PAGE  
30
ועדת הכספים 

10.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול 

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ו בשבט התש"ע (10 בפברואר 2010), שעה 09:15

סדר היום:

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התש"ע-2010

הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר ורונית תירוש

נכחו:

חברי הוועדה:

משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

מגלי והבה

אלכס מילר

ציון פיניאן

רונית תירוש

מוזמנים:

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל הנר דויטש, ממונה (חקיקה), רשות המסים בישראל, משרד האוצר

יובל וולמן, יועץ לשר האוצר

ישראל נחמן חשין, יועץ לענייני המגזר החרדי, משרד התרבות והספורט

עו"ד מיכל כהן, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

פרופ' אהרן בן זאב, נשיא אוניברסיטת חיפה ויושב ראש ור"ה

עו"ד שולמית גרי, היועצת המשפטית, מכון ויצמן למדע, ור"ה

עו"ד מנחם נאמן, יועץ משפטי, מכון ויצמן למדע, ור"ה

גדי פרנק, סמנכ"ל תכנון, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד פפי יקירביץ, יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית, ירושלים

עו"ד מאיה צמח, יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית

עו"ד אלה גור, יועצת משפטית, מכון שלום הרטמן

עו"ד יהונתן קוליץ, היועץ המשפטי, מכון שלום הרטמן

יעקב וירז'בינסקי, נשיא לשכת יועצי המס

דני שפרוך, יו"ר הפורום המתאם

ד"ר דניאל מישורי, יועץ הפורום המתאם

ערן חכים, יו"ר ארגון הפורום המתאם באוניברסיטת תל אביב

נעם סגל, חבר ועד הפורום המתאם, אוניברסיטת תל אביב

נועם וייצנר, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים

אייל רוזנברג, ועד ארגון הסטודנטים לתארים גבוהים בטכניון

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ייעוץ משפטי:
שגית אפיק

ענת מימון

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט),

התש"ע-2010

הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר ורונית תירוש

היו"ר משה גפני:


אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התש"ע-2010 של חברי הכנסת אלכס מילר ורונית תירוש.


בנושא הזה קיימנו  מספר דיונים והיום אנחנו צריכים רק להצביע. מה שעלה מהדיונים זה שאנחנו הולכים על  מלגה שניתנת לסטודנט. אני מציע ללכת על ההצעה המרחיבה ביותר כפי שהייתה במהלך הדיונים. אין הגבלה של סכומים, אין הגבלה של שנים, אין הגבלה של שום דבר.  כאמור, אני מבקש ללכת על ההצעה המרחיבה, כאשר זה מה שאושר בוועדת השרים לחקיקה, זה מה שהובא לכאן, על זה חלה רציפות וזה מה שעלה במהלך הדיונים. לכן ההצעה שלי היא כפי שניסחה אותה היועצת המשפטית של הוועדה.

כאשר אנחנו מדברים על מלגות לסטודנטים, אנחנו מדברים על כך שזה לא שכר והסכום לא חייב במס. אני מדבר על כך שזה בלי הגבלה של מספר השנים. אני מדבר גם על המכונים כפי שעלה כאן בדיונים, גם על מכוני המחקר התורניים. אני מדבר על כל המערכת. אם אין הצעה אחרת, אני הולך להצביע על זה עכשיו. אין דיון אלא אם כן יש הצעה אחרת.

יובל וולמן:

אנחנו הגענו למספר הסכמות ביחד עם ות"ת. יושב כאן נציג ות"ת, גדי פרנק.

היו"ר משה גפני:


אגב, בשבוע שעבר לא הצבעתי משום שרשות המסים לא יכלה להיות כאן עקב ימי עיון שהם קיימו, גם בגלל שגם אתם לא הייתם וגם ה-ות"ת לא היה.

יהודה נסרדישי:

לכבודך באנו היום בכוחות מתוגברים. הזעיקו את מנהל רשות המסים.

היו"ר משה גפני:


לכבוד הוא לנו, אבל אני הולך להצביע. אני לא מקיים דיון.

יהודה נסרדישי:

אדוני, אתה סוברני לעשות זאת. זה ברור. אני גובה מס. אתה מעביר חוקים ואני רק גובה מס.

היו"ר משה גפני:


מר וולמן, בבקשה.

יובל וולמן:

אני מייצג את משרד האוצר וגדי פרנק מייצג את ה-ות"ת. בימים האחרונים הגענו למספר הסכמות וניסינו לתאם עם חברי הוועדה. אנחנו רוצים להציג את ההסכמות.

היו"ר משה גפני:


לא הבנתי. אני רוצה להבין את הסדר. אנחנו יושבים כאן בדיונים ואני נותן עוד שבוע ואני לא יודע על כך שאתם מגיעים להסכמות ולא יודע שום דבר. זאת אומרת, אני כאן אוויר?

יובל וולמן:

לא. חס וחלילה.

היו"ר משה גפני:


חס וחלילה, מה? חס וחלילה היא מילה מאוד כוללת. אני לא  יודע על הסכמות. חוץ מאתמול ב-12 בלילה אני לא יודע על כלום.

יובל וולמן:

כי אז התקבלו ההסכמות. 

היו"ר משה גפני:


כל הכבוד. חבל שלא קיימתי את הישיבה בשבת, אז הייתם מגיעים להסכמות בליל שבת.

אלכס מילר:

לפחות אתה ידעת על כך ב-12 בלילה ואילו אני רק עכשיו שומע על כך.

היו"ר משה גפני:


לא, גם אני לא יודע. ב-12 בלילה אני יודע שאני צריך לדעת משהו.


אני אומר לכם שזאת לא צורת התנהלות, עם כל הכבוד. ברוב המקרים או ברוב המוחלט של המקרים, אני לא הולך נגד הממשלה ואני לא הולך נגד משרד האוצר ונגד רשות המסים. ברוב המוחלט של המקרים אני נוהג כך. אתם לא מתייחסים אלי כמו שאני מתייחס אליכם, וזה בסדר. כנראה שצריך להסביר לכם את זה עכשיו בכמה חוקים.

גדי פרנק:

עד אתמול בלילה עשינו כל מאמץ, בגלל העבודה הגדולה שהוועדה עשתה,  להגיע להסכמות כולל שיחה בין שר האוצר לבין יושב ראש ות"ת. הגענו לדברים עקרוניים והבוקר ניסינו לתרגם אותם.

היו"ר משה גפני:


סליחה, איפה יושב ראש ות"ת?

גדי פרנק:

יושב ראש ור"ה כאן.

היו"ר משה גפני:


עם מי שר האוצר הגיע להסכמה?

גדי פרנק:

עם יושב ראש ות"ת. אני מייצג אותו. אני סמנכ"ל תכנון.

יהודה נסרדישי:

פרופסור טרכטנברג לא נמצא כאן.

היו"ר משה גפני:


באיזו שעה הוא הגיע אתו להסכמה?

גדי פרנק:

אתמול בלילה. לדעתי קצת אחרי שעה 12:00.

היו"ר משה גפני:


לפני כן הוא דיבר אתי.

גדי פרנק:

אני יודע, נכון. אני חושב שדיברתם בסביבות השעה 8 או קצת לפני.

היו"ר משה גפני:


נכון. אחרי כן הייתה ההסכמה? כשהוא דיבר אתי, לא הייתה הסכמה.

גדי פרנק:

אני יודע. הייתי לידו כאשר דיברתם.

היו"ר משה גפני:


אולי תאמר את זה לחברי הוועדה.

זאב אלקין:

השיחה אלו אתך עזרה לו להגיע להסכמה.

גדי פרנק:

ציינתי בפתיחת דבריי שהלחץ של הוועדה על כל הצדדים, לדעתי מאוד סייע לנסות להגיע להסכמות. הגענו לתוך הלילה בדברים עקרוניים והבוקר ניסינו לתרגם אותם.

היו"ר משה גפני:


בסדר. תציע את הדברים. אני לא מרוצה מכל ההתנהלות הזאת, אבל כנראה שאני לא לבד בעולם. בבקשה, תציע את הדברים.

יובל וולמן:

אנחנו נציג את העקרונות אליהם הגענו.

אלכס מילר:

אדוני היושב ראש, יש לנו כאן נוסח. אתם הולכים להתייחס לסעיפים?

יובל וולמן:

כן. הכל על פי הנוסח של הוועדה.

שגית אפיק:

נעבור על הסעיפים ולגבי כל סעיף תאמרו מה אתם רוצים לשנות.

יובל וולמן:

עדיף להתחיל מהעקרונות.

גדי פרנק:

העקרונות אליהם הגענו הם שכן יהיו מגבלות זמן, ותכף יפרטו לגבי הסעיפים את מגבלות הזמן הרלוונטיות לכל תואר או לכל תקופה רלוונטית. לגבי מה שקשור לסטודנטים, לא תהיה שם מגבלת סכום בכל מקרה. לגבי מה שקשור לחוקרים שעלולים להיות בקצה תחליפים במידה מסוימת למועסקים בתור פרופסורים ובתור דוקטורים צעירים, שם כן תהיה מגבלת סכום אבל גבוהה מאוד. מיכל אולי תתייחס לפרטים ברגע שתתחילו לקרוא.

היו"ר משה גפני:


מה לגבי מכוני המחקר?

גדי פרנק:

לגבי חוקרים באופן כללי.

יובל וולמן:

זה חל גם על מכוני מחקר.

גדי פרנק:

במכוני מחקר, זה חל בתפר שבין ההשכלה הגבוהה.

היו"ר משה גפני:


נעבור סעיף סעיף. לא שאני מקבל את ההצעה הזאת, אני אצביע גם על הצעות אחרות.

יובל וולמן:


תצביע לפי ראות עיניך.

שגית אפיק:
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התש"ע-2010

1.
תיקון סעיף 9


בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9, אחרי פסקה (28) יבוא:


"מלגה לסטודנט או לחוקר

(29)
מלגה שניתנת לסטודנט או לחוקר בשל לימוד או מחקר במוסד להשכלה גבוהה או במוסד מחקרי או במכון מחקר תורני. בפסקה זו -

מיכל הנר דויטש:

מאחר שזה סעיף שאומר את הפטור, אנחנו מוסיפים שם ברישא: "ובלבד שלגבי חוקר לא יותר מסכום התקרה".

שגית אפיק:

זאת אומרת, לגבי חוקר תהיה תקרה.

היו"ר משה גפני:


רק לגבי חוקר תהיה תקרה?

מיכל הנר דויטש:


כן.

היו"ר משה גפני:


למה?

גדי פרנק:

מבחינתנו סטודנט בתקופת לימודיו לא אמור בשום צורה שהיא, אחרי שראינו את הנתונים וגם כתבתי על כך ליושב ראש הוועדה, להיות תחליפי. לעומת זאת, בכל הקשור לחוקר, עלה חשש שעלולה להיות תחליפיות מסוימת לחוקר שמועסק בשכר במערכות האלה, במערכת ההשכלה הגבוהה ובמערכות אחרות, ולכן הסכמנו שיש כאן מגבלה גם של סכום, כי לפעמים הוא מועסק בעבודה נוספת. לכן תהיה שם מגבלה של סכום. לגבי סטודנט, הגענו להסכמה עם רשות המסים שהוא לא מהווה תחליף ולכן אין צורך במגבלה של סכום.

היו"ר משה גפני:


אם למשל במכון המחקר, אתם מציעים לקבוע תקרת סכום מסוים והאדם לא מגיע לסכום הזה. הוא יצטרך לשלם מס שכר?

מיכל הנר דויטש:

זה בכל מקרה. זה לא קשור.

היו"ר משה גפני:


אני אצביע נגד זה. אני לא רוצה לשמוע.

מיכל הנר דויטש:

גם כאשר אין תקרה.

היו"ר משה גפני:


בסדר. שישלמו מהשכר. הבנתי.

רונית תירוש:

אני מבינה שעושים הבחנה בין חוקר לסטודנט. אני רוצה לדעת באיזה שלב מגיע הנושא של השנים והסכום.

היו"ר משה גפני:


זה בהמשך.

יעקב וירז'בינסקי:

אם מגדילים כאן את המלגה שניתנת לסטודנט או חוקר בשל לימוד במוסד להשכלה גבוהה, נוסיף גם עמותה או גוף ציבורי שנותן מלגה למי שנותן שירות.

היו"ר משה גפני:


הבנתי. אני כנראה אכניס את זה בהסתייגות. לגבי הנושא הזה שעלה, לגבי החוקרים, אם יש הגבלה של סכום, זה הופך את זה ליחסי עובד-מעביד? יצטרכו לשלם מס שכר?

יעקב וירז'בינסקי:

נדמה לי שמיכל אמרה בישיבה הקודמת שאין מס שכר אלא שהיא מדברת על פטור של מס שכר.

מיכל הנר דויטש:

בפעם הקודמת באנו עם נוסח אחר שבסוף הסתבר שלא הייתה עליו הסכמה.

יעקב וירז'בינסקי:

אבל דובר על כך שלא יהיה מס שכר. 

היו"ר משה גפני:


זאת אומרת, זה שאתם מכניסים סכום, יצטרכו לשלם מס שכר.

מיכל הנר דויטש:

לא. אני שוב חוזרת ואומרת. מס שכר בא לפני הפטור. הפטור לפי פקודת מס הכנסה בכלל לא רלוונטי למס שכר. גם היום אדם שמקבל הכנסה פטורה.

היו"ר משה גפני:


לא. מלגה.

מיכל הנר דויטש:

נכה 95 שמקבל הכנסה מעמותה, הכנסתו פטורה לפי פקודת מס הכנסה, אבל העמותה משלמת מס שכר.

היו"ר משה גפני:


האוניברסיטאות יצטרכו לשלם מס שכר?

מיכל הנר דויטש:

כן.

גדי פרנק:

על מלגות? מה פתאום?

מיכל הנר דויטש:

על המלגה הזו.  בוודאי. זה אחרי בסיס המס.

היו"ר משה גפני:

 
הבנו. חבל שלא למדתי באוניברסיטה, כי הייתי מבין איך עובדים עלי. פתאום יש מס שכר. מר וולמן, תאמר גם לשר שלא יחשבו שבגלל שאני למדתי בכולל, אני לא יודע כלום כי קצת אני יודע. דברים בסיסיים למדתי. אנחנו מדברים על חוק שהציעו חברי הכנסת אלכס מילר ורונית תירוש והחוק אומר, וזה העיקרון של החוק, שאם מדובר במלגות – אני לא מדבר עכשיו על פרק הזמן, אני לא מדבר על גובה הסכום – באותו פרק עליו מדובר שהוא מלגה, ולא משנה על מה מדובר, מה שנסכים, מה שיצביעו, להסכים אני כבר לא מסכים לכלום, אבל מה שיצביעו, זאת לא עבודה, זאת לא הכנסה, אלה לא יחסי עובד ומעביד. אם אתם מגיעים ואתם אומרים שאתם תגבילו את זה בזמן, שאתם תגבילו את זה בסכום ולכל אחד תעשו קריטריון אחר, אבל בכל מקרה יהיה מס שכר, לא לזה התכוון המשורר. אם זאת העמדה שלכם, אנחנו במסלול של התנגשות.

אורי אריאל:


זה מזכיר לי את ה-300 מיליון שקלים עליהם סיכמו בלילה מסוים או לפנות בוקר. משרד הפנים, כאשר לא זוכרים מי סיכם ולמה סיכם.

היו"ר משה גפני:


גבירתי היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש שתהיי ערה לעניין הזה. החוק מדבר על מלגה. מה שיוסכם בסוף כמלגה, המשורר והמשוררת התכוונו לזה ששם אין יחסי עובד ומעביד. לא מס שכר, לא מס הכנסה, לא נכנסים לסף המס כן או לא. מה שיוחלט. מה שהוועדה תחליט. אל תתני שיכשילו אותי כי אני לא מבין בזה.

שגית אפיק:


"חוקר" – כל אחד מאלה:

(1)
מי שמשמש חוקר במכון מחקר תורני בתחומי לימודים ומחקר המתאימים לפעילותו המחקרים של המכון 5 שנים לפחות מעל גיל 18.

(2)
מי שהנו בעל תואר אקדמי ראשון לפחות ממוסד להשכלה גבוהה בישראל או ממוסד אקדמי בחוץ לארץ, המוכר על ידי הגף להערכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ במשרד החינוך, המשמש חוקר בתחומי לימודים ומחקר המתאימים לפעילותו המחקרית של המוסד המחקרי.

מנחם נאמן:

אני מייצג את ור"ה. ור"ה מבקשת להוסיף בסופה  של הפסקה, לאחר המלים "של המוסד המחקרי" את המשפט: "או במוסד להשכלה גבוהה" וזה כדי לכלול את ההסכמה בקשר לפוסט דוקטורנטים.

יובל וולמן:

אנחנו מתנגדים לזה.

מנחם נאמן:

הבנו שזה חלק מההסכמה.

היו"ר משה גפני:


על איזה שעה משעות הלילה אתה מדבר? צריך לדעת אם זאת הסכמה שהתקבלה ב-8 בלילה או ב-12 בלילה. היו הסכמות שונות.

רונית תירוש:

תסביר מה מסתתר.

מנחם נאמן:

אני אסביר. באוניברסיטאות, לאחר שאדם מקבל דוקטורט, יש מה שנקרא פוסט דוקטורט ואלה לא לימודים רשמיים לתואר אבל זה חלק מההשתלמות המקצועית של הדוקטורנטים והחוקרים כך שלמעשה הם כמו חוקרים. לכן הם נכנסים במסלול של חוקר וכדי שהם יוכנסו במסלול של החוקר, צריך לכלול בפירוש שחוקר הוא חוקר במוסד מחקרי או במוסד להשכלה גבוהה. אני גם הבנתי שזה היה הסיכום אתמול עם ות"ת.

רונית תירוש:

המשורר והמשוררת דיברו על מלגות לסטודנטים ולא על חוקרים ולא על פוסט דוקטורנטים, אבל נפתח כאן פתח והדיון צריך להיות לגופו של הנושא. מה שמפריע לי כל הזמן – ובסוף נגיע לעלויות ולשנים – זה שיש בעיניי הבדל בין חוקרים במדעים מדויקים, במדעי החיים, לבין מדעי הרוח. במדעי הרוח זה לוקח יותר זמן והמחקרים שלהם הם ארוכי טווח. אני מניחה שיש לזה השלכות גם על פוסט דוקטורנט.

היו"ר משה גפני:


הצעה לסדר. אין לנו הרבה זמן. אני תכננתי להצביע בישיבה הזאת אבל פתאום קרה  משהו לא צפוי באמצע כאשר שר האוצר מתערב וכולם מתערבים.

רונית תירוש:

אני לא הייתי עושה הבחנה בין דוקטורנט לפוסט דוקטורנט. אם היינו מביאים את עדה יונת, היא בוודאי הייתה אומרת אותו הדבר. אם אנחנו רוצים לתת לאנשים האלה לחקור לטובת מדינת ישראל, לא לטובת תועלתם הם או לטובת התגמולים של האוניברסיטאות בשום פנים ואופן לא הייתי עושה הבחנה כזאת. ממש לא. אני לא מבינה את צרות העין בנושא. אני אומרת שהמשוררת לא דיברה על זה אבל אם כבר פותחים את זה, אני לא הייתי עושה הבחנה.

זאב אלקין:

אדוני היושב ראש, אני מסכים עם חברת הכנסת תירוש שבוודאי שהנושא של פוסט דוקטורנטים בפרט וחוקרים בכלל צריך לבוא לידי ביטוי בחוק הזה גם אם לא דובר על כך מלכתחילה כי אחרת ניתן מענה חלקי בלבד.


במסגרת הזאת ההצעה להכניס פוסט דוקטורנטים למסגרת של החוקרים, שהמשמעות של זה היא מגבלת סכום, בעיניי אפשר ללכת על זה, אבל השאלה הגדולה היא כמובן באיזה מגבלת סכום אנחנו מדברים. אני יודע שיש סיכום מול ור"ה על תקרה מסוימת שאני לא אוהב אותה. אני במקום ור"ה לא הייתי מסכים לזה, אבל ברגע ש-ור"ה הסכימה, אני מוכן לעמוד מאחורי זה, אבל עד כמה שהבנתי יש מחלוקת כרגע לגבי הפרשנות של הסיכום. הסיכום עם ור"ה שאני מכיר, ושוחחתי עם אנשי ור"ה בדרך לכאן ועד לרגעים האחרונים, הוא סיכום שמדבר על כך שהמגבלה על הסכום היא 12 אלף שקלים, כולו מלגה ולא כולל משכורת. הרי גם ככה יש סכום מסוים שהוא פטור ממס ולכן כל 12 אלף השקלים של המלגה פטורים גם אם פוסט דוקטורנט או אותו חוקר עובד במשכורת חלקית שמזכה אותו בפטור ממס כזה או אחר. כל 12 אלף השקלים צריכים להיות פטורים. מאחורי הסיכום הזה, למרות שאני לא כל כך אוהב אותו, ור"ה כאן הלכה צעד גדול לקראת משרד האוצר למרות שהיא לא הייתה מחויבת.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב-ראש

היו"ר אמנון כהן:

אתה אומר להכניס את התוספת שהם מבקשים?

זאב אלקין:

בתנאי שהתקרה היא כמו שאני אומר ולא כמו שמשרד האוצר ברגעים האחרונים מנסה לפרש אותה. אני מוכן להכניס את זה לכאן בתנאי שיש גם הסכמה על התקרה, כי אם אין הסכמה על הכל, למה לנו לזוז מהנוסח המקורי?

יהודה נסרדישי:

חבר הכנסת אלקין, מה שאתם מציעים, אני שומע את האווירה כאן ולכן גם הגעתי, זה סכר נפרץ. לא תהיה לנו שליטה על מערכת המס. זה אמור לגבי מלכ"רים, זה ייגע בעיריות וזה ייגע בכל מקום לגבי מס השכר. כל דוקטורנט הוא איש שעובד ויש לו הכנסת עבודה. ממתי צריך לתת לו פטור? 

פפי יקירביץ:

בכל העולם פוסט דוקטורנטים פטורים. זה מונח עולמי.

זאב אלקין:

מר נסרדישי, אתם רוצים ללכת על הסיכום הזה? נלך עליו כי אנחנו לא נהיה יותר קדושים מהאפיפיור ולא נשבור את הסיכום. אבל אם אתם אומרים שגם אם זה הסיכום ואתם עדיין ממשיכים להתנגד ואתם מפרשים אותו אחרת ופוסט דוקטורנטים בחוץ והתקרה לא 12 אלף שקלים אלא 12 אלף מינוס פטור ממס בסיסי וכולי, אנחנו מגיעים שוב לשדה של המשחקים ולכן אין שום סיבה לשנות אלא חוזרים לנוסח המקורי. החלטת ועדת שרים היא מאוד ברורה, אגב, וכדאי שכולנו נשים לב. ההחלטה לא חייבה את המציעים בתיאום עם הממשלה. החלטת ועדת שרים מדברת על תמיכה בחוק בלי שום התניות. לכן אין כאן מחויבות של המציעים להגיע להסכמה אלא זה רק רצון שלהם לעשות את זה בהסכמה עם בקשות משרד האוצר.


אני מציע לכם להיצמד לסיכום הזה ש-ור"ה הסכימה עליו. יכול להיות שאנחנו לא היינו מסכימים, אבל אחרי שהיא כבר הסכימה, נלך אתה. אתם לא רוצים? חוזרים למקור.

רונית תירוש:

יפה אמרת.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

אלכס מילר:

גם אני רוצה להתייחס בקצרה. יש לי הרגשה שאנחנו מדברים כאן בשני כובעים. מצד אחד יש לנו כאן הסכמה אליה הגיעו האנשים האחראים על הביצוע, גם ות"ת וגם שר האוצר. מצד שני,  אנחנו מגיעים לכאן, אחרי שבעצם היינו צריכים רק להצביע על אותה הצעה שהיה אמור להציג משרד האוצר, שהוא קובע בסופו של דבר את המדיניות של הממשלה כלפי החוק הזה, פתאום אנחנו רואים שיש איזושהי בעיה.


אני מציע שכל עוד שר האוצר היום מופקד על עמדת הממשלה כלפי ההיבט הכלכלי-כספי של החוק, ואם הוא קובע שההסכם הזה בתוקף, יושב כאן נציג שלו, ואותם סיכומים שהגיעו אליהם אתמול מקובלים עליך, אני מיישר קו אתך. אם הדברים האלה לא מקובלים עליך, ומה שאומרת כאן רשות המסים זה משהו אחר, אז העמדה שלכם תהיה כפי העמדה שהם מקבלים, יש לנו כאן בעיה כי אתם מדברים בשני כובעים. אם אתה אומר לי כך וכך, זה לא משנה מה אני אכניס, אני אצטרך כאן 51 וזה משהו אחד ואני הולך על הכי רחב.

זאב אלקין:

אתה  לא תצטרך כאן 51 כי אני שוב מפנה את תשומת הלב לכך שוועדת השרים החליטה על תמיכה ללא התניות. תסתכל על פרוטוקול ועדת שרים.

היו"ר משה גפני:

אגב, לא 51 אלא 55. 

זאב אלקין:

אין היום 55 כי ועדת הכנסת עוד לא אישרה. היום זה 50. משרד האוצר מתנגד לחוק הזה, זה  לא אושר בוועדה. אני בדקתי את החלטת ועדת שרים לחקיקה: רציפות. אי אפשר להגדיר את זה כחוק תקציבי. הממשלה לא יכולה להתנגד כאשר היא החליטה לתמוך. מי שרוצה, יכול לפנות לוועדת שרים ולבקש לשנות עמדה. אחרי שוועדת השרים תשנה עמדה, זה יבוא לכאן.

אלכס מילר:

אני מציע להכניס את התיקון הזה עליו הגיעו אתמול להסכמה ולהמשיך הלאה.

זאב אלקין:

זה בתנאי שהם מסכימים. אני נגד הכנסת התיקון אם הם אומרים שהם מתנגדים לחוק, כי מה הרווחנו? אנחנו הולכים לקראתם והסיכום לא בתוקף?

יובל וולמן:

אני רוצה לעשות סדר לגבי סוגיית המחלוקת, האם התקבלה הסכמה או לא התקבלה הסכמה אתמול בלילה בין שר האוצר לבין ור"ה. מאחר שזה במחלוקת, אני אבדוק שוב בדקות הקרובות.


לגבי השאלה הכללית האם יש הסכמה של הממשלה או אין הסכמה של הממשלה, אני  לא חושב כמוך.

זאב אלקין:

תראה את הפרוטוקול.

יובל וולמן:

ראיתי את הפרוטוקול ביחד עם היועצים המשפטיים מכל הכיוונים, אבל אני לא חושב שזה כל כך קריטי. 

היו"ר משה גפני:

לפי דבריך אין הסכמת ממשלה?

יובל וולמן:

לפי דבריי הסכמת הממשלה מותנית בסיכום סופי בין שר האוצר לשר החינוך. זה הפרוטוקול, אבל זה לא חשוב כרגע.

אלכס מילר:

הסכמה ביניהם או הסכמה אתנו?

יובל וולמן:

החלטת ממשלה זה ביניהם.

זאב אלקין:

תביא את הפרוטוקול.

יובל וולמן:

אדוני היושב ראש, כרגע זה לא משנה. זאת שאלה של פרוצדורה ואני מאמין שנגיע להסכמות.

אמנון כהן:

בינתיים תשאיר את זה פתוח ונתקדם.

שגית אפיק:

אנחנו בהגדרה של מלגה, בעמוד 2. הנחנו כאן שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא יותר ספציפית ואפשרות אחת היא הגדרה מרחיבה יותר וכללית יותר.


האופציה הראשונה.



"מלגה" –
(1)
מענק, פרס או פטור מתשלום שניתן לסטודנט או לחוקר במישרין או בעקיפין, באופן חד פעמי או עיתי, במהלך תקופת לימודיו לתואר אקדמי או במהלך תקופת המחקר במכון מחקר או במכון מחקר תורני, למימון שכר הלימוד או לצורך קיומו בתקופת לימודיו או מחקרו, והכל בלבד שלא ניתנת בעדם כל תמורה מצד הסטודנט או החוקר ובלבד שניתנו במהלך תקופת הלימודים או בתקופת המחקר.


האופציה השנייה היא פרטנית יותר וזה בעקבות בקשות של אוניברסיטאות שונות.

(2)
מענק, פרס או פטור מתשלום שניתן לסטודנט או לחוקר במישרין או בעקיפין, באופן חד פעמי או עיתי, במהלך תקופת לימודיו לתואר אקדמי או במהלך תקופת המחקר במכון מחקר או במכון מחקר תורני, בשל הצטיינותו בלימודים או בשל מצבו החברתי, או כתמיכה למגזרים בעלי אפיונים מיוחדים או בגין פעילותו החברתית או הקהילתית או בשל אמות מידה אחרות שקבע המוסד למימון שכר הלימוד או לצורך קיומו בתקופת לימודיו או מחקרו, והכל בלבד שלא ניתנת בעדם כל תמורה מצד הסטודנט או החוקר ובלבד שניתנו במהלך תקופת הלימודים או תקופת המחקר.


אנחנו חשבנו שהאופציה הראשונה טובה יותר משום שהיא כללית והיא לא מפרטת, אבל קיבלנו הערות מטעם נציגים שונים שחשבו שכדאי לפרט. אני חוששת מפני פירוט.

מיכל הנר דויטש:

זה לא בבסיס המס. אתם מכניסים מלגות. מלגה אמיתית שניתנת לאדם בשל מצבו הסוציו אקונומי, שהוא לא עושה דבר תמורת הדבר הזה, זה בכלל לא בבסיס המס. הוא לומד. בהצעה הזו באתם ואמרתם שהיא באה לתחום האפור, הוא באה לשומות שהוציאה רשות המסים. אתם מכניסים לבסיס המס מלגות תואר ראשון ומוציאים אותם בפטור. זה מאמת באופן מפורש כל מיני דברים שאינם נמצאים כלל בבסיס המס.

יהודה נסרדישי:

כמו שאמרתי לכם, זאת פריצה של מערכת המס.

אלכס מילר:

מה העמדה שלכם?

יהודה נסרדישי:

איזה מחקרים עושה סטודנט לתואר ראשון? מה הוא עושה? מדוע התואר הראשון צריך להיות כאן?

אלכס מילר:

נלך לנוסח הראשון.

זאב אלקין:

לנוסח הראשון.

היו"ר משה גפני:


רשות המסים, מה ההצעה שלכם?

מיכל הנר דויטש:

יש כאן שילוב בין חוק מס ערך מוסף לבין פקודת מס הכנסה. אנחנו נותנים פטור למה שעובר את בסיס המס.

היו"ר משה גפני:

את זה הבנתי. מה ההצעה?

מיכל הנר דויטש:

ביקשנו בפעם הקודמת להגדיר סטודנט רק בתואר שני או בתואר שלישי.

רונית תירוש:

עכשיו פתחנו הכל מחדש?

מיכל הנר דויטש:

לא, זה אותו הדבר.

רונית תירוש:

מה פתאום עכשיו פותחים את כל הנושא של תואר ראשון ושני?

זאב אלקין:

אתם רוצים להוציא תואר ראשון.

מיכל הנר דויטש:

אני מסבירה. כל ההגדרות האלה קשורות אחת בשנייה. מלגה, איזו מלגה פטורה? מלגה שניתנת לסטודנט. איזה סטודנט? סטודנט לתואר שני או לתואר שלישי. 

זאב אלקין:

אתם תובילו עכשיו לאישור הנוסח המקורי.

מיכל הנר דויטש:

אני מנסה להסביר. גם סטודנט לתואר שני שמקבל כסף בגלל שמצבו הסוציו אקונומי נמוך, זה בכלל לא בבסיס המס.

זאב אלקין:

מעשית, מה אתם רוצים? אנחנו מוכנים ללכת על האפשרות הראשונה. כולנו מוכנים ללכת עליה. אם אתם רוצים להחריג סטודנט לתואר ראשון מכאן, לא נסכים. זה מחזיר אותנו קילומטרים אחורה. מאיפה זה צץ בכלל?

רונית תירוש:

אדוני היושב ראש, אם מותר לי להציע להגביל את הדוברים לדון ולדבר רק על מה שאתה מעלה לדיון. עלתה כאן לדיון אפשרות אחת או אפשרות שנייה. הנימוקים הם מגבילים ולכן אנחנו מציעים אפשרות אחת. אי אפשר לפתוח את זה מחדש. 

היו"ר משה גפני:

שאלתי את רשות המסים איזה אפשרות אתם בוחרים.

גדי פרנק:

אני  חושב שאפשר להסכים על הנוסח הראשון שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה.

היו"ר משה גפני:

אתה עברת לרשות המסים?

גדי פרנק:

התיקון שהציעה היועצת המשפטית, מי שהציע אותו זאת ור"ה ו-ות"ת. ור"ה ו-ות"ת הגיעו כרגע להסכמה שהם מסירים את ההצעה הזאת. אפשר לחזור לנוסח המקורי של החוק.

היו"ר משה גפני:

בסדר, אבל לא שאלתי אתכם. אני מאוד מכבד גם את ור"ה וגם את ות"ת, אבל רשות המסים, אצלם אני עובד ולא אצלכם. רשות המסים מקבלת את הגרסה הראשונה או השנייה?

אורי אריאל:

יש להם גרסה שלישית.

היו"ר משה גפני:

אנחנו הולכים על הנוסח הראשון ואת השני אני מכניס בהסתייגות.

שגית אפיק:


"מוסד להשכלה גבוהה"  - מוסד שהוא אחד מאלה:

(1)
מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 (להלן – המועצה להשכלה גבוהה).

(2)
מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

(3)
מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

"מוסד מחקרי" – מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2) לפקודה אשר מקדם, עורך או מקיים מחקרי, בתחומי לימודים ומחקר המתאימים לפעילותו של המוסד ומפרסם מחקרים בפרסומים היוצאים לאור על ידי המוסד המחקרי או בסיוע או בשיתוף עם מוסדות להשכלה גבוהה.

מיכל הנר דויטש:

בכפוף להודעה של יובל לגבי הפוסט דוקטורנטים, אם ייכנסו בפנים, ההגדרה מתאימה, אבל אם הם לא ייכנסו, צריך להיות בסיפא "שאינו מוסד להשכלה גבוהה".

גדי פרנק:

אם יהיו הסכמות לגבי הפוסט דוקטורנטים.

קריאה:

הבנו שאתמול זה סוכם.

פפי יקירביץ:

הבנו שזה סוכם אתמול ולכן אנחנו כאן. זה לא מקובל עלינו.

היו"ר משה גפני:

אפשר להמשיך הלאה. זה לא מעניין אותי. היה זמן אתמול עד 2 בלילה.

שגית אפיק:
"מכון מחקר תורני" – מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2) לפקודה שמקדם, עורך או מקיים מחקרים, בתחומי לימודים תורניים אשר הוכר על ידי משרד התרבות לעניין מתן תמיכה לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

יהודה נסרדישי:

המילה "פקודה" – מיותרת.

שגית אפיק:

נכון.

היו"ר משה גפני:

משרד התרבות, זה בסדר?

רונית תירוש:

הוא מהנהן בראש – כן.

ישראל נחמן חשין:

כן.

שגית אפיק:
"סטודנט" – מי שלומד לימודים לתואר אקדמי ראשון, שני או שלישי שהוכר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

מיכל הנר דויטש:

זה הולך לפי א'-ב'. לפני הגדרת "תמורה", רצינו להוסיף את סכום התקרה.

יהודה נסרדישי:

לכתוב את סכום התקרה.

היו"ר משה גפני:

במה זה שונה?

מיכל הנר דויטש:

זה חוזר חזרה להגבלת סכום, כן או לא, לגבי חוקרים.

היו"ר משה גפני:

למה זה צריך להיות שונה?


אתם במשרד התרבות מסכימים להגבלת סכום לגבי חוקר?

יובל וולמן:

אדוני היושב ראש, כמו שאמר כאן נציג ות"ת, אנחנו רואים הבדל עקרוני בין חוקר לבין סטודנט. לכן הדרישה שלנו למגבלת סכום נוספת.

נעם סגל:

לנושא החוקר. אנחנו התלמידים, אנחנו יודעים מה המצב שלנו. חוקר בטר דוקטורט הוא איננו מועסק של האוניברסיטה. הוא לא מקבל תלוש משכורת. למעשה אין הבדל בינו לבין דוקטורט . משאירים אותו באוויר. הוא לא מועסק, הוא לא חוקר, וצריך למצוא פתרון. הרי החוק בא להסדיר את התחום האפור וצריך למצוא פתרון לנושא האפור של ה-בטר דוקטורט או כאן או כאן.

מיכל הנר דויטש:
הפוסט דוקטורט הוא סוגיה אחרת.

נעם סגל:

אבל כתוב כאן סטודנט, מי שלומד לתארים, כך שאו שהוא חוקר או שהוא פוסט. צריך להכליל אותו.

היו"ר משה גפני:

הבנו. נחליט בעניין הזה.

שגית אפיק:

משרד האוצר רוצה להכניס הגדרה של סכום התקרה.

חיים אורון:

אני נכנס ויוצא, שמעתי אתמול שיש ממשלה חזקה ויציבה, ואני מבין איך היא נראית. אני מראש אומר לך שעל כל סכום שכאן יוצג, אני רוצה 10 אחוזים. הסתייגות 10 אחוזים,  תוספת.

היו"ר משה גפני:


מדובר בממשלה חזקה ויציבה.

חיים אורון:

אני לומד את זה. לכן אין לה בעיה לשאת בעוד 10 אחוזים.

היו"ר משה גפני:

הבוקר  הקואליציה לא במיטבה. אל תתעלל בה הבוקר.

חיים אורון:

ככה היא בדיוק במיטבה. היא ככה מחזיקה. קונים, מוכרים, קונים, מוכרים. כל בוקר מישהו אחר. מחזיקים. בדברים הטובים לא עושים כלום. כך מחזיקים. 

היו"ר משה גפני:

הבנו. אנחנו ממשיכים.

מיכל הנר דויטש:

אנחנו מציעים 54 אלף שקלים שנתי, כך שסף המס לחוקר יהיה 9,000 שקלים.

זאב אלקין:

זה לא הסיכום.

יעקב וירז'בינסקי:

לגבי מה שקראו קודם. מוסד תורני. יש כאן תלות – "אשר הוכר על ידי משרד התרבות לעניין מתן תמיכה". המכונים האלה מוכרים רק אחרי חמש שנים, כך שיוצא שבמשך חמש שנים אותו חוקר יקבל את הפטור. התלות הזאת לא יכולה להיות. הוא לא אשם שלא עברו חמש שנים.

שגית אפיק:

החמש שנים מופיעות גם לגבי החוקר.  זאת הייתה ההגדרה מלכתחילה. תסתכל בהגדרת חוקר. גם שם כתבנו את זה.

מיכל הנר דויטש:

כל אחד יהיה מכון מחקר? כל אחד ישים שלט שהוא מכון מחקר?

חיים אורון:

שגית, הסתייגות. 54,400 שקלים.

היו"ר משה גפני:

עוד לא החלטנו על זה. אנחנו מחכים. הקואליציה עובדת.  כאילו לא היו בעבר דברים כאלה והרבה יותר גרועים.

חיים אורון:

כן, אתה צודק.

היו"ר משה גפני:

אני ישבתי כאן באופוזיציה ובאו אלי אנשי האוצר ואמרו לי שאצביע אתם נגד שר  בממשלה בהצבעה בוועדת הכספים ועשיתי את זה.


בסדר, נמצא לעניין פתרון.

שגית אפיק:
"תמורה" – לרבות כל התחייבות של הסטודנט או החוקר למתן שירות כלשהו למוסד להשכלה גבוהה או למוסד המחקרי או למכון מחקר תורני או למילוי תפקיד בו. ולעניין זה כל אלה לא ייחשבו תמורה:

(1)
התחייבות של הסטודנט או החוקר להקדיש את מירב מרצו וזמנו ללימודים או למחקר.

(2)
שימוש שלח המוסד להשכלה  גבוהה או של המוסד המחקרי או של מכון המחקר התורני במחקרו או בממצאיו של הסטודנט או החוקר, לרבות בדרך של פרסום שמו של המוסד כאמור במחקר.

(3)
פעילות קהילתית או חברתית של הסטודנט או החוקר מטעם המוסד להשכלה גבוהה או המוסד המחקרי או מכון המחקר התורני, לפי העניין, או בזיקה אליו.

מיכל הנר דויטש:

כאן צריך להוסיף למעט תמלוגים. הכוונה של ההגדרה הזו הייתה להיטפל לנושא האדרת שם בשומות מס הכנסה.

היו"ר משה גפני:

בסדר. מישהו מתנגד למה שהיא אומרת, למעט תמלוגים? משרד התרבות.

אלה גור:

שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. בהגדרת תמורה, בסעיף קטן (2), כאשר אנחנו מדברים על מחקר או ממצאים, האם זה כולל ספר? עיקר הפירות במוסדות מחקר תורניים הם ספרים.

שגית אפיק:

כן. זאת הייתה הכוונה.

אלה גור:

אפשר להוסיף ספר?

שגית אפיק:

לא צריך להוסיף ספר. זה נכלל.

אלה גור:

אנחנו רוצים להימנע משאלות פרשניות.

שגית אפיק:

זה נכלל בהגדרה.

אלכס מילר:

יש לך את זה בפרוטוקול.

שגית אפיק:

לא צריך להוסיף. ההגדרה היא רחבה. כל שימוש או במחקר או בממצאים, לרבות פרסום.

יהודה נסרדישי:

אדוני היושב ראש, אני יושב כאן ומחריש. כל נקודה שעולה, יש כאן חברי כנסת שבאנו אליהם היום והם ישמיעו את דבריהם. יש כאן נציגות של רשות המסים ומנהל רשות המסים בא אליך היום. יושב כאן נציגו של משרד האוצר. אני לא מבין, על כל דבר צריך לראות האם זה המקובל עליכם והאם זה טוב לכם. 

היו"ר משה גפני:


לא הבנתי.

יהודה נסרדישי:

אתה יודע, אתה מחוקק ואני גובה מס. זאת אומרת, אני פונה אליכם בקריאה שלא נלך לכל מיני תחומים שאנחנו נפרוץ את הסכר. אתה יודע שאני איש מסים הרבה מאוד שנים.

היו"ר משה גפני:

איש מסים מאוד מוכשר, מאוד מסור ומאוד נאמן. אנחנו משתדלים להיות חברי כנסת מאוד מסורים ומאוד נאמנים. אתם גם רציתם מע"מ על פירות וירקות, ולא נתנו. רציתם להוריד מס הכנסה ולא נתנו כמו שרציתם.

יהודה נסרדישי:

התקדימים שאתם מובילים בהצעת החוק הזאת, הם פריצת סכר של דיני המס במדינת ישראל. לכן לכולנו, לא רק כגובה מס אלא גם לכם, יש אחריות לשמור על המסגרת.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. אדוני מנהל רשות המסים, בגלל שאני חבר טוב שלך ואני מאוד מכבד אותך ומעריך אותך, אפשרתי לך לומר את הדברים. אסור להגיד את המשפט הזה בדיון הזה. את המשפט הזה היה צריך להגיד בממשלה, היה צריך להגיד בדיון הראשון, היה צריך להגיד במליאת הכנסת אבל לא עכשיו. עכשיו זאת רק הצבעה. לגבי האחריות, הפריצה וכל הדברים האלה, גם לי יש מה לומר אבל אני לא אומר.

אלכס מילר:

זה לא היה קורה אם לא היו רוצים לגבות מס.

היו"ר משה גפני:

נכון.

יהודה נסרדישי:

הצהרנו בדיון הזה כאן ואמרנו שמנהל רשות המסים יוציא הוראת נוהל, יבהיר מה כן ומה לא. את הפשרה הזאת היה צריך לקבל.

היו"ר משה גפני:

לא.

אלכס מילר:

כבר שבע שנים אתם בבית משפט.

היו"ר משה גפני:

אחרי שהתברר לנו שהוראות נוהל בנושאים מסוימים הן הוראות נוהל מחייבות. יש לי כמה דברים שאין בהם הוראות נוהל.

אמנון כהן:

יש גם חקיקות שלא מתייחסים אליהן.

היו"ר משה גפני:

אני מדבר על הוראות נוהל. אני מתחנן להוראות נוהל. 

מנחם נאמן:

אני רוצה להסביר לגבי הבקשה של רשות המסים להוסיף את "למעט תמלוגים". על התמלוגים משלמים מיסוי, משלמים מס מלא על תמלוגים. אני חושב שזה פשוט לערב מין בשאינו מינו. זה הופך את המלגה לחייבת במס. על התמלוגים משלמים מס, אין מחלוקת, אבל אני לא רוצה שאולי בעתיד יקבלו פעם תמלוגים, איזשהו מחקר, בגלל זה המלגה עכשיו תהיה חייבת במס.

יהודה נסרדישי:

למה לא לכתוב כאן גם דיבידנד?

היו"ר משה גפני:

מר נסרדישי, קיבלתי את העמדה שלך. עורך דין נאמן צריך לעשות את תפקידו. אנחנו נמצאים כאן במשטר כזה שכל אחד יכול לדבר וכל אחד מביע את עמדתו. במקרה הזה קיבלתי את עמדתו של מנהל רשות המסים כך שאתה סתם מתעצבן.

יהודה נסרדישי:

אמרתי שיוסיף גם דיבידנד.

היו"ר משה גפני:

כאמור, אני מקבל את עמדתך.

יהודה נסרדישי:

אני מודה לך.

מיכל הנר דויטש:

מה העניין של האדרת שם? האיש כותב מחקר והאוניברסיטה שמה את שמה על זה וחלק מהשומות מדברים על האדרת השם. האוניברסיטה מפרסמת את המחקר. היא לא עושה מזה ספר ומוציאה אותו. זה כבר לא כאן. זאת כבר תמורה. זה כבר לא כאן.

שגית אפיק:

אם כך, צריך להבהיר את זה כי אנחנו הבנו שזה כולל.

נעם סגל:

אבל האוניברסיטה תפרסם אותו בכל מקרה, אם הוא קיבל מלגה ובין אם לא קיבל מלגה. המלגה היא לא למטרת הפרסום.

היו"ר משה גפני:

להוסיף את הספר להגדרה. אנחנו מקבלים את העמדה שלכם.

שגית אפיק:
"תקופת הלימודים" – תקופת הלימודים של הסטודנט אשר הוגדרה בתקנון המוסד להשכלה גבוהה לגבי סוג הלימודים האמור.

"תקופת המחקר" – תקופת המחקר של חוקר כפי שהוגדרה על ידי המוסד המחקרי או המכון למחקר תורני.


לפי מה שהסברתם, אתם מבקשים להגביל את התקופה.

מיכל הנר דויטש:

לגבי הגדרת תקופת לימודים:

ובלבד שלא תעלה על כל אחד מאלה לפי העניין:

(1)
לגבי מי שלומד לתואר אקדמי שני, לא חלפו שלוש שנות מס מהיום שהחל את לימודיו לתואר האמור.

(2)
לגבי מי שלומד לתואר אקדמי שלישי, לא חלפו שש שנות מס מהיום שהחל את לימודיו לתואר האמור.


בהגדרת תקופת מחקר, בסופה יבוא: ובלבד שלא תעלה על שלוש שנות מס.

זאב אלקין:

שלוש שנים ל-מ.א. ושש שנים לדוקטורט.

קריאה:

מה עם מי שיצאה לחופשת לידה?

מיכל הנר דויטש:

אלה שנות מס.

קריאה:

לא, אלה צריכות להיות שנות לימוד.

מיכל הנר דויטש:

בפקודה אין לנו שנות לימודים.

אלכס מילר:

נעשה 4 ו-7.

היו"ר משה גפני:

אלה עכשיו הנקודות השנויות במחלוקת. עד עכשיו הסכמנו כמעט על הכל. אני רוצה שעורך דין מיכל דויטש תחזור על ההצעה שלה ותקשיבו לה בשלמותה. 

מיכל הנר דויטש:

בהגדרת תקופת הלימודים, בסופה יבוא:

ובלבד שלא תעלה על כל אחד מאלה לפי העניין.

(1)
לגבי מי שלומד לתואר אקדמי שני, לא חלפו שלוש שנות מס מהיום שהחל את לימודיו לתואר האמור.

(2)
לגבי מי שלומד לתואר אקדמי שלישי, לא חלפו שש שנות מס מהיום שהחל את לימודיו לתואר האקדמי.

בהגדרת תקופת מחקר, בסופה יבוא: ובלבד שלא תעלה על שלוש שנים.

יעקב אדרי:
שלוש שני לתואר שני ושש שנים לתואר שלישי.

רונית תירוש:

אבל אם שנת הלימודים מתחילה באוקטובר, כבר הלכה לי שנת מס שלמה.

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת אלקין, מה אתה מציע?

זאב אלקין:

כמה נקודות. קודם כל, אני מכיר את הסיפור הזה כשנות לימודיו ולא כשנות מס, בסיכום שהיה. לכן אם הולכים על שנות מס, זה דורש להוסיף לפחות שנה למספרים שאת נוקבת בהם.


שנית, למרות שזה הסיכום – אגב, במקרה הזה, זה באמת הסיכום בין ור"ה ו-ות"ת לבין משרד האוצר – שוחחתי על כך עם שר האוצר בלילה ואמרתי לו שלמרות שזה הסיכום, לגבי דוקטורנטים אני מתנגד לשש שנים ודורש להעלות את מספר השנים לשבע, ובשיחה שהייתה לי אתו הוא הסכים.


לכן אני מציע לקחת את הבסיס שלוש לתואר שני, שבע שנים לדוקטורט, אם הם מתעקשים על שנות מס ולא על שנות לימודים. אני מציע לקחת שלוש ושבע, ואם דורשים שנות מס ולא שנות לימודים, צריכה להיות שנה נוספת. זה אומר 4 שנים ושמונה שנים.

יהודה נסרדישי:

האם לימודי דוקטורט צמודים לשנת לימודים? לא. מדוע אתה מוסיף כאן?

מנחם נאמן:

הם צמודים.

יהודה נסרדישי:

לא נכון.

זאב אלקין:

בוודאי שכן.

היו"ר משה גפני:

אני לא מרשה את הדיאלוג הזה.

זאב אלקין:

לגבי מכוני מחקר. אני מכיר את המגבלה של שלוש שנים לגבי פוסט דוקטורנטים. 

פפי יקירביץ:

פוסט דוקטורנטים זה ארבע שנים.

זאב אלקין:

אני לא מכיר לגבי כל החוקרים. השאלה אם אתם מסכימים לזה כי זה הרבה יותר רחב.

מירב כהן:

אנחנו לא מסכימים.

זאב אלקין:

בפוסט דוקטורנטים, אני מבין את המגבלה הזאת לארבע שנים. 

ישראל נחמן חשין:

אנחנו מתנגדים להגבלת זמן.

פפי יקירביץ:

אני רוצה לציין שאם מגבילים את תקופת הלימודים, אי אפשר לעשות את זה באופן רצוף. יש לנו תלמידות שיוצאות לחופשות לידה, יש לנו עכשיו עניין לעודד  תלמידות דוקטור ופוסט דוקטורט. חייבים לקחת בחשבון שנות לימוד ולא מתי היא החלה ללמוד ויצאה לשנה של חופשת לידה.

גדי פרנק:

מבחינת ות"ת, אנחנו דורשים את הסיכום הזה של הגבלה על תקופת הזמן. לכן גם יושב ראש ות"ת דיבר גם אתך.

היו"ר משה גפני:

אני לא אומר על מה הוא דיבר אתי, אבל לא היה נוסח כזה בשיחה שלו אתי. 

זאב אלקין:

אמר לי יושב ראש ות"ת שהוא הסכים לזה אבל אין לו אינטרס.

היו"ר משה גפני:

נכון מאוד.

גדי פרנק:

הבוקר הייתה שיחה עם שר החינוך וגם שר החינוך הצטרף לבקשה הזאת של הגבלת זמן ברורה מבחינת מספר השנים. מבחינת השנים בדיוק, אנחנו הצענו את ההצעה שאנחנו חושבים שהיא נכונה ואתם סוברנים להחליט.

היו"ר משה גפני:

אנחנו מדברים על פרופסור טרכטנברג?

גדי פרנק:

כן.

היו"ר משה גפני:

מכיוון שהוא דיבר אתי, מה הוא אמר אני יודע, כך שאל תאמר לי מה הוא אמר. שמעתי בדיוק מה הוא אמר.

יעקב אדרי:

אפשר להסביר לנו למה הם דורשים להגביל?

היו"ר משה גפני:

כבר אין לי כוח להסברים.

אלה גור:

בשם מכון הרטמן ומכוני המחקר, אני רוצה לחדד. אנחנו לא היינו מודעים עד לרגע זה לדרישה להגבלה, לא בזמן ולא בסכום. ההצעה על המגבלה בסכומים, לא הבנתי אותה עד לרגע זה. אנחנו כמובן מתנגדים לזה. הצעת החוק שעמדה בפנינו לא כללה לא את ההגבלה הזו ולא את ההגבלה הזו. אנחנו לא דיברנו לא עם שר האוצר ולא עם שר החינוך, גם לא עם פרופסור טרכטנברג בשעה 12 בלילה,. היות שאנחנו כן נכללים בהצעת החוק, אני חושבת שכן היה צריך לפחות לדבר אתנו ולשמוע את דעתנו. נכון להיום החוקרים אצלנו בוודאי ובוודאי שלא מוגבלים לא בשלוש שנים ולא בארבע שנים. הם גם לא מוגבלים בכללים של ה-ות"ת לצורך העניין. אם ל-ות"ת יש את האינטרסים שלה להגביל את זמן המחקר על החוקרים של מכוני המחקר, הם לא מוגבלים. כל עוד הם חוקרים, אנחנו מעודדים אותם לחקור ובהתאם המלגות שהם מקבלים.

נעם סגל:

עם כל הכבוד, אני הדוקטורנט ואני המסטרנט ואני יודע כמה זמן זה לוקח. ל-ות"ת יש הגדרה תקנית של שנות תואר. למה לא ללכת לפי ההגדרה האקדמית?

אלכס מילר:

הם מדברים כאן בשנת מס ולא בשנת לימודים.

נעם סגל:

אבל יש הגדרה תקנית.


שנית, זה לפעמים לוקח יותר זמן. לי לקח תואר שני ארבע שנים כי יש לי ילדים והייתי צריך להתפרנס. לפעמים זה לוקח גם יותר זמן.

יעקב וירז'בינסקי:

מכוני מחקר תורניים עוסקים בעיקר בהוצאת ספרים, כפי שנאמר. אי אפשר להגביל את הדבר הזה לשנים, כך שבאמצע הספר יפסיקו אותו כדי שמישהו אחר יסיים אותו. זה לא שייך. 

רונית תירוש:

תראו איך באנו להצביע אבל נגררנו לשעתיים דיון.

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת אורי אריאל, מה אתה מציע?

אורי אריאל:

אנחנו מציעים – חבר הכנסת אמנון כהן ואני – שבעמוד 3, לגבי מכון מחקר תורני, שם כתוב "אשר הוכר על ידי משרד התרבות", יישאר "אשר הוכר או בתהליכי הכרה במשרד התרבות לעניין מתן תמיכה".  אני מבקש את הסכמתכם לכך.

יעקב אדרי:

מה זאת אומרת בתהליכים?

חיים אורון:

אני מבקש לומר "מכון מחקר של יהדות מתקדמת", ליד מכון מחקר תוכני. 

שגית אפיק:

מוסד ציבורי.

היו"ר משה גפני:


מה זאת אומרת? מכון מחקר של יהדות מתקדמת, אם למשל יש להם ישיבה, הם מקבלים מתקציב הישיבות. אין הבחנה כזאת.

אורי אריאל:

חבר הכנסת אורון, זה בסדר.

שגית אפיק:

תהליכי הכרה הופך את זה למשהו מאוד אמורפי. צריך לזכור שאנחנו בפקודת מס הכנסה ובסופו של דבר פקיד שומה יצטרך לבחון אם התקיים או לא התקיים.

אורי אריאל:

בסדר. משרד התרבות יודיע שהמוסד בתהליכי הכרה. הרי יש גוף שמאשר.

שגית אפיק:

ואם הוא לא יוכר?

אורי אריאל:

אני מוסד שבא ואומר שאני בתהליכי הכרה. משרד התרבות יודיע שאני בתהליכי הכרה.

שגית אפיק:

משרד התרבות לא יודע מה זה תהליכי הכרה. 

מירב כהן:

לא ברורה לנו ההגדרה של תהליכי הכרה.

אורי אריאל:

אנחנו נגיש את זה כהסתייגות.

היו"ר משה גפני:

בסדר.

רונית תירוש:

למה בהגדרה של סטודנט מגדירים תואר ראשון, שני ושלישי ולא מכניסים את הפוסט דוקטורט?

שגית אפיק:

עוד לא החלטתם לגבי הפוסט דוקטורט. יש שלוש שאלות שנשארו פתוחות: הפוסט, התקופה והתקרה. אלה שאלות שצריך להכריע בהן.

היו"ר משה גפני:

אנחנו מפסיקים את הישיבה לחמש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה  10:15 וחודשה בשעה 10:35

היו"ר משה גפני:

אנחנו מחדשים את הישיבה. אני עובר להצבעה. להלן הסיכומים, וכמובן ההסתייגויות יעלו למעלה.


חבר הכנסת חיים אורון, אתה עומד על ההסתייגויות שלך?

חיים אורון:

כן.

היו"ר משה גפני:

הן יעלו למעלה.

אמנון כהן:

גם שלי למעלה. גם של אורי אריאל למעלה.

היו"ר משה גפני:

בסדר.

שגית אפיק:

נתחיל מההגדרה של סטודנט. בהגדרה של סטודנט יהיה: מי שלומד לימודים במוסד להשכלה גבוהה לתואר אקדמי, וירדו הראשון, השני או השלישי.


לעניין תקופת הלימודים של הסטודנט, המגבלה תהיה רק ביחס לתואר אקדמי שני, שזה יהיה ארבע שנים, ולתואר אקדמי שלישי, שזה יהיה שמונה שנים.

אמנון כהן:

שנות מס.

שגית אפיק:

שנות מס, משום שהוספה שנה.


לגבי החוקרים, תקופת הלימודים תהיה 12 שנות מס.

קריאה:


אבל יש הגבלה בסכום.

שגית אפיק:

כן. הגבלה בסכום לגבי החוקרים תהיה 12 אלף כולל. זאת אומרת, החישוב יהיה 12 אלף פחות מדרגת המס כפול 12 חודשים. נכון? זאת ההסכמה.

קריאה:


המלגה 12 אלף?

שגית אפיק:

12 אלף כולל המדרגה. זה 12 פחות 4 וחצי כפול 12. זה 7 וחצי כפול 12.

אמנון כהן:

לשנה.

שגית אפיק:

כן.

זאב אלקין:

בפועל זה 7 וחצי.

היו"ר משה גפני:

מס שכר לא יהיה.

שגית אפיק:

זה תיקון לחוק המע"מ.

היו"ר משה גפני:

רבותיי, אני עובר להצבעה.

שגית אפיק:

כולל התוספות שעלו בישיבה לגבי ספר ולגבי תמלוגים.

היו"ר משה גפני:

לגבי ההסתייגויות, ההסתייגויות כולן יעלו למליאה.

שגית אפיק:

יש הסתייגויות מהותיות? 

היו"ר משה גפני:

יש הסתייגויות מהותיות.

שגית אפיק:

של תהליכי הכרה.

יהודה נסרדישי:

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מילה. לגבי מס שכר. זה לא נמצא בפקודת מס הכנסה אלא זה בחוק מע"מ, כך שאתה לא יכול כאן לעשות את זה.

היו"ר משה גפני:

אני יכול. אני אוסיף את זה.

שגית אפיק:

יש תיקון של משרד התרבות. במקום מוכר על ידי משרד התרבות יהיה נתמך על ידי משרד התרבות.

היו"ר משה גפני:

בסדר.


אנחנו מצביעים על הצעת חוק פקודת מס הכניסה (מספר 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התש"ע-2010.

חיים אורון:

אם אני מקבל ממשרד התרבות אלף שקלים, בזה קיבלתי פטור ממס הכנסה?

שגית אפיק:

לא.

היו"ר משה גפני:

מדובר במחקר.

חיים אורון:

איזה מנגנון אתם רוצים כאן? אתם השתגעתם לגמרי. אני באתי למשרד התרבות וביקשתי למכון בקיבוץ סעד. אז כל שעובד במכון בפנים?

היו"ר משה גפני:

לא.

שגית אפיק:

רק הרישא של ההגדרה.

היו"ר משה גפני:

יש הגדרה ברורה. 

אורי אריאל:

יש מוסד שמוכר על ידי המשרד. סימן שהוא עומד בתנאים בהם הוא צריך לעמוד, אבל הוא לא נתמך כי הוא לא הגיש את הבקשה. מה הקשר לנתמך?

היו"ר משה גפני:

למה באמת לא מוכר?

אורי אריאל:

המוסד מוכר על ידכם.

מירב כהן:

אנחנו תומכים בהם לפי מבחני תמיכה בסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

חיים אורון:

מה  אומרים מבחני התמיכה?

אורי אריאל:

אני לא רוצה לעכב ולכן אני מציע שנגיע להסכמה.

רונית תירוש:

כפי שאומר חבר הכנסת אורון, יכולה להיות בעיה.

היו"ר משה גפני:

אני מביא להצבעה את הנוסח  של מוכר. הכוונה היא מאוד ברורה. מדובר בהגדרות של חוקרים ושל כל מה שנלווה לעניין הזה. אם יתברר שמבחינה משפטית הנוסח יצטרך להיות כמו שאת אומרת, אנחנו מסמיכים אתכם להגדיר את זה. אני מציע על מוכר. גם חבר הכנסת אורי אריאל יהיה בדיון הזה.

מיכל הנר דויטש:

צריך שיהיה ברור שהחוקר שאנחנו מדברים כאן עליו הוא החוקר שלומד.

היו"ר משה גפני:

ודאי. על זה מדובר. זאת ההגדרה.

מיכל הנר דויטש:

חוקר שלומד ולא אחד שבא לחקור. חוקר שלומד.

היו"ר משה גפני:

בסדר.

שגית אפיק:

זאת אומרת, נוסיף להגדרה מי שמשמש חוקר ולומד במכון מחקר תורני.

היו"ר משה גפני:

בסדר. אנחנו מצביעים על הצעת חוק פקודת מס הכניסה (מספר 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התש"ע-2010 של חברי הכנסת רונית תירוש ואלכס מילר על כל השינויים שהכנסנו במהלך הדיונים, על כל מה שהוקרא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. כל ההסתייגויות שהוגשו, יעלו למליאה. אני מבקש לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק אושרה

נמנע אחד, הרוב בעד.


אני מודה לרשות המסים, למנהל רשות המסים. אני מודה ליועץ שר האוצר, אני מודה לראשי האוניברסיטאות, אני מודה לחברי הכנסת המציעים, אני מודה למי שטרח ועסק בהצעת החוק.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00