PAGE  
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16/03/2010


הכנסת השמונה-עשרה
                                                                 נוסח לא מתוקן              

מושב שני







         

פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, א' ניסן, התש"ע (16/03/2010) בשעה 09:30:
סדר היום:  

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 
נכחו:

חברי הוועדה:

דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

אברהם מיכאלי

מוזמנים:
עו"ד רחל גוטליב – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל – משרד המשפטים

נעם מלכי – מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו – סגנית הסנגורית הציבורית הארצית, סנגוריה ציבורית

עו"ד טוני גולדנברג – פרקליטות

מור סוקה נווה – מתמחה, פרקליטות

נצ"מ רחל אדלסברג – רמ"ח תביעות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק איתן כהן – ראש יחידת תביעות ירושלים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא – עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דרור שוורץ – ראש יחידת תביעות ת"א, המשרד לביטחון פנים

אסתי שדה – סגן מנהל שירות, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק – יועמ"ש, משרד הרווחה

עו"ד גלית מוריה-חביב, משרד הרווחה

אליהו מצא – שופט בית המשפט העליון בדימוס

פרופ' רות קנאי – פרופ' בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן

פרופ' לסלי סבה – הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

ד"ר אורן גזל-אייל – מרצה בכיר

עו"ד ענבר בליליוס – מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

עו"ד נחשון שוחט – לשכת עורכי הדין

עו"ד רועי גיא-גרין – יועמ"ש, עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בעלי חיים)

ייעוץ משפטי:
סיגל קוגוט
מנהלת הוועדה:
דורית ואג

רשמת פרלמנטארית:
אתי אפלבוים

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) 
(הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006

היו"ר דוד רותם:

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006. 


אני מקווה שכולכם ראיתם שמשטרת ישראל מודיעה לנו, וזה עלה לאתר הוועדה, שאם נעשה שינויים בהצעות, אז הם רוצים לשקול את זה מחדש. 


אני מציע למשטרת ישראל, שתתחילו לשקול כבר מעכשיו את עמדתכם, כי אנחנו נעשה שינויים בהצעות. את זה אני מודיע לכם בשם הרכב הוועדה. 
סיגל קוגוט:

אגב, גם אתם מציעים שינויים מסוימים בהצעה הממשלתית. 

רחל אדלסברג:

אנחנו נשמח לאמץ את ההצעה הממשלתית ולא לסטות ממנה. 

היו"ר דוד רותם:


קיבלנו אתמול מסמך מה מהמשרד לביטחון פנים, מכמה ראשי יחידות תביעה, שמסבירים לנו שאם אנחנו לא נאמץ את הצעת החוק הממשלתית ונעשה  בה שינויים, אז הם מבקשים לשקול את הכול מחדש. 
רחל אדלסברג:

זה לא מה שכתבנו. אנחנו לא חתומים על המכתב. 

רביד דקל:
היא חתומה על הנספח.

רחל אדלסברג:
אנחנו ביקשנו להעיר את ההערות שלנו למסמכים שהופצו. 

היו"ר דוד רותם:


זה בסדר. מכתב הלוואי אמר שאנחנו מבקשים - - - 

רחל אדלסברג:

אנחנו לא אחראים למכתב הלוואי. אנחנו הערנו את הערותינו לגופו של עניין. 

היו"ר דוד רותם:
אנחנו חוזרים לדיון בסעיף המטרה. 

סיגל קוגוט:
בדיון הקודם הפסקנו בשיקום. הוא העלה שאלה שקשורה לסיווגים של הענישה השונה שיש. למה זה רלוונטי? מאחר והמבנה של ההצעה הוא שבית המשפט קובע מתחם שלפי דברי ההסבר זה בעצם הפרמטר הגמולי. אחרי שהוא קובע את המתחם הזה הוא בודק, מצד אחד, פוטנציאל שיקומי, מצד אחד שיקולים של הגנה על הציבורי או הרתעה ואנחנו עוד נדבר על זה. אז יש אפשרות לחריגה או לסטייה. התעוררה השאלה מה בתוך הפרמטרים האלה של גמול, שיקום, הרתעה, איך זה מתייחס לדרכי הענישה שיש בחוק העונשין, קרי, קנס, מאסר, מאסר על תנאי, התחייבות להימנע מעבירה, שירות לתועלת הציבור, צו מבחן, גמילה, טיפול בקהילה. למה זה רלוונטי? כאן באמת התחדדה איזו מחלוקת, גם בהערות שקיבלנו. אם אתה אומר שכל העונשים האלה יכולים להיות הגמול, כלומר, גם עונש – אני חשבתי, למשל, שבמהותו הוא שיקומי או הרתעתי, יכול להיות הגמול, זה אומר שכבר בשלב הראשון, כשבית המשפט קובע את המתחם, הוא יכול לקבוע את כל סוגי הענישה שמניתי עכשיו. אחר כך, כשהוא ישקול האם יש פוטנציאל שיקומי לאדם או האם יש הרתעה לאדם, מתעוררת השאלה איך הוא יישם את הדבר?

היו"ר דוד רותם:


השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לזה אם לוקחים בחשבון את סעיף 8 לדוח גולדברג. 

סיגל קוגוט:


נכון, זאת שאלה נוספת. 

היו"ר דוד רותם:


אז אין מאסר בפועל אלא אם אפשר לעשות עונש אחר והמשמעות היא, שלא רק יבטלו את בית הסוהר הפרטי אלא יבטלו את כל בתי הסוהר בארץ, למעט עבירות של רצח שיש בהן עונש מאסר חובה. כבר שמענו מפרופסור סבה שלשלוח מישהו למאסר זה אף פעם לא העונש היחיד, בוודאי לא העונש המועיל ביותר. 

אורן גזל אייל:

אנחנו מסכימים שאם אפשר להשיג את  עיקרון ההלימה באמצעות עונש שאינו מאסר אז מוותרים עליו. ברור שגם - - -  

היו"ר דוד רותם:
אם בעיקרון ההלימה אנחנו לוקחים גם פרמטרים של שיקום, מצב אישי וכל הדברים האלה, אז אנחנו נחסוך הרבה מקום בבתי הכלא. לא שזה נורא. אני תמיד אומר שקודם כל צריך לשלוח מישהו ל-48 שעות. אם הייתי מנהל את קורס השופטים אז כל מי שהיה מגיע לשם היה נעצר ל-48 שעות. אחר-כך הוא היה חושב פעמיים לפני שהוא היה שולח מישהו לכלא.

סיגל קוגוט:
אני אציג את שני המבנים, כי קודם צריך לראות מה המבנה שרוצים לעשות. המבנה שחשבתי עליו זה המתחם שבית המשפט יקבע כשלב הראשון לפני שהוא בודק את הפוטנציאל השיקומי ואת ההרתעה, יהיה מסוג העונשים שהם לטעמי גמוליים, שזה מאסר וקנס. זה יכול להיות מאפס עד 100. יכול להיות שמתחם מסוים של עונש מאסר יהיה בין אפס ל-7 חודשים והקנס יהיה בין אפס ל-5,000 שקל. ברור שהמתחם לא יכול שהפער בין הנקודה התחתונה לעליונה יהיה גדול. אחר-כך הוא בודק את הפוטנציאל השיקומי, ובהתאם, כפי שאומרת ההצעה הממשלתית, רמת הפוטנציאל השיקומי וחומרת העבירה מאפשר לו לסטות בצורה מעטה או להחליף את העונש בשיקום. כשהוא בודק את הפוטנציאל השיקומי מצטרפים, לטעמי, העונשים שהם רלוונטיים לפוטנציאל שיקומי, שזה שירות לתועלת הציבור, כל הצווים. גם העונשים שהם לא שייכים לצווי מבחן. 

אפילו במאסר על תנאי, שזה עונש שיש בו בעייתיות שנדבר עליה אחר כך, אם שופט בטוח שאין לאדם שום פוטנציאל שיקומי וההרתעה בכלל לא עובדת עליו, בשביל מה להטיל עליו מאסר על תנאי? למה צריך להטיל את העונש הזה אם בית המשפט השתכנע שאין לאדם הזה לא יכולת שיקומית ואין בזה הרתעה. אז שייתן לו עונש עכשיו, הרי מטרת העונש הגמולי היא שאדם ישלם עכשיו עבור משהו שהוא עשה. 

היו"ר דוד רותם:

גם אם הוא ייתן לו עונש מאסר בפועל זה לא הרתעתי. 

סיגל קוגוט:

אבל המטרה היא לא הרתעתית. המטרה בעונש מאסר זה גמול. עונש קנס זה גמול. 

אליהו מצא:
וגם הגנה על הציבור. 

סיגל קוגוט:
נכון. בשביל מה תיתן עונש מאסר על תנאי אם תחשוב שלא ברמה הרתעתית ולא ברמה שיקומית זה יועיל? 

היו"ר דוד רותם:
נשאל את השופט מצא איך הוא גזר עונשים. ישבת מספיק שנים. תגיד איך היית קובע עונש ומה לקחת בחשבון?

אליהו מצא:
אני חושב שסיגל צודקת שיש איזו נטייה כמעט מכאנית של שופטים במדינה – אני מדבר בהכללה מאוד לא זהירה, שכאשר הם גוזרים עונש מאסר הם בדרך כלל יראו שלא כל העונש יהיה מאסר בפועל, אלא אם כן תקופת המאסר היא ארוכה מאוד. כאשר דנים מישהו ל-14 שנות מאסר על עבירת הריגה או אינוס קשה, אז אין שום טעם להוסיף לזה עוד שנה או שנתיים מאסר על תנאי, כדי שהוא לא יעשה את זה עוד פעם לאחר שישתחרר בעוד 10 שנים. 

אבל כאשר גוזרים תקופות מאסר יחסית קצרות, נניח שנה וחצי, אז השופט בדרך כלל חושב שאולי כדאי לתת לו חלק מהעניין הזה מותנה מתוך תקווה שזה במשהו ירתיע אותו להבא. גם מתוך העיקרון שבדרך כלל שופטים אינם ממצים את הדין עד תום עם הנאשם – אני פעם כתבתי באיזה גזר דין שהשופט תמיד חרד למקרה של מחר. אם היום הוא יטיל את העונש המרבי שקבוע בחוק על העבירה הזאת,  מה יקרה אם מחר בבוקר, כשיגיע אליו נאשם עם עבירה הרבה יותר חמורה, עם נסיבות הרבה יותר קשות? תמיד משאירים איזה שוליים שבהם אני אומר: אני מוסמך להטיל עליו 15 שנות מאסר ומגיע לו 15 שנות מאסר, אבל כיוון שבכל-זאת יש איזו הערכה שמחר אולי יבוא בפני מקרה יותר קשה מזה, אני אשאיר איזה שוליים ואתן לו רק 13 שנה ולא אמצע איתו את הדין ממש עד תום. זה אחד הדברים שגם משפיעים על שופטים בעונשים יותר קלים.

בעיקרון את לגמרי צודקת, שהטלת עונש מאסר על תנאי על מישהו שידוע ברור ומוחלט ומוסכם ששום דבר לא ירתיע אותו, זה באמת ברכה לבטלה. לזה אני מסכים.

סיגל קוגוט:

למה זה חשוב? זה חשוב רק אם מקווים שההצעה הזאת, בין עם עונשי מוצא ובין עם בלי עונשי מוצא תכוון באיזה צורה את הליך החשיבה של השופטים. אם זאת התקווה, ואני חושבת שלא צריכים לחסוך במאמץ שזה מה שייצא בסוף ולא איזה בליל של שיקולים שלא מבינים מה הבכורה ואיך הם מתייחסים אחד לשני - אני חשבתי שההליך הוא קודם לקבוע מתחם, אחר-כך לבדוק את הפוטנציאל השיקומי ולהחליף או להוסיף את העונשים מהרמה השיקומית. אחר-כך לבדוק את השיקולים של הגנה על הציבור והרתעה ולהוסיף או להחריף, תלוי מה ייקבע פה, עונשים מסוג של הרתעה. אז, בתוך המתחם הזה, גם מתחשבים בנסיבות מחמירות ומקלות שלא קשורות לביצוע העבירה.

כי אם אני אומרת, כמו שהבנתי ממשרד משפטים, שכל העונשים הם גמוליים כמעט, חוץ מצו מבחן, כלומר, כגמול, לא כהרתעה או כשיקום, שירות לתועלת הציבור, שופט לא יבדוק אם יש פוטנציאל שיקומי והוא ישלח אותו לשירות לתועלת הציבור בקהילה בתור גמול אפילו אם הוא חושב שאין לו פוטנציאל שיקומי?

היו"ר דוד רותם:
ד"ר גזל מנענע בראש בהתלהבות

אני חושב שפרופסור קנאי יותר סקפטית.

סיגל קוגוט:


יש סוגים של עונשים שלא נראה לי ששופט שלא יבדוק פוטנציאל שיקומי, ייתן אותם. לשלוח אדם לקהילה, לעשות שירות לתועלת הציבור מתוך הבנה שזה הגמול, גם אם אין לו שום פוטנציאל שיקומי, אני לא ראיתי בזה עונש גמולי, אם אין פוטנציאל שיקומי לאדם. 

רביד דקל:
אני רוצה להסביר מה עבר בראש למשרד המשפטים כשהוא כתב את ההצעה הזאת. סיגל הציגה פה שקודם יש גמול ואחר כך יש שיקום, הרתעה והגנה על הציבור. זה משהו שקצת ממסמס את ההיררכיה שאנחנו ביקשנו להבהיר אותה בהתחלה של החוק. אמרנו שיש גמול, יש שני עקרונות אחרים שבהתקיים נסיבות אחרות יש להם משקל יותר גדול מאשר לאחרים, שזה הגנה על הציבור ושיקום בנסיבות של פוטנציאל שיקומי. אחר-כך אנחנו אמרנו גם הרתעה אישית והרתעת הרבים יכולה להילקח בחשבון אבל המשקל שלה יותר קטן.

בהצעה של הוועדה למעשה ההיררכיה הזאת לא כל-כך באה לידי ביטוי כי ההצעה מונה את עיקרון הגמול ואחר-כך בשורה היא מונה את השיקום, שזה שיקום עם פוטנציאל ממשי שבאמת יכול להגיד לשופט: נכון לעכשיו אתה לא פועל לפי העיקרון המנחה כי יש לך עיקרון אחר שאתה צריך לשקול ולגזור את העונש לפיו. אחר-כך באה לידי ביטוי ההרתעה על שני המרכיבים שלה, הרתעת הרבים והרתעת הנאשם עצמו, שהיא משהו שהמשקל שלו, בעינינו, צריך להיות יותר קטן ולכן שמנו את זה בסוף. אחר-כך באה ההגנה על הציבור, שגם אותה חשבנו שצריך לשים בפירמידה ליד השיקום, בהתקיים נסיבות מאוד מסוימות שאפשר לתת לה משקל יותר גדול. זה לעניין הסדר בהצעה של הוועדה.

לעניין העונשים והאופי שלהם. אני בהחלט מסכימה עם סיגל שבעונשים השונים יש תמהיל שונה של גמול, הרתעה ושיקום. יש אנשים שאחוז השיקום שבהם הוא יותר גבוה ויש אנשים שאחוז הגמול בהם הוא הרבה יותר גבוה, כמו למשל עונש מאסר בפועל או עונש קנס, שזה באמת גריעה מיידית מקניינו או מחירותו של האדם. אין ספק שזה איזה מחיר חברתי שהאדם משלם אותו על אתר. זה לא משהו שהוא ישלם בעתיד כתוצאה מהשיקום שהוא יעבור, הפוטנציאל של השיקום שהוא יממש, או זה שהוא יירתע מלבצע עבירות אחרות. 

אנחנו חשבנו שעל הסקאלה של העונשים - אם שמים עכשיו בצד את השיקום בנסיבות המיוחדות, ואנחנו מדברים עכשיו על מישהו שאין לו נסיבות מיוחדות לשיקום וגם הוא לא מישהו שצריך להגן על הציבור מפניו. אנחנו מדברים על עבריין שמתקיימות לגביו נסיבות שאינן קשורות בביצוע עבירה, שמסמנות אותו כמישהו שהוא קצת יותר מועד לפורענות, ויש לו בכל זאת עבר פלילי רלוונטי, שלא עומד בקריטריונים שסימנו אותם כמישהו שמסוכן לציבור. 

אנחנו חשבנו שבמקרה הזה העונש ההולם הוא בהחלט יכול להיות עונש שתמהיל ההרתעה בו הוא יותר גבוה. כמו שאתה יכול לזוז על הטווח של מתחם העונש ההולם בין המינימום למקסימום, כך אתה זז על טווח הענישה. אתה מגיע למסקנה שהאדם הזה מגיע לו לכיוון המקסימום ומכיוון שמתקיימות בו איזה נסיבות שמעידות על פוטנציאל יותר נמוך לסכנה לציבור, אתה בהחלט תיתן לו עונש של מאסר על תנאי, שמלווה גם עונש המאסר שאתה תגזור לו. 

אם אתה מגיע למסקנה שהאדם הזה הוא אדם שנסיבות שאינן קשורות לעבירה מעידות על זה שיש לו פוטנציאל שיקום נמוך או שהנסיבות האישיות שלו מחייבות שלא לשלוח אותו לבית הסוהר, בהחלט אתה יכול לתת לו עונש שהתמהיל של השיקום בו הוא תמהיל יותר גבוה. 

סיגל קוגוט:
בסדר, אין מחלוקת, גם ההצעה שלנו היא כזאת. השאלה שלנו היא אחת. מאחר שיש סדר בדברים, גם לשיטתך, וזאת אותה שיטה, גם אנחנו בהצעה שלנו הבדלנו בין פוטנציאל שיקומי גבוה לפוטנציאל שיקומי סתם לעניין רמת ההחלפה או הסטייה. אבל כשאת בודקת אנליטית לפי הסדר שאת רוצה, האם את מכניסה את כל השיקולים למעלה, למתחם הראשוני של הגמול, או שאת עושה את זה אחר-כך. יש לך מתחם ראשוני ואחר-כך בשאלה האם ללכת לרף הגבוה או הנמוך שלו, או בכלל לסטות ממנו, את בודקת את השיקום, את ההרתעה, את ההגנה על הציבור. אם את רוצה ללכת לתהליך אנליטי כזה, שהבנתי שזאת ההצעה שלכם, אז אם תגידו שכל דרכי הענישה שכתובות בחוק העונשין הן עולות לשלב הראשון, איפה יבואו האיזונים שלך? את תעשי הכל בשלב הראשון של הגמול. איפה תהיה הנחייה לשופט - - - 

היו"ר דוד רותם:

השאלה, האם אנחנו הולכים לשלב ראשון או שאנחנו לשלב ואחר-כך מתחילים להוריד?

סיגל קוגוט:


או לשנות. 

חגית לרנאו:
אם אני מבינה נכון את התפישה של סיגל, הקושי הוא שגם בשלב הראשון צריך לאזן חומרה. זאת אומרת, בין מאסר לקנס, לכאורה אפשר לאזן חומרה. נגיד שאת לוקחת אדם שאין לו כסף לשלם. את לא יכולה להטיל עליו קנס ויש לא מעט נאשמים כאלה. ניקח למשל, הומלס שגנב בושם מהסופר. קנס את לא יכולה להטיל עליו כי כסף אין לו. נניח שאין לו פוטנציאל שיקומי. מבחינת החומרה את קופצת ישר לעונש מאסר. 

סיגל קוגוט:
איזה מאסר? כל מאסר שהוא. מה תיתני לו, התחייבות להימנע מעבירה? בזה את רואה עונש גמולי? התחייבות להימנע מעבירה יכולה להיות עונש גמולי אם את לא חושבת שהאדם יממש - - - 

חגית לרנאו:

חלק מהדברים שאת אומרת בוודאי יכולים להיות. למשל, עבודות שירות בוודאי יכולות להיות עונש גמולי. 

סיגל קוגוט:
בסדר, אני כללתי את זה. מאסר בפועל זה גם עבודות שירות. 

חגית לרנאו:


שירות למען הציבור בוודאי יכול להיות גמולי. 

סיגל קוגוט:

אם אין לו פוטנציאל שיקומי איך את יכולה לשלוח אותו לעשות עבודות בקהילה?

חגית לרנאו:

כשם שאת יכולה לשלוח אותו לעשות עבודות שירות. את יכולה להטיל עליו 50 שעות עבודת שירות, לא כתפישה טיפולית אלא כתפישה גמולית.

סיגל קוגוט:

אבל עדיין את שולחת אותו לקהילה. 

חגית לרנאו:
אמרנו שאת מנתקת את העניין של המסוכנות, את מסתכלת רק על הגמול. בתפישה שאת מציעה את אומרת שהגמול מתחיל מיום המאסר הראשון. יום המאסר הראשון הוא כבר תשלום. יש הרבה מאוד נאשמים שלא יכולים לשלם 100 שקל. צריך להסתכל על זה. אז הגמול שלהם מתחיל ביום המאסר הראשון שלהם. את אומרת שנשלח אותם לשבוע בכלא, אבל המחיר החברתי של זה הוא לא בין שבוע ל-50 שנה. יום ראשון בכלא, המחיר הזה הוא מאוד משמעותי. כאן הבעיה עם התפישה, התפישה שמתחילה להפעיל את הגמול ביום במאסר הראשון.  

היו"ר דוד רותם:
גברת לרנאו, מה את היית עושה? לאיש אין פוטנציאל שיקום, אין לו כסף והוא עבר עבירה שצריך להעניש אותו. היום הראשון בכלא הוא הפיתרון היחיד שיש. אין פיתרון אחר לזה. 

חגית לרנאו:
חלילה כי יש הרבה מאוד עבירות שמעמידים אנשים לדין בתפישה שכלא - - - 

היו"ר דוד רותם:


כלא זה דבר נוראי, תאמיני לי. 

חגית לרנאו:

יש עבירות שמעמידים אנשים לדין ויש אפשרות לבית המשפט להרשיע ללא הרשעה. זה אומר שלמרות שביצעת את המעשה אנחנו חושבים שהנזק שבעצם ההרשעה הוא יותר חמור מהעבירה שביצעת.

היו"ר דוד רותם:
זה אדם שיש לו פוטנציאל שיקומי. 

סיגל קוגוט:
זה אפס מאסר. 

חגית לרנאו:

לא בהכרח. זה דווקא לגבי אנשים שדווקא לא מדובר אצלם בפוטנציאל שיקומי כי הם נורמטיביים. 

היו"ר דוד רותם:
יפה, אבל את מדברת עכשיו על אדם שאת אומרת שהוא לא נורמטיבי, אין לו פוטנציאל שיקומי ואין לו כסף. מה אני עושה איתו? לגישתך, מה צריך לעשות עם האדם הזה?

חגית לרנאו:
היום החוק מאפשר ענישה שנתפשת כענישה גמולית, גם לצורך גמול, שהיא לא מאסר. למשל, שירות למען הציבור, אם הוא יכול. לפעמים אפילו התפישה של מאסר על תנאי, שסיגל קצת מבלבלת בין שיקום ובין הרתעה אישית. מאסר על תנאי נתפש כהרתעה אישית מאוד גבוהה. 

סיגל קוגוט:

אמרתי שזה או הרתעה או שיקום. 

חגית לרנאו:
בסדר, אבל את לא יכולה להראות על האדם הזה, שאם יהיה מאסר על תנאי לחצי שנה – את תפוסת את זה כתפישה - - - 

סיגל קוגוט:


אבל זה לא דבר גמולי, עונש מאסר על תנאי זה עונש הרתעתי ושיקומי, הוא לא גמולי. 

חגית לרנאו:

התפישה שאומרת שאנחנו נתחיל את עיקרון הגמול - אנשים שיש להם כסף אז יש מקום למשחק. בשיטה שלך יהיה הרבה יותר משקל לעונשי קנס. עונשי קנס הם רעיון לא רע לגבי אנשים שיש להם כסף. לגבי אנשים שאין להם כסף את מתחילה את הגמול ביום המאסר הראשון. בעיניי זאת תפישה שהיא בלתי נסבלת כמעט. המאסר הופך להיות הסטנדרט, ברירת המחדל שלי. 

סיגל קוגוט:
זה לא נכון. 

חגית לרנאו:

אני בכלל לא עושה שיקול של in-out, של השאלה האם לשלוח אדם למאסר או לא. בית המשפט מניח עונש מאסר בתחילת הדרך. זה איום ונורא.

סיגל קוגוט:
לא נכון, זה בין אפס למאסר עולם. 

חגית לרנאו:


זה בין יום מאסר ראשון למאסר עולם. 

סיגל קוגוט:


לא, זה לא בין יום מאסר ראשון. 

אליהו מצא:
גברת קוגוט, אני לא לגמרי בטוח שאני מבין את הדרישה למיון הראשוני של העונשים. עד כמה שאני מבין, זה לא נראה לי מעשי. לא כך עושים את התמהיל העונשי בבית המשפט. אני חושב שהמטרה של ההצעה היא להבנות איזו דרך חשיבה לשופט שבעזרתה הוא יוכל לקבוע את העונש ההולם. זאת המטרה של ההצעה. המטרה של ההצעה איננה להכתיב לו תעשה אל"ף, בי"ת, בית גימ"ל כמו איזו רשימת מכולת ואם לא תעשה כך, אז אנחנו בערעור נבטל את זה. המטרה היא לבנות לו תהליך חשיבה. תהליך החשיבה הזה צריך לקבל ביטוי כמובן בהנמקה של גזר הדין. כמובן שאנחנו מדברים על מקרים שהם מהותיים. אנחנו לא מדברים על מישהו שהתעקש להישפט בבית המשפט לתעבורה אחרי שגררו לו את המכונית. שם יגידו לו תשלם 750 שקל קנס ותלך הביתה.

למקובל עלי שיהיה מצופה מהשופט, אם יתקבל החוק הזה, שבמסגרת גזר הדין, בין אם נכיר בעונש מוצא נקודתי, בין שאנחנו נכיר בעונש מוצא מתחמי, הוא יצטרך לקבוע בשביל עצמו ואולי גם לתת לזה ביטוי בנמקה ואולי רצוי שייתן לזה ביטוי בהנמקה, מהו המתחם העונשי שנראה בעיניו נכון, לפני שהוא פונה לבדוק את הנסיבות לחומרה ולקולא, עד כמה שהן מצדיקות סטייה מהעונש הזה. לזה אני מסכים.  

אבל, לומר לו כבר בשלב הזה, תעשה איזה מיון של העונשים ותגיד: על הנאשם הזה אפשר להטיל 3 שנות מאסר וגם 10,000 שקל קנס, או כל עונש יותר קל מאלה. אני צריך למיין ולהגיד במקרה הזה אני לא אטיל מאסר. הוא יגיד את זה במסגרת ההנמקה. אם הוא יגיד שהנשם הזה הוא מסוכן לציבור ולכן אין לו שום פיתרון אחר אלא מאסר בפועל ארוך, הוא כבר לא צריך להגיד יותר שום דבר. הוא לא צריך להגיד מדוע הוא לא מטיל עליו עבודות שירות או מאסר על תנאי או קנס. זה בא מעצמו. את התמהיל צריך לעשות בסוף מפני שהתמהיל הוא איזה תוצאה אופרטיבית של התהליך החשיבתי שהוא קיים קודם. 

אני לא לגמרי מבין לאיזו רזולוציה את רוצה לרדת בחוק עצמו. להערכתי השופטים עלולים לקבל את זה כהכתבה שפוגעת בשיקול הדעת השיפוטי שלהם וזאת לא מטרת ההצעה.

לכן הייתי אומר, אם לא תסבירי לי למה אני לא מבין את העמדה הזאת, הייתי אומר שהדרך הנכונה היא באמת להחליט מהי הסקאלה של המתחם העונשי. הוא צריך לקבוע את זה ככל הנראה, בין במפורש ובין במשתמע. הוא לא מוכרח להגיד: המתחם העונשי שאני רואה במקרה הזה הוא בין 3 ל-5 שנות מאסר. הוא לא צריך להגיד את זה. אם יש עונש מוצא זה בוודאי הרבה יותר קל כי כשהוא יגיד 3.5 שנים כולם הבינו שהוא מתכוון לקצת יותר מהרף הנמוך וקצת פחות מהרף הגבוה. אבל לרדת לכך שהוא יצטרך במסגרת גזר הדין לסקור את העונשים האפשריים ולעשות איזה תמהיל עונשי, לא נראה לי דבר סביר. 

סיגל קוגוט:
השופט לא יצטרך לסקור. החוק בסך-הכול מכוון את ההליך שהוא יעבור. הוא יכתוב מה שנראה לו שכן צריך לעשות. אבל גם ההצעה המשפטית בנויה על זה שקודם השופט יוצא מאיזה נקודת מוצא ולכן הוא כן יצטרך להגיד מהי נקודת המוצא שהוא יוצא ממנה. אחר-כך הוא בודק שיקולים אחרים שיכולים להביא להחמרה או הקלה בנקודת המוצא הזאת. לכן אין הבדל כאן בתהליך. אני רק חשבתי שאנליטית, אם אני אומרת שכל העונשים יכולים להיות נקודת המוצא, עוד לפני שבודקים בכלל אם חלקם מועילים מבחינת ההרתעה וחלקם מועילים מבחינת השיקום, אז בעצם אתה לא מכוון כל-כך את שיקול הדעת כי אתה אומר שבשלב הראשון כבר הכול זאת נקודת המוצא. כך חשבתי. 

אפשר להגיע לאותה תוצאה אם אתה אומר שהכול זה יכול להיות נקודת המוצא. אתה יכול להגיע לתוצאה בשיטה שאתה אומר שיש לי נקודת מוצא ואחר-כך אני בודק כמה אני סוטה ממנה לפי הפוטנציאל של אותו אדם או הצורך להגן על הציבור מפניו למעלה ולמטה. 

אליהו מצא:
אבל דרכי הענישה ידועות וקבועות בחוק. את רוצה לכלול אותם גם בחוק הזה?

סיגל קוגוט:
לא בכל דבר, אבל בחלק מהדברים.

אליהו מצא:
את משנה משהו בתוכן של דרכי הענישה?

סיגל קוגוט:

כרגע לא. בשביל אותו תהליך מחשבתי - - - 

אליהו מצא:

חזקה על השופט שהוא מכיר את דרכי הענישה. 

סיגל קוגוט:
חזקה עליו שהוא מכיר הכול, אז למה אני צריכה את ההצעה הזאת? מה אני רוצה להשיג בהצעה הזאת, למרות שלא הייתי בטוחה שצריך אותה? אם רוצים אותה, מה רוצים להשיג בה?

אליהו מצא:
רוצים להקנות לשופט כלים שבעזרתם הוא יוכל להפעיל את שיקול הדעת השיפוטי שלו בנושא ענישה בצורה יותר מושכלת. זה מה שרוצים להשיג. שזה לא יהיה לגמרי פרוע. שיש שופט שיש לו טראומה מעבירות מין, אז הוא שולח את כולם ל-20 שנות מאסר ולשני יש טראומה ממעשה שוד מזוין, אז הוא שולח את כולם ל-20 שנות מאסר. לא יודעים מדוע זה מחמיר פה והוא מחמיר שם ויש תגיות. 

סיגל קוגוט:
בהנחה שאין עונש מוצא, איך תשיג את זה אם בעצם אתה אומר שזאת הכבדה יותר מידי על שיקול הדעת, אם מכוונים את הליך החשיבה? איך תשיג את זה, בהנחה  שאין עונשי מוצא? אם הכול אפשר לשקול בכל שלב, אז איך אתה מכוון את שיקול הדעת?

אליהו מצא:
מפני שאם השופט יגיד שהנאשם הזה הוא בעל פוטנציאל שיקומי או בכלל לא יתייחס לפוטנציאל שיקומי. אני לא רוצה להשתמש במודל הסוריאליסטי שבו עסקתם בישיבה הקודמת לאחר שהלכתי, של הזקן בן 90 שאונס ילדה בת 7. נניח שמדובר באיש הזקן שהיה אצלי פעם בבית משפט השלום, שנכנס לסופרמרקט שילם בשביל הגבינה הלבנה וגנב את בקבוק הוויסקי. מדובר באיש בן 60 שאין לו הרשעות קודמות. לא ברור אם הוא קלפטומן או לא. מה אתה עושה עם איש כזה? אז אני צריך להגיד אם יש לו פוטנציאל שיקומי? לא בהכרח.

אורי אורבך:

איזה כלי נותן החוק החדש נותן לשופט?

סיגל קוגוט:


מעבר לשיקול הדעת שלך, שאתה יודע שצריך לבדוק הרתעה.
אליהו מצא:
השופט יגיד שיש פה נסיבות מחמירות כאלה ואחרות או שיש נסיבות מקלות כאלה ואחרות. הטווח של הענישה האפשרי הוא מאפס עד 3 שנות מאסר. אני חושב שבנסיבות העניין לא מוצדק להטיל עליו מאסר. זאת עבירתו הראשונה, יש סיכוי טוב שהוא יורתע מעונש מאסר על תנאי ולכן אני אטיל עליו 6 חודשים. זה בדיוק מה שקרה לזקן שלי שגנב בקבוק ויסקי. זאת לא היתה הפעם הראשונה והיחידה, היתה גם פעם שנייה והיה צריך להפעיל לו את מאסר על תנאי או להאריך את המאסר על תנאי. אני לא חושב שאם אנחנו נגיד לשופט: אתה תקבע כבר את התמהיל העונשי ותנמק אותו בחלק התיאורטי, לפני שדנת באיש עצמו, זה יעזור יותר. בית המשפט לערעורים יוכל לבקר את שיקול הדעת שלו בדיוק אותו דבר, בין כך ובין כך.

סגל קוגוט:

מה שאתה מדבר עכשיו זה שדי, בעצם, להגיד חובת הנמקה והתייחסות לשיקולים אלף, בית וגימל. זה מה השופט עושה היום. מה מוסיפה ההצעה הזאת?

אליהו מצא:
היום הוא לא בהכרח עושה. עד כמה שאני זוכר, אין בחוק חובה של הנמקה של גזרי דין.

רות קנאי:

אין בחוק אבל יש בפסק דין של השופט אגרנט. 

אליהו מצא:


מימי תרח אבי נחור אבי אברהם. 
סיגל קוגוט:

אז אפשר לכתוב שאלה ואלה שיקולי ענישה ובית המשפט יתייחס לכולם בהנמקתו. בזה גמרנו את ההצעה.

אליהו מצא:
גזרי דין בכלל לא צריך לנמק שופטים רבים אומרים: במקרה שבפניי בוצעה עבירה חמורה. הוא כבר לא חוזר על העובדות כי הן כתובת בכתב האישום שהנאשם הודה בו או הן כתובות בהכרעת הדין שעל פיה הוא הרשיע את הנאשם הוא יגיד: בפני מקרה כזה וכזה חמור. מצד שני, הסנגור אומר שיש לאיש הזה סיכויי שיקום או שהוא כבר התחיל בשיקום. זאת גם כן אחת השאלות שאנחנו אמורים לדון בה. אנחנו מתייחסים לשיקום מהיום ואילך או לשיקום בעבר? קראתי בפרוטוקול שאמרת שלפעמים עוברות כמה שנים מאז ביצוע העבירה ואז בינתיים הוא כבר נגמל מסמים, התחתן ויש לו 3 ילדים. 

סיגל קוגוט:


לפי זה מספיק לחייב הנמקה. 

אליהו מצא:
ואז הוא אומר: לכן אני גוזר עליו שנת מאסר בפועל. כולם אומרים בסדר או לא בסדר, זה עניין לערכאת הערעור לדון בה. ההנחה היא שהשופט יודע את דרכי הענישה. התמהיל האפשרי כדי לספק את האינטרס של הגמול הוא כמובן מאוד רב מימדי. אפשר להכניס לזה גם מאסר, גם מאסר על תנאי. 

סיגל קוגוט:

את הגמול או את העונש ההולם?

אליהו מצא:
את העונש ההולם. 

סיגל קוגוט:


בסוף, אחרי שמכללים הכול. 

אליהו מצא:

כן, אפשר להכניס לזה הכול ויש דברים שהם לפעמים לא רלוונטיים. כמו שאמרת, אם הפושע הוא ללא תקנה אז אין שום טעם להטיל עליו עונש מאסר על תנאי. יש גם דברים כאלה אבל זה דבר שניתן לביקורת בהכרעת הערעור וחזקה על השופטים שהם יודעים את זה. 

לגבי ההצעה הזאת הדבר החשוב בעיניי הוא שבחוק שלנו העונשים הקבועים בחוק הם כולם עונשים מרביים. אין פירוט של מטרות הענישה. לא נאמר  בשום מקום לא נאמר מה מטרות הענישה. לא נאמר מהם השיקולים שעל בית משפט להביאם בחשבון בעת שהוא גוזר על נאשם עונש. לכאורה, כפי שאמרתי בפגישה הקודמת, יוצא שהעונש הוא לא מטעמו של החוק. השופט שיושב מתחת לסמל המדינה ואומר: לפי החוק אני גוזר עליך כך וכך, אני לא גוזר עליו בשם החוק אלא אני גוזר עליו בשמי, כי אני חושב כך. החוק לא אומר לי כלום בעניין הזה. 

כשהחוק יכתיב את מטרות הענישה, שהחוק יכתיב את שיקולי הענישה ויכתיב גם איזה סדר עדיפויות אחיד שהשופטים צריכים להבנות את שיקול הדעת שלהם לפיו. זאת המטרה העיקרית.  

אורי אורבך:

בעצם התוצאה היא הורדת האחריות קצת מהשופטים. לתת להם חופש יותר גדול כי לא הם מענישים אלא החוק הוא המעניש. 

אליהו מצא:
זאת לא המטרה. המטרה היא לשרת את אינטרס החוקיות. 

פעם השופט חיים כהן כתב מאמר שבו הוא אמר מה ההבדל בין השופט בשר ודם לבין הקדוש ברוך הוא. על העונשים של הקדוש ברוך הוא אין מגבלה והוא גם לא מזהיר מראש.  הוא איננו אומר: אם תהרוג את הבל אחיך אני אטיל עליך עונש כזה וכזה. אחרי שהוא הורג הוא אומר: העונש לפי הבנתי הוא כזה. לגבי שופט בשר ודם הוא אומר שצריך להטיל עליו מגבלה של מקסימום. המילים שחיים כהן השתמש בהם היו: "פן ישתולל השופט". זאת אומרת, צריך לכבוד קצת את ידיו. אנחנו נמצאים במציאות שעיקרון החוקיות, שהוא מאוד מאוד חשוב לעניין הטלת עונש, כי אתה שולל את חירותו של אדם, אתה פוגע בקניינו וכן הלאה, הורס את מעמדו החברתי. העונש הזה צריך להיות מטעם המחוקק. צריך להיות לו איזה כיסוי בעיקרון החוקיות. כרגע אין. זאת הסיבה העיקרית שההצעה הזאת מעניינת אותי באופן אישי. 

מה שנוגע לתמהיל של העונשים, רזולוציה מהסוג הזה – אני יכול להגיד לך לפי תחושתי, כמי שעשה יום יומיים על כסא המשפט, שזה לא יעבוד. הרזולוציה הזאת תבלבל את השופטים. לא צריך לרדת לרזולוציה הזאת. מספיק לקבוע להם את העקרונות העיקריים ולהגיד להם: אתה צריך לפעול כך שקודם תקבע את המתחם, אחר-כך תבדוק את הנסיבות ששייכות, את הנסיבות שלא שייכות, ואתה תחליט אם זה סוטה לכאן קצת או חורג לשם הרבה ובזה נגמר העניין. 

יכול להיות שאני לא לגמרי יורד לסוף דעתך, עד כמה שאני הבנתי את העניין אני חושב שאת מצפה מהשופטים לדבר שהם לא יהיו מסוגלים לעשות אותו. כשהם יעשו אותו הם יכשלו, זה לא ילך. יותר פשוט להשאיר את זה. אנחנו לא רוצים שהענישה תהיה אינטואיטיבית אבל אל תיקחי בכלל מהשופטים את האינטואיציה. 

סיגל קוגוט:
אני לא רוצה. אבל לפי זה יכולתי  גם לקבוע – במה מתבטאת הבכורה של עיקרון? הרי באנגליה הם עוברים תהפוכות. באחד השלבים הם מנו את מטרות הענישה. זה יכול להיות הגנה על הציבור וכדומה והשופט עושה את התמהיל. 

אם אתה רוצה שהמחוקק יקבע עדיפות לעקרונות מסוימים, במה זה יבוא לידי ביטוי המחשבה של השופט בלתת עדיפות לעיקרון הזה? איך הוא ישקול את העדיפות לעיקרון?

אליהו מצא:
יש לו כלים במסגרת ההצעה הזאת כמו שהיא. בהצעה של גולדברג יש את הכלים הדרושים לכאורה. אם רוצים לשנות פה ושם זה בסדר אבל יש לו את הכלים. הוא יודע שבראש ובראשונה הוא צריך לקבוע את העניין הזה לפי סעיף 40 ב', שזה תואם את אשמו של הנאשם. מתעוררת גם שאלה מה זה בדיוק אשמו, זה לא כל-כך ברור. מה זה אשמו? אשמו במקרה הזה? אשמו בכלל? אשם מוסרי? מה זה?

אחר-כך הוא צריך להתחשב בנסיבות. ממילא הוא קובע את החומרה ונכנס בתוך המתחם עם הנסיבות הקשורות ואם הוא צריך לחרוג מזה הוא הולך לנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה, נסיבות חיצוניות. 

סיגל קוגוט:

וכשהוא סוטה מזה לצרכי שיקום?

אליהו מצא:
כשהוא סוטה מזה לצרכי שיקום הוא צריך להגיד בגזר הסין למה הוא סטה. הוא צריך להסביר את הנימוקים שלו לסטייה וערכאת הערעור תבקר את זה. בדרך כלל לא מגישים ערעור על עונש אבל אני לא רואה בעניין הזה קושי. הסדר של החומרה של העונשים קבוע בדרכי הענישה, את זה אנחנו יודעים. כל שופט יודע שמאסר זה יותר חמור ממאסר על תנאי. פעם בגזר דין אמרו שמאסר על תנאי ומאסר זה לא בדיוק אותו עונש, זה עונש אחר. מאסר בעבודות שירות זה לא בדיוק אותו עונש, זה עונש אחר. כל שופט יודע את הסדר. הוא יודע שמאסר זה נורא והוא יודע שמאסר על תנאי זה יותר קל. הוא יודע שמאסר עבודות שירות זה אולי קצת יותר קשה ממאסר על תנאי אבל ביחד עם זה, הוא נפטר מהעניין עכשיו. הוא יודע שקנס זה לפעמים. קנס לפלוני זה לא כמו קנס לאלמוני, אחד נפגע יותר, אחד פחות. את הדברים האלה השופט מביא בחשבון. התמהיל צריך להתאים, כמובן, למידותיה של העבירה ולמידתו של הנאשם שעומד בפניו. זה האינדיבידואליצזיה שאני חושב שאנחנו צריכים לשמור עליה. 

סיגל קוגוט:


על זה אנחנו לא חולקים. 

היו"ר דוד רותם:


פרופסור קנאי, בבקשה. 

רות קנאי:

אני חושבת שכשכתוב "הלימה", זה בוודאי עניין של גמול, אבל זה גם עניין של צדק ושמירה על יסודות של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. כלומר, לא לתת לאדם עונש מעבר למה שמגיע לו, לפי מידת חומרת העבירה, שכוללת את המעשה ואת האשם שלו בעבירה הזאת, כך נראה לי. לכן אני נותנת בהצעה ערך גדול לגמול, אבל אני לא רוצה להידבק למילה גמול ולחלק עונשים לפי גמול או לא גמול.

שנית, מה שחשוב פה, לדעתי, בהבנה של כל התפישה שעומדת פה של ענישה מידתית, ענישה הולמת, זה שיש איזה סולם של חומרת עבירות ובהתאם לכך סולם של חומרת עונשים. חשוב לשמור על הסולם הזה והסולם הזה כולל גם עונשים שאינם עונשי מאסר. זה ממש נראה לי רע להתחיל את סולם העונשים מעונש מאסר. סולם העונשים בעבירות שהן לא כל-כך חמורות, מוכרחה להיות ענישה שהיא לא עונש מאסר. ענישה בחברה, מה שקוראים "עונש קהילתי" זה בכל העולם. הלוואי שהיו לנו עוד עונשים בקהילה שלא היינו צריכים להשתמש רק במאסר כענישה. לכן הייתי בהחלט אומרת ששירות למען הציבור יכול להיות ענישה ושמאסר בעבודות שירות יכול להיות ענישה. כשאנחנו אומרים שאדם יקבל עונש הולם ולא עונש יותר חמור ממה שמגיע לו, בהחלט גם לא עונש מאסר אם העבירה שלו קלה. אני חושבת שלחלק את העונשים – מאוד קשה לי הנקודה הזאת. 

להפך, הייתי רוצה שיהיו לי עוד אנשים בקהילה ולא רק אלה ולבנות את החוק באופן שאפשר יהיה להכניס בו עוד עונשים בקהילה. 

אני רוצה הלבין דוגמה מהעולם, למשל מאנגליה. אנחנו רואים שם שהם מכניסים לתוך העונש המוצע שלהם גם עונשים בקהילה. עונשים בקהילה נחשבים בתוך הסולם הזה. להיפך, יש להם הוראות מיוחדות. רק אם העונשים של קנס ושל עונש בקהילה הם לא מספיק מתאימים לחומרה, רק אז אתה תעבור לעונש מאסר. יש הוראות מאוד מדויקות מתי אפשר לעבור לעונש מאסר, מתי אפשר לעבור לעונש בקהילה, מתי אפשר להסתפק רק בקנס. כך אצלם הסולם. 

אפשר לא לקבל את זה. לא צריך לקבל שום דבר כמות שהוא אבל מה שהפריע לי בהצעה שלך הוא התפישה שכל העונשים האחרים לא נכנסים לתוך סולם העונשים. אני חושבת שכל העונשים האחרים צריכים להיכנס לתוך סולם העונשים.

סיגל קוגוט:
גמולי, את מתכוונת. ברור שהם נכנסים לסולם אבל אני חשבתי שזה הרתעתי, שיקומי. 

אורי אורבך:


האם יש נתונים כמה אכן נכנסים למאסר על עבירות שדינן מאסר? יש הרבה משתנים כמו האם העבירה היא עבירה ראשונה, נסיבות סוציאליות וכדומה. 

סיגל קוגוט:

נכון. 

אורי אורבך:


מרבים אצלנו להכניס לכלא על עבירות שדינן מאסר?

רחל גוטליב:
רוב העבירות דינן מאסר. 

אורי אורבך:


והנתונים מראים שמרבים להכניס למאסר?

רות קנאי:


לא אמרתי שמרבים להכניס למאסר אבל אני לא רוצה הרתעה שתגביל את זה. 
נחשון שוחט:


אני מבקש להוסיף תרומה צנועה להערות החשובות שהועלו כאן. אנחנו מתייחסים כאן לעבירות הקלאסיות אבל  יש מגמה שהולכת ומתרחבת של טיפול באמצעות הכלי הפלילי בעבירות שהן על גבול המנהלי או עבירות שהן מלכתחילה פחות חמורות. אולי אני אתן פה דוגמה ושתי השלכות שלה. 


למשל, עבירות טכניות כמעט שיש בהן מסוכנות של אספקה חד פעמית של בלון גז עם מתקן שלא נעשתה בו בדיקה חמש שנתית. הנאשמת העיקרית היא החברה ויש איזה מנהל שהוא אחראי על הסניף שלו ובפעם הראשונה עומד למשפט על דבר כזה. האם לא מתבקשת אבחנה בין שיקול הענישה כעיקרון לבין תיוג של העונשים השונים, אם זה נכנס תחת הלימה או תחת שיקום. קודם כל, יש פה שיקול עקרוני, האם באמת להתחיל ממאסר זה בכלל הולם? באופן שגרתי, תיקים כאלה נגמרים בעונשי של"צ ולעיתים גם בלי הרשעה. יש גם צד מעשי, האם בית המשפט חייב לשלוח את אותו אדם לשירות המבחן, שזה גם יוצר עומס עצום על שירות המבחן כי מדובר במאות תיקים כאלה וגם יוצר עומס נוסף על בתי המשפט בחזרה לדיונים נוספים, כך שיש פה גם שיקול כלכלי שצריך להביא בחשבון. 

אליהו מצא:
לא הבנתי למה הוא צריך לשלוח אותו לשירות המבחן?

נחשון שוחט:


כמו שאני קורא את הדברים, אני מבין שאותו זיהוי של פוטנציאל שיקומי, כורכים אותו באיזו חוות דעת מקצועית. 

סיגל קוגוט:


את זה לא צריך. 

נחשון שוחט:


אם לא צריך אז - - - 

היו"ר דוד רותם:
יום אחד היועץ המשפטי  הפלילי לממשלה יתפוס את הרעיון ששר המשפטים מדבר עליו כבר שנה וחצי, שחלק מהעבירות צריכות להיות עבירות ברירת משפט. 

רחל גוטליב:
זה לא יום אחד, זה כבר נעשה היום. 

היו"ר דוד רותם:
זה נעשה היום לא מספיק ולכן העומס הוא עצום. רק אתמול, כשהיה דיון בנושא מכירת אלכוהול לקטינים והיתה הצעה להפוך את זה לברירת משפט. דהיינו, בעל הפיצוציה שימכור בניגוד לחוק, במקום להעמיד אותו לדין, יתנו לו ברירת משפט 20,000 שקל ואני מבטיח לך שאחרי שהוא משלם את זה פעם אחת הוא מפסיק למכור אלכוהול לקטינים. 

אליהו מצא:


זה תלוי איזה רווח יש לו ממכירת האלכוהול. 

היו"ר דוד רותם:


זה עדיין לא ישתלם לו. 
רחל גוטליב:

אני מתנצלת על העיכוב, על זה התעכבתי בישיבה הקודמת. 

היו"ר דוד רותם:
יכול להיות אבל הפרקליטות התנגדה לזה. 

רחל גוטליב:
לא, הממשלה קיבלה את הצעת החוק הפרטית שלך. 

היו"ר דוד רותם:
אתמול היה דיון בוועדה בנושא ומשרד המשפטים התנגד לברירת המשפט. 

רחל גוטליב:
לא הייתי שם אבל אני יכולה לומר, ככל שאני יודעת, שלא היתה התנגדות על עצם ברירת המשפט אלא על שיעור הקנס.  

היו"ר דוד רותם:
איך אמר השופט מצא? תלוי כמה הוא מרוויח. אם תתנגדו לקנס וזה יהיה קנס של 1,000 שקל, אז הוא ימשיך למכור אלכוהול. אם רוצים להשתמש במכשיר הזה אז העונשים צריכים להיות כאלה שלא ישתלם. עבירות כלכליות העונש אליהן הוא כסף. כשלוקחים מנהל בנק שמעל ומכניסים אותו ל-10 שנות מאסר, שום דבר לא קורה. הוא כבר לא יהיה יותר מנהל בנק ואת המיליונים הוא לא יחזיר וחבל על הזמן. מצד שני, אם היו מטילים עליו קנס, אז יכול להיות שהיינו חוסכים הרבה מאוד הליכים בבתי המשפט. צריך לעשות שידוד מערכות שלם בענישה הפלילית לצורך זה. 

אורן גזל אייל:


בהקשר הזה, אולי ההסדרים לסגירת תיק מותנית היו יכולים לעזור. 

היו"ר דוד רותם:

זה להעביר את שיקול הדעת לתביעה ולא לבתי המשפט. 

רחל גוטליב:

סגירת תיק מותנית זה מעין ברירת משפט אבל במקום אחר בשיקול דעת הרבה יותר רחב. 

היו"ר דוד רותם:

איפה שיקול הדעת?

רחל גוטליב:

אצל התובע. איפה שיקול הדעת בברירת משפט?

היו"ר דוד רותם:


אצל הפקח. הברירה בידי האיש, ישלם או ילך לבית משפט. 

אליהו מצא:
הברירה היא בידי האיש. 

אורן גזל אייל:

אגב, יש מנגנון בחוק העבירות המנהליות שלא משתמשים בו, של קנס שאינו קצוב עם רשם ולא עם תובע. עדיין אין עבירה שהוכרזה ככזאת וגם את זה אפשר היה להפעיל. 

לגבי הגמול. אני חושב שחלק מהעונשים האלה יכולים להיות, גם בתפישה הצרה ביותר של גמול, עונשים גמוליים. שירות למען הציבור משתמשים בו כעונש הולם ולא כדי לשקם אנשים. המקרה של עבירת מין קלה. אפשר להתווכח לגבי הצדק בהרשעה של רמון אבל השל"צ שם לא נועד לשלם. התפישה היתה שזה העונש ההולם, שלא צריכים להכניס פה מאסר. אינטואיטיבית קנס לא הולם את סוג העבירות האלה וששל"צ כן הולם בנסיבות כאלה. 

לגבי העונשים האחרים. אני מסכים שמאסר על תנאי או התחייבות להימנע מעבירה, זה עונש הרתעתי, זה הרתעת יחיד. השאלה היא האם יש צורך להכווין את זה והאם לא ברור שזה במסגרת הסטיות או לחילופין, בתוך מתחם הענישה, תלוי באיזו ורסיה תבחרו בסוף, אפשר כבר להכניס את זה. 

אני חושב שבהחלט, בתוך אותו מתחם, בין אפס ל-3 שנות מאסר על תנאי, כמעט תמיד אפשר להכניס את האופציה. חוץ מזה שמאסר על תנאי יש לו גם היבט הלימתי או גמולי במובן האקספרסיבי שלו. אדם שנדון למאסר, גם אם המאסר הוא מותנה, נדון לעונש. יש בזה סטיגמה, כמו שלהרשעה יש סטיגמה שגם היא גמולית, שמתאימה כמובן למקרים הקלים, אם זה העונש היחיד.  

אם אנחנו נגיד שזה רק הרתעה, אז גם אם את אומרת שאפס זה גם יכול להיות הולם, עדיין פסיכולוגית אנחנו אומרים: איך יכול להיות שההלימה פה היא אפס. זה לא נתפס בעינינו כנכון. זה נראה לנו לא מתאים להטיל על אדם אפס מאסר כי זה העונש ההולם ועכשיו מאסר על תנאי כדי להרתיע אותו. הרי אנחנו באמת חושבים שאנחנו נותנים לו מאסר על תנאי כי מגיע לו מאסר על תנאי רק לא מגיע לו מאסר בפועל.

סיגל קוגוט:
אתה חייב להשתכנע שזה ירתיע אותו. 

אורן גזל אייל:


אז אמרתי. אלף, יש פה את ההיבט האקספרסיבי ואם את לא מקבלת את התפישה שיש היבט אקספרסיבי למאסר על תנאי, שהוא לא היבט הרתעתי - - - 

סיגל קוגוט:
הוא שולי מאוד. אם אין הרתעה, אני לא מבינה איך תיתן מאסר על תנאי. 

אורן גזל אייל:


אני לא בטוח, אני חושב שגם נותנים מאסר על תנאי. 

אליהו מצא:

זה מאוד אינדיבידואלי. יש נאשמים שמבנה האישיות שלהם הוא כזה שכאשר הם מקבלים אצל השופט מאסר על תנאי, הם יוצאים החוצה, מטלפנים לאמא ואומרים: יצאתי זכאי. 

אורן גזל אייל:

זה מחוסר ההבנה של ההליך. אגב, אלה הנאשמים שהסיכוי שהמאסר בעניינם יופעל הוא הרבה יותר גבוה. גם בהרשעה או אי הרשעה אנחנו עושים את אותו שיקול ולא לכולם זה איכפת. 
היו"ר דוד רותם:

יש מקרים שבהם עצם הגשת כתב האישום היא כבר הרתעתית וגמולית. קח לדוגמה את תיק קצב. לא חשוב כבר מה העונש שהוא יקבל, אם הוא בכלל יקבל. האיש כבר שילם את המחיר למרות שהוא עוד לא הורשע. 

אורן גזל אייל:

נכון מאוד. יש המון מקרים שעצם הגשת כתב האישום היא עונש יותר כבד מכל האנשים שיוטלו בסוף. דרך אגב, זה אפילו יותר מזה. יש מקרים שההליך הוא יותר עונש מהעונש וזאת מבחינת מספר הפעמים שאתה בא לבית המשפט, מבחינת המאסר. העונש בסוף שהוא מאסר על תנאי הוא פחות חמור. יש המון מקרים כאלה. יש ספר מצוין של מלקולם פילי שנקרא: "The Process is the Punishment". 

מה החשש הגדול שלי מהדירוג הזה? לכאורה, בסדר, אז זה לא מזיק ולא מועיל, אז אפשר היה לעשות את זה בתוך מתחם ההלימה ואפשר להגיד לו שזה רק הרתעתי. החשש הוא שזה יוצר תפישה שאם אני לא יכול להטיל קנס או שזה לא מתאים פה קנס – כמו שאמרתי, בעבירת מין קנס לא מתאים, גם אם אני יכול להטיל אותו ואז אני חייב להטיל מאסר. את אומרת שגם אפס מאסר יכול להיות מתחם ההלימה אבל קשה לקבל שנגיד על עבירת מין קלה שאפס מאסר זה העונש ההולם. הרבה יותר קל לקבל שמאסר על תנאי ושל"צ זה העונש ההולם וזה מבחינה אינטואיטיבית. אז אנחנו נגרור את המקרים האלה לכיוון המאסר, דבר שנראה לי פשוט לא נכון מבחינת התוצאות שלו. 

לסלי סבה:

אני מצטרף לדעה שענישה זה לא בהכרח מאסר ויש סנקציות אחרות שהן ענישה וענישה גמולית. 

לדעתי אפילו על פשעים היום בערך ניתן מאסר במחצית המקרים ולא יותר מזה, כאשר רוב המקרים האחרים בבית משפט מחוזי, מוטל באמת מאסר על תנאי. אם מאמצים את המדיניות שענישה זה רק מאסר, אנחנו מדברים על הקפצה מאוד רצינית בשיעורי הכליאה בארץ. המצב הוא שיש כ-13,000 אסירים לא ביטחוניים. המדד הוא מספר אסירים ל-100,000 באוכלוסיה, זה מתקרב ל-200,000. זאת אומרת, בעצם אנחנו בשיעורי כליאה יותר גבוהים מכל מדינות מערב אירופה. אנגליה ופורטוגל מובילות, והן בסדר של 150,000-160,000 ואנחנו כבר במצב מאוד גבוה ללא האסירים הביטחוניים. לכן אני לא חושב שזה כיוון שאנחנו רוצים לעודד.

אני מבין את הדילמה. הרעיון הוא שלא יהיה בלגן ושלא תהיה חוסר הכוונה וצריך לתת כיוון לבית המשפט. אבל אני חושב שאי אפשר להימנע מאפשרות ולכן הכוונה לנושא של in-out, כן מאסר לא מאסר. כבר עולות לי לראש שתי אופציות שמעוגנות היטב בפרקטיקה ובספרות לגבי מה יכול לכוון מבחינה גמולית. אחד בעצם זאת הצעה של מי שהוגה את כל הרעיון הזה של הבניית העונש, שאמר שבעצם פעם ראשונה העבירה של אדם פחות חמורה כי לא היתה לו הזדמנות והוא לא הוזהר. יכול להיות שזה כלל שאם אין עבירה במיוחד חמורה, בפעם הראשונה זה יהיה מאסר על תנאי. אפשר לחשוב על איזה ניסוח שפעם ראשונה העונש יהיה מאסר על תנאי לפני שפעם ראשונה מטילים עליו מאסר. 

העיקרון השני מעוגן בחוק האנגלי, שבית המשפט תמיד ישקול האם באמת נחוץ מאסר בפועל. זאת הצעה שעולה כאן כל פעם. 

באופן ספציפי לגבי מאסר על תנאי, הנתונים כפי שקיימים, שבדרך כלל מאסר על תנאי לא מופעל ואין צורך לאכוף אותו. זה יכול להיות מכמה סיבות, יכול להיות שהמשטרה לא תמיד מעלה את זה, אבל לפי ההתרשמות, מבחינת האפקטיביות, יש בזה כנראה איזו הצלחה. אם אדם קיבל מאסר על תנאי ואמר שהוא יצא זכאי, לפחות יש סיכוי שהוא לא יפר את זה. הוא לא מצפה להיכנס לכלא. 

נקודה אחרונה. אני רוצה קצת להתווכח עם הייעוץ המשפטי לגבי הדגש על שיקום. בעצם, כפי שנרמז כאן, הרעיון של מאסר על תנאי הוא לא שיקום. זה לא שיש איזו תכנית פעולה עם עובד סוציאלי. 

אני חושב שרק אני יכול לזכור את הדיונים שהיו בסוף שנות השישים, להוסיף את האפשרות של מאסר על תנאי כאשר יש צו מבחן. שירות המבחן מאוד התנגד לזה. הוא אמר שמבחן זה דבר שיקומי ומאסר על תנאי זה איום, זאת הרתעה. 

סיגל קוגוט:

הרתעה. חשבנו גם שזה בעיקר הרתעה אבל אמרו שזה תמהיל. זה באמת תמהיל.

לסלי סבה:


אבל את רצית לראות איזו תכנית שיקומית כדי להצדיק. 

סיגל קוגוט:
לא, הרתעה. מאסר על תנאי אני חושבת שזה בעיקר הרתעה. זה קצת שיקום אבל בעיקר הרתעה. 

לסלי סבה:

מאוד קשה להראות את הדברים האלה ספציפית. כל תהליכי ההשפעה על התנהגות של האנשים זה מאוד מורכב. מתי זה בדיוק נקרא שיקום ומתי בדיוק נקרא הרתעה אבל אפשר לאמץ איזה ניסוח שבית המשפט סבור שהסיכוי שלא יחזור שוב לאחר קבלת מאסר על תנאי, הסיכוי הוא סביר או שהמאסר על תנאי יגביר את הסיכוי שהוא לא יעבור עבירות. הייתי הולך על איזה ניסוח אבל זה יותר עניין טכני. 

סיגל קוגוט:

בעצם השאלה הראשונה שדנו פה בה היא האם בכלל, ורוב הנוכחים בניגוד לי חושבים שלא, האם בשלב הראשון, כשבית המשפט קובע את מתחם הענישה, אתה אומר לו איזה סוגי ענישה לקחת בחשבון, או להשאיר לו את כל שיקול הדעת? 

היו"ר דוד רותם:
להשאיר לו את כל שיקול הדעת לגבי כל סוגי העונשים ובתנאי שהם הולמים. יכול להיות שהוא יחליט שבמקרה מסוים העונש ההולם הוא עבודות שירות אז יהיה עבודות שירות, ובתנאי שהוא לוקח בחשבון את ההלימה. 

רחל גוטליב:
דווקא לאור דין ודברים הזה, אנחנו חשבנו שיש מקום להוסיף סעיף שהיה מצוי בהצעת ועדת גולדברג והושמט בהצעת החוק הממשלתית, למנות בחוק את סוגי העונשים כדי שלא יהיה ויכוח אחר-כך האם זה עונש או אמצעי שיקומי או משהו אחר. לכן אני חושבת שהחוק צריך לומר, אלה אמצעי הענישה, למנות אותם, כמו שהציעה ועדת גולדברג. 

ישנו רק דבר אחד. כאשר ועדת גולדברג מנתה את אמצעי הענישה שמצויים בחוק העונשין, היא לא מנתה אמצעי ענישה נוספים שנמצאים בחוקים אחרים. לכן צריך טיפה להרחיב את זה. כמו, למשל, איסור שימוש, צו סגירה, שלילת רישיון נהיגה, שגם הם אמצעי ענישה שבית המשפט צריך לקחת אותם בחשבון וצריך למנות אותם. 

סיגל קוגוט:

אם חוקים אחרים מנויים, למה את צריכה למנות אותם?

רחל גוטליב:

כי חוק הבניית הענישה חל על כל העונשים, על כל העבירות.

סיגל קוגוט:

גם החלק הכללי של חוק העונשין חל על כל הדברים האחרים.

רחל גוטליב:

לכן, אם מונים בחוק הזה את דרכי הענישה, צריך למנות את דרכי הענישה כפי שהציעה ועדת גולדברג ולהוסיף רק עוד משפט "לרבות דרכי ענישה נוספות שניתנו בדין אחר". לא הייתי מונה אותם כי כל פעם ממציאים דרכי ענישה נוספות. אולי לגביהם יהיה ויכוח האם זה עונש או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל הייתי פותחת מעט את ההגדרה. 

סיגל קוגוט:
תני לנו לבדוק את זה. 

היו"ר דוד רותם:
אני אגיד לך את האמת, אני רוצה ללכת מלמעלה למטה. אם אני אתחיל לקבוע ששופט תעבורה - - - 

רחל גוטליב:
לכן אני לא מציעה לקבוע את זה. אני מציעה, כפי שקבעה ועדת גולדברג, למנות את דרכי הענישה שקבועים בחוק העונשין ולהוסיף מן אמירה יותר פתוחה "וכן דרכי ענישה נוספות אם נקבעו בכל דין אחר", זה הכול. הפניה באופן כללי.

היו"ר דוד רותם:
לא צריך למנות את זה. אני לא מבין, איזה שופט לא יודע מה הן דרכי הענישה?

רחל גוטליב:
הרי מה שיצא מהמודל שהציעה סיגל, שמלכתחילה, הבניית הענישה חלה רק על מאסר וקנס והיתר לא, כי הוא שוקל אותם אחרת. 

סיגל קוגוט:
הוא שוקל אותן בשלב אחר. הוא יכול להגיע לאותה תוצאה. לא אמרתי שמאסר על תנאי הוא לא עונש. השאלה מתי אתה שוקל אותו. ברור שזה עונש. גם התחייבות להימנע מעבירה זה עונש. 

היו"ר דוד רותם:

אנחנו קובעים לו מה פלוס ומה מינוס ומה בא לפני מה. 

סיגל קוגוט:


זה הכול, זה סדר של דברים, זה הכול. 

רחל גוטליב:


לכן אני חושבת שחשוב שייקבעו אמצעי הענישה ברשימה. שלא יטען הטוען שזה לא עונש ולכן לא צריך לקחת את זה בחשבון. כבר שמעתי טענות לגבי של"צ. היו כאלה שהרהרו האם זה עונש. 

סיגל קוגוט:
האם זה עונש? זה כתוב בחוק העונשין כאחד העונשים. 

רחל גוטליב:


השאלה האם זה עונש או האם זה שיקומי? זה מה שנטען. אני שמעתי טיעונים מהסוג הזה ולכן חשבתי שההמלצה של ועדת גולדברג למנות את דרכי הענישה בחוק שקובע את הבניית שיקול הדעת היא המלצה נכונה. כמו שביקרו אותנו על זה שהורדנו את 8ב', אני חושב שצריך להוסיף גם את 8א' של ועדת גולדברג. 

היו"ר דוד רותם:


לא בטוח שצריך להוסיף. 

סיגל קוגוט:


יש כל מיני טכניקות, תני לנו לבדוק את זה. 


זאת השאלה הראשונה. 


הדבר השני זה אותו סעיף של ועדת גולדברג, ואני רוצה שפרופסור קנאי תסביר לי איפה זה נכנס בתוך כל המודל, "לא יגזור בית המשפט בפועל אלא אם חומרת המעשה ואשמו של הנאשם הינם מתיישבים עם הטלת עונש מסוג קל יותר". 

היו"ר דוד רותם:
זה לא מופיע בהצעת החוק. 

סיגל קוגוט:

משרד המשפטים העביר לנו שהם רוצים להכניס את זה להצעה. 

רחל גוטליב:
נמתחה ביקורת על כך שהצעת החוק הממשלתית לא כללה את זה. גם פרופסור סבה, גם השופט מצא. כולם אמרו שראוי להכניס, שזה נחוץ. הרעיון נראה לי נכון, זה רעיון של מידתיות. מדובר בעונש החמור ביותר. 

היו"ר דוד רותם:
אני לא מבין, אתם באמת חושבים שלא צריך להשאיר לשופטים שום שיקול דעת?

רחל גוטליב:

זה ממש בשוליים של ההכוונה. 

היו"ר דוד רותם:

מה זה שוליים? בעצם את אומרת לשופט: אדוני, אין מקום שתשלח אדם למאסר אם יש לך עונש אחר. 

רחל גוטליב:


נכון, זה חלק מהמידתיות. 

סיגל קוגוט:

רחל, אנחנו לא בעד סתם לזרוק אנשים לכלא. 

היו"ר דוד רותם:


יש עיקרון מנחה והשופט קובע את הדברים לפי העיקרון המנחה. 

סיגל קוגוט:


יש לך הבנייה. למשל, יש לך עונש שהשופט אומר שזה בין עבודות שירות לשנה וחצי מאסר. אחר-כך הוא שוקל את הנסיבות המחמירות והמקלות ואת סיכויי השיקום, את ההגנה על הציבור ואת הנסיבות שלא קשורות לביצוע העבירה. הוא משתכנע שזה מאוד חמור. לשיטתך, האם היתה הכוונה שעל-אף האמור, כלומר, גם אם הנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה מצביעות על חומרה, או כמו שאני חשבתי – אבל זה לא המיקום הנכון לשים את זה בסוף, כי לשים את זה בסוף זה אומר שזה גובר על הכול. שבסוף זה גובר על הכול. אם את מכניסה סעיף כזה לסעיף הראשון, לסעיף של המתחם, אם את אומרת, למשל, שאם מתחם הענישה שהשופט קבע כולל עונש שאינו לריצוי בתוך הכלא. עם כל הכבוד, אני לא רואה עבודות שירות. בנוסח שלכם, אפילו עבודות שירות אי-אפשר להטיל. יש הבדל עצום בין כלא ללא כלא גם אם אומרים שזאת רק צורת ביצוע של עונש. אתם כתבתם שגם מאסר בפועל, כלומר, גם עבודות שירות אי-אפשר. 

היו"ר דוד רותם:


מאסר בפועל זה עבודות שירות. 

סיגל קוגוט:


נניח שהיית אומרת שבתוך המתחם הראשוני הזה של השופט, אם המתחם כולל עונש שהוא לא לריצוי בכלא, השופט, לפני שהוא שוקל את השיקום ודברים אחרים, יקבע את זה כנקודת מוצא – כלא, רק אם הוא חושב שזה מתחייב. כלומר, את רוצה לתת לשופט הזה: תחשוב אלף פעמים לפני שאתה קובע שהעונש הגמולי הוא מאסר בפועל. אבל אחרי שהוא קבע את זה, אם הוא משתכנע, למשל, שהגנה על הציבור מחייבת אותו להחמיר, אז ההוראה הזאת לא תגבור על זה. כי אם את שמה את זה בסוף הפרק, זה אומר שאחרי שהשופט שכלל את הכול, עדיין הוא צריך לתת משקל יתר, גם אם הנסיבות הן חמורות ושיקולי הרתעה והגנה על הציבור מחייבים אותו. אבל את כל זה את עשית בהבנייה. אז מה את רוצה בהוראה הזאת לומר לשופט?
רחל גוטליב:
כשמשרד המשפטים החליט להוריד את זה הוא חשב - למה הורידו את זה? לא בגלל שחשבו שהרעיון כאן איננו נכון אלא כי חשבו שזה מיותר כי זה נטמע ממילא ברעיון ההבנייה. יחד עם זאת, אני הייתי קשובה לאנשים שאמרו שחסרה האמירה הזאת. לכן אמרתי שבואו נוסיף אותה. זה לא משנה במהות. זה נכון שזה נגזר מהבנייה. מה שזה אומר, משהו בדומה לחוק המעצרים "לא יורה על מעצר אם ניתן להסתפק בעיכוב". בשביל מה היה צריך לכתוב את זה? הרי גם כאן תאמרי שזה מיותר. 

סיגל קוגוט:
אני לא אומרת שזה מיותר, זה רק עושה כזה בלבול שאת לא מבינה את היחס בין זה לבין הסעיפים האחרים. 

רחל גוטליב:


כל מה שזה אומר זה שהעונש החמור ביותר שהוא המאסר, אז לפני שאתה מחליט להטיל אותו, תשקול באמת – הרי בתוך סוגי הענישה לא הכוונו שיקול דעתו של בית המשפט. כל מה שאנחנו אומרים הוא: כשאתה בוחן את סל דרכי הענישה שיש לך, תשומת הלב באופן מיוחד, לצורך המידתיות, לעונש המאסר. אם אתה יכול להסתפק בתוך מתחם הענישה, לאור כל השיקולים שאמרנו קודם, בעונש קל יותר, בעונש מסוג קל יותר. 

סיגל קוגוט:


רחל, זה לא מה שכתוב. 

אורי אורבך:


זה נובע מהשקפת עולם שרצוי לא לשלוח אנשים למאסר אם אפשר שלו. 
היו"ר דוד רותם:
רחל, לי יש הרגשה שהסעיף הזה בא כדי שבציבור לא יתפרש כאילו שהחוק הזה מתכוון להחמרת הענישה. לא תוקפים אתכם, אל תדאגו. אני הוא זה שמוביל חוק שמתכוון להחמיר את הענישה. 

אורי אורבך:


תנסח את זה הפוך ותביני את הטיעון. 

היו"ר דוד רותם:


מה שאת עושה זה דבר נורא פשוט. הציבור יראה שבא המחוקק המתקדם והרציני ואומר: רבותיי היקרים, אם אפשר בואו נשחרר, אל תטילו מאסר. 


מה את עושה לשופט? אותו שופט שיושב יש לו את הסעיף הזה. הוא יגיד: איזו עבירה לא מתיישבת שאני יכול להטיל עליה עונש שאיננו מאסר בפועל, חוץ מעונשי חובה ברצח. תגידי לי איזה עבירות?
רחל גוטליב:
אתה אמרת קודם. לא מספיק לוקחים בחשבון ענישה של קנסות. 

היו"ר דוד רותם:
תשני את החוק, זה לא השופט צריך להחליט. 

רחל גוטליב:

זה לא עניין של חוק, החוק מאפשר. יכול להיות שיהיו עבירות כלכליות שלא עונש המאסר הוא ההולם והמתאים. זה שום דבר מעבר להפניית תשומת הלב. 

סיגל קוגוט:


רחל, זה לא כתוב כך. 
רחל גוטליב:


אפשר לשנות את הנוסח אבל זאת הכוונה, כך אני קוראת את זה. 

היו"ר דוד רותם:
את תקבעי שופט, כמו שכתבתם באותו סעיף באל"ף שלו. תאמרי לשופט: אדוני, יש לך כל מיני עונשים שאתה יכול לקחת בחשבון ובתוך מתחם העונשים האלה תחליט מה. אבל את כותבת לו אחרת. את אומרת לו: "לא יגזור בית המשפט מאסר בפועל אלא אם חומרת המעשה ואשמו אינם מתיישבים עם עונש מסוג קל יותר". 

סיגל קוגוט:

חומרת המעשה ואשמו זה אותו ביטוי שיש בסעיף אל"ף על הגמול. אז בעצם מה את אומרת?

היו"ר דוד רותם:

אם את רוצה להגיד לשופט שיש לו כמה סוגים של עונשים שהוא יכול לתת? כתבת את זה באל"ף. בבי"ת את בעצם עושה לו תנאי. את אומרת לו: תבדוק עכשיו אם יש עונש יותר קל. את מכניסה לו בכוח את מה שבית המשפט העליון קורא לו מידתיות. 


שכל ישר יש לשופטים שלנו. 
אורי אורבך:


אם הניסוח, לצורך התרגיל האינטלקטואלי, היה הפוך: "יגזור בית המשפט מאסר בפועל אם חומרת המעשה ואשמו מתיישבים עם הטלת עונש מסוג זה". 

רחל גוטליב:

"רק אם". זה אותו רעיון, זאת מידתיות. 

אורי אורבך:

את מבינה שניסוח שהוא פרו הטלת מאסר, שתומך בהטלת מאסר, גורם לשופטים, בהם יש מקרים של שיקול דעת, להגיד שהחוק מעודד אותם לשלוח אנשים למאסר. בעוד שההצעה הזאת אומרת שאם אתה יכול, תשלח אותו - - - 

רחל גוטליב:


עדיף שתבחן את העונש ההולם האחר. 

אורי אורבך:


זאת השקפת עולם שאומרת שכלא זה לא טוב. 

סיגל קוגוט:
רחל, אני רוצה לתת דוגמה כי אני רוצה להבין את הלך המחשבה. מתי בית המשפט שוקל את זה? מתי הוא נותן את העוצמה להוראה הזאת. יש לי פה כל מיני סעיפים. קודם מתחם, אחר-כך שיקולי שיקום, הרתעה לציבור ונסיבות מחמירות שאינן קשורות בביצוע העבירה. הנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה הן חמורות ובית המשפט חושב שכאן צריך ללכת על הרף העליון של המתחם. איפה תבוא לידי ביטוי ההוראה הזאת? מתי את רוצה שהשופט ייתן לה משקל?

רחל גוטליב:
לבית המשפט יש סל של עונשים. ועדת גולדברג בחרה בכוונה ובצדק לא לקבוע איך מתוך סל העונשים אתה קובע, אלא בחרו להפנות תשומת הלב באופן מיוחד, לצורך המידתיות, להגיד שמאסר בפועל רק אם באמת אתה משוכנע שהמעשה ואשמו אינם מתיישבים עם עונש הולם. 

היו"ר דוד רותם:
זה מה שכתוב בסעיף 40ב'. אני לא מבין, מה אתם רוצים לעשות לו? אתם רוצים לשים לשופט גם אזיקים וגם אזיקים אלקטרוניים וגם מאסר על תנאי. מה אתם בעצם אומרים לשופט? אדוני, אתה תקבע עונש הולם לאשם ולעבירה. הוא יודע שיש לו מכלול עונשים שהוא יכול והוא צריך לקבוע את המתחם. 

הוא לוקח את האשם ואומר: רבותיי, פה זה יכול להיות בין של"צ לבין 3 שנות מאסר. עכשיו את אומרת לו: אם אתה בתוך המתחם הכנסת גם את השל"צ, אתה כבר לא יכול להטיל עליו מאסר בפועל כי יש עונש אחר. מה זה מוסיף על מה שכתוב בסעיף 40ב'?

סיגל קוגוט:
זה פחות או יותר אומר את זה. למה? כי את משתמשת באותו ביטוי "חומרת העבירה ואשמו". חומרת העבירה ואשמו זה מה שמופיע בסעיף הגמולי. אבל אחרי שקובעים את מתחם הענישה  הגמולי, את בעצמך אומרת שיש לו שיקולים נוספים של הרתעה, של הגנה על הציבור, של שיקום מהצד השני. אם את אומרת בסוף שאם ברמה הגמולית זה לא מתיישב – מה זה לא מתיישב? אפשרי גם להטיל כי יש מתחם. אז זה מאפיל על כל השיקולים האחרים, על הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה, על ההרתעה, על ההגנה על הציבור. זה מה שכתוב כאן. 

חגית לרנאו:

אני אנסה לתמוך בהצעה הזאת כי בין היתר זאת היתה ביקורת שהסנגוריה העלתה. אני חושבת שההצעה הזאת היא חשובה במספר דברים. היא קודם כל חשובה כדי להגיד שעונש מאסר הוא עונש שונה בסקאלה שלו מענישה אחרת. אנחנו שולחים אדם למאסר – זה לא רלוונטי כשמדובר על עבירות שהעונש עליהן הוא מאסר דו ספרתי. הסעיף הזה חסר משמעות בעבירות החמורות. הוא משמעותי בעבירות הבינוניות. יש חשיבות להגיד לשופט: אתה שולח אדם למאסר, אתה מקיים אינטרס של גמול, אבל מבחינת האינטרסים צופי פני עתיד, אתה קצת פוגע בחברה כי אדם שנשלח למאסר סיכויי השיקום שלו נמוכים יותר, אתה פוגע במשפחה שלו וכדומה. זה עונש מסוג אחר. 


אני רוצה להאמין ששופטים שכותבים החלטות שיפוטית הם מאוד מודעים לזה. השאלה של in-out, האם להכניס אדם למאסר או לא להכניס אותו למאסר, לפני שאנחנו שוקלים לכמה שנים, אני רוצה להאמין שהוא קו חשוב. כששופטים אומרים שהיד רועדת, אני רוצה להאמין שהיד באמת רועדת. הסעיף הזה אומר את זה. 


מתי הוא מאוד מאוד חשוב? כאשר יש עונשי מוצא. כי מה שעושים עונשי המוצא, הם קופצים מעבר לקו ה-in-out. הם אומרים מראש שעונש המוצא הוא עונש של מאסר, אולי חצי שנה מאסר, אולי עשרה חודשי מאסר, אולי שנת מאסר, אבל אז השופט מתחיל בנקודת המאסר. כאן הסעיף הזה הוא מהותי. צריך להגיד לו, גם אם עונשי המוצא הקפיצו אותך  לנקודת המאסר, אתה חייב לשקול שוב, האם אפשר עונש שהוא כן מדתי, הוא כן גמולי, הוא כן מקיים את מטרות הענישה והוא לא כולל עונש מאסר. 

היו"ר דוד רותם:
אז אין טעם בעונשי מוצא. 

חגית לרנאו:


בוודאי שיש טעם. 

היו"ר דוד רותם:


גם כשאני קובע לו עונשי מוצא, הרי הוא קודם-כל צריך להחליט אם הוא בכלל מגיע לסקאלה של העונש הזה. יכול להיות שהוא יגיד שבמקרה הזה מאסר על תנאי מספיק והוא בכלל לא מגיע לעונשי המוצא. אם הסעיף הזה נכנס, את לא מתחילה בעונש המוצא. הוא קודם בודק אם יש עונש אחר שמתאים במקום מאסר. 

אליהו מצא:
אני לא מסכים. אני חושב שהסעיף הזה הוא נורית האזהרה האדומה שנמצאת בסוף הדרך ולא בתחילתה. מבחינה עיונית טהורה, אני חושב שאתה צודק, אני חושב שסיגל צודקת, שהסעיף הזה לכאורה הוא מיותר. אני מודה שלא חשבתי על הנימוק של חגית, אבל הוא מוסיף נדבך של תמיכה בסעיף הזה.

הכלל הוא שבדרך-כלל לא כותבים חוק סעיף מיותר. אם הכול מובן בשביל מה אתה כותב את הסעיף הזה? אבל בכל זאת לפעמים ראוי שהמחוקק, לשם הדגשה או כדי לשכלל יותר את התכלית, להגיע למטרה בדרך יותר שלמה וברורה, מוסיף איזה סעיף של הבהרה למען הסר ספק. אני חושב שהסעיף הזה נחוץ מכמה טעמים. הוא נחוץ כנורית אזהרה מפני עונש שיש עימו כליאה בפועל. אולי אפילו היה כדאי לכתוב בנוסח הסעיף לא סתם מאסר בפועל אלא "עונש מאסר שיש עימו כליאה בפועל". שיהיה ברור ששולחים אותו בזה הרגע לשבת מאחורי סורג ובריח. זה לא מאסר בפועל שמרוצה בעבודות שירות. 

בעניין הזה אני מציע לתקן. 

הסעיף הזה נחוץ והוא לא יעליב את השופטים. אם זה החשש שהשופטים יגידו שמזלזלים ביכולת שלהם - - - 

היו"ר דוד רותם:
הם לא חוששים מזה. 

אליהו מצא:


זה לא יעליב את השופטים. השופטים יפעילו את שיקול דעתם. נדמה לי שהזכרתי את זה בישיבה הקודמת, שבפעם הראשונה בחיים שלי ששלחתי אדם לבית הסוהר לתקופה מאוד מאוד קצרה הברכיים רעדו לי ואחר-כך כל היום אני חשבתי אם עשיתי בסדר או לא עשיתי בסדר. זאת אומרת, זה לא נתן לי מנוח. 

היו"ר דוד רותם:

למרות שלא היה סעיף כזה. 

אליהו מצא:

זה היה בפעם הראשונה. אחר-כך אתה בהחלט נכנס לאיזו שגרה של עשייה שיפוטית שמקלה עליך את העניין. 


אני אספר לכם עוד סיפור. בראשית דרכי ישבתי בבית הדין הצבאי 6 שנים. היה קצין אחד שאיבד את האקדח שלו. על-פי הכללים והפסיקה של בית הדין הצבאי לערעורים, חיילים שאיבדו את נשקם, צריך היה לגזור עונש מאסר בין חודשיים לחודשיים. זאת היתה הנורמה העונשית. ישב איתי בדין שופט צד, סגן אלוף מאיזו יחידה והוא אמר שהוא לא יכול לחתום על גזר הדין הזה. ניסיתי לבדוק מה מונע בעדו. אז הוא אמר לי: ראה, כאשר אני קצין בדרגת סגן איבדתי את הנשק שלי ושלחו אותי לבית הסוהר למחבוש של 30 יום. עד היום אני שומע בלילות את הקול של המנעול נסגר בשער מאחורי. אני לא יכול להירגע מהעניין הזה, זאת כזאת טראומה. 


לכן הייתי אומר שנורית האזהרה הזאת, בתור איזה דבר אחרון שהשופט ישים לנגד עיניו – הוא לא יצטרך בכל גזר דין לכתוב: אני נתתי את דעתי לסעיף 40 ז1 והגעתי למסקנה שזה מתאים. הוא לא צריך לכתוב את זה. אם מדובר באמת באנס או בשודד שהתעלל בישישה בתוך הבית שלה כדי לקחת ממנה 100 שקלים, הוא ילך לבית הסוהר וכולם יהיו מרוצים ואין בעיה בעניין הזה. 


מדובר בהכרח על המקרים המאוד גבוליים, ששם העניין מתנדנד. אתה שואל את עצמך בפעם השלישית או הרביעית האם באמת אני מוכרח? אז הסעיף הזה אומר לשופט: תשאל את עצמך את השאלה הזאת בסוף. האם במקרה הגבולי הזה אתה מוכרח ואם אתה לא מוכרח אל תעשה את זה. 


באמת יש בציבור הנחה או תפישה, כתבו על זה רבים. עוד לפני המלצות גולדברג תקפו אותה מכל הכיוונים, גם ד"ר אורן גזל כתב על-כך כמה דברים. אמרו שזה ימלא את בתי הסוהר שלנו, כפי שבארצות הברית שמו את כל השחורים בבתי הסוהר. אני חושב שיש דעה כזאת בציבור. הסעיף הזה יכול להרגיע את החששות. 


אם להיות מעשיים ולהגיד דבר שאולי לא צריך להגיד בוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, זה אולי ירגיע את חברי הכנסת כאשר הם יתבקשו לתמוך בחוק הזה. הסעיף הזה הוא חשוב. הוא לא מוסיף שום דבר מהבחינה העיונית. מהבחינה המעשית, מהבחינה המצפונית של השופט ומראית פני הצדק, הוא מוסיף. 


לכן אני הייתי אומר להשאיר אותו. אם ברור שהוא בסוף ולא בהתחלה, והוא לא חלק מהמתחם העונשי, לא חלק מהשיקולים. הוא מגיע לרגע האמת, לרגע שהוא צריך לכתוב את השורה האחרונה. כפי שאמרתי לא פעם, השורה האחרונה היא מספר. הוא כותב את הסכום של הקנס או את החודשים של המאסר על תנאי או את החודשים של עבודות השירות. שהוא ייתן את דעתו גם בעניין הזה.  

היו"ר דוד רותם:
אבל אז זה צריך להיות מנוסח בצורה אחרת. 

סיגל קוגוט:


לאחר ששקללת הכול - - - 
היו"ר דוד רותם:


לאחר ששקללת הכול ויש לך ספק אם העונש המתאים הוא בית סוהר אז - - - 

אליהו מצא:
מקובל עלי. הניסוח בהחלט יכול להיות כזה או אחר, ובלבד שהרעיון יהיה מובן. 

סיגל קוגוט:

אגב, החשש שאתה הבעת לגבי דעות הציבור, זאת הסיבה שלמרות שאנחנו לא אוהבים סעיפי מטרה, חשבנו שפה אפשר להכניס סעיף מטרה. אז זה ברור מה הכוונה לפחות של המחוקק. 


לגבי ההוראה הזאת, היא צריכה להיות הוראה שהשופט יבין מה מצופה ממנו. לפי מה שאמרת עכשיו, אם הבנתי נכון, אחרי שבית המשפט קבע את המתחם ושקלל את הכול לפי כל השיקולים שכתובים פה בפרק, הרתעה והכול, אם בסוף הוא בספק אם אדם צריך לשבת מאחורי סורג ובריח או לקבל עונש קל יותר, אז שילך על קולא. אחרי שהוא שיקלל את הכול ויש לו ספק. 

אליהו מצא:

אגב, זה יכול לחוק במקרים שבהם יש לשופט ספק האם להאריך את תקופת התנאי או להאריך אותה. לגבי אותו ישיש שלי שגנב את הבקבוק משקה בסופרמרקט בפעם השנייה והפר את התנאי. האם אני מוכרח עכשיו להפעיל 3 חודשים מאסר על תנאי או שאני יכול גם להאריך ולתת לו הזדמנות נוספת. 

אורי אורבך:


התחושה היא שהציבור מרגיש שבקלות שולחים לכלא ואתם רוצים להרגיע אותו?

אליהו מצא:


אני לא בטוח - - - 

סיגל קוגוט:


לא, שמטרת החוק היא לשלוח יותר אנשים לכלא. 

אליהו מצא:


תן לציבור את כיכר לה קונקורד והוא ימחא כפיים לגיליוטינה, בוודאי. 

היו"ר דוד רותם:


לכן חברי כנסת לא צריכים את הסעיף הזה כי הם צריכים להיבחר. 
רביד דקל:

כפי שסיגל אמרה, המיקום של הסעיף משפיע על האם הוא גובר על כל האלמנטים שמנינו בתחילת החוק. סעיף ב' מדבר על חומרת מעשה ואשמו של נאשם וצריך באמת להבהיר שבמצבים שבהם אנחנו לא מתחשבים, כמו, למשל, שאדם מועד מאוד ומסוכן מאוד לציבור, ברור שהסעיף הזה לא צריך לחול. 

סיגל קוגוט:


אבל אם ננסח אותו אחרת בכלל?

היו"ר דוד רותם:

עכשיו בכלל לא הבנתי. אם אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לחשוב על מדתיות, אז גם לאדם מסוכן צריך עדיין לתת עונש מידתי. בכל פסק דין זה נכון להגיד מידתי. אם את לא מאמינה לי, תסתכלי בשנה האחרונה בפסקי הדין של בית המשפט העליון בבג"צים, את תראי שהמילה מידתי מופיעה כמעט בכל פסק דין. 


אז אם אנחנו אומרים שלמרות שהאיש מועד והוא עבר ב-7 השנים האחרונות 20 עבירות מאותו סוג והשופט עושה את כל השקלולים, ואז הוא אומר שיש לו עדיין אפשרות להטיל עליו עונש שהוא לא מאסר בפועל, אתם רוצים שלא יהיה לו מאסר בפועל. 

סיגל קוגוט:

זה מה שכתוב. אם התכוונו למשהו אחר, צריך להגיד משהו אחר. 

היו"ר דוד רותם:

צריך יותר לתקנן את הנוסחה, אין השופטים יעשו את העבודה. 

אורן גזל אייל:


אני חושב שהתיקון שהציעו השופט מצא וסיגל הוא מצוין. צריך לשים את זה בסוף, להכניס את עבודות השירות בתוך עונש שאיננו עונש מאסר ולהבהיר שזה אחרי מכלול של שיקולים. מהסיבה שהשופט מצא ציין, חשוב בכל זאת שיהיה סעיף בנוסח הזה. 


רציתי להוסיף שני דברים. הנחיות לענישה מסוג כזה ומסוג אחר, במקומות אחרים, בחלק גדול מהמקרים, יתלוו להם יותר מאסרים. זה ברוב המקרים, כשהסייגים היו כאשר המחוקק הכניס סייגים מהסוג הזה לתוך החוק. זאת אומרת, מקרים כמו מינסוטה, שבהם זה לא גרם לתוספת מאסרים, היה כשהמחוקק עשה את זה. פה השאלה, אם רוצים למנוע תופעה שהחוק הזה יוביל ליותר מאסרים, אז צריך סייגים מהסוג הזה בתוך החוק. 


לגבי השאלה של חבר הכנסת אורבך, לגבי שיעור המאסרים. נכנסתי לאתר הלמ"ס ולכמה סטטיסטיקות שיש לי, אז בבית משפט השלום שיעור המאסרים משנת 1881 ל-2007 עלה מ-10% ל-28%, פי 3 לערך. בנוער מ-4.8% ל-8.8%, בערך פי 2, ובמחוזי מ-54% ל-82%. 

אורי אורבך:


זה לא אומר כלום. צריך לראות על איזה עבירות. 
אורן גזל אייל:


זה רק עוד אחד מהנתונים ביחד עם העלייה בשיעור המאסרים ל-100,000 תושבים. כשלעצמו זה נתון גולמי שצריך להיזהר בקריאתו, אבל אני חושב שזאת אינדיקציה לגבי המגמה. השאלה מה המטרה של החוק הזה, אם זה להוסיף למגמה או לרסן אותה. 

רחל אדלסברג:

מאחר והוזכר כאן כבר הנתון של מאסרים בפועל ויש לו משמעות כי זה עולה וכל הזמן נשאלת השאלה מה אחוז המאסרים בפועל והאם החוק בעצם יגביר או יפחית או ישאיר את המצב כמו שהוא.


אנחנו עושים את הבדיקה הזאת כל שנה כי משטרת ישראל גם מנהלת את המרשם הפלילי. המרשם הפלילי מכיל את כל ההרשעות ואת גזרי הדין. 

היו"ר דוד רותם:

אבל אתם לא יכולים להוציא את זה כי המחשב עדיין לא מתוקנן. המחשב עובד כך שאפשר להוציא - - - 

 רחל אדלסברג:
כבר אמרתי לך שאפשר להוציא הרבה דברים. צריך לדעת מה רוצים, להגדיר את זה נכון ויש לנו הרבה מאוד אינפורמציה. 

אנחנו בודקי את זה מידי שנה בשנה. מה שאני יכולה להגיד מתוך המרשם הפלילי, נכון לעכשיו, שאחוז המאסרים בפועל, נכון להיום, עומד על 40%. 

היו"ר דוד רותם:
מה זה אומר, יש חתך של עבירות?

רחל אדלסברג:

אפשר לעשות כמובן חתך של העבירות. זה כולל את כל העבירות. זה כולל גם את העוונות, גם את הפשעים וכמובן את הפשעים החמורים. זה כולל את כל ההרשעות שנכנסות לתוך המרשם הפלילי. זה באשר למאסרים בפועל. 


הייתי רוצה להתייחס להוראה שמתייחסת למעמדה של הוראת המאסר בפועל. שמענו את כל מה שנאמר והכול נכון. עדיין, כשאני בודקת מה המצב היום והאם השופט, כשהוא שולח למאסר בפועל, הוא תמיד שואל את עצמו את השאלה: האם אני מוכרח לשלוח למאסר בפועל? אז לא. זאת אומרת, יש מקרים וסוגי עבירות שבהם אתה לא מוכרח לשלוח למאסר בפועל ויש אפשרויות אחרות, אבל השופט בכל זאת מחליט שהוא שולח למאסר בפועל מכל מיני סיבות וביניהן הצורך להרתיע. 


אני אתן כאן שתי דוגמאות שהענישה נכון להיום היא מאסר בפועל למרות שהשופט לא מוכרח לשלוח למאסר בפועל. דוגמה אחת זה עבירות של המסיעים שלא כדין. כל מי שעוסק בנושא יודע, גם כשמדובר בעבירה ראשונה, בנסיבות מסוימות, ניתנים עונשי מאסר על-אף שהם עונשים קצרים. הרבה פעמים עונשי מאסר הם חודש או חודשיים. המטרה כאן היא מטרה אחת של הרתעה. אם השופט ישאל את עצמו: האם אני מוכרח להטיל על הנאשם שבפני את עונש המאסר בפועל, התשובה היא במפורש שהוא לא מוכרח, הוא עושה את זה לצורך הרתעה. 


דוגמה נוספת. תופעה של החזקת סכין בקרב צעירים, בני נוער שעברו את גיל 18. בלא מעט בתי משפט השופטים מטילים עונש מאסר בפועל קצר על צעירים שמחזיקים בסכין, כשהמטרה היא מטרה אחת – להרתיע את הנאשם ואחרים. הסיבות ידועות לכולנו. אנחנו שומעים מידי יום על מקרי רצח במועדונים כתוצאה מחילופי דברים. המטרה כאן היא מטרה אחת – להרתיע. כשהשופט הזה ישאל את עצמו האם אני מוכרח במקרה הזה לגזור מאסר בפועל, התשובה היא לא. 


לכן יש לי איזה חשש שלהכניס את הסעיף הזה לתוך החוק, באיזה מקום, בין אם זה יהיה בהתחלה או בסוף, זה בכל זאת יהפוך לאיזה עיקרון על, שבעצם יכתיב לשופט: אם יש לך אפשרות אחרת ואם אתה לא ממש מוכרח, כפי שאמר השופט מצא, אל תשלח למאסר בפועל. אני לא יודעת אם זאת התוצאה שאנחנו רוצים להכתיב באמצעות החוק הזה לבית המשפט. כמו שאני מבינה עד עכשיו וכפי שנאמר כאן שוב ושוב ונאמר בסעיף המטרה, המטרה של החוק היא אחידות בענישה והבניית שיקול דעת השופט. המטרה העיקרית היא שלא יהיו פערים גדולים בענישה, זאת המטרה. 


אני משוכנעת שאם הסעיף הזה יוכנס לחוק ההבנייה, התוצאה תהיה ירידה דרסטית בענישה בגלל הסעיף הזה כי השופט ישאל את עצמו. היום הוא עושה את מכלול השיקולים אבל באף מקום בחוק לא מוכתב לו הקריטריון הזה או השיקול הזה שהוא צריך לקחת בחשבון, האם הוא מוכרח במקרה הזה. 


פה בעצם אנחנו באים ואומרים לו: מבין כל אמצעי הענישה, לפני שאתה מחליט, אתה חייב להיות משוכנע שאין עונש אחר מתאים. אני לא חושבת שזאת המטרה של החוק. 

היו"ר דוד רותם:
קראתי את המסמך שלכם ויש לכם טענות לפרופסור קנאי ולאורן, שהם מציעים להוסיף את הסעיף. אבל מי שמציע להוסיף את הסעיף זה משרד המשפטים.

רחל אדלסברג:


אני יודעת. 

היו"ר דוד רותם:

אתם יודעים שבוועדה הזאת ממשלת ישראל מדברת בקול אחד. אתם תצטרכו לשבת עם משרד המשפטים ולגבש עמדה משותפת. 

אני חושב שאת צודקת, שהם צודקים וגם אני צודק. איך אתה רוצה שאני אכריע. האם לקבל את עמדתכם או את עמדת משרד המשפטים? ממשלת ישראל מדברת בקול אחד ולא בשני קולות.

רחל אדלסברג:

זה נכון. אני רק מצאתי לנכון להעיר את ההערה מאחר והסעיף הזה - - - 

אורי אורבך:

- - -

היו"ר דוד רותם:


זאת אותה ממשלה אם אתה יודע. 

אורי אורבך:


השאלה מהו הקול שממשלת ישראל להשתמש בו. היא בוחרת להשתמש בפרשנות שאומרת, תשתדלו לא לשלוח לכלא אם אתם יכולים. המשטרה רוצה להכניס אנשים לכלא כדי לנקות את הרחובות מעבריינות. 

היו"ר דוד רותם:


המשטרה באינסטינקט רוצה לנקות את הרחובות מעבריינים אבל היא לא רוצה להכניס אותם לכלא. 

אורי אורבך:


בסדר, זאת דעתי. 


הסנגוריה רוצה שיקלו עם האנשים, לא רק פר עבריין אלא כהשקפת עולם. זה בא פה לביטוי באופן מאוד ברור. 


לפי הסעיף הזה, הממשלה נוטה מאוד לעמדה של הסנגוריה. 
היו"ר דוד רותם:


אתה רוצה שאני אסבך לך את החיים עוד יותר? יש פה מישהו מהאוצר?

רחל אדלסברג:

ביקשתי את רשותה של רחל מאחר והסעיף הזה לא נכלל בהצעה הממשלתית. זה נכון שאנחנו חייבים לדבר בקול אחד. 

היו"ר דוד רותם:


הוא נכלל בהצעה הממשלתית החדשה. 

רחל אדלסברג:


הוא לא נכלל בהצעת התיקון. 

היו"ר דוד רותם:


זה בסדר, לי אין בעיה אני רק אומר דבר אחד. אתם מעמידים אותנו במצב מאוד קשה. אנחנו עכשיו נצטרך להכריע בין עמדת המשרד לביטחון פנים לבין עמדת משרד המשפטים. לי נורא קל להכריע בויכוח הזה כי אצלי המשרד לביטחון פנים יש לו עדיפות. 

ענבר בליליוס:

לעניין התוספת של הסעיף הזה. כאשר אנחנו מסתכלים על חלק מהעבירות, לדוגמה, עבירות מין חמורות פחות, שבהן באמת יש התלבטות האם אפשר להעניש רק בהרתעה ולא במאסר בפועל. המון פעמים אנחנו נתקלים במצבים האלה שבהם בסופו של דבר ההליך הסתיים בהרשעה ואין ענישה של מאסר בפועל. גם האינטרס הציבורי וגם האינטרס ההרתעתי היו שתהיה הרשעה בפועל, במיוחד בתיקים של תביעות. התסכול מאוד גדול. 


אם החוק הזה מנסה לעשות איזה סדר, לאחד את הענישה, לוודא שתהיה ענישה תואמת לעונשים, המשפט הזה מעקר בעצם את כל הדיון. לתחושתי ומתוך הזווית של נפגעות עבירות מין, במיוחד בעבירות החמורות פחות, שלא נכנסים לשנים ארוכות לכלא, גם ענישה קצרה אבל במאסר בפועל, יכולה לעשות את ההבדל. 

רועי גיא גרין:


אני רוצה להתייחס להחזקת סכין במילה אחת כי דובר על זה קודם.

היו"ר דוד רותם:


עזוב, אנחנו לא מתעסקים בהחזקת סכין. 

רועי גיא גרין:


בסעיף החזקת סכין יש חזקה ספציפית. אחזקת סכין היא באמת דוגמה לעבירה שאפשר באמת להסתבך בה כי מטילים את נטל ההוכחה והשכנוע על הנאשם להוכיח שהוא לא עמד לעשות איתו כלום. 
סיגל קוגוט:

בית המשפט העליון אמר שכשכל המידע בידיעת הנאשם, אפשר לצפות ממנו להסבר. בסך הכול הוא צריך להסביר למה הוא החזיק את הסכין. 

נחשון שוחט:


שתי הערות בתמיכה לסעיף הזה. זה סעיף חשוב. אני חושב שלא ניתן לזלזל במשמעות הדקלרטיבית של ההחלטה לכלול סעיף כזה, כפי שלא ניתן לזלזל במשמעות של אי הכללתו לנוכח הדיון כאן. במיוחד כאשר מחוקקים חוק בעל משמעות עקרונית כזאת, שבאה לסמן את השיקולים ובעצם גם את הלך הנפש שמצופה מהשופט, אותה נורית אזהרה שכבוד השופט מצא הזכיר. יש לסעיף זה חשיבות בתור סעיף שמאזן ומסמן בצורה מאוזנת יותר את המטרה של החוק הזה. 


ההערה השניה היא מעשית. אני חושב שסעיף כזה יכול לעודד או ליצור פרקטיקה של סימון של ההלימה. למה אני מתכוון? צפוי שאם יתקבל הסעיף הזה, שנניח תקופה של שנתיים אחרי שייצא החוק, לא יהיה סנגור שיטען אותו בכל הליך. זה מסוג הסעיפים כמו מדתיות, כמו אותו סעיף בחוק המעצרים, שזאת השוואה נכונה, לגבי חלופת מעצר שלא מחזיקים במעצר אם יש חלופה הולמת אחרת. זה יישחק עד דק השימוש בו ותוך כדי השימוש בו במקרים נכונים ומתאימים ומקרים לא נכונים ולא מתאימים, אז הפסיקה תיאלץ בעצם לסמן את ההלימה בצורה טובה יותר. יישארו אותם מקרי גבול באמת שאליהם אנחנו מכוונים. אני חושב שקניין ערכי, מאוד חשוב אותו הלך הנפש שהוא מצוי גם במקורות שלנו ונכון מבחינה דקלרטיבית לכלול אותו. 

רחל גוטליב:
תשובה לשאלה שלך לגבי ממשלה שמדברת בשני קולות. הסיבה היחידה שזה לא הוכלל היא לא בגלל שמישהו חשב שזה לא נכון ולא ראוי. 

היו"ר דוד רותם:
רחל אדלסברג חושבת שזה לא נכון. 

רחל גוטליב:


זאת שאלה אחרת. 

היו"ר דוד רותם:

זאת לא שאלה אחרת. היא בשטח. אתם במיזוג אוויר והיא בשטח. 

רחל גוטליב:

גם אנחנו בשטח. אנחנו קוראים פסקי דין. מה זה בשטח? היא גם לא רודפת אחרי העבריינים.

היו"ר דוד רותם:


בוודאי שהיא רודפת אחרי העבריינים. 

היו"ר דוד רותם:


וכשהיא לא תוספת אותם, באים אליה בטענות לא אליכם. 

רחל גוטליב:


השאלה, איזו משמעות יש לסעיף כזה? יכול להיות שהוא ינוסח באופן יותר מדויק. השאלה היא שאלה ערכית והיא לא שאלה של שטח או לא שטח. 

היו"ר דוד רותם:


אם את שואלת אותי, המכתב שהם חתמו עליו, הן טענות ערכיות. 


רבותיי, כיוון שאנחנו מסיימים את הדיון, אני מבקש שאתם תשבו יחד ותגיעו למחשבה כלל מערכתית מה נכון כדי למצוא פיתרון משותף. 
רועי גיא גרין:


עוד דבר לגבי החזקת סכין. בהצעה עצמה ישנה התייחסות למועדות. מכיוון שיש התייחסות ספציפית בוועדות גולדברג למועדות, ראינו את התוצאות שלה בקליפורניה, שאנשים בעבירה השלישית - - - 

היו"ר דוד רותם:


עוד לא הגענו לסעיף של המועדות. כשנגיע אליו נדבר עליו. 

רועי גיא גרין:


זה באמת משקל הנגד.

היו"ר דוד רותם:


תודה רבה, הישיבה נעולה. 
הישיבה ננעלה בשעה 11:20)