PAGE  
13
הוועדה לפניות הציבור 

20 בינואר 2010 

הכנסת השמונה עשרה 






נוסח לא מתוקן

מושב שני 




 

פרוטוקול מס' 43

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי,  ה' שבט תש"ע ( 20 בינואר 2010), שעה 09:30

סדר היום: 

פניות ציבור בנושא הטיפול בניצולי שואה מצד גורמים שונים האמונים על כך 

נכחו: 

חברי הוועדה: 

אורי מקלב  - היו"ר

יוליה שמאלוב ברקוביץ 

מוזמנים: 

ח"כ זאב ביילסקי 

ח"כ אברהם מיכאלי 

עופרה רוס – מנהלת הרשות  לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר 

עליזה ג'אן – מנהלת פניות הציבור ברשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

גדעון גדה – משרד האוצר 

 תמי מרוז – מפקחת ארצית, ניצולי שואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים 

שרה זילברשטיין היפיש – ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים 

ורה שלום – מנהלת אגף יעוץ לקשיש, המוסד לביטוח לאומי 

רו"ח יניב קורן – סגן מנהל אגף הכספים, קופת חולים מאוחדת 

יהונתן למברגר – מנהל מחלקת הגריאטריה, מכבי שירותי בריאות 

עו"ד חן יוריסטה – מנכ"ל בישראל, ועדת התביעות  

שלמה גור – סגן נשיא, ועדת התביעות

נוח פלוג – יו"ר, מרכז הארגונים של ניצולי השואה 

מרדכי ויזל – חבר הנהלה, מרכז הארגונים של ניצולי השואה 

זאב פקטור – יו"ר, הקרן לרווחת ניצולי השואה 

יהושע דה גופר – מנכ"ל, הקרן לרווחת ניצולי השואה 

עו"ד אליהו ובר – לשכת עורכי הדין 

נתן לבון – יו"ר, עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות הזקנים 

ביאנקה יואל – מנכ"ל, עמותת "כן לזקן"  לקידום זכויות הזקנים 

עו"ד יפעת סולל – יועצת משפטית, עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות הזקנים 

דפנה סידס כהן – מרכז המחקר והמידע בכנסת

מנהלת הוועדה:

 שלומית אבינח 

רשמה וערכה:

 נוגה לנגפור -חבר המתרגמים בע"מ 

פניות ציבור בנושא הטיפול בניצולי שואה מצד גורמים שונים האמונים על כך

היו"ר אורי מקלב: 


בוקר טוב. רבותיי, אני רוצה לפתוח את הישיבה. אני מקדם את כולם בברכה. מיד נעשה סבב היכרויות. אני מציג את חבר הכנסת זאב ביילסקי. חבר הוועדה. שמי אורי מקלב יושב ראש הוועדה. שלומית אבינח היא מנהלת הוועדה. ומכאן ואילך כל אחד יציג את שמו ואת תפקידו. 

(סבב שמות) 


בחרנו להתכנס בנושא הטיפול בניצולי שואה מצד הגורמים האמונים על כך. אנחנו דנים בוועדה לפניות הציבור בנושאים שונים. מס הכנסה, ביטוח לאומי, משרד הרישוי, רשות הדואר, מגוון של נושאים. יש כותרת אחת שאני יכול לתת לחלק גדול מהישיבות וזה נקרא בירוקרטיה. לבירוקרטיה יש מאפיינים אישיים שנובעים ממוסר עבודה לקוי, מעצלות, מיהירות, מראש קטן. יש סוג בירוקרטיה מושחתת. כשיש אנרכיה יש ביזה. אז יש תופעה של מאעכרים. אבל יש עוד בירוקרטיה שלטונית ואולי מכוונת שהיא נעשית אולי לא כדי להתיש אנשים אבל כדי לשמור מאוד חזק שהכסף יגיע במדויק רק לאנשים שמגיע להם. וזה נכון. ככה צריך להיות. אבל מה לעשות שבדרך הזו רומסים זכויות אמיתיות ולא נותנים לאנשים שמגיע להם. מטרתנו היא לקצר את הבירוקרטיה מאנשים שעברו את מה שעברו בצורה מכובדת כדי שניצולי השואה לא יצטרכו לכתת רגליהם הלוך ושוב ולהתענות בערוב ימיהם רק כדי לקבל את הזכויות שלהם. אנחנו רואים בדיון הזה לא רק משהו מעשי, יש בו גם חלק ערכי. מי שריכז את הפניות זה ארגון "כן לזקן", נושא החזר הוצאות, טיפול סיעודי, ועדת התביעות. יש לנו גם מסמך מאוד מפורט ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שהגישה דפנה סידיס החוקרת. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת זאב ביילסקי. 

זאב ביילסקי:  


תודה אדוני היושב ראש. אך ורק טבעי שאני אתעניין בנושא הזה כיוון שבתפקידי הקודם בסוכנות היהודית יחד עם נוח פלוג ואנשים אחרים עשינו כמיטב יכולתנו כדי לעזור בנושא הכאוב הזה. אפילו נענשתי פעם על ידי ועדת התביעות. אחר כך התפייסנו. למדתי לעומק על הפעילות למען ניצולי השואה. יש הרבה רצון טוב אבל יכול להיות שהדברים נופלים בין שתי הכיסאות. בחודשים האחרונים התבקשתי על ידי יושב ראש ועדת הכספים לנסות ולגשר בתביעה למען החברה להשבת רכוש. בינתיים אנחנו מגיעים לבוררות שבין בנק לאומי ובין החברה להשבת רכוש על תביעה של 250 מיליון שקל. אני מקווה שאני  אוכל לתרום גם בנושא הזה. 

נתן לבון: 


בוקר טוב. אני מודה על זה שהוועדה ניאותה לקיים דיון בנושא חשוב זה. אני רוצה לברך את הנוכחים ובמיוחד את עופרה המנהלת החדשה של הרשות לזכויות הניצולים. אני מקווה שעם כניסתה לתפקיד אנחנו נוכל לראות שינוי משמעותי בעבודת הלשכה שהיתה עד עכשיו לשכה שהתנכרה לזכויות הניצולים. אני אתחיל אם הטופס שניצול שחושב שמגיע לו קצבה או פנסיה או רנטה מלשכת השיקום. לפי הנאצים הוא טופס של 15 עמודים. לא רק שהוא טופס של 15 עמודים אלא מי שקורא אותו נבהל מהכמות של העמודים. מה שיש בטופס הזה זה דברים שלא יאומנו. לו מישהו היה רוצה לעשות סטירה מהטופס הזה הוא היה יכול. אני לא יודע איזו משמעות יש לכמה מהשאלות למשל, מה שפת האם של בת הזוג? או באיזה בית ספר היא למדה? ולמה צריך לכתוב 7 או 8 פעמים לכתוב את השם שלך? ובאיזה בתי ספר למדת? ואם היית מאושפז, מי שילם עבור האשפוז? מלב"ן או לשכת הסעד? ועוד כל מיני שאלות הזויות שאין להן שום קשר בין בדיקת הזכאות של הפונה ובין הנתונים שצריכים לדעת. 


עכשיו בא משרד האוצר ואומר, אנחנו עושים עכשיו שינוי בעבודת הלשכה שנקראת הלשכה לשיקום ואנחנו קוראים לזה בשם אחר. שינו את השם, שינו את הלוגו, אבל שינוי שם זה לא תמיד שינו לטובה. כי מה שקודם ללוגו ומה שקודם לשינוי השם הרי שזה הגישה הנוחה והנעימה והפשוטה לאותו ניצול המגיש את הבקשה. אני לא צריך להגיד לכם מה קורה עם ניצול שעומד מול הטופס הזה. מה שהוא צריך לעבור מחדש. כולכם את זה בתיאוריה. חלק מכם חוויתם את זה. אבל אין שום סיבה להעביר את הניצול דרך מדור הגיהינום הזה.  במציאות מה שקורה לגבי הטופס, הניצולים לא מסוגלים למלא אותו ואז הולכים ומפרנסים עורכי דין. אין לי שום דבר נגד זה שעורכי דין יתפרנסו אבל אני לא חושב שציבור ניצולי השואה צריכים לפרנס את עורכי הדין. לו הטופס היה פשוט, לו היה נגיש, שני עמודים, שאלות רלוונטיות, תעודות רפואיות רלוונטיות, אפשר היה. במרכז המידע מי שמגיע למשרד עוזרים לו למלא את הטופס האמור. ואלה שעוזרים עושים את מלאכתם נאמנה. אבל אין שום סיבה שמישהו יטריח את עצמו עד המשרד, אולי הוא לא יודע איפה הכתובת. 

היו"ר אורי מקלב: 


איפה נמצא המשרד? 

נתן לבון: 


יש 4 או 5 משרדים. אחד בתל אביב, אחד בחיפה, אחד בירושלים. אולי יש עוד אחד באיזשהו מקום בארץ. אין שום סיבה. צריך להיות טופס פשוט. על הטופס הזה של 15 עמודים אנחנו מתריעים קרוב לחמש שנים. שום דבר לא זז לצערי הרב. 

היו"ר אורי מקלב: 


אתה מדבר רק על השאלות הלא רלוונטיות או שיש גם קושי בהבנת השאלות? 

נתן לבון: 


למשל, יש שם שאלה אחת, אם אני זוכר באיזה בתי ספר למדתי? אם הייתי בחוץ לארץ ומתי הייתי בחוץ לארץ? ולמה הייתי בחוץ לארץ? 

שלומית אבינח: 


גם בוועדה הקודמת שהוקמה בשנת 2008 בנושא שונה אבל דומה התעוררה אותה בעיה בקשר לטופס. 

היו"ר אורי מקלב: 


מתי יצא הטופס החדש? 

נתן לבון: 


עכשיו קיבלתי תשובה שהעבירו את זה לחברת חוץ שתנסח את הטופס מחדש. אני לא מבין מה הסרבול. אני לא מבין את זה. 

דפנה סידס כהן: 


נשכרו שירותיה של חברה הופמן לייעוץ ארגוני בין היתר כדי לייעל ולפשט את הטפסים. 

היו"ר אורי מקלב: 


מתי אתם חושבים שתוכלו להציג טופס אחר? 

עופרה רוס:  


אנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית. 

היו"ר אורי מקלב: 


אני מקווה שזה לא יהיה רק שינוי שם אלא שינוי של מהות. 

עופרה רוס: 


אנחנו מאוד מקווים. בעבר הלשכה בשמה הקודם ניסתה לעשות כמיטב יכולתה למען ניצולי השואה. זה יהיה הטופס הראשון שנעביר לחברה כדי לשנות את הטופס. 

היו"ר אורי מקלב: 


זה יכול להיות בסדר גודל של 3 חודשים? 

עופרה רוס: 


כן. יכול להיות. יש כאן רק בעיה של שינוי תקנות. זה דבר נוסף שאני רוצה להדגיש. אנחנו נצטרך לשנות גם את התקנות. 

היו"ר אורי מקלב: 


כאן מעירים לי ש-3 חודשים זה הרבה זמן. יכול להיות שהם צודקים. 

עופרה רוס: 


הטופס במתכונתו הקיימת הוא מעוגן גם בתקנות. ברגע שאנחנו משנים את הטופס אנחנו צריכים גם לשנות את התקנות. אנחנו מתחייבים שאנחנו נבדוק את הנושא במהירות האפשרית. 

היו"ר אורי מקלב: 


אנחנו חברי הכנסת, זאב ביילסקי,  נבוא לעזרתכם.

זאב ביילסקי:  


אם את תסכימי והיושב ראש יסכים אני יכול ביום ראשון לתת לך טופס הרבה יותר פשוט. 

נתן לבון: 


כולל השינויים בתקנות. אין שום סיבה שזה ימשיך כך. מה עוד שאנחנו פנינו ללשכה בנושא הזה לפחות לפני 3 שנים. זו לא הפנייה הראשונה. 

היו"ר אורי מקלב: 


עד סוף הישיבה תתדיינו ביניכם ותבואו להבנה בקשר לטפסים. נושא הבא, בבקשה נתן. 

נתן לבון: 


הנושא הבא זה תפקוד מרכזי המידע. אני לא מבין למה הממשלה צריכה להפעיל כמה מרכזי מידע. פשוט לא מבין. אחר כך אני אדבר על התפקוד שלהם. יש מרכז מידע מקדמת דנן של משרד הרווחה שנותן מענה גם לנושא של ניצולי שואה. משרד הגמלאים הקים מרכז שמפרסם את עצמו יפה מאוד. יש מרכז מידע של הלשכה לשיקום נכים שגם פועל. שאלנו, אתם גם נותנים מידע על דברים שלא שייכים לכם, דברים ששייכים לוועדת התביעות. אמרו בהחלט כן. יש עוד מרכז שגם הוא עובד יפה אמנם לא שייך לממשלה, הוא שייך לועידת התביעות. הוא גם נותן מענה יוצ מן הכלל. אגב לגבי מרכז המידע של ועידת התביעות, מי שמכיר את ההיסטוריה שלי, לא כל כך הזדרזתי לתת קומפלימנטים למישהו, אבל על מרכז המידע של ועידת התביעות אני יכול לומר, כל הכבוד. הבעיה היא לא שיש הרבה מרכזים אלא מה קורה עם המרכזים האלו? אם אני לוקח את מרכז המידע שקם לאחרונה, דבר ראשון מי שעונה לך לא יודע כלום, טבולה ראזה. אני כרגע מדבר על מרכז המידע של משרד הגמלאים. אומרת שרה שזה של ארבעה משרדי ממשלה, אוקיי. דבר ראשון אומרים לך, אדוני, אני אשלח לך טופס. תחזיר את הטופס ואז אנחנו נעביר את זה למומחה שלנו ונחזור אליך. נכון. למען האמת, מי שאומר שהוא לא רוצה את הטופס, אומרים לו, טוב, אנחנו נמלא בטלפון בשבילך את הטופס ונחזור אליך. היו הרבה מאוד תלונות או שלא חזרו בכלל לפונה או שנתנו תשובה מוטעית. 


זו תופעה מאוד מעניינת כאשר פונים ל"כן לזקן" מכל מיני גורמים שעוסקים בנושא של ניצולים, הנה מה שקורה. לגבי המרכז של לשכת השיקום בן אדם מצלצל ואומר, שלחתי טפסים לפני חודשיים, מה קורה? משיבים לו כך: שב בשקט, זה יכול לקחת שנה. איפה הפניה שלי? קיבלתם אותה? הם לא משיבים. עכשיו, בחלק מהמקרים לשכת השיקום שולחת תשובה. "קיבלנו את פנייתך". זה נכון. לא בכל המקרים אבל ברוב המקרים. לא בדקנו. אני יודע שיש מקרים שכן נענים ויש מקרים שלא נענים. בן אדם פונה ללשכת המידע לשאול מה קרה עם הבקשה שלו, אומרים לו, לא יודעים. 

היו"ר אורי מקלב:  


מי האנשים היושבים במרכז המידע? זו חברה שמספקת את השירות או שאלה עובדים נאמנים שעובדים שנים? 

עופרה רוס: 


זה עובד בשני מישורים. כדי לשבר את האוזן אנחנו מקבלים 17 אלף פניות בחודש ויש תקופות שאנחנו יכולים לקבל 30 אלף פניות בחודש. אני אומרת את זה רק שיהיה לכם מושג על הכמויות של הפניות. 

היו"ר אורי מקלב: 


מישהו יכול לומר בכמה ניצולי שואה מדובר? 

נוח פלוג: 


אני יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה. יש בארץ כ-240 אלף ניצולי שואה משני מעגלים. מעגל ראשון זה כאלה שהיו תחת כיבוש הנאצים בגטאות, במחנות, ביערות, במנזרים, בשם בדוי, תחת הכיבוש. כאלה יש בין 75-80 אלף. 

שלומית אבינח: 


מה הגיל הממוצע שלהם נוח? 

נוח פלוג: 


הגיל הממוצע של הקבוצה הזו לפי הנתונים של לשכת השיקום זה בסביבות שמונים. 

נתן לבון: 


אני הייתי בן 15 אז ואני למעלה מ-80. 

נוח פלוג: 


עכשיו אלה שמקבלים תשלומים לפי חוק המלחמה בנאצים, הגיל הממוצע הוא 86. 


יש שני חוקים. יש חוק נכי רדיפות הנאצים. זה בסביבות 40 אלף. ויש לפי חוק נכי המלחמה בנאצים. אלה שלחמו והם נכים.  הקבוצה הגדולה השנייה זה אלה שנמלטו, שברחו לפני הגרמנים בעיקר לברית המועצות לשעבר ואלה כאלה שהגיעו ב-20 השנים האחרונות. ועידת התביעות שילמה ל-160 אלף איש כאלה תשלום חד פעמי. יש 180 אלף. היום חיים 160 אלף מתוכם. עוד נתון חשוב אחד, זה המצב הכלכלי של שתי הקבוצות. המצב הכלכלי של הקבוצה הראשונה היום הוא הייתי אומר יחסית טוב. ההכנסה הממוצעת, זה הודות לעבודה של כולנו פה. אין היום בארץ איש שהיה תחת כיבוש הנאצים שאין לו זכות לרנטה חודשית. וזו היתה המלחמה שלנו עם הגרמנים והשגנו. עכשיו הקבוצה השנייה המצב הכלכלי שלה רע מאוד כי הם באו בגיל מבוגר יותר. כבר לא עבדו. מבחינה כלכלית זו הבעיה. 

היו"ר אורי מקלב: 


אתה בגיל 15 היית במחנה עבודה? 

נתן לבון: 


לא במחנה עבודה. הגעתי לאושוויץ ב-24 למאי 1944 ואז מלאו לי בדיוק 15. הערה קטנה: לשכה לשיקום נכים, אני רוצה לחלק לשניים. ירושלים שם מטפלים שלוש פעמים בשבוע. אני רוצה לומר לכם, יש שם שתי בנות רותי וציונה, אני מקבל את מיטב המידע ואת מיטב העדויות ומיטב היחס. וגברת רוס פגשה אותי שם. 

עופרה רוס: 


יש אלינו 17 אלף פניות בחודש. קו המידע שלנו קיים כבר 20 שנה. זה לא משהו חדש. מרכז המידע בהתחלה היה מורכב רק מעובדי הרשות, עובדים מקצועיים שעבדו מול המערכות הממוחשבות וענו תשובות לפונים. בשנים האחרונות מאז 2006, אולי רק כדי לשבר את האוזן, אם היו לנו 45 אלף ניצולים מטופלים, היום יש לנו 85 אלף. אני לא מתלוננת. אני חושבת שחברי הוועדה צריכים להבין את המשמעויות של הכמויות. ואז יצאנו למכרז כדי לגבות ולעבות את מרכז המידע ואנחנו עובדים היום עם חברת ביפר. עכשיו חברת ביפר מעבירה אלינו פעמיים ביום את הפניות שמגיעות אליה ועובדים מקצועיים של הרשות חוזרים לפונים תוך 24 שעות. במקרים שיש שעות שיא אז מודיעים גם לפונה שהוא לא יקבל את התשובה תוך 24 שעות אלא הוא יקבל את התשובה אולי תוך יומיים או שלושה לפי המצב של המרכז. יחד עם זאת אנחנו יצאנו עכשיו במכרז ואנחנו בעיצומו של תהליך בחירת זוכה להקמת מרכז מידע גדול וענק. העובדים שיהיו בו יהיו עובדים מקצועיים כדי שהם יוכלו לתת מידע. יהיה במידע בעברית וברוסית. ללוחמים בעיקר. הנושא הזה יבוא על פתרונו תוך חודשיים. יהיה מרכז מידע חזק. אנחנו מחזקים את מרכז המידע ואנחנו מבינים שמרכז המידע הזה מחויב מציאות ויהיו שם עובדים הכי מקצועיים. אנחנו מבינים את זה. 


בנוסף יש לנו 9 מרכזי מידע. יש לנו מרכז מידע נייד שמסתובב בתשעה אזורים ברחבי הארץ כדי למסור מידע. אנשים יודעים מתי הוא מגיע. השפות המדוברות הן עברית ורוסית. יש יידיש. יש אנגלית. יש עברית. יש רוסית. ואם יסתבר שיש אוכלוסייה שמדברת ספרדית בסדר גודל כזה אני מתחייבת אישית בפני חברי הוועדה שאנחנו נגייס עובד שמדבר ספרדית. זאת לא הבעיה. 

היו"ר אורי מקלב: 


יש לכם ביקורת על זמן המתנה וקבלת המתנה? 

עופרה רוס: 


יש לנו את הכול. לא נתבקשנו להעביר את כל הנתונים האלה. אני מוכנה להעביר לחברי הוועדה את כל המידע. את כל הפניות, מתי הן היו. 

היו"ר אורי מקלב: 


הועלה כאן העניין שניתן מידע מוטעה. 

עופרה רוס: 


אני לא יודעת. אצלנו לא ניתן מידע מוטעה. זה לא מתייחס אלינו. 

נתן לבון: 


אם יורשה לי אני חוזר לנושא. הדוגמה הכי טובה על פעילות כל מרכזי המידע זה המספר העצום של הפניות. אם כל כך טוב למה פונים כל כך הרבה? יש בסך הכול במדינת ישראל  240 אלף ניצולי שואה ואם אני הולך ומחבר את הנתונים של כל המרכזים יש פה לפחות חצי מיליון לשנה. אם כל כך טוב ומקבלים תשובות נכונות ונענים מהר למה יש כל כך הרבה פניות? 

זאב פקטור: 


אתה שמעת שבגיל 80 לבן אדם גם העיניים מתקלקלות וגם לא שומעים טוב. 

היו"ר אורי מקלב: 


אני רוצה להציע בעניין הזה, מכיוון שזה עומד לפני מכרז חדש יש חשיבות מאוד גדולה לעשות בדיקה על אופי הפניות. האם הפניות של אותם 17 אלף הן פניות חוזרות או שהן פניות שונות. מה שחשוב לפני שחותמים חוזה עם אותה חברה צריך לחקור כמה אנשים מיומנים יהיו, באיזה שעות הם יענו, באיזה שעות וכדומה. זה הדבר הכי חשוב כדי שנדע שאנחנו יוצאים לדרך חדשה. נתן הנושא הבא בבקשה. 

נתן לבון: 


הנושא הבא זה אי פרסום זכויות הניצולים. אגב, כל יום יש פסק דין חדש, יש הוראה חדשה. יש שלוש ועדות שהכירו בכמה מחלות חדשות וכו'. הניצולים לא יודעים על הזכויות החדשות האלה. לא פורסם ברבים. 

נוח פלוג: 


פרסמנו 50 אלף חוברות על הזכויות. 

נתן לבון: 


תסלחו לי מאוד. אני ראיתי את החוברות. אני מעריך מאוד את העבודה של "אביב לניצולים" שערכו את החוברות האלה. 

היו"ר אורי מקלב: 


כל ה-240 אלף ניצולים מקבלים את זה? 

עופרה רוס: 


אנחנו מטפלים באוכלוסייה של 85 אלף. ה-85 אלף מקבלים את זה בצירוף לתלוש. מקבלים כל חודש הודעה על גבי התלוש מה הדברים החדשים שקרו. אנחנו מעבירים מידע גם דרך העיתונות. אנחנו בקשר צמוד לניצולים. הם מקבלים את כל המידע. 

היו"ר אורי מקלב: 


מה היית מציע בנושא פרסום המידע? 

נתן לבון: 


יודעים שיש 240 אלף ניצולים. כפי ש-85 אלף קיבלו מידע על החידושים מן הדין שכל 240 אלף הניצולים יקבלו מידע פעמיים בשנה לפחות. צריך לפרסם את זה גם ברוסית. צריך לפרסם את זה בקרב 240 אלף, לא רק בקרב 80 אלף. לא רק לאלו שאת מכירה. 

היו"ר אורי מקלב: 


ב-150 אלף הנותרים משרד לענייני גמלאים מטפל, לא כך? 

נתן לבון: 


לא. משרד הרווחה מטפל. זו גם אחת הבעיות. 

יוליה שמאלוב ברקוביץ: 


זה מחזיק אתכם בחיים, לא? את המשרדים? 

נתן לבון: 


אני הייתי רוצה להחזיק בחיים את הניצולים, לא את הפקידים, למרות שהייתי פקיד 30 שנה. 

היו"ר אורי מקלב: 


אנחנו בחלק הזה נשמח לקבל ממך עצות רלוונטיות ומעשיות. אנחנו מבקשים מהמשרדים השונים התייחסות לנושא המידע. אנחנו נרצה את התגובה שלכם אחר כך. אתה רוצה לדבר על הכרטיס? 

נתן לבון: 


הכרטיס המגנטי נולד אחרי המלצות ועדת דורנר שדרשה לתת לאותם אנשים שמקבלים את הזכויות שלהם לפי חוק ההטבות, החוק החדש שנחקק לפני שנתיים, לתת להם גם שירותים. יפה. היה יפה מאוד לו היו נותנים להם שירותים – נסיעה חינם באוטובוס למשל. עוד כל מיני שירותים. מה עשתה הממשלה? הנפיקה כרטיסים מגנטיים. רבותיי, זה כישלון אחד גדול. רוב הניצולים לא יודעים להשתמש בכרטיס הזה. הכרטיסים המגנטיים הולכים להם לאיבוד. הם לא יודעים איך להטעין את הכרטיס המגנטי. זאת המצאה "גאונית". אני לא מבין למה אי אפשר היה להגדיל את הקצבה ב-600 שקל ולא להעמיד את הניצול בפני בעיות חדשות. אמרת שהגיל הממוצע 86. תשאל את אותו ניצול איך הוא מנצל את הכרטיס המגנטי. זה מסובך. אין שום סיבה שבעולם שזה יתקיים. 

היו"ר אורי מקלב: 


מה מאפשר הכרטיס המגנטי הזה? הטבות בערך של 600 שקל? 

נתן לבון: 


תיאורטית אפשר לקנות כל דבר איתו. 

מרדכי ויזל: 


מי קיבל את הכרטיס הזה? אני עוד לא ראיתי אותו. 

נתן לבון: 


קיבלו את הכרטיס הזה איזה 2300 ניצולי שואה.  

נוח פלוג: 


זה אלה שנפלו בין הכיסאות ולא קיבלו זכויות אחרות. 

עופרה רוס: 


מדובר ב-2300 איש באמת שעלו לארץ אחרי 53. הרי כול החוקים שלנו נתנו מענה לכל אלה שעלו עד 53, והיו במחנות וגטאות ולא קיבלו שום הטבה. הוחלט לתת להם על פי החלטת ממשלה. זאת לא החלטה פרטית שלנו. היתה החלטת ממשלה לתת להם שובר שירותים. כך זה נקרא. משרד המשפטים התנגד לתת מזומן. הוא אמר תמצאו דרך לספק את סל השירותים הזה כאשר לא ניתן להעביר את זה באמצעות תלוש התגמול. 

דפנה סידיס כהן:  


מה היתה ההיסטוריה של ההתנגדות? 

עופרה רוס: 


כי המדינה לא יכולה להעביר כסף מזומן. יש בעיה חוקית עם זה. 

נתן לבון: 


זו היתה החלטה של משרד המשפטים יחד עם משרד האוצר. הארגונים הסכימו. 

היו"ר אורי מקלב: 


אני מבין את הבעייתיות. יכול להיות שנשנה את זה. אדם לא יודע כמה נשאר לו. 

נתן לבון: 


הולך לאיבוד. הוא לא יודע להטעין את הכרטיס מחדש. רבותיי ה-600 שקל האלו, ועדת שרים החליטה על זה. 

עופרה רוס: 


יש לנו מענה. באמת בהתחלה היתה איזושהי רתיעה מצד הניצולים לקבל כרטיס נטען. הם לא הבינו את המשמעות של זה. פחות משבועיים אחרי תחילת הפרויקט יש 600 אנשים שמשתמשים בכרטיס. אם הכרטיס הולך לאיבוד, הוא מתקשר, מיד מקבל כרטיס חדש. 

היו"ר אורי מקלב: 


אנחנו נבדוק את זה. כולנו מבינים שכסף לחשבון הבנק זה יותר טוב. 

יוליה שמאלוב ברקוביץ: 


אני מבינה שזה כרטיס של לאומי קארד. אז יש פה גם גורמים מסחריים שחשוב להם שהאוכלוסייה המבוגרת תהיה לה כרטיס שהם לא משתמשים. 

עופרה רוס: 


זאת לא יזמה של לאומי קארד, לאומי קארד עשו את זה בלי לקבל עמלה. 

תמי מרוז:


הכרטיס משמש לרשתות של סופרמרקטים, לתרופות. כל בתי המרקחת ולחברות סיעוד לקבל עזרת מטפלים ועוד דברים. נלקח בחשבון שהניצולים משתמשים ב-600 שקל לחודש בשירותים הללו. אמנם יש בעיה. לאומי קארד שלחו מכתב בנוסף למה שהאוצר שלח. המכתב לא נהיר. הוא נוצר על פי דגם של צעירים שיכולים לגלוש גם באינטרנט. זו גישה לא מותאמת לאוכלוסיית היעד. הכרטיס הונפק רק לפני שבועיים. עוד אפשר לעזור לאנשים הנותרים שעוד לא הצליחו לממש אותו להשתמש בו. אני מציעה את מערכת הרווחה כדרך לשתף פעולה וכמובן שמוקד מיצוי הזכויות של משרד הגמלאים ומשרד הרווחה יכול לתת סיוע. הרבה מאוד אנשים מתקשרים לקו שלנו ושואלים על זה. אנחנו מבקשים מהאוצר את מלוא המידע לגבי הכרטיס. את החוברת. 

זאב ביילסקי:   


שאלה. אותם אנשים מקבלים אלף שקל כקצבה לחשבון הבנק. עכשיו בא המחוקק ואמר בוא ניטיב איתם וניתן להם עוד 600 שקל. אני מקווה שהמשתמשים בכרטיס ימצו את כל שש מאות השקל. כל מה שצריך עכשיו לעשות זה כל מי שמקבל אלף, יקבל 1600, הוא לא צריך כרטיס, הוא לא צריך לטעון, ואז עשינו שירות טוב. אנחנו נחוקק חוק. יש פה ארבעה  מחוקקים. 

היו"ר אורי מקלב: 


חבר הכנסת מיכאלי, רק אתמול חוקק חוק. 

אברהם מיכאלי: 


החוק טוב גם לניצולי שואה. פטור להבאת טובין מחוץ לארץ שהוא מתרומות, על זה שילמו מכס. יש לי פניה מארגון ניצולי שואה על מכשיר שמיעה. זה עולה 40 אלף שקל במכס. 

היו"ר אורי מקלב: 


זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מברכים אותך על זה. 

תמר מרוז: 


אני אעביר לכל לשכות הרווחה בארץ שיוכלו להסביר בשטח ומוקד המידע של משרד הגמלאים והרווחה ינחה אנשים שיפנו אליו. 

יוליה שמאלוב ברקוביץ: 


צריך לבטל את הכרטיס הזה לאלתר, חד משמעית. זה מסובך מדי.  הם צריכים להשתמש באס.אמ.אס., להשתמש באינטרנט. 

נתן לבון: 


הנושא הבא שלי זה קרן הרווחה. אתחיל במחמאה. מאז כניסתו של המנכ"ל החדש שוקי לקרן הרווחה יש פישוט הליכים. הטפסים נהיו פשוטים יותר. הגישה נוחה יותר. יחד עם זאת העלינו נושא כאוב שלא תלוי במנכ"ל כל כך אלא תלוי במערכת מסורבלת. הניצול שזכאי לקבל 4000 שקל החזר עבור כלל מיני שירותים שהוא קונה, ההמתנה והתשובה היא ארוכה מאוד. אני מדבר על המענק שאפשר לקבל פעם בשנתיים. בין זה שאומרים אישרנו לך ובין זה שאתה מקבל את הכסף אלוהים גדול. 

יהושע דה גופר: 


האמירה היא כללית מאוד וקשה להתייחס. אני רוצה להפריד את התהליך שהפונה עובר לשני חלקים. יש שלב אחד ענייני שאנחנו בודקים את הניצולות של האיש ואת הזכאות של האיש. זה תהליך שנעשה בתוך הקרן, מובנה, דקדקני ומדויק. בשנת 2009 קיבלו 37 אלף אנשים 103 מיליון שקל. ברגע שאותו פונה הופך להיות זכאי כלומר הוועדה הציבורית אישרה את זכאותו אנחנו פונים לאוצר בתהליך מאוד מהיר, עניין של ימים, מקבלים את הכסף והכסף מועבר תוך 72 שעות. הפונה עצמו חווה אכן תקופה של המתנה. נעשה הרבה כדי לקצר ולפשט את התהליך. יש לציין עם זאת כי התהליך הוא בעייתי כי ההיקפים הם גדולים והתשתית היא קבועה. יש תקופות שיש בהן 5000 פניות חודש ויש תקופות שבהן יש אלפיים פניות. 

זאב ביילסקי: 


כמה הזמן הממוצע שאדם ממתין מהרגע שהוא פנה ועד הרגע שהוא מקבל את הכסף? 

יהושע דה גופר: 


סדר גודל של 50 יום. 

זאב ביילסקי: 


אני שואל מה אנחנו יכולים לעשות כדי שהתהליך יתמשך שבוע. 

יהושע דה גופר: 


אין אפשרות שהתהליך יארך רק שבוע. 

יהושע דה גופר: 


יש פעם אחת בעיה אצלנו ופעם אחת בעיה אובייקטיבית. בגלל גילם של הפונים וקשיי ההבנה חלק גדול מהפניות מוגשות לא בצורה מושלמת. פעם אם בקשה הוגשה לא בצורה מלאה החזירו את הבקשה לפונה ותגיש עוד פעם. היום המצב אחר. היום מגיעה בקשה, היא מטופלת אצלנו ופותחים בדיאלוג. מתחילים בהשלמת מסמכים. נושא השלמת המסמכים זו הבעיה בראייה שלי שגורמת להארכת התהליך. 

ביאנקה יואל: 


אם ממילא כל ניצולי השואה שהכנסתם עד 7000 זכאים להחזר אחת לשנתיים עד 4000 שקלים עבור תרופות והוצאות רפואיות וחלק גדול מממשים את זה, למה שגם זה לא יהיה אוטמטי? 

זאב פקטור: 


אנחנו, ואני יושב הראש של הקרן הזאת פועלים תוך מודעות גבוהה מאוד שהכספים האלה הם כספים רוויי דם. אנחנו לא נרשה שאפילו גרוש אחד ילך לא למטרה במסגרת הקריטריונים.  שמנו לא הופיע בעיתונות היומית אף פעם בקשר לאי סדרים. למה אי אפשר לתת לכל אחד 4000 שקל הביתה? אני יודע שיש היום כספים שהם לא בדיוק מנוצלים. 

יהושע דה גופר: 


מבחינת יעול הטפסים. שאלנו את "כן לזקן". אכן קיבלנו מכתב עם הערות ומימשנו כמעט את כולן. לגבי ההצעה של ביאנקה, אנחנו כתפיסת עולם בקרן לא נותנים רנטה אלא כספים שמוחזרים בגין הוצאה כאשר ההוצאה הזו חייבת לענות על קריטריונים מסוימים. מחזירים על הוצאות רפואיות: טיפולי שיניים, מכשירי שמיעה, משקפיים. 

פנו אלינו סדר גודל של 50 אלף לקבלת מענק אישי של 4000 שקל לשנתיים ואושרו מתוך זה 37 אלף. 

היו"ר אורי מקלב: 


האם ידוע כמה מתוך 240 אלף כמה הם בעלי הכנסה עד 7200 שקל? 

חן יוריסטה: 


אנחנו ערכנו בדיקה לפני שנתיים בין כל ניצולי השואה מבין 240 אלף מי זכאי להשלמת הכנסה. מדובר על 75 אלף. 

מרדכי ויזל: 

אנחנו בדקנו השלמת הכנסה, מי מקבל מאיזה מוצא. אלה שבאו מגרמניה אחוז אחד. אלה שבאו מהולנד אחוז וחצי. אלה שבאו מפולין שני אחוז. אלה שבאו מברית המועצות מעל ל-50%. 

שרה זילברשטיין: 


המשרד לענייני גמלאים, מהמוקד לניצולי שואה. אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים חלק גדול מאי ניצול זכויות של השלמת הכנסה זה בגלל חוסר ידוע של עולים חדשים מרוסיה. וזאת התוצאה. הביטוח הלאומי צריך ליידע. 


בניגוד לדעתו של נתן, השופטת דורנר החליטה בוועדה שלה שחייבים לפתוח מרכז מידע לניצולי שואה. לכן ממשלת ישראל בשותפות עם משרד ראש הממשלה, משרד הרווחה, משרד האוצר ומשרד פתחו כוכבית 9444 שזה מיועד במיוחד לניצולי שואה. הבסיס שלו הוא מרכז מידע שפתחנו שנה קודם לגימלאים. היות וניצולי השואה הם גימלאים אז אנחנו בודקים את הזכויות שלהם לא רק כניצולי שואה אלא גם את הזכויות שלהם כגימלאים וחלק גדול של השלמת הכנסה וכל ההטבות הנלוות לכך. המוקדנים הם התחלה של התהליך עם האיש עצמו. עיקר העבודה שלנו זה לבדוק את הזכויות, לראות את המכלול ואז להעביר אותם לכל הגורמים שמטפלים ולעקוב אחרי זה. מה שאנחנו יודעים שחלק גדול מהבעיה של ניצולי שואה זה אי ניצול זכויות מול הגורמים השונים. גם אם הם פונים למישהו ואומרים על זה אנחנו רוצים את הזכויות שלנו הם בדרך כלל לא רואים את כלל הזכויות. 


לגבי 4000 שקל, אנחנו בוועדת היגוי המלצנו לתת לרווחה לבדוק מחדש את כל הנושא הזה של הטופסיידה אנחנו קוראים לזה. השלב הבא זה איך להקל על ניצולי שואה לקבל אחת לשנתיים ללא הפתקאות המאוד מכבידות כי אנחנו יודעים את זה דרך המתנדבים שלנו שאנחנו שולחים לבתים של ניצולי שואה שכל הקטע הזה של הפתקאות והקבלות, מתוך 30 אלף ניצולי שואה שהיו אמורים לקבל שירותים, חלקם הגדול לא העבירו את הטפסים בגלל הקושי באיסוף הקבלות האלה. 

נתן לבון: 


הבעיה של קרן הרווחה זה לעשות צעד נוסף מעבר לפישוט הטפסים. זה מה ששרה העלתה קודם, העניין של הקבלות. אני מציע לגלות בנושא הזה גמישות. ראשית לא לבקש קבלות מקור ובמקרים מסוימים לסמוך על הצהרת האיש. 

יהושע דה גופר: 


על נושא הקבלות עשינו חשיבה. אנחנו מכירים היום בקבלות שהן לא רק קבלות מקור. הצהרה של הניצול מספיקה. מר ביילסקי, אנחנו נשב עם הרשות לזכויות הניצולים ונראה איך אנחנו מקלים על התהליך כי התהליך הוא מובנה שהוחלט יחד איתם כי הם נותנים לנו את הכסף. 

היו"ר אורי מקלב: 


אנחנו נקיים עוד ישיבה בנושא בחודש הבא ב-26. 

יפעת סולל: 


אני מציגה שורה של נושאים משפטיים. אחד, יש דרישה מכל ניצול שואה שמקבל קצבה לתת יפויי כוח למשרד האוצר להיכנס לו לחשבון הבנק. יכולים לפעול בתוך חשבון הבנק שלו על מנת לקחת כספים בחזרה אשר לשיטתם לא היה מקום לתת אותם. זו התערבות בלתי סבירה בלתי הגיונית. זה הוקפא. זה לא בוטל. היתה פניה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה. יש הרבה ניצולי שואה שהפקידו יפויי כוח כאלה בידי משרד האוצר. 


דבר שני יש ניצולים שקיבלו קצבה לפי חוק ההטבות ובמועד מאוחר יותר הוחלט שהם זכאים לקבל קצבה לפי קרן סעיף 2. יש דרישה להשבת כספים רטרואקטיבית לפי חוק ההטבות למרות שבחוק ההטבות אין שום רשות לבקש כספים רטרואקטיבית. 

היו"ר אורי מקלב: 


את מעלה נושאים כבדים ואני רוצה שהם יועלו בישיבה הבאה. 

זאב פקטור: 


אני בוגר אושוויץ ובוכנוולד. אני מכיר את ניצולי השואה מקרוב מאוד. אני נפגש איתם כל יום בשעה 10 כשהם באים למשרדנו ויושבים שמה לאורך הקיר, מחכים על פי סדר לקבלת אינפורמציה לכל הבעיות שמעסיקות אותם. אין יום שאני לא יוצא ומתיישב על יד גברת שידיה רועדות ושואל אותה, את מבינה עברית? לא. רוסית? יידיש? כן. אני שומע את מה שכואב לאנשים האלה נכון להיום. (מדבר ביידיש). אני אומר את זה כדי להפנות את תשומת לבכם. למרות שניצולי השואה היינו מושלכים בפינה בארץ שלנו במשך 60 שנה גם עכשיו כשהנושא הזה עלה על הפרק היד קמוצה וקרן כמו שלנו אשר צריכה לענות לפניות של כמעט 200 אלף איש יש לה משרד אחד בתל אביב. כל פניותינו לפתוח סניפים חדשים בקריות של חיפה איפה שנמצא ריכוז גדול ביותר של ניצולי שואה ובירושלים היכן שיש אלפי יהודים חרדים, אנחנו לא קיימים. אנחנו פתחנו כמעט בגניבה משרדים בחנויות. זה 15 שנה מאז התחלנו את פעולתנו. לא הממשלה התחילה את הפעילות שלנו אלא פלוג וזנבר ויצחק ארצי וגם אני הייתי שמה כאשר ייסדנו קרן כי ידענו מה עומד להתרחש. ראינו את האנשים המזדקנים. טוב יהיה אם הד מהדיון הזה יגיע לאוזני הממשלה. בחוק הבריאות הממלכתי צריך להיות סעיף גריאטרי. אדם בסוף חייו צריך את זה. 


כאשר יש דיון על הניצולים חייב שיהיה נוכח ניצול. כי מי שלא היה שמה לא יכול לפתור את הבעיות האלה. 

מרדכי ויזל:

יש בעייה בקשר ליהודי רומניה. כל פעם יש כל מיני הודעות, אחד אומר כך ואחד אומר כך.
רציתי שידעו, שיש בכנסת עמותה פרלמנטרית שמנהלת אותה גב' אריאלה מלכה.

היו"ר אורי מקלב: 

אנחנו נקיים ישיבה נוספת בתאריך 2 בפברואר בשעה 11:00.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00