PAGE  
12
ועדת הכספים

2.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה


                                                              נוסח לא מתוקן              

מושב שני







         

פרוטוקול 
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ז באדר התש"ע (2 במרץ 2010), שעה 9:30

סדר היום:  השתתפות ברכישת תרופות לניצולי שואה
נכחו:

חברי הוועדה:

משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

זאב בילסקי

ניצן הורוביץ

יצחק וקנין

נסים זאב

שי חרמש

אחמד טיבי

אלכס מילר

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

מוזמנים:
השר יוסי פלד

זהרה כהן


- ראש תחום בריאות, סיעוד ורווחה, משרד ראש הממשלה

ראובן שטיינר


- כלכלן, משרד הבריאות

ניר קידר


- תקציבן, משרד הבריאות

סופי כהן 


- משרד האוצר

דב בארי



- רפרנט ביטוח לאומי ורווחה באג"ת, משרד האוצר

איתמר לוגר


- רפרנט משרדים מנהליים, משרד האוצר

עידו בנימין


- משרד הרווחה

צבי קנור


- מנכ"ל החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי השואה

מנחם אריאב
- יו"ר הדירקטוריון של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי השואה

נח אליהו פלוג
- יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

זאב פקטור
- הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

תמי מרוז
- מפקחת ארצית ניצולי שואה, "אלפטאם" – קהילה טיפולית לגמילה מסמים

ייעוץ משפטי:


שגית אפיק

מנהל הוועדה:


טמיר כהן

רשמת פרלמנטרית:

יפה קרינצה

השתתפות ברכישת תרופות לניצולי שואה
היו"ר משה גפני:


בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר היום הוא השתתפות ברכישת תרופות לניצולי שואה. ביקש ממני כמה פעמים חבר הכנסת זאב  בילסקי לעסוק בנושא הזה. הסיפור של רכישת התרופות הוא סיפור תרופות, אבקש ממך להציג אותו. 

רציתי, יחד עם הדיון הזה, להביא החלת דין רציפות על החוק של כמה חברי כנסת, ואני ביניהם, מהכנסת הקודמת. מדובר על מה שנקרא כפל קצבה – שזה כמובן לא כפל - שניצול שואה מגיע לגיל זקנה והוא מקבל קצבת זקנה מפסיקים לו את קצבת הזקנה או את התגמול שהוא מקבל כנכה רדיפות הנאצים. זה בנוגע לכל האמנות ולכל הסיכומים שהיו גם עם ממשלת גרמניה, שלא תפגענה הזכויות שלהם, מה שמגיע להם מעבר לגמלה של נכי רדיפות הנאצים. 

נמצא אתנו השר יוסי פלד, השר הממונה על העניין. קודם כול, אני מקדם אותך בברכה. כבוד הוא לנו שאתה משתתף בדיון בוועדה. אני סבור שמדינת ישראל איננה עושה מספיק, היא מזניחה דברים שהיה צריך לטפל בהם, כמו הנושא שיעלה תיכף חבר הכנסת בילסקי, כמו הנושא שהעליתי, של הקצבאות שנכי רדיפות הנאצים אמורים לקבל. משרד האוצר מתעקש. אביא את זה, ככל הנראה, בשבוע הבא. סיכמתי שיתקיים דיון מחר אצלי עם אנשי משרד האוצר לגבי העניין הזה ואז אביא את זה. 

מרינה סולודקין:

אדוני היושב ראש, למה לא עכשיו? יש לנו רוב. 

היו"ר משה גפני:

הבעיה המרכזית היא שפה אני יכול לעשות מה שאני רוצה, זה נכון, אבל אחרי זה אני צריך את המליאה ואז יבוא חבר הכנסת אלקין ויגייס אותי להצביע נגד עצמי. 

ציון פיניאן:

אני רוצה להתייחס לכתבות שהיו בשבועיים האחרונים בקשר להוצאות של שכר טרחת עורכי הדין של החברה להשבה. זה לא הוסיף כבוד לאף אחד מאתנו. 

היו"ר משה גפני:

מה היה בעיתונים?

ציון פיניאן:

דובר על מיליוני שקלים שניתנים לעורכי דין. החברה להשבת נכסים שילמה מיליונים לייעוץ משפטי. 

היו"ר משה גפני:


נמצא פה מישהו מהחברה? המנכ"ל. כדאי שתתייחס לזה, היות שאין לי זמן לקרוא עיתונים אני לא מעודכן, אבל אם זה נכון תתייחס לעניין. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה תציג את הדברים. לאחר מכן השר יוסי פלד יתייחס. 

זאב בילסקי:

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מודה לך על הדחיפות שנתת לנושא. האמת שאני, בתור איש ציבור במדינת ישראל, מתבייש שאני יושב פה עכשיו עם הנושא הזה. בדרך כלל, אדוני היושב ראש יודע, שאנחנו יכולים להחליט פה מה שאנחנו רוצים, אבל שם יעשו אחרת. זה נושא שלא חסר לו כסף. 

היו"ר משה גפני:

אל תיסחף עם זה. אני אומר שצריך לעשות את זה בשכל שלא להיתקל אחר כך. הרי בסוף אנחנו מעבירים מה שאנחנו רוצים. 

זאב בילסקי:

כן, אבל תמיד אדוני אומר שאנחנו לא מעבירים מה שאנחנו רוצים ובסוף אנחנו כן עושים את זה. זה נושא שנמשך כבר מ-2007. ב-2007 ממשלת ישראל החליטה לאמץ את דוח דורנר וללכת קדימה. אחר כך, ב-17 באוגוסט 2008, החליטה הממשלה, תוך אימוץ של דוח דורנר, להטיל על משרד הבריאות להקים צוות שיסדיר את נהלי העבודה ויתנו השתתפות בתרופות לניצולי השואה. 

אני יושב פה, אדם שאין לו סבא ולא סבתא, לא מצד אמא שלי ולא מצד אבא שלי, לא זכיתי אפילו להכיר אותם, ותובע את עלבונם של אלה שעברו את התופת הזאת ונשארו בחיים והגיעו למדינת ישראל. אני צריך לשבת פה ולהתחנן שנשתתף בתרופות. תראו לי ניצול שואה, שחי היום בינינו, שלא צריך תרופות כל יום. ה-500 שקל, 700 שקל, כמה שזה לא יהיה, בשביל חלק מהם זה הרבה מאוד כסף. כבר החליטה הממשלה, ואני חייב לציין לטובה את החברה להשבת רכוש שהקציבה כבר את הכסף. יש לה כסף שעומד בצד, מחכה לנושא הזה – 25 מיליון שקלים. הגדיל לעשות משרד הרווחה, שגם הוא הסכים להקצות כסף ויש 20 מיליון שקלים שעומדים ומחכים. אבל לא רק זה, גם ועדת התביעות מוכנה להשתתף בעניין הזה, אפילו לתקופה של עשר שנים. 

אז מה קורה היום? אתה מסתכל ורואה שעוברות שנים והעניין הזה לא מסתייע. הלכתי, אדוני היושב ראש, ובדקתי. 

מרינה סולודקין:

בושה. 

זאב בילסקי:

באמת לבושתנו. אז מסתבר שמנסים להגיע להסדר עם קופת חולים, אבל קופות החולים מנסות בהזדמנות הזאת להרוויח משהו. בא האוצר ולא מסכים למה שמציעה הרווחה. כל אחד מתבצר בעמדותיו, ואנחנו נמצאים היום במצב שאני לא יכול להסתכל בעיניים של ניצול שואה, שהכסף הזה יכול לעזור לו,  ולהסביר לו שמשרדי הממשלה מתווכחים בינם לבין עצמם, כשיש כבר את הכסף. מילא, כשאין את הכסף אז אדוני היושב ראש יודע כבר שדברים נתקעים, אבל פה יש את הכסף. קצת רצון טוב, קצת לחבר בין הגופים, ואנחנו יכולים להגיע למצב שהכסף יועבר וכל ניצול שואה שבא לקופת חולים וצריך לקבל תרופות יקבל אותן בחינם. לא ביקשנו יותר מדי בשביל ניצולי שואה. דבר כל כך פעוט. 

אני מאמין שהוועדה הזאת בראשותך, אדוני היושב ראש - ויש לי ניסיון יוצא מן הכלל טוב אתך בנושא הקודם שהטלת עליי - אנחנו ללא ספק יכולים להביא לכך שתוך זמן קצר נשב פה ונגיד שהסרנו את החרפה הזאת מעל שולחן הדיונים.  

היו"ר משה גפני:

תודה רבה, חבר הכנסת זאב בילסקי. השר יוסי פלד, מה שחבר הכנסת זאב בילסקי מעלה - כולנו שותפים לזה. מה הולך לקרות?

יוסי פלד:

אל"ף, למען הפרוטוקול, אני לא שר ממונה. אף אחד לא מינה אותי לטפל בניצולי השואה. יכול להיות שאני נוהג במנהל לא תקין, אבל אני נוהג על פי צו מצפוני וצו ערכי. בלי לקבל שום מינוי החלטתי שאני צריך להקדיש חלק גדול מהזמן שלי לטיפול בניצולי השואה. אני רוצה להגיד לכם שהמשרד שלי מוצף כל יום בעשרות פניות, ואני משתדל לעזור כמה שאני יכול. זה התחיל בזה שהייתי בריאיון אצל ירון דקל, ובשלב מסוים הוא אמר שהוא יגיד למאזינים אחר כך איך להתקשר אליי. אמרתי לו: לא, קח עכשיו, בשידור ישיר, את מספר הטלפון של המשרד. הוא כמעט התעלף, אמר שזו פעם ראשונה שזה קורה לו. אבל אני מטפל בזה בתוקף מצפוני, בתוקף צו ערכי ולא בתוקף שום מינוי שלי. 

דרך אגב, הדיון הזה מאפיין בדיוק את הבעיה; מטפלים בניצולי השואה קצת במשרד הרווחה, מטפלים בניצולי השואה קצת במשרד הגמלאים ומטפלים בניצולי השואה קצת במשרד האוצר, ויש החלטת ממשלה מלפני חודשיים להקים גוף שיטפל בהחזרת הרכוש שנגזל, שעדיין לא עובד. הפיזור הזה גורם לזה שיש דיונים כאלה. הנושאים נופלים בין הכיסאות, ואני מודה שנכשלתי. חשבתי והצעתי לראש הממשלה שלוש פעמים לקחת את כל הדברים האלה ולרכז במקום אחד – לאו דווקא אצלי - שיהיה ריכוז מאמץ והדברים לא יפלו בין הכיסאות. לצערי הרב, מנימוקים לא ענייניים – מה היא תגיד, מה הוא יגיד, מה זה יגיד - ככה זה נראה. זאב בילסקי ימשיך להביא לוועדות השונות את הנושאים כי זה נופל בין הכיסאות. כל זמן שלא ירוכז מאמץ במשרד אחד אנחנו נמשיך את הדיונים האלה. 

היו"ר משה גפני:

אנחנו מדברים על דבר מאוד מוגדר. לגבי הנושא הזה, זה בושה גם מבחינה ארגונית. מישהו צריך לקחת את זה על עצמו ולפתור את הבעיה הזאת. 

זאב פרטור:


כבוד היושב ראש, אפשר לקבל את רשות הדיבור?

היו"ר משה גפני:


לא. צריך להירשם. 

זאב פקטור:

אז אני נרשם. 

היו"ר משה גפני:


בסדר, הולכים לפי הסדר. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. 

מרינה סולודקין:

תודה ליושב ראש, לחברי זאב בילסקי ולכבוד לשר יוסי פלד שהגיעו, בגלל שהציבור מחכה לכסף לתרופות. במשך יותר מעשר שנים אני מקבלת פניות. התרופות זו הנקודה הכי חשובה במאבק לחיים קצת יותר טובים של ניצולי השואה, וכשאנחנו שומעים את הסכומים ואת חוסר התיאום שיש, זה דומה למה שהיה כשהתחלנו. אתה לא יודע, מר פלד, אבל כל אלה שיושבים כאן היינו עשר שנים במאבק שלא יהיה מיסוי על הכסף שמגיע מגרמניה לניצולי השואה. המנוולים האלה העזו לקחת מסים מהכסף שנותנת גרמניה, וזה לקח עשר שנים ורק ב-2007 החוק שלי עבר. 

בגלל זה אני חושבת, אדוני היושב ראש, שקודם כול יש לקיים ישיבת המשך בעוד שבועיים בגלל דחיפות העניין, כדי שבעוד עשר שנים לא יהיה על מה לדבר. לפי הקצב של המשרדים וחוסר התיאום זה יהיה עוד עשר שנים. תודה. 

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה. 

ציון פיניאן:

קודם כול, תודה לידידי על העבודה הנפלאה. אני חושב שבזכות החברים פה זה כל הזמן עולה לכותרות. זה תחום ששישה-שבעה משרדים מטפלים בו, עוד לא קרה דבר כזה. לדבר פה על תרופות, זה לא מוסיף כבור לאף אחד מאתנו, במיוחד תרופות לניצולי שואה. זה חמור שבעתיים. 

לכן אני שמח על החוק שדיבר עליו היושב ראש. מי שלא רוצה לקבל את זה בצורה של כבוד, בצורה של הערכה למה שהם עשו, אולי יקבל את זה בצורה של חוק. זה לא נעים, זה נורה, אבל זה חייב. מדובר פה בדיני נפשות, כל אחד ביישוב שלו מכיר על מה חיים האנשים האלה, אתה רואה את כולם כל יום בקופת חולים, אחד אחרי השני. זה אותם אנשים – לא כבדיחה, אבל כשהם לא באים הרופא שואל מדוע לא באו אתמול. יכול להיות שהיו חולים. חייבים אחת ולתמיד לפתור את בעיית התרופות כי זו בושה למדינת ישראל במאה ה-21.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. ניר קידר ממשרד הבריאות, אתה יכול להגיד לנו מה קורה?

ניר קידר:

כן. אני רוצה לחדד סוגיה. מה שחבר הכנסת בילסקי דיבר עליו זה החלטת ממשלה שקובעת שצוות בראשות מנכ"ל משרד הבריאות צריך להסדיר את יחסי העבודה בין הרשות לזכויות ניצולי השואה לבין קופות החולים לעניין התרופות למחלות המוכרות של נכי המלחמה ונכי רדיפות הנאצים. הצוות הזה סיים את העבודה שלו לפני כשנה והגיש את ההמלצות שלו. עקב כל מיני אי-הסכמות עם הרשות לזכויות ניצולי השואה זה לקח זמן, ואתמול נחתם ההסכם עם קופת החולים הכללית – שזה למעלה מ-70% מהאוכלוסייה - ובימים הקרובים גם עובדים על זה שההסכם בין הרשות לבין שאר קופות החולים ייחתם. 

אבל הצוות של משרד הבריאות סיים, הגיש את ההמלצות לפני כשנה והנושא כרגע נמצא בתווך בין קופות החולים לבין הרשות, כשקופות החולים כבר אז הביעו נכונות מלאה לשלף פעולה ולחתום על ההסכם הזה לטובת ניצולי השואה. 

זאב בילסקי:

הכל מסכימים חוץ מהסכומים?

ניר קידר:

אני מפריד. הסוגיה שאתה דברת עליה, החלטת הממשלה שקובעת שיש צוות בראשות מנכ"ל הבריאות – הצוות הזה סיים. אותם ניצולי שואה שמבוטחים בקופת החולים הכללים יתחילו בשבועות הקרובים לקבל פטור עבור המחלות המוכרות שלהם. יש סוגיה אחרת שמדברת על התקציב, שמיועד לתת עוד הנחה. לגבי הצוות שאתה הזכרת, חשוב לציין שהסוגיה הזאת הסתיימה למעשה. 

היו"ר משה גפני:

מתי יתחילו ניצולי השואה לקבל את התרופות?

ניר קידר:

נחתם הסכם עם קופת החולים הכללית, יוכלו להרחיב על זה נציגי הרשות. צריך להעביר את השמות דרך הביטוח הלאומי, אני מניח שזה עניין של כמה שבועות. 

היו"ר משה גפני:

לא הבנתי. השמות של ניצולי השואה צריך להעביר דרך הביטוח הלאומי?

ניר קידר:

הרשות צריכה להעביר את השמות לקופה. על מנת שהרשות תדע מי המבוטחים של קופת החולים הכללית שנמצאים אצלה היא צריכה לסווג את זה דרך הביטוח הלאומי. זה עניין של כמה שבועות עד שהם יתחילו לקבל - - -

היו"ר משה גפני:

מה עם הקופות האחרות?

ניר קידר:

ההסכם עם הקופות האחרות ייחתם בימים הקרובים. כרגע עיקר המאמצים הם מול קופת חולים כללית, שמרכזת למעלה מ-70% מניצולי השואה, וזה משהו שנחתם. 

היו"ר משה גפני:

למה זה לקח שנה?

ניר קידר:

אני מציע שהרשות תענה על זה. 

היו"ר משה גפני:

על אילו סכומים מדובר?

ניר קידר:

למרות שהחלטת הממשלה, שהקימה את הצוות, קבעה שכל החלטה של הצוות תהיה ללא תוספת תקציבית, בסופו של דבר, לצורך העניין ועל מנת לקדם את זה, הוקצה לזה סכום של כ-15 מיליון שקלים על-ידי משרד האוצר. 

היו"ר משה גפני:

מה הנושא של ההנחות? אתן לעידו ממשרד הרווחה להרחיב בנושא הזה. 

היו"ר משה גפני:

זאת אומרת, משרד האוצר הקציב 15 מיליון. 

ניר קידר:

לנושא של פטור לנכי רדיפות הנאצים, עבור המחלות המוכרות שלהם. 

היו"ר משה גפני:

ולא צריך עוד סכום? 

זאב בילסקי:

אני חושב שאתה מדבר על קבוצה מצומצמת של אנשים. משרד הרווחה יכול אולי לשפוך אור על מה שקורה פה. 

ניר קידר:

הפטור שאנחנו מדברים עליו הוא רק עבור המחלות המוכרות שלהם. עוד מעט נדבר גם על הנושא של הנחה גורפת בתרופות לכלל האנשים, לא רק עבור המחלות המוכרות אלא עבור - - - 

היו"ר משה גפני:

מה פירוש המילה "מחלה מוכרת"? יש מחלה שלא מוכרת?

ניר קידר:

יש מחלות מוכרות, שהן בגין השואה, שיש קשר נסיבתי. 

היו"ר משה גפני:

הבנתי. מר בנימין, משרד הרווחה. 

עידו בנימין:

החלטת הממשלה מנובמבר 2007 קובעת שיוקצה סכום של 200 מיליון שקל לטובת סל שירותים לניצולי השואה. ב-2008 הוקצו 100 מיליון שקלים, שנוצלו כולם לטובת ארגונים חוץ ממשלתיים שנותנים תמיכה לניצולי השואה וב-2009 הוחלט שעד מחצית מהסכום יכול ללכת בעבור סיוע לתרופות והוצאות רפואיות לניצולי השואה. כלומר, מדובר מ-2009. עדיין אנחנו חייבים לסגור את זה כמה שיותר מהר ולהקצות הכסף לניצולי השואה, זה ברור, אבל זה משנת 2009. 

הוטל על מנכ"ל משרד הרווחה לעמוד בראש צוות ועדת סל שירותים שתקצה את הכסף הזה. ב-2009 הקצינו לטובת הנושא 20 מיליון שקל, וכרגע אנחנו בדיונים ובהתאם למה שיוחלט אז, במידת הצורך, נקצה גם יותר מ-20 מיליון. זה יועלה בדיוני צוות ועדת סל השירותים. 

בדיונים שעשינו מאוגוסט דיברנו גם עם החברה להשבת רכוש. אין לנו עדיין התחייבות כתובה, אבל יש לנו התחייבות של ועידת התביעות להקצות סכום של כ-20 מיליון שקל, כמו שאמר חבר הכנסת בילסקי. 

זאב בילסקי:

לעשר שנים. 

זאב פקטור:

עד אז לא יהיה צריך אולי.

זאב בילסקי:


לפי הקצב שזה מתקדם עד עכשיו כדאי שכבר נתחיל לדבר. 

עידו בנימין:

מה שהיינו רוצים, ועל זה יש לנו מחלוקת בתוך הממשלה, זה לקחת את כל הכספים האלה, לאגם אותם בקופה. לדוגמה, שהחברה להשבת רכוש יכולה על פי חוק להקצות רק לנזקקים. הם ייתנו את הכסף לנזקקים. משרד הרווחה - ועדת סל השירותים תקצה את הכסף שלה לניצולים, איך שזה ייקבע בינינו לבין הרשות לזכויות ניצולי השואה. יש לנו מחלוקת עם משרד האוצר, שאני מניח שמשרד האוצר ידבר עליה.

מרינה סולודקין:

כל המחלוקות על הגב של הניצולים. 

זאב בילסקי:

אולי גם תסביר ליושב ראש למה עד היום אי-אפשר להעביר לחברה להשבת רכוש רשימות? אם אתה נותן להם רשימות, מחר יוצא כסף. גם את זה אי-אפשר להעביר להם, ואולי תסביר.

עידו בנימין:

אין לנו בעיה של תקציב. אנחנו יכולים לעשות איגום תקציבי ולהקצות את הכסף. יש פרוצדורה טכנית, שאנחנו מתקשים אתה כי משרד האוצר חושש להיעזר בכספים אחרים ופוחד מחשיפה תקציבית אם החברה פתאום תחליט שהיא לא נותנת את הסיוע לתרופות. החלטת ממשלה מנובמבר מדברת על זה שאפשר יהיה לתת עד 100 מיליון שקלים לטובת התרופות מתקציב סל השירותים, דבר שיכול להגן עלינו מהחשיפה התקציבית הזאת. 

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. זה נכון שאני סתם טועה, שיש לי הרגשה שיש ביורוקרטיה בלתי מתקבלת על הדעת ובלתי סבירה בעליל על גבם של ניצולי השואה? אולי אני סתם פרנואיד.  

זאב פקטור:

לא, אתה לא פרנואיד. אמרת בדיוק. 

היו"ר משה גפני:

לא, אי-אפשר ככה. אנחנו רוצים להגיע לפתרון, אנחנו לא בהפגנה. 

זאב פקטור:

גם אני. 

היו"ר משה גפני:

אבל אם אתה צועק לא נגיע לפתרון, כי כל אחד יצעק. אני לא מסכים שיצעקו. זה נכון, הרושם שלי?

עידו בנימין:

לא. 

היו"ר משה גפני:

זה לא נכון, כלומר אנחנו כבר אחרי הבעיה. הרי הייתה החלטה לפני שנה,  מה עשו במשך השנה הזאת? אנחנו עבדנו פה. מה עשו בשנה הזאת שם? תסביר לי איך התקיים דיון אחרי שהממשלה קיבלה החלטה לפני שנה. בדיון הראשון, מה עשו? שתו קפה?

מרינה סולודקין:

אדוני היושב ראש, זה כאילו שלוועידת התביעות אין סניף במדינה. הם לא יודעים את הרשימות. 

היו"ר משה גפני:


אתה יודע מה, בוא נניח לזה. יכול להיות שהרושם שלי מוטעה. משרד האוצר, מר בארי, בבקשה. 

דב בארי:

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. צריך להבין את המכלול של הסיוע הנרחב שניתן לניצולי השואה בשנתיים האחרונות. כמו שקודמיי בתפקיד הזכירו, הכסף לנושא הוקצה. יש מחלוקת באיזו שימוש לנצל את הכספים שהוקצו לטובת סיוע ברכישת תרופות לניצולי שואה. אני רוצה לציין שאנחנו מדברים על סיוע שניתן בנוסף ומעבר לסיוע שניתן כיום באמצעות הרשות לניצולי השואה. 

בעניין איגום המשאבים - אנחנו מכירים הבטחות מצד החברה להשבת נכסי רכוש יהודי וועידת התביעות, אבל אנחנו, בתור משרד האוצר, לא יודעים להשתמש בכסף הזה באופן שוטף. חברי ועדת הכספים בטח יודעים את ההבדלים בין תקציב שיש בבסיס תקציב המדינה לבין תקציבים חיצוניים. לנו, נכון להיום, יש בבסיס תקציב המדינה סכום של 20 מיליון שקלים שמוקדש לסיוע ברכישת תרופות לניצולי שואה. יש לנו הבנות עם משרד הבריאות להעניק 50% הנחה ברכישת תרופות שבסל התרופות ל-45,000 ניצולי השואה שמקבלים סיוע באמצעות חוק נכי רדיפות הנאצים וחוק נכי מלחמה בנאצים. הסיוע הזה יעלה טיפה יותר מ-20 מיליון שקלים, אבל אני בטוח שאנחנו, בהשתתפות משרד הרווחה, נוכל למצוא את התקציב של 25-27 מיליון שקלים. 

היו"ר משה גפני:

כמה זמן זה ייקח? כל הדברים מסביב לא מעניינים אותי. כל הדיון הזה מתמקד אך ורק בזמן. זה שכולם מקציבים כסף אנחנו יודעים; זה שכולם רוצים לעזור לנכי רדיפות הנאצים ולניצולי השואה אנחנו יודעים;
יש רק דבר אחד – הזמן. כמה זמן שיהיה לעניין הזה פתרון? שתוכלו לומר לנו שזה מתבצע? רק זה. 

יצחק וקנין:

ככל שיותר זמן יותר טוב, כי לאט לאט אין למי לתת. 

זאב בילסקי:

אנחנו מדברים על שני גופים. ועידת התביעות היא גוף שמשקיע במדינת ישראל מאות מיליוני דולרים. בתי חולים נבנים עם ועידת התביעות, האוצר מכיר יפה מאוד את הוועידה. החברה להשבת רכוש זו חברה שהוקמה מכוח חקיקה של הכנסת. האם אתם לא יכולים להגיע להסדר עם שני גופים כאלה? אני מוכן לתת לך את המשכורת שלי בתור ערבות ששני הגופים האלה ישלמו את הכסף. 

מרינה סולודקין:

הם לא רוצים. 

זאב בילסקי:

באמת, אתם לא יכולים להגיד שאתם לא יכולים לאגם משאבים מחברה להשבת רכוש ומוועידת התביעות, אבל כל בתי החולים שנבנים בארץ מכסף של ועידת התביעות - את זה אפשר לאגם. 

דב בארי:

החברות האלה הן חברות מכובדות ואנחנו יודעים שהן מקצות תקציבים לנושאים מאוד חשובים. אבל אני שוב חוזר לבעיה הבסיסית, של תקציב שיש לנו בבסיס התקציב לנושא ותקציב חיצוני. אין לנו שום בעיה, וכבר אמרתי את זה בדיונים קודמים, ונשמח לתת סיוע לחברה להשבת נכסי רכוש יהודי ולוועידת התביעות כדי שיבואו, ונשמח לאתר להם אוכלוסייה כדי שיוכלו להעניק להם סיוע.  

זאב בילסקי:

אתם לא צריכים לתת להם סיוע, הם ייתנו לכם. 

דב בארי:

אבל אני לא יודע לעשות בזה שימוש לעניין נכי רדיפות הנאצים.

מרינה סולודקין:

לפטר את כולם, לא יודעים איך לקחת כסף.

היו"ר משה גפני:

אתה יכול לענות לי תוך כמה זמן תוכל לבוא עם פתרון? להגיד שמתבצע?

דב בארי:

תהיה ישיבה - - - תוך שבועיים מהיום יהיה מתווה מוסכם. 

היו"ר משה גפני:

אתה מדבר אתי על ישיבות, כשאני לא מבין בישיבות כלום; אתה מדבר אתי על מתווה, כשאני לא מבין במתווה כלום. מתי ניצול השואה יקבל את מה שהוחלט לגביו כבר לפני שנה? מתי? עוד שבועיים תדע להגיד לי?

דב בארי:

עוד שבועיים אני אדע להגיד. 

היו"ר משה גפני:

בסדר. בבקשה, אדוני. 

זאב פקטור:

קודם כול, אני מבקש את סליחתכם על שהרמתי פה את קולי, אבל כששמעתי מה ששמעתי היום בבוקר פה מסביב לשולחן, פשוט ראיתי שהאנשים המכובדים היושבים פה מסביב אינם מצוידים אפילו באינפורמציה על מה שנעשה ומה שלא נעשה. הדבר הזה נובע מכך, כפי שאמר פה מישהו, שכל הטיפול הזה בניצולי השואה בין משרדי הממשלה היום מפוצל, כאשר גם לא כל משרד יודע בדיוק מה עליו לעשות ומה חובתו. 

אני אומר את זה כניצול שואה, אבל זו לא הקווליפיקציה העיקרית שלי. אני אומר את זה בהיותי יושב ראש של הקרן לרווחת ניצולי שואה, הקרן אשר קיימת 15 שנה, לפני שאפילו בממשלה חשבו על הנושא הזה. הקרן עזרה במשך השנים האלה למאות אלפי ניצולי השואה בארצנו, כולל גם בענייני תרופות. אני אולי אפתיע פה אנשים רבים אם אודיע לכם שבשנה שעברה, 2009, ניתנו על-ידי הקרן הזאת, שאיש פה לא יודע את שמה, 85 מיליון שקל כעזרה בקניית תרופות. זה נעשה על-ידי מימון ועזרה של ועידת התביעות ושל משרד האוצר של מדינת ישראל. 

היו"ר משה גפני:

תודה רבה, מר פקטור. אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה. תאמר מה אתה מציע לנו לעשות.

זאב פקטור:

אני מציע קודם כול להקשיב להצעות שמושמעות פה. אני גם מציע שלא יהיה שום גוף ביצועי שלא יכלול בתוכו ניצול שואה. הגופים שמטפלים בבעיות של ניצולי שואה חייבים להיות מצוידים, כל אחד מהם, במישהו שיודע על מה מדברים, וזה אך ורק ניצולי שואה. אנחנו יודעים איפה כואב, מה כואב ואיך לרפא את זה. 

אמרתי גם בישיבה הקודמת שבכל הישיבות האלה, שיושבים 30 איש מכובדים, חכמים, מסביב לשולחן לא יביאו אותנו לשום מקום. היום רציתי לנאום פה נאום אחר, אבל ב-7:00 בבוקר שמעתי את דבריו של חבר הכנסת בילסקי ברדיו וחשבתי שאין לי כבר מה להגיד. האיש ידע בדיוק איפה קבור הכלב. 

זאב בילסקי:

תודה רבה. 

זאב פקטור:

צריך לעשות מיד ועדות שבהן יהיו ניצולי שואה, גם באוצר וגם בבריאות, ולתת להן את ייפוי הכוח לבצע את העבודה תוך חודש ימים. לא צריך יותר. זו בושה וחרפה שאנחנו מגלגלים את זה באופן הביורוקרטי המכוער ביותר במשך שנים, ואפילו לא יודעים שאנשים כן מקבלים עזרה לתרופות. 

על כן, אני מציע לעשות ועדות קטנות אשר תהיה להן הזכות להתייעץ, להחליט ולבצע, כאשר בכל ועדה יש נציג של ניצולי השואה.  כמו שעמדתי לרשות העניין הזה יומם ולילה במשך 15 שנה, אוכל לנדב את עצמי, למרות בעיותיי האישיות, גם להבא. אתם רק צריכים לרצות לשמוע. תודה. 

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. מר צבי קנור. 

צבי קנור:

אדוני היושב ראש, קודם כול אני שמח על המפגש הזה. אני רוצה להגיד פעם נוספת דבר שנאמר כבר עשרות פעמים, ויושב פה מנחם אריאב, היושב ראש של החברה. החברה התחייבה כבר בסוף שנת 2009 להקצות לכל ניצולי השואה הנזקקים סכום של עד 25 מיליון שקל. הבעיה היא שאנחנו צריכים לדעת, כי לא כל אחד בתוך הנזקקים זכאי לאותה כמות של כסף. יש כאלה שצריכים רק 600 בשנה, יש כאלה שזקוקים ל-1,200. אנחנו מתחייבים, התחייבנו - אם צריך לחתום יש את היושב ראש ואותי ונחתום על כל מה שצריך - למשך עשר שנים. אמרנו את זה מאה פעם, אני אומר את זה בפעם המאה ואחת. 

היו"ר משה גפני:

יש לך משהו לומר לגבי שכר טרחת עורכי הדין, מה שהעלה חבר הכנסת פיניאן?

צבי קנור:

מאחר שאני בניגוד עניינים עם היועץ המשפטי, כמו שכתוב בעיתון, אז בבקשה שמנחם יענה.

היו"ר משה גפני:

זה לא לגופו של דיון כאן, אבל העלה חבר הכנסת פיניאן שמיליוני שקלים ניתנים לייעוץ משפטי. 

מנחם אריאב:

לפי תעריפי רשות החברות הממשלתיות. אנחנו מדווחים על זה כל שנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט שהיא מעלינו. אילו הייתי יודע הייתי מביא את הפרטים האלה, אבל זה לפי רשות החברות הממשלתיות. 

תרשה לי הערה. כשנעשיתי ראש עיר אמרו לי: תדע, אתה עושה תוכנית אז יבואו ויגידו שיש תוכנית אבל אין כסף; כשיש כסף - אין תוכנית; כשיש שניהם - הממשלה מתנגדת. 

היו"ר משה גפני:

הבנתי, צריך רק להתגבר על הבעיות האלה. ביום שני בעוד שבועיים, בעזרת השם, אנחנו מקיימים דיון מעקב אחרי הנושא הזה. דב בארי, קיבלנו את ההצעה שלך. 

דב בארי:

אני אהיה כאן. 

היו"ר משה גפני:

זה מאוד משמח אותי כשאתה נמצא, אבל אוי ואבוי אם לא יהיו תשובות. תאמין לי, אני עוד עצבני על זה שאתם מתנגדים להחיל רציפות על החוק שלנו, אז הכול יתפרץ ביום שני בעוד שבועיים. גם משרד הרווחה וגם הרפרנט של משרד הבריאות, אני מקיים פה דיון ביום שני בעוד שבועיים. אם לא יהיה פתרון לעניין הזה – מה אז אני עושה?

זאב בילסקי:

אז אנחנו מפסיקים לדון בכל בקשות האוצר למיניהן, כולל תקציב לשנתיים. 

היו"ר משה גפני:

חלק מהבקשות. אבל באמת אני רוצה תשובות בביום שני, בעזרת השם, בעוד שבועיים. לצורך העניין הזה, מכיוון שאני לא כל כך סומך עליכם, כי יכולים לבוא הממונים עליכם ולהגיד שיש דברים יותר דחופים, אני מבקש מהשר יוסי פלד ומחבר הכנסת זאב בילסקי שיעקבו אחריכם. זאת אומרת, ישבו אתכם, ידרבנו אתכם, שנגיע ביום שני בעוד שבועיים לפתרון. זה כתם מוסרי על מדינת ישראל המצב הזה, שאנחנו צריכים לדון על תרופות לניצולי שואה. לפני 70 שנה לא היינו חושבים דבר כזה, פשוט לא עולה על הדעת שזה יכול להיות, והכול מין אמירות כאלה, כאילו שאף אחד לא מבין. הממשלה החליטה לפני שנה, הוקם צוות, נקים עוד ועדה, עוד צוות. לא מקובל עליי כל העניין הזה. 

עוד שבועיים אני רוצה פתרון, שתגידו תאריכים, מתי קופות החולים כולן, ללא יוצא מן הכלל, נותנות את התרופות שמוכרות לנכי רדיפות הנאצים, לניצולי השואה, שמקבלים את זה בחינם, ולגבי ההנחות. אני רוצה תשובות על כל המכלול. לא יהיו תשובות על כל המכלול - - - 

זאב פקטור:

תשובות יהיו. 

היו"ר משה גפני:

האם אתם מסכימים, השר יוסי פלד וחבר הכנסת בילסקי, פשוט לעקוב אחרי כל העניין הזה ולראות שבעוד שבועיים יהיה פתרון? אתם גם תגידו לי מה לעשות עם האוצר, מה לעשות עם המשרדים. יש הרבה בקשות שלהם להעברות תקציביות, הם צריכים לקבל משכורות. אם לא נסדר להם את ההעברות גם לא יהיו משכורות. 

זאב בילסקי:


בהחלט. 

היו"ר משה גפני:


תודה רבה, רבותיי. ניפגש בעוד שבועיים ביום שני. הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.