PAGE  
54
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

22.02.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 74
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שני ח' באדר התש"ע (22 בפברואר 2010), שעה: 11:00

סדר היום: 

1. נוכחות עובדים ותשלומים עבור שעות נוספות וכונניות – דוח 




    מבקר המדינה 59ב', עמ' 1459




2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר




     המדינה בנושא: התנהלות רשות השידור, יחסי עבודה ברשות,




     נוכחות עובדים והרפורמה ברשות

נכחו:
חברי הוועדה:
יואל חסון – היו"ר

אריה אלדד

אופיר אקוניס

רחל אדטו

אריה ביבי

אילן גילאון

דב חנין

מגלי והבה

מרינה סולודקין

משה (מוץ) מטלון

יוחנן פלסנר

יוליה שמלוב ברקוביץ'

עתניאל שנלר

כרמל שאמה

נחמן שי

מוזמנים:

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

בועז ענר – משרד מבקר המדינה

שלמה רז – דובר משרד מבקר המדינה

צחי סעד – ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה

גאיה הבר – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל – מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

משה פרידמן – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עידית דניאל – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

צביקה אוהל – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

מוטי שקלאר – מנכ"ל רשות השידור 

ליאור רמתי – סמנכ"ל כוח אדם ומינהל, רשות השידור

עו"ד חנה מצקביץ' – יועצת משפטית, רשות השידור

איתנה גרגור – מבקרת פנים, רשות השידור

רחל קרמרמן – חברת ועד מנהל, רשות השידור

ערן הורן – סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות השידור

לינדה בר – דוברת רשות השידור

מושון מצליח – מנהל הטלוויזיה (בפועל), רשות השידור

יורם כהן – מנהל חטיבת החדשות (בפועל), רשות השידור

אריה שקד – מנהל קול ישראל (בפועל), רשות השידור

מיכאל קליין – מנהל חטיבת מבצעים והפקה (בפועל), רשות השידור

איתי לנדסברג – מנהל מחלקת תעודה וסרטים דוקומנטריים, רשות השידור

אלון מזר – עורך בחטיבת החדשות, רשות השידור

אסף אפרתי – עורך בחטיבת החדשות, רשות השידור

גדי בן יצחק – ועד עיתונאים רדיו ירושלים, רשות השידור

רן אפרתי – יו"ר ועד הנדסה-רדיו, רשות השידור

צבי גרזון – סגן יו"ר ועד הנדסה, רשות השידור

משה לב – מנהל המיחשוב, רשות השידור

ארין וינר – חדשות אנגלית, רשות השידור

לזר צנדקוביץ' – ועד הנדסה-רדיו, רשות השידור

דיאא אסדי – אגף השכר, משרד האוצר

משה אורן – רפרנט תקשורת באג"ת, משרד האוצר

שלמה קלדרון – נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל – היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

מנהלת הוועדה:     


חנה פריידין

קצרנית פרלמנאטרית:

אושרה עצידה

1. נוכחות עובדים ותשלומים עבור שעות נוספות וכונניות – דוח

מבקר המדינה 59ב', עמ' 1459

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר

המדינה בנושא: התנהלות רשות השידור, יחסי עבודה ברשות,

נוכחות עובדים והרפורמה ברשות

היו"ר יואל חסון:


שלום לכולם, צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ההתנהלות ברשות השידור, רשות השידור – נושאים שונים ומגוונים שאנחנו נדבר עליהם כאן בדיון הזה. 


בשלב הראשון אני רוצה לומר אמירה כללית. זה דיון באמת ראשון, אבל לא ראשון בכנסת. אבל, חשוב לי להבהיר ולהגדיר את ההבדל קצת בדיון שאנחנו הולכים לקיים פה לבין דיונים שהיו בוועדות הכנסת השונות. הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא דיון שבדרך כלל מוביל בסופו של דבר, בהנחה גם שלא היה עניין קודם, להמשך אחר כך על פי שיקולים, וגם קבלת החלטת המבקר על טיפול מעמיק אחר כך מחוץ לחדר הוועדה. 


אגב, אני לא רואה את הדיון הזה כדיון שהוא ספציפי שהולכים לרדת לרזולוציות כאלו ואחרות. יש פה עניין של התנהלות, צריך לומר בשנים האחרונות, של רשות השידור, התייחסות למצב שקיים היום, לשידור הציבורי בכלל שבעיניי הוא אינטרס ציבורי. צריך לזכור שאת התשלומים החודשיים, השנתיים, כולנו משלמים. הציבור הישראלי משלם על קיום השידור הציבורי הזה במדינת ישראל. אגב, בעיניי הוא שידור חשוב. הוא לא משהו שניתן לוותר עליו. אני מקווה שאף אחד לא חושב שצריך לוותר עליו. אני חושב שזהו שידור עקרוני, חשוב ונכון. אבל, יחד עם זאת, צריך לומר ששידור ציבורי אינו אומר  שידור שהוא בהכרח צריך להיות שידור של הממשלה – לא משנה איזו ממשלה. אמרתי את זה כל הזמן, ואני אומר את זה גם היום. אמרתי את זה גם בממשלה שלנו, ואני אומר גם בממשלה הזאת, ואני אומר את זה גם בממשלה שלנו הבאה.  שידור ציבורי הוא שידור ממלכתי, והוא שידור ששייך לציבור כולו, וצריך לתת מענה לדברים שונים שבדרך כלל שידור מסחרי לא תמיד רוצה, או יכול, או צריך לתת לו מענה.


גם הובאו עניינים לידיעת הוועדה, וגם לגורמים אחרים, ותיכף נשמע גם את מבקר המדינה יש גם את דוחות הביקורת הפנימיים שחלקם הוצגו בפנינו, חלקם עדיין לא הוצגו בפנינו, חלקם אולי יוצגו בעתיד. לפני כן, הייתי רוצה לתת למבקר המדינה להתייחס בקצרה.

מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס:


לא סוד הוא שההרגשה הכללית היא שאנחנו נמצאים במסלול התפוררות  השידור הציבורי במדינת ישראל, ולזה אסור להסכים. נגד התופעה הזאת יש להילחם בכל האפשרויות שיש בידנו, כי אנחנו חייבים להגן ולשמור על השירות הציבורי, ואני אומר את זה בצורה פסקנית. אנחנו מכירים את הנושא. 


יש דוחות ביקורת שאנחנו התייחסנו לכל הנושאים של רשות השידור, וגם בנושאים של השידור הציבורי. הגברת רונית אלימלך עסקה בזה בשנים האחרונות, והיא הכינה גם את הדוחות שהיו קודם לכן - היא תאמר לנו כמה מילים בנושא הזה - יחד עם ראש החטיבות שלנו שזה מר בועז ענר.


רציתי לומר לכם שאנחנו נמצאים כרגע בתוך העניין. אנחנו קיבלנו עשרות פניות גם מעיתונאים, גם מעובדי מינהל במשרדים של השידור הציבורי, של רשות השידור. עם חלק נכבד מהאנשים כבר נפגשנו. יש לא מעטים שמבקשים להישאר בעילום שם מסיבותיהם, ואנחנו קיימנו איתם פגישות. שמענו כבר עובדות שהן כבר מחייבות תשומת לב יוצאת דופן. אני מיניתי מנהלת אגף במשרדנו, את הגברת לאה עוזיאל שנמצאת פה, שתהיה אחראית על הנושא הזה מטעמנו. כאחת העובדות הוותיקות, מנהלות אגף במשרד המבקר, היא תעסוק בתחום הזה. 

על כל פנים, אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך הבדיקה. אני יכול לומר לכם שאני אעשה כל מאמץ כדי שהבדיקה הזאת תהיה קצרה מאוד, משמעותית מאוד. כמו דוחות אחרים של המבקר שכשאנחנו התחייבנו ראיתם אותם לאחר מכן בקדמת הבמה או במהירות, גם במקרה הזה אני מניח שהדוח הזה יונח על שולחן הוועדה הזו, וועדת הכלכלה – פנה אליי גם יושב ראש הוועדה. אני מסרתי לך על כך, והסכמתי שכמובן יודיעו גם בוועדת הכלכלה על התמיכה שלנו בביקורת הנושא, ובאופן מיידי.

אני לא מציע לכם לקבל החלטה – ויואל, אמרתי לך גם את זה – שהיא על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. 21 זו חוות דעת. אני רוצה כאן דוח ביקורת כמו שצריך, לאחר שראיינו את מי שצריך, עם עשרות אנשים שכבר פנו אלינו. כפי שאמרתי קודם, חלק כבר שמענו, חלק עוד נשמע. יהיו ודאי עוד רבים בעקבות הישיבה של היום שגם הם יפנו.

אני מקווה שהדוח הזה ייגמר מהר מאוד, ויהיה דוח שישקף נאמנה את מה שאנחנו מוצאים בצורה המקצועית הנדרשת ממשרד מבקר המדינה. תודה רבה.

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה לך, אדוני המבקר. אני רוצה לפתוח איתך, מנכ"ל רשות השידור. בדיונים וועדה לענייני ביקורת המדינה מתייחסים עקרונית לנושאים ספציפיים, ואתה תישאל גם בהמשך על נושאים ספציפיים. הייתי רוצה שתתייחס לדוח הביקורת הפנימי, ותתייחס דווקא ל-13 סעיפים שנדונו בוועדה אצלכם בוועד המנהל. תתייחס אליהם סעיף סעיף. אני אוכל לעזור לך בזה, אבל אם יש ל את זה אז בוא נתייחס לזה סעיף סעיף.

מוטי שקלאר:


אני יכול להגיד באופן עקרוני.

היו"ר יואל חסון:


לא, הייתי מעדיף שתתייחס לסעיף סעיף. בוא נדבר בהתחלה על נושא הפקות הטלוויזיה. דוח הביקורת הפנימי קבע על התנהלות לקויה בהפקות הטלוויזיה, היעדר אישורים, היעדר תיעוד, פיקוח לקוי אחר מהלך ההפקה, אי עמידה בהתחייבויות, עלויות גבוהות וחריגות. תתייחס לזה בבקשה.

מוטי שקלאר:


אתם מתייחסים כרגע לרשות השידור באופן ספציפי נושא נושא. בכל אופן, אני אומר  שרשות השידור נמצאת במצב בעייתי יותר מכל דבר אחר. בעיניי, היא דומה לרכב שנוסע על כביש מלא מהמורות, ואתה פונה לנהג ואומר לו: למה הרכב לא מטופל כראוי? אתה יכול לטפל כראוי כאשר אתה יודע את הכביש, אתה יודע בדיוק את הקילומטראז', ואתה יודע לאן אתה נוסע. 


בוא נמקד את הדברים. אתה נמצא במקום שגורר היום גירעון תקציבי כתוצאה מכך שממשלת ישראל החליטה על הורדה של 40% מהאגרה, והרפורמה עדיין לא נעשתה. מטבע הדברים, אם אתה מוריד 40% מהאגרה ושוק הפרסום יורד באופן משמעותי, משמעות הדבר שיש פער בין הוצאות לבין הכנסות. אתה גורר אחריך הסכמי עבודה שלא מאפשרים לעבוד, כי הסכמי העבודה הם אנכרוניסטיים ואנחנו גוררים אותם עשרות שנים. כתוצאה מכך, אם תרצה או לא תרצה, למרות כל מה שתעשה הרכב ייפגע, אין אפשרות אחרת. ומצד שלישי, אתה חייב לייצר שידורים. כשאתה מגיע לנקודות ספציפיות כאלו ואחרות אתה נפגע. 


אני לא יודע לתקן את המקום הזה בלי מסורת כזו או אחרת, בלי שהביקורת תיכנס לעובי הקורה ודרכה נלמד את הדברים. ובהחלט ההתנהלות והנהלים שהיו סביב להפקות, ודרך ההפקות, ודרך ההתקשרויות בחלק מהמקרים לא היו בדיוק לפי הספר, כי אתה לא יכול תמיד לעבוד לפי הספר אם אתה חייב לייצר הפקה. וכתוצאה מכך, נוצרו אין סוף בעיות.

היו"ר יואל חסון:


לא, לדוגמה מדובר על ניגוד עניינים, וניגוד עניינים שלך מול אולפנים כאלה ואחרים.

מוטי שקלאר:


אני לא מכיר ניגוד עניינים.

היו"ר יואל חסון:


אתה פסלת את עצמך מניגוד עניינים באחד מהדיונים.

מוטי שקלאר:


באחד מהדיונים, כן.

היו"ר יואל חסון:


כן, אבל בכל זאת התקבל מה שאתה היית קשור אליו.

מוטי שקלאר:


האם אתה מתייחס להפקה שקוראים לה "הצופן"? תקרא לילד בשמו.

היו"ר יואל חסון:


אני מדבר על "תולדות האופנה", אני מדבר על כל מיני הפקות אחרות. אני פשוט רוצה שתרד איתנו לרזולוציות כדי שנבין על מה מדובר. פה זה ועדה לביקורת, אנחנו בודקים דוחות ביקורת, ובסוף מפה אנחנו נחליט גם מה אנחנו יחד עם המבקר מנתבים לבדיקה יותר מעמיקה של המבקר. יכול להיות שפה יינתנו תשובות שגם המבקר שומע אותן, והוא יחליט שאין בהם ממש לבדוק. לכן, חשוב מאוד כאן להבין. יש לנו זמן להבין על מה מדובר.

מוטי שקלאר:


לפני שאני אתן למיקי לדבר על ההפקות, אם השאלה היא לגבי - - -

היו"ר יואל חסון:


לא, אתה לא נותן למיקי. אני מחליט מי מקבל.

מוטי שקלאר:


עם כל הכבוד שאתה מייחס לי, אני לא יכול לשלוט בכל הפרטים מטבע הדברים.

היו"ר יואל חסון:


אז אחר כך אם תרצה שמישהו יוסיף, אז הוא יבקש את רשות הדיבור ויוסיף.

מוטי שקלאר:


במקום שבו יש 1,900 עובדים, ואין סוף מחלקות ואין סוף הפקות, אני לא מצליח להיות בקי בכל הרזולוציה.


אם אתה שואל ספציפית לגבי הפקות מסוימות, למעט הפקה אחת שאני ביקשתי מטעמי זהירות ואמרתי שיש בזה ניגוד עניינים במידה מסוימת, קשה לי לעמוד. אני נמצא 12-14 שנה בשוק הזה, וכמעט בכל תחום הפקתי אני מכיר מישהו מסוים ברמה מאוד גבוהה, ביחסי חברות כזו או אחרת, כך שכל השוק פחות או יותר מיודד, לפחות הגורמים המשמעותיים שאיתם אני עובד.


היו"ר יואל חסון:


אז למרות זאת פסלת את עצמך פעם אחת?

מוטי שקלאר:


פעם אחת פסלתי את עצמי. אני מיודד עם מנהל אולפני ג.ג, אני מיודד עם אולפני JCS, אני מיודד עם אולפני הרצלייה, וכן הלאה, לא ברמה כזאת שאני לא יכול לקבל החלטות ענייניות בנושא הזה. שנית, גם אם אני רוצה להעביר הפקה, הנוהג ברשות השידור לצורך העניין הוא כזה שיש ועדת התקשרויות, והכול מלווה בייעוץ משפטי, יש ועדת מכרזים וכן הלאה. הדברים האלה לא נעשים על פי איזה גחמה של מנכ"ל כזה ואחר. בלי המסננת של הנהלים שבודקים כל דבר לגופו של עניין, ובוחנים את הנושא, אתה לא יכול להעביר שום הפקה. אגב, אני הייתי נגד ההפקה של "תולדות האופנה" שעליה אתה מדבר. נתתי לה את הציון הכי גרוע. היא קיבלה במקרה את הציון היותר גבוה בניגוד לציון שלי.

היו"ר יואל חסון:


לסעיף הזה של המבקר אתה לא מקבל את המסקנות.

מוטי שקלאר:


אני לא מקבל את המסקנות, חד משמעית לא.

היו"ר יואל חסון:


מה לגבי בעיות בשכירויות ורכישה של ציוד טכני? נמשכות שכירויות בניגוד לוועדת מכרזים, שכירות בעלות גבוהה ואי כדאיות כלכלית לעומת הרכישה, תשלומי שכירות עבור מכשירים ללא שימוש, רכישות ציוד טכני ללא שימוש כיוון שלא מתאים לצרכים.

מוטי שקלאר:


במקרה הזה אני מבקש ממיקי קליין שהוא מנהל חטיבת הביצוע לתת את התשובות.

היו"ר יואל חסון:


אתה המנכ"ל, האם אתה לא יודע?

מוטי שקלאר:


לא. כמנכ"ל אני לא יכול לדעת ולהכיר את כל הרזולוציות ואת כל הסעיפים, ועם מי מייצרים, וכמה מכשירים. אני לא יכול לדעת. 


אגב, חבל שלא אמרת לנו בדיוק על מה יהיה הדיון, אז הייתי בא מוכן עם כל תשובה ותשובה.

היו"ר יואל חסון:


כתוב ב- - -

מוטי שקלאר:


לא, הדיון הוא מאוד כללי שאמר על התנהלות רשות השידור.

היו"ר יואל חסון:


סליחה, אדוני, התנהלות רשות השידור, יחסי עבודה ברשות, נוכחות עובדים והרפורמה ברשות שזה, בין השאר, כל מה שדובר. 

מוטי שקלאר:


אבל, עם כל הכבוד, זה ים של נושאים, ובתוך כל זה אתה רוצה להתייחס לנושאים כאלו ואחרים. הייתי בא מוכן יותר אם הייתי יודע שאתה מדבר בהפקה כזאת ואחרת. אני לא יכול לדעת.

היו"ר יואל חסון:


מר שקלאר, דוחות ביקורת פנימית לפי מה שאני מכיר הם פנימיים. זאת אומרת, התקיימו עליהם דיונים, הובאו לפניך עוד לפני שהודפסו, היו טיוטות, היו הכנות. אין לי ספק בכלל שאתה מודע לדברים שנכתבו, והגבת אליהם בזמן אמת. זה לא שאתה מופתע פעם ראשונה. אם אתה מופתע אז אני מוטרד.

מוטי שקלאר:


זכרוני לא יכול להרשות עם הזיכרון המוגבל שלי לזכור את כל הפרטים. לכן, יש פה מנהלים ואחראים - ואני לא מתחמק - שהם בקיאים ברזולוציה, והם יתנו פה תשובות. הם באו לתת תשובות. אם אתה רוצה לשמוע באופן - - -

היו"ר יואל חסון:


אני אחליט אחר כך, עכשיו אני רוצה לשמוע את המנכ"ל עכשיו. בוא נשאל אותך עכשיו על דברים שאתה בטח כן היית מעורב בהם וזה נושא של יועצים חיצוניים וכל מיני בעלי תפקידים בשכר. לדוגמה, שמענו על יועץ ארגוני, יועץ אסטרטגי, או קואצ'ר – אני לא יודע, אתה הגדרת אותו יועץ ארגוני ולא קואצ'ר – שקיבל על 20 יום 140 אלף שקלים. מה היתה ההצדקה לזה?

מוטי שקלאר:


ההצדקה לכך – כשאני הגעתי למקום הזה עוד לפני שנכנסתי לתפקיד התייעצתי עם גורמים שונים איך ניתן להבריא את המקום. הרי כל אדם שני בא ואמר שאין סיכוי. אחד האנשים שישבתי איתו היה הממונה על השכר שהציע לי לקחת יועץ שאיתו ניתן לייצר שינוי מהותי בתוך רשות השידור, בהנחה שהוא ילווה אותי וילווה את האחרים. אני מודה שנושא כזה מורכב, בעייתי, עם זנבות מכאן ועד להודעה חדשה, אני לבד לא מסוגל להרים, ואני רוצה יועץ. זו זכותי המלאה לבוא ולדרוש יועץ לנושאים כאלה ואחרים. זה עבר את כל הנהלים שנצרכים ברשות השידור כדי להעביר יועצים, והיועץ הספציפי הזה היה לי לעזר רב. הוא גם נפגש עם חלק מהמנהלים. לצערי, הפסיקו את ההתקשרות בגלל הקיצוצים. אני חושב שרשות השידור היה נראית אחרת אם הוא היה ממשיך.

היו"ר יואל חסון:


מה היה התעריף לשעה של אותו יועץ?

מוטי שקלאר:


התעריף אושר בזמנו. עבדתי איתו תשעה חודשים. אני לא יודע איך זה הגיע רק ל-20 יום. הוא קיבל את הסכום על תשעה חודשים. העבודה היתה איתו יום יומית, בטלפונים, באי-מיילים, וכן הלאה. זו תשובתי לדבר הזה. אני גאה שלקחתי את היועץ הזה.


לגבי היועצים האחרים - נתתי תשובה בוועדת הכלכלה, ואני נותן עכשיו. מי שחושב שאפשר לנהל את רשות השידור על כל המורכבות של יצירת רפורמה, של פיטורי 700 עובדים, שינויים טכנולוגיים, שינויים בנדל"ן שבלעדיהם קשה לייצר את השינויים הטכנולוגיים, שינויים מבניים, תוכנית עסקית שתאפשר להרים את העסק המורכב הזה שמצד אחד אתה שולח 700 איש, ומקבל 150, ומייצר הסכמי עבודה חדשים, וצריך להתאים את כל ההסכמים הקיימים מול עשרה ועדים כשבכל אחד יש הסכם אחר ולהתאים אותם למציאות החדשה, אתה חייב. אני לא ראיתי את רשות הדואר בלי מקנזי ברפורמה שלה, אני לא ראיתי את משרד הביטחון בלי יועצים. 

היו"ר יואל חסון:


אני שואל מה הנוהל? מה הנוהל לתשלום לספקים? מי מכין את הנוהל? האם יש איזה סטנדרט? 

מוטי שקלאר:


כן.

היו"ר יואל חסון:


נניח שהצמדתם את עצמכם לשירות הציבורי הממשלתי הכללי. כי אם זה כך, אז בטוח שילמתם לו תעריף הרבה יותר ממה שהממשלה משלמת לכל יועציה. אז אני שואל עכשיו, - - -

מוטי שקלאר:

אני קורא בעיתונים, ואני רואה על היועצים השונים שמלווים גופים כאלה ואחרים שעושים תמורות ושינויים כאלו משמעותיים. אחרי שלושים שנה מדברים אין סוף על רפורמה, רפורמה, רפורמה. באה הנהלה מסוימת עם ועד מנהל שהיה בזמנו ועד מנהל רציני שבראשותו עמד משה גביש, וכל יועץ עובר את המסננת של ההנהלה, של הייעוץ המשפטי, עובר את המסננת של ועדת 250. הרי כל הוצאה מעל 250 אלף אני צריך אישור מהוועד המנהל, אפילו בסכום המינימאלי הזה. כלומר, כמעט כל הפקה עוברת סינון של הוועד המנהל. יש ועדת 250 שבראשה עומד יושב ראש הוועד המנהל. אחרי ועדת ה-250 יש ועד מנהל, ויש ועדת מכרזים א', ועדת מכרזים ב'. כל היועצים עוברים את כל המסננת שעליה דיברתי, ואתה עובד לפי הנהלים הקיימים.

היו"ר יואל חסון:

דוח מבקר המדינה העיר על זה שהיו ליקויים בהעסקת יועצים. זה כתוב במפורש בדוח מבקר המדינה.

מוטי שקלאר:


אני אומר – הנחה פרלימינארית. אני יוצא מנקודת הנחה – ואמרתי את זה גם בוועדת הכלכלה – שבסופו של דבר במקום שצריך לעבור שינויים, וסוחב איתו מורשת ארוכה לטוב ולרע, מבחינתי, ביקורת הפנים זה אמצעי שדרכה אני לומד איך לשפר את העניין. והראייה, ותיכנס לרזולוציה, על אין סוף נהלים חדשים שנולדו וגובשו כתוצאה מביקורת הפנים על מנת לתקן דברים. כנ"ל, ודאי מבקר המדינה. מבחינתי, אם אנחנו נצא מתרבות השפיטה, ובמקום שפיטה נדבר על מקום שמנסה ביחד להציל את המקום הזה – המקום הזה גוסס, או טו טו קורס. אני רוצה שתבין איפה אנחנו עומדים, יכול להיות שתוך חודש לא תהיה רשות שידור. ראשי ורובי מאז שמר גביש עזב זה רק ברפורמה על כל המשתמע מכך, ואין סוף דיונים. לפה אני בא מדיון מאוד חשוב. אני כל יום פה בוועדה אחרת, אגב. 

 נחמן שי:


כל יום אתה בשתי ועדות.

מוטי שקלאר:


כן, לפעמים כל יום בשתי ועדות. וכל יום אני כמעט באותם נושאים. אני כבר מדבר אוטומאטית – סליחה על הביטוי – כי אני יודע בדיוק מה השאלות.  אנחנו נמצאים במקום שבו מנסים לעשות הכול.

היו"ר יואל חסון:


ברמה העקרונית כולם מבינים את המשבר שיש בשידור הציבורי.

מוטי שקלאר:


ההנחה שלי שכולם פה רוצים את טובת העניין, ונצא מתרבות השפיטה, אז אני רואה את הביקורת כפלטפורמה שדרכה אנחנו נשפר את עצמנו. ולכן, כמעט כל הנושאים של איתנה בכלל לא בוויכוח. אנחנו בשקיפות המלאה ביותר. היא יכולה להעיד. נותנים לה את כל המסמכים. בחלק מהנושאים שנכון לעשות ביקורת כדי ללמוד את הבעיות הקיימות במקום הזה, אני יושב איתה. רק לאחרונה דיברתי איתה על מספר נושאים שאני רוצה שהיא תבדוק, שמתוכם אני אלמד על ניצול כוח-אדם כזה ואחר. אז אנחנו לומדים, ואם ישנן שגיאות גם במסגרת יועצים כאלה ואחרים, מתוכם אנחנו נשפר את אותם באגים. במקום כזה גדול אתה עושה באגים.

היו"ר יואל חסון:


לדוגמה, הובאה לידיעת הוועדה שאתה קבעת שוועדת הביקורת של הוועד המנהל היא ועדה שצריכה לאשר את דוחות הביקורת. זה דבר שהוא המצאה, זה לא קיים. ועדות ביקורת לא מאשרות דוחות ביקורת פנימיים. הן פשוט דנות בהם, לומדות אותם, מפיקים את הלקחים ומנחים את דרגי הביצוע לבצע ולתקן את מה שצריך לתקן. כך נאמר, לפחות ידיעה שהועברה לוועדה מחומר כתוב.

רחל קרמרמן:

מאשרים את ההמלצות, או לא מאשרים את ההמלצות.

היו"ר יואל חסון:

לא עושים את זה. אבל, בסדר.

מוטי שקלאר:


אני פועל לפי ההנחיות של היועץ המשפטי שלנו שזה לפחות ההנחיה שלו.

היו"ר יואל חסון:


מי זה היועץ המשפטי של רשות השידור? ואת אומרת שוועדת הביקורת של הוועד המנהל צריכה לאשר את דוחות הביקורת?

חנה מצקביץ':


ועדת הביקורת של הוועד המנהל צריכה לדון בדוחות הביקורת, ולאשר את ההמלצות. היא בעצם ממליצה לוועד המנהל לגבי מסקנות.

 נחמן שי:


מליאה או הוועד המנהל?

קריאה:


מליאה, מליאה.

 נחמן שי:


מליאה, היא טעתה. אין ועדת ביקורת לוועד המנהל.

חנה מצקביץ:


למליאה.


 נחמן שי:


מליאה יש לה ועדת ביקורת. אבל, אין מליאה, ואין ועד מנהל. תיכף אני אביא את זה לידיעה.

חנה מצקביץ':


כשדוחות הביקורת האלה הוכנו היה ועד מנהל, והיתה מליאה.

היו"ר יואל חסון:


מר שקלאר, כמה יועצים ומשרדי יועצים מועסקים כיום?


רחל קרמרמן:


חבר הכנסת שי, יש ועדת ביקורת פועלת.

 נחמן שי:


אם את אומרת, אני מאמין.

היו"ר יואל חסון:


הוא מחפש. בינתיים הערה לנשיא לשכת המבקרים.

שלמה קלדרון:

פורסמה בעיתון תגובת רשות השידור לגבי דוחות ביקורת, ונכתב בעיתון כך: בעניין מיעוט המרואיינים הערבים, עניין זה טרם נדון בוועדת הביקורת של מליאת הרשות. על פי דין מדובר בדוח לא סופי. 

אין דבר כזה דוח לא סופי. ברגע שהדוח מוגש לוועדת הביקורת, הדוח הוא סופי. צריך לדון בו. ועדת הביקורת לא מאשרת אם הדוח הוא דוח, או לא דוח. היא יכולה לחלוק על המסקנות. אבל, על העובדות ועל הממצאים שכתובים בדוחות צריכים לדון ולמצוא את הפתרונות. ועדת הביקורת לא מאשרת דוחות ביקורת. הם מוגשים, וזה דוחות סופיים לדיון.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה לנשיא לשכת המבקרים. מר שקלאר, תאמר לי כמה משרדי יועצים מועסקים  היום, רואי חשבון, עורכי דין – עלויות.

מוטי שקלאר:


היועצים שליוו אותנו זה היה חברת "טאסק", "אביב יישום" שמטפלת בכל נושא של המשמעות של הפרישה של העובדים בתחום האקטואריה. יש את כל מה שקשור לשינויים שאנחנו צריכים לעשות במשאבי אנוש, וזה חברת "פילת". יש ייעוץ משפטי שעוסק בכל הסכמי הפרישה והסכמי קיבוצי ההסתדרות וכו', וזה עו"ד פסי. 

היו"ר יואל חסון:


איך היה הנוהל שקיבלו את האנשים האלה ואת החברות האלה?

מוטי שקלאר:


יש נוהל של ועדת מכרזים שהם עובדים לפי הנוהל.

היו"ר יואל חסון:


האם יש נוהל? האם אתה אומר בוודאות שיש נוהל?

מוטי שקלאר:


כן.

היו"ר יואל חסון:


למרות שהטענה של הביקורת שאין נוהל.

מוטי שקלאר:


אני יודע על נוהל, ואנחנו עובדים לפי הנוהל.

היו"ר יואל חסון:


אז תסביר לי מה הנוהל. נניח שבחרת בחברת "טאסק", איך בחרת בחברת "טאסק". 

קריאה:


החברה הזאת כישלון מוחלט.

חנה מצקביץ':


היועצים שדובר עליהם נבחרו במכרזים. 

היו"ר יואל חסון:


חברת "טאסק" עברה מכרז?

חנה מצקביץ':


כן.

היו"ר יואל חסון:


יש נוהל כתוב ברשות השידור שיש מכרז.

חנה מצקביץ':


ודאי. חוק המכרזים מחייב אותנו, ואנחנו פועלים על פי החוק הזה, ויש נוהל מכרזים.

קריאה:


מעניין מי עוד היה במכרז הזה, איזה חברות נוספות ניגשו למכרז.

היו"ר יואל חסון:


נא לא להפריע, כל אחד יקבל את רשות הדיבור.

קריאה:


חברות רציניות.

קריאה:


האם אפשר לשמוע שמות?

היו"ר יואל חסון:

סליחה, אדוני, אתה לא יכול לשאול שאלות. האם היו עוד חברות?

מוטי שקלאר:

כן, יש לנו את הייעוץ המשפטי שיש לנו את היועצים משלהם. יש יועצים שעוסקים בכל מה שקשור למערכי ההפצה, וכל השינויים הטכנולוגיים שאנחנו צריכים לעשות את זה גם ברדיו וגם בטלוויזיה. בלי להסתיר שום דבר, סך הכול 8.7 מיליון שקל עלות היועצים לשלוש שנים. אני חושב שהסכום הזה הוא בהחלט סביר - אמרו לי פה אנשי האוצר - מול ההיקף התקציבי של רשות השידור, ומול כל השינויים שאנחנו אמורים לעשות.

היו"ר יואל חסון:

לגבי העסקת עובדים דרך חברת כוח-אדם – יש טענה להתקשרות ארוכת שנים ללא מכרז, ללא הסכם, ללא בקרה על חשבונות ועל עובדי כוח-אדם. כמה עובדי כוח-אדם יש היום?

 נחמן שי:

מאיפה אתה קורא את כל המידע החשוב?

היו"ר יואל חסון:

דוחות ביקורת פנימיים.

 נחמן שי:

אה, מפנימיים – הבנתי.

היו"ר יואל חסון:

כמה עובדי כוח-אדם יש?

מוטי שקלאר:

אני מקווה שנמצאת פה ליאור רמתי סמנכ"ל כוח אדם.

ליאור רמתי:


- - -

היו"ר יואל חסון:


פחות מעשרים עובדים?

ליאור רמתי:


יצאנו למכרז חדש, וחברה חדשה נבחרה. 

היו"ר יואל חסון:

למה הם מועסקים? למה צריך עובדי כוח-אדם?

ליאור רמתי:

למגוון פעילות שנדרשות. לדוגמה, כל נושא טיוב הנתונים של העובדים לקראת מערך ה- - -

היו"ר יואל חסון:

עוד הפעם, זה קשור לכל הפעילות של ה-. זאת אומרת, מה שחברות פה אמורות לעשות, יש בנוסף. כי אני יודע שחברת "טאסק" היא זאת שעשתה את הדאטא-בייסים, ואת כל ההכנות, וכמות העובדים וכל הדבר הזה. אז היה צריך בנוסף גם עובדי כוח-אדם לעניין הזה.

ליאור רמתי:

חברת "טאסק", להבנתי, לא עשתה את טיוב הנתונים. היא הכינה תוכנית עסקית, ויש פה אנשים שיכולים לתת את המידע המדויק מה חברת "טאסק" עשתה. עובדי חברת כוח-אדם, בין היתר, נמצאים ברדיו. אריה, האם אתה רוצה להציג מה אצלך עושים? ומה שעושים בנוסף זה כאמור איסוף נתונים על עובדי הרשות, מה שלא קיים היום ברשות, לקראת הפרשת מעל 40% מהעובדים שלנו.

היו"ר יואל חסון:

מר שקלאר, על פי החלטת ממשלה, כל גוף מבוקר צריך להקים צוות לתיקון ליקויים, מעקב תיקון ליקויים. האם קיים צוות כזה ברשות? 

 מוטי שקלאר:

כן, הצוות בראשותי. נדמה לי, ששם העוזרת שלי. איתנה, מי עוד בצוות? 

איתנה גרגור:


סמנכ"לים, מנהלי מדיה, נציג משפטי ואנוכי.

 נחמן שי:

באיזה תדירות הוא מתכנס? מי עוקב אחרי המסקנות שלו?

מוטי שקלאר:

ראשית, איתנה עובדת היום איתנו בצמוד, ואנחנו אחת לכמה חודשים מתיישבים על העניין ובודקים.

היו"ר יואל חסון:

מתי בפעם האחרונה הוא התכנס?

מוטי שקלאר:

נדמה לי שלפני חודשיים-שלושה. אבל, אל תתפוס אותי במילה. מרוב שאני נמצא פה בוועדות אין לי זמן לדברים אחרים. 


יוליה שמלוב ברקוביץ':

אולי אם לא היתה ביקורת אז לא היית צריך לשבת פה.

היו"ר יואל חסון:

קודם כל, עם כל הכבוד, ההערות הסרקסטיות האלה - - -

אילן גילאון:


כיוון שמאיתנו אין ציפיות כל כך גבוהות כמו ממנכ"ל רשות השידור.

היו"ר יואל חסון:


ההערות האלה הן לא הערות מקובלות. אני מזכיר לך שהכנסת היא הריבון, ולכנסת יש אפשרות לבוא ולקרוא לך בכל עת ובכל זמן, ובוודאי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אם אני כראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא הייתי מתייחס לדוחות ביקורת כאלה - דברים שנאמרים ונכתבים על השידור הציבורי - אז הייתי חוטא לתפקידי.

מוטי שקלאר:

אין הכוונה לוועדה הזאת.

היו"ר יואל חסון:

גם לא לוועדה אחרת. אני גם מגן על חברי בוועדות האחרות.

אני רוצה להתייחס לסיפור פיטורי העורכים כפי שדווח באמצעי התקשורת, כפי שאנחנו שמענו עליו. תספר לנו קצת על התהליך הזה, על איך קיבלת החלטה על החלפת העורכים, מה היו השיקולים?

מוטי שקלאר:

אני רוצה שתבין שזה נושא מאוד רגיש בקשר בין חברי כנסת לדבר הזה, לעניות דעתי. כשנכנס מנהל חדש לחדשות - יורם כהן כשהוא היה כבר מנהל החדשות -  חשבנו לנכון לרענן את השורות, לעשות קצת חילופין. בשיקולים המקצועיים שלנו, ובניסיון לחדש, להתחדש מתפיסת תוכנית אחרת שאנחנו רוצים לייצר, קונספט אחר, פורמאט אחר, ובדרך כלל דברים כאלה נעשים על ידי אנשים. ויש מנהל חדשות שחושב ש- X, Y, Z, יותר טוב לזה, ויותר טוב לאחר. יש עורך מסוים שחשבנו שהוא יותר טוב לתוכנית אחרת, וכן הלאה. אני חושב שזו הזכות המלאה של מנהלים.

היו"ר יואל חסון:


מאה אחוז. תספר לי את התהליך שהיה, איך קיבלתם את ההחלטה הזאת? האם אתה ויורם כהן ישבתם והחלטתם את זה? מה היה התהליך?

מוטי שקלאר:

 אני חדש פה בחוויה הזאת אז לכן יכול להיות שאני לא מכיר, לא יודע. ההנהלה יושבת, מנהל הטלוויזיה, מנהל החדשות, עבדך הנאמן כעורך ראשי, ויש מחשבות כאלה ואחרות לעורכים כאלה ואחרים, ועל פי זה אנחנו מתנהלים. אנחנו קוראים לעובדים ואומרים להם בצורה כזאת או אחרת. כרגע, לדעת חלק מהעובדים, לשיטתם הפרוצדורה לא היתה טובה לצורך העניין. זה עומד כרגע בבית דין לעבודה, בבית משפט.

היו"ר יואל חסון:

בוועדה לביקורת המדינה אי אפשר להסתתר סביב העניין הזה.

מוטי שקלאר:

אני לא מסתתר. אני חושב שבצורה הכי פשוטה, הכי ברורה, אני אומר את זה. זה החלטה  - - -

היו"ר יואל חסון:

למה חשובה ההבנה של התהליך? יכול להיות שאם נבין שהיה כאן תהליך, לגבי הסמכות יכול שאין כאן שאלה. אבל, יש כאן מצב היום שאין יושב- ראש ועד מנהל, אין יושב- ראש מליאה. 

 נחמן שי:

 באותו תפקיד.

היו"ר יואל חסון:

באותו תפקיד, אני לא בקי כמוך, חבר הכנסת נחמן שי. אבל, העניין הוא שההרכבים לא מלאים בשני הגופים.

משה (מוץ) מטלון:

והמינויים הם זמניים.

היו"ר יואל חסון:

אני רוצה לדעת, לדוגמה, האם בוועד המנהל היה דיון, והנושא הזה של החלפת העורכים הובא בפני הוועד המנהל? האם היה תהליך של התייעצות? האם היה תהליך של קבלת החלטה פורמאלית? האם הדברים הוצגו? יש טענה שאחד העורכים מוצה בתפקידו, והוא פחות משנה בתפקיד, או שנה ומשהו בתפקיד. מה היו השיקולים? יכול להיות שאתה צודק במאת האחוזים. אין לי את הכלים לבחון, ואני גם לא קובע את זה. אני רק מנסה להבין את התהליך. יש לך ועד מנהל לא מלא, אין לך יושב- ראש. איך קיבלת החלטות פה? מי פיקח על ההחלטות שלך?

מוטי שקלאר:


יש שתי אפשרויות, ואני באמת מנסה לא לומר את זה בציניות, כי אני לא ציני.

היו"ר יואל חסון:


יוצא לך קצת לפעמים.

מוטי שקלאר:


יוצא לי, מה לעשות? במצב שבו אני נמצא זו דרך הגנה מסוימת מול כל הסיפור. יש דברים שגם החוק הגדיר שהם בסמכות ההנהלה, והם בכלל לא קשורים לוועד המנהל. להחליף עורך כמו שאותם עורכים, אגב, שמונו אף ועד מנהל לא היה מעורב, אז אם אותם עורכים שמונו אף ועד מנהל לא היה מעורב כי זה לא תפקידם, כי תמיד היתה אבחנה וחיץ מאוד ברור בין המרכיב הציבורי לבין ההנהלה המקצועית.  כולנו בגיל כזה - גם אם אתה צעיר, וזה יתרון שיש לך - זוכרים שכשהוועד המנהל ניסה להתערב באיזשהו מינוי, או בתוכן כזה ואחר, איזה קול זעקה קמה במדינת ישראל על התערבות בתוכן, על התערבות פוליטית, וכן הלאה.

היו"ר יואל חסון:


אבל, גם אותו הדבר על החלפת עורכים.

מוטי שקלאר:


אני אומר, אם לפני שנה-שנתיים הוועד המנהל היה מתערב בעניין הזה כל העולם היה זועק שיש פה התערבות פוליטית, ויעידו פה כל האנשים שמלווים את רשות השידור הרבה יותר שנים ממני. יש תחומים שהם פר-אקסלנס בסמכות ובחובה ובזכות של ההנהלה למנות אנשי מקצוע בתוכם. בשביל מה צריך מנהלים?

היו"ר יואל חסון:


אני מנסה להבין מה הפיקוח? האם אין פיקוח? האם לא נתת דיווח לאף אחד.

מוטי שקלאר:


אני לא יודע את הפרוצדורה החוקית, מותר לבוא לוועד המנהל ולומר שההחלטה היא שרירותית, ולבוא ולומר שכשאתה מחליף מישהו אחרי שבע שנים אז זה שרירותי, ולבוא ולומר שאתה לוקח מסוים שאף אחד לא דיבר כשהוא התמנה לעורך ולא שאלנו, אפילו לא את המנכ"ל – אני אפילו לא התערבתי כמעט בעניין הזה. האם אתה רוצה לומר לי שאריה שקד כל פעם שהוא יחליף עורך יומן מהבוקר לצהריים - - -

היו"ר יואל חסון:


לא, לא. מדברים על תפקיד, לא על עורך כזה.

מוטי שקלאר:


על תפקיד. האם  לקחת עורך יומן שזה פר אקסלנס תוכן, ולבוא ולומר אני צריך אישור של ועד מנהל? בשביל מה צריך מנהל אם כך, בשביל מה צריך עורך ראשי? אתה מכיר עיתון שהבורד שלו מתערב מי יערוך את המוסף?

היו"ר יואל חסון:


האם בעבר אף פעם הוועד המנהל לא התערב?

מוטי שקלאר:


לא, לא התערב בעניין הזה לחלוטין – לעולם לא, כי זה לא תפקידו. החוק מגדיר את זה, לא אני. אם החוק היה אומר שלוועד המנהל יש זכויות ניהול שוטף בתוכן אז הייתי אומר בסדר. אבל, החוק הפך אותי למעין נציב שירות המדינה, החוק הפך אותי לעורך ראשי של המקום וכמנכ"ל, אז ודאי שבתחום התוכן זה סמכויות העורך הראשי, אחרת לא היינו יוצאים מזה בחיים.

יוליה שמלוב ברקוביץ:


אז מהן הסמכויות של הוועד המנהל? 

מוטי שקלאר:


סמכויות של ועד מנהל לפקח ולקבוע מדיניות. 

קריאה:


בדרך כלל, חצר ביזנטינית מנוהלת על-ידי בן אדם אחד או שניים.

היו"ר יואל חסון:


אדוני, נגיע לכולם. תאמין לי שלא יהיה פה אחד שרצה לדבר ולא דיבר.

יוליה שמלוב ברקוביץ':
מוטי, מה זאת אומרת מדיניות? למה הכוונה? כלכלית? 

מוטי שקלאר:

יוליה, אני לא ממציא את הגלגל.

יוליה שמלוב ברקוביץ':
זו שאלה מאוד חשובה, כי כשאני קיבלתי עורך אז אני כן התייעצתי.

מוטי שקלאר:

בסדר. אפשר להביא את חוק רשות השידור, ויש פה את היועצת המשפטית שיכולה לעזור גם בעניין, ולעשות אבחנה מהן סמכויות הוועד המנהל, ומהן סמכויות ההנהלה. אם הייתי חורג  מסמכויות ההנהלה אז זה בסדר. אבל, גם ההיגיון אומר את זה שבתחום התוכן, אלא אם כן יוכח שאני מנסה להתנקם בו כפי שאחד מהם ניסה לבוא ולומר, וכן הלאה, וכן הלאה.

משה (מוץ) מטלון:

אבל, לא התייחסת לנושא העיתוי. לנושא העיתוי שאל אותך יושב-ראש הוועדה ולא התייחסת. דיברת על סמכות, ואולי אין מחלוקת על מקור הסמכות. אנחנו שואלים על העיתוי.

היו"ר יואל חסון:

העיתוי, הכמות.

משה (מוץ) מטלון:

על העיתוי. לגבי העיתוי – אנחנו סבורים, ואנחנו לא מתאמים פה עמדות, שהעיתוי שנעשה המהלך הזה הוא קצת בעייתי. 

מוטי שקלאר:

במדינה הקטנה שלנו תמיד יש בעיה של עיתוי בכל דבר. אני רוצה להזכיר לכם שכשאתם מדברים על רשות השידור, כמעט שני שליש מהזמן אין ועד מנהל. סליחה, אין יושב-ראש חצי מהזמן. 

רחל קרמרמן:

אתה לא מתייחס לוועד המנהל, יש ועד מנהל.

מוטי שקלאר:

אמרתי, תיקנתי. 

היו"ר יואל חסון:

הגברת קרמרמן, מה תפקידך?

רחל קרמרמן:



חברת שאריות הוועד המנהל. במסגרת הסמכות בנושא הזה לא התייחסו לדעת הוועד המנהל.

היו"ר יואל חסון:



הוועד המנהל התנגד למהלך הזה של המנכ"ל?

רחל קרמרמן:



בוועד המנהל היו גם חילוקי דעות, כי יש כאלה שטענו שזה סמכות המנכ"ל וההנהלה לדון בזה. ויש כאלה, ואני ביניהם, שחלקו על העיתוי שנעשו הדברים.

מוטי שקלאר:


אני שלוש שנים וחצי במקום הזה, ובגלל עיתוי כזה ואחר לא מצליח למנות עובד אחד כמעט. על מה אתם מדברים? שבעה-שמונה חודשים לא היה לי ועד מנהל. אחרי זה אמרו: יש או טו טו רפורמה, ולכן אין טעם למנות אנשים. רוב המנהלים הם במינויים זמניים, ואתה צריך להמשיך לנהל את המקום הזה. אתה מרגיש שתוכניות כאלו ואחרות יורדות מהפרק, אתה חייב להמשיך לנהל.

היו"ר יואל חסון:

אבל, לא נראה שדווקא על סף הרפורמה לעשות שינויים כאלה עכשיו זה היה דבר לא נכון לעשות? היית עושה רפורמה. 

מוטי שקלאר:

אני רוצה להזכיר שלצד העבודה החשובה וההערות החשובות שאתם מעלים, אתה צריך גם לנהל את המקום. בסופו של דבר, ניהול המקום הזה מתבטא בתוכן. כל רשות השידור היא אמצעי לתוכן. ואם אתה לא מצליח לשפר את התוכן, ולנגוע בתכנים, ותוכן חייב להיות משהו דינמי, אחרת זה מת, כי זה הביטוי לחיוניות המלאה ביותר שלנו כבני אדם, ולכן שם כל הזמן אתה צריך להיות עם פעימה שפועמת כל הזמן, אז אתה לא יכול כל הזמן להיאחז במרכיב של פרוצדורות כאלו ואחרות ולהמית את המקום הזה. כמה אתה יכול לחכות? יש מנהל שגם אותו לקח זמן למנות מסיבות כאלו ואחרות. 

היו"ר יואל חסון:

מי? יורם כהן?

מוטי שקלאר:

כן, יורם כהן. אתה רוצה לשינויים ותוכן, ואני מאמין שיש סיכוי לרפורמה רק אם ערוץ 1 והרדיו יבטאו תוכן ייחודי, שיהיה למקום הזה תו זהות משלו. על זה אנחנו עובדים ימים כלילות.

קריאה:

עד היום לא היה תוכן? 

מוטי שקלאר:

היה תוכן כל הזמן, אבל כשאתה נמצא במציאות של היום אתה חייב להתחיל לבדל את עצמך, ולייצר תכנים אחרים ושונים, וכן הלאה. ולא בכדי בשנה האחרונה - - -

היו"ר יואל חסון:

זה לא ישיבת ועדים, ולא ישיבת הוועד המנהל פה, ואני לא רוצה שתתחילו פה.


קריאה:

גם לוועדים יש מה לומר.

היו"ר יואל חסון:

כל אחד ידבר פה, תאמינו לי. אני לא ממהר לשום מקום.

מוטי שקלאר:

לכן, אני עומד במקרה הזה יותר מכל נושא אחר שאני אומר אין לי בעיה ולומר: רבותי הנכבדים, שגינו ופשענו ואנחנו צריכים לתקן. והראיה, שרוב הדברים שהיו בוועדת הביקורת אנחנו מנסים לתקן, ואפשר לעבור על הנהלים שנוצרו מאז. אפשר לעבור גם על הערות של מבקר המדינה – מה אנחנו עשינו בנושא שעות נוספות, וכל הדברים האחרים. במצב הבלתי אפשרי בכל אופן מנסים לעשות דברים.


פה בנושא הזה, אני אומר לכם, רבותי הנכבדים - כמה שאני יכול להיות כן עצמי, אני בכל אופן נוגע בדבר - זה בפירוש החלטה שקולה, מדודה, שנעשתה בשום שכל ובהבנה. אולי היא נעשתה אפילו מאוחר מידיי. אבל, בסופו של דבר, אנחנו חייבים להשתפר כל הזמן, ולהתקדם בנושא התוכן. כאשר אני שומע את אבי וייס, מנכ"ל חדשות 2, מחמיא לי בדיון בשיתוף בערוץ 1 ואומר שחדשות ערוץ 1 הן חדשות טובות, והן ממש דומות לנו, אני רואה בזה כישלון כי אני חושב ש"מבט" צריך להיות נושא אופי אחר. לא איכפת לי להיכנס לתחום התוכן ולהסביר לכם את תפיסתי לגבי "מבט". 

היו"ר יואל חסון:

האם תפיסתך לא צריכה לבוא לפיקוח על-ידי הוועד המנהל, על-ידי המליאה, ועל-ידי כל הגורמים האלה? מה זה תפיסתך? ברור לי שאתה העורך הראשי. אבל, האם התפיסה לא באה לידי בחינה ושיקול? האם זאת תפיסתך וזהו?

מוטי שקלאר:

התפיסה באה לידי בחינה על-ידי העורכים של המדיה ואנשי המקצוע.

היו"ר יואל חסון:

העורכים שאתה ממנה.

מוטי שקלאר:

כן, אני ממנה, מנהל הטלוויזיה שהמליאה מינתה אותו כמינוי בפועל.

היו"ר יואל חסון:

האם כך בא לידי ביטוי האינטרס הציבורי?

מוטי שקלאר:

לא, רגע. אתה יושב עם עורכים, אתה יושב עם כתבים, אתה יושב עם מגישים.

היו"ר יואל חסון:


אבל, בסופו של דבר, הציבור צריך לבוא לידי ביטוי על-ידי נציגי הציבור שלו. זה שהם לא ממונים זה תקלה בפני עצמה. אבל, על-ידי נציגי הוועד המנהל והמליאה. יורם כהן הוא בחור מוכשר ורציני, וגם אתה בחור רציני ומוכשר, וכולם מוכשרים ורציניים. אבל, בסוף אתם לא מייצגים את האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי מיוצג על-ידי מי שיושבים בוועד המנהל ובמליאה, וצריכים לראות את הראייה הכוללת. נמצא פה החוק, ולפי החוק אתה להם צריך להציג את הפעילות, להציג את התכנים, להציג את הנתונים, להציג מהן תוכניות העבודה שלכם. אתה בעצמך אומר שיש השפעה על מי העורך. אם אתה אומר לי שאתה ועוד שני אנשים מחליטים את כל ההחלטות אז זה לא שידור ציבורי, תסלח לי. זה שידור פרטי של שקלאר ושותפיו.

מוטי שקלאר:

לא, בוא נעשה סדר בעניין.

היו"ר יואל חסון:

אני רוצה לקבל ממך תחושה שזה באמת מנוהל על פי אינטרס ציבורי ושקוף. זה לא מה שאתה מראה לי כרגע. אתה אומר ישבו שלושה אנשים והחליטו שזה יהיה העורך, וזה לא יהיה העורך, וזה יהיה כך וזה יהיה כך.

מוטי שקלאר:

לא נכון. אפשר תיכף לשמוע את יורם כהן שהוא מנהל החדשות, ואת אריה שקד שהוא מנהל הרדיו, ותבינו איך המנגנון והדינאמיקה עובדים מעבר לפורמאליסטיקה בהקשר הזה. אתה מנהל אין סוף דיונים עם אנשים מבחוץ. עשיתי לא מעט דיונים עם גורמים חיצוניים איך הם רואים את החדשות.

היו"ר יואל חסון:

מי זה גורמים חיצוניים?

מוטי שקלאר:

זה יכול להיות אנשי מקצוע כאלה ואחרים, חלקם מתוך 2 ו-10. 

היו"ר יואל חסון:

האם הם המליצו על החלפת עורכים?

מוטי שקלאר:

רגע, דבר איתי על הקונספט. יש ועדת טלוויזיה שגם כן מפקחת עלינו בנושא לוח השידורים. לגבי התוכן עצמו, והאם "מבט" צריכה לעסוק רק בהארד-קור לצורך העניין – זה אחד הדיונים שאנחנו עושים בתוכנו כל הזמן עם המגישים, ועם העורכים, ואין סוף דיונים נעשו בנושא הזה – האם היא צריכה להיות חצי שעה או שלושת רבעי שעה? האם צריכה להתעסק רק בהארד-קור או יכול להיות שהחדשות צריכות להתעסק בתחקיר עמוק יותר, וכן הלאה? אלה דברים שלשמם נבחרו אנשים. יכול לבוא ועד מנהל, ועדת טלוויזיה ולהגיד: "מבט" כפי שהוא, הוא בעייתי, הוא לא נכון, הוא לא משקף, הוא לא מאוזן. אנחנו מבקשים ממך להביא לנו תוך חודש הצעה אחרת או רעיון אחר או כיוון אחר. פה נכנס הוועד המנהל או ועדת הטלוויזיה. כי בדיוק באותה מידה כשאנחנו מייצרים סדרה מסוימת, אני יכול לומר שזה נראה לי שטחי ורדוד מידיי, ולא מתאים לערוץ 1. פה נכנסת ועדת הטלוויזיה או ועדת הרדיו ובאים ואומרים. אבל, בשוטף היום יומי - - -


בעורכים בתוך המערכת, אני חושב שאם אתה סומך על המנהלים אז הם עושים את זה בשום שכל. אם אתה לא סומך אז יש בעיה, בסופו של דבר. בתפקידים הבכירים יותר כמו מנהל טלוויזיה באמת נכון עד להיום אז הוועד המנהל היה חלק מוועדת המכרזים, ובחר את האנשים. זה לא גחמה של מישהו. נדמה לי שגם מנהלי חטיבות שותפים. אבל, בתוכניות, ברזולוציות הנמוכות יותר של עורכים אז זה תפקידו של - - -

היו"ר יואל חסון:


עורך "מבט" זה רזולוציה נמוכה?

מוטי שקלאר:

זה לא רזולוציה נמוכה, אבל זו רזולוציה שמתאימה, לעניות דעתי, וככה אגב הנוהג היה עד היום, לא המצאתי אותו - - -

גדי בן יצחק:

זה לא נכון, זה לא מה שאתם חתומים כרשות שידור עם האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל. זה נכון שביותר מ-15 השנים האחרונות זה מה שנהגתם לעשות, וכך הגענו עד הלום. כל התפקידים ברשות השידור היו מכרזים, מהכתב הפשוט ועד המנהל. עם הזמן העלאתם את הרף.

מוטי שקלאר:

קשה לי לזכור מה היה לפני 15 שנה. ואם אתה שואל אותי, אני לא אתחמק מהעניין. נכון, ככה צריך להיות. אני לא חושב שוועדה ציבורית צריכה להיות מעורבת במינויים, למעט מינויים בכירים – חד משמעית.

היו"ר יואל חסון:

יורם כהן, האם אתה רוצה להתייחס לדברים האלה?

יורם כהן:


כן. קודם כל, אני שמח שמבקר המדינה נמצא פה, כי אני חושב שברגע שפוליטיקאים נזעקים להגן על עורך תוכנית מסוים אז זה מעורר סימני שאלה גם לגבי העתיד, וגם לבדוק את העבר.

היו"ר יואל חסון:

אני לא מכיר אף אחד מהעורכים הללו, אף אחד. אני לא יודע מי הם, לא מכיר אותם באופן אישי. אני בוודאי לא כזה, יכול להיות שאחרים בקיאים יותר.

יורם כהן:


יש לי עורכים מצוינים. אבל, זה יכול לעורר דופי בעבודתם המקצועית ברגע שמישהו בא ומנסה – פוליטיקאי מתערב בעבודה עיתונאית של שידור ציבורי. תחת הכותרת הזאת של שידור ציבורי פתאום כל הפוליטיקאים נאבקים למען השידור הציבורי, והם שוכחים להגן על העבודה העיתונאית ועל מחויבות העיתונאים, ויש לי עורכים מצוינים.

משה (מוץ) מטלון:


אל תדאג, תיכף נדבר גם על העיתונאים.

יורם כהן:


העבודה שלכם היא עבודה של קריאת כותרות. 

היו"ר יואל חסון:


ודוחות ביקורת פנימיים. אני לא קורא כותרות, אני קורא מפה, מדוחות פנימיים.

יורם כהן:


אני לא מתייחס עכשיו לדוח ביקורת, אני מדבר לנושא שלשמו הוזמנתי. אני מדבר כמנהל חדשות בפועל, לא מנהל במכרז. לדעתי, שמונה שנים וחצי אין מנהל חדשות במכרז בערוץ הראשון, כמו כל שדרת הניהול בטלוויזיה. החלפתי את משה נסטלבאום שהיה שלושה חודשים ממלא מקום מנהל חדשות. הייתי בתפקיד שנה וחצי, התפטרתי בגלל ניסיונות להכתיב לי – אתה יודע את זה – כל מיני שיקולים לא עיתונאים בעבודה העיתונאית שלי. חזרתי לנהל את החדשות בלחץ שלו ועם בקשה של משה גביש בעבר שאעשה זאת. ניהלתי גם את הטלוויזיה. אנחנו, העיתונאים ברשות השידור, רוצים לשמור על עצמאות עיתונאית, ושפוליטיקאים לא יתעסקו לנו בעבודה.


אתם קוראים כותרת שכולם הודחו. היתה פרוצדורה שלוותה על-ידי לשכה משפטית. נאמר שהגברת יעל קשאני עורכת "מבט" הודחה. היא לא הודחה מתפקידה. נהפוך הוא – הוצע לה להיות עורכת ראשית של "מבט". נאמר שזאב כהן הודח. זאב כהן בא אליי לשיחה, והוא אומר לי: יורם, אני רוצה להפסיק לערוך את "מבט", אני עורך את זה עשר שנים. אחד מהעורכים שלא מצאה חן בעיניו ההחלטה, ושהוצע לו תפקיד עיתונאי מכובד יותר, אומר: הודחתי. אם, למשל, הוצעה לעורך "מבט" שעורך יום או יומיים בשבוע יחד עם שלושה עורכים, אפשרות לערוך את "היומן" בסבב המינויים, אולי לערוך את תוכנית "פוליטיקה", האם זה לא מכובד מבחינה עיתונאית? האם אותם הודחנו? אותם עורכים שהלכו לבית משפט לא רצו לשמוע הצעות אלטרנטיבות שיש לנו להציע להם. אז מהיום באים פוליטיקאים ואומרים – לא שזה נאמר – אבל, ישאירו את אלון מזר בתפקידו. האם אלון מזר יוכל לעשות עבודה נקייה אם יואל חסון במקרה הציל אותו מההעברה של התפקיד בניגוד לרצונו? האם זאת יכולה להיות עבודה כשרה? פה המבקר צריך להיכנס לדבר הזה.

נחמן שי:


אבל, אמר לך היושב ראש שהוא לא מכיר אף אחד. הוא דיבר על העניין העקרוני.

יורם כהן:


אלון הוא עורך מצוין, אני לא מטיל בו דופי, ולא באסף. אבל, יש כאן טעם לפגם. ההתערבות שלכם - - -

משה (מוץ) מטלון:


יורם, תבסס את הטענה שלך. הטחת טענות קשות, תבסס את הטענות שלך.

יורם כהן:


אני לא נכנס לוויכוח בין המנכ"ל לוועד המנהל מה תפקידו של הוועד המנהל. אני מנסה להפריך את הכותרת שכולכם קראתם שהודחו עורכים. הוצעו להם תפקידים עיתונאים בכירים יותר. יכול להיות שחלקם לא רצו כי זה תפקיד יותר קשה ומחייב.

נחמן שי:


יורם, אתה לא בא הנה לעסוק בשאלה האם פוליטיקאים קוראים כותרות, כן או לא. עם כל הכבוד, זה לא תפקידך. תתמקד ברשות השידור. תסביר – עשית שינויים כאלה, שינויים אחרים. עזוב את הפוליטיקה.

יורם כהן:


התמקדתי בעניין הזה. עשינו שינויים, רוצים לעשות שינויים על פי הנוהל, עם ייעוץ משפטי.

היו"ר יואל חסון:


יורם, אני שואל אותך עניינית, וזה מה שבא אלינו. אני אומר לך שאני אישית לא מכיר אף אחד מהעורכים, ואין לי שום עניין אישי איתם. אני אפילו לא מכיר אותם.

יורם כהן:


עורכים טובים כולם, באמת.

היו"ר יואל חסון:


תשאל אותי בפרצוף מי זה כל שם, אני לא אדע. אני אולי מכיר את השם של אחד, אבל אני לא יודע מי זה מבין אלה שיושבים כאן בפנים.


לגבי התהליך – יכול להיות שמה שאתה אומר נכון. אבל, יכול להיות שאתם בתהליך עשיתם כאן תהליך לא נכון. כי מה שאתה בא ואומר: רציתי להחליף את האנשים לכל מיני עניינים, לרענן. 

יורם כהן:


חלק מהאנשים משודרגים, כמעט כולם. 

היו"ר יואל חסון:


לרענן, לשדרג – ההגדרות שאתם מגדירים. אני שואל, האם יכול להיות שהתהליך שעשית לא היה נכון מול העובדים, מול העורכים עצמם? יכול להיות שהייתם צריכים להציג לנו מול מי הבאתם את השיקולים, ומה הפיקוח עליכם. 

יורם כהן:


לפוליטיקאים?

היו"ר יואל חסון:


לא אליי, אני לא אומר אליי, חלילה. אתה פה מפספס. אני אומר לך יותר מזה, אם לא הייתם עושים את זה בדרך הזאת לא היית מגיע לכאן בכלל היום. הגעת לכאן כי עשיתם את זה בדרך הזאת. יכול להיות שאם היית מראה עוד בתהליך הקודם שהבאת את זה בפני הוועד המנהל, ששקלתם את השיקולים ביחד, שהקמתם ועדה משותפת – הם לא פוליטיקאים. 

יורם כהן:


שוב, אני לא מתעסק ביחסים או בסמכויות של המנכ"ל והוועד המנהל. 

היו"ר יואל חסון:


חברי הכנסת הם הריבון, הם מייצגים את הציבור. אתה יכול לקרוא לנו במירכאות פוליטיקאים, וזה נשמע מאוד רע. 

יורם כהן:


לא, אני לא אומר שזאת מילה גנאי – חלילה. אני מתנצל אם מישהו הבין שזו מילת גנאי.

היו"ר יואל חסון:


זה נשמע כך. 

מרינה סולודקין:


כך זה משתמע.

יורם כהן:


אני מתנצל, חברי הכנסת.

היו"ר יואל חסון:


פוליטיקאים, חברי הכנסת, שר הממשלה וראש הממשלה, והכנסת, זה הריבון שבא לייצג את הציבור, ולבדוק שהאינטרס הציבורי נשמר. אגב, הוא נשמר על פי מי שיושבים כאן. יושבים פה פעם כאלה, ויושבים פה פעם כאלה. אני מקווה שאני לא אשב כאן לנצח, וגם הוא לא אשב לנצח, וגם אתה אולי לא תשב לנצח.

יורם כהן:


וגם אני לא אשב לנצח.

היו"ר יואל חסון:

 
לא יודע, אולי אצלכם זה כן לנצח. כנציג ציבור, מאיפה אני יודע?

יורם כהן:


יש ועד מנהל. יש לנו דירקטוריון ושהוא יפקח.

היו"ר יואל חסון:


לא באת לוועד המנהל. יורם, יכולת להיות חברי כנסת מעולה, או משתתף ב"פוליטיקה".

יורם כהן:


עזוב, כבר הדביקו לי תוויות פוליטיות, וכל פעם למפלגה אחרת.

היו"ר יואל חסון:


אני לא יודע את זה. מאיפה אני וחברי חברי הכנסת והציבור הישראלי לא יודעים שלא קמת בוקר אחד, ושקלאר קם בוקר ואחד ואמר: לא מתאים לי עכשיו שהוא יהיה, כי הוא לא עושה כך או לא עושה כך, כי הוא לא מתאים להגיד כך, כי הוא שם כתבה שלא אהבתי, כי הוא הביא מרואיין – אני אומר עוד הפעם, יכול להיות, יכול להיות שזה לא נכון. מאיפה אני יודע שלא שקלת את השיקולים האלה? מי בוחן ובודק אותך? 

יורם כהן:


הוועד המנהל.

היו"ר יואל חסון:


אבל, הוא אומר לי שהוא לא הביא את זה לוועד המנהל.

יורם כהן:


לדעתי, שוב, גם הפרשנות המשפטית של המנכ"ל שאומרת שהוא יכול לקבל את ההחלטות האלה. אבל, אם הוא קיבל החלטה שגויה זה בדיוק תפקידו של הוועד המנהל, להגיד לו: אדוני, טעית.

היו"ר יואל חסון:


מר שקד, מנהל הרדיו, בבקשה.

אריה שקד:


תוכניות הרדיו והטלוויזיה מובאות לוועדות הרלוונטיות של הגופים המפקחים. התכנים והקונספטים מוגשים לוועדות הללו. הוועדות הללו מעולם לא יורדות לאיוש הפרסונאלי של התוכניות, וזו בדיוק ההפרדה שנדרשת. כך זה מתבצע ברדיו, לפחות בשנים שאני מוביל אותו. ואני אומר לך שזה נכון, וכך זה צריך להיות. המוסדות המפקחים יודעים ומאשרים את הקונספט של התוכניות, מאשרים תוכניות, לא מאשרים את האיוש הפרסונאלי. אם העורך הראשי של רשות השידור סבור שעורך תוכנית X  או Y – במקרה הזה "יומן" – לא מתאים, וצריך להחליף אותו וצריך לרענן, זה בדיוק הדברים שעושים. את הדברים האלה אנחנו עושים ברדיו חדשות לבקרים ברמה כמעט יום יומית. אם אני חושב שכתב לא מתאים לתפקידו, אני מחליף לו תחום. אם אני חושב שעורך אינו עורך נכון את התוכנית, אני מזיז אותו לתוכנית אחרת. הדברים האלה נעשים תוך כדי. אם צריך דיווח יש דיווח. ועדת הרדיו מפקחת אך ורק על המסגרות והקונספטים. היא לא מתעסקת באיוש כדי לשמור על ההפרדה הזאת. זה בדיוק מה שקרה גם במקרים הללו.

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה לך. אני רוצה לעשות סבב בין חברי הכנסת, ואז אגיע לנציגים נוספים מרשות השידור שישנם פה. ראשון הנרשמים היה חבר הכנסת שי.

מוטי שקלאר:


רק עוד הערה קטנה. לשיטתכם, אני מחפש את הגבול שהוא בעייתי. לא סתם אחד ממבקרי המדינה התייחס לאבחנה בין הוועד המנהל להנהלה, וזה כך וכך. יכול להיות שזה אחד הדברים שצריכים לעשות – פעם אחת להגדיר ולהבחין בין הדברים בצורה יותר ברור. אבל, למשל, סתם כדוגמה, קרן נויבך בתוכנית "סדר יום", היא משפיעה אולי יותר מעורך "היומן". האם גם את קרן נויבך אני צריך להביא לוועד המנהל? 

היו"ר יואל חסון:


נניח שהחלטת להוריד את תוכנית "מדד יומי", האם אתה לא צריך להביא את זה לאף אחד?

מוטי שקלאר:


לא, בנושא של הרצועה כן. הוועד המנהל לא יגיד לי מי יערוך ומי יגיש את "מדד יומי".

היו"ר יואל חסון:


זה בסדר. כשהחלטת להוריד את "מדד יומי" העברת את זה לוועד המנהל?

מוטי שקלאר:


כן. הם עוד לא אישרו את זה. 

היו"ר יואל חסון:


אבל,  הורדת את "מדד יומי", והם עוד לא אישרו את זה. 

יורם כהן:


היא עוד לא ירדה. בראשון למרץ יש עוד דיון בוועדת טלוויזיה. 

היו"ר יואל חסון:


והיא עדיין משודרת?

יורם כהן:


היא עדיין משודרת, כן. שוב, דיס אינפורמציה, זו הבעיה – קוראים כותרות.

מוטי שקלאר:


אנחנו לא יכולים לתפוס את המקל משני הקצוות. אני גם חייב בקיצוצים של מאה מיליון שקל, ולך תנהל מקום עם קיצוצים של מאה מיליון שקל, וגם להוריד כתוצאה מזה שעות, ומשמרות וכוננויות. ואז אין לך מספיק כסף לייצר תוכניות, ואחרי זה אתה חוטף על הראש למה הורדת תוכנית. אי אפשר לתפוס את המקל מכל קצותיו, בהנחה שבמקרה הזה יש לו רק שניים. 

היו"ר יואל חסון:


אז אתה אומר: שום תוכנית לא ירדה אם הוועד המנהל לא אישר את זה בהחלטה.

יורם כהן:


יש ועדת טלוויזיה, וועדת רדיו - כן. 

מוטי שקלאר:


זה כן. אם מחר אני עושה "סדר יום" משהו אחר לחלוטין אז אני צריך להעביר אישור של ועדת הרדיו. אבל, אם קרן נויבך תגיש את "סדר יום", או ירון דקל, או דליה לוי שזה שם דמיוני, זה לא הוועד המנהל.

היו"ר יואל חסון:


הבנתי אותך. חבר הכנסת שי יושב-ראש לשעבר, בבקשה. אתה היית יושב-ראש, מתי?

נחמן שי:


הייתי בשנים 2000 – 2002.

היו"ר יואל חסון:


האם זה היה בזמן הביקורת? 

קריאה:


לא.

היו"ר יואל חסון:


לא, אז אתה יכול לדבר. יש פה חוק שאם חבר כנסת היה בתקופת הביקורת הוא לא יכול להשתתף בכלל בדיון.

נחמן שי:


הייתי גם כתב צבאי שם ב-1972, יכול להיות שהם עוד לא גמרו את הביקורות משנת 1972. נדמה לי שאני חייב עדיין כמה דברים למחסן. 


ברשותכם, אני רוצה לומר כמה הערות. באמת דיונים מהסוג הזה מתרחשים עכשיו בכנסת בתדירות גבוהה מאוד, והם מבטאים את המצוקה הגדולה שרשות השידור נקלעה אליה. היא באמת יוצאת דופן, היא לא המצב הרגיל. גם כשאנחנו מסתכלים על הפרספקטיבה ההיסטורית שאני מכיר אותה באמת למעלה מארבעים שנה, אלה ימים קשים לרשות השידור. הדבר נובע מסדרה של משברים. לא אחד בלבד, אלא מהתחברות שלהם. לפעמים, אני משווה את רשות השידור לכספת שבסוף הכסף נמצא אצלו, או אצל אריה בפנים. כדי לחדור לכספת הזאת צריך למצוא כמה מספרים בדרך. נדמה לי שנמצאו המספרים ואז הגיעו לאוצר, וזה הכי מטריד אותי – מהם המספרים.


ברגע שאין שר ממונה היום על רשות השידור מספר אחד נפרץ. ברגע שהמליאה והוועד המנהל נכים ולא מתפקדים, נפרץ מספר שתיים. ברגע שהמנהלים בדרג הבכיר ברשות הם מנהלים זמניים, והמינוי שלהם מותנה בעובדה שהם ירצו את מנהליהם הבכירים או את הוועד המנהל והמליאה שהם ועדי המכרז, נפרץ המספר השלישי. כך נפרצה הנוסחה להגיע לשידור. 


מי שעומד היום בראש הפירמידה הזאת – וזה הכי מפחיד אותי – זה ראש הממשלה. היום קראתי קריאה בעיתון של עמיתי - הוא יצא, אופיר - להתערב ברשות השידור. הדבר האחרון שאני רוצה לראות זה את ראש הממשלה מתערב ברשות השידור. זה יביא אסון על רשות השידור, ואני אומר לכם את זה לכולכם, ואתם נוגעים בשידור הזה מכל הכיוונים. ברגע שתתחיל הממשלה במליאתה אולי לדון בענייני רשות השידור, אנחנו חוזרים לימים הכי שחורים של רשות השידור כשכל יום ראשון היו דנים ביומן השבוע. 

מוטי שקלאר:


הממשלה גם התערבה, ונכנסה לערוץ 10 ולערוץ 2.

נחמן שי:


לממשלה יש חובה לתת לרשות השידור את הכלים לנהל את עצמה, והכלי המרכזי הוא התקציב. והעובדה שגם בתקציב הממשלה לא נותנת לכם לזוז – אבל, מסיבות שיש להן היגיון, הן לא מצוצות מהאצבע – והפסיקו את הרפורמה שבעיניי היא היתה איזשהו מפתח, לא חשבתי שהיא תצא לפועל אי פעם - - -

מוטי שקלאר:


הדיונים ממשיכים.

נחמן שי:


ברור. אבל, גם עבדך הנאמן היה בדיונים האלה לפני עשר שנים, והעובדה שלא נשארתי ברשות השידור לקדנציה מלאה זה מפני שאמרו לי שהרפורמה צריכה או טו טו לצאת לדרך, והיושב ראש חייב לשמש במשרה מלאה. הוא לא יכול לעסוק במשהו אחר, הוא חייב להתמקד ברפורמה. אני מדבר על מכתב שכבר יבש מאז והצהיב, מ-2002, שחתום עליו אריאל שרון, וראינו איפה עומדת הרפורמה. גם מילת הקסמים רפורמה לא עובדת עליי.


אני אומר שוב, הסכנה הגדולה בעיניי היא לשידור הציבורי, בסוף. אני מאלה שהסכימו לקדם את השידור הציבורי בכל מקום שהם יכולים, ואני אמשיך לעשות את זה למרות הדיונים האלה. אבל, אני אומר לכם ברגע שראש הממשלה שעלול להיכנס פנימה, והוא עובר את כל החורים עכשיו כי הם לא קיימים - אין יותר מסננת בינו לבין השידור הציבורי, חוץ מהאנשים הטובים שיושבים פה היום, אין יותר, וגם הם חדירים - אני רואה סכנה לשידור הציבורי במדינת ישראל, ואת זה אני מבקש ממבקר המדינה לבדוק. כבר ראינו את העניין של המוניות ברשות השידור. אני מכיר את זה 45 שנה. באה מונית, לא באה מונית, חתמו, רימו – הכול ידוע. אדוני, אם תבזבזו את האנרגיות על זה זה יהיה חבל. צריך לבדוק ובאמת לרדת ליסודות. 


אני מכיר את מערכת ההסברה הלאומית של מדינת ישראל שבדקתם אותה עד הקצה, או המועצה לביטחון לאומי. אלו המערכות שצריך לבדוק אותן מהשורש, ולבדוק מה קורה שם. זה העניין, אחרת עוד הפעם אנחנו נבזבז את זמננו, יואל, על הדברים האלה שהם קשים והם משמעותיים, אבל הם בסוף רק התוצאה. הם המסובב, הם לא המסובב. זה התוצאה של מה שקורה.

היו"ר יואל חסון:


תודה לחברת הכנסת שי. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין:


אני לא אהבתי כאן כמה נימות, כי מוטי אמר שהוא יושב בישיבות של ועדות הכנסת כל הזמן. מוטי, אתה ישבת בוועדת העלייה והקליטה בגלל ששנים לא השקיעו ברשת קליטת עלייה. שנית, המדינה ורשות השידור לא השקיעו. היו הסכמים קואליציוניים – לא של מפלגתי – שנתנו חמישה מיליון שקל. אבל, עדיין יש מקומות בארץ שלא שומעים את רשת קליטת עלייה. אנחנו שאלנו, לאן הלך הכסף? בחלקו השתמשתם בצורה נכונה. אבל, ניסיתם לומר לחברי הכנסת – ואני חושבת שזו הערכה מאוד נמוכה של האינטליגנציה של חברי הכנסת, וגם שמעתי את יורם אומר את המילה פוליטיקאים. אמרתם שחלק מהכסף הלך ל- - -, כסף קואליציוני. את זה אף פעם לא שמענו. אנחנו לא נרד מהנושא הזה מפני שמתקבלות חבילות של מכתבים מאנשים שנמאס להם מזה שבמדינה כל כך קטנה לא שומעים את רשת קליטת עלייה – לא בדימונה ולא במקומות אחרים. ראינו את המפות שנתתם שיש צל, שאין מספיק תשדירים. חברים, הולכים לחלל, יש לוויינים, ובמדינה לא שומעים את רשת קליטת עלייה.


דבר נוסף, טלוויזיה חינוכית. שנים מתחננים שיהיו שיעורי שפה עברית לכל המדינה.

יורם כהן:


זה לא שייך אלינו, לא שייך לרשות השידור.

היו"ר יואל חסון:


אבל, היא מעלה את זה. היא נציגת ציבור, היא עושה את תפקידה.

מרינה סולודקין:


אין גורם במדינה שמעוניין שמיליון וחצי איש ידברו עברית בצורה נכונה. אתם לא מעוניינים. יש חסרונות ברשות השידור, ונעבוד ביחד. אני לא אוהבת שהמילה רפורמה מתייחסת רק לקיצוצים, ולא לפיתוח. אתם אחראים לענייני תוכן. אבל, תשקיעו בתשתיות, תודה. 

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה. חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון:


אני מודה שאני לא בקי בנושא רשות השידור. אבל, אני אחד המעריצים הגדולים והוותיקים של הרשות, ואני משים את עצמי כאן בתור זה שמסתכל היום אפילו על הכותרת של הטכנאים בעיצומים, ואני אפילו מסתכל על זה מרוב הערצה לרשות השידור, וכאן מתחילה הבעיה המרכזית שלי. זהו אחד הדיונים היותר מביכים בשבילי בתור שליח ציבור, כי אני חושב שלפעמים שלנהל רשות של מדינה יותר קשה מלנהל את המדינה עצמה. זו אולי אחת הדוגמאות. התשובות והתייחסות שאני שומע כאן גם מצידך, מוטי - אני לא יודע איך להגיד לך בעדינות. אני הייתי קצת מצטנע במקרה כזה, והייתי אומר: הנושא גדול עליי. מפחיד אותי מאוד שהיום האנשים הלא נכונים מנהלים את העניין דווקא לקראת הפירוק הסופי של הדבר הזה כשאתה אומר שאולי בעוד חודש אין רשות שידור. וכשאתה, יורם, אומר שאנחנו עוסקים בכותרות – אני לא עוסק בכותרות ובקריאת הכותרות.

מרינה סולודקין:


לא אתה, ולא אחרים.

אילן גילאון:


אני אומר את הדברים על סמך רק מה ששמעתי כאן. אמא שלי אמרה לי: אל תהיה שוויצר יותר מידיי. מה שאתה לא מבין במיוחד, ומה שאתה לא יודע לתרום לו יותר מידיי, שב בצד. ולכן, אני כמאמר המשורר: מצמצם אני עצמי לנקודה קטנה, קטנטנה, שלא להטריד ממלכות. אבל, הבנתי שכנראה זה משהו לא מוסרי שאני עושה, שאני לא מטריד ממלכות. כי רשות השידור, בסופו של דבר, עומדת בסכנת קריסה, ולא סתם. חלק כתוצאה מאי ניהול של הדבר, כפי שאני שומע פה, וחלק מתוך מגמה קונספירטיבית לגמרי, ותסלחו לי, כעוד פרק אחד בהוצאת המדינה למכרז כללי – זה מה שקורה כאן היום. יש כאן מגמה מסודרת. מי שבוחן רק את מבחן הייעול וההתייעלות הוא יעורר ספק גדול לגבי קיומה של מדינת ישראל. המקום הזה הוא גם מקום עבודה שיש בו בני אדם. וכאן, אני חושב שיש כשל חמור. מוטי, תגיד מה שאתה רוצה – אני לא באתי להתערב לך בעורכים. המרצדס של התוכניות שלכם היא "יומן" של סופשבוע, ואתה רוצה להעביר מתפקידו את עורך "יומן". אני אומר, בלי להכיר מי זה ובלי לדעת מה זה, אולי יש שיקולים פוליטיים כאלה כפי שאתה אומר, יורם, שקדמו לאמירה שלך, והם יותר מידיי, והדברים נשמעים כאן יותר מידיי. 


הייעול הזה שצריך להיות בתוך הרפורמה, וצריך להציל את רשות השידור הציבורית אם אנחנו לא רוצים בסופו של דבר לפרק את המדינה לגורמים ולמכור אותה. אני יודע,  מכיר את העניין. אני שנה כחבר כנסת עוסק במדינה במכרז בלבד. אם זה כך, אני מכיר איש טוב מאוד בארצות הברית שיכול לקחת בתור BOT את המדינה כולה, ולהחליף את ביבי ואת כל החברים שלו. אין לנו בעיה עם זה. 

נחמן שי:


הוא יפסיד על העסקה.

אילן גילאון:


בוודאי שהוא יפסיד. פקידי האוצר הם לא הקובעים, זו בדיה גמורה. ואם הם הקובעים אז כל הפוליטיקאים צריכים להתפטר. פעם אמרתי באחד הוויכוחים לפקידי האוצר: אתם שרוצים להפריט כל דבר, האם אפשר למכור את המפעל הציוני במחיר שהושקע בו? אז הם אמרו לי: מה אתה - - - נפט? הבנתי, ואז אמרתי: בחצי מחיר אפשר? גם כן לא. 


מי שרוצה שידור ציבורי שלא נמדד ברייטינג יש לו גם מידה מסוימת בצד לא רק של מבחן התוצאה בסופו של דבר. אני בא מקרב אנשים שאומרים גם המאמץ, גם הדרך, גם התהליך, שווים משהו. 


אני כל פעם שומע שרשות השידור מתפרקת מהמוניות האלה. אגב, למען הגילוי הנאות, תמיד הגעתי במכונית הפרטית שלי, תמיד ידעתי שצריך לחסוך. ולכן, ממה שאני באמת מודאג כתוצאה מהשיחה הזאת, ולא ממשהו אחר, זה שהעסק הזה בתקופת המעבר הכי קריטית שלו נמצא בידיים חפיפניקיות. 


מוטי, שלא תחשוד בי, אני מאוד מחבב אותך באופן אישי. אבל, כאשר אני שומע מה ששואל אותך יושב-ראש הוועדה, והאופן שאתה עונה – תאמין לי, גם אני יכול להיות מנכ"ל רשות השידור בצורה כזאת. כי אתה יודע שמאיתנו לא נדרש שום דבר. כל אחד יכול להיות חבר כנסת. אני מצטער שאין על זה רף גבוה. זה לא נראה לי. התשובות שלך הן יותר מידיי כאלה שלא מבשרות טוב. יכול להיות שהתהליך  כבר נמשך כל כך הרבה זמן כדי לפרק את הבאסטה. חבל, כי הבאסטה הזאת היא גם הבאסטה הגדולה של המדינה, ואני אומר את זה בצער.


אני לא חבר הוועדה הזאת. הגעתי אליה כי כן  חשובה לי תוכנית כמו "מדד יומי", וקראתי שהיא הולכת לרדת. אני חושבת שזו תוכנית שיש לה איזשהו מסר ושליחות, בניגוד לתוכניות אחרות, כמו התוכנית של קרן נויבך. זה בהחלט שירות ציבורי במיטבו, וכפי שהייתי רוצה לראות אותו. הוא האחרון שנשאר לי. כמו שאתה אומר, אני מאוד פוחד שבעוד חודש לא נדע מה קורה. נדמה לי שבעת הזאת, מוטי, אולי אתה לא האיש הנכון להיות שם.

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה. מוטי יוכל להגיב בהמשך. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר:


תודה רבה, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה. גילוי נאות - את החדשות אני רואה ב"מבט". אני גם מאזין הרבה לרשת ב'. אני חושב שהתפקיד שלנו כחברי ועדה הוא לעסוק באיך יותר מאשר במה. נדמה לי שמהות תפקיד מבקר המדינה בוועדה הזאת – יש לנו ועדות אחרות שבהן אנחנו עוסקים בתכנים – הוא לראות האם הגופים מבצעים את ההלכה הפסוקה על פי החוק והנהלים שנקבעו. כל ניסיון להגדיל את נפח הדיון בהקשרים אחרים הוא פעמיים מפסיד. פעם אחת – אין דיון עמוק לתכנים האחרים, כי הרי זה לא הרפרנס של הדיון, ואין מספיק רקע עליו. פעם שנייה – אנחנו לא נכנסים מספיק לעומקן של אותן תקלות אמיתיות שמבקר המדינה מעלה, וזה עיקר תפקידנו.ולכן, אני סבור שראוי שהוועדה תעסוק בעיקר לראות האם הרשות מתנהלת על פי החוק והנהלים שנקבעו. 


חלק מאיתנו ניהלו מערכות, כל אחד בתפקידו. זה מנכ"ל כאן, זה מנכ"ל אחר. אני פותח סוגריים ואומר לחברים – לנהל מערכות זה לא משחק. הנהלים נקבעו על מנת לאפשר את האיזון הראוי בין מוטת השליטה של המנהל לקבל או לממש את תפקידיו, לבין הבקרה על היכולת של המנהל. את זה אנחנו צריכים לבדוק כאן בוועדה, ולא לשפוט. כי אין לי כלים לשפוט האם ההנהלה פועלת בתכנים נכון, או פועלת במנגנון נכון, מבלי שמה שיהיה לפנינו זה הצורך שהמנהלים ינהלו, ומערכת הבקרה תבקר. זה הנושא שעליו אנחנו צריכים לדון.


הערה שנייה – נדמה לי שהבעיה המרכזית היא לא רק עומדת כאן לפתחנו, אלא עומדת לפתחה של ממשלה, תהיה הממשלה אשר תהיה. השידור הציבורי חייב לקבל מהממשלה את כל הכלים והאמצעים – בין אם זה תקציב, בין אם זה חקיקה, בין אם זה כלים אחרים – על מנת שהשידור הזה יוכל להתקיים ברמה גבוהה.  הממשלה כן צריכה להיכנס לעניין. אני כאן קצת חולק על הניואנסים שאמר חברי חבר הכנסת שי. אני חושב שראש הממשלה והממשלה צריכים להיכנס לעניין. לא לדחוף את דעתם או את אפם בנושא התוכני. אבל, לדחוף את התהליך בנושא ה- - -

נחמן שי:


זה חסידי אומות העולם יודעים לעשות.

עתניאל שנלר:


אני לא יודע. אני יודע לומר לחבריי שכאשר מוטי קירשנבאום היה המנכ"ל רשות השידור, נדמה לי, רשות השידור היתה במצב כלכלי מאוד בעייתי, והייתי שותף כממשלה לגביית האגרות של הרשות דרך נושא התחבורה על מנת להקל. אז הממשלה כן התערבה בכלים ולא בתכנים. 

נחמן שי:


אתה כנראה לא זוכר מה היה בינו לבין ליברמן. 

עתניאל שנלר:


אני לא יודע, אני יודע שעשיתי את המהלך הזה.

נחמן שי:


אתה לא עסקת בזה.

עתניאל שנלר:


זה בדיוק מה שעסקתי בהיותי אז, נדמה לי, ראש המינהל לבטיחות בדרכים. גבינו את האגרה באמצעות רישיונות נהיגה, או הקמנו תחנות ואנטנות שהממשלה השקיעה. את רדיו חיפה בזמנו כממשלה השקענו, וברשתות אחרות עשינו דברים דומים, אז זה לא מדויק. ההתערבות צריכה להיות חשובה, מדודה וראויה.


הערה אחרונה, וכאן שאלה הרבה יותר יסודית למהות הדיון שלנו. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה מאוד רגישה. כל מילה כאן נמדדת בהרבה מאוד היבטים, בעיקר כחברי כנסת שצריכים להתייחס לנושא הכל-כך חשוב הזה. כל מילה שתיאמר כאן תיבחן פעם אחת - על-ידי הדוח עצמו, פעם שנייה - על-ידי המעמד של כל אחד ואחד מאיתנו כנבחרי ציבור בציבור, ופעם שלישית - בשאלות המקצועיות. לכן, לערוך דיון כזה בעידן של מתחים כל כך עמוקים בתוך הרשות מעקרת בעיניי את המהות של הדיון המקצועי האמיתי שצריך להיות כאן. כי כאן נשמעות מטבע הדברים הערות שקשורים לוועדים, וטוב שכך – צריכים להיות. צריכים להישמע בעלי אינטרסים אחרים שקשורים ברפורמה, וטוב שכך. כמו כן, על-ידי ההנהלה, וטוב שכך, כי אנחנו באמצע תהליך עכשיו. באמצע תהליך כזה משמעותי, כל כך עמוק, אנחנו נוגעים בכל הדברים שהם רלוונטיים להיום. אפשר לעשות דיון על גוף שהוא באמצע תהליך של שינוי מבני, באמצע תהליך של רפורמה שבימים האלה צריך לקבל החלטות? אני משאיר את זה כסימן שאלה ליעילות והניקיון של הדיון. אני לא בטוח שאנחנו עושים את הדיון הזה נטו, ולכן אני מציע ליושב ראש הוועדה לחשוב האם אפשר להסתפק בדיון הזה בעת הזאת באווירה ובקונסטלציה שבה אנחנו נמצאים. 

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה לך, חבר הכנסת שנלר. חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

משה (מוץ) מטלון:


תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני נקלעתי לדיון הזה בעקבות מכתב שכתבתי. אני לא חבר קבוע בוועדה כאן. אני כתבתי למבקר המדינה מכתב באשר לפרסומים שהיו. למען הגילוי הנאות - ואני אומר את הגילוי הנאות של הפוליטיקאי שלך שיושב מול כרגע – אני מכיר את משה נסטלבאום. התארחתי אצלו בתוכנית "שבתרבות". שנית, אני צופה ב"יומן" שהוא לדעתי מכל שלוש התחנות הוא היומן הטוב ביותר שמפיקה הטלוויזיה בערב שבת. אתה לא שותף שלי.

עתניאל שנלר:


בשני הדברים אני לא יכול להיות שותף: גם בשבת בבוקר, וגם בערב שבת.

יורם כהן:


לא שזה קשור, גם היתה כתבת יומן מאוד יפה עליך ולגיטימית.

משה (מוץ) מטלון:


לא קשור, והיו עליי בעוד מקומות. 

היו"ר יואל חסון:


אני הופעתי ב"פוליטיקה", האם אני צריך לצאת מהחדר? חבר'ה, כל מי שהופיע בערוץ 1 שיקום ויצא מהחדר. 

אילן גילאון:


אנחנו מופיעים רק בערוץ 1. 

משה (מוץ) מטלון:


אם אתה כל כך גאה בערוץ שלך ובטלוויזיה, אז האולפן שלך אפילו לא נגיש לנכים. 

יורם כהן:


אנחנו עשינו אולפן נגיש. איפה אתה מדבר? באיזה מקום?

משה (מוץ) מטלון:


האולפן שאתה כל כך גאה בו לא נגיש לנכים, והשולחן שאתה מארח בו הוא שולחן בארים שנכה בכיסא גלגלים לא יכול להופיע שם. הפוליטיקאי שיושב מולך נמנע מלהופיע בנושא חשוב מאוד בעקבות זה שאתה לא נגיש כרשות ממלכתית במדינת ישראל. קח את זה לתשומת לבך גם אדוני המבקר בדוח המעמיק שאתה עושה. אני מבקש ממך.

אילן גילאון:


רק כדי להקל עליו, גם בית המשפט השלום בירושלים לא. 

משה (מוץ) מטלון:


וגם לא בפתח-תקווה.

היו"ר יואל חסון:


איזה מכתב הוצאת למבקר?

משה (מוץ) מטלון:


אני פניתי למבקר המדינה בנושא פרסומים שהיו לגבי מנכ"ל הרשות, ואני מראש אומר שאני לא מחפש ראשו של איש פה.

היו"ר יואל חסון:


אתה אומר לכאורה, זה הכול לכאורה.

משה (מוץ) מטלון:

 
זה הכול לכאורה. אני מדבר על הסדר הטוב של העניין. בכתבה שהתפרסמה נשמעו חשדות, עוד הפעם לכאורה, מאוד לא טובות כלפי המנכ"ל – אי הצגת תעודות, תעודות נכונות וכך הלאה, וכך הלאה. אני פניתי למבקר שיבחן את העניין. לא מתפקידי לבדוק את העניין, לא מתפקידי לחקור את העניין. אבל, מתפקידי כפוליטיקאי לפחות לבקש שההתנהלות במדינת ישראל תתנהל באופן הראוי כמו שדורשים גם מהפוליטיקאים, ועל כך הוצאתי את המכתב. זה מכתבי. אני שלחתי לאדוני היושב ראש גם העתק של המכתב. אני משער שאתה גם תקבל אותו.


מאחר ונקלעתי לדיון הזה, ומאחר ששמעת גם את הערותיי, כי אתם כולכם בסדר גמור - בוודאי בנושא הנגישות - כנראה שאנחנו כולנו לא מבינים את חומרת העניין. יש פה שלושה שחקנים מאוד משמעותיים: ועד מנהל, אין יושב-ראש הנהלה, הנהלה ועובדים. זה משולש קריטי במסע התרסקות של רשות שידור. אמרתי לכם בגילוי הנאות שלי שאני מאוד נהנה לשמוע אתכם, ולצפות בכם, למרות שהופעתי באיזה תוכנית כחבר כנסת חדש. בלי ציניות אני אומר לכם שהתוכניות הן רציניות, ואני חושב שמדינה שמכבדת את עצמה אסור לה שתיפרע מרשות שידור ממלכתית -  ואני אומר את זה באופן הגלוי ביותר והראוי ביותר – כמו שאמר קודמי חבר הכנסת גילון נפרעת מכל שירות שהמדינה צריכה להשקיע בו באופן ראוי ורציני. 


אנחנו מתעלמים מגודל השעה. אני לא בעד שאנחנו נטמון את ראשנו בחול. אני קורא מכאן, ואני מצטרף לאדוני מבקר המדינה, תיכנס ותחפור ותוציא מסקנות, ואני משער שנאמץ את המסקנות האלה. כי הרי ועדות ביקורת לא קובעות את הדוח, הן רק יכולות לאמץ אותו. זוהי הזדמנו, שעות קשות כאלה הן גם הזדמנות ליצור משהו חדש. אנחנו מכירים רפורמות במדינת ישראל, ורפורמות במדינת ישראל זה תהליך של שנים כי ככה אנחנו מתנהלים. כך מתנהלת הבירוקרטיה הישראלית, כך מתנהלת הפקידות הישראלית. קובעי המדיניות לא נחשבים. הרי הם מתחלפים והפקידים לעולם נשארים, וכך זה מתנהל. קח את אל-על, קח את רפא"ל, קח את כל הרפורמות האמיתיות שנעשו במדינת ישראל ותסתכל עליהן לאורך שנים. 


אני לא רוצה להאריך, אני רק חושב שיש פה מצב קשה, חמור. תסלח לי, אדוני, תשובותיך גם אותי לא סיפקו. הן תשובות לא ראויות, ובאיזושהי צורה אפילו קצת מזלזלות. גם מזלזלות בנו. לא אהבתי את תשובותיך. אני לא נותן פה ציונים, אני חושב שנהגת שלא בהגינות. אנחנו לא קוראים כותרות. ואם קוראים כותרות, גם אתה קורא כותרות ואתה לא תמיד מספיק לקרוא הכול. אני בטוח שגם אתה בשיחות סלון שלך מתייחס לחברי כנסת כמו שגם אחרים בציבור, ואנחנו רגילים לעניין הזה. מה לעשות? ישנם חברי כנסת שרואים את תפקידם ברצינות. אנחנו הגוף המפקח, אנחנו הריבון, אנחנו הציבור. אנחנו רוצים רשות שידור ציבורית, ואנחנו רוצים אותה נקייה, נכונה, שוועד מנהל לא ישב פה בדיון ויאמר למנכ"ל: אתה לא מתחשב בוועד מנהל. נציגי העובדים מבקשים לומר את דבריהם, ואני משער שיושב ראש הוועדה ייתן להם לומר. אלה עובדים, הם בדיוק בשר מבשרנו -  כמוך, גם אתה עובד רשות השידור, וגם אתה יכול מחר למצוא את עצמך בחוץ כמו שהם יכולים למצוא את עצמם, וכולנו עלולים. אם אנחנו לא נתכנס כולנו גם כנסת וגם אתם להציל את רשות השידור, אני אומר לכם שהעסק הזה ייסגר, ויישאר בידיים פרטיות. וכמו שאמר קודמי, נפריט עוד תחום ציבורי חשוב, ונמכור אותו ל-BOT בארצות הברית. 

היו"ר יואל חסון:


אני רוצה לחזור לדיון. מר שקלאר, אני כמובן לא בית משפט ולא קובע. אבל, האם אתה רוצה להתייחס לטענה של מר מטלון לגבי גם מה שפורסם, לגבי השכלתך, חשיפת התעודות, כן או לא. שוב,  הכול לכאורה, אני בוודאי לא יודע. זה הופנה למבקר, והמבקר ודאי כנראה יבדוק את זה. אבל, האם אתה רוצה להתייחס לזה? על פי ההגינות אני חייב לתת לך אפשרות להתייחס לטענות האלה.

מוטי שקלאר:


כן. אם זה עלה, אני אתייחס. כלומר, מילה אחת פשוטה – להד"ם.  ולכן, גם זה מצביע על משהו מסוים  שעובד מסוים חוקר את המעביד שלו, אפרופו רשות השידור, והמקום שבו אנחנו נמצאים, על התנהלות נכונה, לא נכונה. איפה אתה מוצא מקום שבו העובד חוקר אותך? 

היו"ר יואל חסון:


אז יש תעודת בגרות, או אין תעודת בגרות?

מוטי שקלאר:


יש תעודת בגרות, ויש תעודת B.A, ויש תעודת M.A. זה דבר שנורא קל לבדוק. באיזשהו מקום התפתיתי ואמרתי: יאללה, אני אשים את זה באתר אינטרנט ושכל העולם יראה. מצד שני, אמרתי: רק רגע, כל מי ששואל על כל דבר אני צריך להגיד שאין לי אחות? יש בגרות, יש B.A. המועצות להשכלה גבוהה מאשרות את התעודות. האם אני צריך כל הזמן להגיד שאין לי אחות משום שמישהו רוצה להיתלות בזה שכאילו בגלל זה אני רוצה להזיז אותו מעורך "יומן"? תשימו לב, הוא חוקר עלי, אני כביכול אמור לדעת על החקירה, ומשום כך אני רוצה - זה מה שכתוב בתביעה בבית משפט. זה שיא האבסורד.

היו"ר יואל חסון:


הטענה היא שבזמן הוועדה כשעמדת להתקבל, אז באותו זמן לא היו את כל התעודות, או הצגת מצג שווא.

מוטי שקלאר:


אני ביקשתי, אתמול דיברנו עם הגברת אנה שפניץ שתאשר שוב את הדבר גם למען השקיפות והנקיות. אמרתי לה: תאשרי. אני אומר לך – כל תעודה שניתנה לה כדת וכדין, ואני עומד על זה רגליים אחוריות על כל המשתמע בכך.

משה (מוץ) מטלון:


אז יש תעודת בגרות?

מוטי שקלאר:


יש תעודת בגרות, ויש את הכול. 

משה (מוץ) מטלון:


זאת אומרת, הכתבה או המכתב שקראנו היא לא רלוונטית, היא לא נכונה.

מוטי שקלאר:


לא נכונה, חד משמעית. לעבדך הנאמן יש תעודת בגרות. 

משה (מוץ) מטלון:


אני לא חטטן. אתה אומר את זה פה לוועדה.

היו"ר יואל חסון:


אומר לוועדה, נרשם בפרוטוקול. המבקר יבדוק את זה. פנית למבקר הוא יצטרך לבדוק.

משה (מוץ) מטלון:


אני ממש לא במקום הזה של לחפש את ראשך – שלא תהיה פה טעות. 

מוטי שקלאר:


אגב, אתה יכול להתקבל לתואר ראשון ותואר שני גם בלי תעודת בגרות בגילנו המופלג. 

היו"ר יואל חסון:


איך אני תמיד אומר בוועדה? זה לא אישי, זה פרלמנטארי. 

מוטי שקלאר:


אני רוצה להתייחס רגע למאקרו. 

היו"ר יואל חסון:


זה בסוף אני אתן לך כי יש לי פה עוד סבב של אנשים.  אני מבין שיושבים כאן העורכים המדוברים שירצו בוודאי להתייחס. 

צבי גרזון:


אני מוועד עובדי הנדסה ברדיו. זה נכון שהעלו כאן על המוקד את מוטי שקלאר, ואין ספק שיש לו אחריות למה שקורה. אני חושב שהוא לא האשם העיקרי בכל מה שקורה. יש מצבים אובייקטיבים. הבעיה שלו היא שהוא בחר לעצמו אנשים שמובילים יחד איתו את העגלה הזאת לשום מקום, ממש לשום מקום.


אני אדבר מההיבט של העובדים. עוד לא היתה תקופה כזאת שמנהלים יתעמרו כך בעובדים, שהשיקולים לא היו שיקולים עניינים. שום שיקול ענייני כאן, הכול אישי. אני בא מהרדיו, וברדיו הניהול הוא ניהול של חצר ביזנטינית, ממש במילים האלה, אין לי שום הגדרה אחרת. לצערי, זה גם מתרחב במקומות אחרים.

היו"ר יואל חסון:


תסביר את מה שאתה אומר.

צבי גרזון:


אני אסביר. יש ממלא מקום מנהל רדיו שאני לא יודע אם המינוי שלו הוא אפילו תקין, או שהוא חוקי. הוא עושה שם ככל שעולה על רוחו - מקרב, מרחיק, פוגע, מחבק.  הוא מפר הסכמים בצורה בוטה, בצורה בוטה יש הפרת הסכמים מסיבית. הוא מפר הסכמים כתובים וחתומים של עשרות שנים. 

היו"ר יואל חסון:


ואתם הטכנאים לא מפרים? 

צבי גרזון:


לא, בשום מקום.

היו"ר יואל חסון:


מגיעים לעבודה כל הזמן שמתבקש.

צבי גרזון:


בוודאי. 

היו"ר יואל חסון:


טכנאי מתייצב, לא קובע לעצמו אם מתייצב או לא מתייצב?

צבי גרזון:


אין גוף יותר מסודר ושקוף שההתנהלות שלו מתויקת, מסודרת רשומה, בכמה רבדים יותר מטכנאי הרדיו אני חושב, בכל רשות השידור. אפשר לבדוק את הדברים האלה. 


יש פגיעה אישית ממוקדת של ההנהלה. תופסים בן אדם, ופשוט לרדות בו ולפגוע בו.

היו"ר יואל חסון:


למה? האם קמו בוקר אחד והחליטו?

צבי גרזון:


אני לא יודע. אני חושב שזה עניין של איך הבן-אדם בנוי. יש גישה לפגוע באנשים, לפגוע בהם, התאכזרות לאנשים. אני פניתי למוטי בעניין הזה, ואמרתי לו כמה פעמים שלפגוע באנשים ולחסל אנשים ולעשות חשבונות זה לא מדיניות של ניהול. זה לא ניהול, זה אנטי ניהול. יש מינויים על בסיס של קשרים אישיים, ובעיקר של אנשים שאומרים אמן, ואנשים כנועים. יש כל הזמן לשון של איומים והפחדה על עובדים. יש מתן הטבות השכר והטבות לוגיסטיות לכל מיני אנשי החצר, אני קורא לזה.

היו"ר יואל חסון:


תתאר לי מי זה אנשי החצר.

צבי גרזון:


אתן לך דוגמה. יש לנו מגרש חניה מאוד מוגבל במרכז החדשות בירושלים. הוא מאוד מוגבל, יש שם באמת מקום לחניה של מעט מאוד מכוניות. מי חונה שם? בעלי תפקידים. אבל, לא כולם. יש אנשים מבוגרים וחולים שהם לא יכולים להגיע. הם צריכים לשרך את רגליהם ולחפש מקום חניה בסביבה. לעומת זאת, שתי הפקידות של מנהל הרדיו, שתי המזכירות, זוכות לחניה צמודה בתוך החצר הזאת. למה? איזו סיבה יש לכך? אני עובד 43 שנים ברדיו, לי לא סידרו חניה. לאנשים אחרים שהם אנשים חולים ומוגבלים אין חניה. לשתי פקידות צעירות יש חניה מסודרת מתחת לאף. למה צריך להיות דבר כזה? 


שאלתי פעם את מנהל הרדיו למה זה קורה? והוא ענה לי: כי הן צריכות למלא שליחויות. הן צריכות לצאת ולהיכנס, לצאת ולהיכנס. אני עקבתי שבוע ימים אחרי כמה שליחויות הן מנהלות, וצילמתי את המכוניות האלה, והם היו שם כל היום מתחילת המשמרת עד סוף המשמרת. האם כך מנהלים מקום עבודה? 

היו"ר יואל חסון:


תן לי עוד דוגמה.

צבי גרזון:


שכר – מעלים שכר לאנשים שמקורבים. תמיד אפשר למצוא איזשהו תירוץ. אבל, הדוגמה הכי בוטה שאני רוצה לתת - ואני העברתי חומר, ואני אעביר גם למבקר המדינה -  היא על מנהל. יש לנו מנהל ששמו ליאוניד שרייר שהוא איש משכמו ומעלה.  אני חושב שאולי אחד האנשים הכי מוכשרים ברשות השידור – מהנדס תואר שני, אסיר ציון לשעבר. הוא לא היה מוכן לקבל שיטת ניהול כמו שמנהל הרדיו רוצה. מנהל הרדיו רוצה לבוא ולומר: אתה תעשה את זה, והוא יעשה את זה ויקפוץ לדום. יש גם מנהלים כאלה שישר קופצים לדום, ואומרים לו: כן, המפקד. 


הוא בן אדם ערכי, ובן אדם שיש לו גם איזשהן אבני דרך שמנחות אותו. הוא אמר: אני מוכן לעשות כל דבר. יש דברים שאני לא יכול לקבל אותם כי זו פקודה שמונף עליה דגל שחור.

היו"ר יואל חסון:


כמו מה?

צבי גרזון:


לשנות סידורי עבודה בצורה לא מקובלת, לפגוע בהסכמים, להפר הסכמים. הוא אומר: אני לא יכול להפר הסכמים, אני לא יכול ללכת נגד ההסתדרות. הוא קיבל הוראה מההסתדרות לא לעשות את זה, הוא קיבל הוראה מהאיגוד המקצועי לא לעשות את זה. הוא היה בין הפטיש לסדן, והוא אמר: אני יכול לעשות כל דבר, את זה אני לא מסוגל לעשות. הבן אדם הזה פוטר בטלפון, פיטרו אותו בטלפון מתפקידו. שלחו לו מכתב. יש לי את המכתב, ואני אראה לכם אותו. לדעתי, מכתב איום ונורא, לעגני ופוגע. הבן אדם הזה עזב את החטיבה. החטיבה כבר יותר מחודש וחצי מתנהלת ללא רועה, וזאת החטיבה הזאת הכי חשובה ברדיו. בחטיבה הזאת יש שם תקלות, יש שם דברים. אנחנו, מפקחי המשמרת, מנסים להציל כאן ושם. אבל, יושבים כאן עוד אנשים שיודעים בדיוק מה קורה. גדי יודע בדיוק מה קורה. היינו ערים לאיזה אירוע כשהיה צריך להיות נאום של ראש הממשלה, ואף אחד לא ידע על זה. לא ידעו שראש הממשלה צריך לנאום, ולא הכינו צוות.  זה יותר מחודש וחצי. 


מזכיר הסתדרות ההנדסאים התערב ודיבר עם המנכ"ל. המנכ"ל הבטיח לו פתרון מיידי של העניין הזה. זה היה כבר לפני יותר מחודש, ב-21 לחודש. אבל, שום דבר לא קרה. הוא כתב מכתב, מזכיר ההסתדרות קבע איתנו, וקבע עם המנכ"ל שהוא יכתוב לו מכתב שהוא מקבל את כל סמכויותיו. יש לי כאן את המכתב במקרה, יש גם העתק לוועד. שוב הפעם, מנהל הרדיו - מי יכתיב לו מה לעשות בכלל? מי הם בכלל? מי זה ההסתדרות? מי זה המנכ"ל בכלל? הוא כמובן לא עשה שום דבר. חיכינו עוד הפעם, ביקשנו ממנו. שינינו את נוסח המכתב, שינינו את הכיתוב. קיבל עוד מכתב מהתשיעי לחודש. היום אנחנו ב-22, ושום דבר לא נעשה. הוא לא זימן אותו. כדי להעליב אותו הוא זימן אותו ל-28 לחודש לפגישה, כמעט שלושה שבועות אחרי המכתב שהוא קיבל. בינתיים הכול מתנהל בצורה צולעת. יש תקלות, אין מי שימשוך שם בחוטים, וכך מנהלים את הרדיו. זו דוגמה שמתנהלת ברשות השידור, כך מתנהלת רשות השידור, לצערי - וזו לא הדוגמה היחידה - וכך מתנהלת חטיבת החדשות שהיא החטיבה הכי חשובה ברשות השידור. 

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה. 

אסף אפרתי:


אני חבר ועד העיתונאים בטלוויזיה, ועורך "מבט". 

היו"ר יואל חסון:


כמה זמן אתה ברשות?

אסף אפרתי:


15 שנה, ולא מן הנמנע שיש קשר בין שני הכובעים שבהם אני מופיע כרגע כלפי הוועדה.

היו"ר יואל חסון:


כמה זמן אתה עורך את "מבט"?

אסף אפרתי:


אני אותו עורך "מבט" שמרעננים אותו אחרי שנה וחצי בתפקיד. זה בדיוק העניין, שעצם הטענה על רענון שעלתה מספר פעמים כאן במהלך הוועדה ודבריהם של המנהלים שלי, לא תקפה. לא יכול להיות רענון לעובד שנמצא שנה וחצי בתפקיד. יכולים להיות רק סימני שאלה סביב הרצון להזיז אותי מתפקיד של עורך "מבט", גם אם הוצעו לי תפקידים אחרים ומכובדים.

היו"ר יואל חסון:


האם קיבלת תלונות על התפקוד שלך בשנה האחרונה, מכתב, תלונות, משהו? 

אסף אפרתי:


שום דבר. להיפך, נהפוך הוא, קיבלתי שבחים גם בכתב, גם במשדרים מרכזיים שעמדתי וערכתי אותם במסגרת העבודה שלי בערוץ הראשון.


אני הגעתי מערוץ 33 לפני שלוש שנים וחצי לחטיבת החדשות, ולפני כשנה וחצי פחות או יותר התמניתי לעורך "מבט" - אגב, החלטה שאני לא יודע אם עברה את הוועד המנהל. אבל, זה בהערה צינית.


על פניו אני מעלה מספר תהיות סביב הרצון להזיז אותי מתפקידי, אני לא מתייחס לכל המסגרת. נמצא פה אלון עורך "פוליטיקה" שגם הוא חלק מהעניין, ואני מניח שגם לו יהיו דברים להגיד. אני מייצג את עצמי, ולא אף אחד אחר. 


העיתוי, העיתוי שנקבע לעשות את אותו סבב ארגוני, הליך של הזזת התוכניות המרכזיות של הערוץ הראשון, אני לא חולק על תפקידו של מנהל להזיז תפקיד כזה או אחר. אבל, כשמזיזים את כל שדרת העריכה של תוכניות הדגל שבערוץ הראשון, אני לא רואה בזה כהחלטה שרירותית שצריכה להתקבל כלאחר יד. הייתי מצפה שכמו שהחלטות משמעותיות אחרות צריכות להיות מובאות בפני הוועד המנהל, שיתקיים דיון רציני, שהוועד המנהל יביע את דעתו. למיטב ידיעתי, חלק מחברי הוועד המנהל התנגדו למהלך הזה שנעשה ללא ידיעתם. 


גם שאלת העיתוי – לא מן הנמנע שהעיתוי שנקבע להזזת כל אותה שדרת העורכים נעשה בסמוך לכך שעומד להתמנות או טו טו ועד מנהל חדש, ויושב ראש חדש אמנון דיק, שכרגע למיטב הבנתי שמו הורד מעל הפרק.

היו"ר יואל חסון:


אתה נותן פה סקירה היסטורית ואנחנו כבר די בפנים. מה קרה פתאום? איך אתה מסביר את אותו תהליך מוזר שקרה?

אסף אפרתי:


אני מציין, ממש עצם העיתוי להזיז עכשיו. הבעתי גם בפני יורם וגם בפני מוטי: תדחו את המהלך הזה במספר חודשים, נקיים דיון רציני, ענייני, על מנת באמת לעשות איזשהו שינוי. רוצים לעשות חילופי עורכים? זה הליך שהוא על פניו מקובל. אבל, אפשר לבנות אותו בצורה מסודרת, בצורה מאורגנת, ולא רק החלטה שלאחר יד. שוב, אני לא פוסל את העיתוי שזה לפני מינוי יושב-ראש חדש, לא מן הנמנע. אני לא רוצה להשתמש במילים כמו מחטף או מילים דומות. אבל, זה מעורר תהיות.

היו"ר יואל חסון:


לדעתך רצו ליצור כאן מציאות קיימת לכל מי שיגיע מתי שהוא.

אסף אפרתי:


לא פוסל לחלוטין את האפשרות הזאת. על אחת כמה וכמה, אני עובד רשות שידור, והרעיון הוא להביא במקומי עובד חיצוני שנמצא במשימה חולפת ברשות השידור כעובד חדשות מקומיות, וזה נראה לי דבר תמוה לחלוטין. אנחנו נמצאים על סף הליך של 700 עובדים שעלולים לפרוש מרשות השידור. לקחת גורם חיצוני שיתפוס את מקומו של עובד רשות – שוב, החלטה בעייתית. אני מתקומם נגדה בקול רם. 

היו"ר יואל חסון:


עובד רשות שהוא ממלא את תפקידו כראוי.

אסף אפרתי:


עובד רשות, אבל הוא עובד במשימה חולפת. אני עובד רשות, ואותו אדם שאמור למלא את תפקידי ב"מבט" הוא עובד במשימה חולפת ברשות השידור שזה החדשות המקומיות. הוא לא מאורגן על-ידי ועד עובדים, זה עובד אני מגדיר שאותו עובד חיצוני. 


שאלת ההתייחסות של רשות השידור לכל המהלך - - -

היו"ר יואל חסון:


רציתי לשאול משהו כדי להבין את ההתנהלות היום יומית. אתה כעורך "מבט", האם היתה התערבות של המנכ"ל בעבודה השוטפת שלך באיזושהי צורה על נושא הכתבת נושאים לכתבות, מרואיינים ודברים כאלה? 

אסף אפרתי:


אני לא רואה שום התערבות שהיא חורגת מהתנהלות מקובלת בין מנהל לבין עורך. לא הייתי  מגדיר. אף פעם לא הוכתבתי לעשות כתבה כזאת או אחרת. כמובן שהיו שיחות למסגרת של נושאים כאלו ואחרים, אבל אני חושב שהמנדט שלי כעורך להחליט אם הדברים האלה יעלו לשידור או לא, נשמרה. אני לא קובל על עצם ההתערבות הפוליטית. 


עוד הערה אחת קצרה. שיהיה ברור חד משמעית - יורם, מנהל החדשות, התייחס לכך שיש כאן פוליטיקאים שמתערבים בהחלטות של עריכה. שלא יהיה צל צילו של ספק, לא מחפש תמיכתו של אף גורם פוליטי במינוי שלי כזה או אחר, אלא אני קובל על עצם קבלת ההחלטה שמעוררת הרבה סימני שאלה.

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה לך. אלון מזר, בבקשה.

אלון מזר:


גם לי יש השגות לגבי לפחות הנהלים והעיתוי שבו נעשו השינויים שהם די דרמטיים במהות של שדרת העריכה. אנחנו פה עוסקים בנהלים ובתהליכים ואני חושב שזה כן חשוב לציין, כי בסופו של דבר התהליך הזה גרם נזק לחלק מהעובדים. 


בשלוש-ארבע השנים האחרונות אני יכול להגיד חד משמעית, ללא ערעור, שעשיתי את המשדרים הכי גדולים בטלוויזיה, דרך וינוגרד, קצב, ביקורי בוש, בחירות מקומיות, בחירות כלליות, שיטת השקשוקה, פריימריס. רק בחודשיים האחרונים שלושה משדרים מיוחדים: סיכום שנה - 2009, ספיישל גלעד שליט, ושנה לעופרת יצוקה. הכול מעכשיו לעכשיו, באין תקציב כמעט. אני לפחות הסתכלתי על זה כסוג תעודת כבוד עבורי, וסוג של הוקרה על המקצועיות שלי. אני מאוד נפגעתי שאפילו רשות השידור - ומדברים על נהלים, איך מתקבלת החלטה - לא טרחה להוציא אחרי שהיו ידיעות כאלו ואחרות בדה-מרקר, בכל ערוצי הברנז'ה על מחטף פוליטי לפני דיק, ושהודחנו בעצם מתפקידנו. אני גם אמרתי את זה למנהלים. אני חושב שזה מאוד פגע בשמנו המקצועי שזה השם שיש לנו.


בחודש האחרון היו איתי התנהלויות כאלו ואחרות, ובעצם פתאום אני קורא בעיתון מעכשיו לעכשיו שהודחתי מתפקידי כעורך "פוליטיקה".

קריאה:


לא הוצאה כל הכחשה, דרך אגב.

אלון מזר:


שש שנים אני עורך את "פוליטיקה". יש לי מכתבי הערכה רבים גם מהמנכ"ל, מהיו"ר הקודם, על כל המבצעים שעשיתי. בתחילת כניסתו של יורם לתפקיד, אחרי שעורכי "מבט" היו אצלו, אני נשאלתי מה אני רוצה לעשות בחטיבה. לא הבנתי שזה מוביל כנראה לשינויים. הצעתי לרענן את התוכנית, הבעתי ביקורת על כך שבשנה האחרונה מצרים ומיבשים את התוכנית, 40% מכוח-האדם ירד, ועוד כהנה וכהנה. אני ועודד שחר מאוד חרדים. בעצם אי אפשר להקים היום ברשות השידור, והבנתי, לפחות לפי התשובות שלהם, זה מה שיש. אי אפשר לעשות תוכנית בצורה טובה. למרות זאת אנחנו רואים שנעשו צעדים, וכמו שאני אומר, לדעתי, לא בנהלים שצריכים להיות - מעכשיו לעכשיו, בתהליך כזה של שליפה מהמותן שגרם נזק רב לי ולאסף, ואולי גם לאחרים. 


אני גם חושב שהעיתוי הוא בעייתי. אני הצעתי לרענן, לשנות את התוכנית. לא ניתנו לי כלים. אמרו לי: עכשיו זה שעת חירום, נעבור את הרפורמה ואחרי זה נדבר על לרענן, ובעצם לא חיכו לרפורמה, ואמרו לי כאן ועכשיו. הבעיה היא גם שהחלופות שהוצעו הן לפי דעתי לא הוגנות. כלומר, לבוא ולהגיד שבמכתבים שהוצאו לנו הוצעו לנו חלופות, ולא גיליתם בהם עניין – זה מה שנכתב לי ולאסף ולאחרים. לא הוצעו לי חלופות הוגנות. הוצע לי להיות רכז מערכת החדשות, תפקיד שעשיתי לפני כשנתיים, עם חצי מכוח-האדם שעמד לרשותי אז, ובעצם כשבפועל כבר אין ריכוז מערכת כמו בערוצים 2 ו-10 שזו גם תעודת עניות לחטיבה. בעצם אומרים לי: תחזור אחורה שנתיים עם חצי ממה שהיה לך לפני שנתיים. 

יורם כהן:


אני חייב להתייחס לזה. אני מאוד מעריך את האנשים האלה. במסגרת סבב המינויים אמרתי להם: חבר'ה, אני צריך אתכם לעזור לי לעשות שינוי בחדשות. אני אמרתי לאלון מזר, האיש היקר הזה פה שהוא מתוסכל: אלון, אני צריך אותך יד ימיני בניהול חטיבה. נכון, אין ריכוז בחדשות, זה בדיוק משהו שבאתי לשנות. אמרתי לו: אלון, בוא תוביל איתי את המהלך הזה, בוא תעשה איתי את המהלך ותהיה יד ימיני. אנחנו צריכים ביחד אסף, אלון, יעל קשאני, ועוד שניים-שלושה אנשים, אורי לוי, להוביל ביחד את השינוי. הצעתי להם תפקידים אטרקטיביים מתוך רצון לשתף אותם בניהול החטיבה. אני לא יכול לעשות את זה לבד. אנחנו עושים חדשות טובות.

משה (מוץ) מטלון:


למה הם לא רואים את זה כמשהו אטרקטיבי, לדעתך? 

יורם כהן:


אני אומר לך – צר לי, באמת צר לי. כי אני חושב שהם קטני אמונה, הם לא מאמינים שאפשר לחולל את השינוי. אלון אומר: הייתי בסרט הזה, ויכול להיות שהוא צודק. אחרי שקיבלנו את ההחלטה אני אמרתי להם: חבר'ה, לכו למנכ"ל, תערערו על ההחלטה. תשמעו מה יש למנכ"ל להציע, בוא נבדוק את האפשרות גם לשדרג אתכם מבחינת תפקידים, גם לתת לכם את הכלים הניהוליים. אני אומר לכם – יש כאן ניסיון להטיל דופי בהחלטה.

משה (מוץ) מטלון:


גם אני ניהלתי איזה מערכת קטנה, לא כל כך גדולה, של 50 אלף חברים. יש הבדל אם אתה בא לעובד ואומר לו: זה מה שהחלטנו, תלך למנכ"ל, או שמראש אתה יושב איתו ובונה תוכנית.

יורם כהן:


ניסינו לבנות את זה.

משה (מוץ) מטלון:


יש הבדל מהותי גם בגישה. תכניס אותם הם יהיו שותפים שלך. 

היו"ר יואל חסון:


יורם, האם הם הודחו בפועל?

יורם כהן:


מה פתאום? אף אחד הוא לא מינוי במכרז או משהו. אני עובד ותיק בחדשות, יותר מעשרים שנה בחדשות, ומעולם לא זכור לי שאם התבקשנו להעביר מגיש, עורך מתפקידו, הגענו לוועדות בכנסת, ולוועדה המכובדת והחשובה הזאת. לכן, אני אמרתי את דבריי, וצר לי אם פגעתי בכם, חברי כנסת נכבדים. אני באמת מתנצל, לא התכוונתי. אני גדלתי כעיתונאי מתפקיד של תחקירן, כתב שטחים, עורך, מנהל חדשות, מנהל טלוויזיה, ואני אומר שאני לא מכיר סיפור כזה שאני כדי להעביר מישהו מתפקיד לתפקיד צריך להגיע ולתת הסברים בוועדה בכנסת. זו הזעקה שלי בפני מבקר המדינה. 

היו"ר יואל חסון:


יורם, בגדול, אתה צודק. אני לא מתווכח על העניין הזה. אתה באת לכאן בגלל מכלול של דברים שזה חלק מזה. 

יורם כהן:


אני מנהל חדשות, אבל זה לא תפקידי. יש כאן מנהל טלוויזיה, יש כאן מנכ"ל, יש פה אנשים אחרים, סמנכ"לים, תדברו איתם. אני לא חייב להיות פה בפרונט לכל החולאים של רשות השידור.

היו"ר יואל חסון:


תודה. גדי בן יצחק, בבקשה.

גדי בן יצחק:


אני עובד קול ישראל, יושב-ראש ועד העיתונאים בקול ישראל-ירושלים, רכז כתבים – אם הריכוז בטלוויזיה זה ריכוז בחדשות.


קודם כל, אני רוצה להודות לוועדה לביקורת המדינה שהקדישה לנו מזמנה. זו לא שעתה היפה של רשות השידור שנכנסתי אליה לפני יותר משלושים שנה. אני פוחד מזה שבגלל העצים אנחנו לא רואים את היער. זוהי לא שעתו היפה של המוסד שבו אני עובד גם מכיוון שעסקנו בדברים שהם חשובים לביקורת, ובדרך כלל נמצאים באיזושהי שורה קטנה בדוחות ביקורת המדינה שלפעמים מגיעים גם לכאן. אבל, לא תמיד אתם נותנים את זמנכם לכאלה פרטים שהם חשובים לעבודה עיתונאית של עיתונות בלתי תלויה בהון ובשלטון – זה רשות השידור, וזו גם כוונת החוק, אם אני מבין טוב.


לעניות דעתי, מה שהביא אותנו לכאן, הם שנים שהחוק לא קוים במהותו וברוחו, ולא רק בפרטים הקטנים שאתם רואים אותם עכשיו כאן לבושתי. לרשות השידור כמעט ואין תקציב מעל לעשר שנים. אין מנהל קטן או גדול שיכול לתכנן משהו מעבר לשבוע או שבועיים מראש. אין אנשים שיושבים על הכסא מכיוון שעברו מכרז ראוי לשמו – תפור או לא - מכרז לאור השמש ויודעים מי יושב, ולמה יושבים, ולא מערערים לא על הסמכות ולא על הצורה. ברשות השידור יש לנו כרגע בעיה של נוהל מכיוון שהנהלים לא מקוימים, ולא תמיד באשמת העובדים. כוועד זה לא נחמד להגיד את זה, אבל אפילו גם לא באשמת המנהלים. אם יש מוסדות שהם לא מלאים אז איך תעשה מכרז? אם אתה לא עושה מכרז, אתה עושה מינוי. אם אתה עושה מינוי, האיש הוא לא בדיוק יכול לעמוד מול לחצים כאלו ואחרים, והוא לא יכול להתנהל הלאה. ואז מגיעים למצב שהגענו אליו עכשיו. אין לנו תקציב, יש לנו חובות, אין לנו מוסדות, אין לנו הנהלה. יש לנו שם רע, ועובדים שעובדים יותר מאשר כרגיל, ומקבלים עדיין שבחים. 


ובמה אנחנו עוסקים? שמעתי פרטים שלא שהם לא חשובים לי. כל אחד מהעובדים האלה מגיע לאיגוד המקצועי, ורוצה את הגנתו, ומגיע למנהל ואו שהוא מוצא הבנה או שלא. זהו המקום - המקום של ביקורת  המדינה - שיגידו לנו פעם איך אנחנו יכולים לעבוד כך. אם היינו עירייה או בית חרושת לשימורים מזמן היתה לנו איזושהי הנהלה קרואה, ומישהו היה בא לעזור לנו. אפילו הקונקורנציה של רשות השידור, העיתונים הגדולים והסטארים בקונקורנציה ממש מרחמים עלינו. זה נהדר, זה נשמע כמעט כמו לוויה. אנחנו צריכים סעד מהיר מהבית הזה, והוא מהיר. הייתכן שאנחנו במקום לבנות ולגמור את הרפורמה שאנחנו עמלים עליה שלוש שנים עוסקים בלקצץ איזושהי שעה נוספת כדי שהאוצר יתרצה אלינו? 


דיברנו על נהלים. הנוהל הקיים היום ברשות השידור – ויתקנו אותי – לקבלת עובדים הוא כתוב, וכתוב איך מקבלים עובדים בכל הרמות. יש מכרז, אפילו ברמות ביניים.  זה נכון, יורם, מאז שאתה נמצא ברשות השידור המנהלים אם הם זמניים או לא, הם בוחרים את העובדים שלהם על פי מיטב שיפוטם המקצועי. אבל, זה לא מכרז, ואין שם את הדעה המקצועית הבלתי תלויה, לפחות לכאורה, של האיגוד המקצועי, של נציג ציבור לכאורה, ושל ההנהלה לכאורה. אבל, זה התהליך. אם לא שומרים על הצורה של הדבר הזה לא שנה, ולא שנתיים, ולא שלוש, ולא ארבע, ועשר, מגיעים למצב כמו זה שהוא לא שעתה היפה אפילו של הוועדה, ותודה רבה שהיא קיבלה אותנו, ודנה בנו. אם אין לנו תקציב ראוי לשמו איך אנחנו יכולים להתעסק במה שקרה במוניות? לא שזה טוב, טוב שמצאנו. המנהל שלנו מצא את זה, והבין מה שקורה. לא בשעת העבודה של העובדים שאני נמנה ביניהם, ושעת הגעתם ושעת יציאתם שאין להם שום קשר לתפקיד העיתונאי על דעת כל המנהלים מעליי, אבל הוא נורא חשוב לאוצר שרוצה לקבוע סדרי עבודה בנמל. תודה רבה. 

היו"ר יואל חסון:


אני מודה לך. אדוני, בבקשה, מה שמך?

איתי לנדסברג:


איתי לנדסברג. אני עורך את התוכנית "מבט שני" בשבע השנים האחרונות, ומנהל מחלקת תעודה. אני רוצה להתייחס לשני דברים קטנים במיקרו, ולדבר אחד גדול במאקרו בכל מה שקשור לרפורמה ולביקורת שמתנהלת כאן.


במיקרו אני רוצה להגיד שלמרות הדברים שנאמרו כאן על התוכן בידי המנכ"ל, הרי התוכן ברשות השידור כיום, בעיקר בחטיבת התוכניות, מהווה בסך הכול אולי אחוז מתקציב הרשות. כאשר סוגרים תוכניות חשובות, כולל את "מבט שני", אז אי אפשר להגיד שחוסכים כסף, אלא אולי מישהו רוצה להפעיל לחצים כאלה או אחרים על העובדים, אבל צריך לשים את הנתונים האמיתיים. הכספים נמצאים במקום אחר, ותיכף אתייחס לזה לעניין אחר. 


דבר שני במיקרו, אני באופן אישי, למרות מה שנאמר כאן, הודחתי מהגשת "מבט שני" בשנת 2008 על-ידי גוף פוליטי, על-ידי ועדת התוכניות של רשות השידור. למרות מה שאמר פה המנכ"ל, ולמרות בקשה לנימוקים מקצועיים, ואחרי קבלת פרס "סוקלוב" בעוונותיי, לא קיבלתי נימוקים מקצועיים. זה במיקרו.


עכשיו אני רוצה להתייחס במאקרו. במאקרו אני רוצה לערער על אמת אחת שלצערי משמיצה את עובדי רשות השידור. מצבה של רשות השידור היום הוא לא תוצאה של השכר שלנו, וגם לא של הסכמי עבודה שלנו העיתונאים. אני מודע לזה שיש הסכמי עבודה מסוימים שצריכים להשתנות בתחום של הטכנאים. אני יכול להציג לכם פה את תלוש המשכורת שלי. אני בן 52, אני עובד ברשות 20 שנה. אני בכל זאת עורך, ומציג תוכניות שאתם רואים כל שבוע. שכר היסוד שלי הוא 6,500 שקל. עם השעות הנוספות והחזר הוצאות אני בא הביתה עם 10,000 שקל. אז אף אחד לא יספר לי שבגלל השכר הזה רשות השידור נמצאת איפה שהיא נמצאת. ואני מבקש גם ממך, מוטי, להפסיק עם השקר הזה. רשות השידור נמצאת במצבה בגלל כישלונות ניהול, מחדלי ניהול של שנים, ואני יכול לשים לכם פה על השולחן למעלה ממיליארד שקלים. אני אומר לך, אדוני המבקר, אני מוכן להעביר לך את כל הניירת – יותר מיליארד שקלים כישלונות ומחדלי ניהול של ממשלות ישראל, של הנהלות רשות השידור לדורותיהן בהחלטות ניהול כושלות שהביאו את הרשות לאן שהביאו אותה. 


לא יכול להיות שאנחנו נמשיך להיות מושמצים בציבור כאילו כל הרפורמה הזאת תלויה אם ועד העובדים הזה או ועד העובדים ההוא יסכים לשליטה של ההנהלה בשעות הנוספות שלו. זה פשוט שקר. רשות השידור יושבת בבניין שעלה 150 מיליון שקל. ישב כאן היושב ראש הקודם, גביש, ואמר לכנסת - זה נמצא בפרוטוקולים - שמישהו סובב את הנהלת רשות השידור לקנות בניין של 150 מיליון שקל. מאז אנחנו משלמים עליו נדל"ן, במקום על הפקות, 15 מיליון שקל בשנה. זה לא העובדים, זה לא העובדים. אז נא לבדוק את זה. 


ואומרת לכם היועצת המשפטית של אותה ועדה: אמרתי להנהלה תמכרו את הבניין, זה יחלץ את הרשות ממרבית הבעיות שלה. ואף אחד לא מקשיב. אומרת היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה לוועדה על עניין קיצוץ האגרה שנעשה כאן בשנת 2004 בלי שום תוכנית ייעול, בלי שום הסכמי עבודה עם העובדים. עוד לפני שהתחיל כל תהליך הרפורמה הזאת, אומרת היועצת המשפטית של הוועדה כאן בכנסת - זה אצלכם בפרוטוקולים - שקיצוץ האגרה נועד כדי ללחוץ על רשות השידור להתייעל, כיוון שלא הצליחו בשום צעד אחר. זאת אומרת, שמו אקדח לרקה לעובדים ולהנהלה, וקיצצו את האגרה. מצד אחד, מרוקנים את המים מהדלי הזה. מצד שני, אומרים בתוך הדלי תעשו חלב או תתייעלו כשהמים נוזלים החוצה. 


זה לא אנחנו העובדים. לא אנחנו העובדים החלטנו להקים ערוץ לווייני לשדר למדינות ערב בתקופת רענן כהן, ולהוציא עליו 240 מיליון שקל. לא אנחנו העובדים החלטנו שערוץ 33 שהיום אתם רוצים לסגור אותו כי הוא עולה 70 מיליון שקל - - -

רחל קרמרמן:


הוא לא עולה 70 מיליון שקל.

איתי לנדסברג:


זה לא אני אמרתי. אני אומר לך שהוא עלה 66 מיליון שקל ב-2005 בנתונים שנמצאים כאן בכנסת, למרות שהוא הוקם בתקציב של 8 מיליון שקל. וזה לא החלטה שלנו, העובדים. זה החלטות של ועד מנהל, של מליאת רשות שידור, של הממשלה. יכולתי להשיג לכם פה עוד נתונים רבים, כולל העובדה שב-2005 פרשו 200 עובדים שלנו בהסכמה. אז עלות השכר שלהם היא לפחות 50 מיליון שקל.  איפה הכסף הזה? לאן הוא נעלם?


אז אני מבקש, קודם כל, שאם המבקר חוקר שיחקור את כל התקופה, את המאקרו ואת המיקרו.  לא מדובר פה על עלות המוניות והחניות, תסלחו לי פה חבריי למרות שיש פה הרבה יחסי עבודה לא תקינים בתוך הרשות. וגם אני נמצא בהליך משפט, למען הגילוי הנאות, שאמור להיגמר בימים אלה על אותו תהליך שדיברתי עליו בתחילת הדרך. אבל, זה לא הסיפור. הסיפור הגדול הוא שצריך לחקור איך רשות השידור מתקציב של 900 ומשהו מיליון שקל הגיעה לאן שהגיעה כשכל שנה בינואר אומרים לנו גירעון צפוי של 100 מיליון שקל, וכשנגמרת השנה אף אחד לא שואל מה היה הגירעון. אבל, בינתיים חותכים את השכר, חותכים את השעות הנוספות, מורידים תוכניות, ואז יושבים כאן ואומרים: העובדים, העובדים, העובדים. 

היו"ר יואל חסון:


אז לאיפה הולך הכסף?

איתי לנדסברג:


שאלה טוב. יושב לידך המנכ"ל, שיגיד לך איפה הולך הכסף. 

קריאות:


שיקימו ועדות חקירה בנושא הזה.

איתי לנדסברג:


אני לא יודע איפה הולך הכסף. תקציב מחלקת התעודה הוא 2 מיליון שקל – זה הכול, זה הכול.

היו"ר יואל חסון:


אני מכיר את התקציב הקשיח. מר שקלאר, כמה אחוז מהתקציב הוא תקציב שיוצא - - -

מוטי שקלאר:


55% משכורות.

היו"ר יואל חסון:


אני לא מדבר על משכורת, אני יודע שזה בערך 55%. יש הסכמי שכר ויש את זה, והם מגבילים אותך. אני מקבל את זה, ויודע את זה. אני גם עם חלק מסכים שזה בעיה. אני רק שואל, כמה אחוז הולך למה שנקרא שירותי חוץ? ספקים, יועצים, שירותי חוץ, כל הדברים האלה, כמה אחוז מהתקציב הולך לזה?

מוטי שקלאר:


אני אגיד בעיקרון כרגע את המבנה התקציבי שתבין איפה אנחנו עומדים.

היו"ר יואל חסון:


לא, אני רוצה שתיתן לי תשובה, או שהוא ייתן.

מוטי שקלאר:


סמנכ"ל כספים ייתן. 85% מתקציב רשות השידור הוא תקציב קשיח, הוא 55% למשכורות.  

היו"ר יואל חסון:


אז מה זה השאר?

מוטי שקלאר:


סמנכ"ל הכספים ייתן את הרזולוציה לגבי השאר. תבינו, אני צריך לשלם מידי שנה קרוב ל-50 מיליון בזק, אתה משלם 22 מיליון שקל - - -, אתה משלם איזה 20 – 30 מיליון שקל זכויות, צריך להחזיר 12 מיליון שקל בשנה לבנקים, וכן הלאה. זה ה-85% התקציב שאני לא יכול לנגוע בו. עם השאר אני צריך להחזיק את המקום הזה, וזה מינהלות, וזה קצת תוכן, וכן הלאה. לכן, המקום היחידי שבו אתה יכול להתייעל באופן משמעותי זה דרך שינוי מבנה השכר שנגזר ממנו כוח-אדם. ולכן, בסיס הרפורמה מדבר על פרישה של 700 עובדים, עבור למבנה שכר חדש, ועבור להסכמים אחרים חדשים. ההסכמים היום מייצרים גירעונות לא קטנים. 

איתי לנדסברג:


מוטי, השכר של בעלי החוזה האישי הם בידיים שלך. השכר של בעלי החוזים האישיים זה לא של ועדי העובדים, זה בידיים שלך. זה לא קשיח. 

היו"ר יואל חסון:


סמנכ"ל הכספים, אני רוצה להבין מה ששאלתי את המנכ"ל. כמה אחוז הולך למה שנקרא שירותי חוץ, ספקי חוץ. אני לא מדבר איתך על ספקים של ציוד משרדי ודברים כאלה. אני מדבר איתך למה שקשור לתקשורת, הפקות חוץ, שירותי חוץ, אולפני חוץ, עובדי כוח חוץ, עובדים מקצועיים מהחוץ, ייעוץ, מפיקי חוץ. כמה אחוז יוצא הדבר הזה?

ערן הורן:


אין לי את הנתון המצרפי. אני יכול להגיד לך כמה מספרים גדולים. 50 מיליון שקל זה ההוצאה לבזק.

היו"ר יואל חסון:


אתה לא תגיד לי עכשיו מה שהמנכ"ל אמר לי, נו באמת. אתה סמנכ"ל הכספים האם אתה לא יודע מהי חלוקת העוגה שלך? 

ערן הורן:


אני יודע בדיוק מהי החלוקה.

היו"ר יואל חסון:


אז תגיד לי אותה. בוא נפרט את זה. נניח, אולפני חוץ. 

ערן הורן:


מה זה אולפני חוץ?

היו"ר יואל חסון:


זה שירותי הפקות חיצוניות שאתם קונים.

ערן הורן:


תשעה מיליון שקל. 

היו"ר יואל חסון:


כל הייעוצים שהוא נתן - המנכ"ל - זה - - -

ערן הורן:


שישה מיליון שקל תקציב הייעוץ בשנה.

היו"ר יואל חסון:


הוא אומר שמונה - - -

ערן הורן:


זה על יותר משנה. תקציב הייעוץ הוא שישה מיליון.

היו"ר יואל חסון:


הוא שישה מיליון שקל בשנה. 

ערן הורן:


כולל רואי חשבון, כולל כל היועצים – שישה מיליון שקל. 

היו"ר יואל חסון:


חברות הפקה פרטיות?

ערן הורן:


זה כלול בתשעה מיליון שקל שאמרתי לך.

היו"ר יואל חסון:


כלול בתשעה מיליון, הבנתי. אז אני עוד הפעם מנסה להבין. הבנתי ש-55% הולך הרבה על השכר, והולך על בזק, התדרים, וכל הדברים האלה.

רחל קרמרמן: 


שערי צדק, בין היתר. 

היו"ר יואל חסון:


מה זה שערי צדק? 

רחל קרמרמן: 


להחזרת החוב. 

נחמן שי:


זו היתה ההלוואה הכי טובה שהבנקים נתנו אי פעם במדינת ישראל. לא רוצים שיחזירו להם את הקרן, לא רוצים. רק לחיות מהקוצים האלה.

היו"ר יואל חסון:


אדוני, בבקשה, מי אתה?

רן אפרתי:


אני רן אפרתי יושב-ראש ועד הטכנאים ברדיו. אני רוצה להוסיף נקודה קטנה. כאשר באים לקצץ לעובדים אז לא מוסיפים שכר למנהלים. בתחילת החודש כל המנהלים הבכירים ברשות השידור קיבלו תוספת של 6%. איפה המידתיות והמוסר פה כאשר באים לקצץ לעובדים ואומרים שאין כסף ברשות? 

מוטי שקלאר:


לא מכיר את זה, גם סמנכ"ל הכספים לא מכיר את זה. 

היו"ר יואל חסון:


כמה עובדים בחוזה אישי ברשות השידור? 

ערן הורן:


כולל טאלנטים?

היו"ר יואל חסון:


כולל הכול, חוזה אישי.

צבי גרזון:


רשות השידור זה המקום עם צפיפות הטאלנטים הכי גדולה בעולם. אין מקום עם כל כך הרבה טאלנטים כמו ברשות השידור. 

היו"ר יואל חסון:


בסדר, זה לא אומר שזה רע. כמה עובדים בחוזה אישי, כולל הכול, כולל יועץ מיוחד למישהו? 

קריאה:


150.

קריאה:


הרבה יותר, מאות. יש גם חוזים של שכר כולל.

היו"ר יואל חסון:


אתה מפריע לי בדיון, ואני לא צריך את ההערות שלך. 

ערן הורן:


אין לי כרגע את הנתון, אני לא רוצה לזרוק מספר.

היו"ר יואל חסון:


תצטרך להעביר את זה לוועדה, אנחנו נבקש שתעביר את זה בכתובים. 

מוטי שקלאר:


כל נתון שאתם רוצים תקבלו, רזולוציה עד לשקל האחרון.

היו"ר יואל חסון:


אני מבקש לקבל דיווח לוועדה – אני אגיד את זה בסיכום – באמת על כמות העובדים שהם עובדים בחוזה אישי. לא צריך שמות פרטיים, אלא פירוט כמה עובדים כאלה יש, ומה סך הכול העלות. אני לא צריך פרטני על כל אדם, זה עניין אישי, ואני לא נכנס לזה.


רחל קרמרמן, את חברת הוועד המנהל?

רחל קרמרמן:


אני חברת הוועד המנהל. הוועד המנהל עומד לסיים את תפקידו ב-16 למרץ, ואז תישאר רשות השידור ללא ועד מנהל, ללא מליאה שיכולה להתכנס כי אין יושב-ראש, ורק נשארות לפעול הוועדות. אני העברתי נייר לחברי הכנסת חברי הוועדה, וליושב ראש הוועדה, עם המצב הנוכחי של המוסדות הציבוריים, למרות שכינו אותנו פה כמוסדות פוליטיים. אני ממש מכחישה את ההגדרה הזאת כי מעולם לא היו שיקולים פוליטיים לא בעבודת המליאה, ולא בעבודת הוועד המנהל.


הוועד המנהל יחד עם ההנהלה התקין בשלוש שנות הכהונה של הוועד המנהל שהיה בתחילתו בראשותו של משה גביש, בערך 30 נהלים חדשים. כל מה שמתארים פה היה לפני 10 שנים, ולפני 11 שנים, ולפני 9 שנים. גם ההנהלה הנוכחית וגם המוסדות הנוכחיים מצאו כבר מצב קיים. במקרה אתמול הסתכלתי על כמה נתונים, ובשנת 2001 כשהתקציב היה 925 מיליון היה גירעון 100 מיליון. בשנת 2002 כשהתקציב של הרשות היה זהה היה גם כן 100 מיליון. בשנת 2003 היה מה שנקרא איזשהו שפיל בתקציב, והתקציב לא היה מוגדר, ומאז באמת אין לה תקציב כי אי אפשר להגיש תקציבים שכבר ב-2001 היה גירעון של 100 מיליון. אי אפשר לבוא היום ולהשאיר את ההנהלה הזאת בגירעון הזה. אני אומרת את זה כגוף מפקח.


נכתבו בערך כ-30 נהלים, והרשימה מצויה אצלכם, והם נכתבו יחד עם ההנהלה. זה לא שתראו שאני באה לסנגר על כל מעשי ההנהלה. אבל, ההנהלה הזאת מגיע לה ביקורת  על דברים לא בסדר שהיא עשתה, ולא מגיע לה ביקורת  על דברים בסדר שהיא עושה. 


בנושא של השינויים הפרסונאליים, והשאלה למה יש או אין פיקוח ציבורי – אני כיושבת ראש ועדת הרדיו מעולם לא הרשיתי ולא העלאנו לדיון נושאים פרסונאליים גם משום כבוד האנשים שלא נוכחים, וגם משום שאנחנו מכירים בזה שזה סמכות ההנהלה לטפל. אבל, סמכות ההנהלה לטפל בזמנים רגילים, בהליכים רגילים, ובצורות שלא יכולות להיראות כהתנהלות לא נכונה.

היו"ר יואל חסון:


באילו מצבים היתה סיטואציה אחרת שנניח כן הביאו אליכם?

רחל קרמרמן:


ביקשו להחליף עורכים של תוכניות מסוימות שהביאו אלינו, ולא דנו בשינויים האלה. 

היו"ר יואל חסון:


באיזה מצבים כן דנתם, שנניח היו קיצוניים?

רחל קרמרמן:


אנחנו דנים בתכנים, בתוכניות, אם אנחנו רואים שבאמת התוכנית שמביאים לפנינו היא תוכנית ראויה, הנושאים הם נושאים ראויים. הרי אי אפשר שרשות השידור תישאר באותו לוח שידורים שלוש שנים, או ארבע שנים. הדברים הם דינאמיים וכל פעם משנים. אנשים עוזבים, אנשים יוצאים לגמלאות. יש שינויים. גם יש נהלים איך נעשים שינויים בלוחות שידורים כשכל לוח כזה ובאמת זה מובא לאישור לוועדה רלוונטית אם זה רדיו ואם זה טלוויזיה. 


לגבי השינויים האחרונים גם בלוחות השידורים וגם שינויים פרסונאליים – שניים מחברי הוועד המנהל – אמרתי קודם, זה כולל אותי – ראו בזה התנהלות לא נכונה, עיתוי לא נכון. בדיוק מאותן הסיבות שאמר חבר הכנסת שנלר שלא צריך להביא לדיון בוועדה, אנחנו חשבנו שלא צריך להתקיים בכלל. השינויים האלה צריכים להידחות, ולא יכולים לבוא בסופו של תהליך של שלוש שנים של דיוני רפורמה, ולחבל בדיוני רפורמה, כי אנחנו ראינו פוטנציאל של חבלה בדיוני הרפורמה. 

היו"ר יואל חסון:


כחברת ועד מנהל, היום במצב שהוא לא שלם, ולא ממונים, ואין יושב-ראש, האם את בכלל חושבת שהוועד המנהל יכול למלא את תפקידו ולפקח על עבודת הרשות?

רחל קרמרמן:


אל"ף, זו עמדת היועצת המשפטית של הרשות שאומצה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שהוועד המנהל יש לו סמכות. הכול כתוב בנייר שהגשתי לכם.

היו"ר יואל חסון:


אבל, בפועל האם את חושבת שיש לכם בכלל היום את האפשרות לפקח על עבודת היום יום של המנכ"ל והאנשים בהנהלה?

רחל קרמרמן:


אפשרות לא מלאה, מפני שאנחנו מדווחים על דיוני הרפורמה, אנחנו לא שותפים בדיוני הרפורמה, למרות שאני חושבת שהיו יכולים לנצל אותנו בדיוני הרפורמה כי יש לנו גם הבנה וגם יכולת לעשות את זה. אבל, עדיין אנחנו מפעילים את סמכותנו, והדברים נעשים כמה שאפשר על פי הנהלים. 

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה. גברת קרמרמן. מנהל הרדיו, בבקשה.

אריה שקד:


תודה רבה. אני הייתי קצת מופתע מההתקפה. אבל, בסדר, אני מוכן גם לענות להתקפות אישיות בעניין הזה.


ניהול הרדיו מופקד בידיי מזה שנה וחצי. קודם לכן ניהלתי את רשת ב'. את המחמאות ל-קול ישראל על אף המצב הקשה של רשות השידור אתם חלקתם, אני לא אוסיף עליהן. אני חושב שרשת ב' והרשתות האחרות כולן עושות עבודה מצוינת. יעידו על זה הסקרים, יעידו על זה כל המאזינים. יעידו על זה בעיקר כל אלה שמשתתפים, ואני לא אכביר עוד מילים בעניין.


לצערי, כאן המיקרופון בוועדה סובל הכול, ולכן מוצא לעצמו זכות חבר ועד להשתלח השתלחות בלתי מתקבלת בעליל. אני אומר כך – הוועד המנהל של רשות השידור הורה לנו כהנהלה לקצץ בתקציבים. תוכנית הקיצוצים הוגשה לוועד המנהל של רשות השידור. כל הצעדים, כל הקיצוצים אושרו בוועד המנהל, וזכו לגיבוי משפטי של המחלקות המשפטיות ברשות השידור והיועצים המשפטיים שהזכרתם חלק מהם. כל הצעדים נבדקו משפטית, וקיבלו אסמכתאות, כך שלא פעלנו בחלל ריק. לכן, האשמה של הפרת הסכמים היא ממש הפרחת האשמות שהן חסרות בסיס.


בעניין אותו מנהל חטיבה שאכן העברתי אותו מתפקידו – מדובר במנהל זמני.

רחל קרמרמן:


הכול זמני ברשות.

אריה שקד:


מאה אחוז, גם אני זמני. למען הסר ספק, גם הוועד הזה שסיים את כהונתו זמני, ועדיין לא נבחר מחדש, כך שנאמר את הכול.

קריאה:


הוועד קיבל הארכה מההסתדרות.

היו"ר יואל חסון:


הכול זמני, והציבור משלם את המחיר.  סליחה, אני מבקש לא להפריע למנהל הרדיו.

אריה שקד:


עוד שני משפטים בבקשה. כשתוכנית הקיצוצים הזאת ירדה לשטח אני קראתי לכל מנהלי החטיבות, ומדובר כאן במנהל חטיבת ההנדסה אולי החשובה ברדיו בחדשות, האיש אמר לי חד משמעית: לא אבצע את תוכנית הקיצוצים הזאת שעליה החליטה הנהלת הרשות. אמרתי לו: תודה רבה, אני לא זקוק לך יותר. את סמכויותיו לקח המנהל הישיר שלו, מנהל שירותי ההנדסה שמבצע, כשהמטרה באמת היתה לעשות סידורי חדשים שמבטאים את תוכנית הקיצוצים שעליה החליטה הנהלת הרשות יחד עם הוועד המנהל. 

קריאה:


בצורה לא - - -

אריה שקד:


אני לא מתייחס לעניין של הזה, התייחסתי לעניין המשפטי. אני מבקש שלא תיכנס לדבריי כמו שלא נכנסתי לדבריך.


הדבר האחרון, אני אינני יודע על איזה חצר ביזנטינית מדובר. איש לא מונה לשום תפקיד ברדיו. שוב, מדובר בהאשמות חסרות בסיס, וניתן לבדוק את זה, פרט לכתבים חדשים שנקלטו ומילאו משבצות ריקות ביחס של שניים לכל אחד שעזב את הרדיו. אני לא יודע על איזה הטבות שכר מדובר מכיוון שהדבר איננו בסמכותי. אני רק יכול להמליץ, והנהלת הרשות דנה. 


בנושא החניה, אין לי אפילו מושג על מה מדברים. אני חושב שרשמתי את כל הנקודות. אין מקרה שהובא לידיעתי ולא זכה לטיפול. כך אני נוהג בכל דבר. דלתי פתוחה בפני כל אחד. אם מר גרזון רצה להתלונן, הוא יודע איך למצוא אותי, ולא רק להרים קול.

צבי גרזון:


התלוננתי בפניך, ואתה אמרת בעצמך שהן צריכות למלא שליחויות, ואני בדקתי את זה בעליל.  מה שאתה אומר זה דברים לא נכונים. 

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה, אני מודה לכם. אנחנו רוצים להתכנס לסיכום. האם יש מישהו מהנוכחים שרוצה להגיד משהו? נשיא לשכת המבקרים, בבקשה בקצרה.

שלמה קלדרון:


ברשותכם, כבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, אני רוצה להחזיר את הדיון לעניין הוועדה עצמה, ועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו מדברים על דוחות ביקורת, והמבקר הפנימי הוא מבקר ציבורי בתוך הארגון על פי חוק. התפקידים שלו הם מכאן ועד הודעה לחדשה. אני אקריא כמה, ואני אשתדל להיות קצר הפעם: ייבחן בין היתר את הפעולות של הגוף הציבורי ושל נושאי המשרה וממלאי התפקידים מבחינת השמירה על החוק, הניהול התקין, טוהר המידות, החיסכון והיעילות. אם מקוימות ההוראות המחייבות את הגוף הציבורי, תיקון הליקויים שעליהם הצביע מבקר המדינה, אם ההחלטות בגוף הציבורי התקבלו על פי נוהלים תקינים, ועוד משהו כמו ניהול הנכסים או ההתחייבויות, כולל הנהלת החשבונות שלו, דרכי שמירת הרכוש, ואחזקת הכספים והשקעתם וכל השאר.


זכתה הרשות הזאת שיש לה מבקרת אמיצה, מקצועית, שבשנת 2008 הגישה להנהלת הרשות ולוועד המנהל דוח שנתי של 50 דוחות, 50 דוחות. מתוכם נדונו וטופלו – איך שטופלו, אני לא יודעו – רק 13 דוחות. אני לא מדבר על דוח כאיזשהו נייר שמדבר על משהו באוויר. אני מדבר על דוחות ביקורת שעומדות במהות התפעול של הארגון, הגוף הציבורי המבוקר הזה, והקראתי את התפקידים, שאם היו לוקחים את הדוחות האלה, דנים בהם, רואים ששם אפשר היה לחסוך הרבה מאוד כסף. 100 מיליון גירעון, 50 מיליון גירעון – תבדוק את הדוחות האלה, תראה מה מבקשים לתקן, תראה איפה יש פה עניין של הונאות, מעילות, שחיתויות, טובות הנאה, אי סדרים, ניהול לא תקין, וכל השאר. תבדוק, תדון בדוחות האלה. אני מדבר על 2008 - 50 דוחות. איפה 2009? מה קרה ב-2007? ואז יש לך ועד מנהל, ויש מנהלים, ויש לך הכול, איפה הם היו? למה רק 13 דוחות נדונו? האם אין זמן לדון בדוח ביקורת שיכול להביא לתוצאות, ולתקן ליקויים, וגם לחסוך כסף? 


אני לא מבין את זה. מדברים על רפורמה, פיטורין. אם יפטרו אז יהיה כסף ולא יהיה גירעון? איפה הדברים האלה שהיו יכולים לחסוך כסף, ולהביא לניהול תקין וטוהר מידות בצורה הטובה ביותר והאופטימאלית? על זה אני מלין.

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה לך, אדוני. מר שקלאר, בבקשה. אחרי זה אנחנו נסכים.

מוטי שקלאר:


אני מסכים עם כל מילה שנאמרה פה על-ידי איתי, למרות שבהרבה דברים אחרים אנחנו לא מסכימים. גם רחל אמרה את זה. כלומר, אתה לא יכול להתייחס למקום הזה בלי ההקשר הכולל, והקונטקסט הכולל של העניין. אנחנו הגענו למצב מסוים תוצאה של שנים רבות. זה לא פוטר מאיתנו לא לקחת אחריות, ולא לנסות לשנות, אם כי זה כמעט בלתי אפשרי לכאורה בלי הרפורמה מנקודת ראותי. 


קשה לנהל במצב משברי, ואני לא חושב שיש הרבה גופים היום שנמצאים במצב משברי כמו רשות השידור, עם גירעון גדול, עם הכרח לקצץ את הגירעון. זה ששנים קודמות היו גירעון וכולם שמו פס על העניין – ואני אומר בצורה עדינה – ואף אחד לא התייחס לעניין, והפעם הוועד המנהל ומשרד האוצר עומדים על רגליים אחוריות שנקצץ 100 מיליון שקל, אתה חייב לקצץ עם מנהלים זמניים וכן הלאה, כאשר במקביל אתה מנהל רפורמה, משאים ומתנים מול עשרה ועדים. זה לא קל, ומטבע הדברים בסופו של דבר אתה צריך לשמור על השידורים כי זה עיקרה ומהותה של רשות השידור. אני חושב שהודות לכל האנשים שיושבים כאן - גם אלה שיש לי איתם ויכוח, גם אלה שלא - בסופו של דבר פה ביחד עושים מאמץ עילאי ושומרים על רמת שידורים ראויה. 


אני חושב שהיום מדברים על ערוץ 1 כאלטרנטיבה יותר מאשר דיברו בשנים קודמות, גם בשנים הטובות יותר. פתאום די ברור מהי תעודת הזהות, ומהו האפיון המיוחד של ערוץ 1 ושל רשת ב' מול התחנות האחרות. האפיון הזה חייב להיות מול ריבוי הערוצים והתחרות הקשה של VOD, אינטרנט, וכן הלאה. במצב הזה אתה כל הזמן כמנהל חייב, ופה זכותך המלאה לבוא ולהגיד לי את מה שאתה אומר. אני יודע שזה גם לא אישי, כך שאין לי בעיה.


נאמר במגילה: "ומרדכי רצוי לרוב אחיו", מתקרבים לפורים. גם שמי הוא כזה - ברוך מרדכי. אנחנו יכולים להתווכח, אני מוכן לשבת איתך ולהראות את הדברים. 


במצב הנוכחי, אין ספק שזה ניהול קשה. יכול להיות שיש מנהלים יותר טובים ממני שהיו עושים את זה יותר טוב, פחות טוב – אני לא יודע. אבל, אני כרגע נמצא פה ומנסה לעשות את המרב כדי להציל את הספינה הטובעת שעל דעת כולם היא ספינה טובעת על כל המשתמע בכך. חלק מהניהול מנקודת הראות שלי היא לשמור. אני אומר שוב, הוועדה לא שמה לב לכך לצערי בדיון, שכן נשמור על מתח שידורים. חלק מהמתח הזה הוא לעשות גם שינויים. אני לא יכול כל הזמן לחכות, כי לא ייגמר. בוא נניח שאני כן חושב שהוועד המנהל צריך להיות מעורב. 

רחל קרמרמן:


השינויים עוד לא אושרו.

מוטי שקלאר:


לא מדבר לגבי התוכניות, מדבר לגבי העורכים, לצורך העניין. 


לפני שמונה חודשים דובר על כך שיש ועד מנהל, ויש יושב-ראש. לפני חודש דובר על כך שיש יושב-ראש. אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים. אני לא יכול כל הזמן לחכות ולהניח. אני מוכן להביא לכאן 80% מעובדי חטיבת החדשות שבאים אליי חדשים לבקרים ואומרים לי: מוטי, הגיע הזמן לייצר שינוי בחדשות. כולם יודעים את זה שבמצב הנוכחי אי אפשר להמשיך. וכשיורם כהן התמנה ביום הראשון שכינסנו את כל העובדים, אמרתי: רבותי, אנחנו הולכים לעשות שינויים בתפקידים, בעורכים, וכן הלאה. ויותר מזה, היות וזה לא אישי, כי אני חושב שאסי הוא עורך טוב, ואני חושב שאלון הוא עורך טוב, להיפך – אני רוצה לקחת אותם לטובת שדרוג המערכת. סתם כדוגמה, אני חושב שאלון האיש הכי מתאים להיות רכז מערכת, רכז חדשות. האם אתם מכירים חברת חדשות ללא רכז חדשות שצופה לעתיד ולא חי מהיום להיום? אז את מי אני אקח? זה בכלל לא קשור לשנה וחצי או לא שנה וחצי. אם אני חושב שאסי לא טוב אז האם אני אעביר אחרי שהוא עורך "יומן" להיות עורך "פוליטיקה" אם אני חושב שהוא לא טוב? ואם הראייה הכללית שלנו באה ואומרת שיש יותר מידיי עורכים ל"מבט" ואין ראיה כוללת, אז לא הגיע הזמן שיהיה עורך אחד, ועוד אחד איתו, לא יותר מזה? זה אל"ף-בי"ת שנעשה בכל חברת חדשות.


לכן, עם כל המצב המשברי הזה, הדבר היחידי שאני יכול לייצר נראות של מקום, נוכחות, משמעות, זה התוכן. אני לא חושב שאני צריך לחכות שנייה בנושא התוכן בגלל שיש רפורמה שתימשך אולי עוד כמה חודשים. אני מקווה, ואני עומד על כך על רגליים אחוריות, שאם בתוך חודש לא יהיה הסכם עקרונות לפחות אז באמת יכול להיות שאנחנו נגיע, והאוצר אומר את זה. האוצר מציע כרגע הצעת מחליטים לפירוק הרשות. תדעו איפה אנחנו נמצאים היום. 


אל תהרגו את השליח. אני עוד שנה וחצי לא כאן, פחות כבר לשמחתי או לצערי – לא משנה כרגע, אני נזהר מכותרת בעיתון. אני עוד שנה וחצי לא נמצא כאן. יגיעו לפה אנשים שמנסים להציל את המקום הזה, לעזור למקום הזה. יכול להיות שחולקים עליי, ודאי שכשאתה מזיז אדם מהגשה אז הוא נהיה האויב שלך, והוא רואה את הדברים אחרת. אבל, אתה לא יכול לנהל בלי לעשות שינויים, ובלי להחליף את תפקידים. העיתוי – אז אנחנו גם לא נעשה בעוד חצי שנה.


תבינו, כשאתה נמצא במלכוד של 100 מיליון שקל – אני חייב להגיד, אני רואה את רק"ע כדבר חשוב. אני רוצה להפתיע אתכם במירכאות, באותה מידה אני לא שומע. אז נכון שאני מתנחל, ואני בהקפאה עכשיו. אבל, בכל אופן, אני אזרח ישראלי. כשאתה נוסע מאריאל ודרומה אתה לא קולט לא רשת ב', לא רשת ג'. אתה כמעט לא קולט שום דבר. כשאתה נוסע בערבה אתה לא קולט רשתות. בשל קשיי התקציב של רשות השידור, יכול להיות שבגלל דברים שנאמרו ודברים נוספים, אין לנו מספיק כסף כדי לייצר משדרים. יותר מזה, אתם רוצים נושא אחר כשאני מורט את השערות המעטות שנשארו לי שבהתחלה הן היו שחורות, והיום הן לבנות? חבר'ה, אנחנו לא מדברים על זה. 


רבותי, אתם רוצים לדבר על רשות השידור? איפה נושא הארכיון? בעיניי הוא לא פחות חשוב מכל דבר אחר שעולה כאן. הארכיון הוא ההיסטוריה של מדינת ישראל. אין ארכיון. אני אמור לקבל כסף תרומה מאוניברסיטת הווארד של 15 מיליון דולר, ואין לי כסף לבנות את התשתית כדי שאני אוכל לעשות את הדיגיטציה, וחומרים בעלי ערך היסטורי הולכים ונשחקים לחלוטין, ומתפוררים לנגד עינינו. אתה נמצא במקום שכל מה שאתה שם בצד ימין אין לך בצד שמאל. 


אני רוצה לסיים בעניין הרפורמה. חבר'ה, שלא תהיינה שום אשליות. נכון שיש פה תחלואים של שנים, יכול להיות שיש גם פאשלות שלנו. איתנה שמנסה להראות שיש מקום לתקן ולהביא כסף, אנחנו מנסים לעשות את זה. כשעלה נושא המוניות בירכתי על הממצא שלה, וזה עבר למשטרה מטעמנו שתחקור את העניין, וכן הלאה. שיהיה ברור לכולם, וגם לוועדים, אין סיכוי למקום בלי רפורמה.

רן אפרתי:


מה הקשר לרפורמה, מוטי? מדברים פה על עניין של ביקורת שאני יכולה לקרוא לה לפי מה שרשום פה הפקרות כספית ברשות השידור. אתה מדבר על הרפורמה. האם בחסות הרפורמה מותר לעשות הכול? באמת, איפה אנחנו נמצאים?

מוטי שקלאר:


אני חולק עליך.

רן אפרתי:


אתה יכול לחלוק עליי. אתה יכול להפסיק את "טאסק", ואת חברות הייעוץ למיניהן.

היו"ר יואל חסון:


סליחה, זה לא ישיבת ועד עובדים. אני מאוד מכבד אתכם, ומבין את סערת הרגשות. אבל, אי אפשר לעשות את זה. יכולת להגיד את זה בתורך.

מוטי שקלאר:


אני מודע לכך שכשהתחלנו עם הקיצוצים, והקיצוצים - אין היום אפשרות אחרת, בעיקר לקצץ בשכר של כולם. אני מנסה להוביל מהלך שהקיצוץ יחול מהמנכ"ל ועד אחרון העובדים – באותו סדר גודל שיחול על כולם. 

קריאה:


זה לא נעשה בחודשיים האחרונים. צריך לדייק. זה נפל רק על - - -

היו"ר יואל חסון:


סליחה, אדוני. אתה לא יכול להפריע. יכולת לקבל את רשות הדיבור, ולא קיבלת אותה. בסיבוב הבא אני בטוח שתירשם בזמן.

מוטי שקלאר:


אמרתי שאני מוביל מהלך, לא אמרתי שזה נעשה. אתה יודע טוב מאוד שאני מנסה, ואיפה זה נכשל. מה שהוא עושה הוא לא הוגן כי הוא יודע בדיוק את כל התמונה.


כשאתה מוביל מהלך של קיצוץ של 100 מיליון שקל, ומצד אחד אתה רוצה לשמור על ליבת השידורים, וכן לשמור על "מבט שני", וכן לשמור על תוכניות אחרות, בסופו של דבר, העובדים נפגעים בשכרם. אני מודע לכך. אני אומר, לצערי, אנחנו נצטרך להמשיך בזה, אלא אם כן מדינת ישראל תבוא ותגיד שהשידור הציבורי יותר חשוב מהקיצוץ ותזרים לכאן כסף, ונוכל לייצר עבודה בלי קיצוצים. הקיצוצים האלה יוצרים תרעומת, ויוצרים בעיות.

היו"ר יואל חסון:


אני מודה לך, אנחנו מתנקזים לסיכום. מבקר המדינה, ואז אסכם את הדיון. אדוני, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:


רק לצורכי הפרוטוקול אני רוצה לבקש שיירשם – קודם כל, שביקורת נעשתה, דוח ביקורת שנתי 59ב'. יצא עכשיו ב-2009. הוא כלל ביקורת מעקב על ממצאי מבקר המדינה בעניין נוכחות עובדים ותשלומים עבור שעות נוספות וכוננויות שפורסמו בדוח שנתי 57 מ-2007. 


שני הדוחות האלה יהיו גם הפעם נר לרגלנו כדי לבדוק בביקורת מעקב נוספת מה נעשה ומה לא נעשה. היינו, אני מתכוון, קודם כל, לדוחות מן העבר שערכה אותן מנהלת אגף שלנו הגברת רונית אלימלך.


לגבי ההווה וההמשך – אנחנו רשמנו בפנינו עכשיו את כל הערות חברי הכנסת, חברי הוועדים, נציגי ההנהלה, המנהלים והעיתונאים. נבדוק את כל התלונות בכתב ובעל-פה שהגיעו אלינו בכמויות, ואני רוצה לומר לכם, משמעותיות. אני לא זוכר ביקורת בחמש השנים שאני אחראי למוסד הזה שהגיעו כמויות כל כך גדולות של תלונות. חלקן הגדול לא אנונימי, חלקן גם אנונימי. 


נתייחס לכל התלונות בעל פה שהביאו לנו מתלוננים שהגיעו אלינו. נעשה הכול שהדוח הזה יצא במועד מוקדם ככל האפשר, וזו העמדה שלנו, מאחר שאנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בחובת קיום השידור הציבורי במדינת ישראל. תודה.

היו"ר יואל חסון:


תודה רבה לך, אדוני המבקר.


אני מבקש לסכם את הדיון בצורה הזאת. קודם כל, לומר שבאמת שבועות האחרונים הגיעו אליי כמו גם אל מבקר המדינה וצוותו באמת גם פניות וגם חומרים רבים שונים ומגוונים כאשר לוועדה לביקורת המדינה מעבר לדיון שעשינו כרגע אין את הכלים לבדוק אותם לעומק. לפיכך, אני רוצה להודיע שכל החומרים שהועברו אליי יועברו למבקר המדינה, לבדיקתו, ולהכנת הדוח הזה. באמת סיכמתי מבעוד מועד עם מבקר המדינה בעניין הזה שאנחנו נלך באמת לא רק על חוות דעת, אלא באמת על דוח ביקורת מקיף שנעשה פה גם על פי בקשת הוועדה לביקורת המדינה עכשיו, וגם על פי בקשת או הצעת ועדת הכלכלה שגם היא חשבה שזה הדבר הנכון לעשות. 


לפיכך, מה שבאמת יהיה מכל התהליך, כולל כל הדברים יוצגו ויובאו למבקר המדינה, ומשם יצא דוח שיבחן לדעתי גם ברמת המיקרו, וגם ברמת המאקרו.


הדברים שנאמרו כאן הם דברים שמראים באמת מערכת של שידור ציבורי שהוא במצוקה, רשות שידור שהיא במצוקה, מערכת שהיא במצוקה שנים ארוכות. כנראה שזה מתעצם לתוך ניקוז הזמן הזה. יכול להיות בגלל לחצי הרפורמה, ויכול להיות שבגלל סיבות אחרות. אבל, אין ספק שאנחנו נמצאים ברגע מאוד מאוד קריטי. 


לדעתי כמישהו שהוא דווקא מבין הצעירים שיושבים כאן סביב השולחן, אני רוצה לומר לכם שאני ילד שגדל על ערוץ 1, ואני זוכר את ערוץ 1, בוודאי את הרדיו. עד היום אני מאוד נהנה לשמוע את שידורי הרדיו. אני זוכר את הכול לטובה.  אני רואה היום ערוץ ציבורי שפחות ופחות הופך להיות עם משקל משמעותי בחברה הישראלית כפי שהוא היה לדעתי צריך להיות. זו אחריות שהיא קודם כל אחריות של המדינה, גם של הפוליטיקאים. היא גם אחריות של אלה שישבו וניהלו והיו, מרמת הפקידה שמחנה בחנייה או לא מחנה בחנייה, ועד רמת יושב-ראש המליאה והוועד המנהל. זו אחריות של כולנו. כנבחר ציבור, כחלק מהבית הזה שהוא הריבון, אני אומר שיש לנו אחריות לוודא שהמסגרת הזאת של שידור ממלכתי תמשיך ותתקיים, וגם תהיה רלוונטית בשיח הציבורי של השידורים במדינת ישראל. בוודאי שאי אפשר להשאיר את זה רק לחלק המסחרי, כי אז באמת אנחנו נפספס תכנים בעלי משמעות.  


לכן, כל עבודה שאנחנו עושים כאן עכשיו – אני באמת מאמין. גם אם חלק פה בדיון הרגישו נוח יותר, או חלק הרגישו נוח פחות, אני באמת מאמין שגם התהליך שאנחנו עשינו כאן, ודאי גם ועדות הכנסת האחרות – עצם זה שגם עולה לסדר היום – וגם בוודאי התוצאה המעשית של מבקר המדינה. אני מאמין בבדיקה ללא פניות ואמיתית - ולדעתי, זו תמיד הבדיקה הטובה ביותר - אורח לרגע רואה כל פגע. זה באמת יוכל לייצר כלי ניהולי שיאפשר גם למדינה, לממשלה ולרשות לבוא לכל המקומות האלה הרבה יותר טוב, לתקן את מה שצריך לתקן. באמת סוכם שהדוח הזה יהיה כמה שיותר מהר, כי זה הרגע הקריטי של הרשות.


ברמה המערכתית אני רוצה לומר משהו שיהיה ברור, ואני באמת אומר את זה לא ממקום של איש אופוזיציה אלא באמת מתום מקום ענייני. הממשלה הקודמת הגישה הצעת חוק רשות השידור. היא עברה קריאה ראשונה בקדנציה הקודמת. הצעת החוק הזאת מדברת על המון דברים, והיא הצעת החוק מאוד מאוד מורכבת. אבל, בין השאר, היא גם פותרת את כל נושא המינויים וכל נושא בעלי התפקידים. אני אומר לכם  שגם אם אני אהיה בממשלה הבאה, אני לא חושב שהממשלה הבאה צריכה להחליט החלטה – אפילו ראש הממשלה לא צריך להחליט מי יהיה יושב-ראש הוועד המנהל של הטלוויזיה. כמו בהרבה דברים אחרים, כבר מזמן הקימו ועדות איתור, וועדות בדיקה מקצועיות שיושבים בה אנשי מקצוע. אני רוצה שלתפקיד יושב-ראש רשות השידור ולתפקיד המנכ"ל יבוא אדם שבא מהרקע.

נחמן שי:


אז אתה תצטרף אליי. אני הולך להגיש יחד עם עוד חברי כנסת את הצעת החוק הזאת מחדש כי הכנסת לא החילה עליה. זה יפתור לנו חלק מהנושאים של פוליטיזציה של רשות השידור. אדוני המבקר, צריך גם לבדוק למה היא נתקעה באיזשהו מקום.

היו"ר יואל חסון:


היא לא נתקעה. היא הועברה בקריאה ראשונה, הכנסת פוזרה, והיום יש ממשלה חדשה. הייתי יושב-ראש הקואליציה בקדנציה הקודמת, ואני אומר לך שהממשלה הזאת, הנוכחית, - - -

נחמן שי:


לדעתי, תמיד היית פה.

היו"ר יואל חסון:


לא, לא הייתי פה תמיד. אפילו בארכיון ערוץ 1 אתה יכול למצוא אותי ב"נקודת חן", כשהייתי מתנדב בכל מיני מקומות. אגב, זו הפעם הראשונה שהופעתי בטלוויזיה. הייתי בן 11 והופעתי ב"נקודת חן" בגן הזואולוגי. 

קריאה:


זה לא נמצא בארכיון, כי אי אפשר להגיע לשם.

היו"ר יואל חסון:


אם אני לא נמצא אז איפה תמצא את בן גוריון?


לגופו של עניין, הוועדה לביקורת המדינה – זה חלק מההחלטה שאנחנו נחליט עכשיו – קובעת שעל הממשלה לבקש החלת דין רציפות על הצעת החוק הזאת שהיא הצעת חוק ממשלתית. אם היא היתה של חברי כנסת היינו יוזמים את זה כחברי כנסת. זו הצעת חוק ממשלתית שעל הממשלה הנוכחית להמשיך אותה, ולהחיל עליה דין רציפות. 

קריאה:


איפה ידונו בה? באיזו ועדה?

היו"ר יואל חסון:


בוועדת חינוך. בנוסף, הוועדה לביקורת המדינה - כפי שאמרתי כרגע  - קובעת שגם לגבי העתיד לגבי קבלת החלטות לגבי בעלי תפקידים, פורסם גם כל מיני יושב-ראש שהיה אמור להיות, יושב-ראש שלא היה אמור להיות, הוועדה מתריעה שלא הממשלה ולא מישהו מטעמה יחשוב  למנות שם היום ברשות. אני לא יכול לקבוע, זה הממשלה. אבל, זה יישפט ציבורית, ואולי גם אחרת. לא למנות ליושב-ראש הוועד, יושב-ראש המליאה, אדם שהוא לא יהיה אדם עם הרקע המתאים והראוי, אלא אדם שיש לו ניסיון בתחום, אבל גם יכולת ניהולית מוכחת של גוף בסדר גודל כזה. הוועדה אומרת בצורה ברורה שאם יהיה מינוי שייראה מינוי לא ראוי, מינוי שתהיה בו העדפה פוליטית כזאת או אחרת על חשבון כישוריו של אותו מועמד, אני חושב שזה דבר שאסור לעבור עליו לסדר היום. אנחנו כוועדה לא נעבור עליו לסדר היום. אני מתכוון לעקוב אחרי הדבר הזה. 

נחמן שי:


אני מציע שתתחיל לעקוב כבר בשמות שהועברו לוועדת טנה שפניץ, ותראה כמה פוליטיזציה יש בקבוצה הזאת שכבר הועברה. אני אומר לך כי אני עוקב אחרי זה.

היו"ר יואל חסון:


טוב שאתה ערני. אני מתריע ומזהיר גם כשהממשלה או ראש הממשלה יחשבו או ישקלו להציע מועמדים שהכישורים היחידים  שלהם הם בעיקר כישורים של מקורבות פוליטית, או רקע פוליטי. אדם יכול להיות עם רקע פוליטי, ויש לו גם כישורים ניהוליים ראויים ונבחנים.

נחמן שי:


צריך כישורים מיוחדים.

היו"ר יואל חסון:


מיוחדים, ראויים, ונבחנים אז הוא לא פסול. אבל, אם הוא רק מינוי פוליטי לגוף כזה שזקוק עכשיו לאדם בעל משקל, מקצועי, שמסוגל לנהל מערכת במשבר של מיליארד שקל כמעט, אז אני אומר מראש, ואני לא יודע אם אני רשאי להגיד את זה בצורה הזאת, אבל אני מזהיר מראש שלא יהיה מינוי בסדר גודל כזה או בצורה שכזאת.


אני אומר עוד הפעם לכל האנשים שיושבים כאן, בלי להכיר פה הרבה באופן אישי, אני חושב שהיום לנהל את הדבר הזה שנקרא השידור הציבורי, זה דבר מאוד מאוד מורכב, מאוד קשה. אני מציע בכלל לעשות אותו ביחד, בתוך תהליכים מובנים פנימיים ומשולבים עם כל הדברים האלה עד שתהיה רפורמה. כשתהיה רפורמה ייפתרו גם בעיות הוועדים, וייפתרו דברים נוספים. עד אז צריך לעשות את הדברים ביחד.


אני אומר את הדברים האלה לא כפוליטיקאי, אלא כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה שהיא הריבון ויש לה זכות גם להגיד את זה. אני אומר לכם שגם השינויים הפרסונאליים שנעשו בצורה הזאת, בעת הזאת, בדרך הזאת, אלה לא שינויים שראוי שיהיו עד שהרפורמה תצא לדרך. זו דעתי, זו לא דעתי הקובעת. אבל, זו דעתה של הוועדה, ואני מבין שחברי הכנסת לא מתנגדים לדבר הזה אז זו דעתה של הוועדה. מכאן והלאה הרבה מהעבודה כאן עוברת למבקר המדינה.


אדוני המבקר, כמובן הפנייה של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון תיבדק באותה מידה גם על פי בקשתו. הוא ביקש את זה ממני, אז אני אומר את זה כאן.


תודה רבה, אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.