PAGE  
31
ועדת החוקה, חוק ומשפט

9.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בשבט התש"ע (9 בפברואר 2010), שעה 11:00

סדר היום:

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) (אינוס על ידי אישה), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת זבולון אורלב ורונית תירוש

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד רותם – היו"ר

זבולון אורלב

אברהם מיכאלי

רונית תירוש

מוזמנים:

עו"ד עמית מררי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד הדס אגמון, משרד המשפטים

סנ"צ אורנה נחמני, רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפי עציון, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד תמר בורנשטיין, פרקליטות המדינה

מורן לביא, מתמחה, פרקליטות המדינה

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית

ד"ר אורית קמיר

עו"ד עפרה בן-מאיר, מנהלת תוכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

ד"ר צביה זליגמן, מנהלת מרכז לוטם לטיפול בטראומה מינית, בית חולים איכילוב

ייעוץ משפטי:

אפרת חקאק

מנהלת הוועדה:

דורית ואג

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) (אינוס על ידי אישה), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת זבולון אורלב ורונית תירוש

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

היו"ר דוד רותם:


בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) (אינוס על ידי אישה), התש"ע-2009, הצעתם של חברי הכנסת זבולון אורלב ורונית תירוש.


הצעת החוק שנוגעת לפרוות, ההצעה המורחבת, היא גם הצעת חוק שלך? אני הבנתי שבוועדת החינוך הייתה הסכמה שזה יחול רק על כלבים וחתולים ולא על כל יתר בעלי החיים.

רונית תירוש:

כן. כי הייתה לנו בעיה עם פרוות שועלים וארנבות.

היו"ר דוד רותם:


לא, זאת לא הבעיה שמטרידה אותי אלא יש בעיה הרבה יותר חמורה מזה.

רונית תירוש:

בוועדת שרים העלו הרחבה והחריגו את נושא הדת.

היו"ר דוד רותם:


בגלל החוק הזה יש בעיה עם שחיטה כשרה באירופה.  אני רוצה שתוסיפו שם שאסור לאכול לובסטרים.

רונית תירוש:

אין להם פרווה.

היו"ר דוד רותם:


כן, אבל זורקים אותם חיים למים רותחים והם צורחים.

רונית תירוש:

בוא נעשה חקיקה על זה.

היו"ר דוד רותם:


תעשי. אם אני אעשה חקיקה, יאמרו שאני נכנס לצלחת של מישהו אחר ואני לא נכנס לצלחת של מישהו אחר.

זבולון אורלב:

דבר אתי על זה. אתה רוצה שאני אזמין אותך לישיבה שתדון בזה?

היו"ר דוד רותם:


כן.

רונית תירוש:

יש החרגה לצורכי דת ומסורת.

היו"ר דוד רותם:


זאת לא דת ומסורת.

זבולון אורלב:

הוא אומר שבעקבות הדבר הזה יאסרו באירופה שחיטה.

היו"ר דוד רותם:


נכון. זה צער בעלי חיים.


גבירתי היועצת המשפטית, בבקשה. 

אפרת חקאק:

ההצעה המקורית הייתה להכניס סעיף לחוק העונשין בעבירות המין, כך שאינוס על ידי אישה, משמע אישה שגורמת לאיש לחדור לתוכה, יהיה גם אינוס. הבעיה נובעת מזה שיש כבר את סעיף 350 לחוק העונשין שאומר שהגורם שמעשה ייעשה בו, דינו כדין אונס, אבל היום, בגלל ההפרדה בין בעילה לבין מעשה סדום בחוק, עבירה של בעילה צריכה להיות אקטיבית, אי אפשר להחיל את סעיף 350 על עבירת הבעילה.


לכן הצענו להוריד את ההפרדה בין מעשה סדום לבין בעילה ובמקום זה לתקן את החוק כדי שזה יהיה סעיף של אינוס. הגדרת אינוס תהיה: מי שחודר לגוף של אישה או גבר באחת הנסיבות האלה, ואז תהיה גם הגדרה של החדרה שלוקחת את ההגדרה של בעילה ושל מעשה סדום ומאחד אותן.


אנחנו הצענו כמה נוסחים, איך נגדיר את מה שנקרא גורם שהמעשה ייעשה בו.

היו"ר דוד רותם:


בואו נלך קודם לסעיף הראשון. להוסיף בסעיף 345 הגדרה: "האונס, מי שחודר לגוף של אישה או גבר באחת הנסיבות האלה".


האם זה מקובל על המציעים?

רונית תירוש:

כן.

זבולון אורלב:

כן.

היו"ר דוד רותם:


משרד המשפטים?

עמית מררי:

מקובל. מקובל עצם הייחוד. כלומר, יש לנו הסתייגויות.

היו"ר דוד רותם:


לניסוח הזה – "האונס, מי שחודר לגוף של אישה או גבר באחת הנסיבות האלה". זה מקובל על כולם.

צביה זליגמן:

אני מנהלת מרכז לוטם לטיפול בטראומה מינית ואני פסיכולוגית מומחית בתחום של טראומה מינית. יש לי בעיה עם האיחוד הזה. מצד אחד, אני מאוד שמחה עליו כי אני חושבת שחשוב שיהיה חוק שיתייחס לאינוס על ידי נשים. הפשע הזה קורה לא מעט.

היו"ר דוד רותם:


מעט מאוד.

צביה זליגמן:

לא. הוא מדווח למשטרה מעט מאוד אבל במציאות הקלינית יש הרבה מאוד מקרים כאלה, לצערנו הרב, ובשנים הבאות אנחנו עוד נראה שהמקרים יצוצו. כפי שקודם חשבו שיש מעט מאוד מקרים של גילוי עריות והיום אנחנו יודעים שיש הרבה יותר מקרים ממה שחשבו בהתחלה. כך לגבי אינוס נשים. המקרים האלה באים ומגיעים אלינו לקליניקות, למרכז לוטם שהוא מרכז ציבורי לטיפול בטראומה מינית, ואנחנו מתמודדים עם זה כל הזמן. הפגיעה היא פגיעה חמורה מאוד והיא לא פחות חמורה מאשר פגיעה של אונס על ידי גבר. זו פגיעה אחרת ולדעתי יש בעיה לשים את שתי הפגיעות האלה ביחד באותו חוק.

היו"ר דוד רותם:


בעיה מאיזו סיבה?

קריאה:

הנפגעים הם קטינים או בגירים?

זבולון אורלב:

גם וגם.

היו"ר דוד רותם:


הבעיה שאת רואה, מאיזו בחינה היא?

צביה זליגמן:

טוענים כאילו יש סימטרייה בין אינוס של גבר ואינוס של אישה, ואני רוצה לטעון שאין סימטרייה וצריך לעשות הבחנה למרות שהעונש יכול להיות אותו עונש אבל המעשה הוא מעשה שונה.

היו"ר דוד רותם:


אין ספק שהמעשה הוא מעשה שונה אבל אנחנו מדברים על הגדרה משפטית ולא על הגדרה פסיכולוגית ולא על הפגיעה. אנחנו מדברים על אותם מקרים שיגיעו לבתי המשפט, יגיעו למשטרה ויגיעו לפרקליטות והם יצטרכו להפעיל סעיף חוק. לחלק את זה, תמיד יהיו עורכי דין שהם יותר חכמים מכולנו ובסוף ימצאו את ההבחנות בין הדברים ואנשים שצריכים להיענש, לא ייענשו. לכן כאשר אנחנו מאחדים את זה ואנחנו יודעים שעם אינוס יודעים להתמודד, זה יפתור את הבעיה לגבי כולם. יכול להיות שאחר כך לכם תהיה עבודה פסיכולוגית קשה יותר או קלה יותר, אני לא יודע, אבל מבחינה משפטית, למה צריך להיות הבדל בין גבר או אישה?

צביה זליגמן:

אני אמנם לא משפטנית, אבל הייתי רוצה להאמין שאנחנו רוצים לאחד דברים שהם דומים אחד לשני. 

היו"ר דוד רותם:


דומים מאיזו בחינה?

צביה זליגמן:

מבחינת המעשה, מבחינת העמדה של הפוגע. הפוגע שהוא גבר או אישה, הוא שני דברים שונים. ההחדרה היא החדרה שונה. זה מעשה אחר.

היו"ר דוד רותם:


ודאי שזה מעשה אחר.

צביה זליגמן:

ההשלכה היא השלכה שונה. 

היו"ר דוד רותם:


כאשר את מדברת על השלכה, את מדברת על נזק.

קריאה:

כאן זאת רק השוואה בין קורבן שהוא אישה וקורבן שהוא גבר, הגבר שעשו בו מעשה סדום ומי שפוגע בהם, הוא אונס. כאן, בין אם גבר אונס אישה ובין אם גבר אונס גבר, הכל יכול להיות תחת סעיף אחד שקוראים לו אונס. 

צביה זליגמן:

השאלה שלי הייתה לגבי מי שחודר. מי שחודר, חשבתי שמדובר כאן גם על גבר וגם על אישה.

עמית מררי:

עוד לא. מבחינה משפטית עוד לא הגענו לזה.

תמר בורנשטיין:

זה נשמע כאילו יש הבחנה בין גבר שנאנס על ידי גבר לבין אישה שנאנסת על ידי גבר ואני לא בטוחה שאת חושבת את זה.

צביה זליגמן:

לא.

אפרת חקאק:

אם מסכימים לרעיון של האיחוד בין מעשה סדום לבעילה, עכשיו צריכים גם להגדיר מהי החדירה לגופה של אישה או לגופו של גבר וכאן יש חילוקי דעות. אנחנו הצענו, יש לכם את הטבלה, הגדרה האומרת ש"החדרה של אבר מאברי הגוף או חפץ לאבר המין הנשי או לפי הטבעת של אדם או החדרת אבר מין גברי או נשי לפיו של אדם", שזאת בעצם ההגדרה של בעילה היום ומעשה סדום היום עם תוספת של החדרת אבר המין הנשי. אנחנו הצענו להשוות מין אוראלי נשי ומין אוראלי גברי. כאן הייתי מבקשת מצביה לדבר קצת על ההבדל בין חדירת אבר מין נשי לחדירת אבר מין גברי.

היו"ר דוד רותם:


יש שלוש אופציות איך לנסח את ההמשך. האופציה הראשונה היא האופציה שהציע הייעוץ המשפטי לוועדה. 

אפרת חקאק:

מדברים עכשיו רק על ההבדל בין החדרת אבר מין גברי והחדרת אבר מין נשי.

היו"ר דוד רותם:


נכון.

עמית מררי:

אנחנו מתנגדים לשינוי של הגדרת החדירה. כלומר, מהותה של החדירה כמו שהיא מופיעה היום. אנחנו חושבים שהתוספת של החדרת אבר מין נשי לפיו של אדם שלא קיימת כיום, מעבר לשאלה של ייתכנות של הדבר הזה, היא בעצם פורצת את הגבולות שקיימים כיום לגבי משמעותה של חדירה. אנחנו על פני הדברים כמובן נשמח לשמוע את דוקטור זליגמן, אבל על פני הדברים אנחנו חושבים שאין לכך מקום במסגרת התיקון הזה.

ישי שרון:

זה ממילא מתקיים.

זבולון אורלב:

למה אין מקום?

צביה זליגמן:

אבר מין נשי לא מוחדר. מטבע הדברים הוא לא דבר שאפשר להחדיר אותו.

ישי שרון:

זה מתקיים ביסוד של החדרה של אבר מאברי הגוף לאבר המין הנשי. אנחנו מדברים על סיטואציה של מין אוראלי וזה ממילא מתקיים.

לילך וגנר:

במיוחד שההגדרה של חדירה היא מאוד מאוד רחבה בפסיקה. היום החדירה מוגדרת בפסיקה אפילו כראשית חדירה ומגע. לכן זה מאוד מאוד ליברלי. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב בו אם גבר ביצע באישה מין אוראלי וזאת לא הייתה חדירה, אין שום סיבה שאם אישה הכריחה גבר לבצע בה את המעשה הזה, זאת כן תהיה חדירה.

עמית מררי:

כיום ההגדרה של חדירה תחול גם לגבי האינוס כאשר הפוגע הוא החודר וגם כאשר הפוגע הוא הנחדר. לכן בעצם שינוי ההגדרה הזאת הרחיב את הגדרת החדירה בכלל בעבירת האינוס. כמו שלילך אמרה עכשיו, המילה חדירה פורשה בהרחבה, גם כראשית חדירה. להרחיב את זה מעבר לכך, מעבר לשאלה באמת של הייתכנות, איך מחדירים.

היו"ר דוד רותם:


בהגדרות משפטיות לא משנה הייתכנות, אם זה ייתכן או לא ייתכן. מה שבעצם המציעים מציעים זה דבר אחד פשוט. כאשר אישה מכריחה גבר לבצע בה מין אוראלי, זה יהיה אונס. נקודה.

לילך וגנר:

גם היום זה אונס אם יש חדירה או אפילו ראשית חדירה.

עמית מררי:

זה לא רק יחול על ההיפוך אלא זה יחול בכלל. כלומר, גם כאשר גבר מבצע מין אוראלי באישה, כאשר אין חדירה.

היו"ר דוד רותם:


עזבי את הגבר. עזבי את הגברים. הבעיה שלי היא לא הגברים כרגע. כאשר אישה מכריחה קטין לבצע בה מין אוראלי.

ישי שרון:

אבל זה מתקיים. 

היו"ר דוד רותם:


איפה החדירה?

ישי שרון:

החדרה של איבר מאברי הגוף לאיבר המין הנשי.

היו"ר דוד רותם:


אם יש חדירה.

ישי שרון:

נכון, זאת הסיטואציה עליה אנחנו מדברים.

תמר בורנשטיין:

האיבר הוא הלשון ולכן זה מכוסה ולא צריך לומר את זה שוב.

היו"ר דוד רותם:


אחר כך להוכיח שהייתה חדירה או לא הייתה חדירה, זה סיפור מההפטרה.

לילך וגנר:

לא כל כך, כי הפסיקה מאוד מאוד הרחיבה את זה.

אורית קמיר:

אבל זה איבר מאיברי גוף. לשון היא איבר מאיברי הגוף. זה מכוסה.

היו"ר דוד רותם:


בתנאי שתהיה חדירה.

אורית קמיר:

אבל אנחנו מדברים על חדירה. זה אונס. אונס הוא תמיד עם חדירה. אין אונס בלי חדירה. לשון היא איבר מאיברי הגוף.

עמית מררי:

אין מחלוקת על כך שהחדרה של לשון לאיבר מין של אישה, היא אונס.

היו"ר דוד רותם:


אני רוצה להרחיב.

אפרת חקאק:

ההצעה שלנו הייתה להרחיב את הגדרת החדירה כאשר בעצם חדירה תהיה מגע.

היו"ר דוד רותם:


החשש הגדול שלי הוא שחדירת לשון זה דבר שבלתי אפשרי להוכיח.

עמית מררי:

גם ראשית חדירה היא חדירה לפי הפסקה. במובן הזה אין בעיה. אדוני מתייחס לאופציה שאישה, הנחדרת, היא הפוגעת.

היו"ר דוד רותם:


נכון. זה החוק.

עמית מררי:

החוק כפי שהוא עכשיו, בשינוי הזה, מתייחס לחדירה לשני הכיוונים, בין אם הפוגע הוא החודר ובין אם הפוגעת היא הנחדרת.

היו"ר דוד רותם:


אנחנו הופכים את זה לא-מיני.

עמית מררי:

נכון. לכן אדוני מתייחס לסיטואציה שכיום לא עלו בה בעיות. כלומר, הפסיקה פירשה חדירה גם כראשית חדירה ולכן לא התעוררו בעיות בכיוון כאשר הנפגעת היא אישה, ולכן לא צפויות בעיות גם בכיוון ההפוך, כאשר הנפגע הוא גבר.

אורית קמיר:

אפשר להסביר את זה מכיוון נוסף, ברשותכם. כאשר יש אמירה רחבה שהחדרה של איבר מאברי הגוף, איבר מאברי הגוף חל גם על לשון. כאשר אישה גורמת לגבר או מאלצת גבר להחדיר את לשונו לתוך חלק מגופה, מתבצעת בזאת העבירה, בין אם מוזכר איבר המין הנשי ובין אם לא. אין צורך בכפל לשון שהוא מבלבל והוא לא תקני מבחינה לשונית. זה מכוסה. לשון היא איבר מאברי הגוף.

עמית מררי:

אני חושבת שהם לא חולקים על זה אלא הם רוצים להרחיב מעבר לזה.

אורית קמיר:

אי אפשר להרחיב מעבר.

עמית מררי:

את זה ניסיתי לטעון.

אורית קמיר:

אין אפשרות פיזית להרחבה.

רונית תירוש:

אם החוק הזה היה קיים קודם לכן, במקרה של השר היה אונס?

אורית קמיר:

לא. לשון לפה, זה עדיין מעשה מגונה.

עמית מררי:

מדובר רק בהחדרה לאיבר מין.

אורית קמיר:

החדרת לשון לאיבר המין.

עמית מררי:

כמו שנאמר קודם לכן, אפשר להשתמש ב-347(ג) ולא לפרט אם החדרת איבר מין נשי דווקא לפיו של אדם. מן הסתם זה יפורש כאיבר מין גברי.

אפרת חקאק:

עמית מציעה להשתמש בנוסח שכבר קיים במעשה סדום. האם זה מקובל על הוועדה?

זבולון אורלב:

אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו של יושב ראש הוועדה.

רונית תירוש:

אני הלכתי לאיבוד. באתי עם הצעה מאוד פשוטה.

אורית קמיר:

מדובר על החדרת איבר מאברי גופו של אדם לאיבר מין של אדם אחר. זה כולל לשון. לכן אם אישה מאלצת גבר להכניס את לשונו לתוך איבר מינה, זה יהיה אונס.  לכן זה מיותר ולא צריך לחזור על זה.

זבולון אורלב:

גם אתם אומרים שזה מיותר. השאלה מה אומר יושב ראש הוועדה.

עמית מררי:

אנחנו אומרים שלא רק שזה מיותר, אלא זה ירחיב. בגלל שזה חל כבר כיום, ההצעה תרחיב מעבר לנדרש.

זבולון אורלב:

אמרתי קודם את דעתי, אבל אני לא רוצה להשפיע על יושב ראש הוועדה.

אפרת חקאק:

אם כן, נשאיר את זה כהחדרת איבר המין. בעניין זה יש לשאול האם באמת אנחנו רוצים להשאיר מין אוראלי כאינוס ולא כמעשה מגונה בנסיבות מחמירות.

אורית קמיר:

אפשר לשמוע את צביה על הנזק שנגרם מחדירה לפיו של אדם לעומת הנזק שנגרם מחדירה לאיבר מינו.

צביה זליגמן:

יש הבדל מאוד גדול בין פגיעה אוראלית לפגיעה וגינאלית או אנאלית. ההשלכות הן אחרות. ההשלכות הן מאוד חמורות בשני המקרים. יש בכל אופן משמעות לחדירה הווגינאלית שהיא אחרת. נשים הרבה פעמים יכולות לדווח על זוועות שנעשו בהן, אבל הן יאמרו שלא אנסו אותן. יש משהו שלפעמים מתנחמים בזה אפילו, שאין את החדירה הווגינאלית. זאת אומרת, יש משהו בתפיסה של הפגיעה שהיא קצת שונה.


אם אנחנו נבדוק את רמת הפגיעה באמת באופן אמפירי, פגיעה אוראלית מול פגיעה וגינאלית, לא נמצא אולי הבדל אבל החוויה, משהו בתפיסה של הפגיעה, היא שונה.

היו"ר דוד רותם:


אלא אם כן אנחנו נשנה את התפיסה. התפיסה היום קיימת משום שהסטיגמה של נאנסתי היא שונה. יש חברות בהן אישה שנאנסה, היא אפשרות שנייה. השאלה היא אם אנחנו את הסטיגמה הזאת לא צריכים לשנות.

צביה זליגמן:

זאת כבר לא שאלה שאני יכולה לענות עליה.

היו"ר דוד רותם:


מה שקורה זה שאת באה ואומרת בעצם שמתארים דברים נוראיים אבל לא נאנסתי. כאשר אנחנו נסביר לציבור שגם מין אוראלי יכול להיות אונס, הדברים ישתנו.

לילך וגנר:

גם היום מין אוראלי היא אונס. זאת אומרת, התפיסה החברתית לא נוגעת מהמצב חוקי. המצב החוקי שמי שמבצע מין אוראלי כיום, זה נחשב אונס.  האלמנט המבחין הוא חדירה ולא משנה כרגע לאיזה איבר. אם יש חדירה, החוק אומר שזה אונס. התפיסות החברתיות שונות מהמצב המשפטי. אנשים, כאשר אין חדירה וגינאלית, לא תופסים את זה כאונס, אפילו שזה מוגדר כיום כאונס והפגיעה המינית בהם היא ככל הנראה קצת שונה. השאלה אם להוריד או לשנות את המצב הקיים, היא שאלה מהותית שבעינינו צריכה להיבחן בהרחבה תוך שמיעה של מכלול הגורמים, כי היא משנה מהותית את המצב הקיים היום.

זבולון אורלב:

המצב הקיים היום הוא שזה אונס.

לילך וגנר:

כן.

רונית תירוש:

מה שטוענת הפסיכולוגית הוא שכדי להגן על הנאנסת במונחים החדשים, אנחנו בעצם נקל על עונשו של האנס, אם לא נגדיר נכון, רק כדי להגן עליה שלא תחשוב שהיא עברה אונס.

צביה זליגמן:

לא. להפך.

אורית קמיר:

לא להפך. זה נכון.

רונית תירוש:

אני הבנתי שאת רוצה לאפשר לה לומר לא נאנסתי בגלל המשקעים הפסיכולוגים שאני יכולה להבין אותם, אבל בשם זה את מקלה על עונשו.

צביה זליגמן:

לא. זה אינוס וזה אינוס. גם אינוס אוראלי הוא אינוס. אם הוא אינוס, הוא צריך להישאר מוגדר כאינוס.

זבולון אורלב:

כוונתנו היא לא לשנות את המצב הקיים.

צביה זליגמן:

לא אמרתי שזה עדיף. 

רונית תירוש:

הבנו, זו החוויה.

צביה זליגמן:

אבל האונס הוא אותו אונס.

רונית תירוש:

אנחנו דנים בחקיקה ובאנשים ואני חושבת שכאן צריך מאוד לדייק.

צביה זליגמן:

אמרתי שיש הבדל בין החוויה.

היו"ר דוד רותם:


אני רוצה לשאול שאלה. היום, מין אוראלי הוא אונס או לא אונס?

עמית מררי:

אם יש חדירה, כן.

היו"ר דוד רותם:


אם כך, אני לא צריך את ההחדרה.

ישי שרון:

זה מעשה סדום. זה במסגרת העבירה של מעשה סדום.

היו"ר דוד רותם:


אז אפשר להשאיר את זה. 

אפרת חקאק:

הנושא הבא הוא בעצם הנושא של גרימת מעשה, שזה היה מקור ההצעה, איך להכניס את העניין של הגורם. אפשר להשאיר את סעיף 350, שהיום קובע: "עשה את המעשה או גרם שמעשה ייעשה בו או באדם אחר" ועכשיו תהיה הגדרה א-מינית לאינוס ואז אפשר להחיל את 350 על כל המקרים של האינוס. לדעתי זאת גם הייתה הכוונה המקורית של סעיף 350. אנחנו גם הצענו הצעה נוספת שבמקום להחיל את סעיף 350, בו יש את המילה "גרימה", שזה קצת רחב לפעמים, להכניס במקום זה את המילה "אילוץ". המאלץ אדם לחדור לגוף של האחר, דינו כדין האונס.

זבולון אורלב:

גם חברת הכנסת תירוש וגם אני סבורים שהמילה אילץ היא מילה מצמצמת. ב-350 יש את המונח גרימה שהוא יותר רחב ואנחנו בעד להרחיב ולא לצמצם.

רונית תירוש:

אני אסביר במילותיי שלי.

זבולון אורלב:

את יודעת להסביר יותר טוב ממני.

רונית תירוש:

אני הלכתי למילון כי הבנתי שיש כאן חילוקי דעות בין הייעוץ המשפטי לוועדה לבין משרד המשפטים באשר ל-גרם ו-אילץ. גרם, אני מקריאה: היה סיבה למשהו, עשה שמשהו יקרה, היה גורם למצב מסוים. אני אפשט את זה ואומר את הדברים הבאים. אישה הסתובבה עם מיני ועם מחשוף מאוד עמוק, והיא בהחלט יכולה להיות סיבה למשהו. מבחינה זאת היא גרמה למשהו. 
לעומת זאת, אילץ, זה הרבה יותר אקטיבי, כאן יש משהו פסיבי בעניין של גרם, בתיאור שנתתי של המיני והמחשוף.


אילץ – הכריח, גרם למישהו לעשות משהו בעל כורחו, כפה.


לכן אני כן חושבת שאסור לאפשר מצב שהמילה גרם תהיה בחקיקה ותגרום או תיצור מצב שגברים יוכלו לטעון שהיא גרמה לי וכתוצאה מכך לצאת מאישום האינוס. תמיד במצב של יחסי מין תחת כפייה או לא כפייה, לא משנה, הוא יאמר שהיא גרמה לו, היא באה עם המיני והמחשוף וממנה הבנתי והסקתי שהיא מאוד רוצה. לעומת זאת, אילץ, יש פה אקט מאוד אקטיבי שהיא צריכה לעשות.


אני מקדימה ואומרת שאפילו הייתה כאן הצעה מטעם דוקטור אורית קמיר שאם ממש הוויכוח הזה יימשך בין שתי המחלקות המשפטיות, בואו נחליט שהמילה "גרם" תהיה באשר לקטינים,  כי שם אולי הילד עוד לא מיושב בדעתו מספיק ולכן הוא יכול להסיק מסקנות מופרזות כתוצאה מהתנהלות והתנהגות של האישה, לעומת גבר ששם הייתי מכניסה את הנושא של אילוץ כדי שיהיה ברור לחלוטין שיש כאן מעשה של כפייה בעל כורחו וכולי. את זה אני אומרת שאם לא תהיה הסכמה שנעבור בכל הניסוחים למילה אילץ. אם לא תסכימו להפוך את "גרם" ל"אילץ", למרות שזה נתון קצת למציעים וליושב ראש הוועדה, אני אומרת שאפילו אפשר לעשות גם את ההבחנה הזאת בין קטין למבוגר.

אפרת חקאק:

ההגדרה של גרימה על פי המילון היא לא בהכרח ההגדרה של גרם לפי בית המשפט.

אורית קמיר:

זה בהחלט יכול להיות.

היו"ר דוד רותם:


בהחלט יכול להיות שלא.

אורית קמיר:

אבל בהחלט יכול להיות שכן. אי אפשר לדעת. בית המשפט עושה מה שהוא רוצה.

היו"ר דוד רותם:


את יכולה להראות לי  פסק דין אחד בו בית המשפט הלך ופתח מילון ואמר שההגדרה במילון היא כך וכך?

אורית קמיר:

כן, בהחלט. הרבה מאוד פסקי דין.

היו"ר דוד רותם:


בפלילי?

אורית קמיר:

כן.

ישי שרון:

הפרשנות התכליתית כמובן אומרת, אבל הפרשנות המילולית יכולה להיות אינדיקציה לפרשנות התכליתית, לפי תורת הפרשנות.

אורית קמיר:

כן.

היו"ר דוד רותם:


לפי תורת הפרשנות, חצי כרך מדבר על פרשנות כוונת המחוקק, וארבעה וחצי כרכים זאת הפרשנות התכליתית. עד שיצאו חמשת הכרכים האלה  בכלל לא הייתה פרשנות במשפט הישראלי.

ישי שרון:

דווקא יש שופטים היום בבית המשפט העליון שסבורים שדווקא במשפט הפלילי הפרשנות המילולית המילונית עם חשיבות יותר גדולה.

רונית תירוש:

אני באתי מתחום החינוך ולכן הלכתי למילון.

היו"ר דוד רותם:


את באת מחינוך ולכן את שואלת מה יש לך לחפש בבתי המשפט.

רונית תירוש:

כן. אחר כך אולי נגיע להגדרות נוספות, אבל אני רוצה כבר להקדים ולומר שמשרד המשפטים, בטענותיו ובהתעקשותו להישאר עם המילה "גרם", ככל שנאמר לי, הם אומרים שזה מושג שמוכר בחקיקה.

היו"ר דוד רותם:


נכון. אני חושב שהם צודקים.

רונית תירוש:

לכן נוח לכם להתנהל מולו, אבל אני חושבת שמעת לעת ראוי גם לבחון מחדש הגדרות ושלא תהפוכנה להיות ארכאיות. אני לא סתם מעלה את הטיעון הזה אלא כי אנחנו נשוב ונדבר בהמשך על שני ביטויים, על שתי הגדרות נוספות של מעשה מגונה ובעילה אסורה בהסכמה, שגם שם הטיעון הוא שכך הורגלנו להגדרות מקדמת דנא ובוא נשאיר את זה כך. זה למרות שאנחנו מתפתחים והשפה מתפתחת. בן-יהודה נתן לנו אוצר מלים אבל מאוד מוגבל לדעתי ואנחנו רק מתפתחים עם הזמן והתובנות מתרחבות. לכן יש מקום לבחון גם מושגים שהורגלנו אליהם.

היו"ר דוד רותם:


השאלה אם המילה "גרם"  היא לא יותר טובה.

רונית תירוש:

הסברתי. נתתי דוגמה.

היו"ר דוד רותם:


תני לי דוגמה.

רונית תירוש:

היא הלכה במיני עם מחשוף עמוק.

היו"ר דוד רותם:


מה זה שייך?

רונית תירוש:

זה שייך. היא גרמה לי לחשוב.

היו"ר דוד רותם:


היא אמרה כן? הפסיקה לא מדברת על גרם. היא צריכה להסכים. מספיק שהיא אמרה לא, זה נגמר, אין הסכמות ואין יותר שום דבר אחר. אנחנו מכירים את הפסיקה.

רונית תירוש:

אדוני היושב ראש, יש כאן תלמידים שכדאי לשים לב שהם נמצאים כאן וכדאי לשאול אותם אם הם מבינים שברגע שבחורה אומרת לא, הם עוברים כאן על החוק.

היו"ר דוד רותם:


לא, גם אם הם לא מבינים, כי זה המצב המשפטי.

רונית תירוש:

ברור לי שזה המצב המשפטי. אני לא רוצה לנתק את מערכת המשפט מהמערכת של האדם הסביר.

היו"ר דוד רותם:


תשאלי את הילדים האלה אם לפני דקה, כאשר את הקראת את האמור במילון, אם הם הבינו את ההבדל בין "גרם" ל"אילץ".

רונית תירוש:

בוא נשאל. אני מעריכה שכן. 

בר שרף:


שלום. שמי בר שרף. אני מאשקלון, מבית ספר לאומנויות.  כן, אני הבנתי את ההבדל בין "גרם" ל"אילץ". כמו שחברת הכנסת הסבירה כאן, לפי ההגדרה המילונית, זה משהו כמו שהיא אמרה, שאפשר להבין.

היו"ר דוד רותם:


לא, לפני שהיא אמרה.

בר שרף:


לפני שהיא אמרה, בטח שהבנתי. "גרם" זה משהו שהוא על פי המחשבה, שמשהו יכול לעלות בך, משהו שגרם לך לחשוב, על פי מראית עין, על פי משהו שצץ לך בראש, איזושהי מחשבה. "אילץ" זה מישהו שכופה עליך לחשוב משהו וזה לא משהו שאתה בהכרח בוחר לחשוב.

היו"ר דוד רותם:


איך מכריחים אותי לחשוב?

בר שרף:


שטיפת מוח, אומרים לך משהו, גורמים לך איכשהו לחשוב, מציעים לך משהו בתמורה.

היו"ר דוד רותם:


אישה מאוד יפה שבאה בלבוש חושפני והיא באה אתי לדירה שלי אחרי שהיינו יחד בבר, היא חושבת מה אני חושב? היא מאלצת אותי? היא גורמת לי? מה היא עושה לי?

רונית תירוש:

בהנחה שהיא לא רצתה לקיים יחסי מין.

היו"ר דוד רותם:


בוודאי. 

רונית תירוש:

והמעשה קורה. זה קרה כתוצאה מגרימה או אילוץ?

בר שרף:


לשעתי זה קרה כי הוא חשב שהיא רוצה.

היו"ר דוד רותם:


גרם.

רונית תירוש:

וזה גרם אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה כי היא לא רצתה. סיכמנו שהיא באה לשם והיא לא רצתה לקיים יחסי מין. המחשבה שלו הייתה שהיא רוצה, אבל אני לא רוצה שהוא יחשוב. 

היו"ר דוד רותם:


היא אמרה לא או לא אמרה לא?

רונית תירוש:

לא. לא אמרה. היא לא יודעת שהיא צריכה לומר לא. היא הייתה שתויה, היא הייתה חצי מעורפלת.

אורית קמיר:

אני מבקשת להרחיב את היריעה כי אנחנו מדברים לא רק על ההכרעה השיפוטית של שופטים שבדרך כלל אפשר לסמוך על פרשנותם הסבירה ולפעמים יש גם יציאות של שופטים שאי אפשר לדעת לאן הן הולכות. אני רוצה לדבר על אפקט צינון שמאוד מאוד מדאיג אותי ואת ארגוני הנשים שמתנצלים שלא יכלו להגיע היום. איגוד נפגעות תקיפה מינית לא יכול היה לבוא.


החשש הוא שכבר היום מחצית הנאשמים בעבירות אינוס טוענים להגנתם שהיא גרמה לי, אני בכלל לא רציתי אבל היא גרמה לי, היא התנהגה כך והיא התנהגה אחרת, היא גרמה לי. מחר, אם תופיע המילה "גרם", הם יוכלו לא רק לטעון את זה כטענת הגנה אלא הם יוכלו לרוץ למשטרה ולפתוח תביעה פלילית נגד המתלוננת עליהם, תביעה שכנגד, ולהאשים אותה באינוס ולבקש הליך פלילי שיאשים אותה באינוס.

היו"ר דוד רותם:


את יודעת על מקרים כאלה שהיו עד היום?

אורית קמיר:

זה לא יכול היה לקרות.

היו"ר דוד רותם:


למה לא? 350 מדבר על גרם.

אורית קמיר:

לא, כי הוא לא חל על אונס. הוא חל רק על מעשה מגונה.

קריאה:

 הוא חל על מעשה סדום.

אורית קמיר:

אבל הוא לא חל על אונס ואנחנו מדברים על אונס. החרדה היא מאפקט צינון שירתיע.

היו"ר דוד רותם:


עד היום במעשים מגונים, את יודעת על מקרה אחד? אנחנו לא מתווכחים כאן בשביל הוויכוח התיאורטי.

אורית קמיר:

אני לא יכולה לענות כי לא בדקתי מעשה מגונה. השאלה היא על אונס. 

היו"ר דוד רותם:


למה השאלה היא על אונס?

אורית קמיר:

כי הבעיות מתעוררות באונס. זה כנגד האינוס.

היו"ר דוד רותם:


כנגד אינוס הטענה היא שהיא הסכימה ולא שהיא גרמה.

אורית קמיר:

לא, זה כנגד האינוס שהנאשמים שבים וטוענים, וזאת טענת ההגנה הנפוצה ביותר, שהיא גרמה לי. זה מה שהם אומרים, בדיוק כפי שאמרה התלמידה. היא הייתה שם וזה גרם לי לעשות.

היו"ר דוד רותם:


את יכולה לתת לי פסק דין אחד?

אורית קמיר:

אם אני אצא ואחפש, אני יכולה לומר לך הרבה. בוודאי.

היו"ר דוד רותם:


בשנים האחרונות.

אורית קמיר:

הוא טוען שהיא הסכימה, לא שהיא גרמה.

היו"ר דוד רותם:


אני מוכן לעשות הפסקה לחמש דקות, תיכנסי לאינטרנט ותבדקי.

אורית קמיר:

לא, חמש דקות לא יספיקו לי. מאמרי האחרון בנושא היה ב-2004, בו סקרתי את כל הפסיקה ואת הפסיקה מ-2004 אני אצטרך לבחון ביסודיות. אני לא יכולה לעשות את זה לא בחמש דקות ולא בעשר דקות. אני אומרת שהטענה, ואני עכשיו מדברת גם בשם איגוד נפגעות תקיפה מינית, שהיא גרמה לי, היא טענה שנשמעת חזור והישמע. 

היו"ר דוד רותם:


נשמעת או מתקבלת?

אורית קמיר:

זה לא משנה. אני מדברת כרגע על משפט. 

היו"ר דוד רותם:


אני אוהב, בעיקר כאשר אני שואל מומחים, התשובה היא שזה לא משנה.

אורית קמיר:

זאת לא הייתה הנקודה.

היו"ר דוד רותם:


אני רוצה לנהל את הדיון איך שאני רוצה. אני רוצה להבין האם הטענה הזאת התקבלה או נשמעת.

אורית קמיר:

הטענה שלי היא שאפשר יהיה עכשיו להגיש תלונה במשטרה גם אם היא לא תתקבל. להגיש תלונה במשטרה, זה מרתיע את המתלוננת. גם אם הטענה הזאת לא תתקבל בבית משפט, יש בזה אלמנט צינון. את זה אני מנסה לומר.

היו"ר דוד רותם:


אני שואל האם בפסיקה מתקבלת הטענה: הוא גרם לי.

אורית קמיר:

זה נדע רק אחרי שתחוקקו את החוק.

היו"ר דוד רותם:


לא, עד שנת 2004.

אורית קמיר:

היא גרמה לי? בהחלט כן.

היו"ר דוד רותם:


התקבלה הטענה?

אורית קמיר:

בוודאי. אם היא גרמה לי, בוודאי. אם היא התנהגה באופן פתייני, בוודאי שזה התקבל.

רונית תירוש:

אני זוכרת שקראתי בעיתונים.

זבולון אורלב:

מה זה באופן פתייני?

אורית קמיר:

היא פיתתה אותי. 

תמר בורנשטיין:

רק כדי להבהיר. גברים טוענים שהאישה הסכימה. לפעמים הם אומרים שמההתנהגות שלה הם יכלו ללמוד שהיא הסכימה. אולי הם טעו, אולי הם לא טעו בכך. גבר שיאמר במשפט שהיא גרמה לי לשכב אתה כי היא הייתה נראית סקסית, מודה בעבירת האינוס. הוא טוען שהיא הסכימה והוא מנסה לשכנע בטענה הזאת שהיא הסכימה, בכך שהוא יתאר את ההתנהגות שלה.

אורית קמיר:

היא הסכימה והיא גרמה לו להתנהג כפי שהתנהג, זאת טענה שעולה כל הזמן.

ישי שרון:

יש בעיה לכתחילה עם המושג הזה של הגרימה, גם כאשר הוא קיים היום בסעיף 350. אני לא בטוח שהוא מתאים. בעצם אם אנחנו בוחנים את האקט עצמו, בגרימה יש פוטנציאל שמרחיב. מונח של גרימה, גם ב-350, יש לו סוג של פוטנציאל הרחבה והוא לא דווקא בוחן את האקט עצמו. "גרם", יש לו פוטנציאל להרחיב את זה למין קשר סיבתי רחוק. לכן המושג אילוץ או כפה, נראה לנו יסוד יותר נכון.


לגבי הקטינים, יכול להיות ששם זה לא עניין של אילוץ או כפייה, אלא איסור על יחסי המין עצמם. יכול להיות ששם פשוט אפשר לאסור על עצם קיום יחסי המין והפריזמה לא צריכה להיות של "גרם" או "אילץ". זאת אומרת, אישה שקיימה יחסי מין עם קטין מתחת לגיל 14, זה כשלעצמו מקים אונס אבל כאשר מדובר בגבר בגיר, דווקא המושג של אילוץ נראה לי יותר מתאים כי באמת הוא בוחן את האקט עצמו להבדיל מהמונח "גרם" שיכול לבחון סיטואציות קודמות.

עמית מררי:

כפי שאמרה אפרת קודם, אנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי של סעיף 350 עונה. אם יאוחר סעיף האינוס עם מעשה סדום ויהפכו לעבירה א-מינית, נפתרה הבעיה שהייתה קודם להרשיע בתמונת הראי של אינוס. הבעיה, כפי שאפרת ציינה קודם, הייתה, לדעת הפרקליטות, שהלשון המגדרית של סעיף 345 – הבועל אישה שלא בהסכמתה – לא מאפשרת אישום באינוס במקרה שהאישה היא הפוגעת וסעיף 350 שלשונו יחסית אגבית, לא מאפשר להתגבר על כך. ברגע שאוחדו הסעיפים והלשון היא לשון לא מגדרית, מספיק סעיף 350. 


לשימוש בסעיף 350 יש שני יתרונות. יתרון אחד הוא שהסעיף הזה עובד והוא עובד כרגע לגבי מעשה סדום והיו הרשעות, והוא עובד לגבי מעשים מגונים. בית המשפט ידע איך לפרש את הסעיף הזה. הסעיף הזה לא פורש בצורה לא נכונה.  אני חייבת לומר שהסעיף הזה לא פורש בדרך שחברת הכנסת רונית תירוש ביקשה להחיל אותו, שדי בכך שאישה תלבש לבוש פרובוקטיבי. אני חייבת לומר שבמקרה של קטין או קטינה מתחת לגיל 14, לא משנה מה האישה לבשה או לא לבשה. ברגע שהיא לא נאנסה, כלומר, לא מדובר בקטין שכפה את עצמו עליה – ומתחת לגיל 14, המקרים האלה ספורים אם בכלל – די ביחסי מין ולכן המקרה הזה ייפול.

רונית תירוש:

לכן ביקשנו הבחנה בין קטין לבגיר.

עמית מררי:

מתחת לגיל 14, בכל מקרה לא נדרשת הסכמה ודי בעצם קיום יחסי המין.

רונית תירוש:

הבעיה שלנו היא לא עם הקטינים.

עמית מררי:

הבעיה עם אילוץ, מעבר לזה שהוא לא נדרש כי המונח גורם שמופיע ב-350 מפורש כפי שצריך לדעתנו להיות מפורש ואין בעייתיות אתו, המונח אילץ לא מסתדר עם חלופות אחרות בסעיף 345. "תוך ניצול מצב של חוסר הכרה ותוך ניצול היותה חולת נפש", החלופות כאלה לא מסתדרות עם המילה "אילץ".


סיבה נוספת שאנחנו חושבים שאין טעם ואין מקום לקבוע סעיף נפרד ונוסף בתוך עבירת האינוס לתמונת הראי הזאת, אלה המקרים הלא שכיחים ולכן אנחנו חושבים שדי בסעיף 350  וכי הוא נותן את המענה המשפטי ומצד שני הוא לא מעביר מסר שהוא אולי מסר לא נכון נוכח ריבוי המקרים של אינוס כאשר החודר הוא הפוגע. מצד שני, באמת אין שום בעיה משפטית בשימוש במונחים הקיימים בסעיף 350.

היו"ר דוד רותם:


יש פסק דין שהתקבל לאחרונה בבאר שבע ועסק בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב:

מה עמדת היושב ראש?

היו"ר דוד רותם:


הגישה שלהם נראית לי ב"גרם". אני לא חושש ממה שאומרת חברת הכנסת תירוש.

אורית קמיר:

אני שבה ומזכירה את אפקט הצינון.

היו"ר דוד רותם:


עם כל הכבוד, זה לא ויכוח בינינו. את אמרת את עמדתך, שמענו, אנחנו נחליט.  אני לא חושש שמישהו ירוץ למשטרה ויגיש תלונה.


מה אתה אומר?

אברהם מיכאלי:

אני מסכים אתך.


אגב, התיקון בתשס"ד, מה היה תיקון 350?

תמר בורנשטיין:

הוסיפו את המלים "בו או באדם אחר" כי הסתבר שבמקור סעיף 350 חוקק כדי באמת לטפל בסיטואציות של ההיפוך, אבל נשמטה ממנו המילה "בו" ולא היה ברור שזה חל גם על א' שדורש מ-ב' לבצע ב-א' את המעשים. כלומר, הייתה חסרה המילה "בו" ולכן הוסיפו את המילה "בו".

אברהם מיכאלי:

אבל לא התייחסו לא ל"גרם" ולא לשום דבר אחר.

עמית מררי:

המילה "גרם" הייתה. כמו שאפרת אמרה, ההנחה הייתה שזה חל גם על האינוס.

אפרת חקאק:

וזה יושם לגבי מעשה סדום.

אברהם מיכאלי:

אני מסכים אתה.

ישי שרון:

אם הולכים ל"גרם", צריך גם את הסיטואציה של החדרה. לפי אופציה א' זה לא נחשב אינוס ולפי אופציה ב' זה כן נחשב אינוס.

היו"ר דוד רותם:


נכון.

ישי שרון:

לדעתנו זה מקרה מובהק של מעשה מגונה ולא צריך להיכלל במסגרת אינוס.

זבולון אורלב:

לא התייעצתי עם חברתי, אבל אנחנו הגשנו הצעת חוק מאוד פשוטה ואני מתחיל להרגיש שאנחנו קצת מסתבכים.

היו"ר דוד רותם:


הצעת החוק שלכם גם מדברת בדברי ההסבר על הגורם. אתם יודעים שבית המשפט המחוזי בבאר שבע בנה על הצעת החוק שלכם.

זבולון אורלב:

אנחנו לא משפטנים. אנחנו רק מחנכים והיינו ערים לכך שהורים ומורים ניצלו את מעמדם ועשו מעשים. רק לפני זמן קצר הסתיים משפט בבאר שבע.

היו"ר דוד רותם:


כן, זה פסק הדין אליו אני מתייחס ושם בית המשפט מזכיר את הצעת החוק שלכם.

זבולון אורלב:

אני יודע. שמחתי מאוד שאדוני נכנס ואמר בראשית הישיבה שאנחנו היום מסיימים לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מבקשים מאוד מאדוני לעמוד במשימה.

היו"ר דוד רותם:


אם תקשו עלי, אני לא אעמוד במשימה.

זבולון אורלב:

אנחנו לא מקשים.

רונית תירוש:

לא חשבתי שיש כאן מקום למקח וממכר ולהתחיל להתווכח על "גרם" ועל "אילץ".

היו"ר דוד רותם:

 
אין פה מקח וממכר. גם אצלם זה לא מקח וממכר. פשוט אין לי מה למכור ואין לי מה לקנות.

רונית תירוש:

ככל שהבנתי את הסיבה למה מתעקשים, אמרו שזה לא עומד בתנאים כמו למשל ניצול מצב של חוסר הכרה עם למשל אילץ. אני חושבת שמדובר בקטין שנמצא תחת מרות, כמוהו משול בעיניי לחוסר הכרה. זאת אומרת, היכולת שלו בכלל להתמודד או לומר לא, ומרות זה לא רק בין מורה לתלמיד אלא זה יכול להיות גם בין שכן.

היו"ר דוד רותם:


שמרטף.

רונית תירוש:

נכון. ילד קטן והוא לא חולם אפילו לומר לא. 

היו"ר דוד רותם:


"גרם", זה בטוח יחול. זה בוודאי יחול על זה. השאלה אם "אילץ". אם את מבחינה בין פעם אחת אילץ ופעם אחת גרם, את יוצרת בעצם שני מצבים שונים. אם אנחנו מדברים על "גרם", פירושו של דבר שהנפגע הוא הגורם וזה יותר רחב. זאת אומרת, אנחנו מכניסים יותר מקרים לתוך הסעיף הזה.

רונית תירוש:

אני טוענת שה"אילץ" הוא דבר מאוד מאוד ברור. 

היו"ר דוד רותם:


אם אני שתוי, אילצו אותי? 

רונית תירוש:

השתוי הוא זה שאותו אני מאשימה באינוס? על זה אנחנו מדברים?

היו"ר דוד רותם:


כן. אני שתוי או האישה שתויה, אז היא לא אולצה כי היא לא בהכרה בכלל. 

רונית תירוש:

היא הנפגעת או הפוגעת? 

היו"ר דוד רותם:


היא הנפגעת.

רונית תירוש:

היא הקורבן.

היו"ר דוד רותם:


היא הקורבן.

רונית תירוש:

והיא במצב שהיא שתויה לחלוטין ולא יודעת מה קורה.

היו"ר דוד רותם:


נכון.

רונית תירוש:

והוא עושה בה ככל העולה על רוחו ומאלץ אותה לעשות דברים.

היו"ר דוד רותם:


איפה הוא אילץ אותה? הוא עוד לא עשה שום דבר.

רונית תירוש:

הוא גרם לה?

היו"ר דוד רותם:


בוודאי.

קריאה:

זה לא משנה. הוא אנס אותה.

היו"ר דוד רותם:


אצלו זה לא משנה. הוא אנס אותה.

רונית תירוש:

ברור. אנחנו עכשיו מדברים על גורם ומאלץ.

היו"ר דוד רותם:


המילה מאלץ לגבי הפוגע, פירושו של דבר שהוא צריך להכריח אותה ואני רוצה שאונס יהיה גם כשהוא לא הכריח אותה, דהיינו, גם כשהיא לא ידעה מה קורה אתה.

קריאה:

זה לא המקרה.

זבולון אורלב:

יש כאן איזו אי הבנה בהבנת הנקרא לגבי ה"אילץ". מי המאלץ? אנחנו מדברים על האם הנחדר או הנחדרת.

היו"ר דוד רותם:


אם הם אילצו או גרמו.

זבולון אורלב:

האם היא אולצה. אם אנחנו אומרים שהנחדר או הנחדרת אילצו, הם כפו על החודר לחדור לתוכה. את מצמצמת מאוד את העניין.

היו"ר דוד רותם:


בדיוק.

זבולון אורלב:

יש פה אי הבנת הנקרא. האם אנחנו רוצים לתת עילה לחודר, עילות כדי להתחמק מן העונש ולומר שהנחדר אילץ אותי, הוא הכריח אותי, או שאנחנו אומרים: לא, אנחנו לא רוצים לצמצם את זה. אם אנחנו אומרים שהוא גרם, זה הרבה יותר מרחיב.

אורית קמיר:

הפוך.

זבולון אורלב:

לא הפוך. זאת הבנת הנקרא שלי.

אורית קמיר:

אני מבקשת להסביר. ראשית, הצעת החוק שלכם, חברי הכנסת המציעים, התייחסה לקטינים. אני רוצה להבהיר את ההבדל  בין אילץ לבין גרם לגבי בגירים.

היו"ר דוד רותם:


הוויכוח הזה נגמר.

אורית קמיר:

אני עוד לא התחלתי את המשפט.

היו"ר דוד רותם:


את כבר דיברת שלוש פעמים וחזרת על אותם דברים ואת עומדת לחזור עליהם.

אורית קמיר:

לא, אני מנסה לענות לחבר הכנסת אורלב ולהסביר לו את גדר הדברים.

היו"ר דוד רותם:


חבר הכנסת אורלב הביע את עמדתו אחרי שהוא שמע אותך.

אורית קמיר:

יש משהו שהוא לא הבין.

רונית תירוש:

אני אשמח לשמוע את הדברים.

היו"ר דוד רותם:


אם אתם חלוקים, אני אעשה הפסקה ואני אתן לכם להתייעץ ולקבל החלטה.

רונית תירוש:

בסדר.

היו"ר דוד רותם:


בבקשה. עשר דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:50 וחודשה בשעה 12:00

היו"ר דוד רותם:


אנחנו מחדשים את הישיבה.

רונית תירוש:

אני חושבת שראוי שנשמע את נציגות ארגוני הנשים.

היו"ר דוד רותם:


זה בהחלט ראוי ואכן הן הוזמנו לישיבה. אתם רוצים לדחות את הדיון?

אורית קמיר:

כן.

זבולון אורלב:

לא.

היו"ר דוד רותם:


עם כל הכבוד, דוקטור קמיר, את לא קובעת כאן עניינים.

אורית קמיר:

אני יודעת, אבל יש כאן ארגוני נשים שלא יכלו להגיע היום.

היו"ר דוד רותם:


הם הוזמנו להיום.

אורית קמיר:

הם לא ידעו שזה יעלה היום.

היו"ר דוד רותם:


היו צריכים להתעניין.

אורית קמיר:

זה נושא שקשור אליהם ישירות.

היו"ר דוד רותם:


יכול להיות.

אורית קמיר:

הם ביקשו דחייה כי הם לא יכלו לבוא.

היו"ר דוד רותם:


אני לא קובע את סדר היום לפי הזמנים שלהם.

אורית קמיר:

נכון, אבל הישיבה שונתה והם ביקשו להיות אבל לא יכלו להגיע היום.

היו"ר דוד רותם:


חברי הכנסת המציעים, אתם מבקשים דחייה?

זבולון אורלב:

לא. בשום פנים ואופן.

רונית תירוש:

אן, אני הייתי רוצה לשמוע את ארגוני הנשים.

היו"ר דוד רותם:


אין שום בעיה. אנחנו לא נצביע היום אלא נדחה את זה. 

עפרה בן מאיר:

אדוני, אם אפשר הערה. אני מהמועצה לשלום הילד. אני רק רוצה להזכיר שההצעה המקורית של המציעים הייתה אינוס קטין על ידי אישה.

היו"ר דוד רותם:


אנחנו יודעים.

עפרה בן מאיר:

אני מרגישה שזה קצת הלך לאיבוד.

היו"ר דוד רותם:


זה הלך לאיבוד.

עפרה בן מאיר:

מוצעת כאן רפורמה מאוד מאוד חשובה וראוי לעשות אותה אבל אני חושבת שאנחנו לא בזירה הנכונה ועושים את זה על גב קטינים שכרגע לא מקבלים מענה. אולי כדאי להתמקד בעניין לשמו התכנסנו.

רונית תירוש:

החקיקה היא רק לגבי קטין?

היו"ר דוד רותם:


לא.

רונית תירוש:

אבל אם יש לה השלכות על קטין?

היו"ר דוד רותם:


אני לא מבין, הצעת החוק שלכם היא משותפת או כל אחד בנפרד?

זבולון אורלב:

כל אחד בנפרד אבל איחדנו אותה בקריאה הראשונה.


יש לי הצעה.  אם היושב ראש מוכן לשקול עוד הצעה שלי. אתמול דיברה אתי עורכת הדין אפרת חקאק ואמרתי לה שאין לי התנגדות לרפורמה המוצעת כאן.  אני לא מבין בקונסטרוקציות משפטיות וסמכתי על הלשכה המשפטית ועל היושב ראש שמבינים יותר ממני בקונסטרוקציות משפטיות, אם זה צריך להיות באופן הזה או באופן ההוא. מה שאני חושש, ואמרתי את זה כבר קודם ואני רוצה להדגיש את זה יותר, שאנחנו הולכים להחמיץ את העניין העיקרי וגם את המסר העיקרי. לכן אני מציע, אם זה אפשרי, בואו נעביר בקריאה שנייה ושלישית את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

היו"ר דוד רותם:


לא.  

זבולון אורלב:

תן לי לסיים את דבריי ואחרי כן תאמר לי לא ואני אקבל את דעתך.

היו"ר דוד רותם:


אני כבר אומר לך לא. אני כבר מבין מה אתה מתכוון. התשובה היא לא.

זבולון אורלב:

אבל בכל זאת אני רוצה לומר את הדברים. אני מציע להעביר בקריאה שנייה ושלישית את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה. אחרי כן אם מישהו רוצה לשנות את כל הקונסטרוקציות, לוועדת החוקה יש סמכות להגיש הצעות חוק משלה.

היו"ר דוד רותם:


לא, רק בחוקי יסוד ובחירות.

זבולון אורלב:

נגיש הצעת חוק פרטית אתה ואני ונגיש את הקונסטרוקציה החדשה או שמשרד המשפטים, אם הוא חושב שצריך לשנות את הקונסטרוקציה, יגיש הצעת חוק ממשלתית משלו. הסתבכנו כאן באיזשהו סיבוך שלא קשור אלינו.

עמית מררי:

הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הוא עוד יותר גרוע מבחינתכם כי הוא מדבר על "איפשר".

היו"ר דוד רותם:


אתה רוצה ללכת לנוסח שלך בדיוק? אני מאשר אותו ברגע אחד אבל זה יהיה בדיוק אותו נוסח שהגשת בהצעה הראשונה.

זבולון אורלב:

תגיד לי למה לא.

היו"ר דוד רותם:


כי אתה גורם לעצמך ירייה ברגל. 

זבולון אורלב:

למה? תסביר לי.

היו"ר דוד רותם:


כי אצלך כתוב "המאפשר". 

תמר בורנשטיין:

בקריאה ראשונה כתוב "המאפשר".

עמית מררי:

שזה יותר רחב מגורם.

היו"ר דוד רותם:


הרבה יותר רחב.

רונית תירוש:

אדוני היושב ראש, ברור לי היכן חילוקי הדעות ואני חושבת שראוי שנשמע באמת את מי שביום יום מתעסק בנושא. לכן אני כן הייתי מבקשת דחייה למרות שמאוד רציתי כמוך לסיים היום.

היו"ר דוד רותם:


אין שום בעיה. אנחנו נדחה את הדיון.

זבולון אורלב:

קבענו דיון לשבוע הבא.

היו"ר דוד רותם:


לא, בשבוע הבא זה לא יהיה.

זבולון אורלב:

אדוני, אני קיבלתי הודעה ממזכירות הוועדה.

דורית ואג:


לא, אני אמרתי שתשמרו, שיכול להיות, אבל זה לא בשבוע הבא אלא בעוד שבועיים.

זבולון אורלב:

אני קיבלתי הודעה ממזכירות הוועדה שהיה ולא נסיים היום את החוק, נא לשמור עוד מועד.

היו"ר דוד רותם:


אנחנו שומרים עוד מועד. זה נכון, אבל אתה יודע שבינתיים, מכיוון שאני הייתי בטוח שאני גומר את הדיון הזה בחצי שעה, התאריכים נתפסו. 

רונית תירוש:

למתי זה יידחה?

היו"ר דוד רותם:


לפני הפגרה.

רונית תירוש:

יש לי בקשה. מאחר שתוך כדי העיסוק בחוק, בסמנטיקות השונות, יש כאן גם את הנושא של מעשה מגונה ובעילה אסורה בהסכמה. אתה מסכים שנדבר על זה? אלה דברים שהם בהסכמה.

היו"ר דוד רותם:


השאלה מה משרד המשפטים אומר. אם משרד המשפטים מסכים, אין לי בעיה.

עמית מררי:

אנחנו נתנגד להרחיב את התיקון הזה.

רונית תירוש:

אתם לא מוכנים להחליף את הביטוי מעשה מגונה במעשה מיני כפוי למשל? אני הבנתי שכן.

עמית מררי:

לא. אנחנו מעולם לא הסכמנו להרחבה הזאת. זה נושא שצריך להיבחן בנפרד. זה לא קשור ולא נוגע.

רונית תירוש:

אמרו לי שהייתה הסכמה.

עמית מררי:

לא, לא הייתה הסכמה. גם אם יתקבל איזשהו נוסח שיכלול אילוץ, אנחנו נבקש לחזור לוועדת השרים.

זבולון אורלב:

לא הבנתי.

עמית מררי:

בסופו של דבר התקבל בוועדה הנוסח.

רונית תירוש:

זה לאיים על המחוקקים. זה ממש לא לעניין מה שקורה כאן.

היו"ר דוד רותם:


זאת פעם ראשונה קורה לך? לפני כל דיון אני אומר להם מראש שיאמרו לי שאם אני לא מקבל את מה שהם רוצים, אם הם חוזרים לוועדת שרים.

זבולון אורלב:

כל שינוי חוזר לוועדת שרים?

אברהם מיכאלי:

בוודאי.

עמית מררי:

יכול להיות שלא. אנחנו הגענו לוועדת השרים עם נוסח ספציפי.

היו"ר דוד רותם:


בכל ישיבה אני שואל אותם אם הם חוזרים לוועדת שרים אם יש שינוי, ואז אני מחזיר אותם ישירות לוועדת שרים.

רונית תירוש:

בצדק.

עמית מררי:

ועדת שרים אישרה נוסח מאוד מסוים. ככל שהנוסח יחרוג מהנוסח הזה, אנחנו, לנוכח ההתנגדות שלכם, נבקש לחזור לוועדת שרים.

זבולון אורלב:

אם יתקבל נוסח שאתם מתנגדים לו, אבל לא נוסח שאתם מסכימים לו.

עמית מררי:

נכון.

היו"ר דוד רותם:


האם אני יכול לבקש שמכיוון שאנחנו דוחים את הדיון לפחות בשבועיים, שתבררו בוועדת שרים את עמדתה לגבי אם תתקבל ההצעה שלהם?

עמית מררי:

אנחנו נברר את עמדת השר ונראה איך הוא ירצה לנהוג.

היו"ר דוד רותם:


בסדר. תודיעו לי מראש.

דורית ואג:


תעשו את זה בלוח זמנים.

היו"ר דוד רותם:


תודיעו לי מראש כדי שאני אדע איך לקבוע.

עמית מררי:

בסדר.

היו"ר דוד רותם:


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10