PAGE  
50
ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים

לחוק נכסים של נספי השואה

5.1.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים

לחוק נכסים של נספי השואה

יום שלישי, י"ט בטבת התש"ע (5 בינואר 2010), שעה 09:00

סדר היום:

אישור תקציב החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה לשנת 2010

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

זאב בילסקי

מיכאל בן ארי

שי חרמש

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

מוזמנים:

מנחם אריאב, יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור  והשבת נכסים של נספי השואה

צבי קנור, מנכ"ל החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

אברהם מורנו, ראש אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

אלינור קרויטורו, ראש אגף איתור נכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

ירון רז, ראש אגף השבה ופניות הציבור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

עו"ד גלי עטרון, משרד המשפטים

תמר מרוז, מפקחת ארצית, ניצולי שואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ודים גודון, רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתמר לוגר, רפרנט משרדים מינהליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אשרה רודב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מנהלת הוועדה:

דורית ואג

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

אישור תקציב החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה לשנת 2010

היו"ר דוד רותם:


אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים לעניין תקציב החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה לשנת 2010.


מי מציג לנו את התקציב?

צבי קנור:

אני אתחיל. קודם כל, כמה פרמטרים חשובים מאוד שהיו בשנה החולפת שגרמו לנו להתנהלות מבחינת התקציב בצורה לא כל כך מאוזנת. אני מזכיר שהתקציב בשנה שעברה למעשה אושר רק בסוף יולי ולכן היו כל מיני החלטות שדחינו אותן למחצית השנייה של השנה וכבודו ראה את זה גם בהצגת המימוש של התקציב. כתוצאה מזה בעצם התחלנו את זה כאילו ב-2 באוגוסט.


אני רוצה לתת סקירה קצרה עליה דיברתי בעבר אבל מאוד חשוב לי שהמכובדים ידעו וישמעו פעם נוספת. לפחות אני כמנכ"ל החברה רואה חשיבות עליונה בחסכון של כל שקל כי ברור לי שכל שקל שאנחנו מוציאים, נלקח מאותם גורמים שאנחנו בעצם אמורים לשרת אותם.

במהלך חמשת החודשים, מאז נכנסתי לתפקידי, ואני לא אפרט, החברה חסכה 1.3 מיליון שקלים בהוצאות השוטפות שלה וזה יבוא לידי ביטוי בשנת 2010. בגדול, זה המיקור חוץ שטיפלנו בו, עברנו מקום ואנחנו חוסכים כך שהשנה החסכון יהיה 260 אלף שקלים ולהערכתי בשנה הבאה הוא כבר יעלה ל-300 אלף שקלים ואולי אפילו יותר. כמו שאמרתי, 1.3 מיליון שקלים.

היו"ר דוד רותם:


בכמה זמן חסכת 1.3 מיליון שקלים?

צבי קנור:

עשינו את זה במשך ארבעה חודשים וזה יבוא לידי ביטוי כבר בשנה הבאה, כל הסכום הזה. הוא בא לידי ביטוי בשנה הנוכחית באופן יחסי מהרגע שהתחלנו את כל המהלך כי כמו שאתה יודע, זה לא בא לידי ביטוי באופן מיידי, אבל זה פחות או יותר התבטא גם השנה ברבעון.


מבחינת התקציב של השנה הנוכחית. אני אדבר במקרו ואחר כך אם כבודו ירצה שנרד למיקרו, נעשה זאת.


ברשותך, אני מדבר על תקציב ריאלי כי אם בשנת 2009 הייתה במדינת ישראל אינפלציה של 3.5 אחוזים, התקציב שאושר לנו בשנת 2009 היה 20 מיליון ו-900 אלף שקלים והתקציב הריאלי, אם אנחנו משיתים את האינפלציה על התקציב של השנה, מגיע בעצם ל-21,682 מיליון שקלים. אני לא רוצה לטייח את עיניכם. אנחנו מבקשים השנה תקציב של 21,350 מיליון שקלים ואני רוצה להסביר את זה.


 החברה מחויבת על פי חוק לצאת בקמפיין של איתור יורשים. הקמפיין הזה היה אמור להתחיל אחרי שנתיים מאז הקמתה, הוא לא יכול היה להתחיל קודם לכן, ואנחנו התחלנו בעצם את הקמפיין בסוף שנת 2009. אגב, אתם מוזמנים להאזין ברשת ב' ובגלי צה"ל, ואני יכול לומר לכם, לפחות ששמעתי מחבריי שמצלצלים אלי ואומרים לי -  וזה מאוד חשוב, כי מה שאנחנו אומרים לפעמים זה לא בדיוק מבטא את מה שאנשים מרגישים -  שמאוד התרגשו לשמוע את זה, גם את איכות הקמפיין וגם את המסר שמועבר כאשר המסר המרכזי הוא שסוגרים מעגל ובעצם קוראים ליורשים לפנות לחברה ואם מגיע להם לקבל את כספם, אנחנו מתים להחזיר ליורשים את הכסף שלהם. ביומיים האחרונים כבר היו מעל 400 קריאות שזה בערך פי עשר ממה שיש לנו בימים רגילים ונראה שזה עושה את העבודה בכלל לא רע.


הקמפיין הזה הוא קמפיין שיימשך לאורך שנת 2010, הוא קמפיין שאיננו מתכוונים לעשות אותו לאורך זמן ואני גם אסביר את זה. רק אם אנחנו מסתכלים על הקמפיין הזה, מדובר כאן בסכום של 1.7 מיליון שקלים כאשר 300 אלף שקלים הם עבור כוח אדם נוסף והיתרה היא עבור פרסום בחוץ לארץ. הקמפיין הזה מתחיל בארץ ועכשיו הוא מתנהל בארץ אבל בהמשך אנחנו מתכוונים להמשיך אותו בצפון אמריקה, כאילו פיילוט למרות שזה פיילוט מאוד מסיבי כי מדובר כמובן באוכלוסייה הכי גדולה של יהודים, ואחר כך אנחנו עומדים לעשות בשיטת ה-80-20 בכל אותן קהילות בהן גרים הרבה מאוד יהודים  ונפנה אליהם. אנחנו פועלים עם גופים שמכירים את הקהילות, עם כל הגורמים בארץ ובחוץ לארץ. אני לא אפרט לכם אבל אנחנו בעצם מחוברים לכל הגורמים היהודיים. בנינו קמפיין בעיתונות היהודית. לדוגמה, באנגליה גרים 300 אלף יהודים, הג'ואיש כרוניקל הוא העיתון ש-80 אחוזים מהם קורא אותו ולכן את הפרסום אנחנו נעשה בו, וכמובן בתוך הקהילות וכולי.


כבודו, אני רוצה לציין ולומר דבר שחשוב לי. אמרתי לכם שהקמפיין הזה יימשך לאורך השנה הזאת והשנה בלבד, אנחנו לא נעשה אותו בעתיד. מאחר שהכל נרשם בפרוטוקול, תבינו לבד למה אני לא אומר למה אני חושב שלא צריך לעשות אותו יותר מאשר בשנת 2010, אבל בשנת 2010 אנחנו מחויבים לעשותו ונעשה אותו. ה-1.7 מיליון שקלים זה סכום שאני מתחייב כאן בפניכם שאם היום אנחנו רואים 21,350 מיליון,  בשנה הבאה הסכום הזה ירד. אנחנו נו טו אקסיד בשנה הבאה. 19,5 מיליון שקלים. זה לא יהיה יותר גבוה אלא זה רק יכול להיות יותר נמוך כי אנחנו בעצם מוסיפים משימה שלא הייתה לחברה, שהחלה בסוף שנת 2009 ותימשך על פני שנת 2010 כולה.

היו"ר דוד רותם:


כבודו זוכר שכאשר אישרנו את התקציב בשנה הקודמת, הודגש שזה לא יהיה התקציב גם השנה הזאת. אני אומר לכבודו יותר מזה. אני לא רואה 21,350 מיליון ואני אומר לך למה כדי שתיתן לי על זה תשובה. בעמוד הראשון של התקציב שלך, עלות שערוך תיקים חדשים, 500 אלף שקלים. מי משלם את זה? לא אתה אלא משרד המשפטים משלם את זה. נכון? אז למה אתה מכניס את זה בתקציב שלך.

צבי קנור:

לא. אנחנו משלמים את זה. יש שתי סוגיות וצריך לעשות הבחנה ביניהן. מה שמשרד המשפטים משלם לנו, בכלל לא נמצא כאן בתקציב. את העבודה, את עבודת השערוך, יש לנו מערכת מחשוב מאוד מתוחכמת שגם נהוגה בכל הבנקים והיא נמצאת רק אצלנו ושעובדים עליה אנשים. אלה שתי סוגיות. לנו אין שום אינטרס להכניס לתוך התקציב משהו שלא חייב להיות כאן. אבי, אתה יכול להשלים אתה דברים.

אברהם מורנו:

משרד המשפטים משלם את שערוך התיקים שקיבלנו מהאפוטרופוס הכללי. כל יתר עבודת השערוך שהיא מול הבנקים, כל העבודה מול הבנקים, עכשיו אנחנו עובדים על שערוך מניות של הבנקים וכל זה, את זה אנחנו משלמים מהתקציב שלנו, מתקציב החברה. זה לא משרד המשפטים משלם.

היו"ר דוד רותם:


מי משלם לרואי החשבון שעושים את השערוך?

צבי קנור:

אנחנו.

אברהם מורנו:

בקטע הזה של מניות הבנקים וכל הקשר עם הבנקים, אנחנו. מי שמשלם להם בקטע של התיקים של האפוטרופוס הכללי שקיבלנו, זה משרד המשפטים.

צבי קנור:

אנחנו עובדים עם שני משרדי רואה חשבון, אחד מול כל בנק, ואם אתם רוצים לדעת, יש את כספי ושסלר, ועד לפני כחודשיים לא טיפלנו בנושא המניות של הבנקים בגלל עומס עבודה גדול מדיי ואני ביקשתי לעשות את זה. אני גם יכול לתת לך את המספרים. הם דרשו על זה, כל אחד מהבנקים, 900 שעות והורדתי אותם ל-500 שעות. אנחנו משלמים את זה מתקציבנו. הפעילות הזאת אמורה להסתיים בשנת 2010.

היו"ר דוד רותם:


הורדת אותם ל-500 שעות, את שניהם ביחד או כל אחד?

צבי קנור:

כל אחד. 

היו"ר דוד רותם:


והם לוקחים 500 שקלים לשעה?

צבי קנור:

לא. הם לוקחים לפי החשב הכללי. 189 שקלים. זאת לא כל הפעילות. אם אנחנו רוצים לרדת לפרטי פרטים, אני יכול להבטיח לך שגם אנחנו עובדים על זה, גם יש לנו את המערכת שלנו שפועלת מול זה, אבל זה לא רק זה אלא אני מדבר על מניות שזו סוגיה שלא נבחנה בעבר ואנחנו הכנסנו אותה בחודשיים האחרונים רק לבדיקה כי אנחנו רוצים לעשות את כל מה שאפשר לעשות. אם אתה רוצה לרדת לפרטי פרטים, אני מוכן להעביר לך את פרטי הפרטים. תאמין לי שכל שקל שם מדוד ועם כל חברה כזאת אנחנו נלחמים מלחמת עולם כדי להוריד אותה הכי הרבה שאפשר. להוריד מ-900 ל-500, 500 זה מספר סביר לכל הדעות. אני גם בסוף בודק האם המספר הזה הוא מספר סביר או לא. הורדנו אותם. היינו אתם במלחמה, אבל בסוף הורדנו אותם מהכמות הזאת.

היו"ר דוד רותם:


חוץ מזה, מה יש עוד? 500 כפול 189 כפול 2, זה לא מגיע ל-500 אלף שקלים.

אברהם מורנו:

צריך לקחת בחשבון את המע"מ.

היו"ר דוד רותם:


גם עם המע"מ, זה לא מגיע ל-500 אלף שקלים.

צבי קנור:

יש לנו גם עבודה מול בנק לאומי שכמו שאתה יודע לא סיימנו אותה. 

היו"ר דוד רותם:


שמעתי שנחתם הסכם בוררות.

צבי קנור:

לא נחתם הסכם בוררות. דירקטוריון החברה החליט את ההחלטה העקרונית ללכת לבוררות. כתב הבוררות עוד לא סוכם. 

היו"ר דוד רותם:


יש ויכוח על דיני הראיות.

צבי קנור:

לא, יש יותר מוויכוח על דיני הראיות. אם אתה רוצה להיכנס לזה, אני מוכן.

היו"ר דוד רותם:


לא. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רק שאלתי. חבר הכנסת בילסקי ינהל לכם את הבוררות.

צבי קנור:

חבר הכנסת בילסקי מנהל אותה מצוין.

זאב בילסקי:

כאשר אתה מתערב, זה עוזר לי מאוד. האמת היא שיש לי רעיון. היושב ראש, אולי אפשר לדחות את הישיבה עכשיו ולתת לנו קודם כל לדבר על הבוררות? אחר כך לבוא לישיבה.

היו"ר דוד רותם:


בתנאי שתעשו את זה תוך שבועיים.

צבי קנור:

חברים, תנו לי ואני אסביר לכם.  רק להביא לידיעתכם שאם בבית המשפט אנחנו מחויבים לדיני ראיות, בבוררות אנחנו לא בהכרח מחויבים, אבל גם בבוררות יבקשו מאתנו להציג נתונים כאלה ואחרים. המשרד השלישי שעובד על הסוגיה הזאת הוא משרד בר-לב ועדיין יש המון תיקים שלא נבחנו ובוחנים אותם. תאמין לי שהיכן שלא צריך לשלם, אנחנו לא משלמים. אני אומר לך שתאמין לי אבל זכותך לא להאמין לי, אבל אם עד היום נבדקו נניח כ-3,500 תיקים ונותרו תיקים שלא נבדקו, ויש הרבה תיקים שהבדיקה בהם הייתה חלקית, אנחנו משלימים את המינימום ההכרחי ובהחלט לא את המקסימום האפשרי. הסכום שניתן כאן, אני מוכן כבודו, בהנחה שאתה כן תאמין לי, לשלוח לך את הפירוט שמראה איך מגיעים לסכום הזה.

זאב בילסקי:

אני חושב שהישיבות כאן מביאות לכך שבאמת נשאלות השאלות הנכונות. אני חושב שהחברה באמת עשתה מאמץ וגם ראינו את המעבר למשרדים, דבר שחוסך הרבה מאוד כסף. נקודות שהעלו כאן בפעם הקודמת גם כן נלקחו בחשבון. אני מקווה שבאותה מידה של נכונות להוריד בהוצאות כדי לחסוך את הכספים, החברה גם תלך לקראת הבוררות. כאן יש תאריך סופי שצריך לאשר תקציב. שם אני כל הזמן נאבק כדי לקצר את לוחות הזמנים, אבל זה באמת נושא אחר שלא קשור לאישור התקציב.

היו"ר דוד רותם:


אגב, אני לא רואה שיש ירידה בשכר דירה או באחזקת משרדים. שכר הדירה היה 636 אלף שקלים וזה מה שאתם מבקשים גם עכשיו. זה חוץ מה-100 אלף שקלים למעבר אותם הכנסתם בסעיף אחר. אתם בסדר, אתם חושבים שאני לא זוכר שיש לי 100 אלף שקלים הוצאות מעבר ב-2010.

צבי קנור:

אנחנו נסביר.

היו"ר דוד רותם:


זה כתוב. זה כתוב בסעיפים שונים.

צבי קנור:

לא. לא. אנחנו תכף נסביר. קודם כל, אף אחד לא מסתיר ממך כלום.

היו"ר דוד רותם:


ודאי שלא.

צבי קנור:

הכל פתוח.

היו"ר דוד רותם:


אין שום ספק. כאשר אני אומר 636 אלף עלות שכר דירה, אני שומע שהוא אומר לי מעבר.

צבי קנור:

לא סיימנו את המשפט. דבר אחד אני יכול לומר לך. מעבר לעובדה שאנחנו מנסים להיות בשקיפות מלאה ועם רצון עז לחסוך, גם למדתי להכיר אותך ואני יודע שאתה קורא את המספרים היטב. לפיכך אנחנו לא מנסים לעשות כאן שום דבר.

אברהם מורנו:

לפי החוזה שהיינו חתומים עליו במקום הישן, שכר הדירה היה צריך לעלות בשנה הקרובה ב-7 אחוזים וכל שנה לאחר מכן בעוד 6 אחוזים נוספים.

זאב בילסקי:

ריבית דריבית.

אברהם מורנו:

במקום הישן הגענו לממוצע שכר דירה של 50 שקלים למטר מרובע.  במקום החדש נחתם חוזה שבמשך חמש השנים הראשונות אין עלייה בשכר הדירה והמחיר הראשוני הוא כבר 41 שקלים למטר מרובע, מה עוד שאנחנו חוסכים בהוצאות הארנונה שבפתח תקווה הן הרבה יותר נמוכות ואנחנו פעולים להוריד אותן עוד כמוסד מיוחד ולקבל הנחה נוספת בעלות הארנונה.

היו"ר דוד רותם:


אז לא חסכתם. מה שקורה זה שלא העליתם את שכר הדירה אלא אתה אומר שהורדתם אותו. אם הורדתם, היה צריך לרדת גם כאן, אלא אם כן לקחתם יותר מטרים.

צבי קנור:

לא, לא לקחנו יותר מטרים. בשום פנים ואופן.

היו"ר דוד רותם:


אז איך יכול להיות שעד עכשיו שילמתם 50 שקלים למטר ועכשיו אתם משלמים 41 שקלים למטרים והסכום נשאר 636?

אברהם מורנו:

אני אסביר מה קרה. מעבר לזה, במקום הישן בו ישבנו התחלפו בעלים  ומדדו את השטחים מחדש. ראו שאנחנו חויבנו בעבר על קרוב ל-60 מטרים פחות ממה שהיינו צריכים להיות מחויבים בו. בסך הכל מטרג' אנחנו נשארנו באותה רמת חיוב כמעט, עברנו מ-718 ל-720 מטרים מרובעים.

היו"ר דוד רותם:


כל מה שאתה אומר לי לא מסביר את מה שאני שואל. שכר דירה בשנת 2009 במקום הישן עם הטעות במדידה, היה 636 אלף שקלים ואז שילמתם לפי 50 שקלים למטר.

אברהם מורנו:

לא, היינו צריכים להגיע ל-50. שילמנו 50 שקלים פחות 7 אחוזים.

היו"ר דוד רותם:


כמה שילמתם בשנת 2009?

צבי קנור:

פחות 7 אחוזים.

אברהם מורנו:

פחות 7 אחוזים. כמה שיוצא.

היו"ר דוד רותם:


50 שקלים פחות 7 אחוזים – 46 שקלים. עברתם למקום אחר, אותו מספר מטרים ואתם משלמים 41 שקלים למטר. לא מעניינת אותי הטעות שלא שילמתם בפעם הקודמת.

צבי קנור:

לא, זה מעניין מה היה קורה אילו היינו נשארים.

היו"ר דוד רותם:


לא מעניין אותי מה היה קורה כי אתם כתבתם בתקציב 2009 שהסכום היה 636 אלף שקלים וזה מה ששילמתם. עכשיו אתם מבקשים גם 636 אלף שקלים. כאן אין טעויות ועוד לא גילו ושכר הדירה לא עולה. זה לא מסתדר. הסכום היה צריך להיות יותר נמוך.

אברהם מורנו:

אני אעביר לך חישוב מדויק. יש לנו חישוב מדויק לגבי העלויות.

היו"ר דוד רותם:


אתם הכל תעבירו לי. אני רציתי לסיים היום.

אברהם מורנו:

את התשובות העברנו לאליעזר.

צבי קנור:

העברנו את כל התשובות.

היו"ר דוד רותם:


יש לך תשובה לגבי שכר הדירה?

אליעזר שוורץ:

התשובה שקיבלתי, זאת אותה תשובה שנאמרה כרגע. מנעו עלייה בשכר דירה. 

היו"ר דוד רותם:


אבל לא יכול להיות שרק מנעו כי אני אומר לך שאם שילמו 46 שקלים למטר ועכשיו הם משלמים 41 שקלים למטר, היה צריך להיות חסכון.

צבי קנור:

יש גם חסכון גדול מאוד בארנונה.

היו"ר דוד רותם:


אני לא מדבר על הארנונה.

אברהם מורנו:

שכר הדירה לא נשאר אותו הדבר. שימו לב שהתקציב היה 636 אלף שקלים אבל בפועל יש לנו ניצול קצת יותר גבוה מ-636 אלף שקלים. זאת אומרת, במהלך השנה שכר הדירה עלה מעבר למה שתקצבנו.

היו"ר דוד רותם:


לכמה הגיע שכר הדירה?

אברהם מורנו:

קרוב ל-700 אלף שקלים.

היו"ר דוד רותם:


מה היה הסכום למטר?

אליעזר שוורץ:

לפי הטבלה, הם מדברים על ניצול של 706. 

היו"ר דוד רותם:


כמה למטר? כמה מטרים יש לכם?

אברהם מורנו:

738 מטרים.

היו"ר דוד רותם:


כמה שילמתם למטר במקום הקודם?

אברהם מורנו:

ממוצע 47 שקלים למטר מרובע.

היו"ר דוד רותם:


מה זה ממוצע?

אברהם מורנו:

כי היו לנו שתי קומות.

היו"ר דוד רותם:


עכשיו אתם משלמים 41 שקלים למטר. איפה ההפרש? הסכום היה צריך לרדת מ-636 אלף.

אברהם מורנו:

לא. הוא צריך לרדת מ-700 ל-636 אלף שקלים.

היו"ר דוד רותם:


תעשה לי חשבון. 

אליעזר שוורץ:

כמה מטרים יש לכם?

היו"ר דוד רותם:


738 מטרים.

צבי קנור:

אדוני, תן לנו את הקרדיט. יש כאן ירידה משמעותית. אתה משווה את 2009.

היו"ר דוד רותם:


אם הייתי נותן קרדיט, אני יכול ללכת. תבוא ממשלת ישראל ותאמר לי שאתן לכם מה שאתם רוצים, ואז למה אני צריך לתת? שהיא תיתן לכם מה שאתם רוצים ושלום על ישראל. שמו אותי כאן כדי לא לתת קרדיט. ברוך השם, אני לא מקבל קרדיט ואני לא נותן קרדיט.


כמה יוצא? 41 כפול 738 כפול 12. 

דורית ואג:


צריך להוסיף מע"מ.

היו"ר דוד רותם:


כן, פלוס מע"מ.

דורית ואג:


יוצא לו 421.

צבי קנור:

אנחנו נעביר לכם תחשיב. יש תחשיב מדויק.

היו"ר דוד רותם:


לוח הכפל לא צריך תחשיב. אתה מבין מה הבעיה שלכם? אתם כולכם עובדים עם מחשבים. לוח הכפל, אני יודע לעשות אותו ידנית.


אני רוצה גם שתסבירו לי מה זה אחזקת משרדים, 600 אלף שקלים. למה הכוונה באחזקת משרדים?

צבי קנור:

העלות של כל המשרדים, כולל שכר דירה וארנונה.

היו"ר דוד רותם:


לא. חוץ משכר דירה וחוץ מארנונה, יש 600 אלף שקלים.

אברהם מורנו:

צילומים, שליחויות וכל הדברים האלה.

היו"ר דוד רותם:


מה? שליחויות וצילומים נמצאים באחזקת משרדים?

אברהם מורנו:

כן.

היו"ר דוד רותם:


זה לא נמצא בכל מקום שיש פעולות לאיתור?

צבי קנור:

לא. ממש לא.

היו"ר דוד רותם:


כל הפעילות של החברה נמצאת ב-600 אלף שקלים האלה?

אברהם מורנו:

בגדול, כן.

צבי קנור:

כן.

היו"ר דוד רותם:


מה זה בגדול? איפה עוד יש לי שליחויות, חשמל?

צבי קנור:

אין.

היו"ר דוד רותם:


צילומים?

צבי קנור:

אין.

אברהם מורנו:

הפעילות הכללית של החברה שלא משויכת לכל מחלקה בנפרד נמצאת בסעיפים המרכזים האלה.

זאב בילסקי:

אני חושב שהיושב ראש מתכוון לכך שיש הרבה הגיון שאם אתה לוקח ופועל לאיתור, תיקח את כל ההוצאות שכרוכות באיתור ולמה לך לשים סעיף אחד כזה?

אברהם מורנו:

מאוד קשה. מכונת צילום שמשמשת את כל הקומה, קשה לחלק.

זאב בילסקי:

אתה יכול לדעת.

צבי קנור:

אי אפשר לדעת. עם כל הכבוד, מאחר שאנחנו לא מחזיקים שם 70 מכונות צילום ואנחנו מנסים להיות יעילים, אנחנו גם עברנו מהמקום הקודם שהיה בשתי קומות לקומה אחת, ואז במקום אחד מרוכזים כל הנושאים האלה. אני מזמין אתכם לבוא אלינו.

היו"ר דוד רותם:


מה הייתה הבעיה להיות בשתי קומות? יש לכם נכים?

צבי קנור:

במקום הקודם היינו בשתי קומות. 

היו"ר דוד רותם:


מה רע בשתי קומות?

צבי קנור:

רע מאוד. לדעתי זה רע מאוד. מי שמנהל חברה, עדיף שהחברה תהיה בקומה אחת ולא בשתי קומות.

היו"ר דוד רותם:


אתה תתאם סיור אצלכם עם מנהלת הוועדה.

צבי קנור:

בכבוד רב. 


רציתי לומר שלכן הכל שם מרוכז. אגב, אני אשמח מאוד כבוד היושב ראש, באו לכאן עוד שני ראשי אגפים שחשוב לי מאוד שתראו אותם. יושב כאן ירון רז שהוא ראש אגף השבה והוא התנסה בנושא הזה גם בארצות הברית, יושבת כאן אלינור קרויטורו שהיא ראש אגף איתור נכסים ואיתור יורשים, ויושב כאן אבי מורנו שהוא ראש אגף כספים. אלה אנשים נפלאים.

היו"ר דוד רותם:


שלח לי פירוט של הסעיף הזה כולו.

צבי קנור:

בהחלט.

היו"ר דוד רותם:


סעיף ייעוץ משפטי. אני רוצה להבין. אתם הולכים לקחת יועץ משפטי פנימי או לא?

צבי קנור:

לא. 

היו"ר דוד רותם:


אז תוריד שם 238 אלף שקלים.

צבי קנור:

כפי שאתה יודע, ואמרתי לך, העניין של עלויות היועץ המשפטי הנוכחי לצנינים בעיניי. 

היו"ר דוד רותם:


בזה אני לא משתף אתך פעולה ולא מסכים אתך כי אני חושב ששכר טרחת עורכי דין לא צריכה להיות לצנינים בעיני אף אחד. כמה שיותר, יותר טוב.

צבי קנור:

אני חושב שכמה שפחות יותר טוב.

היו"ר דוד רותם:


יש בינינו ויכוח עקרוני.

צבי קנור:

לפיכך אמרתי לצנינים בעיניי ולא בעיניך. אני פעלתי בתוך החברה יחד עם הדירקטוריון לשינוי ההסכם והפחתת העלויות. במקביל הדירקטוריון החליט שאנחנו במהלך להכניס יועץ משפטי פנימי. מאחר שיש ליועץ המשפטי הסכם עד יולי, הדברים התגלגלו בצורה כזאת שבעצם לא היה ניתן להתחיל להכניס את היועץ המשפטי הפנימי כבר עכשיו. במהלך הזה של הכנסת יועץ משפטי פנימי, הפחתנו, היינו אמורים להפחית את הריטיינר לחיצוני ודרכו לשלם לפנימי וקצת יותר. מאחר שביטלנו את הפעילות הזאת, את הריטיינר החזירו ליועץ המשפטי, הפחתנו בפרה ליטיגציה ובליטיגציה, קבענו נו טו אקסיד, 55 אלף שקלים כאשר לפני כן זה היה הרבה יותר. 

היו"ר דוד רותם:


55 אלף שקלים בחודש?

צבי קנור:

כן. 

היו"ר דוד רותם:


55 כפול 12  - 660. כאן מופיע 958.

צבי קנור:

יש ריטיינר.

היו"ר דוד רותם:


לא, חוץ מהריטיינר.

צבי קנור:

תוסיף על זה מע"מ.

היו"ר דוד רותם:


תוסיף מע"מ. חבר'ה, בחייכם, דייקו בסכומים.

צבי קנור:

אדוני, תן לי לסיים את דבריי. יש לנו את הסיפור הזה עם בנק לאומי ובזמנו החליט הדירקטוריון גם להיעזר בשירותיו של משרד וינרוט, כך שגם אותו צריך להוסיף לשם. הוא לא בהיקפים כאלה גדולים אבל גם אותו צריך להוסיף. אני מקווה שהבוררות הזאת שנלך אליה בשעה טובה, אנחנו נוכל להיפרד מהרבה הוצאות מהסוג הזה ואני מעריך שבמהרה בימינו, וזה יקרה במהלך השנה, אנחנו נעבור לעבודה אחרת עם ייעוץ משפטי. אני מאמין שגם העלויות ירדו בהתאם.

היו"ר דוד רותם:


אני רוצה להבין. כאשר אתם כותבים בייעוץ משפטי פנימי 238 אלף שקלים, זה לחצי שנה, לשנה, לכמה זמן?

צבי קנור:

הנושא הזה תוקצב לחצי שנה.

היו"ר דוד רותם:


כמה זה 230 לחלק ל-6?

צבי קנור:

בערך 40.

היו"ר דוד רותם:


אפשר לבוא לעבוד אצלכם?

מנחם אריאב:

מאתמול.

היו"ר דוד רותם:


זה יותר מאשר מרוויח חבר כנסת. עלות השכר שלי לא מגיעה ל-40 אלף שקלים.

צבי קנור:

אנחנו בכל זאת מזמינים אותך לבוא ולעבוד אצלנו.

זאב בילסקי:

אנחנו חברי הכנסת לא מקבלים כך, אבל יושב ראש ועדה?

היו"ר דוד רותם:


זה לא מופיע בתלוש.

צבי קנור:

כבוד היושב ראש, אנחנו כפופים לרשות החברות הממשלתיות. השכר שלנו נגזר משם ויש המלצה של רשות החברות. דרך אגב, זה 90 אחוזים משכר מנכ"ל.

היו"ר דוד רותם:


עכשיו אני רוצה להבין עוד משהו. כאשר תם אומרים יועץ משפטי ריטיינר, 280, זה לשישה חודשים?

צבי קנור:

אתה מדבר על הפנימי?

היו"ר דוד רותם:


ריטיינר. לא, על הריטיינר.

צבי קנור:

אני אומר לך כמה זה. זה 28 אלף שקלים פלוס מע"מ לחודש.

אליעזר שוורץ:

לחצי שנה זה יוצא 195 אלף.

היו"ר דוד רותם:


למה כתבתם כאן 280 אלף?

צבי קנור:

כי הייתה אמורה להיות תקופת חפיפה.

היו"ר דוד רותם:


כמה זמן תקופת חפיפה?

צבי קנור:

הכל הערכות.

היו"ר דוד רותם:


אנחנו מדברים כאן על כמעט כפול.

צבי קנור:

למה כפול?

היו"ר דוד רותם:


190 לעומת 280,ף זה עוד 110 אלף שקלים, זה כמעט כל התקופה. זאת עוד חצי שנה.

אליעזר שוורץ:

זה יוצא עוד חודשיים.

צבי קנור:

חודשיים.

אליעזר שוורץ:

עוד חודשיים וחצי חפיפה.

היו"ר דוד רותם:


ה-957 של הליטיגציה ופרה ליטיגציה יישאר כל הזמן?

צבי קנור:

לא.

היו"ר דוד רותם:


מתי זה נפסק?

צבי קנור:

ברגע שאנחנו נכניס יועץ משפטי פנימי לחברה, הוא יעבוד לפי שכר והוא לא יעבוד לפי שעות.

היו"ר דוד רותם:


יוצא מן הכלל. אז ה-957 זה לחצי שנה או עוד חודשיים תקופת חפיפה?

צבי קנור:

אני חוזר ואומר פעם נוספת. יש חוזה. אני מקווה שאנחנו נעבור לשיטה שונה. אני לא יכול לומר לך כאן תאריך מדויק כי כמו שאתה יודע, יועץ משפטי של חברה זה בהחלטת הדירקטוריון. העיקרון סוכם, המועד עדיין לא.

היו"ר דוד רותם:


בוא נאמר שזאת בהחלט החלטה של הדירקטוריון. זאת בהחלט החלטה של הדירקטוריון. מכיוון שאני צריך לאשר את התקציב, הדירקטוריון יכול להחליט מה שהוא רוצה. הוא גם יכול להביא כסף מהבית אם הוא רוצה. אתם אומרים לי מצד אחד שזה לחצי שנה ואחר כך אתם אומרים שהדירקטוריון עוד לא הסכים ועוד לא קבע.

צבי קנור:

לא, לא אמרתי.

היו"ר דוד רותם:


הרי יכולתם להיות במצב שהדירקטוריון יחליט שהוא דוחה את זה לשנה הבאה.

אורי אורבך:

עד מתי החוזה? יש תאריך סיום של החוזה? יש תאריך סיום של ההתקשרות שלכם?

צבי קנור:

כן.


אני רוצה להבהיר. אנחנו היינו במסלול לא בהיר לגבי בנק לאומי.  לאחרונה הדירקטוריון קיבל החלטה על בוררות. עד לפני כן, זה נראה כאילו הולכים לבית משפט. בבית משפט, העלויות כאן, חלקן נלקחו בחשבון כי אנחנו בסיפור עם בנק לאומי. אם אנחנו נגיע לבוררות, גם בוררות עולה כסף.

היו"ר דוד רותם:


אין ספק. בבוררות הזאת מטפל וינרוט.

צבי קנור:

כן. אלה גם סכומים לוינרוט.

היו"ר דוד רותם:


אתה אומר לי גם, וזה מה שאני רוצה להבין. אני רוצה להבין מה זה גם. ה-957 אלף שקלים.

צבי קנור:

זה כל הייעוץ המשפטי.

היו"ר דוד רותם:


כל הייעוץ המשפטי. יפה.

צבי קנור:

אין הפרדה.

היו"ר דוד רותם:


עכשיו תאמר לי כמה מזה וינרוט. בערך.

צבי קנור:

נכון להיום קרוב ל-300 אלף שקלים.

היו"ר דוד רותם:


פירושו של דבר ש-657 אלף שקלים זה לחצי שנה ליטיגציה ופרה ליטיגציה?

צבי קנור:

לא. למה?

אורי אורבך:

לא. זה 55 לחודש.

היו"ר דוד רותם:


סליחה, זה לא לשנה כי הרי אתה אומר לי שביולי נגמר ההסכם אתו.

צבי קנור:

זה לשנה.

היו"ר דוד רותם:


זה לשנה?

צבי קנור:

כן. 

היו"ר דוד רותם:


וזה יהיה לכל השנה?

צבי קנור:

כן.

היו"ר דוד רותם:


מתי אתם מחליפים יועץ משפטי? מתי נכנס היועץ המשפטי הפנימי?

צבי קנור:

אני לא יודע, אבל אני מעריך שזה יהיה מיולי ועד סוף השנה. כך אני מעריך.

אורי אורבך:

אבל עד מתי ההסכם שיש לכם עכשיו?

צבי קנור:

ההסכם הוא עד יולי. אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד. יועץ משפטי פנימי, לכשיהיה, לא עושה ליטיגציה בכל מקרה ואני מניח שעורכי הדין המכובדים כאן יודעים את זה. יועץ משפטי פנימי לא יעשה ליטיגציה.

היו"ר דוד רותם:


מה שיקרה זה שאתה בכל מקרה תחזיק עוד משרד לצורך הליטיגציה.

צבי קנור:

לא בהכרח אחד. יכול להיות שמשרד אחד לנושא אחד ומשרד שני לנושא אחר. נכון.

היו"ר דוד רותם:


האם יש כבר הסכם חוץ מאשר עם וינרוט, מי ימשיך לעשות את הליטיגציה?

צבי קנור:

לא. 

היו"ר דוד רותם:


אז לפי מה קבעת 957 אלף שקלים? אתה לא יודע מי זה יהיה. יכול להיות שאני אבוא כי חבר הכנסת זאב בילסקי יגיש הצעת אי אמון בממשלה.

מנחם אריאב:

אז נגדיל את התקציב.

היו"ר דוד רותם:


לי יש פנסיה, כך שאני יכול לעבוד בסכום נמוך יותר.

צבי קנור:

אתה יודע מה? חתמנו על הסכם.

היו"ר דוד רותם:


יפה מאוד, אבל לפי מה אתה כותב 957 אלף שקלים?

צבי קנור:

אני אומר לך למה, כי אין צדיקים כמוך.

היו"ר דוד רותם:


אתה תתפלא לשמוע.

צבי קנור:

אני מאוד אתפלא לשמוע. אגב, אני מוכן להיפגש אתך בשנה הבאה.

היו"ר דוד רותם:


לא, אין שום סיכוי שחבר הכנסת זאב בילסקי יצליח  להפיל את הממשלה. 

צבי קנור:

אדוני, אנחנו חיים במציאות ישראלית. אני לוקח את הסביר ולא את הצדיק.

היו"ר דוד רותם:


אתה אומר לי שאנחנו חיים במציאות ישראלית ואתה מזכיר לי את הסיפור שאחד מת, ואז אמרו לו שהוא הולך לגיהינום ושהוא צריך לבחור אם הוא רוצה גיהינום יהודי או גיהינום גוי. הוא אמר שהוא רוצה גיהינום יהודי. שאלו אותו למה. הוא אמר שהוא הרי יודע איך אצל היהודים, מאה מעלות זה לא מאה מעלות, 8 בבוקר זה לא 8 בבוקר, ארוחת צהרים היא לא ארוחת צהרים. אתה מבין מה זאת המציאות הישראלית.

צבי קנור:

זה בדיוק מה שאמרת.

היו"ר דוד רותם:


אבל אני לא מבין. אם אתה אומר לי שמשרד וינרוט גובה 300 אלף שקלים לשנה, אז משרד וינרוט הם צדיקים ויש עוד צדיקים כאלה.

צבי קנור:

אני חייב לומר לך שמשרד וינרוט הוא לא היועץ המשפטי המרכזי של החברה נכון להיום אלא נכון להיום היועץ המשפטי הוא היועץ המשפטי האחר ולא ננקוב בשמו. לכן באופן טבעי משרד וינרוט משלים וגם הנתח שלו הוא הרבה יותר קטן. אמרתי שעלות הבוררות בפנים. אם זה לא בית משפט, זאת בוררות ושופטי בית משפט עליון עולים כסף.

היו"ר דוד רותם:


חס ושלום.

צבי קנור:

בבוררות הם לא עולים כסף?

זאב בילסקי:

הוא מתכוון שאם שופט עליון בדימוס מוכן להיות בורר, זה עולה כסף.

היו"ר דוד רותם:


הבנתי. התכוונת לשכר בורר. לא התכוונת לשופטי בית המשפט העליון.

אורי אורבך:

בחוזה שלכם עם הייעוץ המשפטי, אתה אומר שהוא מסתיים ביוני.

צבי קנור:

ביולי. 

אורי אורבך:

יש שם הארכה אוטומטית או המשך?

צבי קנור:

לא.

אורי אורבך:

זה נגמר ומתחיל הסכם חדש.

צבי קנור:

בהחלט. את היועץ המשפטי מאשרת רשות החברות. אני אמרתי ואני חוזר ואומר כאן שהדירקטוריון החליט כבר לקחת יועץ משפטי פנימי. בכל מקרה, מקובל בכל מקום שאני מכיר – ואני עורך דין די מתקדם כבר מרוב עבודתי בחברה הזאת – הליטיגציה נעשית. אנחנו מתעסקים בסוגיות רבות. אנחנו עוסקים בנדל"ן, אנחנו עוסקים בהשבה, אנחנו עוסקים במיסוי וכולי.  מה שיפה בייעוץ משפטי פנימי הוא שאתה יכול לפנות לליטיגטור בתחומים הספציפיים, למומחה מספר אחד בכל תחום ותחום. 

אורי אורבך:

בייעוץ משפטי חיצוני.

צבי קנור:

בדיוק. אתה לא יכול לקחת יועץ משפטי פנימי בתחום הליטיגציה שהוא מומחה לכל הדברים. הפנימי מפעיל את החיצוניים.

אורי אורבך:

אני מניח שיש חברות מורכבות שעוסקות בכמה תחומים של משפט, שיש להן ייעוץ משפטי פנימי מגוון. זה לא אדם אחד אלא כמה אנשים שכל אחד יש לו התמחות בתחום מסוים.

היו"ר דוד רותם:


תעשה טובה, אל תיתן רעיונות. הם עוד ייקחו את הרעיונות שלך. הם לא יכולים שיהיה להם יועץ משפטי אחד למיסוי, אחד לבית משפט, אחד לתביעות, אחד להשבה, אחד לרפואה, אחד לחלוקת מזון וכולי.

זאב בילסקי:

ושתי מזכירות לכל אחד.

היו"ר דוד רותם:


פרסום, הסברה, קשרי ממשל, דוברות. מה זה? מה זה פרסום?

אלינור קרויטורו:

אדוני, צריך להפריד בין הקמפיין שדיברנו עליו לבין יחסי ציבור והדוברות השוטפים של החברה. הרבה פעמים אנחנו מפרסמים מודעות בתשלום. החוק מחייב אותנו לפרסם מודעות מסוימות כגון הודעות למחזיקים כאשר מאתרים נכסים.

היו"ר דוד רותם:


זה פרסום.

אלינור קרויטורו:

זה פרסום. כן. מודעות שונות שאנחנו רוצים לדוגמה ליידע את הציבור על הצו להפחתת שכר טרחה של עורכי הדין שמטפלים, דברים שהם קשורים לעצם העניין. העלות היא של חברת ארד תקשורת, זוהי חברת הדוברות ויחסי הציבור של החברה. החברה חיה בתוך עולמה והתקשורת בהחלט משחקת כאן תפקיד.

היו"ר דוד רותם:


בואי נלך סעיף סעיף. פרסום, הבנתי, אלה מודעות בעיתונים, הקמפיין או מחוץ לקמפיין, לא חשוב.

אברהם מורנו:

גם עלות חברת הפרסום בפנים.

היו"ר דוד רותם:


איזו חברת פרסום? ארד תקשורת היא בתוך הפרסום?

אברהם מורנו:

כן.

צבי קנור:

אני רוצה לומר לכבודו שגם להם הורדנו את הסכום שהם קיבלו. 

היו"ר דוד רותם:


למה אתם לא יכולים לפרסם באמצעות הלפ"ם?

צבי קנור:

כל דבר שאנחנו עושים, אנחנו עושים גם בדיקה מול הלפ"ם ואנחנו מקבלים מארד תקשורת מחירים פחות יקרים מהלפ"ם. תמיד אנחנו עושים בדיקה בלפ"ם, אנחנו עושים בדיקה בעוד כמה מקורות ואף פעם אנחנו לא עושים את זה אתם.

היו"ר דוד רותם:


משרד האוצר, אתה יכול להסביר לי?

ודים גודון:

אדוני היושב ראש, זאת שאלה שגם אנחנו שאלנו אותה כאשר דיברו עם החברה. לפ"ם בשנה האחרונה הפחיתה את העמלה שלה מ-10 אחוזים ל-9 אחוזים, אבל בחלק מהמקרים הם יותר יקרים ובחלק מהמקרים הם פחות יקרים.

היו"ר דוד רותם:


לא מבין איך זה. הרי מה שקורה זה שלפ"ם וארד תקשורת הם עושים דבר אחד פשוט – הם קונים שטחי פרסום בעיתונים. אתה רוצה לומר לי שיכול להיות מצב שארד תקשורת מקבלים בעיתונים שטח במחיר יותר זול מאשר הלפ"ם?

ודים גודון:

זה נשמע לא הגיוני, אבל כנראה זה מה שקרה. אנחנו יכולים לבדוק את זה עם לפ"ם.

צבי קנור:

אני רוצה שוב לומר לך שאנחנו לא מקבלים שום דבר פור גרנטד. כל דבר אנחנו בודקים ואנחנו משווים. לא בכדי אני יודע מה זה הלפ"ם, כי אני דרשתי לבדוק איפה אנחנו מקבלים את זה במחיר הנמוך ביותר. עם חברות כמו ארד תקשורת, כמו שבאתי אליו ואמרתי לו שאני חותך אותו מ-6,000 דולר לחודש ל-5,000 דולר לחודש ובלי דיונים בכלל, והוא הוריד. הם מבינים במה הם עוסקים, אז מול החברה הזאת יש הרבה שמוכנים לעבוד אתה.

היו"ר דוד רותם:


אני רוצה להבין. ה-5,000 דולר לחודש, עבור מה זה? עבור זה שהוא מפרסם לך את המודעות בעיתון?

צבי קנור:

לא. עבור זה שאם עושים למשל קמפיין לאיתור יורשים, את כל התפיסה שסוגרים מעגל, ואת כל העיצוב, הוא עושה.

היו"ר דוד רותם:


וזה הכל בפרסום.

צבי קנור:

נכון.

היו"ר דוד רותם:


מה זה הסברה וקשרי ממשל?

אברהם מורנו:

יש לנו פירוט. 

היו"ר דוד רותם:


אגב, אתה יודע, הקמפיין של איתור היורשים נמצא בסעיף אחר.

אלינור קרויטורו:

רק עלויות פרסום.

היו"ר דוד רותם:


אני רוצה לומר לכם שאני לא מבין אבל אני יודע איך קוראים תקציב. כאשר יש פרוייקט ויש בו עלויות פרסום ועלויות אחרות, יועצים וכולי, הכל נמצא באותו פרוייקט. אי אפשר פעם אחת לשים בפרסום, פעם אחת באיתור יורשים, פעם אחת כאן ופעם אחת שם. כך לימדו אותי. גם בתקציב המדינה כך קורה. 

זאב בילסקי:

צביקה, אני חייב להתייחס לדבריו של היושב ראש. יש בזה גם הרבה הגיון וזה פוגע בכם. צריך לשייך כל הוצאה למקור שלה. אתם פשוט גורמים לעצמכם נזק. אם למשל אתם שמים מודעה שנדרשת על פי חוק לפי סעיף זה וזה ואתם מפרסמים בעיתון יחד עם סעיף פרסום, אתם גורמים לעצמכם נזק כי המודעה הזאת היא לפרסום, היא קשורה לאיתור נכסים, לאיתור יורשים וכולי. תשייכו את ההוצאות למה שצריך. זה פשוט מנפח סעיפים שתמיד תופסים את העין ותמיד מביאים אתכם כאן להתנצלות ולהסברה. לא כדאי לעשות את זה. לכן גם מכונות צילום, אם אפשר לשייך אותן, במשרדים גדולים לכל אחד יש כרטיס וכל מי שמצלם יודעים ובסופו של דבר אתה יכול לחסוך הוצאות. אתם משרד גדול.

צבי קנור:

שלחנו לכאן את הפירוט.

זאב בילסקי:

יש כאן למעלה מ-20 מיליון שקלים, הכספים שלכם הם כספים יותר חשובים מכל כסף אחר שנדון כאן בוועדה. לכן היושב ראש שואל את השאלה.

היו"ר דוד רותם:


בוועדה הזאת לא דנים בכסף.

זאב בילסקי:

גם אם היו דנים בכסף, הכסף הזה, כולכם יודעים, הוא הכסף הכי רגיש שקיים במדינת ישראל.  חשבונאית זה גם לא נכון מה שאתם עושים וזה גורם לכם נזק וזה גורם נזק לעניין כולו. כאשר אתה מסתכל, דבר ראשון כאשר היושב ראש מסתכל, הוא מחפש איפה יחסי ציבור, איפה הפרסומת וכולי ואחר כך מזה זה מתחיל. אחר כך מדברים על כל השאר. אתם מחטיאים וחוטאים.


עוד דבר. אם אתה רוצה לחסוך, אתה צריך לשייך לכל מחלקה את ההוצאות שלה ואז אתה יכול לחסוך. אם יש לך פול גדול, לאף אחד לא איכפת. אתה מדבר על 600 אלף שקלים לצילומים וכולי, אנשים יותר קטנים משייכים כל הוצאה וזה מתחיל מהמים המינרלים, מהצילומים ומכל דבר. כך אתה מסמל חסכון וכך אתה מסמל יעילות וזה גם נכון חשבונאית לעשות את זה.  לכן היושב ראש – ראיתי אותו מ-7 בבוקר – יושב ומחפש כל הזמן יחד עם חמישה אנשים לשייך את הסעיפים שלכם, לראות מה הופיע כאן, מה הופיע שם וכל פעם הוא אומר לך שאת זה עשית כאן ואת זה עשית שם.


אני חושב שחשבונאית זה נכון, ציבורית זה נכון, לשייך כל הוצאה לסעיף שלה. אם יש הוצאות של איתור נכסים, צריך את כל מה שמסביב לזה לשייך לכך. אם יש יועץ תקשורת, יכול להיות שבסוף החודש הוא ישלח חשבון שיורכבו משלושה חשבונות כאשר האחד לעניין הזה, האחד לעניין הזה והאחד לעניין הזה. ציבורית זה נכון וחשבונאית זה נכון.

צבי קנור:

אנחנו שלחנו את הפירוט. למשל, הסברה וקשרי ממשל. יש לכם את הפירוט לפי הסעיפים.

היו"ר דוד רותם:


עכשיו בוא תסביר לי מה זה כי אני מוכרח לומר שאני לא מבין. מה זה מוקד המודעות?

צבי קנור:

מה שהסבירה קודם אלינור.

אברהם מורנו:

יש לך את הפרסום השוטף של החברה שככל שהיא מאתרת נכסים, היא צריכה לפרסם אותם ולהוציא לפרסום את דבר קיום הנכסים האלה. 

היו"ר דוד רותם:


לפני דקה הסברתם לי שזה פרסום. עכשיו זה מוקד המודעות שנמצא ביחסי ציבור. חבר'ה, אני מצטער, כל פעם יש לי אתכם את אותה בעיה. אני מבקש תשובות מלאות. אני שאלתי קודם מה זה פרסום, הסבירו לי שאלה המודעות, החברה חייבת וכולי. אלינור הסבירה ודיברנו על זה. היא הסבירה לי איפה זה נמצא. עכשיו אתה אומר לי לא.

צבי קנור:

הוא לא אומר לא.

היו"ר דוד רותם:


אתה אומר לי המודעות שהחברה חייבת לפרסם. קודם היא הסבירה בדיוק את אותם דברים כהוצאות פרסום. מה זה מוקד המודעות?

צבי קנור:

הוא מנסה להסביר לך.

אברהם מורנו:

זה הפרסום השוטף של הנכסים שאנחנו מאתרים באופן שוטף ואנחנו מחויבים לפרסם אותם לציבור בעיתון.

היו"ר דוד רותם:


לפני שלוש דקות אמרה אלינור.

צבי קנור:

זה משהו אחר. לכן אנחנו מפרטים את זה. 

היו"ר דוד רותם:


מה אתם מפרסמים בסעיף הפרסום?

אלינור קרויטורו:

הפרסום, הכוונה היא לארד תקשורת. אדוני, אני הטעיתי. אני לא אשת תקציב. הפרסום, הכוונה היא לארד תקשורת, לחברת יחסי הציבור.

היו"ר דוד רותם:


מה אתם מפרסמים?

אלינור קרויטורו:

אנחנו נמצאים בקשרים שוטפים עם העיתונות.

היו"ר דוד רותם:


מה אתם מפרסמים בסעיף פרסום? איזה מודעות?

אלינור קרויטורו:

אני עכשיו מבינה את החלוקה. הפרסום הוא לא מודעות אלא כל הקשרים עם העיתונאים, הניסיון לקדם את התדמית של החברה בפני הציבור, דבר שהוא מאוד חשוב. אם אנחנו צריכים לפנות אל הציבור בנושאים כלליים שלא קשורים להודעות למחזיק, כמו הניסיון שלנו שראינו שהוא מאוד חשוב לפרסם את אותו צו של הגבלת שכר טרחה, שמגביל את שכר טרחתם של עורכי הדין שהיה לנו מאוד חשוב שזה יגיע לידיעת הציבור והסתייענו בארד תקשורת כדי לפנות לעיתונאים ולפרסם מידע על העניין הזה, מלבד מודעות בתשלום.

צבי קנור:

אתה מכיר את הסוגיה הזאת.

היו"ר דוד רותם:


בואו נחלק. פירושו של דבר שאתם קוראים פרסום לקשרים עם העיתונאים.

אלינור קרויטורו:

נכון.

צבי קנור:

בגדול.

היו"ר דוד רותם:


הסברה וקשרי ממשל, אלה המודעות שאתם חייבים לפרסם.

צבי קנור:

על נכסים שאנחנו מאתרים, כן. כמו שאתה רוצה לבנות, אתה צריך לפרסם בעיתון כדי שאנשים יוכלו להביע התנגדות.

היו"ר דוד רותם:


מה זה שונות, 60 אלף?

אברהם מורנו:

זאת הערכה.

היו"ר דוד רותם:


רק תגיד לי מה זה השונות.

אברהם מורנו:

בגלל שזה תקציב, אנחנו לא יודעים בדיוק.

היו"ר דוד רותם:


מה זה שונות? איזה סוג דברים יכולים להיכנס בו?

צבי קנור:

אני אסביר לך. אנחנו למשל באיתור היורשים פנינו למשרד החוץ ואנחנו רוצים דרך משרד החוץ לפזר כל מיני פליירים ל-JCC השונים, לבתי הכנסת וכולי. אנחנו עובדים עם ה-GA, אנחנו עובדים עם UJC.

אלינור קרויטורו:

עם הסוכנות היהודית, עם משרד החוץ.

צבי קנור:

עם נפש בנפש. כל הגורמים שיכולים לעזור לנו. לפעמים יש לנו עלויות וזה השונות.

היו"ר דוד רותם:


הם מופיעים במקום אחר.

אלינור קרויטורו:

לא, זה לא קשרי חוץ. הכוונה של צבי כאן היא לדוגמה הדפסה של פליירים שהוצאנו עכשיו באמצעות משרד החוץ, כאשר מחלקת התפוצות הסכימה לסייע לנו בפיזור של פליירים לקהילות.

צבי קנור:

זה עולה כסף.

אלינור קרויטורו:

כבודו מדבר על קשרי חוץ, וזה נמצא תחת פניות הציבור.

היו"ר דוד רותם:


כן. קשרי חוץ לארגונים יהודיים בארץ ובעולם.

אלינור קרויטורו:

נכון.

היו"ר דוד רותם:

זה לא זה. זה חוץ מזה.

אלינור קרויטורו:

זה הקמה של איזשהו מערך שכולל סדרה של פגישות. שם העלויות הן עלויות מוערכות להוצאות שוטפות שנצטרך, אבל הדפסת הפליירים היא נפרדת מזה.

היו"ר דוד רותם:


אתם משלמים עבור פגישות?

אלינור קרויטורו:

לא. אנחנו לא משלמים עבור הפגישות עצמן, אבל ישנן הצעות לשיתופי פעולה כגון שנפרסם באתרי האינטרנט של אותם מקומות או נפרסם בעיתונים, או יש הוצאות של משלוח.

היו"ר דוד רותם:


אלה לא הוצאות פרסום לאיתור יורשים?

אלינור קרויטורו:

אלה דברים שקשה להפריד ביניהם בצורה מדויקת. אם נחזור לדבריו של חבר הכנסת בילסקי, אלה דברים שקשה לדעת בדיוק איפה למקם אותם.

זאב בילסקי:

אני אומר לך שזה קל מאוד. אתם צריכים להתחיל לשנות את התוכנה.

צבי קנור:

אבל זה מה שחילקנו.

אלינור קרויטורו:

הדברים קשורים.

היו"ר דוד רותם:


מה זה דוברות?

צבי קנור:

ארד תקשורת, זאת התקשורת.

היו"ר דוד רותם:


עוד פעם אייל ארד? שמתם לב איך אייל ארד מקבל שלוש פעמים משכורת? מה אתם עושים לי? אמרתם שאייל ארד זה פרסום. עכשיו זה דוברות.

זאב בילסקי:

חברה כזאת שנמצאת תחת מתקפה בלתי פוסקת.

היו"ר דוד רותם:


איזו מתקפה? מי תוקף את החברה הזאת? אני מוכן להגן על החברה הזאת בגופי. מי תוקף אותה?

זאב בילסקי:

אני למשל.

היו"ר דוד רותם:


אני אגן עליה מפניך.

צבי קנור:

אייל ארד מחזיק אצלנו בתוך החברה דוברת. 

היו"ר דוד רותם:

לשם מה אתם צריכים דובר?

צבי קנור:

אנחנו צריכים דוברת. יש לנו כל כך הרבה. אני לא יודע אם ראית בשנה שעברה את כמות הכתבות וכמות השטנה שהייתה כלפי החברה, שלי היא לא הייתה ברורה לחלוטין מהמקומות מהם באתי אליה. הדוברת הזאת עושה עבודת קודש.

אלינור קרויטורו:

גם כאשר הכנסת מוציאה הודעות לעיתונות, מישהו צריך לדעת להתייחס אליהן. לנו אין את הכלים המקצועיים להתייחס ולהעיר להודעות לעיתונות שמוציאות ועדות הכנסת ומעבירות לעיוננו. אין לנו את הכלים המקצועיים.

היו"ר דוד רותם:


ועדות הכנסת מוציאות הודעות לעיתונות?

צבי קנור:

אני רוצה לתת לך דוגמה. היה יהודי יקר שהחזיק שטר של 780 לירות, בא לבנק לאומי בשנת 1980 וביקש את הכסף. אמרו לו שאין בעיה, תקבל 780 לירות שזה היה בערך 20 דולר. אמר להם שהוא לא רוצה. הוא בא אלינו, אחרי שאימתנו את כל הדברים, עשינו את השערוך – לפי החוק זה משנת 1936 – והוא קיבל 380 אלף שקלים. בעזרת הדוברות הוצאנו כתבות לעיתונות.

היו"ר דוד רותם:


לפני שלוש דקות הסברתם שהסברה וקשרי ממשל אלה הקשרים עם העיתונאים.

צבי קנור:

שאלת אותי על הדוברת. 

היו"ר דוד רותם:


אתה נותן לי את ההסבר שנתת לי דקה קודם.

צבי קנור:

קשרי ממשל זה משהו אחר. יושבת כאן ענת ועוסקת בקשרי ממשל. זאת לא דוברות. כתוב קשרי ממשל, לובינג. כתוב בדיוק העלות.

היו"ר דוד רותם:


אבל כתוב הסברה. שאלתי מה זה ואמרתם לי שאלה הקשרים עם העיתונאים, להכניס מודעות וכל הדברים האלה.

צבי קנור:

על פי החוק אנחנו אמורים לפרסם פרסומים. מאחר שאנחנו מאתרים נכס, אנחנו חייבים לפרסם אותו.

היו"ר דוד רותם:


זה נמצא בהסברה וקשרי ממשל. כך הסבירו לי.

אלינור קרויטורו:

מוקד המודעות.

צבי קנור:

כן, זה מוקד המודעות.

היו"ר דוד רותם:


אני שואל מהי דוברות. אתם הסברתם לי שהעניין של הקשרים עם העיתונאים וכל הדברים האלה, נמצאים אצל אייל ארד. 

צבי קנור:

והדוברת היא עובדת שלו.

היו"ר דוד רותם:


יכול להיות, אז למה אני משלם לה פעמיים?

צבי קנור:

אתה לא משלם לה פעמיים. אתה משלם פעם ככה.

היו"ר דוד רותם:


אתה משלם פעם פרסום ופעם דוברות.

צבי קנור:

לא. אתה לא משלם פעם פרסום ופעם דוברות. אתה משלם לאייל ארד כמשרד שהוא עושה לנו את כל התקשורת מול המגזר הרוסי למשל. הוספנו את זה ובחינם. הוא לא לוקח על זה עוד כסף.

היו"ר דוד רותם:


חוץ מזה אתה מחזיק דובר.

צבי קנור:

נכון.

היו"ר דוד רותם:


מה קורה עם סיוע לניצולים?

צבי קנור:

אתה רוצה שאתייחס גם לעתיד או רק לעבר?

היו"ר דוד רותם:


לא, את העבר אני יודע.

צבי קנור:

כאן אני קורא לחברי הכנסת המכובדים לעזור לנו בסוגיה הכי גדולה שקיימת היום במדינת ישראל, כאשר יש יותר מדיי רשויות ואין מוקד אחד שיש בו את המידע שיודע לפלח מקרב הניצולים. אני מזכיר לכם שהחוק מתיר לנו לטפל אך ורק בניצולי שואה ולא בפליטי שואה ולא באוכלוסיות אחרות.

היו"ר דוד רותם:


אל תעלה אותנו על המוקש שאנחנו לא רוצים לעלות עליו.

צבי קנור:

בסדר. מקרב ניצולי השואה יש אוכלוסייה של נזקקים, ואלה כל אלה שמקבלים ברמת הכנסה של 3,700 שקלים עם כל מיני פרמטרים שלא אלאה אתכם בזה.

היו"ר דוד רותם:


היה לכם לתת, מאיר פנים ובני מנשה.

צבי קנור:

לא. יש יותר. רשמנו לכם כאן את הכל.

היו"ר דוד רותם:


חזון ישעיהו, ואני אתן לך עוד כמה שמות לחלוקת מזון.

זאב בילסקי:

בני מנשה אלה הם העולים מהודו וזה לא קשור אליהם.

היו"ר דוד רותם:


אחר כך מתברר שחוץ מהכרטיסים, שום דבר לא שווה.

צבי קנור:

זה לא נכון.

היו"ר דוד רותם:


אני מודיע לך שזה פעמיים נכון ואני יכול גם להוכיח לך איך אתם שילמתם בלי בקרה כמו שצריך. כאשר חילקו להם סוכר חום אורגני, אתם שילמתם בתעריף מסוים ואני קונה לך את זה באינטרנט בסופר במחיר זול יותר. המחיר הכי יקר בארץ זה לקנות בסופרמרקט דרך האינטרנט ואני מודיע לך שסוכר חום אורגני אני אקנה יותר זול שם ממה שאתה שילמת. הם קיבלו תרומות, אז הם נתנו להם את זה. 

צבי קנור:

אמרת שני דברים. אמרת שזה לא שווה כלום ועכשיו אמרת שהסוכר נקנה יקר. אני יכול להסכים אתך לגבי הסוכר. זה לא עושה את כל הסל ללא שווה כלום. אני הלכתי וסחבתי ארגזים כאלה, והלכתי עם "לתת" כדי לראות את זה.

היו"ר דוד רותם:


אני קיבלתי תלונות.

צבי קנור:

קיבלתי תלונות מחברת הכנסת סולודקין. בדקנו את זה לעומק. יש שאלון ש"לתת" שואלים את אלה שמקבלים מהם ואני מוכן להעביר לך את מה שהם חושבים על זה. זה שלוקחים מקרה פרטי כזה ואחר ועושים עליו את הכלל, אני חושב שזה לא יאה.

היו"ר דוד רותם:


לא מקרה אחד.

צבי קנור:

אפילו יהיו שבעה מקרים.

היו"ר דוד רותם:


לא מאה מקרים. אני קיבלתי כאן פניות ממאות פניות.

צבי קנור:

אנחנו לא נעשה את זה יותר.

היו"ר דוד רותם:


תודה רבה. נפתור את הבעיה כך. מה אתם כן הולכים לעשות?

צבי קנור:

הדירקטוריון אישר להקציב עד 25 מיליון שקלים בשנה לנתיב בריאות שאנחנו רוצים לעשות אותו מעכשיו ועד שיחיו עד 120.

היו"ר דוד רותם:


מה זה נתיב בריאות?

צבי קנור:

זה אומר שכל מי שניצול שואה נזקק שיגיע לקופות החולים ויקבל מרופא פתק שהוא צריך לשלם עבור תרופות כאלה ואחרות, ונניח היום הם משלמים – ואני באתי אליהם וראיתי שהם משלמים מכיסם 250 ו-300 שקלים.

זאב בילסקי:

אתה מתכוון להשתתפות העצמית.

צבי קנור:

כן. במקום שהם ישלמו את זה, החברה תסבסד להם את זה, לאותה אוכלוסייה.

היו"ר דוד רותם:


מי מוביל את הפרוייקט הזה?

צבי קנור:

אנחנו ניסינו לעשות את זה בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, כך שישבו שם גם משרד הרווחה, גם משרד הבריאות וגם קופות החולים, ואני אומר פה שאנחנו די הרמנו ידיים ואנחנו הולכים לעשות את זה לבד.

היו"ר דוד רותם:


איך לבד?

צבי קנור:

משרד האוצר, דרך אגף החשב הכללי, יצא למכרז לגבי הסליקה ולאומי כארד זכה בסליקה ללא עמלה. אנחנו התנפלנו על זה כמוצא שלל רב ואמרנו שזאת תהיה הדרך, דרך לאומי כארד. מאחר שבהתחלה רצינו לעשות הכל בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה  ומשרד האוצר, דרך הלשכה לשיקום נכים, להם יש את כל הנתונים, עכשיו שמים לנו רגליים ולא מוכנים לתת לנו לדבר עם לאומי כארד כי לא רוצים שנעשה את זה לבד.

היו"ר דוד רותם:


מי לא רוצה שתעשו את זה לבד?

צבי קנור:

אלה שמעכבים את זה. 

היו"ר דוד רותם:


מי אלה?

צבי קנור:

משרד הרווחה לדוגמה, משרד האוצר שלא מוכן לתת לנו לעבוד עם לאומי כארד. 

היו"ר דוד רותם:


מי מתאם את זה אצלכם? מי אחראי על הפרוייקט הזה אצלכם?

צבי קנור:

אני.

היו"ר דוד רותם:


הכל אתה?

צבי קנור:

אני יודע הכל.

היו"ר דוד רותם:


מי מטפל בפרוייקט הזה?

צבי קנור:

מטפל יושב ראש ועדת סיוע שקוראים לה מרים רובינשטיין, מטפלת מיכל הראל שהיא אחראית על המחלקה ואני אומר לך שאני מת לחלק כסף. אני מודיע לך בזאת שמשרדי הממשלה עושים כל דבר כדי להקשות עלינו את החיים.

אברהם מיכאלי:

מה הנימוק שלהם? למה?

היו"ר דוד רותם:


תכף נשאל את האוצר.

אברהם מיכאלי:

שהוא יאמר קודם איך הוא מבין את זה.

היו"ר דוד רותם:


כמו שאתה מבין את זה.

זאב בילסקי:

החלטת הממשלה הייתה בשנת 1977. בהחלטת הממשלה נקבע בדיוק מי אחראי וזה למעשה מנכ"ל משרד הבריאות שצריך להמציא את הרשימות ולתת להם. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, בושה וחרפה למדינת ישראל שמשנת 1977 עד היום משרדי הממשלה לא עשו את המוטל עליהם, לא המציאו עד היום את הרשימות ולכן נקלעה החברה למצב שהוא לאחר ייאוש, שהיא צריכה ללכת ולחפש דרכים לבד מכיוון שאנשים כבר יכלו לקבל 75 מיליון שקלים בשנים 1977, 1978, 1979. לחברה יש את הכסף הזה אבל בגלל בירוקרטיה שלנו, של הממשלה, אי אפשר להגיע אליו.

צבי קנור:

תאמין לי שאם תוריד מיליון שקלים, תפתח לי את כל אלה שייתנו לנו לעזור להם ולחלק. 

היו"ר דוד רותם:


אתה בחור טוב. תוריד מיליון שקלים ותפתח לי וכולי. זה ליטיגציה או פרה ליטיגציה?

צבי קנור:

זה פרה.

היו"ר דוד רותם:


אז תשלם על זה. 


איך יתפעלו את הדבר הזה? אתם בפנים? אין לכם מיקור חוץ בעניין הזה?

צבי קנור:

אין מיקור חוץ.

היו"ר דוד רותם:


כל מיני סיפורים באו אלי בעניינים האלה ולכן אני שואל אותך ואתה יודע בדיוק למה אני חותר. תגיד לי האם יש עוד מישהו ששותף בפרוייקט הזה.

צבי קנור:

עוד מישהו ששותף? היושב ראש, בוא נקרא לילד בשמו. אתה מדבר על סולי?

היו"ר דוד רותם:


כן.

צבי קנור:

סולי, ואני אמרתי לך את זה, קיבלה סכומי עתק.

אברהם מיכאלי:

מה זה סולי?

צבי קנור:

סולי הייתה זאת שניהלה את האגף הזה. כבוד היושב ראש יודע שאני באתי לחברה, אחרי שבוע אני ראיתי את הסכומים שרצים שם ואני חתכתי את זה, ומכל מה שהיא לא קיבלה, היא יועצת של החברה בסכום של 12 אלף שקלים והייעוץ שלה אמור להסתיים בסוף השנה הזאת.

היו"ר דוד רותם:


לנושא הזה של נתיב הבריאות?

צבי קנור:

היא בכלל לא קשורה לזה. לחלוטין לא. היא יועצת. פעם היא ישבה בתוך החברה ועכשיו היא מחוץ לחברה. מיכל הראל מנהלת את המחלקה. אין לה יד ורגל בדבר הזה.

היו"ר דוד רותם:


מה קורה עם כרטיסי המזון?

צבי קנור:

כרטיסי המזון, מאחר שהפעולה הזאת מתחילה ביום איקס למשך 12 חודשים, אנחנו החודש הזה – ושוב, מאחר שזה בפרוטוקול – אם אנחנו מפטרים את מיקור החוץ הנוכחי שלוקח יותר מדיי עמלה. אם נעשה את זה, אם, לא הוחלט שיעשו את זה, יש לי מישהו שבמקום שהוא ייקח 12 אחוזים ו-17 אחוזים, הוא מוכן לעשות את זה ב-5 אחוזים. כאמור, עוד לא החלטנו לעשות את זה.

היו"ר דוד רותם:


זה לא בסמכותי ואני לא מתערב בזה, אבל תאמרו לי דבר אחד, הכרטיסים האלה שאתם מחלקים ככרטיסי מזון, זה הדבר שעושה את האנשים הכי מאושרים בעולם. זה 300 שקלים שאי אפשר לקנות בזה לא משקאות חריפים, אי אפשר לקנות בזה סיגריות. אם אתה נותן לי 300 שקלים בכרטיס מזון, אני אשלם את ה-100 שקלים האלה.

צבי קנור:

אני חוזר ואומר לך שהרי לא בכדי אני מספר לך.

היו"ר דוד רותם:


כי בינואר זה נגמר. אני יודע שיבואו אלי אנשים.

צבי קנור:

זה לא נגמר בינואר. לחלק מהאנשים. מה שאני אומר לך זה שאם הייתי חושב שהדבר הזה הוא גרוע, לא הייתי מחפש אלטרנטיבה לתשלום 12 אחוזים לעמותה או יותר. לכן יש לי עמותה שמוכנה לעשות את זה ב-5 אחוזים. 

היו"ר דוד רותם:


היא עושה את זה גם היום.

צבי קנור:

לא. אנחנו מפטרים את ההיא ואנחנו הולכים לקחת את החדשה ב-5 אחוזים.

היו"ר דוד רותם:


החדשה עושה את זה בשם הראשונה, לא?

צבי קנור:

כן אבל בעמלה הרבה יותר נמוכה. היא תעשה. זה יקרה בחודש הבא.

היו"ר דוד רותם:


זאת אומרת, ימשיכו לחלק את הכרטיסים האלה.

צבי קנור:

אלה שהתחילו בהם, כן.

היו"ר דוד רותם:


מה זה אלה שהתחילו? לא מאיר פנים, אני יודע.

צבי קנור:

אני עונה לשאלתך. צריכה להיות החלטה של ועדת סיוע שתאושר בדירקטוריון שנותנים לקבוצה חדשה כרטיסי מזון עם עלות של 5 אחוזים. אני באופן אישי מאוד תומך בזה. 

היו"ר דוד רותם:


לקבוצה חדשה. אתה מתכוון לגוף חדש.

צבי קנור:

לא לגוף. לניצולים חדשים. אלה שהתחילו, זה שנה. זה הליך של שנה.

היו"ר דוד רותם:


ואחרי השנה?

צבי קנור:

נגמר.

היו"ר דוד רותם:


מה נגמר? הם הפסיקו להיות ניצולים או שיש להם אוכל לאכול?

צבי קנור:

אנחנו עובדים לפי החלטה שנתית. ניתן בשנה שעברה למשך שנה. השנה הזאת צריך להחליט פעם נוספת או להמשיך את זה או לא. עדיין לא הוחלט. אני מאוד בעד זה.

היו"ר דוד רותם:


להמשיך ולהגדיל. למה לכם ללכת לקבוצה אחרת? תנו גם לאלה וגם לאלה.

צבי קנור:

נכון. אני מסכים אתך.

היו"ר דוד רותם:


איפה יושב ראש הדירקטוריון? הייתי משכנע אותו מהר. זה הדבר הכי חשוב.

צבי קנור:

יושב ראש הדירקטוריון הוא איש טוב ורוצה לתת.

היו"ר דוד רותם:


זה דבר הכי טוב שאתם עושים.

צבי קנור:

האיש טוב ורוצה לתת. אמרתי לך, תעזרו לנו לפתוח את כל החסמים.

זאב בילסקי:

אני רוצה להעיר משהו. בכל סעיף שאנחנו מדברים בו, אנחנו רואים שהחברה עושה כל מאמץ.

היו"ר דוד רותם:


אין ספק.

זאב בילסקי:

באמת כדאי להעלות את זה.

היו"ר דוד רותם:


אני נותן הרבה מאוד קרדיט לצביקה.


אין דבר כזה חברה. חברה היא בני אדם.

צבי קנור:

לא, זאת חברה. לכן הבאתי את האנשים היקרים האלה.

אברהם מיכאלי:

הוא התכוון לחברה, הישות המשפטית שיש לבני אדם.

היו"ר דוד רותם:


האוצר, יש לכם שאלות או משהו לומר?

אברהם מיכאלי:

לנו יש שאלות לאוצר.

היו"ר דוד רותם:


את האוצר תשאל בוועדת כספים.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את היושב ראש

זאב בילסקי:

רצינו לשאול את האוצר האם באמת הם יכולים לעזור לנו בכך שהחרפה הזאת של שנים שעומד מצד אחד כסף כדי להשתתף בהוצאות רפואיות של אותם אנשים שזה הדבר הכי חשוב להם לאחר אותם כרטיסי אוכל, והם לא יכולים לעשות את זה.

ודים גודון:

אם אני מבין נכון, מדובר בלשכה לשיקום נכים.

צבי קנור:

נכון.

ודים גודון:

אלה יחידות שונות במשרד האוצר. אני מוכן לבדוק את זה. פעם ראשונה אני שומע על הנושא הזה. מצד שני, אנחנו כמשרד אוצר ביחד עם משרד המשפטים מנסים לעשות הכל, כמובן בהתאם לחוק, כדי שהחברה תעמוד במטרות שהחוק קבע לה. בשנה וחצי האחרונות העברנו סדר גודל של 250 מיליון שקלים לחברה, שזה כסף של שערוך של נספי שואה.

זאב בילסקי:

את זה אתם חייבים לעשות על פי חוק.  אין לי זמן לבוררות נוספת אתכם. העברתם את הכסף ונגמר. אבל כאן יש נושא.

ודים גודון:

אנחנו נבדוק את זה.

זאב בילסקי:

אם אפשר לנסות לקדם את זה. היום החברה מוצאת את עצמה צריכה להילחם במשרדי הממשלה כדי להוציא כסף. בדרך כלל האוצר כאשר הוא שומע להוציא כסף, הוא אומר שנחכה עד ה-31 בדצמבר ואז הרווחנו שנה. כאן אני חושב שהאינטרס של כולנו הוא שהכסף יוצא ולכן אנחנו עמלים כל כך הרבה.

היו"ר אברהם מיכאלי:

אני מחזק אותך. ברשימה של הפרוייקטים השונים, ופרוייקטים באמת חשובים, יש תת ניצול ולא הבנתי למה.

צבי קנור:

לא, זה לא בגללם.

היו"ר אברהם מיכאלי:

לא בגלל הרשימות?

צבי קנור:

ממש לא. 

ודים גודון:

כאמור, אנחנו נבדוק את זה. אני שומע על הנושא הזה פעם ראשונה. אנחנו נבדוק את זה ביחידות הרלוונטיות אצלנו.

צבי קנור:

הדבר הכי נורא בעיניי הוא שאני הולך כל פעם במסדרונות של החברה וכל פעם אני יוצא מדעתי למה לא עושים כלום. זה מוציא אותי מדעתי. אני לא רגיל להיות במקום שהמחליטים לעשות לא עושים. אותי זה מוציא מדעתי. אני אומר שנחלק את זה דרך לאומי כארד.

היו"ר אברהם מיכאלי:

למי אנחנו צריכים לפנות כדי לעזור לכם? לכן אנחנו יושבים כאן.

צבי קנור:

אני אומר לך, לאומי כארד  אבל לא נותנים לי לדבר אתם. אסור לי לדבר אתם.

היו"ר אברהם מיכאלי:

מי זה לא נותן?

צבי קנור:

משרד הרווחה לא נותן לי. פנינו למי שמפעיל אותם, אני לא זוכר את השם של הגברת, ולא רוצים לתת לנו  שנדבר אתם ישירות ונפעל באופן עצמאי. איזה מין דבר זה? זה אבסורד שלא שמעתי עליו.

זאב בילסקי:

פניתם לממונה על התקציבים?

צבי קנור:

זה לא קשור לאגף התקציבים.

זאב בילסקי:

אבל יש לו השפעה עליהם.

קריאה:


הטענה היא שצריך הליך של מכרז?

צבי קנור:

לא. המכרז כבר בוצע. העיקרון שאנחנו רוכבים על מכרז שעשה החשב הכללי. אנחנו פטורים מהכל. להשתמש, לא נותנים לנו להשתמש.

היו"ר אברהם מיכאלי:

אבל מה הנימוק? אני עוד לא שמעתי נימוק?

צבי קנור:

שמעת על המילה אגו?

היו"ר אברהם מיכאלי:

אני יודע שלהרבה יש אגו אבל אנחנו קיימים כאן. ישיבה אחת-שתיים-שלוש וארבע והבעיה נשארת. זה לא יכול להיות.

צבי קנור:

הנושא הזה, אנחנו למדנו עליו בישיבה משותפת שהיינו במשרד הרווחה לפני שלושה שבועות, שהחשב הכללי יצא במכרז ולאומי כארד זכו. אני קפצתי מאושר ואמרתי שסוף סוף נעשה את זה ולא צריך אף אחד אלא נעשה את זה לבד. אז גם את זה אי אפשר לעשות לבד.

דורית ואג:


אני לא הבנתי מי מפריע.

זאב בילסקי:

יושבים כאן אנשים שיש להם רצון טוב וגם קשורים לוועדת הכספים. אני מציע שתעביר לנו את הפרטים של הנושא הזה ואנחנו נדאג לכנס ישיבה מיוחדת של ועדת הכספים. הוועדה תביא את כל אותם צדיקים לכאן והם יסבירו לנו. אני למדתי כבר שבמיוחד יושב ראש ועדת הכספים, תאמין לי, הוא מאוד לא צמחוני כאשר זה בא לכל החבר'ה האלה. יש לו דרך לדבר אתם, הוא מדבר אתם יפה מאוד ובסוף זה מסתדר. תעביר לי בכתב את הנושא הזה ואיפה זה עומד. אנחנו נבקש דיון דחוף בוועדת הכספים.

היו"ר אברהם מיכאלי:

כל המטרה בישיבות האלה היא לא רק לקבל דיווח ועדכון אלא גם כדי לנסות לעזור לכם כפי שהכנסת יכולה לעזור.

צבי קנור:

יוצא מהכלל.

היו"ר אברהם מיכאלי:

אנחנו לא באים רק לבקר אתכם. אל תחשוב כל הזמן שאתם על הכוונת שלנו. תאמין לי שלא.

צבי קנור:

זה בסדר שתבקרו אותנו. אני פתוח לביקורת. לכן הכל פתוח ושקוף. תראו, עם כל הסיפור הזה של הלשכה לשיקום נכים ובכלל, במדינת ישראל יש היום את ועידת התביעות שנותנת כסף, קרן הרווחה שנותנת כסף, החברה שלנו שנותנת כסף והמדינה שנותנת כסף. אין גוף אחד שאומר שאתם נותנים לאלה, אל תתנו גם אתם לאלה.

היו"ר אברהם מיכאלי:

לצערנו זה קורה הרבה מאוד גופים שכך זה קורה.

צבי קנור:

הדבר הזה הוא הטרגדיה הכי גדולה.

היו"ר אברהם מיכאלי:

אני יכול לספר לך כמה תרומות מגייסים בעולם לכל מיני גופים ובסוף הגופים האלה מעבירים לאותה כתובת.

צבי קנור:

אני אומר לך שמעבר לכל מה שאמרתי, זאת הבעיה הכי גדולה. חבל שהיושב ראש איננו כאן כי אני רוצה לדבר אתו.

אברהם מיכאלי:

הכל בפרוטוקול.

צבי קנור:

אני רוצה שהוא ישמע כי זה משהו שקרוב ללבו. אני כבר מכיר אותו היטב.

היו"ר אברהם מיכאלי:

כאשר הוא יחזור, תמשיך. אני כאן במקומו.

צבי קנור:

הוא חרד לנושא הפליטים. אני אזרח של מדינת ישראל, אני כואב את כאבם של הפליטים בדיוק כמו כל היושבים כאן ללא קשר.

היו"ר דוד רותם שב לנהל את הישיבה

צבי קנור:

אדוני היושב ראש, אני עכשיו אומר משפט מחוזי ומאוד חשוב לי שתשמע אותו. אני אומר שיש שלושה גופים במדינה שמחלקים כסף לניצולי שואה ולפליטי שואה ואני כן אומר פליטים ואני אומר לך גם למה. האחד, ועידת התביעות, השני, קרן הרווחה, והשלישי אלה אנחנו. אין אף גוף שעוסק סינכרוניזציה בין שלושת הגופים האלה ואותם אנשים יכולים לקבל מאותם גורמים, שזה אסון. אני אזרח במדינת ישראל ואני כואב את כאבם של פליטי השואה הנזקקים בדיוק כמו ניצולי השואה הנזקקים, אבל הם לא בתוך החוק שלנו. 


אם היו מסנכרנים את כולם, אני אומר לך שבאופן טבעי היה מתפנה כסף לאותם גורמים שנותנים לפליטי שואה והיו יכולים לתת יותר, אבל בגלל שאנחנו לא מסונכרנים אנחנו בסוף נותנים לדעתי בהרבה מקרים לאותם אנשים. זה דבר שאני לא יכול לטפל בו. כל פעם אני הולך למקום אחר לנסות ללמוד איך לא לעשות את הכפילויות, אבל זאת בעיה.

היו"ר דוד רותם:

אין דרך לפתור את הבעיה ואני אסביר לך גם למה.

צבי קנור:

הנה, זאת בדיוק הבעיה.

היו"ר דוד רותם:

אני אסביר לך גם למה. זה  אפילו לא צריך להיות בפרוטוקול. יש מלחמה בין הארגונים. לניצול שואה יש לו הגדרה, ויש את  אלה שהם פליטי שואה, פרטיזנים וכאלה שהיו תחת כיבוש וברחו. ראש הממשלה בקדנציה הקודמת, אהוד אולמרט, ביחד עם פרופסור טרכטנברג קבעו איך יעזרו לניצולי שואה והם קבעו רשימות, סוגים וכולי. האם זה טוב? אני לא יודע. האם זה לא טוב? אני גם לא יודע. אני רק יודע דבר אחד, שזה המצב שקיים. הם קבעו את ההגדרה מהו ניצול שואה. אתה רוצה לשנות את ההגדרה. 

צבי קנור:

לא. אני רוצה לייעל את המערכת.

היו"ר דוד רותם:

אין לי בעיה. כדי לייעל את המערכת, צריך לשנות את ההגדרות. אני לא בטוח שיש מי שיעשה את זה מן הטעם האחד והיחיד, שאם אנחנו נכניס לתוך ההגדרה את פליטי השואה, אתה מגיע למספרים שמדינת ישראל לא הייתה יכולה לעמוד בהם.

צבי קנור:

נכון.

היו"ר דוד רותם:

אז באה מדינת ישראל ואומרת: רבותיי, אני מדברת על ניצולי שואה כי אלה הפיצויים שקיבלתי, ההסכמים עליהם חתמתי עם ממשלתי גרמניה היו לגבי ניצולי שואה ולא לגבי פליטי שואה ולכן אני חייבת לאלה ולא חייבת לאלה. זה בעצם היה הטיעון.

צבי קנור:

אני רוצה לתקן דבר אחד. אם אנחנו ניתן לניצולי השואה על פי חוק, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות, וקרן הרווחה וועידת התביעות לא ייתנו לאותם אנשים שאנחנו נותנים, ממילא יתפנה להם כסף לתת לאחרים. לא צריך לשנות את החוק אלא לייעל את המערכת הכוללת.

אורי אורבך:

איפה משרד הרווחה?

צבי קנור:

אני לא רוצה לדבר סרה באף אחד אבל משרד הרווחה בשנת 2009 היו לו 20 מיליון שקלים. הוא הגיע לדצמבר ולא השתמש בהם. משרדי הממשלה, אם לא הוצאת את הכסף, הכסף הלך. הוא ראה שהוא נשאר עם 20 מיליון שקלים ואנחנו רצינו לעשות את זה בשיתוף פעולה. זאת אומרת, אנחנו ניתן לנזקקים והם יתנו לנצרכים. את המידע על נצרכים אין, לא לו, לא לי ולא ללשכה לשיקום נכים. אז הוא אמר לנו שהוא נשאר עם 20 מיליון שקלים אותם הוא חייב לחלק. הוא רצה לתת את ה-20 מיליון שקלים לכל הנזקקים במכה, להעביר להם לחשבון הבנק כך שכל אחד יקבל 2,000 שקלים ויעשה עם זה מה שהוא רוצה. עכשיו אנחנו ב-2010. אני אמרתי להם שנעשה את זה ביחד. אנחנו לא יכולים ממש לעשות את זה ביחד כי אנחנו לא יכולים לתמוך בגוף ממשלתי אבל הסיפור הזה עם לאומי כארד, מצאנו איזו חכמה. אתה יודע שאנחנו מדינת קומבינות. אמרתי שאנחנו ניתן ללאומי כארד שלנו לנזקקים, הוא ייתן ללאומי כארד שלו לנצרכים כי לנו אין מידע על הנצרכים ואמרתי שישבור הוא את הראש לגבי הבעיה שאני לא יכול לפתור ואז נגיע לשתי אוכלוסיות באופן מאוד יפה. הדיון התפוצץ כי הוא אמר שהוא קודם כל רוצה לתת את הכסף והוא לא יכול להבטיח לשנה הבאה כי הוא משרד ממשלתי, אבל אנחנו כן יכולים כי אנחנו התחייבנו על סכום למשך עשר שנים, ואם צריך, גם ל-12 שנים. זה לא נפגש. איך שאנחנו לא מסובבים, שום דבר לא נפגש.

אורי אורבך:

מישהו הציע איזה מסלול שבכל זאת זה ייפגש?

צבי קנור:

אני הצעתי מסלול. הנה, יש לנו מסלול נהדר. תעזבו את זה של שנה שעברה, בואו ניתן ללאומי כארד.

אורי אורבך:

הם אמרו שזה גוף פרטי? כי זה גוף מסחרי?

צבי קנור:

לא, הכל בסדר. עכשיו אני לא יודע כי בדיון הקודם היה פיצוץ כי הם רצו לתת את הכסף של שנה שעברה אבל בסוף הם לא נתנו ואני גם לא יודע למה ואנחנו מנסים עוד פעם. לנו אין בעיה, אנחנו רוצים שהם ייתנו ואנחנו ניתן והכל יסתדר.

אברהם מיכאלי:

לדעתי אתה צריך להעלות את זה על הכתב ולשלוח לנו כבעיה וכהצעת פתרון שאתה מציע.

ודים גודון:

יש לנו את התשובה. בדקנו את הנושא הזה. יש לנו מספר הערות, אבל לפני שנעיר את ההערות שלנו, יש לנו כאן תשובה לסוגיה שהועלתה כאן.


דיברתי עם מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה. הם קיבלו לפני שבועיים פנייה מהחברה. נקבע דיון ל-24 בינואר. הם שוקלים את זה בחיוב ולאחר בחינה מדוקדקת הם ייתנו תשובה.

מנחם אריאב:

טוב שהגענו לכנסת כי כך אף אחד לא מודיע.

צבי קנור:

שוקלים בחיוב, לדעתי זה הישג יפה.

היו"ר דוד רותם:

הוא אמר עוד דבר אחד שאתם לא שמתם לב אליו.  שימו לב לתחילת המשפט. מתי הם קיבלו פנייה מהחברה?

ודים גודון:

לפני שבועיים.

צבי קנור:

אני אמרתי שלפני שלושה שבועות נודע לנו שלאומי כארד זכה.

היו"ר דוד רותם:

אני לא בא אליך בטענות אבל אתה מבין שאתה מדבר עם גוף, עם ממשלה, שמותר לה במשך שבועיים לבדוק את הדברים ולקבוע פגישה, לפני שבאים אליה בטענה.

צבי קנור:

אני לא מסכים. אני חושב שאם יש גוף כמו לאומי כארד שזכה והחברה רוצה לחלק דרכו, לא צריכים לעצור אותה. מה פתאום צריכים לחשוב אם ייתנו לנו או לא ייתנו לנו?

היו"ר דוד רותם:

כי יכול להיות שיש להם תנאי מכרז, יש להם תנאי חוזה ויש להם הרבה דברים.

צבי קנור:

אין להם. שמענו מלאומי כארד. אין להם כלום.

ודים גודון:

כבוד היושב ראש, המכרז שלהם יצא לפני חודשים-שלושה. אם הייתם באים לפני המכרז, זה היה הרבה יותר פשוט.

היו"ר דוד רותם:

לאומי כארד רוצה לשבת אתכם, אבל יש לו תנאי מכרז שצריך לבדוק אותו.

צבי קנור:

אני מאוד שמח על התשובה.

ודים גודון:

יש לנו מספר הערות. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, צריך לומר לזכותה של החברה שבתקופה האחרונה כן נעשו פעולות התייעלות וחלק מהתקציב נחסך בזמן האחרון.

היו"ר דוד רותם:

יושב ראש הדירקטוריון מכהן רק שלושה-ארבעה חודשים.

ודים גודון:

יש לנו מספר הערות. הדיון עכשיו התמקד בנושא תקציב הפניות ויש לנו מספר הערות לגבי תקציב השכר. בזמן שאושר תקציב החברה בשנת 2009 דיברנו גם אז, וכבוד היושב ראש הזכיר את זה, שהתקציב בשנת 2010 לא יעלה וגם דיברנו על כוח אדם. אנחנו עומדים על כך שתקציב כוח אדם, וגם מספר מצבת כוח האדם של החברה בתקציב 2010 לא יעלה או אפילו ירד, לעומת תקציב שאושר. אני לא מדבר לעומת מצבת כוח האדם כי מצבת כוח האדם לפי התקציב היא 43-44 עובדים, 43.75, והבקשה היא ל-49. התקציב שאושר היה ל-48. כלומר, אפשר להעלות את זה לעומת מצבת כוח האדם ב-2-3-4 תקנים ועדיין לא לעבור את התקציב שאושר בשנת 2009. זה לגבי תקציב השכר.


אם אנחנו נשווה את תקציב השכר של שנת 2009 לעומת תקציב השכר של שנת 2010, אנחנו רואים גידול של מ-41 אחוזים, סך תקציב השכר, לעומת סך התקציב, כמעט ל-48 אחוזים. זאת מגמה מדאיגה שבסופו של דבר אנחנו יכולים להגיע למצב של משרדי הממשלה, כאשר התקציב שלהם מאוד קשיח בגלל בעיות השכר. אנחנו לא רוצים שזה יקרה בחברה שקמה לא מזמן.


לגבי הנקודות שהועלו כאן. לדוגמה, ייעוץ משפטי. מה שאפשר להציע כאן. החברה מבקשת תוספת ייעוץ משפטי פנימי ולדעתנו זה נכון לעשות את זה לעומת ריטיינר ולבטל את הריטיינר, אבל בגלל שזה תקציב לחצי שנה, אפשר לקבוע משהו כמו חודשים עבודה לעומת תקן כוח אדם, דבר שקיים בתקציב המדינה. אז, במקום 12 חודשי עבודה, אפשר לכתוב 6 חודשי עבודה, לחצי שנה, כפי שדובר כאן. להעסיק אותו החל מיולי. אם זה כך, למעשה אנחנו חוסכים חצי תקן והחברה לא נפגעת.


לגבי הסעיף של פרסום, הסברה וקשרי ממשל. גם אנחנו חושבים שהתקציב הזה גבוה מאוד. אנחנו מסכימים למה שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת, שצריך לקחת תקציבים ולשייך אותם. אם מדובר על איתור, צריך לשייך את זה לאיתור. אם מדובר על הסברה, צריך לשייך את זה להסברה ולעשות הפרדה מאוד ברורה בין התוכניות. 


שוב, אנחנו מבקשים שתקציב החברה שיאושר לשנת 2010 לא יעבור את התקציב שאושר לשנת 2009, כולל כוח אדם.

היו"ר דוד רותם:

הם לא מבקשים להגדיל את התקציב.

ודים גודון:

אני מדבר במונחים נומינליים.

צבי קנור:

אני מזכיר שוב שאנחנו יוצאים למבצע חד פעמי של קמפיין איתור יורשים שזה 1.7 מיליון שקלים וזה לא יהיה יותר. זה תקציב חד פעמי. אני אמרתי ואני חוזר ואומר ש-נו טו אקסיד בשנה הבאה. זה כבר לא יהיה מעל 19.5 אלא זה חד פעמי. על פי חוק אנחנו מחויבים לעשות את זה ואתם מתעלמים מזה.

ודים גודון:

לא. אנחנו גם מדברים על כוח אדם.

צבי קנור:

כוח אדם צריך לתמוך בזה. חברים, ביומיים האחרונים היו לנו מעל 400 פניות בעקבות הקמפיין שאנחנו עושים בארץ. מישהו צריך לקבל את הקריאות האלה, מישהו צריך לטפל בהן. זה רק בארץ. אנחנו עומדים לפנות לכל יהדות העולם.

ודים גודון:

בסדר, אבל בינתיים עכשיו דיברנו רק על כוח אדם.

צבי קנור:

גם אני מדבר על כוח אדם.

ודים גודון:

לא דיברנו על מיקור חוץ שאתם מבצעים. דיברנו על כוח אדם. מצבת כוח האדם שלכם בפועל עכשיו היא כ-44 אנשים ואתם מבקשים כמעט 50 אנשים. כלומר, אתם יכולים גם לעשות ויסותים פנימיים, גם לאייש את כל המשרות שיש להם , גם לא לפגוע בפעילות החברה וגם לא להעלות את תקציב כוח האדם, כולל התקינה עצמה.

צבי קנור:

אני לא אחזור שוב, אבל באוגוסט התחלנו את התקציב  ועד אז לא גייסנו ולא הוצאנו. הרבה דברים לא עשינו כי לא אושר התקציב. עכשיו מצבת כוח האדם היא לא כזאת.

ודים גודון:

מה שמופיע אצלכם.

איתמר לוגר:

אנשים לא עבדו במשך כל התקופה?

צבי קנור:

לא גייסו אותם. ועוד איך עבדו.

תמר מרוז:

אני מפקחת ארצית מטעם משרד הרווחה על התחום של ניצולי שואה. זה תקן חדש של משרד הרווחה לנושא. אני בתפקיד כשלושה או ארבעה חודשים, עוד לומדת, כך שאין לי הרבה תשובות.


לעניין משרד האוצר, עפרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה, מה שהיה פעם הלשכה לשיקום נכים, נכנסה לתפקידה שלשום ויש לנו פגישה אתה עוד החודש. רפי פינטו עזב רק עכשיו את תפקידו.

אופיר פינס-פז:

מי החליף אותו?

תמר מרוז:

עפרה רוס. היא הייתה חשבת במשרד האוצר.

קריאה:


יש סיכוי שהמצב ישתפר.

תמר מרוז:

אנחנו עושים הכל כדי שזה יקרה.


ידוע לי שהמנכ"ל שלי עומד להיפגש עם החברה כדי ליישב את עניין התרופות ועוד נושאים שיש לנו במשותף. אנחנו מאוד מקווים ביחד שהכסף הזה יגיע ליעדו. אין לי הרבה מה לספר. שוב, אני מתנצלת, אני חדשה בתפקיד ואין לי הרבה מידע על התהליך כפי שהיה עד עכשיו, אבל ראיתי לנכון לתת את החלק הזה שלנו ולא להישאר אנונימית כאן בדיון. שוב, אני חושבת שכל מהות התקן שאני ממלאת עכשיו, שהוקצה על ידי משרד הרווחה, מראה על ניסיון לקשר בין כל הגופים שעוסקים בתחום ולקדם את העניינים.

היו"ר דוד רותם:

תודה.

אופיר פינס-פז:

רציתי לשאול שני דברים. האחד, מה קורה עם המשא ומתן עם בנק לאומי?

היו"ר דוד רותם:

מה השאלה הבאה? אדוני לא יכול לבוא אחרי שעה וחצי שמתקיים הדיון ולשאול שאלה.

צבי קנור:

הדירקטוריון החליט ללכת לבוררות.

אופיר פינס-פז:

למה בוררות?

היו"ר דוד רותם:

לא. חבר הכנסת בילסקי יהרוג אותך. אתה יודע כמה הוא התאמץ שזאת תהיה בוררות ולא בית משפט?

אופיר פינס-פז:

סליחה, יש לי דעה אחרת מאשר לחבר הכנסת בילסקי. תאמרו לחבר הכנסת בילסקי שאני לא מתלהב מבוררויות.

היו"ר דוד רותם:

הבורר הוא שופט עליון בדימוס.

אופיר פינס-פז:

מי זה השופט?

היו"ר דוד רותם:

לא יודע.

צבי קנור:

שלושה שופטים. לא אחד.

אופיר פינס-פז:

זה יסתיים עוד עשר שנים.

היו"ר דוד רותם:

לא. בוררות תסתיים מהר. אם זה ילך לבית המשפט, זה ייגרר שנים רבות כי אתה צריך דיני ראיות מלאים. 

אופיר פינס-פז:

השאלה השנייה היא ברמה העקרונית. המערכות שעוסקות בניצולי שואה, יש בישראל ויש לא בישראל. כאן מדובר בהשבת הרכוש היהודי בישראל. 

היו"ר דוד רותם:

לא. 

צבי קנור:

הרכוש בישראל, ההשבה בכל העולם.

אופיר פינס-פז:

אמרתי, הרכוש בישראל. השאלה אם אתם מבינים שההשבה היא לכל העולם.

היו"ר דוד רותם:

כן, בטח. עכשיו יהיה להם קמפיין. לא היית כאן כשהתייחסו לזה.

אופיר פינס-פז:

תאמין לי שלא שיחקתי.

היו"ר דוד רותם:

באיזו ועדה היית?

אופיר פינס-פז:

בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר דוד רותם:

שיחקת.

צבי קנור:

אני רוצה להשיב לך. אנחנו התחלנו עכשיו קמפיין בארץ, אותו תוכלו לשמוע בגלי צה"ל. בהמשך אנחנו יוצאים לקמפיין בכל העולם ואת הפיילוט אנחנו מתחילים לקראת יום השואה בצפון אמריקה ואחר כך לכל האוכלוסיות בהן יש הרבה אנשים. דיברנו כאן ארוכות על כך שאנחנו משקיעים בזה תקציב לא קטן וכי רק השנה עושים את זה. לכן התקציב של השנה דומה לזה של שנה שעברה, כי זאת הוצאה חד פעמית בשנת 2010.

אברהם מיכאלי:

אני מבין שאתה תגיע לזה, אבל אני רוצה לשאול לגבי תת ניצול בשלושה פרוייקטים שראיתי כאן מהחומר שקיבלנו מהייעוץ המשפטי שלנו. מה קורה עם עמך? איני יודע שיש ביקוש יתר. למה יש תת ביצוע?

צבי קנור:

לשאלתו של כבוד היושב ראש, אנחנו מחליטים על הקצאת כספים לגופים השונים. הגוף המסוים שאנחנו מקצים לו את הכסף, הוא עושה את העבודה. עמך, הם הולכים לבית הניצול והם באים עם הפסיכולוגים. אחרי שהם עשו את העבודה, הם שולחים לנו את החשבוניות, אנחנו בודקים ואנחנו משלמים את הכסף.

אברהם מיכאלי:

מי מזרז אותם?

צבי קנור:

אנחנו דוחפים אותם הכי חזק שאנחנו יכולים.

אברהם מיכאלי:

אני רואה שהניצול כאן הוא 800 אלף מתוך 3 מיליון.

צבי קנור:

הפרוייקט הזה החל.

אברהם מיכאלי:

אולי נחליף את הגוף.

צבי קנור:

לא, אין לך במי להחליף. אין. הפרוייקט הזה התחיל רק בשנת 2009, בסביבות חודש אפריל. זה לא בגללנו וכמו שאמרתי, תאמין לי, אנחנו מתים לשלם. 

תמר מרוז:

יש עוד גופים. עמך הוא הכי גדול והכי ותיק והוא היוזם של הטיפול הזה שהם נותנים. יש עוד גופים שעושים את זה.

אברהם מיכאלי:

לכן אני חושב שצריך לבדוק. אם הם באמת לא מצליחים להגיע מסיבה כזאת או אחרת, אולי למצוא מקום נוסף.

צבי קנור:

אני נפגשתי אתם. הם רוצים עוד תקציב ואני אמרתי להם שקודם כל יוציאו את מה שהם קיבלו. אני יושב עם הגופים האלה.

אברהם מיכאלי:

לגבי בריאות הפה, דיברנו על זה גם בישיבות קודמות. זה פרוייקט יפהפה והנזקקים שם הם באמת רבים. אני לא מבין למה יש תת ניצול. מתוך 3 מיליון שקלים, בקושי 250 אלף שקלים הוצאו.

צבי קנור:

אני חוזר ואומר לכם שאנחנו לא מטפלים בביצוע. אנחנו מטפלים בהקצאה. 

אברהם מיכאלי:

בוא לא נאמר שאנחנו לא אחראים לביצוע. אם יש לי תקציב שאני מעונין להוציא אותו, אם הגוף הזה לא מבצע אותו, בוא נמצא עוד גוף.

צבי קנור:

אני חוזר ואומר שזה רק התחיל באפריל 2009, כל הפרוייקטים האלו.

אברהם מיכאלי:

עד עכשיו לא היה תקציב מאושר?  ראיתי שבתי חולים התחלתם רק ביוני.

צבי קנור:

לא, זה פיילוט.

אברהם מיכאלי:

בסדר, אבל גם בפיילוט יש לכם תקציב גדול שלא נוצל.

צבי קנור:

הפיילוט ניתן לתל השומר, לבית החולים השיקומי, ואנחנו כל הזמן מבקרים אותם ומנסים לדחוף אותם כי אנחנו רוצים להרחיב את זה לעוד עשרה בתי חולים. הם אומרים לנו שניתן להם לסיים את הפיילוט. אני לא יכול לזרז אותם.

אברהם מיכאלי:

השאלה אם התקציב שלך הולך לאיבוד.

צבי קנור:

לא הולך לאיבוד. מה פתאום? התקציב שלנו ניתן, אחרי שהפעולה בוצעה נשלחת לנו חשבונית ואז אנחנו משלמים. הכסף לא אצלם אלא הוא אצלנו. 

אופיר פינס-פז:

מה התקציב המלא שלהם?

היו"ר דוד רותם:

עוד אין תקציב מלא.


רבותיי, אתם צריכים ללכת לוועדת הכספים ושם לעסוק בנושאים חשובים. אני מבקש לקבל פירוט  על הסעיפים השונים, כפי שדיברנו עליהם. אני מבקש לקבל את זה מהר כי אם אני אקבל את זה תוך יומיים-שלושה, אני אקבע את הדיון לשבוע הבא.

צבי קנור:

קיבלת.

היו"ר דוד רותם:

אל תבטיח עד שזה לא אצלי. 

דורית ואג:


אני אשמח אם זה יהיה אצלי עד יום חמישי.

היו"ר דוד רותם:


יום חמישי, זה כבר שלושה ימים.

צבי קנור:

אמרתי. מה שאמרת, קיבלת.

היו"ר דוד רותם:

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40