PAGE  
46
ועדת החוקה, חוק ומשפט

19.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ד' בשבט התש"ע (19 בינואר 2010), שעה 09:00

סדר היום:

הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח-2008

הצעתם של חברי הכנסת:

רוברט אילטוב, אורי אריאל, זבולון אורלב, יואל חסון, שי חרמש, זאב אלקין, עתניאל שנלר, אמנון כהן, משה גפני, דוד אזולאי, מרינה סולודקין, חיים אמסלם, נסים זאב, אברהם מיכאלי

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

אורי אריאל

זאב אלקין

טלב אלסאנע

מיכאל בן ארי

נסים זאב

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

כרמל שאמה

מוזמנים:

עו"ד שי ניצן, משנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים, משרד המשפטים

עו"ד אמי פלמור, מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

עו"ד אפרת פילזר, עוזרת למשנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

עו"ד גבריאלה פיסמן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רן נחימובסקי, מתמחה, משרד המשפטים

רננה ליבזון, מתמחה, משרד המשפטים

רפ"ק אילנה חן, קצינת תביעות, המשרד לביטחון פנים

סא"ל אייל טולדנו, מפצ"ר, רמ"ד ביטחון פלילי, משרד הביטחון

סרן רעות מתוק, משרד הביטחון

נוחי פוליטיס, מ"מ הסניגור הציבורי המחוזי, ירושלים

שמואל מידד, עמותת חננו

חגי שחור

איתמר בן גביר
דן אייזנברג, עיתונאי

ייעוץ משפטי:

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

מנהלת הוועדה:

דורית ואג

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח-2008

הצעתם של חברי הכנסת:

רוברט אילטוב, אורי אריאל, זבולון אורלב, יואל חסון, שי חרמש, זאב אלקין, עתניאל שנלר, אמנון כהן, משה גפני, דוד אזולאי, מרינה סולודקין, חיים אמסלם, נסים זאב, אברהם מיכאלי

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

היו"ר דוד רותם:


אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים בהצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח-2008.  אנחנו עוסקים בהצעת חוק שהחלה בכנסת השבע עשרה כהצעת חוק פרטית. היא נדונה בתחילה בוועדת החוץ והביטחון, עברה בקריאה ראשונה, הכנסת החליטה על רציפות והחליטו להעביר את זה מוועדת החוץ והביטחון לוועדת החוקה.  הממשלה תומכת בחוק הזה ולכן אנחנו נתחיל לקרוא אותו כדי לראות מה אנחנו בעצם רוצים.

סיגל קוגוט:

אני רק מפנה  את תשומת הלב למכתב הנתונים שהוועדה קיבלה.

היו"ר דוד רותם:


נבר עליו אחרי שנקרא את הצעת החוק.

אורי אריאל:

מה קיבלה הוועדה?

היו"ר דוד רותם:


הוועדה קיבלה נתונים מעורך דין שי ניצן.

סיגל קוגוט:

זה נייר עמדה. צריכים להיות כאן נתונים שהגיעו אתמול כי לקח זמן ואספו אותם באופן ידני.

היו"ר דוד רותם:


אני מקריא את החוק.

הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח-2008

1.
הגדרות

בחוק זה –
"המרשם הפלילי" – פרט רישום תקופת ההתיישנות.

"תקופת המחיקה" – כמשמעותה בחוק המרשם הפלילי.

"חוק המרשם הפלילי" – חוק המרשם הפלילי, תקנות השבים, התשמ"א-1981.

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977.

"עבודות שירות" – סעיף 51 לחוק העונשין.

"עבירה על רקע התנגדות לתוכנית ההתנתקות" -  למעט עבירה לפי סעיף 300, 305, 329, 330, 332 עד 335 ו-380 לחוק העונשין.

"תוכנית ההתנתקות" – כהגדרתה בחוק יישומי תוכנית ההתנתקות התשס"ה-2005.

היו"ר דוד רותם:


יש למישהו הערות על ההגדרות? אין. תודה.

2.
גזר דין או החלטה

(א)
הורשע הנאשם בעבירה על רקע התנגדות לתוכנית ההתנתקות או קבע בית משפט כי עבר עבירה כאמור, לרבות קביעה לפי סעיף 24 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971, לא יבוצעו גזר הדין או ההחלטה שניתנה לגביו עקב עבירה כאמור אף אם ניתנה ללא הרשעה. החל ביצוע גזר הדין או החלטה לפי העניין, הופסק ביצועה אם ביקש זאת הנאשם. 

(ב)
הוראות סעיף זה לא יחולו על מי שהוטל עליו עונש של מאסר בפועל שלא הומר בעבודות שירות.


הערות לסעיף 2? אין.

אברהם מיכאלי:

שאדוני לא יחשוב שאין לנו הערות, כי הערנו אותן בפעם הקודמת.

אורי אריאל:

הוא לוקח אותן בחשבון.

היו"ר דוד רותם:

3.
מחיקת רישום

(א)
פרט רישום שעניינו עבירה על רקע ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות יימחק מהמרשם הפלילי לבקשת האדם שפרט הרישום נוגע אליו ובלבד שלא הוטל על אותו אדם עונש מאסר לגבי אותה עבירה או שאין פרט רישום נוסף הנוגע אליו. תקופת ההתיישנות ותקופת המחיקה לגביו עוד לא תמה.

(ב)
כל רישום שעניינו עבירה על רקע ההתנתקות לתוכנית ההתנתקות המצוי ברישומים אחרים של המשטרה הדרושים לה לצרכיה כאמור בסעיף 1(ג) לחוק המרשם הפלילי, לרבות מידע כאמור בסעיף 11 ו-11(א) לחוק האמור, יימחק.


(ג)
מידע כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יימסר לגוף אחר.

(ד)
הוראות סעיף זה לא יחולו על מי שיש לו פרט רישום או רישום כאמור בעיף קטן (ב) הנוגע לו שלא על רקע ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות.

4.
הפסקת הליכים


(א)
לא יוגש כתב אישום בעבירה על רקע ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות.

(ב)
הוגש כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתנה הכרעה כדין, יראו את כתב האישום כאילו עוכבו לגביו תהליכי המשפט לפי סעיף 231 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) התשמ"ד-1982, אם ביקש זאת הנאשם והוראות סעיף 232 לחוק האמור לא יחולו אלא אם כן בשל חומרת הנסיבות קיימת הסתברות גבוהה שיוטל על הנאשם עונש של מאסר בפועל אם יורשע.

5.
ערעור

אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מאדם שהורשע בעבירה על רקע התנגדות לתוכנית ההתנתקות לערער על הרשעתו או על גזר דינו בכפוף להוראות כל דין.

6.
סייג לתחולה

הוראות חוק זה לא יחולו על גזר דין או על החלטה של בית דין צבאי על פרט רישום שעניינו גזר דין או החלטה כאמור ועל כתב אישום שהוגש או שניתן להגישו לבית דין צבאי.


אני רוצה לומר כמה דברים. החוק הזה בעצם בא מאוד מאוחר. מחלקת החנינות במשרד המשפטים לגבי מרבית האנשים שהגישו בקשות לחנינה, נדמה לי שמונים, 76 מתוכם התקבלו. אני צודק?

אמי פלמור:

כן. יש לנו איזושהי אי הבנה עם הנתונים, אבל זה פחות או יותר הנתון.

היו"ר דוד רותם:


עשו את העבודה בצורה מאוד יסודית וטובה בהנחיות שקבעו. הדברים לא נמשכו זמן. אני חושב שצריך לברך את משרד המשפטים ואת מחלקת החנינות בעניין הזה כי הם עשו עבודה טובה.


אני רוצה להפנות אתכם למכתבו של עורך דין שי ניצן. אומר לנו עורך דין שי ניצן ש"למעשה לא קיימים בפרקליטות או ביחידות התביעה של המשטרה תיקים בהם טרם הוגש כתב אישום ושיש כוונה להגיש בהם כתב אישום". זאת אומרת, בעצם תיקי ההתנתקות נגמרו וכל התיקים שהיו בפרקליטות הסתיימו. לגבי יחידות המשטרה, עדיין תלויים כמה עשרות תיקים בהם הוגש כתב אישום.


היועץ המשפטי לממשלה נתן הנחיות לאור הייחודיות של תוכנית ההתנתקות. הוא נתן הוראות קונקרטיות ושוב מערכת המחשב במחלקה לעיכוב הליכים בפרקליטות המדינה לא מאפשרת חיתוכים לגבי איזה כתבי אישום הוגשו ואיזה לא.


על כל פנים, מה שמתברר זה שבעצם לא יוגשו עוד כתבי אישום, ההליכים ברוב המקרים הסתיימו ולכן בעצם כל מה שאנחנו עוסקים בו זה ברישום שיימחק, אם יבקשו זאת הנאשמים, במקרים מסוימים.


צריך להדגיש שהאירוע של תוכנית ההתנתקות היה אירוע מיוחד במינו. אנחנו לא מדברים כאן על חוק חנינה שהוא יוצא כנגד איזה שהן פעולות או כדי למנוע העמדה לדין של אנשים באופן רגיל. תוכנית ההתנתקות הייתה אירוע מיוחד, המדינה החליטה על מה שהיא החליטה, המדינה החליטה שצריך לסיים את הפרק הזה הן בטיפול במפונים.


הנה מוביל חוק החמץ.

שלמה (נגוסה) מולה:

באתי להיות נגד החוק שאתה מוביל.

היו"ר דוד רותם:


אני שמח על כך, אבל אתה רואה שאני גייסתי לי מספיק קולות כמו שהחוק הזה יעבור. זה כמו האי אמון שלכם אתמול.

טלב אלסאנע:

חוק החמץ יכול לעבור, אבל הוא לא יכול להכשיר את השרץ הזה. שום דבר לא יכשיר את השרץ הזה.

היו"ר דוד רותם:


מי שרוצה שאני אקרא לו לסדר, רק יאמר שהוא רוצה.


לכן צריך לקחת בחשבון שכאשר יש אירוע יוצא דופן, המדינה אומרת באופן יוצא דופן שהיא רוצה לסגור את הפרק הזה על מנת שאותם אנשים יוכלו להיות משולבים במדינה, יוכלו להיות משולבים בעבודה ולכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק.


חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך הסתייגות.

טלב אלסאנע:

כן. יש לי כמה הסתייגויות.

היו"ר דוד רותם:


אדוני יאמר לי אותם כי אדוני שלח לי אותן בכתב. אני ראיתי מכתב.

סיגל קוגוט:

זה לא ממנו.

היו"ר דוד רותם:


גם ממנו. היו ארבעה מכתבי הסתייגויות שקיבלתי. מחברי הכנסת ברכה, צרצור וזחאלקה. נכון, אתה לא.

טלב אלסאנע:

להוסיף את ההסתייגות של חבר הכנסת צרצור כך שהיא בשם סיעת רע"ם-תע"ל.

היו"ר דוד רותם:


כן, זה כתוב. אתה אפילו חתום על זה. הנה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.


רבותיי, יש כאן הסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, איברהים צרצור, אחמד טיבי, טלב אלסאנע, מסעוד גנאים, ג'מאל זחאלקה, סעיד נפאע וחנין זועבי שמבקשים שבכל מקום שכתוב - בסעיף 1, 2, 3, 4 ו-5  - תוכנית ההתנתקות, יבוא "התנגדות למדיניות ממשלתית".


מי בעד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

טלב אלסאנע:

אפשר להסביר את ההסתייגות? קיבלתי את ההסתייגות בכתב.

טלב אלסאנע:

אולי אני אצליח לשכנע את החברים כאן.

אברהם מיכאלי:

אני קראתי את הכתב ולא השתכנעתי.

היו"ר דוד רותם:


בבקשה.

טלב אלסאנע:

לדעתי העבירה היא עבירה. 

היו"ר דוד רותם:


אנחנו מצביעים על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

הרביזיה התקבלה

טלב אלסאנע:

לא יכול להיות שיש כאן סוג מוגדר וספציפי של עבריינים. זאת אומרת, לא כל מי שעובר על העבירה הזו החוק חל לגביו אלא החוק חל לגבי סוג מסוים של עבריינים שמבצעים את העבירה הזאת. העבריינים האלה מוגדרים וזה נותן להם מסר שהם מעל לחוק. מחר יבוא רוב כזה ואחר ויכשיר את העבירה וייתן לעבריינות לגיטימציה. לבטל, לתת להם חסינות, מה המסר שמעבירים? תעברו על החוק, החוק עבורכם הוא בגדר המלצה.

היו"ר דוד רותם:


חס ושלום.

טלב אלסאנע:

זה מה שאתה אומר.

היו"ר דוד רותם:


אנחנו מדברים על אירוע חריג.

טלב אלסאנע:

כל פעם אפשר לומר שזה אירוע חריג.

היו"ר דוד רותם:


אין יותר תיקים כאלה.  אין יותר תיקים כאלה. אני קראתי את המכתב של עורך דין שי ניצן ואני סומך עליו שהוא בדק את הדברים. אין יותר תיקים שיש כוונה להגיש אותם. התיקים נגמרו. עכשיו כל מה שאנחנו מדברים זה על המחיקה מהמרשם כדי שאותם אנשים שלא נחשבים כאנשים מסוכנים לציבור יוכלו להיקלט בחברה.

טלב אלסאנע:

למה למשל אלה שהתנגדו וזרקו חומרים כימיים או אבנים על שוטרים, הרישום שלהם יימחק?

מיכאל בן ארי:

לא היה סיפור כזה. תפסיקו.

היו"ר דוד רותם:


גם אם היה סיפור כזה, מי אומר שהם נכללים בחוק הזה?

טלב אלסאנע:

הרישום שלהם יימחק?

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה עורך דין במקצועך.

טלב אלסאנע:

אני מבקש לסיים את השאלה. למה לגביהם הרישום יימחק ולעומת זאת לאחרים לא.

אורי אריאל:

הם לא נכללים בחוק.

מיכאל בן ארי:

באו לפנות אותם מהבית שלהם.

טלב אלסאנע:

למה היריקה של המתנחלים היא בגדר גשם ברכה והיריקה של אחרים היא לא.  זה תלוי מי היורק?

היו"ר דוד רותם:


אני מאוד מעריך אותך. אתה עורך דין ותיק, אתה חבר כנסת מאוד מיומן, אבל היה צריך לקרוא את החוק. אלה ששפכו את החומרים המסוכנים האלה, החוק הזה לא חל עליהם. 

מיכאל בן ארי:

אדוני היושב ראש, אין דבר כזה.

היו"ר דוד רותם:


מי שנטען לגביו. גם ראיד סלאח טוען שהוא לא נגד המדינה הזאת.

טלב אלסאנע:

נכון. הוא נגד המדיניות שלה.

היו"ר דוד רותם:


אתה רוצה שהחנינה גם תחול עליו.

טלב אלסאנע:

נכון.

היו"ר דוד רותם:


הבנתי אותך.

טלב אלסאנע:

החנינה תחול על כל מי שביצע את העבירות האלה.

היו"ר דוד רותם:


הבנתי את ההסתייגות שלך. אנחנו נעמיד אותה להצבעה, ואם היא לא תתקבל, אתה תנמק אותה במליאה.


אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע וחברי כנסת נוספים.

מיכאל בן ארי:

גם ראיד סלאח יקבל חנינה?

היו"ר דוד רותם:

ה צ ב ע ה

בעד – 2

ההסתייגות לא התקבלה


חבר הכנסת אורי אריאל לא יכול להצביע וחבר הכנסת נסים זאב לא יכול להצביע.

מיכאל בן ארי:

גם לי יש הסתייגות.

היו"ר דוד רותם:


תגיש אותה בכתב.

שלמה (נגוסה) מולה:

גם אני אגיש את ההסתייגות בכתב.

היו"ר דוד רותם:


לא. עכשיו תגיש לי את ההסתייגות שלך. אני מצביע עליה עכשיו.  אי אפשר להגיש אחר כך הסתייגויות. הם הגישו מראש. אני רוצה להצביע היום. אם אתה לא רוצה, תגיש אי אמון בממשלה. אני היום מצביע. אני קובע את סדר היום.

שלמה (נגוסה) מולה:

זאת דיקטטורה?

היו"ר דוד רותם:


אני לא דיקטטור. אני הודעתי מראש על הישיבה הזאת כבר לפני שבוע. סליחה, אני מבקש שאף אחד לא יגן עלי. אני לא זקוק להגנה של אף אחד. אני הודעתי על הישיבה הזאת כבר לפני שבוע.

שלמה (נגוסה) מולה:

אם אתה משנה סדרי עולם חוקתי, תן לנו אפשרות לדבר.

היו"ר דוד רותם:


אני נותן לך לדבר כמה שאתה רוצה. תדבר. בבקשה, אדוני יסתייג.

שלמה (נגוסה) מולה:

אני מבקש לא להצביע היום אלא לאפשר לנו להגיש את ההסתייגות שלנו בצורה מנומקת ולא בצורה חפוזה.

היו"ר דוד רותם:


הבקשה נדחתה. אני דוחה את הבקשה.


אדוני רוצה להסתייג?

שלמה (נגוסה) מולה:

אמרתי, אני מבקש לא להצביע היום.

היו"ר דוד רותם:


הבנתי. תודה רבה. חבר הכנסת בן ארי, בבקשה.

מיכאל בן ארי:
אמרת לי להגיש בכתב.

הערה לסעיף 1. בסעיף 1 מוצע לקבוע כי עבירה על רקע ההתנגדות באחת מהעבירות לפי הסעיפים האלה בחוק העונשין ואז בסוגריים נאמר סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה. בזמן ההתנתקות נערכו חסימות כבישים, כפי שנערכים בהפגנות רבות מאז קום המדינה ועד היום. מעולם לא הופעל ההליך הזה של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. הסעיף הזה הופעל באופן דרקוני כדי לדכא את ההתנגדות ואת המחאה של ההתנתקות. בכל מקומות האחרים – ויש לנו לכך ראיות ואם צריך, נגיש אותן לוועדה – כתב האישום לאנשים שחסמו כבישים היה לכל היותר בגדר התפרעות שזה סעיף חמור הרבה פחות.


לכן אני מבקש לצרף את העניין הזה. הסעיף הזה מסתיר מאחוריו את כל הרעיון של חוסמי הכבישים ויכלול בתוכו רבים רבים שאנחנו מבקשים לגביהם חנינה. לכן אני מבקש לשנות את הסעיף הזה ולהוריד את סיכון חיי אדם במזיד.

היו"ר דוד רותם:


אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת בן ארי.

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד - 4

ההסתייגות לא התקבלה

תודה. ההסתייגות לא התקבלה. אדוני יעלה אותה למליאה.


יש עוד מישהו שרוצה להגיש הסתייגות או להעיר הערות?

אברהם מיכאלי:

ביקשנו הסתייגות דיבור.

היו"ר דוד רותם:


קיבלת. גם אנשי מרצ ביקשו. גם אתה רוצה הסתייגות דיבור.

שלמה (נגוסה) מולה:

גם אנחנו.

היו"ר דוד רותם:


לכולם תהיה הסתייגות דיבור. יש עוד מישהו שרוצה הסתייגות דיבור? לדבר אפשר תמיד.

נסים זאב:

אבל לדבר ולהשפיע, אדוני.

היו"ר דוד רותם:


בוודאי. 


עכשיו אנחנו נשמע את עורך דין שי ניצן שיסביר לנו את המכתב שלו. כבר ציטטתי אותו אבל מכיוון שהגעת, אני מבקש לשמוע אותך.

שי ניצן:

אני מתנצל על האיחור.

היו"ר דוד רותם:


זה בסדר גמור. אתה הפסדת את הקטע האומנותי של הישיבה.

שי ניצן:

הדיון בהצעת החוק הזאת התנהל תחילה בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון ושם מעת לעת אנחנו נתנו נתונים כאשר הייתה מגמה של חברי הכנסת שהיו שם, בראשות מציעי הצעת החוק, בראשם עמד, אם אני זוכר נכון, חבר הכנסת ריבלין שהיום הוא יושב ראש הכנסת.

היו"ר דוד רותם:


כן. נשאר רוברט אילטוב.

שי ניצן:

המגמה הייתה לברר האם באמת, לפחות מבחינת פנייתם אלינו, יש צורך בחוק ומה הצעדים שננקטו. היו ישיבות רבות, אולי למעלה מעשר ישיבות על הצעת החוק הזאת, כאשר חברי הכנסת פנו אל משרד המשפטים ושאלו אם יש אפשרות לייתר את החוק הזה – גם מציעי הצעת החוק שאלו את זה – על ידי זה שהמדינה תנקוט בהסדרים מקלים יותר ממה שהיא נוקטת בדרך כלל, כאשר הכוונה ככלל הייתה לשני הליכים: האחד, עיכוב הליכים של אנשים שמשפטיהם החלו, והשני, חנינה על דרך של מחיקת רישום. מחיקת רישום פלילי הוא גם סוג של חנינה שנותן הנשיא.


אנחנו נענינו להצעה. היה גם דין ודברים עם הסנגוריה הציבורית שנציגתה כאן ואנחנו הגענו לשני מסלולים. במסלול של עיכוב הליכים, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות מקלות יחסית לסיטואציות אחרות בגלל ההתחשבות בנסיבות המיוחדות שאני מניח שאני לא צריך לפרט.

טלב אלסאנע:

לא, אולי כדאי לפרט.

היו"ר דוד רותם:


לא. 

טלב אלסאנע:

זאת עבירה על החוק. למה עבריינים אלה כן ועבריינים אחרים לא?

היו"ר דוד רותם:


מר ניצן, אתה לא צריך לפרט. אני לא רוצה שהוא יפרט.

טלב אלסאנע:

למה הזמנת אותו אם הוא לא יפרט?

היו"ר דוד רותם:


אני רק רוצה נתונים.

טלב אלסאנע:

זאת שיחה אישית בינך לבינו או שהוא יענה על שאלות חברי ועדה?

היו"ר דוד רותם:


הוא בא לענות על השאלות.

טלב אלסאנע:

למה אתה מזמין אותנו לדיון?

היו"ר דוד רותם:


אתה יודע מה? קודם כל, אני באמת לא יודע למה, אבל עכשיו אתה יכול לשאול.

טלב אלסאנע:

אנחנו רוצים לדעת למה המדיניות הזאת חלה לגבי העבריינים האלה ולא על עבריינים אחרים שביצעו את אותן עבירות ממש. מבחינת העבירה אין שום שינוי אלא השינוי הוא בזהות העבריין. למה כאן יש את הגישה הזאת?

שלמה (נגוסה) מולה:

למשל, עבריין תאונת דרכים שיש לו רישום פלילי.

שי ניצן:

שאלה אינפורמטיבית.

טלב אלסאנע:

למה לא עשו למשל חנינה כללית? שאין לנו בעיה אם יש שוויון. כל מי שביצע את העבירה, חנינה כללית לכולם.

שלמה (נגוסה) מולה:

מי שעשה את העבירה לא במתכוון, אלא היא עבירה שיש בה יסודות של עבירה פלילית.

שי ניצן:

השאלה ברורה. אני רוצה לשאול האם המכתב שלי הונח כאן.

היו"ר דוד רותם:


כן.

שי ניצן:

נספח למכתב שלי צירפתי הודעה לעיתונות שהופצה לגבי הנושא הזה עצמו בה הובהר מדוע היועץ המשפטי לממשלה החליט לנקוט מדיניות מקלה מעט. אם כבודכם יפתחו את ההודעה לעיתונות, יראו שיש כאן נימוקים כיוון שבנושא הזה, בגלל הייחודיות – אני מקריא מסעיף (ב): "לאור ייחודיותה של תוכנית ההתנתקות והאירועים הקשורים בה ועל רקע מספר רב של כתבי אישום שהוגשו בנוגע לאירועים אלה, התעורר הצורך בקביעת הנחיות קונקרטיות לטיפול בבקשות לקבוע הליכים בתיקים אלה. הנחיות אלה משקפות את האיזון הראוי בין האינטרס הציבורי בשמירת שלטון החוק לבין התחשבות בייחודיות האירועים בעיקר לעניין מעורבותם של קטינים ובני נוער בעלי רקע נורמטיבי".


בדרך כלל בעבירות רגילות, הניסיון מוכיח שמדובר באוכלוסייה SO COLD עבריינית, כלומר, אנשים שיש להם נטייה. כאן הייתה סיטואציה שכולם מכירים אותה, בה השתתפו הרבה מאוד אנשים, חלקם בגירים וחלקם קטינים, שהם בעלי רקע נורמטיבי. לכן היועץ המשפטי קבע הנחיות. אגב, אני מניח שאם תקראו, כל צד הרי רואה בדבר את מה שמפריע לו. חברי כנסת מצד אחר חושבים שההנחיות לא היו מקלות דיין. אני מציע שתעיינו בהנחיות ותראו שיש כאן חלוקה מאוד מפורטת לשלוש רמות. ההנחיה העיקרית שמקלה היא הרמה הראשונה, היכן שכתוב רמה ראשונה, תיקים של קטינים נעדרי עבר פלילי שמיוחסות להם עבירות של התקהלות אסורה או התפרעות או כניסה או שהייה בשטח צבאי סגור או עבירות שעניינן הכשלת שוטר ובעובדות כתב האישום לא מיוחסות למבקש עבירות אלימות, איומים או העלבת עובד ציבור. תיקים מסוג זה יסווגו לרמה הראשונה ואלה הם התיקים העיקריים. כך סבר היועץ המשפטי לממשלה, שיש בנסיבות האלה, בעבירות שאינן חמורות, בפירוש יצאה אלימות, יצאה העלבת עובד ציבור שזה כמובן פחות מאלימות, ונקבעה מדיניות מיוחדת.

טלב אלסאנע:
יריקה על שוטר, זאת העלבת עובד ציבור?

שי ניצן:

יריקה על שוטר היא תקיפה. ודאי. ראש התנועה האיסלמית.

היו"ר דוד רותם:


הוא רוצה להכניס אותו. אתה לא מבין? אותו הוא רוצה. הוא וחבר הכנסת מולה מציעים להכניס את ראיד סלאח. 

שי ניצן:

זו עבירה חמורה. זו תקיפת שוטר. זו עבירה חמורה. אם אני לא טועה, אפשר לבדוק את זה, אני כמעט בטוח  שהוא הורשע.

טלב אלסאנע:

במטרות כאן, זה ברמה הראשונה או ברמה השנייה?

שי ניצן:

לא, הוא הורשע בתקיפת שוטר.

טלב אלסאנע:

והיא נכנסת בקטיגוריות האלה ברמה הראשונה או השנייה?

שי ניצן:

לא, היא לא נכללת ברמה הראשונה. היא ודאי נכללת באחת הרמות כי הרמה השלישית היא עבירות אלימות או איומים. זו הרמה שלא נותנים בה שום הקלה.


הנושא השני בו ניתנו הקלות מסוימות זה נושא של חנינה במובן של מחיקת רישום פלילי. כלומר, אנשים שהורשעו. אגב, זה או הורשעו או נדונו ללא הרשעה. בית המשפט יכול לקבוע שאדם ביצע את העבירה ובגלל נסיבות הוא נותן לו שירות לתועלת הציבור נאמר או מבחן ללא הרשעה. יש כ-300 אנשים כאלה. כתבנו את זה במכתב. 310 אנשים כאלה, מתוכם כ-270 או הורשעו או נדונו ללא הרשעה, לגביהם, אם הם מבקשים למחוק את הרישום הפלילי, גם על נדונו ללא הרשעה יש רישום פלילי, הם יכולים לפנות לנשיא בבקשת חנינה. גם בעניין הזה נקבעה מדיניות מקלה מסוימת. יושבת כאן מנהלת מחלקת חנינות וברשות אדוני, אני מציע שהיא תתייחס.

אמי פלמור:

המדיניות שלנו ככלל לגבי קטינים שיש להם הרשעה אחת ויחידה או רישום ללא הרשעה בעבירות שהן קלות מאוד, ואלה עבירות לגביהן הוגשו אלינו הבקשות, יש מדיניות שרואה בהן אוכלוסייה מועדפת. כידוע החנינה היא לא מתמטיקה. יש משקל שמשתנה מתיק לתיק בעניין של נסיבות אישיות ושל עבירות שונות, ובהקשר הזה הקבוצה הזאת, אני יכולה לומר לך שהיו ראשונים שהגישו בקשות עוד לפני שהגיעה הצעת החוק הזאת וכבר אז המלצנו למחוק את ההרשעות שלהם. בין השאר אתה גם רואה בתיקים שחלקם קטינים צעירים מאוד, אחרים שהגיעו עם הורים שאמרו בעצמם בבית המשפט שהם שלחו אותם. כלומר, בכלל לא דומה לעבריינות מהסוג הרגיל.

טלב אלסאנע:

אם זו המדיניות, כפי שאת מציינת אותה, מדיניות שקיימת ומדיניות שחלה לגבי קטינים ללא הרשעה או מקרה ראשון, אם כך, למה צריך את החוק? הרי יש מדיניות והאנשים האלה יכולים להיכנס למסגרת המדיניות הקיימת.

שי ניצן:

אתה לא בכתובת הנכונה. אנחנו לא הכנסת.

אמי פלמור:

אני לא הכתובת, אבל אני רוצה לומר דבר נוסף כי שי ניצן הזכיר אותו.  

היו"ר דוד רותם:


הסברתי קודם למה צריך את החוק.

אמי פלמור:

אני רוצה להשלים את הדברים ולומר שאכן יש עדיין עשרות אנשים שהועמדו לדין ושיכלו כבר מזמן – כי לפחות שנתיים אני משתתפת בדיונים האלה ומזמינה אנשים לפנות אלינו – לפנות אלינו והרישום הפלילי שלהם כבר היה נמחק.

שלמה (נגוסה) מולה:

יכול היה להימחק.

אמי פלמור:

יכול היה להימחק.

שלמה (נגוסה) מולה:

זאת אומרת, הם לא בחרו בדרך הזאת אלא הם רוצים דרך חברי הכנסת מהימין שתהיה חקיקה כזאת.

היו"ר דוד רותם:


זה לא נכון. גם לפי החוק הם צריכים לפנות.

שלמה (נגוסה) מולה:

אתם גיבורים על שלטון החוק.

מיכאל בן ארי:

למה אתה לא נותן לי זכות דיבור?

היו"ר דוד רותם:


כי אני לא רוצה.

מיכאל בן ארי:

מה זאת אומרת?

היו"ר דוד רותם:


אני לא נותן לך עכשיו זכות דיבור ואתה לא מדבר.

מיכאל בן ארי:

מה זאת אומרת?

היו"ר דוד רותם:


תגיש ערעור לוועדת הפירושים ולנשיאות הכנסת. תגיש תלונה לוועדת האתיקה.

מיכאל בן ארי:

אני רוצה להעיר הערה.

היו"ר דוד רותם:


אני מצטער, אתה לא מעיר עכשיו הערה. 

מיכאל בן ארי:

אתה נותן להם ולא נותן לי.

היו"ר דוד רותם:


זה לא ויכוח פוליטי כאן. אנחנו עוסקים בחוק.

מיכאל בן ארי:

לא ויכוח פוליטי, אבל יש כאן ויכוח ענייני.

היו"ר דוד רותם:


אני לא נותן לך עכשיו זכות דיבור. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה (נגוסה) מולה:

רציתי לשאול את עורך דין שי ניצן האם אתם לא מייצרים כאן תקדים מסוכן לאפשרות שעלולה להיות תוכנית ממשלתית כזו או אחרת – שאלת התקדים – והאם אתם לא פוחדים מבעיית ההרתעה שהייתה יכולה להיות בעבריינות מסוג זה. זאת אומרת, אתם כאן מייצרים תקדים. בעיניי זאת אחת הצעות החוק הדרקוניות ביותר שיש. האם יש לכם את מסלול ההקלה. כמו שנאמר כאן, אנשים לא פונים אליכם. איך אתם יכולים לתת יד לחקיקה כזאת? אני מדבר מבחינה מקצועית לגמרי ולא שאלתי אותך בפן הפוליטי שאני מבין שאתה לא יכול להביע דעה בעניין הזה.

שי ניצן:

אני חושב שאם היו מאפשרים לי להתקדם עוד כמה דקות - יש כאן רקע מאוד עשיר – היו לפחות עשרה דיונים, אם אני לא טועה, בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון. העמדה המקורית של ממשלת ישראל ושל נציגי היועץ המשפטי לממשלה הייתה התנגדות מוחלטת לחוק. אנחנו גם חשבנו שיש בעיה קשה של חוקתיות החוק. הובטח שלקראת הדיונים בקריאה השנייה, הכנסת, היועצת המשפטית של הכנסת או נציגיה יכתבו חוות דעת על החוקתיות. הגברת מירי פרנקל שור שהיא היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון אמרה שהיא מתכוונת לעשות את זה. אני מבין שעכשיו זה עבר לוועדת החוקה ולכן חזקה שהיועצת המשפטית של הוועדה הזאת ודאי תכין חוות דעת על החוקתיות.

היו"ר דוד רותם:


היא הכינה.

שי ניצן:

לא ראיתי.

סיגל קוגוט:

זו סקירה ראשונית.

שי ניצן:

אנחנו באנו לכנסת ואמרנו שלדעתנו יש בעיה עם החוקתיות של החוק. זה חוק שמיועד לנגזרת מאוד מסוימת ויש בעיה.

היו"ר דוד רותם:


זה אירוע מיוחד.

מיכאל בן ארי:

זה לא יכול להיות. נאמרים כאן דברים רק מצד אחד ואני רוצה להעיר הערה אחת מרכזית.

שלמה (נגוסה) מולה:

למה אתם סותמים לו את הפה? תנו לו לדבר.

טלב אלסאנע:

מבחינתו צריך לחלק להם פרסים.

מיכאל בן ארי:

חוצפן.

היו"ר דוד רותם:


מישהו רוצה לנהל את הישיבה במקומי? לזה אין להם אומץ. יש גבול למה שהם מוכנים לעשולת.

מיכאל בן ארי:

אני רוצה להעיר הערה אחת.

היו"ר דוד רותם:


כן, אדוני יעיר הערה אחת. אני מבקש רק שאדוני לא ידליק לי את החדר.

מיכאל בן ארי:

המשנה לפרקליט מודע לדברים שאני אומר עכשיו בצורה הכי חד משמעית.

היו"ר דוד רותם:


אדוני לא ידבר על המשנה לפרקליט.

מיכאל בן ארי:

בתקופת ההתנתקות נאכפו חוקים שלא נאכפו מעולם. הייתה הקפדת יתר בדברים שלא נעשו מעולם.

שלמה (נגוסה) מולה:

למה לא?

מיכאל בן ארי:

למה לא? תשאל את מי שהיה ראש הממשלה שלך. עכשיו אני מדבר ואתה תקשיב למה שאני אומר.

היו"ר דוד רותם:


תודה רבה לך חבר הכנסת בן ארי. תודה רבה.

מיכאל בן ארי:

עוד לא דיברתי.

היו"ר דוד רותם:


אדוני לא יענה להם. אדוני יאמר את דבריו ולא יענה. יש לך דקה בדיוק לומר את כל דבריך.

מיכאל בן ארי:

אם לא מתערבים בדבריי.

היו"ר דוד רותם:


גם אם מתערבים בדבריך. תתעלם מהם.

מיכאל בן ארי:

אני אתן את הדוגמה שנתתי קודם. מעולם לא הוגש כתב אישום נגד מפגינים בגין סיכון כלי תחבורה, סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. זה דבר שהמציאו אותו במיוחד לטובת המפגינים של ההתנתקות. היו סטודנטים, מפגיני הפחיות בפתח תקווה, והגישו כתבי אישום כאלה נגדם? תראו לי בבקשה דבר כזה. הייתה לא הקפדת יתר אלא הייתה התעמרות והתנכלות, וזה מה שהם עשו שם. את העוול הזה צריך לתקן, כאן ועכשיו.

היו"ר דוד רותם:


תודה רבה.


חבר הכנסת מולה, רצית לשאול שאלה?

שלמה (נגוסה) מולה:

לא. אני שאלתי אבל הוא עדיין לא ענה לי. אני מחכה בסבלנות. שאלתי לגבי שאלת ההרתעה ושאלת התקדים.

שי ניצן:

התחלתי לומר שהעמדה המקורית של הממשלה הקודמת ועמדת היועץ המשפטי לממשלה הייתה התנגדות מוחלטת, ראשית, לעיקרון של חוק שהוא לאירועים ספציפיים, ושנית, היו גם הסתייגויות לדברים ספציפיים.


כידוע, היו דיונים והכנסת החליטה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה. סוכם שתהיה חוות דעת בנושא החוקתיות. אחד הדברים החשובים שהיה, כמעט כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים אמרו שהם לא רוצים את החוק הזה למרות שהם יזמו אותו. הם אמרו שהם ישמחו אם היועץ המשפטי לממשלה ינקוט מדיניות שתייתר את החוק הזה. אנחנו כמובן לא נענינו לחלוטין כי אי אפשר היה ואנחנו התנגדנו למחוק את כל הרישומים הפליליים, אבל כמו שאמרתי, גם בנושא עיכוב הליכים ננקטה מדיניות מקלה יחסית. חלק מהאנשים הגישו, חלק נכבד מהבקשות שהוגשו נענו וההליכים עוכבו. הרבה אנשים שלדעתנו יכלו להגיש, מסיבות השמורות עמם לא הגישו בקשה.

היו"ר דוד רותם:


אני אומר לך למה. ראשית, כי אתם לא יכולים לתת רשימה מי לא הגיש. אתם פשוט לא מסוגלים. אני ביקשתי את הרשימה. אני הרי רציתי לפעול וביקשתי את הרשימה כדי שאני אפנה אל כל האנשים האלה ואומר להם שיגישו את הבקשה, אלא שאתם לא מסוגלים כי מערכת המחשב שלכם עוד לא עלתה בדרגה. 


הדבר השני. ועדת השרים שינתה את עמדתה ויושב שם נציג היועץ המשפטי לממשלה. זה שהממשלה הקודמת התנגדה, זה ברור כי היא גם עשתה את ההתנתקות והיא מתנגדת לכל דבר. זה אותו גוף שמגיש הצעות אי אמון כאשר ראש הממשלה לא נמצא בארץ. אנחנו מכירים את הגוף הזה. זה גוף מאוד רציני. הוא גם אלינו אחר כך לוועדה.

אורי אריאל:

מכובדי לא יגלוש לעניינים פוליטיים קטנים וזערוריים.

היו"ר דוד רותם:


שכחתי שגם אדוני באופוזיציה.

אורי אריאל:

נכון.

שלמה (נגוסה) מולה:

אדוני, ועדת החוקה חוק ומשפט באמצעות חוקים דרקוניים משנים סדרי עולם, חוקי יסוד, ואני מציע שאדוני לא יפתח את הפה בעניין הזה.

היו"ר דוד רותם:


כן, גם חוקי יסוד אנחנו נשנה. זאת הסמכות של הכנסת לשנות חוקי יסוד. אתם תשמרו על שלטון החוק. אנחנו רואים איפה ההנהגה שלכם.

שי ניצן:

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה.

היו"ר דוד רותם:


לא לערב אותך בפוליטיקה.

שי ניצן:

נכון.

היו"ר דוד רותם:


אתה צודק. אבל אתה מבין שאנחנו גם צריכים ליהנות.

שי ניצן:

לא על גבי. 


אני רוצה עוד שתיים שלוש דקות כי עמדתי כמובן להגיע לזה שהתחלפה הממשלה כדי להסביר לחבר הכנסת מולה מה הסיפור הנוכחי.


רציתי לומר עוד משהו, וזה חשוב לי מבחינת הסקירה ההיסטורית כי זו ועדה חדשה שלא דנה בדבר הזה וחשוב שהוועדה תדע. פנו אלינו חברי הכנסת. אמרנו, ראשית, על עיכוב הליכים וכמו שציינתי, חלק הדגישו, רבים מאלו שהגישו נענו, חלק מטעמים השמורים עמם לא הגישו. אני אף פעם לא זוכר שהתבקשתי לתת רשימה של אנשים שיש נגדם כתבי אישום תלויים ועומדים. לבקשת הגברת קוגוט בדקנו נתונים עדכניים וכרגע יש 134 נאשמים בלבד שתיקיהם עדיין תלויים ועומדים, שזו כמות קטנה יחסית. אני מניח שאין שום בעיה מבחינה מחשובית להוציא את הרשימה. בדקו את זה באופן פרטני ואלה כולם תיקים שבתביעות המשטרתיות אין שום בעיה. אני מניח שכולם יודעים היטב, אדוני, על היכולת להגיש בקשה לעיכוב הליכים. רובם מיוצגים על ידי הסנגוריה הציבורית שיודעת היטב את הכללים והגישה בקשות. זה מסלול אחד שהלכו לקראת העניין כדי לייתר את החוק.


מסלול שני - הסבירה מנהלת מחלקת החנינות – אפשרו להגיש בקשות לאלה שכבר הורשעו או נדונו ללא הרשעה. הנתונים שכתבתי במכתב מאוד ברורים. 70 אנשים בלבד הגישו, מתוכם לכ-65 – נדמה לי 66 – הבקשות נענו בחיוב.

נוחי פוליטיס:

85 הגישו.

טלב אלסאנע:

כמה מתוכם נענו?

נוחי פוליטיס:

65.

שי ניצן:

לפי הנתונים של מנהלת מחלקת חנינות, 70 הגישו, מתוכם 65 נענו. אומרת נציגת הסנגוריה הציבורית ש-85 הגישו. את יודעת כמה נענו?

נוחי פוליטיס:

בסביבות ה-60.

שי ניצן:

בסך הכל רוב גדול מאוד של המגישים נענו. השאלה שאותי מתמיהה למה אחרים – ויש עוד כ-250 אנשים שיכלו להגיש – לא הגישו. אין לי מושג מדוע הם לא הגישו והטעמים שמורים עמם.


מסלול שלישי. יש עניין של תיקים סגורים, שזאת לא סמכות הנשיא למחוק אלא המשטרה יכולה למחוק. 


 בכל מקרה, זה מה שהיה. אנחנו הלכנו במסלולים. הייתה בינינו הבנה עם הסנגוריה הציבורית וכמו שרואים ההבנה הזאת הצליחה להביא למחיקת רוב הרישומים של האנשים שפנו. כמובן לא לכל אחד מוחקים. מי שיש לו עבירות נוספות שלא קשורות להתנתקות, לא ימחקו את הדבר הזה.


ההצעה עברה בקריאה ראשונה כאשר ניגשו אלי חברי הכנסת היוזמים ואמרו שעכשיו יש פרק זמן ואם המסלולים האלה יקודמו, הם ייסוגו. כך הם אמרו. המסלול קודם כי כל נושא החנינה הוא בשנה האחרונה, אחרי שההצעה עברה בקריאה ראשונה. כרגע  יש כנסת חדשה, יש ממשלה חדשה, הממשלה החדשה החליטה לתמוך. אני עובד הממשלה ואני כמובן כבול להחלטות הממשלה. לכן הסקירה ההיסטורית עומדת במקומה, הכנסת צריכה לדאוג אני מניח לשאלת החוקתיות ויש כאן נציגה נכבדת של היועצת המשפטית והיא בוודאי תדאג לזה. מבחינתנו, אנחנו נבקש בישיבה להעלות נושאים ספציפיים ואגב, את כולם העלינו גם בוועדת החוץ והביטחון והסיכום היה שהם יידונו לאחר הקריאה הראשונה.

היו"ר דוד רותם:


באיזה נושאים?

שי ניצן:

נושאים פרטניים. יש גם התכתבות עם מירי פרנקל שור. נושאים מאוד ספציפיים שגם יושב ראש הוועדה דאז, מי שניהל את הדיונים, חבר הכנסת שנלר, אמר שצריך לדון בהם. הוא אמר שהעובדה שזה עבר בקריאה ראשונה, לא סוגרת את העניינים כמובן. אני אבקש במהלך הישיבה, לפי הסעיפים, להעיר.

היו"ר דוד רותם:


כבר קראנו את החוק.

גבריאלה פיסמן:

יש לנו הערות ספציפיות.

שי ניצן:

יש הערות ספציפיות.

היו"ר דוד רותם:


שאלתי אתכם ולא אמרתם כלום. איפה הייתם?

גבריאלה פיסמן:

חשבתי שאתה מתייחס לחברי הכנסת.

היו"ר דוד רותם:


לא. רבותיי, אני שאלתי אם יש הערות. כל סעיף שקראתי, שאלתי אם יש הערות לגביו.

שי ניצן:

גם אני הבנתי, לפחות בחלק שהייתי, ששאלת אם יש הסתייגות דיבור או דבר כזה.

היו"ר דוד רותם:

31. אתה הגעת אחרי.

שי ניצן:

מצטער. אני עדיין מציע שתאפשר לנו להתייחס לנושאים הספציפיים.

היו"ר דוד רותם:


ודאי.

שי ניצן:

ולו מן הטעם שבוועדת החוץ והביטחון, הסיכום היה שנעביר קריאה ראשונה. אגב, אלה לא נושאים רבים.

היו"ר דוד רותם:


חבל שלא אמרתם לי כי אני הצבעתי.

גבריאלה פיסמן:

אמרת שאתה מקריא את החוק ואחר כך דן בנתונים. הנחתי שאנחנו מדברים בהקראה.

היו"ר דוד רותם:


את ראית שאני מצביע ואני מצביע על הסתייגויות כבר.

שי ניצן:

אנחנו לא בקיאים. אני לפחות לא בקיא בפרוצדורה.

שלמה (נגוסה) מולה:

אדוני היושב ראש, אפשר לשאול שאלה פרוצדורלית?

היו"ר דוד רותם:


כן.

שלמה (נגוסה) מולה:

האם זה נכון בכלל להצביע? לפחות מבחינת העניין עצמו,  היועצת המשפטית של הוועדה או הלשכה המשפטית צריכה להביע את דעתה או לתת מסמך.

היו"ר דוד רותם:


אני לא צריך עמדות משפטיות.

שלמה (נגוסה) מולה:

לא סיימתי את השאלה.

היו"ר דוד רותם:


בסדר. תשאל.

שלמה (נגוסה) מולה:

האם זה לא נכון קודם כל שחוות הדעת של היועצת המשפטית תונח בפני חברי הכנסת לפני שמצביעים? אולי אני אצליח לשכנע את חבר הכנסת אורבך או היועצת המשפטית תשכנע והוא ישנה את דעתו?

נוחי פוליטיס:

לעניין הנתונים שהציג מר שי ניצן. אנחנו סברנו – אנחנו עדיין סבורים – שראוי היה שהמדינה עצמה תתכבד ותעכב הליכים או תמחק רישומים פליליים בכל אותם תיקים. הרי הנתונים המלאים מצויים בידי הפרקליטות, בידי המדינה. כאשר הגישה הסנגוריה הציבורית בצורה מרוכזת בקשות חנינה, דאגנו לפרסם את העניין גם בתקשורת וזאת כדי שאנשים שאנחנו לא ייצגנו יוכלו "לרכב על הגל" ולהגיש גם כן בקשות חנינה. עדיין יש אזרחים שלא יכולים ליהנות מאותה מדיניות.


עניין נוסף. גם בתיקים בהם התקבלה בקשתנו לעיכוב ביצוע, יש בעיה, ומר ניצן מודע לה ושוחחנו עליה בעבר, כאשר אין היום בחוק גורם שהוא מוסמך למחוק רישום פלילי מסוג עיכוב הליכים. 

סיגל קוגוט:

זו בעיה כללית והיא לא שייכת להתנתקות.

היו"ר דוד רותם:


היא לא שייכת להתנתקות.

נוחי פוליטיס:

נכון, אבל היא שייכת לקבוצת תיקי ההתנתקות.

סיגל קוגוט:

היא שייכת לכל אדם שמעכבים לו הליכים.

נוחי פוליטיס:

נכון, אבל כאן אנחנו מדברים על קבוצת אנשים שיש כוונה למחוק כל רישום פלילי מכל סוג שהוא בעניינם. לכן הבעיה הזאת רלוונטית.

אמי פלמור:

זה נושא כללי שדנה בו גם ועדת קנאי ויש לו השלכות רוחב.

נוחי פוליטיס:

נכון, אבל כרגע אין לו פתרון.

סיגל קוגוט:

נכון, אין לו פתרון.

היו"ר דוד רותם:


ועדת קנאי, אין נושא שהיא לא עוסקת בו. הבניית שיקול הדעת, המרשם הפלילי, הכל זה ועדת קנאי.

נוחי פוליטיס:

ברשות היושב ראש, עוד משפט. קיימים עדיין כמה עשרות תיקים שהם תלויים ועומדים בבית משפט השלום בבאר שבע בהם עדיין לא התחיל אפילו דיון ענייני מכיוון שבית המשפט מחכה לראות מה יהיה.

היו"ר דוד רותם:


אני יודע. זה כתוב במכתבו של עורך דין ניצן.


ניכנס להערות.

שי ניצן:

הערה ראשונה היא בסעיף 1, בהגדרות, עבירה על רקע התנגדות לתוכנית ההתנתקות. כתבו כאן מספר סעיפים שברור לחלוטין שזה לא יחול. בזמנו העברתי רשימה, מכתב ליועצת המשפטית של הוועדה הקודמת, מכתבי מיום 22 ביוני, בו פירטתי רשימה גדולה של עבירות שהיו רלוונטיות לדברים האלה ובו כתבתי, בחלק ב': "להלן רשימת העבירות מתוך הרשימה דלעיל שאנו סבורים שיהיה זה בלתי מידתי בעליל להחיל עליהם את חוק החנינה".

היו"ר דוד רותם:


איזה סעיפים אלה?

שי ניצן:

רוב הסעיפים שהיו שם נכנסו. חבר הכנסת שנלר אמר שהוא מתכוון להקים ועדה מצומצמת שתדון בנושא בכללותו. בסופו של דבר זה לא יצא. הוא אמר שאנחנו נשב אחר כך.


אני אתן אולי שלוש דוגמאות לסעיפים שאני חושב שזה בעייתי לא לכתוב כאן.


האחד, עבירות בנשק שאלה עבירות חמורות לכל הדעות ונדמה לי שהחוק הזה לא התכוון לחול עליהן. סעיף 144(ב) לחוק העונשין.


השני, שיבוש מהלכי משפט שגם כאן זה לא קשור לרציונאל של העבירות.

היו"ר דוד רותם:


היו תיקים כאלה?

שי ניצן:

יש מעטים.

היו"ר דוד רותם:


איזה סעיף זה?

שי ניצן:

244 לחוק העונשין.

נוחי פוליטיס:

קטינים שלא הסכימו להזדהות.

שי ניצן:

זה לא שיבוש.

היו"ר דוד רותם:


זה לא שיבוש.

שי ניצן:

הדוגמה הבולטת שאני חושב שקשה לחלוק, וזה קשור למה שחבר הכנסת אלסאנע העיר, תקיפת שוטר. 

היו"ר דוד רותם:


איזה סעיף?

שי ניצן:

סעיפים 273, 274.

טלב אלסאנע:

לאיזה סעיף בחוק אתה מתייחס?

שי ניצן:

סעיף 1. יש הגדרה של "עבירה על רקע התנגדות לתוכנית ההתנתקות". כתוב "למעט" וכאן יש רשימה של כמה עבירות חמורות – רצח, ניסיון לרצח. אני אמרתי שיש עוד כמה עבירות שבמזמנו הסבתי את תשומת לב הועדה. יש כאן עוד כמה עבירות והן מפורטות במכתב שלי מה-22 ביוני.

סיגל קוגוט:

כן, אני רואה.

שי ניצן:

אפשר כמובן להתווכח. נתתי שלוש דוגמאות מובהקות.

טלב אלסאנע:

אולי תאמר לנו את הסעיפים וסוג העבירות.

היו"ר דוד רותם:


הוא אמר את זה.

טלב אלסאנע:

המכתב אצל סיגל. שהיא תאמר לנו.

היו"ר דוד רותם:


אני אומר לך. 

סיגל קוגוט:

זה מכתב משלב ראשוני וחלק מההערות שולבו כבר בתוך ההצעה.

שי ניצן:

חלק שולבו.

היו"ר דוד רותם:


הוא מדבר על סעיפים 144, שימוש בנשק, על סעיף 244, שיבוש מהלכי משפט ועל סעיף 273 ו-274, תקיפת שוטר.

שי ניצן:

והצתה, סעיף 448. הצתה, שזאת עבירה חמורה לכל הדעות.


אלה ארבעת העבירות הבולטות לדעתי.

היו"ר דוד רותם:


ייכנסו.

שי ניצן:

יופי.

אורי אריאל:
רגע, יש לי הערה.


עורך דין שי ניצן, יש מקום לעשות סדר בזה וכוונת חברי הכנסת היא לא הייתה לפטור מדברים חמורים מאוד. יחד עם זאת אני רוצה להעיר ליושב ראש שעבירה של תקיפת שוטר, לי אין שאלה על חומרתה, אלא שידוע – אני לפחות לא מחכה לתגובת אנשי משרד המשפטים ואחרים – יש בה פעמים רבות שימוש לרעה. אני הייתי עד ונוכח, אני יכול לספר לכם על כניסה לקבר רחל, כאשר עמדו אנשים במחאה, פתאום באו שוטרים ושוטרי משמר הגבול, משתוללים, מעיפים מצלמות ובית המשפט קבע שהם אשמים, ואז בא קצין ואמר: ראית איך הוא התקיף אותי?  התשובה שלכם היא לפנות למח"ש.

שי ניצן:

לא. יש בית משפט. מדובר בעבירות שבית המשפט קבע.

אורי אריאל:

בכל זאת אני רוצה ללמוד. יש שימוש לרעה ואני אומר לכם את זה. אני לא אומר את זה על הרבה דברים אבל כאן יש שימוש לרעה. זאת מעין התגוננות, הייתי אומר, של שוטרים, שוטרי משמר הגבול ואחרים בעת מצוקה והם נקלעים למצוקות וזה מטבע עבודתם. קשה למערכת המשפטית לעמוד מול שוטרים כי הם נציגי החוק ונציגי הממשלה, וטוב שכך. לולא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו. 


לכן היושב ראש, אני מבקש להוריד את הסעיף הזה ולא לכלול אותו למרות שאני מסכים שבהגדרה הוא סעיף חמור, אבל היות שנעשה בו פעמים רבות שימוש לרעה, אני חושב שהוא לא צריך להיכלל במקרה הזה.


אני עמדתי בכפר דרום וראיתי את השוטרים עליהם נאמר ששפכו עליהם חומצה ודברים כאלה, שעשו את – אני לא טועה במילה – ההצגה של המקלחת. פשוט עמדתי מאחורי איזה בית. הם לקחו את הצינור, עמדו השוטרים וצחקו. זה הפך להיות אישיו מרכזי, איך ציבור שלם מוכתם מהדבר הזה. בעניין הזה תהיו פתוחים. 

שי ניצן:

נדמה לי שבדקת -  והגברת פוליטיס מהסנגוריה ודאי תוכל לומר – וחלק ניכר למיטב בדיקתי של האנשים שהועמדו לדון בנושא שנקרא כפר דרום, לא היו ראיות ישירות ששפכו דברים, זרקו אבנים, מקלות או משהו אחר, אלא מה שנקרא השתתפו, ביקשו עיכוב הליכים ולמיטב ידיעתי זה עוכב.

אורי אריאל:

אני מסכים. אני רק מדבר על השימוש במה שנקרא פגיעה בשוטר בעת מילוי תפקידו.

שי ניצן:

אותי לא צריך לשכנע שצריך להיות זהירים בדבר הזה.

אורי אורבך:

ברגע שיש שימוש בסעיפים פליליים, יש שימוש יתר בחנינה. 

אורי אריאל:

אמרנו לכם, אל תכריחו אותנו לעשות את החוק הזה והגענו לרגע.

היו"ר דוד רותם:


סעיף 144(ב) רישא, זאת העבירה של עשר השנים, דהיינו, השימוש בנשק ולא הובלה.

סיגל קוגוט:

לא אביזר. לא הקטע של העוון של איזה אביזר אלא הובלת נשק. רישא. עשר השנים.

שי ניצן:

אני הפניתי לסעיף 144(ב).

היו"ר דוד רותם:


כן, אבל הרישא.

שי ניצן:

כן. הגיוני.

היו"ר דוד רותם:


תקיפת שוטר, אני אלך על תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות, סעיף 274.

שי ניצן:

מקובל עלי לגמרי. אגב, במכתב זה הסעיף שציינתי, תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות.

אברהם מיכאלי:

גם עלי זה מקובל.

נוחי פוליטיס:

בנסיבות מחמירות, לא מדובר רק כאשר מדובר בתקיפה בצוותא אלא גם בנסיבות כאשר אדם התכוון להכשיל את השוטר בתפקידו או להפריע לו מלמלאו, שזו עבירה שרלוונטית לתיקים רבים.

שי ניצן:

זה הסעיף שראיד סלאח הורשע בו, תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות.

אורי אריאל:

תודה רבה על ההשוואה.

טלב אלסאנע:

היריקה של ראיד סלאח שונה מהיריקה של המתנחלים. זה גשם ברכה וזה חומר כימי.

מיכאל בן ארי:

את ראיד סלאח אפשר להכניס למאסר עולם והוא יודע למה. לא צריך משפט. תאמין לי שהוא יודע למה.

היו"ר דוד רותם:


שי, אני רוצה ללכת על 274(3) כי 274(1), בוא נאמר שבאו לפנות אותי מהבית ואני דחפתי את השוטר. אני עשיתי את זה כדי למנוע אותו מלפנות אותי מהבית, כדי למנוע אותו מלמלא את תפקידו ואתה אומר לי שאתה לא סוגר את התיק.

נוחי פוליטיס:

גם 274(ג) מדבר על תקיפה בצוותא.

היו"ר דוד רותם:


נכון. 274(3) זאת תקיפה בצוותא.

נוחי פוליטיס:

הרבה תיקים הוגשו.

היו"ר דוד רותם:


זה בסדר, אבל זה צריך להיות מצב שאנחנו תכננו לתקוף בצוותא.

נוחי פוליטיס:

את זה צריך להוכיח במשפט. את זה הנאשם צריך להוכיח.

שי ניצן:

הנאשם צריך להוכיח מה?

היו"ר דוד רותם:


לא הנאשם. התביעה צריכה להוכיח.

סיגל קוגוט:

התביעה צריכה להוכיח.

נוחי פוליטיס:

שזה לא היה בצוותא. אני אומרת שיכול להיות שנאשם אומר שלא תכנן בצוותא לתקוף.

היו"ר דוד רותם:


התביעה צריכה להוכיח שהוא כן תכנן.

נוחי פוליטיס:

אבל כתב האישום שיוגש.

היו"ר דוד רותם:


התביעה צריכה להוכיח. זה לא מספיק שמוגש כתב אישום. אנחנו עדיין במדינה שהתביעה צריכה להוכיח. 

נוחי פוליטיס:

אנחנו מדברים כאן על תיקים פתוחים. אנחנו מדברים כאן גם על מחיקת רישומים בתיקים שעדיין פתוחים.

היו"ר דוד רותם:


איכשהו צריך לאזן. אם טוענים שהתקבצה כאן חבורה שהחליטה לתקוף את השוטרים, התביעה צריכה להוכיח שהם עשו זאת בצוותא. צריך להוכיח את התכנון. לא מספיק שהם טוענים.

נוחי פוליטיס:

נכון, ואז כל הנאשמים בעבירה, לא ייסגר להם התיק והם יצטרכו לנהל משפט.

היו"ר דוד רותם:


כן.

טלב אלסאנע:

אבל זאת לא זילות בית משפט? בית המשפט גם הרשיע וגזר.

היו"ר דוד רותם:


אתה כבר הגשת את ההסתייגות שלך.

שי ניצן:

לגבי 274, אני מציע ש-(2) לפחות גם יהיה בפנים. (2) הוא תקיפה כאשר אדם מזוין. 

היו"ר דוד רותם:


מה פירושו של תקיפה של אדם מזוין? אני נוסע הביתה, יש עלי אקדח ואני נותן בדרך דחיפה לשוטר, הייתי מזוין.

שי ניצן:

או סטירה.

היו"ר דוד רותם:


או סטירה. אני נותן לו סטירה. אבל מה הקשר? 

טלב אלסאנע:

מותר לתת סטירה לשוטר? עם נשק או בלי נשק, מותר?

שי ניצן:

לא, ברור שלא.

היו"ר דוד רותם:


לכן את תקיפת השוטר אני משאיר אבל אני לא רוצה להפוך את זה לנסיבות מחמירות כי היה לאותו אדם נשק. באזורים האלה אנחנו הולכים עם נשק. אם אתה לא יודע, יש מי שתוקף אותנו שם.

טלב אלסאנע:

ההצעה שלי היא לא ללכת לשם.

היו"ר דוד רותם:


אני יודע. הצעתך היא גם שלא נלך בירושלים. ההצעה שלך היא בכלל שנלך מכאן. אני יודע. 

טלב אלסאנע:

לא. אני לא מוותר עליך.

היו"ר דוד רותם:


אל תדאג. גם אם תוותר, לא תקבל.


העובדה שיש לאדם את הנשק, זה לא הפך את זה לנסיבות מחמירות. (ג) מקובל עלי. סעיף  274(ג).

שי ניצן:

על יתר הסעיפים, דיברנו.


יש גם סעיף תקיפה בנסיבות מחמירות ואני חושב שלא הזכרתי אותו, סעיף 382(א).

אורי אריאל:

מה אומר הסעיף הזה?

שי ניצן:

תקיפה, כולם יודעים מהי תקיפה, והנסיבות המחמירות הן: "נעברה עבירה לפי זה, כשהיו נוכחים שניים או יותר שחברו יחד לביצוע המעשה בידי אחד או אחדים מהם, דינו של כל אחד מהם". תקיפה בנסיבות מחמירות, אנחנו חושבים שגם צריך להכניס. סעיף 382(א).

סיגל קוגוט:

יש תקיפות שהן לא נגד שוטרים? תן דוגמה.

אורי אריאל:

רק שוטרים.

שי ניצן:

חיילים.

היו"ר דוד רותם:


חיילים באזור.

שי ניצן:

תקפו או שוטרים או חיילים.

היו"ר דוד רותם:


יפה, אז הם נכנסים כולם.

סיגל קוגוט:

היום תקיפת עובד ציבור, היא גם כן עבירה חמורה.

שי ניצן:

יכול להיות אבל לא החריגו אותה. בוא נוסיף תקיפת עובד ציבור. 

היו"ר דוד רותם:


בנסיבות מחמירות.

שי ניצן:

בנסיבות מחמירות. 

סיגל קוגוט:

התקיפות הן בסעיף 381א, תקיפת עובד ציבור והיום זה מאסר של חמש שנים ויש כמובן גם בנסיבות מחמירות. אם אתה מדבר על תקיפת עובד ציבור בנסיבות מחמירות, אבל לא כל תקיפה.

שי ניצן:

בסדר. תוסיפי את הסעיף. תקיפת עובד ציבור בנסיבות מחמירות. סעיף 381א.

נוחי פוליטיס:

מה הנסיבות המחמירות בסעיף?

סיגל קוגוט:

רגע. אני רוצה להקריא את זה.

היו"ר דוד רותם:


ההתקפה הייתה בצוותא, של יותר משני אנשים. 

שי ניצן:

שהם תכננו לתקוף.

היו"ר דוד רותם:


סעיף 381א(ב)(3).

שי ניצן:

סיגל, מתי נכנס הסעיף הזה לתוקף?

היו"ר דוד רותם:


1980.

סיגל קוגוט:

זה משהו שהוא חורג מדיני התקיפה.

נוחי פוליטיס:

אני רוצה להתייחס לסעיף של תקיפת שוטר בצוותא, סעיף 274(ג). צריך להבין שתיקים רבים בתקופת ההתנתקות הוגשו נגד נאשמים מכוח החלת חזקת השותפות. קבוצה גדולה של אנשים עמדה במקום מסוים, חלק התנגדו בצורה יותר אקטיבית, הגישו כתבי אישום נגד כל מי שעמד שם. 

היו"ר דוד רותם:


האם בתיקים האלה פניתם בבקשה לעיכוב הליכים וסירבו לכם בטענה שזה בצוותא? או שלא פניתם?

נוחי פוליטיס:

אנחנו התייחסנו בכל תיק לנסיבות שלו. 

היו"ר דוד רותם:


האם בתיקים האלה פניתם?

נוחי פוליטיס:

אדוני מדבר על בקשות החנינה או על בקשות לעיכוב הליכים?

היו"ר דוד רותם:


קודם על בקשות לעיכוב הליכים.

נוחי פוליטיס:

בבקשות לעיכוב הליכים? כן.

היו"ר דוד רותם:


פניתם?

נוחי פוליטיס:

כן.

היו"ר דוד רותם:


דחו לכם את הבקשה?

נוחי פוליטיס:

לא כל הבקשות התקבלו.

היו"ר דוד רותם:


זה שלא כל הבקשות התקבלו, אני יודע.

נוחי פוליטיס:

אין לי כאן פירוט לגבי כמה מתיקי הצוותא וכמה מתיקי הביצוע היחיד.

סיגל קוגוט:

במחשבה שנייה, אני רוצה גם להעיר. שי ניצן נתן לנו רשימה של כל העבירות בהן הוגשו תיקים.

שי ניצן:

נכון.

סיגל קוגוט:

לא ראיתי כאן בכלל תקיפת עובד ציבור. לשם מה צריך בכלל לדבר על העבירה הזאת?

נוחי פוליטיס:

ברשימה הזאת יש גם עבירת רצח.

סיגל קוגוט:

אנחנו עושים כאן איזון בין המסר שבחוק לבין המעשיות שבחוק. אם בכלל לא הוגשו כתבי אישום לפי חלק א' ברשימה שלך,  למה צריך את זה? לא הוגשו כתבי אישום על תקיפת עובד ציבור.

היו"ר דוד רותם:


הלאה.

שי ניצן:

סיימתי עם העבירות. סעיף 2.

היו"ר דוד רותם:


רגע. 

אורי אריאל:

אני רוצה להתייחס לזה.


אני אומר לכם פעם נוספת שלא תביאו אותנו לדחות את כל מה שאתם מציעים.

שי ניצן:

מה עשיתי?

אורי אריאל:

אני אסביר. על זה אני רוצה לדבר. מתחילת החקיקה יש אפשרות לא ליצור כאן עוד תקדים ועוד תקדים ושהוא יהיה רחב והוא יהיה עמוק, שגם אני לא רוצה אותו. מה שאתם עושים, הרי לא נשרט שם אף אזרח, ואני אומר את זה לזכות החיילים, השוטרים וכל מי שעסק בגירוש ודעתי בעניין ידועה ואני לא עוסק בה עכשיו. גם לא נשרט אף חייל ושוטר ועובד ציבור. לא. תראה לי את השוטרים. בכל פינוי, בכל דבר ביהודה ושומרון, יש שני שוטרים בבית חולים. אתה בא לבקר אותם, אחרי שעתיים הם כבר לא נמצאים. תקשיב למה שאני אומר לך. אני אומר לך את זה בשיא האחריות. עזבו את מה שנקרא הצגות. גם האזרחים לפעמים עושים הצגות כי זה מצטלם וזה טוב בשביל משהו ואני לא יודע בשביל מה.


ברוך השם, בגלל האחריות של כולם, של כל מי שהיה בשטח, מבצע כל כך גדול, כל כך מורכב של עשרות אלפי אנשים, במצב הכי קשה, נפשי וכולי, נגמר כך. 


אתה רוצה להתחיל סעיפים עכשיו? אני אומר לך שאני נגד  ואני אנסה לשכנע את חבריי. אני רוצה לבקש ממך להוריד את זה.

שי ניצן:

אתה מחוקק.

אורי אריאל:

אני יודע. לא שכחתי את זה. אני רוצה לבקש ממך לא להעלות את הסעיפים האלה כי אין צורך בהם.

טלב אלסאנע:

זה איום?

היו"ר דוד רותם:


תקרא לזה איך שאתה רוצה אבל יש לי בקשה: אל תפריע. 

טלב אלסאנע:

אני לא מפריע. אני שואל.

היו"ר דוד רותם:


הוא אומר שהוא ינסה לשכנע את חבריו. 

זאב אלקין:

זאת תקווה, שהוא יצליח לשכנע את חבריו.

אורי אריאל:

אני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה שיוריד את הסעיפים הללו. אין בעיה. זה לא שנוצר כאן איזשהו חלל שאם רוצים לתבוע מישהו, איך לתבוע אותו, על דברים באמת חמורים ועל החמורים הסכמנו. אני מציע להוריד את הסעיפים האלה.

היו"ר דוד רותם:


שי, אני אומר לך כבר שאני רוצה להוסיף את 144(ב) רישא, את 448.

אורי אריאל:

ואת 349(ב) רישא. תאמר לנו מה זה.

סיגל קוגוט:

144(ב) רישא זה הנשק. לגבי ההצתה, אתה שמת לב שעבירות ניסיון לא כלולות כאן ומהרשימה שהגשת לא הוגשו תיקים בגין הצתה אלא רק בגין ניסיון להצתה. איך אתם מפרשים? אם אנחנו מכניסים כאן עבירה, זה יחול גם על ניסיון?

שי ניצן:

לכן כתבתי ניסיון הצתה.

סיגל קוגוט:

נכון, אבל אם לא הוגשו תיקים על הצתה, מה צריך את זה עכשיו?

שי ניצן:

אני חושב שניסיון הצתה, בעיקר הייתה העבירה המפורסמת שניסו להצית את הרכב בנתיבי אילון. זאת עבירה שקיבלו עליה שנתיים. זו הייתה עבירה מאוד חמורה.

נוחי פוליטיס:

ממילא החוק לא יחול.

היו"ר דוד רותם:


כי הם קיבלו שנתיים.

סיגל קוגוט:

כל תיק שכתוב שיש סיכוי שיינתן בו מאסר, החוק לא חל עליו. החוק הזה לא חל על תיקים שיש סיכוי שיינתן בהם מאסר.

שלמה (נגוסה) מולה:

מה זה סיכוי?

סיגל קוגוט:

זהו, זה גם דבר. בעבירות בהן מפורטות, אבל קיבלנו רשימה באיזה עבירות הוגשו תיקים.

שלמה (נגוסה) מולה:

אם הוא נופל על שופט מקפיד, הוא מקבל.

שי ניצן:

לפי סעיף 2, אנשים שנגזר דינם, לא כתובה כאן ההסתייגות עם המאסר. זה כתוב רק בסעיף 2(ב).

סיגל קוגוט:

לא, תראה בסיפא. מאסר.

היו"ר דוד רותם:


אז לא צריך את זה.

שי ניצן:

בסדר.

סיגל קוגוט:

זאת אומרת, אין תיקים תלויים ועומדים עכשיו בגין הצתות, נכון?

שי ניצן:

למיטב ידיעתי, לא.

היו"ר דוד רותם:


מה עוד?

שי ניצן:

לגבי הסעיפים שלאחר מכן. סעיף 2 הוא החלטה שלכם  אבל אומר שלדעתי אם החוק ייכנס, תיקים שתלויים ועומדים, יש סעיף אחר, אבל תיקים שכבר הייתה הרשעה או תביעה ללא הרשעה, הסתיים ריצוי העונש. אני רוצה לומר שהסעיף הזה הוא סעיף תיאורטי.

היו"ר דוד רותם:


הלאה.

שי ניצן:

בסדר. סעיף 2(ב) הוא נושא שנדון. סוכם שאני אעלה אותו עוד פעם ואני מעלה אותו שוב. אני חוזר ואומר את עמדתנו. אתם המחוקקים ואתם תחליטו. יש כאן סעיף שמחריג. אני קורא את סעיף 2 האומר שזה לא יחול על מי שהוטל עליו עונש של מאסר בפועל שלא הומר בעבודות שירות. זה המקרה היחיד שאני מכיר בחוק שקובעים שמאסר בעבודות שירות, הוא לא כמו מאסר אלא יש לו דין שונה.

היו"ר דוד רותם:


אתה מציע למחוק את זה.

שי ניצן:

אני חושב שזה ראוי.

היו"ר דוד רותם:


בסדר. מחקנו.

סיגל קוגוט:

אם כן, יהיה בפועל, נקודה. הוא אומר שזה לא יחול על מי שהוטל עליו עונש מאסר בפועל. נקודה.

נוחי פוליטיס:

אני רוצה להזכיר מה הוביל לניסוח הסעיף בנוסח המעודכן שלו, וזה באמת הרציונל לפיו רק מקרים של הצתה.

היו"ר דוד רותם:


איפה זה קרה?

נוחי פוליטיס:

בדיונים הקודמים.

סיגל קוגוט:

איפה יש תיק שעדיין מבוצע בעבודות שירות? הרי הסעיף הוא תיאורטי.

היו"ר דוד רותם:


אין דבר כזה.

סיגל קוגוט:

איפה יש תיק של מישהו שעכשיו מבצע עבודות שירות שצריכים להפסיק אותן? אני מדברת על סעיף 2(ב). 

נוחי פוליטיס:

אני מדברת על הרישום.

סיגל קוגוט:

לא מדברים על הרישום הפלילי. עכשיו זה הסעיף של הפסקת עונשי מאסר ואין אדם שעכשיו מרצה עבודות שירות.

נוחי פוליטיס:

יש לנו 48 תיקים פתוחים עדיין.

שי ניצן:

אבל יש סעיף שיפסיק אותם.

סיגל קוגוט:

זה סעיף אחר של הפסקת הליכים. כאן מדובר על הפסקת גזרי דין. 

שי ניצן:

סעיף 3 הוא סעיף של מחיקת רישום. סעיף 3(א) מדבר על פרט רישום, שזה מה שבמרשם הפלילי. סעיף 3(ב) מנוסח לדעתנו בצורה פרובלמטית. הסעיף אומר: "כל רישום שעניינו עבירה על רקע ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות המצוי ברישומים אחרים של המשטרה הדרושים לה לצרכיה, כאמור בסעיף 1(ג) לחוק המרשם הפלילי, לרבות מידע כאמור בסעיפים 11 ו-11(א) לחוק האמור – יימחק".


הסעיף הזה נועד למחוק רישום.

סיגל קוגוט:

על איזה רישומים מדובר? מידע מודיעיני? מה זה? מה זה דרוש לה לצרכיה?

שי ניצן:

הביטוי הזה לקוח מחוק המרשם הפלילי.

סיגל קוגוט:

אני יודעת.

שי ניצן:

בחוק המרשם הפלילי יש מה שנקרא פרטי רישום שאלה הרשעות ואחר כך כתוב בסעיף 1(ג): "אין באמור בסעיף זה כדי למנוע מהמשטרה לנהל רישום הדרוש לה לצרכיה", ואז בא סעיף 11 שמסביר מב"דים ותיקים סגורים. 


כאן כתבו ניסוח שיכול להתפרש לפי פרשנות מסוימת כל רישום. תיקים מודיעיניים או תיקים שדל מערכת מעצרים, זה ברור שאי אפשר.

היו"ר דוד רותם:


לא, כי כתוב בסעיף 1 לחוק המרשם הפלילי. 

גבריאלה פיסמן:

לא, הסעיף הזה, סעיף 1(ג) לחוק המרשם הפלילי, הוא הבסיס שמאפשר למשטרה להחזיק את כל המרשמים לרבות מרשמים שהם לא קשורים למרשם הפלילי. זה הסעיף שמאפשר למשטרה להחזיק מרשמים. זה הבסיס שהיא נשענת עליו. עכשיו אנחנו מדברים בעצם על אותם רישומים שיש להם השלכות על חייו של אדם. הרישומים האלה הם הרישומים של פרטי הרישום והרישומים המשטרתיים, ואליהם צריך לכוון.

שי ניצן:

לכן מה שאנחנו רוצים להציע זה לשנות את הסגנון של הסעיף, שיהיה למשל כל רישום שעניינו עבירה. בעצם צריך להיות כל רישום שעניינו תיק שנסגר.

סיגל קוגוט:

הבנתי. אני אנסח את זה. כלומר, הכוונה היא שזה יחול על פרטי סעיף 2 וגם סעיף 11 ו-11(א).

שי ניצן:

בדיוק.

סיגל קוגוט:

אבל לא מידע מודיעיני.

שי ניצן:

ברור שלא. לכן כאן כתבו כל רישום לרבות 11 ו-11(א). 

טלב אלסאנע:

שאלה בהקשר הזה. זאת אומרת שהתיקים שנסגרים במקרה כזה הם לא יוכלו לחלוטין להיות ברישום הפלילי של המשטרה?

היו"ר דוד רותם:


נכון.

טלב אלסאנע:

נניח שהנתון הזה חשוב לא לצורך הממד הפלילי של העניין אלא אם הוא במידע, תיאורטית, שהאדם הזה, חשוב לנו לדעת מי יכול לעשות פרובוקציות במידה שתהיה התנתקות נוספת, כחומר רקע שחשוב לפעילות של המשטרה בעתיד.

היו"ר דוד רותם:


זה לא יימחק.

טלב אלסאנע:

למה זה לא יימחק?

היו"ר דוד רותם:


שם זה לא יימחק.

שי ניצן:

התשובה היא ודאי שזה יימחק.

היו"ר דוד רותם:


לא יימחק. המידע המודיעיני.

שי ניצן:

לא מידע מודיעיני. רישום על תיקים סגורים שיש לאדם. היום רק המשטרה והשב"כ – זה כתוב בחוק – רק שלושה גופים יכולים להיכנס כדי לראות שעושים סינון ביטחון. בעיקר למשל יש חשוד ורוצים לראות אם יש לו באמת רקע קודם, נכנסים לרישום של התיקים הסגורים, ואת זה הכנסת תמחק.

טלב אלסאנע:

אתה שם לב?

היו"ר דוד רותם:


כן.

שי ניצן:

הוא יודע את זה היטב.

היו"ר דוד רותם:


כן, אני יודע. תאמין לי שאני יודע.

שי ניצן:

זה הרעיון.


עוד שתי נקודות. לדעתי נשמט בסעיף 3(א) לגבי מחיקת פרט רישום. כתוב בו ש"פרט רישום יימחק מהמרשם הפלילי לבקשת האדם שפרט הרישום נוגע אליו". בסעיף 3(ב) אין לי מושג למה זה לא נכתב. 

היו"ר דוד רותם:


בסדר. המחשב של המשטרה לא יכול לעשות כלום. הוא אפילו לא יכול להבחין בין מה מותר למסור לבין מה אסור למסור. לכן המשטרה ישבה כאן ואמרה שהיא מפירה את החוק.

שי ניצן:

את זה אני לא יודע.

סיגל קוגוט:

זה בתקנות אחרות.


גבי, אנחנו רוצים להבין. למה סעיף 11 את חושבת שהוא לא צריך להיות?

גבריאלה פיסמן:

קודם כל, תיקון סמנטי. ברגע שאנחנו מדברים על רישומים משטרתיים, אנחנו מדברים על ביטול בשפה של המרשם הפלילי ולא על מחיקה כדי שהמשמעות תהיה ביטול פיזי מהרישומים.

היו"ר דוד רותם:


כן.

גבריאלה פיסמן:

הרישומים ממילא לא נמסרים למרבית הגורמים שזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי. 


לעניין ההבחנה בין 11 ל-11(א). 11(א) מדבר על תיקים סגורים. 11 מדבר על מב"דים, תיקים שעודם תלויים ועומדים כאשר בעצם זה אותו סעיף שהמציע לגביו התכוון להחיל את הסעיף של עיכוב הליכים. ברגע שיימחקו הרישומים של התיקים התלויים ועומדים, קודם כל, צריך לזכור שהתיקים התלויים ועומדים הם תיקים שכבר הוגש בהם כתב אישום, אנחנו כבר יודעים שמדובר בתיקים שהוגש בהם כתב אישום, שהחקירה לא מתנהלת כיום בשום תיק התנתקות.

סיגל קוגוט:

לא, בגלל שכתוב משפטים וחקירות. אנחנו עוד פעם נצטרך להבחין בין תיקים.

גבריאלה פיסמן:

לא, אין הבחנה. התיקים התלויים ועומדים הם תיקים תלויים ועומדים, מרגע פתיחת התיק ועד רגע גזר הדין.

סיגל קוגוט:

מה ששמענו משי במכתב שלו, שתיקים שטרם הוגש בהם כתב אישום, אף אחד לא יגיש בהם היום כתב אישום. כלומר, מה שאנחנו מדברים היום זה על תיקים שהוגש בהם כתב אישום.

גבריאלה פיסמן:

נכון. אני אומרת שאם הרישומים האלה יימחקו, התיקים שהוגש בהם כתב אישום, לא ניתן יהיה לדעת בכלל איזה תיקים רלוונטיים לפי סעיף 4.

סיגל קוגוט:

זה נכון. תיקים שהוגש בהם כתב אישום. נייחד את זה לתיקים שהוגש בהם כתב אישום.

גבריאלה פיסמן:

לא, גם אם אנחנו מייחדים את זה לתיקים שהוגש בהם כתב אישום ואנחנו מוחקים את הרישום של התיק התלוי ועומד ---

סיגל קוגוט:

לא, לא נמחק. את אלה לא נמחק.

גבריאלה פיסמן:

בסדר. הבנתי.

סיגל קוגוט:

אלה שהוגש בהם כתב אישום, הם יוסדרו לפי הסעיף השני.

גבריאלה פיסמן:

בסדר.

סיגל קוגוט:

בגלל שהסעיף הזה חל גם על תיקים שהוגש בהם כתב אישום וגם על תיקים שהם נחקרים, אנחנו נכתוב אותו כך שהוא לא יחול על תיקים שהוגש בהם כתב אישום.

גבריאלה פיסמן:

עדיין לא ברור לי. תיק שלא הוגש בו כתב אישום, צריך להיסגר.

סיגל קוגוט:

נכון.

שי ניצן:

אין תיק שלא הוגש בו כתב אישום והוא לא סגור.

סיגל קוגוט:

אם אתם אומרים שאין, זה משהו אחר. אז לא נכתוב את סעיף 11. אם אין. אם באמת אין.

שי ניצן:

אין.

סיגל קוגוט:

אין תיקים שתלויים ועומדים ולא הוגש בהם כתב אישום?

שי ניצן:

יכול להיות שיש תיקים שפורמלית לא נסגרו, אבל אנחנו דיברנו עם כל ראשי יחידות התביעה של המשטרה ועם הפרקליטות – לא יוגש כתב אישום.

סיגל קוגוט:

בסדר. אז לא נכתוב את סעיף 11 ואת 11(א).

היו"ר דוד רותם:


בסדר.


לסעיף 4. התשובה למה ששאלת בפתק היא כן.

שי ניצן:

הבנתי שהחלטתם לא להכניס את העניין של תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות אבל כן אמרת – לפחות קודם אמרת – ששיבוש מהלכי משפט יתווסף לרשימה.

היו"ר דוד רותם:


לא, אז יש לי בעיה עם שיבוש מהלכי משפט. לא מסרתי את השם שלי.

שי ניצן:

על זה למיטב ידיעתי לא האשימו. אני אבדוק את זה. אני כמעט בטוח, ב-99 אחוזים, שלא האשימו.

סיגל קוגוט:

מה הסיפור בגינו האשימו?

שי ניצן:

את חושבת שאני זוכר את כל המקרים?

סיגל קוגוט:

שיבוש הליכי משפט. אם זה לא חוסר הזדהות, אז על מה בעצם האשימו?

היו"ר דוד רותם:


איזה מקרים של שיבוש הליכי משפט היו?

שי ניצן:

אני לא זוכר את כל התיקים בעל פה.

היו"ר דוד רותם:


אני אומר לך שלא היה שיבוש הליכי משפט.

סיגל קוגוט:

שי, אתה יודע הכל.

מיכאל בן ארי:

על איזה עבירה הורשע אדם שלא הזדהה? 

שי ניצן:

יש עבירה ספציפית כזאת.

נוחי פוליטיס:

השאלה מתי הוא לא מזדהה. אם הוא לא מזדהה בשעת החקירה, זאת הכשלת שוטר אולי, אבל אם הוא לא מזדהה כאשר מובא בפני בית משפט, יכולים גם להאשים אותו בשיבוש הליכי משפט.

היו"ר דוד רותם:


מישהו הגיש על זה כתב אישום?

שי ניצן:

כן. נדמה לי שזה הכשלת שוטר. הנה, יש לי כאן רשימות. למשל, יש חמישה חבר'ה שחיבלו בארונות סעף בבאר שבע, אם אתם זוכרים, ושם אני רואה בכתב האישום – אני צריך להוציא את כתב האישום – והם קיבלו מאסרים בפועל, שהם הואשמו גם בשיבוש מהלכי משפט והדחה בחקירה. אם אתם רוצים, אני אמסור לכם את כתב האישום.

נוחי פוליטיס:

שוב, היה כאן מאסר בפועל.

היו"ר דוד רותם:


בדיוק. הוא ממילא לא נכנס לגדר החוק.

שי ניצן:

סעיף 4. גם כאן יש בעיית סגנון מאוד מורכבת. אני אקרא את הסעיף: "לא יוגש כתב אישום בעבירה על רקע התנגדות לתוכנית ההתנתקות", על זה יש לי את אותה הערה. זה תיאורטי אבל אם אתם רוצים לכתוב את זה, בסדר. אבל חייב להיות לזה חריג והחריג הוא בסיפא האומרת: "אלא אם כן בשל חומרת הנסיבות קיימת הסתברות גבוהה שיוטל על הנאשם עונש של מאסר בפועל אם יורשע".

סיגל קוגוט:

אני רוצה להציע משהו, בגלל שבחוק אחר אנחנו גם אמרנו שכאשר אדם יש לו חזקת חפות, בית המשפט בוודאי לא יכול לדעת אם הוא הולך להטיל עליו מאסר. מה שרצינו לומר, וכך כתבנו גם בחוק אחר שקשור לייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית, שתובע לא מתכוון לבקש עונש מאסר. אם תובע לא מתכוון לבקש בתיקים האלה עונש מאסר.

שי ניצן:

כלומר, יהיה כתוב: אלא אם כן הצהיר התובע שאינו מתכוון לבקש עונש מאסר. אפשר לעשות את זה אפילו הפוך. אלא אם כן הודיע  פרקליט מחוז.

סיגל קוגוט:

בסדר אבל שיהיה ברור שהפרקליטות תודיע שהיא לא מתכוונת לבקש עונש מאסר ולא הסתברות כזאת או אחרת. זה בסדר. אנחנו מקבלים את ההערה.

שי ניצן:

יש כאן שתי הערות וזאת אחת מהן. 

היו"ר דוד רותם:


אנחנו נאמר: אלא אם כן הודיע שהוא יבקש.

שי ניצן:

אתה לא יכול לומר לבקש.

סיגל קוגוט:

שהוא יבקש, שבדעתו לבקש.

שי ניצן:

אם יורשע.

סיגל קוגוט:

אם יורשע, יבקש.

שי ניצן:

בסדר, אבל לא זו ההערה. אמרתי לסיגל שאין היום תיק פתוח שיוגש, אבל יש לנו למשל – ואני אתן דוגמה אחת – בלינץ' במוואסי, מה שכונה הלינץ', בן אדם הורשע בעבירה מאוד חמורה, ויש שם אנשים שהשתתפו ושלא עלו על עקבותיהם. תיאורטית יכול להיות שבבוא היום ימצאו את החשודים הנוספים. לכן הסיפא הזאת חייבת להתייחס גם לרישא ולמיטב הבנתי זאת הייתה הכוונה. 


סיגל, זו בעיה של ניסוח.

סיגל קוגוט:

אל תגיד ניסוח. תגיד לי מה הבעיה. שלא ידוע העבריין?

שי ניצן:

לא. 

היו"ר דוד רותם:


תתפסו את העבריין, איזו עבירה תגישו נגדו?

שי ניצן:

שם הגישו על ניסיון לרצח.

היו"ר דוד רותם:


אז זה ממילא לא יחול.

אורי אריאל:

בעוד שנה יתפסו מישהו על התנגדות להתנתקות.

היו"ר דוד רותם:


זה ממילא לא יחול.

מיכאל בן ארי:

היה ניסיון לרצח?

שי ניצן:

תקיפה בחבלה חמורה או משהו כזה.

סיגל קוגוט:

סעיף 305, זה ניסיון לרצח.

שי ניצן:

אני עדיין חושב שצריך לוודא שהסיפא, אלא אם כן בשורת הנסיבות. לסעיף יש שני חלקים עם סיפא אחת. החלק הראשון אומר שלא יוגש כתב אישום והחלק השני אומר שיוגש כתב אישום, יעוכבו ההליכים. 

היו"ר דוד רותם:


אלא אם כן הודיע פרקליט מחוז שבכוונתו לבקש מאסר בפועל, אם יורשע.

שי ניצן:

בדיוק. לדעתי הסיפא צריכה להתייחס לשני חלקי הסעיף.

היו"ר דוד רותם:


היא מתייחסת.

שי ניצן:

לא, היא לא.

סיגל קוגוט:

צריך לחלק את סעיף 4 ל-(א) ו-(ב). זה מה שאתה בעצם אומר ואז נחיל את התנאי הזה על הכל. בסדר.

שי ניצן:

כן. את סעיף 4 לחלק ל-(א) ו-(ב).

סיגל קוגוט:

בסדר.

נוחי פוליטיס:

יש לי עדיין הערה לסעיף 4, אם אפשר. אם משאירים את המשפט שיכול להיות תיאורטי, שלא יוגש כתב אישום בעבירה על רקע ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות, כדאי למען הזהירות גם להוסיף משפט האומר שייסגרו כל התיקים שנפתחו על רקע ההתנגדות וכולי ולא הוגש בהם כתב אישום.

היו"ר דוד רותם:


מה זה ייסגרו?

נוחי פוליטיס:

אני אומרת את זה כי המחשב המשטרתי נוטה לטעות לא אחת ולא פעמיים והרבה פעמים תיקים נשארים פתוחים למרות שהחקירה בהם הסתיימה מזמן.

שי ניצן:

זה לא קשור לעניין כי אפשר לכתוב את זה עשר פעמים.

סיגל קוגוט:

אם המחשב הוא לא בסדר, גם אם אני אכתוב את זה, הוא יהיה לא בסדר.

היו"ר דוד רותם:


נכתוב את זה והמחשב ממילא לא עובד שם.

שי ניצן:

מי שרואה שיש לו רישום של תיק כזה, שהוא יודע שלא הוגש כתב אישום, והחוק כותב שלא יוגש כתב אישום, שיפנה למשטרה ויאמר שיש כאן תקלה במחשב ויתקנו.

נוחי פוליטיס:

שוב אנחנו חוזרים לבעיה.

שי ניצן:

אני לא יכול לחפש עכשיו במחשב את כל בני האדם במדינת ישראל.


הערה אחרונה היא לסעיף 6, שלא היה עליה ויכוח. סעיף 6 קובע ש"הוראות חוק זה לא יחולו על גזר דינו או על החלטה של בית דין צבאי, על פרט רישום וכולי". מוציאים את החיילים. 

היו"ר דוד רותם:


אז?

שי ניצן:

בניסוח לא קבעו שרישום תיקים סגורים כי כתוב ש"לא יחולו על גזר דין או על החלטה של בית דין צבאי על פרט רישום". פרט רישום זה רק מרשם פלילי וזה לא כולל תיקים סגורים. צריך לומר על פרט רישום או על רישום אחר. 

סיגל קוגוט:

בסדר. הבנו.

היו"ר דוד רותם:


בסדר.


תודה רבה רבותיי.  אנחנו מצביעים על הצעת החוק עם התיקונים.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק אושרה פה אחד


חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש שאני אזמין אותו. תאמרו לו שאנחנו רושמים שהוא מתנגד.

מיכאל בן ארי:

חבר הכנסת רותם, יש כאן הערה של נציגת המשטרה. בסעיף שכתבתם "אלא אם יודיע פרקליט המחוז", אומרת נציגת המשטרה בצדק שהתיקים הפתוחים הם של תביעות משטרתיות.

סיגל קוגוט:

לא. לא אכתוב פרקליט מחוז. אל תדאגי. התובע.

היו"ר דוד רותם:


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30