PAGE  
29
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

3.02.2010


הכנסת השמונה-עשרה

                                                                נוסח לא מתוקן              

מושב שני






         

פרוטוקול מס'  72
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ט שבט תש"ע (3 בפברואר 2010), שעה 09:00
סדר היום:  
מתן שירותי הבריאות לתלמיד ועבודת המטה בדבר העברתם לביצוע בידי גוף חיצוני –


דו"ח מבקר המדינה 60א', עמ' 343.



הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דו"ח מבקר המדינה על שירותי הבריאות לתלמיד 

של חברי הכנסת – אורי אריאל, מגלי והבה, חיים אורון, יולי תמיר, פאינה קירשנבאום, אורלי לוי-אבקסיס.

נכחו:

חברי הוועדה:

היו"ר – יואל חסון

מוזמנים:
אריה אלדד  –  חבר כנסת

חיים אורון –  חבר כנסת

אורי אריאל –  חבר כנסת

דב חנין –  חבר כנסת

פאינה קירשנבאום –  חבר כנסת

יולי תמיר –  חברת כנסת

בעז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה – משרד מבקר המדינה

דן בנטל – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסי קורנווסר – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב ליצמן – סגן שר הבריאות, משרד הבריאות

ד"ר איתמר גרוטו – ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אריה פז – מבקר משרד הבריאות, משרד הבריאות

 יאיר זילבר – רכז בריאות באגף התקציבים – משרד האוצר

עירית ליבנה -  מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

ד"ר מנואל כץ – מנהל מחלקה לאם ולילד במשרד הבריאות, הר"י – ההסתדרות הרפואית

ד"ר מילכה דונחין – נציגת איגוד בריאות הציבור, הר"י – ההסתדרות הרפואית

עו"ד ישי שניידור – עורך דין במשרד "אורנה לין"

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף – מנהלת תחום חקיקה וכנסת, המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר שמואל גרוס – ארגון רופאי המדינה

ד"ר רעיסה קורליאנצ'יק – רפואת ילדים, ארגון רופאי המדינה

ירון מאיר – יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

מוריה אשכנזי – יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, אחיות בריאות הציבור

מרסל אלגריסי – יו"ר ועד ארצי, אחיות בריאות הציבור

יהודה סקר – נציג הארגון לוועדות הכנסת, ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל

עקיבא איסרליש – מנהל תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

אבי גור – ארגון הורים ארצי

סמדר סלומון – עיתונאית "הורים וילדים" 

אילנה כהן – הסתדרות האחיות

אורי פליישמן – הסתדרות האחיות

יהודה כהן – מנכ"ל האגודה לבריאות הציבור

מנהלת הוועדה:

חנה פריידין

רשמה:


אתי בן שמחון

מתן שירותי הבריאות לתלמיד ועבודת המטה בדבר העברתם לביצוע בידי גוף חיצוני

דוח מבקר המדינה 60א' – עמ' 343

היו"ר - יואל חסון:

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא: מתן שירותי בריאות לתלמיד ועבודת מטה בדבר העברתה לביצוע בידי גוף חיצוני. זה דוח שנעשה על ידי מבקר המדינה –  60א, ומצטרף גם להצעות לסדר היום, דיונים מהירים שביקשו גם חברי הכנסת אורי אריאל, מגלי והבה, חיים אורון, יולי תמיר, פאינה קירשנבאום ואורלי לוי-אבוקסיס. חברי כנסת רבים שביקשו לדון בנושא הזה, ואנחנו צירפנו את הכל לעניין.

בשלב הראשון הייתי רוצה לשמוע את נציגי המבקר שהתייחסו לדוח שלהם, ואז נפנה לחברי הכנסת. אני אומר מראש - היו כאן בקשות שונות ומשונות של חברי כנסת שחלק צריכים ללכת, חלק מסיבות כאלה ואחרות - סדר הדוברים יהיה לא כפי שקיבלתי ממזכירות הכנסת, כך שתהיה הבנה. אני אעשה סדר אחר, יש פה בקשות שונות ואני אתחשב בכולן.

בועז ענר:


אומר כמה מלים כלליות, ודן בנטל מנהל האגף שעסק במטלה הזאת ירחיב. 

הנושא שבדקנו עוסק למעשה בסוגיות רחבות. אחת הסוגיות היא טיבה של עבודת המטה, כיצד נערכים לקבל החלטות בממשלת ישראל על משרדיה. יש פה פגמים מהותיים בעבודת המטה. אחד הפגמים - העדר שיתוף פעולה בין שני משרדים, בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, ועל כך אנחנו מצביעים, דבר שהוא הכרחי, קריטי להחלטות במישור הזה.

סוגייה אחרת עוסקת למעשה בגבולות ההפרטה, כאשר המסר הכללי הוא שהפרטה לא עושים אך ורק משיקול חסכון. חסכון הוא לא השיקול היחיד להפרטה. הפרטה של שירותים ציבוריים כאלה ואחרים, סוגייה מורחבת, רגישה, מורכבת מעבר לשאלה של חיסכון. יש פה שאלות לגבי עיצוב מערכת הבריאות הציבורית - תפקיד המשרד, תפקיד הקופות. יש פה גם פונקציה של האגודה, בהקשר לכך אני רוצה להזכיר שבשנה שעברה עשינו דוח קודם במישור של הקשרים שבין המשרד לבין העמותה, ושם בדוח ההוא הצבענו כיצד המשרד בהליך של המכרזים שהוא יצר, יצר למעשה מעין מונופול, בלעדיות של האגודה. המכרזים היו ארציים, לאט לאט כל כח האדם - הפער הרפואי שמחוץ למערכות, או שירותים נוספים מעבר למערכות הצטבר בידי אגודה ונוצרה תלות של המשרד באותה אגודה – גם זה מתקשר לנושא הנוכחי. לגבי הנושא הנוכחי, כפי שאמרתי דן ירחיב. 

דן בנטל:


שירותי הבריאות לתלמידים מיועדים למיליון תלמידים בכיתות א'-ט' ב-3,500 בתי ספר,  והם כוללים בין השאר: חיסונים, בדיקות רפואיות, כמו בדיקות רופא, בדיקות שמיעה, בדיקות ראייה, בדיקות גדילה שזה משקל וגובה על פי גיל, חינוך וייעוץ לבריאות, לתלמידים, למורים ולהורים. פיקוח וייעוץ בנושא תברואה וסביבה בטוחה במוסד החינוכי. עד אפריל 2007 השרות ניתן בידי משרד הבריאות, ואז הוחלט על העברת האחריות לגורם חיצוני. ואולם עוד לפני העברת האחריות ובמשך שנים חל פרסום ניכר בהקצאות הכספיות לנושא הבריאות לתלמיד. ב-2001 79 מליון שקלים, ו-5 חמש לאחר מכן, ב-2006, רק 60 מליון שקלים. זאת על אף שבאותן שנים גדל מספר התלמידים ב-10%.


הקטנת התקציב הביאה לצמצום משמעותי בתקן האחיות והרופאים, ועקב כך נעשו פחות פעילויות. ההחלטה העקרונית של המשרד לקנות את שירותי הבריאות לתלמיד מגורם חיצוני ולא לספקם בעצמו עומדת ותלויה לפני בג"צ  בעתירה ארגון ועובדי המדינה, ולכן משרד מבקר המדינה לא עסק בה. הביקורת התמקדה בתהליך קבלת ההחלטות ובהיערכות של משרדי הבריאות, האוצר והחינוך לאספקת השירותים בידי גורם חיצוני. 


בליקויים שהעלה משרד הבריאות בדוח מסכם שהוערך על מתן השירותים בידי האגודה בסוף 2008, מצאנו כשלים בהליך קבלת ההחלטות ובהיערכות. במקום תפיסה כוללת היערכות ראויה הכוללת עבודת מטה תוך שקילת כלל החלופות האפשרויות ובחירת החלופה הטובה מכולן, תוצב השיקול הכספי לחיסכון כמטרה, אבל אפילו מטרה זו לא הושגה. 


עקב עבודת מטה לא נכונה, לא היו דיונים על מתן שירותי עזרה ראשונה, בשל כך שילמה המדינה כ-20 מליון שקלים למד"א לשנה, כספים בלתי צפויים, וזאת נוסף על הכספים ששולמו לאגודה – 64 מליון שקלים כל שנה. יצא שההוצאה על שירותי בריאות לתלמיד לאחר ההעברה גדולה מההוצאה לפני ההעברה. כמו כן, לא נעשתה עבודת מטה ראוייה שבחנה בין היתר מה העמדות של המומחים בנושא, מה אמרו בנדון ועדות שונות, אלו חלופות עומדות על הפרק, מה עלות ותועלת של כל חלופה, ומה נעשה בנדון בעולם המערבי. לא נבחנה בין השאר גם המלצת ועדת השופטת נתניהו מ-1990 ושמירה על רצף טיפולי ולאפשר למשרד לבצע רק את תפקידיו כמניסטריון. לא נבחנה המלצת ועדת אמוראי להרחיב את שירותי בריאות לתלמיד גם לכיתות י'-י"ב. לא נבחן מה עדיף, התקשרות קיצרת טווח או שיש צורך בהתקשרות ארוכת שנים. גם משרד החינוך לא היה שותף למהלכים, למעשה המשרדים לא התייחסו לנושא שירותי הבריאות לתלמיד בראייה כוללת בעת ביצוע מהלך כה משמעותי, ולא הכינו תכנית לאומית לבריאות התלמיד. 


הנושא הבא שבדקנו – הוא אי היערכות נאותה של המשרד כמניסטריון לעניין הבקרה. להלן שתי דוגמאות: הראשונה לגבי עובדי בקרה ופיקוח על פעילות האגודה. מצאנו שרק אחרי 17 חודשי פעילות בשטח, רק 24.5 משרות מתוך 39 משרות פיקוח שתוכננו, שזה 62% בלבד אויישו, וזה רק אחרי 17 חודשים. רק בתחילת הליך הפיקוח ולא כחלק מההחלות, עלה הצורך בפיתוח כלי בקרה נוספים על פעילות האגודה, ולקח זמן רב להכינם. לדוגמה, לא ניתן היה לקבל תמונה ארצית כדי להסיק מסקנות כוללות ומערכתיות משום ש-720 הבקרות שנעשו, לא נאספו באופן ממוחשב. 


הנושא הבא שהערנו לגביו, מתייחס לליקויים שמצא המשרד על פעילות האגודה. בדוח מסכם מספטמבר 2008, עולים ליקויים משמעותיים וטענות נגד האגודה ותיפקודה. בנוגע לשיעור הילדים שחוסנו, להיקפי הבדיקות הרפואיות שהאגודה עורכת לתלמידים, לליקויים משמעותיים בנושא רשומות הבריאות של התלמידים, לבקרות בלתי מספיקות של המשרד על האגודה ועובדיה, חלקן עקב פעולות יזומות במניעת הבקרות שנקטה האגודה, לאיכות ירודה של בדיקות השמיעה, לאיחסון ושינוע לא ראויים של מרכיבי חיסון ואי דיווח ראוי ואי קיום תשתית לניהול סיכונים.


עוד קבע המשרד בדוח כי השרות שהאגודה נותנת הוא קובץ פעילויות שאין בו רצף טיפולי והוא אינו בגדר שירות כוללני לתלמיד. יצויין שהאגודה חולקת על כמה מהליקויים ועוד יצויין כי הממצאים המובאים בדוח של משרד הבריאות לא נבדקו על ידי משרד מבקר המדינה, אבל משרד מבקר המדינה העיר למשרד הבריאות שעליו לבחון את הנושאים השנויים במחלוקת ובעיקר לתת לעצמו, לממשלה ולכנסת מענה לשאלה אם שיעור המחוסנים והיקף בדיקות הבריאות מספיקים. למחלוקת בנוגע לשיעור הכיסוי של החיסונים והבדיקות יש משמעות בנוגע לבריאות העם, ובקשר לכך יש להסדיר את חילוקי הדעות ואת שיטת המדידה. 


לגבי פעולות לעתיד המלצנו כי על שרי הבריאות, האוצר והחינוך בשיתוף קופות החולים לבחון את האפשרות להכין תכנית לאומית לבריאות התלמיד על כל ההיבטים של סוגייה חשובה זו, זאת במיוחד לאור המעבר ליום לימודים ארוך עד השעה ארבע בכל מוסדות החינוך במסגרת אופ"ק חדש. לסיום, שמענו שבינואר החליטה ועדת שרים לענייני חקיקה, להקים צוות בינמשרדי של בריאות, אוצר, חינוך ורווחה - שיבחן את סוגיית מתן שירותי הבריאות לתלמיד. 

היו"ר - יואל חסון:

מתי החלטת על הקמת הוועדה הזאת?

דן בנטל:

ממש לפני שבועיים. 

היו"ר - יואל חסון:

אני מודה לכם על הסקירה ועל הצגת הדוח. הייתי מבקש מחבר הכנסת חיים אורון להציג את ההצעה לסדר שלו.

חיים אורון:


אני רוצה לברך את המבקר ואת המבקרים על העבודה הטובה שעשו. יש לי הערה אחת מאוד מהותית לגבי האגודה. היתה עבודת מטה, היא היתה בכנסת, כל החומר שאתם אומרים היה בכנסת, כל העובדות היו בפני מקבלי ההחלטות, השוואות בינלאומיות, מה היה בארץ ומה צפוי שיהיה, מה המשמעות התקציבית. אגב, התקציבים אם אני זוכר נכון, לא היו 60 מליון, אלא סגן שר הבריאות יספר לכם איך כל שנה בסוף שנה היינו מעבירים 12 מליון, 7 מליון – התחילו השביתות במעבר משנה לשנה - הכל היה ידוע. לכן אין פה שום שאלת מטה, יש פה שאלה של מדיניות. לא דיברו עם משרד הבריאות, כי משרד הבריאות התנגד לכל המהלך הזה מראשיתו. היה מופיע המנכ"ל, והיה אומר לנו – אנחנו נגד כל הדבר הזה - כפו על הכנסת באמצעות רוב קואליציוני החלטה שכל מי שהיה מעורב בה, להוציא אנשי האוצר, גם משרד החינוך וגם משרד הבריאות ידעו שהן החלטות לא נכונות. לכן כל הצגת העניין כאילו שיש פה בעיה שלא עשו עבודת הכנה נכונה, אני מבין שבסגנון של מבקר המדינה, זו הדרך האלגנטית להגיד, חברים יקרים, מה שעשיתם היה פאשלה מהתחלה עד הסוף, אבל התכוונתם לזה. מי שהוליך את המהלך התכוון להוציא את שירותי בריאות התלמיד מחוץ לממשלה, להפריט אותה, הוא ניסה פעם אחת לעיריות זה לא הלך, הרי יש לזה היסטוריה. הוא ניסה לעיריות, לקחו את זה חזרה אחרי חוק הבריאות. הוא ניסה לקופות החולים זה לא הלך, כי במחירים האלה הם לא רצו לקבל את זה. במחירים האלה הם לא רצו לקבל את זה, כי הם ידעו שאין אפשרות לבצע את זה. התוצאה היא, כפי שהיינו מקבלים מכתבים לא רק פעם ראשונה, ואני יודע שכל פעם שאני מזכיר את זה, יש פה אנשים שזה מאוד פוגע בהם, שעובדות העמותה אמרו - פעם בעבר היינו מזריקים לעופות זריקות, ועכשיו אנחנו מזריקים לתלמידים פחות או יותר באותה טכניקה. אני אביא מכתבים שנמצאים אצלי בעניין הזה, במקרה הן היו קיבוצניקיות, אז אין פה שום דבר חדש. 

יעקב ליצמן:

אולי באמת הם מזריקים את זה לעופות. 

חיים אורון:


לא. הם כשלעצמם עושים עבודה - - -

אילנה כהן:

עם העופות אתה לא מדבר. אבל פה עם התלמידים תוכל לדבר.

חיים אורון:

שיהיה ברור, אין לי שום טענה אל האחיות שבאות ואומרות נותנים לנו להזריק למאות אנשים, אנחנו לא עומדות בקצב - הן פה יושבות, הן יספרו יותר טוב ממני. אנחנו באותו סיאנסים.


בינואר הקימו ועדת שרים לבדוק מה הפרספקטיבה. אני לא יודע בדיוק אם ועדת שרים לענייני חקיקה עשתה את זה בעקבות הצעת חוק פרטית שלי, או של אחרים, שאמרו, בואו נחזיר את זה כשרות ממלכתי, יש מעט תחומים. אני לא חושב שמשרד הבריאות צריך להיות משרד שהוא מספק ישירות שירותים, לכן אני בעד הוצאת בריאות הנפש, ואני בעד הוצאת הסיעוד לקופות החולים.  השר, חלק מסכים איתי, חלק לא מסכים. אם יש תחום שאין מחלוקת – יש מחלוקת, עובדה, שבו יש הצדקה מלאה לקיום השרות כשרות ממלכתי באיזה כלים נדון אחר כך – זה טיפות החלב ובריאות התלמיד, ולא במקרה מדובר על שתי מערכות שיש ביניהן סינרגטיות. אם לא תתקבל החלטה כזאת, יהיה עוד דוח אחד ועוד דוח אחד, ופה ימצאו מה קרה לתרופות. היה דיון בועדת העבודה והרווחה והבריאות לפני כמה שנים, כי קרה אסון נורא, שבגבעתיים הזריקו מים, בסדר, אבל זאת לא הנקודה. הנקודה המערכתית המהותית היא - זה חייב להיות שרות ממלכתי, הוא חלק מתוך שרות הבריאות ושרות החינוך. הוא לא מסתכם רק באותם נושאים שהופיעו פה, יש פה מרכיב חינוכי מאוד מהותי. אנחנו כולנו עוסקים מהבוקר עד הערב איך משפיעים על הנוער בזה, ואיך משפיעים על הנוער בזה, בחינוך מיני, או בחינוך לנקיון, או נגד שיכרות, הכל מתחבר ביחד. 

לכן המערכת הזאת וכל אחד מאיתנו כשהוא מסיים את הדיון, הוא מזכיר את אחות בריאות התלמיד, כשהוא היה תלמיד עם השמלה הירוקה, שהיא היתה חלק מאוד מרכזי, מה לעשות, אנחנו כולנו קצת מתבגרים, אדוני סגן השר, חלק מאוד מרכזי בחינוך שלנו. אז נכון שהיא בדקה לנו ציפורניים, והיא באה עם מקלות זכוכית לבדוק את הכינים, אבל חוץ מזה היו עוד כמה דברים. אני חושב שהפונקציה הבריאותית חינוכית הזאת צריכה לחזור למערכת החינוך. 

היו"ר - יואל חסון:

תודה רבה לך חבר הכנסת אורון.


חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה. 

יולי תמיר:


אני רוצה להוסיף לפורום החשוב הזה, שאני מקווה שממנו תתחיל באמת חשיבה אסטרטגית על הנושא. המאבק הזה, אני זוכרת אותו כבר לפחות עשור. כל פעם איכשהו נותנים פתרון נקודתי, אבל את הפתרון המערכתי לא נותנים. פתרון המערכתי נוגע, דרך אגב, לשאלה שדוח המבקר לא נגע בה בצדק מבחינת המבקר, כי זה לא תפקידו. אבל קודם כל מהנמכת הרף של השירותים שניתנים לתלמידים, ומהעומס האדיר שמוטל על האחיות. 

אנחנו נמצאים היום בתת תכנון של אחיות בתי ספר, שבעצם בוא נודה על האמת, גם השרותים שניתנים היום הם לא שירותים שניתנים כמו שפעם היתה אחות בבית ספר, כי אחות עוברת מספר בתי ספר, צריכה לתת שירותים, אם זה לא בית ספר מאוד גדול ויש בודדים שיש להם אחות קבועה, אבל בדרך כלל היא רצה ממקום למקום. חלק מהשירותים שהם לא ישירות רפואיים, אבל של  תשומת לב, של שיחות עם תלמידים, של תמיכה, לפעמים רגשית, לפעמים רפואית של מעקב אחרי מה שקורה בבית כשלא מתאפשר ביחסים הקיימים. לכן אני מאוד מקווה שמהוועדה הזאת אנחנו נבקש מוועדת השרים לבחון קודם כל את שאלת התקנון, כי עד שלא יהיה תקן ראוי ומספר ראוי של אחיות, יהיה קשה מאוד לקבל או להעניק את השרות הראוי והרצוי. 


הדבר השני, כאן המבקר צודק לחלוטין, המהלכים שנעשו, נעשו לא בתיאום עם משרד החינוך, ובלי להבין את הצרכים של משרד החינוך. בעצם, נכפו על המערכת על ידי משרד האוצר, באופן שלא הפנים ולא הבין את הצרכים של המערכת. לכן מאוד חשוב לשלב בתהליך העתידי, ואני שמחה ששר החינוך שותף או מי מטעמו לצוות הזה, כי אנחנו זקוקים לדיון הזה שהתקיים על פי צרכי מערכת החינוך. בסופו של דבר האחות היא חלק מהצוות הבית ספרי, אם זה לא ייראה כך, אם היא גורם חיצוני שבא לתת חיסון והולך, אז יכולתה לתפקד בבית ספר ולהיות גורם משמעותי נפגמת מאוד. 


הדבר האחרון שצריך לומר, שהדרך בה האחיות מועסקות פוגע בזכויותיהן. יש כאן מאבק ארוך שנים, קבוצה של אחיות מאוד מיומנות, חלקן צריך להגיד גם מאוד ותיקות, כי לא מצטרפות הרבה אחיות צעירות למערכת, שמעמדן והשתכרותן ממש מביישת וצריך את הבעיה הזאת לפתור. הן לא יכולות להיות מועסקות באופן תקופתי, הן צריכות להיות מועסקות באופן רציף בבתי הספר כחלק המערכת, יחליטו שמשרד הבריאות יממן את זה, יחליטו שמשרד החינוך יממן את זה. אני חשבתי בזמנו ולא הגעתי אז להסכמה עם שר הבריאות, צריך להעביר את הכסף כולו למשרד החינוך, כי משרד החינוך מכיר את הצרכים, את  הגידול הטבעי של הילדים, את פריסת בתי הספר, מתי כן בית ספר הוא מספיק קטן שתהיה חלוקת תפקידים בין שני בתי ספר, ומתי אי אפשר. גם אם כן, וגם אם לא, התקציב הזה  צריך להיות מתואם לצרכים, הוא צריך לגדול, הוא צריך לאפשר ההעסקה מכובדת של האחיות. לא יכול להיות שהן באות ומתדפקות על דלתנו כל שנה מחדש, ותאמין לי, זה אחד השירותים היחידים שמי שמחזיק אותו על כתפיו, זה נותן השרות, בלעדיהן – אני רואה את אילנה ואת חברותיי האחרות שנמצאות במאבק הזה, שני, מוריה – 10, 12 שנים, הן מחזיקות את השרות הזה. אם יום אחד הן ירימו ידיים, אז השרות הזה התפוגג, זה דבר מאוד נדיר שדווקא העובדים - - -


אני מקווה שאנחנו נקבל פה שלוש החלטות. אחת נוגעת לתקנון - צריך להעלות את התקן. מספר האחיות חייב לגדול. ב. לגבי העסקה, שההעסקה שלהן תהיה על ידי המדינה בצורה מסודרת, מכובדת עם תנאים ראויים. ג. שההגדרה של השרות ואופן מתן השרות ייעשה בתיאום עם משרד החינוך כדי שהאחות באמת תחזור לתפקיד המיתולוגי שלה. נדמה לי שכולנו זוכרים את חדר האחות, היא חדר שהולכים אליו לא רק לחיסונים ולא רק לבדיקות, אלא גם לכל מיני צרכים אחרים שנעשו יותר חשובים עם השנים לא פחות חשובים.

פאינה קירשנבאום:


שלום לכולם, כבוד היושב ראש, חבריי, ואורחים. נאמרו הרבה דברים, אני רוצה לגשת לעניין מנקודה אישית וקצת לחלוק איתכם את החוויות שלי, אחר כך אגיד מה דעתי. אני כאחות במקצועי לשעבר, בוגרת קורס בריאות ציבור הגדול, דווקא לא חושבת שהאחיות צריכות לשבת במשרד החינוך, אלא מקומם הטבעי הוא במשרד הבריאות. מכיוון שאני חושבת שהאחות של בית ספר היא אחות של קהילה, היא רואה את כל הצרכים של הקהילה. יש דברים שהמבקר לא ציין אותם, אבל אני זוכרת את עצמי נכנסת לכיתות ובאמת נותנת חינוך לבריאות. הייתי גם חלק מהצוות הפדגוגי, אבל מצד משרד הבריאות, בזמנו זה היה חלק של קופת חולים בכלל, אבל בהחלט לאחות יש מה להוסיף, היא רואה את הצדדים של התלמיד שלא תמיד רואה אותם מחנכת או המורות. אבל אין ספק שהמקום של האחיות הוא במשרד הבריאות, לדעתי, כי גם הטיפוח בא משם, וגם ראייה בריאותית באה משם. 


לעניין של המצב. לצערי הרב, המדיניות של המדינה נקבעת על ידי נערי האוצר או משרד האוצר. מה שקרה עכשיו עם האגודה ועם ההפרטה של השרות, זאת בדיוק המדיניות של האוצר, ולא המדיניות של משרד הבריאות, ואני מבינה שמשרד הבריאות התנגד לכך. אני מקווה שהפעם לא ניתן לחזור על הטעות  כי לדעתי זה מקומו הטבעי שם להיות - אני מקווה שכולנו נתרום לכך. תודה. 

היו"ר - יואל חסון:

תודה רבה חברת הכנסת קירשנבאום.


חבר הכנסת אורי אריאל בבקשה.

אורי אריאל:


תודה היושב ראש, תודה למבקר על הדוח שלו, ומצטרף לדוברים הקודמים. הדברים היו פה על השולחן בכנסת ברוב של קואליציה ודברים אחרים שאנחנו מכירים זה עבר. כל הכישלונות היו ידועים מראש, אין פה הפתעות גדולות. הבריאות של הילדים של  כולנו זה לא מעבדת ניסויים של אף אחד, כולל לא של הממשלה כולל לא של האוצר. אני לא חושב שאפשר לקצץ בבריאות הילדים, לא רק זאת, הסתבר שלא חוסכים שום דבר, גם עושים את זה על ילדים וגם לא חוסכים. 


כדאי להסתכל לפעמים גם מה הממשלה עונה לדוחות המבקר. הממשלה ענתה,  רק אין תגובת אוצר כאילו שהם לא במשחק בכלל, רק משרד הבריאות מתייחס, את זה אני יכול להבין, כי הוא התנגד לכל המהלך אז למה האוצר לא מגן על עמדתו? אני לא יודע מי השר הממונה על ביקורת המדינה. 

חנה פריידין:


השר נאמן. 

אורי אריאל:


בוודאי נשמע את נציג השר. איפה תגובת משרד האוצר שהוא הגורם המוביל בכל התהליך, הוא לא גורם שולי פה. הדרך להקים ועדת שרים אנחנו מכירים אותה, זאת דרך כדי שלא יקרה שום דבר. מכובדי, סגן השר נמצא פה. 

יעקב ליצמן:

כן אני נמצא, זה ביחד איתי, אל תתלה תקוות. 

אורי אריאל:


אמרתי, הועדה הוקמה כדי שלא יקרה דבר. 


אני רוצה להציע ליושב ראש, ברשותך, הועדה כדרכה חייבת לעקוב אחר לוח הזמנים של ועדת השרים והגורמים האחרים, אחרת כנראה לא יקרה דבר. הדבר השני שאני מציע, שאם תוך חודש לא תהיה התקדמות משמעותית, שהוועדה עצמה תגיש הצעת חוק, אין לי ספק שעם הגשת החוק הדברים הסתדרו. לכן מציע כבר עכשיו להכין את הצעת החוק הזאת. 

יולי תמיר:

יש הצעת חוק. 

חיים אורון:

לכן הם הקימו ועדת שרים - - -

אורי אריאל:

מציע לעודד את מציעי החוק שאינני יודע מי הם, אולי, חיים אורון אולי גם יולי ואחרים, להגיש את החוק ולהעביר אותו בקריאה טרומית, אז יש סיכוי טוב שהעניין ייפתר באמת. תודה.

היו"ר - יואל חסון:

תודה רבה. אני מודה לך. 

אריה אלדד:

תודה אדוני היושב ראש, אלה מאיתנו שמכירים או זוכרים את הדיונים הקודמים בנושאים האלה, יודעים שאני לא באתי לתחילת הדיונים האלה עם איזושהי אידיאולוגיה נגד הפרטה. חשבתי שבאמת משרד הבריאות יהיה קיוסק לאספקת שירותים. האידיאולוגיה היתה צריכה מאוד לשכנע אותי להתנגד להעברת השרות לאיזשהו גוף פרטי, אבל מה שקומם אותנו מההתחלה היה המנגנון - שקודם ייבשו את שירותי בריאות התלמיד במשרד הבריאות וקיצצו את ההקצבות במשך שנים, ואז הוכיחו שהם נכשלו ולא עומדים במשימתם, לא היתה ברירה, אלא להעביר את העבודות האלה למישהו אחר, וזה היה כשיטה בלתי נסבלת. אני חושב שאנחנו רואים גם בתחומים אחרים, לאחרונה זה שוב עולה בנושא ויסקונסין.


אנחנו תקפנו את עצם העברה ברמה המקצועית, משום שנדמה לי שבעניין הזה משפט המפתח נאמר על ידי מבקר המדינה. האגודה לבריאות התלמיד מצליחה אולי לבצע קובץ של פעולות אבל לא שרות כוללני. אפשר הרי, אם אני רוצה לנתח חולה, אני יכול לקחת קבלן משנה שיפתח את הבטן, ואחר כך קבלן משנה אחר שיבוא ויוציא כיס מרה, ואחר כך עוד קבלן שיש לו התמחות בתפירה, הוא יסגור את הבטן. מישהו בדרך דואג לכיס, אבל זה צוות מקביל, ולא בו זמני. אחד הנתונים שראינו, שבעשור האחרון הכפילו את ההוצאה הפרטית לבריאות, כי מישהו טיפל במקביל גם בכיס לא רק בכיס המרה. 

אנחנו תקפנו את העניין ברמה המקצועית, משום שחשבנו שברמה המקצועית אנחנו צריכים שרות כוללני. הסתבר שגם העיקרון של אין כסף ואין ברירה גם זה לא עבד, משום שפעל פה העיקרון של – אנחנו חייבים לחסוך, יעלה כמה שיעלה. בעניין הזה אני מצטרף להצעתו של חברי אורי אריאל, לנסות לקיים דיון מעכב בלוח זמנים קצר יחסית, ואם לא, לגייס גם אם ועדת השרים לחקיקה לא תאהב את הצעת החוק שלנו, לנסות לגייס את חברי הכנסת ולכפות דרך הנהלת קואליציה, כי נדמה לי שפה אפשר יהיה לגייס אותם ולקדם את הצעת החוק הזאת. תודה רבה. 

היו"ר - יואל חסון:

תודה, אדוני אני מודה לך.


סגן שר הבריאות, בבקשה. 

יעקב ליצמן:

תודה אדוני ותודה על הדיון. אני שמח להצטרף לחברי כנסת, אני איתכם בדעה מאלף עד תף. הנושא של אחיות היה צריך להיות במשרד הבריאות, גלגלתי את זה לועדת הכספים, אתם יודעים את זה, זה לא סוד, לא שיניתי דעה עד עצם היום הזה. אבל, זה אבל גדול, הרי יש מצב נתון. מצב נתון, אני לא יכול להתמודד עם מצב נתון הזה. אגב, ייבשו את התקנים, זה נכון, גם את התקציבים. אבל יש מכרז, וזו הסיבה שוועדת השרים לא אישרה את הצעת החוק. יש מכרז, וברגע שיש מכרז בשלבים הסופיים עד כמה שידוע לי, אנחנו לא יכולים כאן להתערב ולעשות חוק, זה לא הולך כאן. זו הסיבה שהקמנו את הוועדה. להגיד לכם שאני תולה - - -

חיים אורון:

אחרי שיהיה מכרז יהיה התחייבות - - -

יעקב ליצמן:

מה לעשות, יש מכרז, אני לא הולך לנגוע במכרז, עם כל הכבוד,  זה בשלב הסופי כרגע, סיימתי לגבי הדבר הקונקרטי הזה. צריך לדעת היסטורית מה היה. היה ביקורת גם כשהיה במשרד הבריאות, אני חושב שזה צריך להיות במשרד הבריאות. אולי היה ביקורת של המשרד - ביקורת אפשר לתקן. חשבו שהולכים לעשות את זה על עבודה מבחוץ, לא הצליחו. לא רוצה להגיד נתונים מהימים האחרונים, לא יודע אם כן להגיד או לא להגיד. 

אורי אריאל:

למה אתה מתלבט אם להגיד לחברי הכנסת את הנתונים?

 יעקב ליצמן:

בוודאי שלא ייצא, זה סוד, אם לא ייצא מהחדר הזה. 

אילנה כהן:

גם אם יחליפו אותו לא יעזור, תאמינו לי.

יעקב ליצמן:

יש בעיה, לא רוצה לפרט. יש דרך, אני אבדוק משפטית. המכרז היה לשלוש שנים, הקמנו ועדה, אמרתי לכם, אגב, אני בעד שיתוף של חינוך, אני חושב שזה נכון - - - 

אורי אריאל:

אתה אומר - - - אי אפשר חוק, אז למה צריך ועדת שרים?

אריה אלדד:


משרד הבריאות יכול לגשת למכרז?

יעקב ליצמן:

נראה לי שאלה יותר מורכבת, שאלתי אם בתי חולים יכולים לגשת למכרז, תאמין לי זה פצצה, אבל לא כרגע. אם רוצים להרוג את העניין זה גם אפשרי. חשבתי קצת על הנושא הזה. 


אני רוצה לבדוק אם זה חייב להיות 3 שנים משפטית או לא, לא יודע, אני רוצה לבדוק. המכרז יהיה, שנה אחת אולי שנתיים, השאלה אם צריך שלוש שנים, אני לא יודע. 

אילנה כהן:

גם אז אמרנו לפני שעשו את זה, אמרנו את אותם דברים. 

יעקב ליצמן:

אני מאוד מכבד את אילנה כהן, היא יודעת כמה שלחמתי שהיא תהיה יו"ר על הנושא שאני מדבר עליה ולא שיניתי את דעתי. יש לפעמים מצב שאני לא יכול לעשות שום דבר, עם כל הכבוד, לא יכול לעשות. יש מכרז, רבותיי, לא אגע בזה, התהפך העולם לא אגע בזה. לא בטוח מי יכול להתמודד עם זה, ברמז אני אגיד, זרקתי רמז. מעבר לכך, לא הולך לנגוע במכרז. צריך לבדוק אם חייב 3 שנים או לא, כי כתוב שלוש שנים, אבל יכול להיות שבזה אפשר להגיע להסכמה אחר כך, אני לא יודע. ברור לי, צריך לעשות שינוי חשיבה. אני מתכונן לעשות כמה דברים בנושא. 

כפי שאני רגיל לעשות בדרך כלל, אני אעשה ביקורת פתע. אני אכנס גם לבתי ספר, בתי חולים פסיכיאטריים הייתי וגם שם אני אכנס. אני אבדוק אישי. זה יכול להיות בנהריה בשועפט ובכל מקום אחר, לא משנה איפה, אני אבדוק את הנתונים של החיסונים, אבל לא בחודש האחרון, לכן אי אפשר לתקן את זה. אני אבדוק לפני שנה, שנתיים, אבדוק בתקופה שהיה, אראה מה המצב, איך התקבלו כל החיסונים. אני אומר חד משמעי, לא כולם קיבלו את כל החיסונים.

אילנה כהן:

לא רק חיסונים.

יעקב ליצמן:
 כשאני אומר זה, זה אחרת ממה שאת אומרת. 


נושא השני, בנושא המיחשוב, נתונים של כל התלמידים בארץ, הגיע למצב שנדע און ליין לכל החיסונים - מי שקיבל, כמה קיבל. בכלל, זה מטריד אותנו. יש חזרת היום, זה מטריד שהמגפה חוזרת, גם אנשים שקיבלו את החיסון, קיבלו את זה, זה מטריד, לא יכול להיות לא קיבלו את כל המנות, גם בחוץ לארץ זה לא בדיוק המצב, צריך לבדוק את זה. אנחנו בודקים את הנושא, מי שירצה יכול לשאול את איתמר, אני מתכוון לעשות מספר צעדים. 


לסיום, הצעת חוק לדעתי, לא יכול להיות, בגלל שזה לא במכרז. אי אפשר לעשות הצעת חוק כשיש מכרז בשלב הסופי, זו דעתי. אני אנסה לקצר, ולעשות בדיקה אם לעתיד זאת הדרך או לא הדרך.

היו"ר - יואל חסון:

מה אתה מצפה מוועדת השרים?

יעקב ליצמן:
אני בעד לעכוב, לקיים ישיבה, לראות איך אנחנו מתקדמים. אם הקימו את הוועדה, הם בודקים את העניינים, אני מוכן להביא נתונים אחרי - - -

אורי אריאל:

שתי הערות קצרות. אני חושב שמחובתך כיושב ראש לבקש מסגן השר את כל הנתונים שיש לו במשרד, כן יהיה תקשורת, לא יהיה תקשורת – כך צריך להיות. התקשורת היא לא אוייבת בריאות הילדים. שיגיד השר בצורה אחראית את הדברים, אבל יביא לנו את הנתונים. אני אבקש מהיושב ראש את הנתונים האלה עכשיו.


שנית, הדיון הזה מתייתר לפי הודעת סגן השר. אם אנחנו לא יכולים לשנות שום דבר, וזה יהיה בעוד ארבע שנים – ניפגש מה שנקרא – אולי נהיה פה אולי לא, אבל זה לא מצב אפשרי בעיניי. מה עושים? זאת שאלה, אבל אני לא רואה טעם בעניין.

יולי תמיר:

בהינתן הנתונים האלה שאני לא אוהבת אותם, אבל הם המציאות, אני חושבת שאנחנו צריכים לראות המכרז. 

יעקב ליצמן:
נשמח לתת אותם.

יולי תמיר:

אגיד מה לדעתי צריך לבדוק. במכרזים של משרד החינוך בשנים האחרונות, שגם זה לא תמיד הצליח, אבל בחלק מהמקרים הצליח, ניתנה העדפה לגופים שהם לא גופים לגמרי פרטיים, ושיש להם התנסות בתחום. זאת אומרת, כדי לא ליצור מצב שמגיע איזשהו גוף לגמרי חיצוני שכדאי לו לעשות הפחתת מחירים מלאכותית כדי לזכות במכרז, אחר כך הוא מגלה שהוא לא עומד בשרות, אבל הוא כבר נבחר במכרז, אז מתאימים את המציאות למה שהוא יכול ולא למה שהיה במכרז.


אני ראיתי לא מעט מכרזים, אני חושבת שעוד צריכים לראות את המכרז. אם הוועדה עכשיו יכולה לראות, זה את המכרז, את תנאיו. האם ניתנת בו העדפה ראויה לגופים שמעסיקים בתנאים ראויים, לגופים שיכולים להתחייב ויש להם יכולת לבצע שירות המשכי לא לשנה ולא לשנתיים. זאת אומרת, נכון, כולנו היינו רוצים שלא יהיה מכרז. אבל בניית המכרז היא חלק מאוד מרכזי במי זוכה בו. 

יעקב ליצמן:

אנחנו, משרד הבריאות תומך בזה להראות למי שרוצה.  

היו"ר - יואל חסון:

המכרז יצא כבר?

איתמר גרוטו:

המכרז נמצא באתר האינטרנט של המשרד. העברנו אותנו בהתאם לבקשה לפני כמה חודשים כבר לוועדת העבודה הרווחה והבריאות, ואנחנו נעביר. זה מסמך של 150 עמודים. אני חייב לציין שהושקעה בו בעקבות דוח המבקר והרבה לקחים שלמדנו, עבודה רבה מאוד באותם פרמטרים שאת הזכרת שהוא באמת בכיוון של איכות. זאת אומרת, יש סף איכות מאוד ברור, מי שלא עובר אותו, לא יכול לגשת.

יולי תמיר:

אם הוא טוב מה טוב, אם הוא לא, אז כדאי שנדע את זה לא אחרי שמישהו יזכה בו, ואז יגידו כבר - - -

היו"ר - יואל חסון:

אני רוצה לשמוע את נציג ממשרד ראש הממשלה. בבקשה. 

אורי אריאל:


אולי נשמע גם את האוצר היום. 

עקיבא איסרליש:


לפני שלושה שבועות התקיימה ישיבת ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה בראשותו של השר יעקב נאמן בנושא מתן שירותי בריאות לתלמיד. השר ביקש מנציגי המשרדים הרלבנטיים – האוצר, החינוך, הבריאות, להתייחס לעמדת המבקר בדבר עריכת תכנית לאומית לבריאות התלמיד. 


חשוב לציין, כי הנציגים הבכירים של המשרדים האלה אמרו כי נושא הכנת תכנית לאומית לבריאות התלמיד נבחן באופן יסודי באמצעות אנשי מקצוע אשר לבסוף המליצו על מתכונת של הליך תחרותי במהלכו ייבחר הגוף אשר יספק את השירותים לתלמידים. הם עוד ציינו כי למכרז ניגשו שישה גופים, ובזמן הקרוב אמור להיבחר הספק. השר מיכאל איתן אמר בעקבות זאת, הוא רוצה שיעבירו לוועדת השרים נייר מסודר ומפורט המציג את שיקולי המדינה בנושא בכל נושא ההפרטה. יצאנו מנקודת הנחה, כמו שסגן השר אמר, שיש כבר מכרז אי אפשר לעצור את הדבר הזה. 


בשבוע הבא, ב-9 לחודש יש ישיבת המשך, הדגש בישיבה יהיה בטיוטא על ההחלטה, שהמשרד יבדוק את עמידת הגוף הזוכה בתנאי המכרז ויבצע פיקוח ובקרה על הזוכה. 

היו"ר - יואל חסון:

תודה, אני מודה לך. 


בדוח עצמו יש התייחסות לאגודה לבריאות הציבור?

בועז ענר:

יש הצגת הבדיקות שעשה המשרד, כאשר האגודה חולקת על אותן תוצאות, אבל בכל אופן, 

בחרנו להביא לידיעת הציבור. 

היו"ר - יואל חסון:

הייתי רוצה לשמוע התייחסות של האגודה. 

יעקב ליצמן:

שכחתי עוד נתון אחד. המכרז שיצא זה בעצם מחולק לשלושה חלקים. המכרז לא הולך לתת לאחד את הכול, זה בשלושה חלקים.

היו"ר - יואל חסון:

אני רוצה להעיר פה שמאוד מוזר שהאגודה לבריאות הציבור לא נמצאת כאן בדיון. הם הטרידו אותי שבועות ארוכים שהם מבקשים להיפגש, מבקשים לשבת ולהגיע והדיון הזה חשוב. הם בחרו לא להגיע, מבחינתי זה דבר חמור שהם לא הגיעו. 

יעקב ליצמן:

נדמה לי שאני מבין למה, בוא נשאיר את זה כך.

היו"ר - יואל חסון:

אני לא מקבל את זה, אדוני סגן הבריאות. כי קודם כל על פי החוק הם מחוייבים להגיע, כי הם מוזכרים בדוח מבקר המדינה.  

חנה פריידין:


הם ביקשו להופיע בפני הוועדה. 

היו"ר - יואל חסון:

אני אשקול. עדיין נראה קצת מוזר שאף אחד לא הגיע, לכן במסגרת סמכות הוועדה לביקורת המדינה אני אשקול להפעיל כאן בעניין הזה צו הבאה בדבר הזה, אני כמובן אפעל מולם במסגרת החוקית ובסמכויות הוועדה לביקורת המדינה, כי יש חובה ברגע שגוף הוא מבוקר והוא מוזמן להגיע הוא מחוייב להגיע על פי חוק. לכן הם כרגע עברו על החוק ברגע שהם הוזמנו, ידעו, הם כרגע עברו על החוק כפי שהוא מוגדר, אנחנו נטפל בזה על פי הצעת היועצים המשפטיים. 

אילנה כהן:

אני רוצה להגיד לכם, לוקחים שרות שהיה לתפארת מדינת ישראל. זה כולל גם את טיפות החלב, כי מה שיקרה פה, זה יקרה אחר כך בטיפות החלב. זה הליך, רבותיי, זה לא נגמר פה, כי זו תפיסה כלכלית של הפרטה. לקחו שרות שמכל העולם באו ללמוד במדינה שלנו איך נותנים שרות כזה, והרסו אותו, ייבשו אותו, רבותיי, כדי להגיד שהוא לא יעיל. ולא רק זה, היו מוכנים האוצר לשלם, אני מכה על חטא, כי גם אנחנו בוועדת הכספים כשהייתי חברת כנסת, המלצנו להגדיל את התקציב, אבל לא ידענו שזה הולך לידיים אחרות - כי מה קורה, את אותו כסף שלקחו, שייבשו את משרד הבריאות, אם היו נותנים את זה למשרד הבריאות, זה היה מתפקד אחרת. לקחו את הכסף הזה, נתנו לאגודה, וזה לא משנה אם יהיה מכרז או אחרי מכרז. 


רבותיי, אני מכבדת את כל מה שוועדת ביקורת המדינה כתבה - אנחנו את כל זה אמרנו. אני רוצה להגיד לכם, כשרוצים לקחת ולהרוס מפעל חיים ולא מפריטים ילדים - אנחנו רואים אחיות שהולכות עם העגלה של השוק, שם מכניסים את כל הנתונים. החיסונים נמצאים יחד עם הלבן שלהם בבית. תגידו לי, פה מישהו השתגע? נתנו כבר חיסונים של מים. מה צריך עוד לקרות בשביל שיבואו ויגידו – עד פה, שרות מונע צריך להינתן על ידי המדינה. רבותיי, בשוק פרטי, לא יעזור לא משנה מי יזכה, כבוד סגן שר הבריאות, זה לא משנה מי יזכה. השיטה היא קלוקלת, השיטה היא לא טובה ואסור לעשות אותה. אני אומרת לכם, מה שאנחנו ראינו ואתה ראית בעצמך, תגידו, אתם ראיתם מוסד כזה כל חודשיים שהאחיות ניגשו לשימוע, כל הזמן שמעו אותם. אם הן לא היו מוכנות לעשות לפי הסדר – לא משנה זה השיטה, כל פעם פיטרו אותן, החזירו אותן, מזל שהצלחנו דרך בית הדין לעבודה להחזיר אותן. הכריחו אותן להוריד משרה, וכל זה מה שקורה, מספר התלמידים גדל, התקציב קטן. לא סתם ג'ומס דיבר פה על חיסון של עופות. אין בכלל, כלומר, במקום 1,500 תלמידים על אחות אחת, זה נהפך ל-4,000 ו-5,000. 

רבותיי, יש פה שגיאה. מדברים פה רק על חיסון, זה לא חיסון רבותיי. כשילד לא שומע, והוא אחר כך מפריע בכיתה, אז זה מניעה, אחר כך הטיפול הוא הרבה יותר יקר. כשילד מוכה – כל הדברים האלה, ראייה, הכל. מה זה התבטא עכשיו - כשעושים חיסונים וגם את החיסונים לא עושים כמו שצריך. מה זה הסיפור הזה רבותיי? ילד נפגע בבית ספר, נופל.


מה רצו עוד לעשות? תראו, רק שלא מזכירים את זה. רצו לעשות קורס מזורז לשרתים ולמזכירות שיחליפו את האחיות. תגידו לי, מישהו פה מחוסר הכרה? מה צריך לקרות במדינה הזאת שיקרה דבר כזה שיחליפו. אם הייתי מקבלת שרות כזה, כמו בית לדוגמה, לא הייתי עושה אותו לתפארת מדינת ישראל? אפילו בשביל שאני אקבל את זה, וקיבלתי עוד תקציב שאני אעשה את זה - לא רק זה, זה נעשה הרבה יותר גרוע. אני רוצה להגיד לכם, יכול לעבור מכרז, ואני לא מאיימת, כי אני רואה את האחיות. הן לא ימשיכו לעבוד שם. רק מי שאין לה ברירה, וזה חלק של אחיות מעשיות שהן מסכנות, שימשיך שם – אנשים בורחים. איך אמרה אחת בבית הדין: "לקחו לי את הכבוד". אני אוהבת את המקצוע שלי, אני אוהבת לטפל בילדים של בית הספר. הפכו אותנו למכונה כמו בייצור - לעשות. רבותיי, זה לא עושים. ילד גם כשנותנים לו חיסון, לפני שמפשילים לו את השרוול, לא אומרים לו שלום, מה שלומך. תגידו לי פה כולכם, בואו נראה מישהו שנותנים לו זריקה שלא רועד קצת בהתחלה, מה זה הדבר הזה? לוקחים ילדים רכים כאלה – בכלל, אי אפשר לא לדבר איתם. אם גם קורה למישהו לא צריך בקרה לא לכתוב? מישהו מחפש מסמך, מה זה הדבר הזה, זה הפקרות רבותיי? זאת רשלנות רפואית ממדרגה ראשונה, רבותיי. אני רוצה להגיד לכם, שתהיה ועדה כזאת או ועדה כזאת, אסור לשתוק לזה. 


אני אין לי בעיה, אתם יודעים שאני יש לי אומץ, אין לי בעיה ואני אומרת את הדברים. כשבא ראש השרות ואומר, אני מוכן לתת לכם, זה כתוב שזה פשע, שאפילו בעזה נותנים טיפול יותר טוב, אז מה צריך להיות? לצערי הרב, משרד הבריאות, אני אגיד לכם, ואמרתי את זה במסיבה כשנפרדו מרביב. אגף התקציבים השתלט על משרד הבריאות, הוא למעשה שולט, וזה לא יהיה פה רק בבריאות התלמיד, זה יהיה בטיפות החלב שגם נכשלו, וראינו את אותם הדברים. 


משפט אחרון. לנגד עיניכם אתם צריכים לראות, לא הפרטה. אני כבר גדולה, את הילדים שלנו, את הנכדים שלנו. מגיע להם שיקבלו טיפול ואסור לעשות דברים כאלה. אני קוראת לסגן השר, ואני יודעת שאתה עשית עבודה יפה מאוד בוועדת הכספים. אל תיכנע לא לשום מכרז, כי בעצם המכרז אתה ממשיך את זה עוד שלוש שנים, שעוד פעם תשב ועדה, ורק ועדה רפואית בסוף - - -

יעקב ליצמן:

החוק לא מאפשר. 

היו"ר - יואל חסון:

תודה רבה.

יאיר זילברשטיין:


אתחיל ברשותכם מהסוף. בשנה שעברה – זה לא דיון ראשון פה בכנסת, התקיימו מספר דיונים.

היו"ר - יואל חסון:

לא, רק שעכשיו יש דוח מבקר המדינה, שיש לו דברים מאוד קשים לומר עליכם. אני רוצה שאתה תבין את ההבדל איפה שאתה נמצא. שאר הדיונים הקודמים היו דיונים, בסדר גמור. חבר כנסת אמר כך, אמר אחרת זה בסדר, ודאי זכותם של חברי הכנסת. רק כאן, יש תוצאה של ביקורת ארוכה, מעמיקה, שלא מוציאה אתכם כל כך טוב, ומעלה כאן תהייה האם שיקול כספי גובר על שיקול של בריאותם של הילדים, איכות השרות לילדים. הדוח מצביע על דברים מאוד מטרידים, אני מבקש שתתייחס לדוח ולדברים שגם נאמרים עליכם בהקשר הזה. אני יודע מה נאמר עליכם, כי זה פה מולי, אז אני אשים לב שאתה עונה על כל מה שצריך לענות.  

יאיר זילבר:

גם לפני מספר חודשים כשקיימנו את הדיונים האלה, זה גם היה לאור הדוח וטיוטת הדוח  שכבר הכרנו אותה. אתחיל מהתיקונים שביצענו ואחזור אחורה לעבודת המטה שנעשתה בעבר – הטענות שהועלו פה.


במהלך שנה שעברה, גם בעקבות טיוטת דוח המבקר, וגם בגלל דוח הביקורת הפנימית של משרד הבריאות, לאחר התייעצויות ועבודת מטה לא פשוטה שקיימנו, החלטנו – משרד הבריאות החליט ויחד איתנו להפסיק את ההתקשרות עם האגודה לבריאות הציבור, ובחן מספר אפשרויות כן לקיים את השרות. הוא בחן גם את האפשרות להעביר לקופות החלים בהתאם להמלצת המבקר. בסופו של דבר התקבלה החלטה שזה  לא מתאים להעביר לקופות החולים. הוחלט כן לצאת להליך מכרזי תחרותי שבו יאפשרו גם לקופות החולים אם הן ירצו להתמודד, אבל הן יכולות להתמודד מול כל אחד אחר. המכרז כלל עבודה מאוד אינטנסיבית ורצינית, שניסתה לתקן, ואני מאמין שבאמת לתקן את מרבית הליקויים שהיו בשנים האחרונות, זה מתחיל מהקמה של מערכת מידע ממוחשבת. 

היו"ר - יואל חסון:

התשלום, או על מה שלמעשה התחרו בשלבי המכרז הזה. זה תחרותי? זה אטרקטיבי? אתם מציגים תשלום הולם למי שיתנו את השירותים הללו?

יאיר זילבר:

המכרז בנוי כמכרז איכות – כל מתמודד יצטרך להתמודד בסף איכות מאוד גבוה בשביל להתמודד במכרז.

היו"ר - יואל חסון:

הוא יהיה אטרקטיבי לאותם גורמי איכות?

יאיר זילבר:

המחיר פתוח - הם יציעו את המחיר. אנחנו במשרד האוצר לא נתנו למשרד הבריאות שום מגבלה תקציבית במכרז הזה. המכרז הזה  מוטה איכות, מוטה תפוקות, יש בו תמריצים כלכליים למפעיל לעמוד בכל ההתחייבויות שהוא עמד. יש בו מנגנונים כלכליים שהולמים את זה. יש בו מנגנוני ביקורת, המכרז כולו הוא מכרז של איכות. 

אני רק רוצה לציין, בעקבות הישיבות שהתקיימו בכנסת, עוד טרם פרסום המכרז, הכנסת דרשה בזמנו לראות את המכרז. היא קיבלה את המכרז ממשרד הבריאות ועברה עליו עוד טרם פרסום המכרז. בשלב הזה  - כמה חודשים אחרי שכבר הגישו המועמדים את ההצעות שלהם, הם הגישו כמו שנאמר פה -

6 מועמדים מאוד רציניים במערכת הבריאות. איתמר יוכל להרחיב על זה. אנחנו עכשיו נמצאים בשלב ההכרעות, ייבחר ספק. אני מאמין שייבחר ספק טוב. 

היו"ר - יואל חסון:

מה קורה היום? האגודה ממשיכה?

אילנה כהן:

בית הדין עדיין המשיך לו את זה עדיין - עד סוף דצמבר.

יאיר זילבר:

כרגע עד סוף מרץ. איתמר יגיד מתי ייבחר ספק חדש, זה אמור להיות בקרוב.

היו"ר - יואל חסון:

מה זה בקרוב? מתי?

איתמר גרוטו:

זה עניין של ימים או השבוע.

היו"ר - יואל חסון:

אז יש לו זמן להיטמע במערכת, ולהתארגן, וכל הדבר הזה. אתה אומר ב-31 במרץ כבר יהיה מישהו שיהיה מוכן להיכנס ולתת את המענה - כן או לא?

אילנה כהן:

וגם יפטרו את כל האחיות, תגיד את  התהליך.

היו"ר - יואל חסון:

ייפטרו אותן וייקלטו אותן לגוף החדש?

איתמר גרוטו:

הוא צריך לקלוט אותן, זה אחד מתנאי המכרז.

אבי גור:

רק חלק מהן.

איתמר גרוטו:

ואלה שרוצות. 

יאיר זילבר:

תנאי המכרז קובעים תנאים שבו המפעיל החדש צריך לקלוט הוא מחייב כ-80% מהאחיות. כמובן אם יהיה לו צורך הוא יוכל לקלוט את כולן, רצו לאפשר גם  גמישות למעסיק החדש להביא אולי אחיות שעובדות אצלו, אבל מתמודדים שם אנשים אחרים במערכת הבריאות, יש להם גם תשתית קיימת. 

אילנה כהן:

מאיפה הוא יביא את האחיות כשיש מחסור באחיות?

יאיר זילבר:

אמרתי, אם יש מחסור באחיות והוא ירצה לקלוט את כולן, הוא כמובן יכול לקלוט את כולן, הוא התחייב במכרז – כל מתמודד התחייב לקלוט כ-80%.

היו"ר - יואל חסון:

יש כאן הזדמנות לבחון עובדות שהן פחות טובות, שלא צריך לקלוט אותן.

אילנה כהן:

מעולם לא היה לי בעיה עם זה. על איכות לא היתה לי בעיה עם זה. בכל הארץ יש מחסור באחיות.

אני לא יודעת איפה הבאר הזה שהוא רוצה להביא את האחיות.

יאיר זילבר: 


יש מחסור גדול של אחיות במדינת ישראל. בכל העולם המערבי יש מחסור, גם בישראל סביר להניח שבסופו של דבר המפעיל יהיה לו את השיקולים שלו, אבל אנחנו חייבנו במכרז – משרד הבריאות חייב במשרד לקלוט את מרבית האחיות, לתת איזושהי גמישות לבחון אחיות יותר טובות או פחות טובות, או אם הוא מגיע כבר עם בסיס או תשתית אחרת שלו, לאפשר לו לעבוד גם עם האחיות הקיימות. 


בנוסף לזה, משרד הבריאות הקים בשנתיים האחרונות מערכת מידע והשרות החדש יהיה ממוחשב לחלוטין. אלה דברים, חייבים לציין אותם, שלא היו גם קודם. 

היו"ר - יואל חסון:

נתוני התלמידים

יאיר זילבר:

לא רק נתוני התלמידים. נתוני התלמידים וכל החיסונים התעדכנו און ליין, כל הבקרה תהיה ממוחשבת, אלה דברים שלא היו מעולם. זה בתנאי המכרז, הדברים האלה צריכים להגיד אותם, לא היו מעולם גם כשהם היו במשרד הבריאות. היו פנקסים, גם כשהיו מערכות מיחשוב, הן לא דיברו אחת עם השנייה. 

אילנה כהן:

אז לא היו מחשבים.

אבי גור:


וכל זה הוא יעשה תוך 40 יום.

יאיר זילבר:

זה לא עשרים שנה, זה גם לפני שלוש וארבע שנים המערכת האלה לא היו קיימות.

יעקב ליצמן:

פעם היה מחשב לכל תלמיד, רכב לכל פועל....

היו"ר - יואל חסון:

הכל בסדר, אני שמח שציינת בתחילת דבריך שאתם לקחתם את דוח מבקר ככלי ניהולי והשתמשתם בו וזה יפה. האם המכרז לדעתכם וכל התוצאה שאמורה להיות מה-31 למרץ, כנראה שההתנהלות עד היום היתה התנהלות בעייתית. האם מה-31 במרץ, אנחנו עולים על דרך חדשה שתשפר באופן משמעותי את הטיפול בילדים שלנו בבתי הספר, כן אן לא?

יאיר זילבר:

אנחנו מאמינים שכן. כל היציאה למכרז אחרי שנשקלו אופציות אחרות, נשקלו גם אופציות שונות לחלוטין להעביר את זה לקופות החולים, הוחלט שזאת דרך טובה מאד.

יעקב ליצמן:

מבחינתי זה לא היה השיקול. 

יאיר זילבר:


הרב יעקב ליצמן בדיוק נכנס אז לתפקידו.

יעקב ליצמן:

אני ביטלתי את החגיגה – אז טוב. על אף שהמבקר מתייחס לזה, והוא ממליץ על זה.  ברשותך, אדוני היושב ראש אני אסביר. מה שקורה כאן, מנהג המדינה של משרד האוצר שלכל בעיה במערכת הבריאות הפתרון הוא קופת חולים. בעיית תאונת דרכים – קופת חולים. איגוד בתי חולים – קופת חולים. טיפות חלב – קופת חולים, בריאות הנפש – קופת חולים, בריאות התלמיד – קופת חולים, ומה שהם רוצים לעשות מקופת חולים – כפות חולים. 

היו"ר - יואל חסון:

בשבילך אדוני, אתה סגן שר הבריאות, האחריות על כתפיך. אתה צריך לראות את הראייה הכוללת, הם רואים את הראייה התקציבית, אתה צריך לראות את הראייה הכוללת.  

יעקב ליצמן:

גם להם יש ראייה כוללת, אבל יש הבדלים בפירושים של הכוללת. 

היו"ר - יואל חסון:

מר זילברשטיין, אני הולך איתך קדימה, כי אני רוצה ללכת קדימה ואני רוצה שהדברים השתפרו. זה המוטו בחיים. אבל תדע לך שאי אפשר להתעלם מהערות בדוח מבקר המדינה על ההתנהלות שלכם, ולזה שאתם נושאים באחריות. אתם נשאתם באחריות על הידרדרות של איכות השירות ומתן השירות לאורך השנים. אולי אישית אתה לא היית שם, אבל שתדע. 

יאיר זילבר:

שני דברים שבטח לא ימצו את העניין, אבל אציין אותם. היתה ביקורת על השרות הזה ורמת השרות הזה תמיד, גם כשזה היה במשרד הבריאות וגם עוד לפני הקיצוצים. 

אבי גור:

השרות מיובש.

קריאה:


הורדת תקציב ב-30% והעלית תלמידים ב-10%.

יאיר זילבר:

אני אתייחס גם לזה באופן ספציפי. אני חושב שכל התהליך הזה שאנחנו נמצאים בו, זה תהליך שמתאפשר בגלל שאנחנו עובדים עם ספק שירותים חיצוני והם נותנים למשרד הבריאות להיות מניסטריון שמפקח ומוציא דוחות ביקורת. משרד הבריאות עם כל הכבוד, לא היה מוציא דוחות ביקורת כאלה על עצמו. השרות שיינתן אחרי שניישם - - -

מירה חונוביץ:

זה לא מדוייק מה שאתה אומר.

יאיר זילבר:

תמיד היתה בקרה, אני בטוח שאנחנו ניצור מנגנונים טובים של בקרה ופיקוח ותמריצים נכונים, ונעבוד בשיתוף פעולה - - -

אילנה כהן:

אחרי הבקרה אתה צריך לתת טיפול. תן טיפול, ואחר כך תעשה בקרה. אבל אם אתה לא נותן טיפול, אז מה אתה רוצה לעשות בקרה? על מה? על 5,000 תלמידים ואחות אחת, על מה אתה רוצה לעשות בקרה? היית מוסיף מההתחלה, זה דפוק מההתחלה.

היו"ר - יואל חסון:

אילנה, התגעגענו אליך אמנם, אבל בכל זאת.

יאיר זילבר:

גם אנחנו מאוד מקווים – אילנה וכל מה שהיא אומרת, אולי היא לא חושבת כך, אבל אני חושב שגם היא חושבת. לוקחים את זה לתשומת ליבנו ומתקנים ומיישמים. אני בטוח שהמכרז החדש ושכל עבודת המטה הזאת תיעשה גם בשיתוף עם משרד החינוך. צריך להפריד פה, העבודה הזאת תיעשה טוב מאוד. כולם חוזרים ומדברים - אחות בית ספר שהיתה פעם. אנחנו  צריכים להבין, שאנחנו לא נמצאים יותר בעידן הזה. יש מחסור גדול באחיות, גם בבתי חולים, בעיקר בפריפריה, ומקומות מאוד קריטיים, זו תופעה נכונה לכל העולם המערבי, והיא נכונה שבעתיים במדינת ישראל. צריך לשנות את דרך העבודה, לתת לאחיות מה שהן מתמחות בו וחייבות לעשות וחינוך לבריאות ודברים נוספים, למרות שהם כן משולבים במכרז, גם משרד החינוך מטמיע את זה ועושה את זה בדרכים אחרות. חברים, אין מה לעשות, יש היום 4,000 בתי ספר במדינת ישראל. לא יהיה 4,000 אחיות שיעשו את זה. לא משנה מה אנחנו נעשה, וכמה תקציבים אנחנו ניתן לזה. אנחנו בונים פה מערכת שתעבוד בצורה אופטימלית. 

מוריה אשכנזי:

מי שמך לקבל את ההחלטה?

יעקב ליצמן:

אני חייב לשבח את יאיר, הוא בחור רציני. הוא דואג לבקרת איכות אצלי, ואני צריך לדאוג על התקציב. אתה רוצה אחיות – כמה שאתה רוצה רק תתן כסף, תשלם משכורת. אל תתן משכורת רעב, ואל תתן כל מיני – אל תעשה הקפאות לא ברופאים ובאחיות – אחר כך תגיד אין. בטח אין. 

יהודה סקר:

אלף תקנים - - - בכל הארץ.

יעקב ליצמן:

אני מבקש דבר אחד, אני אביא לך כמה אחיות שאתה רוצה – תשלם. תשלם טוב,  תשלם לרופאים טוב, אל תתן להם לעבוד  30 שעות ברציפות, בכוננויות. אגיד לך  כל מה שמצאתי בביקורת פתע – דברים מזעזעים. אני לא רוצה להגיד, הגיע הזמן, אני מחכה להסכמים שייפתחו עוד מעט. נדבר על כל הדברים. יהיה מלחמת עולם על זה, מה אתה חושב? נשתוק על מצב הרופאים והאחיות במדינה כאן, בטח לא. אבל מה? עוד חזון. בינתיים נוכל להיות חברים קצת. 


בחור טוב, אני אומר בפנים מה שיש להגיד – באמת חברים טובים. 

היו"ר - יואל חסון:

זה לא אישי זה פרסונאלי.

יעקב ליצמן:

אני רוצה לומר דבר אחד. משרד הבריאות בודק את עצמו לא פעם בחודש, כפי שהאוצר עושה את זה פעמיים ביום. אנחנו בודקים את עצמנו כמה שנוכל – כוח אדם, אתה הקפאת את זה גם כן. לא נותן כמה שרוצה כוח אדם – לא נותן. מה שכן, ואת זה אני רוצה לעשות, אל תטיל ביקורת על שאין פיקוח ואין דברים. אנחנו יודעים בדיוק מה טוב ומה לא טוב. בגלל זה אנחנו עושים כל מיני דברים, בגלל זה  שינינו את השיטה של מכרז, בגלל זה עשינו כל מיני דברים אחרים בתיאום איתכם. לכן, אל תבוא ותגיד שאתה הצלת את המערכת ואנחנו הפלנו את המערכת. 

יאיר זילבר:

לא אמרתי את זה.

יעקב ליצמן:

אני קורא תיגר על מה שאמרת. תסכים להעלות את המשכורת של האחיות, אני איתך, מביא לך 

כמה שאתה רוצה.

היו"ר - יואל חסון:

תודה רבה.

אריה פז:

תפקידי פיקוח ובקרה בנושאי בריאות, זה פרורגטיבה של משרד הבריאות ולא של משרד האוצר. 

שמעתי אמירה בעייתית בנושא הזה. 

אבי גור:

השרות הזה לא מבוצע על פי החוק כבר 12 שנה. התלמיד לא מקבל את מה שכתוב בחוק כבר 12

שנה. אבל יש לזה גם משמעות. יש יותר ילדים שיהיו שמנים יותר. יש יותר ילדים שלא קיבלו חינוך 

לבריאות. יש יותר ילדים שיהיו חולים ונכים בצורה חד-משמעית. 

היו"ר - יואל חסון:

אם חס ושלום זה יקרה, הם יעלו הרבה יותר למערכת בטווח הארוך.

אבי גור:

בסדר גודל של פי עשרות מיליונים יותר. חבר הכנסת ליצמן יודע את זה, כי בתור יושב ראש ועדת

כספים הוא עזר לנו בתחום הזה, והוא ראה את כל הנתונים. 


אבל החמור ביותר ובג"צ נתן את דעתו בחודש שעבר, בעקבות בג"צ נוסף שהגשנו בתחום דומה. 

 השופטת בייניש אמרה שהאחיות צריכות לחזור – הנשיאה של בית המשפט העליון. השופט עמית -  

שהדברים צריכים להיעשות כאן ועכשיו, ולא לחכות אפילו לקיץ. זאת אומרת, אם אני מבין טוב ונכון את  

הרמז שלך, אדוני סגן הבריאות, הדרך שלנו צריכה להיות מהר מחר לבג"צ, זה מה שאני מבין. 

יעקב ליצמן:

לא הבנת טוב, אבל בסדר.

אבי גור:

בסדר, תגיד לי דרך אחרת שהילד שלי והילד של כל אחד במדינת ישראל יקבל את מה שמגיע לו

בחוק. כרגע, אני קראתי את כל המכרז הוא לא עומד. אני עוכב אחר הנושא הזה כפי שאתה יודע למעלה 

מ-12 שנה הוא לא מקבל. 


אבל אגיד משהו אחר שלא נאמר עד עכשיו. בוא נסתכל על מבט בינלאומי. אנחנו באנו לשר החינוך

ואמרנו לו, אנחנו רוצים  שבכל תחום במשרד החינוך נהיה בין עשר המדינות הטובות בעולם. איפה אנחנו 

בתחום הזה? אנחנו מתדרדרים. כל שנה אנחנו יורדים במקום. זה שרות שממש זכה לביקורות טובות 

ב-W.H.O. ואנחנו מתדרדרים בנושא הזה. אז אני רוצה שנחזור להיות בין עשר המדינות הטובות בעולם, 

ואני תולה בך תקוות לאור השינויים בבריאות השן שאתה עושה. 


את הספק שהיה בשנים האחרונות - האגודה לבריאות הציבור - ייבשו. האוצר ייבש אותו, למרות 

למרות שהוא תמך בו בדלת אחת, אבל בדלת שנייה הוא ייבש אותו. לא נתנו תקציב פיתוח לשרות הזה, לא 

נתנו לפתח את כל מה שצריך בתור מעטפת. וגם הספק שצריך להתחיל ב-31 שזה כבר לא יהיה לבריאות 

הציבור, גם הספק החדש יהיה באותו מצב, והכי חמור שהילד שלי והילד שלך והילד של כל אחד מאיתנו 

לא יקבל את הדבר שמגיע לו.

היו"ר - יואל חסון:

ראית את המכרז, ולדעתך הוא לא ייתן את המענה לדבר הזה?

אבי גור:

לא רק שראיתי, אלא קראתי אותו בעיון, יש לי חוות דעת משפטיות. אני אומר לך במפורש, אין סיכוי שהוא יקבל את מה שמגיע לו לפי החוק. לא נקודה - שלושה סימני קריאה. 


הדבר האחרון היה תנאים לספק, והדבר הבא הנושא של החזרה למדינה. אני מאמין, אדוני סגן השר,  שאם תהיה עבודת מטה מסודרת, ויש גם תכנית לאומית לבריאות הילד, שעוצבה ביחד עם משרד הבריאות בשנתיים האחרונות, אני מוכן להגיש לך אותו בשבוע הבא. התכנית הזאת יכולה להציב בפני המדינה אתגר חדש שתביא אותנו למקום שמגיע לכל ילד. תודה. 

רעיסה קורליאנצ'יק:

כבוד היושב ראש, כבוד השר, שותפיי לשולחן, אני רוצה לדבר על אבסורד שכולם עדים לו. האבסורד הוא, גם בתקציב המתוגבר שקיבלה האגודה מידי האוצר לעומת התקציב שכל השנים, ובשנים האחרונות בוודאי – תקציב מצומצם שקיבל משרד הבריאות – השרות שניתן הלך והצטמצם. 


בשנים האחרונות הפסיקה האגודה בדיקות רופא בחטיבות ביניים, זאת אומרת, נכון להיום לא דורכת רגל של רופא בחטיבת ביניים. וגם לפי תנאי המכרז החדש היא גם לא תדרוך. 

אבי גור:

מה שהיא אמרה עכשיו זה מאוד חשוב, שהרופאים לא מגיעים. 

רעיסה קורליאנצ'יק:

אני מדברת על חטיבת ביניים, שזה גיל התבגרות, גיל הבעייתי ביותר, הרגיש ביותר, הזקוק לייעוץ רפואי יותר מכל גיל אחר, לחלק מהמגזרים זה אולי האפשרות היחידה להיחשף בכלל לבדיקת רופא, לשיחה עם רופא. היום רגל רופא לא דורכת בחטיבת ביניים, לא בתור רופא בודק, לא בתור יועץ בשום תור. גם לפני תנאי המכרז החדשים, רגל רופא לא תדרוך, כי אין בדיקות רופא בחטיבות ביניים לפי תנאי מכרז החדשים.

איתמר גרוטו:

לא, זה לא נכון. 

היו"ר - יואל חסון:

אתה אומר שיש?

איתמר גרוטו:

למעשה יש ועדה מקצועית חיצונית שהמליצה בשיתוף עם איגוד רופאי הילדים, שהמליצה על ביטול הבדיקה, לא צריך לבדוק את כולם מכיתה ז' זה לא נותן הרבה, אלא במקום זה צריך לעשות פעילויות אחרות של ייעוץ של רופא שמחוייב להיות בבתי ספר כמה פעמים, יש שם בדיוק מכרז מסודר וכו'. 

רעיסה קורליאנצ'יק:

כיתות ז' בסדר, כיתות א' - מה שנכון להיום, אין מספיק רופאים לבתי ספר לבדוק גם לגבי כיתות א' שלפי כל תנאי המכרז אמורים להיבדק. נתון אחד - מחוז המרכז, למעלה מ-60 בתי ספר עובדים שני רופאים פחות מרבע משרה כל אחד בלמעלה מ-60 בתי ספר. כמובן, הם לא מספיקים לבדוק תלמידי כיתות א', ומי שלא נבדק בשנה הזאת, אין לו כבר סיכוי להיבדק לעולם. בשנה הבאה מתחילים בדיקות כיתות א' תלמידים חדשים, אלה שהפסידו בדיקה בשנה הקודמת, לעולם לא ייבדקו. 

היו"ר - יואל חסון:

אני מודה לך. 

יהודה סקר:

אדוני היושב ראש, תודה רבה. יהודה סקר – מג"ד במילואים, איש ירושלים, אב גאה לחמישה, וסב לשיבעה. קודם כל תודות  לרב ד"ר יעקב ליצמן. 


אדוני היושב ראש, תודות לאיתמר, אני יודע שהם עובדים על הדברים האלה, אני גם קראתי את המכרז. אני עצמי מאה אחוז נכה, אחרי 10 ניתוחים, 10 צינתורים, אני יודע מה שעושה סגן השר. רבותיי, אין טיפול לילדים, אין בכלל רופא. אני ועד הורים של הימלפרב בירושלים ושל פלך, אנחנו מביאים רופא בהתנדבות שיבדוק את הילדים.  איזה מצב כזה? לא מספיק שאנחנו משלמים 15 אלף שכר לימוד לבתי ספר, אנחנו גם צריכים להביא רופא, עוד מעט נצטרך לשלם לאחות. 


אדוני סגן השר, לדעתי, יש פה כישלון לאורך כל הדרך. יושב פה  חבר הכנסת אורי אריאל, כדאי שאדוני היושב ראש ישמע את זה. התמוטטה מרפאת שורש עם 50 מרפאות, נשארו מליון תלמידים. אבי גור ואני הבאנו את כל הדקאנים של בתי הספר לרפואת השיניים, ויושבי ראש לרפואת שיניים, הם בעצמם הודות לחבר הכנסת אורי אריאל שהעלה את הנושא, המשכנו שנה שלמה בחינם, הם קיבלו טיפול בחינם, נשארו מליון וחצי תלמידים ללא טיפול שיניים. אותו דבר קורה לבריאות השן, מה שאמרה הרופאה, זאת מציאות יום יומית שאנחנו מקבלים עשרות תלונות אבי ואני. זה לא יכול להיות, ילדים בכיתה א', לא נבדקים לא שמיעה, לא ראייה.  


אני מצטרף לדברים שהרופאה אמרה שהיא צודקת, גם ההבחנה, זה אחד תלוי בשני. לא נעשים הבחנות מוקדמות כי תלמיד צריך שצריך לעבור הבחנה של רופא, צריך להמתין חצי שנה בתור שתגיע ההבחנה. תודה רבה. 

מילכה דונחין:


אני תרמתי קצת לדוח מבקר המדינה, רציתי להתייחס לשני דברים. קודם כל, יש לנו טיוטה של תכנית לאומית לבריאות התלמיד, ואני רוצה לעשות את ההבחנה בין בריאות התלמיד בשירותי בריאות התלמיד. שירותי בריאות התלמיד הם רק חלק מהמכלול, ושהמכלול מתייחס למערכת שלמה שמשלבת את החינוך, הבריאות והרווחה. אז יש טיוטה, לא צריך להתחיל מאפס, בטיוטה הזאת היו שותפים משרדי הבריאות, החינוך והרבה מאוד מומחים מכל המגזרים כולל ועד הורים וכו'. 


במסגרת הכנת אותו מסמך, אנחנו עברנו על ההמלצות הבינלאומיות על מסמכים מארצות אחרות, אנחנו ראינו שארגונים בינלאומיים מדברים על בריאות התלמיד כמתכון לחינוך לכול. זאת אומרת, שילד בריא הוא גם ילד שיכול ללמוד יותר טוב ולנצל את הפוטנציאל שלו. נושא נוסף שנמצא בתוך הסקירה שאנחנו עשינו - ארצות הברית - שאף אחד לא יטיל דופי בסוציאליזם שלהם, על ידי ה"סטייטס" ניתן שירות בריאות התלמיד באמצעות אחות בבית ספר. יש מדינות שבהן יש אחות על כל 250 תלמידים. ההמלצה הפדרלית מדברת על אחות ל-250 זה הממוצע המומלץ. כל מכרז שייעשה פה עם כל בקרת איכות ובקרת המידע, אם לא ישנו את התכנון של האחיות, לא עשו שום דבר. כיוון שאי אפשר שאחות תהיה רק קבלן ביצוע של סרט נע, היא צריכה להיות נוכחת בבתי הספר, וצריך את זה לקבוע מראש. תודה.

היו"ר - יואל חסון:

תודה רבה. 


נמצאת איתנו כאן לאה ופנר, מנכ"ל הסתדרות הרפואית בישראל. בבקשה.

לאה ופנר:

תודה רבה. בטח שמעתם ואתם תשמעו הרבה מהדרג המקצועי. יש לנו הזדמנות נדירה שלא נופלת כל פעם כשיש דוח מבקר המדינה שמדבר על ממצאים משמעותיים החשובים. אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לא להתעלם ממנו, אלא צריך לעצור כל דבר ולבחון את זה כמו שאתה עושה עכשיו, ולא להתקדם בסיפור של המכרז, כי אם נעשה את זה, אז מה שקורה, שהדו"ח הופך להיות נייר שלא מתייחסים אליו. היו טענות מטענות שונות לפני שהתחילו, עסקו במהלך, וזה נבדק בידי גוף שנחשב במדינת ישראל לאחד הגופים האובייקטיביים שלא נחשב שהוא בא מתוך נקודת אינטרס שהצביעה על שתי נקודות מאוד בעייתיות, גם ברמת האיכות וגם ברמת האיכות. 

אני חושבת שדבר כזה קורה, להתעלם מזה ולהגיד נתקן ונעשה, זה פשוט לעשות פלסתר לכל המוסד שנקרא ביקורת המדינה. לא יקרה שום נזק אם יעצרו את המכרז, יעצרו את הכל, יבחנו כל דבר מה שהמבקר אומר, ונחשוב חזרה על המהלך – לא קורה שום דבר. גם כשמנסים משהו והולכים, אפשר להגיד טעינו, אפשר לחזור חזרה. הנזק נגרם כבר, אבל אין סיבה להגדיל את הנזק. אני חושבת שבשלב הזה בגלל מוסד מבקר המדינה, ובגלל חשיבות הדוח צריך לעצור הכל ולבחון את הכל מהתחלה. 

ישי שניידור:


מבחינה משפטית אין מניעה לעצור מכרז, אין מניעה לבטל מכרז, בוודאי בשלב שבו אנחנו נמצאים שהוא טרם הבחירה בהצעה הזוכה. לכן, יכול להיות שעמדת משרד הבריאות היא שהוא מבקש למצות - - - 

יעקב ליצמן:

אתה כנראה מדבר על חוקים של - - -

ישי שניידור:

סגן השר, בעוונותיי אני גם מלמד את זה באוניברסיטה. אדוני יבוא למשרד לקבל חוות דעת. 

יעקב ליצמן:

גם שם, אבל לא במדינת ישראל. 

ישי שניידור:

לכל היותר, אדוני הצטרך לפצות את המשתתפים על ההשקעה שהם השקיעו בהכוונה. אז אפשר לעצור מכרז, אפשר לעכב את התחלת העבודה וכן הלאה. שתי הערות מחדשות לעניין שצריך להדאיג את כבוד היושב ראש וחברי הוועדה – את היכולת ללמוד מטעות, לכל המאוחר בספטמבר 2008, משרד הבריאות בעצמו כבר הכיר בכישלון שנוצר. בדוח שהוא עצמו כתב בספטמבר 2008. נשאלת השאלה מדוע לא מומשו תחנות היציאה שנקבעו בהסכם. יותר מזה, כבוד היושב ראש, בספטמבר 2008 משרד הבריאות בעצמו כבר קבע שהיה כישלון. במרץ 2009, שלושה ימים לפני הדיון האחרון בבג"צ, משרד הבריאות הודיע לבג"צ הוא מאריך את ההתקשרות עם האגודה. 

היו"ר - יואל חסון:

אתה בא ואומר עדיף לי לדחות את המכרז ואולי להגיע למצב שאני לא יודע, זה ייכנס למבוי סתום, ואתה אומר - בוודאות המכרז הזה לא ישיג תוצאה טובה.

יעקב ליצמן:
אני לא רוצה לפרט, אבל המצב הנוכחי - אם נעצור את המכרז, לא משנה כרגע.  אתה אומר שזה בסדר, החוק שאני קיבלתי אמרו לי שלא. אבל דבר אחד ברור לי זה יהיה בג"צ עם הבג"צים והסתיים ב-2012-2013. אני לא מוכן להשאיר סטטוס-קוו במצב הנוכחי. 

היו"ר - יואל חסון:

אני מסכים איתו בעניין הזה. אני חושב שסטטוס קוו במצב הנוכחי הוא לא טוב לאור דוח מבקר המדינה.  

ישי שניידור:

אמרתי אמירה מקצועית משפטית ולא מהותית. 

אבי גור:

אין לך אלטרנטיבות, יש 6 ספקים שהגישו, זה הרבה יותר גרוע.

ישי שניידור:

מה שצריך להדאיג את אדוני, כאשר התברר הכישלון, הודיע משרד הבריאות שהוא מאריך את ההסכם, רק בעקבות ההערות של שופטי בג"צ בדיון האחרון, חזר בו משרד הבריאות והודיע, בעצם אנחנו לא מאריכים את ההתקשרות. מה שאנחנו מגלים שכאשר מתחילים מהלך, גם כאשר מתברר שהוא שגוי, לא אנחנו, שמשרד הבריאות אומר שהוא שגוי, יש איזשהו מומנטום - - -

היו"ר - יואל חסון:

אבל יצירת המכרז משנה את המצב הנוכחי. 

ישי שניידור:

כן, אבל הוא נכפה. 

היו"ר - יואל חסון:

אז מה נעשה? זה שהתהליך הוא לא היה תהליך טוב, אנחנו יודעים לכן אנחנו פה. אם הכל היה בסדר לא היינו פה, היינו במקומות אחרים.

ישי שניידור:

זה תמרור אזהרה לבאות. 

היו"ר - יואל חסון:

זה אני מסכים, בגלל זה עושים דיונים בוועדה לביקורת המדינה כדי שמי שיודע שידו היתה במעש, יידע שעוקבים אחריו, ואם הוא יחזור על אותן טעויות אז יידעו לחזור לשולחן הזה שוב. תמיד אני אומר, כשיש דוח מבקר על השולחן, ועשו טעות ויש ביקורת - אם עושים את הטעות פעם שנייה זה כבר בלתי נסלח, לכן בשביל זה עושים את התהליך הזה. 

אבי גור:

מה עמדת המבקר על המכרז?

יעקב ליצמן:

מכרז והוא זה סתירה. 

ירון מאיר:

עמדת הרשויות המקומיות היא שצריך שתהיה אחות בכל בית ספר. 

היו"ר - יואל חסון:

מוכנים לשלם על זה?

ירון מאיר:

אנחנו מוכנים לסייע בכל דרך.

היו"ר - יואל חסון:

להיות חלק מהמימון הזה.

יעקב ליצמן:

יאיר מסתכל עליך... אתה לא יודע מה שאמרת.

היו"ר - יואל חסון:

יאיר מסתכל ורושם.

יאיר זילבר:

השנה שילשנו את התקציב של טיפול לילדים בשיניים. השלטון המקומי אמור לבצע את זה במימון מלא של משרד הבריאות. יש את הכסף, אנחנו עדיין מחכים לראות איך זה מתבצע בפועל. 

ירון מאיר:

החובה לספק את שירותי הבריאות לתלמיד במיוחד בתחום של עזרה ראשונה וחיסונים - - -

זה קבוע בחוק. אנחנו כמובן מסייעים בכל דרך שאנחנו יכולים לעשות את זה - העמדה שלנו שצריך להיות אחות בית ספר, אני חושב שזה בכל בית ספר, יש פה קונסנסוס בעניין הזה, וגם בג"צ אמר את דברו בעניין הזה. היינו בבג"צ בעניין הזה, דבריה של הנשיאה בייניש מצוטטים בדוח מבקר מדינה. אני חושב שלהגיד יש מחסור כללי באחיות זה תרוץ. 

אביבית ברקאי-אהרונוף:

מהדברים שעולים פה עכשיו, עולה פשוט תמונה שמחזקת את שיטת השלבים הישראלית שחלק מהדברים כבר נאמרו קודם. בשלב הראשון מייבשים את השרות, אחר כך מוכיחים בשלב השני, שהנה, השרות לא מתפקד. בשלב השלישי מעבירים את זה לגוף חצי פרטי. בשלב הרביעי מעבירים את זה לגוף לגמרי פרטי שעולה הכי זול, ובשלב החמישי, שהגענו אליו עכשיו בעצם, כפי שעולה כאן – הכישלון צץ, ואז אומרים אין מה לעשות, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית. 


אנחנו כן מבקשים שייבחן, כי הגלגל כן ניתן להחזיר אותו אחורנית. אנחנו כן מבקשים שהדבר הראשון שייעשה - הדבר שמתבקש מדוח כל כך חמור, שההפרטה תבוטל לאלתר, שיחזירו את המוסד שנקרא אחיות בית הספר, ושיתקצבו אותו באופן הולם כדי להבטיח באמת את בריאותם של ילדי ישראל. כל עוד השרות הזה לא יחזור להיות כמו שהוא היה קודם לשירות ממלכתי - בהמשך לדברים שאמרת קודם - לא תהיה כאן דרך חדשה. תודה רבה. 

מוריה אשכנזי:

כבוד הרב יעקב ליצמן, אני רוצה להציג בנושא של מה אמרו חז"ל: "סוף מעשה במחשבה תחילה". אני לא אלך אחורה למהלך שהתחיל ב-2007 שזה מהלך  נואל.


אני רוצה להסתכל על דוח מבקר המדינה כי על זה התכנסנו היום. לא באים לדון כרגע על הנושא עצמו אם זה אגודה או לא אגודה. אני מדברת על עצם המעשה שלמעשה פגע בילדים שלנו, בנכדים שלנו, אין פה שרות כמו שהוא היה, אני יכולה להעיד על עצמי כאחות בית ספר שידעתי להכיר את המשפחות, ידעתי להכיר את הבית, לא נאלצתי לרוץ מבית ספר לבית ספר ולחסן פה ושם, כאשר האחיות נרדפות על מעקבים - לא רק חיסונים, רבותיי. אם אותו ילד שאני איתרתי שיש לו פגיעה בשמיעה, מי עוקב אחריו - מי? אלימות במשפחה, עישון, כל הדברים שמדברים עליהם כל כך הרבה, מה קרה עם זה? באיזשהו מקום צריך להתמקד בזה, ולא נתכנס  כמו בת יענה ונתחבא מתחת לשטיח ולהתחיל לספר סיפורים. 


מה שצריך לספר פה היום, זה הנושא שהפרטה היא מעשה נואל, שפוגע בילדים שלנו, ואת זה צריך לעצור פה, על זה הנושא. אם אני מסתכלת בדוח מבקר המדינה על מעשה שנולד בחטא, יש פה פיסקה שאומרת: "במהלך שנת הלימודים וזאת בניגוד לפסק דין שניתן בבג"צ, בשנת 1998, לא יהא זה מן הראוי כי יחולו שינויים בדרכי מתן השירותים הרפואיים לתלמידים באמצע שנת הלימודים. מה הדבר חוזר על עצמו כמו מחזור המים? האם הילדים הפכו סחורה דרך - - - 

קריאה:

אמר נציג האוצר שהשרות יעבור ב-31 במרץ, עוד פעם באמצע השנה.

מוריה אשכנזי:

צריך לקחת את הדוח כלשונו, ולעצור את המהלך הזה, ואני קוראת פה להנהלת משרד הבריאות.

היו"ר - יואל חסון:

לעצור את המכרז?

מוריה אשכנזי:

לעצור את הכול ולהחזיר את האחיות למדינה, את כל השרות למדינה כמו שהוא היה. כי מה שקרה, אם מדווחים על זה שהיתה חוסר תפוקה כביכול בשנים הקודמות, זה נבע מהייבוש של האחיות. היינו בהתחלה מעל 1000 אחיות, היום אם יש 200 משרות אשרי המאמין, באיזשהו מקום אחיות ברחו מהתנאים האלה, כי הן ראו שנאלצות לעבוד שלא על פי נהלים אלא להדביק את הקצב כדי שאותו קבלן יקח את הכסף. 

היו"ר - יואל חסון:

תודה גברתי, אני מודה לך, אמרת דברים באמת חזקים והבעת את עמדתך. 

סמדר סלומון:


אנחנו עשינו תחקיר מאוד מקיף בנושא תברואה בבתי ספר, סקרנו בעיקר והתמקדנו בחדרי השרותים בבתי הספר. צריך להבין, ילד מבלה בבית ספר 5-7 שעות, אני מדברת על הילדים הצעירים ואפילו יותר -  המצב לא טוב. רק כדי לסבר את האוזן, מתוך 2000 מוסדות שנבדקו על ידי משרד הבריאות, רק 750 בתי ספר נמצאים במצב טוב, השאר במצב סביר ולקוי, כשמנגד יש לנו נתון ממחקרים רפואיים שמראים – יש אפשרות על ידי שטיפה פשוטה של ידיים וסבון לעצור את המחלות של העיכול ב-47% מניעה של מחלות עיכול שזה הקאות ושלשולים, זה לא נתון שאפשר להתעלם ממנו, זה נתון מאוד מובהק. תחשבו שהיינו מצמצמים בחצי תחלואה בבתי ספר, ותחלואה מבתי ספר גם עוברת הלאה. בין היתר עולה גם פיזור הסמכויות. משרד הבריאות, משרד החינוך, השלטון המקומי, כל אחד מגלגל את הכדור מצד לצד ובעצם אין פתרון לתלמידים. אני מציעה להיכנס לבתי ספר, לראות מה המצב השירותים, אם אפשר לסגור דלת, אם אפשר לקבל שם איזשהו תנאי של בן אנוש בסיסי, ואיך אפשר – ילדים במובן הזה הם חסרי ישע, הם לא ייגשו כמו שאנחנו ניגשים ואומרים השירותים מלוכלכים, הם לא ניגשים – זה המצב בארץ. 

היו"ר - יואל חסון:

אני מודה לך על ההערה הזאת.

אבי גור:


זה לא במכרז החדש, בעבר זה היה. 

עמנואל כץ:


אני מייצג את איגוד רופאי הילדים בישראל והוועדה לבריאות הציבור. אני כיהנתי כיו"ר איגוד רופאי ילדים בישראל ויו"ר החברה לפודיאטרים אמבולטורית, הייתי נציג אירופאי באיגוד העולמי של רפואת ילדים, המייצג חצי מליון רופאי ילדים, והיום אני יושב ראש של האיגוד העולמי של רפואת ילדים שמאחד את כל היהודים האקדמיים בינלאומיים. 


השתתפתי ברוב הדיונים והוועדות בנושא של בריאות התלמיד בשנים האחרונות, וגם במאבק להישאר ולהשאיר את טיפות החלב במדינת ישראל עם אחריות של משרד הבריאות. אנחנו תומכים בגישה הזאת וממשיכים לתמוך בגישה הזאת. 


הדוח מדווח בעצם על נסיון בינלאומי בנושא הזה. הנסיון הבינלאומי אומר שרוב המדינות המערביות ירדו מהנושא של הפרטה, לקחו בעצמם את השרות והכינו שרות מלא לילד הנמצא בקהילה, ונמצאים תחת הקטיגוריה של בריאות התלמיד. אנחנו צריכים ללמוד מהם. כשאנחנו מדברים על רפואה כאן בתוך בתי ספר ועל גישה כוללנית בתוך בית הספר, אנחנו אומרים נחשוב כללי – תעבוד על פי שיש לך במדינה שלך. המדינה שלנו, מה שהיא צריכה ללמוד בעצם מהשטח וגם בשטח הבינלאומי ולהגיד שהשרות הזה צריך להינתן בנפרד על ידי גוף שזה הגוף של משרד הבריאות. 

היו"ר - יואל חסון:
אני מודה לך. 

שמואל גרוס:


מסר אחד – יש לי הרגשה לא נוחה שכל הדיון הזה מתקיים מה שנקרא בשלב  אחרי מות. אני מאוד מבקש מכבוד סגן השר, מהרב יעקב ליצמן, אם הוא יכול עוד משהו להציל, אני לא יודע מבחינה חוקתית או אחרת, לקצר את זמן - - -

יעקב ליצמן:

אמרתי אני אבדוק את זה.

שמואל גרוס:


זה מתחיל ונגמר בכסף – אין חוכמות בעניין הזה. משרד האוצר מוציא את העניין למכרז פתוח. החברה שרוצה לזכות תגיש תקציב נמוך כדי לזכות במכרז. בתקציב הנמוך הזה, תאמינו לי, היא לא תוכל לתת מחצית ממה שאבי גור שקיים בהחלט בספר החוקים לילדים, לא תהיה מסוגלת. עד שמשרד האוצר לא יתמחר בצורה טובה את השרות הזה, ויושב ראש ועדת הכספים ודאי מבין בזה, הכול יהיה דיבורים, כי בלי כסף אי אפשר לתת שרות הולם. 

היו"ר - יואל חסון:

תודה הערה חשובה. 

עירית ליבנה:


זה לא רלבנטי כרגע מה אני חושבת, אבל הבטחתי וקיבלתי הסכמה, שברגע שייבחר ספק, אנחנו כמערכת החינוך נעבוד בשיתוף פעולה  בתאום העבודה כדי להכין את המערכת לספק החדש עם ההתארגנות החדשה בשיתוף משרד הבריאות. 


אני רוצה הערה לגבי הנושא של השירותים, אני לא יכולה לעבור על זה לסדר היום. כל נושא האחזקה של השירותים, רבותיי, זה על הרשויות המקומיות ועל הבעלויות. משרד החינוך יכול לחנך, אבל הנושא של אחזקה, אספקת ציוד זה על הרשויות המקומיות והבעלויות. 


אנחנו כמשרד שבדרך כלל לא מתקצב את זה ישירות בגלל מחלת השפעת, איפשרנו לבתי ספר שיש להם חסרים כדי למנוע התפשטות התחלואה, ובתי ספר שדיווחו שיש להם חסרים, קיבלו את זה, קיבלו אישור  לרכוש ולקבל, שזה לא בתקציבנו. אני חוזרת, זה על הרשויות המקומיות והבעלויות. 

היו"ר - יואל חסון:

אני מודה לך.


נמצא איתנו כאן מנכ"ל האגודה לבריאות הציבור.  אני יודע מה גרם לך לא להגיע לכאן בתחילת הדיון, אני חושב שעשית טעות שלא הגעת. מעבר לעובדה, אדוני, שאתה פעלת בניגוד לחוק. כי על פי החוק, כל גוף מבוקר כשמוזמן לדיון, חייב להגיע לדיון אלא אם כן הוא מקבל אישור לא להגיע לדיון. לכן אני לא אתן לך את רשות הדיבור, וגם אומר לך שאתה פעלת בניגוד לחוק, ואני חושב שעשית דבר לא נכון. 

יהודה סקר:

אנחנו לא גוף מבוקר.

אורי אריאל:

- - -יכולתם להגיד את דברכם - - -

היו"ר - יואל חסון:

סליחה, אדוני, כי אתה במשך שבועות הטרדתם אותי, גם אתה וגם הנציגים שלך, וגם הלוביסטים שלך רק  כדי שאני אתן לך עשר דקות, וחמש דקות ועשרים דקות. אני הודעתי לך, שאני לא ניפגש עם אנשים שמבוקרים בדוח מבקר המדינה, ואני שומע אותם כאן פעם ראשונה בוועדה. אתם בכל זאת הטרדתם אותי והתקשרתם אליי, שלחתם הודעות כדי לקבל עשר דקות. הסברתי ואמרתי, שאני אתן לכם בדיון הזה את כל הזמן, תאמין לי, מי שיש עליו כל כך הרבה בדוח מבקר המדינה, אני לא נותן, מוסרית, סיטואציה שהוא לא יקבל את הזכות להגיב, והיתה לך את זה, והיית צריך להגיע לכאן ראשון בבוקר, היית צריך להקדים ולהגיע רבע שעה קודם, ואתה לא הגעת. עכשיו לא תדבר, אם תרצה, יש לך עכשיו יכולת גם להתמודד עם הבעיות שיש לך עם משרד הבריאות, וגם עם בעיות אחרות שיש לך. כרגע לא תקבל את רשות הדיבור, זו היתה טעות שלך שכך החלטת לנהוג. אני מצטער, אדוני  לא נוהג להתעצבן וחבל. 

אני חייב לסכם את הדיון. 

אבי גור:

אפשר בכתב את התגובה?

היו"ר - יואל חסון:

חברים, בסופו של דבר האחריות היא על משרד הבריאות ולא אחריות עליו. אם הוא לא פעל כפי שמבקר המדינה קובע שהיה שם ליקוי בשרות ובצורת ההתנהלות, משרד הבריאות יודע את זה ולוקח את זה בחשבון – מקווה. 

הוועדה לביקורת המדינה מודה למבקר המדינה ולצוותו על העבודה ועל הביקורת בתחום הזה. אני חושב שדוח ביקורת הזה הוא דוח שמסכם שנים ארוכות מאוד של התדרדרות בשרות, ובטיפול בילדנו 

בבתי הספר ובאיכות ובמתן השרות הנדרש שהוא חיוני - אין ספק בעניין הזה. 

אנחנו כרגע נמצאים בתהליך שהוא תהליך שנכנס לשינוי המצב. יש כאן ויכוח האם השינוי הולך להיות שינוי טוב יותר או רע יותר או באמצע. מה שחשוב מבחינתנו לומר, שהוועדה לביקורת המדינה מבקשת ממשרד הבריאות לאור הדברים שנאמרו כאן, אני לא בא ואומר, בכל זאת בסופו של דבר יש רשות מחוקקת ויש רשות מבצעת. הממשלה היא נושאת באחריות והיא צריכה לקחת את כל מכלול השיקולים, ובסופו של דבר לקבל את ההחלטה, אני לא יכול לקבל החלטה במקומכם. אבל, אני כן יכול להציע בשם הוועדה לביקורת המדינה, אמנם לא אציע כרגע להקפיא את המכרז, אבל אני כן אציע לקיים תהליך של שולחן עגול שבו אתם תזמנו את כל הגורמים שמופיעים כאן, ותבצעו איזשהו שימוע. תשמעו את האנשים או באמצעות פנים אל פנים, או באמצעות נייר שיפנו אליכם ותתייחסו להערות שהועלו כאן, כדי – וזה אני אומר לכם כי בזה אני כן לא נוותר, אני בינתיים מתכוון להיות כאן בוועדה לביקורת המדינה, כדי שעוד חצי שנה או שמונה חודשים או עשרה חודשים, שנקיים כאן דיון ונבחן את תוצאות אותו מכרז בשטח, לא נגלה שמה שאמרו כאן באמת קרה בפועל, כי אחר כך כן יהיה ניתן להגדיר אחריות. 

הנושא הזה של טיפול בילדים זה לא קשור לממשלות, אגב, אני רואה פה עניין של דרגים  

מקצועיים ולאו דווקא המדיניים, לדעתי, לא לאורך זמן ביצעו את הדברים כפי שהיו צריכים לבצע, אז נוצר כאן סוג של תקלה על תקלה, שיצרה מציאות שאי אפשר לחיות איתה. אני אומר לכם, היא אסטרטגית לא נכונה, והיא אסטרטגית  בתהליך של תקלה.


אני מציע לכם, זה נחמד שאתם רצים קדימה מהמכרז וזה בסדר, וזה כנראה גם טוב לשנות את המציאות של היום, כי כנראה עובדתית כפי שנראה, מי שהיה ממונה על השרות הזה, לא עשה את זה בצורה הטובה, ולא הביא את זה למצב שהיינו רוצים להביא, וזה חלק מתהליך ההידרדרות. 

אבי גור:

לא היה לו כסף.

היו"ר - יואל חסון:

גם סוגיית הכסף שהעלה כאן נציג האוצר. הנושא של האדון המכובד הזה, אתם צריכים לדעת ביניכם לבין עצמכם למה לא הכנסתם את זה למכרז. אני מבקש, כוועדה לביקורת המדינה, אתם צריכים גם כן נייר פנימי להגדיר מהו מחיר המינימום שיאפשר פה טיפול איכותי, אתם חייבים להגדיר את זה גם אם זה לא במכרז. אבל אתה צריך לדעת, לא לבוא להסתכל על ניירות ולהגיד – זאת הצעה זולה בוא נרוץ קדימה הרווחתי פה כסף. 

יאיר זילבר:

במכרז יש שני דברים שמתמודדים עם זה, אמרנו, המכרז קודם כל הוא סף של איכות, לא פותחים בכלל את המחיר, מי שלא יעבור את סף האיכות יזרקו את ההצעה שלו לפח. 


משרד הבריאות שכר לצורך כתיבת המכרז גם חברה חיצונית, הם עשו תימחור בודקים את איכות ההצעה שלו. 

היו"ר - יואל חסון:

יאיר, כל מה שאתה אומר לי, נרשם פה, נקלט, נכתב בפרוטוקול הכנסת. אם הדברים האלה בסופו של דבר לא יקרו, בעוד חצי שנה, או שמונה חודשים, אני אעשה כאן דיון  מעקב, אני אשמע דברים אתה נושא באחריות על הדבר הזה, בעיקר משרד הבריאות - הוא חושב על הקופה וזה תפקידו, אבל אתם אלה שצריכים לוודא שהשירות ניתן והוא ניתן ברמה שהיא יותר טובה ממה שהיום.

לכן מבחינתנו, הועדה לביקורת המדינה, תבחן, הביאה לתשומת ליבכם את כל התהליך ואת כל  ההערות שנאמרו כאן על ידי האנשים, מציע לכם לקיים שולחן עגול, מבקש מכם להתייחס גם לאיכות וגם לתימחור מבחינה שהיא לא תהיה דבר שבסופו של דבר יביא לשרות פחות טוב רק בגלל שהוא יותר זול.


לגבי הנושא של השאלה שעלתה כאן, האם צריך למתכונת הקודמת של אחיות בית ספר וכל המשמעויות של זה, שמענו פה גם על החוסר וגם על הדברים האלה. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו נבחן כוועדה לביקורת המדינה את החלטת ועדת השרים. היא אמורה למעשה לבחון ברמה העקרונית לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

אני מציע לכל הארגונים שהיו כאן, לכוון את מאמציכם לאותם שרים ולאותם אנשים שהולכים לקבל את ההחלטות בנושא הזה, ולמעשה לקבוע את הראייה האסטרטגית של מדינת ישראל מבחינת הטיפול בילד במסגרת בית הספר. זאת החלטה של ממשלה, זאת החלטה של רשות מבצעת, ושם זה צריך ללכת. אני יכול לבחון אותה בדיעבד, או לבחון את התהליכים שהיו, אבל אני לא יכול לקבל את ההחלטה במקומם. לכן אני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך שאתה צריך כסגן שר הבריאות לבחון אותו, לוודא, יכול להיות שהממשלה בעוד חצי שנה, שנה, תקבל החלטה שכל הכיוון של טיפול הילדים במסגרת בית הספר הוא כיוון אחר לגמרי, לשם צריך לכוון את התהליך הזה. 

איתמר גרוטו:

ביקשת שנעביר את המכרז.

היו"ר - יואל חסון:

אני מבקש גם להעביר את המכרז, למרות שהוא פורסם, להעביר אותו לידיעת הוועדה. בנוסף, אני מבקש מהאגודה לבריאות הציבור, להעביר בכתב את תגובותיה לדוח מבקר המדינה. אני מבקש שיועבר גם למבקר המדינה וגם יועבר אלינו התייחסותכם להערות שהיו בדוח הזה. 

אנחנו נקיים דיון מעקב בערך עוד 10 חודשים מהיום, זה זמן שלדעתי הוא זמן שניתן לבחון בו את התהליכים שקרו גם בוועדת השרים - - -

אבי גור:

אם אפשר בקיץ לפני תחילת שנת הלימודים. 

היו"ר - יואל חסון:

נבחן אחרי תחילת שנת הלימודים, כי אז אפשר לבחון אחרי. קודם כל אנחנו עושים את זה עשרה חודשים מהיום על פי סדר היום של הוועדה, וזה יהיה דיון מעקב שיבחן גם את תוצאות המכרז, מה קרה במכרז, גם מה שעשתה ועדת השרים. ואני אומר לכל הנציגים פה ולבעלי העניין שבאמת בסוף יש לכם, אני מאמין, את הרצון שהדברים יהיו יותר טוב, להביא לידיעת הוועדה כל דבר שיוכל להיות רלבנטי לקראת הדיון העתידי. 


תודה רבה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)