגמאות רבות מספור איך שהם אינם יכולים לנהל את המדיניות של המשרד. זה היה בממשלה הקודמת. אני את החוק הזה עוד הנחתי בממשלה הקודמת, ונדמה לי שבסוף הפכתי את זה להצעה לסדר מפני שראיתי שאין לי יכולת להעביר את זה בתהליך המלא עד שהממשלה תתפזר. כבר אז היה מדובר על זה שאנחנו כנראה נלך לבחירות. מכל מקום, הפכתי את זה להצעה לסדר. מדברים איתי עכשיו גם השרים הנוכחיים – חלק מהם. 


מה שקורה זה כך – בא שר שנבחר על-ידי הציבור למשרד, והוא אומר: אני רוצה לנהל מדיניות. אני באמת באתי באופן אמיתי כדי לשנות את המערכת במשרד שאני מופקד עליו. אני בכוונה לא אומר משרדים בשמותיהם. אבל, משרדים גדולים, משרדים שנוגעים לכל אורחות חיינו. הוא אומר: אני מגיע למשרד, ואני באמת מנסה לעשות רפורמות, מהפכות, שינויים שנדרשים באופן מקצועי ואמיתי וציבורי ולגופו של עניין. יכול לשבת יועץ משפטי, והוא אומר: אני לא חושב שאתה יכול לעשות את זה. אני לא מדבר במשלים.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לאפשר, נניח, לשר הביטחון לפגוע בכל זכויות האדם הקיימות כשהוא בא להקפיא בנייה ולהרוס מבנים, ולא לשמוע ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון? הרי היועץ המשפטי של מערכת הביטחון הוא שומר הסף.

משה גפני:


ברשותך, אני אשיב על השאלה הזאת שהיא שאלה מתבקשת.

שלמה מולה:


אפשר לבוא ולומר ששר חינוך בא ואומר שהוא רוצה לקחת את התקציבים של ציבור שלם, והוא רוצה להעביר אותם למגזר מסוים, כי זה לא תואם את המדיניות שלו, ואז מה? 

היו"ר דוד רותם:


אבל, הוא לא מעביר תקציבים. ועדת הכספים מעבירה תקציבים.

שלמה מולה:


למה? היועץ המשפטי מכין את החוזים, וכן הלאה. היועץ המשפטי יכול למנוע העברת תקציב בטענה שזה נוגד את כללי הצדק הטבעי וכו' וכו'.  השר יכול לבוא ולומר: אתה לא מתאים לי, אני מפטר אותך, ואני מביא יועץ משפטי תואם לי, ואז אני אעשה בקופה הציבורית מה שאני רוצה. איזה תגובה יכולה להיות לעניין? 

משה גפני:

 מגיע השר והוא אומר: אני רוצה לעשות מהפכה, אני רוצה לעשות את תוכנית "אופק" למורים, אני רוצה לעשות רפורמה במערכת הביטחון - בכל משרד. הרי החליפו ממשלה בגלל שרצו שינוי מדיניות. 


מה קורה כאשר בא יועץ משפטי? זה לא שהוא אומר: תשמע, אסור לך להעביר תקציבים מפה לפה, זה בניגוד לחוק. זה ברור לחלוטין. השר ילך גם לבית סוהר. היועץ המשפטי בא ואומר: תראה, יש סעיף בחוק שאומר שכשאתה רוצה לעשות את רפורמת "אופק" במערכת החינוך, חוק-יסוד: כבוד והאדם וחירותו קובע שאסור לך לעשות את זה. וזה בסדר גמור, זה תפקידו של היועץ המשפטי. אוי ואבוי אם השר עושה את זה בניגוד לחוק, הוא יעמוד לדין. השכלתו של היועץ המשפטי היא משפטית, בעוד שהשכלתו של השר היא אינה משפטית. גם אם יש לו, לא על התקן הזה הוא יושב. הוא אומר לו: תשמע, זה בניגוד לחוק.


אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, או שנתעלם ממה שקורה, או שנפנים את מה שקורה. מה שקורה הוא שיכול לשבת יועץ משפטי צעיר שהוא בסדר גמור, הוא יועץ משפטי. הוא למד משפטים, והוא גם קיבל תואר של עורך דין. הוא גם נבחר להיות יועץ משפטי של המשרד. והוא אומר: לפי שיקול דעתי אסור לך לבצע את המדיניות הזאת. מה אז קורה?  לא שהוא אומר יש סעיף בחוק א', ב', ג', סעיף 129 או סעיף 132, אלא הוא אומר לו: לפי שיקול דעתי, המדיניות שלך, אדוני השר, לא יכולה להתבצע. אני סבור שזה לא תקין. אז מי קובע? מי קובע? קובע היועץ המשפטי בן ה-22 שנכנס עכשיו לתפקיד? 

מלכיאל בלס:


אין מצב.

היו"ר דוד רותם:


אי אפשר לקבל רישיון. תעביר את הגיל לגיל 24. 

משה גפני:

אתם יודעים מה? בן 39, בסדר? אומר היועץ המשפטי שכבר נמצא 16 שנה במשרד, והוא כבר בן 53: לפי שיקול דעתי אסור לך לעשות את זה. מי קובע במקרה הזה? אני אומר לכם בדיוק, מי שקובע זה היועץ המשפטי. השר לא יכול להזיז אצבע ברגע שמגיע יועץ משפטי ואומר: אני לפי שיקול דעתי.  לא לפי סעיף מסוים בחוק, לא לפי הגדרה חוקית ברורה, אלא שיקול דעתי. למה שיקול דעתו של היועץ המשפטי שונה משיקול דעתו של השר? למה? 

היו"ר דוד רותם:


אדוני שואל את השאלה ברצינות?

משה גפני:

ברצינות. פעם אחת אני רוצה לשאול ברצינות, פעם.

היו"ר דוד רותם:

הבסיס פה הוא בלתי מובן לי. היועץ המשפטי הוא חבר בלשכת עורכי הדין, ולכן הוא עמד במעמד הר סיני והחכמה ניתנה לו. שר הוא פוליטיקאי, ואין לו את הזכות הזאת.

משה גפני:

נכון. אני מודה, מה לעשות? זה נכון. אגב, אני רוצה לומר לך שבמדינות העולם הנאורות – בארצות הברית, למשל – כשמתחלף נשיא, כשמתחלף שלטון, מתחלפים כל הפקידים.

שלמה מולה:


זה משטר נשיאותי, זה לא משטר פרלמנטארי. בואו נגיע למשטר נשיאותי - ובטח יושב ראש הוועדה ישמח לעשות את זה - ורק אחר כך נדבר. אתה רוצה ללכת הפוך?

משה גפני:

אנחנו לא צריכים לקחת ממדינות העולם רק את הדברים הרעים, אפשר לקחת את הדברים הטובים. לפי דעתי, משטר נשיאותי לא מתאים לנו, לא מתאים למבנה של מדינת ישראל.

היו"ר דוד רותם:


הוא באמת לא מתאים למבנה של מדינת ישראל. יש בעיה, אי אפשר להקים קואליציות.

אד פרידמן:


לא צריכים קואליציות.

היו"ר דוד רותם:


לא צריכים קואליציות, בדיוק. ולכן, גפני מדגיש שזה לא מתאים לנו. 

משה גפני:

הוויכוח במדינת ישראל, בניגוד לארצות הברית, הוא על עצם קיומה של מדינת ישראל. יש ויכוח על גבולות של המדינה, יש ויכוח על עצם קיומה של המדינה. אתה רוצה לנהל את הוויכוח הזה ברחוב, או בכנסת?

היו"ר דוד רותם:


לא, יש ויכוח מהותה של המדינה.

משה גפני:

על מהותה של המדינה, ודאי.

היו"ר דוד רותם:


האם היא מדינה יהודית, ציונית, או האם היא מדינה דמוקרטית וכל אזרחיה?

משה גפני:

 לצערי הרב, אנחנו לא שווייץ. אנחנו מדינה שנמצאת במזרח התיכון כשיש ויכוחים בין הציבורים השונים. לשמחתנו הרבה הוויכוחים האלה מתנהלים בכנסת בגלל שיש פה משטר פרלמנטארי, ולא משטר נשיאותי. אם היה פה משטר נשיאותי, הוויכוחים היו ברחובות. אנחנו רואים מה שקורה כאשר יש ויכוח ברחוב. אבל, זה לא הנושא. הנושא הוא המבנה הדמוקרטי של המדינה.


אדוני היושב ראש, מה שקורה היום הוא שאנחנו לאט לאט, משנה לשנה,  עוברים למשטר דיקטטורי שבעצם  נבחרי הציבורי תפקידם לגזור סרטים – אם בכלל, כי יכול להיות שיבוא יועץ משפטי ויגיד שגזירת הסרט היא ניגוד עניינים.  לא יכול להיות ששר יגזור גם סרט.


אנחנו מתקרבים לאט לאט לעידן הזה שבו בעצם לנבחרי הציבור אין משמעות. אנחנו מתקרבים למצב שבו ראש הממשלה כשהוא יחליט על יציאה למלחמה – אני אומר את זה עכשיו באופן הזוי, אבל שיהיה רשום בפרוטוקול שאמרתי את זה בסוף שנת 2009 – יגיד היועץ המשפטי שלו שזה לא חוקתי. אתה צריך לעשות א', ב', ג', ואחרת אתה לא יוצא למלחמה. מה שאני אומר הוא הזוי, זה לא יכול להיות. אין לזה בסיס. אבל, אם היית אומר לפני עשר שנים שאת מדיניות החינוך במדינת ישראל יקבע בסופו של דבר יועץ משפטי, או יועצת משפטית, היו אומרים אז שזה הזוי. אם היו אומרים את הדברים האלה בתקופת בן גוריון אז אני חושב שהיו אומרים שצריך לשלוח אותי לאשפוז. בכל מקרה, מדינה לא היתה קמה.


נכון, אנחנו בעידן אחר. אנחנו בעידן שבו הכול צריך להיות שקוף. הכול צריך להיות חוקי, הכול צריך להיות בניהול תקין. נכון, ליועץ המשפטי צריך שיהיה כוח. ואז אני מגיע להצעת החוק שלנו. אנחנו אומרים איזון. צריך יועץ משפטי, צריך שיהיה לו כוח רב. אבל, הכוח הזה צריך להיות מוגבל לתקופת קדנציה, כמו שהתקדמנו עם הנושא של היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה צבר כוח רב, רב מאוד. לטעמי, יותר ממה שהוא יכול לקחת, וממה שהוא צריך לקחת. אתם יודעים מה? אני חושב שאני מהיחידים שמעיז להגיד את זה, מפני שאם אנחנו מדברים על 120 חברי כנסת, ובהרבה קדנציות, רוב חברי הכנסת אומרים את זה. חלק מהם לא מעיזים להגיד בקול בכל הקדנציות שאני מכיר. העוצמה הבלתי רגילה, הבלתי דמוקרטית, הבלתי קיימת במדינות המערב – במדינת ישראל זה הפך להיות שבכל דבר אנחנו עושים את הכי הרבה יותר טוב מכולם.


אני אומר – בסדר, הכול צריך להיות שקוף, הכול צריך להתנהל על פי כללי משפט תקינים. היועץ המשפטי יכול להגיד: לפי שיקול דעתי. אני לא זוכר, על איזה יועץ משפטי אנחנו מדברים, על בן 22 או 39? הוא שירת בצבא. אגב, אין תנאי כזה. הוא יכול להיות גם ערבי.

קריאות:


יש.

משה גפני:

בסדר, למה אתם מכניסים אותי לפינות אפלות? איזה יועץ משפטי שאתם רוצים, מאיזה עדה, מאיזה מוצא. הוא יכול להיות אתיופי. 

שלמה מולה:


אתה אומר אפילו. 

משה גפני:

מה זה אפילו? אני לא מעיז בכלל להגיד חרדי.

היו"ר דוד רותם:


אתה צודק, אל תגיד חרדי. 

משה גפני:

לא אמרתי.

היו"ר דוד רותם:


טוב מאוד, יש גבול למה שאנחנו מוכנים לסבול.

שלמה מולה:


גם אתיופים אתה אומר.

היו"ר דוד רותם:


לא, אתיופי אני מוכן לסבול. אבל, חרדי? יש גבול. 

משה גפני:

 תאר לעצמך שהיועץ המשפטי יהיה אתיופי, והסגן שלו יהיה חרדי. אפשר לסגור את המדינה. 

היו"ר דוד רותם:


זה יכול להיות עוד יותר גרוע – שהיועץ המשפטי יהיה אתיופי שחזר בתשובה, והפך להיות חרדי. 

משה גפני:


באיזה מפלגה הוא?

היו"ר דוד רותם:

אני מניח שהוא ביהדות התורה.

משה גפני:

על כל פנים, אני יודע שאנחנו חיים בעידן שבו הכול צריך להיות שקוף, ואני מסכים עם העידן הזה. לא יכול להיות שייעשו דברים שנעשו בראשית שנות המדינה. אנחנו התקדמנו. איך אמר לי מישהו? אם פנחס ספיר היה חי היום, היו מכניסים אותו לכלא להרבה שנים עם הפתקאות שלו. אבל, זה ברור לחלוטין שאם זה לא היה אז לא היו קמים מפעלי תעשייה. קשה מאוד לחשוב האם באמת היתה קמה המדינה. אבל, אנחנו בעידן אחר. 


אני אומר – לא לפגוע בסמכויותיו של היועץ המשפטי. היועץ המשפטי צריך לעשות את תפקידו – הכול בסדר. בא שר התמ"ת והוא אומר: נבחרתי על-ידי הציבור, ובאתי למשרד הזה. אני הולך לעשות מהפיכה בנושא הקמת מפעלי  תעשייה באזורי הפיתוח. אני חושב שמה שנעשה עם פיזור האוכלוסייה ועם מקומות התעסוקה בפריפריה, אני הולך לעשות רפורמה בעניין הזה. בא היועץ המשפטי ואומר: אסור לך. למה? שיקול דעת. שוב, אם מדובר על חוק, מדובר על חוק – זה תפקידו של היועץ המשפטי. אבל, אני אומר, אני גם לא פוגע בשיקול דעתו של היועץ המשפטי. 


אבל, רבותי, הכוח הרב והעצום שיש ליועץ המשפטי צריך להיות מוגבל בתקופת זמן. הרי מה שקרה בשנים האחרונות הוא שממשלות התחלפו מהר. אני מקווה שהפעם הממשלה תחזיק מעמד יותר זמן, ואני מקווה שגם הפוליטיקאים הפנימו את המציאות הזאת שבה אי אפשר לנהל מדינה באופן כזה שכל שנה וחצי מתחלפת ממשלה, ועוד פחות מכך מתחלף שר. המשמעות של העניין היא שהמדינה מתנהלת בשנים האחרונות לא באופן דמוקרטי, הציבור לא בוחר את הנציגים שלו מכיוון שהם לא יכולים לנהל משרדים. השר מגיע לתקופת זמן קצרה. אני מקווה שאנחנו נפנים שאי אפשר לחיות יותר בצורה כזאת, ואי אפשר כך לנהל מדינה, ושזה חוסר אחריות. המשמעות של העניין הוא שגם כאשר הוא בא, והוא בא לפרק זמן יותר ארוך, מי שמנהל את המשרד זה היועץ המשפטי שאומר: אתה יודע מה? נעבור את הגל הזה, יבוא שר אחר. 


לכן, אנחנו מציעים להגביל את תקופת הכהונה כמו היועץ המשפטי לממשלה. להגביל לתקופת קדנציה של שש שנים, באפשרות להאריך את זה בשש שנים נוספות. אני לא מדבר על הפרטים שמופיעים בהצעת החוק הטרומית. על זה אנחנו צריכים לדון סעיף סעיף. אבל, הרעיון הוא לא לפגוע במעמדו של היועץ המשפטי,  להגביל את תקופת הכהונה שלו. אדוני היושב ראש, אני מבקש להחיל את זה גם על הרשויות המקומיות. תודה.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת מקלב, בתור מציע, חוץ מלהצטרף לדבריו של חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אורי מקלב:


חבר הכנסת גפני נתן פה נאום שאתה בטח תשמע אותו באילת.

משה גפני:

שם יהיה נאום אחר.

אורי מקלב:


 נצא מנקודת הנחה שצריך להעצים את כוחו של היועץ המשפטי, ואת מעורבותו בכל פעילות המשרד, וכך זה גם קורה. אבל, במה שונה דינו של יועץ משפטי של משרד היום מיועץ משפטי  לממשלה, מיועץ משפטי היום בחברות ממשלתיות כאלה ואחרות?


לפני שהגעתי לכנסת הייתי בעיריית ירושלים. יועץ משפטי של העירייה דרש מחברת "מוריה" שהיא חברה עירונית, להחליף את היועצים המשפטיים לאחר תקופת זמן. דרשו בחברת "הגיחון" להחליף את היועץ המשפטי. הייתי חבר במרכז הקונגרסים, ולפי החוק צריך להחליף תוך תקופה מסוימת רואי חשבון. אי אפשר להישאר עם אותו רואה חשבון במשרד. 


כמו שאמר גפני, אני בטוח שהיועץ המשפטי לא ייתן לשר לעבור על החוק. לא מדברים על הפקרת משרד מבלי שיהיה יועץ משפטי, אלא  מדובר על יועץ משפטי אחר כפי שראינו לנכון בכל התפקידים הציבוריים, וזאת בגלל שרוב פעילות המשרד מתנקזת היום על-ידי היועץ המשפטי. לכן, זה חשוב. אני חושב שמשרד המשפטים הוא זה שהיה צריך לדרוש את זה. התהליך הזה היה צריך להיות בפני עצמו אם רוצים באמת לתת ליועץ משפטי את הכוח והסמכות שלו. נניח שיש אחרים שלא מתנהלים נכון, אבל נניח שמדובר ביועץ משפטי שמתנהל נכון ולא מתעמת, והוא רואה את התפקיד שלו בצורה אמיתית שהוא צריך לשמור על המשרד כך שהוא יפעל על פי חוק, ולא שהוא גם קובע מדיניות, והוא גם לא מכניס את החשיבה האישית שלו ואת השקפת עולמו האישית בתוך חוות הדעת המשפטיות, שזה קורה לפעמים. נניח שהיועץ המשפטי מתנהל בדיוק בתפקיד שלו, הדבר הראשון שצריך לעשות  רוטציה וחלופה בתוך המשרדים זה בנושא הזה.


אני חושב שזה גם מקובל, והדבר הזה גם נאמר על-ידי מי שממונה על כך. הדברים נסחבים אולי בגלל שיועצים משפטיים נמצאים בתוך התהליך הזה, ולכן הרב גפני חשב לעשות את זה בחקיקה, ואני הצטרפתי אליו בשלב הזה, וזאת בחשיבה שהדבר הזה יותר יגדיר אותו, ויזרז יותר את התהליך הזה.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת מולה, בבקשה אדוני.

שלמה מולה:


תודה רבה, אדוני היושב ראש. חברי המציעים, אני חושב שזאת הצעת חוק אולי הרעה שאני הכרתי מאז שאני בכנסת, בטח בתקופה האחרונה.

משה גפני:

יותר גרועה מההצעה שלך על נישואין אזרחיים?

שלמה מולה:


לא, למה? נישואין אזרחיים זה הדבר הכי טוב שאפשר היה לחוקק, רק שאנחנו לא מצליחים להתקדם קצת.

היו"ר דוד רותם:


איך זה מעניין שאצלכם המעבר מצד אחד לאולם לצד השני נותן לכם את הדברים הכי טובים. אני רוצה להזכיר לך שאתם הפלתם את החוק הזה של נישואין אזרחיים.

משה גפני:

אני חוזר בי.  יועץ משפטי – למה זה רע?

היו"ר דוד רותם:


היושב ראש עמד על הדוכן, הציע את החוק הזה, ואתם פזלתם אז לש"ס ולדגל התורה, והפלתם לי את החוק. אתם הצבעתם נגדו. אתה אומר - עכשיו יש לך הזדמנות לתקן, שאני אחזור בתשובה.

שלמה מולה:


עכשיו יש לכם אחדות דעים, עכשיו הכול פתאום ירח דבש עם אגודת ישראל וש"ס – זה מצוין, זה בסדר.

היו"ר דוד רותם:


כן, והם יסכימו לחוק הזה. אין להם ברירה, הם חתמו עליו בהסכם הקואליציוני.

שלמה מולה:


אנחנו לא שם. 

היו"ר דוד רותם:


אולי חלק מכם.

משה גפני:

דרך אגב, מקדימה הצביעו בעד החוק במליאת הכנסת. אתה היחיד מקדימה שהצבעת נגד על החוק הזה. אני לא בנישואין אזרחיים, אני פה. 

שלמה מולה:


אני לא יודע כמה היו נוכחים. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק רעה במובן הזה שכל מה שאתם מנסים לעשות הוא להכניס את הפוליטיזציה, את הפוליטיקה, ללב ליבם של שומרי הסף,  של אפילו כמעט עשייה פלילית שיכולה להתבצע בתוך המשרדים. 

אני מאוד מעריך ומוקיר את הרב גפני שבא ואומר: אני רוצה שהשר הממונה יגשים את תפיסת עולמו. אני אומר לך שהשר הממונה אינו רשאי, והוא לא יכול להנחיל את תפיסת עולמו למשרד שנותן שירות לכל האזרחים. האם אתה רוצה שהשר החרדי שיושב במשרד הפנים יכפה עליי את מה שאני לא רוצה להיות? האם אתה רוצה שהוא יכפה את דעתו על אחרים? האם אתה רוצה שהוא יגיד: אני לא נותן שירות למי שלא חוזר בתשובה? לא. 

משה גפני:

אני לא חרדי הבוקר, תעשה לי טובה. חזרתי בשאלה, אני שעתיים לא חרדי.

היו"ר דוד רותם:


אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בוועדה הזאת צריך להגיד רק אמת. אתה מעולם לא היית חרדי. 

משה גפני:

בדיוק. עזוב את החרדים, אין לנו שרים בכלל.

שלמה מולה:


אין לכם שרים, אבל יש לכם סגן שר שהוא בסמכות של שר. זה גם סוג של סמנטיקה – זה לא משנה.  נניח שאתם לא בשלטון אלא מישהו אחר יהיה בשלטון. האם אתה רוצה שיקפחו את החרדים, ושלא תקבלו תקציבים לישיבות ותקציבים ייחודיים? חס וחלילה. נניח שיבוא שר ממרצ ויגיד שחלוקת התקציבים הייחודית לא מוצאת חן בעיניו, והוא אומר ליועץ המשפטי שלו שתפיסת העולם שלו אומרת שלא מגיע לחרדים. אם הוא לא ירצה לייצר לו סעיפים בחוק שאפשר לעקוף הוא יבוא ויגיד שהוא מחליף אותו. האם אתה רוצה שזה יקרה?


זה לא רק זה. אני הייתי פקיד במשרדי ממשלה – הנה, אני מגלה לך. כל מה שהיועצים המשפטיים עושים - הם מאירים וגם מעירים לשרים שכמעט ולא מתמצאים בסעיפי החוק, ושיכולים לטעות גם בתום לב, על זה שהם צריכים להיזהר. אני רוצה שהיועץ המשפטי יבוא כאשר אין לו גיבנת על הראש, וללא משוא פנים. הוא יודע שהוא נותן את דעתו המקצועית נטו, והוא לא יחשוב האם גודעים לו את הפרנסה.

משה גפני:

לא את הפרנסה, הוא ימשיך לעבוד.

שלמה מולה:


בא לו לעבוד במשרד החינוך, נראה לו שהוא מכיר את משרד החינוך כי הוא התמחה בנושאים שקשורים לחינוך. בא שר החינוך ואומר לו: אתה לא מוצא חן בעיניי, אתה לא מייצר לי הלכה משפטית שמאפשרת לי להנחיל את תפיסת עולמי. 


הרב גפני, אני חושב שזהו באמת מדרון חלקלק שמביא אותנו לא רק לפוליטיזציה. אני אומר לך שהמעשים הפליליים שיהיו ייערמו על שולחן בית המשפט, ולא יספיק לך שאתה תגייס עוד שוטרים ותמנה עוד שופטים, וכן הלאה. למה לעשות את זה? למה? לא בכדי שהיועץ המשפטי מתנגד להצעת החוק הזאת.


אני חושב שמוטב שהצעת החוק הזאת לא תהיה. אני חושב שצריך להוריד אותה מעל סדר-היום. לא רק זה,  אני חושב שצריך גם להעריך את הניסיון שצוברים היועצים המשפטיים במהלך הזמן. אנחנו רוצים שכל בעל תפקיד פקידותי כן יתמחה בנושאים מסוימים כדי שלא ניפול. אני לא מקל ראש בטענה שיש יועצים משפטיים שרוצים לתקוע את השר, סליחה על הביטוי. אני לא מקל ראש בעניין. אבל, אני חושב שהטיפול בעניין זה לא יכול להיות על-ידי כך שאתה מחליף בצורה סיטונאית ובמחזוריות את היועצים המשפטיים. 


אני מסכים איתך שאין לנו שיטת ממשל נורמאלית, ושהולכים לבחירות כל שנתיים וחצי. אבל, האם אתה רוצה שיחליפו אותם כל שנתיים וחצי? הוא נבחר לשש שנים, ושירת למעשה שנתיים. השר יכול לבוא להגיד: אני מחכה לו בפינה במשך שנתיים, ואני לא נותן לו ממילא לתפקד במשרד. אני חושב שזה דבר רע מאוד. אם עושים את זה היום ליועצים המשפטיים, מחר אנחנו עשויים לעבור למנהלי אגפים, ובשבוע הבא  נעבור למנהלים אחרים, וכן הלאה.


אנחנו רוצים פה באמת לייצר איזושהי תפיסת עולם שמקבעת את המחשבה של אנשים, ואת שיקול דעתם. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא לא נכונה, ולא בכדי היא לא הצעת חוק ממשלתית. אם היועץ המשפטי היה רואה שיש פה רבב או בעיה מסוימת, ושהעניינים לא מנוהלים כראוי כמו שצריך, ואם הוא חושב שהיועצים המשפטיים לא עושים את עבודתם, אז שיואיל בטובו להביא הצעת חוק מתוקנת שאולי אפילו אני הייתי תומך בה. אבל, לא זה המצב. יתרה מזאת, אני לא רוצה לחשוד בך חס ושלום שיש לך עניין בקידום הצעת החוק.

משה גפני:

יש לי, יש לי עניין – אל תחשוד. אני חרד לדמוקרטיה.

שלמה מולה:


אני לא רוצה לחשוד בך. לא בטוח שהחרדים באמת חרדים לדמוקרטיה. קצת הגזמת. אני משוכנע שהיית שמח אם היתה לנו מדינת הלכה, ושהרב ש"ך יחליט אם אנחנו רוצים להיות כאלה. אבל, זה ויכוח אחר – עזוב.


אני חושב שהצעת החוק הזאת היא לא נכונה. אדוני היושב ראש, אני מקווה שהכנסת לא תאשר אותה. אם היא תאשר אותה אז כנסת ישראל מכניסה בדלת הראשית את הפוליטיזציה במשרדי ממשלה, וזה יהיה בכי רע לכל אחד מאיתנו. תודה רבה.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת מולה, אני חושב שאתה לוקח את הדברים לקיצוניות רבה מידיי. יש היום במדינת ישראל הרבה מאוד משרות שהן מוגבלות בתקופה כהונה. ראש שירות הביטחון הכללי יש לו תקופת כהונה של חמש שנים. היועץ המשפטי לממשלה יש לו תקופת כהונה של שש שנים. פרקליט המדינה יש לו תקופת כהונה של שש שנים. 


אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם היועץ המשפטי לממשלה נמצא בעמדה פחותה מאשר יועץ משפטי של משרד ממשלתי? אני מחליף את ראש המערכת על פי חוק כל שש שנים, או החלטת ממשלה, ויועץ משפטי של משרד ממשלתי יכול לשבת גם עשרים שנה. האם הוא צריך להיות מומחה יותר גדול מהיועץ המשפטי לממשלה?

שלמה מולה:


התשובה היא כן.

היו"ר דוד רותם:


לא, אני מוכן להתווכח על זה.

שלמה מולה:

 
לדעתי, לגבי היועץ המשפטי  לממשלה, אדם אחד לא יכול להתמחות בכל הסוגיות שקשורות למשרד כמשרד. הוא לא מכיר את פרטי הפרטים ואת הדברים הכי הקטנים. לכן, היועץ המשפטי הוא פלטפורמה כללית. הוא לא כמו יועץ משפטי שיושב במשרד, ומכיר את הנושאים לעומק. זה שונה לגמרי.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת מולה, אני חושב שהבעיה היא לא כל כך בנושא הזה, אלא יותר בשני נושאים אחרים. קודם כל, בחירתם של היועצים המשפטיים. שנית, התקופה שבה יכול יועץ משפטי לשבת. כי אני אומר לך דבר אחד – אני מכיר שרים שלא פגשו את היועץ המשפטי של המשרד שלהם ולו פעם אחת, כי לא כל דבר צריך ללכת ליועץ המשפטי. כל אלה שחושבים שכל דבר צריך ללכת ליועץ המשפטי לא מבינים שני דברים: לא מבינים דמוקרטיה מהי, לא מבינים ייעוץ משפטי מהו, ולא מבינים איך מנהלים משרד. אנחנו הפכנו למדינה שהפכה למדינה של משפטנים. רק הם מבינים, רק הם שומרים הסף. כל מי שאיננו משפטן ואיננו יועץ משפטי הוא מושחת. התשובה היא לא. אני לא מקבל את זה, זה לא נכון, ואי אפשר לבוא ולומר שכל הפוליטיקאים הם כאלה.


בוא נאמר כך - היועץ המשפטי לממשלה קצב תקופות כהונה. תובע עירוני לא יכול להיות יותר מאשר, כמה שנים מייק?

מלכיאל בלס:


יש הבדל בין פנימיים לחיצוניים.

היו"ר דוד רותם:


חיצוני.

מלכיאל בלס:

 
חיצוניים נדמה לי שבע שנים – לא זוכר.

היו"ר דוד רותם:


חמש שנים – יועץ משפטי חיצוני לרשות מקומית. רבותי, תאמינו לי שאת הנושא הזה אני מכיר.  אני לא מכיר הרבה נושאים, אבל את הנושא הזה אני מכיר. בחוזר מנכ"ל משרד הפנים האחרון ניתנה הנחיה על דעת היועץ המשפטי לממשלה – לא האחרון, בשש או שבע 2009 – שיועץ משפטי חיצוני של רשות מקומית - ורשות מקומית עד 150 אלף תושבים איננה חייבת להעסיק יועץ משפטי פנימי - לא יכול להיות יותר מארבע שנים. לא רק שהוא לא יכול להיות יותר מארבע שנים, אי אפשר להאריך לו. הוא צריך הפסקה של שנתיים, וגם מי ששותף שלו, או מי שעובד שלו, לא יכול לקבל את התפקיד. האם אתה חושב שרשות מקומית היא פחות מסובכת ממשרד ממשלתי? התשובה היא לא. אני יכול להראות לך כתובים שבין היתר חושב משרד המשפטים שהשוק צריך להתגלגל, לא יכול להיות שעורכי דין מסוימים יתפסו את התפקיד.


איך נבחרים יועצים משפטיים למשרד ממשלתי? כשמתפנה המשרה ישנו מכרז פנימי באותו משרד. 

מלכיאל בלס:


לא, בין-משרדי בכל השירות הציבורי לתפקיד היועץ המשפטי של המשרד. 

היו"ר דוד רותם:


סליחה, קודם כל זה מכרז פנימי.

קריאות:


לא, לא. שינו את זה.

היו"ר דוד רותם:


מתי זה שונה? 

מלכיאל בלס:


המכרז הבין-משרדי מ-2001 או 2002 – כל השירות הציבורי - - -

היו"ר דוד רותם:


ממתי זה מכרז?

מלכיאל בלס:


נדמה לי, 2001 או 2002.

היו"ר דוד רותם:


 מי יכול לגשת למכרז הזה?

מלכיאל בלס:


עורכי הדין בשירות הציבורי, בשירות המדינה. 

היו"ר דוד רותם:


פרקליטות המדינה יכולים לגשת?

מלכיאל בלס:


כרגע לא, ההמלצה שלנו לפתוח גם לפרקליטות על מנת להגדיל את המאגר.

היו"ר דוד רותם:


למה הם לא יכולים לגשת? כי היה הסכם בין פרקליטת המדינה, כבוד השופטת עדנה ארבל, לבין ועד הפרקליטים שכל אחד שומר על הגחלת שלו. הפרקליטים לא ייגשו בפרקליטות, והפרקליטות לא תיגש. 

מלכיאל בלס:


חושבים שהדבר הזה צריך להיפתח לכל האנשים, והמלצנו - - -

היו"ר דוד רותם:


אני מדבר על המציאות. אדון מייק בלס, היועצת המשפטית של ועדת חוקה רוצה לגשת למכרז כזה, היא יכולה? 

מלכיאל בלס:


כרגע לא,  זה פתוח לשירות המדינה.

היו"ר דוד רותם:


היא לא עובדת המדינה, היא עובדת כנסת.

סיגל קוגוט:


לא, אני עובדת. לא, לא. אנחנו נחשבים - - -

משה גפני:

זה דווקא תקנה טוב שהיא לא יכולה לגשת כי אנחנו צריכים אותה פה.

היו"ר דוד רותם:


זה בדיוק הנקודה שצריך לחשוב עליה. כי מה שקורה זה שהכול נשמר בבית. אנשים יושבים עשרים שנה. מה הוותק של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי הכי גדול? מירה, כמה שנים את כבר בתפקיד?

מירה היבנר-הראל:


13.

היו"ר דוד רותם:


13. אין מישהו יותר ותיק ממך? לא יכול להיות. הנה, עובד יותר ותיק ממך. 

קריאה:


21 שנה.

מירה היבנר-הראל:


לא בלשכה, כיועץ משפטי. בלשכה אני 33. 

היו"ר דוד רותם:


איזה 33? בחייך, את עוד לא יכולה להיות 33. לא יכולים לקבל רישיון לפני גיל 23.

עובד קדמי:


שאלתו של היושב ראש הובנה כהלכה – 21 שנה. 

היו"ר דוד רותם:


זה במשרד התיירות. 

משה גפני:

דווקא יועץ משפטי טוב. אנחנו נחריג את משרד התיירות מהחוק – לא, לא. 

היו"ר דוד רותם:


המשמעות היא מאוד פשוטה. בעצם אדם נכנס לתפקיד, ואיננו יוצא. 


רבותי, האם מישהו יכול להגיד לי כמה מהיועצים המשפטיים של משרדי הממשלה הם מוגבלי שופטים מחוזיים?

קריאות:


אף אחד.

היו"ר דוד רותם:


ממתי זה?

מלכיאל בלס:


שנים.

אחז בן ארי:


זה 95% מנכ"ל בחוזי בכירים.

היו"ר דוד רותם:


וכולם עובדים על חוזה מיוחד, נכון?

מלכיאל בלס:


לא כולם. 

היו"ר דוד רותם:


רובם עובדים על חוזה מיוחד. מה משמעותו של חוזה מיוחד? שהוא לתקופה, נכון?

קריאה:


כן.

היו"ר דוד רותם:


אלא אם כן, אנחנו הולכים לפסק הדין שאומר שגם כאשר פוקע חוזה מיוחד אז זה הדחה, ואי אפשר להחליף יועץ משפטי כי יש לו חוזה, ואי אפשר להחליף אותו. 


דלית דרור:


לא, גם אי הארכת חוזה טעונה אישור היועץ המשפטי לממשלה.

קריאה:


ונציבות שירות המדינה.

היו"ר דוד רותם:


כאשר אני חותם חוזה עם אדם ל-X  שנים, למה צריך הנחיית יועץ משפטי?

מלכיאל בלס:


יש בשירות המדינה למעלה מאלף חוזים מיוחדים מהסוג הזה. ככלל, הרבה פעמים הם מוארכים אם יש את כל ההמלצות הנדרשות. הם לא מוארכים אם יש בעיה פרטנית עם הבן אדם. אבל, החוזה הוא לא חוזה לארבע שנים והולכים, כי אף אחד לא היה עובר. אנשים נכנסו, ויכלו להישאר גם בכתב המינוי ולא לעבור לחוזה הזה אם זה המשמעות. זה בחירה לעבור למצב. זאת מציאות מסוימת.

היו"ר דוד רותם:


איזה פיקוח יש היום מקצועית על היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה? האם יש ועדת הערכה?

מלכיאל בלס:


אני אענה על הכול בצורה מסודרת.

היו"ר דוד רותם:


אני רושם את השאלות. ולכן, רבותי, אי אפשר לקחת את החוק הזה ולהגיד שהוא רע לגמרי. יש בו דברים שצריך לבדוק.

מלכיאל בלס:


ההצעה הקיימת?

היו"ר דוד רותם:


ההצעה הקיימת.

מלכיאל בלס:


מה נשאר ממנה? אם הבנתי נכון בדיון בקריאה טרומית, כל מה שכתוב בה נמחק. אנחנו מדברים בעצם על רעיון אחר שלא כתוב בה. אבל, אולי אני לא קראתי נכון.

משה גפני:

אני השארתי את זה, ואני מבקש רשות דיבור כשהיושב ראש פותח את זה לדיון. יש הסכמות שאני רוצה להגיד אותן.

היו"ר דוד רותם:


עם מי יש הסכמות?

משה גפני:

הסכמות שלנו, של המציעים. שאנחנו הסכמנו.

היו"ר דוד רותם:


עם מי הסכמתם?

משה גפני:

עם הממשלה. אני רוצה להקריא את ההסכמות.

היו"ר דוד רותם:


בוא תגיד לי מה ההסכמות, כי כפי שאדוני יודע ההסכמות אותי לא מחייבות.

משה גפני:

כן, זה מה שאני הולך לומר. אתה יושב-ראש הוועדה, ואני מכיר את עבודתך, וזה בסדר גמור. לפני שאני  פותח את זה לדיון מסודר עם האורחים אני רוצה להקריא מהפרוטוקול. אני רוצה להגיד שאנחנו, המציעים, מסכימים לזה. זה מחייב אותנו, זה לא מחייב אותך. אבל, אני רוצה להקריא את מה שאומר שר המשפטים, וזה בהסכמה איתנו: ההצעה של חברי הכנסת - - -

שלמה מולה:


 הצעת החוק הזאת  היא לפני ש- - -

משה גפני:

שהיתה במליאת הכנסת בקריאה טרומית.

שלמה מולה:


שר המשפטים לפני שהוא ניסה לפצל את סמכות היועץ המשפטי, או אחרי?

משה גפני:

אני לא יודע, אני לא שאלתי אותו. אתה רוצה, אני אשאל. אבל, לא שאלתי.

שלמה מולה:


יש לזה משמעות רבה.

היו"ר דוד רותם:


לגישתך, לפי מה שאמרת הבוקר, צריך לפצל את תפקיד היועץ המשפטי כי אמרת שהוא לא יכול להיות יותר משש שנים כי בן אדם אחד לא יכול את הכול – ככה הרגע אמרת את זה פה הבוקר.

משה גפני:

אדוני היושב ראש, אני מקריא: "ההצעה של חברי הכנסת קובעת תקופה הודעה מראש למכהנים של שנה שלמה מיום כניסת החוק לתוקף. המציעים הסכימו כי בנוסח שיובא לקריאה ראשונה לא תיכלל האפשרות להפסיק כהונתו של יועץ משפטי על-ידי השר הממונה". זאת אומרת, השר הממונה יוצא מהעניין. הוא לא יכול להפסיק את כהונתו כמו שכתוב בסעיף בקריאה הטרומית – אנחנו הסכמנו לזה.


"כמו כן, הם הסכימו" – המציעים, הכוונה, חבר הכנסת מקלב ואני – "שלא תהיה אפשרות לשר לפטר יועץ משפטי". בהסכמה שלנו אין אפשרות לשר לפטר יועץ משפטי מבחינת הפוליטיזציה - מה שאמרת קודם. 

"בנוסף, הסכימו המציעים כי הוראת המעבר", לפי ההצעה הטרומית גם אם יש יועץ משפטי שמכהן נניח שנה אחת, אחרי שנה הוא חייב לעזוב. הסכמנו שזה לא - זה ממש נכון לגמרי. 

"בנוסף, הסכימו המציעים כי הוראת המעבר שלפיה היועצים המשפטיים המכהנים יסיימו כהונתם בתום התקופה שלא תעלה על שנה אחת מיום פרסום החוק, תוגבל אך ורק ליועצים משפטיים אשר מכהנים מעל התקופה שתיקבע בחוק". כאן הוצע שש שנים. 

אנחנו הסכמנו לשלושת הדברים הללו. אנחנו הסכמנו מלכתחילה. זאת אומרת, לא כפו עלינו את ההסכמה. כדי לקצר את הדיון בחלק הזה, ביקשתי מהיושב ראש לאפשר לי לומר את ההסכמות. בעצם החוק שמבחינתנו נדון עכשיו בקריאה הראשונה זה הגבלת הזמן, לא מעבר לזה. השר אין לו מעורבות בעניין. הוא איננו יכול לפטר יועץ משפטי בגלל שיש חילוקי דעות ביניהם.

קריאה:


שום עילה שהיא?

משה גפני:

לא, יש רק דבר אחד. אני חושב שבניגוד ליועץ משפטי לממשלה, ביועץ משפטי של משרד צריך לאפשר תקופת כהונה נוספת אם אכן השר מבקש, הממשלה מאשרת, או כל תוכנית אחרת. בכל אופן, יועץ משפטי של משרד זה פחות מיועץ משפטי לממשלה. אבל, אם תתעקשו על זה שזו תהיה רק תקופת כהונה אחת, אני חושב שצריך לאפשר תקופת כהונה נוספת. אבל, זה לשיקול דעתכם.


על כל פנים, על זה היו ההסכמות: השר לא יכול לפטר אותו בגלל שהוא לא מסתדר איתו, כל הנושא הזה של הוראת המעבר כפי שהקראתי אותה – על זה יש הסכמות. מבחינתי, אין - - -

היו"ר דוד רותם:


אדוני מבין שכאשר השר יכול להאריך את תקופת הכהונה, באותה רגע נפגעת העצמאות מפני שהוא תלוי בו. מצד שני, יכול להיות שהסכמתם. אבל, קציבת תקופת הכהונה היא לא מספיקה משום שצריך גם לדון איך מסיימים את התפקיד. אני רק לפני שבועיים קראתי אצל שחר גינוסר בעיתון "ידיעות-אחרונות" כתבה גדולה על איך מבשלים מכרזים, והוא גם התייחס שם לפרקליטות המדינה ומשרד המשפטים. נבחר יועץ משפטי, ומתברר שזה לא זה. 

משה גפני:

נכון, כמו שקורה לפעמים.

היו"ר דוד רותם:


אז צריכה להיות איזושהי הוראה איך מסיימים את התפקיד? זה שאתם הסכמתם עם שר המשפטים – אני שמח.

משה גפני:

אתה צודק במאה אחוז, הנושא הוא מורכב. אני אמרתי, אני מסכים. כל מתכונת, זה לא צריך להיות השר. הליבה של החוק זה קצובת זמן. תודה רבה.

היו"ר דוד רותם:


מר בלאס, בבקשה.

מלכיאל בלס:


הנושא שפתחתם הוא נושא מאוד גדול, ומאוד רחב שבעצם מובא פה לדיון על בסיס הפלטפורמה המאוד צרה של הצעת החוק שהיו בה חמישה סעיפים, ובעצם ההסכמות הן לשנות אותה באופן מאוד מהותי. ייכתב בה מה שלא כתוב בה כרגע. אבל, בצדק אתה מעלה הרבה מאוד שאלות נוספות שנוגעות לעניין הזה.

היו"ר דוד רותם:


והם כולם ייפתרו בחוק הזה.

מלכיאל בלס:


אני אציע בכל זאת מתווה של פעולה, ואני חושב שנכון יהיה לתת לו להתגלגל, ואני אסביר את הדברים.


הנושא של הבעיות בין הייעוץ המשפטי לדרג המבצע – בין אם זה מנכ"לים, בין אם זה שרים – עלה ב-2007, והוחלט בממשלה להקים ועדה מקצועית שבדקה מכלול של היבטים בנוגע למעמד הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה שכונתה ועדת אברמוביץ. הוועדה הזאת הגישה את ההמלצות שלה לממשלה. הוועדה דנה במכלול של סוגיות שנוגעות לעניין. אתם העלאתם פה לדיון נושא אחד של מה קורה כשהוא אומר: לפי שיקול דעתי כך וכך, והשר לא יכול לעשות כלום. יש לי תשובות רבות לנקודה הזאת. יש הרבה מה לעשות אחרי שנאמר – אם נאמר בכלל – משפט כזה, וזהו - לא מפנה אותך לסעיף חוק, לא מפנה אותך לכלום, זה שיקול דעתי, וזהו. 


אנחנו בחנו לעומק הרבה מאוד דברים, והוועדה המליצה מספר רב של המלצות, כי הנושא הוא לא רק תלוי בכהונה. הוא תלוי בשיקול הדעת, הוא תלוי בסביבה תומכת, הוא תלוי בתקציבים. הוא תלוי בתנאי שכר, הוא תלוי גם במשך כהונה. הוא תלוי גם במבנה ארגוני של משרד, הוא תלוי בנוהלי עבודה בתוך המשרד, עם משרד המשפטים, עם היועץ המשפטי  לממשלה. הייעוץ המשפטי לא פועל בעצמו, אלא הוא נמצא באיזושהי סביבת עבודה כוללת של שירות המדינה. 


בסופו של דבר, במרץ 2009 הממשלה אישרה מספר רב של המלצות לטיפול בנושא הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה.

משה גפני:

הממשלה הקודמת.

מלכיאל בלס:


הממשלה הקודמת בשלהי כהונתה. אני אגיע גם לממשלה הנוכחית.

משה גפני:

בסדר, זה סתם בשביל חבר הכנסת מולה בשביל שיהיה מעודכן.

שלמה מולה:


בסדר גמור. מי אמר שדברים לא טובים שהיו בממשלה הקודמת צריכים להמשיך להתקיים בממשלה הנוכחית? אם אתה אומר לי: אני חותם על זה, אז יש לנו בעיה.

משה גפני:

רק מבחינת העובדות, אני לא אומר שום פרשנות.

מלכיאל בלס:


בין יתר הנושאים כשאישרה הממשלה, היא ביקשה גם לבחון את התחולה על יועצים משפטיים מכהנים. זאת היתה בקשה של ראש הממשלה הקודם. בוועדה עצמה ההמלצות לא היו להחיל אותם על מכהנים. 


ההמלצה לגבי הקדנציה היתה לקדנציה אחת, לא ניתנת להארכה, של שבע שנים, וזאת בתנאי שיימצא איזשהו הסדר כספי לאור הבעייתיות שמייצרת קדנציה אחת לעובדי מדינה. אני אסביר. אחד הדברים שמטרידים אותנו מאוד במהלך הזה של הקדנציה היה שיהיה מצב שבו אדם יחסית צעיר – בשנות הארבעים, תחילת החמישים, של חייו – ייפלט משירות המדינה אחרי שהוא ראה בשירות המדינה קריירת חיים. בעולם החדש שאנחנו נמצאים בו שגם לא תהיה פנסיה תקציבית, אלא רק פנסיה צוברת, זה יהיה אלמנט מרתיע מאוד מלהגיע להיות יועץ משפטי. ייבחר אדם להישאר, למשל, סגן היועץ המשפטי בלי קדנציה, ולדעת שהוא יכול להגיע עד גיל פרישה, ויש לו פרנסה מסודרת. אולי קצת יותר נמוכה, אבל יש ודאות תעסוקתית. ומי שרוצה שיהיה יועץ משפטי – יבושם לו. יישארו אנשים כסגן.


אז אמרנו – יש פה מבנה יותר מורכב מרק עיסוק בקדנציה, אלא גם איך אנחנו מביאים את היועצים המשפטיים המצוינים למשרדי הממשלה לעבוד בתנאים לא קלים. אתם תיארתם איזשהו מצב שבו היועץ המשפטי שולט בכול. אבל, גם הוא מקבל הנחיות, חי באילוצים לא מבוטלים מול שרים, מול מנכ"לים, מול פקידות, ומול גורמים אחרים. לכן, אנחנו רוצים להביא את האנשים הכי טובים, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו הם לא יעבדו 25 שנה בתפקיד, אלא תקופה הרבה יותר קצרה. אבל, גם רוצים להבטיח איזשהו הסדר כספי בסיטואציה שקיים במערכות אחרות. בצבא, למשל, כשאנשים פורשים כי רוצים לרענן את השורות וכו', תנאי הפרישה הם אחרים לחלוטין משירות המדינה. אנחנו לא רוצים לייצר איזשהו סוג של בינוניות, אלא שואפים להגיע גם למצוינות. ולכן, העיסוק הוא לא רק בקדנציה, אלא גם - - -

היו"ר דוד רותם:


אתה משווה את זה לשירות הצבאי, ואני מציע שתקבעו שהיועצים המשפטיים גם יקבלו שכר קרביים.

מלכיאל בלס:


לא, לא אמרתי את זה. בשירות הצבאי יש אנשים קרביים, ויש אנשים שאינם קרביים. בשירות הצבאי ובשירות הביטחוני במערכות האחרות יש כל מיני אנשים. אבל, באמת בעולם של הפנסיה הצוברת שבו אנשים לא יוצאים עם פנסיה, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה יהיו ההשלכות של זה על פניו של שירות המדינה. אנחנו עושים את זה בזהירות, והבאנו מכלול של המלצות.


בין היתר, אמרתי שהתבקשנו גם לדון בשאלת התחולה על מכהנים שמבחינתנו היא שאלה מאוד מורכבת, ולכן גם מלכתחילה לא המלצנו בדוח אברמוביץ לעסוק במכהנים כ-issue, אלא בייעוץ המשפטי הכללי, כי אנחנו חושבים שאפשר להשביח אותו, ולשפר, ולפתור הרבה מאוד מהבעיות שאתה דיברת עליהן גם באמצעים אחרים, לאו דווקא באמצעות קציבת הכהונה. 

כשמדובר באנשים שנבחרו במכרזים, וראו קריירת חיים, ובעולם שבו נבחרו זה היה עד גיל פרישה, ההצעה הזאת באה ומשנה מציאות חיים של אנשים עם מצב משפטי קיים, ומבקשת להחיל בצורה כזאת או אחרת נורמה די חסרת תקדים בחוקי מדינת ישראל – על עובדים מכהנים, חיוב פרישה, כמובן בלי שום הסדר כספי, לא קיים כאן שום מצב.

היו"ר דוד רותם:


אפילו נשיאי בית המשפט נקבעה להם קדנציה. 

מלכיאל בלס:


נשיאי בתי המשפט חזרו להיות שופטים במערכת במשכורת מאוד קרובה למשכורת הקודמת.

היו"ר דוד רותם:


אותו הדבר גם יכול להישאר היועץ המשפטי שהוא יהפוך להיות - - -

מלכיאל בלס:


אז בואו נחשוב ברצינות אם אנחנו רוצים לקחת את היועץ המשפטי ולהפוך אותו לסגן היועץ המשפטי החדש שמגיע עכשיו, ולייצר סביבת עבודה טובה ואוהדת. 

משה גפני:

איך עשינו את זה בשופטים?

מלכיאל בלס:


בית משפט הוא מצב שונה מלשכת משפטית. בבית משפט כל שופט עובד באולמו. שופט ניהל את בית המשפט, הוא יפסיק לנהל את בית המשפט והוא יחזור לאולם וידון בתיקים שלו. כשמישהו היהX  שנים היועץ המשפטי של המשרד - אם אתה תביא לי הרבה תקדימים כאלה, אני אשמח, שניים-שלושה – להיות סגנו של סגנו הקודם זה לא מטבע הדברים. זה לא קורה, זה יקרה. אני לא בעד שלא נאמץ את המחשבה בפתרונות יצירתיים.

שלמה מולה:


בפוליטיקה זה אפשר, אבל לא בגופים מקצועיים.

 היו"ר דוד רותם:


היועץ המשפטי  לממשלה, פרקליט המדינה, ראש השב"כ, האם יש להם תנאי פרישה מיוחדים בגלל שהם באים רק לתקופה קצובה?

מלכיאל בלס:


לא מכיר את תנאי הפרישה בצורה מדויקת של כל בעלי התפקידים האלה. אבל, כשראש השב"כ פורש אז עד היום זה היה בן אדם שעשה קריירה בשב"כ, והוא פורש עם מלוא זכויות הפנסיה שלו ממועד הפרישה. כשיועץ משפטי פורש בסיטואציות שאתם מדברים עליהם, ובטח בתקופות הבאות, הוא יפרוש בלי פנסיה. ואם הוא יפרוש עם, אז הוא יפרוש עם פנסיה מאוד נמוכה אם הוא לא השלים את מלוא זכויות הפנסיה שלו. ומה הוא יעשה בהמשך? או שכן, או שלא. יש צינון. יש פה דברים שאין להם פתרונות עדיין.


אני לא באתי ואמרתי שאין לעסוק בנושא קדנציה. ועדת אברמוביץ המליצה על קדנציה אחת של שבע שנים. מתנגדים להארכה בדיוק בגלל אותה תקופה שלפני ההארכה שבה אדם עלול להיות במצב שהוא ירצה לרצות את מי שאמור להאריך לו את הקדנציה, ובתחום הזה אנחנו מעדיפים לא להגיע לפינה הזאת. חזקה על כולם שיעמדו בזה, ולא יחשבו על הארכה. אבל, אולי כן. אז עדיף שלא זה יהיה המצב – קדנציה אחת.  

אבל, צריך לראות את המכלול. באה הממשלה וביקשה גם לבחון את ההחלה על מכהנים. קצבה זמן. הנושא הזה הובא גם לממשלה החדשה. בסוף יולי הממשלה החדשה ביקשה לעסוק בנושא הזה של ההחלה של קדנציות על מכהנים תוך 60 יום, ובמקביל גם ביקשה לעסוק בהחלה של דוח אחר שהוגש לממשלה של קדנציות לבכירים אחרים בשירות המדינה.


אנחנו סיימנו רק ביום ראשון האחרון את העבודה על החלה על בכירים מכהנים – לא יועצים משפטיים – בכירים אחרים בשירות המדינה. הממשלה קיבלה החלטה מאוד מורכבת שכוללת גם היבטים של הוראת מעבר על ציר זמן, גם היבטים של פיצוי כספי, גם ועדת חריגים לנושא הבכירים המכהנים במינוי ממשלה. המסגרת המשפטית שם היא שונה לחלוטין כי מדובר במינוי ממשלה. הגורם הממנה הוא גם גורם מפטר. כאן אנחנו עוסקים באנשים שנבחרו על-ידי ועדת מכרזים, ומסגרת הבחירה היא אחרת לגמרי. 


אבל, משסיימנו את העבודה על הבכירים המכהנים לפני יומיים, אנחנו ממשיכים עכשיו את העבודה על פי בקשת הממשלה על היועצים המשפטיים, ובוחנים את שאלת ההחלה על מכהנים – זה במסגרת החלטה מיולי 2009. 

היו"ר דוד רותם:


במרץ 2009 התקבלה החלטת ממשלה שאימצה את דוח אברמוביץ. אני רואה שבדוח אברמוביץ יש זמן מרבי לביצוע, ויש פה תקופות. 

מלכיאל בלס:


זה לא בדיוק הזמן, זאת היתה המלצה.

היו"ר דוד רותם:


זאת היתה המלצה. בהחלטת הממשלה כתוב במפורש בהתאם להמלצות הצוות, ממנה הממשלה כדי ליישם את ההמלצות. כתוב פה שיישום ההמלצות הם מיום 24 לפברואר 2009. בסוף כתוב: המלצות צוות היישום יובאו לאישור הממשלה בתוך 120 יום. אני מניח שכבר עברו ה-120 יום. אני שואל, האם הובאו ההמלצות לאישור הממשלה? כי זה מה שטוען גפני.

מלכיאל בלס:


לא, לא. 

היו"ר דוד רותם:


זה מה שטוען גפני – הממשלה מחליטה, והיועצים המשפטיים עושים בתוך שלהם.

משה גפני:

אני לא הייתי מעיז להגיד את מה שהוא אמר. אמרת נכון.

מלכיאל בלס:


חלק מההמלצות כבר בוצעו. למשל, אחד הדברים שהטרידו היה מה בדיוק התפקיד של היועץ המשפטי? האם הוא רק שומר סף, או האם הוא גם מסייע למדיניות המשרד, והוא צריך לראות את עצמו כחלק מהמשרד? תיקנו את הנחיית היועץ בנושא הזה. הבהרנו בהנחיה מיוחדת שתפקידו לסייע למדיניות המשרד בביצועה. המלצנו גם לשתף אותו החל מתחילת הדיונים הראשונים בנושאים האלה. וגם להיות שומר סף. לא רק, אלא גם וגם. תפקיד מורכב, לא פשוט  - לעבוד ביחד ולא להיתפס כגורם שהוא אנטי, ותוקע מקלות בגלגלים במירכאות כפולות ומכופלות.

היו"ר דוד רותם:


רק זה פשוט לא היה באחריותכם. קביעת נוהלי עבודה היא ממש הנהלת המשרד. הגורם המבצע זה מנכ"ל המשרד.

מלכיאל בלס:


נכון, אז אנחנו מתזכרים ופונים. חלק מהמשרדים כבר עשו, חלק מן הסתם בתהליך. הנחיה נוספת שתיקנו היתה הנחיה שהקלה הסתייעות בעורכי דין חיצוניים להעסקת עובדים. תיקנו נוהלים של ועדה שפעלה במשרד המשפטים וגרמה לצנטרליזציה של הסיוע בהסתייעות ביועצים משפטיים, בעורכי דין חיצוניים לשירות הממשלתי. הקלנו בנושא הזה מתוך הבנה שיועץ משפטי של משרד לא יכול לעשות הכול לבדו. יש דברים של מומחיות שצריך לפנות. בשיקול דעתו היום - הרבה יותר ממה שהיה קודם – להסתייע גם בשוק הפרטי בשביל לקדם דברים, להאיץ תהליכים.


מה שאני מנסה לומר הוא שאלו דברים רבים, מורכבים, שנוגעים בסופו של דבר לארגון כוח-אדם בשירות המדינה. חלק מהדברים עוד לא הספקנו לעשות, לא גמרנו את הכול. ההמלצות הן בסופו של דבר אושרו במרץ, עשינו חלק. עשינו במקביל עוד רפורמה שבאמת גזלה הרבה מאוד זמן עם הבכירים, והסתיימה ביום ראשון. אנחנו כל הזמן בעבודה בנושא הזה. למשל, כשדרשנו מאיתנו לעסוק בנושא של החלה על מכהנים כדבר דחוף, נפגשנו עם היועצים המשפטיים. הם מיוצגים על-ידי עורכי דין מטעמם שמגנים על האינטרסים שלהם. אנחנו בתהליכי בדיקה פנימיים של איך מבחינה משפטית, ואם אפשר לעשות מין דבר כזה. אני באופן אישי לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו בחקיקה אנחנו בעצם מביאים לפיטורים של קבוצת אנשים מאוד קטנה, מוגדרת ומצומצמת. אני לא חושב שזה נחוץ שנגיע למקום הזה.

היו"ר דוד רותם:


ודאי שאתה לא רוצה. 

מלכיאל בלס:


אני חושב שזה לא נכון.

היו"ר דוד רותם:


אתה רוצה להשאיר את זה בידי המשפטנים.

מלכיאל בלס:


לא, לא. אני לא רוצה להשאיר את זה בידי המשפטנים – ממש לא. אני רוצה להגיע למצב שבו יהיה לנו שירות משפטי טוב ומקצועי ויעיל. תראה את מגוון ההמלצות שיושבות שם. הן לא דבר שהתכוון להשאיר בידי המשפטנים את הכול – ממש לא. בסופו של דבר, זאת הממשלה שקובעת, הממשלה שמנווטת.


הנושא שהכי הטריד אותי זה מה שאמרתם שהיועץ המשפטי במשרד אומר, וזהו סוף פסוק. זה ממש לא המצב, ממש לא המצב. שרים יודעים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, או אליי, או למי שלא יהיה, ולהגיד: קיבלנו חוות דעת כזאת וכזאת. זה לא נראה לנו, מה אפשר לעשות? נוהלי העבודה בינינו, משרד המשפטים, לבין השרים הם דבר שפותר בפועל בחיי היום יום הרבה מאוד דברים. אמרנו שזאת האתיקה של היועץ המשפטי של המשרד. זה דברים חדשים שנכתבו. אני לא הבאתי לפה את הנחיית יועץ – אני מוכן. אם יש לכם וקראתם אז בסדר. חובתו של היועץ גם לבוא ולומר: אני לא סוף פסוק בעניין הזה. אפשר לעלות למעלה ולדבר. האמירה זה שיקול דעתי וזהו, אין סעיף חוק, אני לא חייב לנמק שום דבר, ככה זה, כזה ראה וקדש – היינו במעמד הר סיני, ומשם אנחנו יודעים הכול – אנחנו כותבים במפורש שזה לא המצב. אומרים: תיידעו את השרים שזה לא המצב. מציגים את זה בממשלה. לא רוצים להגיע לפינות שאנחנו כל הזמן במצב לעומתי וחיכוך. זה לא כייף לבוא לעבודה ולריב עם כולם כל יום. הרצון הבסיסי הוא לבוא, לעשות ולקדם. וכן – גם לשמור על הסף. אבל, זה לא מאה אחוז מהתפקיד. התפקיד הוא אחר, הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר גדול. 


הבקשה שלי מכם היא כזאת – מכיוון שבסופו של דבר יש הרבה מאוד הסכמות שמשנות את המהות הבסיסית של ההצעה הראשונה, מכיוון שאנחנו בשלבים של יישום של החלטת הממשלה ממרץ 2009, ואני אומר שאנחנו עושים, ואנחנו נבוא עם עוד דברים.

היו"ר דוד רותם:


מתי זה ייגמר?

מלכיאל בלס:


רגע. ויש לנו נושא ספציפי על החלה על מכהנים שאני מעריך שפרק זמן של משהו שהוא עד                   60 יום, יספיק לנו לסיים את הסוגיה הזאת. אני מעריך, עוד הפעם, זה לא רק תלוי בי. אבל, אני חושב שזה יאפשר לנו לדעת איפה אנחנו עומדים בסוגיה הזאת, כשאני אומר מראש שהיא מורכבת מבחינה משפטית. יש לה עלויות כלכליות, היא לא פשוטה. ואני  מאוד לא הייתי רוצה להגיע למצב שבחקיקה אנחנו אומרים לאנשים: אתם מפוטרים. אז אני מעריך את הנושא הזה שאנחנו נוכל - - -

היו"ר דוד רותם:


לא הנושא הזה. כלל המלצות ועדת אברמוביץ, תגיד לי מתי אתם תגמרו.

מלכיאל בלס:


אנחנו שלחנו מכתבים למשרדי הממשלה, ודרשנו עדכון על סדרת נושאים. על חלקם קיבלנו תשובות. אני מוכן לבדוק את כולם אחד לאחד, ולראות איפה הם עומדים. אני אקח על עצמי – אם מקובל עליכם – תוך 60 יום לבוא בצורה מסודרת עם התייחסות לכלל ההמלצות של ועדת אברמוביץ.

היו"ר דוד רותם:


רשמנו את זה בפרוטוקול, ותזכור 60 יום, כי אנחנו רגילים ש-60 יום זה לא 60 יום. אתה מכיר את אותו סיפור על אותו יהודי שאמרו לו שהוא יכול ללכת לגיהינום, ואז הוא נשאל האם הוא מעדיף גיהינום יהודי או גיהינום לא יהודי. הוא אמר שהוא מעדיף את הגיהינום היהודי. כששאלו אותו למה, הוא אמר: המים לא רותחים, האש לא חמה, הזמן לא זמן.  מכיוון שאנחנו יושבים בגיהינום יהודי, הזמן הוא זמן.

מלכיאל בלס:


חשבה הממשלה שייקח לעשות את דוח אברמוביץ כמה חודשים. בפועל, לקח יותר. לא כי אנשים לא רצו לגמור את זה.

היו"ר דוד רותם:


מייק, לא מקובל עליי, ואני אומר את זה פה כל פעם לאנשי משרד המשפטים. אם הממשלה  קבעה זמן, ואתם חושבים שהזמן לא נכון, תחזרו לממשלה ותגידו: בבקשה, תשנו את ההארכה. אתם לא משנים החלטות ממשלה. יש לי כאן דיון עכשיו באיזשהו חוק שהממשלה החליטה משהו, ובאים המשפטנים ואומרים לי: תשמע, אי אפשר, זה לא כך. רבותי, יש פה ממשלה. עדיין היא שולטת.

מלכיאל בלס:


זה נכון. קודם כל, לקחתי את ה-60 יום. אני אביא עדכון מלא בתוך 60 יום על מה מדובר. ואם יש דברים שלא מסתדרים אז אני אסביר למה.

היו"ר דוד רותם:


אתה תהיה פה ברביעי לחודש, ולצערי הרב אתה תצטרך להסביר בדיוק הפוך ממה שאתה מסביר עכשיו. 

מלכיאל בלס:


יכול להיות. מה יש ברביעי לחודש?

היו"ר דוד רותם:


יש דיון עם שר הביטחון, והוא חושב שהוא לא יופיע, והוא ישלח נציגים שלו. בין היתר, אמרו לי שהוא שולח אותך. אני יודע ששם היועצים המשפטיים קובעים את ההנחיות, וכל היתר אומרים אמן.

מלכיאל בלס:


מה הנושא הסודי של הארבעה בינואר?

היו"ר דוד רותם:


ההקפאה, וביצוע צווי ההקפאה וזכויות האזרח.

משה גפני:

אדוני היושב ראש, לא הבנתי. אז מה עמדת הממשלה בחוק הזה?

היו"ר דוד רותם:


עמדת הממשלה היא לתמוך. אין לה ברירה, הוא לא יכול לשנות את עמדת ועדת השרים. הממשלה תמכה בחוק. לא בתמיכה בתיאום, אלא תמיכה בכפוף לכך שסעיפים והאלו והאלו ישתנו.

משה גפני:

נכון, והסכמתי לזה. אני התרשמתי מאוד מהנאום שלך. אני מתחרט למה לא למדתי משפטים. שמעתי  אותך ממש, ותאמין לי היה יוצא מהכלל. אני רק לא בטוח שאנחנו דיברנו על אותה מדינה. 

היו"ר דוד רותם:


מייק בלאס יכול לעשות את זה גם בלי ללמוד משפטים. 

משה גפני:

אז טוב שלא למדתי משפטים, הייתי צריך ללמוד מייק בלאס.

היו"ר דוד רותם:


אני את הקורס הזה למדתי 15 שנה, ותאמין לי זה בלתי אפשרי. אי אפשר ללמוד את הדבר הזה מייק בלאס.

משה גפני:

אדוני הנכבד, מה עמדת הממשלה? אני מחויב לקואליציה.

מלכיאל בלס:


עמדת הממשלה כפי שאני מבין אותה היא לתת לוועדה שהיא מינתה בנושא ההחלה על מכהנים לגמור את עבודתה. במסגרת הזאת אנחנו נתייחס גם לשאלת החקיקה, אפשרות של חקיקה בנושא הזה. זה מה שהממשלה ביקשה מאיתנו שבועיים אחרי הדיון שהיה בכנסת – זאת החלטת הממשלה.

היו"ר דוד רותם:


 יש לי הפתעה בשבילכם, אתם מחויבים להחלטות הממשלה, ולהחלטות ועדת השרים. גם מייק מחויב שם. אני יודע לקרוא החלטות ממשלה. אתה רואה, זה מה שאמרתי קודם. לא כל דבר צריך לשאול יועצים משפטיים. יש גם שכל ישר. 

משה גפני:

זה נורא מעניין אותי. מה הממשלה ביקשה מכם – זה בסדר. מה עמדת הממשלה בחוק הזה?

היו"ר דוד רותם:


זה בכלל לא חשוב מה שהממשלה ביקשה מהוועדה של מייק. היא ביקשה מכם לבדוק לה דברים. בינתיים, יש פה חוק שעמדת הממשלה היא לתמוך בו בשינוי הסעיפים האלה שהוא הסכים להם. הוא יצביע בעד לתקן את הסעיפים האלה. אבל, איתן כבל ואני לא מחויבים להסכמות האלה. אני לא חייב לממשלה שום דבר – תזרקו אותי. אני ארשום לעצמי שתוך 60 יום אני מקבל ממך תשובות על כל הנושאים. 


מייק, תודה. דלית, בבקשה.

דלית דרור:


אני חושבת שהשאלה העיקרית שמעלה הצעת החוק הזאת איננה שאלה של קדנציות, אלא שאלת מהות תפקידו של יועץ משפטי למשרד ממשלתי, ועד כמה הוא משרת אמון. היועץ המשפטי של משרד כפי שהוא היום הוא במובהק איננו משרת אמון. ברור שהשרים ירצו שליטה על מינוי ופיטורין שלו. אבל, במצב הזה הוא לא יוכל לקיים היטב את תפקידו כשומר סף, כאשר תפקידו הוא קודם כל בהחלט לאפשר למשרד ליישם את מדיניותו, ולקבל את ההחלטות שלו. אבל, יש מרכיבים של שומר סף, ולכן יועץ משפטי לא פעם מוצא עצמו מול השר שלו ואומר לו: אתה לא יכול להחליט מי יזכה במכרז, אתה לא יכול לחלק כספים בלי תמיכות. אם המשרד הוא משרד כזה כמו המשרד שלי שהוא גם מעמיד לדין, אתה לא יכול להתערב בחקירות ובתביעות ובהעמדה לדין מטעם היועץ המשפטי לממשלה גם אם אתה שר. אתה לא יכול להשתמש בנכסי המשרד למעשים פוליטיים.

היו"ר דוד רותם:


דלית, לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.

דלית דרור:


חלק מהמשרדים כמו המשרד להגנת הסביבה, כמו משרד התמ"ת, מנהלים גם פרקליטות בהעמדה לדין של עבירות על דיני עבודה, או עבירות על דיני הסביבה. השר עומד בראש מערכת שיש בה גם חקירה וגם תביעה, ומה שמאוד מובן במשרד המשפטים לאו דווקא מובן במשרדים אחרים שמנהלים חקירות ותביעות. אני רק נותנת את זה כדוגמה למקום שבו יועץ משפטי נדרש לשים גבולות לשר שלו.


האמת היא שבטווח הארוך אין בזה התנגשות כי בזה הוא גם שומר על השר, ובזה הוא  מונע ממנו מעידות. אבל, אלו מצבים של התנגשות. בזה אני אולי מדברת יותר ליושב ראש מאשר לחבר הכנסת המציע לאור ההסכמות שהוא דיווח עליהן עם הממשלה. אבל, אני חושבת שהדברים צריכים להיאמר.


אני לא חושבת שהיה איזשהו חוק שהוחל בעבר על קבוצה של 21 אנשים שיש איזושהי אג'נדה ספציפית מולם. אני, לפחות, חשה שכל הזעם על בית המשפט העליון, על האקטיביזם השיפוטי, וביטול עילות הסף, ועילת הסבירות, ופסק דין קעאדן, אנחנו כאילו מייצגים, או אנחנו הגילום של הזעם הזה, וזה מופנה אלינו.

היו"ר דוד רותם:


לא הבנתי עכשיו מה הקשר של האקטיביזם השיפוטי של בית המשפט. תאמיני לי, את החשבונות איתם אנחנו סוגרים בדרכים אחרות.

דלית דרור:


אני חושבת שאין שום קשר. אבל, נאמרו דברים על המשפטיזציה, ושבכל דבר צריך יועצים משפטיים. כדי לקיים את תפקידנו בצורה מקצועית אנחנו חייבים לתת ביטוי גם למה שנאמר לא רק בחקיקה, אלא גם בפרשנות הפסיקתית של אותה חקיקה, וגם בפסיקת בית המשפט העליון. נראה שזה חוק שמבקש להיפטר מאותם אנשים ספורים שנמצאים בתפקידים הללו, כשמאחורי זה האג'נדה היא נגד העולם המשפטי בכלל.


לגבי החלה למכהנים – עיקרון מקובל הוא שכאשר עושים הסדר משפטי לא מחילים אותו על מי שמכהן באותו זמן בתפקיד. מבחינת אנשים שזכו במכרזים יש פה הפרה של ההסתמכות שלהם כאשר הם כלכלו את צעדיהם בהתייחס למצב מסוים. אני לא בטוחה שזה לא הפרה של דיני עבודה. זה ודאי פגיעה בזכויות כלכליות באופן רטרואקטיבי. 

אני אתן דוגמה על עצמי. אני הייתי בתפקיד מוקבל ליועץ משפטי של משרד משפטי במשרד המשפטים, באותה משכורת באותו סוג של חוזה. עברתי מכרז כדי להיות יועץ משפטי של המשרד להגנת הסביבה באותם תנאי שכר, לא בשום עלייה בשכר. לא עלה על דעתי שאני בזה עולה על איזה כיסא מפלט ונפלטת משירות המדינה. הדברים האלה כאשר מחילים אותם על מכהנים ללא שום הסדר כלכלי שמתייחס – יש פה בהחלט עילה משפטית, ואני חושבת שגם התנהגות בלתי הוגנת של המדינה כלפי המכהנים.

אורי מקלב:


אני תיכף צריך ללכת לוועדה בראשותי. אדוני היושב ראש, למה כולם רואים בחוק הזה כאילו הם מייד נפלטים מהשירות וכיסא מפלט? הרי תהיה רוטציות בין כל המשרדים הממשלתיים, כולם יהיו מחויבים לזה.

היו"ר דוד רותם:


האם אתה רוצה לעשות לי פה כסאות מוסיקאליים?

אורי מקלב:


ודאי, זה יעשה מעצמו. 

היו"ר דוד רותם:


לא, לא. מקלב, מה עשית בזה? אחז יהפוך להיות משרד איכות הסביבה, ודלית תהפוך להיות במשרד אחר? אני לא מבין, מה שהיא הורסת פה, או מה שהוא הורס במשרד הביטחון הוא יהרוס - - -. אני לא מבין אתכם בכלל.

אורי מקלב:


אני עדיין לא רואה את היועץ המשפטי כאחד שהורס את המשרד.

היו"ר דוד רותם:

 אתה בסך הכול מעביר את הצרה משר לשר. 

איתן כבל:

יש בסוף עניין של התמקצעות וניסיון. 

משה גפני:

מה זה ניסיון? ראש השב"כ זה לא ניסיון? יש קדנציה. מה זה התמקצעות? זה השתלטות.

אורי מקלב:


אני לא מונע ממנו, הפוך. הרי יתפנו יועצים משפטים ממשרדים אחרים. אדם שהיה יועץ משפטי במשרד הבריאות, יהיה היום יועץ משפטי במשרד התמ"ת. יהיה לו יתרון כי הוא היה יועץ משפטי במשרד.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת מקלב, אתה אומר דבר מאוד פשוט. קודם כל, אתה עושה מועדון סגור. הם ישחקו בכיסאות מוסיקאליים. שנית, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על מצב שבו יש יועץ משפטי שאי אפשר לעבוד איתו, ורוצים להיפטר ממנו. האם אני אעביר אותו למשרד אחר?

משה גפני:

מה עושים היום?

אורי מקלב:


אתה צריך להוציא גם לפני החמש-שש שנים. מי שלא נותן את השירות או לא עושה את תפקידו אז יש חוזים, וצריך להפסיק את שירותו עוד לפני זה. אנחנו מדברים על יועצים משפטיים מצוינים וטובים, ואנחנו בכל אופן חושבים שגם בנושא הזה של יועצים משפטיים במשרדי ממשלה יש קדנציה כמו שמקובל בעוד דברים. הקדנציה שנגמרת לא צריכה למנוע ממנו לעבור למשרד אחר. מקסימום יכול להיות ששנה אחת לא יהיה לו, ואז הוא יעשה איזה תפקיד במשרד המשפטים לפרויקט מסוים לנושא כזה או אחר. בעוד שנה כשיהיה מכרז ליועץ משפטי למשרד הוא יוכל להתמודד. היתרון הזה שזה מכרז פנימי, והיתרון הזה שיש לו ניסיון, ודאי יעמדו לו לזכות.

איתן כבל:

מייק שכנע אותי לדחות את זה ב-60 יום. 

היו"ר דוד רותם:


תגיד, אתה עובר לקדימה? אני מוכרח לומר - מתאים לך לעבור לקדימה אם מייק מצליח לשכנע אותך כל כך בקלות.

אורי מקלב:


מייק דיבר על הקושי של מה יקרה בפנסיה, וכן על זה שזה יכול לפגוע בשכרם של אנשים טובים, וזה היה עיקר הדברים. אני מציג תמונה אחרת שאני חושב שהיא התמונה אמיתית. אנשים היום לא יפלטו מהשירות, הם יוכלו להמשיך.

מלכיאל בלס:


איך אתה מבטיח את זה?

אורי מקלב:


מכיוון שלא מפטרים אותו. 

מלכיאל בלס:


אז איזה תפקיד יהיה לו? 

משה גפני:

סגן היועץ המשפטי.


אורי מקלב:


שנה אחת הוא יכול להשתלם, או בשנה אחת לעשות גם עבודה במשרד וגם להשתלם בעוד נושא, ואחרי זה ייהפך. אבל, לא מייד.

דול רון:


אני היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה. אני רוצה להעיר כמה זוויות נוספות שלא עלו בדיון הזה, או אולי ברקע של הדיון הזה. קודם כל, צריך לומר ששירות המדינה פועל על פי חוקי שירות המדינה שהכנסת קבעה לאורך שנים מתחילת קום המדינה. מכוח החוקים האלה הוסמכה קודם כל הממשלה, ובעלי משרות בכירות בשירות המדינה, נציב שירות המדינה, שר האוצר, ממונה על השכר, כדי לקבוע מה יהיה המעמד ותנאי העבודה של עובדי המדינה כדי לנהל את עובדי המדינה. ברור שאי אפשר לנהל  50,000 עובדים – וזה יכול להיות 100,000 עובדי מדינה, תלוי איך אתה סופר אותם – מבניין אחד מכובד ככל שיהיה. הדבר הזה מצריך טיפול יום יומי, ולא ניתן לפתרונות פשוטים.


החוקים האלה שקבעה הכנסת בזמנו, וחוזרת וקובעת תיקונים ותוספות לחוקים האלה, קבעו מה יהיה מעמד שירות המדינה. המדינה, האזרחים, הכנסת רוצה שיהיה שירות מדינה ממלכתי, לא פוליטי, מקצועי, אובייקטיבי, בעל עצמאות שנותן שירות לאזרח כמו שצריך. לכן, נקבעו מספר עקרונות כלליים בחוקים האלה. כמו למשל, חובת המכרז, חובת קיום משמעת בשירות המדינה, גמלאות, וכן הלאה. כל הדברים האלה קיימים היום, והאמת היא שגם מבחינה עקרונית אין מניעה על פי החוקים הקיימים לקבוע קדנציות או תקופות כהונה למשרתי ציבור כאלו או אחרים על פי ההסמכות שקיימות בחוק היום. דהיינו, הממשלה, נציב, והדבר נעשה. והראיה, חלקם גם הוזכרו היום. לעניין של היועץ המשפטי לממשלה זה החלטת ממשלה. גם פרקליט המדינה. כמובן מייק דיבר על ההחלטות שהתקבלו לאחרונה. מייק דיבר על ההחלטה האחרונה מיום ראשון. אבל, זה בעצם רצף של החלטות, ופה אני מבקש גם להתעכב ולהסביר.


נקבעו תקופות כהונה קצובות לממלאי המשרות הכי בכירות בשירות המדינה, מה שנקרא המשרות שבתוספת. יש רשימה בתוספת לחוק המנויים - כשבעים-שמונים משרות. הממשלה גם מידי פעם גורעת מהרשימה הזאת, מוסיפה לרשימה הזאת. אלו משרות שאפשר להגיד שזה ממש הצמרת של שירות המדינה, אלה האנשים שעובדים עם הממשלה הכי בקירוב, בזיקה לשרים. אלו האנשים שקובעים את המדיניות. החליטה הממשלה שיש ערך מוסף בקביעת קדנציות לבעלי ממלאי משרות האלה. צריך להבין, זאת לא קביעה שתלושה מהקשר אחר. אותם ממלאי משרות – השבעים-שמונים משרות האלה – אינם מתמנים בדרך שרוב שירות המדינה מתמנה. כלומר, חובת המכרז הפנימי הבין-משרדי ולא הפומבי, לא חלה על המשרות האלה. אלה נבחרו או על פי פטור מלא ממכרז, או על פי ועדה מיוחדת, ועדה ציבורית שבוחרת לא מתוך שירות המדינה, אלא מתוך כלל המגישים מהציבור כולו. כך, שגם הכניסה לשירות המדינה שונה, וגם היציאה שונה. יש להם תנאי עבודה שונים. הכול חלק ממרקם אחד גדול. 


לכן, כשבאה הצעת חוק כביכול לטפל בסוגיה אחת, או בהיבט אחד בלבד מתוך כלל הסוגיות – כלומר, רק היציאה, רק קציבת הכהונה, ורק של עובדים מסוימים, שלא לדבר על עובדים מכהנים כמובן – אז יש פה איזושהי אמירה שלא מובנת שבעצם מצד אחד אין לה צורך. מצד שני, היא גם פוגעת בשירות המדינה ובמרקם החוקי הקיים.


כשבאים לבודד פריט אחד מתוך כל המנגנון הזה זה בעצם סוג של התערבות בתנאי העבודה של עובדי מדינה, וזה לא משנה כרגע לעניין הזה אם זה יועצים משפטיים או חשבים במשרדים, או סמנכ"לים במשרדים, או בכלל כלל 50,000 או 100,000 עובדי מדינה. כשבאים לקבוע דבר אחד ספציפי בעצם אתה משנה את תנאי העבודה של העובדים.

היו"ר דוד רותם:


ואדוני חושב שהמחוקק לא יכול לעשות את זה.

דול רון:


אני לא אמרתי שהמחוקק לא יכול. אני אומר שהכנסת כבר עשתה את זה. היא כבר עשתה את זה בחוק המינויים. היא כבר עשתה את זה בחוק שירות המדינה-מינויים, חוק שירות המדינה-גמלאות. היא עושה את הדברים כל הזמן מקום המדינה. אבל, היא עשתה את זה בדרך שצריך לעשות את זה. זאת אומרת, אי אפשר לקבוע תנאי עבודה רק לגבי עובדים מסוימים. זה חלק ממכלול מורכב ולא פשוט. כמו שאמר מייק, צריך לחשוב על ההשלכות של הדבר הזה, ומה יבוא אחרי זה. על פי החלטות של משרד האוצר ונציבות שירות המדינה, יש באמת סבב של חשבים כי אסור שיטפלו בנושאים כספיים במשרד, במקום מסוים, יותר מידיי זמן. על פי איזה נוהל פנימי הם יכולים לנוע בין תפקידים. זה סוג של פתרונות שמתאימים למצבים מהסוג הזה.

היו"ר דוד רותם:


למה אסור שאדם יתעסק בכסף יותר מידיי זמן? מה הבעיה בזה?

דול רון:


זה לא המקצוע שלי. אבל, אני מבין שזה לא רצוי מבחינת טוהר המידות.

מלכיאל בלס:


בחנו את המודל של חשבים - האם נכון להחיל אותו גם על יועצים משפטיים שהם כולם יהיו תחת ניהול אחד, ואפשר יהיה לנייד בין המשרדים. החלטנו לא ללכת  למודל הזה כי חשבנו שהוא לא מתאים.

היו"ר דוד רותם:


אתם צודקים, כי בוא נאמר שאצל חשבים יש סכנה לטוהר, לניקיון כפיים. אצל משפטנים זה לא קיים. אצלם  היושר והצדק מוליכים אותם.

מלכיאל בלס:


אל"ף, אבל הנימוק השני ובאמת הנימוק המרכזי – הסיבה – הרצון הוא לא לייצר גוף שהוא לעומתי למשרד, אלא חלק אינטגראלי מהמשרד שיהיה חלק מהיחידה, עובד המשרד, חבר בהנהלה הבכירה של המשרד, שותף בתהליכים, ולא כמו חשבים שרואים בהם נציג של משרד האוצר. אפשר היה גם לעשות דיון על חשבים. 

דול רון:


לסיום, אין מניעה לקצוב תקופות כהונה לעובדים כאלה או אחרים. יש אפילו בוודאי ערך גם לרענון השורות. בוודאי שהדברים יישקלו. אבל, הדברים צריכים להיות חלק ממכלול. צריך להכיר בהבחנה המאוד בסיסית, והמאוד חשובה בין הצמרת של המשרות האלה – השבעים-שמונים משרות שהן ברשימה של התוספת של החוק – שהם לא נבחרים במכרז. הם לא באים למעשה לקריירה תמידית בשירות המדינה. הם לא עולים מלמטה, אלא הם באים יחד עם השרים, הולכים לפעמים יחד עם השרים בקונסטרוקציה כזאת או אחרת. זה שונה לגמרי מיועץ משפטי, או במובן הזה גם מכל עובד מדינה אחר. 

היו"ר דוד רותם:


אני מוכרח לומר, אני לא מכיר את הרשימה של ה-70. אבל, אני מאוד מאוכזב שנציבות שירות המדינה לא חושבת - - -

 אני מתפלא שהיועצים המשפטיים הם לא ב-70 התפקידים הכי חשובים במדינה. זה מאוד לא בסדר. אחז, אני חושב שצריך להוסיף אתכם. 

אחז בן ארי:


זה שבעים שלא מתמנים במכרזים.

היו"ר דוד רותם:


כן, אני חושב שגם אתכם צריכים לא למנות במכרז. העניין צריך להיות שצריך לבחור את הטובים ביותר והמוכשרים ביותר. מה פתאום מכרז?

אחז בן ארי:


בינתיים טיפלה הממשלה באלה שמתמנים ללא מכרז.

היו"ר דוד רותם:


אני חושב שצריכים לפטור ממכרז גם את היועצים המשפטיים. 

דול רון:


אנחנו מתנגדים לזה.

היו"ר דוד רותם:


מי מתנגד לזה?

דול רון:


נציג שירות המדינה.

היו"ר דוד רותם:


כי הוא לא מבין כנראה את מעמדו של היועץ המשפטי. אחז, בבקשה.

אחז בן ארי:


קודם כל, כפי שנאמר כאן, אין עיקרון בשירות המדינה של קדנציות, אפילו בכלל, ולגבי עובדים בכירים שהתמנו במכרזים. אני לא חושב שזה רעיון רע. באופן אישי אני גם תומך בו. זה לא אומר שאני צודק, אגב. גם אם מחילים אותו, הדבר הזה מחייב טיפול בשום שכל בהתחשב בכל ההיבטים שרעיון של קדנציות מוליד. יש לדאוג לא רק לאנשים באופן אישי כדי שלא תיווצר איזשהו  ההיפך מעידוד אנשים לבוא לשירות הציבורי, אלא שגם המערכת באופן כללי לא תינזק מכך.


שמעתם ממייק בלאס על הפעילות שנעשית בתחום זה לא רק בענייני היועצים המשפטיים. אבל גם בענייני היועצים המשפטיים. אני מציע קודם כל להיענות לבקשה לדחות את המשך הדיון בהצעת החוק הזאת עד שיתקבל כאן דיווח לגבי פעילות הוועדה שפועלת בנושא הזה במשרד המשפטים.

היו"ר דוד רותם:


זה יצטרך ממילא להידחות כי אתמול כתבה לי צביה גרוס מכתב שהוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין עוד לא גיבש את עמדתו אז שאני אדחה את הדיון - כך קיבלתי מכתב. תשאל את יעל היא יושבת לידך. גם קיבלתם מייד תשובה לזה.

אחז בן ארי:


הבעיות שחבר הכנסת גפני העלה פה הן בעיות שמצופה היה שיבואו מהרשות המבצעת, ולא מהרשות המחוקקת. העובדה היא שכך או כך הנושא הזה מטופל. 

משה גפני:

יש בעיה שחבר כנסת מציע את זה?

אחז בן ארי:


לא, אני אומר אם הכנסת בכל זאת מחליטה שמכל נושאי המשרה בשירות המדינה היא מטפלת דווקא בהסדרת מעמדו של היועץ המשפטי, אני חושב שהגישה צריכה להיות שונה לחלוטין. זה בכלל פרספקטיבה הפוכה ממה שהממשלה אולי מציעה. הפרספקטיבה צריכה להיות שהכנסת צריכה להיות מעוניינת בכך שנושאי המשרה שהם יועצים משפטיים, ולא רק יועצים משפטיים, הם שומרי הסף. הם מבטיחים שחוקי הכנסת ייושמו. ולא רק חוקי הכנסת, אלא גם רוח חוקי הכנסת. כאן אני מתייחס באמת לאמירה של חבר הכנסת גפני בעניין שיקול הדעת. מה זה, איזה גחמות אישיות של היועץ המשפטי?

היו"ר דוד רותם:


גם. גם השקפות עולם, וגם גחמות אישיות.

אחז בן ארי:


אני לא יושב כאן בתור מזכיר מועצת הפועלים, ואני חושב שאם יש יועץ משפטי שלא ממלא את תפקידו כהלכה - - -

משה גפני:

ממלא את תפקידו כהלכה.

אחז בן ארי:


מי שפועל לפי גחמות, ומי שמביא את ההשקפות הפוליטיות שלו, בעיניי לא מקיים את תפקידו כהלכה. 

אברהם מיכאלי:

מותר לשר שתהיה לו מדיניות. עם כל הכבוד לנו, למשפטנים, לייעוץ המשפטי יש דעה א' ודעה ב'. מותר שתהיה דעה ב'?

אחז בן ארי:


אני לוקח את זה כדבר מובן מאליו. מי שקובע במשטר דמוקרטי את המדיניות זה הדרג הנבחר, ולא הדרג המבצע לכל גווניו. אבל, בכל זאת מונו יועצים משפטיים לא רק כדי לשמש כמשרד פנימי של עורכי דין, אלא כמי ששומר על כך שפני המדינה הזאת נשמרים, ששלטון החוק נשמר. זה אחד מהעקרונות של הדוקטרינה המשטרית שלנו. אי אפשר להתייחס לזה כאל אבני הנגף, אלה שמפריעים. אני לא מקבל את זה לחלוטין, עם כל הכבוד, לכך שהחולאים של המדינה הזאת או של השירות הציבורי בכלל הם באים מהקבוצה הזאת של ה-21 אנשים. אתם רואים כאן כמעט את כל האנשים שיש, זה לא הרבה מעבר לזה. 

היו"ר דוד רותם:


אחז, אתה צודק. לא כל החולאים באים מזה. 

אחז בן ארי:


אני אומר – רוצים להסדיר, בקשה. אפשר להסדיר, ויכול לעשות את זה גם חבר כנסת. ומי אם לא הוועדה הנכבדה הזאת, צריכה להיות נמל הבית של היועצים המשפטיים. מכאן צריכה להיות ההבטחה שהמעמד הזה באמת יישמר ושהוא יובטח, כדי שאדם שאומר את דעתו לא יבולע לו. רבותי, בגלל שיש חיסרון מסוים שלא כולם היו ברשות המבצעת, אתם לא יודעים עם מה אנחנו מתמודדים כל יום ויום. לא צריך להגיד תוספת קרבית – זה מוגזם. אבל, העניין הזה לא פשוט, והיום המעמד לא כל כך מוסדר, ואפשר להתנכל.

היו"ר דוד רותם:


עו"ד בן ארי, אדוני היה פעם היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה. אני יכול לתאר לאדוני סיטואציה מסוימת שבה יועץ משפטי קבע את עמדת הממשלה ואת עמדת המשרד? אם אדוני לא זוכר את הסיטואציה אני יכול לתאר לו אותה כי שנינו היינו מעורבים בה.

אחז בן ארי:


הזיכרון שלי יותר קצר. אבל, מה זאת מדיניות הממשלה? אם זה במישור המדיניות ויש הצעה של יועץ משפטי, והקברניטים של המשרד מאמצים אותה, אז זאת עמדת המשרד.  קביעת המדיניות של המשרד – לא המדיניות המשפטית - היא לא תחום סמכותו של היועץ המשפטי.

היו"ר דוד רותם:


היתה חוות דעת מסוימת של יועץ משפטי לממשלה, והיועץ המשפטי של המשרד מכיוון שהוא היה נבון יותר עשה צעדים שהיו חכמים יותר.

אחז בן ארי:


תודה.

היו"ר דוד רותם:


אדוני יודע בדיוק על מה אני מדבר. 

אחז בן ארי:


אחרי מה שנאמר כאן לגבי ההסכמות, אני לא יודע מה נשאר בעצם מהצעת החוק. 

משה גפני:

קדנציה. אני לא נכנס לבעיות, אבל כל הדברים שאמר אחז לא קיימים יותר אחרי ההסכמה שלי. זה לא שהשר מחליט, והשר אומר לו מה לעשות. 

מלכיאל בלס:


אבל, שמענו כאן שלא מחויבים להסכמות.

קריאות:


הם קיימים בעיני היושב-ראש.

משה גפני:

אני אומר מבחינתי, ולא יעבור אחרת ככל הנראה כי אז הממשלה מתנגדת, ואני לא אביא את זה, מדובר על קדנציה – זה הכול, על זה מדובר. יש שאלה מאוד רצינית מה מבחינת העובדים עצמם שאני בוודאי לא אתן ידי לפגוע בהם. אנחנו נצטרך להגיע לפתרון של זה. זה הנושא, וזה פשוט לא רלוונטי לעשות פה דמגוגיה על דברים אחרים.

מלכיאל בלס:


על נושא הקדנציה יש כבר החלטת ממשלה על שבע שנים.

משה גפני:

לבוא ולהגיד למה לבודד מישהו? למה בודדו את היועץ המשפטי לממשלה מנציב שירות המדינה, או מכל נושא משרה אחר?

מלכיאל בלס:


גם נציב שירות המדינה יש לו קדנציה של שש שנים קבועה בהחלטת ממשלה מפברואר 09.

משה גפני:

אין שום דבר אחר, רק קדנציה.

מלכיאל בלס:


החלטה על קדנציה כבר נקבעה בהחלטה ממרץ 2009 – שבע שנים. מה נשאר? 

אחז בן ארי:


בכל זאת אני רוצה להגיד על הצעת החוק המקורית שהיא בעיניי ממש סכנה לפוליטיזציה  של השירות הממשלתי.

היו"ר דוד רותם:


עזוב, למה לך לתת ציונים להצעה המקורית שהיא כבר לא מקיימת? היא לא קיימת כי הם הסכימו לתיאומים.

אחז בן ארי:


אני לא יודע איך זה מתקיים פרוצדוראלית. אבל, אם לוועדה יש סמכויות - - -

היו"ר דוד רותם:


לוועדה יש סמכויות שאתם לא מתארים לעצמכם. 

אחז בן ארי:


אבל, אם מדובר רק בעניין הקדנציה, אני אומר בכל הכבוד, אני רוצה להציע לוועדה - - -

דלית דרור:

לא, אמר היושב ראש שמדובר גם בהעברת היועץ המשפטי מכהונתו. 

אופיר פינס-פז:

אני מקווה שיודעים שזה לא מוסכם הנוסח הזה.

היו"ר דוד רותם:


הוא לא מוסכם על-ידי מי?

אופיר פינס-פז:

לדעתי. 

היו"ר דוד רותם:


זה בסדר, אבל אתה זוכר שיש לי רוב בוועדה, ואתה יכול או להצביע נגד או - - -

אופיר פינס-פז:

אדוני, אבל אתה זוכר שיש מצבים שאין לך רוב ואתה זקוק לי. אני מציע שעכשיו אני - - -

היו"ר דוד רותם:


זה רק במצבים שאין לי רוב, זה נכון.

אופיר פינס-פז:


אל תזדרז במקומות שיש לך רוב.  השר לא יכול למנות.

היו"ר דוד רותם:


אנחנו עוד נדון בחוק הזה.

אחז בן ארי:


אני חושב שאם נשאר מכל הצעת החוק הזאת רק עניין הקדנציות זה באמת עניין לאקזקוטיבי, לדעתי, וצריך לממשלה לסיים את תפקידה. אני מציע שהוועדה הנכבדה הזאת תמשיך לעקוב אחרי עבודת הוועדה על מנת להבטיח שגם בהסדר החדש נשמר מעמדו של היועץ המשפטי  לא רק בהיבט הסוציאלי, אלא גם בהיבט של ביצוע תפקידו. תודה.

היו"ר דוד רותם:


לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אד פרידמן:


הלשכה דנה בהצעת החוק בשני פורומים שונים בתוך הלשכה. בגוף העליון של הלשכה, הוועד המרכזי, טרם נדון. חילקנו את העמדות לפי הצעת החוק, וכמובן לא לפי השינויים שאנחנו שומעים עליהם עכשיו. אחד זה ועדת היועצים המשפטיים הפנימיים בלשכה שגם מתנגדת לעצם החוק. אבל, גם הגישה הסתייגויות שמסתמכות גם על ועדת אברמוביץ במידה וכמובן החוק יתקבל, וגם הוועדה למשפט חוקתי בלשכה שהביע התנגדות לעצם החוק.


אני רוצה רק להוסיף דבר אחד בדיון שהועלה על-ידי חבר הכנסת גפני בנושא של הפעלת שיקול דעת, ומתן חוות דעת. אני לא מילאתי תפקיד כיועץ משפטי. אבל, פונים אליי מידי פעם למתן חוות דעת, ואני כבר עברתי את גיל 22. עורך דין שנותן חוות דעת ולא מפעיל שיקול דעת, לפי דעתי חבל על הפנייה אליו. לדוגמה, לא יפנו לעורך דין בשאלה האם מותר או אסור להלבין הון. כל אחד יכול לקרוא את החוק ולדעת שאסור. אבל, השאלה האם הפעולה הספציפית שאדם עומד לבצע היא עבירה על החוק? ואם עורך דין נותן חוות דעת, אז חוות הדעת מורכבת ממספר דברים: הבנתו של החוק, והבנתו של הפסיקה שמפרשת את החוק, ושיקול דעתו לגבי העובדות הספציפיות שאתה מעמיד בפניו. 


גם אם יצאו מפה הסכמות לגבי תקופת קדנציה וכד', אני חושב שחשוב להבין שתפקידו של יועץ משפטי לוועדה או לשר, או לכל גוף ציבורי, זה לא רק לתת איזשהו מתן עדות שאפשר להכניס אותה כאילו למכונה ולקבל תדפיס מה מותר ומה אסור. זה מורכב ממספר גורמים, ומספר אלמנטים, ואני חושב שמי שמבקש חוות דעת רוצה גם את שיקול דעת של מי שנותן את חוות הדעת, אחרת חבל שהוא פנה אליו.

היו"ר דוד רותם:


אד, אני אומר לך איפה הבעיה. אתה מסתכל על הדברים כעורך דין.

אד פרידמן:


מודה באשמה.

אברהם מיכאלי:

 הוא לא מסתכל כעורך דין. הוא מסתכל כעורך דין שחושב שבשוק הפרטי אפשר - - -

היו"ר דוד רותם:


לא, לא. יש לי ויכוח ארוך שנים על תפקידו של יועץ משפטי. אני שר – wishful thinking - ויום אחד אני רוצה לבצע פעולה מסוימת. אני בא ליועץ המשפטי והוא אומר לי: אי אפשר, זה לא בסדר. אני אומר לו: אתה יודע מה? תמצא לי את הדרך. כיועץ משפטי פרטי כשבאה אליך חברה ואומרת לך: אדוני, אני רוצה להלבין הון, אתה אומר לה: את לא יכולה להלבין הון, אבל אם תעשי את הפעולות האלה והאלה זה חוקי. אני רוצה שגם היועץ המשפטי של משרד ממשלתי יעשה את זה.

מירה היבנר-הראל:


ומה אנחנו עושים עד היום?

היו"ר דוד רותם:


היום אתם שומרי הסף. מי שנתן לכם את חותמת שומר הסף עשה את השגיאה הכי גדולה בעולם. 

מירה היבנר-הראל:


אנחנו גם וגם, אדוני.

היו"ר דוד רותם:


אנחנו הרי נמשיך להתווכח על זה עוד עשרים שנה, זה לא יעזור.

מלכיאל בלס:


אבל, אפילו ברמה הנורמטיבית היבננו את החשיבה שזה לא יהיה רק שומרי הסף. ההנחיה היום איך לעבוד אומרת הנחיות שונות. זה התהליך של אברמוביץ שהביא לתיקון הנחיות.

אופיר פינס-פז:

אבל, לא שמעת מה הוא אומר? אני מתפלא עליך. הוא אומר לך: להלבין הון אסור. אבל, אם תעשו א', ב', ג', ד', תלבינו הון.

קריאות:


לא.

היו"ר דוד רותם:


אופיר, אתה טועה לחלוטין. כי הם יגידו לי איך לעשות את זה, ואז זה לא יהיה הלבנת הון – זה העניין. זה ההבדל בין העלמת מס לבין תכנון מס. זה התפקיד של ייעוץ משפטי. 

אופיר פינס-פז:

אם אתה צודק, ואתם מסכימים, צריך לפצל את סמכויות היועץ.

היו"ר דוד רותם:


נכון. 

קריאה:


בוקר טוב.

מלכיאל בלס:


עד גבולות מסוימים שהם נקבעים בחוק. זה יכול לכלול תיקון חקיקה, זה יכול לכלול חלופה אחרת של פעולה. לא כל דבר אפשר בסוף להכשיר ולהלבין אם תעשה כך.

היו"ר דוד רותם:


בוודאי שלא. אבל, בוא נאמר כך – אחת הבעיות, ואני אומר לכם את האמת, אני שומע את זה מתוך המשרדים, שמה שקורה זה שמבקשים מחוות דעת מהיועץ המשפטי, והוא אומר להם: רבותי, אי אפשר. אבל, הוא לא אומר להם: רבותי, אם תעשו א', ב', ג, ד', תוכלו לבצע.

מלכיאל בלס:


ואם נעשה קדנציה אחת אז הוא מייד יגיד אם תעשו א', ב', ג', אז אפשר לעשות? הוא יגיד: יש לי קדנציה. עכשיו אני אומר לך לא, וזהו. מה תעשה?

היו"ר דוד רותם:


אל תדאג, אדוני. לכן, אנחנו נכניס גם את הסעיף שאם הוא יגיד לא, אז אנחנו נדיח אותו.

מירה היבנר-הראל:


ואז נביא איש מטעמנו, וזה יהיה מצוין. 

דלית דרור:


אז פתחנו מחדש את החזית אז - - -

משה גפני:

אדוני היושב ראש, אני מאוד מרגיש רע עם הדיון הזה. אני חייב לעזוב, אני צריך לנהל עכשיו דיון גם עם היועץ המשפטי לממשלה. אבל, כנראה הוא לא יגיע. יבוא מישהו מטעמו.

היו"ר דוד רותם:


גם אתה מרגיש רע, גם אופיר מרגיש רע. 

משה גפני:

לא, אני מדבר ברצינות. אני לא הייתי ברשות המבצעת, אני נמצא ברשות המחוקקת הרבה זמן. טוב לי פה. הרי הציעו לי. להיפך, אני נלחמתי על זה שלא להיות ברשות המבצעת. אני מרוצה פה, ואני עושה את תפקידי. אתה אשם בזה שאני יושב-ראש ועדת הכספים, בין היתר. 


על כל פנים, אני עובד פה עם יועצים משפטיים, ואני עובד פה עם יועצות משפטיות, ואני אומר לכם שאני לא זז בלעדיהם. אני הפכתי להיות פה עכשיו השונא של הייעוץ המשפטי. אין אפשרות לחיות במדינה מתוקנת ומסודרת בלי יועצים משפטיים. אני לא מדבר על זה שכשהייתי עובר מוועדה לוועדה שהייתי נעזר בכל היועצים המשפטיים של הוועדות. אני יושב בוועדת הכספים שהיא מעבירה אלף דברים, והנושאים הם נושאים מורכבים מבחינה חוקית, ואני לא זז בלי יועץ משפטי, במקרה הזה יועצת משפטית, ולשכה משפטית. אל תהפכו אותי להיות האויב של הייעוץ המשפטי.

אופיר פינס-פז:

במקום של חוזרים בתשובה, אפילו צדיקים גמורים לא עומדים.

משה גפני:

יבואו ימים שאתה תגיד שאני צודק, כשאתה תהיה שר. אתה יודע מה? אני לא רוצה לדבר מה היה בתקופה שלך כשר - אבל, נניח לעניין הזה - ומי ביקש ממני להביא את החוק הזה, בכל הכבוד. 


אני לא אסכים בשום פנים ואופן, אין כוונתי בעניין הזה. צריך למצוא לעניין פתרון מבחינת העובדים. יועצים משפטיים שעשו את מלאכתם נאמנה – אני יכול למנות רוב רובם. אני יכול להצביע גם על פה ושם יועצים משפטיים שהם פחות ברמה. אבל, יועצים משפטיים ברמה גבוהה – אין ויכוח בכלל על העניין הזה. לא עולה בדעתי אחרת. לא זה הנושא. אני מדבר על המשטר החוקתי של מדינת ישראל – על זה אני מדבר.

אופיר פינס פז:


זה הנושא.

משה גפני:


נכון. ואז אני בא ואומר – הגיע שלב שבו אני אומר לא משנים את מעמדו של היועץ המשפטי. אנחנו חייבים למצוא לו פתרון מבחינת מה שעלה פה קודם שזה הדבר שהכי נוגע לי. אני לא נותן לא בתפקידיי הקודמים, ולא בתפקיד הנוכחי שלי, לפגוע בעובדים בכירים וזוטרים כאחד – זה בכלל לא משנה. לעניין הזה צריך למצוא פתרון. לכן,  אם יושב ראש הוועדה יציע לקבל את ה-60 יום שלך, אני אסכים לזה. אני רוצה שתמצאו פתרון.

היו"ר דוד רותם:


תגיד שאתה לא מסכים, זה יעזור לך? יושב ראש הוועדה יגיד, ככה יהיה. אל תתווכחו על זה  כי את ה-60 יום מייק יקבל. אבל, הוא יקבל 60 יום, ולא 62 יום. 

משה גפני:


בסדר. אדוני היושב ראש, אמרתי שאני מקבל. הרי אמרת את העמדה שלך.

זאב אלקין:


מקובל עליי, ואני אחריו, ולכן ביום 61 אם הוא ירצה להצביע אני לא אפריע לו – אמרתי לפרוטוקול.

משה גפני:


אני  אדרוש להצביע. ואם לא אז לא יצביעו במקומות אחרים. על כל פנים, אני חבר של יושב ראש הוועדה, אני מקבל את העמדה שלו. אני שמעתי את ההצעה שלו, אני מקבל את זה. דעו לכם שכשנבחרתי לכנסת אמר לי חיים קורפו אז בשעתו: דע לך, יושב ראש הוא יותר מהאפיפיור. האפיפיור צריך להגיע לקרדינלים, צריך להגיע לחשמנים. יושב ראש ועדה לא צריך להגיע לאף אחד. הוא מחליט שהוא לא מצביע, נגמר העניין. אז זה נכון שאם היושב ראש מחליט אז לא מצביעים. אבל, יש עוד יושבי ראש ועדות שאם הוא לא מצביע גם שם לא יצביעו. לכן אני אומר, פה מאהבה אני מקבל את זה. אני הולך להתמודד בתוך יהדות התורה כדי לקבל את זה, שזה יותר קשה מהבחירות הכלליות. אבל, נניח לעניין הזה. 


אני בעד חיזוק מעמדו של היועץ המשפטי של המשרד. הרי אני משדרג את המעמד שלו. זה נכון שהיועצים המשפטיים הקיימים לכאורה על פי הצעת החוק הזאת עלולים להיפגע. אני לא אסכים שהם ייפגעו מבחינת התנאים שלהם. אני לא אסכים שהם ייפגעו מבחינת המעמד שלהם. זאת אומרת, כל מה שנוגע לנושא האישי, אנשים שמסרו את נפשם לשירות הציבורי, הלכו לתפקיד הזה, ואני לא רוצה שזה ייפגע.

דעו לכם שבמוקדם או במאוחר – אני לא המצאתי את הגלגל. אני פשוט לא פוחד, אחרים פוחדים. אני לא יכול להגיד שמות של שרים ממפלגתו של אופיר פינס. אני לא יכול להגיד שמות של שרים מקדימה, אני לא יכול להגיד שמות. אני הבטחתי להם שאני לא אומר. אני מדבר על הקדנציה הקודמת, ההצעה הזאת לא נולדה היום.

אופיר פינס פז:

תגיד שמות מהליכוד.

משה גפני:

אתה יודע מה? שרים מהליכוד אין מה לדבר בכלל. שאף מפלגה פה לא תצטדק. היחידים שלא ביקשו ממני זה יהדות התורה בגלל שאין לנו שרים. ש"ס לא ביקשו ממני במקרה. אבל, מי שביקש ממני זה מפלגת העבודה, שרים בכירים שמה, בקדימה.

אופיר פינס פז:

אתה שמת את הצעת החוק הזאת למרות שליהדות התורה אין שום תביעה. זה נוגע ללב.

משה גפני:

תתפלא לשמוע. יכול להיות חבר כנסת זוטר, לא כמוך, שאין לו יומרה לתפקידים מי יודע מה, ואני אומר שאנחנו מגיעים למצב שהוא בלתי אפשרי מבחינת המשטר שבו אנחנו חיים. מותר לי לחשוב ככה, זה לא נוגע לשום דבר אחר מאשר מה שאני אומר. 

אני מתנצל בפני היועצים המשפטיים של המשרדים. אין לי שום דבר – שלא תהיה אי הבנה. אני באמת – וחלקכם גם יודעים את זה – עובד עם היועצים המשפטיים. אני חשוב שהשירות הציבורי בייעוץ המשפטי שלו הוא ברמה גבוהה מאוד. אין דיון על הנושא הזה. הדיון הוא עקרוני לגבי העניין של המשטר שבו אנחנו מצויים, זה מה שרציתי להגיד. ואני מקבל את העמדה שלך, אדוני היושב ראש, מאהבה לא מיראה.

היו"ר דוד רותם:


לא, לא אחרי שאתה מאיים עליי איך שלא תצביע אם אני לא אצביע.

משה גפני:

אני לא איימתי.

היו"ר דוד רותם:

הוא רק הסביר לי שאם אני לא מצביע פה אז הוא לא מצביע במקומות אחרים.

אופיר, בבקשה.

אופיר פינס פז:

תודה, אדוני היושב ראש. אני מצטער שאני איחרתי. אני פשוט הייתי בוועדת החוץ והביטחון עם ראש השב"כ, והזעיקו אותי לדיון הזה. חשבנו שיש הצבעה, אבל אני מבין שסיכמתם באמת עם יושב ראש הקואליציה.

זאב אלקין:

חס וחלילה. זו החלטה סוברנית של יושב ראש הוועדה.

היו"ר דוד רותם:


אתה לא מבין דבר אחד. אני מחכה למסקנות של מייק בלאס כי זה יעזור לי להצביע מהר יותר.

אופיר פינס פז:


אני מבין. בקיצור, כן הצבעה. אבל אם כבר הגעתי אני בכל זאת רוצה להגיד משהו. ראשית, זה ברור למה כלה נכנסת לחופתה, ולמה נולדה הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת נולדה כדי לקפד את ראשם של היועצים המשפטיים כשומרי סף, כשומרי המינהל התקין וכאנשים שנמצאים בחזית שלטון החוק בישראל. אגב, הצעת החוק הזאת היא חלק ממערכה שלימה, מקמפיין שלם של פיצול סמכויות היועץ, ומיליון דברים אחרים. אגב, אני אומר שוב, הדבר היחידי שאני הסכמתי עם חבר הכנסת גפני, מציע החוק, שזה נושא לגיטימי לדיון, מותר לדון על זה. איך נראה המשטר בישראל הוא נושא לגיטימי לדיון. אלא מה? מכאן ואילך דרכנו נפרדות. אנחנו חושבים אחרת לגמרי.


יש בפוליטיקה הישראלית ומחוץ לפוליטיקה הישראלית קבוצה גדולה של חברי כנסת ושרים לצערי מהרבה מפלגות - יש לי תחושה שהם רוב הכנסת מבחינה מספרית - שרוצים לשנות את יחסי פוליטיקה-משפט, ורוצים פוליטיקה יותר משוחררת מכבלים משפטיים,  חד וחלק. צריך להגיד את זה בצורה הכי ברורה. והם רוצים יועצים משפטיים יס-מנים במשרדים שלהם.

היו"ר דוד רותם:


זה לא נכון. אתה יושב פה ומשמיץ.

אופיר פינס פז:


אתם הרי יודעים שזו אמת צרופה.

היו"ר דוד רותם:


לא. אתה יודע הרי שאני לא מתבייש להגיד מה שאני חושב. 

אופיר פינס פז:


דודו, זו אמת צרופה.

אברהם מיכאלי:


אופיר, אין כמונו שמעריכים את החבר'ה האלה.

אופיר פינס פז:


לא אמרתי שאתם לא מעריכים. אני אמרתי שאתם לא מעריכים?

היו"ר דוד רותם:


אתה יודע שאני שם את הדברים על השולחן. אני רוצה מערכת ייעוץ משפטי תומכת, ולא אנטי.

אופיר פינס פז:

חברים, אני אומר את זה שוב. אני הייתי גם שר בממשלה, ועבדתי עם שרים בממשלה, ואני אומר לכם שהרבה מאוד שרים בממשלה מגלים חוסר סובלנות קשה מאוד כלפי עמדות אחרות.

היו"ר דוד רותם:

איך אתה טיפסת על הקירות?

אופיר פינס פז:

אני אספר גם על הניסיון שלי, תן לי. אין שום בעיה. אני לא חוזר בי מהביטוי שרוצים יועצים משפטיים יס-מנים, אין שאלה בכלל.

גם אני הייתי שר בשני משרדים, וגם לי היה קשה עם היועצים המשפטיים של המשרד שלי – אני אומר לכם את זה בצורה ברורה. היתה פה – איפה היא הלכה? - היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט שהיתה בתקופתי. לפי דעתי, היא עשתה עבודה מצוינת. אבל, זה לא אומר שלא היו לנו ויכוחים. לא ראינו כל דבר עין בעין. והיועץ המשפטי של משרד הפנים על אחת כמה וכמה וכמה וכמה. אני אומר, נו אז מה? אז בשביל זה העלאתי בדעתי איזשהו רעיון אווילי שאני אקפד את ראשו דרך הצעת חוק, ואני אאיים עליו, ואגביל את הקדנציות. ואם הוא יהיה ילד טוב אני אתן לו עוד קדנציה, ואם הוא לא יהיה ילד טוב אני לא אתן לו קדנציה? חברים, זה רציני? ככה אנחנו מתייחסים לדברים?

היו"ר דוד רותם:

אתה יודע מה? אני עושה איתך עכשיו הסכם. החוק הזה ייכנס לתוקפו רק בממשלה הבאה.

אופיר פינס פז:

מה זה משנה?

היו"ר דוד רותם:

מה זאת אומרת מה זה משנה? הרי אתה בא בטענות לשרים הקיימים. בממשלה הבאה אתה תהיה שר, אז אתה לא תחליף את היועץ המשפטי שלך, כי אתה הרי רק שלטון החוק לנגד עיניך.

אופיר פינס פז:

נכון.

היו"ר דוד רותם:

כן, זה נכון – כשזה טוב לך.

אופיר פינס-פז:
 קודם כל, זה נכון. שנית, זה לא אומר שיועצים משפטיים צריכים להיות עד כלות הדורות. לא פוליטיקאים, לא שרים, וגם לא יועצים משפטיים. תתפלאו לדעת, יש יועצים משפטיים במשרדי ממשלה טובים, ויש "על הפנים" – לא נעים להגיד לכם. אני לא מתחנף. יש כל מיני רמות של יועצים משפטיים במשרדי הממשלה, וחלק אגב עוזבים מהר. לפעמים אפילו לא אומרים למה. אני יודע, לפעמים אני יודע. חלק נשארים הרבה שנים. יש סיפורים מפה ועד הודעה חדשה. זה לא שזה הכול פה טהור וקדוש, ושם הכול רע ונורא – לא. אבל, לא זו הדרך לטפל בבעיות. לא מטפלים בבעיות מהסוג הזה באמצעות חקיקה ראשית, זאת לא הדרך. אפשר להידבר עם היועץ המשפטי לממשלה, אפשר להידבר עם נציב שירות המדינה. אגב, גם אפשר לדבר על קדנציה או קדנציות. אני אינני יודע, שום דבר לא קדוש. 

אבל, אני בוודאי מתנגד באופן קטגורי לחקיקה הזו. אני חושב שכאן הכנסת עושה מעשה שאסור לה לעשות, אסור לה לעשות. חוקית היא יכולה לחוקק חוק כזה. אני חושב שהחוק הזה יותר ממה שהוא פוגע בכבוד היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה שגפני טרח כל הזמן להתנצל בפניכם, החוק הזה פוגע בכבוד הכנסת, כי הוא מעמיד את הכנסת במקום שבו היא רוצה שהפוליטיקה תקבע את הכול בלי בלמים, ובלי איזונים – זה כל העניין.  תמיד לעמדה הפוליטית יש משקל עודף – אני אומר לך. כאמור הייתי שר. השר מסכם את הישיבה, השר קובע את הטון. אבל, יש אנשי מקצוע בכל התחומים, כולל בתחום המשפטי. זה האיזונים והבלמים בין הפוליטיקה לבין הדברים האחרים שחייבים להילקח בחשבון. חברים, הדברים האחרים חייבים להילקח בחשבון כי במערכת הפוליטית מופעלים לחצים לא ענייניים. גיליתי משהו שאף אחד לא יודע? כדי לאזן אותם מוכרח גם מערכות אחרות, אין מה לעשות, כולל ייעוץ משפטי. אני שמח שגפני עובד עם יועצת משפטית צמודה בוועדת הכספים כמו שאתה עובד עם יועצים משפטיים צמודים בוועדת החוקה, למרות שאתה משפטן.

היו"ר דוד רותם:

היא נשיאת הוועדה אם אתה לא יודע. אני אמרתי את זה כבר במליאה.

אופיר פינס פז:

אני שם לב שיש פה איזשהו תהליך של נשיאות. אבל, זה ברור מאליו, ואני מברך על זה. ולכן, אסור לייצר מצב שבו אנחנו מנמיכים את קומתם של היועצים המשפטיים, מצמצמים את סמכויותיהם, מתערבים בשיקול הדעת המקצועי שלהם. זה לא בא בחשבון. הכנסת עושה כאן מעשה שלא ייעשה, ולכן אני קורא לך, אדוני היושב ראש, לא לתת 60 יום. אני לא יודע למה אתה נותן 60 יום. לא לתת שום דבר, פשוט להודיע לחבר הכנסת גפני מה שאני הייתי עושה. אתה יודע מה הייתי עושה? לו אני הייתי יושב ראש ועדת חוקה, החוק הזה היה מעלה אבק באחת ממגרות הוועדה – הרי זה ידוע.

היו"ר דוד רותם:

לכן, אתה לא יושב ראש הוועדה.

אופיר פינס פז:

יכול להיות. אם זו הסיבה שאני בעטיה לא יושב ראש הוועדה – ואגב, יש בזה הרבה ממה שהוא אומר, זה לא בדיחה – אני גאה על כך.

היו"ר דוד רותם:


רבותי, אני לא מסכים לאף מילה שאמר אופיר פינס.

אופיר פינס פז:


ולכן, אתה יושב ראש הוועדה.

היו"ר דוד רותם:

נכון, למרות שבלילה האחרון ניסית להחליף אותי. אבל, לא הצלחת.

אופיר פינס פז:

עשינו מאמץ אדיר לקחת, ולא הצלחנו בשום אופן.

היו"ר דוד רותם:

נכון, לא הצלחתם, כי שטח משוחרר לא יוחזר. 

יש כמה דברים יותר מעניינים שפוגעים בכבוד הכנסת מאשר החוק הזה.

אופיר פינס פז:


כן, זה נכון. אני אפילו מסכים.

היו"ר דוד רותם:


בין היתר, אתה יודע כאשר אדם נבחר בסיעה מסוימת, אבל הוא לא מחובר אליה, ולא חייב לה כלום. גם זה לא מוסיף כבוד לכנסת. אבל, לא נורא.


רבותי, אנחנו נמשיך את הדיון בזה. אני לא מתכוון לקבור את החוק הזה, אני לא מתכוון לנהוג בשיטותיו של אופיר פינס. אני דמוקרט בטבעי, ולכן כשחבר כנסת מגיש חוק אז החוק הזה בא לדיון בצורה מסודרת, ודנים בו לעומק, ומגיעים בזמן, ולא מאחרים בגלל שיש רמטכ"ל או ראש השב"כ בוועדה אחרת. כל אחד צריך לקחת את האחריות לוועדות שבהן הוא חבר. עובדה היא שאני לא הלכתי לשמוע את ראש השב"כ היום, ואני חבר בוועדת החוץ והביטחון. 


רבותי, הדיון הזה יימשך בעוד 60 יום. אני מצפה שהמסקנות או שהדברים שאתם עושים יכללו גם את הנושא של המינוי, גם את הנושא של הקדנציות, גם את הנושא של הפסקת כהונה, וגם הוראות מעבר. זאת אומרת, זה יהיה שלם. זה לא יהיה לי פרקים פרקים.

מלכיאל בלאס:

לא, דיברתי על דיווח על כל ההמלצות של החלטת הממשלה.

היו"ר דוד רותם:

נכון, כל הדברים האלה שיהיו בפנים.

מלכיאל בלאס:


הכול יהיה בפנים.

היו"ר דוד רותם:


ואז אנחנו נמשיך ונדון בדבר הזה. ואני מבטיח לכם שאנחנו נגמור את זה בחוק, אני יכול להבטיח לכם. אני לא יודע אם החוק הזה יהיה טוב לשיטתו של אופיר פינס. אלא אם כן, מייק, הדבר הוא נורא פשוט, אלא אם כן אתה תפתור את כל הבעיות שאני רוצה לפתור.

מלכיאל בלאס:


רק מה שאפשר לפתור, ונשתכנע.

היו"ר דוד רותם:


בוא נאמר כך, מה שאתם תשכנעו אתם תפתרו, ומה שאנחנו נשתכנע אנחנו נפתור. לכן, יש חלוקה. 


תודה רבה, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.