PAGE  
28
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

13.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה

                                                   
             נוסח לא מתוקן              

מושב שני







         

פרוטוקול מס' 

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני, כ"ז בטבת התש"ע  (13 בינואר 2010), שעה 09:30 

סדר היום:  
הכשרת עובדים בענף הבניין

נכחו:

חברי הוועדה:


יעקב כץ – היו"ר

מוזמנים:

מאיר שפיגלר
- מנהל יחידת הסמך, משרד הפנים

חיים אומן
- מנהל הקרן וראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון 

ניר חיים
- סגן מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

יוסי שבת
- סגן מנהל אגף ניתוח מידע וכלכלה, משרד הבינוי והשיכון

שמוליק דניאל
- אגף שירותי מעסיקים, שירות התעסוקה

יצחק מויאל
- יו"ר אגף מקצועי לענף הבניין, ההסתדרות החדשה

נטע ויג מלכא
- ההסתדרות החדשה

גבריאל דובינר
- ההסתדרות החדשה

יצחק גורביץ
- סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים

אודי ענפי
- מנהל את מיזם שיב"ה, התאחדות הקבלנים

סא"ל דורון סגל
- ראש ענף כלכלה

דר' גלעד נתן
- מרכז המידע והמחקר, הכנסת

ארז וגנר
- עמותת מען

הראל כהן
- דוברו של חה"כ יעקב כץ, יושב ראש הוועדה

מנהלת הוועדה:

בת שבע פנחסוב

 רשמה וערכה:


סמדר לביא  – חבר המתרגמים בע"מ
הכשרת עובדים בענף הבניין

היו"ר יעקב כץ:
בוקר טוב. אנחנו התאספנו פה היום, אתם יכולים לראות שהשתתפות הגורמים המוזמנים, כולל משרדי הממשלה לא מלאה, לא כולם מגיעים, וזה לצערנו הרב היחס לנושא הבנייה בארץ ישראל היום, במדינת ישראל. אני מביע צער שגם חברי כנסת, חברי הוועדה, לא מצאו לנכון להגיע. דר' גלעד נתן מלווה אותנו כאיש המבין והמומחה במרכז המחקר והמידע בנושאים שנדבר עליהם היום.

רציתי לכנס את הוועדה בנושא הבנייה בהמשך להחלטות ממשלה חוזרות ונשנות וקורסים שנפתחו על מנת לעודד עבודה של ישראלים מכל מגזרי החברה הישראלית כדי לענות על הצרכים שאני מאמין שמדינת ישראל אמורה להתמודד איתם בשנים הקרובות, בלי עין הרע, עם הילודה ההולכת וגדלה במגזרים מסוימים בחברה הישראלית, כאשר יענו אֹתו כן ירבה וכן יפרץ ועם העלייה הגדולה שאנחנו מצפים לה, ולא יודעים מתי יהיה פרץ גדול נוסף של עלייה גדולה. כפי שהיה מרוסיה בתחילת שנות ה-90, בעשר השנים של האקסודוס, שהגיעו לפה 1.3 מיליון יהודים מרוסיה, מחר יכולה להיות, מסיבה כזו או אחרת, עלייה גדולה גם מארצות הברית של אמריקה, בעקבות משבר כלכלי, רעידות אדמה למיניהן וכדומה מרעין בישין ברחבי העולם. היהודים יודעים היום שיש להם לאן להגיע ואנחנו צריכים להיות ערוכים לקראת קליטתם של האנשים.

הקליטה נעשית בכמה מרחבים, אבל בין היתר בנושא הבנייה. פעם נושא הבנייה בארץ ישראל היה נושא הכי חשוב, ראו בעבודה העברית נושא שחינכו עליו ולימדו עליו. כמו שאמרתי, לצערי הרב אנחנו רואים היום שגם משרדי ממשלה, והם יחטפו על כך, לא הגיעו. יש לנו את האפשרות להתלונן על כך שנציגים של משרדי ממשלה שהיו צריכים להגיע בזמן ולא הגיעו, גם אם הם יגיעו מאוחר הם יינזפו על כך ואנחנו נודיע לשרים הממונים על טענתנו, וגם עם חברי הכנסת, חברי הוועדה, נבוא חשבון על העובדה שאף אחד מהם לא מצא לנכון לבוא ולהשתתף היום בישיבה שכולם קיבלו עליה הודעה ואני רואה בה נדבך חשוב גם במהלך הציוני, הבנייתי, החינוכי של מדינת ישראל.

כיוון שגם אני אבא לילדים וילדיי, חלקם עובדים עבודות כפיים, לכן אני יכול לדבר ברוח חופשית ואמיתית על הצורך בעידוד. אנחנו בחברה שיש בה גם ערבים וגם יהודים, אבל אנחנו צריכים לעודד חלקים גדולים גם בחברה היהודית ולא רק בחברה הערבית, שיראו את עתידם בעבודת הכפיים, בעיקר בעבודת הבנייה שהיום זה נע בין 5.5% ל-6% מכלל העובדים במשק, בסביבות 200,000 אנשים שמוצאים את פרנסתם בתחום הבנייה, ואנחנו היינו צריכים לשאוף שגם אם יש עובדים זרים עדיין, במדינת ישראל, בשנת 2010, זה היה אמור להסתיים, לרדת ל-2,000 וזה נדחה ל-2012 ויש לנו עוד 8,000, 9,000 עובדים, ויש לנו גם עובדים מהרשות הפלשתינאית, היינו רוצים שאת מקומם בבוא הזמן יחליפו ישראלים בוגרי צבא שירוויחו את לחמם בכבוד ושימצאו את פרנסתם בעבודה של טייחות, נגרות, רצפות וכל הדברים החשובים. 

אני זוכר שכשהייתי בצבא, שירתתי ביחידה חשובה, אבל במשפחה לא היה מספיק כסף, אז כל פעם שהייתי מגיע לחופשה, כמעט את כל השבוע הייתי מקדיש לעבודה בבניין. עבדתי בבר אילן. תמיד כשהיה לי חופש, כל שלושה חודשים, הלכתי לעבוד בתפסנות, בבנייה ומסייע לקבלנים בבניין ארץ ישראל. אני רואה בזה ערך ומעלה ולכן אני לא אשקוט ולא אנוח עד שהדבר הזה יבוא לידי מיצוי ולידי ביטוי.

אבל אתם שבאתם, אני הייתי רוצה לשמוע קודם כל, ברשותכם, את מר גורביץ, שהוא מהתאחדות הקבלנים, שאולי תיתן לנו סקירה מה מצב הקבלנים היום, גם מצב הבנייה, כמות הבתים. המחירים, אנחנו שומעים, עולים ומרקיעים שחקים, אין מספיק בנייה ויש לנו גם ממשלה שלצערנו הרב, אני אומר לצערי הרב, אני עדיין באופוזיציה, שגם מקפיאה וגורמת באופן עקיף לאבטלה ומוסיפה בעיה על בעיות. אז אולי תיתן לנו סקירה כללית, כיוון שאתם הייתם באופן חופשי שותפים גם במענקים ובכספים. בשונה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שלא עזר ולא סייע, גם אתם וגם ההסתדרות, וגם האוצר במידה מסוימת שהשקיע. תן לנו סקירה מה קורה היום בענף הבנייה. כיוון שזו תכנית משודרת, אז זה טוב שהציבור הישראלי יידע מה קורה בתחום הזה. בבקשה.

יצחק גורביץ:
ראשית אני חייב לתקן אולי טיפה את הרושם, כ-70% או יותר מהמועסקים בענף הבנייה הם ישראלים. זאת אומרת, אי אפשר להגיד שישראלים לא עובדים בענף הבניין. מה שכן אפשר להגיד, שישראלים לא מעוניינים לעבוד בעבודות מסוימות בענף הבניין, מה שאנחנו קוראים לזה 'עבודות רטובות'. 

היו"ר יעקב כץ:
אולי רק תגדיר לשומע הישראלי מה זה נקרא עבודות רטובות. 

יצחק גורביץ:
עבודות רטובות הן בעיקר אותן העבודות שקשורות לשלד של הבניין, תפסנות, ברזלנות, טייחות, רצפות וכולי, שאולי הן העבודות היותר קשות מבחינה פיזית. 

היו"ר יעקב כץ:
כיוון שזו עבודה מקצועית, אפשר גם להרוויח יותר. 

יצחק גורביץ:
כן, אין ספק שאפשר להרוויח בהן ומי שעוסק בהן כרגע, שזה בעיקר עובדים זרים ופלשתינאים, מרוויחים מזה לא מעט. אבל שוב, אלה עבודות יותר קשות, כאשר הישראלים יותר מעורבים בכל מה שנקרא גימור וגם עבודות שמסביב, שזה חלונות, תריסים, אינסטלציה, חשמל, מיזוג אוויר, שאלה גם עבודות בתחום ענף הבניין וכמובן העבודות בעץ, של כל מה שקשור לכל הציוד שנכנס לבניין. שלא לדבר על כל העבודות שקשורות לתעשייה לטובת ענף הבנייה, שגם שם מועסקים ישראלים. אז חשוב להבין שיש כ-70%, 75% מתוך כלל העובדים בענף שהם ישראלים. 

הבעיה היא להשיג את אותם עובדים שלא מעוניינים לעבוד באותן עבודות ומי שמחליף אותם אלה העובדים הזרים והעובדים מהשטחים, עובדים פלשתינאים. 

היו"ר יעקב כץ:
שהם לא רבים, כי ב-2002 היו לנו 80,000 עובדים זרים, היום ירדנו ל-8,000, 10%. 

יצחק גורביץ:
נכון. מה שקרה שבזמנו היו הרבה מאוד עובדים פלשתינאים שאחר כך במהלך האינתיפאדות הוחלפו על ידי עובדים זרים ועם הצמצום בצורך בהתחלות בנייה, שוחררו או חזרו לארצם. 

כרגע, מבחינת התחלות בנייה, במדינת ישראל נבנים כ-30,000 דירות חדשות. דירות או בתים בתוכם. 

היו"ר יעקב כץ:
זה כולל יהודה ושומרון. 

יצחק גורביץ:
כן, זה כולל יהודה ושומרון. מבחינת משקי בית חדשים, במדינת ישראל מדי שנה ישנם כ-40,000. זאת אומרת שמדי שנה אנחנו צוברים איזה שהוא פער של 10,000 דירות לטובת האוכלוסייה. 

היו"ר יעקב כץ:
גירעון של 10,000 יחידות דיור בצרכים. 

יצחק גורביץ:
חלק מהגירעון הזה נסגר הן על ידי פיצול דירות בתוך העיר, הן על ידי הפיכת מושבים או מבנים תעשייתיים לטובת---

היו"ר יעקב כץ:
סליחה שאני שואל, כשאתה מדבר על 40,000 צורכי בתים חדשים, אתה מדבר על זוגות חדשים שמתחתנים, או על אנשים שגם קונים דירות להשקעה. 

יצחק גורביץ:
לא, שמתחתנים. בתוך ה-30,000 התחלות בנייה יש כאלה שקונים דירות להשקעה. אני מדבר על הביקוש. 

היו"ר יעקב כץ:
לא בין הבונים, בין הצורכים. כשאתה מדבר על 40,000 משקי בית---

יצחק גורביץ:
לא, 40,000 זה משקי בית חדשים. 

היו"ר יעקב כץ:
יתווספו עליהם רבים וטובים בעלי כספים שאוהבים להשקיע בנדל"ן והם לא מועטים, והם לא ב-40,000. 

יצחק גורביץ:
ה-40,000 זה הביקוש ומי שבעל הדירה זה אלה שקונים או להשקעה או שקונים דירה לעצמם. 

היו"ר יעקב כץ:
זאת אומרת שמעבר ל-40,000 יש ביקוש שהוא יותר גדול מ-40,000, הוא יכול להגיע גם ל-50,000 ול-60,000. 

יצחק גורביץ:
לא, לא. 40,000 זה משקי בית חדשים---

היו"ר יעקב כץ:
אני אתן דוגמה על עצמי. יש לי תחנות דלק, יש לי חברות מהעבר שלי, אני בעל נכסים, אני מנסה כל שנה לקנות דירה, גם השנה קניתי דירה חדשה בתוך מסגרת של קבוצת רכישה. יש לי את היכולות. רוב האנשים שקנו בקבוצת הרכישה, פה בירושלים, בבנייני האומה, עם הקבוצה של רז, היו רובם אנשים שהשקיעו, עורכי דין, כל מיני אנשים שצברו נכסים והיו מסוגלים להשקיע. כמעט כולם. אני שואל, כמה הם מתווספים על ה-40,000. 

יצחק גורביץ:
הם לא מתווספים, אני אסביר גם למה. הצורך לדירות מדי שנה נמדד על ידי כמה נישואים חדשים או משפחות חדשות. זה הצורך, זה ה-40,000. איך הצורך בא לידי ביטוי? יש כאלה שקונים דירות, יש כאלה שמשכירים דירות. אם אתה היית קונה דירה להשקעה, לצורך העניין, ולא היית גר בה, אז היית משכיר אותה לאחד מתוך אותם ה-40,000. 

היו"ר יעקב כץ:
אם כי יש בירושלים הרבה בעלי דירות, בעיקר חוצניקים, שמחזיקים את הדירות ריקות ולא משכירים אותן. מדובר על אלפים. ראש עיריית ירושלים אמר לי שיש בערך 9,000 דירות כאלה עומדות ריקות. 

יצחק גורביץ:
זו אחת מהסיבות, ואולי נדבר על זה אחר כך, שמקפיצות את מחירי הדירות, כי הם רואים בזה איזה שהיא השקעה כדאית אבל בפועל אותה השקעה לא נותנת מענה לצרכים של האוכלוסייה שגדלה. זה מקפיץ אולי את הצורך.

אותם 30,000 יחידות דירות, ואני משתמש כרגע בנתונים של משרד השיכון, בעבר כל דירה בממוצע, בתחילת שנות ה-90, היה לוקח 12.4 חודש לבנות אותה, כעת אותה דירה לוקחת 25 חודשים לבנות אותה. זאת אומרת פי שתיים זמן. 

היו"ר יעקב כץ:
אולי אחר כך הנציג ממשרד השיכון יסביר לנו, מרגע הוצאת המכרז או מרגע התחלת הבנייה? 

יצחק גורביץ:
מרגע התחלת הבנייה. 

היו"ר יעקב כץ:
מרגע שהקבלן נכנס לשטח עם הפועלים, 25 חודשים. 

יצחק גורביץ:
כן. עכשיו צריך להבין דבר אחד, הפער הזה נוצר, וזה עוד משהו שחייבים לתקן אותו בתודעה או בתובנה של האוכלוסייה, על אף התיעוש. ענף הבנייה הוא ענף מתועש, בעיקר בכל אותם גורדי שחקים או בניינים גבוהים. כבר לא רואים עובדים עם דליי בטון שמטפסים למעלה, גם לא רואים עגלות עם בלוקים. כל הבנייה הרוויה של כמה קומות היא בנייה מתועשת מאה אחוז לצורך העניין. למרות זאת, לוקח יותר זמן לבנות דירה, להשלים דירה. הסיבה המרכזית שלוקח יותר זמן, זה היעדר כח אדם מתאים. גם אם התיעוש מקל, אתה צריך את העובדים שיעשו בעיקר את עבודות השלד. אי אפשר לייצר את השלד במקום אחר ולהביא אותו מוכן לאתר, אלא אם זה בית קטן, לצורך העניין. אתה לא יכול לבנות שלד של 20 קומות במקום אחד במפעל ולהביא אותו לאמצע תל אביב. זה לא עובד ככה. לצורך אותו שלד אתה צריך פועלים. המגבלה כרגע היא בנושא של פועלים בעבודות הרטובות. איך זה בא לידי ביטוי מבחינת האוכלוסייה, שיש פחות גמישות מבחינת התחלות בנייה של קבלן שיכול להשיג את הפועלים, אותם צוותי עבודה שיעשו את השלד, וכתוצאה מהפער שדיברנו עליו קודם, הביקוש וההיצע, המחירים עולים. מחירי הבתים עולים, כי כל אחד מתחרה על אותו בית. 

ישנן סיבות נוספות שקשורות בכך שאין מספיק קרקע באזורי הביקוש, שזו סוגיה של פריפריה והמרכז. זאת אומרת במרכז יותר קשה למצוא קרקעות לבנייה. מתווספות לזה עוד סוגיות של נגישות, תחבורה וכולי, זאת אומרת אוכלוסייה שעובדת במרכז אבל גרה בפריפריה, אם היתה תחבורה יותר יעילה או יותר נוחה, גם הסוגיה של חינוך וכל מיני סוגיות חברתיות. אם הכל היה יותר נגיש, אז אפשר היה לעבוד במרכז אבל לגור בפריפריה, ואז היה יותר זול לצורך העניין מבחינת קרקעות.

מחירי הדירות שכולם מצטטים הם בעיקר באותם מקומות שבהם יש ביקוש. מה יקרה למחיר הדירות, כולם מדברים, באזור המרכז. בפריפריה המחירים הם שונים. על אף שהם עולים, הם לא עולים כמו במרכז כי כולם מתחרים על המרכז, כי כולם רוצים לגור במרכז. 

היו"ר יעקב כץ:
מה הממוצע למטר מרובע היום באזור תל אביב, השפלה, רמת גן, תל אביב, בני ברק? כשאתה קונה, לפי מטר מרובע. תדבר בדולרים כי לפי זה מבינים אנשים. 

יצחק גורביץ:
בדולרים? זה יכול להתחיל ב-3,000 דולר. כשאני לוקח בחשבון קרקע ועלויות נוספות. 

היו"ר יעקב כץ:
ובירושלים? 

יצחק גורביץ:
בירושלים אנחנו עדיין מדברים סביב הסכומים הללו, אבל אם אתה מדבר על הפריפריה, זה הרבה פחות. פחות מחצי מזה. כמובן שיש סוגיות של סטנדרטים וכשאתה מדבר על המרכז אתה מדבר על בניינים גבוהים של תשתיות שלצורך העניין הן מאוד יקרות. מעליות ל-20 קומות או לקומה רביעית, זה לא אותו דבר.

חשוב להבין דבר אחד. אם היו יותר עובדים בעבודות הרטובות, היינו מעסיקים פי כמה יותר ישראלים ליותר עבודות. כרגע המחסור הוא באותם עובדים בעבודות הרטובות שלא מאפשרים קליטתם של יותר ישראלים. ישראלים לא חייבים להיות רק כאלה שהם עובדים בתוך הבניין. ישראלים יכולים להיות כאלה שהם גם מובילים, נהגים שמביאים את הציוד ואת החומרים וכולי. זאת אומרת, המעגלים הם הרבה יותר רחבים מבחינת האוכלוסייה הישראלית. כל בניין כזה שמוקם שלד, מעבר לעובדים יש גם משרדי ניהול, אדריכלים, זאת אומרת יש אוכלוסייה מאוד רחבה של ישראלים שהיתה יכולה להיכנס לשוק אם היו יותר עובדים בעבודות הרטובות. וזה לא אחד מתחרה בשני, ההיפך, אחד משלים את השני. 

אני מקבל לא מעט שיחות של קבלנים שזקוקים לעובדים לעבודות הרטובות, ואין אותם. 

היו"ר יעקב כץ:
יש פה במחקר שלי שבהכשרה פנים מפעלית לא נראה שהקבלנים עושים מאמצים---

יצחק גורביץ:
עושים מאמצים, זה לא נכון, ואחר כך מר אודי ענפי יוכל לצטט, עושים מאמצים ונעשים מאמצים, רק שצריך להבין דבר אחד, להכשיר פועל לטובת עבודת שלד שיוכל לעבוד לבד, זה לא חצי שנה, זה שנתיים לפחות. זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולהגיד 'עכשיו אנחנו מכשירים פועל תוך חצי שנה'. 

היו"ר יעקב כץ:
קורס בפיילוט שהופעל על ידי התאחדות הקבלנים---

יצחק גורביץ:
הוא יתייחס לזה, כי הוא מוביל את הפיילוט, הוא בקי מאוד בנתונים והוא יכול לתת גם אינפוטים מתוך דברים שאנחנו חווים כרגע. 

היו"ר יעקב כץ:
דבר גם על הכמות הנדרשת להכשרה מדי שנה, כדי שנוכל לא רק לענות על החלפת העובדים, גם אלה מהרשות וגם אלה מחוץ לארץ, מהפיליפינים או מסין, אלא גם על הכמות כדי להשלים את הפער שהוא דיבר עליו, על הגירעון שנוצר. 

רק מלה אחת, זאת אומרת, כששר השיכון אטיאס מכריז על שחרור עוד 5,000 או 7,000 אין לזה שום תפיסה במציאות, כי אם אין לך פועלים, אתה לא יכול להגשים את זה. 

יצחק גורביץ:
בדיוק. ולא רק זה, שאם יתחילו פרויקטים תשתיתיים מאוד רחבים בדרום, כמו העתקת בסיסי ההדרכה לנגב וכולי, הדבר הזה ישאב בעיקר אוכלוסייה ישראלית, בגלל מגבלות של מי מועסק בתוך שטחים ביטחוניים, לצורך העניין, וזה ישאב את זה מהמרכז ומהצפון ומירושלים, זה לא ישאב ממקום אחר. זאת אומרת שצריך להבין שכל אותם הצהרות צריכים אחר כך לגבות אותן בכח אדם מתאים. 

שוב אני אומר, אם יש בסיס של עובדים זרים ועובדים פלשתינאים שיכולים לעשות את העבודות הרטובות, אין בזה שום פסול שישראלים יעבדו ביתר העבודות והם יעבדו. כרגע הם לא עובדים כי אנחנו לא יכולים לקלוט אותם, כי אין לנו כיסוי לאותו צורך מיידי של העבודות הרטובות.

בתוך האוכלוסייה של העובדים הזרים והפלשתינאים צריך לעשות הבחנה גם בהיבט הכלכלי. זה חשוב לציין. עובד פלשתינאי, מבחינתנו, הוא לא בדיוק כמו עובד זר לצורך העניין, כי גם כשהוא מקבל משכורתו, 90% ממנה חוזרת לכלכלת ישראל, מבחינת ביקושים של צרכים ישראליים, זה יכול להיות חלב תנובה, יכול להיות אֹסם ויכול להיות עוד כל מיני דברים שמיוצרים בישראל. זאת אומרת שההסתכלות על עובד פלשתינאי שהוא מוציא את הכסף אל תוך כלכלה אחרת, זה לא נכון. הכסף הזה חוזר אל תוך ישראל. אני לא מדבר על אולי תועלות נוספות שלא המקום פה לציינן, לכן צריך לעשות את ההבחנה הזו גם.

זו הסיבה שאנחנו מבקשים את אותה הרחבה של פועלים פלשתינאים, שהיא גם מיידית---

היו"ר יעקב כץ:
אגב, יש רצון של עוד פועלים להגיע מיהודה ושומרון? 

יצחק גורביץ:
כן, כמובן, לא רק שיש רצון, יש לנו גם הבנות עם גורמים בתוך הרשות הפלשתינאית שהם יכולים לספק את אותם העובדים. 

היו"ר יעקב כץ:
בעבר היו באמת יותר עובדים. 

יצחק גורביץ:
היו 90,000, מתוכם 60,000, עם היתר, בענף הבניין. עזה לא רלוונטית לצורך העניין. 

היו"ר יעקב כץ:
הרבה עברו לאירופה כי גם שם יש הרבה עבודה. 

יצחק גורביץ:
אני לא חושב שהם עברו לאירופה, לא נראה לי. בכל מקרה הם עובדים שהוכשרו פה, הם מיומנים פה לעבודות בישראל, יש להם תקשורת נכונה עם הקבלנים וכן היינו רוצים לקלוט אותם וכן לאפשר את ההרחבה של אותה מכסה, ושוב, מיד עם אותה הרחבה, אנחנו נוכל לקלוט ישראלים. 

היו"ר יעקב כץ:
יש פה אנשים של משרד הביטחון. אתה תוכל להסביר אחר כך בתחום הזה גם. 

יצחק גורביץ:
זו הסוגיה. ביחד עם ההסתדרות, אנחנו מובילים פרויקט משותף להכשרת ישראלים לענף. 

היו"ר יעקב כץ:
זה התחיל בפברואר 2009 ואולי נדבר על זה בהמשך, יש לנו זמן ואני רוצה שננתח את זה, אבל אני רוצה רק לסכם את הדברים שלך; אתה אומר שהמעכב באפשרות של השלמת הגירעון של הבתים בבנייה, בגלל שיש כ-40,000 משקי בית חדשים כל שנה, צריכים להיבנות לפחות 40,000 יחידות דיור, אתה אמרת שנבנים בפועל 30,000, אז זה גירעון שהולך ומצטבר, כל שנה עוד 10,000 יחידות דיור. כתוצאה מכך המחירים הולכים ומאמירים לממדים כאלה שאדם נורמלי במה שמרוויחים בישראל, בשקלים ולא בדולרים, לא יהיה מסוגל אפילו לחלום על דירה. דבר שני, אמרת שגם אם נניח השר אטיאס היה מחר משחרר כמות אדירה של דירות לבנייה, עוד לפני שאנחנו מתחילים את הבנייה, הבנייה בפועל היתה לוקחת לפחות 25 חודשים משום שאין לנו כח ואין לנו ידיים עובדות. דבר שלישי, אמרת שכתוצאה מהעובדה שעכשיו תתחיל להיבנות עיר הבה"דים ושכיוון שהיא תוכל להיבנות דווקא על ידי אנשים שהם מורשי ביטחון, כנראה לא יכולים להיכנס שם לא עובדי הרשות וגם לא עובדים זרים שאין להם את האישור הביטחוני, יישאבו ישראלים רבים שהוכשרו ועוד נימצא בגירעון עוד יותר גדול. 

זאת אומרת שבמדינת ישראל היה צריך לעמוד ראש ממשלה בישראל... אני רוצה לומר לך שהמחירים בירושלים הם לא 3,000 דולר למטר מרובע, במקומות מסוימים, רחביה שהיתה מאחז ב-1927, הוקמה כמאחז, היום במאחז הזה, אני תמיד אומר ליהודים האמריקאים, תיקנו דירות בארץ, כי בעוד כמה שנים זה יהיה כמו רחביה, אבל היום ברחביה זה בין 10,000 דולר ל-15,000 דולר למטר מרובע. בשכונות של המושבה הגרמנית, טלביה, קטמון, זה נע בין 6,000 ל-9,000 דולר למטר מרובע, וכתוצאה מההקפאה כנגד בנייה של יהודים בכל ערי הלוויין, כולל ביישובים הגדולים בית"ר, מעלה אדומים, גבעת זאב וכדומה, ששם ראש הממשלה אסר את הבנייה ליהודים, ליהודים בלבד, אז הביקוש באזור ירושלים הולך וגדל, אז לכן גם היום בגאולה ובמקומות אחרים, במשואה, המחירים עולים ל-4,000 ול-5,000 דולר למטר מרובע. כך זה גם יגדל במקומות אחרים. זאת אומרת שראש ממשלת ישראל היה צריך לקרוא לקבינט שלו, ובמקום להתעסק קצת בטורקיה, להתעסק בפתרון הבעיה של בניית דירות לתושבי מדינת ישראל שכרגע, לפי דבריך, הגירעון רק הולך וגדל ואין סיכוי שהוא ילך ויקטן במצב הנוכחי.

יצחק גורביץ:
רק שני דברים נוספים אני מבקש להדגיש. המשק הישראלי מסתכל על ענף ההיי-טק כאילו שהוא ענף נטו ישראלי. אני רוצה להגיד לך שענף ההיי-טק בלי הטכנולוגיה מחוץ לארץ גם הוא לא חי. אני מבקש להתייחס לענף הבנייה אותו דבר. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים ישראלים שיעסקו בענף הבנייה, אנחנו כנראה צריכים עובדים שהם לא עובדים ישראליים כדי להשלים את הצורך הזה. בדיוק כמו בהיי-טק. 

היו"ר יעקב כץ:
לכן כינסתי את הוועדה, משום העבודה עברית... אגב, בן גוריון בעלייה השנייה, ב-1903, הנשיא הראשון של מדינת ישראל, בן צבי, כולם היו עובדי בניין. זו היתה גאווה ישראלית, כמו שהיה לימים להגיע ליחידות הטובות בצה"ל. אנחנו צריכים להחזיר את הגאווה, אבל אנחנו נדבר על עבודה ישראלית ולא עבודה עברית, כי תושבי מדינת ישראל יש לנו מכל הסוגים ומכל המינים, וכשאנחנו מדברים על ישראל, אנחנו רוצים שכל המגזרים, חרדים, חילוניים, דתיים, ערבים, יהודים, וכל תושבי המדינה יהיו שותפים במפעל הגדול של המגמות שעוד צפויות לנו, מעבר למשקי הבית. כמו כשדיברנו על עלייה. 

בכבוד, מר אודי ענפי, ענף הבניין. 

אודי ענפי:
הדברים מתחברים יחד. אני מנהל את מיזם שיב"ה, שילוב ישראלים בענף הבנייה, כולל הקונוטציה של לשוב למה שאבא שלי היה, שהיה צבע בשנות ה-50 וה-60, ולצערנו העבודה הזאת כמעט נעלמה מהישראלים והפכה לעבודה שעושים אותה פועלים זרים בעיקר. אני מדבר כרגע על מקצועות השלד בעיקר. 

הנושא הזה אמנם הבשיל לכלל מיזם משותף גם של ההסתדרות והתאחדות ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד הביטחון, אבל אנחנו התחלנו לטפל בו במסגרת בדיקת היתכנות כבר שנתיים לפני זה, במסגרת חברת בנייה. חצי שנה ערכנו בדיקת היתכנות כדי לבחון שישראלים, בניגוד לכל הציטטות כאילו הם לא מוכנים לעבוד, מוכנים לעבוד ובתנאי שהם יכולים להתפרנס בכבוד. ישראלים מחפשים מסלול ואופק שירות, מה שאנחנו קוראים במערכת הביטחון, שאני באתי ממנה, הם רוצים לדעת שיש להם אפשרות להתקדם, להיות מנהל עבודה, להיות אחר כך אפילו עד כדי מנהל אתר, לצאת ולהתקדם בלימודים, הם מחפשים מסלול. מאחר והמסלול הזה והעבודה הזאת היא מאוד מאוד קשה, זאת עבודה בחוץ, המון שעות, גם בימי שישי, הם מחויבים לתמורה ראויה עבור העבודה הזאת והם לא יעבדו בשכר מינימום ואנחנו, לצורך העניין, קודם כל באמת בנינו איזה שהיא תכנית וערכנו בדיקת היתכנות בשנת 2007. 

היו"ר יעקב כץ:
צריך לציין, לפי המחקר של מרכז המידע והמחקר, שבתחום הבנייה המשכורות הן ממוצעות, הן 7,000 שקל לעובד. אמנם זה פחות מהממוצע, כפי שכתבנו, במשק, אבל זה עדיין הרבה יותר גבוה מהרבה בעלי מקצועות אחרים שעובדים במקומות אחרים, משכורת של בין 7,000 ל-8,000 שקל. 

גלעד נתן:
אבל ההיצע בבניין, זה גם יותר שעות וגם בגלל הנוכחות של זרים או פלשתינים שמושך את המשכורת למטה. 

אודי ענפי:
בעיקר מאחר והם נדרשים לעבוד הרבה יותר שעות. באתרים עובדים כעשר שעות ביום באמצע השבוע ועובדים בימי שישי עוד כשבע שעות, ואם אתה תחבר את המספרים האלה אתה תבין ממה נגזרת השורה התחתונה של השכר שלהם. 

ובכל זאת הרבה ישראלים מוכנים. אנחנו הגדרנו את זה כפרויקט ציוני, אני לא מתבייש לומר את זה, אני חושב שזה חשוב למדינה וזה חשוב למשק. 

היו"ר יעקב כץ:
צריך להיות גאה. למה צריכים להתבייש כשאומרים 'פרויקט ציוני', צריך להיות גאים כשאומרים 'פרויקט ציוני'. 

אודי ענפי:
נכון, ואנחנו רואים את זה כתהליך שהוא נדרש כתהליך משולב. אמר כבר הרמב"ם, אי אפשר ללכת מן ההיפך אל ההיפך, ולכן תהליך כזה צורך זמן ותהליך של שינוי מהסוג הזה שבו עובדים נכנסים לתוך הענף, שורדים, מתקדמים, אנשים רואים אותם כדמויות למודל, כדמויות לחיקוי ונכנסים אחריהם וחבר מביא חבר, זה תהליך ארוך, תהליך רב שנתי, ולא בכדי כשערכנו בשנת 2008 את תהליך העיבוד, עם כל הגופים שהיו שותפים לו, והגדרנו אותו כתהליך מערכתי ששותפים לו גם משרדי ממשלה יחד עם הסתדרות הבניין ויחד עם התאחדות הקבלנים, הגדרנו את זה כתהליך רב שנתי, אמרנו נצא לתכנית של חומש, הגדרנו והגענו להסכמות עם כל המשרדים על התכנית שמורכבת קודם כל משנתיים כשבחצי השנה הראשונה באמת אנשים לומדים בקורס סדור במסגרת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לאחר מכן את פרק הסטאג' הם לא עושים במסגרת בית הספר, אלא עושים את זה בחברת הבנייה. צריך להבין שחברות הבנייה זה לא כמו עוד מפעל שכולם נראים אותו דבר בצורה שטנצית. עובדים בבנייה מתועשת, יש הרבה מאוד סוגים של תבניות, יש הרבה מאוד צורות של בנייה, יש הרבה מאוד טכניקות, ותהליך הלמידה, כדי להתאים לארגון שבו אתה עובד, נדרש להתבצע בתוך הארגון.

בשנתיים האלה הגדרנו עלייה מדורגת בשכר של העובדים ותהליך ליווי באמצעות מענקי התמדה לכל העובדים, חלקם---

היו"ר יעקב כץ:
גם ראינו שסיימו 50, רצינו לדעת כמה התחילו. 

אודי ענפי:
אני אגיע לזה עוד מספר דקות. אני רוצה קודם כל את העקרונות ואני אלך אל המיזם עצמו. 

כל מה שאני רוצה להגיד זה שמלווה את זה גם תהליך של מתן מענקי התמדה, גם ליווי, גם בקרה, גם לחיילים משוחררים, דלתות שניתן להקצות להם כדי לעודד אותם להיכנס לתוך הענף הזה. המיזם לא נועד רק לחיילים משוחררים. חיילים משוחררים  שאיתם התחלנו במסגרת בדיקת ההיתכנות, אבל מאחר וחבר'ה צעירים, חלק גדול מהם עדיין רוצים ויש להם את החלום של נסיעה לחוץ לארץ, או שהם רוצים לצאת ללימודים, קבוצה משמעותית זה דווקא החבר'ה בגילים 25 עד 40, אנשים שכבר גמרו את הסיבוב שלהם והתחילו להתארגן והם בונים משפחה ורוצים להתקדם בתוך ארגון.

אני רוצה לדבר על המיזם עכשיו. בפברואר פתחנו את המיזם דרך זה שבנינו מוקד גיוס בקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה, שזו זרוע הביצוע של התאחדות הקבלנים והסתדרות עובדי הבניין, בנינו מוקד גיוס, בנינו אתר, בנינו מערך לגיוס, ובמקביל התחלנו סבב כדי לשכנע את חברות הבנייה. אנחנו למדנו את כישלונות העבר והיו כישלונות בעבר. היו לא מעט מיזמים, בשנות ה-80 ובשנות ה-90 וגם כשהיתה החלטה לפני מספר שנים לבטל את העובדים הזרים, היו ניסיונות להקצות כל מיני מענקים. התהליכים האלה בלשון המעטה לא צלחו. ניסינו ללמוד מה הסיבות ולכן בנינו את המודל במטרה לענות על הדברים. יצאנו ב-15 למרס בקורס ראשון וב-2 למאי בקורס שני. כל קורס כזה זה בין 25 ל-30 עובדים. סיימו 50 עובדים את ההכשרה, מתוכם 43 נקלטו בחברות, 7 עשו את הקורס אבל קיבלו את ההחלטה בתוכם, למרות תהליך מיון מאוד מאוד משמעותי, אני חייב להגיד, פנו אלינו תוך מספר ימים 3,100 אנשים, אבל כבר בראיונות הטלפוניים---

היו"ר יעקב כץ:
כמה התחילו את הקורס? 

אודי ענפי:
התחילו את הקורס 56, בתוך הקורסים נשרו, או שאנחנו הוצאנו אנשים שכבר איתרנו במהלך הקורס שהם לא מתאימים, 6 אנשים וסיימו 50.

דרך אגב, אני חייב לומר, אנחנו עושים תהליך שיש בו כל הזמן למידה והפקת לקחים. בקורס הראשון נכנסו פחות ועזבו במהלך הקורס יותר, בקורס השני החלו 29 וסיימו 28. זאת אומרת היה פה איזה שהוא תהליך של למידה שאנחנו מקיימים אותו כל הזמן. 

היו"ר יעקב כץ:
אבל זה עדיין לעג לרש, אנחנו צריכים בערך אלף או אלפיים בשנה. 

אודי ענפי:
אני מיד אגיע לזה. 

אני רוצה לציין שבגלל שהעבודה הזאת קשה, אצל חלק גדול מאוד מהאנשים בתוך תהליך המיון אנחנו מבינים שזה לא מתאים להם, אבל יש עדיין רבים מאוד, ישראלים, חבר'ה מלח הארץ, רובם חבר'ה יוצאי צבא, אנשים בוגרי תיכון, זה לא אותם פועלי בניין שהם בוגרי בית ספר יסודי או מקסימום בית ספר מקצועי, מה שהכרנו בשנות השישים והשבעים, אנשים ראויים שהם גם מתאימים למסלול של התקדמות שגם כן בתוך התהליך בנינו עם יכולת לקצר, גם לבצע למידה תוך כדי השנים, וגם לקצר את התהליך עד שהם יהיו מנהלי עבודה. 

מה שקרה בפועל זה שאנחנו הפנינו את העובדים האלה לחברות, הם התחילו לעבוד, ובמקביל ניסינו לסכם ולהפוך את ההסכמות שהיו לנו עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם משרד הביטחון להסכמים משפטיים. הנושא הזה התארך מאוד, התארך והועלו בו כל מיני סוגיות שלא איתן יצאנו לדרך, שאנחנו צריכים ליצור שינויים מול מה שהובטח. 

היו"ר יעקב כץ:
הבעיה הזאת עדיין לא נפתרה. 

אודי ענפי:
אני הייתי רוצה להגיד, אני מעריך... עם משרד הביטחון סיכמנו כבר. 

היו"ר יעקב כץ:
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם הבעיה. אני גם מוחה על שממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא הגיעו לפה. נראה שידידנו, מר שלום בן משה, פחד להופיע פה משום שהם לא מילאו את חלקם. אני שמעתי שדווקא התאחדות הקבלנים היא היתה זו שנתנה, ההסתדרות עזרה, משרד הביטחון עזר, היחידים שהיו צריכים להיות הראשונים שמסייעים בלתת כתף זה משרד התעשייה ואני פה לעיני עם ישראל מוחה כנגד ידידנו שלום בן משה, אם אני לא טועה, ואם אני טועה, לגבי ההוראה שלו שהוא הנחה את האנשים שלא להגיע לפה כי פחדו מהטענות שיישמעו כלפיהם. אני מצטער, אבל נראה לי שזו היתה הנחיה של מר שלום בן משה שלא יגיעו לישיבת הוועדה. אנחנו נבקש מיושב ראש הכנסת שיישלח מכתב למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמוחה על כך שנציגיו לא הגיעו לישיבה למרות שהוזמנו, כי זו הוראה שכשיש כינוס של ועדה בנושא מסוים, כל משרדי הממשלה מחויבים להגיע לפי תקנון עובדי המדינה. 

אודי ענפי:
לאחר מספר חודשים כשראינו שזה מתארך ומאחר ואנחנו במחויבות שלנו מול העובדים, לתת להם את כל הכספים שמגיעים להם ולחברות, כולל את המענקים והדברים האלה, נתנו עד היום, אבל רק על ידי הקרן לעידוד. כלומר באמצעות הקרן, ההסתדרות והתאחדות, כל הכספים הועברו. 

היו"ר יעקב כץ:
כאשר הממשלה את חלקה עדיין לא נתנה. 

אודי ענפי:
אנחנו עוד לא קיבלנו שום דבר מאף גורם אחר. אני רק מציין, סיימנו את ההסכם עם משרד הביטחון. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו בתהליך, ממש בדברים האחרונים, אני משער שמר מויאל עוד ישלים את ההסבר, אבל בחודש יולי, כשהיו מיועדים לקורס שלישי, כשכבר אספנו, מיינו, אנשים ידעו שהם הולכים אליו ובתחילת אוגוסט קורס ראשון בבאר שבע... אני רוצה לציין שהבעיה בפריפריה הרבה יותר חריפה. 

היו"ר יעקב כץ:
לא התחיל הקורס? 

אודי ענפי:
לא התחילו, היתה החלטה להקפיא ואנחנו עד היום, במשך שבעה חודשים... זה נזק עצום למיזם, רק אתמול הודיעה לי חברת בנייה מכובדת שמחזיקה שבעה עובדים אצלנו בשני אתרים, שהיא מפטרת שני עובדים כי הם קראו בעיתון בשבוע שעבר, היה פרסום בעיתון, שבעצם הפרויקט מת. 

תראו, אני רץ מרתון, אני באתי כדי לנסות וליצור שינוי בשליחותם של ההסתדרות וההתאחדות, ואני אומר בידיעה ברורה מתוך השטח, זה קשה, יש אחוז יותר גבוה של ישראלים שיעזבו תוך כדי ולא יתמידו ואולי השיקול שלהם הוא באמת עם המענקים ועם השכר ולא כולם יעשו את זה, ועובדה היום, מתוך 43 אנשים, אחרי חצי שנה מהקורס האחרון שהסתיים, ותשעה חודשים מזה שלפניו, יש לנו עדיין 35 מתוך 43. זאת אומרת בעצם 8 בסך הכל עזבו כששניים מהם זה חבר'ה שיצאו מתוך החברה כבר ללימודי הנדסת בניין, בגלל שהפוטנציאל שלהם הוא מצוין וזה בתיאום עם החברה והם באים בחופש לעבוד. זה כיוון שאנחנו רוצים. 

היו"ר יעקב כץ:
אני מודה לך מאוד. אני רק רוצה לסכם את הדברים שאתה אמרת, מר ענפי, שהכמות הנדרשת, כפי שאני מבין, כדי להגיע להישגים של זה שיושב לשמאלך, מר גורביץ, אנחנו צריכים בערך אלף אנשים שיוכשרו בשנה. וההתנהלות של מדינת ישראל, לא מצד התאחדות הקבלנים וההסתדרות, אלא מצד הגורמים שהיו צריכים להיות ראשונים... בדברי הסיכום נוציא הודעת ועדה שאנחנו רואים בחומרה רבה את ההתנהלות הממשלתית. אתה מדבר פה על שני פועלים, כשהיה צריך להיות מדובר על מאות ואלפים שעבדו, שאי אפשר אפילו להבטיח להם הבטחת עבודה, כאשר הכל מתנהל על פיילוט ראשון שבמקום שהפקידים ירוצו וידאגו שאלה שיצאו לשטח ועובדים בחום ומוכנים להיות טייחים ורצפים, ותפסנים, אנשי שלד בעבודות רטובות, לעודד אותם, הם משתרכים אחורה והיום אפילו לא מגיעים לוועדה. מר שלום בן משה, שהיה צריך לתת הסברים מדוע הדבר חמור כל כך, לא נמצא פה, ואנחנו מוחים על כך מחאה גדולה ומרה. וכמובן אנחנו מתוך הוועדה נעשה מאמצים גדולים לקרוא לממשלה ולוודא אפילו בחקיקת חוק שהדבר הזה... בשבועות הקרובים אני אעביר חוק שאני אחתים עליו הרבה אנשים, כי הרבה חברי כנסת רואים בדבר הזה שחוזר ונשנה שהממשלה נמצאת תמיד תמיד תמיד בפיגור בדברים האידיאליסטיים, בפרויקטים הציוניים, גם כשגופים אחרים עושים את כל המאמצים ומכספם מממנים.

אני גם מבקש מכם, גם אם זה קשה לכם, שתמשיכו לממן, ותחזיקו ותדאגו שהקורסים ייפתחו, ואנחנו מצדנו, כחברי כנסת, נעשה את כל המאמצים כדי שהדבר הזה המעוות שלא יוכל לתקן הזה, יתוקן. 

אודי ענפי:

רק הערה. אתה ציינת אלף, זה לא אלף, עד שנת 2012 היינו צריכים להוציא מהארץ 8,000 פועלים זרים ולהכשיר עובד, עד שהוא יודע לעבוד לבד זה שנתיים. 

היו"ר יעקב כץ:
בבקשה, מר מויאל. 

יצחק מויאל:

אני יושב ראש הסתדרות ענף הבנייה והעץ בישראל. אני רוצה לחבר את הדברים שאמרו גם מר יצחק גורביץ וגם מר אודי ענפי. ההסתדרות החליטה בסוף 2008 להתחיל במיזם להחזרת ישראלים וחיילים משוחררים לעבוד בענף הבניין. בהסתדרות אנחנו הצלחנו לבנות תהליך ומהבדיקות שלנו, בניגוד למה שהצגתם פה, לגבי הנושא של השכר, ממוצע השכר הוא מאוד גבוה ובהתחשב בזה שאנשים עובדים הרבה שעות, מעבר לשעות המקובלות, השכר בענף הבניין הוא נמוך וכתוצאה מהבדיקה שאנחנו עשינו, חילקנו את הדברים לכמה חלקים.

החלק הראשון, קודם כל כדי לחזק את העובדים שעובדים בענף, מעבר למקצועות הרטובים, שאתייחס בכמה מלים, החלטנו, ביחד עם המעסיקים, לשנות את כל מבנה ההעסקה בענף הבניין. משנת 1993, וכנהוג במדינת ישראל, המון דברים קרו בענף הבניין, הוא נהיה היום חצי היי-טק, אבל כל ההכשרה, כל הנהלים, כל מה שקשור להטמעות ההתפתחות שקרתה בענף הבניין, במקומות או במוסדות שמכשירים או התכוונו להכשיר את האנשים, המרחק הוא רב. אני אתן דוגמה. ב-1993 כל לוח הסיווג עדיין מתאים לתקופה ההיא, ועברו למעלה מעשרים שנה ועולם כמנהגו נוהג. יש פיתוח, יש נושא של הכשרה מתקדמת ביותר בתחום העסקת הבנייה---

היו"ר יעקב כץ:
במי זה תלוי? 

יצחק מויאל:
במשרדי הממשלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. 

היו"ר יעקב כץ:
אלה שלא נמצאים פה. 

יצחק מויאל:
חלק מהתהליך שהציגו כאן, אנחנו, ביחד עם ההתאחדות, לחצנו והצלחנו לפתוח את בית ספר ענף הבניין שהוא קיים והיה סגור, אבל שילמו מסים ושילמו שכר. 

היו"ר יעקב כץ:
על בית הספר הזה אני שומע---

יצחק מויאל:
במלת"ב, זה בית ספר לבנייה, שאנחנו וההתאחדות גרמנו לפתוח אותו, שם עושים את ההכשרה.

היו"ר יעקב כץ:
יש עוד קורסים שמתנהלים כל השנה. 

יצחק מויאל:
לא בענף הבנייה, לא במקצועות הרטובים. 

היו"ר יעקב כץ:
כי אני ראיתי שריצוף, קרמיקה...

יצחק מויאל:
יש מספר קורסים, אנחנו מדברים על המקצועות הרטובים והנה לך דוגמה, חלמאות, שמצד אחד הממשלה החליטה להוציא את העובדים הזרים מישראל. מה עושים במקום? כלום. זאת אומרת אם עכשיו יש גירעון של 10,000 יחידות דיור, אם ישלחו את העובדים הזרים היום, שאני לא בעד שיישארו, שלא יבינו מדבריי שאני בעד שיישארו, אבל מה עושים במקום? כלום. אז היוזמה של המעסיקים ושל ההסתדרות היא לנסות, פעם אחת לשפר את השכר ואנחנו הולכים ומשנים אותו ואנחנו לקראת חתימת הסכם שמשנה את השכר כדי שיביא יותר ישראלים. זה מבדיקה שעשינו, לא שהמצאנו את זה. עשינו בדיקה ואם משלמים לעובדים שכר הולם, הישראלים, או האזרחים הישראליים, יבואו לעבוד בענף הבניין.

הדבר השני, בעקבות הפרויקט שאנחנו הובלנו, זה לעמוד במלה ובהתחייבויות. כשאנחנו יצאנו למיזם הודענו לכל אלה שבאו לעשות את ההכשרה, יש תחנות, בנינו תחנות מותאמות ומסוכמות עם משרדי הממשלה. להפתעתי הרבה, משרד הביטחון, התאחדות הקבלנים והבונים, האגף להכוונת חיילים משוחררים, כולם עמדו בהתחייבויות שלהם, ומי שאמור הוא הראשון לעמוד בהתחייבות, הוא הראשון שלא עמד בזה וזה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. לאורך כל התהליך, והדוגמה הטובה ביותר, הנה, עכשיו מר איציק שפיגלר הצטרף אלינו, שנכון להיום לא מצליחים לסכם את הדברים וההבנות של להניע את התהליך. כי יכולנו להגיד בואו נעשה הסכם ואחר כך נניע את התהליך. אם היינו עושים כך, אני חושב שהמיזם בכלל לא היה יוצא לפועל. אנחנו הוכחנו למשרדי הממשלה, כל הגורמים, שיש ישראלים שמוכנים לבוא לעבוד בענף הבניין, כי בענף הבניין השתנה. 

הדבר השלישי, אנחנו היום עשינו הסכם שבא להסדיר, ויש שוויון זכויות של כל העובדים שעובדים בענף, ישראלים, פלשתינים וזרים. הדוגמה שאחד הדברים שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עשה, ואנחנו ביקשנו ורוצים לשנות את זה, כשנותנים שכר יותר גבוה לעובד זר---

היו"ר יעקב כץ:
מי האיש בתעשייה, מסחר ותעסוקה שמעכב? הרי אתם עומדים מול מישהו, זה לא השר עצמו. 

יצחק מויאל:
מי שפרסם את הנהלים להעסקת עובדים זרים---

היו"ר יעקב כץ:
לא, האם העובדים נמצאים תחת מר שפיגלר? 

יצחק מויאל:
אבל הוא לא עשה את הנוהל. הנוהל בתעשייה, מסחר ותעסוקה נותן שכר... רוצים להרחיק מפה את העובדים הזרים, אבל מעודדים אותם לקבל יותר כסף. 

היו"ר יעקב כץ:
לא, אני מדבר עכשיו על הקטע של הפיילוט שהיה צריך לשלם את הכסף, מי בתעשייה, מסחר ותעסוקה מעכב? הלוא זה הסכם שנחתם בין כל הגופים, פיילוט שיצא לדרך, קורסים שיצאו לדרך, פעם ראשונה על המקצועות הרטובים, ולהזכיר עוד פעם לצופים בבית, המקצועות הרטובים זה טייחות, רצפות, תפסנות, עבודה שלדית קשה של אנשים, ישראלים שיש לנו, בחורים גיבורים, אנשי חיל, שונאי בצע, שבאים מהצבא ורוצים להשתלב בעבודה, ודווקא התאחדות הקבלנים וההסתדרות... מי האיש במשרד התעשייה שמפריע? תגיד בשם, אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול. 

יצחק מויאל:
אני לא יודע אם להגיד לך את השם. 

היו"ר יעקב כץ:
מה, אתם עומדים מול האוויר? 

יצחק מויאל:
אני לא יודע להגיד לך את השם, אבל בשבוע שעבר נפגשנו עם---

היו"ר יעקב כץ:
מי הנציג? סגן המנהל הכללי? 

יצחק מויאל:
מר שלום בן משה הוא מוביל את המיזם, ביחד איתנו. 

היו"ר יעקב כץ:
הוא לא מוביל את המיזם, זאת אומרת הוא אפילו לא בא לפה. 

יצחק מויאל:
מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. 

היו"ר יעקב כץ:
הוא היה אמור להוביל את המיזם. 

יצחק מויאל:
הוא מוביל את המיזם, אבל---

היו"ר יעקב כץ:
אבל המציאות היא שהוא לא נתן את חלקו. 

יצחק מויאל:
כן. הדוגמה שנתן פה מר אודי ענפי, תאר לך איזה אבסורד, שאתה יושב עם חייל שחצי שנה לפני זה הוא נלחם בעופרת יצוקה, מלח הארץ, החבר'ה האלה שבאו לענף הבניין, ואנחנו יושבים מולו, מתחייבים על נושא של מענקים, והחייל הזה לא מקבל את הכסף. ואנחנו, ההסתדרות וההתאחדות, הכנסנו את היד עמוק לכיס, וזה לא התפקיד שלנו, וכדי לעמוד בהתחייבות, אנחנו... נכון להיום, המיזם הזה נתקע ולא מתקדם היות ומשרד התעשייה המסחר והתעסוקה הציב כל מיני נהלים שלא ניתן ליישם אותם כדי לקבל את המענקים האלה. 

היו"ר יעקב כץ:
אני כבר קורא עכשיו גם לך, וגם לגב' בת שבע פנחסי, ואני מבקש בעוד שבועיים ישיבה נוספת, ולהזמין את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, מר פואד בן אליעזר, בגלל שמדובר בחיילים ובגלל שמדובר בהרבה בוגרי צבא, וכפי שאמרת, מר מויאל, אנשים שנלחמו במלחמה האחרונה, בעופרת יצוקה, וזה פיילוט ראשון שיצא, ומשרד התעשייה היה צריך להיות הראשון שצריך לדאוג לכך שהחיילים האלה יטופלו בכפפות של משי , באהבה, בחיבה ובהערכה כדי לגרום גם לחברים שלהם לרצות ולהגיע. הלוא חבר מביא חבר, לא רק בבית המשפט העליון, גם פה חבר מביא חבר, וכל אחד צריך לדאוג שגם החברים שלו ירצו להגיע, גם בגלל שכר טוב, אהבה וחיבה, ולא שיישבו פקידים וייתנו לחבר'ה לעבוד בשטח ואף אחד לא מטפל בהם. 

יצחק מויאל:
תרשה לי להשלים, למען הסדר הטוב. בשבוע שעבר היינו בפגישה אצל שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, והוא הודיע שהוא מבקש תוך שבוע לקבל תשובה להנעת התהליך.

אני רוצה להשלים ברשותך. כשאנחנו יצאנו לתהליך, ואמרו את זה אודי ואיציק ברמיזה, אנחנו בנינו אופק רציני למי שיבוא לעבוד בענף הבניין. 24 חודשי הכשרה, עם מענקים. היום, כדי להיות מנהל עבודה שהשכר כמנהל עבודה בענף הבניין הוא מאוד גבוה, זה מגיע לסכומים של עד 20,000 שקל, היום כדי להיות מנהל עבודה הוא צריך לעשות כמה שלבים, צריך חמש שנים ותק בענף, בעצה אחת עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הולכים להקטין את זה לשלוש וחצי שנים כדי שהוא יוכל להישאר לפחות שלוש וחצי שנים והוא יוכל ללכת להיות מנהל עבודה. בהסכם העבודה הקיבוצי, לצערי הרב גילינו שאין קרן השתלמות בענף הבניין. בהסכם החדש יהיה, ואז קרן השתלמות משולמת לשש שנים, זאת אומרת שאם העובד נשאר שש שנים, מי שיוצא לפני מפסיד בערך 35% מהסכומים המופרשים עבורו, ואז אם אנחנו בונים שהוא מקבל מענקים אחרי 24 חודש, ואחרי שלוש וחצי שנים הוא יילך להיות מנהל עבודה, ואם הוא נשאר שש שנים מקבל... מי שנשאר בתקופה הזאת לעבוד בענף הבניין, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא יבנה את עתידו בענף הבניין. לכן המיזם הזה חייב לנוע. ההסתדרות וההתאחדות---

היו"ר יעקב כץ:
 מר שפיגלר לא היה פה, הוא איש משרד הפנים והוא בוועדה של העובדים הזרים מאוד מאוד מסייע לנו בראותו את הדברים באופן מאוד כולל וצריך לציין את זה לשבחו. אני רק רוצה בכמה מלים להסביר, כיוון שהגעת מאוחר. הסבירו פה האנשים שמתעסקים בענף הבנייה שמדי שנה מתווסף לגירעון הבנייתי במדינת ישראל כ-10,000 יחידות דיור נוספות. בונים כ-30,000 יחידות דיור, זה עוד בלי הקפאה של מר נתניהו, אבל כשהמצב הוא נורמלי 30,000 בשנה, כאשר משקי הבית שמתווספים, בלי עין הרע, בעקבות הלידות של הילדים שלך ושלו ושלי ושלנו, 40,000, עולים חדשים, שוכרים וכדומה, 10,000 יחידות דיור. הוא אומר, גם אם השר אטיאס ייתן מחר הוראה וישחרר במינהל מקרקעי ישראל, 5,000, 10,000, 20,000, 30,000, אין ידיים עובדות. אין מי שיעשה את העבודה. מחד, הערבים מהרשות הפלשתינאית לא רשאים להיכנס. אני שמח על כך. מצד שני, עובדים זרים פוחת והולך, ירד מ-80,000 ל-8,000, ולפי התכנית ביולי הקרוב זה צריך לרדת ל-5,000 וב-2012 להיעלם לגמרי. מאידך, הפיילוט שהכינו במאמצים מרובים, התאחדות הקבלנים, יחד עם הסתדרות, שמשרד הביטחון שיושב פה הסכימו לחתום וחתמו, ונציג משרד התעשייה והמסחר, שלא נמצא פה, מעכב מר שלום בן משה, מפריע ולא מאפשר---

קריאה:
עכשיו הוא יכול לרוץ כבר לכנסת, אחרי שהוא מוזכר כל כך הרבה. 

היו"ר יעקב כץ:
אני בכוונה אומר את שמו, כדי שכל עם ישראל יידע שמי שמפריע לחיילים לקבל עבודה... אולי כתוצאה מכך מחר הוא יחתום במהירות. 

המצב הוא שאל"ף בכלל יש בעיה גדולה, שגם אם מחר ישחררו, אין מי שיעשה את העבודה. אולי צריך לשקול להגדיל את כמות העובדים הזרים, כמו בחקלאות, ל-20,000, או ל30,000 או 40,000, כל עוד שמדינת ישראל לא מכשירה, ומאידך, אם היא לא מכשירה, צריכים לעשות מאמצים גדולים כדי שתהיינה ידיים עובדות, כי צריך מישהו שיבצע את העבודה. בלי ידיים עובדות, גם אם תכריז על 100,000 יחידות דיור, לא יהיה מי שיבצע. 

הם העלו עוד בעיה, שעכשיו בעקבות בניית עיר בסיסי ההדרכה בדרום, ששם יוכלו לעבוד רק מסווגים ביטחונית שיכולים להיכנס, יישאבו לתוך העסק הזה, ואז עוד בכלל הבנייה תרד. 

בקיצור, אלה הנקודות העיקריות, שאולי אתה תגיד איך אנחנו פותרים את הבעיה עם העובדים הזרים, אולי כדאי להגדיל אותם ל-15,000 או 20,000. אני לא בעד זה, אבל אם אין לך תוצאה, אתה צריך לדאוג שאנשים יוכלו...

מחירי הדירות עולים ומאמירים, כי ככל שהגירעון הולך וגדל, המחירים רצים לשמים, וגם אם השר אטיאס יגיד מאה פעמים שהמחירים יירדו, ועוד מעט יש פה את נציג משרד השיכון, מהמציאות שאני מכיר בשטח, גם כמי שקונה מפעם לפעם דירות, אומר לך שהמחירים רק רצים כלפי מעלה ולא יורדים כלפי מטה. 

יצחק מויאל:
אני רוצה להשלים ולסיים. אנחנו מבחינתנו כשהתחלנו בפיילוט ואמר את זה מר אודי ענפי, כמי שמנהל את המיזם, עשינו מחקר מאוד מאוד רציני ואנחנו מאוד מופתעים, בניגוד למה שאומרים במשרדי הממשלה---

היו"ר יעקב כץ:
על כמה חבר'ה רוצים לבוא. 

יצחק מויאל:
כן, וזה מאוד מפתיע, הנתונים הם מאוד גבוהים, אני מדבר על חיילים משוחררים. למה? במסלול שבנינו אנחנו מציעים שכר שמתחיל ב-7,000, בחצי שנה מגיע ל-8,000 ומגיע ל-9,000 וירוויחו הרבה יותר. הנתונים שאני אומר עכשיו הם נתוני אמת, לא השכר הממוצע שמשולם בענף הבניין, הנתון הזה פשוט לא נכון, הממוצע בשכר הבניין לפני הסכם העבודה הקיבוצי לעובד ישראלי הוא מאוד מאוד נמוך. 

היו"ר יעקב כץ:
תודה. לפני שאני אבקש ממשרד הביטחון, אני רוצה עוד פעם להגיד מלה, כי מדובר בחיילינו, ובאנשים שנשלחו על ידינו לפיילוט. אני מאוד מבקש מהתאחדות הקבלנים ומההסתדרות, תכניסו את היד לכיס עוד פעם, תדאגו קודם כל שכל הפועלים שנכנסו לעבודה ימצאו את מקומם ושהפיילוטים, הקורסים הבאים ימשיכו. אני מתחייב פה, כיושב ראש הוועדה, שאני אעשה ככל יכולתי, יום ולילה, לדאוג לכך שהעסק הזה עם משרדי הממשלה ייסגר במהירות האפשרית, יחד עם נציג משרד הביטחון, שעוד מעט יאמר את דברו, ונציג משרד השיכון, אנחנו נפעל בכל הכח, עם הכנה אפילו של חוק שיחייב את מדינת ישראל לעמוד במסגרות של הכנת קורסים כל שנה בהכשרה של כאלף... הוא אמר שצריך למעלה מאלף כי אם תוך שנתיים לא יהיו לנו פה עובדים זרים, אז אנחנו פוחתים בעוד 8,000 ולוקח שנתיים להכשיר אותם. 

בבקשה, איש משרד הביטחון. 

חיים אומן:
אני יושב פה על שני כובעים, כובע אחד, אני מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים, והכובע השני זה ראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים במשרד הביטחון.

קודם כל אני מדבר בשם עובד מדינה. אנחנו בתור משרד הביטחון יושבים פה בפורום מלא, כך שהנזיפה צריכה להיות לכיוונים אחרים, לא לכיווננו. 

היו"ר יעקב כץ:
לא, זה לא לכיוונכם, גם לא הושבתי אתכם על כיסא נמוך. 

חיים אומן:
אני רק מציין את זה, כי קודם דובר על משרדי הממשלה. 

לפני שאני אגע בנושא הספציפי הזה, אצלנו המיזם של הבנייה הוא אחד מתוך מספר מיזמים בכל התחומים שבכל ענפי המשק. צריך להבין, אם אנחנו נכנסים לנושא הבנייה, נושא הבנייה עלה על השולחן שלי לפני לפחות ארבע שנים ואנחנו הטרחנו את עצמנו להתאחדות הקבלנים, בזמנו עוד ישב שם יודקה שגב, באנו אליו בהצעה, 'בוא נרים מיזם לחיילים משוחררים', כאשר הפרופיל של המיזם הוא כזה; אנחנו נגייס את החיילים, אנחנו ניתן את חלקנו למיזם הזה, התנאי הוא בסוף, הכשרה והעסקה בשכר הולם של החיילים. 

המודל הזה עובד לגבי כל מיזם ומיזם שאנחנו עושים. הקמנו צוות. לפני ארבע שנים או שלוש שנים הייתי אצל מר שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים, אמרתי לו 'בוא תגיד לי מה אתם צריכים, מה המשק צריך', הוא אמר לי, 'אנחנו צריכים 4,500 עובדי CNC', CNC זה מכונות לעיבוד שבבי ממוחשבות. אמרתי 'עלינו. אנחנו נעשה את הגיוס של החיילים, אנחנו נעשה כל מה שצריך, אנחנו נתמוך גם בנושא של שכר, אתה צריך להבטיח לי דבר אחד, שמי שמסיים את הקורס נכנס להשמה לעבודה'. בקיצור, מתוך ה-4,500, אנחנו עשינו גיוס כפיילוט של 125, וכשהבאנו את האנשים, נכון שזה היה בזמן המפץ הכלכלי, ההתאחדות באה ואמרה 'אנחנו מתחייבים לעבודה ל-25 מתוככם', בכנס שעשינו לחיילים, כשאנחנו הבטחנו לאותם 125 חיילים בפיילוט 'תדעו כולכם, מי שמסיים את הקורס, הולך לעבוד', ההתאחדות התחייבה בסוף על 24---

היו"ר יעקב כץ:
אתה מדבר על מר גורביץ? 

חיים אומן:
לא, אני מדבר על התאחדות התעשיינים. אני נותן את זה כדוגמה. כי בסיכומו של דבר מדברים על חסר בידיים עובדות כחול-לבן וכשאתה בא ואתה מבצע גיוס והיוזמות באות אצלנו למתן תעסוקה לחיילים משוחררים והכשרות, וכשאתה בא לנושא של השמה, מהבטחה של 4,500 בתחום הזה---

היו"ר יעקב כץ:
אני בכוונה אמרתי מר גורביץ, כי צריך לדבר על העסק שלנו פה ולא על שבבים. זו היתה כוונתי. 

חיים אומן:
אז הנה, אנחנו עושים את אותו---

היו"ר יעקב כץ:
זה דוגמה. אצלך, מר גורביץ, כל אחד שיגיע, אתה תקבל אותו באהבה. 

יצחק גורביץ:
לא רק זאת, המיזם שכרגע מתנהל  מי שמוכשר מיועד לחברה. זאת אומרת יש לנו חברות שקולטות. זה לא שתלמידים מסיימים את הכשרתם, לצורך העניין, ואז אין חברות. לא, יש חברות ש---

היו"ר יעקב כץ:
שמחכות לעובדים. 

חיים אומן:
וזה חשוב מאוד, כי בסיכומו של דבר, על מה שמתחייבים צריך לנסות לבצע.  אנחנו עושים את אותו דבר בנושא של טבחות אתנית. בגלל ידיים עובדות. 

היו"ר יעקב כץ:
אבל אם ניקח את הפיילוט הזה בתור דוגמה, של ה-50 עובדים, כולם התקבלו---

חיים אומן:
אנחנו העברנו החלטה בהנהלת הקרן שאנחנו שמים לטובת המיזם הזה 10 מיליון שקלים לחמש שנים. זאת אומרת 2 מיליון שקלים לשנה, אנחנו שמים כסף לעניין. 

היו"ר יעקב כץ:
אגב, אתם הצטרפתם בכסף שלכם לעניין? 

חיים אומן:
מה זאת אומרת? אתה יודע שהיוזמה התחילה אצלנו על השולחן? 

היו"ר יעקב כץ:
זאת אומרת שבכסף שמשולם היום---

חיים אומן:
כל מה שאתה שומע פה, זה התחיל לפני ארבע שנים---

היו"ר יעקב כץ:
הכסף שמשולם היום לעובדים---

חיים אומן:
אנחנו שמים פה 2,000 שקל לחודש תוספת מכספי הקרן. 

היו"ר יעקב כץ:
שמקבלים אותם העובדים? 

יצחק גורביץ:
לא, הכסף הזה צריך לעבור דרך המיזם כולו. זה לא הם ישירות מממנים. 

חיים אומן:
סליחה, אני אסביר, ברשותך. 

היו"ר יעקב כץ:
אני יודע ששמעתי סלקטיבית, זאת אומרת הבחורים שקיבלו את הכסף קיבלו את זה ממר מויאל וממר גורביץ ומכם הם היו אמורים לקבל---

חיים אומן:
עד היום, עד היום... סליחה, סליחה. 

היו"ר יעקב כץ:
---ממר שלום בן משה, שלא הופיע פה. 

חיים אומן:
אני אבקש להפריד רגע. שווה להפריד. משרד הביטחון בתוך התהליך מקצה לעובדים ישירות אליהם כתמיכה 2,000 שקל בחודש, בשלושת חודשי הסטאג', כדי לעודד אותם. 

היו"ר יעקב כץ:
ישירות לכל בחור ובחור. 

חיים אומן:
כן. מה שקורה זה שמאחר וההסכם לא הסתיים, עד היום לכל 50 העובדים שעברו את תהליך הסטאג', לאחר שחיכינו בערך חודש וחצי, וראינו שהכסף לא מתקבל, נתנה את זה הקרן לעידוד, זאת אומרת כסף שהוא בקרן שיושבת בהסתדרות---

היו"ר יעקב כץ:
אז אני הבנתי נכון. בכסף אנחנו קצת מבינים. אני אומר, בפועל כוונתך רצויה, אבל מעשיך אינם רצויים. הכסף לא הגיע. 

יצחק גורביץ:
לא, לא. 

היו"ר יעקב כץ:
הגיע? למי הגיע? 

חיים אומן:
הכסף ישנו, היתה פה התנהלות, שאני לא רוצה להטריח את השולחן הזה, משרד הביטחון יודע לשלם לקבלן, משרד הביטחון, כשהוא מתקשר אם זה לצורך רכש, או אם זה לצורך כל פעילות אחרת, יודע להתקשר עם ספק מוכר. אגף הבינוי אצלנו מזמין עבודת בנייה, הוא מתקשר עם קבלן. פה היינו צריכים למצוא איזה שהיא דרך עוקפת לכל התהליך, מכיוון שפה נאמר שאנחנו נעביר את זה דרך עמותה, ואנחנו לא יכולים להעביר דרך עמותה. 

היו"ר יעקב כץ:
למה? 

חיים אומן:
מכיוון שעמותה איננה... הם לא רצו---

היו"ר יעקב כץ:
מי לא רצה? 

חיים אומן:
מי לא רצה לקבל שם את הכסף? 

ניר חיים:
היתה בעיה, לא היתה לנו אפשרות להעביר כסף לקבלן ישירות, מאחר והיו הרבה קבלנים. מצאנו עמותה, והיו בעיות מנהלתיות בלהכין את החוזה, החוזה נחתם, הכסף שהעבירו, הם העבירו כהלוואה, הרי אנחנו כרגע מעבירים את---

היו"ר יעקב כץ:
מתי זה יועבר? 

ניר חיים:
נגמר. גמרנו. 

היו"ר יעקב כץ:
זה לא תלוי ב---

ניר חיים:
באף אחד. 

חיים אומן:
הכסף נגמר, וברגע שזה עלה אצלי על השולחן, ומר מויאל יודע, אנחנו סגרנו את העניין הזה באותו יום. 

ניר חיים:
לא רק זה, עשינו שיטה שהחייל יקבל את זה נטו, שיקבל 2,000 שקל---

היו"ר יעקב כץ:
מה מר שלום בן משה צריך להעביר ולא מעביר? 

אודי ענפי:
בהמשך, מאחר ויש גם תהליך כחלק מתוך התהליך של שלוש וחצי השנים, בנינו בתוך המסלול תהליך שבו במהלך השנה השנייה, לאורך כל השנה השנייה, העובדים ייצאו פעמיים בחודש למספר שעות להשתלמות שתכשיר אותם, משלב 3 לשלב 4. התכנית הזאת צריכה להיות מבוצעת במתקנים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ורק כשמשרד התעשייה יאשר שאנשים עברו את התהליך הזה, משרד הביטחון יוכל להעביר בתמורה להכשרה הזאת את הכסף שנועד בהמשך. לכן יש תלות לגבי ההמשך. 

היו"ר יעקב כץ:
זאת אומרת שגם ה-2,000 שקל האלה תלויים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. 

חיים אומן:
יש פה תהליך המשך. התהליך מתחיל ככה---

היו"ר יעקב כץ:
לא, אני מבין. זה לא 2,000 שקל, 2,000 שקל יגיעו דרך העמותה. 

חיים אומן:
זה 2,000 שקל לחודש לעובד. 

היו"ר יעקב כץ:
אגב, ה-2,000 שקל האלה הם לכל הפיילוט או רק ליוצאי צה"ל? 

ניר חיים:
יוצאי צה"ל. 

היו"ר יעקב כץ:
כמה הם מתוך ה-50? 

אודי ענפי:
חצי בערך. 

היו"ר יעקב כץ:
החצי האחרים לא מקבלים את ה-2,000 שקל. 

אודי ענפי:
לא, אבל הם מקבלים 23,000 שקל לאורך השנתיים, 15,000 מהקרן לעידוד ופיתוח, מענק בתום שנה ראשונה 5,000 שקל, בתום השנה השנייה 10,000 שקל. בנוסף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן פעמיים מענק התמדה, בהתאם לחוק, 3,000 שקל אחרי תשעה חודשים שהם במסלול---

היו"ר יעקב כץ:
שהם קיבלו את זה או לא? 

אודי ענפי:
בינתיים לא קיבלו. בינתיים העובדים הוותיקים היו צריכים לקבל את זה לפני חודש ולא קיבלו. 

היו"ר יעקב כץ:
מה ההסבר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אודי ענפי:
ההסכם לא חתום. 

היו"ר יעקב כץ:
הסכם לא חתום. 

ניר חיים:
אני רוצה להוסיף משהו. אנחנו מעמידים פה תקציב של 24,000 שקל לתלמיד כזה במשך השנתיים, כאשר הם מחולקים, 2,000 שקל לחודש, כל זמן שהוא עובד הוא מקבל תוספת של 2,000 שקל נטו. לכן החוזה לקח הרבה זמן, היו צריכים לפתור בעיות משפטיות, בעיות כלכליות, בעיות תקציבים. החוזה לא התארך בגלל בעיות שלא רצינו להעמיד את הכסף, אלא הכסף הועמד. 

כמו שאמר מר חיים אומן, העמדנו 10 מיליון שקלים לחמש שנים, 1,000 עובדים לשנה, זאת אומרת 5,000 עובדים. ואם יהיו יותר עובדים, אני מאמין שמר אומן יעלה את זה להנהלת הקרן---

היו"ר יעקב כץ:
בלסכם את הקטע של משרד הביטחון, יש כסף שכן יוכל להגיע, שלא תלוי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? 

חיים אומן:
יש כסף. 

חיים גורביץ:
יש לנו בסך הכל 50 איש שסיימו. יש 50 ועוד 23 בשני הקורסים ביחד. ויש קורס נוסף שלא מתחיל אפילו. 

חיים אומן:
שני קורסים שלא התחילו---

חיים גורביץ:
בגלל שלא היה כסף, שזה לבושתנו ולחרפתנו. 

היו"ר יעקב כץ:
בקטע הזה אני מסכם קודם כל שאני מבקש מכם שכן תפתחו את הקורסים, אנחנו נעשה מאמצים, ותעמדו איתי בקשר יום יומי, אנחנו נראה עקב בצד אגודל, איך אנחנו מקדמים את הדבר הזה. יש פה את מר שפיגלר, הוא יעזור לנו ועוד דקה נדבר.

במשרד השיכון, תגיד לי, איך אתם פותרים את הבעיה שאומר השר אטיאס, שמחירי הדירות יירדו.

יוסי שבת:
קודם כל אני אדגיש עוד כמה נקודות שחשובות לדיון הזה. גם מר גורביץ מההתאחדות הזכיר וגם עבודה יפה שנעשתה על ידי היחידה למחקר שלכם, לקחו את הנתונים שאנחנו מפרסמים, כל הנתונים על ענף הבנייה, ואני אתן בכל זאת כמה הדגשים. התחלות הבנייה התייצבו.  מאז שנת 2003, אנחנו על 30,000 עד 32,000 יחידות דיור, נמוך משנים קודמות. 

היו"ר יעקב כץ:
כמה היה בשנים קודמות? 

יוסי שבת:
הגיע עד היקפים של 70,000. זה היה בעיקר בתקופה של העלייה מרוסיה, ואז גם היתה עליית מחירים. בעצם בעשור של שנת 90' עד 2000 היתה עליית מחירים מאוד חדה, ובעשור בין 1998 עד 2007 היתה בעצם ירידת מחירים ריאלית. משנת 2008 אנחנו נמצאים בעליית מחירים. 

היו"ר יעקב כץ:
וזאת מדוע? 

יוסי שבת:
קודם כל יש תנודות של שווקים, אבל בעצם מה שקורה פה, כשבאו עולים היה ביקוש גדול ומיד שיווקו קרקעות וקבלנים לקחו ובנו ובנו ונהיה עודף היצע, עד לפני שנתיים בעצם נוצר עודף ביקוש, ירידה בכמות של התחלות בנייה והמחירים התחילו לעלות. 

הפעילות בענף. משקל ענף הבנייה בתוצר ירד מ-15% באותו שיא של אמצע שנות התשעים, עד היום ל-7.5%. לגבי המועסקים, זה גם נתון שהוא מאוד חשוב לנו. מאז ראשית העשור, מספר המועסקים ירד, עד שנת 2008, אבל יש לציין נתון מאוד מעניין שמספר המועסקים תושבי ישראל עלה. היקף העלייה 30,000 בין 2000 ל-2008 למרות שבעצם הכשרה מקצועית לא הצליחה. זאת אומרת אנחנו מדברים פה על 50 או על 1,000 איש. היו ניסיונות להכשרה מקצועית, כולל שאנחנו איכשהו היינו שותפים להם, אנחנו לא היינו מובילים אף פעם, אבל זה לא הצליח.

מה שקורה כעת, משרד הבינוי והשיכון שיווק קרקעות, הגדיל משמעותית את השיווקים, המטרה בעצם היא להתמודד עם עליית מחירי הדירות, לתת פתרונות דיור ומה שיכול להיווצר כעת שמשקל הפעילות של ענף הבנייה יגדל והמשמעות היא שכן יהיה צורך בתוספת כח אדם. אין ספק שיהיה צורך בתוספת כח אדם, בטח על אחת כמה וכמה שמספר העובדים הזרים קטן ושאין כניסה של ישראלים להכשרה מקצועית. 

היו"ר יעקב כץ:
אתה מחזק את דעתי, שאם לא תהיינה ידיים עובדות, אז גם אם שר השיכון ישחרר וישווק ויגיד שהוא מציע מכאן ועד הודעה חדשה, לא יהיה מי שיבצע את העבודה. 

יוסי שבת:
אין ספק. ודאי. גם המשקל של ענף הבנייה יעלה חזרה. 

היו"ר יעקב כץ:
אני כבר אמרתי לשר אטיאס כמה פעמים 'אל תכריז שהמחירים יירדו', כי כל הזמן המציאות טופחת לו על הפנים והמחירים עולים והביקוש גדל מסיבה פשוטה, כי יש עלייה בעיקר של ציבור גדול מאמריקה. השנה הגיעו 5,200 אנשים מארצות הברית של אמריקה. הם אנשים בעלי יכולות יותר, הם צורכי דירות, מדובר על אנשים במצב סוציו אקונומי הרבה יותר גבוה מעליות אחרות וגדל בשנים האחרונות מ-3,000 איש לשנה, כתוצאה מהמשבר הכלכלי באמריקה, ל-5,200. בי"ת, הילודה בציבורים מסוימים הולכת וגדלה לממוצעים של 7 ו-8 ו-9 ואנחנו רואים את התוצאות שלהם היום. זה הולך וגדל. משפחות ברוכות ילדים של 10 ו-12 ו-13 ילדים, שבהרבה מהמגזרים האלה החתונות מתקיימות בגילים 18 עד 22, כן ירבו, והם צורכי דיור.  אתם יודעים, אגב, שכל החניות בירושלים כבר היום שוות 75,000 דולר ליחידה בקומה השלישית מתחת. אני לא יודע מי הציע, שמה שבונים למעלה אפשר להתחיל לבנות למטה, משום שהיום גם בלמעלה וגם בלמטה... אתמול הרב מוזס תיאר את זה בכנס של שדולת ירושלים, והוא אמר שבהתחלה זה התחיל בחנייה של הקומה הראשונה, שבנו שם דירות, אחר כך זה ירד לקומה השנייה, עכשיו זה ירד כבר לקומה השלישית. מה שבטוח ששם יש פחות סכנה מרעידות אדמה. אם בית פתאום נופל, שם אתה עוד איכשהו נשאר חי. 

שמוליק דניאל:
אני מאגף מעסיקים ושיווק של שירות התעסוקה. אחד הדברים שהרחבנו היום את הדיבור זה היה סביב הנושא של ההכשרה של העובדים ואני רוצה לנגוע בנתונים של היצע וביקוש בתחום הזה של ענף הבניין. אני מצטרף למר יוסי שבת, למה שהוא אמר שעשיתם באמת עבודה יפה והנתונים פה כתובים בצורה מצוינת, רק לחדד נתון אחד ברשותך. 

בשנת 2009 הגישו מעסיקים לשירות התעסוקה קרוב ל-9,500 בקשות לעובדים בענף הבניין. שירות התעסוקה בעצם סיפק יותר מפי שניים מהכמות הזאת, קרוב ל-20,000 עובדים שרק כ-4,000 מהם נקלטו בענף. 

אני מחזיק פה נתונים אחרונים שלנו, שמתייחסים לחודש נובמבר 2009; מבחינת ההיצע של דורשי עבודה בענף הבנייה שרשומים כיום בשירות התעסוקה, יש לנו קרוב ל-3,700 עובדים, אפילו קצת יותר מזה, כאשר 80% מתוכם, מתוך אותם 3,700 הם במקצועות הרטובים בענף הבנייה. זאת אומרת, מעבר לקטע של ההכשרה שבוודאי מבורך וצריך לעשות אותו, על אחת כמה וכמה לאור מה שאמור לקרות בשנת 2012, צריך לקחת בחשבון את הנתון הזה, שיש דורשי עבודה במדינת ישראל שהם מוכשרים כבר בענפים האלה, במקצועות האלה, ובעצם יכולים להיות משולבים בענף הבנייה. 

היו"ר יעקב כץ:
מה באמת התשובה, למה לא קולטים אותם? יש לך פה 3,000. 

יצחק גורביץ:
מישהו אמר פעם שאחד מהשקרים הכי קשים, ואני לא מתייחס אישית, זה הסטטיסטיקה. אם היו אותם 3,000 שמוכשרים בעבודות הללו, הענף היה קולט אותם מיד, כי אנחנו משלמים לעובדים זרים לפעמים עלות מעל 10,000 שקל פר עובד, אז ברור שהיינו קולטים אותם. 

היו"ר יעקב כץ:
אז אתם צריכים להיפגש אחר כך, אתה מכיר אותו? 
יצחק מויאל:
זה לא מדויק. 

שמוליק דניאל:
מה לא מדויק? אלה נתונים ש---

יצחק גורביץ:
אם אנחנו מחשיבים את עצמנו כאנשים עם טיפה היגיון כלכלי, לא היינו משלמים מיליוני שקלים להכשיר אנשים כשיש לנו את זה מתחת לאף, אז כנראה שאין אותם בדיוק, או שאני אשתף אתכם בחוויות כשמגיעים לאתר עבודה ואז מבקשים מהמעסיק 'תן לי פתק שהייתי פה ואני לא מתאים ואז אני חוזר לשירות התעסוקה'. אז כשמציגים את התמונה, צריכים להציג אותה באופן מלא ולא לומר דבר כזה, כי אחרת זה שם אותנו ללעג וזה לא נכון. 

יצחק מויאל:
אני רוצה להוסיף פה שכל הנושא של המיזם מתואם עם המנהל הכללי של שירות התעסוקה, אז אני לא יודע מאיפה הנתונים האלה. מר פרחי יודע על המיזם, אנחנו תיאמנו את זה איתו---

שמוליק דניאל:
אין שום קשר בין נושא של הכשרה מקצועית, שאני ציינתי בדברים שלי שהוא מבורך וצריך לעשות את זה, לבין הנתונים שאני אומר. 

יצחק מויאל:
אבל הם לא במקצועות הבנייה. אנחנו יודעים נתונים אחרים, אני לא יודע מאיפה הם לוקחים את זה. 

היו"ר יעקב כץ:
בואו נסכם, אתה רוצה והם רוצים וכולם רוצים, המציאות היא שאין לנו מספיק ידיים עובדות. אני רוצה לשמוע ממר שפיגלר שיסביר, אולי כמו בחקלאות כדאי להביא לפה עוד 30,000 או 40,000 עובדים זרים כדי לפתור את הבעיה.

מאיר שפיגלר:
 היתה ישיבה עם מר מויאל בשבוע שעבר עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני חושב שגם אתה היית והסוגיה הזאת הובאה לפתחו, הוא בין היתר הביא לישיבה גם את האנשים המקצועיים מטעם המשרד שלו, ביניהם מר שלום בן משה. אני רוצה לומר משהו אחד, היות והזכירו את השם שלו הרבה מאוד פעמים ככלל, והיושב ראש בפרט, אז היות ונכחתי בישיבה, ראוי לומר שהיה דין ודברים בינו לבין מר מויאל כאשר מר שלום בן משה נתן את משנתו, ואמר שהוא כן ניסה לעשות וכן ניסה לקדם וכן ניסה לדחוף את הדברים ולא לעכב אותם ולא לנסות לגרום להם שלא לצאת מן הכח אל הפועל, היתה אי הסכמה בין שני הצדדים לגבי מהות ומשמעות העשייה. 

היו"ר יעקב כץ:
המציאות היא שקורסים במקצועות הרטובים שהיו צריכים להתבצע, שפותרים לך גם את הבעיה של העובדים הזרים, לא התבצעו והדברים נבדקים בתוצאות, לא בתיאוריות. אנחנו צריכים שאנשים עכשיו שייצאו מחדר, עד שהדבר הזה נפתר, כדי לפתור את הבעיה אל"ף של אלה שכבר עובדים, שהם בטוב לבם ובחסדיהם הטובים מוציאים מכספם כסף שהיה אמור להיות משולם על ידי ממשלת ישראל, מר נתניהו ושר האוצר וכל החבורה האחרת וזה לא נעשה, ופשוט לא בפילוסופיה, במציאות. איך עושים את זה מחר. קח את מר שלום בן משה, את כל החבורה אליך למשרד, ותדאג שזה יהיה. שאלה שעובדים, יהיה להם את השכר שהובטח להם, והקורסים הבאים שייפתחו. על זה צריך תשובה. 

מאיר שפיגלר:
כבוד היושב ראש, הוא איננו כאן והיות ואני נכחתי באותה ישיבה, אני רוצה לומר מספר משפטים כאדם אובייקטיבי שישב בישיבה. אני יודע גם, וזה נכון, שהיתה הנחיה מפורשת של השר גם למר שלום בן משה ללכת ולהאיץ את התהליך ואם יש מהמורות, להביא אותם לפתחו כדי שהוא ייקח את הסיפור הזה וימצה אותו עד תום, כדי לא לעכב ולממש את העברות הכספים הנדרשות והאישורים, איזה הסכם שהיה אמור להיחתם עם משרד הביטחון, שזה יבוצע הלכה למעשה, לאלתר. זה רק בתור הערת אגב.

מעבר לזה, באותה ישיבה גם אני ביקשתי את רשות הדיבור ודיברתי על הסוגיה של עובדים זרים. אגב, גם השר אמר את זה בצורה מפורשת שההחלטה הזאת היא לא נמצאת על שולחנו, היא גם לא נמצאת באחריותו, זו החלטת ממשלה וככל שהממשלה תקבל החלטה בנסיבות העניין, או כתוצאה משינוי מדיניות, כמובן שכולם יבצעו אותה. כרגע החלטת הממשלה מצמצמת את מספר העובדים הזרים ככלל, למעט בתחום הסיעוד. לענייננו, בתחום הבניין, ונכון אמר היושב ראש, זה יורד ל-5,000 ואחר כך ל-2,000 ואחר כך בעצם אמורים להיות מומחים בלבד. כל עוד לא תשתנה החלטת הממשלה, אז אנחנו כאן פועלים על פי החלטת הממשלה.

לעניין הפלשתינאים, הבטחתי לכם ואני מקדם את זה ביחד עם ראש אגף מת"ש, לבצע חלוקה על בסיס קריטריונים רוחביים ושוויוניים מאל"ף עד ת"ו. אנחנו חושבים שזה יהיה מהר מאוד, גם זומנתם, הנציגים של התאחדות הקבלנים, לשבוע הבא ביום שני, אנחנו אמורים לבצע רוויזיה מלאה בכל הנושא של הקצאת ההיתרים בתחום הבניין, מהתחלה ועד הסוף. אני מקווה שהחלוקה תיתן מענה לפחות לשינויים שחלו ולא קיבלו את השינוי המיידי בהקצאות של ההיתרים כך שהחלוקה תהיה הרבה יותר תואמת את המציאות העכשווית ולא מה שהיה בעבר, ויכול מאוד להיות שזה גם יקל בצורה ניכרת, או לפחות בצורה חלקית, על הצרכים של שוק העבודה בתחום הבניין. 

כך שככל שזה נוגע אלינו, אנחנו משתדלים לעשות את הדברים מהר ככל שניתן, כמובן בכפוף להחלטות הממשלה, ולעזור, עוד פעם, ליחידות השונות, במקרה הזה אלה שמתעסקים בתחום הבניין, באמצעים שעומדים לרשותנו. 

עוד מלה אחת, אני חושב שהמספרים האלה ממש לא נכונים. 

היו"ר יעקב כץ:
הוא אומר שאין 33,000. 

מאיר שפיגלר:
ממש לא. מה זה עובדים מחוץ לארץ? עובדים זרים? כמה יש? 33,000? ממש לא. 

גלעד נתן:
תקרא את הנתון בעמוד הבא, תראה שאלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמתבססים על עובדים ש---

מאיר שפיגלר:
בסדר, אז מה? אני יכול לחלוק על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 
גלעד נתן:
בבקשה, והנה הנתונים של התאחדות הקבלנים שאומרת שיש 8,000. 

מאיר שפיגלר:
אתם אומרים שיש 33,000 עובדים זרים? 

היו"ר יעקב כץ:
התאחדות הקבלנים אומרת 8,000. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת 33,000. 

יצחק מויאל:
ההתאחדות אומרת 8,000. 

מאיר שפיגלר:
אני אומר שיש פחות. במקרה יש לי את הנתונים, המספרים האלה, לעניות דעתי, לא נכונים. 

היו"ר יעקב כץ:
הלוואי ואתה צודק. אנחנו גם לא מתים על כך שיגיעו עובדים מהרשות הפלשתינאית, אנחנו רוצים לראות פועלי בניין עם השם חסון, גרשוביץ ושפיגלר. 

יצחק גורביץ:
ההערה של עורך דין שפיגלר היא מאוד חשובה, כי הנתונים האלה מתפרסמים ונותנים את התחושה שיש שכבה מאושרת ועוד שכבה שנכנסת לעבודה ללא היתרים וכולי, ומה שמצוטט פה על ידי עורך דין שפיגלר זה נכון, אין את אותם אנשים ואין קבלן שמעסיק עובד לא חוקי, כי אחרת זה דין פלילי והוא מאבד את רישיונו ואז אתה תראה שהפער הוא הרבה יותר גדול. 

גלעד נתן:
לגבי הנתון הזה, דבר אחד; הנושא של עובדים בענף זה לא רק מי שעובד אצל קבלן בבניין, או קבלן מורשה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתייחסת לעובד שנכנס בבניין, ברח, ועכשיו עובד אצל קבלן שיפוצים.

הנושא שאני רציתי להעיר עליו בקצרה זה נושא שכבר ישיבה שנייה מפאת החשיבות של נושא העובדים הפשוטים, נדחה קמעה וזה הנושא של מהנדסים בענף. יש חוסר בהכשרה של מהנדסים בענף ואנחנו נעמוד בעוד שנה, שנתיים, שלוש, כשתגיע לכאן התאחדות הקבלנים ותבקש מאיתנו הקצאה לאלף מהנדסי בניין זרים. לפני שאנחנו מגיעים לשם, אני מבקש מהגורמים להתייחס לנושא הזה ולראות מה הם עושים כדי שבהתייחסות להכשרת מהנדסים בענף לא נבוא אחרי שכבר יש פה 10,000 עובדים זרים, אלא לפני זה. 

היו"ר יעקב כץ:
אני רוצה לסכם את הישיבה. אל"ף, אני מודה לכל הגורמים שטרחו והגיעו. אחרי שדיברנו בשלילה על כל מי שלא הגיע, אז אתם בכפל וכפליים ופי שבעים ושבעה תודה שבאתם. תהיו מוכנים לבוא עוד פעם כי אנחנו נעשה ישיבה עוקבת על הישיבה הזאת תוך שבועיים-שלושה כדי לראות לאן הגענו.

את הנתונים מסרנו. מהוועדה אני אוציא אחר כך הודעה יותר מסודרת. בדרך כלל יש לנו יותר חברי כנסת אנחנו מוציאים הודעה על דעת כולם, אבל כיוון שאם אני כאן, הכל כאן, ואם אני לא כאן, אף אחד לא כאן, כך אמר הלל הזקן. לדאבוני הרב, אחרים לא ראו בעבודות הבנייה, אולי הם עסוקים בדברים אחרים...

על כל פנים אנחנו קוראים מהוועדה קודם כל בנושא הפיילוט, שהתחלנו בו, בקורסים, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לחבור להתאחדות הקבלנים, להסתדרות, למשרד הביטחון ולגמור את החוזה הזה במהירות, כפי שאמר מפקדי לשעבר בסיירת, מר פואד בן אליעזר ולדאוג שכמה שיותר בוגרי צבא ושאינם בוגרי צבא, ישראלים, מכל המגזרים, יוכשרו גם לעבודות הרטובות, שמדינת ישראל כל כך זקוקה להם.

אנחנו משבחים את הקבלנים, את ההסתדרות, על העובדה שבימים קשים אלה נתתם דוגמה אישית והכנסתם ידכם לכיסכם ומשכתם כספים על מנת לעמוד בהבטחותיכם לפועלים שנכנסו לעבודה ואנחנו מבקשים שתמשיכו לעשות את זה. אנחנו פה חברי הכנסת ואני פה מתחייב שאנחנו נעשה את כל המאמצים על מנת שהגורמים הנוספים יעמדו בהבטחותיהם, על מנת שהקורסים הבאים ייפתחו ועל מנת שנוכל בעבודת בניין ארץ ישראל, על מנת לקלוט את גלי העלייה הגדולים שיגיעו בעזרת ה' והגירעון שנוצר כתוצאה מכך שלא בנו מספיק בשנים האחרונות יצומצם וש נוכל לעמוד באתגרים שמדינת ישראל חפצה בהם. 

אני מסיים את הישיבה. תודה ואנחנו נקרא לכם פעם נוספת בשבועות הקרובים. 

הישיבה ננעלה בשעה 11:00