PAGE  
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט

3.3.10


הכנסת השמונה-עשרה


                                                                  נוסח לא מתוקן              

מושב שני







         

פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ז אדר התש"ע (3  במרס 2010), שעה 09:00

סדר היום:  הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 14), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

נכחו:
חברי הוועדה:

דוד רותם – היו"ר

מוזמנים:
רחל גוטליב, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

ענבל רובינשטיין, סנגורית ארצית, סנגוריה ציבורית

ד"ר אביטל מולד, ממונה ארצית על תחום הנוער, סנגוריה ציבורית

ישי שרון, סנגור ציבורי, סנגוריה ציבורית

רויטל דויטש, מתמחה, סנגוריה ציבורית

רפי עציון, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר ברקוביץ, רמ"ד מיד"פ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תרצה נחושתן, יועמ"ש מיד"פ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חיה מימון-שפירא, ק' תביעות, המשרד לביטחון פנים

רונית צור, מפקחת ארצית חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה

עו"ד דלית מוריה חביב, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

נורית פולק, יועצת משפטית, משרד הרווחה

נועם פליק, יועץ משפטי, משרד הרווחה

אשרת שוהם, פרקליטה, פרקליטות המדינה

עו"ד לימור סולומון, נציגה, לשכת עורכי הדין

עו"ד מורן פרוינד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד רותי אלדר, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

עו"ד נועה ברודסקי-לוי, מנהלת תחום ילדים נפגעי עברה, המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

ייעוץ משפטי:

סיגל קוגוט

מנהלת הוועדה:

דורית ואג




תמי ברנע, רכזת בכירה בוועדה

רשמת פרלמנטרית:
הדס צנוירט

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 14), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

היו"ר דוד רותם:

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים). רחל, את רוצה לפתוח, בבקשה.

רחל גוטליב:

כיוון שהתבשרנו הבוקר על שינוי בעמדה של משרד הרווחה, אני מבקשת שנציגת משרד הרווחה תציג את שינוי העמדה ואת הסיבה לשינוי העמדה שלהם, ובהמשך אנחנו נתייחס.

דלית מוריה חביב: 

בעקבות הדיונים שהתקיימו בוועדה אנחנו חזרנו למשרד והצגנו את הנתונים שהובאו בפני הוועדה ובפנינו. נעשתה חשיבה מחודשת במשרד. הנתונים הובאו לידיעת השר. כן נעשה ניסיון ברמת המשרד וגם ברמה הבין משרדית לנסות למפות את המקרים שבהם אנחנו כן חושבים שרצוי היה להעביר את החקירות למשטרה. לא הצלחנו להגיע להסכמה. נכון לעכשיו עמדת השר היא שאנחנו חוזרים בנו מעמדתנו להעביר את החקירות למשטרה. מאחר שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, אנחנו נצטרך לחזור לוועדת שרים כדי לקבל החלטה מחודשת.

היו"ר דוד רותם:

קודם כל, אני שמח שהדיונים בוועדה הזאת משפיעים על שרים חשובים. זה דבר מאוד מעודד. אני חשבתי ששרים בדרך כלל מגבשים את עמדותיהם על סמך מחקרים רציניים, ואז הם מגישים הצעות חוק. יש לכם עמדה? 

מאיר ברקוביץ:

אני רוצה גם להתייחס לשינוי העמדה הזה של משרד הרווחה.

היו"ר דוד רותם:

אתה לא יכול.

מאיר ברקוביץ:

אני יכול, כי הינו שותפים לדיונים.

היו"ר דוד רותם:

אתה לא יכול. יש פה עמדה של שר, ואתה כקצין משטרה- -

מאיר ברקוביץ:

יש עמדה של שר לביטחון פנים. עליה אני יכול לדבר.

היו"ר דוד רותם:

אני נותן לך עצה טובה, אבל אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

מאיר ברקוביץ:

אני מבקש לומר משהו בכל זאת. בעקבות ההצעה שעלתה פה בוועדת חוקה למבנה אחר, מתוך הבנה שהיתה גם של משרד הרווחה וגם של כל הגורמים המעורבים, שלא חל איזשהו שינוי עקרוני בעמדות, אלא שצריך למצוא איזשהו פתרון ביניים בגלל שיקולים שהועלו פה, גם שהיו מוכרים לכולם, אבל חודדו פה על ידיכם, ניסינו לחשוב על מבנה אחר. במסגרת המבנה האחר עד אתמול בערב, לאחר שהתקיים דיון עם משרד הרווחה במשרד המשפטים כדי לנסות לחשוב על הצעת אמצע, הצעת האמצע שהתגבשה בהסכמתנו ובהסכמת משרד הרווחה, לפחות עד אתמול בערב זו היתה עמדת מנכ"ל משרד הרווחה, כך זה הוצג, זה לעשות איזושהי חלוקה או בין חומרת עברות או בין עברות בתוך המשפחה לעברות מחוץ למשפחה, שלנו זו היתה נראית ההצעה הטובה יותר, או איזה סוג של צירוף ביניהן. 


אתמול יצא מה שיצא בתקשורת – כנראה, ביוזמת הסנגוריה, אני לא יודע- -

היו"ר דוד רותם:

מה יצא בתקשורת?

מאיר ברקוביץ:

היום זה נמצא בעיתונים, היה ברדיו, התראיינה פה הסנגורית הציבורית הראשית בסוגייה שאנחנו בדיון- -

היו"ר דוד רותם:

קודם כל, לסנגורית הציבורית הראשית מותר להתראיין גם בנושא שהוא פה בדיון. גם אני קורא עיתונים, ואני רואה שגם דיונים שנמצאים בחקירות משטרה, מתראיינים עליהם, אז זה לא נורא.

מאיר ברקוביץ:

אין בעיה בראיון. הדבר היחיד שהוא קצת מפתיע הוא שלפני הפרסומים האלה היתה עמדת משרד הרווחה שהסכימה לפשרה מקצועית, ובן לילה הדבר הזה השתנה. אני לא מרגיש שזה עמדה מקצועית חדשה שגובשה, לכן אנחנו לפחות מבחינת המשרד לביטחון פנים עומדים על ההצעה כפי שהיתה, עם הנכונות שהיתה לנו גם לפני כן בעקבות מה שאתם הצעתם לאיזושהי התפשרות, ואנחנו חושבים שלחזור מהדבר הזה בצורה שזה נעשה, הדבר הזה הוא מזיק גם לתהליכים של גיבוש הצעות כאלה וגם למה שההצעה הזאת רוצה להשיג.

היו"ר דוד רותם:

איך שרים מגבשים את עמדותיהם המקצועיות, אם זה דרך הכותרת במעריב או דרך הכותרת בעיתון אחר או דרך מומחים, אני אמנם חבר בקואליציה, אבל אני עדיין לא מארגן את הסדרים בממשלה. אין מצב שיבואו פה עם הצעת חוק ממשלתית ששר אחד יש לו עמדה כזאת, ושר אחד יש לו עמדה כזאת, כי מבחינתי, מדינת ישראל לפחות אמורה לדבר בשפה אחת או בלשון אחת.


אני מבין את התרעומת שלך. אני מבין למה זה כואב לך, אבל אנחנו חיים בעולם שמה שכתוב בכותרת של העיתון זה הדבר הכי חשוב. חוקים זה, כנראה, פחות חשוב. התרעומת שלך מובנת לי. אתה אומר: אנחנו עובדים כל כך הרבה זמן, ופתאום כותרת בעיתון משנה את המצב. יכול להיות. ולכן מה שאני חושב, ותכף נשמע את רחל, אני לא אומר לכם למשוך את החוק. גם לא אתן לכם למשוך את החוק. אתם תבקשו דחייה בדיון, ואנחנו נדחה את הדיון כדי שאתם תחזרו לוועדת שרים או לממשלה או אני לא יודע לאן, ותקבלו הכרעה. זה הכול. בבקשה.

רונית צור:

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

היו"ר דוד רותם:

אתם עושים טעות. אל תיכנסו לוויכוח בין משרדי הממשלה בתוך הפרוטוקול.

רונית צור:


היה דיון באמת מקצועי במשרד המשפטים. עלו שם כמה אפשרויות. באמת זו סוגייה מקצועית לא פשוטה, מה נכון במדיניות שלנו היום לחקור ילדים שפוגעים מינית, ויש כאן, האם מי מתוכם בניסיון מי מתוכם כן יועברו למשטרה. 

באנו עם הצעה במשרד המשפטים, עם הצעה מסוימת. עלתה בישיבה הצעה של בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, חלוקה שיש בה הרבה היגיון מקצועי, שילדים שפגעו מינית בתוך המשפחה יישארו וייחקרו על ידי חוקרי ילדים. באנו עם ההצעה לדיון במשרד הרווחה, וכאן התקיים דיון, גם לאור המספרים, ראינו גם את המספרים, במה דברים אמורים, וגם החשש בנושא של מה יעבור בכל התהליך הזה, ולכן יש בהחלט מקום לדיון הזה בתוך משרד הרווחה.

היו"ר דוד רותם:

תמיד דיונים בתוך משרדי הממשלה, יש להם מקום, ולכן אני מציע לכם, רבותיי, עובדי הציבור, אל תתווכחו ביניכם פה. זה לא טוב. רחל, בבקשה.

רחל גוטליב:

אני מציעה שהעניין יחזור לוועדת שרים לצורך קבלת החלטה מושכלת ומגובשת, כן לחזור או לא לחזור. אבל כיוון שזו הצעת חוק חשובה, אני לא בקיאה בה, זו יפעת שבקיאה בה, אבל אני מבינה שלא חייבים להפסיק את הדיון.

היו"ר דוד רותם:

אין לי בעיה, אבל ההשלכות הן קשורות.

יפעת רווה:

לא בהכרח.

היו"ר דוד רותם:

אם, נניח, ניקח את הסעיף שמדבר על תוך כמה זמן אפשר להעמיד לדין ותוך כמה זמן אפשר להעיד. הכול תלוי בשלב הראשון. 

יפעת רווה:

אנחנו מציעים זה מרגע שהוגש כתב אישום, להגביל את מספר הימים עד ההעדה, ואני לא חושבת שזה רלוונטי.

היו"ר דוד רותם:

לא חשוב מי החוקר?

יפעת רווה:

להבנתי, לא.

ענבל רובינשטיין:

אני חושבת שהדברים שאמר עמיתי המכובד, ואני לא אומרת את זה בציניות, כי אני באמת מאוד מכבדת אותו, ממשטרת ישראל, הוא גם לא מדויק והוא גם לא ראוי. משרד הרווחה הרבה מאוד שנים - אני מלווה את הצעת החוק הזו לפחות בעשר השנים האחרונות – קיים המון דיונים והמון התלבטויות, ועמדתו השתנתה חליפות בין לומר: הילדים האלה ברובם הם קורבנות, ומן הראוי שיישארו אצלנו, לבין לשנות את דעתם הלוך ושוב, זה ממש לא בסדר לומר שהתקשורת הכתיבה שם איזשהו מהלך. התקשורת התפרסמה לראשונה היום בבוקר, ושיחות שלי עם גורמים מקצועיים במשרד הרווחה, אחרי שהבנתי שלא כל הגורמים המעבר לגורמים המקצועיים ערים לנתונים הקשים שנפרסו בפני הוועדה  הזאת.


בוועדת מצא, שגם אני הייתי חברה בה, ולדעתי גם ברקו היה בדיונים האלה, התחננתי שנתיים: תביאו נתונים, ולא הביאו נתונים. לדעתי, אם הנתונים שנפרסו היום בפני הוועדה לאחר דרישתה, גם הנתונים המחקריים שאנחנו הבאנו, גם הנתונים המספריים שמשרד הרווחה, היו בזמנו בפני ועדת מצא, ועדת מצא לא היתה מאשרת- - 

היו"ר דוד רותם:

הוועדה הזאת קיבלה קרדיט גם ממך, גם ממנה, גם מרחל, שהוועדה אספה נתונים, ולכן צריך לחשוב עוד פעם. 

ענבל רובינשטיין:

בלי תקשורת יו"ר הוועדה הבין לבד לפני שלושה חודשים, שמשהו לא בסדר בסעיף הזה.


מכל מקום, היה צריך ממילא לשקול את זה בכל מקרה שבו חוקר נוער מהמשטרה היה עולה על כך, או אפילו חשש סביר, שהילד הנחקר אצלו הפוגע הוא גם קורבן, וכאמור, למעלה מ-50 אחוז מהמקרים, החשש היה עולה אצלו, כי הרי חוקרי הנוער הם חוקרים הגונים וראויים, הוא היה ממילא צריך להחזיר את זה לחקירת ילדים, כי אני לא חושבת שמישהו מתכוון להפלות בין קורבנות כאלה לקורנות כאלה. אנחנו היינו עומדים על התניה כזאת.

מאיר ברקוביץ:

זה לא עובד ככה.

ענבל רובינשטיין:

יכול להיות. אני הייתי עומדת על זה, וזה גם עלה בישיבות. לא יעלה על הדעת שחוקר נוער במשטרה יחקור פוגע, ישמע שהילד הזה הוא קורבן לעברת אלימות במשפחה, להתעללות מינית קודמת, ולא יפנה אותו לחוקר ילדים. ילדה בת 12- -

מאיר ברקוביץ:
למה חוקר ילדים?

רותי אלדר:

זה שהוא היה קורבן נותן לו לגיטימציה להיות עבריין מין?


ענבל רובינשטיין:

זה נותן לו זכות לכך שחוקר ילדים יטפל בו וישקם אותו.

קריאות:


- -  

מאיר ברקוביץ:

ענבל, מה זה קשור לחוקר ילדים? היו פה ארבעה או חמישה דיונים על הדבר הזה. הטיפול בקטין הוא בכלל לא הפקטור פה. 

ענבל רובינשטיין:

מדברים על הנזק שחקירה משטרתית גורמת לנפגעים.

רותי אלדר:

קודם כל, הוא כרגע עבריין. זה שהוא גם קורבן, יטפלו בו בזה, אבל קודם כל כרגע הוא נחקר על העובדה שהוא עבריין.

רחל גוטליב:

אנחנו נחזיר את הנושא הזה לוועדת שרים, שתחליט. אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לוועדה אחרת. תודה רבה.

היו"ר דוד רותם:

יפעת, איזה סעיף את רוצה שנעלה?

סיגל קוגוט:

אני מציעה, משהו שבאמת לא קשור זה הסעיף של פתיחת המשפט תוך 90 יום, סעיפים 6 ו-7 להצעה. חקירה נגדית, אני מציעה שנדון בפעם הבאה – זה דבר שעוד צריך לחשוב עליו. יש שני נושאים; אחד, איך ממנים חוקרי ילדים, והאם צריך לקבוע תנאי כשירות והכשרה, והדבר השני זה פתיחת המשפט תוך 90 יום - אלה שני הנושאים שלא בהכרח שייכים למחלוקת שהתעוררה בבוקר.


הנושא הראשון, ההצעה מציעה להוסיף גם בחוק הגנת ילדים וגם בחוק חקירת חשודים סעיף שלפיו אם הוגש כתב אישום בעברות, ובחוק הגנת ילדים ובחוק חקירת חשודים זה לא אותו היקף של עברות; חוק חקירת חשודים חל על עברות רבות יותר, אבל בשני המקרים מוצע שאם הוגש כתב אישום, ייפתח המשפט ותישמע עדות הילד, כלומר זה שני דברים – זה גם פתיחת משפט וגם שמיעת עדות הילד, אם הוא נפגע, בתוך 90 ימים, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה: 1. חוקר הילדים התנה את העדתו של הילד לפי הוראות סעיף 2ד2 בגבייתה בתום תקופה ארוכה יותר מהתקופה האמורה. 2. פרקליט מחוז או בית המשפט אישרו שלא להעיד את הילד בתקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו.


כאן אנחנו רצינו הסבר, במיוחד נוכח סעיף 117 לחוק סדר הדין הפלילי שחוקק לאותה מטרה. אגב, לא מוצע פה לשנות אותו, אבל הוא חי וקיים. הסעיף הקיים בחוק סדר הדין הפלילי קובע שאם הוגש כתב אישום בעברה לפי חוק הגנת ילדים, רשאי בית המשפט לקבוע עדות לאלתר לפי בקשתו – פה זה שונה ממה שמוצע כאן - גם שיקול הדעת של בית המשפט וגם מי רשאי לבקש, או תובע או מי שעשוי להיות נאשם. כלומר זה שוויון בין הצדדים שיכולים לבקש והרשעתו של חוקר ילדים.


בדברי ההסבר לסעיף 117, כשהוא נחקק, נאמר אותם דברים שנאמרים פה בדברי ההסבר, שזה נועד לאפשר עדות ילדים, ושגם יש תקווה שאם ייגבו עדויות לאלתר, מעבר לדברים הרגילים של הזיכרון ושל הצורך בטיפול, חוקרי ילדים ייטו יותר להרשות עדות של ילד בעצמו במקום להעיד במקומו, אם אכן זה מה שיקרה. נראה שלפחות צריך לשמוע הסבר על היישום של סעיף 117, שנועד לאותה מטרה.

היו"ר דוד רותם:

יש לי בעיה עם סעיף 10(א) בגלל דברי ההסבר שלכם. אתם כותבים: אחת הבעיות הקשות בהעדת ילדים בפרט וקטינים בכלל נוגעת לזמן הרב החולף ממועד ביצוע העברות ועד למתן העדות בבית המשפט, ואז אתם מסבירים שחלוף הזמן עלול לפגום בכל עדות בשל הפגיעה ביכולת לזכור וכו', פגיעה זו רבה יותר במיוחד ככל שהגיל נמוך. 

רבותיי, אני מוכן שתכתבו שיוגש כתב האישום תוך 90 יום. אתם שוב לא מוכנים לקבוע לעצמכם שום נורמות. לא רק זה, אתם מטילים את המשקל לבתי המשפט. אתם והמשטרה תחקרו 10, 12, 17 שנה, אין לכם בעיה עם זה, ואז תגישו כתב אישום, ותבואו בטענות לבתי המשפט ולחוקרי הילדים, למה הם לא מתירים את העדות?


דבר שני, מה פתאום פרקליט מחוז? פרקליט מחוז יאשר מטעם אחד ויחיד, הוא יגיד: לא גמרנו את החקירה, יש לנו עומס עצום, אז אנחנו מגישים את כתב האישום אחרי ארבע שנים, עכשיו תנו עוד זמן, כי לא נספיק. זה לא יכול להיות. אם הנימוק הוא שהפגיעה בילד אחרי 90 יום גדלה, והוא מאבד מהזיכרון שלו, אז תגבילו, אז זה צריך להיות מיום ביצוע העברה, מיום התלונה, מיום החקירה שלו במשטרה, כל מיני דברים כאלה, אבל זה לא יכול להיות תלוי, שלכם יש כל הזמן שבעולם, ואחר כך כולם מצומצמים.

יפעת רווה:

הנושא הזה נדון הרבה, זה גם עלה בדיונים בוועדת מצא. אחרי מה שהיה עם הנושא של העברת חקירות, אני כבר לא אגיד לעולם בוועדה הזאת שלא מדובר בעניין תקציבי. קודם כל, כן היתה פה גם התפשרות בנושא- -

היו"ר דוד רותם:

אל תגידי את זה אף פעם, כי אני מקבל מכתבים גם משר הרווחה וגם מהשר לביטחון פנים לזרז את פרק השיקום. ואני אומר, אם אני מעביר את פרק השיקום מחר, טיפול בעברייני מין – אומרים לי: תזרז, זה חוק חשוב מאוד. רק בישיבה הראשונה אני אדרוש הצהרה של משרד הרווחה ושל משרד המשפטים, שיש תקציב לקיים את החוק הזה.

יפעת רווה:

כל דבר מבחינתי, גם אם אנחנו משנים פה שם של סעיף, אגיד שהסיבה תקציבית. 

היינו חייבים להעביר את החוק הזה רק לגבי אותם דבר שקיבלנו אישור ממשרד האוצר. יש גם שיקולים ענייניים, אבל גם לנושא של ההגבלה במשפט לא היתה שום בעיה מבחינה עניינית, וזה גם אושר תקציבית, ולכן את הדבר הזה לקחנו ואישרנו.

היו"ר דוד רותם:

אין בסעיף הזה עלות תקציבית. זה גורם לכך שהנהלת בתי המשפט צריכה להושיב את השופט יותר שעות ביום אולי, והשופט לא מקבל שעות נוספות ממילא.

יפעת רווה:

בסדר. היינו צריכים לקבל בעניין הזה את האישור של הנהלת בתי המשפט ושל משרד האוצר, והדבר הזה אושר והתקבל. לא כך היה בנושא הזה, אבל כיוון שבנושא הזה היו גם נימוקים נוספים, את עיקר "המלחמה" התקציבית שלנו, שהיתה חלק מהסיבה לעיכוב בחוק, באמת לא רצינו להביא לכאן חוק לפני שכל הדברים, שאז אנחנו חשבנו כתקציביים אושרו, ולכן היה לא מעט עיכוב, הרי יש פער די גדול בין מתי שהחוק הזה הסתיים להתגבש - בוועדת מצא זה אושר ב-2004, עד שזה הגיע לכאן.

אשרת שוהם:

מבחינת עבודת הפרקליטות, יש תעדוף בתיקים שמטופלים בהם קטינים שנחקרו כעדים, כנפגעים. אבל לפני שמוגש כתב אישום, התהליך הוא תהליך שאני חושבת שבלתי אפשרי להגביל אותו בזמן, ואומר למה. הדבר הראשון, כאשר מעורב קטין, אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם חוקר הילדים, ובדרך כלל גם עם  פקיד סעד, שמכיר את הילד ואת התיק, והרבה פעמים אנחנו לא מגישים כתב אישום עד שאנחנו לא מבינים שיש בשלות גם אצל הילד, אחרי התייעצות עם הגורמים המקצועיים, להעיד, אם יש אפשרות להעיד. יש הרבה פעמים חילופים ארוכים של ניסיונות לבדוק מול רשויות הרווחה, מול חוקר הילדים את האפשרות של ילד להעיד. לפעמים התהליכים האלה, קשה להגביל אותם ב-90 יום. לפעמים ילד במצב משפחתי מאוד מורכב, צריך לחכות עוד זמן. אנחנו בקשר עם גורמי הרווחה לפני שאנחנו מגישים כתב אישום.


דבר נוסף, הרבה פעמים נעשית בדיקה וחיפוש, אם יש סיוע או אין סיוע, האם נדרשת עדות הילד או לא. התהליכים האלה לוקחים זמן. בכל הפרקליטויות יש תעדוף לטפל בתיקים האלה – קודם כל, הרבה מהתיקים האלה מגיעים כתיקי מעצר, וגם כשהם לא מגיעים כתיקי מעצר, הם תיקים שמקבלים טיפול ראשוני, אבל שיקול הדעת של הגשת כתב האישום הוא שיקול דעת שדורש הרבה מאוד זמן, ולפעמים הוא דורש התייעצויות ותהליכים שעוברים על הילד. הילד זה לא דבר טכני. במיוחד ילד נפגע זה ילד שדורש זמן, וכשאנחנו מגישים כתב אישום, ההחלטה שלנו היא שהילד בשל עכשיו לנהל את ההליך, ואחרי שהתייעצנו עם כל הגורמים, ולכן הדחיפות היא שבבית המשפט הדברים ייעשו בצורה מהירה.

היו"ר דוד רותם:

קיבלתם את כל הנתונים, והחלטתם שהילד יכול להעיד, ולכן הגשתם כתב אישום. למה פרקליט מחוז יכול לקבל החלטה לדחות את העדות הזאת?

אשרת שוהם:

אני אתאר מצב ברור, וגם "טעמים מיוחדים" – אני חושבת שזה ה"ראש" של המחוקק- -

היו"ר דוד רותם:

"טעמים מיוחדים שיירשו" – השאלה, איפה הם הולכים להירשם.

אשרת שוהם:

קורה לא מעט שאנחנו מגישים כתב אישום עם בשלות של ילד להעיד, ואנחנו מבקשים שהילד יעיד, אנחנו עושים את זה היום על דרך של עדות לאלתר כמעט באופן אוטומטי, ואנחנו מבקשים שהמועד ייקבע. קורה שילד נסוג או ילד נמצא במצב לא טוב או יש קושי רב פתאום, ברגע שמוגש כתב אישום, כולם יודעים שכשמגישים כתב אישום, נוצרת סערה – כשמגישים בקשה למעצר עד תום ההליכים נוצרת סערה במשפחה, בשכונה, בישוב. לפעמים לילד יש תהליך קשה של נסיגה, אז גם אם חשבנו שילד יוכל להעיד תוך 90 יום, וחשבנו שילד בשל להעיד, יכול להיות שיש מצב שאנחנו צריכים לעצור. 

היו"ר דוד רותם:

חוקר הילדים.

אשרת שוהם:

אני מסכימה שחוקר הילדים הוא הבסיס המשמעותי לעניין הזה, אבל יכולים להיות שיקולים נוספים.

היו"ר דוד רותם:

איזה שיקולים נוספים יכול פרקליט מחוז לקחת? זה הדבר שמפריע לי, שאתם מנמקים שיש בעיה עם עבור הזמן, כי זה זיכרון, והילד שוכח, ואתם נותנים לפרקליט מחוז – עם כל הכבוד, הוא יחליט: עכשיו אני רוצה לדחות. חוקר הילדים נמצא פה, בית המשפט נמצא פה. אין לי בעיה. חוקר הילדים – זה תפקידו, בית המשפט – זה הגוף שבמדינת ישראל קבעו שהוא קובע מהו הצדק והיושר. פרקליט מחוז, יש לו כל מיני שיקולים מנגנוניים גם כן.

סיגל קוגוט:

הוא צד בתיק הזה, ונותנים לו איזושהי העדפה, בזמן שאפשר להגיש בקשות, ובית משפט הוא שמחליט. חוץ מזה, באותו סעיף כתבתם: פרקליט מחוז או בית משפט, כשברור שיכולים להיות להם שיקולים מאוד שונים. בגלל שפרקליט המחוז הוא צד בתיק, מה קורה כשהם חולקים? אפילו אם בית משפט חושב שזה לא בסדר- -

היו"ר דוד רותם:

תראו מה אתם אומרים בדברי ההסבר: במקרים רבים התקופה הארוכה החולפת עד מועד המשפט מהווה נימוק של חוקר הילדים לאי התרת העדות. זירוז ההליכים במקרה כזה עשוי לעודד את חוקרי הילדים להתיר את העדת הילדים, מכיוון שעצם הגשת כתב האישום מותנית בקיום תנאים וכו'. ואז אתם אומרים: הכול חמור, וצריך מהר, ואנחנו לא רוצים שימנעו, ואז פרקליט המחוז יחליט שהוא דוחה. האם אם פרקליט המחוז דחה, חוקר הילדים יכול עכשיו לשנות את החלטתו?

יפעת רווה:

רצינו לקבוע כלל. זה לא אומר שאין לו יוצאים מן הכלל. היום אין שום כלל בעניין הזה, ואנחנו ראינו חשיבות רבה בלהתוות מה יהיה הכלל. 

בזמנו אחד הנושאים שעלו היה המקרים של הסדרי טיעון. זה עלה, נדמה לי, גם מצד הסנגוריה וגם מצד התביעה. 

אביטל מולד:

אני לא הבנתי למה צריך את זה, אם יש סעיף 117.

אשרת שוהם:

ההגבלה היא חשובה מאוד, אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי ההחלטה של פרקליט המחוז – זה עלה גם בוועדת מצא; אני לא הייתי, אבל קראתי את מה שנאמר שם. הבעיה הגדולה בעדות לאלתר או בעדות מהסוג הזה, זה שבעצם ברגע שמבקשים עדות מוקדמת, או שהילד יעיד, המצב הוא לפעמים בלתי הפיך. הילד את הטראומה המשנית של לעבור עדות בבית משפט, ואני לא ממליצה לאף אחד לעבור עדות בבית המשפט, ודאי לא בתיקים מהסוג שילדים מעידים בהם, וודאי לא כשילד מעיד, הקושי מאוד גדול, וילד מעיד בבית המשפט. לפעמים כשיש התגבשות של משא ומתן רציני, יכול להיות שצריך שיקול דעת של להגיד: בוא נגיד לבית המשפט שאנחנו דוחים את זה בכמה ימים. שלא יהיה הסד הזה, כי עוד מעט יכול להיות שיהיה הסדר טיעון, וברגע שילד עולה להעיד, אין אותו תמריץ לצדדים וגם לבית המשפט לעניין הסדר טיעון. אם יש שיקול דעת, שיש משא ומתן מתקדם, שיש סיכוי להסדר טיעון, אומר פרקליט המחוז: אנחנו מבקשים הארכה- -

היו"ר דוד רותם:

תגיש בקשה לבית משפט, והוא יחליט.

אשרת שוהם:

אבל גם הסנגוריה לא אוהבת שאנחנו חושפים את העובדה שיש משא ומתן.

היו"ר דוד רותם:

אז לפני פרקליט המחוז או מי שמנהל את התיק יחד עם הסנגור, יפנו לחוקר הילדים ויבקשו ממנו: תפעיל את סמכותך, ותורה שהחקירה תהיה בעוד שבועיים.

אשרת שוהם:

חוקר הילדים הוא איש מקצועי. הרבה פעמים אני העדתי אישית ילדים בבית המשפט, וידעתי שברגע שעלה הילד על דוכן העדים, ועשינו את זה בעדות מוקדמת, וזה קרה תוך חודש וחצי, אפילו תוך שבועיים, זה גמר את האפשרות להסדר טיעון, ובמיוחד בעברות שנחקרות, ועוד מין במשפחה וכו', המשמעות של הודאה של נאשם היא מאוד משמעותית, הרבה פעמים יותר מהעדות. אנחנו לא מדברים על סמכות נשלפת, זה לא סמכות שפרקליט המחוז אמור להשתמש בה כשהכלל הוא שזה תוך 90 יום, שהוא אמור להשתמש בה באופן נרחב, אלא במצבים- -

היו"ר דוד רותם:

אנחנו יודעים שזה לא פרקליט מחוז, כי סמכות שיש לפרקליט מחוז, יש לכל פרקליט- - 

אשרת שוהם:

אני חולקת קצת. כשנאמר שזה פרקליט מחוז, מתייעצים עם פרקליט מחוז.

סיגל קוגוט:

הוא לא כל כך ישן באמת, אבל כשעשינו עדכון תיקוני אצילת הסמכויות לבקשתו של מני מזוז, הוסף גם סעיף בחסד"פ, שכל סמכות שמיוחדת בחוק לפרקליט מחוז, פרקליט המדינה יכול לתת אותה לפרקליט בפרקליטות המדינה. את אומרת שמגוון של אנשים יכולים עכשיו, מגוון שיקולים, כשמדובר בניהול תיק בבית משפט, ובהתערבות בשיקול הדעת של השופט בניהול תיק בבית משפט. זה דבר מאוד נדיר. בדרך כלל נותנים את האפשרות להגיש בקשה, ומי שמנהל את המשפט באולמו של השופט זה השופט, ויש לו כל מיני שיקולים, והוא שומע גם את הצד השני. פתאום פה אומרים שפרקליט מחוז ישלוט בדבר שהוא בדרך כלל דבר שבית המשפט צריך לשלוט.

אשרת שוהם:

ב-90 אחוז מהמקרים האינטרס של הפרקליטות או של התביעה הוא שהתיק יגיע ככל שיותר מהר לבית המשפט. כלומר כשאנחנו מבקשים עדות של ילד בבית המשפט, זה תמיד בא עם בקשה של עדות לאלתר. 

סיגל קוגוט:

למה זה לא טוב לכם?

אשרת שוהם:

כי עדות לאלתר זה עניין של שיקול דעת, של הכנסה לתוך היומן של בית המשפט, וזה לא נותן את המעמד המשמעותי. 

היו"ר דוד רותם:

פה אתם נכנסים לתוך היומן של בית המשפט הרבה יותר. אתם על שיקול הדעת של בית המשפט לא רוצים לסמוך. אתם פעם אחת מבנים את שיקול הדעת של השופטים, פעם אחת אתם קובעים לו תוך כמה זמן, ואתם אומרים: אנחנו נקבע לו את זה בחוק, אין לו שיקול דעת.

יפעת רווה:

לבית המשפט יש שיקול דעת. 

ורד וינדמן:

לפעמים גם משיקולים של טובת הקטין.

אשרת שוהם:

117 מכניס לאיזשהו סד לא פשוט, והייצוג הוא לפעמים מורכב יותר. 117 זה לא סעיף שאנחנו אוהבים להשתמש בו כל הזמן. אבל אנחנו חושבים שזה נכון- -

סיגל קוגוט:

גם כתוב, גם ב-117, שאם הוגשה בקשה לעדות לאלתר, יחליט בה בית המשפט לא יאוחר משבועיים, והעדות תיגבה בתוך חודשיים, אלא אם כן האריך בית המשפט – הרי זה בדיוק זה. זה רק נותן יותר שיקול דעת לבית משפט, ולא מכניס את פרקליט המחוז בתוך זה.

אשרת שוהם:

השאלה היא איזו אמירה אנחנו רוצים לומר בקשר למקום שבו יש קטינים שהם עדים. אם אנחנו רוצים לומר: בואו נעשה את זה תיק ככל התיקים- -

סיגל קוגוט:

אבל זה לא תיק ככל התיקים.

אשרת שוהם:

אבל לא תמיד אני מבקשת בקשה לסעיף 117. בסעיף 117 אני חייבת לבוא עם מסמך של חוקר ילדים, שאומר שהוא צריך להעיד לאלתר, ועם כל מיני שיקולים. אנחנו רוצים לאו דווקא שזה יסתמך על כל מקרה לגופו. אנחנו רוצים שיהיה באופן כללי, שתיקים של קטינים ייכנסו לנתיב בבית המשפט, שקוראים לו נתיב הקביעה המהירה. אני יודעת שבבתי משפט שלום יש תיקים כאלה, ששוכבים חודשים ארוכים, חצי שנה עד שנקבע התיק להקראה, אם לא יותר; יש שופטים בבתי משפט השלום שמחליטים שהם לא קובעים תיק, עד שהם לא מוציאים תיק וכו'. אז אם תיק כזה שהגשנו, שיש בו קטין, אנחנו חייבים, והוא לא נכנס למסלול של מהירות. אם אני מגישה היום, הוא ייקבע אולי במאי או אולי ביוני או בספטמבר להקראה ראשונה. אנחנו לא רוצים שהתיקים עם הקטינים האלה ייכנסו למסלול הזה.

היו"ר דוד רותם:

יש לי שאלה, ואני רוצה פה את המומחים, כי אני לא מבין בזה. "כאשר מדובר בנפגע עברה, פגיעתו של העיכוב רבה עוד יותר, במיוחד בעברות חמורות. הנושא נפתח מחדש לאחר חלוף זמן רב, ובמקרים שבהם נעברה עברה, עלולה להיות בכך משום חוויה מחודשת של האירוע המהווה משוכה בפני שיקומו של הילד. העיכוב עלול למנוע טיפול נפשי במקרים שבהם הוא נדרש, וזאת מחשש שטיפול כזה ישפיע על מהימנות העדות". 


זה אמת?

אשרת שוהם:

כן.

היו"ר דוד רותם:

עכשיו אתם אומרים לי דבר נורא פשוט: אני פוגע בנפגע העברה כדי להגיע לעסקת טיעון. זה מה שאמרתם, כי את אומרת: אני דוחה את העדות בשבועיים, כי אולי אנחנו מגיעים לעסקת טיעון, ובינתיים הילד הזה, שהוא נפגע עברה, לא מקבל טיפול נפשי.

אשרת שוהם:

אנחנו לא מדברים על דחיות דרמטיות. אנחנו מדברים על, אם יש סד של 90 יום, ובא פרקליט המחוז ואומר: אנחנו במצב של עוד שנייה או עוד שבוע הסדר טיעון, האיש צריך את הזמן – יו"ר הוועדה יודע מה זה להתבשל עם חומר חקירה, ושנאשם מתבשל עם דברים, אז במצב כזה חבל שהילד יעבור את כל הטראומה המשנית של העדות- -

היו"ר דוד רותם:

זה נורא חביב, מה שאת אומרת, והלוואי שיכולתי לקבל את זה, אבל מי אמר לי שזה שבוע או שבועיים? אולי זה חודש, כי אז פתאום הפרקליט בא ואומר: תוותרו על הסעיף הזה, ותסכימו על הנקודה הזאת?

אשרת שוהם:

גם הסנגור יכול להגיד את זה.

היו"ר דוד רותם:

דיברתי על הסנגור. אני יודע איך מנהלים משא ומתן לעסקת טיעון, וזה יכול לקחת זמן.

יפעת רווה:

כיום יש סעיף 117, אבל אנחנו לא מחפשים לחוקק סתם דברים; הסעיף בא ממציאות מסוימת, שהיא בעייתית. אפשר להגביל לגמרי, ולהגיד: אין שום שיקול דעת ושום חריגים. זה לא נראה לנו נכון.

היו"ר דוד רותם:

אני רוצה שיהיה שיקול דעת, אני רק לא רוצה לתת את שיקול הדעת לתביעה אלא לבית המשפט. אף אחד פה לא רואה את הילד נפגע עברה. יש ילד נפגע עברה שצריך לקבל טיפול.

ורד וינדמן:

קודם כל, הסעיף הזה קובע נורמה, ולכן אם זו נורמה, שהליכים ביחס לנפגעי עברה צריכים לקבל תעדוף במובן זה שיקבלו עדיפות במובן הזמן, הדבר הזה, מה שקבוע כאן כנורמה שהחקירה בהשוואה למועד כתב האישום, העדות, יהיו בזמן קצוב, אותו דבר צריך לחול גם ממועד תחילת החקירה ועד מועד הגשת כתב האישום. האינטרס הוא אותו אינטרס, ואדוני אמר את זה בצדק רב. אם אנחנו דנים כאן על מהות ולא על עניינים תקציביים, הדבר הזה חייב להיאמר ולהיעשות.


לגבי הנושא של 117, אנחנו במועצה מלווים במסגרת תוכנית של ליווי שיש לנו במועצה, מלווים מאות ילדים נפגעי עברה לאורך ההליך הפלילי. אני כמעט לא זוכרת שימוש ב-117, מכל מיני שיקולים. חלק מהשיקולים הם שיקולים של טובת הקטין, אני רק מציינת עובדה. לכן בין 117 לבין העניין הזה אין קשר. בעניין הזה אני אומרת בדיוק מה שאמרה הפרקליטות. לכן חשוב לקבוע נורמה כללית של מתן עדיפות לתיקים שמעורבים בהם ילדים. זה לא רק ילדים עם גיל צעיר, כי אנחנו מדברים על ילדים שנחקרו על ידי חוקרי ילדים, אנחנו גם מדברים על ילדים שנחקרו בעברות הקשות ביותר בספר החוקים, ולכן צריך לקבל עדיפות.

היו"ר דוד רותם:

מה עמדתכם לגבי 10(א)? אתם תומכים בו או לא? תודיעי לקדמן שאני התחלתי לדאוג לילדים.

סיגל קוגוט:

זה שלא משתמשים ב-117 לפי הנתונים שיש למועצה, אם לא משתמשים ב-117, זה מראה שצריך לחוקק את הסעיף הזה?

ורד וינדמן:

הסעיף שאתה מדבר עליו הוא סעיף (2). אתה שאלת אותי על 10(א).

היו"ר דוד רותם:

זה כל הסעיף. אני מדבר על כל הסעיף.

ורד וינדמן:

קודם כל, שאלת אותי מה עמדתי על 10(א), שקובע נורמה. העמדה שלי היא בהחלט בעד. זה סעיף חשוב מאין כמוהו, ואני מציעה להרחיב אותו. 

היו"ר דוד רותם:

הנורמה אומרת, הוא יהיה תוך 90 יום, אלא אם כן, ושם יש ה-(1) ו-(2).

ורד וינדמן:

אני מסכימה ששיקול הדעת המרכזי צריך להיות של חוקר הילדים או של בית המשפט.

יפעת רווה:

עשינו התייעצות, ואנחנו לא עומדים על העניין של פרקליט המחוז, ולכן זה יכול להיות בית המשפט. אפשר לומר: לבקשת התובע, או: מיוזמת בית המשפט.

היו"ר דוד רותם:

זה יכול להיות לפי בקשת הסנגור, זה יכול להיות לפי בקשת התובע. בתי המשפט - כל אחד יכול להגיש בקשה.

יפעת רווה:

בסדר.

היו"ר דוד רותם:

הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

מורן פרוינד:

אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע את הסעיף הזה וסעיפים כדוגמתו. נאמר פה שלא עושים שימוש בסעיף 117 משיקולים של טובת הילד, אז רוצים לקבוע כלל עוד יותר גורף מ-117.

היו"ר דוד רותם:

הרישא של סעיף 10(א) לא תואם אתכם?

יפעת רווה:

תואם לחלוטין.

מורן פרוינד:

לא.

יפעת רווה:

זה עבר ועדת שרים.

סיגל קוגוט:

חשוב שנשמע את הדברים, הרי אנחנו יודעים שכל יום באים עם איזה חוק, שמגבילים את שיקול דעת בית משפט. בסוף את השמיכה הזאת כבר אי אפשר למשוך לכל הכיוונים, אז מחוקקים סעיפים שאף אחד לא אוכף אותם כמו שמיעת משפט מיום ליום. כל הזמן יש לנו עוד סעיפים כאלה שמגבילים את שיקול הדעת של בית המשפט. בסוף אנחנו שומעים, אחר כך מזמינים פה את מנהל בתי המשפט, והוא כבר- -

יפעת רווה:

הדבר הזה תואם עם כולם, כולל הנהלת בתי המשפט, כולל משרד האוצר, כולל משרד הרווחה. זה שעכשיו כל סעיף וסעיף אני שומעת שמישהו אחר חוזר בו- -

מורן פרוינד:

אשמח אם תראו לי אחרת, אבל דיברתי עם היועצת המשפטית, והיא מסרה לי שלא התייעצו אתנו לגבי הסעיף. דיברו אתנו יום לפני ועדת החוקה הראשונה בנושא, והתייעצנו עם נשיאת בית המשפט לנוער, אבל אחרי שהוועדה העלתה את הנושא, ערכנו התייעצות נרחבת יותר, והעמדה שלנו היא שלא נכון לקבוע דברים כאלה.

היו"ר דוד רותם:

נשיאת בתי משפט לנוער זה השופטת ויגוצקי-מור.

מורן פרוינד:

כן, אבל השיקולים הם רחבים יותר מהשיקול של הנשיאה ויגוצקי-מור, מדובר בשיקולים מערכתיים רחבים יותר. ברגע שקובעים סעיפים כאלה, יהיה צורך להעביר שופט שעוסק בדברים אחרים לעסוק בנוער, והדברים האלה במציאות של השמיכה הקצרה, יש להם מחיר, והמחוקק, כשקובע סעיפים ספציפיים כאלה, לא רואה את התמונה הכללית.

יפעת רווה:

אין לי את זה כאן, כי לא עלה בדעתי שגם הדבר הזה ייפתח מחדש.

מאיר ברקוביץ:

תהליכי גיבוש ההצעות הם כאלה ארוכים – בינתיים נולדים אנשים חדשים...

סיגל קוגוט:

יפעת, אפילו לשיטתכם, אם הייתם כותבים שזה רק בתיקים שאתם הגשתם את כתב האישום מהר, וזה רק אם חוקר הילדים הרשה את עדות הילד, כלומר שלפחות ייצא מזה משהו, אז היה איזשהו נימוק לחרוג מסעיף 117. אבל הסעיף הוא כללי. אי אפשר להבין מה השיקולים ששונים בינו לבין סעיף 117. אין שום סיבה בעולם שתיק ישכב אצלכם שנה, ואחר כך בית המשפט, זה ייכנס לאיזה סד של זמנים. אפילו לא כתוב פה שייצא משהו מזה גם בעדויות, קרי שהילד יעיד, כלומר הנימוק שנתתם זה לא משהו שכתוב בחוק. אם זה הנימוק שהיה בדברי ההסבר גם כתוב בסעיף 117, שאם יישמע עדות מהר, כנראה שזה יעודד את חוקרי הילדים להתיר עדויות של ילדים. אז אם זאת היתה הסיבה, וזה היה כתוב, כלומר שהיה ברור שמבחינה ראייתית גם יש פה איזה בירור אמת מסוג אחר, אפשר היה לחשוב על זה. אבל סתם כך לכתוב סעיף כזה של 90 יום, כשיש לך את 117?

רונית צור:

רציתי לתת את המצב, על פי מה חוקרי ילדים מתירים עדות, וילד מעיד, אנחנו משתמשים בחוק הקיים סעיף 2ד2, שהוא נותן סמכות לחוקר הילדים להתנות את עדות הילד בתוך תקופה מסוימת, ובשטח - בזה אנו משתמשים, כלומר תוך שלושה חודשים מוגש כתב אישום, והילד מעיד, זה רוב המקרים שילדים מעידים בהם, על פי הסעיף הזה, שקודם כל מוגש כתב אישום, והילד מעיד. הבעיה היא שבמציאות הקיימת בבתי משפט לא תמיד עומדים בתנאי הזה, שחוקר הילדים נותן אותו.

היו"ר דוד רותם:

לא עומדים בתנאי שחוקר הילדים נותן, ואז מה קורה? אם חוקר הילדים אמר: אני מרשה את העדתו של הילד תוך 90 יום, ועברו 90 יום, אין אישור להעיד אותו.

רונית צור:

ואז או שחוקר הילדים בודק שוב, ורואה אם עדיין אפשר, אבל הוא נאלץ לפעמים להתיר את העדות, למרות שעבר זמן, וזה לא לטובת הילד, אבל האפשרות על פי הסעיפים הקיימים להתנות את זה תוך שלושה חודשים, תוך שבוע. אין כאן אמירה של זמן. ילדים מעידים לפעמים תוך שבוע גם בבית משפט. 

היו"ר דוד רותם:

כלומר הסעיף הזה מיותר, את אומרת?

רונית צור:

ממש לא. זה במצב שחוקר הילדים התנה, כך זה מתנהל. 

במקרים אחרים אנחנו רואים, לאחר שהוגש כתב אישום וילד צריך להעיד, המשפטים נמשכים, והרבה פעמים זה בלחץ של הסנגוריה בעיכובים, שמחכים שהילד יגיע לגיל 14, ואז לא יהיו לו ההגנות של החוק ואת ההגנות של חוק הגנת ילדים, ואז זה נמשך, לכן משהוגש כתב אישום חשוב גם את הסעיף הזה, שזה יוגבל תוך 90 יום.

היו"ר דוד רותם:

מה זה הסנגוריה מושכת עד שהילד יגיע לגיל 14? 

רונית צור:

יש עיכובים, בקשות דחייה- -

היו"ר דוד רותם:

בקשות דחייה, יש הנחיות של הנשיאה, שהיום לא דוחים אפילו בשביל מילואים. ואם דוחים בגלל מילואים, עשויים להטיל על העורך דין הזה 10,000 ₪ הוצאות. 

בא חוקר הילדים ואומר לשופט: הילד הזה צריך להעיד תוך שלושה חודשים, אחרת לא יהיה דיון, ואת רוצה להגיד לי שהשופט אומר: זה לא מעניין אותי, והוא דוחה את הדיון ליותר משלושה חודשים? כי אם יש מקרים כאלה, רק תעבירו לי רשימת שמות כאלה.

רונית צור:

זה עוד לפני שזה מגיע לבית המשפט, שזה מגיע לפרקליטות, וזה תהליך.

היו"ר דוד רותם:

אם אתם רוצים לשנות סעיף ולומר שבמקרה שיש ילד שהוא הנפגע, שיוגש כתב אישום תוך 90 יום מיום הגשת התלונה במשטרה, אני חותם על זה בתוך דקה. זה הסעיף שעובר בעוד רגע פה אחד בוועדה הזאת. 

אשרת שוהם:

ואם פקיד סעד אומר שזה לא בשל, ואי אפשר - זה היום-יום. כשפקידי הסעד שלכם אומרים: המצב במשפחה לא בשל, הילד במצב לא טוב, אתם תגידו לנו: תגישו תוך 90 יום או תסגרו את התיק, אין בעיה.

היו"ר דוד רותם:

אני מציע שנקבע שהמשטרה תגיש את כתב האישום תוך 90 יום, אלא אם כן פקיד הסעד או חוקר הילדים נתן הוראה אחרת.

אשרת שוהם:
זה לא כל כך פשוט, כי זה לא תמיד רק פקיד הסעד.

היו"ר דוד רותם:

זה לא פשוט, אבל זה גם לא פשוט בבית המשפט.

אשרת שוהם:

אנחנו רוצים ליצור מצב, שיהיה כאן מסלול אחר- -

היו"ר דוד רותם:

אשרת, למה אתם כל הזמן מנסים ליצור את המסלולים לאחרים?

אשרת שוהם:

בגלל הפק"סיות אנחנו לא מגישים כתבי אישום, כי הן אומרות: זה לא נוח, הילד במצב לא טוב. הילדים יישארו עם עצמם, עם המשפחות שלהם. זה מה שאתם עושים.

יפעת רווה:

 מצאתי את ההתכתבות - הועברה לי התכתבות של השופטת ויגוצקי, זה היה אחרי ההתכתבויות מלפני שנתיים, שהיא מצטרפת להמלצה שכל מי שמסר עדותו כאילו מלאו לו 14 שנים, עדותו תישמע תוך 90 יום.

מורן פרוינד:

זו היתה ההתייעצות שקיימנו אתה יום לפני הוועדה הראשונה פה. אחר כך התייעצנו גם עם מנהל בתי המשפט, ויש פה שיקולים מערכתיים שהם מעבר לשיקולים של הנשיאה. לפני ועדת השרים לא התייעצו אתנו.

היו"ר דוד רותם:

יפעת, כל ראש מערכת כזאת רואה חוק כזה, ואומר: אם אני צריך תוך 90 ים לגבות, ויש לי 20 אלף תיקים בשנה בכל הארץ, אני צריך כך וכך שופטים. אז עכשיו אתם רוצים את החוק הזה? תביאו לי עוד שלושה שופטים. אני מבין את השיטה, ואני מגלה אותה כל יום מזווית אחרת.

מורן פרוינד:

זה מעבר לזה, כי ברגע שקובעים כללים נוקשים כאלה, זה פוגע ביכולת המערכת להתייעל. זה מעבר לתוספת התקציבית במקרה הספציפי הזה. היעדר הגמישות הזאת פוגעת במערכת.

היו"ר דוד רותם:

אבל יכול להיות שנעביר את החוק של ניוד תיקים, ואז יעבירו את התיקים לבתי משפט- -

יפעת רווה:

כיוון שאני רואה שכמעט בכל סעיף פה היתה עמדת ממשלה, והמשרדים חוזרים בהם, גם בעניין הזה היה אישור של הנהלת בתי המשפט בזמנו, חוזרים בהם  - בנושא הזה משרד הרווחה חוזר בו- -

רונית צור:

אנחנו ממש לא חוזרים.

יפעת רווה:

ההגבלה של הפרקליטות, שבזמנו הוחלט שלא תהיה.

רונית צור:

לא דיברתי על הגבלה של פרקליטות. אמרתי שלפעמים יש בעיות, אבל אני בהחלט בעד, ואני לא חוזרת בי משום סעיף כאן.

יפעת רווה:

מבחינתי, אני יכולה להחזיר את כל החוק הזה לוועדת שרים, גם את החלק הזה, גם את החלק הקודם. אני חושבת שאני צריכה גם להחזיר את המשכורת ששולמה לי על מאות השעות של העבודה על החוק הזה.

היו"ר דוד רותם:

את יכולה לבקש העלאה. ראיתי שעכשיו אפילו ב"מבט" מבקשים תוספות שכר. 

את לא צריכה להחזיר את החוק לוועדת שרים. אתם צריכים לעשות סדר במערכת. אתם צריכים שוב לקרוא למנהל בתי המשפט, להגיד לו: לא יכול להיות שסיכמנו, ועכשיו ככה. אתם צריכים לשבת עם שר הרווחה, להגיד לו: אנחנו סיכמנו, אתה צריך להביא רק את הכסף. עזוב אותנו עם כותרות בעיתונים.

יפעת רווה:

הפורום זה ועדת שרים.

היו"ר דוד רותם:

אם תלכו לוועדת שרים, ידונו שוב בכול.

מאיר ברקוביץ:

היום הגענו אחרי שהבירור הבין משרדי הזה נעשה בדיוק לקראת הדיון הזה, ובכל אופן אנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים.

היו"ר דוד רותם:

אני מציע לכם לקחת את הפרוטוקולים, ולראות מה ההערות שהוועדה אמרה.

יפעת רווה:

אני גם אקרא את הפרוטוקולים, ואני גם עדיין זוכרת.

היו"ר דוד רותם:

זה המצב. נלך חזרה לוועדת השרים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.