PAGE  
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט


הכנסת השמונה-עשרה
                                                                  נוסח לא מתוקן              

מושב שני







         

פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח שבט, התש"ע (02/02/2010) בשעה 09:00
סדר היום:  

1. הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט-2009 של חה"כ אורי אריאל (פ/1309). 

2. הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט-2009, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ נחמן שי, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ אופיר אקוניס, חה"כ אילן גילאון, חה"כ אלכס מילר, חה"כ מירי רגב (פ/1352).

הכנה לקריאה ראשונה – דיון. 

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד רותם – היו"ר

מוזמנים:
חה"כ אורלי לוי-אבקסיס

עו"ד אביטל בגין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ מאיר ברקוביץ – רמ"ד מיד"פ, המשרד לביטחון פנים

מפקחת נירית להב-קניזו – עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפי עציון – עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יבינה זכאי בראונר – סגן מחלקה המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

ציון שבת – מנהל אגף בכיר כא"ב, משרד החינוך, התרבות והספורט

אריה מור – מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד רינת וייגלר – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

עו"ד ורד וינדמן – היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

מיכל רוזין – מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ענבר יחזקאלי-בליליוס – יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד יעל פליטמן – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית, נעמ"ת

עמוס כרמלי – מנכ"ל פר"ח

ייעוץ משפטי:
חלי אלדר
מנהלת הוועדה:
דורית ואג

רשמת פרלמנטארית:
אתי אפלבוים

1. הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט-2009 של חה"כ אורי אריאל (פ/1309).

2. הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט-2009, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ נחמן שי, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ אופיר אקוניס, חה"כ אילן גילאון, חה"כ אלכס מילר, חה"כ מירי רגב (פ/1352).

היו"ר דוד רותם:


בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט. אנחנו מברכים את סגן ניצב ברקוביץ לקבלת הדרגה. אנחנו לא מבינים למה זה לקח כל-כך הרבה זמן ואנחנו לא מבינים למה ישר לא עשו אותך ניצב משנה. לפי הניסיון שלנו, את דרגת סגן הניצב כבר מזמן עברת. אנחנו מאחלים לך עלייה בסולם הדרגות באופן קבוע ולא יותר מידי זמן. 

מאיר ברקוביץ:
תודה רבה. 

היו"ר דוד רותם:


רבותיי, הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס"ט-2009 של חברי הכנסת אורי אריאל, אורלי לוי וקבוצת חברי כנסת. 


גברת לוי, תציגי לנו את החוק. 
אורלי לוי-אבקסיס:

האמת היא שהחוק בא לפתור בעיה. בעיקרו הוא קיים בחוק רק שהתחולה של החוק הקיים אינה מספיק רחבה. 

התיקון בעצם בא להרחיב את אותם המקרים שמצוינים בחוק המקורי שהם רשימה די סגורה. הניסיון מלמד שישנם גופים ופעולות כאלה ואחרות שאולי לא נתנו את דעתנו עליהם, או שהמחוקק לא נתן דעתו עליהם. 

עם הזמן, לצערי מקרים כאלה ואחרים הוכיחו שיש צורך לסגור גם את החורים הקטנים הללו. לכן באתי הנה, יחד עם המועצה לשלום הילד וגורמים אחרים, לראות איך אנחנו מרחיבים את זה כדי למנוע הישנות של מקרים גם בנקודות שבהם לא ראינו לנכון. 

כשאנחנו מדברים על הרחבה אנחנו מדברים גם על חונכות, גם על הדרכה. כיום מדובר גם על מופעי בידור לילדים. כאשר אדם רוצה לתת את השירותים שלו, אם זה בתמורה או לא בתמורה, בהתנדבות וכדומה, כאשר הוא במגע עם ילדים הוא צריך להוכיח שעברו נקי מכל חשד לעבירות מין. זה בעצם מה שאנחנו מציעים. 

ההרחבה פה נוגעת כמעט לכל תחומי החיים: חונכות, הדרכה, הוראה, בידור, טיפול בקטינים או בבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, ליווי קטינים או בני אדם עם מוגבלות שכלית, שעל-פי החוק הם כמו ילדים, לפחות בהבנה. זאת בעצם הצעת החוק.

היו"ר דוד רותם:

אני מכיר כמה כאלה שאין להם את הבעיה כפי שכתבתם  בחוק והם עדיין ילדים. 

אורלי לוי-אבקסיס:

אני מקווה שבאמת כל הגורמים הרלוונטיים רואים את הדברים עין בעין ונריץ את הדברים כמה שיותר מהר. 

היו"ר דוד רותם:
עבדתם על זה בתיאום?

אורלי לוי-אבקסיס:
כן. 

היו"ר דוד רותם:


משרד המשפטים, מה התיאום?

אביטל בגין:

אנחנו מסכימים שיש מקום להרחיב את ההגדרה של מוסד. לגבי הפעולות שמצוינות, אנחנו מקבלים אותן רק שהצענו נוסח אחר שאנחנו חושבים שהוא יותר מדויק. הוא יוצר ודאות ויותר בהירות בחוק וכל מיני תיקונים שלא היה צריך, למשל, בתמורה או שלא בתמורה, שנכנס כבר בהגדרת עבודה. לכן הרעיון מקובל ויש לנו רק נוסח אחר. 

היו"ר דוד רותם:
ברקו, אני רוצה לעבוד כליצן. איך אני מקבל את האישור?

מאיר ברקוביץ:
המעסיק פונה לתחנת משטרה ומקבל את האישור במקום. אם הפנייה היא מעל ל-50 איש אפשר לפנות - - - 

דוד רותם:
מי פונה? המעסיק פונה?

מאיר ברקוביץ:

כן. 

מאיר ברקוביץ:


לפי איך שהחוק כיום, הפניה היא של המעסיק, על בסיס הסכמה של האדם. 
קריאה:

גם העובד יכול לפנות. 

מאיר ברקוביץ:
בסדר. בדרך כלל המעסיקים פונים. 

אורלי לוי-אבקסיס:


כשאני לוקחת מישהו לחגיגת יום הולדת של הבת שלי, אני לא יכולה לבקש ממנו להביא לי תעודת יושר או תעודה שמראה שאין לו עבר עם עבירות מין?

מאיר ברקוביץ:

המצב הזה לא מכוסה בחוק. 

דוד רותם:
יש לי עמותה שעוסקת בעזרה לילדים ואני רוצה להעסיק נהג בעמותה הזאת, שיביא את המדריכים ממקום למקום. האם אני פונה או הוא פונה?

מאיר ברקוביץ:
בחוק פה יש שניים שעוברים על החוק. 

דוד רותם:
שאלתי מי פונה. 

מאיר ברקוביץ:
בדרך כלל המעסיק פונה. 

דוד רותם:
איך המעסיק יכול לקבל מכם אינפורמציה על המרשם הפלילי? 

מאיר ברקוביץ:


זה לפי החוק, החוק קובע את זה. 

היו"ר דוד רותם:

איזה חוק קובע שהוא יכול לפנות? לא כתוב שהמעסיק פונה. 

מאיר ברקוביץ:


אנחנו מדברים עכשיו על החוק שאנחנו מתקנים. 

היו"ר דוד רותם:

כתוב: "מעסיק לא יקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם קיבל אישור מממשלת ישראל כי אין מניעה להעסקתו". השאלה, האם הוא פונה ישירות. אני יכול לפנות אליך ולהגיד לך שאני  רוצה להעסיק מישהו ומבקש שתיתן לי אישור שהוא לא עבריין מין. הוא לא מופיע בתוספת הראשונה, לא בשנייה ולא בשלישית של חוק המרשם הפלילי והוא לא זכאי לקבל מידע מהמרשם. אתה נותן מידע מהמרשם. 

מאיר ברקוביץ:
המידע שמתקבל הוא לפי חוק המרשם הפלילי. הוא לא מקבל את הרישומים שיש לו, אלא על-פי ההגדרות של החוק הזה לעבירות מין, הוא מקבל אישור האם יש אישור העסקה או אין אישור העסקה. 

הסתכל בסעיף 3ד' לחוק. כתוב: "אישור המשטרה יינתן על-פי בקשתו של בגיר, ובלבד שאותו בגיר המציא למשטרה תעודה מהמוסד כי הוא מועסק בו או מועמד לעבודה בו, או על-פי ייפוי כוח מטעם אותו בגיר למעסיק או למוסד ובלבד שהמעסיק או המוסד יצהיר שהוא מועסק לפי חוק זה". 

היו"ר דוד רותם:

ברירת המחדל היא שאני צריך לבקש. הבגיר שרוצה לעבוד הוא זה שצריך לבקש. 

מאיר ברקוביץ:
לנו לא משנה מי מבקש. זאת לא ברירת מחדל.

היו"ר דוד רותם:


זאת הברירה הראשונה, על-פי בקשתו של בגיר.
מאיר ברקוביץ:
זאת לא ברירת מחדל. מי שפונה הוא בגיר. קטין שיפנה לא יקבל אבל המעסיק שפונה הוא גם בגיר.  

היו"ר דוד רותם:

אתם דורשים ייפוי כוח? 

מאיר ברקוביץ:

הוא חייב להראות לנו טופס מיוחד שחותם עליו האדם עצמו שאומר שהוא מוכן שיתנו לו, אחרת אנחנו לא נותנים. 

רינת וייגלר:
אני ממשרד הרווחה. 

יש תקנות למניעת העסקה של עברייני מין, אישור המשטרה. יש טפסים מובנים מאוד מאוד ברורים שכוללים גם תעודת המוסד. בעצם, המוסד עצמו חותם על כך שהוא אחד המוסדות שמופיעים בחוק . יש בקשת המעסיק, יש ייפוי כוח, יש בקשת הבגיר לקבל אישור משטרה. הטפסים הם ממש מובנים. יש טופס ייפוי כוח שהעובד יכול לתת למעסיק. זאת אומרת, צריכה להיות הצהרה שאנשים נופלים לגדר החוק. המאגר הוא מאגר לפי החוק הזה. כל ההסדרים שחלים לפי חוק המרשם הפלילי הם לא המסלול שאנחנו נמצאים בו כרגע. המסלול הוא מאוד מובנה וברור והטפסים הם מאוד ממוקדי האישור הספציפי הזה. 

מאיר ברקוביץ:
רק להבהיר, זה לא מאגר. אין מאגר נפרד לעניין הזה. עוד יגיע לשולחנך הדיון על מאגרים של עברייני מין. זה לא מאגר. התוכנה שנבנתה אוספת מתוך המרשם את המידע לפי מה שקבע החוק ומודיעה אם יש או אין רישום. אין לנו מאגר נפרד לעברייני מין. 

היו"ר דוד רותם:

אתם מקבלים הודעה אם הוא הורשע או לא הורשע?

מאיר ברקוביץ:

כן. התוכנה בודקת האם יש לו הרשעה בעבירות מין. יש לו הרשעה בעבירות יוצא שאין אישור להעסקתו, ואם אין לו הרשעות אז כתוב שיש אישור להעסקתו. 

ענבר יחזקאלי-בליליוס:
ואם יש מב"דים, אם יש תיקים פתוחים?

היו"ר דוד רותם:


מב"דים חס ושלום. החוק מדבר רק על הרשעה. 

מאיר ברקוביץ:

רק על הרשעה של גברים. 

אורלי לוי-אבקסיס:


נשים לא יכולות להיות עברייניות מין?

חנה וייגלר:

יש הוראת שעה שמחילה בשלב זה את ההוראה רק על גברים. בגלגול המקורי של החוק, היו כל הזמן דיונים על האיזון בין חופש העיסוק לבין הצורך למנוע.  

דוד רותם:
כשאני אעביר עכשיו את חוק אינוס על-ידי אישה צריך יהיה לתקן את זה?

רינת וייגלר:
כן. זאת סוגיה. הנתונים שהובאו בזמנו היו שרוב עברייני המין הם גברים ולכן זה נכנס כהוראת שעה. במידה והנתונים משתנים זה ניתן לשינוי. זה לא נמצא כרגע על הפרק אבל כעיקרון זה בהוראת שעה וניתן לשינוי בהתאם לנתונים שיובאו. 

מאיר ברקוביץ:
אגב, מידי שנתיים אנחנו מעבירים לכנסת דיווחים לגבי עבירות מין של נשים. אין בזה כל-כך שינוי. המחשבה שהיתה בזמנו מאחורי הדבר הזה זה האיזון בין מיעוט העבירות שמתבצעות על ידי נשים לבין הרוב המוחלט של נשים שעובדות במערכת החינוך. לדרוש לכל אלה אישורים, זה יצר עבודה מיותרת לכל המערכות. 

היו"ר דוד רותם:

נתחיל בהקראת החוק. 

אביטל בגין:

ההצעה שלנו היא שבסעיף 1 בהגדרת "מוסד", אחרי פסקה 3 תבוא פסקה 4: גוף אחר שלא נזכר בפסקאות 1 – 3 אשר בין עיסוקיו מתן השירותים המפורטים להלן". 

היו"ר דוד רותם:


מה פירוש "אשר בין עיסוקיו"?

אביטל בגין:

שיכולים להיות לו עיסוקים נוספים. 

דוד רותם:
יש לו הרבה עיסוקים נוספים. הוא גוף שמפעיל מדריכים. את יודע מה? הוא תיאטרון והוא רוצה להעסיק בונה תפאורה בתיאטרון. 

אביטל בגין:


זה בהגדרת עבודה, מצומצם על-ידי זה שהדרישה היא שעבודה בין בתמורה ובין בהתנדבות לרבות במתן שירותים המאפשרים למבצעיו במסגרת עבודתו, להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים או עם אנשים עם מוגבלים שכלית או התפתחותית. 

היו"ר דוד רותם:

תסבירי לי לאט. מה פירוש "המאפשרת למבצעה במסגרת עבודתו"? אני רואה שאתם רוצים גם "ובלבד שהיא מאפשרת". אם אני בונה תפאורה בתיאטרון – אני רואה הצעה בנוסח שלכם, בסעיף 1 לחוק העיקרי בהגדרת עבודה - - -  

אביטל בגין:
זה ירד. בגלל שראינו שבתוך הגדרת עבודה זה כבר נכנס, אין צורך בתיקון להגדרת עבודה. 

היו"ר דוד רותם:

אז תסבירו לי מה זה "המאפשרת למבצעה"? אני בונה את התפאורה בתיאטרון הקאמרי. יש שם הצגות ילדים, זה מאפשר לי באופן קבוע להיות בקשר עם הילדים?

אביטל בגין:
לפני ההצגה אין לך שום קשר עם הקהל שמגיע, אין לך קשר קבוע עם הילדים. ברגע שהעבודה שלך - - - 

היו"ר דוד רותם:

אבל כתבם "המאפשרת להיות". 

אביטל בגין:
בקשר קבוע. 

היו"ר דוד רותם:

אם אני בונה תפאורה, אני כל הזמן מסתובב בתיאטרון. בהפסקות אני מחליף את התפאורה - - - 

אביטל בגין:

המבחן הוא מבחן עובדתי. אם יש לך כל הזמן מגע רציף עם קטינים - - - 

היו"ר דוד רותם:

זה בסדר במבחן העובדתי אבל כשאתם כותבים "המאפשרת", יש לי בעיה עם הגופים האלה. 

אתן לך דוגמה. יש עמותה שעוסקת בהעסקת מדריכים במוסדות האלה ויש נהג שמביא את המדריכים, מוריד אותם בכניסה לגן. זה מאפשר לו להיות במגע עם הילדים כל היום. אם הייתם כותבים שבמסגרת עבודתו הוא בקשר אני מבין. 

אביטל בגין:
זה נכון גם לגבי מוסדות הקיימים. זה לא חלק מהתיקון שאנחנו מדברים עליו היום. 

היו"ר דוד רותם:

זה מטריד אותי. אני לא קורא חוקים להנאתי אבל כשאני מגיע לתיקון אני רואה את הסעיף ורוצה להבין אותו. אני מוסיף פה: חונכות, הדרכה, הוראה, בידור או טיפול בקטינים. הנהג שמוביל את הליצנים שאני מעסיק. לי יש חברה לליצנים, אני לוקח נהג שיוביל אותם לגנים האלה. אז אני בבידור והוא עובד אצלי. הוא מוביל את הליצנים ושם אותם בבוקר לכניסה לכל הגנים. יש לו אפשרות למגע קבוע עם הקטינים?

אביטל בגין:
לא הייתי כשנחקק החוק אבל אני יכולה לחשוב על ההיגיון. החשש שהיה הוא לא רק מאנשים שבאופן מובהק העבודה שלהם היא במגע עם קטינים, אלא עם הפריפריה של העיסוק, שאנשים עשויים להימצא כל היום באיזה קשר - המבחן הוא הקשר הרציף עם הקטינים. 

היו"ר דוד רותם:


זה העניין, כתוב "המאפשרת קשר". 

אביטל בגין:

יכול להיות שבפועל הוא כן יוכל או לא יוכל. אם אתה מסתכל למעלה, בשלב האישור, אתה יודע שזאת עבודה שהיא לאו דווקא מגע ישיר עם קטינים במובן שאנחנו חושבים עליו של מורה, מדריך, מטפל, אלא מישהו שהוא מסביב לעיסוק. לכן יכול שיקרה שהוא יהיה במגע רצוף וקבוע עם קטינים ואת זה ניסו למנוע בעת חקיקת החוק. זה למיטב הבנתי כפי שאני קוראת את זה היום. 

בכל מקרה, זה נראה לי מחוץ לדיון פה. זאת שאלה עקרונית לגבי התפישה של כל החוק ומה ההיקף שלו.  

דוד רותם:
השאלה עד כמה אני מרחיב את זה? אני מוסיף עכשיו כל מיני גופים ובעצם אין גוף שלא נופל לתוך הדברים האלה: חונכות, הדרכה הוראה. 

את יודעת מה, החברה להגנת הטבע עוסקת בהדרכה. היא רוצה להעסיק נהג שיעביר את המדריכים לנקודת המוצא. היא תיפול בחוק או לא?

אביטל בגין:
האם בהגדרת התפקיד שלו הוא רק מסיע את המדריכים? נהג שמסיע את המדריכים, השאלה מה המצב בפועל. אם זה כל מה שהוא עושה, מוריד את המדריכים ונוסע - - - 

אורלי לוי-אבקסיס:
זה לשיקול דעת המעביד להחליט אם הוא בא במגע ישיר? זה לשיקול דעת או שאנחנו תוחמים את זה?

דוד רותם:
נאמר כך: הוא נהג שתפקידו להעביר את המדריכים, זה כתוב אצלו בחוזה. כתוב שם שהוא צריך להוריד אותם ולהמשיך הלאה אבל זה מאפשר לו פגישה עם הקטינים. אנחנו מדברים פה על עבירה פלילית ועיקרון החוקיות מחייב אותנו שהם ידעו על מה מדובר. כשיגיע התיק לבית המשפט בסוף, זה לא יהיה בגלל שהוא עשה מעשה מגונה, זה בגלל שיגידו שהוא אפשר את הקשר. ואז יטענו את אותן טענות והוא יגיד: הוא רק צריך היה להביא אותו, כן ידעתי, לא ידעתי, כן התכוונתי, לא התכוונתי. 

רינת וייגלר:
השאלה הזאת חלה גם על לגבי אותו חדר כושר או בריכת שחיה שמופיעים בהגדרת מוסד היום. השאלה נשאלת גם לגבי אדם שמסיע את המדריכים לבריכת השחייה. הגדרת עבודה חלה היום גם לגבי כל המוסדות. זאת שאלה ואכן אדוני צודק שאנחנו מדברים פה בעבירות פליליות שצריכות להיות מוגדרות, אבל זאת הגדרה שקיימת כבר היום כבר בחוק ואותה שאלה לגבי הוודאות חלה לגבי כל המוסדות שנמצאים כבר היום בחוק. 

היו"ר דוד רותם:

זה שכשחוקקתם את החוק הזה לא ישב פה אדם חכם ושאל את השאלות, זה אומר שלא צריך לשאול אותן?

רינת וייגלר:
אני אומרת שהיא נפרדת מההגדרה שאנחנו מוסיפים היום. ההצעה שעמדה בפנינו היתה הצעה להרחיב את כל מה שנוגע לארגון. יש ארגונים שאכן לא נופלים בהגדרה של מוסדות, ששם יש לקונה ויש ארגונים שעיסוקם בכל מה שאמרנו כאן, שלא נופלים היום להגדרת מוסדות. ההגדרה של עבודה שמתלבשת על הגדרת מוסד כבר קיימת היום בחוק העיקרי. אכן נשאלת השאלה, האם היא ודאית או לא ודאית. אבל ברגע שאנחנו מכניסים את הארגונים החדשים האלה, אנחנו לא משנים שום דבר. 

היו"ר דוד רותם:

אז מה את אומרת לי? היא תנהג במנהג בת יענה. תכניס את הראש באדמה, אל תשאל את השאלות, אל תתקן כי זה כבר כתוב וזה לא משנה. אני אומר לכם שיש לכם בעיה קשה עם החוק הזה. אני אומר לכם את זה כסנגור. תביאו לי לנהל תיק כזה בבית משפט, ואני מודיע לכם שעם כל ההרחבות שאתם מנסים לנסות, אני מזכה את הנאשם כי אתם לא נותנים פה את המבחן הנכון של עיקרון החוקיות. 

אורלי לוי-אבקסיס:
זה גם בחוק הקיים. 

היו"ר דוד רותם:

בוודאי, גם בחוק הקיים. מה זה "מאפשרת לו"? מאפשרת לו זה רחב מפה עד הודעה חדשה ואי-אפשר להעמיד לדין אדם. 

אביטל בגין:
יכול להיות שזה נכון רק שכרגע זה מחוץ - - - 

היו"ר דוד רותם:

אתם רוצים שאני אגיד לכם משהו? אני אחוקק את החוק הזה, אני אעבור דף, אני לא אזכור את החוק הזה. אני הרי לא אתעסק בו עוד פעם. לכן אני אומר לכם, שאם אתם רוצים שלחוק באמת יהיו שיניים, טפלו בעניין הזה. הרי לא אזכור את זה בעוד יומיים. לכן אני אומר לכם, תקנו את החוק כי אתם בבעיה קשה.  


באותה הזדמנות, תגידו לי עוד דבר. כתוב: "אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או אחד מאלה".  בא' כתוב: "אדם עם פיגור שכלי, מי שוועדת אבחון מצאה אותו". לגבי ב' ו-ג', איך אני יודע שבכלל זה המצב? מה זה "לקות קוגניטיבית, נוירו פסיכולוגית שבשלה מוגבלת יכולת השיפוט והתובנה וכן מוגבל תפקודו"? מי קובע את זה? המעסיק קובע? העובד קובע? מי קובע את הדברים האלה?

רינת וייגלר:
בגילוי נאות אני חייבת לומר שאלה השאלות ששאלנו בסיבוב הראשון. מלבד הקשיים שאדוני מעלה, גם עכשיו תוך כדי הדיון בתיקון הספציפי הזה ראינו שיש פה עוד כמה סוגיות שצריך לדון בהן. בזה. 

היו"ר דוד רותם:


מספיק. הדלקתי לכם את הרמזור? אתם רואים שהוא מהבהב? מספיק לי. 
רינת וייגלר:
כן. לכן התמקדנו כרגע בהצעה שהיתה לפנינו. ניסינו להציע נוסח אלטרנטיבי. יש עוד מוסדות שצריכים להיכנס. 

היו"ר דוד רותם:

זה נורא מפריע לי שכל-פעם אנחנו עושים בתיקונים טלאי על טלאי ואומרים שאנחנו מתעסקים עכשיו רק בתיקון ולא מתעסקים במשהו אחר. רבותיי, זאת בעיה שאנחנו צריכים לעסוק בה בצורה אמיתית, אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. 

אם אתם כבר הולכים לדון בו ולתקן אותו, כדאי שתחשבו למה מדובר רק על "בגיר שהורשע בעבירת מין שאותה ביצע בהיותו בגיר". כשהייתי בן 17 ביצעתי עבירת מין, נידונתי ל-3 שנות מאסר והחוק הזה לא יחול עלי. כשאני יוצא מהכלא אני יכול להיות מדריך נוער. 

קריאה:

זאת סוגיה שנדונה בהרחבה בסיבוב הראשון. 

דוד רותם:
נדונה בהרחבה והוחלט שכך צריך להיות. אני שואל האם זה נכון? ביום ראשון הייתי במרכז להגנה על ילד ונוער. אני מוכרח לומר לכם שהסיפורים ששמעתי שם, שערותיי סמרו, רעדתי ואני לא בטוח שזה נכון להשאיר את זה רק על בגיר שהורשע כשהוא בגיר. אם הייתי בן 17 כשעברתי את עבירת המין אז בגיל 19 אני יכול כבר לעבוד במעון לילדים? זה כן נכון?

ורד וינדמן:


באופן כללי יש תפישה שונה בתכלית לגבי קטינים שעוברים עבירות מין. 

היו"ר דוד רותם:


זה נכון. השאלה רק באיזה גיל הם עברו את עבירת המין? אם הוא עבר את עבירת המין בגין 5 עד 8, אז אני מבין. אבל כשאת אומרת לי שהוא עבר את העבירה בגיל 17 ואז בגיל 18 מחקתי לו את זה והוא יכול לעבוד במוסד לילדים – קחו על עצמכם את האחריות, זה הכול. 
אביטל בגין:
הטווח הוא בין 12 ל-18. איפשהו צריך לשים את הקו. 

היו"ר דוד רותם:

רק לאחרונה הגיעה אלי המדינה וביקשה לשנות שבין גיל 12 ל-14 להפסיק לחקור אותם על ידי חוקרי ילדים ולהעביר אותם חוקרי נוער. זאת אומרת, שאתם יודעים איפה לשים את הגבול. אם אתם יודעים איפה לשים את הגבול, אז תשימו את הגבול. תשימו אותו באופן כללי. זה לא מדינת ישראל שהגבולות שלה משתנים כל יומיים. 

ענבר יחזקאלי-בליליוס:
צריך לזכור שגיל הפוגעים יורד בהתמדה משנה לשנה. לפי הנתונים שלכם, כל שנה יש יותר ויותר פוגעים שהם בגיל קטינות. 

אורלי לוי-אבקסיס:
צריך לזכור שמערכת השיקום של אותם עבריינים לא בגירים איננה מוסדרת, לפחות לא על-פי חוק. בדרך כלל מטפלים בקרבנות ולא נותנים מספיק את דעתנו לתוקפים. 

היו"ר דוד רותם:

הסבירו לי שאי-אפשר שמישהו שעבר עבירת מין, אי-אפשר לטפל בו עד שהוא לא הודה וקיבל שהוא עשה את העבירה הזאת. רק אז אפשר לטפל בו. אנחנו מטפלים גם בפוגעים ולא רק בקרבנות. 

אורלי לוי-אבקסיס:


לא, היום בדרך-כלל זה וולונטרי. הייתי בעל"ם ובמוסדות אחרים ומתברר שזה רק אם ההורים רוצים וההורים מגישים בקשה, אז נכנסים לתוך ההסדר הזה וגם אז מישהו צריך לממן את זה. לא תמיד המדינה נכנסת לנעליים האלה. אולי גם את זה כדאי לתקן. 

רינת וייגלר:
כאשר חוקק חוק ההגנה לציבור מפני עברייני מין, עלתה השאלה האם להכניס לשם את הקטינים. נאמר שכל מה שנוגע לקטינים נמצא באוריינטציה אחרת ומחוקק בחוק הנוער, שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, ששם האוריינטציה היא גם ענישה אבל קיים גם האיזון של שיקום. 

אנחנו מתכוונים להכניס לתוך חוק שפיטה ענישה, פרק שיעסוק בתחום עברייני מין קטינים ופיקוח עליהם.

מאיר ברקוביץ:
בחוק הפיקוח על עברייני מין בזמנו לא הכניסו את הקטינים כי דובר על זה שיהיה צריך לעשות משהו מיוחד כי החוק נוגע לשאלות של השיקום והמעקב אחריו וזה נכון  שזה יהיה לגבי קטינים בצורה אחרת. 

לגבי העניין של איסור העסקה, יש בחוק ועדה שיכולה לפטור אדם מלהיות חלק מאותה רשימה ויש לזה תרופה. זה נכון לחשוב על זה שוב. 

רינת וייגלר:


אמורים לחשוב על זה שוב בוועדת השרים שעוסקת בענייני פדופיליה. 

היו"ר דוד רותם:
מה לגבי ההגדרה "אשר בין עיסוקיו"? זה יכול להיות מצב שאני גוף שבעצם עיקר עיסוקי הוא בנקאות אבל בין היתר, כשירות לציבור, אני גם – האם אז מותר לי להעסיק את אותו עבריין בתוך כספר.

אביטל בגין:


כן, בגלל ההגדרה של עבודה, בגלל שזה לא חונכות, הדרכה או הוראה. 

היו"ר דוד רותם:


כי שם כתוב "לרבות במתן שירותים המאפשרת להם לבצע". בעצם בנק שנותן - - - 
רינת וייגלר:
זה לא חונכות, הוראה, הדרכה, בידור או טיפול בקטינים. 

היו"ר דוד רותם:

סליחה, כתוב "בין עיסוקיו". כתוב שהמוסד צריך להיות "שבין עיסוקיו". לא כתוב שהאיש צריך לעבוד, כתוב שבין עיסוקיו של המוסד. אתם מוסיפים אותו להגדרת המוסד. 


בואו נקרא את זה לאט לאט כי זה חוק שהמעגלים בו מסתובבים וכל הזמן נושקים אחד לשני. "גוף שלא נזכר בפסקאות 1 עד 3, אשר בין עיסוקיו זה הדברים האלה". מה כתוב ביישום? "מעסיק לא יקבל לעבודה ולא יעסיק בעבודה". בעבודה זה בין בתמורה ובין בהתנדבות "לרבות במתן שירותים המאפשרת למבצע". 

אביטל בגין:


חסר פה פסיק "להיות בקשר קבוע או סדיר". 

היו"ר דוד רותם:


"עבודה בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות במתן שירותים" - - -  

אביטל בגין:


כאן חסר פסיק. 

היו"ר דוד רותם:


"המאפשרת למבצעה במסגרת עבודתו להיות בקשר". 

אביטל בגין:


אם הוא מעסיק, הוא לא יקבל לעבודה - - - 

רינת וייגלר:


אם הוא גם כספר וגם ליצן בבנק אז הוא צריך אישור. אם הוא רק כספר אז הוא לא צריך אישור. 

היו"ר דוד רותם:


כתוב: "לרבות במתן השירותים". זאת אומרת שאסור לי להעסיק אותו, בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות בדברים אלה ואלה. לרבות זה בא להוסיף. 

אביטל בגין:


ה"לרבות" זה רק במתן שירותים". המילה "לרבות" נמצאת במקום שמבלבל את הקריאה. 

היו"ר דוד רותם:


למה צריך את "לרבות"? שיהיה כתוב: "בין בתמורה ובין בהתנדבות במתן שירותים המאפשרים". 

רינת וייגלר:


בדיוק אתמול התלבטנו בסוגיה הזאת. באחד הגלגולים של הנוסחים שהוצעו היה שצריך להוסיף כאן פסקה שאומרת שכל זה במידה והוא בא בקשר קבוע עם קטינים. אז חזרנו להגדרת עבודה וראינו שבעצם בהגדרת עבודה, להיות בקשר עם קטינים זה לא רק לרבות במתן שירותים אלא העובד עצמו צריך להיות זה שהוא בקשר קבוע עם קטינים ולא השירותים שהמקום נותן. 

מאיר ברקוביץ:


אבל זאת העברית פה. 

רינת וייגלר:


זאת העברית אבל צריך לקרוא אותה כמה פעמים. 

מאיר ברקוביץ:


ה"מאפשרת" הולך על עבודה גם אם אין פסיק. 

היו"ר דוד רותם:


אבל כשכתוב "אשר בין עיסוקיו", פירושו של דבר שהוא עוסק בעוד דברים. 

אביטל בגין:


הגוף עוסק בכמה דברים. העובד לא עוסק בכמה דברים, העובד עוסק באחד מאלה שמאפשר לו להיות בקשר קבוע עם ילדים. 

קריאה:

למה קשר קבוע, אם הוא רק בקשר מזדמן?

אביטל בגין:


זה האיזון שהחוק נתן כי הוא גם קבע בהתחלה שזאת לא עבודה חד פעמית. 
מיכל רוזין:

הוא גם מעמיד את המציאות על דיוקה. אין היום אינפלציה של בקשת אישורים, ההיפך הוא הנכון. 

היו"ר דוד רותם:
לא צריך מזדמן ולא צריך כלום. תאמין לי, לפי החוק הזה, מי שלא מביא אישור מהמשטרה, לא יעבוד בשום מקום. אם אני הייתי מעסיק, הייתי אומר: זאת עבירה פלילית. אני צריך אחר-כך שיסבכו אותי. אנחנו יודעים שהמשטרה תופסת כל יום עבריינים כאלה, למה אני צריך להסתבך?

קריאה:


לצערנו רוב המעסיקים אינם כמוך. רוב המעסיקים של הצגות ילדים ממש לא מבקשי אישורים מעובדי הבמה שלהם. 

היו"ר דוד רותם:


זאת השאלה הבאה שלי: מי אוכף את החוק הזה? מישהו אוכף את החוק הזה?

מאיר ברקוביץ:
רוב המוסדות עוקפים את החוק הזה. 

היו"ר דוד רותם:


מי הולך לבדוק את זה?

מאיר ברקוביץ:

זה עלה מעת לעת פה בדיונים, בעיקר בוועדה לזכויות הילד. מעת לעת זה עולה מחדש. מבחינתנו, אנחנו לא נעשה עכשיו בדיקה של כל מיני מוסדות, ללכת לראות מי המעסיק, מה המעסיק והאם יש לו אישור או אין לו אישור. אני אומר זאת בגלוי. בתוך התיעדופים של חקירות שצריך לעשות, זה לא נעשה. 

אורלי לוי-אבקסיס:

זה נעשה בדיעבד. כאשר קורה מקרה, אז בודקים. 

מאיר ברקוביץ:
זה עולה כשיש תלונות על מישהו שמעסיקים אותו. בואו לא נגיד שזה כבר מאוחר. זה לא המצב השכיח. זה נכון שיש חלק שהולכים לחפש עבודות כאלה אבל מי שמבקשים עליו אישור, הוא לא יחתום על בקשה לקבל אישור כשהוא יודע שהוא בעצמו בבעיה. 

אם חושבים שהמשטרה צריכה עכשיו ללכת עכשיו בין אלפי מוסדות ולבדוק ממוסד למוסד ולוודא: האם הוא המעסיק? האם הוא מקום עבודה כזה? האם הוא היה צריך לקבל אישור? האם האישור הזה ניתן? האם מילאו את הטפסים? זאת עבודה שאנחנו לא יכולים לעשות באמצעים הקיימים.  


בזמנו המשטרה נדרשה ונערכה להיות נגישה למי שמבקש ולא להכביד עליו. הוא יוכל לקבל את זה בתחנה ובמקום ושזה לא יתעכב. זה נבנה ונעשה. כל התשתית הזאת הוכנה והיא עובדת מצוין, כולל למוסדות גדולים שמבקשים אישורים על מעל 50 אנשים. הם פונים דרך כספות, באמצעות מדיה מגנטית ומקבלים את זה ישירות. מאז חקיקת החוק, אפשר לספור את התלונות על שתי ידיים.

דוד רותם:
החוק הזה הוא מ-2001 ולא הוגש כתב אישום על-פי החוק הזה, נכון?

מאיר ברקוביץ:


אין גם תלונות כאלה. 
מיכל רוזין:

פתח-תקוה היתה פגיעה בילדים והוגשה תביעה נגד מנהל המוסד. 

דוד רותם:
אני שואל האם הוגש כתב אישום על-פי החוק הזה?

מאיר ברקוביץ:


אני לא יודע על כתב אישום שהוגש. 

היו"ר דוד רותם:


בוודאי שאין תלונות. כשיש פסטיבלים אף אחד לא בודק אם לאנשים יש אישורים. אין מי שבודק את זה ואין כוח אדם. אני מסכים איתך שאין כוח אדם אבל בוודאי שלא יהיו תלונות. מי יתלונן? אתה רוצה שאני אתלונן עכשיו שבפסטיבל לא היה להם אישור. אני לא יודע אם היה להם או לא. 

מאיר ברקוביץ:
בנושא הזה אפשר לדון בהרבה תחומים. אנחנו לא עושים פעולות פיקוח. הרי המוסד הראשון שאליו נפנה באופן יזום, מייד השאלה הבאה תהיה: למה באת אלי ומה היתה הסיבה שהתחלתם ממני כי יש עוד הרבה מוסדות. 

קריאה:


יש חוק. 

מאיר ברקוביץ:

החוק קובע איסור על המעסיק. כשיש תלונה שמבססת משהו כזה אנחנו כן נעשה את הבדיקה. יש תלונה אחת כזאת שהמועצה לשלום הילד הגישה על זה תלונה. זה יכול להראות גם מה היה קורה אם היינו יוזמים אכיפה נגד מוסד. מבחינה חקירתית החקירה הושלמה. הדבר הזה הועבר לרשויות התביעה והוא נמצא שם. אחד הדברים שנבדקים מבחינת הפרקליטות זאת השאלה, שכמובן יכולה לעלות והיא   למה התחילו פה ומה קרה עם האחרים? לזה צריכים לתת את הדעת לפני שמגישים את כתב האישום. 

קריאה:


זאת טענה אבסורדית. 

היו"ר דוד רותם:


לא, זאת טענה נכונה. הוא מתכוון לסעד מן הצדק. 

מאיר ברקוביץ:
מן הסתם סנגור יטען. אני חושב שאנחנו יכולים להתמודד עם הטענה הזאת. אני רק אומר שלמרות שזה תיק שאם נסתכל על חומרת העבירה באופן יבש, כולל האינטרסים המוגנים והחקיקה האחרת, אז אלה תיקים שקשה מאוד לתת להם קדימות. קדמן, בצדק, לא מניח למשטרה בדבר הזה ופונה פעם אחר פעם וזה בסדר גמור. אמרנו שכשיהיה משהו קונקרטי שנוכל לטפל בו, אנחנו נטפל בו ונדאג שהוא לא ייסגר בגלל חוסר עניין לציבור, בגלל חוסר תיעדוף. אבל, צריך שיהיה לנו משהו להתחיל. אנחנו לא יכולים לפנות בשטח. יש אלפי גורמים שצריכים את האישורים. 

נקודה אחרונה, יש משהו שהכנסת יכולה לעשות. היא עשתה זאת כמה פעמים בוועדה לזכויות הילד אבל כנראה שזה לא היה מספיק. הגורמים שהם המעסיקים הכי גדולים של אנשים שעובדים עם ילדים, אלה גורמים רשמיים של המדינה, דהיינו, רשויות מקומיות, משרד החינוך. אני לא אומר אף מילה מי מבקש אישורים או לא מבקש אישורים, אבל יכול להיות שכדאי שבכלים שיש לכנסת לפקח על הגופים האלה, אפשר לבדוק האם זה נעשה? האם זה חלק מהנוהל הקבוע? האם הם פועלים לפי הדבר הזה? אני לא בטוח שנמצא שזה המצב.  

היו"ר דוד רותם:
ברקו, אני רוצה להגיד לך משהו. הוועדה הזאת יכולה להחליף כמה גופים, שלא יהיה לך שום ספק. תציע לי את זה בעוד כמה מקרים ואז אני מודיע לך, אני מחליף את המשטרה, אני מחליף את הפרקליטות ואני גם יכול להחליף את בתי המשפט. זה נורא קל, אתה מבין? זה שהמדינה עוברת על החוק כבר אמרתם לי יותר מפעם אחת ואין כמעט גוף שלא עובר על החוק. השאלה היא איך אני עוצר את התופעה הזאת? אז אני יכול לקבל החלטה בוועדה לשלום הילד, לוועדה להגנה על זכויות האזרח ואיפה שאתה רוצה שנו, נו, נו זה לא בסדר. אותי לימדו שכשאתה מכניס את הבוקס הדברים פועלים. תעמידו שלושה גופים כאלה לדין ותסבירו למה אתם מעמידים רק אותם ולא את כל מיליון האחרים, ואפשר להסביר את זה ואז תיראו איך הדברים מתחילים לחלחל פנימה. 

אני אומר לך כבר. אני הולך לתקן את החוק הזה. אז מה יקרה? חברת הכנסת לוי, שיהיה לך ברור דבר אחד. את הולכת לכתוב עוד עמוד בספר החוקים, מורידים בגלל זה שני יערות כדי להכין נייר להדפיס את זה. עדיף להשאיר את העצים ביער מאשר להדפיס את החוק הזה כי שום דבר לא יקרה איתו. 

אורלי לוי-אבקסיס:
אני לא מסכימה. יכול שהנושא שעליו אתה מדבר יכול להוות תמרור אזהרה לאותם גופים. אם, למשל, יצא חוזר מנכ"ל שיגיד לאותם גופים – אני יודעת שרוב הגופים כן מפוקחים. אפשר להגיד שבצד החוק הזה יש ענישה ומי שייתפס ולא יעשה או כאשר תתעורר בעיה או שאלה משפטית, מי שייתפס יצטרך לשלם כך וכך. יכול להיות שכל הגופים שאנחנו מדברים בהם ייזהרו להבא פן יתפסו. 

ורד וינדמן:


יותר מזה. במצב הקיים יש גופים שרוצים לקבל אישור כזה. כשהם מעסיקים מדריכים בהתנדבות או בתמורה עם ילדים, היום אין לא יכולים כי אין להם זכות לפנות למשטרה והמשטרה לא יכולה למסור להם את האינפורמציה הזאת. 

היו"ר דוד רותם:

עוד 5 דקות זה יהיה מתוקן. 

ורד וינדמן:

אמרת קודם שאין משמעות להרחיבה הזאת בלי אכיפה. אני מסכימה שאכיפה חייבת להיות כאן ויש כאן תת אכיפה בצורה דרמטית. 

אני מוסיפה לזה את העובדה שיש היום גופים  - - - 

היו"ר דוד רותם:

את מהמועצה לשלום הילד. הבוס שלך חינוך אותנו. אני רוצה לומר לך דבר אחד, למה אתם לא מגישים תלונות?

ורד וינדמן:


ברקו אמר כרגע שבין התלונות הבודדות שיש, אחת מהן מרכזית שהגיעה לפרקליטות היא שלנו. 

היו"ר דוד רותם:

למה אחת? 

ורד וינדמן:


אנחנו ידענו על אחת קונקרטית ואותה הגשנו. אנחנו עשינו עוד דברים. 

היו"ר דוד רותם:

אתם יכולים ללכת מחר למשטרה ולהגיד: בדקנו, יש תיאטרוני ילדים, יש תנועות נוער ומקומות כאלה וכאלה והם פועלים ללא אישור. 

ורד וינדמן:


אבל אנחנו לא יודעים אם הם פועלים עם אישור או לא. 

היו"ר דוד רותם:


סליחה, אנחנו לא יודעים שיש להם אישור. ברגע שאת אומרת שאת לא יודעת אם יש להם אישור - - - 

ורד וינדמן:


זאת בדיוק הבקשה שלנו מהמשטרה. אמרנו: לכו תבדקו קייטנות, למשל. 

היו"ר דוד רותם:


אתם לא עושים פיקוח?

רינת וייגלר:
אנחנו ממשרד הרווחה. אנחנו עושים פיקוח על מוסדות שנמצאים בהגדרת מוסד ושהם בפיקוח המשרד או בגופים שנותנים שירות למשרד. יצאו חוזרי מנכ"ל, יש ועדת מעקב שעוקבת אחר היישום ועולה על הקשיים. יש קשיים בעיקר בכל מה שנוגע לנותני שירותים למוסדות, למשל, גופי הסעה שמסיעים ילדים למוסד. ברמת המשרד נעשית עבודה של מעקב ופיקוח. זאת עבודה לא פשוטה. 

עלתה פה הצעה של חוזרי מנכ"ל אז זה נעשה. גם ברמת המפקחים על המוסדות, הם יודעים שזה דבר שצריך להיבדק במסגרת הפיקוח השוטף על המוסד. 

אני רוצה להגיב להערה שנאמר כאן ושעלתה גם במספר דיונים שהתקיימו בשלבי המעקב אחר ביצוע החוק הזה - - - 

היו"ר דוד רותם:
איפה מתבצע המעקב? בכנסת יש ועדת מעקב?

רינת וייגלר:
לא. היו מספר ישיבות במשרד המשפטים שזימנו את הגורמים השונים מהמשרדים השונים כדי לשמוע מה הם עושים. 

אני רוצה גם לומר, שברמת המודעות של הציבור לחוק הזה, ואת זה אני רואה משיחות שאני מקיימת עם אנשים שלא במסגרת עבודתי, המודעות היא מאוד נמוכה. הורה לא יודע שכשהוא הולך לקייטנה או כשהוא שולח את הילד שלו לתנועת נוער בעצם אותה תנועת נוער חלה עליה החובה כבר היום וכך גם על הקייטנה. זאת אומרת שברמה מסוימת הציבור יכול להניע גם את זה. אני לא מדברת על אותו ציבור שהילדים שלו נמצאים במוסדות שלנו והם נמצאים שם כי ההורים לא יכולים לטפל. אנחנו מדברים על הורים שכן יכולים ומודעים. כשהם שולחים לקייטנה הם יכולים לשאול את השאלה: האם ביקשתם אישור לפי החוק?

היו"ר דוד רותם:

היית בתנועת נוער?

רינת וייגלר:


הייתי בתנועת נוער. 

היו"ר דוד רותם:


אני יודע דבר מאוד פשוט. הקומונר מארגן טיול של יומיים. הוא מרים טלפון ל-3 חברות ושואל מה המחיר והוא סוגר עם אחת מהן. אני רוצה לראות אותי אומר לילדים שלי: דיברתי עם הקומונר, הוא לא ביקש אישור אז אתם לא יוצאים לטיול. אני מודיע לך דבר אחד. אני מפסיק לבקש אישורים ואני מפסיק לדבר עם הקומונר. 

רינת וייגלר:


זה נכון שזה לא בא להחליף את המשטרה ולא את גורמי האכיפה האחרים, אבל אני אומרת שיש פה מספר צדדים. ברגע שאתה מודע – אם אני שולחת את הילד שלי לקייטנה למה שאני - - - 

היו"ר דוד רותם:


מנהל קייטנה צריך לקבל אישור?

ציון שבת:

כן. הוא צריך לקבל אישור ממשרד החינוך. 

היו"ר דוד רותם:

למה אתם לא קובעים שמשרד החינוך לא ייתן אישור לניהול קייטנה אלא אם כן  - - - 

ציון שבת:


הוא לא נותן, זה קיים. 

היו"ר דוד רותם:


אם כך, בקייטנה אני לא צריך לשאול. 

ציון שבת:

בקייטנה אתה לא צריך לשאול. זה קיים בחוק רישוי קייטנות וגם מבצעים את זה בפועל ועושים פיקוח ובקרה במהלך הקייטנה, שיש את כל האישורים הנדרשים. כנ"ל לגבי הסעות. בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך מופיע הסעיף הזה, הוא מטופל ויש יחידת פיקוח ובקרה שתופסים הסעות של תלמידים, בטיולים או בהסעות בתי ספר, לבדוק את העניין הזה. כנ"ל לעובדי הוראה. 

בגדול, במערכות הגדולות שלנו, אנחנו מטפלים - - - 

דוד רותם:
במכרז שלכם, שנעשה אחת ל-5 שנים לגבי הסעת תלמידים, אז בודקים את זה פעם אחת כשבודקים את המכרז - - - 

ציון שבת:


אין לנו מכרזים להסעות. זה מכרז מסגרת של הרשויות המקומיות. 

קריאה:


אין התקשרות בגינו. 

היו"ר דוד רותם:


אז אין התקשרות, יש בין הרשות המקומית לבין המסיע. אני מודיע לכם שבודקים את זה פעם אחת. 

ציון שבת:

יש יחידת פיקוח ובקרה שעוצרים נהגים בדרך כדי לבדוק את גיל האוטובוס, הנהג, אישור העסקה, אישור עבריינות מין וכל מה שכתוב באותן הנחיות בחוזר מנכ"ל. 

היו"ר דוד רותם:


הנהג צריך להחזיק את האישור בכיס?

ציון שבת:


זה לא משנה. אותו בקר מביא את הנתון הזה מהחברה שקיבלה את אישור ההעסקה ועשתה את ההסדר עם הרשות המקומית. הרי זאת המטרה של הפיקוח. 

היו"ר דוד רותם:

כמה מפקחים יש במחלקה הזאת? 

ציון שבת:


אין לי את הנתון אבל אני יכול לבדוק.
היו"ר דוד רותם:


תבדוק כמה מפקחים יש ותגיד לי כמה אוטובוסים הם עצרו בשנה האחרונה מאז שהחוק נכנס והאם הם בכלל אי-פעם תפסו אנשים כאלה? אני יודע על מקרה ספציפי, שאני הייתי צריך לפטר נהג משום שהוא היה עבריין מין. 

ציון שבת:


אני בטוח, אדוני, שגם אם אני אצא החוצה מהבניין הזה ואעצור בדרך, אני אמצא גם כן. הפיקוח והבקרה הוא באחוזים. למשל, אני מתעסק גם בנושא של הטיולים. יש לי 15 פקחים. אנחנו בודקים 15% בערך מכמות הטיולים במדינת ישראל, שבהם משתמשים כ-150,000 ילדים. באותו טופס בדיקה בודקים את הנהג שהסיע. אם תפסנו, תפסנו ואם לא, אז לא. אנחנו בודקים המון. 
היו"ר דוד רותם:

עוד הערות לחוק. 

ורד וינדמן:

הערה לנוסח. צריך להוסיף גם אופציה של אבחון קטינים. אין שום סיבה שזה לא יהיה. 

היו"ר דוד רותם:

מה אומר משרד המשפטים? אז תוסיפו את זה. 

ענבר יחזקאלי-בליליוס:
אמנם זה לא בתיקון הזה אבל אם מדברים על אנשים עם מוגבלות שכלית, בעיניי ראוי לדבר גם על אנשים בעלי מוגבלות נפשית. הם גם חשופים מאוד לעבירות מין. 

היו"ר דוד רותם:

זה לא בחוק הזה.  

ענבר יחזקאלי-בליליוס:

אני יודעת. זה לא בתיקון הזה, אבל אם מדברים על הערות ואמרתם שתרשמו ואחר-כך תעברו עליהם, אז לגבי המוסדות של אנשים עם מוגבלות, בהחלט ראוי שיהיו גם אנשים עם מוגבלות נפשית. 

ציון שבת:

אני רוצה להעלות סוגיה שעליה דיברה עורכת הדין וינדמן, בכל הקטע של הדרישה הזאת. אנחנו כגוף ממשלתי גדול, צריך למצוא את הפיתרון הטכני. זה שאומרים פה כספת וירטואלית, היא לא נגישה לכל אותם גופים גדולים שעוסקים וצריך למצוא את הפיתרונות כדי שאותן תנועות נוער וכל אותן מערכות יוכלו לעשות את זה בצורה מסודרת כי זה מאסות של דרישות.

מאיר ברקוביץ:
אין שום בעיה בנושא הזה. 

היו"ר דוד רותם:

אם מגישים בקשה, הם מקבלים. אם אתם רוצים לקבל את זה אונליין יש בעיה כי צריך לתקן את המחשב של המשטרה, חסר שם - - - 

מאיר ברקוביץ:
ממש לא, אין שום בעיה כזאת מול הגופים הגדולים וכך זה עובד גם היום. הם לא צריכים אותנו, הם שולחים ומקבלים את התשובות. אין שום בעיה כזאת. אם יש גוף גדול שצריך להסדיר את זה, יש איזו פרוצדורה מסוימת שעושים אותה וזאת בכלל לא בעיה. 

קריאה:


כאחד הגופים האלה, אני יכול להודות שהקשר עם המשטרה היום הוא טוב מאוד בהקשר הזה וזה עובד טוב מאוד. 
היו"ר דוד רותם:

מי בעד החוק? התקבל פה אחד. תודה רבה. 

תודה, שתי ההצעות עברו פה אחד. 

אנחנו מאחדים את ההצעות והם יעלו כהצעה אחת. 

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)