PAGE  
19
ועדת הכספים

28.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול 

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א בטבת התש"ע (28 בדצמבר 2009), שעה 12:05

סדר היום:

מערך הביקורת על המגזר השלישי

נכחו:

חברי הוועדה:

משה גפני – היו"ר

חיים אורון

יצחק וקנין

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מוזמנים:

שמואל גולן, מנכ"ל בפועל, משרד מבקר המדינה

סיגלית סייג, סגנית בכירה לחשב הכללי, משרד האוצר

שולמית צבי, רכזת משרדים חברתיים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יהודה מונסונגו, מנהל מחלקת מלכ"רים, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אריאלה טוקר, חשבת משרד הרווחה

שרה זילברשטיין, פניות הציבור, המשרד לענייני גמלאים

אבי כהן, משרד ראש הממשלה

עו"ד שלומי בילבסקי, מנהל חטיבת ניהול תקין, רשם העמותות

רו"ח דלית עקיבא, מנהלת כספים וארגון, אלו"ט

שלמה ברילנט, מזכ"ל איגוד מנהלי הישיבות

קרלוס שטיגליץ, סמנכ"ל שתי"ל

ייעוץ משפטי:

ענת מימון

מנהל הוועדה:

טמיר כהן

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מערך הביקורת על המגזר השלישי

היו"ר משה גפני:


אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום מערך הביקורת על המגזר השלישי.


אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה. שוחחתי בשעתו עם החשב הכללי ודיברתי עם מבקר המדינה. המגזר השלישי נותן שירותים לאזרחים במגוון רחב של תחומים שהמדינה לא עושה ומטבע הדברים מדינה מסודרת מסייעת למגזר השלישי, מסייעים גם בנושא של פטור ממס על תרומות כמו סעיף 46, ובנושאים נוספים. המדינה גם מתקצבת את המגזר השלישי במידה כזאת או במידה אחרת, לפעמים מעט מדיי ואף פעם לא יותר מדיי.


נושא הדיון הוא הנושא הזה בו המגזר השלישי נתון לביקורת של המשרדים הייעודיים ושל גופים ממשלתיים נוספים. במהלך התקופה האחרונה התברר לי שזה נעשה ביתר שאת. במציאות הזאת בה בניגוד למדינות העולם, או בניגוד לחלק ממדינות העולם, יכולה עמותה שנמצאת במגזר השלישי, עמותה שמספקת שירותים בתחום כלשהו, לקבל ביקורת עומק או ביקורת כלשהי שמגבילה גם על ידי רשם העמותות, גם על ידי המשרד הייעודי, גם על ידי החשב הכללי, גם על ידי רשות המסים וזאת אותה ביקורת. זה דבר שקודם כל משבש את העבודה של העמותה, אבל מעבר לעניין הזה העמותה גם משקיעה הרבה כסף מאחר שכל דוח, כל מאזן וכל ביקורת מצריכה השקעת משאבים ברואה חשבון, בעורך דין, במה שצריך להשקיע, וגם המדינה משקיעה כסף רב ברואי חשבון חיצוניים שמשלמים להם הרבה מאוד כסף והם עושים את אותה ביקורת במשך מספר פעמים כאשר זה יכול להיות פעם בשנתיים, אבל זה יכול להיות אפילו באותה שנה.


נושא הדיון הוא מדוע אי אפשר שתהיה ביקורת אחת, שהביקורת הזאת תיעשה על ידי גוף מסוים שיוחלט מי הוא. אני לא מדבר על מקרה בו יתברר בביקורות שמשהו לא תקין, אני לא מחפה ואני לא רוצה אלא אני רוצה שכולם יתנהלו ביושר, בהגינות ובצורה הכי ישרה. השאלה היא למה אי אפשר שיהיה מערך ביקורת אחד. זה נושא הדיון.


מישהו מהמגזר השלישי מבקש להתייחס?

קרלוס שטיגליץ:

אני סמנכ"ל שתי"ל. אנחנו עוסקים בנושא של ייעוץ לעמותות. התבקשתי לומר כמה מלים גם בשם דוקטור ירון סוקולוב שנבצר ממנו ברגע האחרון להיות נוכח בישיבה. דוקטור ירון סוקולוב הוא מנהל מנהיגות אזרחית.


כבוד היושב ראש, אני רוצה קודם כל לחזק את דבריך. אנחנו מזה שנים באים ואומרים שלגיטימי ביותר, ואנחנו מצדדים בכל צד שקשור לנושא של שקיפות, אבל נשאלת השאלה מה מונע מזה שהרשויות השונות יקבעו ביחד את ליבת הדרישות ואת הפרוצדורות. צריך לטפל בשני הדברים. זאת אומרת, גם לבוא ולומר מה אנחנו מסכימים שברגע שארגון עומד בדרישות מסוימות מבחינת הליבה של הדרישות, שהן תהיינה אחידות, וגם הפרוצדורה, כי זה לא מספיק שתהיה מהות משותפת של דרישות כאשר הפרוצדורות הן שונות.


דרך אגב, אני רוצה לומר – ואני לא רוצה להלאות אתכם בכל הנושא שקשור לנושא של הוצאות הנהלה וכלליות – שמצד אחד יש כל הזמן הכבדה בנושא של הוצאות הנהלה וכלליות, אבל חלק מהוצאות הנהלה וכלליות נובעות מעצם העובדה שארגונים צריכים להתרוצץ כדי לעמוד מספר פעמים באותן הדרישות. זאת אומרת, אותה יד שאומרת למה אתם חורגים בהוצאות הנהלה וכלליות, היא מייצרת את אתן הדרישות שאחרי כן הארגונים מתקשים לעמוד בהן. כל צעד אשר ייעשה בנושא הזה, יבורך.


נכון להיום, בעקבות המהלך התלת מגזרי, קמה ועדה שמטפלת בנושא של חסמים, שם יש נציגות, ואני חושב שזאת שצריך לעשות כל מאמץ – זה בראשות משרד ראש הממשלה – כדי לקדם משהו בעניין זה. תודה רבה.

ציון פיניאן:

איזה סוג של חסמים יש לכם?

קרלוס שטיגליץ:

נקבעו מספר חסמים שבין היתר קשורים לנושא הזה של הדרישות, חסמים אשר יכולים לסייע לארגונים לקדם פרוייקטים מניבי הכנסה. בשבוע שעבר רשות התאגידים בכנס של מנהיגות אזרחית התבטאה בנושא הזה וסוכם על כ-10-12 נושאים שבמשותף יש כוונה בסדרת מפגשים לנסות לקדם.

ציון פיניאן:

לא ענית לי על נושא החסמים.

היו"ר משה גפני:


שואל חבר הכנסת פיניאן מה הם החסמים.

ציון פיניאן:

מה מפריע לכם.

קרלוס שטיגליץ:

בין אם זה כל מה שקשור לניהול תקין, כל מה שקשור לסעיף 46(א), כל הנושא הזה של  לפעמים עיכובים בנושא של רישומים. זה חלק קטן מהדרישות ואולי יש חברים שיכולים להוסיף על כך.

שלמה ברילנט:

תודה רבה ליושב ראש. חשוב לציין שלנו יש דו שיח גם עם החשב הכללי ובאמת הערות שאנחנו מעירים מתקבלות, אבל עדיין אני רוצה להזכיר מספר דברים שחשוב מאוד שהציבור ידע אותם.


קודם כל, בהתייחסות לדברים שנאמרו לגבי הוצאות הנהלה וכלליות. אם עמותה הגיעה למצב שממנים לה חשב מלווה – מקרה שהגיע השבוע אלינו, בו מינו חשב מלווה – והעלות החודשית שלו, שרשם העמותות הקצה לו, היא 15 אלף שקלים בחודש. לפני שמשלמים שכר ולפני שמשלמים את מה שצריך לשלם בעמותה,  הוא לוקח את הכסף שלו. אלה סכומי עתק וזה כאשר העמותה בגירעון ורוצים להבריא אותה. ייאמר לזכותם של חלק מרואי החשבון שלא עשו את זה. במקרה הזה רואה החשבון לא הסכים לקחת את הכסף, אבל הדבר הזה הוא שערורייה שאין לה מחיר. זה כנראה חלק מהתגמול שרואי החשבון מקבלים מרשם העמותות ואלה סכומי עתק שצריך לשלם לרואה החשבון. אין לזה שום הצדקה בעולם לשלם סכומים כאלה.


גם בתוך מערך הביקורת, מה שקורה היום הוא שכל רואה חשבון פשוט שולח לך דוח עם דרישות אחרות. אחד  החליט למה לא ביטחת את האברכים,  השני שואל למה לא הגשת דוח מסוים, אתה אומר לו שהמשרד הממשלתי לא ביקש את זה, והוא אומר לך שהוא חייב לכתוב את זה ושאחרי כן נסתדר אתם. אחד אומר שיש ניגוד עניינים, אתה אומר לו שאין ניגוד עניינים, אבל הוא אומר שהוא לא יודע כי הוא כן חושב כך. גם רואי החשבון במערך הביקורת, מדובר ברואי חשבון שלא עברו כל הכשרה אלא עצם היותם רואי חשבון והם הפכו לקובעי המדיניות. הוא למעשה רואה החשבון, הוא מחזיק את העמותה ביד, ברצותו הוא יכתוב דוח שלילי, ברצותו יכתוב דוח חיובי. אבד לו החומר או לא אבד לו החומר.


כמובן שמקרים קיצוניים מגיעים לחשב הכללי ומטופלים, אבל עדיין אני חושב שהיה ראוי שגם מערך הביקורת הזה יעבור ביקורת מבחינה מעשית.


נושא הביקורות של משרד החינוך. משרד החינוך יכול לשלוח לעמותה מכתב בו ייאמר שהוא בדק את המצב הכלכלי שלה והחליט לקזז לה בשנת 2008 חצי מיליון שקלים בגין תקצוב יתר. תסביר לעמותה למה אתה מקצץ לה את הסכום הזה, למה שינו לה את הפרופיל, תן לה אפשרות לענות ולהגיב. כרגע אין אפשרות להגיב. ייאמר שהדבר הזה הגיע אל החשב הכללי והוא הבטיח את בדיקת הנושא הזה. הדבר הזה הוא פשוט שערורייה. לא יכול להיות שדורשים מהעמותות שקיפות ושהכל יתנהל לפי דין אבל כאשר זה מגיע למשרדי ממשלה, הם לא חייבים בשקיפות. הוא יוריד לך כסף, הכסף אצלו ביד והוא לא חייב לתת דוח. לך תתווכח, תשכור רואה חשבון ותשלם כסף.


יותר מזה. משרד החינוך בא ואומר למוסד שהוא לא שילם מספיק כסף למורים ומבקש שיחזיר לו את הכסף. אני לא מבין. המדינה הרי לא רוצה להחזיר את הכסף אלא היא רוצה לדאוג למורים.

היו"ר משה גפני:


אתה נכנס למקרים פרטניים. אני מדבר על הביקורות הכפולות.

שלמה ברילנט:

אותו הדבר קורה בביקורות הכפולות, בביקורות נוכחות בעמותות. מגיעה ביקורת לעמותה, בודקת נוכחות, מוצאים שהכל בסדר, התלמידים היו והכל בסדר. אחרי שבועיים היא מגיע ואומר: סליחה, בדקתי במשרד והתברר שזה לא היה בסדר כי הגעתי עם דוח ישן ולא היה לי את כולם בדוח הישן. כתוצאה מזה הוא מודיע שהוא בא לביקורת נוספת.

היו"ר משה גפני:


מה אתה מציע?

שלמה ברילנט:

אני מציע שהוועדה תקים גוף יחד עם חברי הכנסת כדי שישבו ופעם אחת יעשו סדר בכל מערך הביקורת, איך הוא עובד בצורה מסודרת כאשר העמותה יודעת את הנהלים. אם יודעים שמספיק רואי חשבון כותבים להרבה עמותות את הבעיה, תוציאו חוזר ומכאן ואילך תעמדו בו, אבל לא לטרטר שלא לצורך כי אין בזה כל תועלת.


רשם העמותות עושה ביקורת. זה לא שהחומר לא נמצא בביקורת. רשם העמותות עושה ביקורת. כל בקשת תמיכה עוברת ביקורת רואה חשבון וזאת ביקורת שנתית. בלי קשר, יש שתי ביקורות - רואה חשבון ורשם העמותות. חוץ מזה, עושים ביקורת עומק כאשר כאן יכולה להיות ביקורת עומק של עומק, אחרי כן יש ביקורת על העומד שנמשכת ונמשכת ונמשכת. תודה.

היו"ר משה גפני:


יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה להתבטא בעניין?

דלית עקיבא:

בהמשך לדברים שציינו חבריי מהעמותות השונות, יש עוד נושא שאני רוצה לחדד -  מאוד חשוב לאחד את כל מערך הביקורת למקום אחד – והוא לשנות בפרוצדורה את הצורך או את אי קיום התיאום בין המשרדים. יש מספר משרדים שמקיימים בדיקות כאלה ואחרות והם לא מתואמים ביניהם וכל פעם מחדש צריך שוב ושוב להעביר את החומר.

חיים אורון:

תהיי קונקרטית. רשות המסים. למה מבקר המדינה שייך לעניין?

היו"ר משה גפני:


לא, מבקר המדינה לא שייך לעניין. 

דלית עקיבא:

אם יש ביקורת של החשב הכללי, של משרד הרווחה ושל משרד הבריאות, אתה תמיד צריך להגיש את החומר.

היו"ר משה גפני:


ושל רשם העמותות.

דלית עקיבא:

כן, ושל רשם העמותות ומשרד החינוך. אתה צריך להגיש את החומר תוך 14 ימים והמשרדים הממשלתיים יכולים להרשות לעצמם להגיב חודשים מאוחר יותר או לא להתייחס לדברים שלך כאשר כל זמנם בידם. העלויות שלך הן שוב ושוב לשכפל את העלויות. מדובר באנשים מקצועיים שעושים את העבודה ואותה חבות לא חלה עליהם, ובאמת התחושה היא של זילות כי אתה באמת משקיע את המאמץ להיות שקוף, להיות מבוקר ולעמוד בדרישות, כולל הדרישות השוטפות של ניהול תקין וכל דוחות הביקורת והכספים בהם אתה צריך לעמוד, אבל התגובה מצד שני לא קיימת או לפחות לא קיימת במידה שמכבדת את המאמץ שאתה משקיע. כתוצאה מכך גם נגרמת כפילות.

היו"ר משה גפני:


תודה. אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אני העליתי את העניין הזה כאשר היה כאן מבקר המדינה עת אושר תקציב משרד מבקר המדינה. אני חושב שתפקידו של מבקר המדינה לבדוק האם הטענות של המגזר השלישי בעניין הזה הן טענות שצריך לבדוק אותן. זאת אומרת, האם צריך להיות מערך ביקורת אחיד  שימנע בזבוז כספי ציבור. מתחיל לעלות חשד שיכול להיות שאנחנו רואים כאן את תסמונת הראש הקטן. אותי לא מעניין, אני משרד ממשלתי, אני רוצה ביקורת עומק, אני רוצה ביקורת כזאת וביקורת אחרת, ולא מעניין אותי מה שעושה המשרד השני, לא מעניין אותי מה שעושה רשום העמותות, ולא מעניין אותי מה עושות רשויות המס. האם אין כאן תסמונת של הראש הקטן שגורם לבזבוז כספי ציבור ואולי אפילו חמור מכך?

שמואל גולן:

לגבי העמותות, כמובן שכולן פועלות לפי חוק העמותות משנת 1980 עם כל התיקונים הנלווים. כדי שנשים כאן נקודה שצריכה להיות מובנת לכולם אומר שהעמותות בכללן הן לא גופים מבוקרים על פי חוק. הם גופים מבוקרים רק כאשר מבקר המדינה מפעיל עליהן ביקורת והוא יכול להפעיל עליהן ביקורת רק אם העמותה מתוקצבת או נתמכת דרך התמיכה או דרך התקצוב. מפעם לפעם אנחנו עושים גם ביקורות על עמותות, אבל בדרך כלל אנחנו לא עושים ביקורת עליהן.


יש בעצם שלושה מנגנונים עיקריים שמבצעים היום את הביקורת.

יש את הביקורת הפנימית כאשר כל עמותה אמורה להחזיק רואה חשבון, כל עמותה צריכה להחזיק ועדת ביקורת והיא צריכה לעשות את מנגנון הביקורת הפנימי שלה ולהגיש לדירקטוריון או להנהלה או לוועד או לכל מי שמנהל את העניין הזה.

יש את הביקורת שאני קורא לה הביקורת של הרגולטור. לצורך העניין הזה, זה רשם העמותות שמחובתו מעת לעת לבדוק. הוא אמור לקבל כל שנה, ואנחנו מדברים כאן על 21 אלף עמותות, דוחות כספיים מכל עמותה ומעת לעת הוא מפעיל ביקורות שהוא שולח אותן על ידי כך שהוא שולח רואי חשבון שמבצעים את הביקורת. נכון הוא שהעלות הזאת בסופו של דבר היא עלות שמוטלת על העמותה ולא מוטלת על מישהו אחר. כמובן צריך להתייחס לזה, אם זה בסדר או לא בסדר שהעלות מוטלת על הגוף המבוקר. במקרה הזה יש או ביקורת רגילה או מה שנקרא ביקורת עומק או ביקורת חוקרת. יש לזה כל מיני שמות. לפעמים מבצעים חקירה מתוך מידע כזה או אחר שמתקבל.

יש את הביקורת שהיום נגזרת מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שאומר שמשרד ממשלתי שתומך או מתקצב, מחובתו לקבל מהגוף שקיבל את התמיכה או התקצוב, לקבל סדרת דוחות ולבצע עליהם ביקורת.


בעצם יוצאות לנו כאן – ואני לא מתייחס כרגע לביקורות המס שהן ביקורות מס שעושים לכל מי שיש לו פעילות כספית או אחרת – שלוש מערכות ושלושת המערכות האלה, לכל אחת יש את הייעוד שלה.


הייעוד הראשון של המשרד המתקצב הוא כמובן לבוא ולדאוג לכך שהכסף שהוא נותן עומד בקריטריונים שהוא קבע אותם. לעתים, אנחנו מכירים, המשרד המתקצב או המשרד התומך לצורך העניין הזה מעביר תקציב והכסף אחרי כן מועבר או מיועד לדברים אחרים. לכן הנחיות היועץ המשפטי לממשלה היו שצריך להגיש, צריך לעשות את זה כל רבעון, דוחות.


לגבי הרגולטור, רשם העמותות, הלוואי שרשם העמותות היה מסוגל להגיע אל כולם. לבטח נציגו של רשם העמותות ייתן כאן תמונת מצב ויאמר למה הוא מגיע, למה הוא מסוגל להגיע וכמובן שהוא לא מגיע אל כל הביקורות האלה.


לגבי הביקורת הפנימית, היא מחויבת על ידי כל אחד. יתכן שיש כאן אולי איזו פעילות שהיא חוזרת על עצמה באותה שנה וכאשר נטל כזה נופל על העמותה, כנראה שזה מכביד עליה.


אני רשמתי את מה ששמעתי כאן, בטח נשמע כאן עוד דברים, ואני אעביר את זה למבקר ויתכן שנשקול לבדוק עכשיו את הנושא הזה של כל סוגיית הרגולציה  או הפיקוח על כל העמותות האלה על כל המשתמע מהעניין הזה.

היו"ר משה גפני:


מר גולן, אין ויכוח לגבי העניין שהמשרד שמתקצב עמותה מסוימת צריך לקבל דוחות שאכן הכסף הולך ליעדו ולא שעושים בזה שימוש לדברים אחרים. כבר היו דברים מעולם, וזה נכון לחלוטין. הנושא שעליו אני מדבר הוא כאשר רשם העמותות מבקש באופן קבוע, כדי לקבל אישור ניהול תקין כי בלי זה הם לא יכולים להיות מתוקצבים, הגוף אמור לתת דוח כספי, אמור לתת מאזן, אמור לתת את מה שקורה בעמותה, להראות שאין ניגוד עניינים וכולי. האם לא יכול להיות שדוח כזה יוגש אחת לשנה או מתי שמבקשים את זה ויעשו בזה שימוש כל משרדי הממשלה? יכול משרד ייעודי לבדוק בדוח הכספי האם אכן הכסף שהוא נתן, האם בדוח הוא מופיע.

חיים אורון:

זה לא אותו דוח.

היו"ר משה גפני:


זה לא רק הדוח.

חיים אורון:

זה לא אותו דוח.

סיגלית סייג:

זה חלק מהדוחות, אבל אני אתייחס לזה בהמשך.

חיים אורון:

זה לא אותו דוח. דוח ניהול תקין הוא דוח.

היו"ר משה גפני:


כדי לקבל אישור ניהול תקין, אתה צריך להגיש דוחות כספיים, אתה צריך לתת דיווח על ניהול העמותה וכולי. את כל הדברים האלה צריך לחסוך ממשרדים אחרים. לא יכול להיות שאתה צריך לחזור על אותו הדבר כל הזמן.

ציון פיניאן:

השאלה היא האם ניתן לבדוק את הקשיים שמערימים על העמותות.

היו"ר משה גפני:


זה ברור. על זה אין ויכוח.

ציון פיניאן:

את העמותה אתה בודק, אבל מי שמערים עליה קשיים, האם ניתן לבדוק גם את הצד השני.

היו"ר משה גפני:


זה הרי ברור לחלוטין. אני בדקתי כמה מקרים שפנו אלי. מה שקורה הוא שמבקשים את אותו הדבר. בחודש מאי אתה צריך להכין דוח, להכין מאזן ולהכין את כל מה שנלווה לעניין, כדי לתת את זה לרשם העמותות או למשרד ממשלתי. אחרי כמה חודשים אתה נדרש בביקורת עומק על ידי משרד אחר. 

חיים אורון:

אתה נדרש לאותו הדבר?

היו"ר משה גפני:


כן. לאותו הדבר. 

ציון פיניאן:

כמעט אותה ניירת.

היו"ר משה גפני:


רשם העמותות, מר בילבסקי.

שלומי בילבסקי:

אני מנהל חטיבת ניהול תקין ברשם העמותות.


אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת ואני רוצה לומר שהנושא הזה של השקיפות והפתיחות של התיקים לכל מי שרוצה לעיין בהם, הוא נושא שהולך ומשתכלל ברשם העמותות. כיום אמנם כל מי שרוצה יכול לבוא ולעיין בתיק ולראות את הדוחות הכספיים מוגשים, כפי שנאמר כאן, כתנאי למתן אישור ניהול תקין. למי שלא יודע, ב-18 במרץ השנה ממשלת ישראל חתמה על הסכם להתנעת פרוייקט שנקרא פרוייקט גייד סטאר, והפרוייקט הזה, המהות שלו היא שעיקרי  תיק העמותות יעלו לאינטרנט ויהיו פתוחים לכל אזרח. הנושא הזה נמצא בפיילוט מתקדם ועובדים עליו. הדבר הזה אמור לתת לפחות פתרון חלקי לסוגייה הזאת שמועלית כאן, שהעמותות נאלצות להמציא כמה פעמים את אותם חומרים לגופים.


לגבי מה שנאמר כאן שהעלות של בדיקת העומק מוטלת על עמותה, זה לא מדויק. הדבר הוא נכון רק במקרה של חשב מלווה, שזה מקרה מאוד מאוד מסוים ויוצא דופן. 

חיים אורון:

כמה חשבים מלווים יש עכשיו?

שלומי בילבסקי:

הנתונים לא לפניי. 

חיים אורון:

סדר גודל.

שלומי בילבסקי:

מדובר על היקף של לא יותר מכמה עשרות מועטות של עמותות.

שמואל גולן:

אלה חקירות עומק.

שלומי בילבסקי:

15-20 אלף שקלים חשב מלווה.

סיגלית סייג:

זה כאשר רוצים להכניס עמותה להבראה. אנחנו רוצים לסייע לעמותה כדי להמשיך לעמוד ולקיים את המטרות שלה, ולכן מוסיפים לה חשב.

ציון פיניאן:

הוא מקבל משכורת.

סיגלית סייג:

אלמלא המשכורת הזאת, העמותה הזו הייתה צריכה להתפרק כי הליקויים הם כאלה חמורים.

ציון פיניאן:

זה לא להשאיר ברמה של רשויות מקומיות אלא פשוט לדאוג לעוד פרנסה לאנשים.

שלמה ברילנט:

יש מספיק רואי חשבון שיעשו את זה יותר בזול.

היו"ר משה גפני:


אני מבקש למקד את העניין. בוא נעזוב לרגע את החשב המלווה. על החשב המלווה אפשר לדון ואפשר להתווכח. אני שואל שאלה שמתבקשת מאליה והיא למה אי אפשר לקחת את מה שקשור – את מה שלא קשור, בסדר, זה מוצדק – ועל פי רוב הנתונים הם נתונים שמתאימים למשרדים השונים, למה אי אפשר לקחת את הדוח שאתם מקבלים כי לקבל אישור ניהול תקין, ואנחנו מדברים על עמותות מתוקצבות מכיוון שמי שאיננו מתוקצב, הוא גם לא רוצה לבקש ממך אישור ניהול תקין שזה עולה לו.

שמואל גולן:
גם אם הוא נתמך.

היו"ר משה גפני:


אני מדבר על נתמך.

שמואל גולן:

יש מתקצב ויש נתמך.

היו"ר משה גפני:


נתמך ומתוקצב, אחד מהפרמטרים האלה. אותו גוף, אותו משרד, אותו ארגון שמתקצב או תומך יעשה שימוש בדוח הזה שמועבר לרשם. אם הדוח הזה לא מתאים לו, הוא יבקש דוח אחר. לא רציתי להביא דוגמאות, אבל יש דוגמאות של בדיקות עומק, ואני רוצה שהחברים ידעו מה המשמעות של בדיקת עומק. בדיקת עומק, הפירוש הוא שהעמותה מושבתת מעבודתה, היא צריכה כל היום לעמוד מול רואה חשבון חיצוני. למה זאת לא יכולה להיות בדיקה אחת על פי קריטריון קבוע מראש לגבי מי כן עושה בדיקות עומק, כמה פעמים עושים בדיקות עומק, כל כמה שנים עושים בדיקת עומק? למה אי אפשר לקבוע את הנוהל הזה? הרי אתם אחראים על ניהול העמותות. למה הן צריכות להיכנס להוצאות מיותרות לכאורה?

שלומי בילבסקי:

סגנית החשב בוודאי תציג את הדברים אחריי, אבל יש כאן איזשהו אי דיוק שלא מודעים לו. אכן יש תיאום בכל הנושא הזה של ביקורות ויש תיאום בינינו לבין החשב הכללי שאמור למנוע את המצב הזה שהעמותה תקבל כפל תמיכות. 

סיגלית סייג:

כפל ביקורות.

היו"ר משה גפני:


חשבתי שאולי מהדיון הזה אני אצא עם החמרה בבדיקות, כדי שלא יהיה כפל תמיכות. 

שלומי בילבסקי:

אכן, כפל ביקורות ולא כפל בדיקות. אני רוצה להדגיש שעמותות רבות מאוד – בלי קשר להיותן מתוקצבות או נתמכות – מדברים על כ-9,000 עמותות בשנה הקודמת שיש להן אישור ניהול תקין  ואני מעריך שכ-3,500 מתוקצבות, כך שמדובר באופרציה בהיקף הרבה יותר גדול.

היו"ר משה גפני:


אני לא מעביר ביקורת על רשם העמותות אלא אני שואל שאלה. עזוב אותי עם הנתונים כי אני מדבר על העיקרון. העיקרון הוא שאתה נותן אישור ניהול תקין לגוף כמו אלו"ט שניקח אותו כדוגמה לצורך הדיון או לכל גוף אחר. אתה נותן לו אישור ניהול תקין. אתה נותן לו את האישור לאחר שאתה עובר את כל הפרמטרים האלה. אתה הרי לא תיתן לו בלי זה ניהול תקין. אתה מקבל דוח כספי משנת הרישום, דוח מילולי של העמותה, פרוטוקול האסיפה הכללית, הפרוטוקול צריך להיות חתום, המלצות ועדת הביקורת וכולי. בקיצור, דף שלם שאתה עושה את מלאכתך נאמנה, אתה עובר על כל הפרמטרים או על כל הסעיפים שהוא צריך להגיש, אתה בודק אותו ובסופו של דבר, אם אכן הוא עומד בכל מה שהוא נדרש, אתה נותן לו אישור ניהול תקין. הוא לוקח את אישור הניהול התקין והולך למשרד הרווחה כדי לקבל שם תמיכה או תקצוב. בא משרד הרווחה ומבקש ממנו בדיוק את אותם הדברים אבל הוא מבקש ממנו שיוסיף לשם מה הוא מבקש את התמיכה או את התקצוב ממשרד הרווחה. בסדר, אבל את כל הפרמטרים האלה הוא כבר עבר אצלך. למה הוא צריך שוב לתת למשרד הרווחה את אותם הדברים שהוא כבר נתן לך?

אגב, אחרי שהוא הולך למשרד הרווחה, אם זה גוף גדול או אם זה גוף שמתוקצב על ידי כמה משרדים, כאשר הוא מסיים במשרד הרווחה והוא הולך למשרד הבריאות, הוא צריך שוב לעבור את אותו הדבר. משרד הבריאות או משרד הרווחה או משרד החינוך או כל משרד אחר, אין לו את כוח האדם כדי לבדוק את מה שהוא מסר לו, אז הוא שוכר רואה חשבון חיצוני שבודק את זה ורואה החשבון החיצוני מקבל כסף עבור זה וזה מהכסף שלי. אני משלם מס מאוד גבוה כי המשכורת שלי היא גבוהה. לוקחים את מס ההכנסה שאני משלם, לוקחים את הכסף שלי ומשקיעים אותו חמש פעמים ובודקים את אותו דבר.  זה סתם בזבוז כספי ציבור. למה אנחנו מדינה שלא יכולה להיות מדינה יעילה? אין לנו כסף מיותר, אנחנו ביטלנו את המע"מ על פירות וירקות, אנחנו ביטלנו את מס הבריאות, חסר כסף בתקציב המדינה, אנחנו במצב כלכלי קשה, בואו נתחיל לחסוך. 

שלומי בילבסקי:

צריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בין הדברים. יש סוגיה אחת שהיא הסוגיה של המצאת מסמכים למספר רב של מקומות ויש את הסוגיה השנייה שהיא סוגיה של ביקורות עומק ואין בהכרח קשר בין הדברים. אישור ניהול תקין רגיל, זאת עמידה בכל תנאי הדיווח כפי שקובע חוק העמותות.

היו"ר משה גפני:


לפני בדיקות עומק, למה אני לא יכול לקחת את מה שנתתי לך ולתת למשרד ממשלתי ממנו אני מקבל תמיכה בתוספת מה אני מבקש מהמשרד? 

סיגלית סייג:

אתה יכול.

היו"ר משה גפני:


יכול שאני לא כל כך מכיר את המדינה. לפעמים אני עסוק בוועדה ואני שוכח שיש מדינה מסביב. אבל אני שואל שוב. את הנושא הזה, בדיקות עומק, עושים בדיקת עומק, תעשה בדיקת עומק, תגיד לי כמה פעמים במשך עשר השנים אתה עושה לי בדיקת עומק, אם לא גילית משהו. זאת אומרת, אם גילית, על המקרים האלה אני לא מדבר. זה שיהיה רשום עשר פעמים בפרוטוקול. אם יש בעיה, עליהם אני לא מדבר. אני מדבר על עמותה שגרתית שעברה בדיקת עומק השנה, למה בשנה הבאה היא צריכה לעבור עוד בדיקת עומק על ידי משרד מסוים?

שלומי בילבסקי:

זה התיאום שאנחנו מדברים עליו. 

היו"ר משה גפני:


עד עכשיו חשבתי שאני סתם מדבר לא לעניין.

שלומי בילבסקי:

אחת לשלוש שנים עמותות מסוימות שיש עניין לבצע בהן ביקורת, נעשית בהן ביקורת על ידינו, כעבור שלוש שנים אמורה להתבצע ביקורת על ידי החשב הכללי וחוזר חלילה. המצב הזה של ביקורת שנה אחר שנה, הוא לא מצב נורמלי שאמור לקרות וזה דבר שאנחנו אמורים לטפל בו. אם זה קורה לגופו של עניין, אנחנו מטפלים בזה.

היו"ר משה גפני:


תודה. סגנית החשב הכללי, בבקשה. אני מברך אותך. את פעם ראשונה בוועדה שלנו?

סיגלית סייג:

מאז אתה יושב ראש, כן.

היו"ר משה גפני:


אני מתנצל. אני מאוד מכבד ומעריך את העבודה שלך.  אנא, היי יצירתית. צריך להתחיל לשנות דברים. אל תאמרי שהכל טוב כי לא הכל טוב.

סיגלית סייג:

לא הכל טוב, אבל אנחנו במגמת שיפור.

היו"ר משה גפני:


המגזר השלישי כולל את כל חלקי האוכלוסייה, יהודים וערבים, ימין ושמאל, דתיים וחילוניים, עולים וותיקים, כולם נמצאים באותו פרמטר וצריך לעזור להם.

סיגלית סייג:

עד שנת 2004, בעקבות דוח מבקר המדינה שהצביע על ליקויים,  ואני בעיקר מתייחסת לליקויים שנוגעים לביקורות כפולות במשרדי ממשלה. אם עמותה נתמכה על ידי שני משרדי ממשלה, לא זו בלבד שהיא הייתה צריכה לשאת שק של מסמכים לכל משרד בנפרד ובכמה עותקים,  והייתה צריכה לעבור שתי ביקורות לפחות אם היא נתמכה על ידי שני משרדי ממשלה, הרי שבאותו דוח מבקר המדינה שהצביע על הליקויים האלה, הוחלט עלה קמת מערך ביקורת אחיד וראשי בתוך החשב הכללי.


אז הוקם מערך ביקורת שלצדו הקמנו מערכת מחשוב שנקראת מגנום, מערכת לביקורת לגופים נתמכים ומתוקצבים. כל דוחות ביקורת העומק מתנהלים ועוברים במערכת הזאת.


אנחנו החלטנו על איגום המשאבים ועל חסכון בכספי הציבור, כך שהכסף הציבורי לא ילך לביקורות כפולות ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה, מאז 2004, עם רשם העמותות, מעבירים קבצים לגבי הביקורות שאנחנו עורכים בשנה מסוימת לגבי עמותות מסוימות, וההפך – אנחנו מעבירים את הדוחות הכספיים ואת דוחות הביקורת כך שיש תיאום בינינו לבין רשם העמותות.


אם אנחנו מסתכלים על שנת 2008 ועל שנת 2009, מעטות הביקורות הכפולות שיצאו בו זמנית בין רשם העמותות לבין החשב הכללי. כרגע אני מדברת על גופים נתמכים. ברגע שזיהינו את הבעיה הזאת, מיד פעלנו והפסקנו את הביקורת האחרונה שהתחילה.


כל הגופים הנתמכים שעובדים במשרדים בהם יש מערכת מרכבה, היום מעלים את כל המסמכים, סורקים אותם במערכת המרכבה, כך שברגע שהגוף הזין את המסמכים שלו למשרד שקיים במערכת מרכבה, המשרד האחר, שגם שם הוא נתמך – למשל משרד החינוך ואם הוא נתמך גם במשרד הבריאות – מקבל מיידית דרך המערכת האינטרנטית את כל המסמכים. העמותה כבר לא צריכה לרוץ  למספר משרדי ממשלה, לא צריכה להביא עשרות פעמים את אותם מסמכים אלא פעם אחת היא סורקת את המסמכים האלה וזה מגיע לכל משרדי הממשלה שתומכים.


אנחנו מקווים שבשנת 2010 גם משרד הרווחה ומשרד התעשייה, שהם כמעט המשרדים הגדולים האחרונים, ייכנסו גם הם למערכת מרכבה. רוב המשרדים התומכים נמצאים היום במערכת מרכבה.

היו"ר משה גפני:


אומרים לי שמשרד החינוך לא נמצא במערכת.

סיגלית סייג:

משרד החינוך נמצא במרכבה.

שלמה ברילנט:

לא מחלקת הישיבות.

סיגלית סייג:

הם ביקשו דחייה.

היו"ר משה גפני:


לא הבנתי.

סיגלית סייג:

האגף למוסדות תורניים היה צריך להיכנס בשנה הקודמת למערכת המרכבה.

היו"ר משה גפני:


זאת אומרת, משרד החינוך נמצא בתוכנית המרכבה, חוץ ממחלקת הישיבות?

סיגלית סייג:

אגף מוסדות תורניים ביקש דחייה בגלל שהוא מכניס את המערכת החדשה. יצא מכרז, נבחרה חברה. לא רצינו להקשות על העמותות בעת הכנסת מערכת חדשה ומערכת מרכבה. באנו בשם העמותות לעזור ולסייע לעמותות כדי שלא יאמרו שמטרטרים אותן יתר על המידה. אמרנו שאנחנו נדחה את הכנסת מערכת המרכבה על מנת שבו זמנית הם לא יצטרכו לעבוד עם שתי מערכות חדשות. אם אנחנו באים לקראת העמותות, זה לא בסדר, אם לא באים לקראת העמותות, גם לא בסדר.

היו"ר משה גפני:


אני לא אמרתי שם דבר. אל תאמרי שאם אתם לא עוזרים לעמותות, זה לא טוב, ואם אתם עוזרים לעמותות, זה לא טוב. אני רוצה לדעת אינפורמציה.

סיגלית סייג:

בעזרת השם בשנה הבאה תיכנס המערכת.

היו"ר משה גפני:


בעזרת השם, זה בסדר, אבל אני שואל מתי תיכנס המרכבה לאגף המוסדות התורניים.

סיגלית סייג:

בשנה הבאה, בשנת 2010. גוף שנתמך גם על ידי האגף למוסדות תורניים וגם על ידי משרד הרווחה, יוכל להזין בקשה, את כל הטפסים, את הדוח הכספי למשל, לכל משרדי הממשלה התומכים בו.

היו"ר משה גפני:


אי אפשר להתווכח אתך כי תמיד את צודקת. מתי תושלם התמונה הזאת שאת מציגה כאן, כאשר לי יש עמותה לסיוע לקשישים ואני מגיש בקשה לכמה משרדי ממשלה ואני מגיש בקשה לרשם העמותות ולחשב הכללי. אני עמותה מאוד גדולה, אני כל פעם מופיע בטלוויזיה ואני מראה איך לקשישים אין חימום והרבה תורמים לי. אני צריך לבקש פטור ממס על תרומות לפי סעיף 46 ברשות המסים. בקיצור, אני מתפרס על פני כל משרדי הממשלה. במקום שמשרדי הממשלה יעזרו לקשישים האלה שבחורף אין להם חימום, אני עושה את זה וכולם משבחים אותו. מבקר המדינה גם בודק אותי בגלל שאני נתמך על ידי משרדי ממשלה. הכל בסדר. מתי אני אדע, אני שתומך בקשישים, שאני מגיש דוח אחד והדוח הזה הולך בו זמנית לכל המשרדים שאני נתמך על ידם, כולל רשם העמותות, כולל סעיף 46 ברשות המסים? מתי זה יקרה? כמעט רציתי לומר מתי יקרה הנס הזה, אבל אני לא אומר.

סיגלית סייג:

הנס הזה יקרה עוד מעט והוא כבר קורה.

היו"ר משה גפני:


כמה זמן זה עוד מעט?

סיגלית סייג:

אם למשל יש לי עמותה שנתמכת על ידי משרד החינוך והם במרכבה, על ידי משרד הבריאות והם במרכבה, על ידי משרד התרבות והספורט והם במרכבה, על ידי האגף למוסדות תורניים יהיה בשנה הבאה בעזרת השם, משרד הרווחה יהיה גם הוא. 

היו"ר משה גפני:


רשם העמותות?

סיגלית סייג:

רשם העמותות גם הוא ייכנס לעניין הזה.

היו"ר משה גפני:


מתי?

סיגלית סייג:

אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה.

היו"ר משה גפני:


כלומר?

סיגלית סייג:

גם עם רשם העמותות אנחנו נגיע למצב שברגע שעמותה מסוימת מגישה מסמכים, אנחנו לא רוצים שהם יהיו כפולים. גם לזה נגיע למצב שהעמותה תגיש רק פעם אחת.

היו"ר משה גפני:


מתי?

סיגלית סייג:

זה קורה היום. אמרתי לך, כל המשרדים שנמצאים במערכת מרכבה, שאלה שישים-שבעים אחוזים ממשרדי הממשלה.

היו"ר משה גפני:


אני לא עוקב אחרי התשובות שלך אבל אני לא מצליח להבין. שאלתי מתי זה יהיה גם עם רשם העמותות.

סיגלית סייג:

אני מקווה שזה יהיה בזמן הקרוב, בשנת התקציב הבאה. אני מקווה שבשנת 2010-2011 אנחנו נשלים את העברות הממשקים בינינו להמצאת המסמכים על ידי העמותה פעם אחת לכל משרדי הממשלה.


אני רוצה להדגיש את העניין של הביקורות הכפולות שכבר לא קיימות.

היו"ר משה גפני:


קיימות.

סיגלית סייג:

לא קיימות. 

היו"ר משה גפני:


איפה העוזר שלי? אם אני אביא לך דוגמאות?

סיגלית סייג:

אם אתה תביא לי דוגמאות, אלה מקרים בודדים ביותר.

יצחק וקנין:

אין ביקורות כפולות. ברגע שיש ביקורת על ידי גורם אחד ואתה מודיע לגורם השני שרוצה לבקר אותך, מבטלים את הביקורת.

היו"ר משה גפני:


אני אביא את המקרים עליהם אני מדבר. יש מקרה שאני פניתי לגביו בו נערכו חמש ביקורות. כתבתי לחשב הכללי וכתבתי למבקר המדינה והודיעו לי שמבטלים את הביקורות האלה ותיערך רק ביקורת אחת אבל הייתי צריך לפנות. באותו זמן שפניתי, מדינת ישראל איבדה כסף כי לא היה לי זמן לעשות כאן העברות תקציביות.

סיגלית סייג:

אני חושבת שמעל כל במה אנחנו אומרים את זה ורשם העמותות אומר את זה.

היו"ר משה גפני:


2010-2011.

סיגלית סייג:

אנחנו עדכנו את זה גם באתר החשב הכללי. אנחנו עושים תאימות בין רשם העמותות לבינינו.


עד כאן דיברתי על גופים נתמכים. גם לגופים מתוקצבים, הרי אנחנו הקמנו מערכת שקראנו לה מערכת ביקורות לגופים נתמכים ומתוקצבים, מגנום. ה-מ' הסופית היא למתוקצבים. על מנת להגיע למצב שבאמת משרדי הממשלה שמתקצבים גם עמותות לא ישלחו מבקרים ואנחנו נחסוך גם בביקורות האלה. משרד החינוך כבר בשנת 2009 עושה התאמה בין הביקורת של החשב הכללי לבין העמותות שמתוקצבות על ידו.

היו"ר משה גפני:


משרד החינוך, חוץ מאגף המוסדות התורניים.

סיגלית סייג:

נכון. 

היו"ר משה גפני:


אנשים יכולים לטעות ולחשוב שהכוונה גם לאגף המוסדות התורניים. אגף המוסדות התורניים עדיין לא, כי אתם עוזרים לעמותות.

סיגלית סייג:

נכון. לא רצינו לטרטר את העמותות בשנה מסוימת עם הכנסת שתי מערכות כבדות וחדשות. אנחנו עושים בדיקה שתמנע ביקורת כפולה בין הגופים הנתמכים למתוקצבים. תצא מאתנו, מהחשב הכללי, הנחיה ליתר משרדי הממשלה האומרת שאם יש ביקורת עומק, היא תפורסם לכל חשבי המשרדים ורק אם יש מקום להוסיף על הביקורת המסוימת, על נושא ספציפי ועל כסף ספציפי שמגיע, רואה החשבון יתלווה עם דוח ביקורת העומק האחרון שהייתה והוא יוסיף רק על הנושאים שלא נבדקו בדוח.

היו"ר משה גפני:


יפה. תודה רבה.

שרה זילברשטיין:


בכובע החדש שלי אני עובדת במשרד לענייני גמלאים. אנחנו מטפלים היום בניצולי שואה ורציתי לציין שהצעירים בני ה-80 פלוס שמנהלים את העמותות של ניצולי השואה, הם בהחלט צריכים לעבור את כל התהליך הזה שציין כבוד היושב ראש. כל ניצולי השואה בסופו של דבר צריכים לעבור את כל התהליך שציין היושב ראש ואין שם את התהליך הזה שנקרא אישור תקין שהוא בעצם היה צריך לתת את המעמד הזה בו אתה מציג את האישור התקין שלך ואתה לא צריך להביא עוד פעם את כל המסמכים אלא לציין את הפרוייקט עצמו בגינו אתה מבקש את התמיכה. אותו כנ"ל לגבי גמלאים כמובן.

היו"ר משה גפני:


יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני מסכם? חברי הכנסת רוצים להתייחס? לא.


אני מבקש לסכם את הדיון הזה כדלהלן וחברי הכנסת יתקנו אותי אם אני טועה או נסחף. אם כן, תעצרו אותי.


ועדת הכספים מברכת על העובדה שהציגה סגנית החשב הכללי שהולכים במגמה – ואני מבקש שזה יצוין באופן ברור – כך שכבר עכשיו ההנחיה היא לא לעשות ביקורות כפולות. כמובן, אני מדגיש שאני לא מדבר על מי שיש צורך פרטני לגביו אלא אני מדבר על הרוב המוחלט שהנושא הוא נושא רגיל והניהול הוא ניהול רגיל. משרדי הממשלה נכנסים לתוך המערך הזה בו כאשר גוף מסוים במגזר השלישי  הוא עמותה מתוקצבת או נתמכת, מגישה את המסמכים, מגישה את הדוחות, עם זה עושים שימוש בכל המקומות.


אנחנו רשמנו לפנינו גם את העובדה שמשרד התעשייה ומשרד הרווחה, שהם שני משרדים גדולים מאוד בעניין הזה, ייכנסו לתוכנית המרכבה. כלומר, ייכנסו לתוך התוכנית בה אם אדם מקבל גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד התעשייה, הוא יגיש דוח אחד וניירת אחת לאחד מהם וזה יהיה תקף לגבי האחרים. כנ"ל לגבי אגף המוסדות במשרד החינוך שבשנת 2010, כמו משרד התעשייה ומשרד הרווחה, נכנס לאותם כללים כך שלא יצטרכו לשכור רואה חשבון על ידי משרדי הממשלה ולא יצטרכו לשכור רואה חשבון ואנשים נוספים שיעסקו בעניין הזה בעמותות.


אנחנו רושמים לפנינו שבשנת 2010, מקסימום 2011 – איך לנסח את זה? תאמרי את, לגבי רשם העמותות.

סיגלית סייג:

מקווים שבשנת התקציב הבאה, מקסימום זו שאחריה, 2011.

היו"ר משה גפני:


תחילת 2011.

סיגלית סייג:

הם נכנסים עכשיו למערכת שהיא מאוד מורכבת ועוסקים מאוד בעניין הזה. שוב, זה גם כדי להקל על העמותות כך שכל הנתונים עליהן יהיו באינטרנט. אנחנו כמובן נזין את הנתונים שלנו גם למערכת הזאת.

היו"ר משה גפני:


על כל פנים, אנחנו רשמנו לפנינו שבשנת 2010, לכל המאוחר בשנת 2011, גם הנושא של רשם העמותות נכנס לתוך העניין. לגבי סעיף 46, לא אמרת.

סיגלית סייג:

סעיף 46, אנחנו מעבירים את כל הביקורות שלנו, גם לרשות המסים. שוב, הם מוסיפים רק את הנושאים שהם צריכים לבקר מעבר למה שאנחנו עושים.

היו"ר משה גפני:


אמר לי מנהל רשות המסים ואמר לי מי שאחראי על סעיף 46, יהודה מונסונגו, שהם משתמשים באישור ניהול תקין של רשם העמותות כדי לחסוך. למה אי אפשר להכניס אותם לתוך המערך הזה? זאת אומרת, מה שהם צריכים בנוסף, היות שחסר לו כוח אדם – ואני לא יודעת אם את מודעת לעניין הזה – זה פשוט יחסוך לו. הוא צריך לחדש אישורי סעיף 46, הוא צריך לאשר עמותות חדשות, לחסוך ממנו את כל הניירת הזאת. ברגע שיש אישור של גוף אחד, נניח רשם העמותות, הוא מקבל אישור ניהולך תקין, הוא לא יצטרך את כל החשבונאות הנוספת. חשבתם על זה?

סיגלית סייג:

אנחנו מעבירים לו באופן קבוע. הוא מחובר למערכת המגנום הזו והוא מקבל את הדוחות מאתנו. הוא רק משלים את מה שהוא צריך.

היו"ר משה גפני:


מה אתה משלים?

יהודה מונסונגו:

יש דרישות שלנו שהן ספציפיות לנו.

היו"ר משה גפני:


אתם מבקשים רק את הדרישות שלכם או אתם מבקשים את הכל?

יהודה מונסונגו:

לא. יש כפילות. אנחנו דורשים גם דוחות חשבונאים. 

היו"ר משה גפני:


למה? אתם הרי מחוברים. 

יהודה מונסונגו:

יש כמה דברים. יש את הדוח השנתי והוא מכוח חוק. הדוח החשבונאי היא רק נספח בו. זאת אומרת, יש לנו דרישות לדיווחי הכנסה וכן הלאה. 

היו"ר משה גפני:


אבל את זה הם כבר נותנים לרשם העמותות.

יהודה מונסונגו:

לא. זה דוח שנתי. כל נישום במדינת ישראל חייב להגיש דוח שנתי.

היו"ר משה גפני:


אני לא נותן לך דוח שנתי?

יהודה מונסונגו:

לא, זה דוח כספי.

סיגלית סייג:

זה שונה.

היו"ר משה גפני:


מה בכל זאת כפול?

יהודה מונסונגו:

הדוח החשבונאי.

היו"ר משה גפני:


למה אתה צריך אותו? הוא נותן לך אישור ניהול תקין.

יהודה מונסונגו:

סיגלית מטפלת ב-2,500 גופים, פלוס-מינוס, ואני מטפל בהרבה יותר. אני לא יכול להגיד לחלק כן ולחלק לא. ברגע שיהיה את הגייד סטאר, נראה לי שזה ידרוש מאתנו חשיבה מחודשת, זה יהיה דאתא בייס שכבר יכיל את כל הגופים במדינת ישראל. סיגלית מטפלת רק בנתח קטן אבל ברגע שיהיה את הגייד סטאר, כמו שאני אומר, יהיה גם מקום לחשיבה מחודשת איך להקל כי בסך הכל הצורך הוא נכון והוא לגיטימי.

היו"ר משה גפני:


אולי אפשר לתת את סעיף 46, את האישור לפי סעיף 46 ליותר זמן?

יצחק וקנין:

הוא ניתן כל שנתיים?

יהודה מונסונגו:

לא, הוא ניתן לשלוש שנים וזה על פי הסמכה של שר האוצר מזה שנים. כל שלוש שנים האישור אמור להתחדש ואנחנו בודקים את האפשרות אם לחדש או לא לחדש. במהלך החידושים אנחנו גם עולים על בעיות, אנחנו דורשים מהעמותות לתקן את הדברים. אגב, עד שנת 1985 היו ניתנים אישורים שהם עד לביטולם של האישורים. הגופים האלה, חלקם עדיין קיימים ופועלים ושם יש צרות צרורות ויש הרבה יותר בעיות. דווקא המנגנון הזה של הביקורת שנערכת כל שלוש שנים, מוכיח את עצמו ולא רק אצלי אלא גם אצל סיגלית. רק לאחרונה עשינו סקר שכר. אני הזמנתי סקר שכר כדי לבדוק את הנושא של השכר בעמותות. אפשר לראות בסקר הזה באופן ברור שהעמותות שמבוקרות על ידי ועל ידי סיגלית הן ברמת שכר הרבה יותר סבירה והגיונית למרות שיש להן גם הקצבות מהמדינה, גם תמיכות וגם סעיף 46. בסך הכל הביקורת מוכיחה את עצמה.

היו"ר משה גפני:


הביקורת היא ביקורת אבל הנושא הוא הכפילות. למנוע את הכפילות כדי שאתה תצטרך לעבור על דברים שכבר עבר מישהו אחר במשרד אחר ואתה מקבל ממנו את האישור, הכפילות הזאת מיותרת. מה שאתה ייחודי, שאתה צריך על פי חוק, אתה צריך לבדוק באופן מדויק, זה ברור ועל זה אני לא מדבר.

יהודה מונסונגו:

אני מסכים אתך במאת האחוזים. צריך להבין שאני לוקח אישור ניהול תקין, אני הרבה פעמים נעזר כי מבחינתי רשם העמותות הוא כמו קבלן משנה שמבצע סט של בדיקות שאני לא בודק אותן.

היו"ר משה גפני:


מי בודק?

יהודה מונסונגו:

רשם העמותות. הוא המומחה בתחום.

היו"ר משה גפני:


אבל עדיין יש כפילויות.

יהודה מונסונגו:

לא, אין כפילות כי אני לא עושה בדיקות מהסוג שהוא עושה. ברגע שאני מקבל אישור ניהול תקין, אני יודע שאני כבר לא נכנס לסט שלם של בדיקות שאולי הייתי צריך לבדוק אותן. זה סוג של יעילות שהמדינה החליטה עליו עוד לפני הרבה שנים.

היו"ר משה גפני:


בהתחלה דווקא מצא חן בעיניי מה שאמרת, אבל בהמשך אמרת שהכל בסדר?

יהודה מונסונגו:

לא. 

היו"ר משה גפני:


אל תגיד לי שהכל בסדר.

יהודה מונסונגו:

לא אמרתי שהכל בסדר. אני רק חושב שכאשר יהיה הפרוייקט של הגייד סטאר שייתן את הדאתא בייס, בהחלט נצטרך לעשות חשיבה מחודשת איך לייעל את העניין.

היו"ר משה גפני:


בסדר. תודה.

סיגלית סייג:

הערה. אני רוצה לומר שגם רשויות מקומיות התחילו לשתף אתנו פעולה, כמו עיריית תל אביב וכמו עיריית ירושלים ועוד רשויות מקומיות שגם הן תומכות בעמותות. התחלנו להעביר להן גם אנחנו ביקורות שלנו על מנת שהן לא יעשו ביקורת נוספת בעמותה ולא יגרמו לטרטור רב בעמותות.

היו"ר משה גפני:


תודה רבה.


ועדת הכספים, אחרי שבירכה, דורשת להגיע למצב בו הניירת, הביקורות, ביקורות עומק, הדוחות, כל מה שנלווה לעניין הזה, ייעשו על ידי גוף אחד שיוקם והדוחות הללו יעברו אל כל משרד או אל כל גוף ממשלתי או עירוני למרות שבעירוני אני לא נוגע עכשיו מאחר שאני לא מכיר את זה, אני לא יודע וגם לא בדקתי. אני מתכוון בעיקר או באופן מדויק למשרדי הממשלה, לרשם העמותות, לחשב הכללי, לרשות המסים, להוציא את המקרים בהם צריך דבר מיוחד, נניח כמו שאמר יהודה מונסונגו לגבי הנושא של סעיף 46 ועל זה אני לא מדבר. הסך הכל הכללי, אין צורך. זה בזבוז כספי ציבור, זה בזבוז כספי מדינה וזה בזבוז כספים של המגזר השלישי שגם בלי זה נמצא בתקצוב מאוד נמוך באופן יחסי לצרכים. 


אני מודה   גם למנכ"ל משרד מבקר המדינה, גם לסגנית החשב הכללי, גם ליהודה מונסונגו, גם למר בילבסקי ולכל הארגונים והגופים שהשתתפו בדיון הזה.  כל עוד אני יושב ראש ועדת הכספים אני אעקוב אחרי הנושא. את מוכרת לי כאישה רצינית, וכל מה שאמרת כאן יתבצע. אם לא יתבצע חס וחלילה, סימן שקרה איזה משהו בדרך ואנחנו נבדוק מה קרה אבל סביר להניח שלא יקרה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55