PAGE  
24
ועדת החוקה, חוק ומשפט

30.12.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009), שעה 09:00

סדר היום:

1.
מעקב אחר יישום חוק איסור הלבנת הון – דיווחי הרשות

2.
הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד רותם – היו"ר

שי חרמש

אברהם מיכאלי

מוזמנים:

פול לנדס, ראש הרשות (בפועל) לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

עו"ד זיוית שלמון מוזר, הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד רחל גוטליב, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד יהודה שפר, משנה לפרקליט המדינה (אכיפה כלכלית)

עו"ד עמית מררי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה טברסקי, מדור תקיפה כלכלית, משטרת ישראל

זאב ציגלברג, ממונה על המטה למלחמה בסמים והלבנת הון, רשות המסים, משרד האוצר

חגי מזרחי, ראש המוקד לאיסור הלבנת הון, רשות המסים, משרד האוצר

דני – שב"כ

אבי – שב"כ

שמואל מרדכי, הממונה על היהלומים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית

עו"ד אורנה ואגו, סגן היועץ המשפטי, בנק ישראל

אלכס שוד, מתמחה, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד יעל גרוסמן, לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין

ייעוץ משפטי:

סיגל קוגוט

מנהלת הוועדה:

דורית ואג

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
מעקב אחר יישום חוק איסור הלבנת הון – דיווחי הרשות

2.
הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

היו"ר דוד רותם:


בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.


אנחנו נתחיל היום להכין את הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7). מכיוון שאני לבד, אני אתן דברי פתיחה קצרים מאוד כי אני יודע מה אני חושב על הרשות להלבנת הון.


אני חושב שאחד הדברים החשובים שעושה מדינת ישראל הוא המלחמה בפשיעה, במשפחות הפשע, בטרור, בדרך כל בדיקות כלכליות. כאשר אנחנו רוצים למנוע פשיעה חמורה וכאשר אנחנו רוצים למנוע טרור בין לאומי, ואנחנו מכים את מקורות המימון, אנחנו עושים עבודה חשובה מאוד. 


הצעת החוק באה בעצם להרחיב את הסמכויות של הרשות על מנת לאפשר לה מלחמה טובה יותר.

לפני שאנחנו ניכנס לגופו של חוק ולגופם של סעיפים, הייתי רוצה לשמוע דיווחים על מה שקרה בעבר, כדי שנשמן את הדרך להמשכה.

אדוני יושב ראש הרשות.

פול לנדס:

בוקר טוב. בפתח הדברים אני רוצה לברך על מה שאדוני אמר לגבי המטרה של משטר איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור במדינת ישראל שעולה בקנה אחד עם המשטר בעולם כולו, של המאבק בהלבנת הון ומימון טרור כאשר מטבע הדברים המאבק הזה נושא גם צורך לאתר פעילויות פיננסיות של עברייני המקור ושל המעגל השני והשלישי של אלו שמעורבים בהלבנת הון ובמימון טרור שאינם עברייני המקור.


הדרך למאבק בהלבנת הון ובמימון טרור מחייבת למעשה – ומדובר בשינוי התפיסה שנעשה בעקבות חקיקת חוק איסור הלבנת הון – גיוס של הסקטור הפרטי והירתמותו לצורך אותו מאבק בפן המניעתי וגם בפן האכיפתי.


למעשה המידע שמקבלת הרשות לאיסור הלבנת הון, מקבלת את הדיווחים, דיווחים רגילים ובלתי רגילים מאותם גופים פיננסיים. חשוב לי לציין בעניין הזה שהמידע שמקבלת הרשות, כמו FIUS, שאלה למעשה רשויות איסור הלבנת הון ומימון טרור ברחבי העולם, מידע זה לא קיים בשום גוף אחר. אותו סגמנט של המידע הזה לא קיים בשום גוף אחר ולכן הייתה הכרה שצריך את הגוף הזה, צריך את המידע הזה שיגיע לגוף הזה על מנת שהגוף יוכל לעבד את המידע, להצליב אותו, להשאיר אותו ולהעביר למשטרה ולשב"כ, לפי העניין, מידע עם חשדות להלבנת הון ולמימון טרור.


אגב, בהקשר הזה חשוב לציין שהרשות לאיסור הלבנת הון היא רשות אדמיניסטרטיבית, בשונה למשל מרשויות שהן רשויות איסור הלבנת הון שיושבות בתוך המשטרה. היתרון של הגוף האדמיניסטרטיבי הוא שהוא יוצר שיתוף פעולה נהדר בינו לבין הסקטור הפיננסי. כמובן שגם נוצר אמון בין הגוף הזה לבין הסקטור הפיננסי שמעדיף לדווח לגוף שהוא לא גוף משטרתי ואכן כך נוח יותר וכך שיתוף הפעולה פורה יותר.


אלמנט נוסף שהרשות מקפידה עליו ופועלת על פיו היא יצירת אותו חיץ בין הסקטור הפיננסי לבין המשטרה, כאשר אותו באפר, הרשות מסננת את המידע שהיא מקבלת שברובו הוא מידע תמים, הוא מסננת את המידע שהיא מקבלת ומעבירה רק את המידע שיש בו חשדות להלבנת הון ומימון טרור, לפי העניין.


חשוב לציין שמעבר לאותו משטר דיווחים, התפקיד של הסקטור הפיננסי – וזאת נקודה נוספת שאני רוצה כבר עכשיו להבהיר – האלמנט של משטר איסור הלבנת הון הוא לא רק בהיבט האכיפתי אלא הוא בהיבט המניעתי. הווה אומר, אותם גופים פיננסיים שמחויבים להכיר את הלקוח, לזהות אותו, לזהות פנים אל פנים, לרשום את פרטי הזיהוי, לאמת את פרטי הלקוח, לקבל הצהרת נהנה לפי העניין, יש בעניין הזה אלמנט מניעתי. גם העובדה שיודעים שהגופים האלה הם עם פוטנציאל, לא רק פוטנציאל אלא פוטנציאל שממומש, שמדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, גם בפן הזה יש הרתעה משימוש בסקטור הפיננסי לצורך הלבנת כספים ולצורך מימון טרור.


הרשות היא גוף מודיעין. היא גוף שאין לו סמכויות חקירה. זה אלמנט נוסף באיזונים ובבלמים שיש במשטר במדינת ישראל, כאשר למעשה הרשות מעבדת, כפי שציינתי קודם, מצליבה, מעשירה ומעבירה למשטרה או לשב"כ, לפי העניין, את אותו מידע רלוונטי כאשר המשטרה נדרשת להלבין במובן החיובי של המילה את המידע ולאסוף ראיות, וכפועל יוצא כתב אישום והליך משפטי.

היו"ר דוד רותם:


בעצם יש כאן איזשהו שימוש במכבסת מלים. אתה מקבל את החומר, אתה מסנן אותו, ואתה מעביר אותו למשטרה או לשב"כ.

פול לנדס:

רק את מה שקשור להלבנת הון ומימון טרור.

היו"ר דוד רותם:


כן, אבל בעצם ברגע שאתה מקבל את המידע, אתה גוף חוקר.

פול לנדס:

לא.

היו"ר דוד רותם:


זה לא רק שאתה גוף שאוסף את החומר ושומר אותו ומחכה שיבקשו אותו ממך, אלא אתה גם יוזם. זה שהחוק קבע שאני צריך למסור לך את המידע ולא לחכות לכך שאתה תבקש ממני, למה זה מוציא אותך מגוף חקירתי?

פול לנדס:

אדוני, ההגדרה של גוף חקירה היא שונה ממה שאדוני ציין. גוף חקירה הוא גוף שיש לו סמכויות לבצע חיפושים ולחקור. אנחנו לא גוף חוקר. אין לנו סמכויות חקירה. מה שיש לנו, וזאת נקודה שונה, זה שעל מנת שנוכל לבצע את תפקידנו נאמנה, על מנת שנוכל לבצע את תפקידנו על פי חוק, על מנת שנוכל להיות יעילים כדי להיאבק בהלבנת הון ומימון טרור, אנחנו למעשה באים בפלטפורמה של שני היבטים כאשר האחד הוא מענה לבקשות משטרה והשני הוא מידע יזום. אני העברתי – וזה כנראה לקראת הדיון בדלתיים סגורות  - עשינו עבודה יסודית.

היו"ר דוד רותם:


אל תגיד מספרים.

פול לנדס:

לא אומר מספרים. עשינו עבודה יסודית בעניין הזה כהכנה לקראת הדיון בוועדה והוועדה תוכל לראות ולהכיר לפני ולפנים את הנתונים בהקשר.


בהמשך לשאלתו של אדוני, מובן שאם אנחנו רוצים לבצע את תפקידנו, אנחנו לא יכולים רק לקבל את המידע ועל סמך המידע הזה להעביר. מה שיקרה, אם אנחנו רק נקבל את המידע ונעביר, יכול להיות שיהיה מצב שבו אנחנו נעביר מידע שלא היינו צריכים להעביר. אני רוצה להיות במצב בו אם אני מצליב את המידע עם מאגרי מידע או אני מצליב את המידע הזה עם מידע אחר, אני אוכל להעביר רק את מה שמבסס חשדות להלבנת הון ומימון טרור. זה במענה לבקשות המשטרה.


לגבי מידע יזום. אדוני, יכול להיות שדווקא בגלל שהלבנת הון, אותו מידע על הפעילות הפיננסית לא יהיה אצל המשטרה, למשל, אנחנו נקבל מידע מגוף פיננסי שהוא לא בקשר לחקירת משטרה שמתנהלת, ואז מחובתנו על פי דין, מחובתנו לציבור, מידע שאנחנו מזהים עם סימנים של הלבנת הון, גם אם לא קיבלנו בקשת משטרה, אנחנו נעביר את המידע הזה למשטרה כדי שהמשטרה תחליט אם היא רוצה לחקור. אגב, יכול להיות שזה מצטלב עם חקירת משטרה קיימת ואנחנו לא יודעים. כאשר אני אומר שיכול להיות שזה מצטלב עם חקירת משטרה קיימת, בהווה או בעתיד קרה לא אחת שהעברנו מידע שלא ידענו שהצטלב עם בקשת משטרה ובהמשך הייתה חקירה משטרתית שהיה בה בינגו, או שהחקירה המשטרתית נפתחה נגד אותם ישויות שעלו בהקשר אחר או שישות מסוימת שעליה העברנו מידע הצטלבה עם חקירת משטרה קיימת כאשר הורחב מעגל המעורבים. 


לכן, לשאלתו של אדוני, יש צורך שאנחנו נעביר את המידע גם במענה, גם יזום וכמובן שאנחנו נוכל להעשיר ולעבד את המידע כדי להעביר רק את אותו מידע רלוונטי להלבנת הון ולמימון טרור.

היו"ר דוד רותם:


האם היה איזשהו מקרה שאתם קיבלתם פנייה מהמשטרה או מהשב"כ, בדקתם את החומר ואמרתם שאתם לא תעבירו להם?

פול לנדס:

השבוע היה מקרה אחד בו סירבתי לבקשת המשטרה. בעניין הזה יש שני שלבים, ואגב, כל בקשה משטרתית, ויהי מה, עוברת למחלקה המשפטית ברשות לאיסור הלבנת הון כדי שתבדוק אם מלכתחילה יש מקום לבצע בדיקה על סמך הישויות שהיו בבקשת המשטרה ועל סמך הנימוקים שהובאו בבקשת המשטרה, וזה קורה כל שבוע כאשר מתקבלות יותר מבקשה אחת. במצב בו הבקשה לא מספיק מנומקת או שהבקשה מנומקת אבל הקשר של הישויות שמופיעות בבקשת המשטרה, אנחנו לא מוצאים קשר בין הישויות לבין אותה בקשת משטרה, במצב כזה אנחנו חוזרים אל המשטרה ואנחנו מבקשים הבהרה לגבי אותן ישויות. כאשר אנחנו מקבלים הבהרה מניחה את הדעת מבחינה משפטית, אנחנו מבצעים את הבדיקה.


לשאלתו של אדוני האם סירבנו אי פעם לבקשת משטרה. כמו שציינתי, כל בקשת משטרה עוברת מבחן משפטי ברשות ואנחנו מקפידים על זה מאוד וזאת משתי סיבות: ראשית, זה העניין החוקי, ושנית, כדי שלא נבזבז את משאבינו לשווא במצב בו אני צריך לאשר את הוצאת הכתבה ואני לא אאשר הוצאת כתבה אם אני לא יודע שהמידע שהופיע באותה כתבה הוא מידע שאפשר להעביר אותו על פי דין.


לשאלתו של אדוני, כמו שציינתי, ראשית, השבוע כבר הייתה בקשת משטרה שסירבתי לה, ואנחנו מאוד מודעים לעניין הזה. שנית, לגבי בקשות משטרה שאין הנמקה מספקת או שלא זוהו.

היו"ר דוד רותם:


מה זה אין הנמקה מספקת? מתנהלת ביחידתנו חקירה בעניין דוד רותם, נא להעביר לנו חומר שאתם יודעים עליו.

פול לנדס:

זה לא מספיק. לא מספיק שהמשטרה תציין חקירת הלבנת הון. הלבנת הון, אנחנו רוצים לוודא למשל שכאשר המשטרה מקיימת חקירת הלבנת הון, זה קשור להעברת מקור מסוימת. המשטרה צריכה לפרט לא רק את הלבנת ההון אלא בהקשר לאילו עבירות.

היו"ר דוד רותם:


שוחד. אני יכול לקבל יותר משוחד.

פול לנדס:

נכון. אז שוחד היא לדוגמה עבירת המקור. אבל יכול להיות מצב בו אין עבירת מקור וזה סעיף 3(ב), אז המשטרה צריכה לציין בפירוט שהחקירה היא חקירת 3(ב) ובמקרה כזה אנחנו לא נדרשים להעברת המקור. אגב, עבירת מקור לפי 3(ב) זה למעשה 3(א) כי הרי אחד קשור לשני אבל יכול להיות 3(ב) בלי עבירת מקור.

היו"ר דוד רותם:


אומרת המשטרה: מתנהלת חקירת שוחד כנגד דוד רותם, נא להעביר לנו חומר. נתנו לך את עבירת המקור, הם לא צריכים לנמק לך. אתה לא יכול לומר שאתה לא רוצה להעביר אליה את החומר.

פול לנדס:

אני לא מצפה שהמשטרה תציין בבקשה את המקור המודיעיני שהיא נעזרה בו. אני גם חושב שזה לא נכון, אני גם לא חושב שזה דבר שנדרש. המשטרה לא צריכה לציין את המקור המודיעיני אבל המשטרה צריכה לציין מספיק מידע, וכאן זה מאוד תלוי בנסיבות. היא צריכה לציין מספיק מידע כדי שזה יניח את הדעת מבחינה משפטית. כאשר אני אומר מבחינה משפטית, זה לא שלקחנו איזה משפטן מנותק ואמרנו לו שיקרא את כתבת המשטרה. המחלקה המשפטית, אגף המחקר ואגף האיסוף ברשות, כל האנשים שם הם אנשי מקצוע ממדרגה ראשונה, גם מבחינת הנתונים וגם מבחינת ההתמחות שהם מקבלים ברשות. אנחנו צריכים להכיר את העבודה ברשות כדי לראות מה כן מהווה את הרף החוקי לבצע את הבדיקה במאגר ומה לא עומד ברף החוקי.


אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם. מה שאנחנו עושים, אנחנו חוזרים למצב בו אין הנמקה מספקת, למצב בו ישות לא נקשרה בהכרח לחשדות. אנחנו חוזרים ליחידה ואנחנו  מבקשים מהם את הקשר של אותה ישות לאותה חקירה, שאם לא כן – וגם זה היה בעבר – אנחנו לא נבדוק לגבי אותה ישות, עם כל הצער שבדבר. אנחנו מחויבים לבדוק רק לגבי ישויות שנקשרו בחשדות של הלבנת הון.

האיזונים והבלמים ברשות נעשים והם נעשים בהליך תלת שלבי. ראשית, הבקשה צריכה להיות מאושרת משפטית, לאחר מכן יש עבודה באגף המחקר ובאגף האיסוף לפי העניין, הכתבה עוברת אישור – כל כתבה – של ראש אגף איסוף ולאחר מכן היא עוברת בדיקה משפטית, ובסוף חתימה שלי. זאת אומרת, המסננות הן מסננות משמעותיות. יכול להיות מצב – וזה קרה לא אחת – שאגף המחקר חשב שצריך להוציא את המידע והמחלקה המשפטית סברה שאין להוציא את המידע, ואז אנחנו עושים דיון ובדיון הזה, אם אנחנו מצליחים לשכנע, מה טוב, ואם אנחנו לא מצליחים לשכנע ואין הסכמה, המידע הזה לא יצא.

היו"ר דוד רותם:


אתמול בדיון שקיימתי כאן בנושא אחר של יועצים משפטיים, אני הבנתי שאם המחלקה המשפטית אומרת משהו, זה תורה למשה מסיני ואי אפשר לחלוק על זה בכלל.

פול לנדס:

אני אענה לאדוני. התשובה היא מאוד פשוטה. מי שבראש הרשות כשיר לכהן כשופט מחוזי וראש הרשות הקודם וראש הרשות בפועל הנוכחי הם משפטנים. אני הייתי יועץ משפטי אך לפני מספר שבועות, כך שאני הייתי זה שיושב על המסננת המשפטית. בסופו של דבר ראש הרשות מכריע בעניין הזה, ראש הרשות שהוא משפטן מכריע בעניין הזה, ואף אחד לא נדרש לצאת למסעות צלב. אגב, או שהסכמנו להוציא את המידע הזה, או שהסכמנו, או שאני הסכמתי, לא להוציא את המידע הזה. או כן או לא.

היו"ר דוד רותם:


אתה בעצם אומר שמה שקורה זה שבסופו של דבר המשפטן הוא זה שקובע.

פול לנדס:

זה מה שאדוני אומר.

היו"ר דוד רותם:


כי ראש הרשות הוא משפטן שיכול להיות שופט מחוזי.

פול לנדס:

המשפטן שהוא ראש הרשות בסופו של דבר קובע.

אברהם מיכאלי:

בפעם הבאה ראש הרשות לא יהיה משפטן.

היו"ר דוד רותם:


אי אפשר. אתה צריך לתקן את החוק.

סיגל קוגוט:

אנחנו עכשיו מתקנים אותו.

פול לנדס:

אם וככל שנגיע לתיקון הזה, יש לי לומר, אבל אנחנו לא שם.

היו"ר דוד רותם:


לסעיף 11 במכתב שלך. אני לא אדבר על המספרים כי אני לא רוצה לסגור את הדלתיים עכשיו.

פול לנדס:

לגבי סעיף 11 אין בעיה. זה לא מהטבלה שלי אלא מהטבלה שאדוני שלח על מנת לקבל את התשובות.

היו"ר דוד רותם:


זה מסמך שלך. עכשיו הכל שלך. עכשיו זה הפך להיות מסמך שלך. אני רואה את כמות הדיווחים שאתם מקבלים. 


אני עובר לטבלה 12 וגם שם אני לא אזכיר מספרים. 

פול לנדס:

טבלה 12 היא באמת בדלתיים סגורות.

היו"ר דוד רותם:


אני לא אזכיר אף מספר. אם אתה יכול באיזשהו שלב בדברים שלך לומר לי לגבי השורה השנייה והרביעית באחוזים ולא במספרים.

פול לנדס:

תסתכל על הטבלה הבאה. זאת התשובה.

היו"ר דוד רותם:


לא, אני לא רוצה את זה. אני רוצה לדעת אם אתה יודע, אם אתה מקבל היזון חוזר לגבי השורה השנייה והרביעית, אם הוגשו שם כתבי אישום באיזשהו שלב.

פול לנדס:

אדוני, לגבי כתבי האישום, אני מפנה את אדוני לעמוד 7. הכל נבדק, בוודאי לגבי 2007-2009. הנתונים האלה הם נתונים שעשינו עבודת נמלים לגבי כתבי אישום ויש לי כמה דברים לומר בהקשר הזה.


צריך להבין שכאשר מדובר בכתבות מענה לכתבות משטרה, המבחן הוא לא כמה כתבי אישום הם בעקבות מידע של הרשות.

היו"ר דוד רותם:


לא, אני מדבר על כתבות יזומות.

פול לנדס:

לגבי כתבות יזומות. הטבלה בעמוד 7, ניתן לראות בה מספר תיקים שנפתחו כתוצאה מכתבות יזומות של הרשות ומספר נאשמים כתוצאה מכתבות יזומות של הרשות. אדוני יכול לראות את הנתונים.

קריאה:

מה הכוונה מספר נאשמים?

פול לנדס:

יש מספר נאשמים בתיק. יכול להיות תיק אחד עם ארבעה נאשמים. לכן זה לא מספיק לבדוק תיקים. יש למשל תיק עם נאשם אחד. לכן, על מנת לקבל תמונה מלאה, צריך גם וגם.

היו"ר דוד רותם:


מבחינת הפרופורציה באחוזים, זה דומה למה שקורה בעולם?

פול לנדס:

כן. המצב ברשות דומה מאוד למצב בעולם. אני הייתי אחראי על בדיקת דוח ההתקדמות של קפריסין לפני כשנה ולדווח לארגון בין לאומי האם הייתה התקדמות והאם המשטר הוא אפקטיבי וכולי. המצב במדינות נוספות, מצב דומה. הרשות בעניין הזה לא חריגה לעומת כל רשות אחרת, כמובן באוריינטציה של רשות אדמיניסטרטיבית ואת זה חשוב לדעת.

היו"ר דוד רותם:


תודה. 

פול לנדס:

בהקשר של מה שאדוני ציין לגבי כתבי האישום, אני רוצה לדבר על חמישה מישורים בהם הרשות תורמת את התרומה בעניין הזה ולכן אי אפשר להסתכל רק על הכתבות היזומות. כפי שהראיתי גם בנתונים, אחוז המענה לכתבות משטרה הוא אחוז משמעותי ואני הייתי מסווג את תרומת הרשות, הייתי מקטלג את תרומת הרשות בחמישה מישורים.


המישור הראשון בו הרשות תורמת הוא בעניין חיזוק ומיקוד חשדות שקיימות במשטרה בכל הקשור להלבנת הון, הן כנגד עבריין המקור והן כנגד המעגל השני והשלישי של אלו שמעורבים בהלבנת הון או בעשיית פעולה ברכוש אסור. אני מדבר על סעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון.


המישור השני שהרשות תורמת הוא בהרחבת מעגל המעורבים.  אגב, בהלבנת הון – אני לא אתן הרצאה על הלבנת הון – זה הליך תלת שלבי. יש את ההשמה, הריבוד והאינטגרציה. מספיק להתחבר בפלאג לאחד מההליכים האלה כדי לנסות ולפתוח את התמונה, לנסות ולקבל תמונה כללית על השלבים. הרשות יכולה להרחיב את מעגל המעורבים כאשר נצפית שרשרת של פעולות המשך שמקורן בפעילויות פיננסיות של העבריין או של איזשהו גורם שקשור לעבריין, בין אם זה גורם – לא אכנס לנושא הזה – שאפשר להגדיר אותו כישות לוגית, בהתאם למבחנים שנקבעו בעניין הזה.


המישור השלישי הוא הרחבת מעגל החקירה גם למדינות זרות. כפי שהמשטרה ציינה, בצדק, במסמך שלה, גישת הרשות למידע שבידי גופים מובילים בחוץ לארץ הוא כלי חשוב ביכולת המשטרה להתחקות אחר פעילות פיננסית של עבריינים בחוץ לארץ ולנתב ביעילות בקשות לעזרה משפטית בהתאם. צריך להבין שגם הלבנת הון נושאת יותר ויותר אופי בין לאומי. כך למשל בבלגיה, כאשר 90 אחוזים מהלבנת ההון היא לא בתוך המדינה אלא היא מחוץ למדינה. אגב, זה דבר שקיים יותר במרכזים פיננסיים. ככל שאתה יותר מרכז פיננסי, כך אתה מושך אליך יותר כספים מרחבי העולם.


המישור הרביעי שהרשות תורמת היא באיתור כיווני חקירה חדשים, בין היתר למשל כאשר החקירה התמקדה בעבירות מקור והרשות מוסיפה את נדבך הלבנת ההון.


המישור החמישי הוא איתור נכסים פיננסיים ונכסים אחרים לצורך חילוט, הן בארץ והן בחוץ לארץ. בעניין הזה חשוב לציין – מטבע הדברים אני לא יכול להיכנס לפרטים – שלמספר תיקים נעשה שימוש בכלי החשוב הזה שמסייע למשטרה ומסייע לפרקליטות. אנחנו מקבלים היזון חוזר, כאשר חוזרים אלינו ואומרים שהמידע הזה הוא מידע.

היו"ר דוד רותם:


זה מידע שאתם מקבלים מארגונים דומים?

פול לנדס:

מקבילים. מגופים מקבילים לנו בחוץ לארץ. זה דבר חשוב. זה פשוט פותח את הפתח והיום אנחנו כפר גלובלי קטן וזה הולך ונהיה יותר כפר גלובלי קטן, גם בגלל שהפעילויות הפיננסיות נעשות היום הרבה יותר בנקל מאשר בעבר. אני לא מדבר על אמצעי התשלום האלטרנטיביים שאפילו מוציאים את מרכב הכובד מהבנקים לחברות, לאינטרנט פיימנט סיסטם וכולי. רק על זה אפשר לדבר שעתיים. הרעיון הוא שמדובר בכפר גלובלי קטן ולכן שיתוף הפעולה נדרש. אגב, כאשר אני מדבר על שיתוף פעולה, אני מדבר על שיתוף פעולה בכמה רמות: האחת, שיתוף פעולה בין ה-FIUS, היחידות המקבילות, שיתוף פעולה במישור של העזרה המשפטית ושיתוף פעולה במישור הסטנדרטים כדי שלא יהיו במדינה אחת פרצות ביחס למדינה אחרת כך שזה יביא אליה מלביני הון.

היו"ר דוד רותם:


לכן הבאת את הגברת שתקבע את הסטנדרטים של ה-OECD.

פול לנדס:

אם אדוני הזכיר את ה-OECD, עמידה בסטנדרטים הבינלאומיים היא חשובה בשני מישורים: האחד, שאנחנו נהיה קומפליין לסטנדרט האירופאי וזה יעזור מאוד לגופים הפיננסיים גם מבחינת עלויות וגם מבחינת פעילות פיננסית, ושנית, אין ספק שהדבר הזה משמעותי לצורך הצטרפות ל-OECD. 

היו"ר דוד רותם:


תעשה לי טובה. תעבור לנושא הבא. עזוב אותי עם ה-OECD.

פול לנדס:

משפט אחד. קשור ל-OECD.

היו"ר דוד רותם:


כל דבר שאני עושה היום קשור ל-OECD. בודקים לי אם הרכב שלי נקי בבוקר כי ב-OECD דורשים שחברי פרלמנט ייסעו במכוניות נקיות.


נשמע מה יש למשטרה לומר בנושא הזה.

יהודה טברסקי:

חוק איסור הלבנת הון בראייה בין משרדית, ודאי בראייה משטרתית, עומד במרכז תחום כולל שאנחנו קוראים לו תקיפה כלכלית. זאת אומרת, האוריינטציה הבסיסית שלנו השתנתה לחלוטין במהלך השנים האחרונות והיום אנחנו רואים ביכולת של המשטרה לאתר רכוש עבריינים, להתחקות אחרי הרכוש מהשגתו בביצוע עבירה פלילית ועד למיקומו הנוכחי, כחלק מרכזי ביכולת האכיפה שלנו. יש לו כמובן היבטים משלימים שבאים לידי ביטוי בשיתוף פעולה מאוד הדוק היום עם רשות המסים, עם הרשות לניירות ערך ועם עוד כמה וכמה גופים ורשויות מקבילות בחוץ לארץ. יש את חוק איסור הלבנת הון, ואני חוזר ואומר שאחד הכלים המרכזיים שיש לנו היום, הן לעניין היכולת למנוע המשך גלגול כספי עבירה מרגע השגתם, משום שכל ההגיון של החוק מבחינתנו הוא כמובן ליצור מצב בו אנשים יירתעו מלבצע פעולות ברכוש שהושג בעבירה, ובוודאי לגבי צדדי ג' שאינם מעורבים בעבירת המקור. זאת בפירוש המגמה שלנו.


מבחינת העשייה  המשטרתית, ואני מדבר על השנים האחרונות, ושאלתם לגבי 2007-2009, אנחנו הגענו עכשיו לאיזשהו מצב בו בממוצע אנחנו מבצעים כ-35-40 חקירות בשנה שהן חקירות הלבנת הון באופן ממוקד. אנחנו מדברים על בין 200 ל-250 אנשים נגדם אנחנו פותחים בפעילות חקירתית בתחום הזה, כך שהפעילות היא ממוקדת ואני מקווה שהיא גם איכותית כאשר ברור שזו המגמה.


נלווה לביצוע החקירה הפלילית, כמובן שהשאיפה שלנו היא לבצע איתור רכוש ולבצע שלילת רכוש מידי עבריינים. השנה לדוגמה, עד כה, אנחנו הגענו אני חושב לסכום תפיסות מאוד מאוד משמעותי, בוודאי ביחס לשנים קודמות, לצורכי חילוט. 


לגבי הפעילות המשטרתית, אני אציין עוד שני דברים שבעיניי מאוד מאוד חשובים. קודם כל, אנחנו הקמנו גם בתוך המשטרה, נקרא לזה, פונקציות, יש ממש מבנים, שעוסקות בנושא של הלבנת הון כמקצוע. זאת אומרת, יש לנו לדוגמה בימ"רים המחוזיים, בכולם, צוותי הלבנת הון ו/או מה שאנחנו קוראים תקיפה כלכלית שהם עוסקים בהלבנת הון ויציאה כמובן לחילוט מתוך חוק איסור הלבנת הון ובפיתוח המשך יכולת עשייה גם במישור הפיסקלי מול הרשויות האחרות. בכל המחוזות יש לנו קציני חילוט שהם מומחים לעניין חילוט. האנשים האלו מוסמכים, עוברים קורסי הסמכה פנימיים, עוברים גם קורסים נוספים ומשלימים. 


לגבי כלל בעלי הפונקציות במשטרת ישראל, אנחנו נקטנו בכמה וכמה צעדים בשנים האחרונות על מנת להעביר את המסר, גם את המסר הכללי וגם את היכולת, התורה והיכולת הבסיסית החל מהדרכה בשדרת הקורסים המשטרתיים עבור כולם, ודאי בתחום האח"מ. יש לנו גם השתלמויות ייחודיות באמצעותן העברנו מאות אנשי אח"מ במהלך השנים האחרונות, גם חוקרים, גם אנשי מודיעין וגם רכזי מודיעין וכדומה.  יש לנו גם קורסי הסמכה בתחום הלבנת הון כאשר באמצעות הקורסים האלה אנחנו מסמיכים קציני הלבנת הון וקציני חילוט בפעילות בשטח. כל הנושא של הלבנת הון, תקיפה כלכלית בכללותה, כולל ההתחברות שלנו עם הרשויות האחרות, כולל הנושא של הגשת בקשות לרשות לאיסור הלבנת הון שהוא חלק אינטגרלי מהמטלות שאנחנו מבצעים ולפחות אחת לחודש אנחנו מבצעים, אנחנו מגבירים את המטלות שלנו לכדי מאה אחוזים. 


לגבי הנושא של הממשק עם הרשות לאיסור הלבנת הון. בעצם זאת לא כל כך הרשות לאיסור הלבנת הון אלא זה יותר העניין של משטרת דיווח ומשטר דיווח. משטר דיווח הוא מאוד חשוב לנו במובן הזה שעצם קיום משטר הדיווח, יש בו כדי ליצור הרתעה. אנחנו מלווים את התהליך הזה מאז תחילתו בשנת 1994. כל הדיונים התנהלו סביב הנושא הזה, גם במשרד המשפטים וגם החקיקה הראשונית וכדומה, עברנו את כל השלבים האלה. לכן אני יכול גם לדבר בפרספקטיבה של שנים, של עשייה ועבודה מול החוק וגם מול הכוונה מלכתחילה, גם מאחורי משטר דיווח.


משטר דיווח מבחינתנו הוא כלי ממדרגה ראשונה בכל מה שקשור ליצירת הרתעה. זאת אומרת, אין ספק, וכך מתייחסים למשטר דיווח במדינות אחרות, שעצם קיום משטר הדיווח כשלעצמו הוא יוצר מצב בו אנשים מבינים שהמערכת הבנקאית, מעבר לביקורת הפנימית של הגופים הפיננסיים, בעצם קיום המשטר יש כדי ליצור תחושה שאכן הפעילות שיש בה כדי להסגיר פעילות פלילית, יש איזושהי אפשרות והסתברות – יכול להיות נמוכה – שהפעילות הזאת תמצא את דרכה לידי הרשות לאיסור הלבנת הון ולידי איזשהו מהלך של אכיפה.


המידע כשלעצמו, יש בו כדי להעשיר אותנו באופן משמעותי בביצוע חקירות פליליות שאנחנו מבצעים. צריך להבין שבכלל עבירות של הלבנת הון, איתור רכוש, המהלכים האלה כשלעצמם הם מה שאנחנו מכנים במשטרת ישראל פעולות חשיפה. פעולות חשיפה משום שעבריין היום, ברמת קושי, לא רושם נכס על שמו והוא כבר לא מבצע פעולות על שמו. אם הוא מבצע פעולות על שמו, הוא מבצע פעולות על שמו בסוף הדרך. זאת אומרת, בהמשך התארגנות לאחר ביצוע ההלבנה ולאחר שעל הכספים הולבשה אצטלה של לגיטימיות. מכאן היכולת שלנו לבוא, לבצע, לגלות, להרים מסך ולאתר פעילות שהיא פעילות בלתי לגיטימית מלכתחילה, היא תלויה במידה כזאת או אחרת ביכולת שלנו לגלגל חקירות בשלב החקירה הסמויה ובפירוש תוך פנייה לרשות לאיסור הלבנת הון על מנת לקבל מידע שהוא כשלעצמו מתחבר למובילים – ולמובילים משאבים כגון חשבונות בנק, התקשרויות פיננסיות וכדומה – והמידע הזה משמש עבורנו כמובן מידע שהוא חיוני והוא כשלעצמו מוביל להמשך הכוונת האיסוף שלנו. כך אנחנו ממשיכים לפעול מול הרשות לאיסור הלבנת הון ומול מקורות נוספים שיש בידי המשטרה.


כך יש איזושהי העשרה מאוד משמעותית והיכולת שלנו גם לבצע פעילות בצורה אפקטיבית משום שהמשמעות של המידע מבחינתנו הוא שהוא כשלעצמו מהווה מובילים, המשך ביצוע האיסוף, המשך הכוונה, המשך מיקוד החקירה וטיב החקירה, כל חקירה. כמובן שאנחנו מתחילים כאן והשאיפה היא להגיע לכאן  ולעשות זאת בצורה ממוקדת, למקד את המשאבים שלנו, לא להתפזר, להגיע למהות, לדברים המשמעותיים ולהמשיך ולפתח את החקירה לכדי מסקנה שיש עבירה או לכדי מסקנה שאין עבירה.


לגבי הבקשות של המשטרה, אני יכול להבטיח לכם שלמשטרה יש משאבים מאוד מוגבלים. המשטרה לא משתעשעת בהעברת בקשות על מנת לגשש, לבצע פעולות דיג או על מנת לבצע משהו חוץ כמובן מהעשרת פעילות לגביו קיים קצה חוט פלילי משמעותי מבחינתנו. זה המבחן מבחינתנו. אנחנו פועלים נגד חשדות, אנחנו מבצעים חקירות פליליות ובמסגרת החקירות הפליליות הנוהל בתוך המשטרה הוא להגיש בקשות לרשות לאיסור הלבנת הון ככל שאנחנו חושבים שיש בעצם הגשת הבקשה בקשה להעשרה,  להצפת מובילים ולהמשך הכוונה ומיקוד החקירה.


אני גם מציין שהבקשות האלו, יכול מאוד להיות שיש בבקשה אחת אדם אחד, יכול להיות שיש גם עשרה אנשים. יכול להיות שאנחנו הגשנו בקשה לגבי אדם אחד וקיבלנו תשובה שיש בה חמישה מובילים וזה מתחבר למה שפול אמר לגבי הנושא של הרחבת מעגל העשייה באמצעות הרשות לאיסור הלבנת הון.


כאשר אנחנו מקבלים מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ויש במידע להשליך לדעתנו ולטעמנו, ועל פי הסטנדרטים שנקבעו בתקנות, על עבירות נוספות ו/או היום להשליך על עבירות של הלבנת הון, לגביהן מוסמכות רשויות אחרות לחקור, אנחנו מעבירים, על פי התקנות, אל אותה רשות. זאת אומרת, אנחנו מעבירים לרשות המסים המשך חקירה.


לגבי המידע. אני יכול לומר שמידע מסווג בתוך המשטרה כמידע סודי ביותר והוא לא מופץ והוא לא נגיש באופן גלובלי לכל אחד ואחד. הוא מופץ על בסיס פרטני ועל בסיס ביצוע סימון פנימי אצלנו, לפי קריטריונים שאנחנו קבענו בתוך המשטרה, ליחידה הרלוונטית וכמובן שאם מדובר במה שנקרא מענה לבקשת משטרה, ברור שזה לאותה יחידה שביקשה.

היו"ר דוד רותם:


הרי הרשות היא חוד החנית בנושא של המלחמה הזאת, כך לפחות אני רואה אותה. אני רוצה להתייחס לסעיפים 5(ב) ו-(ג) במכתבו של המפכ"ל. אני מסתכל בטבלה של פול, במספרים שהוא ציין, ואני מסתכל במספרים שאומרים מה אתם עשיתם עם זה. יש כאן מצב שהפרה רוצה להיניק יותר מאשר העגל רוצה לינוק. הוא מספק לך המון חומר אבל אתם לא עושים בו שימוש, או שהחומר שהוא מספק לך הוא לא מספיק טוב.


פול, גם אתה תענה על זה.

יהודה טברסקי:

במכתב התייחסנו לזה. הכתבות שאנחנו מקבלים מרשות לאיסור הלבנת הון, כתבות יזומות, בהיעדר בקשה ו/או טריגר פלילי לצורך העניין, זה כמובן מתבסס על פעילות פיננסית. אין ספק, ואין להתווכח על כך, שיש בכתבות של הרשות לאיסור הלבנת הון להצביע או לטעון לפעולות הלבנת הון. היכן שיש לנו את היכולת להצליב את המידע או יש לנו קצה חוט פלילי להמשך ביצוע חקירה פלילית, כמובן שאנחנו מבצעים חקירה פלילית. היכן שאין לנו, יש כאן  כמה וכמה שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת.


אנחנו לא יכולים לקחת פעילות פיננסית כשלעצמה ולהעלות האזנת סתר. השופט לא ייתן ואנחנו לא נגיש בקשה כזאת.

היו"ר דוד רותם:


אני אתן לכם עצה איך לעשות את זה. תלכו אליו ביום שישי בערב ואז אולי תקבלו האזנת סתר.

יהודה טברסקי:

על כן צריך לראות את זה בפרספקטיבה הזאת. המידע מועבר למשטרה על מנת שהמשטרה תעשה בו שימוש ככל שהמשטרה מצליחה להצליב את המידע מול קצה חוט פלילי. המידע לא הולך לאיבוד. המידע נשאר במשטרה והיה ובהמשך יהיה קצה חוט פלילי, הוא משתלב והוא משמש אותנו בהמשך.

היו"ר דוד רותם:


כאן אני חייב להבין, ואם אני עובר את הגבול – תעצרו אותי. גם שפר וגם פול הם מקצוענים בתחום הזה. הם מקבלים מידע, הם בודקים אותו, הם מחליטים להעביר לכם אותו. הם לא מעבירים לכם רכילות אלא הם מעבירים לכם מידע והם אומרים לכם שכאן זה מריח לא טוב. תתחיל לחקור, כי אם הוא העביר לך מידע הוא בעצם אומר לך שתתחיל לחקור כי יש פה משהו מסריח.

יהודה טברסקי:

כן. על כן הכתבות.

היו"ר דוד רותם:


אתה אומר שאתה צריך שיהיה לך תיק פלילי או קצר חוט. הוא הרי לא מעביר לך אם זה לא קצה חוט שהוא חושב שהוא פלילי.

יהודה טברסקי:

זה לא מה שאמרתי. הכתבות מועברות לידי יחידות לבדיקה ואכן היחידות האלו בודקות. השאלה היא למה אתה קורא חקירה. בדיקה נעשית. האם הכוונה היא שבהתבסס על כתבה במצב בו אין לי קצה חוט לעבירת מקור, אם הכוונה היא שעל המשטרה לפתוח תיק פלילי, תיק פ"א, ודאי שלא. אנחנו לא נעשה את זה בהיעדר קצה חוט פלילי לעניין עבירת מקור.

אברהם מיכאלי:

מצד אחד יש לשבח את המשטרה על כך שיש גורם שעדיין מפעיל שיקול דעת.

היו"ר דוד רותם:


אני היום משבח את כולם. אני לא בא בטענות לאף אחד. אני בינתיים רק שואל שאלות. בינתיים אני לא מבין כלום ואני רוצה להבין. 


פול, עכשיו אני חוזר אליך, אתה עושה פול גז בניוטרל. אתה מעביר מידע שהם לא צריכים אותו. למה אתה לא מחכה שהם יבקשו?

פול לנדס:

יש לי ארבע תשובות לשאלתו של אדוני. ראשון ראשון, אחרון אחרון. דבר ראשון, לגבי החלוקה בין כתבות יזומות לכתבות מענה לבקשת משטרה, לא כצעקתה. אני מפנה לטבלה בעמוד 6, שם אפשר לראות שרוב הכתבות שהרשות מעבירה הן במענה לבקשת המשטרה וגם כאשר מדובר בכתבה מיידית.

היו"ר דוד רותם:


לא, אתה טועה. 

פול לנדס:

תסתכל על העמודה האחרונה.

היו"ר דוד רותם:


אני מסתכל. 

פול לנדס:

אני מסתכל על הטבלה בתחתית עמוד 6.

סיגל קוגוט:

הטבלה הקודמת מבוססת על דיווחים שלכם.

פול לנדס:

בטבלה הזאת עשינו הבחנה בין כתבות רשות. לקחנו את כלל הכתבות שהרשות העבירה ועשינו הבחנה בין כתבות שהן בוודאות כתבות.

היו"ר דוד רותם:


רגע. טבלה 12 למעלה, באותו עמוד.

פול לנדס:

לא, אני מדבר על טבלה 13.

היו"ר דוד רותם:


אני שואל לגבי טבלה 12. היא לא נכונה?

פול לנדס:

טבלה 12 היא נכונה וטבלה 13 מבוססת על טבלה 12.

היו"ר דוד רותם:


יש לי בעיה עם קישוטים.

פול לנדס:

אני אסביר לאדוני. שורה שנייה של טבלה 12 היא למעשה הטור של סך כל כתבות בטבלה 13. 

היו"ר דוד רותם:


תוריד מהמספר הזה את המספר שמופיע בשורה הראשונה של טבלה 12.

פול לנדס:

לא. השורה הראשונה של טבלה 12 היא שורה של בקשות משטרה.

היו"ר דוד רותם:


נכון.

פול לנדס:

יש מצב שבו בקשת משטרה מקבלת יותר מכתבת מענה אחת.

היו"ר דוד רותם:


עוד יותר גרוע.

פול לנדס:

לא. זה עוד יותר טוב ואני אסביר למה. למשל, המשטרה רוצה שנעביר אליה שתי כתבות, האחת בלי עיבוד והערכה כי רוצים את המידע מהר, ולאחר מכן עם עיבוד והערכה. זאת דוגמה אחת. 

היו"ר דוד רותם:


בטבלה 12 בשורה השנייה, יש מספר. בשורה הראשונה יש מספר וכתוב "כולל בקשות המשך". זאת אומרת, אם נתת לו שתי כתבות על אותו עניין, זה בתוך המספר שמופיע שם.

פול לנדס:

לא.

היו"ר דוד רותם:


כתבתם "כולל בקשות המשך".

פול לנדס:

אבל אדוני, אתה טוען אותי בחיטין ואני משיב לך בשעורין. 

היו"ר דוד רותם:


תענה לי בחיטין.

פול לנדס:

החיטין זה בקשות מידע מהמשטרה. השעורין זה כתבות מהרשות. נתק ביניהם. יכולה להיות יותר מבקשת משטרה אחת ויכולה להיות יותר מכתבה אחת במענה לבקשת משטרה.

היו"ר דוד רותם:


הבנתי.

פול לנדס:

לכן טבלה 13 היא טבלה שמתייחסת רק לכתבות הרשות. טבלה 12 היא שילוב של בקשות משטרה ושל כתבות רשות. צריך להבין שאין התאמה מלאה. לא כל בקשת משטרה תקבל כתבת רשות אחת. יש מצב שבקשת משטרה תקבל יותר מכתבת רשות.


יותר מזה. הכתבות מידע שהועברו למשטרה, המספר שמופיע בשורה השנייה של טבלה 12 כולל גם מענה וגם יזומות.

היו"ר דוד רותם:


אתה יכול לומר לי איפה בטבלה 13 מופיעות היזומות?

פול לנדס:

בטור השני משמאל.

היו"ר דוד רותם:


הבנתי.

פול לנדס:

אחוזים שנמצאים בטור השמאלי ביותר, אלה כתבות עם הצלבה ודאית עם מידע משטרתי. יכול להיות שכתבה מיידית שיש על פניו חשד שהיא עברה למשטרה כן הצטלבה עם מידע משטרתי שלא קיבלנו בקשה בגינה ולכן האחוז הוא אפילו יותר גבוה. אני גם חושב שזה האיזון הנכון שאנחנו ברוב הבקשות של המשטרה מתאימים את החליפה לאותן נסיבות. לכן חשוב להבין שמדובר בפחות כתבות יזומות ממה שניתן והרוב הן במענה לבקשות משטרה.


כמו שאמרתי, העניין השני הוא שזה יכול להתחבר למידע משטרתי קיים בהווה, ואמרתי גם קודם בעתיד. יכול להיות שעכשיו זה לא התחבר, אבל זה עלה באיזה מעגל באחת מהחקירות העתידיות, בין חקירות קיימות ובין חקירות שנפתחו, ואז המשטרה מחשיבה את זה כפי שהיא מחשיבה את זה. 


הנקודה השלישית היא שאלה נפרדת לגבי הנושא של החשדות שהרשות מציפה לבין ראיות. בכתבות יזומות של הרשות המידע שמועבר מתאר פעילות פיננסית של טיפולוגיה של הלבנת הון. אגב, אני יכול לומר מבדיקות שביצענו שהמידע שמועבר מתייחסים לפעילות פיננסית בהיקפים של מיליארדי שקלים מדי שנה. מטבע הדברים הבשלת המידע הזה, הן במסגרת איסוף ראיות ובמסגרת כתב אישום, זה לא בתחום אחריותה של הרשות וזאת כבר שאלה של עד כמה המידע הזה יכול להבשיל לכדי ראיות.


דבר אחרון זה שאנחנו לא שונים מהעולם.  אנחנו מדברים על פעילות פיננסית.

היו"ר דוד רותם:


השאלה שלי היא אחרת לגמרי. השאלה שלי היא למה אתה עובד לחינם.

פול לנדס:

כפי שאמרתי לאדוני.

היו"ר דוד רותם:


אני מסתכל על המספרים בטבלה 13, בטור השני מימין,  ואני רואה מספרים שאתה העברת כאשר בעצם יכולת לחכות. אם היה מגיע משהו, הם היו פונים אליך ושואלים על זה.

פול לנדס:

לא יכולתי לחכות. האינטרס הציבורי מחייב.

היו"ר דוד רותם:


אני מסכים. אתה לא צריך לומר לי. האינטרס הציבורי מחייב והמאבק שלך הוא חשוב אבל בתנאי שהם יעשו עם זה משהו. הלא אלה שני גופים שצריכים לעבוד בשיתוף פעולה.

פול לנדס:

הגופים עובדים בשיתוף פעולה מצוין. שיתוף פעולה נהדר שהולך ומתעצם עם הזמן. תמיד היה טוב והוא הולך ומשתפר. הסביר נציג המשטרה, ראש מדור תקיפה כלכלית, שכאשר אנחנו מעבירים טיפולוגיות של הלבנת הון ורוצים לחקור את עבירת המקור, דבר נפרד הוא להעביר את הטיפולוגיות של הלבנת הון ואיתור עבירת המקור. בסוגריים, למעט לגבי 3(ב). לכן יש כאן אינהרנטית בעיה שקיימת ואין מה לעשות. הלבנת ההון קשורה לעבירת המקור ולכן אם המשטרה צריכה לחקור את עבירת המקור, היא צריכה לאסוף ראיות, כי זה לא מספיק מידע מודיעיני. המידע המודיעיני צריך להיות מתורגם. לכן המשטרה מקבלת את הכתבות ומחליטה אם לחקור באותו מקרה או לא, או אם זה מתקשר למידע קיים.

היו"ר דוד רותם:


אם אני הייתי המפכ"ל והייתי מקבל ממך חומר, הייתי אומר תודה רבה, קיבלתי חומר, ועכשיו חבר'ה, לכו ותחקרו.

אברהם מיכאלי:

יש קריטריונים משפטיים אחרים לחקירה.


קורה מקרה שהעברתם כתבה יזומה שלכם הועברה עם החומר למשטרה ואני חושב שזה מאוד לגיטימי שהמשטרה לא חקרה בתיקים מסוימים והגיעה למסקנה שאין כאן מספיק ראיות כדי להגיע לחקירה משטרתית. האם יש לכם איזה מנגנון שבאמת קורה – מכיוון שגם אתם דואגים  לאינטרס הציבורי בכתבה היזומה שלכם – אתם קוראים לגורם שלישי אולי מישהו כמו היועץ המשפטי לממשלה ואומרים שיש כאן משהו שהמשטרה לא עושה? בלי לערב בתי משפט או דברים כאלה. בוודאי ביניכם אין דבר כזה. האם אפשר להגיע למנגנון נוסף שעוזר לכם איך להכריע במחלוקת הזאת, במחלוקת החיובית ביניכם?

פול לנדס:

ראשית, אני לא חושב שמדובר במחלוקת. שנית, הרשות לאיסור הלבנת הון, עם כל הצניעות, היא האחרונה שתגיד למשטרה מה לעשות. למשטרה יש את סדרי העדיפויות שלה. מה שאנחנו כן מנסים לעשות, וחשוב לציין את זה, בהקשר למה שאדוני אמר, אנחנו מנסים להתאים את הכתבות היזומות באופן שאנחנו יודעים מה יכול לעניין את המשטרה, ואז הכתבות היזומות הן כתבות שאנחנו מנסים להתאים אותן ליעדים ולצרכים שהמשטרה בכלל ויחידות משטרתיות בפרט מעונינות או בסדרי עדיפויות שלהם לחקור במסגרת תוכנית העבודה השנתית של המשטרה. זאת אומרת, כאשר אני מדבר על שיתוף פעולה, אנחנו מדברים גם על שיתוף פעולה במישור הספציפי של הכתבות וגם שיתוף פעול ברמה המערכתית, לנסות ולהתאים את התוצר לדרישות הלקוח.

סיגל קוגוט:

יחד עם זאת, במכתב של המפכ"ל, בסעיף 5(ב)(ג) עולה שזה אחוז מאוד קטן. לא רק באחוזים.

יהודה טברסקי:

שאלתם שאלה מסוימת ואנחנו נתנו תשובה לשאלה ששאלתם. צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה קצת שונה משום שהכתבות האלה מתקבלות במשטרה והן מתקבלות כחומר מודיעיני ולא מתקבלות מלכתחילה כתלונה ובוודאי אין בזה כדי להקים חשד לביצוע עבירה פלילית במובן הבא: אנחנו בראייה כוללת של הסכימה הפלילית, ברור לחלוטין שיש מעין פאזל והפאזל הזה מורכב מהרבה רכיבים. כאשר אנחנו מגיעים למסה קריטית של חלקים בפאזל, אז אנחנו פותחים בחקירה פלילית. כמובן יש גם את הסינון של הפרקליטות וכדומה לעניין הגשת כתב אישום.


הכתבות האלה מתקבלות כמו שמתקבלים חומרי מודיעין אחרים והן מצטרפות לאותו פאזל שהולך ונבנה. הפרספקטיבה צריכה להיות ארוכת שנים, ארוכת טווח, משום שהיום יכול להיות שאין מה לפתוח בחקירה. עצם קבלת החומר, יש לו את הערך שלו מבחינת בניית תמונת המודיעין הכוללת אל מול האדם הרלוונטי, כמו שכמובן יש תרומה גם לחומר איומנטי, לחומר סגנטי ולחומר מודיעין מכל סוג שהוא. על כן לפעמים, וזה קורה, שהחומר הזה הוא ודאי רלוונטי להרכבת הפאזל הכולל ויכול להיות שפשוט חסרים לנו החלקים הסופיים על מנת להגיע למסה הקריטית שמבחינתנו תאפשר לנו לצאת לחקירה פלילית. לכן צריך להסתכל על זה לא במונחים של כתבי אישום.

סיגל קוגוט:

ברור. אבל במשך שנתיים וחצי, פחות מכף יד אחת. זאת השורה התחתונה. אני מדברת על הכתבות היזומות. זה מה שהמפכ"ל כותב לנו.

פול לנדס:

הנתונים שלנו שמקובלים על המשטרה, זה נובע מהגדרות שונות של מה זאת כתבה יזומה.

קריאה:

השאלה אם נפתח תיק חקירה פלילית, זה לא עניין של הגדרות אלא זה עניין של האם נפתח או לא נפתח. בנתונים שהמפכ"ל מסר מדובר על ארבעה תיקי חקירה בשלוש שנים.

פול לנדס:

סעיף 3(ב) למשל, כאשר אנחנו הוספנו, ואני ציינתי את זה ככוכבית, כתבות מענה שהתווספה בהן עבירה לפי סעיף 3(ב), אנחנו החשבנו את זה, וכך זה גם אמור להיות, כתיק וכאישום שנפתח ביוזמת הרשות כי זה לא היה בבקשת המשטרה וכי זה עומד לבדו, ולכן זה לא קשור במה שהמשטרה ביקשה. זאת פשוט עבירה נפרדת. לכן המספרים הם יותר גבוהים.

קריאה:

יש יותר תיקי חקירה?

פול לנדס:

תסתכל על הטבלה.

קריאה:

הסתכלתי על הטבלה. יש יותר תיקי חקירה?

היו"ר דוד רותם:


תקרא את הטור השלישי.

פול לנדס:

יותר תיקי חקירה ויותר נאשמים. יותר אנשים שהאישום הוא כתוצאה ממידע יזום שהגיע מהרשות.

היו"ר דוד רותם:


ויותר עבירות.

פול לנדס:

כן. זה דבר אחד.


דבר שני זה שמספר הכתבות היזומות כפי שהמשטרה מגדירה, וזה פשוט עניין של הגדרות שונות, ואגב, ההגדרה שלנו גם מקובלת על המשטרה. זאת אומרת, מקובל על המשטרה שהשינוי בהגדרה מכל כתבה יזומה באופן שאנחנו קראנו לזה, זה גם מקובל עליהם. אגב, זה גם מה שהופיע בדוח ההתקדמות של מניבל. עשינו את העבודה הזאת בסוף חודש אוגוסט ולכן הנתונים האלה נכונים לסוף חודש אוגוסט ואלה לא נתונים נכונים להיום. לכן יש כאן עוד כמה חודשים שבוודאי שהנתונים האלה גבוהים יותר.

היו"ר דוד רותם:


טבלה 13 נכונה ל-29 בדצמבר 2009. כך לפחות מסומן אצלך בטבלה.

סיגל קוגוט:

אולי זה חלק מהפער.

פול לנדס:

לגבי טבלה 13, זה נכון. 

סיגל קוגוט:

זה נכון לאתמול.

פול לנדס:

נכון. אני דיברתי על משהו אחר וגם אתם מדברים על משהו אחר. אתם מדברים על 12 שבטעות הגיעה אחרי 13. הטבלה הזאת, בעמוד 7, הטבלה התחתונה, נכונה ל-20 באוגוסט 2009. לכן הטבלה לפני כן היא לא רלוונטית למה שאמרנו. היא רלוונטית בעקיפין להגדרה שונה של כתבות מענה מול כתבות יזומות.

היו"ר דוד רותם:


המכונה דני או אבי. שוב, תזכרו שאנחנו לא בדלתיים סגורות.

אבי:

קודם כל צריך להציג את הזירה ואני מדבר על היבטים של מימון טרור. הזירה שאנחנו מתמודדים מולה, ושירות הביטחון מתמודד מול כספים שמגיעים לידיים של יעדים שפועלים ישירות נגד מדינת ישראל, וזה יכול להיות גם בתחום מדינת ישראל אבל בעיקר – וזו בעצם הזירה המרכזית שאנחנו מתמודדים בה – אלה כספים שמגיעים ממקורות מימון בחוץ לארץ ליעדי טרור שנמצאים או בשטחים, ברצועת עזה, ביהודה ושומרון וכמובן במדינות ערב.

היו"ר דוד רותם:


עצור לרגע. תאמר שוב. לא הבנתי מה אמרת.

אבי:

אמרתי שהכספים, המימון שמתקבל לארגוני הטרור, זה מימון שמגיע מהרבה מקומות בעולם, אבל בסופו של דבר נוחת לא בהכרח בתחומי מדינת ישראל אלא ביהודה ושומרון, ברצועת עזה.

היו"ר דוד רותם:


כמות הכסף שנוחתת בישראל לארגוני טרור, תאמין לי שזה מספיק כסף לסתום את בתי המשפט.

אבי:

אני חושב שזה משהו שאולי כדאי לנפץ. בתוך מדינת ישראל, כאשר אני מדבר בתחומי מדינת ישראל, וכרגע אני לא כולל את השטחים.

היו"ר דוד רותם:


הגליל זה מדינת ישראל?

אבי:

בוודאי. התשובה היא ברורה.


הרשות לאיסור הלבנת הון, המידע שאנחנו מקבלים, וצריך להבין את זה, הוא בעיקר – הרוב המכריע – אודות אזרחים ותושבים ישראלים. כמובן זה זניח לעומת המסות של כספי הטרור שאנחנו מתמודדים מולם. אלה כספי טרור שמגיעים ממקורות מימון או באירופה או במזרח התיכון כמובן ונוחתים במפקדות הטרור, שלא בהכרח נמצאות בתחום מדינת ישראל. אלה יכולות להיות מפקדות טרור או גופים שנמצאים במדינות ערב. לכן בסופו של דבר אלה המסות המרכזיות. אני יכול לומר שרוב הכסף, רוב כספי הטרור שאנחנו מתמודדים מולם, לא עוברים דרך ישויות ישראליות. אם אני אנסה לדמיין את זה, זה כמו שהכסף נוחת מעל מדינת ישראל ונכנס לתוך השטח.

אברהם מיכאלי:

או מתחת לאדמה.

אבי:

או מתחת לאדמה. נכון. יש הרבה דרכים להעביר את הכספים. כספים שמגיעים לרצועת עזה לא עוברים דרך מדינת ישראל. כאן יש התמודדות מסוג אחר והיא שונה. זה לא מבטל את הפעילות של הרשות לאיסור הלבנת הון כי גם בתוך תחומי מדינת ישראל יש יעדים וכאשר אנחנו מנסה להגדיר אותם, אלה בעיקר יעדים שמקבלים כספים מהתאחדויות בלתי מותרות. התאחדויות בלתי מותרות אלה כמובן גופים מוכרזים של ארגוני טרור שמנסים להכניס כספים לתוך מדינת ישראל. לכן צריך להבין שזירות שונות, ואני כמובן פחות אתייחס להיקף הגדול של מימון הטרור שהוא לא מתבצע כאן בזירה הזאת אלא זאת התמודדות שונה.


ככל שמדובר באזרחים ותושבים ישראלים, יש בהחלט שיתוף פעולה טוב עם הרשות לאיסור הלבנת הון. אנחנו כמובן בסך הכל ממוקדים ביעדים שלנו והמידע הזה תורם לנו מבחינת עיבוי המודיעין והמודיעין כאן הוא דבר חשוב, ואנחנו לא מודדים את זה בהכרח בכתבי אישום אלא חשוב לנו מאוד לעקוב ולהיות במעקב אחרי גורמים שאנחנו מזהים כפוטנציאל או שאנחנו חושדים בהם שהם מקבלים כספים מארגונים לא חוקיים.


כאן בהחלט יש שיתוף פעולה ושיתוף פעולה טוב. המנדט שלנו כשירות ביטחון, בניגוד למשטרה, הוא לא בהכרח מספר התיקים הפליליים ואת זה צריך להבין. אנחנו לא מודדים את זה כך. בהקשר הזה אנחנו גם מעבירים כתבות - שכולן נענו על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון -  אודות יעדים שאנחנו מקבלים גם מודיעין אחר ולא בהכרח מודיעין מהסוג שהרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה לנו, אבל זה בהחלט מידע משלים שעוזר לנו להתקדם בהתגייסות מודיעינית ובחקירות מודיעיניות סביב יעדים חשודים.

היו"ר דוד רותם:


יש לך את המכתב של פול? תחזור לטבלה 12. 

אבי:

זה מכתב קצת מסובך. 

קריאה:

טבלה 12 זאת רק המשטרה.

היו"ר דוד רותם:


לא. ברובריקה השלישית מלמעלה כתוב משהו אחר. טבלה 12, שורה 3 ו-4. עמוד 6, טבלה 12. אתם ביקשתם מעט מאוד, הם נתנו לכם הרבה מאוד.

אבי:

נכון. אני אסביר. היחס גם משקף את היקף הפעילות. קודם כל, לגבי בקשות מידע שלנו. אנחנו מבקשים מידע אודות יעדים מאוד מוגדרים אצלנו. אנחנו יודעים ואנחנו מזהים אותם ומבחינתנו אנחנו מבקשים מידע משלים כדי לאמת, לתמוך במודיעין, לבסס אותו ולחזק אותו. יכול מאוד להיות שה-12 ב-2006 וה-7 ב-2007.

היו"ר דוד רותם:


לא לומר מספרים.

אבי:

אני מתנצל. הבקשות שלנו הן ממוקדות ואלה יכולות להיות אותן בקשות סביב אותו יעד מסוים. המספרים לא משקפים כאן בהכרח את היקף הפעילות.


אם אני צריך למדוד את זה, ואנחנו בסופו של דבר צריכים לחלק את המשאבים שלנו למאבק בכספי טרור בתוך ישראל ומחוץ לישראל, בוודאי הזירה שנמצאת מחוץ לישראל – שזאת המסה המרכזית – זה הדבר העיקרי. לכן זה יכול להסביר את הפער פחות או יותר מבחינתנו.


הכתבות שהועברו על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון, המספרים שלהן, גם הן יכולות להיות סביב אותם יעדים וסביב אותה פעילות. כאשר אתה מדבר על יעד, אתה לא מדבר על בן אדם אחד. אתה יכול לדבר על ארגון שיש לו שלוחות, שיש לו מרכזי פעילות שונים, ולכן אני לא הייתי אומר שהמספרים האלה בהכרח משקפים את הפעילות או את הערכיות. הערכיות בעינינו נמדדת באיכות המידע שמתקבל, האם זה באמת מבסס לנו חשדות, האם זה משלים לנו חשדות, האם זה תומך במה שאנחנו חושבים, ואני חייב לומר שבהיבט הזה במרבית המקרים זה בהחלט מידע משלים שאנחנו לוקחים אותו בחשבון. אנחנו יודעים לאסוף מודיעין מסוים והמודיעין שמגיע במספרים מהרשות להלבנת הון הוא חשוב. הוא חשוב כי הוא בסך הכל נותן לנו מסגרת. בסופו של דבר יכול להיות שכל אותן כתבות שמגיעות בשנה מסוימת יכולות להתנקז לחקירה אחת גדולה. לכן המספרים יכולים להטעות כאן. אולי לא במסות שלנו, של השירות, אולי המשטרה, אבל אנחנו מודדים את זה קצת אחרת.

היו"ר דוד רותם:


אני מסתכל במכתב שלכם, 3(ב) ו-(ד). אתם לא יכולים לראות את זה.

סיגל קוגוט:

לא, הם יכולים.

היו"ר דוד רותם:


האמת היא שאתם יכולים לראות את זה. זה בלמ"ס.

שי חרמש:

אם לא, תישאר אתה עם היועצת המשפטית ואנחנו נלך לוועדות אחרות. אנחנו לא חייבים לשבת כאן הבוקר. אתה לא היחיד בכנסת.

היו"ר דוד רותם:


זה נכון, אבל אני צריך אתכם כי אתם תצטרכו להצביע, אמנם לא היום.


לסעיף 3(ב) למכתב שלכם.

אבי:


אלה דברים שאמרתי. בסך הכל אמרתי את העניין.

היו"ר דוד רותם:


כן. את סעיף 6(ד) אני רוצה להבין. הרי הרשות גם עובדת עם גופים בחוץ לארץ והיא מקבלת מידע מגופים אחרים. זה לא יכול לסייע לכם?

אבי:

זה יכול לסייע לנו בהחלט וזה כבר כרוך בשיתוף פעולה בין לאומי. ככל שהרשות לאיסור הלבנת הון תחזק את שיתוף הפעולה שלה ותיחשב כגורם יותר משפיע בזירה הבין לאומית, לנו זה מאוד חשוב. זה בהחלט יכול לסייע וכאן אני בהחלט תומך במגמה של הרשות לאיסור הלבנת הון להשתלב באותו מערך של גופים מקבילים. לנו זה מאוד מאוד חשוב וזה חשוב כי זה לא יכול להיות רלוונטי מכל מדינה. צריך להבין את זה, אבל כספי טרור שמגיעים ממדינות אירופה, זה מאוד רלוונטי לנו. כספי טרור שמגיעים מארצות הברית או מיבשת אמריקה, זה רלוונטי. אני מניח שיש זירות בעולם שבהן הגופים המקבילים הם פחות רלוונטיים לנו, אבל ככל שהיא תעמיק את החדירה שלה לתוך המערך הזה של הגופים האלה, לנו זה טוב. אני יכול לומר שלא קיבלנו הרבה כתבות. ממש לא. ספורות בלבד, אבל הן היו חשובות, כל אחת שקיבלנו. לכן כאן אני בהחלט מודה ואני מצטרף למה שאמר פול קודם לכן. המילה הזאת אולי אסורה, שלושת האותיות, ואני אומר אותה אולי בנפרד, OCD, לנו זה חשוב. בעינינו זה סוג מסוים.

היו"ר דוד רותם:


ה-OECD לא חשוב לכם כי לא ייתנו לכם כלום.

אבי:

יש לזה השפעה אפילו עקיפה במובן הזה שאם גופים ישתפו פעולה עם הרשות לאיסור הלבנת הון, זה דבר שיכול לקדם גם את היעדים שלנו כי אחרת אנחנו נישאר עם הגרושים ונצטרך להתעסק עם סכומים אימתניים. המידע שאפשר לקבל, פוטנציאל המידע שאפשר לקבל ממדינות בהן יש רשויות מפותחות, הוא פוטנציאל אדיר והוא יכול מאוד מאוד לסייע לנו.

היו"ר דוד רותם:


פול, אתה חייב לדרוש שכאשר מצטרפים ל-OECD, יהיה לך נציג ב-OECD. הדבר היחיד שחשוב ב-OECD זה לקבל שם תפקידים.  הייתי שם ואני מודיע לך שזאת חגיגה.

פול לנדס:

בהקשר לדבריו של הנציג, אנחנו שואפים ואנחנו רואים את זה כחלק מהיעדים שלנו, לשתף פעולה יותר ויותר עם FIUS בנושא של מימון טרור ומסתבר שאנחנו לא לבד. כל FIU שבא לביקור בשלוש השנים האחרונות ברשות, כל אחד ללא יוצא מן הכלל, בשונה מבעבר, בא עם רפרנט של מימון טרור. יתרה מכך, יש ביקורים שהמיקוד שלהם היה מימון טרור ואנחנו משתפים פעולה בהליכים של שיתוף פעולה בעניין הזה עם חלק מה-FIUS. אגב, זה גם הפוך, כי אם אנחנו רוצים לשתף פעולה עם רשימת הטרור שמוכרזת על ידינו, מטבע הדברים אנחנו צריכים לשתף פעולה עם רשימת הטרור שמוכרזת על ידיהם. זה האלמנט הראשון.

האלמנט השני הוא שאם הסטנדרטים כאן לא יהיו סטנדרטים זהים לאותה מדינה, אנחנו לא נוכל לשתף אתם פעולה כי אנחנו נהיה מצורעים ונהיה במצב שבו גם מדינות לא ירצו לשתף פעולה. לכן שיתוף הפעולה הוא חשוב.

האלמנט השלישי הוא שאנחנו חייבים לעמוד בסטנדרטים כדי להיות במצב שלא כספי הטרור של ארגוני טרור זרים ימצאו את דרכם לכאן.

היו"ר דוד רותם:


אני מקווה שאתם לא משתפים פעולה עם ממשלת אנגליה כי כפי שאתם יודעים ממשלת ישראל הוכרזה שם כארגון טרור.

פול לנדס:

אנחנו יכולים לשתף פעולה רק עם FIUS.

שי חרמש:

אתה מערב השקפות פוליטיות מיותרות בנושאים של אנשים מקצועיים.

היו"ר דוד רותם:


עמדות פוליטיות שונות משלך? חשבתי שעברת לליכוד.

שי חרמש:

אני לא עברתי לליכוד, וגם אם הייתי שם, דעותיי לא היו משתנות. את דעותיי מסרתי לפול.

היו"ר דוד רותם:


רשות המסים.

חגי מזרחי:

מבחינתנו, אנחנו מצטרפים למה שאדוני אמר בתחילת דבריו בכל מה שקשור למלחמה בפשיעה ובארגוני פשיעה.


רשות המסים יושבת כאן למעשה כסוג של עיוור. אנחנו לא מקבלים מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון באופן ישיר, אנחנו מקבלים מידע, ככל שזה עובר למשטרת ישראל וככל שמשטרת ישראל מחליטה האם יש מקום להעביר את המידע לרשות המסים, כן או לא. משם אנחנו ניזונים. 


כפי שמצוין בטבלאות, לא מדובר בהרבה מידע. 


בעניין השימוש במידע, מצוי ברשות לאיסור הלבנת הון מוקד שמשמש כמסננת לאותו מידע שמתקבל מהמשטרה. ככל שאנחנו מזהים עבירות פליליות או שאנחנו מזהים עבירות הלבנת הון שהן בטיפולנו, אנחנו מעבירים את החקירה לחטיבת חקירות.


בנוסף אנחנו מטפלים גם באכיפת חובת הדיווח במעברי הגבול. ככל שהכתבות שמגיעות ממשטרת ישראל מציינות או מצביעות על איזשהו חשד, אנחנו מטפלים בכפוף לשיקול דעת שאנחנו מבצעים במוקד, האם יש מספיק חומר שיצביע על ראיה כדי לפתוח בחקירה פלילית.


אדוני ציין בתחילת דבריו את החשיבות במלחמה בפשע, את החשיבות במלחמה בארגוני פשיעה ובכספי טרור כמובן, ככל שזה קשור לגורמי האחריות של רשות המסים, חשוב שרשות המסים לא תהיה עיוורת בתהליך, חשוב שרשות המסים תהיה חשופה באופן ישיר לחומר שמגיע או לכתבות שמגיעות מהרשות לאיסור הלבנת הון כדי שנוכל להשתתף השתתפות פעילה יותר במאבק בארגוני הפשע.


עוד נקודה שרציתי לציין. לא על כל מידע או על כל כתבה אנחנו נפתח בחקירה. אנחנו די משתמשים או די פועלים לפי סטנדרטים קשוחים בכל מה שקשור לפתיחת חקירת הלבנת הון ברשות המסים. לא על כל מידע שמצביע על העברה כספית אנחנו נפתח בחקירה. אנחנו נפתח בפעילות חקירתית רק כאשר מדובר בעבירות בעלי נפח גדול.

היו"ר דוד רותם:


אנחנו עכשיו בארבע עיניים ואף אחד לא שומע את השאלה שיש לי אליך. כמה פעמים קורה שכאשר אתה רוצה לקבל מידע, אתה פונה למשטרה ואומר לה שתפנה עבורך?

חגי מזרחי:

כמה פעמים קורה שאני פונה למשטרה?

היו"ר דוד רותם:


כן. אתה אומר להם שיש לך כאן חשדות כאלה, תפנו בבקשה לרשות ותבקשו את המידע בשבילך.

חגי מזרחי:

מבחינת רשות המסים, כדי להעביר מידע שנמצא במאגר או לחילופין מידע שנמצא בתיקי חקירה, אנחנו מחויבים לעשות הליך של הסרת חסיון.

היו"ר דוד רותם:


לא, כאשר אתה רוצה לקבל מידע.

חגי מזרחי:

הבנתי את אדוני.

היו"ר דוד רותם:


ואתה פונה למשטרה שהיא תפנה עבורך לרשות כי אתה לא יכול לפנות לרשות ישירות.

חגי מזרחי:

כדי לפנות למשטרה, אני צריך לפעול בהליך של הסרת חסיון מול שר האוצר.

סיגל קוגוט:

כי המידע חסוי.

היו"ר דוד רותם:


גם שלו חסוי, נכון. הוא רוצה לקבל מידע מהרשות.

פול לנדס:

הוא צריך לתת שם, תעודת זהות. הוא לא יכול לעשות את זה בלי חקירה. לכן הוא לא עושה את זה.

יהודה טברסקי:

אולי אני יכול לענות. אנחנו, ודאי לא אני ואני הגורם הרלוונטי במשטרה, לא הייתי מעביר בקשה כזאת, כך שזה לא יקרה.

היו"ר דוד רותם:


לשכת עורכי הדין.

יעל גרוסמן:

לנו יש בעיה רצינית עם הדרך בה מתנהל הנושא של טיפול בחוק איסור הלבנת הון. מלכתחילה החוק הזה חוקק כחוק עם תחולה מאוד מאוד רחבה. בשתי מלים אומר עד כמה התחולה הראשונית של החוק הייתה רחבה ולדעתנו תפסה נושאים שלא הייתה שום כוונה שהחוק יחול עליהם, ובהמשך אני ארצה בכמה מלים להראות איך בתהליך של שיטת הסלאמי, כל פעם הבלמים והאיזונים שעוד הצליחו חברי הכנסת להכניס.

היו"ר דוד רותם:


זה כאשר נגיע לסעיפים בחוק. על הדיווח באופן כללי.

יעל גרוסמן:

אם כך, אני אתמקד רק בנושא אחד שהוא רלוונטי לעניין שלנו. אם אדוני מוכן להסתכל, יש כאן מידע על שימוש במידע שנמסר למשטרה מאת הרשות לאיסור הלבנת הון לשם חקירתן של עבירות נוספות ועל העברת מידע כאמור לרשות אחרת.


אני חושבת שרק הטבלה הזאת, אם מעיינים בה, מראה תהליך מסוים שאם אני מבינה אותו נכון, מדובר במידע שהועבר מהרשות לאיסור הלבנת הון לגופים שהיום היא רשאית להעביר להם מידע, שזאת המשטרה או שירות הביטחון הכללי, והמידע הזה הועבר משום שהיה חשד לעבירות הלבנת הון. אותם גופים בדקו את המידע והחליטו שאותו מידע משמש כבסיס לחשד בעבירות נוספות שאינן עבירות הלבנת הון ולשם חקירתן של אותן עבירות נוספות או המשטרה והשב"כ או הגופים השלישיים, כמו מס הכנסה, רשות ניירות ערך וכדומה, קיבלו את המידע הזה ועשו בו שימוש לצורך חקירת עבירות נוספות.


זאת אומרת, אם אנחנו חוזרים עכשיו את הדרך שעשה המידע למקור שלו, הרשות לאיסור הלבנת הון קיבלה מידע רגיש מאוד על כולנו, מידע על הפעילות הפיננסית הכשרה של כולנו ומידע נוסף מסוג זה, המידע הזה, דרך הצינור של חשד לביצוע עבירת הלבנת הון, בסופו של דבר הגיע לחקירה של עבירות אחרות לגמרי שמלכתחילה לא הייתה שום כוונה לספק את המידע הזה לצורך חקירתן.

פול לנדס:

אדוני, יש תקנות שקובעות.

יעל גרוסמן:

הכל לפי התקנות, הכל לפי החסיונות, הכל לפי הבלמים, הכל לפי הצינורות שנקבעו כולל כאן בוועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר נקבעו התקנות איזה עבירות נוספות אפשר לחקור והצינור הוא צינור מאוד מאוד רחב. הוא מאוד רחב ומאפשר זרימה של המידע הרגיש הזה, לדעתנו, לחקירת הרבה מאוד עבירות שאין שום קשר בינן לבין הרעיון לשמו כל המערכת המורכבת הזו הוקמה.

היו"ר דוד רותם:


מישהו רוצה להוסיף עוד משהו? אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.


רבותיי, תודה רבה. אנחנו נקבע דיון בו נתחיל לעבור על הסעיפים, ואז נוכל לעשות הכל בגלוי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40