PAGE  
35
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

01.02.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'  71
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שני, י"ז שבט התש"ע ( 1 בפברואר 2010), שעה: 11:00

סדר היום:
החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה – דוח מבקר המדינה 59ב', 


עמ' 1259

נכחו:
חברי הוועדה:
יואל חסון – היו"ר

מרינה סולודקין

מוזמנים:
אהרון הילינגר –  מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל – סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מאיה מינס – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אליעד טמיר – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אתי שלם – מנכ"ל החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה

שאול ציפריס  מבקר פנים, החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה

רוני ליבסטר – יועץ משפטי, החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה

איילה אברהם הלוי – מרכזת משרדים חברתיים באגף החשכ"ל, משרד האוצר

חסן איסמעיל – ממונה הלוואות וגביה, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

אורי גבע – משרד האוצר

עקיבא איסרליש – מנהל תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

רינת ישר אל – משרד ראש הממשלה

ישראל סקופ – מנהל מחוז מרכז, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד יצחק מוזס – סגן היועץ המשפטי, מינהל מקרקעי ישראל

זאב ליכטנפלד – רפרנט ברשות החברות הממשלתיות

יעקב גזית – רפרנט הפרטה ברשות החברות הממשלתיות

אלי יריב – ההסתדרות החדשה

מנהלת הוועדה:

חנה פריידין
קצרנית פרלמנטארית:
אושרה עצידה

החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1259

היו"ר יואל חסון:


שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה – דוח מבקר המדינה 59ב'. הייתי בישיבה עם מבקר המדינה שקצת התארכה, ולכן אני מתנצל על האיחור. אנחנו נפתח את הישיבה, והייתי מבקש בתחילה מנציגי המבקר להתייחס להערות המבקר.

אהרון הילינגר:


ברשותך, אני מבקש להציג את האנשים שהיו מעורבים בביקורת על החברה: מר יצחק שובל סגן מנהל האגף, מר אליעד טמיר, וגברת מאיה מינס מנהלת ביקורת.


הדוח מדבר בעד עצמו וכולל ממצאים רבים, ואני אתייחס לעיקרי הממצאים. בכל הקשור לחברה, הביקורת העלתה ליקויים בנושאים המתייחסים בעיקר לניהול השוטף של החברה. בין היתר, נמצא כי לא התקיים תהליך קבלת החלטות יסודי לגבי הכספים הפנויים שהחברה צברה ושהגיעו בשנת 2006 לכ-57 מיליון שקל, ולגבי השיעור בו ראוי להגדיל את הוצאותיה על פעולות רווחה ותרבות כשזה הייעוד העיקרי שלה כתוצאה מכך, על מנת שהחברה תמלא את מטרותיה באופן מיטבי. 


דירקטוריון החברה גם לא בחן ביסודיות דרכים לניצול מיטבי של נכס נוסף של החברה – מחצית ממניות בנק יהב. כידוע, באפריל 2007 איבד הבנק את זיכיונו הבלעדי למתן שירותי בנקאות לעובדי המדינה. החברה לא שקלה את החלופות בנוגע להמשך כדאיות החזקה במניות בנק יהב, והאם התמורה שתוכל לקבל ממכירת חלקה בבנק תאפשר לה לפעול בדרך עדיפה לקידום רווחת העובדים והגמלאים. יצוין, כי ביולי 2008 השלים בנק הפועלים עסקה למכירת מחצית ממניות בנק יהב שהיו בבעלותו לבנק מזרחי-טפחות, תמורת 419 מיליון שקל. 


הועלו ממצאים חמורים לגבי פעילותה של החברה בעניין מתחם בית יערי. המדובר בקרקע ששטחה כ-68 דונם אותה החברה חוכרת ממינהל מקרקעי ישראל משנת 1958. בין היתר, הועלה כי בשנים 1993 – 2003 השכירה החברה נכס זה לצד שלישי שלא למטרה שלשמה הוא הוחכר לה - בית הבראה לעובדי מדינה, ובפברואר 2006 היא חתמה על הסכם להשכרת בית יערי לגורם אחר  מבלי שקיבלה את אישור מינהל מקרקעי ישראל לכך, שלא כנדרש. 


כן הועלו ליקויים בתחום המינהל התקין בנוגע לפעילות ועדת ההשקעות של החברה, ועדת הביקורת, התקשרויות בהם התקשרה ללא הסכמים ועוד.


מסוף 2005 מקצה החברה משאבים רבים למתן שירותי פנאי ותרבות במסגרת מועדון טוב, וכתוצאה מכך חל גידול במספר המסתייעים בשירותי החברה. בשנת 2007 כמחצית מאוכלוסיית היעד של החברה, כ-97,000 עובדים, סך הכול השתמשו בשירותיה רק כ-51,000. כדי לקבל החלטה מושכלת לגבי שיעור המשאבים שראוי להקצות לשירותים השונים בכל תחום, ראוי שהחברה תבצע סקר יסודי ככל הניתן בקרב עובדי המדינה וגמלאיה כדי לברר לאלו שירותים הם זקוקים ואלו הם מעדיפים לקבל מהחברה במסגרת מטרותיה, ובאלו דרכים.


חשוב לציין כי חלק מהליקויים הנוגעים לחברה תוקנו עוד במהלך הביקורת. בין היתר, דירקטוריון החברה בחן את הגידול בהיקף הכספים של החברה, ובהתאם משנת 2007 החברה החלה להשתמש בחלק מהכספים הפנויים להגדלת פעילותה, למרות המשך אי הוודאות שבקבלת תקציב המדינה – נושא אליו אתייחס מייד.


לאחר פרסום הדוח משרדנו החל בביצוע מעקב תיקון ליקויים לפי סעיפים 21א ו-21ב לחוק מבקר המדינה. בתגובת החברה לפניותינו בנושא עולה כי היא הקימה צוותים לתיקון ליקויים, תיקנה ליקויים נוספים אותם היא בוודאי תפרט בפני הוועדה. 


לגבי רשויות המדינה הקשורות בפעילותה, רשות החברות, אגף החשב הכללי, ואגף התקציבים – נמצא כי אלו לא מלאו כיאות את תפקידם בנוגע לחברה. בין היתר, הועלה כי רשויות אלה לא עקבו כנדרש אחרי הפעילות הכספית של החברה. משרד האוצר העביר לחברה כספים ללא הסכם בכתב, בלי לקבוע לאלו יעדים הם ישמשו, ובלי להתחשב בכספים הפנויים של החברה. משרד האוצר נהג להעביר את הקצבות המדינה לחברה בדיעבד או באיחור רב בסוף כל שנה, וכתוצאה מכך נאלצה החברה לפעול תחת אי ודאות באשר למקור ההכנסה. לדעת משרד מבקר המדינה יש מקום שבעלי המניות של החברה יפעלו להקטנת אי הוודאות בעניין הכנסותיה.


מזה שנים רבות נכללים בסדר יומה של רשות החברות שני נושאים חשובים הנוגעים לחברה: האפשרות למכור את בנק יהב שהמדינה מחזיקה בהן בעקיפין, והצורך בבדיקה מקיפה של מצבת מניות החברה לשם הכרעה בשאלה האם החברה היא חברה מעורבת או חברה ממשלתית. על הרשות ועל יתר הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר לפעול להשלמת הטיפול בנושאים אלה בהקדם האפשרי. אגב, אני רק אציין שהבדיקה בנושא מעמד החברה התחילה בשנת 2000 ולא הסתיימה עדיין. כפי שציינתי, על הרשות ועל יתר הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר לפעול להשלמת הטיפול בנושאים אלה בהקדם האפשרי באופן שיביא את מרב התועלת למדינה, תוך שמירת על רווחתם של עובדי המדינה וגמלאיה. 


בסיכום הדוח ציין מבקר המדינה, בין היתר, כי נוכח ממצאי הדוח על הרשות, אגף החשב הכללי, ואגף התקציבים, בשיתוף אגף  להסכמי העבודה במשרד האוצר ונציבות שירות המדינה לבחון במסגרת תהליך קבלת החלטות מסודר לאחר שישמעו את עמדת החברה ואת הסתדרות עובדי המדינה בנושא אם רצוי ששירותי הרווחה והתרבות לעובדי המדינה ימשיכו להינתן במתכונת הקיימת. הסוגיה העקרונית האם המדינה כמעסיקה צריכה להיות ואמורה להיות שותפה בבעלות על חברה שמטרתה להעניק שירות תרבות רווחה לעובדיה וגמלאיה נשארת בצריך עיון. 

חלק מרשויות המדינה תקנו ליקויים מסוימים עוד במהלך הביקורת. לדוגמה, הרשות יזמה תיקון לחוק החברות הממשלתיות המסמיך נציג מטעמה להשתתף בדירקטוריון של חלק מהחברות המעורבות, ובכלל זה החברה, כדי לאפשר מעקב שוטף אחרי ענייני החברה. במעקב לתיקון ליקויים שעשינו עולה כי בעקבות הדוח נוצרו מגעים מחודשים בין הרשות להסתדרות עובדי מדינה בחלק מהנושאים שהועלו בדוח, בהם מכירת מניות בנק יהב. אולם, למיטב ידיעתנו, טיפול רשויות המדינה במרב הנושאים החשובים המצוינים בדוח טרם הושלם.

משרדנו, משרד מבקר המדינה, ימשיך ויעקוב אחר הנושא, ובבוא העת יערוך מעקב בנושא.

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה. נמצאת איתנו כאן אתי שלם מנכ"ל החברה. שלום לך, תגובתך והתייחסותך.

אתי שלם:


אני אנסה לעבור, כמיטב יכולתי בקצרה, כמובן על הממצאים שהוצגו. אני אתייחס נושא נושא. 

היבטים בניהול הכספי של החברה - אנחנו מבקשים להבהיר שהביקורת נעשתה בין השנים 2004 ו-2006 אשר שנים אלה אינן מייצגות פעילות רגילה של חברה. השנים האלה לוו בחוסר ודאות תקציבית מבחינת השתתפות המדינה בהוצאות החברה כמו שנאמר.

היו"ר יואל חסון:

כמה זמן החברה הזאת קיימת?

אתי שלם:


60 שנה. החברה הוקמה בשנות החמישים על ידי ההסתדרות והמדינה בחלקים שווים, כשמטרת החברה היא לתת שירותי רווחה לעובדי המדינה. כך היא הוקמה, מלכתחילה מתוך מגמה להיות חברה מעורבת, וזה בעצם גם הערה למה שנאמר פה בנוגע לבדיקת מעמדה החברה. מלכתחילה כך תוכנן, וכך היא התנהלה לאורך כל השנים.

היו"ר יואל חסון:


והבעלויות זה 50% מדינה, 50% הסתדרות.

אתי שלם:


כן.

היו"ר יואל חסון:


מאיפה באות ההכנסות לחברה הזאת?

אתי שלם:


ההכנסות באות מתקצוב שאנחנו מקבלים מהמדינה לעובדי המדינה. 

היו"ר יואל חסון:


האם זה על כל עובד מדינה, או שיש משהו גלובאלי?

אתי שלם:


זה סכום גלובאלי שעל פי הביקורת כפי שנעשתה פה בשנת 2000, 2001, 2003 גם זה היה 14 מיליון שקל, והיום אנחנו מתוקצבים ב-7.3 מיליון שקל. זאת אומרת ירידה דרסטית שהלכה ופחתה לאורך כל השנים.

היו"ר יואל חסון:


תגדירי לי מה זה עובדי מדינה.

אתי שלם:


עובדי מדינה זה בעצם כל משרדי הממשלה. אנחנו מדברים על כ-65,000 עובדי מדינה פעילים, ו-35,000 גמלאים, כשבעצם אנחנו גם משרתים גופים שאנחנו קוראים להם גופים נלווים. לדוגמה, משרד מבקר המדינה, כנסת, כשלגבי הכנסת חלק מהמצבים אנחנו משרתים וחלק לא. אבל, זה נושא ספציפי. אנחנו נעשה זאת ברצון רב. 

היו"ר יואל חסון:


מדובר על עובדי כנסת, לא על חברי כנסת.

אתי שלם:


כן, כן, כמובן. יש גופים נוספים שאנחנו משרתים אותם, כמו למשל, הרשות לניירות ערך, הרשות לדרכים, ביטוח לאומי, אפילו הדואר עכשיו מצטרפים אלינו. אבל, הם נותנים את התקציב. הם מצרפים חלק מתקציב הרווחה שלהם לתקציב שלנו. כלומר, ה-7,3 מיליון שמשמשים את פעילות החברה מיועדים למשרדי הממשלה השונים כשיש משרדים שהם גופים עצמאיים מבחינת הניהול שלהם ומבחינת התקציב שלהם שהם מעבירים את החלק שלהם.

היו"ר יואל חסון:


האם את סוג של קבלן ביצוע לפעילות תרבות?

אתי שלם:


במובן הזה אתה יכול לקרוא לזה קבלן ביצוע. אבל, אנחנו לא קבלן ביצוע לכל אדם או לכל מי שחפץ בשירות שלנו, אלא רק למי שנכלל במסגרת.

היו"ר יואל חסון:


אם הרשות לניירות ערך מעבירה לכם X  כסף  לשנה, ובסל הזה של הכסף אתם מספקים להם שירותי תרבות כאלה ואחרים.

אתי שלם:


נכון. 

היו"ר יואל חסון:


תני לי דוגמה לשירותים שאתם נותנים לכולם.

אתי שלם:


החברה בנויה כך שיש לה מספר תחומי פעילות רווחה. יש פעילויות מסורתיות שהיו מאז קום החברה כמו נופשונים לגמלאים, כמו קייטנות לילדי עובדי המדינה. יש לה קרן מצוקה שזה איזושהי יחידה נפרדת מתוך כל הסל והיא לא שייכת לסל שדיברנו עליו – זאת פעילות שכדאי לציין אותה. ויש מה שהקמנו לפני מספר שנים וזה מועדון שקוראים לו מועדון טוב שהוא מקביל לחבר. בוודאי שמעת על חבר,  מועדון טוב עדיין לא מוכר מספיק. אבל, אצלנו זה רק תרבות ורווחה, אין אצלנו עדיין צרכנות. 

 היו"ר יואל חסון:


האם לא קונים ספות?

אתי שלם:


לא, לא קונים. קונים רק תרבות, קונים תיאטרון, קונים קולנוע, קונים קייטנות. בעבר היתה פעילות מסורתית של מתן מלגות לתלמידי תיכון, ואנחנו נותנים איזשהו שובר מסובסד ברמה מאוד משמעותית שניתן בזה לקנות ציוד לימודי לילדים, גם לילדים ביסודי, גם בתיכון, גם באוניברסיטה בקמפוס. אנחנו קוראים לזה חזרה לבית הספר, חזרה לקמפוס. זו דוגמה לפעילות שמתוחמת בתחום שנקרא מועדון טוב.

היו"ר יואל חסון:


החברה מחזיקה גם במניות של בנק יהב.

אתי שלם:


זה אחד המקורות שהיו בעבר, מה שנקרא דיווידנדים שקיבלנו מהבנק. 

היו"ר יואל חסון:


למה בעבר, האם אין עדיין?

אתי שלם:


עכשיו לאחר שינויים שנעשו במכרז של החשב הכללי, עברה רשת הביטחון לתמיכה לבנק דיסקונט, אז בנק יהב היה צריך להתארגן מחדש. אני בטח לא אדבר על בנק יהב מבחינת מה שהוא מבצע.

היו"ר יואל חסון:


כמה אחוזים יש לכם בבנק יהב?

אתי שלם:


יש לנו 50% של בנק יהב. 

היו"ר יואל חסון:


זה מקור הכנסה נוסף.

אתי שלם:


זה מקור הכנסה שבהחלט שימש ובאמת גם יכול לתת פה תשובה לגבי אותם כספים שנצברו. כשקיבלנו במקביל גם מהמדינה וגם מדיווידנדים, וקיבלנו מהמדינה בדרך כלל בסוף השנה, אז ביחד איכשהו נצבר סכום. 

היו"ר יואל חסון:


האם אתם מעבירים למדינה את הדיווידנדים או שהמדינה משאירה את הכול בחברה?

אתי שלם:


לא, זה דיווידנדים שנמצאים בחברה. לא מעבירים למדינה. זה מיועד לשמש כאחד המקורות, או כאחד מקורות ההכנסה לפעילות.

היו"ר יואל חסון:


מה היקפי הדיווידנדים?

אתי שלם:


זה נע בין 6 מיליון ל-13 מיליון. קיבלנו את זה משך חמש שנים, למיטב זכרוני. 

אהרון הילינגר:


המדינה לא משכה בגלל שהיא לא יכלה למשוך את חלקה בדיווידנדים.

אתי שלם:


היא לא יכולה היתה למשוך על פי התקנון. כל הרעיון הוא שהחברה קיימת לשרת את עובדי המדינה כשמקורות ההכנסה שלה, בין היתר, זה באמת הנושא של בנק יהב. המדינה אין לה באופן ישיר נגיעה ויכולת לגעת בזה. 

היו"ר יואל חסון:


אבל, לפי הערות המבקר והדוח נראה שהחברה היתה בבעיות ניהוליות.

אתי שלם:


משרד מבקר המדינה עשה את הביקורת לשנים מסוימות שבדיוק בהן באמת מה שקרה הוא שהיה - - -

היו"ר יואל חסון:


לזה התכוונתי.

אתי שלם:


בהחלט. הוא התייחס לשנים 2004 – 2006, כשבעצם אני יכולה להצביע בצורה חד משמעית שמאותה שנה, מ-2006 ועד היום, התמונה היא שונה לחלוטין. יש לזה כמובן גם הסברים. מכל מבקריי השכלתי. אין ספק שהביקורת עזרה לנו לקדם ולשנות דברים מסוימים שהיו לוקים. אם מבקר המדינה היה מבקר אפילו כבר את 2007 בצורה מלאה, הוא כבר היה רואה את המגמה שהיתה עוד טרם כניסתם לביקורת.

היו"ר יואל חסון:


כמה זמן את מנכ"לית?

אתי שלם:


תשע שנים.

היו"ר יואל חסון:


אז מה ארע באמת מרגע הביקורת עוד משלב הטיוטא, ומה תוקן? איפה אנחנו עומדים היום? וכן, מה לא הצלחת לתקן שגם זה מאוד חשוב לי להבין?

אתי שלם:


בהחלט. אני יכולה לומר בצורה מאוד גסה וגורפת שתיקנו את הכול. הכול – כמובן שזה קצת רחב, אני אסייג, אני מבטיחה לך. מה שבעצם עשינו -  מאז 2006 ועד היום אנחנו במגמת תקציב שמתחילה בשנת 2007 - 18 מיליון, 23 מיליון, 24 מיליון, 25 מיליון. זאת אומרת, 2007 – 18, 2008 – 23 מיליון, וכו' וכו' - בצורה עולה. פי שניים, בלי ספק. על כל פנים, זה למשל מה שנקרא תיקון. אתה שואל על תיקון, וזו דוגמה לתיקון מסוים שאני יכולה להצביע עליו שעשינו, כך שאנחנו מנצלים את אותן רזרבות שבגינן בעצם בוקרנו בהחזקה שלהם, כששוב, אני מוכרחה לציין שנימוקים לשאלה למה החזקנו את הכסף הזה כמו שהחזקנו ישנם.

היו"ר יואל חסון:


למה?

אתי שלם:


זה באמת נכנס להצטברות. אם תסתכל שנה קודם אז היינו ברזרבה של 11 מיליון. בשלושת השנים הללו הצטברו לנו רזרבות של סדר גודל של 50 מיליון, ותסלחו לי שאני מעגלת פה מספרים. אם אתה מקבל מהמדינה תקציב בדצמבר, אז אתה לא יכול בתחילת השנה לתקצב חברה כשאתה מקבל את התקציב בדצמבר. ובאותה עת קיבלנו גם דיווידנדים. אז מספיק שנתיים שקיבלנו 13 ו-12, במשך שנתיים עד שלוש, שנתיים וחצי, הגענו לצבירה של 50 מיליון עליהם אנחנו בוקרנו כמי שמחזיקים כסף במקום להשתמש בו.  


כשאתה רוצה להשתמש בכסף בכמות כזאת אתה הרי חייב לקחת לעצמך ביקורת, בדיקה ומחשבה מה לעשות עם זה, ואכן הקמנו את מועדון טוב שאין עוררין על הצלחתו. אני מרשה לעצמי להגיד את זה חד משמעית ובביטחון מוחלט. אני חושבת שזוהי קפיצת דרך אדירה.

היו"ר יואל חסון:


אני חייב להגיד לזכותך שמועדון טוב הפך באמת למועדון מאוד משמעותי. אגב, צריך לבדוק מי יכולים להיות חברים בו.

אתי שלם:


כולם יכולים להיות חברים.

היו"ר יואל חסון:


זה נרשם בפרוטוקול שאמרת כולם.

אתי שלם:


כן, כל מי שעונה להגדרה. כמובן אם תביא לי לפה חברת היי-טק שנמצאת בשכנות לכנסת, אני לא אקבל אותה. אסור לי. 

היו"ר יואל חסון:


זה גם חלק מהעניין. את מנכ"לית של חברה שהיא בסופו של דבר חברה ציבורית, בעלת אופי ציבורי, ובסופו של דבר צריך לראות שאמות המדינה לקבלה ולהנאה מהזכויות הן אמות מידה שוות. הרי אם הייתם נשארים בספקטרום הזה של משרדי הממשלה לבד אז באמת כל מי שדומה לזה היה. אבל, אתם קצת התרחבתם, וזה בסדר. אני מאוד בעד זה. אבל,  צריך לראות את עיקרון השוויון ברמה  של האם כל מי שרוצה יכול, ואנחנו נבדוק את זה בהמשך.

אתי שלם:


אין ספק, בהחלט. 

היו"ר יואל חסון:


תמשיכי להתייחס לכל ההערות. אני רוצה לדעת מה תוקן, וגם מה לא תוקן – זה מאוד חשוב לי. את נראית לי בחורה רצינית.

אתי שלם:


אני משתדלת. לגבי היבטים בניהול הכספי של החברה – נדמה לי שהצגתי לפחות ברמה- - -

היו"ר יואל חסון:


באיזה מצב אתם כרגע?

אתי שלם:


כרגע אנחנו במצב שמבחינת תכנון רב שנתי בהנחה שאנחנו נמשיך לקבל מהחשב הכללי סכום פחות או יותר דומה פלוס, לחברה כמקור תקציבי, אנחנו נהיה בקצב שריפת התקציב שלנו למשך שנתיים-שלוש. קרי, אם לא נקבל אגורה לא מהחשב הכללי ולא מדיווידנדים מבנק יהב נכון לתקופה הקרובה, תוך שלוש שנים אפשר לסגור את החברה ברמה התזרימית כמובן, וזה בעצם המגמה שלנו.

היו"ר יואל חסון:


זאת אומרת, הכסף הפנוי נותן לך אפשרות לנהל תקציב לא מותנה בהקצבות. אבל, שהחשב הכללי לא יבנה על זה. 

אתי שלם:


זה בדיוק מה שאני רוצה לומר, שאני מקווה שהחשב הכללי לא יבנה. קודם כל, במובן הזה אנחנו נהיה במצב כזה של סגירה. אם כמובן יוזרמו לנו כספים נוספים אז כמובן שהמתח הזה הולך ומתרחב לעוד שנה, לעוד שנתיים בהתאם, ואנחנו מקווים שזה יהיה ברור שהחשב הכללי - - -

היו"ר יואל חסון:


הבנו את הסוגיה. 

אתי שלם:


זה נותן לנו תשובה בנוגע לנושא הזה. אני אמשיך לנושאים הבאים, ברשותכם.

יצחק שובל:


חשוב שיוער שאנחנו לא המלצנו, חס וחלילה, שיפסיקו לתת כסף לחברה הזאת, אלא להיפך. אנחנו אמרנו לכל הגורמים שמן הראוי שאי הוודאות במקור ההכנסה של החברה בכלל, או בפרט מהמדינה, תוסדר. אז החברה תוכל לפעול ביתר ביטחון.

היו"ר יואל חסון:


או,קיי. גברתי, תמשיכי.

אתי שלם:


אני עוברת לסעיף שנקרא פעולות רווחה ותרבות. בוקרנו על כך שלא השתמשנו בכספים. כמובן להגנתנו טענו שהעובדה שגם קיבלנו באיחור את הכספים, כפי שכבר אמרתי, וגם עובדה שלא ידענו מה התחזית העתידית, כמו לדוגמה, כשהופסקה ההקצבה לחברה בשנים 2003- 2004, אנחנו כמובן לקחנו מה שנקרא רוורס ואמרנו: רגע, אנחנו צריכים לשמור כדי שתהיה לנו עתודה כספית לשנים הבאות. ומרגע שידענו שאנחנו כן מקבלים, אומנם בהפחתה משמעותית, כפי שציינתי קודם, התחלנו ותכננו את מועדון טוב כפי שכבר אמרתי - זה פשוט הערה למה שנאמר כאן.


דבר נוסף, מבחינת היקף הנהנים מהשירותים של החברה - אני מבקשת לציין שמספר הנהנים כפי שצוין פה איננו מדויק, משום שאנחנו מדברים על 78% של עובדי מדינה הנהנים, עובדי מדינה פעילים.

קריאה:


הוא היה מדויק לאותו מועד.

אתי שלם:


לא, הוא גם לא היה מדויק לאותו מועד.

מאיה מינס:


זה התשובה שקיבלנו - - -

אתי שלם:


אין לי טענה, אני רק רוצה לחדד כאן. אני רק חושבת שמבחינת מספר הנהנים מהעובדים הפעילים אנחנו במצב של 74%, ויש לנו באמת אחוז יותר קטן של גמלאים שכשיש נימוקים לשאלה למה הם פחות נהנים. אם תהיו מעוניינים, אני כמובן אומר מה אנחנו רואים. על כל פנים, היקף הנהנים הוא גבוה ביותר.

היו"ר יואל חסון:


האם את בוחנת את כמות הנהנים  לפי השימוש בפועל?

אתי שלם:


בפועל, משתמשים במשהו לפחות מתוך פעולות החברה. יש כאלה שמשתמשים בהרבה, יש כאלה שמשתמשים במעט מאוד, ויש כאלה שהם באמצע. למיטב הכרתי והבנתי, ההיצע הוא רחב וגדול. אתם מוזמנים להיכנס ולראות ולעיין, והדבר ידבר בעד עצמו.  


אם אתה מדבר איתי על תיקון, אני אכניס פה משפט שאנחנו נכנסנו עכשיו למהלך של הכנסת ביטוח בריאות לעובדי המדינה. כרגע יש לנו מה שנקרא ביטוח שיניים, יש ביטוח תאונות אישיות. אנחנו מכניסים את נושא ביטוח בריאות לעובדי מדינה. קמה ועדה, ואנחנו מאמינים שעד סוף השנה נגיע למשהו.

אהרון הילינגר:


זה בעקבות המלצה של משרד מבקר המדינה.

אתי שלם:


זאת בהחלט המלצה של משרד מבקר המדינה. עם זאת, אני מוכרחה גם להודות שאנחנו כבר ישבנו עם החשב הכללי לפני ארבע שנים על הנושא, והצענו והבענו את תמיכתנו. 

היו"ר יואל חסון:


אבל, אם מבקר המדינה לא היה בא הייתם עוד יושבים ויושבים.

אתי שלם:


יכול להיות. אמרתי - מכל מבקרי השכלתי, ואני בטוחה שדחיפה ושינויים שנעשו הם רק לטובה. 

אהרון הילינגר:


כפי שציינו במהלך הביקורת, נושא בריאות הוא אחד מנושאי הרווחה היותר חשובים לפעילות שלכם.

אתי שלם:


אנחנו מסכימים איתכם, ואכן אנחנו החלטנו שאנחנו נכנסים גם אם לא יהיה לנו סבסוד לזה, בתקווה שהחשב הכללי בכל זאת ייתן איזושהי הקצבה כשנציג לפניו את הפרויקט כדי שאפשר יהיה לעשות את הביטוח הזה טוב יותר.

היו"ר יואל חסון:


מה לא הצלחתם לתקן?

אתי שלם:


לא שלא הצלחנו, אנחנו עוד לא סיימנו. לגבי ועדת ההשקעות של החברה - צוינו ליקויים ואני מוכרחה לומר שאנחנו ראינו אותם ברמה הרבה פחותה ממה שהיא מוצגת פה, משום שהסכמים היו, אלא שהם לא היו בצורה שבה מבקר המדינה חושב שהם צריכים להיות. 

היו"ר יואל חסון:


האם נחתם איתך הסכם?

אתי שלם:


הסכם איתי הגיע למצב שיש לנו את ההסכם. הוא עבר בהנהלה המצומצמת. יש לנו הסכם, יש לי הסכם. הוא עוד לא נחתם.

היו"ר יואל חסון:


למה?

אתי שלם:


משום שזה לקח את הזמן שלו לקבל. אני אומר לך את האמת, אני כבר מוכנה להכניס פה איזושהי הערה שקשורה ליחסים שלנו עם מה שנקרא השירות שאנחנו מקבלים מהגופים השונים. הרי אנחנו חברה מעורבת, אנחנו לא חברה ממשלתית, ואנחנו לא משרד ממשלתי. אני אתן לך דוגמה, אפילו לגבי ההסכם אם כבר נכנסנו לזה. כדי לקבל את ההסכמים מנציבות שירות המדינה היה צורך לקבל את האישורים ולקבל משם ומפה. 


אנחנו לא מקבלים דברים כל כך בקלות. אנחנו לא מקבלים, למשל, אפשרות לפרסם בתלוש השכר של עובדי המדינה פרסומים לגמלאים כפי שמבקר המדינה, למשל, אמר: לא די שאתם מכניסים באתר שלכם פרסומת לגבי החברה, אנחנו מבקשים שתעשו את זה דרך תלוש השכר. אכן, הצלחנו בפעמים בודדות גם להכניס פרסומים באמצעות תלוש השכר. במרבית המקרים קיבלנו תשובה: אנחנו לא לוח המודעות, ואתם לא תקבלו את האפשרות לפרסם. אגב, זהו אחד מהאמצעים היחידים שיש ברשותנו כי אין לנו  כתובות של  העובדים.

היו"ר יואל חסון:


מי אומר לכם את זה?

אתי שלם:


קיבלנו תשובה מסגן החשב הכללי שאמר לנו: אנחנו לא ניתן לכם את כר הפרסום הזה. נדמה לנו שזה הדבר הכי נכון לעשות. 

היו"ר יואל חסון:


האם את תשע שנים מנכ"לית ללא חוזה, ללא הסכם? היית ממלאת מקום מנכ"ל.

אתי שלם:


הייתי ממלאת מקום. יש הסכם, אבל נדמה לי שגם בתשובה של - - -

היו"ר יואל חסון:


תמיד אמרתי שממלאי מקום עושים קריירה בסוף.

אתי שלם:


אבל, הם יכולים להעיד לך שאין לא מצנחי זהב, ואין שם שום דברים. אני מסכימה, זה עדיין לא בסדר. אני לא מתווכחת.

היו"ר יואל חסון:


לא, לא. אני מפרגן, אין בעיה.

אהרון הילינגר:


אני חייב להגיד לך שאני עושה ביקורת בהרבה גופים, ועוד לא ראיתי תשע שנים מנכ"ל בלי הסכם שכר. אבל, יש לכם ייחודיות בעניין הזה.

אתי שלם:


זה פשוט נשאר ההסכם שהיה בתור מזכיר חברה. 

מרינה סולודקין:


זה לא מצחיק.

אתי שלם:


זה לא מצחיק, אני מסכימה איתך.

היו"ר יואל חסון:


האם ייחתם הסכם?

אתי שלם:


כן, כן. הוא רק צריך לבוא לדירקטוריון - זה מה שנותר.

היו"ר יואל חסון:


אז קדימה.

אתי שלם:


הוא יהיה ממש ב - - - 

היו"ר יואל חסון:


חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין:


שמעתי את המילים "ועדת ההשקעות", האם את יכולה לפרט באילו תחומים משקיעים?

אתי שלם:


בהחלט. יש בחברה כמובן ועדות שונות, כשאחת מהן היא ועדות ההשקעות. תפקידה של ועדות ההשקעות הוא להשקיע את אותן רזרבות שנמצאות בידי החברה בצורה כמובן די מושכלת. הדירקטוריון נותן הנחיות לוועדת ההשקעות לגבי גבולות ההשקעה. לדוגמה, הוא קבע שההשקעות תהיינה מאוד סולידיות, שלא תהיינה למשל מעבר ל-20% במניות ובסלים שונים שהם מרכיבים בהם מניות – זוהי הנחיה אחת, למשל. פעמים בשנה הדירקטוריון מדווח על-ידי יושב-ראש הוועדה. כיושב ראש הוועדה מכהן יורם גבאי שאני מניחה שהוא מוכר לכם. יש גם יועץ ועדת השקעות.

מרינה סולודקין:


באילו תחומים אתם משקיעים?

אתי שלם:


אנחנו משקיעים רק באיגרות חוב, בסלים. רק בסלים. למשל, תל-אביב 25, תל-אביב 100. 

שאול ציפריס:


ההשקעות הן 80% מה שקוראים אג"ח מדינה, והשקעות סולידיות. ההנחיה היא לעמוד בקריטריונים של סולידיות, ולכן התשואה בתיק ההשקעות לא חרגה גם כשהבורסה השתוללה, והיא גם לא חרגה בהפסדים כשהיו התמוטטויות בבורסה.

היו"ר יואל חסון:


ובכל אופן, את אומרת היום שבניגוד לעבר הדירקטוריון הרבה יותר ערני למצבים של יתרות, ולמצבים של שימוש באותן יתרות, והניהול שלהם הוא הרבה יותר בניגוד למה - - -

אתי שלם:


לא בניגוד, אלא כהשלמה.

היו"ר יואל חסון:


היו הערות בנושא הזה. האם אתם מקשיבים למה שהיא אומרת בעניין הזה?

אתי שלם:


כן, אני גם דיווחתי. 

מרינה סולודקין:


שמענו דבר מאוד מאוד מוזר  שאחרי תשע שנים אין חוזה.

אתי שלם:


לא, יש – באמת שיש.  יש טיוטה של חוזה.

היו"ר יואל חסון:


אני לא יודע למה אני סומך עליה.

אתי שלם:


זה באמת דברים שהם לא בסדר, אין פה ויכוח על שזה לא בסדר. אבל את יודעת, זה איכשהו פשוט נמשך עם אותו הסכם שהיה לי בתור מ"מ מנכ"ל. לא נגענו בזה, ואני מודה שזה היה לא בסדר.

היו"ר יואל חסון:


אני מעריך את זה, בסדר גמור. עכשיו זה יתוקן.

אתי שלם:


אגב, זה רק לרעתי.

היו"ר יואל חסון:


אנחנו רוצים בטובתך, בכל זאת זכויות עובדים.

מרינה סולודקין:


לא, זה ניהול תקין. זה לא לטובת מישהו.

שאול ציפריס:


חשוב להדגיש שהערות הביקורת לא התייחסו לזהירות והניהול הפיננסי של ההשקעות, אלא יותר לצדדים טכניים פורמאליים של ההסכמים וההתקשרות עם היושב ראש של ועדת ההשקעות, עם היועץ. הליקויים שמדובר בהם הם לא ליקויים מהותיים של ניהול הכספיים, אלא יותר הצדדים הפורמאליים של התנהלות הוועדה עצמה, וזה טופל.

אתי שלם:


הנה נוהל עבודת ועדת ההשקעות של החברה  הוכן ואושר על-ידי הדירקטוריון – הכול תוקן. אם לזה אתם מתכוונים, הכול תוקן – ההסכמים.

היו"ר יואל חסון:


בסדר גמור, תודה. אני אחזור אחר כך אליכם כי אני עדיין רוצה  קצת יותר להבין את רמת הנגישות שלכם לעובדים ולאיזה עובדים. 


נציגי החשב הכללי, קודם כל, ישנו הנושא הזה של הכספים המאוחרים שלא מגיעים בזמן, ודברים כאלו. מהי התייחסותכם לדבר הזה?

איילה אברהם הלוי:



קודם כל, הערה כללית לגבי מה שנאמר קודם. אגף החשב הכללי לא קובע את היקף התקציב של החברה. הוא רק מבצע את התקציב.

היו"ר יואל חסון:


מאה אחוז, הביצוע כאן הוא השאלה.

איילה אברהם הלוי:


הנוהל שהיה קיים עד היום הוא שהחברה היתה פונה לקראת סוף השנה לאחר שהיא כבר ביצעה את הפעילות שלה, והיא יכלה להעיד על הפעילויות שבוצעו, אל החשב הכללי בבקשה לקבל את תקציב המדינה. התקציב היה מועבר בכפוף לקבלת דוחות ביצוע ששלחה לנו אתי לגבי הפעולות שכבר בוצעו. 


באותו הקשר אני אומר שאחד הממצאים שעלו בדוח הוא שהכספים היו מועברים לחברה מבלי שנחתם הסכם עם החברה. אז הליקוי הזה תוקן, ומבקר המדינה גם התבשר על כך בתגובה שלנו לדוח. באנו במגעים מול ההסתדרות ומול החברה, ונחתם הסכם שמעגן את ההתקשרות ומעגן את העברת הכספים לחברה.

היו"ר יואל חסון:


אתי, האם נחתם הסכם?

אתי שלם:


כן, נחתם בהחלט.

מרינה סולודקין:


האם יש סעיף נפרד  בתקציב של החברה הזאת?

איילה אברהם הלוי:


כן, בוודאי. יש סעיף נפרד, יש תקנה תקציבית.

היו"ר יואל חסון:


אני לא מבין, זה שיש הסכם זה טוב. אבל, כנראה שיש פה תהליך לא כל כך נוח לגבי העברת הכספים שלא מאפשר ניהול תקין. אני גם מכיר אותו ממקומות אחרים שאתם נוהגים כך. מה ההתייחסות? זה גם נושא שהוא ליקוי, ואת זה לא תיקנתם.

איילה אברהם הלוי:


יש כאן איזושהי נקודה שצריך להבהיר.

מרינה סולודקין:


זוהי אי ודאות שמכניסים.

איילה אברהם הלוי:


לחברה הזאת יש עצמאות בקביעת הפעילויות.

היו"ר יואל חסון:


אני לא מדבר על זה. מתי את מעבירה להם את הכסף?

איילה אברהם הלוי:


אני מעבירה להם את הכסף  כשהם מבקשים אותו, בכפוף לקבלת דוחות ביצוע. 

קריאה:


אחרי שהוציאו. 

אתי שלם:


מהשנה האחרונה אנחנו עובדים מול איילה, ובהחלט זה נעשה בצורה טובה. אני לא יכולה לומר שלא, אבל כדי להסביר אני אומר כך. היו נהלים בעבר כשקיבלנו את זה במועד, וקיבלנו את זה במועד רק לפני שמונה שנים, או משהו בדומה. זאת אומרת, במשך ארבע-חמש השנים האחרונות לפחות אנחנו לא מקבלים במועד. הנוהל היה כלהלן: או רבעון או חודשי – זה היה מאוד תלוי מיהו אותו גורם בחשב הכללי שישב מולנו – היינו מעבירים לו באופן שוטף את ההוצאות שלנו בדוח מפורט, יחד עם מאזן הבוחן שמצורף לטבלה, והיינו מקבלים בחלקים את הכסף. גם היינו מתוקצבים מלכתחילה בתחילת השנה, כך שלא היתה בעיה גם לנהל תקציב עתידי לשנה הבאה, וגם יכולנו לקבל את ההחזרים הכספיים כשהגשנו את הדוחות בהתאם. 


מה שקורה בפועל בשנים האחרונות הוא שאנחנו מתבשרים על קבלת התקציב פחות או יותר סביב החודשים: אוגוסט, ספטמבר, יולי – זה מאוד תלוי. אנחנו מנהלים מולם כמובן את המשא ומתן לברר  מה באמת התקציב שלנו. אנחנו אף פעם לא בדיוק ידענו מה התקציב, והראיה היא שכל פעם הוא משתנה, ואפילו השנה חשבנו שהוא יהיה הרבה יותר גבוה, ואפילו דיווחתי.

מרינה סולודקין:


אתה מבין שזה כאילו עמותה - ביצוע של תקציב, ואחר כך נותנים. אבל, זו חברה ממשלתית. אני חושבת שכאן היא נקודת התורפה.

אתי שלם:


זאת אומרת, מה שבפועל קורה הוא שעד שאנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מקבלים את הכסף, כי באמת מאותו רגע שאנחנו יודעים מהו התקציב שלנו, ואנחנו מתחילים להעביר כמובן את כל מה שאנחנו מתבקשים, ומעבירים את זה מיידית, יוצא שבפועל הכסף נכנס לחברה או ב-31 בדצמבר, או ב-28 בדצמבר.

היו"ר יואל חסון:


זאת אומרת, שנה שלמה אין שום הקצבות, בדרך כלל.

אתי שלם:


כשאנחנו לא יודעים גם מה תהיה השנה הבאה. חוץ מהשנה הזאת כשיש תקציב דו שנתי, ואנחנו יודעים בוודאות שב-2009 כי נקבל 8,3 מ-7 מיליון, וב-2010 כ-7 - - -

היו"ר יואל חסון:


מה כתוב בהסכם שחתמתם עכשיו שמעוגן עכשיו, מתי צריך לתת את הכסף? 

איילת אברהם הלוי:


אני אסביר. ההסכם לא מתייחס לזה, כי אני שבה ומסבירה.

מרינה סולודקין:


זה דבר הכי חשוב. 

איילת אברהם הלוי:


ההסכם הוא של אגף החשב הכללי מול החברה. אבל, זה לא אגף החשב הכללי שקובע מתי הכסף הזה זמין לחברה. זה שתי קומות מתחתינו, יסביר על זה אגף התקציבים.

היו"ר יואל חסון:


בואו נרד שתי קומות למטה.

איילת אברהם הלוי:


חשוב לנו להדגיש שאין כאן איזושהי מדיניות של עיכוב, ואתי גם תעיד על כך. ברגע שהכסף - - -

היו"ר יואל חסון:


אבל, היא מנכ"לית של חברה. כמי שמבקשת מאיתנו – גם מהכנסת, גם ממשרדי הממשלה – ניהול תקין וחכם ויעיל ותכנון לטווח ארוך, איך את מצפה ממנה לנהל תקציב סביר, לקיים פעילות סבירה, לא להכניס את החברה לגירעונות או לדברים אחרים כי אולי היא תתכנן תכנונים לא נכונים? ואת חיה בעולמך, ואת אומרת שאת בסילבסטר תתני לה את התקציב.

איילת אברהם הלוי:


צריך להיות קצת יותר ריאלים.

מרינה סולודקין:


זה לא ריאלי. אני מבקשת כמסקנה לסדר את העניין של העברת התקציב בזמן. אתם המדינה ואתם אחראים על כספי המדינה. אבא שלי היה ראש אגף התקציבים של מוסקבה, ואני לא יכולה לשמוע שמעבירים את התקציב מתי שרוצים. 

היו"ר יואל חסון:


תאמיני לי, במוסקבה את המעט שהיה, העבירו בזמן.  אבל, פה יש כל כך הרבה ולא מעבירים. מה אתם עושים עם הכסף כל הזמן? זה ממש מרתק. אני מכיר את זה גם מתחומים אחרים שהתקצובים האלה לגורמים כאילו חוץ ממשלתיים תמיד באים בסוף השנה. אני אומר לך משהו  כמי שהיה פעם ראש תנועת נוער, והיה סובל מהעניין הזה. עד היום הם סובלים מזה, שלא תטעי. אבל, כשהייתי ראש תנועת הנוער בית"ר אני זוכר שהיו מעבירים לנו  בהתחלה כשזה עוד היה חיובי, כל שלושה-ארבעה חודשים את החלק היחסי של התקציב. אחר כך, כנראה הבינו שזה נדיב מידיי, ופשוט החליטו לשנות את המדיניות, והיו מעבירים לנו את התקציב בדרך כלל בשבוע-שבועיים האחרונים של דצמבר. שימי לב מה היו אומרים לנו: אתם חייבים לבצע את התקציב בדצמבר. זאת אומרת, אני הייתי צריך בשבועיים לשלם מיליוני שקלים ולפזר אותם. לא משנה שאתם גורמים מראש לכל העמותות ולכל האחרים להיות שקרנים, רמאים, גנבים, תחמנים, כי מי יכול בשבועיים לגמור את התקציב שלו? שלא נדבר על הגירעונות שהכנסתם אותם, ועל הסיבוכים ושלא שילמו משכורות. כנראה שהם במצב כלכלי קצת יותר טוב, ויש להם מספיק בשר.

איילת אברהם הלוי:


 יש להם תזרים.

היו"ר יואל חסון:


יש להם תזרים. אבל מחר בגללכם יכול להיות שלא יהיה להם תזרים. אי אפשר לבנות על זה שעכשיו יש פה ניהול כנראה ניהול של מנכ"לית רצינית שבאה ומנהלת את התקציב בחוכמה, ויודעת כנראה איפה היא חיה. יש לה את המאגרים והיא יכולה להתנהל. אבל, מחר לא יהיה לה. היא אמרה לך בעצמה: מחר ייגמר, יהיו עיכובים בתקציב או משהו, החברה הזאת וכל עובדי המדינה שתלויים בה יכולים ליפול. זאת אומרת, אי אפשר לבנות על זה.  את חייבת להתייחס לדבריי.

איילת אברהם הלוי:


אני אומר דבר אחד ואז אעביר את רשות הדיבור לאגף התקציבים שנמצא שני מושבים מאיתנו. אנחנו נכנסים לתמונה once  יש תקציב. מרגע שאנחנו נכנסים לתמונה עושים את כל המאמצים להעביר בהקדם האפשרי את הכספים לחברה. 

אתי שלם:


זה נכון.

מרינה סולודקין:


זה צריך להיות אוטומאטי.

איילת אברהם הלוי:


אנחנו עושים את זה בכפוף לקבלת חומר קונקרטי בנושא הפעילות שלהם, ואנחנו לא מעכבים את הדברים האלה יתר על המידה. שוב, הנקודה שלך נוגעת לשאלה מה קורה עד הרגע שבו התקציב עובר.

היו"ר יואל חסון:


הבנתי. זאת אומרת, אני צריך לרדת למטה.

אורי גבע:


אני רפרנט משרדים מינהלים.

היו"ר יואל חסון:


אני רוצה לשאול אותך שאלה. הרי היו שנים שתקציבי המדינה אושרו באיחור וכד', וזה באופן טבעי בוודאי יוצר את הבעיות. אבל, הנה עכשיו יש תקציב מדינה שאושר לשנתיים. על פניו, כבר היום אנחנו יודעים מה תקציב 2010 כי הוא מאושר. האם גם עכשיו הם יקבלו את זה ב-31 לדצמבר ב-2010?

אורי גבע:


לא, אין סיבה לכך.

היו"ר יואל חסון:


הם לא קיבלו עד עכשיו. האם קיבלתם משהו עד עכשיו?

אתי שלם:


לא, זה ינואר, ועדיין זה הגיוני. כי אם אני אמסור דיווח בינואר-פברואר ואז אני אקבל חלק אז זה יהיה נפלא – אני מקווה.

אורי גבע:


מערכת התקציב נפתחת לשינויים תקציביים רק מחר, וזו הסיבה שאף אחד לא קיבל שום כסף עד עכשיו. 


בתור התחלה, אגף התקציבים לא מנהל ביקורת שוטפת על כל תקנה ותקנה בתקציב. זה לא מתפקיד אגף התקציבים. הרבה מאוד מהדרישות התקציביות מגיעות במהלך - - -

מרינה סולודקין:


אם זה לא אגף התקציבים אז של מי זה? האם זה של דליק? ברוסיה אמרו של פושקין.

אורי גבע:


אנחנו מבקרים על גובה התקציב, אנחנו לא מבקרים ברמה של כל סעיף וסעיף בתוכניות פעולה. בנוגע לתקצוב שמגיע לחברה – התקצוב נעשה בתוכנית ייעודית בסעיף הוצאות שונות שמאושר על-ידי הכנסת. זו תוכנית ייעודית ואפשר לראות בדיוק מהו הסכום שמתוקצב שם חצי שנה לפני שנת הכספים. הוא ממוין בתקנת רזרבה, וכאשר מגיעה דרישה להעברת כספים לחברה אנחנו הופכים להיות גוף ביצועי לחלוטין, ומעבירים את זה לתקנה של - - -

היו"ר יואל חסון:


רגע, לא הבנתי. אני חושב שאתה מופיע פה פעם ראשונה בוועדה הזאת, ולפחות מאז שאני יושב-ראש זה שאלות ותשובות זה לא נאומים. אני מנסה להבין כי אתם לפעמים מדברים, ואתם חושבים שכולם חיים את העולם שלכם, ואז אף אחד לא מבין שום דבר והולכים הביתה.


אני מנסה להבין. אתה אמרת פה משפט שחצי שנה קודם זה מופיע ספר התקציב, וכבר יודעים מה זה. אבל, היא אומרת שהיא לא יודעת. איך זה יכול להיות? זאת אומרת, אם אני הייתי פותח את ספר התקציב שהונח בכנסת או בממשלה, היה מופיע סעיף קטן קטן קטן של סכום התקציב שהיא מקבלת?

אורי גבע:


חוק התקציב נבנה לפי מה שנקרא רמת התוכנית. כל תקציב בעצם מחולק מסעיף תקציבי, תחום פעולה, תוכנית.

היו"ר יואל חסון:


זאת אומרת, היא לא מופיעה בתוך סל. היא מופיעה עם השם שלה?

אורי גבע:


היא מופיעה עם השם שלה: תקציב החברה למפעלי כלכלה ותרבות – מופיע בסעיף 13 בספר התקציב. אפשר לראות את זה מהרגע שהכנסת - - -

היו"ר יואל חסון:


ומה שכתוב שם זה גם מה שהיא תקבל. לא משנה מתי כרגע. אבל, היא תקבל.

אורי גבע:


כן. אני הסתכלתי אחורה על הביצוע של התקציב של החברה החל משנת 2000, ולא נלקח משם שקל לפעילות שאינה לפעילות החברה. מעבר לכך, אנחנו לא מתערבים ברמות הפרטניות של הביצוע של כל משרד ומשרד. זה נכון שאנחנו צריכים לפקח על גובה התקציב, זה נכון שגם התקציב שלהם ספג את הקיצוצים שהתבצעו בהחלטות הממשלה בשנים 2008, 2009 ו-2010. אבל, מכאן והלאה אנחנו לא תמיד נכנסים לכל רמה ותוכנית פעולה. זה צריך לבוא בהתאם לסדרי העדיפויות של החברה או לדרישות שהחברה תעלה. ברגע שאנחנו מקבלים דרישה להעביר את הכסף אנחנו באמת גוף ביצועי לחלוטין ומעבירים את הכסף.

אתי שלם:


למיטב זכרוני, אני פניתי לברר. נדמה לי שהתקציב עבר בכנסת במאי, יכול להיות שביוני. אני פניתי ישר לאחר מכן. כתבתי מכתב וביקשתי: אנא הודיעוני מהו התקציב של החברה. אני מבקשת לקבל את זה, ובאיזה סעיף תקציבי זה מופיע. גם אחר כך פניתי לאיילה, ואיילה אמרה לי: אתי, זה לא מופיע במחשב. אני מצטערת, אני רוצה לעזור. אבל, זה בכלל לא מופיע במחשב. מסתבר לפחות כמו שאני מבינה, תקן אותי אם אני טועה, זה לא ממש מופיע בצורה מפורשת, וברגע שזה מופיע בסעיף של שונות ורזרבות אז בכלל זה עוד לא הופיע אצל החשב הכללי כדי שהוא יוכל לשלם לי גם לאחר שמסרתי את כל החומר שכמובן נדרשתי למסור אותו. כך לפחות התנהלו הדברים. 

אורי גבע:


לשם גילוי נאות, זה מופיע בתוכנית תקציבית ייעודית לחברה למפעלי כלכלה. הסיבה שיכול להיות שהחשב הכללי לא רואה את הכסף היא כי הוא ממוין בהתחלה – הרזרבה. אבל, אמורים לראות את זה בספר התקציב בסך הכספים שמוקצים לתוכנית הזאת. נכון, אנחנו נכנסים פה לנושאים מאוד טכניים של מה רואה כל גוף בממשלה – זה לא רלוונטי. מה שחשוב זה שבספר התקציב זה מופיע תחת תוכנית תקציבית ייעודית שאפשר לראות, וזה פתוח ונגיש לציבור בספרי התקציב בסעיף 13.

היו"ר יואל חסון:


האם היא היתה יכולה לראות את זה עוד ברמת ספר התקציב שהונח לממשלה?

אורי גבע:


כן. אני לא יודע מתי בדיוק חושפים את זה לציבור. אבל, בוא לא נרד לאיזה חודש או חודש. אפשר ביולי כשהכנסת מצביעה - - -

אהרון הילינגר:


 אנחנו הערנו בדוח שפורסם בחודש במאי בדיוק על הנושא שאתם מדברים עליו עכשיו - שתסדירו את נושא ההקצבה. זאת מכיוון שאנחנו מהביקורת הבנו שהחברה לא יכולה לתפקד בצורה יעילה כאשר היא לא יודעת מה התקציב שלה, וכבר צוין פה כל מה שמשתמע מכך. 


ברשותך, אני רוצה לציין שבאחד לדצמבר פניתי למנכ"ל משרד האוצר – בדיוק בגלל הסיטואציה הזאת שאתה רואה לפניך פה, אדוני היושב ראש – וביקשתי ממנו לדווח למשרד מבקר המדינה על הקמת צוות תיקון ליקויים, ועל עבודת הצוות, ועל הפעולות שהוא ביצע בעקבות דוח מבקר המדינה. למרות תזכורות רבות ופניות טלפוניות תשובה לא קיבלנו. רק כדי להמחיש לך, באחד לדצמבר פניתי למר עופר עיני, בשישי לדצמבר קיבלתי תשובה מסודרת מהגברת אתי שלם על הקמת הצוות ותיקון הליקויים – כל הליקויים שתוקנו. אני שואל את עצמי, האם צריך עוד דוח מבקר המדינה בשביל שתיישמו את מה שהמלצנו?

היו"ר יואל חסון:


אני לא ציפיתי שזה דיון שיהיה עכשיו עם דיון מעקב וכל זה, כי היתה לי תחושה שאנחנו רק - - -

אורי גבע:


אגב, זה חדש לי מקריאה של התגובות שכבר ניתנו בשנת 2008 על-ידי צוות ביטחון באגף תקציבים. זה חדש לי מאוד, ואני מוכן באמת לבדוק את הנושא כי כל הנושא של נגישות תקציב המדינה בכלל לציבור, לא רק לחברה למפעלי כלכלה, זה הרי כבר נגיש. אז אם יש איזושהי בעיה והם עדיין לא רואים, או לא יודעים איפה למצוא את תקציבם בתוך תקציב המדינה אני מוכן תמיד לסייע ולהראות. זה נגיש וחופשי. אגב, זאת טענה שהיא חדשה לי בדיון הזה כרגע. 

מרינה סולודקין:


אז אני מבקשת ישיבת המשך משום שלא תיקנו את העניין הכי חמור. לכן, אלה נמצאים באוויר, ואלה רואים שלא סידרו את הדבר, וכאן אומרים לנו שזה נושא חדש.

היו"ר יואל חסון:


 והדבר הכי חשוב הם העובדים שהם באמצע שעלולים להינזק בטווח הארוך. 

אורי גבע:


זה עניין שלכם האם לקיים ישיבות המשך. אבל, אתי יכולה לפנות אליי ישירות, ואני אתן לה בדיוק. את יכולה לפנות אליי מתי שאת רוצה, יש את המספר שלי ואני אתן לך.

היו"ר יואל חסון:


אתי, קודם כל, יש פה נתון שאני מתפלא שאת לא יודעת אותו קודם, וזה שבאמת בספר התקציב זה מופיע ואז אפשר לבדוק את זה. את עושה לי פרצוף.

אתי שלם:


בסדר, אני מקבלת. אין טעם להמשיך ול-. זה לא היה כל כך פשוט. 

אורי גבע:


בספרים הכחולים.

רוני ליבסטר:


אם אתי פונה לחשב הכללי והוא לא יודע, אז מה אתם רוצים ממנה?

אתי שלם:


זה לטובת כולנו, אני באמת במגמה רק לנסות לקדם את הדברים. 

היו"ר יואל חסון:


ברור, כולנו כך.

אתי שלם:


אני בטוחה. לטובת כולנו, אם אני פונה אחרי שהתקציב אושר, ואני מבקשת לדעת: אנא תגידו לי בדיוק – באמצע שנה, בסוף שנה, לא משנה מתי. כבר פניתי. אני מבקשת לדעת מה התקציב ואז איילה אומרת לי: אני לא רואה את זה. ונאמר לי: כן, זה בסופו של דבר אושר, והכול כבר בדצמבר. זה מצב שהוא לא סביר.  ברור לחלוטין שכשאני פונה אני מצפה שיגידו לי: כן, או שישלחו לי אוטומאטית כמו שעשו בעבר. אגב, בעבר זה היה קיים. קיבלתי מכתב: תקציבכם הוא זה וזה.

היו"ר יואל חסון:


נכון, פעם זה היה.

אתי שלם:


ככה הייתי מקבלת את זה בעבר. הייתי מקבלת מכתב. סליחה, קיבלו. 

קריאה:

 - - -

היו"ר יואל חסון:


למה אתה אומר אין בעיה? עובדה שהיא אומרת לך שהיא לא מקבלת את זה כל הזמן.

אתי שלם:


קיבלנו בעבר, לא אני.

היו"ר יואל חסון:


אבל, לאחרונה לא, בשנים האחרונות.

אורי גבע:

 - - -  דברים שהם ניגשים לציבור והם חופשיים . שוב, אני באמת - - -

היו"ר יואל חסון:


אבל, זה גוף  מתוקצב שלך ואתה צריך להודיע לו: זה התקציב שלך.

אורי גבע:


אגב, גם לכל משרדי הממשלה אחרי אישור התקציב אני לא בא טכנית ומתחיל להוציא מכתבים ואומר.

היו"ר יואל חסון:


אתה לא יכול להשוות. מנכ"ל משרד ראש הממשלה יש לו חשב מטעמך. החשב יודע להגיד לכל אחד שרוצה לדעת במשרד בדיוק מהו תקציב המשרד, כולל ברזולוציות הכי נמוכות. אתה לא יכול להשוות את זה למשרד הממשלתי. היא לא יושבת אצלך, אין לה גישה למחשב. היא לא יכולה לדפוק בדלת שלך ולהיכנס. היא לא יכולה. היא תלויה בך. היא יכולה להוציא מכתב מנוסח היטב ולפנות אליך, ואתה אמור לתת לה תשובה ברורה: זה התקציב שלך.

אורי גבע:


יש עוד גופים, לדוגמה מרכזי הנצחת רבין ובגין שנמצאים בחוק התקציב עם תוכנית, בדיוק באותו אופן שמתוקצבים - - -

היו"ר יואל חסון:


האם הם מקבלים את זה? 

אורי גבע:


הם רואים את זה לבד, הם יודעים בדיוק. הם פונים אלינו לדיוני תקציב במהלך השנה, הם יודעים בדיוק. אני מקבל את העובדה שאנחנו צריכים להיות שקופים ונגישים. 

היו"ר יואל חסון:


זה לא עניין של שקיפות. שקיפות זה לרבקה כהן מחדרה אם היא באה להתעניין בזה. אבל, זה עבודה. אתה מפספס פה פספוס גדול, יקירי. אני לא בא אליך ממקום של שקיפות. שקיפות זה בסדר. אתה יכול להוכיח לי מאה פעם שאם אני אנבור באינטרנט שעתיים אני אמצא את זה. יש כאן כרגע שאלה אחרת. היא לא רבקה כהן מחדרה, היא מנכ"לית החברה למפעלי כלכלה ותרבות. יש לה אחריות ניהולית משמעותית לתפעל את הארגון הזה. היא צריכה לדעת מה התקציבים שלה, מה ההכנסות שלה. היא צריכה לתכנן תקציב, הדירקטוריון צריך לאשר אותו. היא זו שיש לה בטח בעלי תפקידים מסביבה שאמורים לתכנן את התכנונים. היא נושאת באחריות שהגוף הזה ימשיך להתקיים לאורך זמן, ושהוא לא יקרוס יום אחד מבחינה כלכלית.


היא מבקשת דבר בסיסי, ואתה הולך איתי סחור סחור. אתה צריך פשוט להגיד לי את זה בצורה ברורה, וגם את זה אני כנראה אאלץ לבדוק. אתה צריך לבוא ולהגיד לי: אני אומר לך שכשהיא תפנה אליי בתחילת השנה אחרי שהתקציב אושר בכנסת ישראל, והיא תשאל אותי כמה התקציב שלי לשנה הזו, אני אוכל לבוא ולהגיד לה מה התקציב שלה.

אורי גבע:


זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

היו"ר יואל חסון:


אבל, היא לא קיבלה את זה עד עכשיו.

אורי גבע:

אנחנו באים להציף ולתקן את הנושא. זה חדש לי, ולכן אני מוכן שמעתה והלאה הנושא הזה יהיה מוסדר.

היו"ר יואל חסון:


יפה, זה מה שאני רוצה שתגיד. מאה אחוז, מעולה. אני סומך עליך שהוא יוסדר.

אורי גבע:


לכן, אמרתי שיפנו מתי שרוצים, ותשובות יקבלו מייד.

היו"ר יואל חסון:


זה מה שאתה אומר, וזה נרשם בפרוטוקול הוועדה. זה מה שהיא צריכה כי אחרת יהיו ליקויים כמו שמוצגים כאן ליקויים שהם משפיעים בגדול על הדבר הזה.

איילה אברהם הלוי:


אנחנו קצת סטינו משורש הבעיה כאן. שורש הבעיה כאן הוא לא מתי אתי תדע כמה יש לה. שורש הבעיה הוא באיזה נקודת זמן בשנה התקציב הזה הופך להיות זמין לחברה. גם אם אתי חצי שנה לפני תחילת שנת התקציב תראה את הסכום, הסכום לא ישנה כהוא זה. אם אנחנו נערכים עם כל העברת התקציב לאתי ב-24 לדצמבר כל שנה, זו הבעיה. לכאורה, המצב האופטימאלי שבו אנחנו היינו רוצים להעביר לחברה – וזה משהו שגם החברה רוצה וגם החשב הכללי רוצה – זה לקבוע בתחילת השנה אבני דרך לתשלום, נניח כל רבעון, לעקוב אחר הפעילות – זה המצב האופטימאלי.

היו"ר יואל חסון:


הבנתי. למה זה לא קורה? מתי יהיה תקצוב 2010 והיא תתחיל לראות את הכסף, לדעתך:

אורי גבע:


אני מודה ומתוודה שפה אנחנו גוף ביצועי לחלוטין. אנחנו מקבלים את סמכותו ומילתו של החשב הכללי.

היו"ר יואל חסון:


כמה קומות אני צריך לרדת או לעלות?

אורי גבע:


שיחת טלפון אחת. 

היו"ר יואל חסון:


האם אני צריך לעשות שיחת טלפון?

איילת אברהם הלוי:


אפשר פשוט לסכם פה שתקציב החברה יהיה זמין במהלך השנה  ולא בסופה. וברגע שאתי תגיש דוח ביצוע ניתן יהיה לשלם כסף.

היו"ר יואל חסון:


אני אהיה יותר ברור עוד מעט. 

אתי שלם:


אנחנו נמצאים בשונות רזרבה. למה אנחנו לא בבסיס התקציב?

אורי גבע:


זה לא שאתם בשונות רזרבה. אתם בהוצאות שונות, כשהוצאות שונות זה תחום הפעולה, ואתם בתוכנית ייעודית לחברה למפעלי כלכלה.

אתי שלם:



האם התקציב הזה בבסיס התקציב?

אורי גבע:


בבסיס התקציב.

אתי שלם:


קיבלתי הודעה כאילו זה לא.

אורי גבע:


אני מוכן להעביר לך.


אתי שלם:


לא, לא – בסדר. כי אני קיבלתי הודעה אחרת.

שאול ציפריס:


ברשותך, אני רוצה להוסיף פה נקודה כדי שהתמונה תהיה ברורה. אנחנו מדברים על-ידי חברה שמתופעלת על-ידי שישה-שבעה עובדים. אין פה סכנה שהעובדים לא יקבלו את המשכורת.  מדברים פה על מנכ"ל וחברה, ומדמיינים פה על גדודים של עובדים.  כל החברה הזאת בעצם מתופעלת כחברה עם שישה-שבעה עובדים, מנכ"ל ועם עוד שליטה על אותם חמישה-שישה עובדים. בעצם הסיכון הוא לא לעובדי החברה אלא לאוכלוסיית הזכאים.

היו"ר יואל חסון:


כן, שגם הם עובדי מדינה. הקייטנות של הילדים שלהם נמצאות בסכנה. 

שאול ציפריס:


נכון. למעשה, זו הנקודה החשובה שצריך לזכור.

היו"ר יואל חסון:


ברור. מאה אחוז, אני אתייחס בסיכום שלי. 


אני רוצה להתייחס לזכאים ושאני רוצה להבין איך זה הולך. את אמרת לי משרדי ממשלה, והרחבת את זה לגורמים נוספים שהם סמי ממשלתיים, כך נקרא להם. הדואר זה בכלל פרטי, זו היום חברה מופרטת במידה מסוימת.

אתי שלם:


רשות הדואר זה לא פרטי.

היו"ר יואל חסון:


אני רוצה להבין. למשל, הבנתי, שלעובדי המבקר יש כן הסכם איתכם, והבנתי שבכנסת אין הסדר. תסביר לי למה, ובואי תגידי לי איך עושים הסדר עם הכנסת. אני רוצה לומר בצורה ברורה שאני לא איהנה מהסכם כזה, אני לא חולק מזה.

אתי שלם:


יודעים שחברי כנסת לא.

היו"ר יואל חסון:


אנחנו אפילו מתנה לחג לא מקבלים.

אהרון הילינגר:


משרד מבקר המדינה בתשלום.

אתי שלם:


זהו, בדיוק.

היו"ר יואל חסון:


בתשלום ישיר לחברה.

אתי שלם:


כן. יש מה שנקרא גופים כמו משרד מבקר המדינה, כמו הכנסת, וישנם עוד גופים. צריך לעשות הפרדה. יש גופים כמו הרשות לניירות ערך וכו' שהם גופים שהם משלמים את הכול, כולל תקורה. אני בכוונה מחדדת – רשות לניירות ערך וכו'. אלה גופים שבעבר היו משרדים והם נהנים מהשירות שלנו. אבל, משלמים הכול, הכול מכול. הכנסת ומבקר המדינה, ובית הנשיא הם שלושה גופים ייחודים שהם עצמאיים מבחינת התקציב שלהם, והם מקבלים מאיתנו את השירות במלואו. אבל, הם משלמים את זה. הם לא משלמים על התקורה משום שהם נחשבים לגופים שאמורים היו ליהנות משירותי החברה ככה. אבל, מאחר והם הופרדו מבחינת התפקוד שלהם, הסמכויות, התקציב - - -

היו"ר יואל חסון:


אז מה מונע מהכנסת להיות חלק?

אתי שלם:


אם אתה שואל אותי ספציפית על הכנסת אז אני אומר לך שאנחנו - מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מנכ"ל הכנסת - ישבנו בחדר אחד עם יושב-ראש החברה למפעלי כלכלה ואיתי ועם ע וד משפטנים וסגרנו וסיכמנו. היתה את ההחלפה בינינו של ההסכמים בין הגופים, וסוכם שהכנסת ומשרד מבקר המדינה יהיו במצב של הסכם זהה לגבי השירותים שאנחנו נותנים. כל מה שהם צריכים לעשות זה להעביר את הכסף.

היו"ר יואל חסון:


מדוע הכנסת לא יכולה להעביר?

אתי שלם:


היא יכולה.

היו"ר יואל חסון:


למה היא לא יכולה להעביר את זה החשב הכללי כמו שהיא מבקשת לעשות?

אתי שלם:


היא יכולה. המשרד יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני רק צריכה לדעת שהוא העביר כמובן לפי ההסכם והתחשיבים שאנחנו עשינו, סכום בגין עובדי הכנסת. בבקשה, אין לי שום בעיה.

היו"ר יואל חסון:


זאת אומרת, אם הכנסת תעביר את הסכום דרך החשב הכללי, זה מבחינתך מקובל.

אתי שלם:


היא יכולה להעביר דרך תשובה. מה איכפת לי איך היא תעביר? העיקר שאני יודעת שיש הסכם שחתומים הגורמים המוסמכים לחתום הסכם, ואנחנו מגדירים בדיוק מה הם - - -

היו"ר יואל חסון:


זאת אומרת, אם תהיה הסכמה על הסכום המדובר - - 

אתי שלם:


שהוא מופרד – בוודאי. 

היו"ר יואל חסון:


 - -שהכנסת מוכנה לשלם אותו, וזה יועבר לחשב הכללי, ומשם זה יועבר אליכם.

אתי שלם:


כל דרך שתהיה שהיא חוקית, אנחנו נקבל את הכסף הזה בשמחה. כמובן שזה צריך להיות מוגדר וברור שזה מיועד לעובדי הכנסת. משרד מבקר המדינה ברור לי לגמרי, ויש לי כאן שורה בדוחות שלי שזה כתוב: משרד מבקר המדינה. פה הכנסת. זה צריך להיות משהו מאוד מאוד ברור.

היו"ר יואל חסון:


ואם הכנסת תרצה להעביר ישירות היא גם יכולה.

אתי שלם:


ככל שתחפוץ.

היו"ר יואל חסון:


או דרך החשב, או ישירות.

אתי שלם:


כן, כן. כל גורם שהוא מוסמך לחתום על אותה המחאה או על אותה העברה בנקאית – ברצון רב. 

היו"ר יואל חסון:


אני בדרך כלל מקשיב למבקרים, והוא הנהן בראשו.

אתי שלם:


ממש כן. אני גם אמרתי את זה מלכתחילה. זה רק תלוי בכם, לא באף אחד אחר. 

היו"ר יואל חסון:


הבנתי, בסדר גמור. זו גם סוגיה שהיה צריך לסגור אותה. האם יש מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאנחנו נועלים את הדיון לסיכום. נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

עקיבא איסרליש:


אני רוצה לומר שבמאי ובנובמבר פרסמנו דוחות מעקב על פעילות החברה. לשמחתי, החברה תיקנה את מרבית הליקויים, ויישמה כמעט את רוב המלצות הביקורת, וזה תואם בדיוק את מה שנאמר בדיון כאן. ישר כוח למנכ"לית.

אתי שלם:


תודה.

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה.

אהרון הילינגר:


נמצא פה נציג רשות החברות, ויש חשיבות רבה מאוד שהם יציגו פה את הפעולות שהם מבצעים בקשר למכירת החזקות המדינה בבנק יהב.

היו"ר יואל חסון:


בבקשה אדוני, תתייחס למה שהוא אמר.

יעקב גזית:


אני אתייחס בשלוש נקודות לדברים שעלו מהדוח. ראשית, לעניין הפיקוח על החברה. הזכיר נציג המבקר את יוזמת החקיקה של הרשות שעברה בדבר נציג של הרשות שישב גם בחברות מעורבות. לשמחתי, נציג של הרשות יושב מאז תיקון החוק בישיבות הדירקטוריון של החברה למפעלי כלכלה. יש לציין כי כל המבנה הזה של חברות מעורבות הוא לא קל לנו, הוא לא פשוט לנו, ושינוי החקיקה הזה באמת בא להגביר את הפיקוח שיש לנו על פעילות החברה. 


מעבר לזה, עלה בדוח או בדוחות קודמים מספר הדירקטורים מטעם המדינה, וגם בנקודה הזאת אני חייב לציין שבעקבות פניות של הרשות השרים מינו. אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במצבת כמעט מלאה של דירקטורים מטעם המדינה.


לגבי הנושא של מעמד החברה – מעורבת או ממשלתית. הסיפור יותר מורכב. כלומר, אפשר להיתפס לסיפור הטכני של מדידת מספר המניות. זה סיפור שהולך אחורה כמה עשורים. גם אם יימצא בבדיקה של כמות מניות שיש למדינה יותר, והחברה אמורה להיות חברה ממשלתית – הזכירה המנכ"לית בתחילת דבריה לטענת החברה ולטענת ההסתדרות, החברה הוקמה כחברה מעורבת, וצריכה להישאר כך, וגם אם יימצא שמספר המניות היום הוא לא מאוזן אז לגבי דידם זה עניין טכני, ולא עניין מהותי. יש פה שאלות לא פשוטות וסבוכות שאפשר להעביר עוד שנים ארוכות בדיון לגביהן, ובבדיקתן.



אנחנו ברשות רוצים ובוחנים פתרון קצת יותר רחב שיכיל בתוכו גם את הסוגיה הזאת, וזה חוזר לנקודה שנקראת בנק יהב. אנחנו סבורים שאין מקום שהמדינה ו/או ההסתדרות יהיו הבעלים של בנק או מחציתו של בנק. אנחנו חושבים שיש מקום למכור את החזקות החברה למפעלי כלכלה בבנק יהב. להבנתי, זה עניין די ארכאי שגם ההסתדרות וגם המדינה מחזיקים באמצעות חברה 50%. היה נכון, ואנחנו בוחנים את האפשרויות, למכור את ההחזקות בבנק יהב. זה חוזר לנקודה הקודמת של מעמד החברה. השאלה היא, מה עושים עם הכסף שמשתחרר?

היו"ר יואל חסון:


אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם החברה הזאת לא היתה מחזיקה במניות בנק יהב, וכנראה שהיא לא היתה קיימת היום, כי זה אחד ההכנסות המשמעותיים שלה.  אני מנסה להבין למה באה הדרישה הזאת. זאת אומרת, מה בעינך לא תקין שהם מחזיקים במניות הללו?

יעקב גזית:


ראשית, זו לא דרישה. אני אומר לך כך – אם המדינה חושבת שהיא צריכה להעביר כסף לרווחתם של עובדי מדינה אז היא צריכה לעשות את זה בדרך מסודרת של העברה תקציבית כמו שנעשה לטובת החברה, או לטובת כל גוף אחר שיפעל מפעלי רווחה לטובת המדינה. לא נכון שההסתדרות ו/או המדינה יחזיקו ב-50% מבנק, ומפה נשיג דיווידנד. בוא ניקח לדוגמה מצב כמו שקרה עכשיו שפתאום הזיזו את הגבינה, ובנק יהב איבד את הפלח הזה של עובדי מדינה, כמו שקרה שוב בעקבות דוחות ביקורת המדינה, ומחר בבוקר נגלה שבנק יהב נמצא בקשיים ונחסם ערוץ המימון. אז תבוא הוועדה, ויבואו עובדי המדינה – ובצדק – ויגידו: אדרבה, שמדינת ישראל תמצא מקור חלופי להעברת הכספים. לא יכול להיות שרווחתם של עובדי המדינה תהיה תלויה בדיווידנד כזה או אחר שיש מבנק יהב, זה לגבי שאלתך.

היו"ר יואל חסון:


אתה אומר תקציב מדינה מלא.

יעקב גזית:


אני אומר שאם המדינה סבורה שהיא צריכה להשתתף בדרך כזאת או אחרת ברווחתם של עובדי המדינה היא צריכה לעשות זאת בהעברה כספית שמיועדת לעניין הזה, ולא לסמוך על דיווידנד אם קיים או לא קיים מבנק יהב. אם מחר בבוקר בנק יהב חס וחלילה יקרוס אז בעצם מה אנחנו אומרים? האם זה אומר שעובדי המדינה לא יהיו זכאים לרווחה? ברור לחלוטין שלא צריך לסמוך על זה.

היו"ר יואל חסון:


אבל, בינתיים זה חוסך כספי ציבור.

יעקב גזית:


בסדר, בינתיים זה חסך כספי ציבור. אבל - - -

אהרון הילינגר:


לא מ-2007, מ-2007 לא קיבלו דיווידנדים. 

היו"ר יואל חסון:


האם הבנק בהפסדים?

אתי שלם:


לא, הוא מתארגן. הוא במצב יפה. 

מאיה מינס:


אבל, אתי, החברה אף פעם לא ראתה בבנק כמקור חליפי לתקציב. כשאנחנו ישבנו עם היושב ראש לפחות ודיברנו, הדיווידנד לא היה קשור לתקציב המדינה. זה כאילו היה מקור הכנסה מעבר. לכן, זה לא קיזוז. זה לא חסך. המטרה היתה לא לחסוך.

אתי שלם:


נכון, אני לא מתווכחת איתך. מאידך, אני יכולה לומר שבפועל מה שנמצא מאוד בסימן שאלה זה דווקא תקציב המדינה.

מאיה מינס:


אבל, זה לא הפחית דרישות מהמדינה לעמוד במחויבות שלה.

אתי שלם:


אני לא נכנסת לזה.

יעקב גזית:


אנחנו מנהלים מגעים עם יושב-ראש ההסתדרות שהוא שותף שלנו בחברה. נקבעה ישיבה, עוד לפני ישיבת הוועדה היום, עם מר עופר עיני ליום חמישי הזה על מנת לנסות ולקדם באמת את מכירת בנק יהב, ולהסדיר את מכלול הדברים שיש להסדיר במעמדה של המדינה וההסתדרות בחברה למפעלי כלכלה.

היו"ר יואל חסון:


מה באמת הם אמורים לעשות עם כנראה מאות המיליונים שהם יקבלו מהמכירה הזאת?

יעקב גזית:


אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לקבל את חלקה במכירת בנק יהב. אנחנו מוכנים לבחון גם דברים אחרים.

היו"ר יואל חסון:


אני חייב להגיד לך, אני מתייחס עכשיו ברמה העקרונית. מילא אתה אומר היום שהמדינה תמכור את מניותיה וההסתדרות, והכסף הזה עכשיו יהיה כסף שינוהל חכם. אגב, יכול להיות שרק האחוזים והניהול הנכון של הכסף הזה יכול לתת לחברה הזאת חיים אין-סופים. אם היית באו ואומר לי שזה הכיוון, אז הייתי אומר לך: בסדר, אפשרי לנהל את זה. אבל, מה אתה בא ואומר? אתה רוצה לשמוט כרגע את הבסיס הזה שיש להם, למכור אותו, ולחלק את הרווחים. זה יישפך לתוך אוצר המדינה, וזה יישפך לתוך אוצר ההסתדרות, והחברה תישאר נטולת משאבים, ואתה מעמיד את עובדי המדינה בדבר אחד פשוט – ואני אומר לך מניסיון – על לחיות על חשבונם, ולהיות בטוחים על כספי החשב הכללי שהם מכובדים בפני עצמם. אבל, לא ניתן לבסס פעילות שוטפת רק על הדבר הזה. הם יחסית בני מזל שיש להם את הבסיס הזה. כי אני אומר לך שהחברה לא היתה קיימת היום אם לא היה לה את הדבר הזה.


יכול להיות שיהיה פה דוח מעקב, יכול להיות שלא. יכול להיות שתהיה למבקר עמדה בעניין או שלוועדות אחרות תהיה עמדה בדבר הזה. כחבר כנסת שגם מעורב בדברים אחרים אני אומר לך שציבורית – ומי שמעניין אותי הם הזכאים, לא מעניין אותי אף אחד אחר – הזכאים ידעו לעמוד על זכותם שהכסף הזה שיימכר יהיה כסף שיישאר לטובת החברה, ולא יישפך לאיזה מאגרים שיביאו בסוף לסגירתה של החברה הזאת, ולפגיעה בעובדי המדינה.

יעקב גזית:


אני אומר שוב, המדינה כמעסיק אם היא תחשוב וחושבת שהיא צריכה להשתתף בפעולות רווחה של עובדים, צריכה ויכולה לעשות את זה בלא מעט דרכים. זה שנוצר מצב שבנק יהב או כל נכס אחר משמשים איזושהי כרית ביטחון, אני לא חושב שזה - - - 

היו"ר יואל חסון:


למה? סליחה, למה אתה מתייחס לחברה הזאת כמו בנק לאומי, או כמו איזה חברה שאתם רוצים למכור אותה ולגזור בה את הקופון? אני לא מבין את זה. זוהי לא חברה שהיא חברה רווחית. היא מחזיקה מניות של בנק רווחי. אבל, אתה לא מוכר היום את בנק לאומי בכמה מיליארדים ואתה לוקח את זה עכשיו לקופת המדינה כי מכרת את הבנק - זה בסדר, זה לגיטימי. אבל, אם אתה מביא למצב של מכירת המניות, אתה מוכר את המניות של חברה שמחזיקה שהיא חברה לטובת הציבור. היא לא חברה שמרוויחה, היא לא חברה למטרות רווח. גם אם יש לה רווח, כל רווח שהיא עושה היא ממשיכה להעביר אותו לטובת מישהו אחר. הם גם הציגו פה שיש הוצאות פעילות לא גדולות. יש שם מטה קטן ומערכת שמנוהלת לעניין. אין פה טענה שיש פה מערכת שמאכילה את עצמה כל היום, ושהעובדים מקבלים 10%.

יעקב גזית:


שוב, אם הסכום הזה הוא הכרחי, והמדינה חושבת שזה סכום הכרחי לטובת רווחתם של עובדי המדינה, תוכל המדינה להגדיל את התקציב אם כך היא תחליט.

היו"ר יואל חסון:


אבל, למה? האם אתה יודע מה שאתה אומר לי עכשיו? יש פה 400 מיליון שקלים - - -

יעקב גזית:


למה שרווחתם של עובדי המדינה תהיה תלויה בדיווידנד כזה או אחר מבנק יהב?  בוא נניח שמחר בנק יהב קרס. 

היו"ר יואל חסון:


למה לא?  אם אני עכשיו צריך בעשר שנים לתת לחברה הזאת מאה מיליון שקל בעשר שנים שיכולתי לתת את זה מבנק יהב או מהמכירה או מהדיווידנדים, מה אתה אומר לי עכשיו? תיקח את המאה מיליון מהעניים, מהזקנים, מבתי-הספר, ואת המאה מיליון במקום זה תיתן לחברה הזאת. אבל, אני יכול לתת את מאה המיליון האלה לתת למקור אחר. אם אתה בא ואומר שמבחינה ניהולית ותקינות לא נכון שהם מחזיקים – אז אני לא יודע. יכול להיות שזה באמת נכון, יכול להיות. אני אומר שאם שאתה כבר הולך רחוק ככה, ואתה מחליט למכור את המניות האלה, אז אתה צריך להגדיר, כי אחרת גם ההסתדרות תגיד בצדק: אם פה המדינה לוקחת את חלקה, אני אקח את חלקי. אבל, בסוף החברה הזאת תישאר עם חמישה-שישה מיליון שקל במקרה הטוב עד שגם החשב יתחיל לחשוב שגם זה כבר יותר מידיי לתת כי גם כך נותנים לעובדים מכל מיני כיוונים, ויש לו הרבה צרכים, ויש פה מדינה שלמה לנהל, אז גם זה יתחיל לאט לאט להישחק. אני אומר לך – אם הולכים בכיוון שאתה מציע אז תוך עשר שנים אין חברה כזאת. 

יעקב גזית:


יכול להיות שבעקבות מכירה כזאת וקבלת הכסף על-ידי המדינה תיכנס ההסתדרות – אני מניח שהם יודעים איך לעשות את זה – למשא ומתן עם המעסיק, עם המדינה, על תקצוב שוטף כזה או אחר לטובת רווחתם של עובדי המדינה. יכול להיות שאגף התקציבים יחליט שאת הכסף הזה הוא מייחד לקרן שתניב ריבית כזאת או אחרת לטובת עובדי המדינה. יכול להיות, אני לא שולל את זה.

היו"ר יואל חסון:


אגב, בצורה עקיפה זה כסף של עובדי המדינה, כי בנק יהב הוא בנק של עובדי המדינה.

רוני ליבסטר:


אלו נכסים שנועדו לשרת את עובדי המדינה. אבל, אני לא מבין למה רוצים להכניס את הכסף הזה לתוך החברה, ומהחברה הזאת שאמורה לשרת את עובדי המדינה, וזו מטרתה, פתאום נחלק דיווידנד לבעלי המניות. זו לא המטרה פה.  זה נוגד את תקנון החברה, זה נוגד את המטרה שלשמה נועדו הנכסים האלה. אני חושב שבאמת אדוני היושב ראש צודק. זאת אומרת, הנכסים האלה נועדו לשרת את עובדי המדינה.

יעקב גזית:


מה תגיד אם מחר בנק יהב יפשוט את הרגל, האם עובדי המדינה ייפגעו?

רוני ליבסטר:


זה לא קשור. 

שאול ציפריס:


אין סתירה בין מה שאתם רוצים, רק הסתירה היא בתהליך. אנחנו לא מתווכחים כרגע על מימוש המניות בבנק יהב. הבנק לא שייך למדינה, הבנק שייך לזכאים. זה שייך למלכ"ר שהמטרה שלו זה רק זכאים. בתקנון של אותה חברה, כסף לא יכול להיות מחולק כדיווידנד, נקודה. ואם חס וחלילה מישהו יעשה את זה אז זה הדוח הבא של מבקר המדינה שיהיה הרבה יותר קטלני.

אהרון הילינגר:


הוא דיבר על הסדר. בהסכם אפשר גם לשנות את תקנון החברה, אתה יודע את זה היטב. 

שאול ציפריס:


כרגע יש תקנון, והתקנון הזה מיועד למצב שאם גם החברה תפורק הכספים שלה ילכו לאותן מטרות. 

אהרון הילינגר:


אבל, אם יהיה הסכם אפשר יהיה לשנות.

שאול ציפריס:


יכול להיות. אבל, אני חושב שזה בעצם לגזול כסף מהזכאים.

היו"ר יואל חסון:


נציגי האוצר, מה עמדתכם בעניין הזה? האם יש לכם עמדה בנושא הזה?

חסן איסמעיל:


אני מהחשב הכללי. בעיקרון, האופציה של מכירת המניות של בנק יהב, כל האופציות של איך נעשה בכלל כל תהליך המכירה, מה עושים עם הכסף, האם הכסף נשאר בחברה או לא נשאר בחברה, כל הנושאים האלה עדיין נבחנים. עדיין לא הגענו לכלל מסקנה אם אנחנו בכלל מושכים או לא מושכים, מתי מממשים או לא מממשים. כל הנושאים האלה עדיין נמצאים בדיונים, ועדיין לא החלטנו ולא הגענו למסקנה סופית מה עושים.

היו"ר יואל חסון:


תיאורטית, האם היית מעדיף שכל העומס הזה של הפעילות הזאת לעובדי המדינה יהיה מהחשב הכללי, ובזה נגמר הסיפור? לא יהיה להם מניות ולא יהיה כלום, אבל אתם תמשיכו לתת את התקציב הזה וזה יהיה הדבר היחיד שיחזיק את המערכת?

חסן איסמעיל:


צריך להבין שבנק יהב בעצם איבד את היתרון שלו ואת המהות שלו של בנק לעובדי המדינה החל מה-1.1.2008. זאת אומרת, בעיקרון היום הבנק הוא בנק מסחרי לכל דבר ועניין. הוא כבר מציע את השירותים שלו לכל האזרחים כמעט. הוא כבר הרחיב את הרישיון שלו דרך בנק ישראל. זאת אומרת, נשאלת השאלה בכלל למה החברה למשק חברה וכלכלה תבוא ותחזיק בעסק מסחרי שהוא בכלל לא משתלב עם מטרות החברה שזה בעצם לרווחת עובדי המדינה?

היו"ר יואל חסון:


אני אומר – הגעת למסקנה הזאת, תמכור את זה - בצדק, בדין. הרי כל השנים זה כן היה שייך לעובדי המדינה, וכל השנים העמלות וכל מה שהם שילמו, מכאן באו כל הדיווידנדים והרווחים. האם זו שנה או שנתיים שהם בנק שלא משרת את עובדי המדינה? מאה אחוז. עכשיו הם ימכרו 400 מיליון – או כמה שהבנק הזה יעלה - וזה של העובדים בדין. זה לא שייך למדינה, זה לא שייך לאוצר המדינה ולא לאוצר ההסתדרות. זה שייך בדין לחברה הזאת שמייצגת את הזכאים שהם העובדים. 


אתה הארת את עיניי בעניין הזה, כי אתה באמת צודק. כי עכשיו הם באמת מחזיקים סוג של בנק שהוא באמת בנק פרטי, ואני מסכים איתך. בשנתיים האחרונות זה בנק שהוא כבר יותר פרטי, ויהיו לו שיקולים פרטיים ועוד כל מיני דברים אחרים. במובן מסוים הוא אולי גם מעמיד את עצמו יותר בסיכון לעומת מה שהיה קודם. אני מבין את מה שאתה אומר. אני אומר לך – וכל דבר אחר שתעשו תהיה טעות קשה – אם עכשיו הולכים לתהליך מכירה, ובאמת מסכימים לתהליך של מכירה, אין בכלל ספק שהכסף של המכירה חייב להישאר בניהול נכון, בפיקוח, מימוני וכד', בידי העובדים הזכאים באמצעות אותה חברה, שאגב המדינה מחזיקה 50% ממנה. כלומר, למדינה יש את הכוח בדירקטוריון ובמקומות אחרים לוודא שהכסף הזה מנוהל נכון, מושקע במקומות הנכונים, מוציא את הרווחים המתאימים, משרת את עובדי המדינה, ועונה על מטרות החברה כפי שהן מוגדרות. במובן מסוים היום יכול להיות שזה באמת נכון שצריך לסיים את הפרשה עם בנק יהב. אבל, אני לחלוטין לא מקבל את עמדת הרשות לחברות ממשלתיות שטוענת שהכסף הזה יפוזר להסתדרות ולמדינה, והם – הם זה הזכאים, בעיניי - יישארו בלי כלום. זה ממש לא נכון, וזה לדעתי התהליך בסוף שצריך לעשות.

חסן איסמעיל:


בעיקרון,  לגבי הסוגיה של האם למשוך את כל הכסף או להשאיר כסף, או בכלל כל דבר אחר – אנחנו בוחנים עדיין את האופציה. אבל, שוב, אני לא חושב שזה נכון לבוא ולהשאיר להון של החברה עוד 400 מיליון שקל שהוא סכום מאוד מאוד גדול, על מנת שהחברה תנהל אותו ל 10  20 או 30 השנים הקרובות. 

היו"ר יואל חסון:


יש מספיק חברות שמחזיקות בנכסים, כולל גם חברות ממשלתיות שמחזיקות בנכסים תזרימים וגם בנכסים נדל"ניים, ואף אחד לא אומר להם שזה לא נורמאלי שהן מחזיקות כאלה נכסים גדולים ויקרים. זה דבר שהוא בסיסי מבחינת יכולת החברה הזאת להמשיך לתת את השירותים לעובדים.

אהרון הילינגר:

בקשר לבית יערי – אתם הגעתם להסדר עם מינהל מקרקעי ישראל. כתבתם לנו.

רוני ליבסטר:


אני אתייחס. ראשית, בפתח הדברים שלך אמרת שחתמנו הסכם מאחורי גבו של המינהל. אני חושב שאין ספק שההסכם עצמו מדבר בעד עצמו. יש שם תנאי מתלה שההסכם לא ייכנס - - -

אהרון הילינגר:


האם אתה רוצה לפתוח עכשיו את הדוח לדיון? אנחנו נפתח אותו, אני רק לא חושב שכדאי.

היו"ר יואל חסון:


הנה, מצאנו ליקוי שלא טופל.

רוני ליבסטר:


לא, טופל. אנחנו בהסכם עצמו כתבנו בצורה ברורה ומפורשת תנאי מתלה שאומר שתנאי מתלה לאחד השתכללות הסכם, זה שנקבל את כל האישורים הנדרשים מהמינהל. אנחנו את ההסכם עצמו חתמנו בהתחלה לכל השימושים המותרים. בעקבות הדוח תיקנו את ההסכם כאשר מטרת השכירות היום לפי ההסכם המותלה היא אך ורק בית הבראה לעובדי המדינה  שיתאם באופן מלא את חוזה החכירה שלנו. זאת אומרת, הליקוי הזה שעליו הצביע המבקר תוקן.


לגבי מערכת היחסים שלנו עם המינהל – אנחנו קבענו איתם פגישה.

אתי שלם:


אנחנו יושבים איתם ביום חמישי הקרוב.

רוני ליבסטר:


אנחנו מקווים שבזה יסתיים כל העניין הזה. גם את הנושא הזה לקחנו לתשומת ליבנו, תיקנו את ההסכם. 

היו"ר יואל חסון:


אתם מכירים את תיקון ההסכם הזה?

אהרון הילינגר:


הם נמצאים עכשיו במשא ומתן. אנחנו יודעים שזה נמצא בתהליך הרבה זמן. אבל, אני שומע שהשבוע הם אמורים.


הובא לידיעתנו על-ידי רשות החברות הממשלתיות בפגישה שקיימנו עם מנהל הרשות שבין היתר הרשות בוחנת גם את השאלה האם – כפי שצוין בדוח – כדי לתת שירותי רווחה לעובדי יש צורך בחברה מעורבת. הנושא הזה גם נמצא במשא ומתן שהבנו שרשות החברות מקיימת עם יושב-ראש ההסתדרות, והוא חלק מהמשא ומתן הכולל שמקיימים בקשר לחברה.

היו"ר יואל חסון:


זוהי הערה חשובה, כי קודם כל העניין הזה של החיבור הזה בין ההסתדרות לממשלה, זה היה משהו שלפני 50 – 60 שנה היה מאוד טבעי. ההסתדרות היתה המדינה למעשה, והממשלה היתה נספח של ההסתדרות. היום המצב הוא קצת שונה, ובכל זאת עדיין המדינה היא מדינה, וההסתדרות היא הסתדרות. היא חשובה. אבל, זהו כנראה שיקול שצריך לחשוב. 


אבל, אני דווקא טוען שהנושא של בנק יהב הוא הזדמנות לסדר את הכול, כי סך הכול יש פה כסף. כלומר, כל סידור שלא יהיה יש פה מספיק כסף שיכול לפתור כל מיני בעיות שנולדות בדרך כלל מבעיה של כסף. צריך לעשות תהליך נכון וחכם של חשיבה על מכירה, של יצירת החברה החדשה עם יתרות הכסף שיאפשרו לה קיום, עם הסכם עם המדינה. האם ההסכם הוא רב שנתי או שכל שנה אתם עושים הסכם?

איילה אברהם הלוי:


ההסכם, נכון לעכשיו, עשינו אותו דו שנתי. 

היו"ר יואל חסון:


אולי ללכת למסלול של רב שנתי שבו יודעים בדיוק שיש כך וכך הכנסה, ומה צפוי להיות מהמדינה. צריך לראות את המטרות של החברה החדשה שתוקם, ואז צריך לחשוב באמת על החלוקה בתוכה. אבל, עדיין בסופו של דבר אני חושב שלחברה הזאת יש חשיבות במובן הזה שזהו אחד הדברים הבסיסיים שעובדי מדינה כעובדי מדינה לדעתי צריכים לקבל, כי הרבה דברים אחרים הם לא מקבלים. זה חלק מהכלים של המדינה לאפשר לעובדי המדינה קיום קצת יותר מכובד, ולסייע. יש פה עניין של כוח קנייה וכמות, וזה צריך להיות מנוהל נכון כי אז כולם מרוויחים. אגב, אני חושב שבסופו של דבר גם המדינה מרוויחה מזה. צריך לזכור שלרוב עובדי המדינה המדינה משלמת משכורות לא כל כך גבוהות, ואמרתי את זה בלשון המעטה. אני הייתי יועץ ראש הממשלה לפניות הציבור וזו היתה אומנם משרת אמון. אבל, באגף לפניות הציבור עבד מספר גדול של עובדות מדינה. כשראיתי בפעם הראשונה את התלושים שלהם לא האמנתי שאני רואה את הדבר הזה. מדובר בעובדות מדינה שחיות על השלמת הכנסה. כלומר, הן מקבלות השלמות הכנסה.  אני לא מכיר את הנתונים, אבל יכול להיות שזה רוב או אחוז גדול מאוד מעובדי המדינה. ההטבות הללו, ובנק יהב וההלוואות של בנק יהב וכל מה שהיה אז בנק יהב שהפך להיות דיסקונט, הם דברים שמאפשרים להם בסוף קיום קצת יותר סביר שאולי מונע את הלחץ.

שאול ציפריס:


מדובר בתרבות ואילולא הכספים האלה הם לא היו מגיעים אליה.

היו"ר יואל חסון:


קייטנות הוא אחד ההוצאות המשמעותיות ביותר שיכולה להיות למשפחה. ואם באמצעות כוח הקנייה הרחב הזה הם מסוגלים לחסוך כמה מאות שקלים על כל ילד אז זה דבר שהוא קריטי לכל עובד מדינה.


אני מסכם את הישיבה. קודם כל, הוועדה לביקורת המדינה מודה לצוות מבקר המדינה ולמבקר המדינה על העבודה ועל הבדיקה של תפקוד החברה. בסופו של דבר, אני חושב שפעלתם על פי האינטרס הציבורי של שמירה על גוף, ולבקר גוף שבסופו של דבר צריך לשרת את ציבור הזכאים שלו ואת ציבור עובדי המדינה, וכל מה שמסביב לו, שהוא ציבור רחב שחייבים לקבל את זה. 


אני באמת התרשמתי, ואני מתרשם, שהחברה מרגע הביקורת ובמהלך הביקורת וגם לאחר מכן בהחלט ראתה בביקורת ככלי ניהולי, וכהזדמנות לייעל את עבודת החברה. מהדיווחים שקיבלתי כאן אני גם מתרשם שהכיוון הוא חיובי.


מכיוון שלא הצלחנו לרדת לעומקם של כל הדברים, הייתי מבקש בכל זאת להעביר לוועדה עם העתק למבקר המדינה מענה לכל דבר ודבר. כלומר, ליקוי והתיקון שהיה, כולל דברים שהם בתהליכים וגם דברים שלדעתכם קשה לכם לתקן אותם, או שאתם לא מתקנים אותם, או שתתקנו אותם יותר מאוחר. ברשותכם, אני רוצה את זה בדיווח כתוב אלי, עם העתק למבקר המדינה. 

עקיבא איסרליש:


וגם למשרד ראש הממשלה, לאגף שלנו.

היו"ר יואל חסון:


גם כך הם אמורים לעשות את זה.

עקיבא איסרליש:


לא, שיהיה רשום.

היו"ר יואל חסון:


אני תמיד בעד זה, אז גם למשרד ראש הממשלה שעושה את הדבר הזה. אם כן, העניין הזה של הדוח הכתוב. 


בנוסף, אם זה יהיה בזמן הכנת הדוח, או אם זה יהיה בזמן מאוחר יותר, אבל בזמן סביר, אני מבקש גם לקבל עדכון על סגירת ההסכם הזה לגבי בית יערי. זה אחד הדברים שקצת פספסתי בקריאה שלי. אבל, זה באמת דבר שצריך לטפל בו, ואני מבקש עדכון גם על הדבר הזה.

אתי שלם:


זה יהיה חלק מהדיווח.

היו"ר יואל חסון:


לגבי נציגי המדינה והאוצר – קודם כל, הוועדה לענייני ביקורת המדינה קובעת שהתקצוב צריך להיות תקצוב שהוא לפחות ברמה רבעונית. הוא לא יכול להיות בסוף השנה. אני גם לא מקבל במהלך השנה, כי במהלך השנה זה יכול להיות גם במקרה הטוב בחצי השנה השני, ודבר כזה לא מאפשר. בסופו של דבר, יש לכם אינטרס כי אתם גם בעלי החברה. 50% מהחברה הזאת זה המדינה. אתם חייבים לאפשר ניהול תקין של החברה הזאת, ולאפשר תכנון הרבה יותר יעיל. וגם ברמה של הדיווח על התקציב, ברגע שהחברה פונה ומבקשת לדעת מה התקציב בכל זמן שהתקציב גם מפורסם וניתן להגיד, אנא בזמן אמת תנו להם דיווח על הדבר הזה. אתה מבטיח לי את זה, נכון? אמרת את זה.  


 אני כנראה עוד אהיה כאן לקראת 2011. לקראת 2011 אני מבקש ממך לידע אותי במידה ולא קיבלת בזמן תשובה לדבר הזה. אני מבקש את זה כדיווח לוועדה לביקורת המדינה.


לגבי נושא שילוב העובדים, הזכאויות, וכל הדבר הזה – רשמתי בפניי את העניין שהמנכ"לית אומרת שכמו שעובדי הדואר, עובדי מבקר המדינה, וכל העובדים, עובדי הכנסת הם חלק מהעובדים שיכולים להיות חלק וליהנות משירותי החברה בתשלום המקובל. את גם ציין כאן שזה יוכל להיות או באופן ישיר, או דרך החשב הכללי.

אתי שלם:


יש לכנסת חוב גדול לחברה למפעלי כלכלה.

היו"ר יואל חסון:


אז הדבר הזה צריך להיות מוסדר. ראיתי גם את ההתכתבויות שהיו. שוב, כאיש ציבור אני אומר שהעובדה שציבור גדול של עובדי הכנסת לא נהנה היום משירותי החברה הזאת הוא דבר שבעיניי הוא פגיעה. צריך להבין, ההפרדה בין עובדי הכנסת לבין עובדי משרדי הממשלה היא הפרדה שלא קשורה אליהם. היא קשורה להפרדת הרשויות. בגלל העיקרון של הפרדת הרשויות, ובגלל שהכנסת חייבת להישמר כגוף שהוא בלתי תלוי בגלל הפרדת הרשויות, אז יוצא מצב שכביכול זה נראה שונה. זה באמת שונה במהות החוקתית של הכנסת בתפקידה כריבון. אבל, העובדים הם עובדי מדינה לכל דבר, ולכן הם חייבים ליהנות מזה. גברתי המנכ"לית, אני מבקש ממך להוביל כאן תהליך מחודש - כי היו התכתבויות והיו תהליכים, וסביר להניח שתהיה פניה מחודשת – שיאפשר את כניסתם של עובדי הכנסת כעובדי מדינה לכל דבר כך שהם יוכלו ליהנות מהשירותים האלה. זה שזה לא נעשה עד היום זו פגיעה קשה בהם כעובדים.

אתי שלם:


האמן לי, מחר הם יכולים להיכנס.

היו"ר יואל חסון:


יש פה התכתבויות, וכנראה יש פה דברים מסובכים יותר, ואני לא ראש ועד העובדים. שוב, אני חושב שברמה התקנית וברמה של ניהול תקין, לא יכול להיות שעובדי הכנסת יופלו יחסית לעובדים אחרים. המצב כרגע הוא שהם מופלים, ואני מבקש שהדבר הזה יתוקן. אני בטוח שכל ויכוח תקציבי כזה או אחר יבוא לפתרון. ישלמו את מה שצריך לשלם כמו שכל האחרים משלמים בעניין הזה.


נושא נוסף הוא התייחסות לנושא עתיד החברה, ושמירתה, וזהו דבר שמאוד מאוד חשוב לי להגיד. הוועדה לביקורת המדינה רואה חשיבות בפעילות של החברה הזאת. הערת נכון, לולא החברה הזאת סביר להניח שגם נושא  התרבות היה פחות חשוף לאותם עובדים, ולקהל גדול מאוד של אנשים. כמו כן, גם נושא הקייטנות, וכל הפעילות שאתם עושים. יש נחיצות שהחברה הזאת תמשיך להתקיים. בעיניי, זוהי נקודת אור שגם לפני 50 – 60 שנה חשבו על זה, וזה יפה. חזרתי עכשיו מהודו וראיתי על כמה דברים לא חשבו שם בעוד שאנחנו חשבנו עליהם ב-60 שנה. אבל, באמת יפה שחשבו על הדבר הזה, ועל החברה הזאת. זה אינטרס ציבורי לקיים אותה ולשמר אותה, ושהיא תוכל להמשיך לקיים את פעילותה לעובדי המדינה.  


הוועדה לביקורת המדינה בהחלט חושבת שצריך שהחברה עצמה כחברה, אבל גם הבעלים שלה - זאת אומרת, המדינה וההסתדרות - חייבים לקיים עכשיו תהליך חשיבתי לגבי עתיד ההחזקות של החברה בבנק יהב. חייבים לקבל החלטה מה אתם עושים עם זה, ולאיזה כיוון אתם הולכים בנושא הזה ומהו המסלול, זאת לאור ההתפתחות ושינוי הסטאטוס של בנק יהב מבנק של עובדי המדינה לבנק שהוא בנק פרטי למעשה. יחד עם זאת, עמדת הוועדה לביקורת המדינה שגם אם יתבצע תהליך מכירתי של המניות ושל ההחזקות, ראוי שהכסף הזה יישאר בידי החברה, ויכול גם לשמש לתהליך של הקמת אולי חברה חדשה, התקדמות לכיוון של חברה חדשה, שינוי הסטאטוס של החברה, החלוקה בתוכה – כל התהליך הזה. אותה מכירה יכולה להיות כלי בידי המדינה ובידי ההסתדרות. בכל מצב במידה ויימכר, לא ייתכן שהכסף הזה ילך לבעלים, ולמעשה למדינה ולהסתדרות, אלא הוא חייב להישאר, כי מדובר בכסף שהוא של עובדי המדינה, של הזכאים. הוא חייב להישמר ולשרת אותם לתקופה ארוכה. 


כמובן שבמידה ואם יהיה כסף כזה לחברה החדשה או לחברה הקיימת – מה שיחליטו בעניין הזה, ומה שיהיה נכון – הכסף חייב להיות מנוהל באמות מידה ניהוליות, תקינות, מקצועיות, חישוביות, מימוניות, כלכליות, ובכל הסטנדרטים הבסיסיים ביותר כדי להניב מסכום הכסף הגדול הזה את הכסף לניהול עתידי ולניהול נכון של פעילות החברה. 


עד כאן הסיכום שלי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. אני מאחל לכולכם בהצלחה, ומודה לכם על ההשתתפות.

קריאות:


ישר כוח.

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.