PAGE  
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
8.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה


                                                                  נוסח לא מתוקן              

מושב שני






         

פרוטוקול מס' 79
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני  8.3.10 (כ"ב באדר התש"ע), שעה: 09:00
סדר היום:  

ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים – דו"ח מבקר המדינה 59 ב, עמ' 1123
נכחו:

חברי הוועדה:

יואל חסון – היו"ר

דב חנין

משה מטלון 

אלכס מילר

מוזמנים:
צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עינת אדלר-חן, מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

השר להגנת הסביבה, גלעד ארדן

מנחם זלוצקי, אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

מירב שגיא-יהודיין, מבקרת פנים, המשרד להגנת הסביבה

גלית כהן, המשרד להגנת הסביבה

שר התיירות, סטס מיסז'ניקוב

שי וינר, סמנכ"ל פיתוח תשתיות, משרד התיירות

עובד קדמי, יועץ משפטי, משרד התיירות

דניאל שמעון, החברה להגנות ים המלח, משרד התיירות

כרמית אבידני, החברה להגנות ים המלח, משרד התיירות

שירה קווה, דוברת, משרד התיירות

דב ליטבינוף, ראש המועצה, מועצה אזורית תמר

עו"ד אבנר ברק, יועץ משפטי, מועצה אזורית תמר

אבי רותם, מהנדס, מועצה אזורית תמר

דן שחף, מנהל פרויקטים, מועצה אזורית תמר

עו"ד תמר קלהורה, משרד המשפטים

ד"ר איתי גבריאלי, מנהל, המכון הגיאולוגי

ד"ר גדעון בר, חוקר, המכון הגיאולוגי

דורון מרקל, מנהל תחום ניטור כנרת, רשות המים

ריקי ארמן, רכזת תעשייה ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד מזרחי, רפרנט ענף ביטוח, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

פיליפ פארן, מנהל האגף לתשתיות עירוניות, משרד התחבורה

שמעון נסיכי, מדען ראשי, החברה הלאומית לדרכים

ליאוניד קירשנר, החברה הלאומית לדרכים

נינה לויבסקי, סגן קצין מטה איכות סביבה, המנהל האזרחי, איו"ש

אוריאל אהרונוב, מהנדס, מועצה אזורית מגילות ים המלח והוועדה המקומית לתכנון ובניה
אילנה שפרן, מרכזת הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, מנהל התכנון, משרד הפנים

דוד בן שושן, רפרנט תקציבים, שלטון מקומי, משרד הפנים

טובי שור, ראש תחום פרויקטים, מפעלי ים המלח

שירי מרזל, סמנכ"ל ביטוח, ענבל חברה לביטוח

עמוס יוסף, מנהל תחום תעשייה ותיירות,  מנהל מקרקעי ישראל

מנהלת הוועדה:


חנה פריידין

רשמת פרלמנטרית:
דרורה רשף

ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים – דו"ח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1123

היו"ר יואל חסון:

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, ישיבת מעקב בנושא ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים. דו"ח מבקר המדינה 59ב'. אני מודה לשרים שנמצאים איתנו כאן: שר התיירות והשר להגנת הסביבה. אנחנו רוצים - היה באותו דיון, היו סיכומים ודברים שצריכים היו להתבצע, ולפני שאני פונה לשרים, אני רוצה להתחיל דווקא במשרד התשתיות. מי נמצא כאן מהתשתיות?

איתי גבריאלי:


מכון גיאולוגי.

היו"ר יואל חסון:

כן. הייתה התחייבות של המשרד להציג תכנית. תכנית לפיתרון מפלס מי ים המלח הכוללת את שלבי הביצוע ולוחות הזמנים. האם הדבר הזה קרה?

איתי גבריאלי:

הועבר מכתב חתום על ידי מנכ"ל המשרד שבו די מבהירים שפיתרון לים המלח איננו סוגיה פשוטה שניתנת לפיתרון בתוך חצי שנה וגם לא בשנה, וכנראה גם לא בעשור.

היו"ר יואל חסון:

כן, ראינו את זה. אבל צריכה להיות תכנית. יש תכנית?

איתי גבריאלי:

אין תכנית.

היו"ר יואל חסון:

אין תכנית? למה אי תכנית?

איתי גבריאלי:

כי לא ניתן כנראה לעשות תוכנית.

היו"ר יואל חסון:

אז תסביר, תגיד לי. אתה חושב שמבחינה עקרונית לא ניתן לטפל בעליית המפלס? לא ניתן לטפל בזה בשום צורה? אם זו האמת וזה מה שתגיד לי זה בסדר גמור.

איתי גבריאלי:

אני רוצה להפריד, אנחנו מכון מחקר ממשלתי, אנחנו לא קובעים מדיניות. אנחנו מציגים את העובדות והעובדות צריך לתרגם אותן למספרים, לכמות. הגרעון של ים המלח היום, כדי לייצב את המפלס נדרשים כשמונה מאות מיליון קובב שנה. אני לא מדבר על השלכות על מה זה עושה לים המלח בעצם הייצוב שלו עם הזרמה של מים כאלה או אחרים. הנפח הזה הוא שווה ערך ליותר משני שליש של המים המתחדשים במדינת ישראל, שווה ערך לשמונה מתקני התפלה בסדר גודל של מאה מיליון קוב, כי אלו מתקני ההתפלה האחרונים. מתקן שורק צפוי להיות 150 מיליון קוב אז יהיו רק שישה מתקנים כאלה, עם כל ההשלכות, וזה, כמובן, מעבר לכל מה שנדרש על ידי רשות המים כדי לעמוד בדרישות עד 2013 ואחר כך עד 2020. 

אז זה פיתרון שיש לו משמעות כלכלית, הנדסית, תשתיתית וסביבתית. אבל זה נפחים שצריך להביא אותם בחשבון. מה שמדינת ישראל תופסת, האוגר או המים המתחדשים במדינת ישראל – 1100. מה שחסר לים – 800.

היו"ר יואל חסון:

זאת אומרת, אתה או מר מבחינה מקצועית, וזו גם עמדתך מול הנהלת המשרד, שבתנאים שכרגע פירטת אין אפשרות לטפל בירידה של מפלס המים של ים המלח.

איתי גבריאלי:


לא זה מה שאמרתי. אני מציג את המספרים כהווייתם. אנחנו היום ב-2013 על פי תכנית רשות המים - יש פה מישהו מרשות המים הוא יכול לדבר טוב ממני בנושא - יעדי ההתפלה הם 500 מיליון קוב, 515. ב-2020 הכוונה להגיע למיליארד קוב מים מותפלים וכל זה כדי לעמוד בדרישות למים שפירים במדינת ישראל. נשים את הדרישות האלה בצד ונחזור לבעיית ים המלח. מעבר לכל הדרישות שרשות המים צריכה להתמודד איתן או שמדינת ישראל צריכה להציג, הים במצבו הנוכחי כאשר  מטים וצורכים את המים במעלה הזרימה, כאשר מפעלי האשלג הישראליים והירדניים - ולכן צריך לדבר על מפעלים ברבים - שואבים ותורמים את חלקם לירידת המפלסים, במצב הנוכחי הים צריך עוד 800 מיליון קוב רק לצורך ייצובו. במנותק מגרעון המים שיש, של משק המים הישראלי.

היו"ר יואל חסון:

אז במציאות של משק המים הישראלי אתה לא רואה - זאת אומרת, זו התכנית היחידה, אין תכנית אחרת. אין דרך אחרת.

איתי גבריאלי:

נשקלת היום במשותף, בעבודה משותפת בראשות הבנק העולמי, נערך סקר היתכנות ששותפים בו ישראל ירדן והרשות הפלסטיניית. זו החלטה של משרד התשתיות דאז, היום זה עבר למשרד אחר,  אבל המהלך מובא בסופו של דבר במשותף יחד עם רשויות בסביבה. בדיקת היתכנות להזרמת מי ים או מי רכז לים המלח. שוב, אנחנו עדיין מדברים על אותם נפחים. גם לכך יש השלכות על הים, השלכות סביבתיות. מבחינת נפחים הים הוא גדול, זאת אומרת: אפשר למצוא את הנפחים האלה בים. יש לזה השלכות סביבתיות כנראה גם על המפרץ, על ראש מפרץ אילת אם שואבים משם, ועל ים המלח בוודאי. אלו הדברים שבעצם נבדקים בסקר ההיתכנות.

היו"ר יואל חסון:

אז זה מה שאני באמת מנסה להבין בסופו של דבר. זאת אומרת, מול כל האפשרויות והבעייתיות שיש בכל אחת מהאפשרויות האלו, השאלה אם יש איזה כיוון מסוים, השאלה אם אתה, כגורם מקצוע, המלצת למשרד ללכת  באישור מתווה מסוים, או שאתם כרגע לא יודעים מה הפיתרון ואומרים: נחכה נראה מה יהיה. נסמוך, נגיד, על הגשם, שהעלה את המפלס באיזה שבעה סנטימטרים.

איתי גבריאלי:

שמונה.

היו"ר יואל חסון:

שמונה.

איתי גבריאלי:

אין מה לסמוך על הגשם. - - 

קריאה:

כל סנטימטר חשוב.

איתי גבריאלי:
זה בוודאי לא פיתרון, הגשם. עוד הפעם, הבחירה - אני אומר את זה הרבה מאוד - הבחירה היא בין הגרוע לגרוע יותר. זו החלטה ברמה לאומית והחלטה משותפת  יחד עם הירדנים. האם השארת המצב כמות שהוא, זאת אומרת המשך ירידת המפלסים ותצפית על הים, והים צפוי לרדת עוד בכמאה מטר לפני שהוא יתייצב, הוא יקטן מבחינת השטח לכדי שני שליש משטחו הנוכחי, עם בעיות מסביב של פגיעה בתשתיות, בולענים, ואולי דברים נוספים שאנחנו לא צופים אותם, זאת אופציה אחת. 

שנייה: אפשר לדבר על מים שפירים, זאת אומרת: ייצור של מים שפירים עם כל ההשלכות הנדרשות. בוודאי לאוצר יהיה מה להגיד, ולגורמי משק אחרים.

האפשרות השלישית זו הזרמת מי ים או מי רכז. שוב, יש לזה השלכות על הים. אתה יכול לייצב את הים במפלס הזה. אתה תשנה את אופי הים, אתה כנראה תביא לשם ביולוגיה וגוף המים הייחודי הזה ישתנה. 

כך ש-מה עדיף זו כמעט שאלה ערכית. מה עדיף? האם ים המלח במצב מיוצב עם מי ים או המשך ירידת המפלסים במליחות גבוהה יותר ובתנאים עם השינויים הסביבתיים, זו אופציה שנייה. אני רוצה רק להדגיש- - -

היו"ר יואל חסון:

סליחה, אני אגיד לך מה עדיף. שתקבלו החלטה.

איתי גבריאלי:

אנחנו נקבל החלטה? מי זה אנחנו?

היו"ר יואל חסון:

אתה שם.

איתי גבריאלי:


אני לא מקבל החלטה, סליחה. 

היו"ר יואל חסון:

לא, אתה - אני אומר עוד הפעם: אתה צריך – אני יודע גם בזמנו שמהישיבה הקודמת הייתה קצת תרעומת על הסיכום של הישיבה וגם התייחסות אליכם וכל הדבר הזה. קודם כל, אם אתם חושבים שלא אתם נושאים באחריות אז אל תבואו לכאן. אז תבקשו שמישהו אחר יבוא. אבל אתם כן גורמי מקצוע מאד משמעותיים, אתם כנראה אמורים להציע את החלופות המתאימות. תקן אותי אם אני טועה. יכול להיות שאני טועה.

איתי גבריאלי:


אנחנו גורם מחקר ששם את העובדות בפני מקבלי ההחלטות.

היו"ר יואל חסון:

ברור.

איתי גבריאלי:

העובדות הן קודם כל במספרים.

היו"ר יואל חסון:

שזה דיברנו.

איתי גבריאלי:

שזה דיברנו. ההשלכות במצב הזה או במצב אחר. לא נכנסנו כאן לסוגיות. האם עדיף ים נמוך או ים אדום? זו החלטה מקצועית של מכון גיאולוגי או שזו החלטה ערכית? האם עדיף לתת לים לרדת למפלסים שהוא היה בו לפני עשרת אלפים שנה, כי אנחנו כגיאולוגים מזהים שהוא היה שם לפני עשרת אלפים שנה, או האם עדיף להזרים מים ולייצב את המפלס ולהכניס מי ים ולשנות את הרכבו, שהתפתח על פני ארבעה מיליון שנה.

זו החלטה ערכית. היא לא החלטה של מכון מחקר שהוא מדעי. אנחנו מסתכלים בהיבט המדעי בפרספקטיבה גיאולוגית היסטורית, מתוך הבנה של התהליכים שמתרחשים.

היו"ר יואל חסון:

אם אתה היית מקבל ההחלטות, מה לדעתך החלופה שהיית בוחר בה?

איתי גבריאלי:

אני לא צריך לקבל את ההחלטות. אולי טוב לי שאני לא צריך. אני שם את הנתונים. לדעתי, בעניין הזה. דעתי בעניין כגורם ממלכתי היא פחות חשובה.

קריאה:

המלצה.

איתי גבריאלי:

אני מציג את העובדות.

היו"ר יואל חסון:

מה ההמלצה שלך?

איתי גבריאלי:


אין כאן המלצות. תראה אתה תצטרך לקבל בסופו של דבר. בסופו של דבר, ממשלת ישראל תקבל דוח מהבנק העולמי, מעבודה שנעשית היום על ידי חברה צרפתית שגם הסתמכו על עבודות שלנו, גם אנחנו נכנסים לעבודה המשותפת, שבו יציגו מה צפוי להתרחש בים, בצורה מאוד מפורטת. יש פה ניתוח כלכלי, בדו"ח הזה יהיה ניתוח כלכלי של עלות תועלת, יש השלכות על פתרון משבר המים בירדן. האם המכון הגיאולוגי צריך לתת תשובה כמה חשוב או לא חשוב לפתור את בעיית המים בירדן? זה לא – אנחנו מחוץ לארנה של מוסד מחקר. אני נזהר מאוד. זה שאנחנו חוקרים לא נותן לנו את הסמכות לבוא בהמלצות. אנחנו שמים את העובדות. זה לא פשוט, ואני חוזר עוד הפעם, זו החלטה בין גרוע לגרוע יותר.  

היו"ר יואל חסון:

זו ההחלטה, לדעתך, של ממשלת ישראל?

איתי גבריאלי:


בוודאי. בוודאי. זו החלטה של ממשלת ישראל מה הכיוון שרוצים ללכת בו. אבל צריך להבין מה ההשלכות של הפתרונות וזה מה שאנחנו מציגים בפני מקבלי ההחלטות.

היו"ר יואל חסון:

ברור, אוקי. תודה רבה. אני רוצה עוד לגעת, לפני שאני נכנס עוד יותר לעומק, גם בעניין הבולענים ודברים אחרים אני רוצה רגע – נציג האוצר. מי נמצא כאן מהאוצר? לא שומע.

קריאה:

ריקי.

היו"ר יואל חסון:
לא שומע. כן, ריקי, אבל בואי שבי שם. הייתה פשוט בישיבה הקודמת דרושה  התייחסות של האוצר לגבי הפיתרון לתושבי האזור, במסגרת חברת ענבל. הפיתרון הפיתוחי.

ריקי ארמן: 


זה החשב הכללי.

היו"ר יואל חסון:
אז יש לך תשובות שהן שונות ממה שהיה בפעם הקודמת?
דוד מזרחי: 

התשובות הן לא שונות במהות. הן נבדקו.
היו"ר יואל חסון:
אבל בוא תגיד מי אתה, כי הפרוטוקול – יש פה מקום, בוא תשב.

דוד מזרחי: 

דוד מהחשב הכללי. התשובות הן לא שונות במהות, אבל בדקנו שוב את הנושא וככלל המדינה לא מתערבת בפיתוח של גופים שהם לא ממשלתיים. זה כאמירה כללית.  המשמעות של זה, זה לא שהמדינה לא לוקחת אחריות, כחשב כללי שאחראי לכל העניינים האלה. המדינה כן תיקח את האחריות, אבל החלק היחסי שלה בכל נזק ובכל תביעה שתהיה כנגד המדינה. ברגע שיהיה אירוע ביטוחי כלשהו, ויבואו  ויתבעו את המדינה, המדינה תשא בהוצאות כמדינה. מה שימצאו לנכון שהמדינה אחראית לכך. 


ורק באופן כזה אנחנו יכולים להיות בטוחים שכל גוף יעשה את האופטימום, את המקסימום לנהל את הסיכונים שלו בצורה מושלמת, שהוא לא יזרוק את האחריות שלו על גופים אחרים.

דב ליטבינוף:

מה זאת אומרת? 

היו"ר יואל חסון:
תסביר את זה.

דב ליטבינוף:
רגע, יש שם שתי מועצות שחיות שם ואין ביטוח. מאז שהתחילו הבולענים אף חברה בארץ שפנינו אליה לא מוכנה לבטח אותנו, וגם לא הביטוח של המדינה. אז מה זה לנהל את הסיכונים? לסגור את האזור? מה בדיוק? לשים רשת על הבולענים? מה בדיוק? שילטנו את כל האזור, עשינו את כל מה שהביטוח רוצה ועדיין לא מבטחים אותנו. איזה מין תשובה זאת?

דוד מזרחי:


הפיתרון שהעלו אז היה הקמת קרן. הקמת קרן - - -

דב ליטבינוף:
מה אכפת לנו מה הפיתרון? הפיתרון צריך להיות שהמדינה תשא בתוצאות. מה אכפת לי מה?

היו"ר יואל חסון:
תגיד לי, מה לדעתך יקרה, אם נגיד לצורך העניין אדם ייסע על כביש וייפול לתוך בולען. מה לדעתך קורה?

דב ליטבינוף:
אני אגיד לך מה קרה, שמו שלטים בכביש 90 - - -

היו"ר יואל חסון:
לא, עזוב שלטים.

דב ליטבינוף:
כן, אני אגיד לך. מע"צ שמה שלטים צהובים, ענקיים, הכי גדולים שקיימים במדינת ישראל: זהירות כניסה לאזור בולענים. מה השלט הזה אומר? שצריך לרדת מישהו גשש עם דוקרן, לבדוק אם לפני הרכב לא הולך להיפתח בולען. זה כיסוי תחת.

היו"ר יואל חסון:
אז הכיסוי הזה, עם כל הכבוד, איך שכינית אותו, אני שואל מה יקרה?

דוד מזרחי: 


אני אענה לך בדיוק. הפיתרון האחד הוא הקמת קרן שתנהל את כל הביטוח של כל - - -

היו"ר יואל חסון:
מי צריך להקים אותה?

דוד מזרחי: 

לא, כמו שהציעו בעבר, להקים קרן בשיתוף של המדינה והמועצות. והפיתרון השני שכל גוף ישא באחריות שלו במקרה כמו שתיארת. כל גוף יש לו אחריות.

היו"ר יואל חסון:
מה זה ישא? אז אני שואל אותך עכשיו שאלה: אדם נפל עם רכב לתוך בולען, מה קורה איתו? הוא ניצל, היה לו מזל, אבל האוטו הלך. נפגע פגיעות כאלה ואחרות.

דוד מזרחי: 

הבן אדם יתבע את כל מי שצריך.

היו"ר יואל חסון:
את מי הוא יתבע?

דוד מזרחי: 

הוא יכול לתבוע את המדינה, הוא יכול לתבוע את המועצות האזוריות. הוא יכול לתבוע את כל מי שהוא רוצה. כל גוף ישא באחריות שלו.

היו"ר יואל חסון:
איך יתבע?

דוד מזרחי: 

אין לי זה - אבל ברגע שנקים קרן. 

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:

האם ענבל מכסה את התביעה?

היו"ר יואל חסון:
שאלה של השר, האם ענבל מכסה את התביעה?

דוד מזרחי:


ענבל לא מכסה.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:

אז מי מכסה?

דוד מזרחי:

ענבל לא.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:
את מי הוא יתבע?

דוד מזרחי: 

ממשלת ישראל.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:
מה זה ממשלת ישראל? איזה משרד? אז כאילו המשרד שנתבע אותו, הוא ימצא מקורות תקציביים במשרד שלו? אין כיסוי של החשכ"ל דרך ענבל?

היו"ר יואל חסון:

בוא, תשמע, היית אמור לתת תשובה. תשמע, אנחנו לא מדברים פה באוויר, אנחנו מדברים על מסקנות מבקר המדינה. מבקר המדינה קבע שצריך להיות כיסוי ביטוחי והתייחסות ביטוחית ספציפית לדבר הזה. וזה בסוף בדו"ח המסכם. זאת אומרת, בטיוטות שהיו,  לא שכנעתם או לא גרמתם לזה שהמבקר לא יכתוב את זה בדו"ח הסופי שלו, כי זה הוצג בפניכם, הטיוטה. מה שמגיע בסוף כדוח סופי זה אחרי שראיתם ובחנתם והיתה לכם את האפשרות לבוא ולשכנע את המבקר שצריך להסיר את זה מסדר היום ויש לכם פיתרון.


אתה מהדיון הקודם היית צריך לבוא – עכשיו אם אתה אומר קרן זה הפיתרון אז תודיע לי עכשיו שאתם מובילים את הקמת הקרן הזאת. אם אתה תודיע לי שאתם מובילים את הקרן - - -

דוד מזרחי:


אנחנו לא חושבים שקרן זה פיתרון.

היו"ר יואל חסון:
אתם לא חושבים?

דוד מזרחי: 

לא חושבים.

היו"ר יואל חסון:
אז תן לי פיתרון. אתה צריך לתת לוועדה לביקורת המדינה פיתרון עכשיו.

דוד מזרחי: 

כשאנחנו מדברים על פיתרון ביטוחי, ויש פה אנשים מומחים גם בביטוח, פיתרון ביטוחי הוא בעצם לפזר את הסיכונים לאורך זמן. ושלא, אם נגיע לאירוע, אז מישהו יצטרך לשאת בכל הנזק. זו בעצם המשמעות של פיתרון ביטוחי. המדינה כמדינה יכולה להגיד – ויש דברים כאלה, יש כל מיני תופעות במדינה שיש דברים שהם לא מבוטחים בצורה מסודרת, וברגע שיש אירוע מסוים המדינה משלמת.

היו"ר יואל חסון:
אז בוא נבטח אותם, בוא נסדר אותם. למה אתה – אתה מחכה שמישהו ייפול כדי שיהיה תקדים ואז אתה תצטרך להיעזר?

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:

היתה. נפלה בחורה ותבעה את המדינה. 

היו"ר יואל חסון:
כן, ומה היה במקרה הזה. אתה יודע?

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:
במקרה היא תבעה את משרד התיירות.

היו"ר יואל חסון:
ומה הייתה התוצאה של התביעה?

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:
אז אנחנו מחפשים עכשיו מקורות תקציביים, כיוון שאי אפשר לממן לה, אתה יודע, את אותם מיליונים שהיא דורשת. בגלל זה צריך  חשכ"ל, צריך להיות או קרן או דרך חברת ביטוח ענבל, כיון שזו תופעה שלא כתובה. - - -

דוד מזרחי:


או לחלופין מקורות תקציביים לטיפולים בתביעות כאלה.

היו"ר יואל חסון:

אז אתה אומר לי מה צריך. אז תגיד לי עכשיו מה אתה עושה, לא מה צריך.

דוד מזרחי: 

הבדיקה שלנו העלתה שלא נכון להקים ביטוח מיועד לדבר הזה.

היו"ר יואל חסון:
אז מה כן?
קריאה:


אתה לא רגיל שמסבירים לך מה לא, כל הזמן? תגיד מה כן.

היו"ר יואל חסון:
בשביל זה אני פה.
דוד מזרחי:

תראה, פיתרון ביטוחי -  אין לנו פיתרון סדור שנכון וניתן לעשות.

דב ליטבינוף:


תראה, אם תובעים את משרד התיירות אז משרד התיירות יוכל להתמודד עם זה, למשל, יש לו את הביטוח של המדינה ענבל, והוא יוכל  - - -

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:
לא, אין לי.

היו"ר יואל חסון:
זה מה שהוא אמר.

דב ליטבינוף:
לא של המשרד  התיירות, של המדינה. בסדר, לא משנה, ימצא סידור.

קריאה:

אבל עובדה שהוא לא מצא.

דב ליטבינוף:
אבל אם ייפול תייר או כל אחד אחר שייפול בתחומי מועצה אזורית מגילות או בתחומי מועצה אזורית תמר, ויתבע בין היתר גם את המועצות במיליוני שקלים, למועצות אין ביטוח, לא תהיה להן שום אפשרות להתמודד עם זה והם יצטרכו להוציא כסף מתקציבן השוטף כדי לממן דבר כזה. ודבר כזה יכול להפיל את שתי המועצות. זאת אומרת, לעניין הזה אין לו תשובה. מה התשובה שלו? הוא אומר: כל אחד עם האחריות שלו. אז נגיד, הלכנו ופנינו לחברות פרטיות, לכל החברות שאתה רוצה. פרטיות, חברות ביטוח פרטיות, בשביל שיעשו לנו ביטוח ואף אחד לא רצתה לעשות ביטוח.

היו"ר יואל חסון:
ברור. אמרת. אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה. עד כמה שאני יודע - - 

משה מטלון:


לא יכולה להיות פה אחריות אישית, סליחה?

היו"ר יואל חסון:
אחריות אישית?

משה מטלון:

על ידי ראש המועצה?

דב ליטבינוף:
כן, כן, גם. גם. 

משה מטלון:

לא בטוח שלא יכולה להיות אחריות אישית.

דב ליטבינוף:
גם. גם אחריות אישית.

היו"ר יואל חסון:
אבל מה יהיה? המועצה תייצג אותו וישלמו לו עורך דין מהכספים השוטפים, לא יהיה ביטוח לזה. יכול להיות שיצטרכו לממן מיליונים גם על הייצוג המשפטי וגם אחר כך על התשלומים, ויצטרכו להגן עליו, אבל זה יעלה מיליונים מקופת הציבור. לא יהיה שום ביטוח.

משה מטלון:

גם לא אחריות פלילית אבל תבדקו את זה. 

היו"ר יואל חסון:
אחריות פלילית זו סוגיה אחרת. איך קוראים לך, שוב?

דוד מזרחי: 

דוד.

היו"ר יואל חסון:
דוד. הרי חברת ענבל, לצורך העניין, היא חברה  - - -

שירי מרזל:
אפשר?

היו"ר יואל חסון:
בבקשה.

שירי מרזל:

שלום, אני נציגה של חברת ענבל. 

היו"ר יואל חסון:
מעולה. אבל לפני שאני רוצה שאת תתייחסי, אני שואל אותך. חברת ענבל היא חברה שהוקמה, חברת ביטוח ממשלתית, שהשונה, ההבדל,  בינה ובין חברות אחרות זה, שהיא גם מבטחת דברים שהם בעלי סיכונים מוגברים יותר.

דוד מזרחי: 

ענבל לא מבטחת, את זה צריך לשים את הדברים על השולחן. כרגע - - -

היו"ר יואל חסון:
לא את התחום הזה, אלא בכלל.

דוד מזרחי: 

גם ככלל, היא מנהלת מעין קרן לאומית של ניהול סיכונים של המדינה, אבל זה לא ביטוח במובן הקלאסי של המילה.

היו"ר יואל חסון:
כן, זה לא שעושים פוליסה אצלה. אני מבין את זה, כן, את זה הבנתי. אני מכיר את ענבל. אבל אני אומר: עדיין ענבל נותנת למדינה כיסוי במקומות, שאולי חברות ביטוח פרטיות לא היו נותנות. או.קי? כי מדינת ישראל קונה פוליסות, נכון? בתחומים מסוימים, בחברות פרטיות.

דוד מזרחי: 

לא מדויק.

היו"ר יואל חסון:
אין לה פוליסות למדינת ישראל? יש לה, אני חושב. יש לה או אין לה?

שירי מרזל:
יש.

היו"ר יואל חסון:
אני יודע שיש.יפה. יש לה פוליסות, אבל יש דברים שענבל מכסה. יש דברים שענבל מכסה, דברים שאולי חברות פרטיות לא היו מכסות. זה נכון מה שאני אומר?

שירי מרזל:
זה נכון, אבל חשוב להסביר את המנגנון.

היו"ר יואל חסון:
אז תסבירי.

שירי מרזל:
אני נציגה של חברת ענבל, אחראית על הביטוח בענבל. חברת ענבל יש לה אפשרות ככלי לתת ביטוח בתחומים שבהם יש ואקום בשוק הביטוח המסחרי. המדינה רואה אינטרס ממלכתי להיכנס ולתת מענה. אבל צריך להבין שחברת ענבל לא יודעת לקחת על עצמה את הסיכון בתחומים האלה ובתחומים אחרים. אין לה את הכלים לקחת על עצמה את הסיכון, כמו במקרה ביטוחי רגיל, אלא יש לה את הכלים לייצר פרונט ביטוחי, פוליסת ביטוח, מאחורה לרכוש ביטוחי משנה, אם ניתן, בשוק המסחרי ואם לא ניתן - וכנראה שזה המקרה שבו הדבר לא ניתן - לייצר מסמכים שמשפים את החברה במקרה של תביעה מול המדינה. כלומר  המשמעות במקרה הזה, לפי כל המידע שיש בפנ,י שלא ניתן לקנות ביטוח בשוק המסחרי של ביטוח על ידי ענבל, זה שהסיכון בעצם נשאר אצל המדינה. 

ענבל מוכנה ויכולה לתת את הביטוח הזה, אבל הסיכון יישאר אצל המדינה. הדרך באופן כללי לנהל את הסיכון – הביטוח הוא רק דרך אחת לנהל את הסיכון. יש הרבה דרכים שקודמות לביטוח לניהול הסיכון, ואני חושבת שזה נוגע לגופים מקצועיים אחרים. ככל שהמדינה תיטיב ותכין את עצמה ותייצר את האמצעים להפחית את הסיכון הגיאולוגי, את הסיכון האזרחי, בכל הכלים שיש לגופים המקצועיים, אז הסיכוי שתביעה בסופו של דבר תתגלגל למדינה והמדינה תצטרך לשלם כסף, קטן. ככל שהסיכון הזה קיים  ויתבעו את המדינה ענבל יכולה לתת פיתרון ברמה של ניהול האופרציה, ברמה של יצירת פוליסות ביטוח. העלויות יישארו על המדינה. 

דוד מזרחי:


עדיין האחריות היא על המדינה. 

היו"ר יואל חסון:

ברור. 

שירי מרזל:
אגב, אני רוצה להעיר, גם אם ענבל לא תיתן את הפתרון, האחריות תהיה על המדינה באותה מידה. ענבל היא כלי.

היו"ר יואל חסון:
כן, אבל מה את אומרת? את אומרת: אם בסוף אותו אדם נפגע, יגיע בסוף למדינה. זאת אומרת, יכול להיות שהוא יבחר בכלל במועצה אזורית תמר, ואז הוא לא יגיע למדינה. כאילו לא יגיע למדינה, לא משנה שבסוף הכל מגיע למדינה, כן? אבל זה כאילו לבוא למדינה. מה, הכספים שלה זה כספים פרטיים? זה גם כספי ציבור.

שירי מרזל:
אדם שייפגע יש לו ביטוחים אישים, אם זו תאונת דרכים יש לו ביטוח של תאונות דרכים.

היו"ר יואל חסון:
למה, אבל ביטוח אישי יכול לשלם לו על זה שהוא נפל לתוך בולען?

שירי מרזל:
בוודאי, אם יש לו ביטוח מנהלים, ביטוח חיים, בוודאי שכן.

אבי רותם:

סליחה, במועצה אזורית תמר היום נמצאים שני מבנים במצב של סיכון: תחנת שאיבה שסביבה נפתחו בורות והתחנה הזו עומדת לקרוס ומבנה תחנת כיבוי אש שבקרבת התחנה נפתחו בולענים, המבנה נמצא במצב לא טוב.

קריאה:

סליחה, אדוני, מה שמך?

אבי רותם:
אבי רותם, מהנדס מועצה אזורית תמר. שני המבנים האלה במצב של התמוטטות. הביטוח של המועצה מסייג, בא ואומר: אין כיסוי ביטוח לשני המבנים האלו. מי מממן את המבנים האלו? רק המבנים האלו לבד – ויש לנו פתרונות – זה סדר גודל של 10 מיליון שקל. מה עושים?

היו"ר יואל חסון:

תודה. מה עושים?

דוד מזרחי:


אני אענה. שוב, אני לא אומר שהמצב היום הוא מצב טוב או מצב אידיאלי. אבל כל פיתרון אחר, כל פיתרון שנמצא פה, לא יפחית - - -

אבי רותם:


מה הפתרון? אל תיתן לי מה לא, מה הפיתרון? יש לי שני מבנים שאני צריך היום לתת להם פיתרון. מה הפתרון?

דוד מזרחי: 

אם המדינה תבוא ותגיד לך: בוא ונקים קרן ביטוחית, זה אומר בעצם שהמדינה לוקחת את כל האחריות עליה.

היו"ר יואל חסון:

מה זה לוקחת? מחר הבניין הזה מתמוטט, המשאבה, מה אמרת?

אבי רותם:
כן, תחנת שאיבת ביוב של כל אזור עין גדי.

היו"ר יואל חסון:
תחינת שאיבת ביוב מתמוטטת, קורסת.

דב ליטבינוף:


ואז המשרד לאיכות הסביבה תובעים אותנו על אחריות אישית על הזרמה לים.

היו"ר יואל חסון:

יהיה לך עסק עם גלעד ארדן. נכון. אז אחר כך יהיה לו עסק עם גלעד ארדן, אל"ף. בי"ת, לא תהיה לו אפשרות לשאוב את הביוב, הכול קורס. מי משלם את המיליונים שצריך להקים תחנת שאיבה חדשה. מי?

דוד מזרחי:


אין לי תשובה להגיד לך מי  ישלם את המיליונים במקרה כזה. 

היו"ר יואל חסון:
אז את זה אתה צריך לתת לי. בוא, אתה צריך. תראה, אתה לא יכול, הרי בסופו של דבר כל מי שגר שם ונמצא שם בסופו של דבר הם אזרחים, הם אזרחי המדינה. המדינה היא נושאת האחריות הכוללת. אלא אם כן תבואו, כמו שאתם עושים על הרבה דברים לגבי רשויות מקומיות, שאתם אומרים: אנחנו מסירים מאיתנו את האחריות ומעבירים אליכם. כשאתם מעבירים אליהם אתם גם מעבירים בדרך כלל כספים או אפשרויות או סמכויות או חוקים או כל דבר שאפשר לכם להתמודד עם האחריות שהעברתם.

אתה צריך לתת לוועדה תשובה ברורה, וכנראה לא הבאת אותה עכשיו, אבל תצטרך. יכול להיות שנצטרך להגיע לרמה יותר גבוהה ממך בעניין הזה. צריכה להתקבל החלטה ברורה מה הכלי שדרכו אתם יכולים לתת את הפיתרון למקרה כזה. כי אני יודע מה יקרה - - -

דוד מזרחי:


זה חלוקה בין שני דברים. אחד, הפיתרון הביטוחי למקרה כזה לבין הפיתרון של מקרה שמבנה כזה קורס וצריך לשקם אותו. זה שני דברים קצת שונים.

היו"ר יואל חסון:

אז אתה אומר: אז אתה תמצא את העשרה מיליון כדי לבנות לו חדש. זו הדרך, לדעתך.

דוד מזרחי: 

אני לא אומר מה יקרה במצב כזה.

היו"ר יואל חסון:
אתה לא מתחיב, אבל זה כנראה מה שיקרה.

דוד מזרחי: 

הפיתרון הביטוחי לא בטוח שיפתור את הבעיה הזאת. הפיתרון הביטוחי הוא שהכול נופל על המדינה. אז זה אומר שהמדינה מבטחת את עצמה. המדינה יודעת לבטח את עצמה גם בלי פתרון ביטוחי.

דב ליטבינוף:


אבל התופעה הזאת היא התופעה של המדינה. זו לא תופעה שמישהו עשה אותה. זה לא אנחנו עשינו אותה.  המדינה שתתה את המים.

היו"ר יואל חסון:
זו תופעת טבע.

דב ליטבינוף:
לא, זו לא תופעת טבע. המדינה שתתה את המים. כל הזמן אומרים: מפעלי ים המלח, מפעלי ים המלח, זה 20%, אבל מתעלמים מה-80%. 80% זה מדינת ישראל שותה את המים. שותה את המים - - -

היו"ר יואל חסון:
שנייה, אבל רגע, הוא אומר משהו מתחת לזה --  -

דורון מרקל:

וגם סוריה וגם ירדן. 
דב ליטבינוף:

וגם סוריה וגם ירדן.

היו"ר יואל חסון:

שנייה רגע. אבל הוא אמר משהו פה ככה, בין הדברים, שיכול להיות שזו התשובה. אתה בא ואומר למעשה: מבחינתי ביטוח זה אותו הדבר כי גם ככה אני בסוף אשא באחריות.

דוד מזרחי:


אני אומר: ביטוח זה כלי לניהול סיכונים של כל גוף, גם של הממשלה.

היו"ר יואל חסון:

יפה. אבל אתה אומר שסביר להניח, שבמקרה של המבנים שמדובר עליהם, שאם הם יקרסו, אתה אומר: גם ככה אין לי צורך לעשות על זה ביטוח, כי גם ככה אם זה יקרה – אני זה שאצטרך לשלם על הדבר הזה.

דוד מזרחי:


אני לא אומר שאנחנו נישא בזה, מי שאחראי לזה. ואם המדינה אחראית לזה אז המדינה אחראית לזה.

היו"ר יואל חסון:
מי, לדעתך, אחראי על זה?

דוד מזרחי: 

אני לא יודע, אני לא נכנס לכל מבנה ומבנה מי אחראי עליו. לא נכנס לזה.

קריאה:

אז איך יודעים איך להתמודד?

היו"ר יואל חסון:

זה לא, אי אפשר לעבוד ככה. אני אומר לך, או שתיקח אחריות. כי אני אומר לך עוד הפעם: מה אתה מצפה ממועצה אזורית כזו או אחרת, זה לא משנה, שבמכה אחת יכול לקרוס לה בניין כזה והיא צריכה עכשיו לגייס עשרה או 15 מיליון שקל כדי  לבנות אותו - אני לא מדבר על הנזק המיידי באותו רגע של הטיפול בביוב וכיוצא באלו - איך אתה מצפה שהם מהתקציב השוטף שלהם יטפלו בזה?

דוד מזרחי: 

תשמע, אחד הפתרונות שממעלים - - -

היו"ר יואל חסון:
שאם הם היו יכולים לעשות ביטוח הם היו עושים. הם רוצים לעשות ביטוח, אף אחד לא מבטח אותם.

דב ליטבינוף:


אנחנו גם מוכנים לבטח אצלנו. 

היו"ר יואל חסון:
בענבל.

דב ליטבינוף:
לא. ושהם יגידו לנו. נגיד, כמו שגונבים, שעושים ביטוח לרכב: תשימו מנעול, תשימו קודן, תשימו זה – שיגידו לנו מה לעשות, תנאים. אנחנו מוכנים שיציבו לנו תנאים לביטוח, שיגידו לנו מה, אבל שיבטחו אותנו. מוכנים לשלם את הביטוח, את ניהול הסיכונים הזה, אבל הם לא מוכנים.

דוד מזרחי:


הם ישלמו למדינה, אבל המדינה תישא בעצם בכל האחריות.

דב ליטבינוף:
כי אתה היא חברת הביטוח היחידה שמוכנה, שתהיה מוכנה לעשות את זה.

אבי רותם:
כי אתה אחראי, כי אתה אחראי. המדינה אחראית.

קריאה:

אתה יצרת את הסיכון.

אבי רותם:
הגורם הוא אחד, הגורם להיווצרות הבורות מספר אחד זה המדינה.

דוד מזרחי:


לא שמעת אותי במקום אחד, במשפט אחד, שאמרתי שהמדינה לא אחראית. לא אמרתי את זה. אמרתי כי הניהול סיכונים - - - 

אבי רותם:
אבל על אחריות יש תשלום. אחריות לא יכולה לבוא רק בהצהרות. אם אתה אומר שהמדינה היא אחראית – ואני שמח לשמוע כי זה פעם ראשונה שאני שומע שנציג מהמדינה בא ואומר המדינה אחראית.

היו"ר יואל חסון:
אל תחזור על זה כי הוא מסייג את עצמו מיד.

אבי רותם:
כן, מיד יסייג את זה.

היו"ר יואל חסון:
היה עדיף שתשאיר את זה ככה.

אבי רותם:
מישהו צריך לממן. מישהו צריך לממן. היום התחנה - והמבקר מדבר על זה - אותה תחנה עומדת בפני קריסה. אזור עין גדי מנותק.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה. ברור שאנחנו נמצאים כאן באין כניסה ולא מצליחים להגיע לעניין הזה. לקראת סוף הדיון אגיד לכם מה בדיוק אני מתכוון לעשות בסוגיה הזאת.

בכל אופן,  מה שאמרת לא מספק את הוועדה ולא יכול לספק אותנו, ולא נותן מענה לליקוי שהוצג על ידי דו"ח מבקר המדינה. זה בצורה ברורה ואתה צריך לקחת את זה בחשבון ובסוף הישיבה אגיד לך מה, לדעתי, הדרך הנכונה אולי לנסות להתקדם בנושא הזה.


ריקי, את זו שצריכה להתייחס לנושא של הסכום המוקצב למשרד התיירות לטיפול בנושא של הבולענים?

ריקי ארמן:

כן, אולי קודם משרד התיירות יציג את הדברים קודם.

היו"ר יואל חסון:
מאה אחוז.

ריקי ארמן: 

אין לי בעיה להתייחס.

היו"ר יואל חסון:
מאה אחוז. אז באמת משרד התיירות היה צריך להציג תכנית ביצוע כוללת לטיפול בבולענים. כבוד השר, בבקשה.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:


בוקר טוב, אני אעשה הקדמה קצרה ואחר כך אתן לאנשי מקצוע, אני גם אציג אותם בקצרה. יושב פה שי וינר, סמנכ"ל בכיר לתשתיות מצד ימין. עובד קדמי, יועץ משפטי של המשרד, ושימי דניאל מנכ"ל החברה להגנות ים המלח, חברת בת של משרד התיירות, שנמצא שם באזור ומטפל מטעם משרד התיירות בכל הנושאים האלו.


אני אתחיל קצת אחרת, אדוני היושב ראש. אתה יודע, להצלחה יש הרבה אבות והכישלון הוא תמיד יתום.  אני רוצה להזכיר לכולנו שים המלח זה משאב לאומי, זה אוצר לאומי. אנחנו משתמשים בו גם לקדם תיירות, אנחנו משתמשים בו גם כדי לעשות מרפא להרבה מאוד אנשים שבאים לשם. יש שם מפעלי ים המלח שמוסיפים תעסוקה למשק. זאת אומרת, כל התחום הזה לא שייך למשרד כזה או אחר, זה שייך למדינה. המדינה אחראית לטוב ולרע למה שקורה באזור הזה.

אני רוצה להזכיר לכולכם, מי שיודע ומי שלא יודע, שים המלח נבחר כאחד האתרים שנמצאים עכשיו בתחרות על שבעת פלאי עולם מתוך 22 אתרים אחרים. תוך שנתיים מיליארד איש נכנסים לאינטרנט ומצביעים על אותם אתרים, פלאי טבע, שבסופו של דבר צריכים לזכות.  עכשיו זו חשיפה אדירה, לא רק לים המלח ולא רק למועצות אזוריות של תמר ומגילות, אלא לכל מדינת ישראל. זו חשיפה אדירה. אם ים המלח בסופו של דבר יהיה בשביעיה הסופית כמו שבשנה שעברה, לפני שנתיים, פטרה הייתה בשביעייה הסופית, זה נתן מנוף כלכלי אדיר לירדן וזה יכול לתת מנוף כלכלי אדיר לנו.

עכשיו ברגע שזה יקרה, בעזרת השם, כולם ייקחו אחריות. המדינה תהיה  גאה בכך שהיא הצליחה להפוך את משאב הטבע הלאומי הזה להצלחה אדירה בכל התחומים. גם כלכליים, תיירותיים, חברתיים, תעסוקתיים, הכול. כולם יתגאו בכך. ברגע שיש בעיה - כולם בורחים. כולם מדירים רגליים. 

עכשיו לעצם הבעיה. בשנת 2007 משרד התיירות לקח אחריות מיוזמתו, אף אחד לא הכריח אותו, על כל הנושא של הבולענים. אגב, אדוני היושב ראש, צריך להסתכל על הבעיה מאקרו ופה "דסקסנו" עם המשרד להגנת הסביבה, כי הדיון פה הוא על הבולענים ועל ירידת המפלס. עכשיו החברה, שהיא חברת בת של משרד התיירות, עוסקת בעיקר בעליית המפלס של ים המלח ובהגנת המלונות. ולא רק המלונות, אלא עליית המפלס של ים המלח גורמת לכך שבכביש 90 כל התשתיות שם, כמו למשל עמודי חשמל ודברים אחרים, פשוט יכולים להיות מוצפים. זה לא רק אסון כלכלי למלונות שיכולים להיות מוצפים ופגיעה בתיירות, זה יכול להיות אסון לאומי אם איזשהו מתקן חשמלי יוצף. וזה באמת אסון לאומי.

עכשיו אני מגיע שוב פעם לבולענים. בפעם הראשונה כשנהייתי שר התיירות הגעתי לחברה, ושימי הציג בפני סרטון, לא ממדינת ישראל ממקום אחר. נוסעת מכונית על הכביש, נוסעת מכונית, נפער בור והיא נעלמת בתוך הבור. זה נראה כמו סרט בדיוני, סרט זוועה שאולי צריך להרכיב משקפיים תלת ממדיים כדי להבין את גודל הדבר הזה שאנחנו רואים, אבל זה אמיתי. זה באמת אמיתי. זה יכול לקרות לנו. ולא סתם אמרתי שכבר קרה אסון, אסון מה שנקרא לא פטאלי, לא טוטאלי, אבל בחורה נפלה לתוך הבולען, עכשיו היא תובעת את המדינה בדמות משרד התיירות, בגלל שמשרד התיירות כביכול כלפי המדינה אחראי על הנושא הזה. אבל משרד התיירות לא יכול להמציא יש מאין מקורות תקציביים שאין לנו. אני חושב שפה אנחנו צריכים לחשוב מאקרו, איך אנחנו פותרים את כל הבעיה הזאת. 

אני חוזר לשנת 2007 לקחנו אחריות על כל הנושא הזה של טיפול בבולענים, כמו שלקחנו אחריות על הנושא של הגנות ים המלח באופן כללי. הנושא הזה עוגן בהחלטת ממשלה 1666 מיום 13 במאי 2007, אשר קבעה שהנושא יתוקצב ב-8 מיליון שקל מהאחד בינואר 2008 ועד האחד בינואר 2011, לצורך  מחקר ופיתוח. החברה להגנות ים המלח לא מתמקצעת בפיתרון בעיה הנדסית או גיאולוגית כדי לזהות איפה ייווצרו בולענים נוספים, או איך לפתור אותם או איך לכסות אותם.

היו"ר יואל חסון:

צריכה גורם מקצוע רלבנטי לעניין.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:

בוודאי. אבל מה? החברה הזאת יכלה לאגם את כל המוחות הרלבנטיים כמו מגון גיאולוגי, כמו מכון גיאופיזי כמו המכונים האחרים, על מנת לעשות עבודת מחקר מאוד רצינית, ואנחנו נמצאים באמצע המחקר.

  
תוקצבנו מתוך 8 מיליון שקל, אדוני היושב ראש, שהיה בהחלטת ממשלה, כמו שאמרתי מ-13 במאי 2007, רק בסכום של 4.5 מיליון שקל. דהיינו, עד היום חסרים לנו 3.5 מיליון שקל, העבודה לא נפסקת, העבודה ממשיכה. אני כבר בפריות צריך להגיד שאנחנו לא נוכל – גם אם מחר נקבל מריקי את הדלתא הזאת של 3.5 מיליון שקל – לא נוכל לסיים את זה בזמן, באחד בינואר 2011 וכנראה נזדקק להארכה. אבל לפחות שמבחינתנו נסיים עבודה מחקרית ברמה המושלמת ביותר ונוכל להציג את זה הלאה.

יתרה מכך,  אחרי פרסום דו"ח המבקר שהעביר קצת ביקורת על משרד התיירות על כך שאנחנו לא מרחיבים ראש ומסתפקים רק בעבודות מחקר, למרות שזו ההתמקצעות שלנו - ואני שוב פעם מזכיר: החברה להגנות ים המלח ומשרד התיירות, זה לא המיין סטרים שלנו להיות ברי סמכא בתחום ההנדסי ובתחום התשתיתי. בשביל זה יש את משרד התשתיות, בשביל זה יש את מכון התקנים וכך הלאה. אני מתפלא שמנכ"ל משרד התשתיות לא נמצא פה כדי לתת קצת  הסברים יותר מקצועיים.

הרחבנו ראש בעקבות ביקורת המדינה ובעקבות הדיון שאתה קיימת פה לפני שלושה חודשים, שבו הועברה ביקורת עלינו, ופיתחנו תכנית נוספת, מעבר לתכנית המחקר, שמסתכמת בשמונה מיליון שקל, אשר אמורה לפתח כלים נוספים אשר יעזרו גם למכון התקנים, גם למשרד התשתיות, גם למשרדים רלבנטיים אחרים, לפתח כלים ולקבוע תקנים למציאת פיתרון. כי כולם מדברים פה סחור סחור, בסופו של דבר יושב פה חברי הטוב, דב ליטבינוף, יושב ראש מועצה אזורית תמר, והוא צריך לספק פתרונות לאנשים שגרים בתחומו וגם לתיירים שנכנסים לתחומו. ואנחנו מדברים סחור סחור. 

אנחנו פיתחנו, אדוני היושב ראש, תכנית כוללת לפתח "טול" של כלים, על מנת להתמודד עם הבעיה הזאת. את הכלים  האלו אנחנו מוכנים אחרי עבודה מאומצת להעמיד לאותו בר סמכא, לאותו גוף בר סמכא, כמו משרד התשתיות, מכון גיאולוגי, מכון התקנים וכך הלאה. הצגנו את "טול" הכלים האלה למשרד האוצר. הפיתוח של הכלים האלו שאנחנו יכולים לעשות בעזרת החברה, מסתכם בעלות של 15.5 מיליון שקל. התכנית אושרה על ידי משרד האוצר, על ידי ריקי, אבל לא אושר תקציב נוסף. זאת אומרת: גם היוזמה הזאת של הרחבת ראש שלקחנו על עצמנו מתוך ראייה לאומית שזו בעיה לאומית ובעיה של כולנו, לא שלי פרטית, לא של ילדיי, אלא של כולנו, שזה משאב טבע של כולנו, התכנית הלאומית הזאת -  אני חייב לתקצב, למצוא מקורות בתוך משרד התיירות, על מנת לתקצב אותה. אין לי את המקורות האלה. המהות של משרד התיירות זה להביא תיירים, לפתח תיירות, לפתח כלים של תיירות ולמשוך יזמים.

היו"ר יואל חסון:

מה המשמעות שהיא אישרה בלי תקציב? למה היא צריכה לאשר את זה עם תקציב?

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:

לא, היא אישרה כי היא אמרה יופי - - -

ריקי ארמן:


אני אשמח להתייחס.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:
כן, אתם הרחבתם ראש, כל הכבוד לכם, יש לכם מומחיות להביא לנו את הכלים, לפתח לנו את הכלים, אבל על  תקציבכם, תממנו את זה. עכשיו זה מתחבר למה שאמר נציג החשכ"ל פה. הוא אמר: רבותיי, יש בעיה, נכון שהמדינה אחראית על הבעיה הזאת, אבל אני לא יכול להעמיד לרשותכם את התקציבים, ואם מישהו יתבע את המדינה אתם תמצאו את המקורות.


מה שנותר לי לעשות עכשיו עם דב ליטבינוף זה לקחת כובע ולעשות מגבית פה בחדר ואחר כך בחדרים אחרים.

היו"ר יואל חסון:

אז תלך לממשלה. תיקח את התכנית תביא אותה לממשלה.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:

תשמע, אני הממשלה.  הבאתי  את זה- - -

היו"ר יואל חסון:
לא, תלך למליאת הממשלה ותגיד את זה.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:
אגיד את זה, אבל כרגע הצגתי את זה. הלכתי בדרך הנכונה. כיוון שהייתי יושב ראש ועדת הכספים, אני יודע שדברים נסגרים עם האוצר. הלכתי לתאם את זה עם האוצר. האוצר קיבל את התכנית הזאת כתכנית שיכולה לפתח כלים רלבנטיים, אבל האוצר, הנה המכתב של ריקי, שהיא כותבת: "קיבלתי את תכנית העבודה של החברה להגנות ים המלח בנושא יציבות הקרקע. התכנית שהוצגה מסתכמת ב-15 מיליון שקל. ככל שכוונתם שתינתן תוספת תקציבית לנושא, הרי שקיים סיכום בנוגע לתוספות תקציביות של משרד התיירות, ואין בכוונתנו להקצות משאבים מעבר לכך". קיימים סיכומים לגבי תקצוב משרד התיירות לשנת 2009-2010 בנושא ליבה של משרד התיירות. להביא תיירים, לפתח כלים להביא תיירים, להשביח את המוצר התיירותי וכך הלאה. אבל אין תכניות, שאנחנו הרחבנו ראש בעקבות מבקר המדינה, אי לנו תקציב להתמודד עם פיתוח כלים על מנת להתמודד עם בעיה לאומית חוצה משרדים. אני שוב פעם אומר לכם, זו לא בעיה של משרד התיירות. זו בעיה חוצה משרדים. משרד התשתיות, המשרד להגנת הסביבה - - -

היו"ר יואל חסון:
בסדר, אבל האחריות הוטלה על משרד התיירות.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:
לא, לקחנו את האחריות. לקחנו את האחריות.

היו"ר יואל חסון:
בסדר, אני יודע מה היה שם אז בממשלה.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:
יפה מאוד, לכן אני מציע אדוני היושב ראש, אני אביא את התכנית גם לממשלה. אני מציע גם שהתכנית הזאת תתקבל, כמובן אחרי עיון נוסף, גם על ידי ועדת ביקורת המדינה, כתכנית אופרטיבית לפתח כלים, סוף סוף כלים להתמודד עם הבעיה הזאת. לעשות איגום משאבים לצורך פיתוח הכלים האלו ואחר כך, ברגע שימצאו משאבים, אנחנו מוכנים להזדרז בפיתוח הכלים האלה ולעמיד אותם לרשות אותם גורמים שבסופו של דבר יטפלו בבעיה עצמה. עכשיו אם תרצה התייחסות יותר ספציפית יש פה גורמי מקצוע שיכולים לענות על כל שאלה.

היו"ר יואל חסון:

לא נרד לעניין של התכנית כי אני לא יכול לקבוע אם היא תכנית טובה או לא טובה. אז זה לא משנה.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:
לא, הם יכולים להרחיב אם תרצה לשאול או מישהו ירצה פה לשאול.

היו"ר יואל חסון:
בסדר גמור. ריקי, את רוצה רגע להתייחס לעניין הזה?

ריקי ארמן:


אני אשמח. אכן, כמו ששר התיירות אמר, ב-2007 האחריות בנושא הועברה למשרד התיירות. גם הסכום הקודם שהשר דיבר עליו היה סכום שאוגם על ידי מספר  משרדים. לגבי התכנית החדשה, היא אכן הוצגה לי, היא לא - אני לא יודעת מה הכוונה שאומרים שהיא אושרה על ידי. התכנית הזו אכן הוצגה לי, ובנוגע למקורות התקציביים אכן נאמר למשרד התיירות שיש לנו סיכום חתום איתם עד סוף שנת -  - -. זו פעם ראשונה שאני שומעת הצעה של משרד התיירות לאגם משאבים מכמה משרדים. הטענה המקורית שלהם הייתה: זה אמנם באחריותנו אבל אנחנו לא מוכנים לתת לזה משאבים מתקציבנו. הטענה הזו, לדעתי, היא לא לגיטימית.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:

סליחה, ריקי, זה לא באחריותנו לפתח כלים.

ריקי ארמן: 

לא, בסופו של דבר האחריות נמצאת על משרד התיירות, ואחת מהפעילויות שהוא אמור לבצע והוא אחראי פיקוח עליהם, ולכן התקציבים שיש לו אמורים לשמש לו גם לנושא הזה.

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:

מה זאת האחריות? ואם הוא ידרוש את כל הכסף מכם, אז מה?

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:

סליחה, ריקי. אני מצטער מאוד: בהחלטת ממשלה מ-2007 האחריות שהוטלה על משרד התיירות היא לעשות מחקר, עבודת מחקר, בשווי של שמונה מיליון שקל. זאת האחריות שהוטלה על משרד התיירות. מתוך שמונה מיליון שקל קיבלנו ארבעה וחצי. גם החלטת הממשלה הזאת לא יושמה עד היום, אבל אנחנו ממשיכים לבצע את אחריות שלנו גם בסכום מופחת. האחריות על ה-15 מיליון שקל לפתח כלים זו יוזמה שלנו, יוזמה שלנו. זו לא אחריות שלנו, זו יוזמה שלנו, זו התנדבות. את יודעת מה, ההתנדבות בסופו של דבר כנראה גם לא משתלמת במדינת ישראל, כי אתה גם נענש על הרצון הטוב ועל הפעילות ההתנדבותית.

היו"ר יואל חסון:

טוב, תראי, קודם כל יש כאן סוגיה שהחלטת ממשלה – וראיתי אותה בפירוש – כתוב שמונה  מיליון.

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
מי שמשקיע שוקע, גם בים המלח.

היו"ר יואל חסון:
גם בים המלח. גם במפלס הנמוך. אמרנו: יש שמונה מיליון שקלים שלא הועברו במלואם, נכון?

ריקי ארמן:


לא, אבל המקורות לשמונה מיליון שקלים האלה- -  -

היו"ר יואל חסון:
מאה אחוז, ראיתי פה את החלוקה.

ריקי ארמן: 

הם לא מקורות אוצריים, צריך לחזור למשרד ראש הממשלה ולנסות להביא את היתר מהמשרדים הרלבנטיים האחרים, בין אם  זה תשתיות - - 

היו"ר יואל חסון:

מה זה להביא את היתר? איך הוא יביא? הוא יביא את היתר? מי מנהל את ניוד הכספים האלה בין המשרדים? האוצר. 

ריקי ארמן: 

בסופו של דבר האחריות - - -

היו"ר יואל חסון:
את הרי יכולה להוריד לאוצר – לא, סליחה, ריקי, אני קצת לא מבין הרי את מקצה למשרדים את הכסף. כל אחד מהרפרנטים - - -

דב ליטבינוף:


הם מצפים שהוא ייקח מהשיווק ויעביר לפיתוח. זה מה שהם מצפים.

היו"ר יואל חסון:

לא, היא אומרת משהו אחר. שנייה. יש משרדים שכנראה חייבים להעביר כסף לטובת המטרה הזאת והם לא עשו את זה עד עכשיו.


ריקי ארמן:


להבנתי, זה לא מדויק.

היו"ר יואל חסון:

למה? אבל חסרים שלושה וחצי מיליון.

ריקי ארמן: 

אבל, שמי היה אמור להעביר?

היו"ר יואל חסון:
לא יודע.

שי וינר:


לא, החוסר – החלטת הממשלה דיברה על שמונה מיליון שקל ובהחלטה עוד נאמר, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ימצא את המקורות התקציביים. אחרי דיונים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה מנכ"ל משרד ראש המשלה מצא רק 4.5 מיליון שקל וזה מה שאוגם, ולכן חסרים 3.5. באותה מסגרת כיון שנמצאו רק 4.5 מיליון שקלים גם נאמר בצורה מפורשת וגם בכתב על ידי משרד ראש הממשלה, שהמשרד במסגרת 4.5 מיליון שקל יתעסק במחקר בלבד.

היו"ר יואל חסון:
זאת אומרת, מראש  הודיעו לו: לא יהיה לכם את השמונה מיליון.

שי וינר:

הודעה של משרד ראש הממשלה. כן.

אבי רותם:

ורוב המחקר הזה לא מתייחס לנושא  הבולענים.

היו"ר יואל חסון:

זה נכון. מי הגורם המקצועי שעשה את המחקר אצלך או שטיפל בהכנת המחקר?

עובד קדמי:


המכון הגיאולוגי הוא למעשה ריכז, המכון הגיאולוגי ריכז את כל המחקר הזה ולמעשה הוא מימש את רובו ככולו. ויש פה פירוט.

אבי רותם:

המחקר מתייחס למשהו הרבה יותר נרחב, הרבה יותר גדול, לא ספציפי לנושא הבורות.

היו"ר יואל חסון:

טוב, אני מבין לאן זה הולך.

ריקי ארמן:


כהצעה אופרטיבית אני מציעה שמשרד התיירות יבוא, יחשוב איך הוא חושב שנכון לממן את התכנית הזאת, מי הם המשרדים הרלבנטיים, ויגיש איזושהי הצעה שאולי תתקבל במסגרת החלטת ממשלה או שאפשר יהיה לעשות סגירה פנימית בין המשרדים.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:
הגשנו.

ריקי ארמן: 

בכל מקרה, התפיסה ש"התחום באחריותנו ואנחנו לא מוכנים לתת שום דבר לנושא הזה", לדעתי, זו אמירה לא לגיטימית. 

היו"ר יואל חסון:
טוב, הבנתי. אני רוצה לתת לשר ארדן ואחרי זה אני אתן לך, בסדר? הוא יושב פה כל כך יפה ומקשיב.

דב ליטבינוף:


אם תוכל להגיב גם לדברים שלי.

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:

לדברים שלך אין מה להגיב. אכיפה היא אכיפה, זה נכון.


טוב, תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל, אני רוצה לברך אותך, אני חושב שאתה – זה דיון שני כבר שהוועדה עוסקת. זו בדיוק הדוגמא איך הפיקוח הפרלמנטארי יכול להציף נושאים בעלי חשיבות לאומית ולחשוף מחדלים של הממשלה שאולי בזכות הדיון תהיה התקדמות, כי אנחנו כולנו שוקעים בשגרת היום יום שלנו ושוכחים לפעמים נושאים שהם בעלי חשיבות לאומית. ושר התיירות עמד על החשיבות של הנושא. 

אני חושב שכולנו כאן קצת מתעלמים מהבעיה העיקרית. אני לא בא כרגע להטיל אחריות על ממשלה כזו או אחרת שקיבלה החלטות. אין ספק שיש פה כשל מתמשך, ולא עוד שמונה מיליון או פחות 15 מיליון הם אלה שיפתרו את הבעיה של ים המלח.

הבעיה היסודית והעיקרית והמרכזית היא, שאף ממשלה, ואני מדבר על דרג של ראש ממשלה, עדיין לא לקחה את הפרויקט הזה כפרויקט לאומי. ממשלות, לצערי, ממשלות ישראל – עד היום לא הוכח אחרת והלוואי ובהמשך נוכיח אחרת – לא יודעות לעבוד על פרויקטים שכרוכים בהם מספר משרדי ממשלה. כשאתה מדבר כאן על משרד התיירות ומשרד התשתיות שבתוכו גם יש רשויות שרואות את עצמן הרי כעצמאיות, בין אם זו רשות המים, המכון הגיאולוגי ועוד גופים שציין השר, יש פה גם את המשרד לשיתוף פעולה אזורי שכולנו זוכרים איך הוא הגיע לנושא הזה ואת ריב היוקרה שהיה בעבר בין שמעון פרס לפואד ומאיזה מקום יגיע הטיפול. 

אז עוד הפעם: אני, כשנכנסתי לתפקידי כשר להגנת הסביבה היה ברור לי, דרך אגב - לא הכרתי את המשרד - היה ברור לי שהנושא הזה הוא בוודאי קשור למשרדי. כשעשיתי את החפיפה וישבתי עם גורמי המשרד, אז חיכיתי חיכיתי ואף אחד לא מעלה כמעט את הנושא הזה. וכששאלתי אותם מה עם הנושא של ים המלח, הבולענים, התברר לי שבכלל כפי שצוין כאן, ב-2007 הממשלה קיבלה החלטה, לדעתי אומללה, מעבר לכך מטומטמת גם, להטיל את כל האחריות הכוללת על משרד התיירות. עכשיו, עם כל הכבוד למשרד התיירות – ונפגשתי עם החברה להגנות ים המלח שעושה עבודה מקצועית והשר הנוכחי דוחף את זה כמיטב יכולתו, אבל הוא צודק. הם באים לזה בעיקר מהמקום של עליית המפלס בבריכה הדרומית והסכנה למלונות. מה להם ולבעיה הגדולה הרבה יותר של ירידת המפלס והיווצרות הבולענים, שזה בעיקר מהירידה בכמויות המים. מה הקשר? מה הקשר בין משרד התיירות ובין זה? אלוהים יודע. אני לא יודע מה עמד מאחורי החלטת הממשלה הזאת ואם השר הרצוג היה יותר חזק אצל ראש הממשלה, מי היה שר? לא יודע בכלל איך זה קרה.

קריאה:

הרצוג. הרצוג.

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא, ממשרדים אחרים. לא מבין את זה. אבל בהחלט אני חושב שזה גורם לכך, בוודאות, שאף אחד לא רואה את עצמו כבעל אחריות כוללת על הנושא הזה. מי שצריך להיות בעל אחריות כוללת, כשכולנו כאן מאוחדים ותמימי דעים בכך שמדובר במשאב טבע לאומי, בעל חשיבות לא רק לאומית, עולמית אפילו, מי שצריך לשאת באחריות זה ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה. ואני חושב שעל זה חייבת להיות תמימות דעים.

תראה, לאחרונה נחשפנו לבעיה אחרת שהיא בדיוק מקיפה הרבה משרדים, המשרד שלי, משרד הפנים, משרדים נוספים, לאף אחד אין בדיוק את כל הסמכויות לטפל, זה ההתמוטטות של המצוק החופי. וישבה ועדה מקצועית והמליצה, ואני חושב שעומדת להתקבל ההמלצה הזאת – יתקנו אותי אם אני טועה –  שמשרד ראש הממשלה הוא זה שחייב לקחת אחריות. כי בסוף, שוב, מדובר יהיה גם בהחלטות שיש בהן עלויות כלכליות. לצערי אולי גם עלויות סביבתיות, אבל ממשלה, והוא צודק – אני חושב שמי שאמר את זה היה מהמכון הגיאולוגי – שהפקידות יכולה להמליץ, נכון שלא כולם גם ממליצים, אבל היא יכולה להמליץ, אבל היא לא יכולה לקבל את ההחלטות במקום הממשלה. ואני לא בא להסיר אחריות גם ממני ומהמשרד שלי, אבל אותה בעיה של חוסר סמכויות הולכת וממשיכה והולכת וממשיכה, והיא תלווה אותנו עוד שנים רבות ודברים תקועים. 

תראה, לא שזה יפתור את הבעיה אבל הנושא של עליית המפלס - אני נותן את זה רק כדוגמא, למרות שהדוח עוסק בירידה ובבולענים - עליית המפלס בחלק הדרומי, נגרמת בעיקר מהפעילות של מפעלי ים המלח. כולם יודעים מה הפיתרון אולי הטוב ביותר והוא גם כנראה היקר ביותר למניעת עליית המפלס. זה פשוט להכריח את מפעלי  ים המלח לבצע שם את הקציר, מה שנקרא, בבריכה חמש. זה גם יהיה כרוך בהרבה מאוד חשמל, זה גם יהיה כרוך בהתייקרות של המוצר שהם מייצרים ויכולות להיות לזה השלכות גם על היקף התעסוקה. האם אפשר לקבל החלטה כזו לבד על ידי משרד התיירות? אני לא בטוח, יכול להיות שכן. אבל בוודאי שהממשלה תצטרך להידרש להשלכות של הנושא. אנחנו, דרך אגב, תומכים בחלופה הזאת ואני מקווה שהממשלה לא תפחד מלהטיל את העלויות על מפעלי ים המלח אחרי שהם הרוויחו כסף עשרות שנים שם. אבל, שוב, הכול מתחיל באותה החלטה מטומטמת, לדעתי, של הטלת האחריות הכוללת על משרד שביום יום זה לא ממין עיסוקו - הוא רוצה לדאוג לתיירות שם, הוא עושה את זה, והוא עושה את זה בצורה טובה ביותר, כפי שאמרתי, וגם החברה עושה את כל מה שהיא יכולה, אבל  - רוב הסמכויות שקשורות לטיפול בירידת המפלס והחלטות בטווח הארוך, הן לא בידיים שלה. 

ולכן אני, מבחינתי הלקח שלי מהדיונים הללו, הוא שלפנות לראש הממשלה בדרישה שמשרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי, הוא זה שיקבל את האחריות הכוללת ויהיה צוות בין משרדי שיעבוד תחתיו בלוחות זמנים קבועים. אני מקווה ששר התיירות לא יכעס עלי שאני אומר את זה, כי יש החלטת ממשלה אחרת אבל אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר. כמובן, שהצוות הזה, בסיס המידע העיקרי שלו כרגע, הוא הפעילות שעשה משרד התיירות והחברה להגנות ים המלח.

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה לך, אדוני השר. ראש המועצה האזורית תמר, בבקשה.

דב ליטבינוף:

טוב, קודם כל, אני מסכים עם הדברים שהשרים אמרו. דבר ראשון, יש פה הרבה מאוד פרטים הרבה מאוד אינפורמציה וגם הרבה מאוד דיס אינפורמציה. אנחנו חוזרים פה כל פעם לשולחן הזה ומעלים את הדברים, אבל יכול להיות שבגלל שהים עלה בשמונה סנטימטר אז יש זמן. לא בוער כל כך לעשות את הפיתרון. אבל נאמרו פה כמה דברים, על הדברים הראשונים שנאמרו אני רוצה להגיב, שמחכים לירדנים ואיך הפיתרון עם הירדנים. אבל השאלה לא הייתה צריכה להיות מופנת למכון הגיאולוגי, אלא יש מישהו שמופקד על הנושא הזה של הטיפול בתעלת הימים, זאת נציבות המים, איך קוראים להם היום?

דורון מרקל:


רשות המים.

דב ליטבינוף:


רשות המים. זה נמצא ברשות המים, בהובלתו של אורי שני. 

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא, הוא ראש צוות ההיגוי.

דב ליטבינוף:

הוא ראש צוות ההיגוי.

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
זה גם מאוד הגיוני, הוא ראש צוות ההיגוי וסילבן עושה.

דב ליטבינוף:
את השאלה הזאת היית צריך להפנות אליהם, ולשאול גם למה לא בודקים אלטרנטיבות נוספות. כי אומרים: מחכים לירדנים, מחכים לירדנים, אבל יש אלטרנטיבות נוספות ואותן לא בודקים. יש אלטרנטיבה של הירדן הדרומי, יש אלטרנטיבה מים תיכון, אבל את האלטרנטיבות האלה לא בוחנים ולא בודקים, ואני מציע שגם היום בסיכום של הדברים נשאל את עצמנו למה לא בודקים אלטרנטיבות נוספות ומחכים לירדנים. הירדנים לא מחכים לנו אז למה אנחנו נחכה להם.

היו"ר יואל חסון:

מה האלטרנטיבות?

דב ליטבינוף:
אני אומר: יש אלטרנטיבות נוספות, יש תעלה מים תיכון, יש מנהרה מים תיכון. הכול, דרך אגב, אני חשוף לכל האלטרנטיבות האלה כי הם באים אלי ואני מכיר את התכניות האלה. יש גם אלטרנטיבות מהירדן הדרומי של התפלה מסיבית של מים בים תיכון והזרמה דרך הירדן הדרומי. זה לא כל המים שאמורים להגיע וזה לא כל הגירעון שאמור להגיע לים המלח, אבל יכול מאוד להיות שבבדיקה כוללת אנחנו נגיע למצב כזה שהפיתרון הוא משולב של תעלה מסוג כזה או אחר, וחלק מההזרמה בירדן הדרומי - כתוצאה מכך גם הצלה של הירדן הדרומי - ואתר הטבילה שנמצא בדרום ים המלח, בדרום הירדן, שיכול להביא עוד כמיליון וחצי תיירים בשנה. 

אז אני אומר: יש פה מצב כזה שאין ראייה כוללת. ואני חושב שאחת הסיבות שמשרד התיירות לקח על עצמו את הסיפור הזה, הוא מכיוון שכל הזמן דיברנו על זה שיהיה משרד אחד שיראה בראייה כוללת את כל בעיות ים המלח והוא המשרד  שהתנדב לעשות את זה.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:


אנחנו רוצים את התיירים.

דב ליטבינוף:
 התיירים טובלים במים עכורים. תראו מה הולך שם, אם תבואו ותעשו ביקור, אם הצבא ייתן לנו להיכנס, שזו גם סוגיה בפני עצמה, אתר שיכול להביא כמיליון וחצי תיירים אווגנליסטיים סגור. 

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:

איזה אתר?

דב ליטבינוף:
אתר הטבילה.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:

בקאסר אל יהוד?

דב ליטבינוף:
בקאסר.

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אה, אתה מדבר על זה, חשבתי שאתה מדבר - נבהלתי. בסדר.

דב ליטבינוף:
על מה חשבת?

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא חשוב. חשבתי שאתה מדבר על כל ים המלח.

דב ליטבינוף:
לא, אתר הטבילה בחלק הדרומי.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:


זו תקלה עצומה כי מהצד הירדני הוא פתוח. 

דב ליטבינוף:
מהצד הירדני הוא פתוח מהצד הישראלי צריך כל הזמן לתאם עם הצבא וזה אתר שמשרד התיירות גם אני יודע- -  -

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא אמרו שפתחו אותו לקראת ביקור האפיפיור?

דב ליטבינוף:
נכון, שהולך להשקיע שם הרבה מאוד כדי לשפץ אותו.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:
לא, הולך, קם גם.

דב ליטבינוף:
זה אתר שיכול להביא כמיליון וחצי תיירים, אז אני אומר: כשמסתכלים בראייה כוללת, אז אחד, זה יכול להביא מספר פתרונות מים לים המלח. דבר נוסף, פיתרון לתיירות, דבר נוסף, פיתרון לחלק הדרומי, אז צריכה להיות פה ראייה כוללת. ואני מסכים איתך שאם משרד ראש הממשלה הוא זה שיכול לבוא ולעשות את הדחיפה המסיבית, אז אולי כן. אבל משרד התיירות לקח את הדבר הזה כיון שלא היה אף אחד שייקח ויראה בראייה כוללת, אז הם התנדבו וצריך לברך אותם ולא לכעוס עליהם, למרות שזה לא באג'נדה שלהם.

עכשיו לבוא ממשרד האוצר ולהגיד: תשתמשו בכספים שלכם, זה כאילו לבוא ולקחת כספים מהשיווק, שהם צריכים להביא תיירים למדינת ישראל ולשים אותם בתשתיות, שזה לא מעניינם באמת. זה בעניין הזה. 

אני רוצה להגיד בעניין הבולענים: תראו, מספיק כסף הושקע במחקרים ומחקרים ומחקרים וממה נובע בולען, וממה קורה הבולען וכן הלאה וכן הלאה. הגיע הזמן שנצא מפה עם החלטה ששמים כסף גם לאיך ממשיכים לחיות בסביבה שהיא בלתי יציבה. כי אין ספק, אין ספק שלא בעשר או 20 שנה הקרובות יהיה פיתרון. ומבחינתי זה להיות אופטימי. אופטימי. אין מצב שיהיה פיתרון לירידת המפלס של ים המלח.

לכן צריך לצאת מפה עם החלטה איך ממשיכים לחיות באזור, לקבל תיירים, להמשיך לבנות. כי לנו יש תכניות. אנחנו כמועצה שיושבת באזור, לא הפסקנו את התכניות שלנו, אנחנו עומדים לבנות מכון מחקר, אנחנו ביוני מארחים את האופרה נבוקו למרגלות המצדה שהולכת לארח, להיות משודרת ל-62 מדינות בעולם, שזה פרסום אדיר לים המלח ולמדינת ישראל

היו"ר יואל חסון:

שהרמקולים לא יהיו חזקים מדי. אולי זה מעודד בולענים. 

דב ליטבינוף:


לא. זה לא מעודד. להפך.  לכן אנחנו עם התכניות שלנו ממשיכים. עם פיתוח תיירות בים המלח. תראו בצד הירדני. בצד הירדני מפתחים אלפי חדרי מלון ואנחנו כאילו עומדים ומחכים. בעקבה אלפי חדרי מלון ואילת עוד מעט תקרוס. אז פה צריכה להיות, איך אומרים, ראייה כוללת של הממשלה על משאב שהולך להיות אחד משבעת פלאי עולם ואין לי ספק שהוא יהיה, כי יש לו סיכוי מצוין. וכמו שהשר אמר, זה מיליון וחצי תיירים לא לים המלח בלבד, הם ינחתו בנתב"ג, הם ייצרו מקומות עבודה. ועל כן צריכה  להיות פה ראייה כוללת.

היו"ר יואל חסון:

ברור. תודה רבה. יש כאן עוד נושא שאמנם נראה קטנטן ליד כל מה שדיברנו פה, אבל צריך בכל זאת להתייחס אליו כי הוא הוזכר בדו"ח המבקר. משרד התיירות היה צריך לפעול לשינוי התקנון של החברה הממשלתית להגנות ים המלח כדי לאפשר לה לנקוט כל מיני פעולות. האם שינוי התקנון הזה קורה? לא קורה?

עובד קדמי:

כן, אכן זה קרה. הסמכויות הועברו לטיפול של החברה להגנות ים המלח. והתכנית שציין אותה השר זו אכן תכנית שהוכנה על ידי החברה להגנות ים המלח.

היו"ר יואל חסון:
והתקנון שונה? טופל העניין הזה?

עובד קדמי:

כן. 

היו"ר יואל חסון:
או.קי, נציג המבקר, אתה רוצה להתייחס למשהו מהדברים?

צבי ורטיקובסקי:

כן, שמי צבי ורטיקובסקי, אני משנה למנכ"ל, מנהל החטיבה שאחראית בין היתר על ביקורת בנושא תחום התיירות והתשתיות. במסגרת התפקיד הנוכחי, אדוני היושב ראש, זו לפחות פעם רביעית שאני יושב מ-2003 בדיון כזה. כבוד השר, כבוד שר התיירות, זה לא התחיל מ-2007. כבר ב-2003 הוצאנו דו"ח על הגנת החוף של המלונות בים המלח. ב-2006 הוצאנו דו"ח, ב-2009 הוצאנו עוד דו"ח. לא נעים לי לומר: אני יושב פה ואני שומע שעוד פעם אין פיתרונות לתופעה שידועה כבר במדינת ישראל משנות ה-80. ועל תופעה שהיא כולה מעשי ידי אדם. אז נזקים מעשה ידי אדם יש, פתרונות מעשי ידי אדם אין.

רואים פה את התופעה, יד ימין לא מתקשרת ליד שמאל. אין אחריות כוללת. אין הובלה כוללת. אין תקציבים. כל פעם מדברים על תקציבים, מבטיחים ומתייחסים לאפשרויות שיתקצבו, וכל פעם מדברים רק על תקצוב של עוד מחקרים ופתרונות ממשיים אין והמצב רק הולך ומחמיר.

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:

אם יורשה לי להגיד רק הערה אחת על ממשלות העבר: אם המבקר היה ממליץ מאיפה להביא 800 מיליון מטר קוב מים, יכול להיות שהיה אפשר יותר בקלות להגיד את זה. זה לא, אני לא בא להגן על ממשלות העבר, אבל בכל זאת יש פה בעיה שבואו לא נברח ממנה: כשאומרים מאיפה להביא את המים האלו, אז צריך להגיד גם מה המחיר של זה. או.קי? זה לא דברים שהם כל כך בסיסיים שרק צריך לקבל את ההחלטה. כל דבר פה תלוי בעוד גורמים ויהיה לו מחיר אחר, שהוא גם לא נעים. - -

היו"ר יואל חסון:

אני רוצה לפני שאתה מתייחס.

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:

אי אפשר להתעלם מזה, יואל, צריך להיות הוגן בעניין הזה. 

היו"ר יואל חסון:
מאה אחוז, נכון - - -

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
כדי להביא עוד כמה מאות מיליוני מטר קוב צריך לצרוך חשמל, לזהם אוויר ולפלוט גזי חממה, כי אנחנו לא אחראים לכך שבורא עולם לא הוריד את כמות משקעים. זה הממשלות לא אשמות.

דב ליטבינוף:


אבל היום אפשר לעשות עם גז. יש מספיק גז.

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
כן?

דב ליטבינוף:
כן, מפעלי ים המלח עברו ל-70% שימוש בגז.

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:

טוב, איך לא צפינו שנמצא את מאגר תמר. באמת, זה כישלון רציני של הממשלות. איך הממשלות לא ידעו?

דב ליטבינוף:
- - -

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
בסדר, אבל אומר נציג המבקר שמ-2003 – עוד הפעם, לא הייתי בממשלות ההן, אבל צריך להיות קצת, לאזן את התמונה.

צבי ורטיקובסקי:


אני אתייחס. כבוד השר, נשמעת ההערה מפיך. אם אני מבין אותה נכון, זה טוב למבקר להיות חכם שלאחר מעשה. 

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא.

צבי ורטיקובסקי:
ככה זה נשמע לי, עם כל הכבוד. על דרך המקרה, אני גם אחראי על הביקורת בתחום המים. וגם על כך משרד מבקר המדינה, בחטיבה שבניהולי, הוציא סדרה של דו"חות איך מדינת ישראל לא מתמודדת עם בעיית המים. איך ממשלות ישראל מובילות את עצמן ממשבר למשבר. מכניסות את עצמן למצב משברי אבל פתרונות מעשיים ורציניים לא נותנים. אז לבוא ולהגיד שמשרד מבקר המדינה רק מותח ביקורת על תקן חוכמולוגיה. אני מקווה שלא לזה התכוונת.

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:

מאיפה הבאת את הביטוי הזה? אני אמרתי חוכמולוגיה?

צבי ורטיקובסקי:


כך זה נשמע לי.

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:

זה החלטה שלך, לא אמרתי. אמרתי: רק כדי לאזן איך שזה נשמע, אני אומר שכדי להביא 800  מיליון מטר קוב מים, שזה הפיתרון ואין בלתו כי ירידת מפלס לא ממלאים אותה באוויר, אז צריך להבין רק מה המחיר, מאיפה יבואו המים, זה הכול.

צבי ורטיקובסקי:
יפה.

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא הכול ממשלות רק צריכות להחליט. לפעמים להחלטות ישגם  מחיר אחר, שהוא גם מאוד אל נעים. וצריך לדבר גם עליו באותה נשימה.

צבי ורטיקובסקי:


יפה. אל"ף אני מקבל את ההבהרה. בי"ת, לצורך העיקרון: באמת כפי שנאמר פה קודם, מדברים על עוד מחקר ועוד מחקר על מנת לבוא ולהחליט סוף סוף איזה מים יביאו לשם.

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
זה אני מקבל.

צבי ורטיקובסקי:
 אז לא הגיע הזמן שאחרי עשר, 20 שנה, סוף סוף תהיה איזושהי תשובה וסוף סוף תהיה החלטה? צריך לחול פה איזשהו שינוי דרסטי. לא יכול להיות שעשרות שנים ממשיכים, נותנים לאוצר כזה של טבע, למשאב כלכלי כזה של מדינה שמתדרדר ומתדרדר – ועכשיו אנחנו בכלל שומעים שבעצם הוא בלתי הפיך, אין פתרונות. אז מעשה ידי אדם כדי להזיק, יש. מעשה ידי אדם כדי לבוא ולפתור את הבעיה – אנחנו כנראה מגיעים למצב שהוא בלתי הפיך. זה לא יכול להימשך בצורה כזאת. הממשלה צריכה לקחת אחריות, צריך לקבל פה את ההחלטות, והחלטות אופרטיביות, ולהגיע בסופו של דבר לאיזשהו פתרון, ופתרון, לא לטווח קצר, אלא לטווח ארוך.

היו"ר יואל חסון:
טוב, ברור לי. אני מודה לך. יש מישהו שרוצה - - -

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:

רק אם הובנתי לא נכון אני שוב מדגיש: העיסוק של המבקר בנושא הוא בהחלט סופר סופר חשוב,  והבעיה היא שלא מחליטים על מדיניות. זה אני מסכים. אבל זה פשוט נשמע בטון אילו הממשלות יוצרות את הבעיה.

צבי ורטיקובסקי:


הממשלות גם תורמות בדרך הפעולה שלהם.

היו"ר יואל חסון:
טוב, אני רוצה רגע לשמוע את חברת מפעלי ים המלח. מי נציגם פה? מה אתם תורמים, איזה נזק אתם עושים, לדעתכם, או לא עושים?

טובי שור:
אנחנו בעיקר תורמים.

היו"ר יואל חסון:
האם אתם אלה שמתכוונים אליהם, שזה מעשה ידי אדם?

טובי שור:

לא, אמר פה ראש המועצה לפני ואני לא חושב שהדברים לא ידועים, זה גם כתוב במכתב של מנכ"ל משרד התשתיות: התרומה של מפעלי ים המלח היא יחסית לא גדולה, לעומת התרומה של מדינת ישראל, סוריה לבנון וירדן לגבי הנושא של ירידת המפלס. זה דבר ידוע. 

היו"ר יואל חסון:
עד כמה אתם אחראיים, לדעתך?

טובי שור:
תראה, יש ויכוח על המספרים, השאלה איך מציגים את זה. אבל זה בוודאי לא הרבה מעבר ל-20%, גם אם מסתכלים על המספרים הכי גרועים.  צריך לזכור שלגבי התעשייה הירדנית אני מעריך שאין לנו הרבה השפעה מה היא עושה ומה היא לא עושה. אני חושב שהדיון פה לא כל כך צריך להיות על ה-800 מיליון קוב כן או לא, אלא באמת מה עושים במצב הנוכחי. ופה אני מניח שיש לא מעט מה לעשות, גם במצב כמו שדובר פה קודם, על סביבה לא יציבה שאפשר לעשות לא מעט כדי לטפל בה. אי אפשר לבוא ולהגיד שהסיפור הזה של 800 מילון קוב זה מה ש- בוודאי שזה יפתור את הבעיות, אבל אפשר גם לעשות הרבה דברים במצב הביניים הזה, שהוא כנראה הולך להימשך הרבה מאוד  שנים.

אני חושב שהתרומה של מפעלי הים המלח, ונדמה לי שאף אחד לא יכול לחלוק על זה, לעומת הנזק, במירכאות או שלא במירכאות, שהם מסיבים למפלס הים זה לא דבר שהוא בר מדידה. התרומה היא גדולה מאוד וגם היא ידועה, גם לנושא של תעסוקה, גם לנושא של הכלכלה, של התוצר, של הייצוא וכולי וכולי. אני חשוב שצריך להתייחס למפעלי ים המלח כמו לכל דבר אחר כאל דבר שקיים. ודבר שצריך להישאר לאורך זמן. ולא כאילו שמפעלי ים המלח זה איזשהו גוף כזה שהיום הוא נמצא ומחר הוא לא יהיה, ולעומת זאת המוביל הארצי וכל מיני מפעלי מים אחרים וכולי וכולי זה דברים שהם קיימים לאורך זמן. 

קריאה:

אנחנו פשוט רוצים להבטיח שים המלח יישאר לאורך זמן.

טובי שור:
נכון. אבל בואו, ים המלח לא תלוי רק במפעלי ים המלח. 

היו"ר יואל חסון:
כן, תמשיך.

טובי שור:
זהו, זה פחות או יותר. 

היו"ר יואל חסון:
טוב. כן, בבקשה. מי אתה?

מר דוד בן שושן:


אני רק רוצה לתת את התגובה של משרד הפנים. דוד בן שושן מהמינהל לשלטון מקומי. מבחינה תכנונית בעצם, באמצעות המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כרגע נבנית תכנית מתאר ארצית לגבי הנושא של שימושי קרקע. זה ככה בעצם להתאים את המצב למה שקיים כרגע.

קריאה:

תמ"א/13.

מר דוד בן שושן:

תמ"א/13. כמו כן, העמדה של המשרד היא שאנחנו מתנגדים - בעצם אנחנו טוענים שאין להשית כל עלות תקציבית על הרשויות בגלל המצב של הרשויות.

היו"ר יואל חסון:
טוב, אני רוצה לשמוע מישהו מהתאחדות מהמלונות. יש פה מישהו מהמלונות המקומיים או, הביאו כאן מישהו מהמלונות? לא. או.קי.

דורון מרקל:

אתה רוצה לשמוע את רשות המים?

היו"ר יואל חסון:
כן, יש לך 800 מיליון קוב או – כמה רצו ממך?

דורון מרקל:


אין לי, אבל  על זה צריך לדבר. גם על זה צריך לדבר.

היו"ר יואל חסון:
אז דבר. מה תפקידך ברשות המים?

דורון מרקל:

אני דורון מרקל, אני גם אחראי על  הכנרת ברשות המים, אבל אני גם הנציג הישראלי בצוות הליווי הבינלאומי לבדיקת ההיתכנות, שמוביל הבנק העולמי לפרויקט מובל השלום, ה- Red Dead. קודם כל, לגבי הגורמים לירידת מפלס ים המלח, אני חושב שחשוב לומר, אדוני ראש המועצה: לא רק ישראל משתמשת במים שהגיעו בעבר לים המלח, גם סוריה וירדן משתמשות בהרבה מאוד מים. אני חושב שקרוב לחצי מיליארד קוב מים, מים שהיו בעבר מגיעים לים המלח. כך שכל פיתרון עתידי ייקח בחשבון שהמים האלה בוודאי לא יחזרו.

לגבי השימוש הישראלי, צריך להגיד פה בלי בושה: המים האלה משמשים את מדינת ישראל, למעשה אפשר לומר: פיתחו את מדינת ישראל. המים, אותם 500 מיליון קוב שנשאבו מהכנרת כל שנה – מה לעשות שכעת כבר יש לנו הרבה פחות - - - 

דב ליטבינוף:


אבל למה זה לגיטימי לייצא ירקות ולא לגיטימי לייצא אשלג? 

דורון מרקל:


רגע. בוא.

דב ליטבינוף:
 תגיד לי.

דורון מרקל:

אחר כך נגיע לזה.

דב ליטבינוף:
הרי המים האלה זה לחקלאות.

דורון מרקל:

אני לא מדבר על ירקות, אני מדבר על מים בברזים.

דב ליטבינוף:
בסדר, אני מדבר איתך על ירקות. זה לגיטימי לייצא ירקות - - - 

דורון מרקל:


העובדה – אדוני ראש המועצה, תן לי בבקשה לסיים. העובדה שבישראל יש היום מים בברזים היא לא טריוויאלית. בכל המדינות השכנות שלנו אין מים בברז. העובדה שיש מים בברז במדינת ישראל קשורה לכך שאנחנו לוקחים את המים מהכינרת, גם מהכינרת, ומפתחים מתקני התפלה. ואני מקווה שבמהרה, תוך שנים ספורות, נוכל לקחת פחות מים מהכנרת כי מתקני ההתפלה מוקמים כבר. ואתה יודע שכבר מוקמים. אבל בואו, צריך להכיר בעובדות: המים האלה פיתחו את מדינת ישראל ומחזיקים את מדינת ישראל. 

עכשיו לגבי הפתרונות לירידת ים המלח. ממשלת ישראל קיבלה החלטה ב-2005 שיוצאים לבדיקת היתכנות בינלאומית משותפת עם ירדן ועם הרשות הפלסטינית, בהובלה של הבנק העולמי, על מנת להגיע בסופו של דבר להמלצות לגבי מובל השלום, ה- Red Dead. הסיבה שיצאו לבדיקה הזאת, ונכון שהיו עיכובים, עיכובים רבים, עד שהיא התחילה ואני מניח שאנשי המכון הגיאולוגי גם פירטו ואולי אפשר היה לקצר, אבל יש גם נסיבות, יש גם כורח נסיבות. אבל בדיקת ההיתכנות הזאת נדרשה, מפני שמילוי ים המלח, כך או אחרת, כרוך בסיכונים סביבתיים גדולים, אמר פה השר. מי שמדבר על חלופות צפוניות לא יודע על מה הוא מדבר. החלופות האלה לא מחזיקות מים. מי שקרא – אני חושב שהמסמך הזה של מנכ"ל משרד התשתיות מדבר בעד עצמו. מי שקרא אותו היטב מבין, שככל הנראה את מפלס ים המלח ניתן יהיה בעתיד לייצב רק בעזרת מי ים או תמלחת של התפלה.

דב ליטבינוף:


רגע, מהצפוניות עשיתם בדיקה?

דורון מרקל:

כן.

דב ליטבינוף:
יש איזה מסמך?

דורון מרקל:

יש בדיקה.

דב ליטבינוף:
יש מסמך?

דורון מרקל:

אבל אי אפשר עכשיו להראות את זה.

דב ליטבינוף:
למה אתה אומר שמי שאומר את זה לא יודע על מה הוא מדבר? יש לך מסמך?

דורון מרקל:


תן לי להגיד לך.

דב ליטבינוף:
יש לך מסמך?


דורון מרקל:

אין לי פה מסמך.

דב ליטבינוף:
לא פה, יש מסמך אצלכם?

דורון מרקל:


תן לי להגיד לך.

דב ליטבינוף:


זו פשוט שערורייה לבוא ולהגיד פה מול כולם: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

דורון מרקל:


תן לי להגיד לך.

דב ליטבינוף:
למה אתה אומר שאני לא יודע על מה אני מדבר.

דורון מרקל:


תן לי להגיד לך. יצא מסמך של מוסד נאמן שסקר את החלופות - - -

דב ליטבינוף:
זה אנחנו עשינו את זה, דרך אגב.

דורון מרקל:

שנייה אחת.

דב ליטבינוף:


אנחנו מימנו אותו, ואנחנו עשינו אותו. המועצה.  אתה יודע?

דורון מרקל:

המסמך הזה אמר - - -

דב ליטבינוף:
מסמך נאמן.

דורון מרקל:


המסמך אמר שהחלופה הצפונית, של להתפיל מים בים התיכון, להעביר אותם לכינרת ולשלוח אותם דרך הירדן לים המלח, לא רלוונטית. גם המסמך הזה אמר את זה.

דן שחף:


זה לא נכון. 
דב ליטבינוף:
זה לא נכון. זה לא מה שהוא אמר. אנחנו עשינו אותו.

דורון מרקל:

המסמך הזה אמר.

היו"ר יואל חסון:

סליחה, אני מבקש לא להפריע. 

אני עוצר אותך ואני אגיד לך למה אני עוצר אותך. כי אתה יודע מה? אני אומר לך: אני פשוט המום, המום. ואני לא אומר את זה לך, אני אומר את זה לכולכם, שפה כל הדברים האלה צפים. תגידו לי מה קורה לכם? אני לא מבין את זה. מה זה, אתם נפגשים רק פה? אני לא מבין את זה. מה? אין בעיה. אני אומר לכם: אני אחת לשבוע עושה לכם פגישה פה. סגור.

צבי ורטיקובסקי:
זו תופעה שאמרתי, יד ימין לא מתקשרת במדינת ישראל עם יד שמאל.

קריאה:



אדוני היושב ראש.

היו"ר יואל חסון:
אני לא יכול – סליחה, אל תפריע לי רגע – אני לא יכול – אני אומר לכם: אני שנה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני המום מהתופעה הזאת, שגורמי הממשלה השונים פשוט לא מדברים אחד עם השני. תגידו לי, מה קורה לכם? אתם אנשים רציניים. אני לא מבין את זה. עכשיו אני אומר לכם: החלטת הממשלה שבוצעה, למרות שיש בה ליקוי רב מאוד בעניינים התקציביים, הייתה אמורה להניע את תהליכים בין משרדיים, בין כל הגופים הרלבנטיים, וזה לא מניע את התהליכים. זה פשוט לא מניע. אז יפה מאוד, אני אומר לכם: בסוף אתם יודעים מי ישלם את המחיר? ישלמו את המחיר מי שיהיו ראש הממשלה, השר להגנת הסביבה ושר התיירות באותו רגע שיקרה אסון או יקרה משהו בים המלח. הם ישלמו את המחיר.


אתם יודעים מה? הם לא אשמים. הם לא אשמים. אשמים גורמי המקצוע שלא ידעו להניע תהליכים מהחלטת הממשלה למטה. וזהו, ובאים לפה אתם עכשיו – זה אומר לא  נכון, וזה אומר כן נכון, וזה אומר נכון. אתם צריכים אותי בשביל זה? אתם צריכים את הכנסת, עם כל הכבוד שלי אליה?


אז אני אומר לכם, אני אומר לכם עכשיו בצורה ברורה: מיד בתחילת המושב הבא, ויהיה סיכום מאוד ברור, אני הולך לקיים מתחילת המושב הבא, אנחנו נעשה פה ישיבות. אני לא הולך לרדת מסיפור ים המלח. לא הולך לרדת מסיפור ים המלח, עד שנבין בדיוק איפה הכשל הזה נופל. לא יכול להיות שאתה תצעק לו שם זה לא נכון והוא יגיד לך זה כן נכון. ואני לא מדבר על ראש המועצה, ראש המועצה יש לו עמדה והוא בסדר, הוא נבחר, והוא אומר את עמדתו והוא מייצג את עמדתו ותפיסתו על פי האנשים שעבדו איתו ועובדים אותו, וזה בסדר. אבל אנשי מקצוע, ביניכם? אתה אומר לו לא נכון, אתה אומר לו כן נכון. יבוא לי עכשיו יגיד לא נכון, וזה יצעק לא נכון. תשבו, דברו. תגידו מה כן נכון. 

אתם יודעים מה? תגידו שאי אפשר, תגידו שזו גזירת גורל. תגידו את זה. אבל תגידו את זה. כמה משאבים וכמה זמן של שרים, ראשי ממשלות, חברי כנסת, כנסת, ממשלות, מבוזבזים על לדבר על הדבר הזה. יש טענה – יכול להיות שיביאו כאן אנשים ויגידו: חבר'ה אי אפשר. אי אפשר, זו גזירת גורל. כל פתרון אחר יעשה נזק סביבתי. יעשה נזק כלכלי, יעשה נזק כזה ונזק אחר. תגידו, נגמר הסיפור, נקבל את זה. נגמר הסיפור. אז לכן אני עוצר אותך, אני לא רוצה - - - 

דורון מרקל:


לא, תן לי רק להשלים.

היו"ר יואל חסון:
לא, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה. אני אומר לך אני לא מקיים כאן דיון מקצועי.

דורון מרקל:

לא, אני לא מקצועי, אני רק מתאר את בדיקת ההיתכנות שעלה אני אחראי.

היו"ר יואל חסון:

בסדר, אל תתאר אותה בפני. מה אתה מתאר אותה בפני?

דורון מרקל:

ברשותך, תן לי רק לסיים לתאר את בדיקת ההיתכנות.

היו"ר יואל חסון:
אתן לך שתי דקות. בסדר.

דורון מרקל:


בדיקת ההיתכנות יצאה לדרך לאחר עיכובים רבים. היא מבוצעת על ידי גורמים בין לאומיים בשילוב עם מכוני מחקר ישראליים. ביוני 2011 בדיקת ההיתכנות הזאת תסתיים ותונח על שולחן הממשלה, בדיקה שתגיד באיזו מידה ניתן לייצב את מפלס ים המלח במי ים או תמלחת שמגיעים ממפרץ אילת.  בדיקת ההיתכנות הזאת כוללת, והבנק העולמי התעקש על זה, סעיף שנקרא בדיקת אלטרנטיבות. יש צוות משולב: ישראלי, ירדני, פלסטיני, בנק עולמי שיכתוב דוח אלטרנטיבות שייכנס לתוך בדיקת ההיתכנות הזאת. לכשתוגש בדיקת ההיתכנות ממשלת ישראל תוכל לקבל החלטה אם היא מניעה או לא מניעה. לא צריך לחכות לירדנים בעניין הזה. סיימתי.

היו"ר יואל חסון:
טוב.

דב ליטבינוף:


הערה לעניין הזה: הסעיף של הבנק העולמי שהתעקש על בדיקת אלטרנטיבות, זה לא הבנק העולמי. נסענו לוושינגטון, נפגשנו עם סגן נשיא הבנק העולמי בשביל להכניס את הנושא הזה של בדיקת האלטרנטיבות. עם שני ראשי ערים ירדניים, עם ראש העיר מיריחו, ועם שני ראשי רשויות.

היו"ר יואל חסון:

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת חנין, ואנחנו לקראת סיכום הדיון.

דב חנין:


תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מברך על קידומו של הדיון הזה. אבל כמו שאמרת, לדעתי שמת את האצבע על הנקודה – חוסר התקשורת שיש בין הגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן, הוא רק סממן של חוסר התמודדות מערכתית עם הבעיות של ים המלח. ולכן, אדוני היושב ראש, אני מאוד מברך על נכונותך להקדיש חלק מהעבודה של הוועדה הזו לכינוס כל הגורמים מסביב לשולחן. יש מצבים בהם אם הכנסת ל מתערבת זה לא יקרה לבד.  אז אני מאוד בעד זה ואני מאוד מברך על זה.

מה שקורה בים המלח הוא ממש לא גזירה משמים, ממש לא משהו שאנחנו צריכים להשלים אתו, אבל מאוד מאוד מורכב ומסובך להתמודד עם הבעיה הזאת. כדי להתמודד – אני אומר את הדברים בצורה מאוד תמציתית, רק בכותרות – אנחנו צריכים שילוב של שני מהלכים, ששניהם מורכבים: המהלך האחד, הוא בחינת הפעילויות שנעשות היום סביב ים המלח. בחינת הפעילויות האלה יכול להיות שתוביל לשינויים. גם מפעלי ים המלח הם לא קדושים. יש אתרים קדושים בישראל, יש אתרי מורשת בישראל, מפעלי ים המלח הם לא חלק מהם. אני בעד לשמור על המפעלים ככל הניתן, אני בעד לייצר פעילות כלכלית מסביב לים המלח. איך עושים את זה? באיזה מתכונת? צריך לעשות את זה כדי שיישאר לנו ים מלח.  ומפעלי ים המלח הם בהחלט חלק ממה שצריך לתת פה תשובה. זה צד אחד של העניין. 

הצד השני של העניין הוא הצד של הפתרונות. הצד של הפתרונות – אני גם פה אומר שני מברקים. אדוני נציג רשות המים, אני מכיר את העמדה המקצועית של רשות המים שמעדיפה את החלופה הדרומית. אבל לחלופה הצפונית יש יתרונות מאוד מאוד גדולים, שלא הייתי מציע לכם באופן עקבי כל כך לדחוק אותם הצידה. קודם כל, החלופה הצפונית יש בה את היתרון המובנה שאנחנו לומדים פעם אחר פעם כמה שהוא חשוב. החלופה הצפונית משחזרת פחות או יותר את הטבע. להזרים מים דרך הירדן ככה זה עבד במשך הרבה מאוד שנים, והמערכת הזאת, מהרבה מאד סיבות  - שחלקם אנחנו מכירים וחלקם אנחנו לא מכירים ולא יכולים להכיר אלא רק לאחר שנעשה דברים שהם בלתי הפיכים – יש לה יתרון מעצם העובדה שהיא משחזרת את הטבע, יש לה גם יתרונות אחרים: מדיניים, יחסים, ירדן, רשות פלסטינית, שיקום האזורים של בקעת הירדן וכדומה וכדומה. 

אני אומר את הדברים כי הדברים שלך כאן משקפים עמדה עקבית של רשות המים. ואני מצטער על העמדה הזאת. אני חושב שאתם מאוד מאוד מגובשים בעמדתכם שהחלופות הצפוניות הן לא רציניות. אני אומר את זה בצער, אני חושב שאתם לא מספיק בוחנים אותן בראש פתוח. אני גם כן קראתי את הדוח של מוסד נאמן – אני קורא אותו אחרת מכם. אני חושב שהדו"ח בהחלט פותח אופציות ולא סוגר אופציות. אבל צריך פה לעשות איזשהו דיון כולל.

הדבר האחרון, אדוני היושב ראש, השאלות הן שאלות מאוד מאוד קשות. אדוני שר התיירות, עליכם מוטל התיק הכבד הזה כי בוודאי ייגרם נזק ייגרם נזק לתיירות אם המצב הזה יימשך, אבל הדבר החמור ביותר והמוטעה ביותר שאנחנו יכולים לעשות זה להגיד: או.קי., יש כאן בעיה כל כך גדולה שפשוט בואו ניתן לה להתמשך. אם נעשה את זה, כולנו רק נצטער. תודה רבה.

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה, אני מודה לך. 

אני רוצה לסכם את הדיון. יש מישהו שרוצה להגיד משהו שלא נאמר? מי את?
רונה טל:

רונה טל, אני מהשדולה להצלת ים המלח. רציתי לשאול את נציג רשות המים: הבנתי שהתחילו כבר בביצוע תוכנית פיילוט של תעלת הימים ורציתי לדעת מה ההיקף שלה, ואם זה לא משהו בלתי הפיך שאחר כך יגיד: כבר התחילו את זה ואז אי אפשר להפסיק.

דורון מרקל:

לא התחילו בפיילוט. אנחנו חושבים, לאור המורכבות של המערכת, לאור המורכבות של התהליכים הגיאולוגיים, גיאו-כימיים, ביולוגיים בים המלח ובמפרץ אילת, שגם אם בדיקות ההיתכנות התיאורטיות יתנו תשובה חיובית באחוז גבוה – בוודאי במאה אחוז זה לא יהיה כי בסך הכול זה מודלים -  רצוי ודרוש ונכון מבחינה סביבתית ומבחינת הזהירות, לא להפעיל את הפרויקט בבת אחת אלא בשלבים. השלב הראשון יוגדר כפיילוט. מה תהיה הכמות שלו? אני לא יודע. כמות קטנה מספיק בשביל לא לגרום לנזק, כמות גדולה מספיק בשביל לחוש בתהליכים.

 זאת ההמלצה שלנו, וזה נכון שבבדיקת ההיתכנות מתחילים לתת איזושהי תחושה של מה גודל, מה מימדי הפיילוט שיהיה, לכשתסתיים בדיקת ההיתכנות.

היו"ר יואל חסון:
טוב, כן, משפט אחרון. לא, אז תן לי רגע, אני אתן לך בסוף. מי אתה? 

אוריאל אהרונוב:


אני אוריאל, מהנדס המועצה האזורית של מגילות. אני רק – דיברנו הרבה על ים המלח וזה מאוד חשוב, אבל אני כאילו יוצא מהדיון הזה שאין לי כלים. אני בסוף זה שמגישים לו תוכניות להיתרי בנייה באזור חופי ים המלח, ואני הרבה נעזר בניסיון של אבי, אבי רותם מהנדס המועצה האזורית תמר, אבל אני יותר ויותר מרגיש שאין לנו כלים להתמודד עם זה. יש אתרים היום, לא רק מתוכננים אלא גם אתרים קיימים, שהיום יש בהם סכנה ממשית. בזמן שאנחנו מתייחסים לים המלח וזה נחמד, יש בעיה שלא נפתרת ודווקא לה יש פיתרון. יש פיתרון הנדסי ורק צריך קצת משאבים ואפשר לגמור עם זה.

היו"ר יואל חסון:
טוב, מישהו, עוד משהו שלא נאמר? אוקי. ראש המועצה.

דב ליטבינוף:
כמה מילות סיכום, אני רוצה להגיד שמה שאנחנו צריכים לצאת בכל זאת מהדיון הזה, זה גם אם ים המלח – הירידה היא משמיים או מעשי ידי אדם או אני לא יודע מה, בסופו של דבר אנשים חיים באזור ומארחים תיירים, מיליוני תיירים, ואנחנו צריכים לצאת היום מהישיבה זאת עם כלים להתמודד במצב הקיים עם מה שיש, איך להמשיך ולפתח את נושא הביטוח שחייבים לסגור, אותו ואנחנו כל פעם מעלים בתחילת דיון או באמצע דיון או בסוף דיון ומסיימים עם שום דבר. ועל זה צריך לקבל החלטה לפני שאנחנו ממשיכים הלאה. 

ואת הנושא הזה של תקציב למשרד התיירות, להמשיך לטפל בתשתיות שקורסות. כמו הביוב, כמו תחנת כיבוי אש, כמו כבישים אלטרנטיביים, וזה צריך לעשות בלי קשר למחקרים ובלי קשר להמשך הירידה.

אבי רותם:


דב, תקציב משרד התיירות לא מתייחס לדברים האלה בכלל.

היו"ר יואל חסון:

טוב. תודה רבה. רגע, רצית משהו להוסיף?

איתי גבריאלי:


כן. רק עדכון קצר. מדברים פה כל הזמן על הבולענים, ואנחנו מדברים פה על מפת היתכנות להתפתחות בולענים, אז המכון הגיאולוגי הוציא ממש לאחרונה מפה חדשה שיצאה מהדפוס ממש בשבוע שעבר, אם מישהו מעוניין לקבל את המפה המעודכנת לתחילת 2010, לפי מיטב ההערכה שלנו כולל הקידוחים האחרונים והניתוח שלנו של המערכת של התפתחות הבולענים, אזורי היתכנות גבוהה ואזורי היתכנות נמוכים. הדו"ח נמצא אצלנו. בפורום הזה מי שרוצה יוכל לקבל את זה כ"הארד קופי" או כ- 

P.D.F.
היו"ר יואל חסון:

אפשר להכניס את זה לג'י.פי.אס? הנה סטרט אפ למכון.

איתי גבריאלי:

אתה יכול לראות איפה כביש 90 נכנס לאזורי היתכנות, איפה הוא חוצה את הכביש ואיפה זה דורש טיפול.

דב ליטבינוף:

באזור עין גדי ובאזור מינרל.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:

רגע, באותם מקטעים שהוא נכנס לאזורי היתכנות אני צריך להחליף רכב בהליקופטר?

איתי גבריאלי:

אמרנו, את הפיתרון עם הליקופטר, זה כבר עניין אחר.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:
איך אדלג על אותם אזורים?

קריאה:

פשוט שמים שלט: זהירות בולענים.

היו"ר יואל חסון:

אוקי, הבנתי. שר התיירות.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:

רק שלוש הערות, אדוני היושב ראש. אל"ף אני מברך אותך שאתה לא מוריד את הנושא מסדר היום. זה נושא לאומי, כמו שאמרנו, וטוב מאוד שגם במושב הבא אתה תמשיך לעקוב אחרי זה.

הערה שנייה: אנחנו לא מורידים מעצמנו אחריות עד שתתקבל החלטה אחרת, ואני מסכים פה עם השר להגנת הסביבה שההחלטה הייתה קצת מוזרה להטיל על משרד שאחראי על הבאת  תיירים את כל הנושא התשתיתי ואת כל הנושא של – עכשיו גם דיברו על הביוב ועל הדברים האחרים. קיימתי סיור בים המלח רק לפני כמה שבועות, הושבתי סביב השולחן – כמו שאתה מושיב אותנו – את כל הגורמים שאחראיים על הטיפול בעליית המפלס של ים המלח. מלונאים שלא נמצאים פה, מפעלים שאחראים על פיתוח ושגשוג של הכלכלה באותו אזור אבל גם אחראים על המפגע הסביבתי, רשויות של ארגונים ירוקים, וכמובן שהחברה שלנו, וכך הלאה. החלטנו להקים צוות היגוי  שבסופו של דבר יפתור את הבעיה הזאת של איך אנחנו מונעים הצפת מלונות ועליית המפלס שמציף, ויש לנו גם אלטרנטיבות ודרכי פעולה. ככה אני גם מצפה שאותם גורמים אחראים מטעם משרדים נוספים, גם על הבולענים וגם על הירידה של המפלס, יישבו סביב השולחן, לא רק פה אלא גם במשרדי ממשלה שונים, ויטפלו בבעיות האלה.


ודבר שלישי, אני, כגורם האחראי בינתיים, אביא להחלטת ממשלה שתי סוגיות. אל"ף, איך אנחנו ממנפים את האזור הזה מבחינה תיירותית, מבחינת שיווק של אזור ים המלח. לא הבוץ שטובלים בו תיירים, אלא דברים נהדרים שיכולים להוות אטרקציות מבחינת התיירים. איך אנחנו בסופו של דבר זוכים באחד משבעת המקומות הראשונים מבחינת פלאי עולם של האזור הקסום הזה. זה חשוב לאגם משאבים גם לשיווק נכון של האזור הזה בפני מיליארד איש שיכולים להיכנס לאתר ולהצביע. 

דבר שני, איך אנחנו בסופו של דבר מאגמים משאבים, עושים איגום משאבים, לטיפול בבעיות של בולענים, שלא רק יכולים להביא להרס של תיירות באזור, אלא יכולים להביא להרס של תעשיית מפעלי ים המלח, שבסופו של דבר מפיקה הרבה מאוד תעסוקה וייצור וכך הלאה. אז תודה רבה על הדיון.

היו"ר יואל חסון:

או.קי. תודה רבה. קודם כל, אני מודה לכם על ההשתתפות. אני מודה לשרים על ההשתתפות. מבחינתנו הדיון הזה, כמו שאמרתי, היה דיון מעקב, והוא חשף פה תמונה שנחשפה לדעתי, בעוצמה רבה יותר מהדיון הקודם, שבעיקר חסרה כאן הכוונה, וחסרה כאן סוג של הנהגה כוללת שיכולה ולהבין את הדבר הזה ולקבל את ההחלטות. אני, אין לי את הכלים לקבוע מה ההחלטות הנכונות פה. אני חושב שיש לי את היכולת לקבוע שצריך לקבל החלטות וצריך להחליט מה עושים, ובשביל זה הוועדה לביקורת המדינה באה, גם בגיבוי דוח מבקר המדינה שלדעתי הוא אחד הדוחות החשובים והמשמעותיים ביותר, יחד עם הוועדה לביקורת המדינה שבאה ובאמת אחרי הדיונים מגיעה למסקנה מאוד ברורה שצריך פה הכוונה. 

לכן אני דווקא אתחיל מהצעת ההחלטה הסופית, שבאה ואומרת שהדבר הזה, של טיפול בים המלח, גם בתחום נושא המפלס, גם בנושא הבולענים, היא בהחלט החלטה ואחריות ממשלתית כוללת, שמי שצריך להוביל אותה ולטפל בסוגיה הזו זה ממשלת ישראל וראש ממשלת ישראל. והדבר הזה צריך להגיע לדיון מהיר, כמה שיותר מהר להחלטת ממשלה, בנושא של תכלול והכללה של כל התחומים וכיצד מטפלים בהם. אני חושב שגם יש בכוונתי לפנות לראש הממשלה לבקש ממנו – בעקבות החלטת הוועדה כפי שאני אומר כרגע – לקיים דיון בממשלה בנושא הזה. אני חושב שגם צריך לקום צוות בין משרדי שצריך להוביל אותו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שצריך לקחת היום גם את נושא איגום המשאבים, גם את נושא כל הכספים ואולי באמת להחליט מחדש מי צריך לקחת אחריות, כיצד הדברים האלה צריכים להיות מטופלים, מה ההשקעה הכספית שממשלת ישראל מוכנה ורוצה לשים על הטיפול בבעיה הזאת – כי אני אומר לכם עוד פעם: הסוגיה הזאת יום אחד תתפוצץ בצורה כזאת או אחרת. השאלה מי יהיה לו את "המזל", במירכאות, להיות באותו רגע ראש הממשלה או שר התיירות או השר להגנת הסביבה והדבר הזה יבוא לפתחו. ולכן - - -

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:

אולי לך.

היו"ר יואל חסון:

אולי לי, אבל אני מקווה שאתם תפתרו את זה לפני זה. אני אומר עוד הפעם, אני אומר בצורה ברורה: הקמת צוות בין משרדי של מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה דבר שצריך להתבצע בימים האלו, כדי לתכלל ולתאם את הפעילות עכשיו. 

בלי קשר לזה, בכוונתי לפנות בשם הוועדה לביקורת המדינה לראש הממשלה, כדי לבקש ממנו לקיים דיון ממשלה בנושא הזה, על כל ההיבטים ועל כל הנושאים שדוברו בתחום הזה.  כל הבעיות שהוצגו כאן צריכות להידון בתוך המסגרת של הצוות הבין משרדי, שצריך להיות מובל על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה: בעיות הביטוח, בעיות התקציב שהועלו כאן וכל הדבר הזה.

לדעתי, ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה, שבנושא של ים המלח ושימור המשאב הזה – שאתה אמרת אחד מפלאי העולם המשמעותיים, אחד מפלאי עולם שאני מקווה שהוא יוגדר ככזה – צריך להיות מוגדר שלהציל אותו זה פרויקט לאומי. 

זהו, זה הסיכום. כפי שאמרתי, בתחילת המושב הבא אני מתכוון לקיים דיון מעקב נוסף. כפי שאמרתי, אני בנושא הזה מתכוון להקדיש זמן רב, כי אני מאמין שזה נושא חשוב. אני מודה לכם על ההשתתפות. תודה רבה, בוקר טוב.

הישיבה ננעלה בשעה: 10:50.