פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת ה-25 הכנסת 2 הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 15/12/2022 מושב ראשון פרוטוקול מס' 3 מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 יום חמישי, כ"א בכסלו התשפ"ג (15 בדצמבר 2022), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, של ח"כ איתמר בן גביר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר ינון אזולאי גדי איזנקוט ואליד אל הואשלה מירב בן ארי עופר כסיף רון כץ יוליה מלינובסקי משה סולומון צביקה פוגל חברי הכנסת: עמיחי אליהו משה ארבלי אוריאל בוסי דבי ביטון בועז ביסמוט אברהם בצלאל רם בן ברק איתמר בן גביר ניסים ואטורי מיקי זוהר יאסר חוג'יראת ווליד טאהא משה טור פז יוסף טייב אלמוג כהן מיקי לוי נעמה לזימי שרון ניר לימור סון הר מלך יסמין פרידמן גלעד קריב אפרת רייטן עמיחי שיקלי נאור שירי עאידה תומא סלימאן מוזמנים: שרת האנרגיה קארין אלהרר השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ' שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן שר המודיעין אלעזר שטרן תומר לוטן – מנכ"ל המשרד, המשרד לביטחון פנים אלעזר כהנא – עוזר יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים תמר ליברטי – יועמ"ש מרכז, המשרד לביטחון פנים חיים אמיגה – לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים אור רוזנמן – לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים הילה צור – יועצת השר, המשרד לביטחון פנים עמית מררי – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים גיל לימון – משנה ליועמ"ש ציבורי-מנהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מי, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים איתמר גלבפיש – ממונה במח' הפלילית, אחראי על תחום החקיקה, משרד המשפטים דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורלי ליימן עיני – רכזת בט"פ באג"ת, משרד האוצר יוסי בר – מפקד המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה פיני יחזקאלי – ניצב בדימוס אסף חפץ – מפכ"ל לשעבר, מפכ"לים לשעבר פיני פישלר – עו"ד שי גליק – מנכ"ל, ארגון "בצלמו" דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח אביגיל שררה – מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים דויד שלמה רביבו – גמלאי, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר זאב לב – עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה עמיחי כהן – עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אביב טטרסקי – עמותת עיר עמים ערן ניסן – מנכ"ל ארגון 'מחזקים' משתתפים באמצעים מקוונים: משה קראדי – מפכ"ל לשעבר, מפכ"לים לשעבר אמנון בארי-סוליציאנו – מנכ"ל שותף, 'יוזמות אברהם' פרופ' פרנסיס רדאי – פרופ' אמריטה בפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית מחמוד נסאר – רכז המאבק באלימות ופשיעה בחברה הערבית, הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות זיו שטהל – מנכ"לית עמותת 'יש דין' אורן פסטרנק – מייסד המחאה גדי גבריהו – יו"ר פורום 'תג מאיר' ייעוץ משפטי: מירי פרנקל שור עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, פ/80/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום יום חמישי, 15.12.22, כ"א בכסלו, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת איתמר בן גביר. אנחנו נמשיך היום את מה שהפסקנו אתמול, שזה כמובן כל אותם ארגונים שלא הספיקו לדבר, ארגונים חברתיים, כל מי שיש לו רלוונטיות ורוצה להביע את עמדתו, אז אנחנו נשמח שהם יגיעו וישתתפו. כנ"ל לגבי חברי כנסת שלא הספיקו אתמול, התרוצצו בין ועדות נוספות, אז נשמח לשמוע את עמדתם, וגם כמובן לדבר על סעיפי החוק. אתמול הועלו נקודות חשובות בנוגע לתקציב, בנוגע לעמדה של הייעוץ המשפטי של המשטרה לגבי האיזון ואנחנו ניגע בזה שוב, כי אני הרגשתי שלא מיצינו את זה עד הסוף, וגם המציע יהיה פה היום ואנחנו נוכל באמת להבין את זה וללבן את זה כמו שצריך בצורה מעמיקה. אז חברת הכנסת הראשונה שהבטחתי לה, אתמול היא לא הספיקה, חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוקר טוב לכולם. קודם כל תודה, אדוני היושב ראש. אני באמת הקשבתי ברוב קשב אתמול לדוברים שהיו פה, גם לשר, גם למפכ"ל, גם לגורמי המקצוע, לייעוץ המשפטי לממשלה, גם למנכ"ל משרד הפנים. אני מבינה את הצורך להאיר בזרקור את המשטרה ואת צרכי המשטרה בעת הנוכחית. ברור לחלוטין שיש רצון עז, אגב גם בקואליציה וגם באופוזיציה, לטפל בביטחון האישי ולייצר הגברת אכיפה ויצירת סדר ציבורי באזורים כמו הנגב והצפון, מניעת פרוטקשן, ענישת מינימום, הרבה מאוד דברים שנצטרך לדון עליהם בכובד ראש כדי באמת לשפר את המצב במדינת ישראל בהיבטי ביטחון אישי, כולל להסתכל על שיפוי תקציב למשטרה, בהיבטי שכר, הגדלת שכר השוטרים וכן הלאה וכן הלאה. ואני מסתכלת גם על החוק הזה, בסוף זה חוק של פקודת המשטרה משנת 1970 ולטעמי באמת יש מקום לערוך שינויים כאלה ואחרים ולהסדיר בו דברים שמצריכים את תיקון צו השעה. אבל דווקא משום שהקשבנו בקשב רב לגורמי המקצוע, ביניהם מפכ"ל ומנכ"ל, שמחר בבוקר השר הולך להיות אחראי עליהם, ואין לי ספק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא בטוח שעל שניהם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מנכ"ל חדש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי, אבל זה גורמי מקצוע שמבינים שיש איזה שהיא תלות וכשמסתכלים על מוסד השר העתידי אז באמת אומרים את הדברים שלהם בשיא הזהירות. אני חושבת שנאמרה פה חוות דעת של מפכ"ל בצורה מאוד עניינית. תאמין לי, אני מגיעה ממערכות כאלה, מאוד מדודה, אבל מאוד נוקבת, ואמר המפכ"ל שמדובר בשינוי דרמטי ומדובר בסוף על ארגון של עשרות אלפי אנשים. אני באה מארגון כזה, דומה, אני בוגרת שירות צבאי, הייתי המון שנים בצה"ל, מגיל 18 עד גיל 49, 30 שנה. בוקר טוב. אני שמחה שאתה כאן, השר המיועד, וייצא לך לשמוע גם את הדברים שלי. אני חושבת שדווקא באמת משום שנאמרה פה אמירה בצורה מאוד מדודה, גם של המפכ"ל הנוכחי, וגם של המנכ"ל, וגם של גורמי הייעוץ המשפטי, אני חושבת שצריך לחשוב על הדרך שבה מבצעים שינוי כל כך יסודי וכל כך משמעותי ומשנים חוק. המשטרה זה ארגון היררכי, זה כמו צבא במידה מסוימת. הפעלת הכוח היא שונה והיעדים הם שונים, אבל כששר חדש נכנס לתפקיד אז עיני כולם נשואות אליו ובסוף יש שוטרים בקצה. רק הבוקר התבשרנו שבשנה החולפת 2,000 שוטרים עזבו את התפקיד, ויש פה באמת משהו בהיבט המנהיגות והפיקוד שצריך לבנות פה השר המיועד יחסי אמון, ובסוף לא הכול זה חוקים והסדרות. בסוף קודם כל, כשנכנסים לתפקיד מהסוג הזה, של להיות שר, שזה באמת מוסד בארגון כזה, אל מול משטרה שלמה יש פה משהו בהיבט של יחסי אמון ואיך מייצרים אי בהלה בתוך המערכת אלא באמת רותמים את האנשים. אדוני השר המיועד, בסוף אתה צריך לרתום את האנשים. האנשים עכשיו, אין לי ספק שהם מתרוצצים מבוהלים במסדרונות, זה דבר שצריך להבין. עכשיו אתה צריך לבנות בסוף מערכת אמון גם איתם. ואומר לך המפכ"ל הנוכחי שבסוף הוא יודע להסתכל ולייצר הסדרה ומביא הכול לאישורך ויש פה גם הבאה לאישור השר, זה גם מינויים עתידיים וגם היבטי תקציב וגם מדיניות. הוא אומר לך, יכול להיות שצריך לעשות שינוי כזה, אבל נעשה את זה בצורה מסודרת. אני חושבת שצריך להקשיב בקשב רב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משפט אחרון, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> משפט אחרון. קונקרטית לתוך הצעת החוק, וחשוב לי גם להגיד את זה וראיתי את התיקונים המוצעים, בסוף יש פה ארגון שהמפקד העליון שלו זה המפכ"ל, צריך לעשות פה הפרדה מוחלטת בין דרג מדיני לדרג ביצועי, מפכ"ל הוא המפקד העליון ולכן אני מתייחסת לתיקונים המוצעים בחוק. אם אני צריכה להגיד את התיקון הכי משמעותי בעיניי, אז התיקון הוא שהדרג הפיקודי העליון במשטרת ישראל יהיה המפקח הכללי, זה שינוי שחייבים להכניס אותו, זה מייצר הרבה סדר בתוך הארגון, יש הבדל בין ארגון היררכי ביצועי לבין דרג מדיני ואת זה חייבים לשמר. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח. בוקר טוב. בבקשה. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> אולי אני אתחיל ואני אגיד שהאגודה לזכויות האזרח היא אחת המבקרות הקבועות של משטרת ישראל. יושב פה היועץ המשפטי של המשטרה, אין יום כמעט שהוא לא מקבל מאיתנו איזה מכתב תלונה, דרישה וחוסר שביעות רצון שלנו מהדברים וכמובן גם שלל עתירות, אני חושבת שהעמדה שלנו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עד שהגיע בן גביר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יהיו פחות עתירות כשאני אהיה. << דובר >> קריאה: << דובר >> נראה, נחיה ונראה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מי נלחם על חופש ביטוי? יותר מכם נלחמתי. לצערי אגב אני אומר את זה. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> לא, אולי פשוט לא יהיה בית משפט - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כל הפסיקה של חופש ביטוי זה שלי, אתם באתם קצת אחר כך, אבל הכול בסדר, אני לא רב על קרדיט. זה טוב, טוב שהתווינו את המסר על חופש הביטוי. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> אגב, האגודה חוגגת עכשיו 50 שנה ואחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מקדמים ב-50 שנה זה סוגיות של חופש ביטוי, אבל כמובן הכול בזכות חבר הכנסת הנכבד בן גביר. אבל לגופם של הדברים, אני אומרת את זה על רקע זה בגלל שאנחנו מאוד מודאגים מהצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שהיא משנה באופן בסיסי יסודות דמוקרטיים במדינה שלנו. החשיבות העצומה שיש, והפקודה מבטאת את זה נכון להיום, לעצמאות של המשטרה ולתפקוד העצמאי שלה במנותק מהשר, מעבר לזה שהממשלה כמובן מכוונת מדיניות כללית של אכיפה, זה דבר קריטי. למשטרה יש שלל תפקידים שגם חברי הכנסת והממשלה כפופים אליהם, שמירה על חופש הביטוי, שמירה על הסדר, שמירה על שלטון החוק. אלה דברים שאף שר ואף ח"כ ואף אחד במדינת ישראל לא נמצא מעליהם ולכן העצמאות של המשטרה היא קריטית בהקשר הזה ואסור לפגוע בה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל היא נתונה למרות הממשלה. את אומרת עצמאות, נכון, היא עצמאית, אבל היא נתונה כמו כל גוף. גם הצבא נתון למרות. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> קודם כל אין מה להשוות פה למה שקורה עם הצבא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, תעני לי ביחס למשטרה, מה הבעיה שזה נתון למרות השר והממשלה? זה החוק קובע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כבר היום הבהירו לך שזה נתון היום למרות השר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מדבר איתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, גם אני יכול להגיד. אם אתה מעיר גם אני יכול להגיד. מה, אתה משתיק אותי? << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> לא, בסדר, אני יכולה להשיב על זה. ברור שהמשטרה כפופה לממשלה. כל גוף במדינת ישראל כפוף לממשלה, אבל ברור, גם מנוסח החוק וגם מההצהרות של חבר הכנסת בן גביר שהציע את החוק בזמן האחרון, שהכוונה היא לא לאיזה מדיניות-על אלא הכוונה לאפשר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> להתוות מדיניות. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> לא, הכוונה היא לאפשר מעורבות הרבה יותר עמוקה. אני לוקחת רק הצהרות שלו מהעת האחרונה ש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אגב, היום בחוק זה לא ברור בכלל. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> קודם כל אם רוצים אפשר לכתוב חד – קודם כל זה כן מופיע בחוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, כפיפות של הארגון לא כתוב בחוק. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> אז אפשר לכתוב שהוא כפוף, שהארגון כפוף למה שכתוב בחוק ובאופן כללי למדיניות הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז לכן עושים תיקון. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז בסדר, בשביל זה התיקון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל יש פה עוד תיקונים. יש פה תיקון על מדיניות ויש פה תיקון - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> על מדיניות גם אין מחלוקת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, היא פשוט אמרה שהיום זה ברור בחוק, הכפיפות של הארגון, והיום זה לא ברור בחוק. אין התייחסות לזה בחוק, לכפיפות של הארגון. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> הבעיה היא שהצעת החוק, רוח החוק וההצהרות שמלוות אותה ובמיוחד האפשרות שתהיה השפעה על נושאים של חקירות ובכלל תפקוד המשטרה, אם תהיה הנחיה, יכולות להיות הנחיות שישפיעו על שמירת סדר, על אפשרות של חופש ביטוי, של הפגנות, של כל מיני דברים, של פגיעה באוכלוסיות מסוימות, בקבוצות מסוימות. כל הדברים האלה יכולים להיות לכאורה תחת איזה מדיניות-על, מדיניות כללית, וצריך להבטיח שלא תהיה האופציה הזאת, שלא יהיה הפתח הזה. המעורבות הפוליטית בסוף תפגע בכולנו. יכול להיות שבעת זאת או אחרת, כשיש ממשלה כזאת או אחרת, נוח לנו עם מעורבות מסוימת, לאדם זה או לאחר. גם היום המשטרה סובלת מטענות של פרופיילינג, של אכיפת יתר כלפי אוכלוסיות מסוימות והיא מתמודדת עם הטענות האלה ומנסה לתקן ולשפר. תארו לכם שמעל זה יש מטרייה של מעורבות פוליטית של שרים ושל הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה התפקיד של הממשלה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק, זה בדיוק התפקיד, כדי ליצור מצב שהמציאות תהיה אחרת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל היא מדגישה לך את העצמאות. אני לא מבינה, היא מדברת מאוד ברור, היא מדגישה פה את העצמאות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פה הפקידים לא עצמאיים. יש פה בלבול מושגים, הפקידים לא עצמאיים, הם נתונים - - - << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> לא, אין שום בלבול, אני חושבת שהבלבול לא אצלי, בכל הכבוד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לעניין זכות חופש הביטוי יש פה עצמאות למשטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שמתווה מדיניות, בכל משרד, זה לאו דווקא במשטרה, בצבא, בבריאות, מי שמתווה את המדיניות זה השר שכפוף לממשלה. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> אבל אתם לא מבקשים פה התוויית מדיניות, מדובר פה ברצון להתערב הרבה יותר עמוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מדיניות, תקראי. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> לרשויות אכיפת החוק במדינה יש תפקיד, נאמנות לחוק, נאמנות לציבור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה חל על כולם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לה להשלים את דבריה, בבקשה. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> המשטרה היא חלק מהמאגר הזה של השמירה על הזכויות שלנו, על החוק ואכיפתו באופן שוויוני כלפי כולם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם השר אחראי על זה, גם השר הוא תחת החוק והשר פועל מכוח החוק. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> לשר באופן טבעי יש אינטרסים ואג'נדות פוליטיות, זה בסדר, זה תפקידו, הוא בא לקדם אותן, אבל כשהוא רוצה להתערב במנגנונים הדמוקרטיים הכי בסיסיים של אכיפת החוק ולהפוך אותם לפוליטיים ולהכניס בהם את האג'נדות שלו – תאר לך שמחר יהיו כל מיני חקירות בתחום שחיתות. ניקח את הנושא הקל, שקל לנו להתאגד סביבו, והשר יחליט שלא מתאים לו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תקראי את החוק. כתוב שם שאסור לי להתערב בזה. נו מה, את לא קראת את החוק? << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> אני קראתי את החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> במה אסור לך להתערב? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מבין, הם באים בלי לקרוא, בלי לקרוא את החוקים? << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> אני קראתי את החוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מכבד אותך, אני בטוח שאת קראת את החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> במה אסור לו להתערב? בחקירות? אני לא יודע אם אתם צוחקים, זה ששמו סייג באיזה משפט בחוק שאסור להתערב בחקירות זה - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> משפט בחוק? זה משפט שלא היה אגב. זה לא היה, אני הכנסתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משפט, בסדר. אני רוצה להראות לכם איך מתערבים בחקירה - - - << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> אפשר להתייחס לזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת שירי, אנחנו קטענו אותה מספר פעמים וזה לא בסדר. בבקשה. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> פשוט ערבבתם בין הדברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מוסיף לך זמן, בבקשה. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> מה שרציתי להגיד, בחוק כתוב שלא יתערבו לכאורה בחקירות בתיקים פרטיים, אבל צריך כמה דברים לזכור. קודם כל העניין של החקירות הוא קריטי, 90% מעולם החקירות נמצא בידי המשטרה, כך שזה ממש עניין קריטי. החקירות הן לא מתחילות בתיק פרטני, בואו לא נשכח שמדיניות שקובעים אותה, למשל אמצעי מעקב, למשל כל דבר שבסוף מגיע גם לחקירה ספציפית, למשל האם ייתנו או לא ייתנו רישיונות הפגנה לאירועים מסוימים וכו', מדיניות שהיא מעבר לתיק הפרטני שבסוף משפיעה גם מה יהיו התיקים הפרטניים האלה. אם השר יקבע מדיניות-על שסוגים מסוימים של עבירות בכלל לא בודקים בגלל שעכשיו הוא רוצה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה בניגוד ל – הוא לא יכול לעשות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול, הוא יכול לקבוע בתקציב שהיחידות החוקרות לא מקבלות תקציב, ואז אתה יודע מה קורה בפועל? אין חקירות. ככה מייבשים מלמעלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אלה אמירות שנועדו להפחיד - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ככה מייבשים מלמעלה. אתה קובע מדיניות של לחקור - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, אמרתם, זהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, שנחקור - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אמרתם, זהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם הוא התפרץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל אתם מפריעים לה, היא לא מצליחה לסיים משפט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז אני מחדד. סליחה, אני רק אחדד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אל תחדדו, היא יודעת לחדד את הדברים שלה בעצמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ככה מייבשים חקירות, לא נותנים כספים, אין חוקרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת שירי, קריאה ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, תראה כמה פעמים אני מבקש. די. בבקשה. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> אפשר כל דבר שאני אגיד או כל דבר שיגידו אחרים פה לפטור במה פתאום? מדובר בסך הכול באיזה מדיניות-על, הוא לא יתערב בזה והוא לא יתערב בזה, אבל בפועל הצעת החוק הזאת מאפשרת לו להשפיע על המקומות שהמשטרה יכולה ולא יכולה לפעול בהם. זה לא רק עניין של כסף. זה גם עניין של כסף, אבל אם יהיו סדרי עדיפויות שונים ומשונים אז זה ישפיע בסוף גם על הדברים האלה והתוויית מדיניות בסוף משפיעה על באיזה קבוצות יטפלו ובאיזה לא, איזה קבוצות ייפגעו ואיזה לא. ואם אנחנו נהיה במצב שאזרחים מסוימים נפגעים מהמשטרה ויהיה חוסר אמון טוטאלי שהמשטרה מתנהגת בשוויון, בלי משוא פנים, כלפי כולם, זה יהיה אסון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> אפשר להתייחס למשהו קצת אחר? לגבי סעיף 9 שמתייחס - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו ניגע בסעיפים, את תישארי איתנו? << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> אם אני אגיע עד סעיף 9, בטח ב-12 בלילה, אבל – << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר רק להגדיר מה הלו"ז להיום, שהם יידעו גם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני אאפשר לך, בבקשה. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> רק על הסעיף של הפרסום רציתי הערה ספציפית. בגדול החלפת ברירת המחדל שחייבים לפרסם היא מצוינת, היא בחופש הביטוי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היית נשאר היית רואה, גם אתמול החמיאו לך הרבה. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> אבל יש שם סייג שאפשר לא לפרסם אם המפכ"ל לא רוצה זאת, אבל יש הבחנה בין פרסום ברשומות לבין פרסום רגיל באתר. נכון להיום צריך לפרסם הכול ברשומות או באתר, ועכשיו זה ירע את המצב, בעצם יהיה מצב שאפשר יהיה לא לפרסם לא ברשומות ולא באתר ויהיו פקודות משטרה שיכולות להיות גם כל מיני דברים שאנחנו עוד לא יודעים שפשוט הציבור לא יידע מהן ולא יראה אותן ולא יהיה חשוף להן בשום צורה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני לא איתך. מה הטענה, שהפקודות לא יתפרסמו? << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> כן. זה מה שכתוב כאן. אתם כותבים - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> זה לא 'אתם', זה המציע. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> שכאילו אפשר יהיה בכלל לא לפרסם. הפקודות יפורסמו ברשומות ובאתר, 'ואולם לא תפורסם פקודה מסוימת', אולי צריך לכתוב שלא תפורסם ברשומות. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> זה בדיוק הופך את ברירת המחדל. אם את מסתכלת מה אומר היום, שפקודות לא יפרסמו אלא אם היועץ המשפטי לממשלה - - - << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> לא, הפיכת ברירת המחדל היא מצוינת, אבל יש פה אופציה - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> נכון, אז צריך להגיד גם ברשומות וגם באתר. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> אבל יש פה אופציה, שנניח מחר יעשו איזה משהו שקשור, סתם, למעקב אחרי אזרחים, אני מנסה לתת דוגמאות שאנשים יכולים להתחבר אליהן, וכל הנוהל הזה לא יפורסם כי יחליטו שהוא צריך להיות סודי ולא יהיה לו שום פרסום, שום דבר, כלום, לא ברשומות, לא באתר ולא בשום מקום. היום כן צריך לפרסם את הכול. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> דבי, השאלה, אם את מדברת על הפרסום באתר וברשומות, זה סיפור אחד, אבל אם נוהל אחד לא יפורסם, היום ברירת המחדל היא הפוכה. היום דברים לא - - - << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> אני לא מדברת על ברירת המחדל, היום חייבים לפרסם הכול ורק מה שלפי חוק חופש מידע יש סייגים מאוד מסוימים - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא נכון, לא נכון. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, תסתכלי בפקודות המטה הארצי, לא חייבים לפרסם אלא אם היועץ המשפטי לממשלה מורה שיש פה עניין ציבורי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> להיפך, שינינו את נקודת האיזון כאן, שינינו בשביל השקיפות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה הגברת שקיפות. עשינו בדיוק הפוך. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> בסדר, אני מודה על זה, אני פשוט מפחדת ממצב שאתם משאירים פה עדיין פתח. הסייג נראה לי מאוד רחב, הסייג נראה לי כזה שמאפשר שמחר יהיו פקודות משטרה - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> איזה קריטריונים – אז יכול להיות שצריך לחשוב על אמות מידה. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> שמחר יהיו פקודות משטרה שאנחנו לא נדע ויחליטו שלא לפרסם אותן - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל בשביל זה יש אישור היועץ המשפטי לממשלה. מה, גם עליהם את לא סומכת? הרי זה לא אני, זה יעבור אצל היועמ"שים והיועמ"שית תבדוק. שינינו את נקודת האיזון, הלכנו למהלך של שקיפות, גם על זה אתם מתלוננים? << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> אני שמחה על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתמר, אבל אם כבר שיפרת את המצב ואתה קובע בחוק, אתה משנה את ברירת המחדל - - - << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> הסייג מאוד רחב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז בוא תיתן קריטריונים, מטעמים של ביטחון - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל כולנו יודעים שזה לא רשימה סגורה, כי בסוף הם יבואו - הרי שוב המצב היום, גלעד - - - << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> סליחה שאני מתערב, כל פקודות המשטרה מפורסמות היום. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל זה לא המצב ב – יכול להיות שזה בפרקטיקה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> יש הבחנה ברורה בין הוראות, פקודות ונהלים. נהלים בוודאי, יש עתירה לבג"צ שהם הגישו ואנחנו שנים מתנהלים ועשינו שיפור ענק בתחום הנהלים. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> זכינו בה כבר, אגב. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> ענק בתחום הנהלים בשנים האחרונות ועוד ממשיכים להשתפר. אבל פקודות, אנחנו לא נוהגים היום בצורה כזאת שיש פקודת מטא"ר שלא מפורסמת. עד כמה שאני יודע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל השאלה היא לפי השחור-לבן, מה שכתוב, היום המצב – מה שאנחנו מציעים זה שיפור ענק בנושא הזה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אין לנו בעיה עם השיפור, הוא לא משפיע - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי הם אומרים שהם עושים את זה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> כן, בפועל אנחנו עושים את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, זה מתחבר לאתמול שאמרת שאם רוצים ליישם את המצב הקיים או לעשות מצב חדש. << אורח >> דבי גילד-חיו: << אורח >> טוב, בסדר, תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, תודה. חברי הכנסת, אני מתחיל עם אלה שלא דיברו אתמול, בסדר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, יש לי שאלה, אם אפשר לפני, בבקשה. סדר הדיון היום הוא עדיין כללי בהמשך לאתמול? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא כל היום, אנחנו ניתן לחברי כנסת שלא דיברו, ניתן להם לדבר, ארגונים שלא הספיקו אתמול, אנחנו ניתן להם לדבר, ואז אנחנו נעבור לסעיפים, כי גם אתמול פתחנו אחרי ההפסקה דיונים מאוד חשובים על האיזון, מה שאמר היועץ המשפטי למשטרה, ועל התקציב והמציע יהיה פה איתנו כל היום ואז נוכל באמת – << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, והצבעות וכאלה? משוחררים וחוזרים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כרגע אנחנו פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אם יש הצבעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה מדבר על הצבעות במליאה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חשבתי זמן הצבעות פה אתה מדבר. במליאה, אנחנו עושים הפסקה, אמרתי את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, היום לא, היום אין הצבעות, יש דיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי את זה גם אתמול, אנחנו עושים הפסקה כשיש הצבעות במליאה. ברגע שמסתיימות ההצבעות, עשר דקות לאחר מכן אנחנו מתכנסים פה שוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנוסח שמונח לפנינו כנוסח הייעוץ המשפטי מתואם עם המציע? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט שנדע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זו הצעה שהגיעה אליי אתמול. לא, זה לא מתואם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אולי אתה רוצה קודם להגיד לנו את הסייגים שלך מההצעה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אנחנו בוחנים, אבל אני לא ערוך תוך כמה שעות לתת תשובה על הצעה כזאת. אנחנו בוחנים אותה, אני כבר אמרתי אתמול, לב פתוח ונפש חפצה, מצד שני, בסדר, אני לא רוצה כאן להתחייב על דברים לפני שאנחנו בודקים אותם לעומק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. חבר הכנסת משה סולומון, בבקשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. בוקר טוב לכולם. אתמול הייתי פה כל היום, ככה לשמוע את הדברים, אבל רק כדי להדגים, לפני שאני נוגע בחוק, אתמול בבוקר היה אירוע מאוד קשה ביישוב שנמצא ברמת ארבל בגליל התחתון, היישוב הזה אתמול פונה. היו שם ארבע משפחות, זה יישוב שהממשלה החליטה עליו לפני 20 שנה. אנחנו מדברים על משילות והמציע מדבר הרבה מאוד על משילות, זה יישוב שכבר הוחלט עליו לפני 20 שנה, עלו לקרקע לפני כמה חודשים ארבע משפחות ואתמול החליטו לפנות אותם. בעיניי הסוגיה הזאת מצריכה נהלים מאוד ברורים ומשילות והבנה שאנחנו כאן צריכים למשול וצריכים לתת לאזרחים שלנו כדי שבאמת ניאחז בכל פיסת קרקע בארץ ישראל. וזה רק כפתיח למה שבאמת אנחנו מצפים ומבקשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמה? שלא יאכפו את החוק? זה מה שאתה אומר? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני אומר שיש כאן החלטת ממשלה מלפני 20 שנה להקים יישוב בנקודה מסוימת, ברמת ארבל, היישוב הזה לא הוקם מכל מיני סיבות ועלו לקרקע מספר אנשים וכל מה ש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בניגוד לחוק או בהתאם לחוק? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש כאן עניין של הסדרה שצריך לעשות, אבל עדיין יש המון יישובים מסביב, הייתי שם ביום ראשון האחרון, מסביב, שהם גם בניגוד לחוק ועדיין אותם לא מפנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז שיטפלו גם בהם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אבל הוא מציג כאן נקודה של גזענות, על אפרטהייד, על זה שאוכפים חוק רק נגד יהודים ולא נגד ערבים. אין לי ספק שאתה נגד זה, גלעד. מה, אתה בעד גזענות? לא יכול להיות, אני לא מאמין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בהחלט בעד אכיפת חוק שוויונית. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בפינוי וגם בהקמת תשתיות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יפה, חשוב לפרוטוקול שכבר הגענו להישגים היום. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה כבר הישג. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הבוקר יש הישגים כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מכיר את עמדתי. איתמר, אבל אל תחגוג על ההישגים האלה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> טוב, אני רוצה לדון קצת גם בחוק עצמו. המטרה של הצעת החוק, תיקון פקודת המשטרה, היא לעגן את סמכותו של השר לביטחון לאומי להתוות את מדיניות המשרד, כמו בכל משרד. למעשה זה לא משהו שהוא שונה. יש כאן איזה שהוא חשש בשיח הציבורי כאילו הולכים לעשות כאן מהפכות ולכבול את הידיים של המשטרה ובעיניי מה שאנחנו שומעים מההצעה הזאת זה ההיפך הגמור, כלומר לתת כלים משמעותיים למשטרה ולכל האמונים על הסדר כאן, את הכלים כדי למשול, את הכלים כדי לייצר מענה משמעותי לכל אזרחי מדינת ישראל. אני עצמי מגיע מהדרום, אני גר בנגב הרבה שנים, ושם הסיפור הזה של המשילות, הסיפור הזה של זקיפות הקומה הלאומית, הסיפור הזה של הפרוטקשן והמון המון סוגיות שהמשטרה אמונה עליהם והדברים האלה לא קורים, הדברים האלה לא קורים מאלף ואחת סיבות, אני לא מאשים כאן את המשטרה. אני חושב שיש כאן בכללים ובחוקים ובכלים שניתנים להם איזה שהיא סוגיה שלא מאפשרת להם. לכן אני חושב שההצעה כאן היא הצעה מאוד מאוד חשובה, היא הצעה אזרחית ממעלה ראשונה, היא הצעה שתאפשר גם למשטרה וגם לאזרחי מדינת ישראל לחיות כאן בצורה סבירה ובצורה טובה. ואני חושב שהחשש, אני בעיקר רוצה להעיר פה על החשש הציבורי, גם הארגונים וגם מהאופוזיציה וגם בכלל בשיח הציבורי, לגרום לאיזה שהיא בהלה שהשר המיועד הולך לעשות כאן שינוי שלא יאפשר לכל האחרים לכאורה לחיות כאן בצורה סבירה, הוא סרק בעיניי. מי שמגיע לנגב, מי שמגיע להרבה מקומות שיש מפגש עם המשטרה אנחנו מבינים שהחוק לא מאפשר להם כרגע לייצר את מה שהם צריכים ואני חושב שככל שנאפשר לשר בממלכתיות לתת את ההצעה הזאת ולהעביר אותה כדי לתת מענה הולם כך אנחנו נצליח באמת לתת שקט ולתת מענה להרבה מאוד גופים ואזרחים שזקוקים לזה. אני רוצה להגיד גם בהזדמנות הזאת, גם להודות לשר היוצא, לשר בר-לב, שאין ספק שעבודתו היא חשובה מאוד ומה שהוא עשה הוא עשה את זה למען ביטחון ישראל, וזה לא כדי להגיד שמה שהוא הוא דבר לא נכון, אלא יש תיקונים שאנחנו רוצים לעשות וזה אנחנו נעשה בממשלה הקרובה. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יפה. תודה רבה. נמצאת איתנו בזום זיו שטהל, היא הייתה פה אתמול ולא הספיקה. מנכ"לית 'יש דין'. << אורח >> זיו שטהל: << אורח >> אז דבר ראשון בוקר טוב ותודה על ההזדמנות. אני אנסה לא לחזור על מה שכבר נאמר פה לפניי אתמול והיום. אני רוצה להבליט משהו מאוד מאוד ספציפי שמתייחס להרחבה של הסמכויות של השר לביטחון פנים. בין היתר השר לביטחון לאומי ממונה על משטרת מחוז ש"י, שבין תפקידיה הרבים היא גם הגורם שאמון על אכיפת החוק על אזרחים ישראלים בגדה המערבית ובכלל זאת אכיפה וטיפול בתופעת אלימות המתנחלים. החקיקה שאנחנו מדברים עליה מבקשת להרחיב את הסמכויות של השר באופן שיהפוך את המשטרה מגוף שנהנה מעצמאות יחסית לגוף שמיישם את מדיניות השר ומשרת אינטרסים צרים של גורם פוליטי. למעשה המשטרה עלולה להפוך לכלי שרת בידיו של השר להוצאה לפועל של אידיאולוגיה פוליטית שכן המשטרה תהיה כפופה לשר והוא יהיה זה שמתווה את מדיניות אכיפת החוק. בכך אנחנו חושבים שיש סכנה אמיתית לעקרון השוויון בפני החוק, שהוא העיקרון הבסיסי ביותר של אכיפת החוק ומשמעותו בעצם מדיניות נטולת פניות של המשטרה. גם היום המדיניות של המשטרה כלפי עבירות שמבצעים אזרחים ישראלים כלפי פלסטינים בגדה היא מדיניות רופסת ביותר, רק מיעוט מאוד קטן מבין העבריינים עומד לדין לאורך השנים על העבירות החמורות האלה. 92% מהתיקים נסגרים ללא הגשה של כתבי אישום נגד עבריינים. לפי הניתוח שלנו 81% מהתיקים האלה נסגרים בגלל חקירות כושלות או רשלניות. החשש שאני רוצה להצביע עליו הוא שהרחבת הסמכויות של השר תכלול גם יכולת להתערב בסדרי העדיפויות של המשטרה באכיפה ובעצם תאפשר לשר להתוות מדיניות שהפירוש שלה יכול להגיע אפילו להענקת חסינות מלאה לעבריינים האלה. זה כמובן מצב מאוד מאוד בעייתי, עלולות להיות לו כמה השלכות. הראשונה מביניהן היא שאלימות המתנחלים בגדה רק תעלה ותגבר וכתוצאה מכך כמובן שעלולה להיות סכנה של הידרדרות במצב הביטחוני בכלל בגדה המערבית וסכנה לחיים של כל מי שמתגורר שם. וכמו שאנחנו מכירים את הדברים האלה זה גם עלול לזלוג לתוך ישראל. הסכנה השנייה להערכתנו היא שמצב כזה של חסינות מפני העמדה לדין של עבריינים תביא להפסקה מוחלטת של הפלסטינים מהגשת תלונות נגד עבירות כאלה או בעקבות עבירות כאלה. כבר היום המצב מבחינת האמון של הפלסטינים הוא לא מזהיר בכלל, בערך 43% מהפלסטינים שאנחנו מדברים איתם אומרים לנו שהם לא מוכנים להגיש תלונה במשטרת ישראל בגלל שהם לא מאמינים שהתלונה שלהם - - - זה אומר שברגע שתהיה עוד פחות אכיפה המצב יידרדר עוד יותר עד אולי הפסקה מוחלטת. אני רק אזכיר לסיום שלישראל יש חובה לא רק על פי החוק הישראלי לאכוף את הדין בגדה כלפי עבריינים ולהגן על הפלסטינים ועל רכושם, זו חובה שקבועה גם בחוק הבין לאומי ומצב של הפסקת תלונות או חסינות מלאה עלול גם להביא לביקורת ציבורית, גם בישראל כמובן, אבל גם מהעולם, על זה שישראל לא עומדת בחובות שלה על פי הדין הבין לאומי. תודה רבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> צר לי לומר לך שהשר המיועד לא נמצא, הוא לא פה, הוא לא שמע בכלל כל מה שהיא אמרה, הוא לא יכול להגיב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ו-? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חבל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, אין חובה שהוא יימצא. יש גם נוסח של חוק, הוא צריך להתייעץ - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, היא הפנתה את הדברים אליו והוא לא נמצא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמעט כל הדברים מופנים אליו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא יקשיב להקלטה אחר כך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): << דובר >> כן, אני בטוחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מפכ"ל המשטרה לשעבר נמצא איתנו בזום, משה קראדי. << אורח >> משה קראדי: << אורח >> שלום לכולם. אני קצת בדיפולט מהעובדה שאני מדבר דרך זום אז אני לא רואה, אז אני אבקש עד כמה שאפשר, אדוני היושב ראש, להגן על זכותי לומר את הדברים ברציפות כי אני לא יכול להגיב להפרעות. אני שירתי במשטרה 25 שנה, שימשתי כמפכ"ל בין השנים 2004 ל-2007 בתקופה מאוד מאוד עמוסה. אני עומד היום גם כיושב ראש פורום מפכ"לים וניצבים בדימוס ואני רוצה לומר כמה מילים. אני שמעתי אתמול חלק גדול מהדיונים לכן אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה לתת דגש לכמה דברים. הדבר הראשון שאני אומר, שינוי הוא לא דבר פסול, אני רק אומר לכם כמי ששירת בעשרות תפקידים והיום 14 שנים אני במגזר העסקי ומנהל חברות. מעולם לא נכנסתי לתפקיד או לא ביצעתי שינוי קודם כניסתי לתפקיד במידת החוזקות והתורפות של הארגון שעליו אני אחראי, קבלת ההחלטות, תכנון וביצוע. פה יש לנו תופעה מוזרה שטרם כניסה לתפקיד כבר מגיעים למסקנה שהדבר הכי חשוב לבצע אותו במשטרה זה שינוי פקודת המשטרה. יתכבד השר, ייכנס לתפקיד חודשיים-שלושה, ייפגש עם המפכ"ל, עם מפקדי המחוזות, עם מפקדי האגפים, ייפגש גם עם שוטרים, ילמד את הבעיות ויחליט לעשות את מה שהוא חושב לעשות. זה דבר אחד. דבר שני, אני חושב ששינוי בסדר גודל כזה, ואני לא מתערב בעבודת הכנסת, ראוי לעשות אותו בהצעת חוק ממשלתית ולא בהצעת חוק פרטית חפוזה, כי מדובר פה בשינוי מהמעלה הראשונה שיכול להשפיע רבות. אני רוצה להאמין ואני מקווה שלשר בן גביר יש כוונות טובות, לכולנו יש כוונות טובות, אנחנו רוצים משטרה חזקה, המשטרה היום לצערי היא חלשה, אבל לא בהכרח זו הדרך לבצע. יש הרבה דברים שהשר – ואני ברשותכם רוצה לתת דוגמאות מניסיוני ולא לחזור על דברים שאנשים אמרו כדי להוכיח למה למרות הפקודה הנוכחית יש לשר את כל הסמכויות לעשות את מה שהוא רוצה. אני חושב שהשר, בעובדה שהוא טרם נכנס, קיבל הצעות מאנשים לשעבר ששירתו במשטרה שלא כל כך מכירים את המשטרה והעצות האלה הטעו אותו. אני אתן לכם דוגמה אחת למשל. בשנת 2002 נכנסתי לתפקיד מפקד המחוז הדרומי במשטרה, המצב בנגב היה בערך כמו היום, לא באותם סדרי גודל, אבל בערך. תושבי הנגב התריעו כנגד אוזלת ידה של המשטרה, היה כאוס מוחלט. ראש הממשלה אריק שרון הטיל על השר צחי הנגבי לקחת זאת כמשימה לאומית. השר צחי הנגבי יחד עם המפכ"ל שלמה אהרונישקי הכריזו על הבעיות במחוז הדרומי, הפשיעה הבדואית במגזר הערבי בעדיפות ראשונה וחלק גדול מהמשאבים והתקצובים הופנו אליי כמפקד מחוז. לא הייתה פה שום בעיה של סמכויות, הייתה פה הידברות בין מפכ"ל לבין שר ומדיניות השר הכריעה. הנקודה השנייה, חודש לאחר כניסתי לתפקיד החליטה ממשלת ישראל לבצע את משימת ההתנתקות. בדיון בקבינט אמרתי שאני מתנגד שהמשטרה תבצע את המשימה, אני לא מדבר מתנגד ברמה הפוליטית, אני מדבר מתנגד ברמה המבצעית, חשבתי שלא נכון ש-10,000 שוטרים יעסקו שנה שלמה במשימת ההתנתקות, כי לא מדובר בפינוי, מדובר בהכנות, ולא יעסקו במשימות שהם צריכים לבצע לטובת האזרח. השר שאול מופז ודן חלוץ התנגדו, הם טענו שזה לא משימה של חיילים, בסופו של דבר פסק ראש הממשלה שהמשטרה תבצע את המשימה. לא רק ראש הממשלה פסק, גם הכנסת הצביעה בעד וגם בית המשפט העליון פסק כך בבג"צ. זאת אומרת למרות שהייתי מפכ"ל ולמרות שהיו לי סמכויות ביצעתי את מדיניות השר או את מדיניות הממשלה למרות שהיא הייתה בניגוד לדעתי כי היה לי ברור שמדובר פה בדבר שהוא בסמכותו של השר ובסמכותה של המשטרה. אם חשבתי או הייתי חושב שזה לא נכון מבצעית אז הייתי מניח את המפתחות והולך הביתה, אבל לא, הבנתי בדיוק שהשר יכול להורות לי. אני אתן לכם דוגמה שלישית. אריק שרון, שוב כראש ממשלה, והשר גדעון עזרא, פנו אליי באחד הימים וביקשו ממני להעביר 100 שוטרים לנגב כדי לסייע בביצוע צווי הריסה של משרד הפנים. מכיוון שהייתי מפקד המחוז הדרומי וידעתי שמדובר בעבודה סיזיפית אמרתי להם שאני לא מבצע את זה משום שאין לי יכולת להזניח משימות כמו הר הבית, הכותל ומשימות במקומות אחרים והאיזון הוא לא נכון. קרא לי ראש הממשלה יחד עם השר ושאל אותי מה הבעיה, אמרתי לו שיש לי בעיה עם כוח אדם, ואז הוא שאל אותי: ואם אני אוסיף לך תקציב ל-100 שוטרים אתה תפנה אותם למשימה הזאת? אמרתי לו שאני לא יכול לסרב וככה קמה יחידת מתפ"א במשטרת ישראל. והדוגמה הרביעית שאני רוצה לומר לכם. השר אבי דיכטר, שגם הוא היה שר שכיהנתי תחתיו, קיבל החלטה מאוד משמעותית, שתי החלטות מאוד משמעותיות, האחת, להעביר את בתי המעצר ואת יחידות הליווי של המשטרה לטובת שירות בתי הסוהר. ההחלטה הזאת קיבלה זירוז אחרי הבריחה של בני סלע. חלק גדול מסגל הפיקוד הבכיר שלי טען שזה נזק גדול למשטרה, בטח כשנדרשנו להעביר כ-105 שוטרים לשירות בתי הסוהר למרות שלא היה לנו כוח אדם. הודעתי לסגל הפיקוד ולשר שלמרות שאנחנו נגד אנחנו נבצע כי זו מדיניות של שר. נתתי לכם ממש על הקצה דוגמאות שמוכיחות שהאגדה הזאת שלשר אין סמכויות והוא לא יכול להכריע היא ממש ממש לא נכונה. נכון, יש דברים, אני יכול לתת לכם דוגמה גם למה לא הסכמתי לבקשת השר. יום אחד הגיע אליי שר וביקש ממני לדעת, בעקבות ידיעה בתקשורת, אם זה נכון שהמשטרה האזינה ללשכתו של ראש הממשלה, ולא מדובר בבנימין נתניהו, האם היא האזינה לטלפון של לשכת ראש הממשלה, עניתי לו: אדוני השר, לא רק שאני לא אענה לך, בוא נגיד שגם לא שאלת את השאלה, כי זה לא בתחום סמכותך לשאול אותי שאלות כאלה, בטח כשאתה אדם פוליטי. בא אלי יום אחד שר וביקש ממני להעתיק כוחות מעיר מסוימת לעיר אחרת, לתחנת משטרה, והוא נימק את זה בעובדה שבעיר הזאת הפשיעה עולה ובעיר השנייה הפשיעה יורדת. אז אמרתי לו: יתכבד אדוני השר ויילך לאוצר, יביא תקציב, אני אשים, אבל במקרה הזה אני לא מבצע את זה משלוש סיבות. האחת, אני אחראי כמפכ"ל לניתוח מגמות הפשיעה והנתונים שבידיך הובאו לך מראשי ערים ולא ממני, זה לא נכון. דבר שני אני כמפכ"ל אחראי לוויסות המשאבים, והדבר השלישי, אני לא יודע אם זה מקרי או לא מקרי, אבל לעיר שהוא רצה לתגבר ראש המועצה היה מהמפלגה שלו והעיר שהוא רצה לקחת ממנה היה ממפלגה יריבה. אז זה דבר שכמובן כמפכ"ל חשבתי שלא נכון לעשות. אני חושב שחשוב לרכך בעימות הזה ולהגיע להבנה בין הצדדים משום שמפכ"ל קודם כל סר למרותו של חוק והוא שר למרותה של הממשלה ובהידברות בין שר למפכ"ל לא צריכות להיות בעיות, והיו חיכוכים לאורך 75 שנה, אני במקרה גם עשיתי מחקר על כל מערכות היחסים בין השרים למפכ"לים כשכתבתי את הספר שלי, אכן היו חילוקי דעות, אבל לעולם חילוקי הדעות האלה לא הפריעו לתפקודה של המשטרה וברוב המקרים המפכ"ל ביצע את ההנחיה. ועכשיו אני נזכר תוך כדי זה בעוד נקודה. כשהשר בן עמי מונה לתפקידו כשר הוא רצה למנות את משה מזרחי ז"ל, שנפטר השבוע, לתפקיד ראש אגף החקירות. המפכ"ל שלמה אהרונישקי התנגד, טען שאין לו סמכות להתערב במינוי כל כך רגיש של ראש אגף החקירות, בטח ובטח כשהוא איש פוליטי, ובסופו של דבר שלמה אהרונישקי ביצע את הנחיית השר. אז אני אומר עוד פעם, אנחנו הדלקנו את האש גבוה מדי, לטעמי צריך לנסות להסביר לשר בן גביר, חבל שהוא לא נמצא, שכולנו רוצים להגיע לאותה מטרה. לכולנו יש רצון שתהיה לנו משטרה טובה יותר, חזקה יותר, לטובת המשטרה, לטובת עם ישראל. יש דרך להידברות, אפשר לשנות את הפקודה באופן כזה שהמפכ"ל לא יהיה בובה ושהוא ינהל את הארגון ושהוא יפקח על עבודתה. המשפט שאומר, דרך אגב, בסעיף 9ג, אם אני לא טועה, שהשר לא יוכל להורות על פתיחה וסגירה של תיקי חקירות, אבל באותה שורה מופיע גם שהשר יקבע את מדיניות ההעמדה לדין, אני רוצה להסביר לכם שזה פייק. למה זה פייק? כי העמדה לדין, אם השר קובע את המדיניות של העמדה לדין הוא יכול מחר להורות למשטרה לא לבצע חקירות של אוכלוסייה מסוימת, עבירות מסוימות, של עוד כמה דברים. מרגע זה שהוא קבע את המדיניות הוא לא צריך להגיד לו לפתוח בחקירה, המשטרה לא תפתח בחקירה כי תכליתה של חקירה זה להגיש כתב אישום ואם השר קבע את המדיניות אז ברור שהמשטרה לא תפתח בחקירה. זה אותו דבר. אז זה לא התערבות, זה הכי התערבות שיש. לכן כל נושא החקירות, לדעתי, צריך להישאר מחוץ לעניין. נושא ניהול המשטרה הוא באחריות המפכ"ל ובפיקוח של השר כשיש לו הרבה מנגנונים וסנקציות שהוא יכול להפעיל עליו. ובנושא התקציב, גם שם ראיתי אי בהירויות. התקציב אכן נקבע ומאושר על ידי המשרד לביטחון הפנים, נדמה לי שגם אמר את זה אתמול מנכ"ל המשרד, רק לאחר שהמשטרה מציגה לו והיא מפרטת לו כל דבר. במהלך שנת העבודה המפכ"ל מביא לידי ביטוי את התקציב שאושר לו בחלקים וכשהוא רוצה לעשות שינוי מדבר לדבר הוא הולך למשרד ומקבל את האישור, הוא לא יכול לעשות את זה בלי קבלת האישור של המשרד לביטחון פנים עם הגורמים המתאימים. הוא מדבר איתם, משכנע אותם והוא מקבל את האישור או לא מקבל את האישור. לכן יש פה הרבה אינפורמציה, לדעתי, שהועברה לשר שהיא לא נכונה והיה ראוי אולי, אם אתם תוכלו לדבר אליו, שאפשר להגיע להסכמות סביב תיקון פקודת המשטרה באופן שלא יגרום לקריסתה של המשטרה, כי אני אומר לכם, בסופו של דבר היום משטרה קיימת בזכות שני נדבכים מרכזיים, האחד זה אמון הציבור בה והשני זה כושר ההרתעה. לצערי אני אומר לכם שהיום גם זה וגם זה קרסו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זו הסיבה שיש תיקון. << אורח >> משה קראדי: << אורח >> רגע, אמר לי אתמול אחד מכתבי הרדיו שצריך לפרק ולהרכיב את המשטרה מחדש, הוא אמר את זה בהיבט פוליטי, אז אמרתי לו שלא יתאמץ כי אין מה לפרק. אבל מה שאני רוצה להגיד לכם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השאלה למה זה ככה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הזנחה של שנים, ריסקו אותם פעם אחר פעם. למה? איזה ממשלה הייתה פה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת יסמין, לא, אנחנו לא במקום הזה. אנחנו אתמול ניהלנו דיון ענייני ולא פופוליסטי. הוא נתן הערה עניינית, לא תגובות פופוליסטיות, זה אני לא מקבל. עכשיו כל חברי הכנסת בבקשה בשקט, תשלים את דבריך. בבקשה, אדוני. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני ארצה להגיב. << אורח >> משה קראדי: << אורח >> אני מאוד מאוד מקווה שהשר יתכבד, יבוא, ילמד, ינתח את נקודות התורפה ויכול לסייע למשטרה גם בחיזוק האמון של הציבור בה ובתדמיתה ויחזק אותה במסגרת המאבק על התקציב ויחזק אותה בתפיסת העולם שלו וייתן לה גיבוי. יש לו הרבה מה לעשות, הוא יכול לעשות את זה. המשטרה לא צריכה לקבל את מה שיש לה, היא צריכה לקבל את מה שאין לה ומה שאין לה יכול להביא שר חדש והוא יכול לעשות את זה בצורה טובה בהידברות עם המפכ"ל. כי עוד פעם אני חוזר, ברגע שהציבור ירגיש או יחשוב שהמשטרה משרתת רק צד אחד של האוכלוסייה בגלל שהשר נותן היבטים פוליטיים, אמון הציבור במשטרה עוד יותר יקטן, אנשים יקימו לעצמם מיליציות פרטיות ובסופו של דבר לא נשיג את מה שאנחנו רוצים. אז מה שאני יכול לסיים את דבריי ולומר לכם, ככל שאתם יכולים להשפיע אני מציע שתגיעו להבנה בתיקון החוק בצורה שלא גורמת נזק, אלא מביאה תועלת כי בסופו של דבר כולנו, ולא חשוב מאיזה צד של המפה הפוליטית, רוצים משטרה חזקה כי בלי משטרה חזקה יהיה לנו קשה להחזיק כמדינה דמוקרטית. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אם אתה יכול להישאר איתנו, יש לנו עוד שש דקות, אנחנו צריכים לצאת להפסקה להצביע, פשוט מציע הצעת החוק רוצה להשיב לך. בבקשה, חבר הכנסת בן גביר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שלום לך, מר קראדי. << אורח >> משה קראדי: << אורח >> שלום. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בגלל שבאמת לוח הזמנים קצר אני אנסה לרכז את הדברים ולהשיב לך, לא יודע אם אחת לאחת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוא נאריך את לוח הזמנים, צודק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אדרבא, אפשר אחר כך להמשיך, אבל אני כן אשיב לך. אני אגיד לך, קודם כל שמעתי אותך. כשאתה מדבר על כך שהשר המיועד מתייעץ והתייעץ ולא התייעץ עם האנשים הנכונים. תשמע, אנחנו לא מכירים, אבל אני שמעתי על פורום הניצבים וחייב להודות שיש כל מיני אנשים מהפורום שהזמנתי אותם להתייעצות, מצד שני לגביך, אני לא מכיר, אני רק יודע שמהרגע הראשון שדיברו ואמרו אתה התחלת במתקפות. אין לי עניין במתקפות, יש לי עניין בדו שיח, יש לי עניין בדיאלוג. אני הזמנתי ללשכה שלי יותר מ-40 ניצבים, נצ"מים, סנ"צים, תנ"צים לשמוע את עמדתם. ישבתי וכתבתי אחד אחד, תהליך מאוד מאוד ארוך, קראתי דוחות, אם זה דוח ועדת זמיר ודוח ועדת צדוק ודוח ועדת אור, עברתי עליהם. ניתחנו את הקשיים, את הכשלים, את הבעיות במשטרה. אני לגמרי מסכים שלא כל החוכמה נמצאת אצלנו, הייתי שמח לדבר איתך, אבל אני חייב להודות שמהרגע הראשון אני רק שומע מתקפות במקום לנהל איזה שהוא דיאלוג ודו שיח. אני אומר לך שני דברים, ושוב, אם תרצה נרחיב, וכבר אני אומר לך גם שאתה מוזמן לפגישה. קודם כל לעניין מה שאמרת, שהסמכויות האלה נמצאות בידי השר ותמיד היה מובן מאליו שהשר קובע את המדיניות ושהמפכ"ל כפוף לממשלה. בפרקטיקה זה נכון, אבל זו כל הטענה שלנו, שבפקודת המשטרה זה לא מעוגן. אם אתה תעבור על פקודת המשטרה, על הסעיפים השונים שלה, אתה תראה שהשר מאשר את המדיניות, אבל בשום מקום בפקודה הזאת לא כתוב שהשר קובע את המדיניות. אם תרצה זה הסיפור. זה נכון שבמשך כל השנים הדיאלוג - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הלכת מעבר לזה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא מעבר לזה, הוא אמר משהו, אני מתייחס, חברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, ההצעה שלך - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הדיאלוג לאורך כל השנים בין השר למפכ"ל זה היה דיאלוג של – מהבירורים שעשיתי, גם מפכ"לים הודו בזה: תמנה לי כאן אז אני אעשה לך כאן, תעשה לי כאן אני – אני נגד הדברים האלה. אני חושב שמדיניות צריך לשים על השולחן. השר במדינה דמוקרטית, וממה ששמעתי גם, וישבתי כאן לא מעט שעות, יש כאן לדעתי הסכמה ששר צריך לקבוע את מדיניות משרדו וכל הסיפור שזה לא מעוגן. משפט אחד על התקציב. אני התחלתי לחפור קצת על הנושא של תקציב המשטרה ולמעשה מה שאנחנו מציעים לעשות זה מה שמעוגן במה שקורה בפועל, אלא מה? שיש גם מקרים שאנחנו גילינו דברים, איך להגיד את זה בעדינות? שגרמו לנו קצת לזוז באי נוחות. אני אתן לך דוגמה מהבוקר, זה לא סוד, אני לא אוהב את ההדלפות האלה, אבל הייתה הדלפה, שלצערי היא נכונה, המשטרה הולכת ומזמינה מסוקי בלאק-הוק ב-50 מיליון דולר לשימוש בין היתר של המפכ"ל. סליחה, 50 מיליון דולר האלה היה צריך להעביר למשכורות של שוטרים, 50 מיליון דולר האלה צריך להעביר לתחנות משטרה, 50 מיליון דולר האלה צריך להעביר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה המפכ"ל קובע? זה לא נכון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בכל זאת מנכ"ל המשרד לביטחון פנים - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> 50 מיליון דולר האלה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל, אופיר, הוא אומר דברים ואי אפשר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מוגבל בדקה אחרונה ואני רוצה שהמפכ"ל - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל כשנאמרים דברים בעייתיים אי אפשר לא לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה מוגבל בדקה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי אני רוצה שהוא יענה לו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא הפנה משהו עכשיו ל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, הוא יכול להגיד אחרת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל מנכ"ל המשרד חייב להתייחס רגע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חייב מה שאני אחליט. אדוני המפכ"ל, יש לנו עוד דקה אם אתה רוצה לענות לחבר הכנסת בן גביר ואנחנו יוצאים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בדיוק מראה, אתה רוצה להיות מפכ"ל, זה כל העניין שלך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ואם זה היה מישהו אחר אתה היית קם ואומר שזה מזעזע. נו באמת, די. מה זה הבזבוזים האלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה יודע מה בזבוזים בכלל, אתה לא מפכ"ל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> 50 מיליון דולר על מסוקים? מה זה הדבר הזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מתערב להם? אתה לא מפכ"ל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תלמד דמוקרטיה, שירי. אתה לא יודע סמכויות של שר ו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, נו, תלמד אותי מה זה דמוקרטיה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בוודאי, אני אלמד אותך קורס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע לקראדי עכשיו. בבקשה, אדוני. << אורח >> משה קראדי: << אורח >> אני חושב שהדוגמה של המסוקים, שאני לא מכיר אותה, מר בן גביר מאוד צודק, אבל אדרבא ואדרבא, אין הוצאה כספית אחת, בטח לא בסדר גודל כזה, שיכולה לצאת מהמשטרה שלא עוברת דרך המשרד לביטחון פנים, אגף תכנון, תקצוב ובקרה. לכן יש לזכותו - - - << אורח >> תומר לוטן: << אורח >> המסוקים האלה הם עבור כיבוי אש, לא עבור המשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין? אתה גם תהיה מפכ"ל גרוע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו יודעים בדיוק מי רצה להשתמש בהם, די. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> פרט שאם היו נותנים לו להגיד היינו יודעים לפני כמה דקות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יודעים בדיוק מי רצה להשתמש בהם. אנחנו שמענו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ככה נוצר פייק, אנשים זורקים פה משהו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר'ה, נו, אתם לא מכבדים את האורח שלנו, המוזמן, באמת. אתם לא מכבדים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כיבוי האש במסוקי בלאק-הוק, מסוקים כאלה גדולים? אתה יודע מה זה המסוקים האלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה יודע מה זה המסוקים האלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה יודע מה זה המסוקים האלה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בניגוד אליך הלכתי לבדוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אתה הלכת, אתה ראית, אתה קראת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מפכ"ל לשעבר מדבר, תן לו לסיים. חבר הכנסת שירי, זה לא מכובד. יש לו משפט אחרון, תנו לו להשלים. בבקשה, אדוני. << אורח >> משה קראדי: << אורח >> הדוגמה של המסוקים מצוינת, אני לא יודע מי העיר שהמסוקים הם לכיבוי אש. כיבוי אש שייך למשרד לביטחון פנים ולכן סביר להניח שהמשרד לביטחון פנים אישר אותם ולא המשטרה, למשטרה אין קשר. אבל גם אם, שוב אני אומר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> העיקר הוא קרא. << אורח >> משה קראדי: << אורח >> אין סיכוי שהוצאה כזאת הייתה עוברת ללא אישור השר, לא בתכנון ולא בביצוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. ומאחר שהכוונות, גם שלך וגם של המציע, כמו כולנו, לטובת משטרת ישראל ומדינת ישראל, שמענו פה גם הצעה לפגישה ביניכם ואולי באמת תוכלו לסייע בקידום החוק הזה. חברים, אני חייב לסגור את הדיון, אנחנו יוצאים להפסקה, אנחנו הולכים למליאה להצבעה על חוק אחר, עשר דקות מסיום המליאה אנחנו נתכנס פה שוב. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:52 ונתחדשה בשעה 10:36.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הישיבה. ראשון הדוברים חבר הכנסת ואליד אל הואשלה. בבקשה. << דובר >> ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שלום לכולם. תחילה אני רוצה להתייחס לכל הנושא הזה של פקודות המשטרה. הרי אנחנו הובלנו תהליך ברע"מ בשנה האחרונה של כל הנושא של הפשיעה והאלימות בחברה הערבית ואנחנו מהיום הראשון בארבע השנים האחרונות לקחנו את הנושא הזה ושמנו אותו בראש סדר העדיפויות של המפלגה שלנו, ויש בעייתיות בכל הנושא של הפשיעה בכל הארץ. אני רוצה וגם מקווה, מכל הדרג המקצועי וגם מהשר לביטחון לאומי, איתמר, שלא ייקח את האוכלוסייה הערבית ככלי ניגוח להון פוליטי. אנחנו רואים בתקופה האחרונה שהוא מתייחס גם לפשיעה במגזר הבדואי והפשיעה בגליל, אבל הוא לא מתייחס באותה מידה גם לפשיעה במרכז. אנחנו רואים רכבים מתפוצצים בנהריה, בבת ים, בחולון והוא לא מתייחס לזה בכלל. קודם כל הוא צריך לבוא עם כוונות טובות לחברה הערבית ולהתייחס לכל האזרחים בצורה שווה ולא לקחת את האוכלוסייה הבדואית ולהתנגח בצורה כזאת פרובוקטיבית על מנת שיהיה לו הון תקשורת ופוליטי בנושא הזה. אני חושב שאין נחיצות לכל החוק הזה לפני כינון הממשלה, הוא היה יכול לעשות את זה אחרי כינון הממשלה ואין דחיפות לקדם את החוק בצורה כל כך חפוזה במצב הנוכחי או בתקופה הזאת. כרכיב מרכזי בממשלה המסתמנת הוא צריך לקחת את הכול כחבילה אחת, אי אפשר להפעיל כוח יתר נגד אוכלוסייה מוחלשת בלי להתייחס לכל הדברים, אופיר, מסביב. אדוני היושב ראש, האוכלוסייה הבדואית, במיוחד בדרום, ואנחנו רואים שגם השר לביטחון פנים, השר לביטחון לאומי, וגם חברי המפלגה שלו כל הזמן מתנגחים באוכלוסייה הבדואית. אנחנו רוצים שייקחו את הכול כמכלול אחד, להתייחס לחברה הבדואית כחברה נורמטיבית וגם שיידעו שהאוכלוסייה הבדואית מופקרת ומוזנחת מזה שנים רבות. אנחנו רוצים שיתייחסו וייקחו את הבדואים בכל הנושאים, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית וגם ההכרה ביישובים הבדואיים בנגב וישאלו את עצמם מאיפה נובעת הפשיעה הזאת. אם זה בנגב ואם זה בגליל ואם זה במרכז, אנחנו צריכים להתייחס לכל הנושאים האלה ולא לדבר רק על הפעלת כוח יתר ועל פשיעה והשתוללות צעירים וזה. אנחנו צריכים לתת לצעירים האלה אופק, גם תעסוקתי, ולפתח אזורי תעשייה ולתת להם מקומות שילמדו בהם ולקחת גם את הנושא של החינוך ולטפל פה כמו שצריך, אחר כך אנחנו נדון בכל הנושאים האלה ביחד. אני חושב שהשר צריך להתייחס לכל האזרחים בצורה שווה ולא להתייחס לאוכלוסייה הבדואית בפרט ולהשתמש בה ככלי לניגוח פוליטי. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת פוגל. בבקשה, אדוני. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אני שמח על ההזדמנות, במיוחד עכשיו לדבר אחרי חבר הכנסת מרע"מ. לכל מי שלא יודע אני הייתי חמש שנים ראש המועצה הממונה בטובה זנגרייה ונדמה לי שעשיתי עבור תושבי טובה זנגרייה קצת יותר ממה שעשה כל איש מרע"מ עד עצם היום הזה. הייתי גם ראש מטה פיקוד דרום וטיפלתי באוכלוסייה הבדואית קצת יותר ממה שעשה כל מי שהוא מרע"מ עד עצם היום הזה. כך שלבוא ולהגיד שאנשי עוצמה יהודית פועלים כנגד האוכלוסייה הבדואית זה להמשיך לזרות חול בעיני הציבור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קצת יותר מכל איש ברע"מ? מה זאת אומרת? יש שם נבחרי ציבור שחיים במקומות ללא חשמל ומים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת לזימי, לא להפריע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל בחיאת, יש פה קצת, קצת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא אבל, אין קצת, את לא מפריעה, הוא בזכות דיבור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איזה דבר. מהמקפצה. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> לבוא ולהגיד על אנשי עוצמה יהודית שאנחנו פועלים נגד זה לזרות חול בעיני הציבור ולהבין מה אנחנו באמת רוצים, כי אם יש מישהו שרוצה כן בסופו של דבר לשלב את האוכלוסייה הבדואית בתוך מרקם החיים של מדינת ישראל, אני חושב שאני יכול לשים את עצמי בשורה הראשונה של האנשים שם. אבל מעבר לעניין הזה, מכל הדיונים שנעשו פה אתמול, היו פה דיונים רציניים והיו פה אמירות מאוד חשובות, מעבר להתלהמויות וכל אלה ששכחו שהבחירות נגמרו, אז לי לפחות ברור דבר אחד, המשטרה היא לא משטרה פרטית של המפכ"ל, המשטרה בסופו של דבר היא כלי ביצוע של ממשלת ישראל. ואם אנחנו באמת רוצים שהיא תהיה כלי ביצוע של ממשלת ישראל צריך לתת לממשלת ישראל ולנציגה בממשלה, במקרה הזה השר לביטחון לאומי, את הכלים להכתיב מדיניות. לא מעבר לזה, הוא לא בא להיות מפכ"ל-על ולא ראש יחב"ל ולא ראש להב 433, הוא בא כדי להכתיב מדיניות. ראיתי הבוקר חלק מהתגובות של היועצים המשפטיים עם הצעות נוספות, אני חייב לומר, בתיאום עם איתמר, שאנחנו בוחנים את ההצעות החדשות שהועלו כדי לראות מה באמת אפשר להשיג כדי שיהיו מקסימום בסופו של דבר הסכמות ושהנושא הזה יעבור בסופו של דבר. נדמה לי שלכולנו ברור שהממשלה תכתיב את המה והמשטרה תכתיב את האיך ואת האיזון ביניהם, אולי זאת האמנות שעליה אנחנו צריכים להקפיד בימים אלה ולראות איך אנחנו מוצאים את זה. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה, אדוני. פרופ' עמיחי כהן, המכון הישראלי לדמוקרטיה. שלום לך, בבקשה. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> תודה רבה. בוקר טוב, תודה על ההזדמנות להציג. אין ספק שפקודת המשטרה, למרות שהיא עברה שורה של עדכונים לאורך השנים, דורשת עדכון מסוים. בעיה אחת שהועלתה פה לאורך הדיונים, שעקבתי אחריהם מרחוק אתמול, היא שהדיון נעשה פה תחת איזה שהוא לחץ וסד זמנים. זו אכן בעיה, אבל משעה שהסתבר שהקואליציה נחושה להעביר את החוק, אז השאלה היא לא אם לדון בו, אלא אם אפשר להעיר הערות לגבי התוכן, ואני מבסס את הדברים שלי, אני חושב, על העבודה הכי רצינית שקיימת בימים אלה על השולחן וחשופה לציבור, זה אמנם כבר לפני 20 שנה, אבל בסוף אין ברירה אלא להסתמך על העבודה הזאת וזה דוח צדוק, או הוועדה הציבורית לניסוח חוק המשטרה. נגיד על מה אין מחלוקת. אין מחלוקת שהמשטרה במדינת ישראל כפופה לדרג המדיני, אפילו במובן הזה שהיא כפופה לחוק שנקבע על ידיכם, על ידי חברי הכנסת, אז מרות החוק עליה, וחוץ מזה היא חלק ממנגנוני המדינה הדמוקרטית ולכן לדרג המדיני יש שליטה עליה, ברמת תקציב, משכורות, מינויים ועוד. נשים רגע את ההשוואה של המשטרה לצבא בצד. נאמר כבר אתמול כמה פעמים למה ההשוואה הזאת בעייתית, נדבר על למה כן אפשר להשוות את המשטרה. המשטרה היא חלק מכמה סוכנויות אכיפה במדינת ישראל, שיש להם הרבה מאוד כוחות והרבה מאוד סמכויות להגן ופוטנציאל גם לפגוע בזכויות אדם ששליטת הדרג המדיני בהן הוגבלה. למשל השב"כ, השב"כ גם הוא ויש הגבלה מסוימת, כתוב בחוק שלו. למשל התביעה, התביעה הכללית של מדינת ישראל, יש מגבלה מסוימת. אז אין ויכוח, ונדמה לי שגם הצעת החוק מכירה בזה שהשאלה פה היא לא השאלה העקרונית האם הדרג המדיני שולט במשטרה או לא, וגם לא השאלה העקרונית האם יש מקום להגבלה או לא, כולם מסכימים שזאת שאלת איזון, גם מציעי החוק וגם אלה שמשיגים השגות מסוימות מסכימים שיש פה שאלת האיזון, השאלה היא מהי נקודת האיזון. אני רוצה להצביע, ברשותכם, רק על כמה נקודות ממש קצרות במסגרת הזמן שבהן נראה לי שהצעת החוק, כפי שהיא נמצאת היום – ואני שמח על מה שאמר חבר הכנסת פוגל, שפתוחים לשמוע, פתחת לי פתח כקופו של מחט אז אני נכנס לפתח הזה. הם מוכנים לשמוע אז אני אגיד כמה דברים. הנקודה הראשונה זה התביעה. הרי כל מי שיושב כאן בחדר, או הרבה ממי שיושב כאן בחדר, יודע ש-90% מהתביעות הפליליות במדינת ישראל בכלל מתנהלות במשטרה, לא בפרקליטות. זה שנים יודעים שזאת בעיה ויש החלטת ממשלה להעביר את זה בכלל. כיום המצב הוא שיחידת התביעה כפופה למדיניות היועץ המשפטי לממשלה. לפי הצעת החוק הקיימת היום על השולחן לשר תהיה סמכות לקבוע מדיניות גם בנוגע להעמדה לדין. זאת בעיה, א', עקרונית של פוליטיזציה אפשרית, פוטנציאלית, לא השר הספציפי הזה, איזה שר אחר, של התביעה הפלילית עצמה, לקחת בן אדם לבית משפט מאיזה שהן סיבות, מדיניוּת פוליטית. זה לא יכול להיות הדבר הזה. הדבר השני הוא הבלגן הארגוני. הרי מה קורה אם יש סמכויות סותרות, יש הוראות סותרות של היועץ המשפטי ושל השר, מי קובע ליחידת התביעות? הדבר הזה בעיניי הוא בעיה חוקתית, זאת אומרת יש פגיעה בזכות להליך הוגן. מה קורה אם יהיה אי שוויון? מה קורה אם היועץ המשפטי יוציא הנחיות להעמיד לדין בעבירות מסוימות והשר יוציא הנחיות אחרות? זה ממש פגיעה שעלולה לעלות כדי פגיעה חוקתית שהחוק הזה יעשה פה, פשוט בזכות של האזרח, שיהיה לו איזה שהוא שוויון ואיזה שהיא בהירות באכיפת החוק. נקודה נוספת שלא עלתה כאן, אני חושב, ואני רוצה להביא אותה כאן. נקבע כאן בחוק שיש אפשרות לשר להוציא הוראות מדיניוּת והנחיות כלליות ואז יש דיון אם זה מה שקורה היום ואם צריך לעגן את זה בחקיקה. נניח את זה בצד. נניח שהכנסת אומרת שלשר יש סמכות ואנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה, אבל זה מוזכר בעוד מקום בהצעת החוק, זה מובלע, צריך להכיר את הפקודה המקורית כדי להבין את ההשלכה של זה. הצעת החוק גם אומרת, אם קוראים אותה בהתאם למה שכתוב בפקודת המשטרה היום, שההוראות הכלליות של המשטרה יהיו כפופות להנחיות המדיניות. אני רוצה להגיד, ההוראות הכלליות של המשטרה זה חוק, החוק הפנימי של המשטרה, זה מנגנון נורמטיבי, הוא קובע כללים לפעולת המשטרה. כאן מכפיפים את מנגנון קביעת הכללים של המשטרה לאיזה שהוא מסמך חיצוני שהוא גובר עליו. אני לא מכיר, אומרים תשווה לצבא, זה יותר מבצבא. תחשבו רגע מה קורה אם יגידו הוראות הפיקוד העליון של הצבא, שזה ההוראות, אתה מכיר, חבר הכנסת פוגל, שנקבעות בתיאום בין הרמטכ"ל לשר הביטחון, הן כפופות, לא לחוק, לעוד איזה מסמך. חי באמצע עוד איזה מסמך שהוא מעל התקנות האלה. מבחינה חוקתית, אני אומר שוב, יש פה בעיה, מה זה המסמך הזה, הוא תקנה בפועל תחיקתי, מהו? הוא מסמך שיש איזה ועדה בכנסת שמפקחת על איך מוציאים אותו? אם הוא קובע נורמות במשטר של מדינת ישראל אין סמכות לקביעת נורמות שהיא לא מפוקחת באיזה שהיא צורה, או על ידי ועדה בכנסת, או יש כללים לפרסום. צריך להיות פה משהו, אי אפשר שיהיה מסמך, שוב אני אומר, לא עצם קביעת ההנחיות של השר, בסדר, השר רוצה לקבוע ורוצה לחזק בחוק גם את הסמכות לקבוע, בסדר, אבל זה שהמסמך הזה גובר על נורמות שהן נקבעות בהסכמה בין המפכ"ל לבין השר, ההוראות הכלליות של המשטרה, שממילא לשר יש וטו עליהן, לשר ממילא יש וטו, זו נקודה בעייתית חוקתית בהסדר הכללי של מדינת ישראל. ברשותך, אם יש לי עוד שתי דקות אז עוד כמה נקודות ממש קצרות בהקשר הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לך, בבקשה. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> הנושא של ההפרדה, שמעתי מהרבה דוברים ויש פה הסכמה, אני חושב כאן, אני חושב שגם דובר כאן, חברי כנסת דיברו על זה, שברור שהשר רוצה להתערב במדיניות, אבל הוא לא רוצה להתערב באופרציה, זה לא מקצועי כמעט מצדו להתערב באיך מפעילים את הסמכויות בפועל, אלא בנושאים שיש להם חשיבות מדינית מאוד מאוד מאוד חשובה. הדבר הזה צריך שייקבע באיזה שהיא דרך. גם ועדת צדוק דיברה על זה וגם אני חושב שההיגיון מחייב שיוגבל – אגב, בהקשר לדברים שלי, גם מלמעלה, זאת אומרת הנחיות המדיניוּת באיזה נושאים הן יכולות להיות מלמעלה, מתי צריך כבר חוק, מתי אי אפשר שהשר יגיד: טוב, פה זה נראה לי הנחיית מדיניות, אבל גם מלמטה, מה זה הדברים האופרטיביים שבהם השר לא מתערב. בעיניי, אבל זה יחליטו חברי הכנסת, בנושא חקירות, מדיניוּת בכלל, השר לא צריך להתערב בכלל, במדיניות פתיחה בחקירות, טוב לו שירחיק את עצמו מהדבר הזה מכל מיני סיבות. אבל גם אם לא, צריך להסביר ולהגדיר מה זה הנחיות מדיניוּת בנושא פתיחה בחקירות. הבנו, הוא לא יתערב, זה כתוב בהצעת החוק, מצוין שכתוב, הוא לא יתערב בחקירה ספציפית, זה ברור, אבל מה אם הוא יגיד שלא חוקרים יותר שחיתות במשטרת ישראל? זה דבר – אני לא אומר שהשר המיועד הנוכחי יעשה דבר כזה, שר אחר, עם אג'נדה אחרת, הוא יגיד לא חוקרים יותר שחיתות במדינת ישראל. זה דבר לגיטימי או לא לגיטימי? באיזה שהוא מקום צריך לשים את החומות ולקבוע. ונקודה אחרונה, והיא בתשובה לדבר שאומרים בואו נקבע את סמכות השר, זה לא קיים. במקביל לסמכות השר צריך שיהיה ברור גם אז מה סמכויות המפכ"ל. ועדת צדוק, אני חושב שצריך לקרוא אותה, כי היא השקיעה הרבה מאוד מאמץ במחשבה הזאת של האיזון, ועדת צדוק אמרה בסדר, צריך לקבוע שלשר יש סמכות לקבוע מדיניות, אבל בוא נגדיר גם יותר טוב, ולא בצורה מנדטורית, כמו שכתוב בפקודה היום שהמפכ"ל אחראי על האפסניה, שאף אחד לא יודע בדיוק מה זה, אבל בואו נחשוב בצורה יותר מסודרת על תפקיד המפכ"ל, בוא נחשוב על שתי נקודות. נקודה ראשונה היא סמכות המינויים. כפי שקיים היום באופן תיאורטי, זה לא איך שזה פועל בפועל, אני יודע, בפקודת המשטרה השר ממנה מדרגת סגן ניצב ומעלה, זה לא קורה בפועל, והשרים, אני חושב שהשר אבי דיכטר עשה בזה הרבה מאוד עבודה, במנגנון המינויים, צריך להיות ברור שהשר לביטחון פנים, הסמכויות שלו למינויים נעצרות באיזה שהוא שלב גבוה, כמובן מפכ"ל באישור הממשלה, אבל ניצבים, יכול להיות ניצבים חשובים באישור השר, כל מה שמתחת לזה זה המפכ"ל, זו אחריותו, זה תחום ניהולו, זה הסמכויות שלו. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה המצב היום? אמרת שזה כאילו המצב היום. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> לא, אמרתי שאני יודע שיש מצב היום שזה לא שהשר ממנה לבד סגן ניצב בלי להתערב - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> השר ממנה כל סגן ניצב. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> מאשר מינוי, יש תהליך פנימי שנקבע, בסדר. לא אמרתי שזה המצב היום, מה שאני מציע. צריך לשים איזה קו תחתון, סביר, אנחנו לא במשטרה מנדטורית שהשר צריך להתעסק בכל מפקד תחנה. ונקודה אחרונה שאני מפנה הצעה לשר המיועד, זאת השאלה של הסמכות המסודרת של המפכ"ל לקבוע בעניינים מסוימים. ועדת צדוק קבעה שישה עניינים שבהם ההצעה שהמפכ"ל יהיה הרשות המוסמכת. זה לא פוגע בסמכות של השר לקבוע מדיניות, זה רק אומר בוא נגדיר בצורה מסודרת ולא בצורה כללית. אם כבר התיישבנו על פקודת המשטרה ואם כבר החלטנו לתקן אותה ואם כבר החלטנו לעדכן אותה ולעשות אותה חוק מודרני ותואם את המנגנונים של מדינת ישראל אז בואו נקבע מהי סמכות המפכ"ל. ויש הצעה, לא צריך להמציא. ועדת צדוק מנתה שורה של עניינים שבהם אפשר לדון, שבהם המפכ"ל יהיה הרשות המוסמכת להוציא בהם את ההוראות, שזה כולל הניהול הפנימי של התקציב, לא מדיניות התקציב, אלא הניהול הפנימי של התקציב והמינויים בתוך המשטרה והמבנה ויש עוד כמה דברים שהוועדה מנתה ואפשר לדבר עליהם. אז אם מסדרים בוא נסדר את הנקודה הזאת. לסיכום אני אומר, בהנחה שרוצים לשנות ושלא רוצים להפוך סדרי עולם, אלא רוצים לקבע יכולת של השר לקבוע מדיניות, אז הסוגיה של התביעות ובעיניי גם החקירות צריכה לצאת מהדבר הזה, זה לא שייך לשם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל ועדת צדוק, שאתה מצטט, בעניין של החקירות. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> חבר הכנסת בן גביר, בתביעות הסמכנו? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ועדת צדוק מדברת על החקירות, אתה מסכים עם ועדת צדוק או לא מסכים עם ועדת צדוק? << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> רגע, אני אומר - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> במה שאתה אומר כרגע אתה חוטא. כי אתה אומר: תקבל את ועדת צדוק, אז אני אומר לך, אתה מקבל את ועדת צדוק? את מה שכתוב? << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> בעניין? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> המדיניות של החקירות. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> במדיניות של החקירות ועדת צדוק קבעה התייעצות עם היועץ המשפטי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> וקבעה שלשר תהיה אותה אמירה. אז כן או לא? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, היא קבעה התייעצות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> היא קבעה התייעצות והיא קבעה שהשר קובע את המדיניות על החקירות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל כל הקטע בהתייעצות זה שאתה מתייעץ. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו אני שואל כאן מישהו שמצטט לי את ועדת צדוק האם ועדת צדוק מקובלת עליו? << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> אם קיבלנו את העיקרון אז בואו נקבל אותו על כל מרכיביו, ובסדר. אני אומר כך - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא מתאים לך להתחמק. אני הייתי תלמיד שלך גם, אני למדתי אצלך, אתה אדם ש – אני יודע שאתה מייצג את המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל בוא תגיד, אם אתה מסכים עם התזה, האנלוגיה שלך, אז צריך לקבל את העניין של השר קובע מדיניות גם בענייני חקירות. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> כמו שאמרתי קודם, לפני שנכנסת, אבל זה בסדר, אני אגב זוכר שגם בשיעורים לי כשלמדת היית נכנס לפעמים באמצע ו - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, אבל איך אמר לי המרצה שני? שאני הופעתי בבג"צ יותר ממנו אז זה בסדר, אז הוא נותן לי את הקרדיט. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> אבל בכל זאת אני מרשה לעצמי להזכיר שהשאלה הראשונה שלי היא הקביעה על מה מדובר, את זה השאירו פתוח, מה זה מדיניות גם בתחום החקירות. אתה שואל אותי באופן עקרוני, עם השאלה העקרונית, אם אתה מקבל את כל מה שכתוב שם? יש שם עוד פרטים שצריך לנער, גם בוועדת צדוק, למה זה נקרא מדיניות בתחום החקירות, האם למשל, שאלתי קודם, כאשר השר יגיד לא חוקרים יותר שחיתות, זה מדיניות בתחום החקירות? אז בעיניי לא, לא לזה הכוונה ולא זה העניין, אז צריך גם לזה לשים גבולות, אבל באופן עקרוני כן, התשובה היא – אתה שואל אותי באופן אישי, אני חושב שנושא החקירות, אפשר לדון לגביו, לפחות צריך לשים לו איזה שהם גבולות מאוד ברורים, במה כן ובמה לא, ודאי התביעות צריכות ל - - - אמרתי שבעיניי, ואני רק אזכיר כיוון שאתה נמצא פה, הסיפור של הנחיות מדיניוּת שגוברת על ההוראות הכלליות של המשטרה הוא מאוד בעייתי. זה לא ברור מה זה המסמך הזה, איך קובעים אותו, איך מנהלים אותו, איך הוא הופך להיות מסמך נורמטיבי. אין דבר כזה, אנחנו לא יודעים למה להשוות את זה אפילו בספר החוקים של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת טור פז, בבקשה, אדוני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה. אדוני יושב הראש, במוצאי שבת האחרונה התמזל מזלי, אם אפשר לקרוא לזה ככה, להיות בשער הניצחון, בדיוק אחרי שמרוקו ניצחה במשחק הכדורגל הקודם ולמדתי על בשרי את המשפט היהודי, הווה מתפלל בשלומה של מלכות כי אלמלא שלומה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. זה אומר שהמפגינים הפלסטינים שהצטרפו לאוהדים המרוקאים חיפשו מה שנקרא את מי למצוא. אילולא משטרה חזקה שהייתה שם, שמעתי שאתמול בערב זה פחות עבד להם, אז מה שנקרא למי שקצת נראה יהודי היה יותר קשה בשאנז אליזה במוצאי שבת. אני חושב שכשאנחנו עוסקים בהצעת החוק הזו במשטרה ואנחנו רוצים משטרה חזקה וטובה, שמענו קודם את המפכ"ל לשעבר קראדי מדבר על המשבר של המשטרה, אנחנו צריכים להסתכל על משטרה חזקה כלפי מטה וכלפי מעלה. נוטים להדגיש את כוחה של המשטרה כלפי האזרחים, אנחנו צריכים משטרה שהיא חזקה גם כלפי השלטון, ללא משוא פנים, ללא מורא, חוקרת, בודקת, מבקרת ולפעמים גם שולחת לבית המשפט, ממליצה לבית המשפט להעמיד לדין. זו אימת מלכות. מה שאנחנו עלולים לראות כאן זה ניצחון פירוס, שבעצם התיקון הזה יגרום למשהו מאוד חמור, אני מיד אגיע. בעיניי, מבחינה מקצועית, כשאני עובר על הצעת הנוסח יש פה כמה דברים שצריך להבחין בהם, בין סמכות השר למדיניות עקרונית לבין אי התערבות אופרטיבית, גם בתחום החקירות, אבל גם בתחום הפעלת הכוח, שלא נמצא את עצמנו עם שר מפקד על פלוגת מג"ב עכשיו או פלוגה של משטרה כחולה באירוע כזה או אחר, נותן הנחיות לדרגי השטח. שנראה את המפכ"ל כדמות עצמאית ומוסמכת גם כשהיא כפופה לשר כאשר הוא מפעיל את הכוח. חומה סינית בתחום התביעה המשטרתי על מנת שהיא לא תראה את עצמה כתביעה פוליטית והקפדה על עבודה של הדרג הפוליטי הנבחר אל מול מפכ"ל וניצבים, אבל כמו שאמרתי לא בדרגים הנמוכים. זה דבר, דרך אגב, שגם במשרדים אחרים חשוב להקפיד עליו. מה עלול לקרות? מה שעלול לקרות בהצעה הזאת, אמרתי, זה ניצחון פירוס, שיום אחד אנחנו נדבר על המשטרה של בר-לב ויום אחד על המשטרה של בן גביר וביום שאחרי זה לך תדע, משטרה של מישהו שלישי, ואם יש סכנה למדינת ישראל זה שאנחנו נשכח שזו משטרת ישראל. על זה אנחנו צריכים להקפיד ובזה התיקון הזה עלול לפגוע. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. זאב לב, התנועה למשילות ודמוקרטיה. בבקשה, אדוני. << אורח >> זאב לב: << אורח >> תודה רבה. בדרך לדיון כאן שמעתי ברדיו ונחשף דיון שהתנהל בנוכחות שב"ס ושב"כ והצבא כאשר הובעו בו שתי עמדות, עמדה אחת שדרשה ליישם איזה שהוא מהלך ביטחוני כנגד מחבלים בכלא שמביע השב"ס, וכנגדה עמדת גורמי הביטחון האחרים על התוצאות שעלולות להיות לפעולה כזאת. כמובן שישר עבר לי בראש אם יעלה על הדעת של מישהו לחשוב שאחרי שנשמעו כל הדעות האלה מסביב לשולחן של גורמי מקצוע, האם יעלה על הדעת של מישהו לחשוב שמי שצריך לקבל את ההחלטה בסוף, ומדובר כאן על החלטה ספציפית, על איזה שהיא מדיניות שהיא ספציפית, היא לא מדיניות-על כללית ובלתי מנוסחת, שמי שצריך לקבל את ההחלטה הזאת הוא לא מי שבסופו של דבר נושא באחריות לתוצאות של ההחלטה, נושא באחריות הישירה להחלטה הזאת. הדבר הזה דומה מאוד לדעתי לדיון שמתנהל כאן בוועדה. כלומר האמירה הכללית שמופיעה, שהמשטרה כפופה לממשלת ישראל או לשר, היא לא אמירה מספיקה. בתוך סך הפעולות וההחלטות שמקבלת המשטרה, וזה כולל גם מדיניות, דובר כאן על מדיניות העמדה לדין, ודאי שיש סדרה רחבה מאוד של החלטות והחלטות מדיניוּת שיש להן השלכות רוחב, כולל בשאלות פרטניות. האם עכשיו צריך להשקיע את המשאבים של המשטרה יותר באכיפה על צרכני קנאביס או במיגור הפשיעה במגזר הערבי, האם אנחנו רוצים להשקיע בהפחתת תאונות הדרכים או להשקיע יותר כוחות בתחום אחר של פשיעה. ואת ההחלטות האלה תמיד מי שצריך לקבל, כך מקוּבלנו במשטר דמוקרטי, הסמכות לקבל החלטה חייבת לבוא ביחד עם האחריות. כאשר הסמכות מגיעה ללא אחריות אנחנו רואים מקרים כמו שראינו כאן בשנים האחרונות, של קטסטרופות שקורות ואירועים נוראים שמתרחשים בעקבות קבלת החלטות ספציפית שאף אחד לא קם ומקבל את האחריות, ובצדק, בגלל שהגורם שהיה לו את הסמכות לקבל את ההחלטה הוא לא הגורם שבסופו של דבר כפוף לאזרח. בסופו של דבר החלטה על מדיניות חקירה ועל מדיניות תביעה ועל השקעת משאבים מגיעה בסוף לאזרח הפרטי בקצה, בין אם הוא גר בחורה או בתל אביב או בגליל או במירון. האזרח הזה, בסופו של דבר מי שהוא יודע לבוא אליו בטענות - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוא נדבר על מירון באמת, אם אתה מתעקש. << אורח >> זאב לב: << אורח >> לא הזמינו אותי פה לדבר על מירון אז אני לא אדבר על מירון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זו דוגמה מאוד טובה להתערבות פוליטית שגרמה להרג באמת נפשע של 42 בני אדם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 45. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אולי בוא נדבר על מירון באמת. 45, סליחה, סליחה, סליחה. << אורח >> זאב לב: << אורח >> אני אשמח לבוא ולדבר על מירון כשיזמינו אותי, אבל לגופו של עניין - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שאם אתה מתעקש על התערבות פוליטית ועל האחריות על החיים של האנשים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה, הערת, שמענו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם אתה מתעקש, בסדר גמור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, תמשיך. << אורח >> זאב לב: << אורח >> וכאשר יש אירועים שמשפיעים בצורה כזאת על האזרח, האזרח צריך להיות מסוגל - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כשדרג פוליטי מתערב, אחריות ישירה על הרג של אנשים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, היא מוכנה שרק בר-לב יתערב לשחרר פעילי שמאל מהחקירות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך אתה לא מתבייש? דוגמה מהמקפצה, איך אתה לא מתבייש? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> רק בר-לב, מותר לו להגיד לשחרר פעילי שמאל מ – השר, מדיניות לא יקבע, אבל בר-לב יעבור על החוק ויקבע מי ישתחרר ומי לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוא נדבר על מירון באמת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נו, שנה שלמה היא דיברה כאן בעד השכונות ולא עשתה כלום למען השכונות. זה הצביעות שלהם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שיום אחד בחיים שלך תעשה מה אני עשיתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אגן על מישהי שהיא יריבה פוליטית אולי, בזמן שאתה השתוללת היא ואני - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה שגבעת עמל העיפו אותך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הנה זה שתוקף שוטרים, הנה זה שהרביץ לשוטרים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה שגבעת עמל העיפו אותך בגלל שאתה גזען וכהניסט לא הופך את זה - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> איך לא הגישו נגדך כתב אישום? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוא נדבר, לא עשיתי כלום. איזה חוצפן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת בן גביר, זהו, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חוצפן. אני כל מה שאתה מפחד ממנו, בן גביר. << אורח >> זאב לב: << אורח >> אני חושב, חברת הכנסת לזימי, שאני טוען כאן בדומה למה שאת רוצה לטעון, לדעתי, אני לא חושב שאנחנו בצדדים שונים. כי באמת כאשר הסמכות והאחריות מרוכזות אצל הגורם שאליו יכול הציבור לבוא ולגבות ממנו מחיר אז הוא יכול לגבות מחיר, וכאשר הסמכות והאחריות מנותקות למי אפשר לבוא בטענות? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה אתה מדבר? אחריות היא לא אשמה, אני צריכה להזכיר לך? אני צריכה להזכיר לך מה הלך פה, כשהדרג הפוליטי התערב? איך כולם - - - << אורח >> זאב לב: << אורח >> כאשר האחריות מגיעה בלי סמכות, אז באמת הציבור בסוף, האזרח בקצה, אין לו למי לפנות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עאלק, ברור, נהרג בקצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הדיון ביניכם הסתיים. בבקשה, השלם את דבריך. << אורח >> זאב לב: << אורח >> ולכן ברור שהמגמה צריכה להיות ריכוז של הסמכות והאחריות. במובן הזה אם היינו מנהלים פה את הדיון הזה בדיוק באופן הפוך, כלומר היה ברור, כפי שאגב בוועדת צדוק, קריאה של דוח ועדת צדוק מראה שהבעיה כאן היא בעיקר בעיה של עמימות כי למעשה רבות מהסמכויות שמבוקש כאן לתת לשר לכאורה, לפי דוח ועדת צדוק, הן כבר קיימות, הן פשוט לא מנוסחות היטב. אם היינו באים להציג דרישה הפוכה, בואו ניקח את הסמכות מהשר או מהממשלה ונעביר אותה למשטרה שתפעל באופן עצמאי, הרי הייתה קמה זעקה, ובצדק הייתה קמה זעקה, שרק במשטר לא דמוקרטי, במשטר דיקטטורי, המשטרה פועלת בלי שום ביקורת ובלי שום אחריות. לכן העניין כאן הוא עניין של איזונים. היכולת להעביר לשר את היכולת לקבוע מדיניות, לקבל מידע, גם בנושא חקירות, גם בנושא תביעות, כאשר ברור לחלוטין, וקיבלתי את הנוסח של הייעוץ המשפטי וגם לפי הנוסח הקודם, ברור לחלוטין שאין הכוונה ואין שום מקום לתת לגורם פוליטי יכולת להתערב בתיק ספציפי, בחקירה ספציפית שנפתחה. זה ברור לחלוטין שזה לא המצב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה זה ברור? תסביר לנו איך זה כתוב בחוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה כתוב בחוק. את לא קראת את החוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קראתי את החוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני בהלם ממך, זה כתוב מפורשות בדוח, את לא קראת את החוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לפחות אתה בהלם ממני. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> את לא קראת את החוק, אני פשוט בהלם, זה כתוב בחוק מפורשות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק הוא קרא והבין את החוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תקראי, יש סייג שם. << אורח >> זאב לב: << אורח >> סעיף 8ג(א). << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> קראת את 8ג או שלא קראת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קראתי את 8ג אבל יש סתירה מאוד מאוד גדולה ל-8ג בסעיף לאחר מכן. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הם לא קוראים את החוק והם באים לכאן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קראת את החוק החדש? לפחות היועצים המשפטיים מתחילים לשים לך גבולות, אם ראש הממשלה לא יכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון, חבר הכנסת כץ, אני אענה לך כי לא היית בבוקר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה חוק שכתוב עם סתירות ואז הוא רוצה שנעמוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת בן גביר הגיע לפה ואמר שהוא קיבל והוא פתוח והוא לא סגור בשום דבר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז הוא קיבל את התיקונים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא קיבל, הוא אמר שהוא קיבל ושהוא יבחן אותם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא אמר שהוא לא מסכים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אמרתי שאני אבחן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מתי מקבלים תשובה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בפעם הבאה שאני אדע שאני עובד אצלך אני אתן לך גם לו"ז. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה עובד אצל הציבור. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לציבור כן, לך לא. אצלך אני לא עובד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מצד אחד אומר שיש תשובות ואתה לא עובד אצלו? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תקראי את החוק, לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אם אתה אומר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת לזימי, קריאה שנייה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תקראי את החוק, נו. << אורח >> זאב לב: << אורח >> לסיכום דבריי אני אומר שוב, המדיניות, כשהיא צריכה להיות בדרילדאון, גם מדיניות שהיא לא מדיניות כללית ותקציבית צריכה להיות בידי הגורם שהוא זה שנושא באחריות, השר צריך להיזהר כמובן, כי שוב, עם הסמכות תבוא האחריות. הערה אחת לעניין היכולת לקבל מידע ולתחקר, לדעתי זה חסר בנוסח הנוכחי, ראוי לצורך העניין הזה להקים, לדעתי בחקיקה, גוף שהוא יהיה גוף נפרד, שאמנם השר ימנה אותו, אבל הוא יהיה איזה שהוא חוץ בין השר לבין המשטרה, הוא יכלול גם נציגים של המשטרה והוא יאפשר העברת מידע או פיקוח על העברת מידע בזמן אמת גם מחקירות ומתיקים שמתנהלים שלפעמים יש להם משמעות מאוד גדולה לציבור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה זה מידע בזמן אמת מחקירות? זה פשוט מזכיר לי את הונגריה. << אורח >> זאב לב: << אורח >> כל אחד ומה שמזכיר לו. הכוונה גוף כזה, ושוב, צריך לראות איך מנסחים את זה פנימה, הכוונה היא שלא ניתן יהיה להעלים מידע משמעותי במסגרת תיק חקירה שפתוח שש ושבע שנים, כמו שאנחנו מכירים, אלא בשלב מסוים ניתן יהיה לגוף מקצועי שיכלול - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מתי קרה דבר כזה שהעלימו מידע? << אורח >> זאב לב: << אורח >> דבר ראשון, אם מידע נעלם כמובן שאנחנו לא נדע ממנו, אבל אנחנו מכירים תיקי חקירה ספציפיים שפתוחים שש, שבע ולדעתי אפילו תשע שנים, אנחנו מכירים מקרים כאלה ובמקרים כאלה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איזה תיק אתה מכיר כזה? << אורח >> זאב לב: << אורח >> תיק החקירה של ליברמן למשל, היה פתוח הרבה שנים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> והתקבלה החלטה. תיקים כאלה לוקח זמן לחקור. << אורח >> זאב לב: << אורח >> ולכן במקרים כאלה אנחנו מציעים שיהיה גוף פנימי בתוך המשטרה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון, אתה לא חושב שלוקח יותר מדי זמן? קח למשל ראשי רשויות מה שעושים להם - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, אבל מה זה קשור לפתרון? מה זה קשור לבעיה? אתה צודק, מלא שנים, איפה אתה מוסיף פה שופטים? איפה אתה מתייחס לאלימות בספורט? איפה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני חושב שצריך לקצוב. לא צריך להקים גוף, לקצוב כן, צריך. << אורח >> זאב לב: << אורח >> התפקיד של גוף כזה, שהוא צריך להיות גוף פנימי בתוך המשטרה, יהיה לתחקר אירועים שנמשכים יותר מדי זמן בזמן אמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. כפי שאמרתי, חברי כנסת שלא דיברו, נתתי להם כמובן, וארגונים שלא השלימו, ואז אנחנו ניכנס לסעיפים ואז חברי כנסת שוב יוכלו להתייחס, יוצא מהכלל סגן השר סגלוביץ' כי הוא סגן השר לביטחון פנים אז אני מאפשר לו בשנית, הוא ביקש, ולאחר מכן היועץ המשפטי ביקש להתייחס ומנכ"ל המשרד ביקש להתייחס. ברוך הבא, אסף חפץ לאחר מכן יגיד את דבריו. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> אני אעשה את זה קצר. אל תתפרצו, זה חומר למחשבה להמשך שלדעתי זה משמעותי שתצא פה הצעת חוק טובה. הדבר הראשון, מדברים פה על מדיניות ואני רוצה להגיד ששום מדיניות לא יכולה לשנות את סעיף 3 לפקודת המשטרה וכל מדיניות באשר היא תהיה כפופה לו, אז זו נקודה ראשונה. הנקודה השנייה, לא מוזכר בהצעה לכל אורכה הנושא של כפיפות לחוק בהגדרה. הדבר הנוסף, ערך הממלכתיות, אני חושב שנכון להכניס אותו כערך בסיסי, הוא גם לקוח מחוק שירות הביטחון הכללי. הדבר הנוסף שהייתי רוצה לומר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יואב, שאלה בנושא הזה. אם אנחנו מכניסים את זה, אז מה זה אומר לגבי כפיפויות אחרות בין שר למנכ"ל שלו? אם אנחנו לא מגדירים להם הם לא ממלכתיים? אני באמת שואל. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> אני באמת עונה. אני עונה גם בזווית אחרת. זאת אחת הסיבות שאני חושב שהתהליך, לא אליך חס וחלילה, אני חושב שזה סיפור שהוא הרבה יותר רחב מזה. אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו מדברים פה על סמכויות השר לביטחון פנים. מה, לשר לביטחון פנים אין סמכויות על שירות בתי הסוהר, על כיבוי אש? שם אין מדיניות? כלומר אם רוצים לעסוק במדיניות של השר לביטחון פנים זה צריך להיות משהו אחר. לעשות מדיניות של השר לביטחון פנים עם השוואה, הרי עוד שבוע, עוד שבועיים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לגבי שב"ס אני חושב שזה כן כתוב. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> חברים, לא כתוב מדיניות השר לגבי שב"ס. אנחנו יושבים פה נאומים שלמים, מה עם אסירים ביטחוניים, מה עם זה, לכן אני אומר שאנחנו נתפסים פה למשהו ואני חושב שהמשהו הגדול הוא, אם רוצים לעגן ולעשות סדר, זה זה. לא להיתפס כרגע רק על משטרת ישראל, זה נכון גם לכיבוי אש. דבר נוסף אני רוצה לומר, לא ברמת הוויכוח, כשנגיע לדיונים אני - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תפקידי הנציב, 80(א), בתי הסוהר והסוהרים יהיו בפיקודו ופיקוחו וניהולו של הנציב, בכפוף לכל הוראה והנחיה של השר. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> אז אני אומר לך שאתה תיכנס פנימה לתוך סיפור ההנחיה והשר ואנחנו נראה אחר כך מה קורה עם אסירים ביטחוניים ונשמע את כפיפותו של הנציב לשר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה החוק. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> אוקיי, אז אנחנו נגיע לזה, אבל אני אומר שאי אפשר להתעלם מאיזה שהיא מציאות, עכשיו המשטרה היא הנושא, מדיניות השר, טרור ברחוב. אני לא רוצה להיכנס לזה, תן לי רק להגיד כמה נקודות כחומר למחשבה, יהיה לי מספיק לדבר עליהם. בקיצור, סעיף 3 לפקודת המשטרה הוא הסעיף שנותן לה את הסמכות, שכחו רק דבר אחד, משטרה קודם כל, אם עושים דבר חקיקה חדש, כפיפות לחוק. לא מופיע. ערך הממלכתיות, לא מופיע. אם רוצים לעשות סדר, הן נורמות מעל מדיניות השר והן צריכות להיות בפנים. מדיניות שר, אני מכבד אותה, אני עובד תחת מדיניות שר, תחת מדיניות ממשלה, מממש אותה, היום אמנם בלי חוק. אין גם בחוק היום, אבל אם עושים שינוי חייבים לתת את ערך הממלכתיות וכפיפות לחוק. הדבר הבא, לדבר על חקירות ומודיעין. קצת חומר למי שרוצה. כולם מציגים כאילו המפכ"ל הוא זה שקובע על החקירות והמודיעין. יש לי חדשות בשביל כולכם, הציר של פתיחת חקירה פלילית, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הן יוצאות משם, ומפרקליט המדינה, הן לא יוצאות מהנחיות מפכ"ל. רבותיי, אנחנו שכחנו פה משהו, השיטה עובדת פשוט אחרת. מאחר שהשיטה אחרת, ויש לי כבוד לכולם, לוועדת צדוק ולכל הוועדות, אנחנו צריכים להסתכל לא מה מישהו אמר, אלא מה נכון לעשות בעת הזו ולהוציא חוק טוב תחת ידינו. והמציאות היא כזו שתחת המהירות הזאת, שכולנו רוצים להגיע אליה, אני מבטיח לך, אדוני היושב ראש, אם אני הייתי יושב וחושב אני אחשוב על עוד דברים, אי אפשר בסוף לחשוב שבדברי חקיקה שאתה כותב אותם אתה תייצר את התהליך האופטימלי הזה בלוחות הזמנים האלה. ונתתי רק את הדוגמאות האלה של כפיפות לחוק, ערך הממלכתיות. הסיפור של חקירות ומודיעין כאילו היום המפכ"ל קובע אם פותחים או לא פותחים חקירה, אני מודיע לכם, המפכ"ל לא קובע את זה, פקודת המשטרה קובעת את הזה. יש מדיניות כללית גם למפכ"ל, המפכ"ל לא אומר לי תעשה X או תעשה Y כראש אגף חקירות ומודיעין, ממש לא. כי אם היועץ המשפטי לממשלה בהנחייתו צריך לפתוח בחקירה בנושא X, Y, Z, בכל נושא, אני נשמע לו. מה זה נשמע לו? זה הנוהג. ומאחר שאני רואה את הצעת החוק הבאה, ובזה אני אסיים, אני מניח שהצעת החוק הבאה תהיה לעגן את סמכותו של שר המשפטים, כי גם שם הדברים לא מעוגנים, לא בחוק, לא בחקיקה, סתם נוהג של 75 שנה שהסתדרנו לא רע איתו בכל הדברים האחרים. ותודה ומצטער שגלשתי בזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אביגיל שררה, מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים. בבקשה. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> תודה. שלום לכולם. אנחנו, ארגון נשות השוטרים והסוהרים, קיים 40 שנים, אנחנו מעסיקים 20 עורכי דין שנותנים הגנה משפטית לשוטרים שיש להם פוסט טראומה או כל בעיה אחרת שתוך כדי ועקב התפקיד, משפחות הסוהרים והשוטרים חברים בארגון שלנו וגם גמלאים. אני פה בכדי לצעוק את צעקת משפחות השוטרים והסוהרים. אנחנו כבר שנים רבות צועקים ואומרים שכר השוטרים שואף לאפס, אפס עגול ואמיתי. אם אנחנו לוקחים את שעות העבודה של שוטר מול השכר שלו אנחנו מקבלים רמת שכר מינוס שכר מינימום. מינוס. חד משמעית. שלא לדבר על הגמלאים שלנו, אתמול הייתי באיזה כנס ואני רואה תלושי משכורת של גמלאים שמקבלים 4,000 שקל, 5,000 שקל, עם זה אי אפשר לחיות. משימות רבות למשטרת ישראל, אבל אין כוח אדם. 2,000 שוטרים התפטרו וימשיכו להתפטר. נמצא איתי יחד גמלאי של המשטרה שקוראים לו דוד רביבו, הוא גמלאי של משטרת ישראל כבר כמה שנים, לא רבות, ובנו שוטר במשטרת ישראל במחוז ש"י. הוא גם בוכה וצועק את הצעקה הזאת. אנחנו לא צריכים טובות, מגיע לנו על פי כל זכות וצדק. ולא יכול להיות שיש גם החלטת ממשלה, שהיא נקראת ש/33, ואנחנו צריכים להיאבק משפטית על מנת שנקבל את המגיע לנו. היה נושא של אי ביטחון תעסוקתי שצה"ל קיבל והחלטת הממשלה ש/33 אומרת השוואה לצה"ל את שכר השוטרים והסוהרים, ואנחנו לא קיבלנו את זה, רק לאחר מאבק משפטי ארוך מאוד ומתיש ונגרם עינוי דין לשוטרים ולסוהרים ולגמלאים. גם היום אנחנו עדיין במאבקים מול האוצר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אביגיל, תודה. זה לא כל כך קשור לנושא. אני אפשרתי לך כי הזעקה שלך היא באמת חשובה ואני רוצה שתשמיעי אותה, אבל בבקשה לסיים. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> משפט אחרון. נושא של גג שכר שהאוצר הכריח גם את המשטרה וגם את שירות בתי הסוהר לחתום עליו, פשוט שוטרים הולכים ומפטרים אותם או שהם גם מתפטרים לבד, בסוף תהיה לנו חברת שמירה, לא תהיה לנו משטרה. אין לנו שוטרים. בלי שכר שוטר לא יכול לשרת במשטרת ישראל כמו שצריך. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. מנכ"ל המשרד לביטחון פנים תומר לוטן ביקש להתייחס ולאחריו היועץ המשפטי כהנא. << אורח >> תומר לוטן: << אורח >> אני רוצה בראש ובראשונה להסיר איזה שהוא נושא שעלה פה בחלק הקודם של הדיון והוא תואר בצורה שגויה בתכלית וזה נושא רכישת המסוקים שהוזכרה כאן קודם. בתור מי שניהל והוביל את עבודת המטה הזאת במשך שנה אני אומר כאן לפרוטוקול, המסוקים המדוברים הם מסוקים עבור כבאות והצלה שמטרתם היא להכין את מדינת ישראל ליכולות כיבוי מתקדמות בעשור הקרוב. שום דבר מזה לא קשור למשטרה ומי שציין את הנושא הזה פשוט לא מבין על מה הוא מדבר או הוזן במידע שגוי. אני אשמח להציג את העבודה הבלאק הוקים בכל הזדמנות אחרת, במשכן הזה או בכל מקום אחר. זה בעניין המסוקים. עכשיו כדי לקדם את הדיון בנושא החוק אני רוצה להגיד משהו גם בהמשך לדברים שאמר סגן השר סגלוביץ' וגם חבר הכנסת פוגל ואחרים. אני חושב שהדיון גם אתמול - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תומר, יש אנשים שלא דיברו, ביקשת להתייחס למסוקים וזה בסדר, אפשרתי לך, אבל יש אנשים וארגונים שמחכים מאתמול. אנחנו נגיע בהמשך לסעיפים של התקציב שאתה תהיה מאוד רלוונטי ותוכל להתייחס. << אורח >> תומר לוטן: << אורח >> לא, אני לא רוצה לדבר על התקציב, אני רוצה לדבר על מדיניות החקירות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז ממש ממש בקצרה, יש אנשים שלא דיברו. << אורח >> תומר לוטן: << אורח >> אני אגיד את זה בשורה. מדיניות החקירות, שאני מסכים שהיא נושא שהוא צריך להיות באמת חומה סינית בינו לבין השר, יש כן כלי עבודה מאוד מאוד מרכזי שעושים בו שימוש על ידי השר והמשרד כדי להביע סדרי עדיפויות בחקירות וזה נושא של בניין כוח. בניין כוח הוא כלי מאוד חשוב של המשרד. אני אתן לכם דוגמה, החלטנו במשרד לעסוק בצורה מאוד מאוד מרכזית בנושא הפשיעה בחברה הערבית, כי זאת הייתה מדיניות השר, וספציפית בנושא של פשיעה כלכלית לדוגמה, אז חד משמעית תפקידו של המשרד הוא להעצים ולחזק את היחידות הכלכליות במשטרת ישראל, להוסיף להם תקנים, להוסיף להם משאבים, לחזק את מז"פ, לחזק את הסיגינט, לחזק את הסייבר, לחזק את אותם אלמנטים שמשרתים את מדיניות החקירות שאנחנו רוצים להביע. זאת אומרת הדיון קצת הלך למקום של: אז השר יגיד כן לחקור, לא לחקור. אני חושב שזה לא רלוונטי, אבל מה שבהחלט רלוונטי ונכון הוא היכולת לעשות בניין כוח משמעותי בתחום החקירות לנושאים שחשובים לשר, וזה גם קיים היום. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה להגיב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הוא רוצה באותו הקשר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה חשוב לי כי הוא אמר משהו על המסוקים ואני יודע דברים אחרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם היועץ המשפטי רוצה להתייחס למסוקים. << אורח >> תומר לוטן: << אורח >> אתה לא יודע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה רצית להסתיר ממני מידע, לצערי, ואני יודע. אני יודע. אתה ביקשת מכולם לא לדבר איתי, מסתבר שדיברו איתי וסיפרו לי. תפסיק, האמת תיחשף. אגב, אני מקווה שמגרסה אין לכם שם במשרד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תת ניצב כהנא, בבקשה, היועץ המשפטי למשטרה, ביקשת להתייחס. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> ביקשתי גם להתייחס ואלה דברים בשמו של המפכ"ל בעניין המסוקים. על דברים שקשורים לחוק עצמו דיברתי אתמול ואם ירצו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואתה תמשיך לדבר בהמשך כשנרד לסעיפים, אני מניח. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> מה שתבקשו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה שאתה רואה לנכון להגיד כמובן. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> בשלב הזה ביקשתי לדבר על נושא המסוקים. המסוקים זה לא תקציב משטרתי, הם מיועדים לכיבוי אש. הדבר היחידי שהיה זה שהוא תומך בצורך הזה, זאת הייתה עמדתו, אבל התקציב איננו תקציב משטרתי. זה דובר אגב בזבוז תקציבי משטרה, אין לזה קשר, כך שזה לא נוגע לענייננו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רק רוצה להגיב בעניין המסוקים ולומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרת לא להגיב על המסוקים ואתה נותן לו להגיב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בטח שאני אתן לו להגיב, הם דיברו ישירות אליו. שירי, אני אגיד לך, תפסיק, אתה כל הזמן נותן לי הערות איך לנהל את הדיון, אני מנהל איך שאני מוצא לנכון ואני מאפשר למי שאני מוצא לנכון. הוא מגיש הצעת החוק, דיברו על ההערות שלו ספציפית והוא יעיר להם. אם מישהו ידבר אליך ספציפית, גם לך אני אאפשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מערער היותך מנהל הדיון, ואתה עושה את זה מעולה, באמת, לא נותן לך הערות, אבל כשהוא אמר לא נתת להגיב, זה כל מה שאמרתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זאת אומרת לא נתתי להגיב? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשחבר הכנסת בן גביר ציין את נושא המסוקים אז מנענו מלתת תגובה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו אפשרתי להם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שעה וחצי אחרי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא נותן תגובה, הם דיברו ואני מגיב. אני לא מבין, הם דיברו עליי. קודם כל, מר לוטן והיועץ המשפטי, שאני מאוד מכבד אתכם, אני כנראה יודע קצת יותר ממה שאתם חושבים ועשיתי בירור. אגב, המסוקים זאת דוגמה אחת, יש לנו עוד הרבה הרבה דברים, אם נצטרך לפתוח אותם נפתח אותם. מר כהנא, יש בזבוז במשטרה, יש בזבוזים במשטרה וכואב לי כי הבנתי, דיברה כאן נציגת נשות השוטרים, בוא נאמר את האמת, חלק מכסף שצריך ללכת למשכורות לא הולך בדיוק למשכורות ולא הולך למקומות הנכונים ואני בא כדי לפרגן למשטרה, כדי לעבוד עם המשטרה, גם עם הפיקוד הבכיר, ולפרגן לו כמה שיותר, אבל יש דוגמאות למכביר. הנושא של המסוקים, לצערי זה יצא בהדלפה ואני לא אוהב את ההדלפות האלה, אבל אני עומד מאחורי הדברים. המסוקים, הרצון להשתמש בהם זה גם לשירותו של המפכ"ל. אתם יודעים מה? אני אלך איתכם - - - << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> טוב, חברים, מאחר שאני - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, יואב. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אלך איתכם - - - << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> לא, עד כאן. יש גבול כמה אפשר פה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, יואב, לא. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> הוא לא יכול - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתה לא יכול. לא אפשרתי לאף אחד להפריע לך, תיתן לו להשלים. אני אאפשר לך. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> א', הוא לא היה כשאני הייתי, ודבר נוסף - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מעניין שכולם לא מבינים וכולם - - - << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> ודבר נוסף, זה ששקרן אומר דברים פעם אחר פעם זה לא הופך אותם לאמת. מדובר באדם לא אמין ושקרן, הוא לא יכול לדבר על עובדי ציבור ככה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. קריאה שנייה. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> הוא לא יכול לדבר על עובד ציבור ככה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה בקריאה שנייה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ואני אמשיך. זה לא יעזור לך שאתה צועק, האמת היא אחת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך האמת היא אחת אם כולם חולקים עליה? << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> האמת היא שאתה שקרן, זו האמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה שלישית, יואב סגלוביץ', בבקשה החוצה. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> לכבוד ייחשב לי לצאת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יישר כוח. עכשיו אני אומר לכם בצורה הכי חד משמעית, בוא נגיד את הגרסה הזאת שלכם עכשיו שזה מסוקי כיבוי ומה פתאום, מה בן גביר מדבר? זה בכלל לא המפכ"ל, אלה מסוקים לצורך כיבוי. גם כן יש בעיה, ואני אגיד לכם מה הבעיה, ואני מתפלא עליך, מר לוטן, שאתה לא בדקת את הבעיה הזאת. המסוקים האלה הם מסוקים מאוד יקרים - - - << אורח >> תומר לוטן: << אורח >> אתה לא חושב שעשיתי עבודת מטה במשך עם כל החלופות האפשריות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, תומר, אתה לא מפריע לו. << אורח >> תומר לוטן: << אורח >> סליחה, זה פשוט חוסר הבנה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אם אתה לא תיתן להגיב אז זו תהיה בעיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל השאלה כמה אפשר להפיץ פייק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כשאומרים לכם את האמת אתם מתפרצים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה לך ולאמת? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כשאומרים לכם את האמת אתם מתפרצים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק אתה אומר אמת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה, את בקריאה שנייה, את זוכרת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> המסוקים האלה, אתם טוענים עכשיו שהם מסוקי כיבוי. מסוקי כיבוי לא נדרשים לעלות כל כך הרבה כסף, המסוקים האלה הם מסוקים מאוד יקרים. אני דיברתי, אגב, עם בעלי חברת מסוקים, עם מנהלי חברות, עם טייסים, עם כל מיני אנשים שמעורבים בתחום כדי לבדוק, וגילינו שהמסוק הזה, העלות שלו היא מאוד מאוד יקרה ואם באמת הכיוון היה לכיבוי אפשר למצוא דברים שהעלויות שלהם הרבה יותר זולות. << אורח >> תומר לוטן: << אורח >> אתה פשוט טועה, אתה פשוט לא יודע את החומר, אני מצטער. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תומר, אתה רוצה שאני אוציא אותך? אני לא רוצה להוציא אותך. אתה לא מתפרץ. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אופיר, זה מנכ"ל המשרד. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מעביר לו נתונים - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> האמת, האמת, האמת - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מנכ"ל המשרד, התפקיד שלו זה להעמיד את הטעויות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עובדי מדינה מתפרצים ככה? עובד ציבור ככה מתפרץ? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא פונה אליו, מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הוא לא יכול להתפרץ לחבר כנסת. נתתי לו פעמיים לדבר כי הוא ביקש וזה חשוב ונתתי לו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא פונה אליו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל, אופיר, הוא פונה אליו, אומר שקרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אין בעיה, בגלל זה אפשרתי לו לדבר, אני מאפשר לכל אחד שמדבר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מגיב עליו. הוא אמר, אני מגיב עליו. עכשיו אני חייב להגיד לך עוד משהו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עוד דקה על הנושא הזה של המסוקים, כי זה לא הדיון. בבקשה, חבר הכנסת בן גביר, דקה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חייב להגיד לך עוד משהו, אם זה באמת היה אגב לכיבוי אש מן הסתם מכבי אש היו מבקשים את זה ולא המשטרה הייתה מבקשת את זה. זה שהמשטרה ביקשה את זה וזה שהמפכ"ל ביקש את זה, זה כבר מעורר - - - << אורח >> תומר לוטן: << אורח >> אבל - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> די, די, תפסיק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תומר, אני אאפשר לך, אחרי דבריו עוד דקה גם אתה תגיב. << אורח >> תומר לוטן: << אורח >> - - - סיפורים. מי מספר לך את הסיפורים? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אלה שאתה לא רצית שידברו איתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תומר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הרי אתה, תומר, בוא נאמר את האמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו נסיים את האירוע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מסיים על המסוקים, אבל אני אגיד כאן הערה עקרונית, תומר. כל מנכ"ל כששר מיועד נכנס למשרד אִפשר לעובדים שלו להיפגש עם השר המיועד, לתת מידע, לחפוף אותו וכן הלאה, אתה המנכ"ל היחידי - - - << אורח >> תומר לוטן: << אורח >> זה היה גם במקרה הזה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודע, נתת לאיזה אחד או שניים רשות לדבר איתי. לא נכון, כי כשאנחנו פנינו כל עובד אמר: תראו, תומר לא מרשה, תומר לא מרשה, תומר לא מרשה. << אורח >> תומר לוטן: << אורח >> אני מצטער, אתה שוב אומר דבר שהוא לא נכון. כל פקיד שפנה אליי לפגוש אותך קיבל אישור. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא צריך לפנות. << אורח >> תומר לוטן: << אורח >> בוודאי שכן. הוא עובד שלי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה בדיוק העניין. אני אומר לך שוב - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> החפיפה עוד לא התחילה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה. אני אומר לך שוב, אתה מתנהל באמת כאילו יש לך מה להסתיר. אם אין לך מה להסתיר תן להיפגש עם כל העובדים, עם כל האנשים. אני אומר לך שאני מחזיק נתונים הרבה יותר ממה שאתה חושב. אני לא רוצה להביך אותך כאן בדיון, אני לא רוצה לפרוס את כל הנתונים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, אנחנו לא עושים פה דיון אישי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה גם לא אישי נגדך, זה לא משהו אישי נגדך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתמר, יש לנו חוק לסדר, תעזוב את זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> במשפט אחד. אני כן אומר דבר אחד, כשאתם שואלים על התקציב זה בדיוק העניין. << אורח >> תומר לוטן: << אורח >> מילימטר של שיעורי לא עשית. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר, תודה על הציונים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, הדיון הזה הסתיים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עובד ציבור לא צריך לתת ציונים ל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתת לך ציונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, תומר, תישאר, זה חשוב שתהיה פה. אתה הקול של האמת בתוך הדיון הזה, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אי אפשר, הוא אומר שקרים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עובד ציבור שנותן ציונים לפוליטיקאים, כן, בוודאי שהוא הקול של האמת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אתה כל שנייה אומר עליו שקרים ואז הוא לא יכול להגיד מילה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה קרה, מה, אתה מורם מעם? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל התחושה שמישהו מאיים כאן. מה זה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא אמיתי. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני רוצה לרדת מהמסוקים לעם. אני שי גליק, אני מייצג ארגון שנקרא 'בצלמו'. 'בצלמו' זה ארגון זכויות אדם שעוזר לאזרחים הפשוטים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זכויות אדם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש לא להפריע. אמרתי את זה אתמול כבר, אני חושב, שלוש פעמים, אני אומר את זה פעם - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מת מצחוק כשהוא אמר זכויות אדם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אגיד לך למה אני צוחק. זה מדהים איך חברי הכנסת מהשמאל שומעים, במשפט הראשון, עמדה שלא מתאימה להם ומנסים לסתום את הפה לדובר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ובן גביר לוחם לחיים משותפים. נו בחיאת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אצלם יהודים הם לא בני אדם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין לכם שום כבוד לחופש הביטוי. הכול צביעות, אין לכם שום כבוד לחופש הביטוי ומי שאומר מילה אחת שלא מוצאת חן בעיניכם אתם סותמים לו את הפה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מי זה לכם? אנחנו מזכירים לכם, יש פה גם מרכז, די עם - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם מוציאים אותנו כל היום מהוועדות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תלמדו מאיתנו איך להקשיב לבן אדם שלא אומר משהו שמוצא חן בעיניי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אופיר, אתה מוציא אחד אחרי השני ואומר שאין לנו כבוד לחופש ביטוי? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מכבדים כל דמוקרטיה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> עוד לא התחלתי לדבר ותוקפים אותי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זכויות אדם. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אנחנו מוכרים כארגון זכויות אדם בכל משרדי הממשלה ובכל הוועדות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שי, אצלם יהודים לא נחשבים אדם. זו הבעיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואתה, בן גביר, ואתה איש של חיים משותפים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יהודים אצל עאידה וחבריה זה לא אדם. הכול טוב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני מבקש שאתה תעיר לו על האמירה החצופה שהוא עכשיו העיר לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם גזעניים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה הוא אמר? מה הוא אמר? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שאתם גזעניים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שהיא אומרת שיהודים לא בני אדם. << דובר >> קריאה: << דובר >> הגזען הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא קורא לנו גזענים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה הערת על צביעות, אבל על הערות פשיסטיות אתה לא מעיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, גם הוא ספג מכם הרבה אמירות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, לא - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה, מידה כנגד מידה? מה אנחנו פה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, שי גליק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת בן גביר, כנס לפרופורציה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אנחנו מייצגים אזרחים מכל גווני הקשת בישראל. אני מעולם לא שואל מי שפונה אליי למי הוא הצביע, איך קוראים לו, איך קוראים לו הוא אומר, אבל למה הוא שייך, ואנחנו עוזרים לכולם. אני רוצה לדבר על האזרח הפשוט. לפני כמה חודשים התפרסם בתקשורת החלטה של איזה שהוא רמ"ח שלא שולחים יותר ניידת לבן אדם שהבית שלו נפרץ. לא יודע אם שמעתם או לא שמעתם על זה. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> אין שוטרים, למה שישלחו? << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון. צריך להבין, בן אדם שהבית שלו נפרץ זה משבר האמון הכי גדול שיש לו בחיים, ביתו של אדם זה מבצרו. זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש דברים קצת יותר גרועים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די. << אורח >> שי גליק: << אורח >> באותו רגע הוא צריך שהמשטרה תהיה לצדו והיא לא מגיעה. אני יכול לדבר על שיטור יתר כלפי הקהילה האתיופית וכלפי הקהילה החרדית, באמת הכנתי נייר עמדה מפורט ואני מזמין את כל חברי - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> שכחת את החברה הערבית. << אורח >> שי גליק: << אורח >> גם ערבים כמובן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, והחרדים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> והחרדים, תודה לכל מי שעוזר, ואני מזמין את כל חברי הוועדה לקרוא את זה לעומק, זה מופיע באתר הוועדה. אני רוצה לדבר על נקודה, דיברו על חקירות. מי שיודע, יש החלטה של נציב, דוד רוזן, לגבי תיקי הסתה. יש כמה תיקי הסתה מאוד בכירים שמתנהלים, למשל היבא יזבק ועוד כל מיני מסיתים, גם כנגד עופר כסיף, שהם תקועים הרבה מאוד זמן, גם במשטרה וגם בפרקליטות, ויש החלטה 301 של הנציב שמדבר על זה ששנים רבות המשטרה מורחת תיקים של הסתה במגזר הערבי. מסיתים שקוראים לרצוח יהודים בהר הבית, חמש שנים לקח עד שהעמידו את הבן אדם הזה לדין. חמש שנים עומד שייח' ומסית. << דובר >> קריאה: << דובר >> איך זה קשור לחוק? << אורח >> שי גליק: << אורח >> זה כן קשור אני עוד שנייה אסביר. מסית בשם סאלח זגארי שיש לו מיליון עוקבים, הגיע לכותל, העלה סרטון שאומר שיהודים הם מסריחים והמשטרה סגרה את התיק כי היא לא מוצאת אותו. בן אדם עם מיליון עוקבים שגר במזרח ירושלים, אבל המשטרה התקשרה אליי לשאול אם אני יודע איפה הוא גר. וגם אחרי שאמרתי להם איפה הוא גר היא עדיין לא מצאה אותו וסגרה את התיק יום אחרי. מקרים שעלו פה בוועדות, כל המקרים האלה. מקרים נוספים, למשל של אנרכיסטים שמטרידים יהודים בבקעת הירדן, הם מתעדים את עצמם מטרידים אותם ומעלים לרשתות והגיעו פה לכנסת ואמרו את זה והמשטרה סוגרת את התיק, אתם יודעים למה היא סוגרת את התיק? בעילה שהיא לא יודעת מי העבריין. הבן אדם אומר איך קוראים לו ומספר זהות שלו ואיפה הוא גר והמשטרה אומרת: אנחנו לא יודעים מי הבן אדם. יש פה מערכת הזויה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> למה אתה לא נותן דוגמאות מהשטחים קצת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, את ממש לא מפריעה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ממתי המקרה הזה? << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני נותן דוגמאות, אנחנו מייצגים את כל גווני החברה האזרחית, את כולם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ממש, כל הגוונים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אגב, בחצי מילה, בגלל מה שהאגודה לזכויות האזרח שמדברת על חופש הביטוי, היא יצאה נגד ההרצאות של בן גביר. אז קצת כבוד לחופש הביטוי. אנחנו לא נגד חופש הביטוי, אתם יצאתם נגד. נגד הרצאות בבתי ספר, זה לא סוד. ואם האגודה לזכויות האזרח נגד החוק הזה סימן שהוא חוק טוב, זו עוד נקודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וואו, ארגון זכויות אדם, ממש מדהים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון, הם מייצגים מחבלים. הם מייצגים מחבלים שרוצחים. זו עובדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם האמת, האגודה זה פיקציה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה לזימי. << אורח >> שי גליק: << אורח >> הציבור הישראלי הצביע לנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את מתעקשת, את ממש מתעקשת. << אורח >> שי גליק: << אורח >> מרצ היא כאילו מייצגת זכויות אדם, היא לא עברה את אחוז החסימה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני ממפלגת העבודה, בבקשה, תודה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון, נכון - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מרצ לא קיימת, הגיע הזמן שתתחיל להטמיע. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני רוצה לסיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לו לסיים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני רוצה לסיים. משטרת ישראל לא קשובה לציבור, השר איתמר בן גביר קשוב לציבור, הוא נמצא עם הציבור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא לא שר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> והוא לוחם זכויות אדם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תכלס נכון, יש לי תיקים על זכויות אדם. ודאי, ודאי. מה שאתם שכחתם אני יכול ללמד אתכם. ודאי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, אני מתה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> איתמר בן גביר נמצא בשטח יום יום בכל מקום והצוות שלו נמצאים יום יום - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הבחירות הסתיימו. בבקשה תהיה ענייני. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הסתיימו הבחירות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האגודה לזכויות האזרח, אנא לימדו, יש לכם מורה דרך, איתמר בן גבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עאידה תומא סלימאן, הבחירות הסתיימו ואני חושב שבן גביר הוכיח את עצמו בבחירות האלה אז הוא לא צריך שום קמפיין. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> סבבה, אז לא צריך כאן עוד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, שי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא התנגדתי לתוצאות הבחירות, אני רק ציינתי שהם הסתיימו, אין צורך בתעמולה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין צורך, נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפילו איתמר צוחק. הוא נקרע מצחוק. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני מפרגן לכולם ואני אומר - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוא נשמע, מה אתה מפרגן לי? << אורח >> שי גליק: << אורח >> הנה, פרגנתי, אמרתי שבוועדה שלך - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכולם, לא, תפרגן. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני עונה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גם לאנשי המרכז, אנחנו נשמח מאוד לשמוע. << אורח >> שי גליק: << אורח >> בוועדה שלך את נתת לי לדבר בצורה מאוד מאוד מכובדת למרות הדעות שלי והקשבת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה עצוב זה שהפרגון בסוף זה היכולת לדבר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למרות הדעות שלך, נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, הנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וואו, היא נתנה לו לדבר. באמת, איזה פרגון מטורף. במדינת ישראל בוועדה בכנסת נתנו לו לדבר. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אולי צריך להזמין אותי לסיור אצלכם בפרקטיקה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנה, הוא מזמין אותך אצלך, בצלמו, לסיור. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אופיר, מעכשיו והלאה אל תגיד לפרגן. הוא נותן ציונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד, אם אפשר ככה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה אתה ממתג? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם אפשר שארגון זכויות האדם שמוקיר את נבחרי הציבור שהם ממש נותני זכויות - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אדם נעשה בצלם אלוהים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה לזימי, זהו. הוספתי לך עוד דקה, בבקשה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני עובד עם כולם ואני א-פוליטי ואני אשמח להיפגש עם כל אחד שיושב פה, לא משנה מיהו. אני אף פעם לא שואל אדם מה הדעות הפוליטיות שלו. אני אומר, כששר נמצא בשטח, ולא משנה אגב מי השר, ואני יכול להעיד שבן גביר נמצא והוא קשוב לציבור והוא מבין איפה יש אלימות כלפי חרדים, אפילו יש אלימות גם כלפי המגזר הערבי, כלפי המגזר האתיופי, כלפי המגזר הרוסי, והוא יוכל לשנות את התוצאה הזאת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כלפי המגזר הערבי הוא יודע טוב מאוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. די, אתם לא מסוגלים שהוא יחבר שני משפטים, מה עובר אליכם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הוא אומר את אותו משפט פעם אחר פעם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא בזכות דיבור, אל תפריעו לו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אופיר, כל זה והוא לא חיבר עדיין - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה דברים שמענו שאנחנו לא מסכימים? מה, הפרענו באמצע? << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני מקבל פניות בשנה האחרונה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תאפשרו לו לסיים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא עוד לא חיבר שני משפטים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתם מפריעים לו כל הזמן, אתם בתורות מפריעים לו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תגזים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> בשנים האחרונות המגזר הערבי נפגע כל הזמן, כמות ההרוגים במגזר הערבי היא מטורפת, קרוב ל-100 בשנה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יותר. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני מקבל פניות מערבים שמלינים על זה. זאת אומרת כיום ערבי מפחד הרבה יותר מערבי מאשר ממשטרה או מיהודים, זו עובדה. בלוד מת אדם אחד בשנה האחרונה מיהודי, חסונה, מתו שבעה ערבים מירי של ערבים. אז ילד ערבי, אמא שלו מפחדת שערבי יהרוג אותו ולא יהודי. הגיע הזמן להגיד את זה, זה עובדה, זה מספרית. ובן גביר יבוא וימנע את ההרג של אותם ערבים, הוא יציל את החיים של הערבים, הוא יציל חיים של בני אדם. ולכן אני תומך בחוק הזה כי החוק הזה יגרום לזכויות אדם של כולם, יהודים, ערבים, נוצרים, מוסלמים, צ'רקסים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עולם הפוך ראיתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה, שי. המפכ"ל לשעבר אסף חפץ. בבקשה, אדוני. << אורח >> אסף חפץ: << אורח >> צהריים טובים לכולם. אני הגעתי מהצפון לשתף בתובנות שלי גם לגבי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני הגעתי מהצפון ביום ראשון ועד עכשיו אני פה. << אורח >> אסף חפץ: << אורח >> יפה. א', יחסי שר-מפכ"ל הם יחסים מורכבים, יש איזון מאוד עדין בין סמכויות השר לסמכויות המפכ"ל וצריך להיות מאוד מאוד זהיר לנסות לשנות את המאזן, את האיזון העדין הזה. זה יכול לפגוע במפכ"ל, זה יכול לפגוע במשטרה, זה עסק עדין ולא לאיזה שהוא מחטף בצורה כזו או אחרת. אני רוצה אבל להתחיל בנושא של תפקידי המשטרה. המשטרה היא גוף עם פריסה רחבה, הוא פרוס, הוא צריך להגיב לכל אירוע שמתרחש במרחב הציבורי, לתת לו מענה בהגעה מהירה ובפתרון הבעיה. בנושא לחימה בפשיעה, צריך להבין שהשפעתה של המשטרה על הלחימה בפשיעה היא מזערית. היכולת של המשטרה לקבוע את אחוז העבריינים מהאוכלוסייה שהיום נולד הוא אפסי וזאת הבעיה המרכזית. המחשבה שהמשטרה היא הגורם שיטפל וימנע את הפשיעה בישראל היא מחשבה שגויה. מכאן הדבר הקבוע, שהמשטרה היא אחראית על מצב הפשיעה בישראל, ולא הוא. המשטרה היא חלק ממערך כולל של פעילויות שבסופו של דבר קובעות את רמת הפשיעה, ובעיקר זה המצב הסוציואקונומי, המצב החברתי, כאוס או משמעת או סדר חברתי, הם הרבה יותר קובעים מאשר המשטרה. תפקידה של המשטרה בסופו של דבר הוא לייצר הרתעה, עם מערכת בתי המשפט, עם בתי הסוהר, אבל המשטרה היא מרתיעה אותי ואתכם, היא לא מרתיעה את העבריינים. ברגע שאתה דורש מהמשטרה להרתיע את העבריינים אתה דורש ממנה דבר שהיא לא יכולה לעשות. אין מה לעשות. אפילו תשים את אלוהים מפקד המשטרה הוא לא מרתיע את העבריינים. לכן צריך להבין שהפתרון לפשיעה, משילות, הוא בראש ובראשונה פתרון חברתי, שלמשטרה יש חלק גדול בו, אבל ברגע שאתה לא רואה את התמונה הכוללת אין לך שום סיכוי להשיג הצלחה. אני רוצה לתת את הדוגמה של ג'וליאני בניו יורק. יש שם שני מרכיבים שגרמו להצלחתו, אחת, שג'וליאני הוא ראש העיר, הוא מנהיג אזרחי, הוא לא מפקד המשטרה, הוא מנהיג אזרחי. אפרופו במדינת ישראל זה ראשי הרשויות, ראשי ערים עד ראש הממשלה. הניסיון למקד את האחריות לפשיעה ולכל הצרות במשטרה היא שגויה, כל זמן שמדינת ישראל תמקד את האחריות במשטרה היא לא תגיע לשום תוצאה. אני דווקא חושב שהשר ויואב סגלוביץ' שהיה פה, שהיה אצלי אחד הקצינים המצטיינים בהיסטוריה, הם דווקא מובילים קו נכון, הוא קו אינטגרטיבי, שהוא משלב את הציבור, את המנהיגות הציבורית. צריך להבין שללא שיתוף פעולה עם המנהיגות המקומית, המנהיגות הציבורית אין שום סיכוי להצלחה. אני אתן לכם רק דוגמה. תכניות המשטרה לשנה הבאה, עוד בתקופה שאני הייתי מפכ"ל, הן חייבות להיות בתיאום עם ראשי הערים. זה נעשה היום? פה ושם. כל הנושא של השיטור הקהילתי, שהוקם בזמני, היה בהתאם למגמה הזאת, לשלב את הציבור בעשייה המשטרתית. משטרה כשאמון הציבור נפגע איננה יכולה לתפקד, זה אחד הכלים היותר חשובים של משטרת ישראל. אני סבור שהשיטה הישראלית שבה יש משטרה לאומית, יש בה יתרונות עצומים, אבל החיסרון המרכזי הוא הקשר עם הרשויות המקומיות. לא ייתכן שבמשטרה לא יהיה תיאום ציפיות או תיאום פעילויות ברמת העיר, ברמה של ראש העיר מול המשטרה המקומית. בזמנו כשהייתי מפכ"ל הזזתי את הכיוון הזה, הוא נעצר, ולדעתי הוא המפתח להצלחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה מדבר על השיטור העירוני? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, לא רק. << אורח >> אסף חפץ: << אורח >> אני אומר השיטור הקהילתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שהיום זה שיטור עירוני. זה היה בעבר שיטור קהילתי, היום זה שיטור עירוני. << אורח >> אסף חפץ: << אורח >> אוקיי, זה זה, אותו דבר. הראייה שבתוך המערכת האזרחית צריכה להתנהל הלחימה בפשיעה ולא לראות את המשטרה, המשטרה צריכה לפעול, היא לבד או בראייה חד ממדית, לא תשיג תוצאות. גם אם תכפילו את המשטרה ותשלשו אותה לא יהיה שום שינוי. אל תחשבו שאם תשימו עוד 5,000 שוטרים זה יפתור את הבעיה. הכיוון הוא ראייה אינטגרטיבית של הלחימה בפשיעה, להגיע למצב שהחברה או האוכלוסייה מייצרת פחות עבריינים. מרגע שהם נולדו עד גיל חמש אתה יכול לדעת אם יהיה עבריין, לא יהיה עבריין. שם הנקודה. ברגע שהנקודה היא שם למשטרה אין שום סיי בשלב הזה, לכן אין לה יכולת באמת להשפיע על הפשיעה. דווקא לעיר, לראש העיר - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז בוא נסגור את המשטרה, לפי מה שאתה אומר, כן? אם אני מבין נכון, בוא נסגור את המשטרה, ניתן את הכול לגורמים אזרחיים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, הוא אמר שזה חלק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאת אומרת יש או את ההצעה שלו או שאין משטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולל תקצוב מהרשות המקומית? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שגורמים אזרחיים יצילו את זה, זה לא – מה לעשות, יש אחריות למשטרה. אסף, המשטרה צריכה לקחת אחריות. זה העיקר של הדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר שלא, אתה לא מקשיב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא לא אומר שלא, הוא אומר שזה שילוב. << אורח >> אסף חפץ: << אורח >> אני לא מוריד מהמשטרה אחריות, אני אומר שאסור לראות את זה בהיבט חד ממדי, שרק המשטרה אחראית. היא גם, היא חלק מאוד חשוב. מה עוד היה בניו יורק? זה לא רק שהוא ראש העיר, ניו יורק היא עיר מאוד עשירה, יחסית במרחב לא גדול, לכן הוא יכול היה לרכז מאמץ אדיר של תקציבים ומשאבים ולהשיג תוצאות. אני לא רואה איך עושים את זה פה, גם אם תכפיל ותשלש את התקציב של המשטרה. נושא של פוליטיקה ומשטרה. משטרה חייבת להיות חפה מפוליטיקה. להגיד לכם שאני תמים? לא, יש השפעה גדולה מאוד של הפוליטיקה, השר, ראש הממשלה, אני הרגשתי את זה כשהייתי מפכ"ל ואני רואה את זה כל יום, אבל מעמדו של המפכ"ל או משקלו של המפכ"ל הוא מכריע בעצירה או בבידוד המשטרה מהפוליטיקה או ביצירת מצב שיש חסמים, שהיא לא מושפעת, הוא חוסם את האפשרות של הפוליטיקאים להשפיע. לכן כל מתן סמכות יתר לשר שהיא לא מאוזנת עם סמכויות של המפכ"ל, היא מסוכנת לתהליך הזה. בסופו של דבר אנחנו נגיע לזה שלציבור או לחלק גדול מהציבור לא יהיה אמון במשטרה. ברגע שאין אמון במשטרה לא תצליח לעבוד, שום יכולת הצלחה לא תהיה לך, מה שלא תעשה. מעמד המפכ"ל בארגון. לא ייתכן שיהיה פיחות במעמדו של מפכ"ל בארגון. זה משפיע על מבנה הארגון, על עוצמותיו, על יכולותיו, על הרצון של האנשים הטובים להישאר בארגון הזה, על מצב של פרישה מוגברת, מה שאנחנו רואים היום. הכול זה קשור ל - - - << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> זה לא פרישה, התפטרות, אנשים מתפטרים. שוטרים מתפטרים, לא פורשים. << אורח >> אסף חפץ: << אורח >> אוקיי, מתפטרים, את צודקת. המנהיגות שיוצאת מהמפכ"ל אל כל שדירת הפיקוד היא חיונית לקיומו הבריא של הארגון הזה, זו מערכת מאוד רגישה ומאוד עדינה שברגע שאתה פוגע בסמכויות המפכ"ל אתה מסכן את הארגון עצמו, אתה מגיע למצב שיש בינוניות בארגון, הטובים פורשים והבינוניים רצים למעלה. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> עולים בדרגות. << אורח >> אסף חפץ: << אורח >> ואתה רואה בהחלט תהליך כזה לאורך השנים, יש פגישה בשנים האחרונות בארגון שמביאה לבינוניות שלו. הטובים פורשים, אתה רואה, בכמויות, בעיקר ברמה של ניצבים, תתי ניצבים. מי שהוא באמת ברמה גבוהה או איכות פיקודית גבוהה לא יישאר ברגע שיהיה אקלים שיפגע בכבודו של המפכ"ל וביכולתו ובאמינות שלו. לכן אני סבור שהטיפול בשינויים, ואני לא אומר שלא צריכים לעשות שינויים, אני לא אומר שהכול טוב, הכול נכון, יש מקום לשינויים, יש מקום לשיפורים, צריך לעשות אותם בזהירות ובשיקול דעת. להעביר חוק במהירות כזאת, אני רואה בו סכנה. הסכנה היא לא שיהיה – הלוואי שיהיה שיפור, אני סבור שיכולה להיות רגרסיה. המצב היום הוא לא טוב ויכול להיות עוד יותר גרוע והכנסת, הממשלה, צריכה להיות מאוד זהירה בטיפול בגוף המשטרתי שהוא מאוד מאוד עדין. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לשאול אותו שאלה, אופיר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את עכשיו בזכות דיבור. אני אוסיף לך עוד חצי דקה, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אם תוכל אחר כך לענות לי, כי בגלל הניסיון שלך חשובה לי דעתך דווקא על מה שקרה בשנה האחרונה, על התכנית של יואב סגלוביץ', על 'מסלול בטוח' ועל כל המהלכים שנעשו, חשוב לי שתאמר לי האם לדעתך הזו הדרך, זה משהו שהוא כן יכול להשפיע בסופו של דבר ולהביא להקלה ולפתרון? אם תיתן לו גם לדבר וגם להשאיר לי את זכות הדיבור. (היו"ר משה סעדה) << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא בניגוד עניינים אם אתה יו"ר הוועדה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אתה מכיר מה זה ניגוד עניינים? אני לא בטוח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלום שלום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני אבקש אולי את חוות הדעת של היועצת משפטית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני הפניתי שאלה אליך ואחר כך אני רוצה להפנות שאלה לחבר הכנסת בן גביר, ברשות ראש הוועדה. << אורח >> אסף חפץ: << אורח >> הלחימה בפשיעה ובכלל עבודת המשטרה היא עבודה מאוד מורכבת והפתרון הוא מאוד מורכב. מה שאני רואה שהשר הזה מוביל זה הכיוון הנכון, כיוון מאוד מורכב, הוא רואה את כל ההיבטים. אני מכיר גם את יואב סגלוביץ', שהוא בלב העשייה שם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מענטש גם. << אורח >> אסף חפץ: << אורח >> זה הכיוון הנכון. ברגע שאתה מנסה לחפש פתרונות אחרים, שהם פשטניים, אתה לא תשיג שום תוצאה. אין שום סיכוי שאתה תשיג תוצאה, אלא רק בעשייה המורכבת - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, רוצים להסדיר, המטרה היא להסדיר. זאת אומרת בוועדה פה נאמר שדקלרטיבית הדברים האלה קיימים ורוצים להסדיר את הדברים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל השאלה הייתה אחרת, האם נכונה הדרך שפועלים כיום? << אורח >> אסף חפץ: << אורח >> אני נכנס לראייה החברתית הכוללת, הבעיה היא מורכבת ומסובכת והפתרון הוא מורכב. לראות את זה בראייה פשטנית, שמישהו יכול לבוא ולשנות את זה במרחב של קדנציה, של שנה-שנתיים, זה באמת לא רציני, אין שום סיכוי שיהיה שינוי. הראייה הנכונה זה לטווח ארוך, ואני מדבר על טווח של עשר ו-15 שנה, אתה יכול להשיג איזה שהוא שינוי. ההתחלה שאני רואה בשנה האחרונה זה הכיוון הנכון, ואני מקווה שהשר החדש, שאני מאחל לו באמת הצלחה, יילך בכיוון הזה. ללכת בכיוון של לקחת סמכויות ולפגוע בארגון ובמפכ"ל, זה לא ייתן תוצאות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה לא סותר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו דעתו, מה לא סותר? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני אומר את דעתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל הוא בזכות דיבור, לא? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ראשית, תודה על התשובה. מדבריך אני מבינה שבעצם התכנית הזאת היא תכנית נכונה ורחבה ומקיפה ומאוד מאוד מקצועית ואני מאוד שמחה לשמוע. << אורח >> אסף חפץ: << אורח >> אני מאוד מאוד הייתי ממליץ לשר החדש - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> להמשיך את הקו. << אורח >> אסף חפץ: << אורח >> להכניס גם דברים חדשים, אבל לאמץ את כיוון הפעולה הרחב והאינטגרטיבי שמובילים וגם, כמו שאמרתי, לשלב את המנהיגות האזרחית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חבל שהשר המיועד לא פה. << אורח >> אסף חפץ: << אורח >> כרגע אין שום סיכוי להגיע לתוצאות ובטח לא בטווח קצר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השאלה השנייה שלי הייתה מופנית לחבר הכנסת בן גביר ולצערי הוא לא כאן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כשהוא יחזור תוכלי להפנות לו את השאלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז אתה תחזיר לי את זכות הדיבור כשהוא יחזור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן. גדי גבריהו פה? << אורח >> גדי גבריהו: << אורח >> שלום. אני גדי גבריהו, אני מייצג את פורום 'תג מאיר', פורום של 50 ארגונים מכל קצוות הקשת של החברה הישראלית. אני הולך להגיד דברים אולי שלא לכולם יהיה קל לשמוע, אז אני אבקש להיאזר בסבלנות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תגיד אותם בעדינות. << אורח >> גדי גבריהו: << אורח >> אני אגיד אותם בעדינות. כדאי לעצום את העיניים ולדמיין את תגובת כנסת ישראל והציבוריות הישראלית לחבר כנסת ערבי עם שתי הרשעות בתמיכה בארגון טרור, השתתפות בחתונת שנאה שבמהלכה נדקרת תמונתו של תינוק יהודי שנרצח בפיגוע, ועד לא מזמן מעריץ נלהב של מחבל מתאבד. היחס המלטף של התקשורת - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מזכיר לך שבית המשפט העליון התיר לו להתמודד, אין שום בעיה משפטית שהוא יתמודד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם איך זה קשור לדיון בכלל? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא לא מדבר על משפטית, הוא מדבר על ערכית. לא הכול זה משפט. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז ערכית האיש הזה ראוי להיות שר במדינת ישראל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האיש הזה ראוי להיות שר? הוא ראוי להיות צר אולי, ב-צ' ולא עם א' אחריו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מר גבריהו, זה לא נושא הדיון שלנו, מי ראוי להיות שר או לא, לא לשם כך נדרשת. אתה, אם אתה רוצה לדבר ונשמח לשמוע, בעניין התיקון של פקודת המשטרה. את הדעות שלך הצבעת בקלפי וכך ראוי. << אורח >> גדי גבריהו: << אורח >> הכול בסדר, אנחנו חושבים - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לחדד על מי דיברת? << אורח >> גדי גבריהו: << אורח >> אנחנו חושבים שזה הא בהא תליא ואי אפשר ל - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז אני מבקש שתדבר בצד השני של הא בהא תליא, אך ורק לגוף התיקון. דברים אחרים בהזדמנות אחרת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היו"ר סעדה, אנחנו לא מבינים על מי הוא דיבר. האם הוא דיבר על חבר הכנסת - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, על בן גביר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא דיבר על בן גביר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נו באמת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הייתה לנו פה התלבטות מי הבינה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מי שלא הבין אז באמת. הוא נתן דוגמה. בבקשה, לגופא. << אורח >> גדי גבריהו: << אורח >> היחס המלטף של התקשורת ובכירים מאוד בפוליטיקה הישראלית, כולל חברי וחברות אופוזיציה אתמול שלא הפסיקו לכרכר וללטף מעורר בחילה ומחשבות נוגות על כך שהגזענות היא אכן מחלה מדבקת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> איך זה קשור לפקודה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אגב, תגיד לו שחברי כנסת לא מכרכרים אלא מביעים דעתם, אז שיכבד טיפה. אנחנו לא תרנגולות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון. << אורח >> גדי גבריהו: << אורח >> אני רוצה לדבר על חילול שם שמים, כתב השופט יצחק עמית על התנכלות למוסקי זיתים, זה מעשה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סליחה, גדי, אנחנו מדברים פה כרגע בעניין חשוב של הפקודה והתיקון שלה, לשם כך נדרשת, אם יש לך סדר יום אחר ואתה רוצה לדבר על מוסקי זיתים ואתה רוצה לדבר לגופו של השר העתידי לא רלוונטי הדעה שלך בעניין הזה. << אורח >> גדי גבריהו: << אורח >> חבר הכנסת סעדה, אי אפשר להפריד בין הצעת החוק - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כרגע אני מנהל את זה ולא אתה, תתייחס בבקשה לגוף התיקון, נשמח לשמוע. אם לא, ניפרד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? אבל מקודם נתנו פה לדבר על מסוקים גם. תן לו לדבר. מה זאת אומרת? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם נתנו לדבר לארגון שכינה את עצמו ארגון לזכויות אדם, זה נושא בכלל לא קשור, מעבר לשקר של הזיהוי העצמי. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אנחנו מוגדרים על פי חוק ארגון זכויות אדם, אז זה לא שקר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך לתת לו לדבר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה לא לגופו של עניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור גופו של עניין? 90% מהדברים פה לא לגופו של עניין. דיברו על מסוקים מכב"ה, אתה מדבר על גופו של עניין עכשיו כשזה לא נוח לך? אתה יכול להגיד מה שתרצה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סליחה? סליחה? << אורח >> גדי גבריהו: << אורח >> אי אפשר לא לדבר על הפיל שבחדר, הפיל שבחדר הולך להיות השר לביטחון לאומי, לאומי של מי? של איזה לאום? של הלאום היהודי? של הלאום הערבי? הוא הולך להיות שר של לאום ערבי, אי אפשר שלא לדבר על הדברים האלה. אתם מנסים להפריד בין השר לבין החוק, זה מאוד מאוד קשה. השופט יצחק עמית אמר על אותם אלו, אמרתי עצי זית, אבל זה קל וחומר של מי שמצית משפחה פלסטינית בשנתה ומגן עליה, קל וחומר של מי שמעריץ מחבל מתאבד. לכן אני רק אומר שמינוי של איתמר בן גביר לשר לביטחון לאומי במדינת ישראל זה סכנה, זה בושה וזה חילול שם שמים. תודה רבה לכם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה, גדי, יישר כוח. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מצא מין את מינו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בהחלט, בגאווה גדולה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, מה זה ההערה הזאת? אתה לא מתבייש? מה זה מין את מינו? מה זה הדבר הזה? יו"ר ועדה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן. איפה הבעיה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, הוא לא יודע מה זה להיות יו"ר ועדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, הוא ילמד יום אחד, יתנהג כמו בן אדם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חדש. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עמותת 'עיר עמים', מי הנציג שלה פה? בזום אולי? היא כנראה יצאה. פיני יחזקאלי. << אורח >> פיני יחזקאלי: << אורח >> בעולם הדמוקרטי ההמצאה שלנו הישראלית, של מפכ"ל עם סמכויות ואחריות כמעט מוחלטים, היא סטרטאפ ישראלי, היא לא קיימת. עיתונאים שואלים אותי כבר שבוע: תן לי דוגמה למדינה מערבית שבה השר אחראי, ואני שואל, תנו לי דוגמה בעולם המערבי למדינה שבה האחריות האזרחית היא לא מוחלטת. בכלל אחריות לא יכולה להיות ניתנת לחלוקה. לטעמי, להבנתי, אחריות חייבת להיות אחת ואין בילתה, כי משטרה זה סוג של דרקון בדמוקרטיה שיורק אש, שפגיעתו באזרחים רעה ולכן השליטה עליו חייבת להיות אזרחית. האיזונים נעשים במדינות מערביות אחרת, הם נעשים דרך מה שמכונה accountability, אחריותיות, זאת אומרת חובת השר וחובת המפכ"ל לתת דין וחשבון שוטף גם לציבור וגם לדרגים האחרים. אני אתן דוגמה. במדינת אונטריו קנדה החליט השר הממונה, בגיבוי ראש ממשלת אונטריו, ובחקיקה נוספת להעצים את סמכויות המשטרה בנושא עיכוב. הנושא נתמך על ידי ראש ממשלת קנדה טרודו בגלל סיפור הקורונה ומפכ"ל המשטרה החליט שהדבר סותר זכויות אזרח בסיסיות. הוא עשה מסיבת עיתונאים והודיע שלא יאכוף ועקב שערורייה ציבורית שהתפתחה ראש ממשלת אונטריו עשה מסיבת עיתונאים והודיע שהוא חוזר בו. התנצל וחזר בו. הנה לכם דוגמה לאיזונים במדינה מתוקנת. אז האיזונים לא נעשים בהפרדת הסמכות. להיפך, עד היום שרים רבים הסתתרו מאחורי כתפי המפכ"ל, הרי היום שרים יכולים לעשות במידה רבה ככל רצונם, אבל הכול נעשה בדילים והכול נעשה בעסקאות והכול נעשה מתחת לשולחן ויש סכנה שמרגע שמגיעים שהאחריות על השולחן יילך השר לאחור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מה ההצעה שלך? << אורח >> פיני יחזקאלי: << אורח >> הצעתי היא שסמכות השר תהיה מוחלטת, המפכ"ל מאזן אותו דרך השליטה על המשטרה ודרך הציבור, וזאת הדרך. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שאלה לי אליך, נציגי היועמ"ש מפחידים אותנו בחוסר עצמאות של המפכ"ל בסיטואציה מהסוג הזה, מה ההתייחסות שלך לכך? << אורח >> פיני יחזקאלי: << אורח >> ההתייחסות שלי, אני אפנה אתכם לגרמניה, שבה המפכ"ל הוא אזרח פוליטיקאי, סגנו הוא שוטר מקצועי, כך זה עובד כי לא יעלה על הדעת לתת את השליטה על מנגנון כמו משטרה, בטח בגרמניה של אחרי מלחמת העולם השנייה, לאיש מדים. זו הגישה המערבית, וכל מי שחושב אחרת אני אשמח להחכים. שמעתי את קראדי פה בזום אומר שהריבים האלה, שכולנו יודעים שמתבצעים פה מהיום הראשון לקום המשטרה, בין שרים למפכ"לים, בין המשרדים ללשכת המפכ"ל, לא הפריעו לתפקוד השוטף של המשטרה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מהניסיון שלי הפריעו והפריעו. << אורח >> פיני יחזקאלי: << אורח >> הפריעו בגדול. היו חרמות של טלפונים, שלשכת המפכ"ל לא ענתה ללשכת השר, היו ריבים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נכניס את זה גם לחוק, אני אומר אחרי סעיף 8א לפקודה יבוא: המפכ"ל חייב לענות לשר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סליחה, נאור, הוא מדבר. תן לו לסיים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נאור, צריך להכניס גם מסגרת זמן לזה, הוא צריך לענות תוך כך וכך דקות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או לווטסאפ גם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, תמשיך. << אורח >> פיני יחזקאלי: << אורח >> קראתי את מפכ"ל המשטרה לשעבר, רוני אלשיך, אתמול. אם הסמכויות יאושרו, אומר אלשיך, יאבד האמון, ייווצרו טריטוריות אוטונומיות וכו' וכו' וכו'. אני חייב להגיד, אני גר בבאר שבע, היום הסמכויות הן של המפכ"ל, נוצרו טריטוריות אוטונומיות, אין אמון ולגיטימציה למשטרה, על מה אנחנו מדברים? הנקודה היא שהמצב הזה נוצר בדיוק מהסיבה שאין על המשטרה פיקוח אזרחי אפקטיבי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תתכנס לקראת סיום, בבקשה. << אורח >> פיני יחזקאלי: << אורח >> ההיסטוריה מלמדת שאנחנו נקלענו למצב הזה מסיבות היסטוריות. בן גוריון היה צריך לצרכיו, כדי לייצר ממשל מרכזי חזק הוא היה צריך את המשטרה תחתיו והוא מינה פקיד מפלגתי כמפכ"ל שכיהן עשר שנים בקשר ישיר והוא יצר מנגנון חלש של שר שבמידה רבה התפקיד היחידי שלו היה להרים טלפון מדי פעם ולשאול מה נשמע. חוסר ההיגיון הזה קפץ בוועדת זמיר מפני שאמרה הוועדה שלא תהיה לשר חסינות בפני אחריות לכישלונות ולמחדלים והיא נתנה בידיו מטה מבצעי כדי שבפעם הבאה הוא לא יוכל לטעון שאיננו אחראי. ועדת צדוק יצרה בלבול. ועדת צדוק ב-99' טענה שכל הסמכויות צריכות להיות בידי המפכ"ל, אני חוזר, אין דבר כזה בעולם הדמוקרטי, אבל נתנה לשר דווקא סמכויות בתחום החקירות. ועדת צדוק לא התקבלה והנוהג הוא לפי ועדת זמיר כשוועדת אור לקחה והלכה לפי זמיר וראתה את השר אחראי, היא לא החמירה איתו כי ראש המטה המבצעי שלו לא דיווח לו, הוא היה בשטח ולא דיווח לו על ירי הצלפים. היו לנו שרים שתפקדו כמפכ"ל-על, חבל שאסף חפץ הלך, באירועי כביש בר אילן המפכ"ל הגדיר מדיניות, מפקד מחוז ירושלים עמית ביצע אותה, הגיע השר קהלני, נכנס בין הנצים, עצר את המהומות, אמר שלא מקובל עליו אלות ומכת"זים, הלך וסגר הסכם עם החרדים בניגוד לדעת המשטרה. אם תשאלו אותי זו התנהגות אזרחית נכונה. באירועי ג'בל מוכבר ב-97' עקף השר קהלני את המפכ"ל אסף חפץ ותפקד ישירות מול מפקד מחוז ירושלים אז, יאיר יצחקי. כך שהנה לכם, הנוהל הולך ומתקדם בדיוק בכיוון הזה. ממילא לשר יש סמכות, תנו לו את האחריות. צחי הנגבי גם הוא תפקד כמפכ"ל-על. העיד קראדי שבימיו לא היו שום בעיות, בוודאי שלא היו שום בעיות, שר בדרך כלל נוהג לקחת מפכ"לים שהם לא מבושלים, מפכ"לים צעירים, כדי שהוא יוכל לשלוט בהם וצחי הצליח להעביר הכול בלי שום בעיה ולא היו שום ריבים. בהפגנות בלפור תפקד השר אוחנה ישירות מול מפקד מחוז ירושלים, דורון ידיד, וממלא מקום המפכ"ל מוטי כהן בעצם נוטרל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> משום שמישהו נמנע מלמנות מפכ"ל. << אורח >> פיני יחזקאלי: << אורח >> לא, במשטרה אין דבר כזה נמנע מלמנות מפכ"ל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עדיין לא היה מפכ"ל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא במשטרה, בדיוק בממשלה, בממשלה לא רצו שיהיה מפכ"ל. (היו"ר אופיר כץ) << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עופר כסיף, לא להפריע. אנחנו זוכרים גם סיכול מפכ"ל. << אורח >> פיני יחזקאלי: << אורח >> אבל מבחינת המשטרה זה לא משנה כי ברגע שאתה יושב בקומה החמישית ואתה אחראי אז אתה אחראי, ומי שלובש מדים מכיר את זה. המסקנה שלי היא כפולה, זו הצעתי, אל תפצלו אחריות, תנו אותה כולה לשר, דווקא אז יתפתחו מנגנונים נכונים שבהם המפכ"ל יאזן בצורה אפקטיבית את השר. << דובר >> קריאה: << דובר >> איך? איך הוא יאזן? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא לא. << אורח >> פיני יחזקאלי: << אורח >> נתתי דוגמה מקנדה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בקנדה יש כלים אחרים. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, אבל אם כל הסמכות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, לא להפריע. גברתי, לא להפריע. << אורח >> פיני יחזקאלי: << אורח >> אז השר לא יוכל לברוח. השר לא יוכל לברוח מאחריות. ואם השר החליט אז הוא החליט והדבר החשוב ביותר שצריך להיות בחוק, חובת השר וחובת המפכ"ל, ב-accountability, באחריותיות קבועה לציבור ולגורמים האחרים. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. עורך דין פיני פישלר, בבקשה, אדוני. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> שלום, תודה שזימנתם אותי. לא נדחפתי, ביקשו, באתי, תנו לי כמה דקות, אל תפריעו ואתן את משנתי בקצרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לך. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> קודם כל אני מתרשם שאיתמר בן גביר בעצם נוגע פה לאנשים בעצב או בשורש בבחינת מישהו מנסה להזיז לנו את הגבינה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, משטרה פוליטית - - - להזיז את הגבינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה לזימי, קריאה שלישית, בבקשה החוצה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> להזיז את הגבינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה להוציא אותה. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> כן, ממש ממש להזיז את הגבינה. מכיוון שכל שינוי בכל מבנה ארגוני מעורר אנטגוניזם, באופן אוטומטי, ולכן הדבר הזה שאנחנו מטפלים היום, ואיש פה לא צועק, קוראים לו, ולא בכדי, פקודת המשטרה. פקודת המשטרה ולא חוק המשטרה, ואף אחד לא שואל איך אנחנו משנת 1971, מהלך 52 שנה, לא נגענו בדבר הכי רגיש שקוראים לו פקודת משטרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על זה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רק המצאת את זה עכשיו. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> לא המצאתי, אני לא המצאתי כלום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, דיברנו על פקודת - - - << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> שנייה, רגע. יש חוק משטרה שנקרא דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, זה מה שהיה חשוב לכנסת ישראל, לא היה חשוב לכנסת ישראל חוק משטרה. משנת 71' טלאי על טלאי אמורים הייתם, וסליחה שאני מדבר על חבל בבית התלוי, אבל אמורים הייתם לחוקק חוק מוסדר ומסודר שעניינו חלוקת סמכויות ברורה בין מפכ"ל משטרה לבין שר משטרה, או שר לביטחון פנים או שר לאומי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שוועדת צדוק מטפלת. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> אוה, תיכף נגיע לוועדה. ולכן גם הייעוץ המשפטי וגם ייעוץ וחקיקה וגם חברי כנסת למיניהם, סליחה שאני אומר לכם, נרדמתם בשמירה. מכיוון שהחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, ואני מסכים עם המתנגדים שלו, שאי אפשר לעשות אותו בחאפ-לאפ - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יפה, על זה הדיון. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> אבל רגע, אני אמצה, תני לי. בחאפ-לאפ אני נגד. ויותר מזה, אמר סגלוביץ', שאני גדול מתנגדיו, אמר דבר נכון, החוק הזה צריך להכיל או לכלול בתוכו גם את כב"ה, כבאות והצלה, גם את שב"ס, את כל הגורמים להם מתווה מדיניות השר הלאומי, הבין לאומי, תקראו לו איך שאתם רוצים. מעל הכול מפכ"ל המשטרה, ואני אומר לכם שיש לכם היום את אחד המפכ"לים הטובים ביותר שאני מכיר, עם התוצאות הטובות ביותר שאני מכיר, המתאים ביותר בשעה הזאת שאני מכיר, ואני לא מחמיא, אבל צריך לתת לו כלי עבודה וכלי עבודה בעזרת השר. למה הדבר דומה? למועצת מנהלים שהיא נמצאת מעל מנכ"ל. קחו חברה מסחרית, הייתי מנכ"ל יכין, יש מועצת מנהלים שיושבת למנכ"ל על הראש ובודקת לו דוח רווח והפסד כל תקופה, ונותנת לו מדיניות מה לעשות, אילו חברות לבלוע, אילו חברות למכור, אילו מוצרים לעשות, זה תפקיד מועצת המנהלים. עכשיו תשאלו אותי מי מועצת המנהלים של המפכ"ל? אמורה להיות ממשלת ישראל, אמורה להיות, אלא מאי? ממשלת ישראל, ואנחנו שמים את הדברים על השולחן, לא יכולה להיות מועצת המנהלים של המפכ"ל, טכנית, כי היא עסוקה, במדינת ישראל, אנחנו לא בשווייץ, היא עסוקה בהרבה מאוד דברים ואני הייתי מנהל לשכת ראש הממשלה, אי אפשר להקדיש למשטרת ישראל, למפכ"ל, להקשות עליו בשאלות בישיבת ממשלה, ויש הרבה שאלות לשאול אותו, הממשלה לא יכולה לגעת במה שמתנהל בממשלת ישראל. לכן צריך מועצת מנהלים קטנה, מצומצמת, שר שהוא זה – אני יודע שאתה עושה לי לא, אבל תהיה קצת פתוח לרעיון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מקשיב לך, אתה רואה שאני לא מפריע. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> והוא זה שבעצם הזרוע של מועצת המנהלים שנקראת ממשלת ישראל, הוא הזרוע שיתווה את המדיניות של משטרת ישראל. עכשיו תקשיבו טוב, ואמרתם נכון, הדרג הפיקודי הבכיר של המשטרה הוא אך ורק מפכ"ל המשטרה. איש, כולל איתמר בן גביר חברי, לא יכול לגעת בתעביר שוטר מפה לשם, לא יכול לגעת בחקירה כזו או אחרת, לא יכול לגעת בתביעות של משטרה. הוא יכול לדבר על תקציב, הוא יכול להגיד, ועכשיו תתמוטטו בטח: ראש להב היקר, אתה במשך שישה חודשים לא מתעסק בארגוני פשיעה, למשל, אלא בפשיעה חקלאית בלבד, כי היום החקלאים פושטים רגל. ואני לא חקלאי, אני צווארון לבן. החקלאים פושטים רגל, אז תנוח עם להב 433 בעבירות מין. אם זיגל היה שומע היום שלהב 433 מתעסקת בעבירות מין - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא צריך להקל ראש גם בעבירות מין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נא לא להקל ראש בעבירות מין, בבקשה. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> לא, לא, רגע, רגע. אני יודע איך יאח"ה עבדה וליאח"ה אין מושג בעבירות מין, זה צריך להיות בתחנה אחרת. עזבו, להב צריכה להיות יותר יעילה. יש לה היום 1,300 קצינים ושוטרים, זה דבר איום ונורא, וצריך לשטח את הארגון. אני אספר לכם סוד, העבריינים מתחילים לעבוד בשבע-שמונה בערב והיום בתחנות בחמש הולכים הביתה. מי צריך לחשוב על הדברים האלה? השר. לתת חשיבה שונה ויצירתית. אני אתן לכם עוד דוגמה. יש מפקד מחוז, תיאורטית, בלי שמות, שלא מתפקד, נניח, הוא שלוש שנים בתפקיד לא מספק את הסחורה, רצח אצלו כל יום במחוז, המפכ"ל יושב, ככה, הוא מותיר אותו בתפקיד. הוא לא מספק דוח רווח והפסד לגבי הביצועים או אי הביצועים במחוז. אז השר צריך להתערב או לא צריך להתערב? השר צריך להגיד לו: אדוני, שו הדא המחוז הזה? אני רוצה מפקד מחוז אחר. אז אתם תקפצו, האם זה התפקיד של השר? אני לא יודע, אבל אני יודע שצריך לחשוב על זה. אני אתן לכם עוד דוגמה, תראו פסקי דין של בי. ד"מ, בית דין למשמעת של המשטרה, מה קורה שם. זה מריחה אחת גדולה. 20 שקל קנס בעשרה תשלומים, הסתירו את השמות, אני פתחתי את ה – דברים כאלה זה פגיעה באמון והמשטרה שנים עובדת בשיטות האלה. והמפכ"ל, שאני אוהב, בכל הכבוד, לא יכול לגעת, אין לו זמן להתעסק עם זה. מי צריך לעשות את זה? השר: אדוני, אתה תפתח את השמות ואתה תעשה סוף לכל מה שקורה בבית הדין למשמעת והעונשים המצחיקים והמגוחכים. אותו דבר על מח"ש, אבל על מח"ש נעשה נאום אחר. עכשיו תראו, אני אתן לכם עוד דוגמה, אתם יודעים שבחמש השנים האחרונות משטרת ישראל משלמת 100 מיליון שקלים דוח נזיקין על עוולות משטרה לאזרחים? 100 מיליון שקלים. אם מנכ"ל יכין היה מספר למועצת המנהלים שלו שהוא משלם 100 מיליון שקל פיצויים על קופסאות שימורים, מאיר עמית היה נותן לי בעיטה, סליחה, אתם יודעים איפה, בשנייה וחצי. עכשיו המפכ"ל לא יכול להתעסק עם זה, הוא לא יכול להתעסק עם דוח נזיקין והוא לא יכול לרדת לשורש הבעיה מהיכן הדברים האלה נובעים כי השימוש בכוח במשטרת ישראל הוא כמעט מיידי ודוח כזה של 100 מיליון שקלים צריך לזעוק. אתם יודעים כמה ניידות אפשר לקנות בזה? את הכסף הזה לתת לתחנות? ואני אומר לכם שנים יש דוח נזיקין ואף אחד לא מסתכל עליי. (היו"ר משה סעדה) << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> וגם לא מפיקים לקחים מזה, צודק. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> אז אני אומר למפכ"ל ולכל המפכ"לים שהיו פה קודם, הגאונים הגדולים קראדי ו- ו- ו-, חבר'ה, הייתם במשמרת, ראינו מה עשיתם, הצעצוע לא עבד, הצעצוע הזה שאני מדבר עליו, הוא לא עבד. ולכן בא איתמר בן גביר ואומר: אני רוצה, לא צעצוע חדש, אני רוצה לתקן את הצעצוע. אני רוצה לחשוב אילו כלים אני צריך כדי לתקן את המערכת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו גם לא המטרה וגם לא תהיה המטרה. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> אבל עם ישראל רוצה את זה, לא אתה. אנחנו רוצים משטרה טובה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. קודם כל כולנו חלק מהעם. זה דבר אחד. דבר שני, אל תדבר בשם העם. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> לא, אני מדבר בשמי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חבר הכנסת כסיף, תן למר פישלר לסיים. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> ישב פה אסף חפץ שאני מאוד אוהב ולא קפצת, שמעת מה הוא אמר בתחילת הדברים? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אני בהחלט לא הסכמתי עם חלק מהדברים. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> ואז קפץ לי סעיף 3 של פקודת המשטרה שאומר מניעת עבירות וגילוין, זה בדיוק התפקיד של המשטרה והוא בא ואומר לנו שזה לא התפקיד של המשטרה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> פיני, תתכנס. אנחנו רוצים להמשיך. תתכנס, אופרטיבית מה אתה אומר. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> לסיום, למה הדבר דומה? כולכם פה אחת לתקופה מעדכנים את הפלאפון, בפייסבוק יש כזה עדכון תוכנה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> במכשיר עצמו, לא צריך להגיע לפייסבוק. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> לא משנה, או במכשיר, עדכון תוכנה. זה מה שרוצה לעשות אדון בן גביר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> עדכון תוכנה ש - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, הוא רוצה להרוס את הטלפון ולעשות חדש. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> הוא רוצה לעדכן – עזבו את המילה לרכך ולעדן, כל המילים ששמענו אתמול של הייעוץ המשפטי, הוא רוצה לעדכן ב-ע' את פקודת המשטרה ואני אומר לכם ומתחנן לפניכם, חוק משטרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו מסכימים לזה, הדבר היחיד שאנחנו לא מסכימים עליו הוא החופזה שזה נעשה. אנחנו חושבים שדרוש דיון מעמיק ורחב וחשוב בשביל שלא נעביר אותו תוך יומיים. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> אני מסכים, את מתפרצת ממש לדלת פתוחה. אני לא מסכים, אני מצדיע לך, אני רק כועס על חברי הכנסת ששקטו על השמרים או ישנו על זה שנים, ואני צועק בכל מקום, חבר'ה, חייבים לתקן. למה פקודת משטרה מנדטורית? אנחנו - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תודה רבה לך על הדברים. עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אני לא אחזור על מה שאמרתי אתמול כי מה שאמר קודמי, סליחה, אני לא זוכר את השם. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> פישלר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עורך דין פישלר, מה שהוא אמר, בחלק מהדברים פשוט מתפרץ לדלת פתוחה, הדברים שנאמרו אתמול, לא רק מפי, אלא מפי רבים. קודם כל נתחיל מזה שאם יש איזה קונצנזוס פה, אני מניח, זה שכן צריך לעשות שינויים, על זה אין ויכוח, הסכמנו על זה אתמול. אני גם אמרתי, דרך אגב, אתמול שאני בעד לבטל אולי כמעט את כל הפקודות והתקנות המנדטוריות ואמרתי בואו נתחיל מתקנות הגנה לשעת חירום. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> אני איתך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפני שקופצים ומדברים על הפקודה הזאת. ויש עוד דברים אחרים, אבל אני לא אחזור על מה שאמרתי, רק דבר אחד, שאני לא ארחיב כי הזכרתי אתמול, שאחד מהדברים המרכזיים בוועדת צדוק, שלא מוזכרים פה, חוץ ממני אני חושב שאף אחד לא הזכיר את זה, אולי במרומז אחד או שניים מחברי כנסת נוספים, שתפקיד המשטרה, וזה ועדת צדוק אומרת שחור על גבי לבן, הוא להגן גם, אם לא בעיקר, על הדמוקרטיה, על זכויות הפרט. וצריך למצוא את האיזונים ואת הכלים כדי שהמשטרה לא תפגע בזכויות הפרט, כי יש לה את הכוח לעשות את זה והיא עושה את זה לא פעם, אבל מצד שני אסור לתת לנו, אני בכוונה אומר בגוף ראשון, לנו הפוליטיקאים, אסור לתת את הכלים לפגוע בזכויות הפרט ובעקרונות דמוקרטיים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל למה פוליטיקאים בהכרח יפגעו? נהפוך הוא, פוליטיקאים ישמרו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, לא. אם היינו יושבים פה והיה מועמד, אני מסכים עם מה שאמר קודם גדי גבריהו, לגבי המועמד - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תפריע לי, בבקשה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> המועמד עדיין לא נבחר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תפריע לי, בבקשה. אני מסכים עם מה שנאמר ויש לי עוד יותר מה לומר על השר המיועד, אמרתי גם שזו חרפה שהוא מיועד, אבל גם אם היה פה מישהו בעמדותיי בדיוק לא הייתי מסכים שיהיו בידיו סמכויות שעלולות לפגוע בזכויות הפרט והמיעוט, גם אם היה מדובר במיעוט שאני לא חלק ממנו והייתי מתנגד באותה מידה. עכשיו אני רוצה כמה משפטים מתוך ועדת צדוק, כי מה שעושה שר המיועד, מאז שהתחיל הדיון, גם אתמול וגם היום, זה לסלף, לעוות, להוציא מה שנוח לו מתוך ועדת צדוק ולהעלים דברים אחרים ולחבר את זה לחיבור שאפילו פרנקנשטיין היה מתבייש אם היה יוצא לו יצור כזה. אני מזכיר לכולם שפרנקנשטיין הוא לא היצור, אלא מי שיצר אותו. אז בואו נשים לב לכמה דברים, חלק ציטטתי אתמול. פרק ה' של ועדת צדוק עוסק בסמכויות השר כלפי המשטרה ושם כתוב כך, המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה כשעליה מרותו של החוק בלבד. מה שהצעת החוק הזאת רוצה לעשות זה לשנות את מרותו של החוק למרותו של השר, וזה מה שמסוכן. אני ממשיך, במקרים של ספק לגבי דרך הפעולה של המשטרה בתחום החקירות, ואחר כך כשנדון על הסעיפים אני גם אתייחס לא רק לחקירות, בתחום החקירות והתאמתה לחוק הסמכות להורות למשטרה כיצד לנהוג או לא לנהוג, וכאן אני מתייחס למה שאמר מר פישלר, כי צריך שיהיה מישהו שיורה למשטרה איך לנהוג, זה לא צריך להיות בידיים של המשטרה, השאלה מי. ועדת צדוק אומרת שמי שאמון על כיצד לנהוג או לא לנהוג, מי שצריך להורות למשטרה איך לנהוג או לא לנהוג, אני ממשיך בציטוט, צריכה להיות בידי היועץ המשפטי לממשלה. לא שר ולא פוליטיקאי כזה או אחר. בהמשך, אני ממשיך, אני כרגע רק מצטט, חשוב לי שכולם יהיו מודעים למה שנאמר, יש להגדיר בחוק את ההבחנה בין סוגיות עקרוניות של ממש לבין עניינים ספציפיים שיינתן להם לבוש של סוגיות עקרוניות. הווה אומר, מה שאומרת הצעת החוק מאפשרת ובמודע, זה לא בטעות, זה לא לאקונה בהצעה, זה מכוון, מה שהצעת החוק בכוונה אומרת זה שלשר תהיה אפשרות להתייחס לעניינים ספציפיים בלבוש של סוגיות עקרוניות כל הזמן. הפוך ממה שוועדת צדוק אומרת והוא מציג את זה כאילו הוא מממש את ועדת צדוק. הלאה, השר רשאי להתערב בקביעת תכנית העבודה של המשטרה ובקביעת סדרי עדיפויות בין התחומים השונים המופקדים בידי המשטרה, אולם בבואו לעשות כן עליו ליתן משקל ניכר לעמדתו המקצועית של המפכ"ל ולא להתערב בה אלא במקרים מיוחדים ומטעמים בעלי חשיבות רבה. מה שהצעת החוק עושה זה בדיוק הפוך, זה להגיד שהשר יוכל כל הזמן להתערב והוא לא יתערב רק במקרים מיוחדים וחריגים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חבר הכנסת כסיף, תתכנס, כי כבר דיברת אתמול. אין צורך לצטט את כל מה שאמרה ועדת צדוק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאה אחוז, אם הייתי מצטט את הכול היינו נשארים אפילו יותר ממחר. אני מסיים, אדוני, בתוך 20 שניות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קח 30. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אני ממשיך, אני מצטט ציטוט אחרון מהוועדה. אשר לתחום החקירות הוועדה סבורה כי המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה, עוד פעם, כשעליה מרותו של החוק בלבד. בקיצור, כדי לא להאריך יותר, כל מה שהצעת החוק הזאת עושה זה פלסתר מוועדת צדוק, לא מימוש ויישום של המלצות ועדת צדוק והכול זה הסוואה לדבר אחד, לרכז בידיו של שר שהוא בהכרח פוליטי ובמקרה הספציפי הזה פוליטי, אני לא אתייחס להרשעות שיש כנגדו, זה כבר הוזכר, שזה חמור בפני עצמו, אבל פוליטי גזען שיש לו מטרה של הדרה ובעצם הוא רוצה שיהיו לו את הכלים להפליל כל מי שמנוגד לעמדותיו ולהכשיר את כל מי שנמצא בעמדותיו. זה אסון. זה אסון למשטרה, זה אסון לכנסת, זה אסון בראש ובראשונה לאזרחי המדינה. לכן כל מי שתומך בחוק הזה בוגד באזרחי המדינה על ימין ועל שמאל, תרתי משמע. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> רק דבר אחד שכחת בוועדת צדוק, העניין של תביעות משטרה עם פרקליטות וכותבת ועדת צדוק, אז, שצריך להעביר את תביעות המשטרה לפרקליטות, דבר שלא נעשה עד היום. אז הנה לכם הזדמנות, אם אתם מזכירים כבר את ועדת צדוק אז תזכירו גם את זה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש הרבה דברים שלא הזכרתי וגם הרבה דברים שצריך. << אורח >> פיני פישלר: << אורח >> נכון, זו ההזדמנות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון, בסדר. (היו"ר אופיר כץ) << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש עוד ארגונים שמבקשים ונמצאים איתנו? לא. אז עכשיו, אחרי ששמענו כל מי שרצה לדבר וחברי הכנסת. מירב דיברה. אמרתי, היה סבב ראשון, עכשיו אנחנו הולכים להקראה לעבור על הסעיפים. אנחנו נעבור סעיף סעיף וגם בסעיפים אנחנו כמובן לא רק מקריאים וממשיכים, אנחנו נשמע. מירי. הסעיף הראשון. איפה המציע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יצא לקצונה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> התגייס למשטרה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מתכוון יצא להקצנה, לא לקצונה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אופיר, תחלקו את המקורי גם, לא רק של היועמ"שים. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> את החוק המקורי, את הפקודה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את החוק של המציע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> של המציע. אני מאוד מעריך את היועמ"שים, אבל יש גם מציע כאן שהציע. הנוסח המקורי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש לחלק לחברי הכנסת ולמוזמנים שיושבים פה את הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת איתמר בן גביר. אנחנו מקריאים לפי ההצעה הזו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה הולך רק על ההצעה, או שאתה עובר על הפקודה ומה הוא רוצה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את תוכלי להתייחס לסעיף, בסדר? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הוספת סעיף 3א 1. בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971 (להלן – הפקודה) – "תקציב המשטרה 3א. התקציב השנתי של משטרת ישראל ייקבע בסעיף תקציב נפרד בחוק התקציב השנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985; הממונה על סעיף תקציב זה לעניין החוק האמור יהיה השר." << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, עידו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אתן את ההיגיון. אנחנו למעשה מבקשים בעניין של התקציב לעגן את מה שנמצא בפרקטיקה. אנחנו שמענו לא מעט מאנשי המקצוע, גם כאן בוועדה, שמי שממונה על הסעיף, מי שמיישם את הסעיף, זה המשרד לביטחון פנים. דא עקא, כמו שאומרים, היום זה הנוהג, כשיש יחסים טובים, בדרך כלל, בין השר לביטחון פנים לבין המפכ"ל, בין המשרד לבין המשטרה, אבל, ואני הסברתי את זה כמה וכמה פעמים, הצעת החוק הזאת נועדה להעביר דברים שנוהגים בה בפרקטיקה בדרך המלך. אני לא מחפש רצון טוב של משטרה, או איזה שהיא טובה, שהמפכ"ל חייב לשר, אלא מה צריך לעשות? זה דרך המלך. אני גם חושב, ויש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה, שהפרקטיקה כיום הנוהגת היא שהמשרד הוא זה שמנהל ומפקח על התקציב מכמה וכמה טעמים. אני אתן שתי דוגמאות ששמעתי. בזמנו המשרד אישר למפכ"ל אלשיך מאות ניידות למשטרת תנועה, הניידות האלה הגיעו ובסופו של דבר הסתבר שלקחו את הכסף והעבירו את זה לנושאים אחרים. עוד דוגמה, המשרד אישר להקים בצפון תחנת משטרה עם שלוש קומות ומנהרת שטיפה לניידות, ושוב בפועל הקימו תחנה עם קומה אחת, הכסף הלך לדברים אחרים, אף אחד לא ידע, לא שמע, לא ראה. זה כסף ציבורי. אנחנו הזכרנו את הנושא הזה של המסוקים, גם אם אני אלך לגרסה שזה הלך למכבי אש, ולא היא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה הלך לכיבוי אש בוודאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, לא להפריע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא הייתי כשהיה את הדיון - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא היית אז זו בעיה שלך, את לא מפריעה עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לכם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה היה אצלי בוועדה וזה לא נכון. זה לא נכון. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז יופי, אז גם אם נלך לגרסה הזאת, שהיא לא נכונה, לטעמנו, ואנחנו שמענו מגורמים במשרד דברים אחרים ושמענו מגורמים בתוך המשטרה דברים אחרים. אמרו לי גורמים במשטרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לי אתה מאמין? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מאמין לך, אבל אני גם מאמין לגורמים בתוך המשטרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומרת לך שזה לא נכון. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אולי לא מסרו לך את האמת. אבל גם אם אנחנו מאמינים, למכבי אש לא צריכים מסוקים כל כך יקרים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שצריכים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בוודאי שלא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, את לא עונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא שואל אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תהיה לך זכות דיבור, את לא עונה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא שואל, אני מציג את הטענות שלי. אני מציג את הסעיף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה שתדלג. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> את מציעה שאני אדלג עליו, אני חושב שזה סעיף מאוד מאוד חשוב ואני גם לא כל כך מבין מה הבעיה, כי אם בסופו של דבר, כמו שנאמר לנו כאן כמה פעמים, בפרקטיקה זה המשרד, אז צריך שיהיה סעיף כזה. ואם אין מחלוקת, כמו שנאמר כאן על ידי כל גורמי המקצוע שבאו ואמרו לנו: זה לא אנחנו, זה המשרד, אז לא צריכה להיות מחלוקת שיהיה כתוב שחור על גבי לבן שהתקציב השנתי של משטרת ישראל ייקבע בסעיף תקציב נפרד בחוק התקציב השנתי והממונה על סעיף תקציב זה לעניין החוק האמור יהיה השר. אם אתם אומרים, אנשי הדרג המקצועי, שזה הנוהג, אדרבא ואדרבא, שזה יהיה השר, כמו שכתוב כאן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ומה עם שב"ס וכבאות והאגף לרישוי כלי ירייה והרשות להגנת עדים, איפה התקציב שלהם? אתה גם אחראי עליהם? איפה כל החבר'ה של ביטחון פנים? מה, רק את המשטרה? ואם שב"ס - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> את רוצה שנוסיף? אז נצטרך להוסיף. שאלה חשובה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה עקרונית. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שאלה חשובה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתמר, אני רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה כל האגפים במשרד? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, שאלה מאוד חשובה שיכול להיות שצריך להוסיף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה כבר דואג שלא - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, אבל אנחנו מתקנים בפקודת המשטרה, זה העניין. אני מסכים איתך, אגב, שדרך המלך זה לתקן גם שם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה שב"ס, אגף לרישוי כלי ירייה, הרשות להגנת עדים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, שמענו. זו פעם שלישית. תאמיני לי שהיא שמעה את השאלה בפעם הראשונה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> בואו ניכנס לסוגיית התקציב. עדיין, למרות הדיון אתמול וגם עכשיו, אני לא מצליחה להבין מה הבעיה. סעיף תקציב שנתי מחולק לסעיפים תקציביים, מתחתיו יש תחומי פעולה ומתחתיו יש את התכניות. זאת אומרת סעיף תקציב, המשרד לביטחון פנים, מתחתיו יש מספר תחומי פעולה. זו רמה נמוכה יותר, מפורטת יותר מאשר התקציב הכללי של המשרד לביטחון פנים. יש לנו את השב"ס, כפי שאמרה חברת הכנסת בן ארי, יש לנו את הרשות להגנת עדים, יש לנו את הכבאות ויש לנו את ה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האגף לרישוי כלי ירייה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> זה אגף משרד, אבל אין לו תחום פעולה עצמאי. יש הבדל אם התקציב הוא בתוך תקציב המשרד לביטחון פנים או שהוא תחום פעולה בחוק תקציב שנתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה רגע, אני מתעכבת איתך על זה, כי בסוף תהיה לו מדיניות, מהיכרות איתו, של רישוי כלי ירייה. תהיה לו מדיניות כזו, אז הוא הרי מדיניות ותקציב, זה מה שאתה רוצה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אבל זה לא עניין שקשור לניהול התקציב. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אני אומר שזה דווקא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אבל כשמחלקים נשקים זו מדיניות. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, לא, לא, רק שנייה, אנחנו דנים עכשיו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא מחלקים נשקים, נותנים רישיונות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע, אמרתי את זה במילה – << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אגיד לך משהו על רישיונות. אתה יודע מה? צריך להשקיע באגף הזה. אתמול במקרה קיבלתי פנייה ממישהו שקבעו לו תור לעוד משהו כמו ארבעה חודשים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, זה עומס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עומס, אז צריך להגדיל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למרות שתדע ש - - - אחד היעילים בממשלה, האגף. ההתנהלות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, אבל יש עומס, צריך לחזק אותם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה אגף מצוין. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה אגף מצוין, רק צריך לחזק אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון, תביא כסף. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בעזרת ה'. על זה אני עובד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נעשה ונצליח. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אמן. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> כאשר אנחנו מוציאים תחום פעולה ואנחנו מעלים אותו רמה לסעיף תקציב נפרד בתוך התקציב השנתי אנחנו בעצם משווים, תקציב המשטרה שהוא שווה לתקציב המשרד לביטחון פנים. זה יוצר שאלה, יש לו השלכות רוחב, מה לגבי התקציב, כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי, של שב"ס, כבאות וכו', כל הגופים האחרים שיש להם תחום פעולה נפרד. אני מזהה כאן איזה שהיא בעיה בפיקוח של המשרד לביטחון פנים על תקציב המשטרה, ולכן אני חושבת, ואמרתי את זה גם אתמול, שהפתרון לא מצוי בסעיף תקציב נפרד בחוק תקציב שנתי, אלא הפתרון מצוי בחלוקה מפורטת יותר של התכניות עתירות הממון. ולמה אני מתכוונת? למשל תקציב הקניות של המשטרה הוא 2.5 מיליארד ₪. בתוך תקציב הקניות יכולה המשטרה לעשות את מה שהיא רוצה. יכול להיות שיש חשב למשרד לביטחון פנים, זה יותר בעיה של ההתנהלות. זו אמירה, ככל שהתכנית היא יותר עתירת ממון כך הפיקוח הוא יותר חלש, גם כלפי האוצר וגם כלפי המשרד הממונה. למשל במשרד הביטחון, כאשר אנחנו מדברים על תקציב הביטחון. לכן אני חושבת, לעמדתי לא נכון לעגן סעיף תקציב נפרד בתוך חוק התקציב השנתי, שאלה שאני שמה בצריך עיון כרגע, האם צריך לכתוב באופן מפורש שהשר לביטחון פנים הוא אחראי על תקציב המשטרה וכו', יכול להיות שאת זה אפשר לקבל, ואני חושבת שהדבר הנכון הוא לפלח, שמשרד האוצר בחוק תקציב שנתי יפלח את התכניות להרבה יותר תכניות כדי שהשליטה של השר תהיה יותר – שהוא יוכל יותר לפקח באופן מיטבי יותר על תקציב המשטרה. לכן אני חושבת שהפתרון, אם המציע מבקש שייכתב שהשר לביטחון פנים אחראי גם על תקציב המשטרה ושב"ס, אז אני חושבת שהוא צריך להיות על כל הגופים, ולא רק על המשטרה, ומעבר לזה, אני חושבת שהפתרון מצוי בפן המעשי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ניתן קודם למשטרה, למשרד, ואז אתם תוכלו לשאול, כי אולי הם יענו למה שרציתם לשאול. מי מהמשטרה רוצה להתייחס? בבקשה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> עדיף אולי שראש את"ב במשרד תתייחס, אחר כך אנחנו גם נתייחס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בבקשה, מירי. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> היי, שלום לכולם, בוקר טוב. מבחינת ההתייחסות שלנו כמשרד לסעיף הספציפי של התקציב, אני כרגע מתייחסת למה שהתבקשתי. אני ראש את"ב במשרד וגם ציינתי את זה אתמול בסוף היום, לא היה קהל כזה הומה, אז אני אחזור על הדברים כאן שוב. אני סבורה שהיום מצב העניינים בתוך המשרד הוא באמת מאפשר ניהול מיטבי של התקציב. כפי שגם צוין פה קודם לכן, היחסים בין המשרד לראש אג"ת משטרת ישראל, מפכ"ל המשטרה, השר וכיוצא בזאת, ומשרד האוצר, חברינו ושותפינו שנמצאים גם כאן, הם יחסים שמאפשרים קידום מיטבי ובאמת ניהול ומימוש מיטבי של מדיניות השר ובסופו של יום התקציב זה אמצעי להשיג אותו. מבחינת מצב העניינים היום, כרגע נדרש איזה שהוא תיקון טכני, תיכף אני אציע אותו בנוסח על מנת כן לעגן את מצב העניינים הנוכחי. אני כן ברמה האישית, כמשרתת ציבור וכמי שנמצאת במשרד לביטחון פנים, סבורה שברגע שנעגן את הדברים ובאמת זה יופיע בחוק אין בזה בכדי להרע, אלא רק בכדי להיטיב במצבים שבהם דברים יכולים לצאת והיו יחסים כאלה ואחרים בעבר, שהם לא נהדרים כמו היום, ואני כן חושבת שבהסתכלות עתידית קדימה זה משהו שרק יכול להיות טוב ובטח לא לגרוע ממצב העניינים. אני אקריא את ההצעה שמעגנת את מצב העניינים כיום, כפי שאנחנו רואים אותה בנוסח. התקציב השנתי של משטרת ישראל ייקבע בחוק התקציב השנתי כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, בתחום פעולה נפרד. הממונה על סעיף תקציב במשרד לביטחון הפנים ובכללם תחום פעולה זה לעניין החוק האמור יהיה השר. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אבל היום תקציב המשטרה קבוע בתחום פעולה נפרד. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זה מה שאני מקריאה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אבל למה צריך לתקן את פקודת המשטרה ולקבוע את זה? אני לא מצליחה להבין את התיקון. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זה לא תיקון, זה עיגון של המצב היום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה שיקוף של המצב. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> היום בפקודת המשטרה אין - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא משנה, לא מתקנים עוול בעוול נוסף. אז יתקנו את זה, אחר כך שיחשבו על הכול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לעוול בעוול? זה משרד ביטחון פנים. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אנחנו צריכים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מוציא את המשטרה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל פה אנחנו מדברים על פקודת המשטרה. את לא יכולה לתקן בפקודת המשטרה את הזכויות של השב"ס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה לא צריך לעשות את זה בכלל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל כרגע זה הנושא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> למה לא צריך לעשות? את אומרת שצריך לעשות את זה בכל – << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אל תעשה את זה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז לא כאן, אז תגיש הצעה לתיקון חוק יסודות התקציב, תקבע את האחריות המיניסטריאלית. חברים, אז בסדר, אז עכשיו נתקן גם את חוק השב"כ ואת חוק השב"ס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לאט לאט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולמה רק המשרד לביטחון פנים? בואו נדבר על כל - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, רגע, אני רוצה להבין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבר התחילו לפרק משרדים, למה שלא יפרקו את התקציב? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> את בעצם מדברת על עיגון המצב הקיים. זה מה שאת אומרת, הנוסח שלך מעגן את ה - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה לא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מה שהיא אמרה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מה שהיא אמרה, למה אתה אומר שלא? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> הנוסח הזה הוא בעצם המצב הנוכחי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מעגן את המצב הקיים לתוך הפקודה. ומה את משיבה על השאלה של מירב - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב ראש, אפשר להגיד משהו בהקשר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אתן, בטח. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה את משיבה לשאלה של מירב שאומרת רגע, עכשיו מה עם כבאות אש ומה עם שב"ס? איך נעשה את זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא צריכה לבחון את זה, זה לא ככה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איך נעשה את זה? זה לא יקרה פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון, הוא שאל אותה שאלה, היא באה לענות ואתה עונה בשבילה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, אני אשמח לשמוע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שומע דרג מקצועי, תנו לשמוע. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני הגעתי כאן לדיון על פקודת המשטרה ואני נדרשת להשיב לגבי פקודת המשטרה. ברגע שנגיע לדיונים על שב"ס וכב"ה אני מניחה שעמדתנו תהיה דומה והיא תהיה עיגון המצב הנוכחי, שגם שם הוא ברור והוא כן מצב טוב. אבל כרגע לגבי פקודת המשטרה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל, מירי, את כל המשרד, את אגף תכנון של המשרד. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון. בסוף אני לא יזמתי את הצעת החוק. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> כאשר מציעים הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה ומבקשים להכניס שינוי, אחד הדברים שאנחנו בוחנים זה השלכות הרוחב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני חושבת שאתם מרעים את המצב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני חושבת שברגע שאתם מבקשים לעגן רק לתקציב המשטרה, תחום פעולה, זה מה שקיים, אין חולק על כך שהשר לביטחון פנים אחראי על תקציב המשרד לביטחון הפנים ואחראי על תקציב כל היחידות שמנויות בחוק התקציב, וברגע שאתם מתייחסים רק לתחום פעולה זה מעלה שאלות כבדות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אבל היא אמרה כבר, שהיא באה לכאן, זו לא יוזמה שלה, היוזמה היא שלי. ואגב, בין היתר, היוזמה היא שלי - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בן גביר, אפשר לשאול מה הרציונל לסעיף הזה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, זה מתחבר לשאלה שאני רוצה לשאול אותה, כי נדמה לי שאמרת, שמתי לב, אבל אני רוצה לחדד את זה, ואני אמרתי גם, שהיום היחסים הם טובים, לא תמיד זה היה ככה, לא תמיד ראו עין בעין את הנושא התקציבי, אני מדייק? היו תקופות במשרד שראו את הדברים קצת אחרת, משטרה מול המשרד? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> גילוי נאות, אני במשרד לביטחון הפנים כשנתיים, הגעתי ממשרדים אחרים, וכל מה שאני יכולה להעיד עליו הוא משמיעה ולא מהתנסות אישית. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ומה את יכולה להעיד משמיעה? אנחנו עדיין לא בבית משפט שעדות שמיעה פסולה, זה בסדר. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> משמיעה אני כן יכולה לציין שהיו תקופות יותר קשוחות מבחינת יחסים - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מירי, תשמעי, חשוב שתביני למה אני רוצה את ההצעה הזאת. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> מבחינת יחסים בין מפכ"ל לשר שהם מאוד לא – הם די עמומים, בסופו של יום מדיניות זה משהו מאוד מאוד רחב והיו תקופות שהיו לא פשוטות, גם כאגף תקציבים בתוך המשרד לביטחון הפנים. היום אלה אינם פני הדברים, אבל באמת זה נשען על יחסים פרסונליים מאוד טובים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אגיד לך, חברת הכנסת לזימי, מה הרציונל, שיש שר ומפכ"ל שהם מסתדרים, רואים עין בעין והוא אומר אני רוצה כך ואני רוצה להשקיע פה ואני רוצה להשקיע שם והוא עושה את זה, אבל אם הוא לא רוצה לעשות את זה, המפכ"ל, למרות שהשר אומר לו, הוא יכול פשוט לא לעשות. השר, אם הוא רוצה להשקיע במשהו והמפכ"ל לא רוצה לעשות את זה הוא יכול לא לעשות את זה ואין לו שום דרך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשביל זה מתקנים את החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, היא שאלה על הרציונל. אין לו שום דרך להסיט תקציבים למקום שהשר רוצה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה יכול להיות בכל משרד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר שנייה לשאול בנוגע ליחס של חוק תקציב המדינה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בן גביר, אתה יכול להסביר את הסעיף - - - אני רוצה לשאול אותך, באמת לשאול, הרי אתה כשר - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, אבל כולם מדברים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה כשר רוצה את המשחק הזה התקציבי גם כמתווה מדיניות. אם חלילה יש פתאום שריפה לא ברורה במדינה והסטה תקציבית, למרות שיש ממשלה שיכולה להרחיב או משהו אחר, בעצם זה מונע ממך, אם אני מבינה נכון, את היכולת לנתב תקציבים בתוך המשרד על פי צרכים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, חברת הכנסת לזימי, תשמעי, אני קודם כל אומר, מה שהבאנו זה לא המושלם ואנחנו פתוחים להערות, בהחלט בהחלט בהחלט אני קשוב למה שאת אומרת ולמה שחברת הכנסת בן ארי אומרת, שצריך לעגן את הדברים גם לגבי מכבי אש וגם לגבי שב"ס וגם לגבי רל"ע וגם - - - אנחנו כאן הבאנו תיקון לפקודת המשטרה. מה שאני מנסה להסביר, ואומרת את זה גם מירי ואומרים את זה כולם, בסופו של דבר זה המצב הקיים, המצב הקיים הוא זה שממונה על הסעיף. זה לא חדש לאף אחד מאיתנו, אתם יודעים את זה מצוין, ולכן מה שאני רוצה לעשות זה לקחת את הפקודה ולעגן את המצב הקיים בתוך הפקודה. ההערה שלכם במקום, צריך לעשות את זה גם לגבי תחומים אחרים במשרד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה רק פה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק, למה רק במשרד הזה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אדרבא ואדרבא, אבל אנחנו כרגע דנים בפקודת המשטרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אתה מבין שאנחנו מסכימים איתך על הרציונל פה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אם אנחנו מסכימים על הרציונל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז הוא קיבל את ההערה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני קיבלתי את ההערה שלך, אני רק אומר שנתקן את זה גם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתמול אמרו שבבניית התקציב התייחס, לדעתי זה היה מנכ"ל המשרד לבט"פ, הוא אמר שבבניית התקציב יש מעורבות מלאה של המשרד יחד עם הגורמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת נאור, מסתבר שבחוק יסודות התקציב זה כבר כתוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז זה בדיוק מה שאני בא לשאול, שהרי דיברנו על זה אתמול ואז אמרתם במפורש, ואפילו היועצת המשפטית לוועדה ציינה את חוק יסודות התקציב. ובחוק יסודות התקציב מופיע בדיוק הצורה והדרך שבה נקבע תקציב המשרד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כתוב בחוק, לגבי כל סעיף תקציב אחר, למעט סעיף תקציב הכנסת, השר שקבעה הממשלה בהודעה לוועדה או מי שהשר מינהו לכך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אז למה צריך את הסעיף הזה? על מה אתה מדבר? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לעגן, לעגן, לעגן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מעוגן בחוק יסודות התקציב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כתוב בחוק, אתה צריך שזה יהיה כתוב בחוק של בן גביר? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בפקודת המשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה כתוב בחוק יסודות התקציב, אתמול דיברו על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרה היועצת המשפטית שאתם רק גורעים, כי אתם תפתחו פה שאלה פרשנית למה זה כתוב כאן ולא כתוב שם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה אפילו לא גורעים, זה יוצרים סתם כפילות מיותרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה תיכף תדבר, אני רק רוצה את המשטרה, בבקשה, תנ"צ כהנא, הח"כים לאחר מכן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה קשור ל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, יהיה לך זמן דיבור תשאל מה שאתה רוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל שאלתי את זה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתם תדברו, אבל אני חושב שיותר נכון לפני שאנחנו פותחים לדיון שנשמע את ה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אגב, מה שהציעה מירי על הסעיף אחר סעיף, זה הדבר שחשוב שיהיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה שאמרה היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאנחנו נדבר על לפתוח את זה. בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, גם שהתכניות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יותר מפורטות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוודאי. וזה אתגר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זו התנהלות פנימית, זה לא - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, אבל אני מסכימה אלף אחוז לכל המשרדים. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> ואז ברגע שהתכניות יותר מפולחות לחשבות המשרד יש יותר פיקוח על חשבות הגופים האחרים, על חשבות המשטרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, שאלה, כי אני באמת פעם ראשונה, חבר כנסת חדש, אני רוצה להבין את זה. אנחנו עוברים עכשיו על הסעיף, יש לנו שאלות על הסעיף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו רושמים את השאלות בצד ואז מדברים? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, הוא רושם את זה, כשהוא יסיים ואז זה עובר לח"כים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש סבב של כולם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוודאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת היועץ המשפטי, גם עמדת הייעוץ, כולם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בוודאי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כדאי לשמוע את כל העמדות ואז לגבש את ה – << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני פשוט מעדיף שתשמע אותם קודם, שאולי יהיו שאלות שכבר תקבל מענה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני אמרתי אתמול בערב שבאופן כללי, וזה אנחנו מורגלים פה הרבה שנים בוועדות האלה, שאנחנו מציעים הצעת חוק, אנחנו צריכים להגדיר מה הבעיה ולתת מענה באמצעות חקיקה לבעיה קיימת. אז קודם כל אני לא יודע אם יש בעיה, וגם אם יש בעיה מה שהציע פה השר המיועד, אני חושב שמה שדיברת עליו זה לא פותר, הוא לא עונה לזה. זאת אומרת לא יהיה שום שינוי בפרקטיקה של ההתנהלות בעקבות הסעיף הזה, הוא פשוט לא משנה את העניין הזה. במובן מסוים, כמו שנאמר פה, הוא רק מחליש, במרכאות, את היכולת של המשרד מול הסעיף התקציבי של המשטרה, כך אני מבין את זה, ובהצעה שהציעה פה מירי, ראש את"ב - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> במה הוא מחליש את המשטרה? זה מחליש במשהו את המשטרה? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לא, לא, לא. אני רק אומר שהוא לא פותר את הבעיה, אני חושב שהוא מחליש קצת את ה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, תיכף נגיע לסעיפים שמחלישים את המשטרה. נגיע לזה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> הוא פוגע בגמישות המשרד, להבנתי. מה שהציעה פה ראש את"ב, הוא משאיר את המצב בדיוק כפי שהוא היום והוא לא משנה שום דבר, אבל עצם זה שנותנים לזה סעיף נפרד יש בו מובן מסוים שהוא נותן עצמאות לתקציב המשטרה. דיברת על יכולת פיקוח, על דברים שהיו בעבר, אני שמעתי פה, דיברו הרבה מאוד מפכ"לים, ראשי אג"ת וקצינים בכירים לשעבר, שהיו במשרד לביטחון פנים ובמשטרה, היה נשמע לי מכולם שהם חושבים שהמצב שהיה הוא גם היום. יכול להיות שהיו בעבר תקופות פחות טובות, אני לא יודע - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני שמעתי מנכ"לים של המשרד לביטחון פנים שאמרו שהמצב אז לא נתן להם כלים באמת לפקח על התקציב של המשטרה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני מקבל את זה שכנראה היו מצבים כאלה, גם בלי שהיו אומרים לי אני מניח שהיו מצבים כאלה ואולי גם יהיו, אני חושב שהיכולת של המשרד לפקח על המשטרה, א', בחוק היא לא שונה, דיברו פה על גופי המשרד לבט"פ, אבל זה נכון לשב"כ וזה נכון גם לבתי חולים ממשלתיים וזה נכון כמעט לגוף סמך כזה ואחר ורשויות ממשלתיות, אף אחד מהם לא זוכה כנראה לחוקים כאלה, אני לא חושב שצריך. איך המשרד מפקח? למשרד יש המון כלים לפקח, ואם אין מספיק כלים אני בטוח שגורמי המקצוע במשרד, ובוודאי כשייכנס שר הוא ילמד את זה וינחה את המערכות ואת מידת הפיקוח, ואם צריך עוד כוח אדם שיפקח ועוד דיווחים אפשר לעשות את זה. זה לא עניין לחוק. איך שר או מנכ"ל משרד מפקח על הוצאת התקציבים בתוך המשרד שלו זו כנראה בעיה משותפת להרבה מאוד משרדי ממשלה. אם צריך לשפר את זה יכול להיות שצריך לשפר את זה, אני לא חושב שזה נותן את זה. זה לא נותן את זה ואני חושב שזה דומה להרבה מאוד גופים אחרים במדינה, גופי ביטחון וגופי בריאות ורווחה וחינוך, כל משרדי הממשלה. איך, באיזה מידה יש יכולת למנכ"ל משרד ממשלתי שיש לו אין ספור גופים, משרד החינוך תקציבית יותר גדול מאיתנו, מצליח לפקח על כל סעיפי הביצוע של המשרד בכל גופי הסמך שלו, יש כלים ואם הם לא טובים צריך לשפר אותם. אין לי בעיה עם זה בכלל כי אנחנו לא רוצים להסתיר מהמשרד שום דבר, כל מה שאנחנו עושים זה שקוף, אין בזה שום בעיה, אז פשוט זה לא הסעיף שייתן את זה. צריך להיכנס למשרד, לראות איך עושים את זה ולמצוא כלים. אני בטוח שלראש את"ב יש גם הצעות איך לעשות את זה, היא בטח תדע לייעץ. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הייעוץ המשפטי לממשלה, רוצים להתייחס? << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >> של המשרד אולי. משרד בט"פ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, את לא מהמשרד לבט"פ? << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >> זה מהייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, בבקשה, מה השם? << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >> חיים אמיגה, מהלשכה המשפטית של בט"פ. בקצרה. כמו שנאמר פה, בחוק יסודות התקציב יש כבר סעיף שבהגדרה של ממונה על התקציב קובע שהשר הוא הממונה על התקציב, אז אנחנו לא כל כך הצלחנו להבין מה התבקש לחדש בסעיף הזה. מה שאנחנו כן יכולים לומר זה שבעצם כל שר, כשהוא מגיע לתפקידו, יכול בכלים שעומדים לרשותו לפקח ולבקר ולשפר את הפיקוח והבקרה כראות עיניו. אני רוצה לתת דוגמה קצרה, למשל תחום המינויים במשטרה, שגם כן יש סעיף מאוד כללי שמדבר שהשר ימנה ויש נוהל משרדים מפורט שנקבע בעבר וכל שר יכול לטייב אותו כראות עיניו שגובר בפרקטיקה, לאיזה רזולוציות הוא יורד, איך הוא רוצה לעשות את הדברים, איזה מידע הוא רוצה לקבל וכו' וכו'. אז זו דווקא דוגמה טובה שיכולה להמחיש למה לא צריך לקבוע את הסעיף כמו שהוא מנוסח כעת ובעצם יש כללים אחרים שיכולים להבטיח לשר, להבטיח את יישום התקציב והפיקוח והבקרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז רק שאלה מהניסיון שלך, למה היו מחלוקות? אני מנסה להבין. כי אם הכול פשוט וכל כך ברור למה אנחנו שומעים, בעדות שמועה אמנם, שהיו מחלוקות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, העדות הייתה על נושא אחר לגמרי, היא דיברה על הסכמות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, סליחה, זו גם עדות שלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, עדות שלי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זו גם עדות שלה. זה מה שהיא אמרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה נושא אחר, לא קשור לתקציב. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> היא אמרה על הנושא הזה, נו באמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, שאלת אותה על ההסכמות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת בן גביר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תנו לו לתת לנו תשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המצב היום שאם השר רוצה להעביר תקציב לפרויקט מסוים שהוא רוצה, סתם אני זורק, שיטור עירוני, שיטור רגלי, המפכ"ל יכול לעשות את זה, לתקצב את זה, ויכול גם שלא. זה המצב היום. אבל לגבי הנוסח, אם הוא נותן את המענה, אנחנו נבדוק את זה, אבל המצב, זה המצב היום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רוצה להשיב? << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >> אני באופן אישי לא מכיר, אני פחות עוסק בתחום של תקציבים וכו'. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, חוקית. << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >> במישור החוקי החוק נורא ברור פה, כל שר יורד לרזולוציות שהוא רוצה. המנכ"ל דיבר פה בדיון שעבר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בהנחה ששר רוצה האם המפכ"ל יכול לשים וטו ולהגיד לו: אני לא מעוניין? << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >> על פניו, הסמכות של השר, הממונה על התקציב לפי החוק זה השר. זה קבוע בחוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז התשובה היא לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ובפרקטיקה, מה קורה? << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >> אני אומר עוד פעם, הפרקטיקה, תלוי לאיזה רזולוציות יורדים. יש שרים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה פרקטיקה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנייה, שאלתי אותו שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רזולוציה ששר רוצה להשקיע בעוד שוטרים ברחובות והמפכ"ל רוצים להשקיע למשל - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל, אופיר, הוא ענה שהוא יכול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז בסדר, מייצרים את התכנית הזו, בדיוק כמו השיטור העירוני, שנתת דוגמה, מייצרים את התכנית, קובעים את סדרי העדיפויות וזה מה שקורה. אבל לא תמיד זה קורה, זה מה שאני מסביר לכם, זה לא קשור לחוק אם זה לא תמיד קורה בקצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תענה לשאלה שלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה מדבר על הפרקטי בסוף, בקצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מדבר על הפרקטיקה ועל הרציונל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה קורה בכל מקום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא קורה אותו דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שכן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תשווה את מנכ"ל משרד הבריאות למפכ"ל המשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, אנחנו מדברים על תכנית ונניח שעכשיו נקרא לה השיטור העירוני ונניח שקבעו סדר עדיפויות ששמים השנה את המשאבים על השיטור העירוני, המפכ"ל חייב לעשות את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אני אומר לך שבפועל זה לא קורה. זה לא קורה, זה לא תמיד קורה, זה תלוי במערכת היחסים בין המפכ"ל לשר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם בפועל זה לא קורה אז צריך אולי להחליף את המפכ"ל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן נכון, אל תגיד לי, אני הייתי שם ראש מטה ארבע שנים. זה ככה המצב. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר הכנסת שירי, זה מה שאנחנו שומעים כל הזמן, שהדברים לא ברורים, זה הרבה הרבה תלוי ברצון טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש פה שני חשבים, אחד של המשרד, אחד של המשטרה, מי ששולט בשיבר של התקציב הזה זה החשב של המשטרה, לא של המשרד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אומר לך שבפועל השר מחליט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אני אומר לך שבפועל השר החליט ו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל, אופיר, אם ככה, זה עובר על חוק יסודות התקציב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל, אופיר, אז יש פה בעיה אחרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי זה לא ברור, צריך לעגן את זה בחוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כן, זה מעוגן בחוק. זה העניין. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אומר שזה היום גם ככה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אבל אתם אומרים שהיום זה ככה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בחוק יסודות התקציב מוגדר שהשר מגדיר את התכנית, נכון? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - הוא לא יכול להסיט משהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה להסיט? הוא הגדיר את התכנית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> להסיט את הכסף שהשר רוצה לתכנית מסוימת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא עושה את זה בשנת התקציב. מה זה תקציב? תקציב זה כלי למימוש מדיניות, נכון? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אופיר, יש לי הערה לסדר, בבקשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> האם יש עוד מישהו? לא. חברי כנסת עכשיו. השרה כהן, בבקשה. << דובר >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר >> בהתייחס לסעיף הזה, אני לא חושבת שזה העיקר של הצעת החוק שמונחת בפנינו, זה לא התכלית של זה ולכן אני, כמו שאני קוראת את זה, זה אפילו פוגע בשליטה של השר אל מול המצב היום, אבל בסדר, כאילו אני חושבת שזה לא פותר שום בעיה, אולי זה אפילו יוצר בעיה יותר גדולה, אבל גם בדיון הזה וגם בדיונים אחרים בסוף אנחנו מדברים על סוגיה של איזונים. כשעובדים בתוך ממשלה אז כל הזמן יש איזונים, יש איזונים מול היועץ המשפטי, אז אנחנו רוצים להזיז אותו ושיהיה יועץ משפטי שיהיה משרת אמון. יש איזונים מול אגף תקציבים, אז אומרים פה כל הזמן, טוב, אנחנו רוצים שכל משרד עכשיו, בלי אגף תקציבים, יהיה לו בבסיס התקציב בלי דיון תקציבי. אנחנו יודעים שיש איזונים בין דרג מקצועי לדרג פוליטי, אנחנו רוצים שהדרג הפוליטי יוכל לעשות את מה שהוא רוצה בלי איזונים. זאת אומרת הדיון הזה מתחבר לעוד הרבה דיונים אחרים שקורים כרגע במשכן שכל תכליתם בסוף זה לשבור את האיזונים, לצאת לקצה אחד, וזה מסוכן כשמדובר בדמוקרטיה ובממשלה. גם כאני כשרה שיושבת במשרד ממשלתי, תאמינו לי, היועץ המשפטי שלי עושה לי הרבה פעמים בעיות והדרג המקצועי עושה לי הרבה פעמים בעיות ואין יום שאני לא מרגישה שאין משהו ברמת המדיניות שלי שאני רוצה להוציא אל הפועל שאני לא מצליחה בגלל חסמים ממשלתיים. אז מה הפתרון שלי? לגמור את כולם? לכסח את כולם? צריך למצוא פה איזה שהוא איזון ואני חושבת שהדיונים האלה, יש להם איזה שהוא מכנה משותף שהוא שבירת האיזונים וזה מסוכן. רגע משהו עקרוני ואני תיכף אתייחס לגופה של ההצעה. בכלל אני מרגישה לא בנוח על זה שאנחנו מדברים על חקיקה כל כך כל כך עדינה ורגישה, שמשפיעה על החיים של כל בן אדם במדינת ישראל בהליך כל כך מזורז ומהיר. אני חושבת שהפרוצדורה הזו של לעשות משהו כל כך מהר בהצעת חוק פרטית בלי ההליך המסודר של הצעת חוק ממשלתית עם תזכיר, עם אפשרות לתת הערות של הציבור, עם שקיפות, עם שיתוף, זה דבר מאוד מאוד בעייתי, בטח כשמדובר בהצעה כל כך כל כך מורכבת. אם אני יוצאת מהפרוצדורה ואני מסתכלת על גופה של ההצעה. קודם כל עקרונית אני חושבת שבתחום הזה, כמו בהרבה תחומים אחרים, יש מקום לעדכונים, זה בסדר גמור. אני חושבת שפקודה מנדטורית, בהחלט יש מקום לעדכן אותה ואני מבינה את ההיגיון ואת הרציונל של זה. הנוסח שמובא לפנינו הוא נוסח מאוד מאוד קיצוני. נוסח ללא איזונים, אפילו הגופים שאליהם אנחנו רוצים שחבר הכנסת בן גביר רוצה להידמות, כמו הצבא, כמו השב"כ וכן הלאה, אפילו הנוסחים שלהם מתונים יותר. בחוק השב"כ כתוב שהגוף הזה לא יעסוק בסוגיות פוליטיות ומפלגתיות. מדוע זה לא כתוב כאן? זה לא כתוב כאן כי זו כוונת המשורר, הוא כן רוצה להתעסק בסוגיות פוליטיות ומפלגתיות. ותאמינו לי שמה שמעניין את מי שכתב את החוק הזה - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בצבא יש את הסעיף הזה? << דובר >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר >> הצבא הוא מול אויבים, המשטרה היא מול - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ולצבא אין דין? הצבא לא כפוף לדין? לצבא אין אמנות בין לאומיות. כל הזמן אומרים הצבא, הצבא. אני לא מבין, בצבא אפשר לעשות מה שהוא רוצה, הצבא? << דובר >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר >> אם באמת אנחנו רוצים לשפר את עבודתם של השוטרים, מדוע אנחנו לא באים ושמים פה בנוסח הזה סייגים שיבטיחו ששוטרים יוכלו לעשות את עבודתם טוב יותר? למשל שלא נפגע בסמכויות שקיימות להם היום על פי דין, אם זה בסוגיית ההפגנות, שיש לי תחושה שיש הפגנות שאולי היית רוצה לעצור, אם זה במעצרים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> השרה כהן, כשאני נלחמתי על זכות ההפגנה, גם של אנשי שמאל, לא היית לידי. << דובר >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר >> אנחנו יודעים מה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל היום בבוקר חבר הכנסת צבי פוגל אמר אחרת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בעתירות האלה לא ראיתי אותך לידי. אל תיעלבי, כן? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר אחרת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש לך המון זכויות, יש לך עשייה גדולה, הפגנות לא ראיתי אותך, לא דואגת גם להפגנות שמאל כמו שאני דאגתי. << דובר >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר >> בואו נדמיין מצב שלא איתמר בן גביר, חבר הכנסת בן גביר, הוא השר המיועד. בואו לרגע תדמיינו מצב שגורם קיצוני מהצד השני מגיע, הנה עופר כסיף, נגיד חבר הכנסת עופר כסיף - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקש לא לעשות סימטריה ביני לבין גזענים. << דובר >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר >> נניח שגורם עם אג'נדה כמו עופר כסיף יבוא להיות השר לביטחון הפנים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מבקש לא לעשות סימטריה ביני לבין תומכי טרור. << דובר >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר >> האם אנחנו היינו רוצים שהוא יוכל למנוע הפגנות? שהוא ישפיע על מעצרים? שהוא ישפיע על חקיקה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, הוא מרביץ לשוטרים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אמרתי גם קודם שאני לא הייתי נותן ל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע לה. מירב, משפט אחרון, בבקשה. << דובר >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר >> המתנתי הרבה זמן בסבלנות ובנימוס, אני אשלים את דבריי עד הסוף. תחשבו לרגע, בצורה אחראית ובהגינות, מה היה קורה אם מישהו עם תפיסת עולם קיצונית לצד השני היה מגיע, הייתם רוצים שהוא ישפיע על מי מפגין, על מי לא, את מי עוצרים, את מי חוקרים. תחשבו עד כמה הכנסת הפוליטיקה לתוך המנגנון הזה היא מסוכנת, תדמיינו את זה לרגע אחד. ואגב, אני מדברת גם עם אנשי משטרה, שאומרים שהחוק הזה אפילו יסרבל את עבודתם ויקשה עליהם. האמת היא שכולם יודעים מה צריך לעשות כדי לעזור למשטרה, צריך להביא עוד תקציבים, צריך לשפר את השכר, את כל הדברים האלה התחלנו לעשות וזה באמת מה שצריך לעשות. זה לא קשור לעד כמה השר הוא השר הלאומי או השר העולמי, זה קשור בסוף לאיזה שכר יש לאותם שוטרים וכמה כוח אדם יש, ובזה אתם לא מתעסקים. חבל שאתם ישר מתעסקים בלהאדיר את שמו ואת כוחו של השר במקום לעזור לשוטרים שעובדים בשטח. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה רוצה שאני אגיב אחרי כל אחד? אני רושם הערות. אומרים שזה הליך מזורז, זה לא נכון שזה הליך - - - << דובר >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר >> אני רוצה להגיד עוד דבר. במהלך הקדנציה האחרונה אנחנו באמת הבאנו מהלכים שהיו יכולים לעזור למשטרה לבצע עבודת אכיפה אמיתית, למשל רצינו לאפשר למשטרה לבצע חיפושים במקרים שבאמת יש נורות אזהרה, מקרים קיצוניים, רצינו לאפשר למשטרה לעשות חיפושים בבתים של אנשים ללא צו בית משפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה נאמר. << דובר >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר >> אתה, חבר הכנסת בן גביר, הצבעת נגד כי לא היה אכפת לך האם למשטרה באמת יש כלי עבודה, אבל כשמדובר בלהפוך אותך לשר-על - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, חברת הכנסת כהן, סיימת. השרה כהן, סיימת. תודה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> היא אמרה משהו שאני רוצה להסביר לה. אם היית מסתכלת על הפסיקה, איתמר בן גביר נגד - - - << דובר >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר >> ולכן מה שבאמת מטריד אותך זה לא המשטרה ולא מה קורה בשטח, אלא עצמך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> איתמר בן גביר נגד - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בגלל שאנחנו מסתכלים על הפסיקה אנחנו דואגים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אם היית מסתכלת על הפסיקה איתמר בן גביר נגד - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה הוא כל הזמן מדבר על עצמו בגוף שלישי? מה, הוא עושה מעצמו איזה אל? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, יש פסיקה, על חיפוש בבית. באמת יש לי נטייה לזכויות אזרח, מה לעשות? וכשאין איזונים בהצעות אז אני לא מסכים להן, וזה בדיוק הפוך, את מוכיחה את הטענה ההפוכה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת שירי ברשות דיבור, בבקשה. << דובר >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר >> אנחנו שותפים להצעת חוק שאתה - - - הוא לא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השרה כהן, סיימת. << דובר >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר >> ואני חושבת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, סיימת. סיימת. דיברת הרבה מעבר לזמן. << דובר >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר >> שכולכם צריכים לחשוב מה יקרה בעולם שבו לא מי שבתפיסת עולמך יהיה במקום הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השרה כהן, תודה. חבר הכנסת שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים עם – סתם. סליחה שהפרעתי לך, אני מדבר על הסעיף ויש לי כן שאלות רלוונטיות, זה בטח יעלה אחר כך. אני אדבר שנייה באופן כללי. באופן כללי, מכיוון שאנחנו מתחילים לדון באמת בכל הסעיפים אני מרגיש חובה ואת הצורך לציין שיש פה בלבול. הבלבול העיקרי שבא לידי ביטוי בכל הסעיפים פה זה הרצון של מי שאמור להיות השר המיועד, חבר הכנסת בן גביר, פשוט להפוך לדרג מקצועי. אנחנו רואים את זה גם פה, אבל פה יש איזה משהו שהוא עוד יותר משמעותי, מעבר למה שהיועצת המשפטית לוועדה ציינה, זה קודם כל ההתנגשות שלו עם חוק יסודות התקציב. חוק יסודות התקציב, מה שאמרנו, גם חבר הכנסת גלעד קריב מקודם, מגדיר במפורש את היכולת של השר לקבוע את התקציב ותקציב זה תכנית עבודה, תכנית עבודה זה מימוש המדיניות והמציאות. אני לא מבין למה צריך את הסעיף הזה, ואני אשמח פה להתייחסויות, גם של אגף התקציבים או הייעוץ המשפטי, כל גורמי המקצוע, למה בכלל צריך את הסעיף הזה. הוא סעיף שצריך להוריד, הוא לא קשור פה בכלל, הוא כבר קיים, אבל הוא מייצג לנו, איך אני אגיד? רמז, או הרגשה כללית שאנחנו שמים – שבן גביר שוב יקבע את התקציב, הוא כבר קובע את התקציב, זה לא משנה לו, אני רוצה להגיד גם מי יהיו המפקדים בשטח, אני רוצה להגיד באיזה אמצעים הם ישתמשו ואני בכלל לא מבין את זה. אבל אני אשמח לשמוע את הדרג המקצועי, אני אשמח גם לחוות דעת של היועצת המשפטית בנוגע להתנגשות של זה עם חוק יסודות התקציב. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אין לי מה להוסיף, אני לא מצליחה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, יכולת לעצור ב'אין לי מה להוסיף', אני מסכים לגמרי. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני עוד פעם חוזרת, אני צריכה להבין את התכלית של הסעיף. אם התכלית של הסעיף לעגן את המצב הקיים, אז אני חושבת שהסעיף עושה נזק ביחס לתחומי פעולה אחרים שמצויים בתקציב המשרד לביטחון פנים. אם יש איזה שהן מחשבות שהן מעבר אז צריך להבין אותו. אני חייבת להודות שכרגע אני לא מצליחה להבין את תכליתו של הסעיף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ממש רק הערה לסדר. אני חושב שכל מה שאנחנו רואים מהדיון שהתפתח פה זה דבר הרבה יותר יסודי שהוזכר כמה וכמה פעמים מאז שהדיון החל וזה בנושא חופזת החקיקה. אנחנו רואים שיש פה, גם הייעוץ המשפטי וגם בין חברי הכנסת, ייעוץ משפטי במובן הרחב, גם של המשטרה, גם של הוועדה, גם של הכנסת או של המשרד לביטחון פנים אולי, יש פה בעצם ויכוח. זה אומר שהדיון צריך להיות הרבה יותר מעמיק, שאנחנו לא יכולים לחוקק את החוק הזה, כרגע אנחנו מדברים על הסעיף הראשון, וכמובן זה נכון לגבי החוק ככלל, אבל בוודאי אנחנו רואים עכשיו תכלס שאי אפשר לעשות את זה בחופזה ועל רגל אחת, צריך לדון גם בסעיף הזה לעומק, לא בלחץ שאוטוטו מגיעה השבת. לכן אני חוזר עוד פעם ואומר ומציע, בואו, ניקח את החוק הזה לדון בו לעומק בצורה הרבה יותר רצינית, אנחנו רק בסעיף הראשון שלו והוא עצמו, כשלעצמו, בוא נחכה לחוות דעת, אני מתבסס על מה שאמרה עורכת דין בן יצחק, בואו ניקח את הנושא הספציפי הזה של התקציב ונראה מסמכים, שיחברו מסמכים גורמים שונים, נלמד אותו הרבה יותר לעומק ואז נוכל לעסוק בצורה יותר רצינית. כך מחוקקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אבל כשאתה אומר דיון זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו, יושבים פה גורמי המקצוע ואתם חברי הכנסת שרוצים לשאול שאלות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון, אבל אנחנו שומעים מעורך דין בן יצחק וגם זה כתוב בהצעה, בנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שצריך לבחון את הצורך בסעיף ואת משמעויותיו. אנחנו לא יכולים לעשות את זה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה משהו אחר, על זה אנחנו דנים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודע, ברור שעל זה אנחנו דנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתה אומר דיון בלחץ. אני לא רואה פה לחץ. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אני אומר שני דברים. אני אומר קודם כל שיהיו חוות דעת מקצועיות שנוכל ללמוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנה, חוות דעת פה, איתך בדיון. תשאל אותם מה שאתה רוצה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר, אבל מה אמרתי הרגע? אני חוזר עוד פעם. שיהיו חוות דעת מקצועיות כתובות, שיהיו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה חסר לך? תשאל את גורמי המקצוע, הם יענו לך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אני רוצה שיהיה כמו שאנחנו מוציאים בכל ועדה, אנחנו יודעים שבנושאים שונים ומשונים מוציאים חוות דעת, בעיקר בנושאים שהם שנויים במחלוקת, כתובות, מנומקות, מה שאי אפשר לעשות בעל פה בצורה מעמיקה. זה דבר אחד. דבר שני שאני אומר, יפה שאנחנו דנים בזה עכשיו וטוב שנמשיך לדון בזה, אני רק אומר שלא נהיה לחוצים בזמן ושזה לא יהיה בחופזה, זה הכול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מרגיש לחוץ בזמן, עופר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת כסיף, אל תדאג, אנחנו העברנו פה כמה חוקים ואני לא זוכר שכל גורם רלוונטי העביר על כל סעיף וסעיף וסעיף חוות דעת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון, אבל תראה מה קורה עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז לכן אנחנו דנים בזה, זה בדיוק מה שאנחנו עושים. קיבלנו חוות דעת מהגורמים לפני הדיון על הצעת החוק, אבל לא מגישים חוות דעת בכתב על כל סעיף וסעיף וסעיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא על כל סעיף, אבל כפי שאמרתי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לכן אנחנו עושים את הדיון. והנה, למשל חבר הכנסת שירי, הייתה לו שאלה מקצועית לגורמי המקצוע, הוא שאל, קיבל תשובה. ולכן הם נמצאים פה, בשביל להשיב לחברי הכנסת, בין היתר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אדוני, אני חוזר עוד פעם. נכון שלא נהוג לעשות להגיש חוות דעת על כל סעיף וסעיף, אבל אנחנו מדברים פה על סעיף מאוד מאוד ספציפי. אמרו לפחות שני חברי כנסת קודם, חבר הכנסת קריב, ויכול להיות שגם חבר הכנסת שירי, או כהן, אני לא זוכר, שיש פה נגיעה או שיש פה מחשבה שאפשר לחבר אותה לחוק יסודות התקציב, יש כאלה שאומרים שלא. לכן אני אומר שיש כאן מקום, בשונה ממה שקורה בדרך כלל, וכאן אתה צודק, מה שקורה בדרך כלל כשמדובר על תקציבים פרטניים, כאן בשונה יש פה שאלה מורכבת שאי אפשר לקבל עליה תשובה בכמה דקות, לכן הבקשה שלי ממך, לאפשר את הזמן שאנחנו, חברי הוועדה, נקבל חוות דעת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה חסר לך? ממי? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה ללמוד את הנושא היטב, מה שכרגע אנחנו לא יכולים לעשות בלי שיש חוות דעת מקצועית מגורמים שונים בכתב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל גורמי המקצוע פה, הם עונים לך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אמרתי בכתב. אמרתי בכתב משום שיש כאן גם שאלות שלאו דווקא עולות, יש דברים שאנחנו אולי לא חושבים עליהם. אנחנו רוצים, אני מבקש - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> פעם ראשונה הוא בדיון? מה, לא היה אף פעם - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אולי כל דיון נעשה בכתב? חבל על הדיון שאנחנו יושבים פה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאחר שמדובר פה בסעיף ספציפי, ספציפית בסעיף הזה, אני חוזר פעם שלישית, למי שלא הקשיב או לא הבין את מה שאמרתי, לא צריך תמיד בכל סעיף, להיפך, המקרה הזה הוא חריג, הוא חריג מהסיבות שהועלו קודם. כל אחד מאיתנו יכול לשאול שאלה את היועצים המשפטיים ואחרים, השאלה אם זה מספק, אותי זה לא מספק מפאת מורכבותו של הסעיף הספציפי הזה אל מול חוק יסודות התקציב ספציפית. לכן הבקשה שלי לאפשר זמן לחוות דעת מקצועית כתובה שנוכל על בסיסה לנהל דיון יותר הולם. זה הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, בינתיים אתה רוצה לחדד את השאלה שלך, שלא הצלחת להבין ושאתה מרגיש שאתה לא מספיק בקי בעניין? אז נמצאים פה גורמי המקצוע בדיוק, הכי בכירים, בשביל לענות לך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אני לא רוצה לשאול שאלה, אני רוצה ל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אין לך שאלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא אמרתי, אמרתי הצעה לסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עופר, אולי תגיש להם את השאלות בכתב, שגם הם יוכלו לעיין בזה כמה ימים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני בעד. אני בעד. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני גם מבקש לנקד. עופר כסיף, אני מאמין שאתה גם רוצה שינקדו לך את זה בטח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, חבר הכנסת כסיף. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי העיר? אני רוצה לדעת אם מי שהעיר את ההערה הזאת יודע בעצמו לנקד. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני מתנצל, לא למדתי ליבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מוזמן ללשכתי ללימודי ליבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חייב להגיד להגנתו של עופר, עופר הוא היסטוריון, אז הוא חייב הכול כתוב כדי שאחר כך גם יוכל לצטט מאותו מקום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת ביטון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רק לומר שסך הכול בימים האחרונים שאנחנו יושבים כאן, או ביום האחרון לפחות, עולים הרבה דברי טעם ונאמרים פה דברים מאוד מאוד מקצועיים ואני במידה מסוימת גם רוצה לברך את השר לעתיד על היוזמה, על החשיבה, היא חשובה, היא מתבקשת, חבר הכנסת בן גביר, גם אני 14 שנים עורכת דין, אני מצליחה גם להבין שקצת קשה לך להיפרד מהמקצוע, זה חשוב, אבל עם זאת אני שומעת כאן את הרחשים שבעצם יש לך את הסמכות, אבל זה לא מקשיב, זה לא עושה. אני בחיי ניהלתי הרבה עסקים, אני רוצה להסביר את זה, מנכלתי חברת כוח אדם, משרד עורכי דין ולא היה כזה דבר, אם לי יש את הסמכות כן להורות ומישהו לא מקשיב לי, בוא, אנחנו לא נולדנו היום. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל על זה מדברים, שאין את הסמכות לפי הפקודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז אוקיי, אבל עוד פעם, אתה אומר הנה, שמעתי ועשו, אבל אף אחד לא לוקח לך את הסמכות. הרי היא כל כך ברורה ששר - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל היא לא קיימת בפקודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא כזה ברור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז למה זה צריך להיות כחלק מהפקודה? מה הבעיה שהיא תשב בתקציבים בצורה מסודרת, למה היא נכנסת – הרי אף אחד לא לוקח לו את הסמכות הזו. אני גם חייבת להגיד באופן כללי שכל נושא המדיניות, סל המדיניות הזה, נראה כאן כאילו מסיטים את הדיון מהעיקר ממה שקורה כאן בשינויים האלה ואנחנו צריכים לנהוג בזהירות. אני חושבת שברגע שהיינו עושים את זה בצורה יסודית אין לי ספק שאנחנו נשנה את הפקודה, יש צורך לשנות, יש צורך לשנות באופן כללי כל מה שקורה בנושא המשילות וכו', ולכן הנושא הזה, להערכתי, יש אפשרות לוותר עליו כחלק מהסעיפים כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אני שוב מזכיר, אנחנו כולנו דיברנו לפני על החוק בכלליות, אנחנו כרגע מתייחסים לסעיף הראשון שבחוק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לכן עמדתי שאין מקום, זה ברור. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, בסדר, לא באתי בטענה חלילה. חברת הכנסת לזימי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני חייבת לומר שאני עדיין לא מבינה, יו"ר הוועדה, למה בכל זאת אתם מתעקשים על חקיקה כל כך מזורזת בחוק הדרמטי הזה. אגב, שאלתי את השר המיועד בן גביר בכנות על החוק התקציבי כי לא הבנתי את המוטיבציה לסעיף הזה, לא כי אני מתנגדת אליו, עמדתי פה ניטרלית כרגע על הסעיף הספציפי הזה, כמו שאמרה השרה מירב כהן עכשיו, אני מפרשת את הסעיף הזה ככזה שיכול לצמצם את הסמכויות של השר מבחינת חלוקת התקציב, מבחינת המשחק שלו עם קביעת המדיניות על בסיס תקציב. בסוף קביעת מדיניות היא נגזרת תקציבית, תמיד. ממש ממש ככה, לכן אני לא מבינה את זה מהמובן הזה. זאת אומרת אני מתחברת לדרישה של בן גביר להוסיף תקנים, להוסיף שכר, כי אין ספק שהסיפור של איכות המשטרה הוא גם נגזרת של היעדר שוטרים היום, המיעוט בשוטרים והנשירה המאוד מאוד לא פשוטה במשטרה. אז פה למשל אני כמובן מסכימה, אני לא מצליחה להבין את המוטיבציה, כשאתה אחראי על משרד ספציפי, לצמצם את הסמכויות שלך ויכול להיות לפגוע בתפיסת המדיניות שלך בסופו של דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת המציע בכלל לא מקשיב לך. סליחה שאני מפריע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה אני אעשה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא יוכל להתייחס. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו דווקא דנים בעקבות דברים שנאמרים. אני דן עם היועצת המשפטית על דברים שאתם אומרים ולא מקשיב לה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מעניין אותי לשמוע את זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם הייתם צריכים לראות את האנשים ש - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אגב, אני לא הערתי, אני דיברתי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה צועק? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שואל שאלות את היועצת המשפטית - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מעניין אותי לשמוע מה אתה שואל ועוד יותר מעניין אותי לשמוע מה היא משיבה לך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה פשוט מדהים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לשמוע. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשמח שהדיון יהיה בקול רם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם בשיח, שנייה, מה קרה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אני גם לא הערתי על זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מוכן, גם אם השיח מאוד מעניין, לקטוע את הדברים של חברת הכנסת לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא הערתי על זה, אני דיברתי ליו"ר הוועדה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני פשוט נדהם. חבר הכנסת שירי, אתה חדש, קצת צניעות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אומרת פה שאם אנחנו כחברי כנסת לא מבינים את המוטיבציה של סעיף מסוים, אני אפילו לא מדברת האם נכון/לא נכון, מה ההיגיון והרציונל סביב הדבר הזה, גם בין היתר בגלל שזה כבר מתקיים בסעיף יסודות התקציב, וגם בגלל שזה מייצר אולי מנגנונים שיפגעו ביכולת השר לניהול המדיניות שלו. אז אני באמת חושבת שצריך רגע לפרק את זה. על יתר הסעיפים יש לי עמדה מאוד חריפה נגד, מאוד מאוד חריפה, פה אני ממש אומרת שאני חושבת שזה סעיף שנכתב באיזה שהוא היסח הדעת או מתפיסה שכנראה לא רואה את ההשלכות בסוף שהן גם נגזרות של כוח השר. אני חושבת ששר הוא מתווה המדיניות, גם אם הוא לא מהמחנה שלי וגם אם אני חולקת עליו נחרצות, זו הסיבה שבן אדם נהיה שר. אני כמובן קובלת על סמכויות ניהול מופלגות במערכת אכיפת חוק, על סירוס מפכ"ל, על כל מה שאנחנו דיברנו עכשיו, אבל היכולת של שר לקדם מדיניות ולהשפיע עליה דרך תקציב היא דבר שברור שהוא מחייב. לכן מה שאמרה פה מירי, היועצת המשפטית, לפני כן, שזו הדרך, אגב בכל משרדי הממשלה, לדאוג ליישום מדיניות. אני גם אומרת את זה בגלל השנה האחרונה שהייתה לי, שראיתי שכשאנחנו מביאים כספים קואליציוניים, לא מצליחים להעביר אותם, לא מצליחים ליישם. אני במקומות האלה פי וליבי שווים, אני מבינה לגמרי את החשש של שרים עתידיים או שבכלל מי שרוצים ליישם מדיניות, אתה מסכם על תקציב מסוים, אתה לא יודע לאן הוא הולך. אני מאוד מבינה את זה. אתה מבטיח פרויקט מסוים והכסף נבלע בתוך איזה בור תקציבי משרדי. לכן החשיבות של יישום סעיפי תקציב על בסיס המדיניות זה דבר ממש משמעותי ואני חושבת שהיועצת המשפטית אמרה פה משהו נכון, על פירוט התכניות. אגב, פירוט התכניות זה גם מיישם עוד אג'נדה, שהיא שקיפות, שהציבור יידע לאן הכסף הולך, מה יישמו ומה לא יישמו. בנושא הזה, אתה לא הקשבת לפני כן, בן גביר, אני רציתי להגיד לך שאם יש משהו שאני לגמרי מחזקת ומקווה שתצליח בו, הסיפור של הוספת תקני שוטרים, העלאת השכר, הנשירה של השוטרים בישראל היא תוצאה של שחיקת שכר מתמדת בשירות הציבורי בכלל, שכמובן כשזה מגיע לכוחות החוק ואכיפת החוק זה עוד יותר משמעותי, הם מרגישים שהשכר שיש להם פשוט לא מאפשר להם לעשות את התפקיד כמו שצריך. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> הם לא מרגישים, זה השכר שהם מקבלים, זה לא הרגשה, זה תלוש המשכורת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, אני לא חולקת עלייך אז אין סיבה להתפרץ, אוקיי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה, תתכנסי לסיום, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה באמת, אני מבינה שגם היה כאן שיח, להבין שוב בצורה מפורטת, אני לא אקטע את דבריך, להבין את הרציונל בסעיף הזה והאם לקחתם בחשבון את העניין שזה מונע ממך לשחק עם תקציב ולהשפיע על מדיניות. שוב, זה לא איזה סעיף כמו יתר הסעיפים שאני אומרת לך שאני ממש נגדם, אני רוצה באמת להבין. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אתה רוצה להתייחס לסעיף? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני רוצה לשמוע את התשובה על הכפל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. חבר הכנסת וסרלאוף נמצא? היה, יצא. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני יוצאת להצביע בכספים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> רצית תשובה, את יוצאת בלי התשובה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אולי עוד כמה ידברו ואני אחזור ואשמע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אגיד לכם את הסדר, כי שואלים אותי פה חברים, חברים גם מבקשים הפסקה וזה בסדר, בשעה שתיים נעשה הפסקה, נלך להתרענן, לאכול, נחזור ב-14:45. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש מליאה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו עוד לא יודעים. בבקשה, רון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני מעיין בחוק ואנחנו כרגע עוסקים בסעיף הראשון שמדבר על תקציב המשטרה ושמענו את היועץ המשפטי שאומר שגם היום החוק, כפי שהוא כתוב היום, מאפשר לשר לקבוע את החלוקה התקציבית. אז אני לא כל כך מבין למה אנחנו דנים בסעיף שאומר היועמ"ש שהוא כבר קיים היום. זה מיותר, זה גם מיותר עבורכם, כי אתם מבזבזים את הזמן לעצמכם ולא תביאו לשום מקום חיובי. ואני גם תוהה לגבי המהות של הסעיף הזה. לא שמעתי אף פעם את שר הרווחה, את כל אחד מהשרים האחרים, מנסה למצוא את המילים הנכונות בחוק בשביל לעגן את הסמכות שלו. אתה יודע למה לא ראיתי את זה עד היום מופיע? כי יש להם מנהיגות. כששר בא עם מנהיגות הוא לא צריך לנסות להפוך את העולם בשביל למצוא את הסעיפים הרלוונטיים שיתאימו לו לנהל את המשרד שהוא נכנס אליו. וגם אתה היית במשרד הזה, אופיר, והיית עם שר שהתנהל בצורה טובה ואני מאוד מעריך אותו. גלעד עשה עבודה טובה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> והיה לו מאוד קשה, דרך אגב. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ואם תשאל את גלעד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם תשאל את גלעד אני אגיד לך מה הוא יענה, שאם היה לו רוב בכנסת הוא היה מעביר את החוק להעביר מדיניות לשר על המשטרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון, הוא היה עושה את זה בכמה חודשים, בדיון רציני. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, הוא היה עושה את זה בעבודת מטה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גלעד ארדן היה השר לביטחון פנים כשאני הייתי פה חברת כנסת, הוא עשה עבודה מעולה והיינו מעבירים את החוק ביחד, קואליציה ואופוזיציה, כי זה חוק שצריך דיון רציני ולא ככה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למרות שאת צרודה אני מסכים איתך לחלוטין. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז כמו שאמרתי, אילו היה נכנס לתפקיד הזה שר אחר, שבטוח במנהיגות שלו, בטוח במעמד שלו ובטוח ביכולת שלו לנהל - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד מתחברת למה שהוא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין לך קול, את מקוררת, יש לך ענייני קואליציה על הראש. בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז כמו שאמרתי, אילו היה נכנס למשרד שר עם מנהיגות, שר שבטוח שהוא יכול להביא את מה שהוא רוצה, את מה שהוא הבטיח, הוא רץ פה עם קמפיין מאוד מאוד ספציפי, אנחנו יודעים מה הוא הבטיח, הוא לא היה צריך להתעסק בשטויות האלה. הוא היה נכנס למשרד, קורא לכל ההנהלה להגיע אליו, למפכ"ל, לניצבים, לכולם, מנהל את זה, קורא גם ליו"ר הוועדה, מי שיהיה, של ביטחון פנים, ואומר לו: יש לנו משימה, אני רוצה להתאים את פקודת המשטרה לשנת 2022 והיינו עושים את זה ביחד. ואני רוצה לספר לך גם סוד. גם אנחנו, מתוך האופוזיציה, היינו עוזרים לו כי אנחנו רוצים משטרה חזקה יותר, כי אנחנו רוצים משטרה טובה יותר, כי אנחנו רוצים להתאים את המשטרה ל-2022. אבל אמה אנחנו עושים פה בהצעת החוק הזו? אנחנו עושים בדיוק הפוך, אנחנו מנסים לסנדל את עצמנו לאיזה שהוא נוסח שכולם מתנגדים אליו, המשטרה, הייעוץ המשפטי, חברי הכנסת, ניצבים לשעבר, מפכ"לים לשעבר, כולם אומרים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא כולם. הרבה חברי כנסת בעד וניצבים לשעבר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הרבה. אוקיי, אין בעיה, הרבה מאוד מתנגדים אליו. אין בעיה, אני אומר הרבה מאוד מתנגדים אליו, ואני חושב בשבילו, עצה חינם ממני, למה הוא צריך לסנדל את עצמו מראש? תיכנס למשרד, תבין איפה הבעיות, תסמן לך את הנקודות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רון, אתה יודע למה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ברור שאני יודע למה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא יודע שכל שבוע יהיה פה דיון והחוק הזה לא יקודם. גם הליכודניקים יבינו מה עומד מאחוריו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ברור, ברור. הסיבה היחידה שאנחנו בכלל דנים בהצעה הזו, שאני במקומו בחיים לא הייתי מעלה אותה אפילו, כי זה אומר שאני עכשיו אהיה כפוף רק למה שכתוב פה. ואולי הוא לא יודע מספיק טוב, כי הוא צעיר, כי הוא חדש, כי הוא מעולם לא ניהל דבר. ואולי הוא עכשיו כתב פה הרבה מאוד שטויות, מאיפה הוא יודע? הוא לא יודע. אבל דבר אחד הוא כן יודע, ואני מסכים איתו, שאם הוא לא יקדם הצעת חוק כלשהי עכשיו הוא כבר לא יקדם אותה לעולם, כי גם נתניהו לא רוצה את החוק הזה, אף אחד לא רוצה את החוק הזה, ואם הוא לא יעשה אותו עכשיו הוא לא יצליח לעולם. למזלו נתניהו כל כך חלש שהוא אומר כן על הכול עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת קריב, בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נרשמתי לפני קריב, איך אתה עובד, אופיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ווליד, ברשותך, כי היושב ראש קורא לי, אני רוצה רק דקה אחת לדבר, ברשותך, זה בסדר? פחות מ-60 שניות. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, הוא אמר שהוא נרשם לפני, הראיתי לו שלא. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כשנכנסתי לאולם קריב לא היה, אז מן הסתם נרשמתי לפני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לפי הרשימה, תאמין לי. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני צריך לעלות ללשכת היושב ראש, אז אני אהיה מאוד קצר. צר לי שחבר הכנסת בן גביר לא כאן, אבל אני שמח שחברת הכנסת בן ארי, שהייתה יושבת ראש הוועדה לביטחון פנים, הראשונה בעצם בתולדות הכנסת כאן, ואני אשמח, אדוני היושב ראש, אם כאשר השר המיועד יחזור לכאן אז הוא יתייחס לדבר שאני מבקש לומר עכשיו. הבוקר הזה, במשדר החדשות המרכזי של תאגיד השידור, הוא עוד לא נסגר, ברצועת האקטואליה בהובלת עקיבא נוביק ורועי שרון, היושב ראש המיועד של הוועדה לביטחון פנים אמר את המשפט הבא, ואני מצטט, והדברים מוקלטים, חבר הכנסת צביקה פוגל, השר יכול לבוא ולקבוע מדיניות שיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר אותן. אני אחזור על המשפט של יושב ראש ועדת ביטחון פנים המיועד, השר יכול לבוא ולקבוע מדיניות שיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר אותן והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר אותן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא כפוף לחוק? הוא יכול לעשות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, סליחה, אני לא מוכן, מכיוון שאני חושב שהקואליציה הבאה, בדגש על הסיעות שהן לא הליכוד, מאוד רציניות ועומדות מאחורי הדברים שהם אומרים, ההסכמים הקואליציוניים מראים שלפחות השותפות של הליכוד בקואליציה הבאה הן סיעות רציניות, כשהן אומרות משהו הן יודעות לסחוט את זה מראש הממשלה המיועד. אז אני לא מוכן לומר 'הוא אמר'. מכיוון שיושב פה השר המיועד, תתייחס למשפט של מישהו שעתיד לשים כיו"ר הוועדה לביטחון פנים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אני אתייחס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר יכול לבוא ולקבוע מדיניות שיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר אותן והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא שמעתי את הריאיון הזה, אבל אני יכול להגיד לך, אתה מכיר אותי לא מהיום, יש בינינו מחלוקות תהומיות, אבל דבר אחד אתה יודע ואתה, אני חושב, יכול להעיד על זה, ואם לא, אז ניתן כמה מומלצים כמו אלדד יבין וכל מיני כאלה ואני הצטרפתי לעתירות שלהם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אלדד יניב כבר לא מומלץ. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אה, הבנתי, הוא עבר צד. הצטרפתי לעתירות של אנשי שמאל שביקשו להפגין מול היועמ"ש ומול כל מיני מקומות כי חשבתי, ואני עדיין חושב, שחופש הביטוי שמור גם לאנשי שמאל, גם לאנשי מצעד הגאווה שצועדים, גם לערבים שמפגינים. כמובן חופש הביטוי זה לא חופש השיסוי, יש הבדל בין הפגנה שצועקים שם קריאות, גם אם אני מאוד לא אוהב אותן לבין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חופש השיסוי או הפרת חוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זו שאלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לבין פריעת חוק. אבל אתה שאלת אותי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פריעת חוק או חופש השיסוי? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מר קריב, שאלת אותי, אני לא אמנע הפגנות, אני בעד הפגנות, גם בבלפור, גם של אהוביה סנדק וגם בכל מקום במדינת ישראל, ואני נלחמתי על זכויות ההפגנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר המיועד, מה המשמעות שחבר בכיר בסיעה שלך, שהוא שותף שלך בכל הנושא של המשילות - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מכיר מה הוא אמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חוזר, השר יכול לקבוע מדיניות שיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר אותן. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מר קריב, שאלת אותי, למרות שזה לא קשור לסעיף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה לא קשור לסעיף. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> וחבר הכנסת כץ אומר שהוא נתן לך לשאול אותי, אני עניתי לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מסכים, ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו לא שאלה חשובה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני עניתי לך, אני השבתי לך, אני חושב שהתשובה היא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלת, אמרתי שאני לא מסכים לאפשר. אפשרתי לך אחת, אבל זה לא הדיון, אנחנו מתמקדים פה בסעיף 1. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. רק שאלה אחת. האם כיו"ר ועדה לא ראוי שיו"ר הוועדה לביטחון פנים יבוא ויסביר את דבריו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא עונה לך על השאלה. בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני קורא לחבר הכנסת צביקה פוגל לבוא לוועדה החשובה הזאת ולומר מה שהוא חושב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד קריב, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם הוא עומד מאחורי המשפט הזה או רוצה להתנצל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד קריב, קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יוצא לפני שתצא לי השלישית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה? היה לך עוד משפט לצאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שני דברים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> המיועד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לפני שנכנסת אמר אופיר כץ, יושב ראש הוועדה, שבצדק השר גלעד ארדן – תתרכז, כי אתם הגברים לא יכולים לעשות גם וגם. אמר שאם הוא היה ראש מטה, כמו שהוא היה שלוש שנים של השר גלעד ארדן, החוק הזה היה עובר, ואתה יודע מה? בשינויים והסכמות, יכול להיות שהוא באמת היה עובר אפילו בתמיכה של האופוזיציה המיועדת. אמר את זה ולא שמעת. אבל מה תיקנתי אותו? הנה אני אומרת, החוק הזה, בכל סעיף וסעיף פה יידרש כאן דיון עומק רציני, לא יכול לעבור ככה בשלושה ימים, לא יכול. הנה אני אומרת לך, לא יכול, לא הגיוני, לא אמיתי. מעבר להתנגדויות כל היועצים המשפטיים של הכנסת, של הממשלה ושל המשטרה ושל המשרד. ואני רוצה להגיד לך משהו לגבי מירי, היא הייתה היועצת המשפטית של הוועדה ותמשיך גם, אבל היא הייתה היועצת המשפטית שלי כל השנה. לא היה מקרה בחוק, גם של ממשלה, נכון, מירי? גם הצעות חוק של ממשלה, עזוב את כל הייעוץ המשפטי, את אלעזר ואת מררי והמשרד לביטחון פנים, אני לא מדברת, שהיה חוק ממשלתי והייתה התנגדות של היועצת המשפטית של הוועדה, היינו עושים שינויים ומביאים נוסח מוסכם. אלעזר, כמה פעמים היית בוועדה לביטחון פנים על חקיקה? כמה פעמים דיברנו על העניין הזה? זה תמרור עצור ואורגן האורות מהבהב כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ככה עובדים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ככה הוועדה הזאת התנהלה בשנה האחרונה. וכשאנחנו לא חותמת גומי, הכנסת היא הריבון, היא הראשונה בין שוות, לימדתי את זה את הסטודנטים שלי שנתיים כשלימדתי פוליטיקה מעשית, אי אפשר לדרוס את כל הייעוץ המשפטי רק בשל העובדה שבינך לבין ראש הממשלה המיועד יש חוסר אמון. זה אחת. דבר שני, אתה בחוק הזה מכניס את עצמך לבעיה מאוד קשה מול המשרד, וזה שוב אני אומרת מהוועדה, כי כל מה שאתה עושה פה זה על התקציב של המשטרה, ויש שני גופים גדולים, אמנם מתוקצבים פחות, אבל משמעותיים מאוד, שזה שב"ס וכב"ה. איפה המדיניות שלך בשב"ס? למה לא כתבת אותה כאן? איפה המדיניות שלך בכיבוי אש? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בפקודת המשטרה? את רוצה שזה ייכתב בפקודת המשטרה, מירב? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא הבנתי מה את רוצה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> היא שואלת למה אתה מתעסק רק עם המשטרה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> את אשת מקצוע, בפקודת המשטרה אני אכתוב בקשר לשב"ס או לכיבוי אש? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לי לסיים, אני גם ככה צרודה, אני בסוף. אם תקשיב לי אז תבין אותי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בסוף הוא רוצה להיות שוטר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שאם שר מיועד לביטחון לאומי רוצה להתוות מדיניות לבט"פ, כמו גלעד ארדן, יתכבד ויביא חוק של המשרד לבט"פ. בסוף אם אתה רוצה לשנות מדיניות, ואנחנו איתך, זה מה שנתתי דוגמה את גלעד ארדן ואת אופיר כץ - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם מוכנים לחתום על הנוסח של הייעוץ המשפטי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה לחתום? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הרגע אמרת שאתם תמיד תמכתם במה שהייעוץ המשפטי – היועמ"שית לכנסת הציעה נוסח, אני לא אומר שאני מקבל אותו, יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני שואל, היה נוסח כאן, עומד בפנינו נוסח של היועמ"שית לכנסת, אתם מוכנים לחתום עליו? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> פתאום אתה רוצה לחתום ככה בלי להסתכל? תחליט כבר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אה, אמרתם מקודם יועמ"שים, יועמ"שים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לדון עליו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> פתאום לא מתאים לכם יועמ"שים. הבנתי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, מקבלים אותו ורוצים לדון עליו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל רגע, אמרתם יועמ"שים קודם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בחיאת בן גביר, אני מסיימת. היו לי שתי פואנטות, אחת, הראשונה, זה לקיים דיון מקיף, ושתיים זה לקיים בדיון המקיף על כל משרד בט"פ כדי לתת לך סמכויות על השב"ס גם, כי גם שם יש לך - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אל תדאגי, אנחנו עוד נגיע לשב"ס ונעשה הרבה הרבה דברים מקיפים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה שיטת הסלמי הזאת? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא סלמי. עושים מה שדחוף וחשוב ומקיף, יושב ראש הוועדה כאן יושב ויושב ויושב ויושב. טוב, אני אגיב על זה כשאני אגיב לכולכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סבבה, אז משפט אחרון. אני אומרת לך שבהצעת החוק כפי שהיא מוגשת עכשיו יש כאן העדפה של המשטרה על פני גופי ביטחון פנים ואני חושבת שהוועדה לא צריכה לתת לזה יד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה רבה, היושב ראש. אני רוצה להפתיע את כולם, אני וחבר הכנסת בן גביר הסכמנו רק על נושא אחד אי פעם ובכל הדברים האחרים אנחנו חלוקים, חלוקים פוליטית, ערכית, חלוקים בכול. הסכמנו על איסור הלנת המת ואני מקווה שבממשלה המתהווה שלכם לא תבטלו את ההסדר שנעשה כדי להביא את המתים הערבים לקבורה גם בשבת. שנית, אני רוצה להפתיע אתכם עוד פעם ולהסכים שארגון המשטרה צריך לעבור רפורמות. ארגון המשטרה צריך לעבור הרבה מאוד שינויים ואני תמה ואני מאוד תמה על כך שמישהו חושב, בן גביר חושב, שנגיד המשטרה, אין בסדר העדיפות שלה להילחם בפרוטקשן כי כנראה זה נושא שלא מעניין אותה, על כן הוא רוצה להביא את הנושא הזה לסדר עדיפות. המשטרה כמדיניות, ואילו אני חושב שנושא פרוטקשן צריך להיות בראש סדר עדיפויות המשטרה ללא קשר למדיניות שר. זאת אומרת המשטרה כארגון מקצועי איננה צריכה לחכות לשר מפלגתי או כל שר אחר כדי להנחות אותה להילחם בפרוטקשן, או לא לתת לתופעה לקרום עור וגידים ואז יהיה מאוד קשה גם להילחם בה. אני גם לא מבין מדוע צריך מדיניות של שר כדי להביא את המשטרה להילחם למשל בקטל בדרכים או בשחיתות, או בשחיתות שיש בתוך המשטרה אפילו, או בכל תופעה שאף אזרח במדינה לא היה רוצה לראות. למה זה היה צריך להיות עדיפות אישית של שר? הרי ברור שהמשטרה קיימת כדי לעשות את הדברים האלה ואם שר, לא משנה מאיזה מפלגה, בא ואומר שהוא רוצה להביא את הדברים האלה לראש סדר העדיפות, אז אוי לה למשטרה שעד עכשיו לא הבינה מה התפקיד שלה כדי ששר יבוא ויתרברב שהוא רוצה להביא אותה להילחם בפשיעה, לאסוף נשק, להילחם בפרוטקשן, להילחם בקטל בדרכים ולא יודע מה עוד. רבותיי, אני אתייחס לסעיף הספציפי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור לסעיף? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא עדיין במסגרת הזמן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תן בבקשה ליו"ר הוועדה לנהל את הוועדה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל למה אתה מפריע לי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה צודק. תן לו להשלים את דבריו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז אני רציתי בדיוק לדבר על זה. לגבי הסעיף הספציפי, כמו כל הסעיפים האחרים בהצעת החוק הזו הוא נושא היבטים אישיים. כמו כל הסעיפים, אם נטען, בצדק, שחוק המשטרה מבוסס על תקנה מנדטורית אז החוק שהולך לעבור יהיה ברוח של טרום מנדטורי. למה אני אומר את זה? אני אומר את זה כי כל הריקבון לכאורה שיש בארגון המשטרה, ויש ריקבון, אי אפשר להביא אותו לדיון בזק של יומיים או שלושה בוועדות כנסת בלחץ זמן לאורך כל היום ואולי לתוך הלילה כדי לסיים את זה כתנאי לכניסה לקואליציה. תקשיבו, אנחנו לא מדברים על חוק משטרה שמייעל את הארגון, אנחנו מדברים על חוק שבא כתנאי לכניסת איש אחד לקואליציה ואנחנו מדברים על המשטרה של כולם. האיש האחד הזה, שהסכמתי איתו על איסור הלנת מתים וגם על הצורך לעשות רפורמה במשטרה, אבל רפורמה שתעשה את המשטרה משטרה של כל האזרחים, לא משטרה שמפעילה יד קלה על ההדק כשמדובר באזרחים ערבים או בחרדים ועושה את זה הרבה יותר עדין כשמדובר בקבוצות אחרות. אני רוצה לראות משטרה שכשאני רואה אני מרגיש ביטחון אישי. המשטרה של היום, לא כל אזרח במדינה שרואה אותה מרגיש ביטחון אישי. לכן הצעת החוק המובאת, כולל הסעיף הספציפי שאתה רוצה שאני אדבר עליו, ואין הבדל בינו לבין שאר הסעיפים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דיברת על הכול חוץ מהסעיף. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז הצעת החוק הזו היא הצעה פרסונלית, אישית, של אדם אחד שבכל סעיף, כולל הסעיף הזה, ואתה מפריע לי. אני ישבתי כיו"ר ועדה והעברתי הרבה חוקים, כאשר יש ויכוח משפטי על סעיף מסוים שיש תמימות דעים שהוא קיים באיזה שהוא מקום ואתה לא צריך אותו ואתה צריך אותו רק מדחפים אישיים כי אתה רוצה להיות חתום על סעיף בחוק, זה אומר הרבה על ההיגיון של הצעת החוק כולה. ועל כן אני אומר, היושב ראש, צריך לעשות רפורמה במשטרה, המשטרה צריכה לעבור את זה, היא צריכה להיות משטרה של כולם. ודרך אגב, אותו מציע התעמת עם המשטרה הכי הרבה מבין כל חברי הכנסת, הוא הורשע בכמה עבירות על הפרעה לעבודת משטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז אני הייתי מציע לדחות את החוק הזה לדיונים, עם כל הזמן שצריך לתת אחרי השבעת הממשלה ולא לפני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אז מאחר שסיימו כל הדוברים אנחנו נצא להפסקה, אני שומע גם את המציע עם חברי האופוזיציה והייעוץ המשפטי לגבי הסעיף הזה ואחרי ההפסקה נעבור לסעיף הבא. תודה, יצאנו להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:49 ונתחדשה בשעה 14:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הדיון לתיקון פקודת המשטרה, הצעתו של חבר הכנסת בן גביר. סיימנו את הדיון על סעיף 1, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 2. הקראה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> תיקון סעיף 8א 2. בסעיף 8א לפקודה, האמור בו יסומן "(א)", ובסופו יבוא: "(ב) המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר." << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, כי אמרנו לפרוטוקול בכל מקרה, רציתי את התייחסות אגף התקציבים לשאלה שלי בנוגע לחוק יסודות התקציב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם נמצאים פה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם היו פה ובגלל זה רציתי שהם יענו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז בהמשך, בסדר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בפקודה הקיימת יש סעיף שאומר 'המפקח הכללי של משטרת ישראל יתמנה בידי הממשלה לפי המלצת השר'. כלומר יש הסדר ברור באשר למינוי, הפקודה שותקת בהמשך למה קורה אחרי המינוי ולכן אני מקדים את סעיף 8ב שמדבר על המפקח הכללי, נתון למרות הממשלה וכפוף לשר. התפיסה הזאת, שהיא תפיסה שכמו שכולנו יודעים נמצאת גם בחוק יסוד: הצבא, מדגישה את הסמכות, את האחריות של השר ושל הממשלה ולמעשה פותרת את אי הבהירות שהייתה קיימת בנושא. וזה לא אני אמרתי, אלא ועדות שונות, ועדת צדוק, אני שוב מזכיר, שר המשפטים לשעבר, איש מפלגת העבודה, הוועדה הזאת היא זאת שמדברת ועומדת על הדברים הללו. אני חייב להקדים כאן איזה שהיא תשובה. אני שמעתי בכמה מקומות שמשטרה זה לא צבא וזה לא אותו דבר, זה לא אותו רעיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אותה מילה, אתה אומר, המשטרה, הצבא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, חבר הכנסת שירי, אבל בוא תן לי להסביר לך מה תפיסת עולמי הדמוקרטית. יכול להיות שאנחנו קצת חלוקים על זה, אבל גם הצבא כפוף לחוק, גם הצבא כפוף לאמנות בין לאומיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם המשטרה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ודאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נו, אז מה ההבהרה פה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר הכנסת שירי, רק לא להפריע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, מה ההבהרה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, רצית להבהיר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה חבר כנסת חדש, אתה רוצה להתבלט, זה בסדר, אני אתן לך כמה טיפים אחרי זה איך תופסים את תשומת הלב, הכול בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איתמר, תודה רבה על הטיפים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה פה רשום, חבר הכנסת שירי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל תיתן לי עכשיו להשיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בן גביר, אתה יכול להעביר בזה קורס? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אשמח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שישלבו אותך בהכשרת חברי כנסת חדשים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, אל תפריעו. רק רם לא העיר, הוא הכי מנומס. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האמת שכן, שגם בן גביר וגם אני עדיין חדשים פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנה, בבקשה. כולכם הערתם, עכשיו תנו לו להשיב. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה נכון, אבל מה שחשוב לי זה לתת גם קורס בדמוקרטיה, כי אני חושש ששם אתם פחות חזקים. אני רוצה גם להסביר מה הרעיון. עוד פעם, אני שמעתי את הקולות שאומרים רגע, אבל זה דברים נפרדים, הצבא, או מישהו אמר כאן לפני כמה זמן, הצבא זה מול אויבים, המשטרה זה מול אזרחים. אז קודם כל שנדע שגם הצבא, אני לא מעלה על דעתי שמישהו חושב אחרת, כפוף לחוק, כפוף לאמנות בין לאומיות, כפוף לעקרונות יושר, צדק, מוסר, עקרונות הדמוקרטיה של מדינת ישראל. אני אומר שוב, הסעיף הזה פותר אי בהירות, פותר כל מיני שאלות שעמדו עליהן בוועדת צדוק. כששומעים את הדוברים כאן מבינים שגם לא אמורה להיות שום בעיה כי זה מה שבפרקטיקה. לכן אני לא רואה כאן איזה שהיא בעייתיות, אלא בדיוק הפוך, אנחנו מסדירים כאן אי בהירות שקיימת ומשווים את זה לדברים ברורים, גם בקשר לצבא וגם באופן כללי. הדברים צריכים להיאמר ולהיכתב. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל חבר הכנסת, בן גביר, יש לי שאלה. האם יש לך איזה שהיא בעיה עקרונית - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל, רם, תן לו לסיים ואחרי זה תשאל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני סיימתי, אבל השאלה אם הדרג המקצועי לא רוצה להגיד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בעניין הזה אני - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם, שנייה, אני אגיד לך, סדר הדיון הוא כזה - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זו לא הערת ביניים, זו שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אני מסביר לך. המגיש מציג את הסעיף, לאחר מכן גורמי המקצוע, היועצת המשפטית של הוועדה, של הממשלה, המשטרה וכל גורם רלוונטי ולאחר מכן חברי הכנסת להביע עמדה, לשאול שאלות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק אני אומר שנציג המשרד לא נמצא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היועמ"ש, נמצאים פה שני נציגים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מחייב ששניהם? בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לך גם שניים. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> האמת שלעמדתי סעיף 2 להצעת החוק וסעיף 3 להצעת החוק כרוכים אחד בשני, במיוחד סעיף 2, התיקון בסעיף קטן (ב), שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, והסעיף המשלים זה כפיפות משטרת ישראל, משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה והשר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אולי נקריא את זה ביחד? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אז בוא נקריא את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תקריא את סעיף 3. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הוספת סעיף 8ב 3. אחרי סעיף 8א לפקודה יבוא: "כפיפות משטרת ישראל 8ב. (א) משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה. (ב) השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> נקריא כבר את סעיף 8ג של המציע. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> סייג לכפיפות 8ג. הוראות סעיפים 8א(ב) ו-8ב לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה או תיק מסוימים, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם, ולמעט עניין מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין." << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם רוצים שאני אפרט גם בקשר לזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה דווקא סעיף שאנחנו כדי להדגיש את מה שמבחינתי הוא ברור מאליו, כדי להדגיש את הדברים אנחנו כתבנו אותם. שוב, יש כאן את הסייג שהוא סייג מאוד מאוד מפורש, הוא אומר שהסעיפים של הכפיפות, של המדיניות של השר, לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה או תיק מסוימים, לרבות לפתיחה, ניהול, סגירה. במאמר מוסגר אני אגיד, ואני לא רוצה להיכנס לעובי הקורה, אבל שמענו כל מיני קציני משטרה שמספרים וגם השר הקודם עמר בר-לב העיד על עצמו שהוא התערב בחקירות, שהוא התקשר לכל מיני קצינים, דיבר איתם על דא ועל הא, אני לא נכנס לכך, אבל אני מיוזמתי היה לי חשוב מאוד מאוד מאוד שהדברים ייכתבו כדי שיהיה ברור מה סמכותו של שר, אני מקווה שזה לא רק השר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה עניינו של השר לביטחון פנים ולמדיניות העמדה לדין במדינה דמוקרטית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי תהיה גם התובע הכללי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת קריב, לא להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת דמוקרט נדיב, דמוקרט אציל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה ראשונה, חבר הכנסת קריב. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, זה נכון שאנחנו כאן עומדים על כל מיני בסיסים שלטעמי היה צריך לכתוב אותם ולא נכתבו וטוב שאנחנו היום כותבים אותם כדי שהדברים יהיו ברורים וחד משמעיים. אבל, וכאן האבל הגדול, ועדת צדוק, שסיפרתי עליה ודיברתי עליה, ובדיון הקודם אני הארכתי והבאתי את הציטוטים, התייחסה מפורשות לעניין הזה של מדיניות של חקירות. יש כל מיני דוגמאות, אפשר להציג אותן, מבחינתי הדוגמאות הכי בולטות זה מדיניות חקירות בעניין הפגנות ולעומת זאת מדיניות חקירות בעניין מעשי אלימות. אני לא מקבל את זה וחושב שזו טעות גדולה של המשטרה שמשקיעה את כל האנרגיות על אירועי חופש ביטוי. מבחינתי, אגב, כשאני אומר חופש ביטוי, למי שתהה כאן, דינו של מפגין למען אהוביה סנדק כדין מפגין בבלפור, כדין מפגין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תלמד את צביקה פוגל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> למה אתה קוטע אותי? אני לא מבין את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, קריאה שנייה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, אבל אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, את בקריאה ראשונה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לשאול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אמרתי שאי אפשר לשאול, את לא יכולה לשאול עכשיו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כדין מפגין בבר אילן, כדין כל מפגין. חופש הביטוי הוא ציפור נפשה של הדמוקרטיה ולא סתם הנשיא ברק, בפסק דין מיתולוגי, אלן לוי נגד מפקד המחוז הדרומי, כותב שהזכות להלך ברחובה של עיר זה לא רק הזכות של ילדים וזרי פרחים עמהם, אלא גם הזכות של אנשים רוקעים, מרגיזים, מקוממים, כמו שנפסק בבג"צ 399/85 כהנא נגד רשות השידור, חופש הביטוי חל גם על המקומם, המרגיז וכן הלאה וכן הלאה. אני מתקשה, אני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת, קשה לי עם זה שבא מישהו וצועק ומוצא את עצמו בבית מעצר, בין אם הוא מפגין בבלפור ובין אם הוא מפגין למען אהוביה סנדק. אני הייתי בגיל 14 בבתי מעצר, גם כעורך דין ביקרתי בבתי מעצר, הגשתי כמה עתירות לשינוי בתי מעצר, לא יודע אם יצא לכם אי פעם להיות במגרש הרוסים, יש שם תא המתנה, זה תא נוראי. תא המתנה, הבנתי שכולאים שם אנשים ל-48 שעות, ל-24 שעות, כמו כלוב בגן חיות. כמו כלוב בגן חיות. קשה לי עם זה, קשה לי שהמשטרה מפעילה את כל ייקוב הדין את ההר עם מפגינים. אגב, לחקור זה בסדר, אבל מה עם אופציה של לשחרר בן אדם בערבות אחרי הפגנה? ולעומת זאת, וגם התנסיתי בכך כעורך דין, לא פעם נתקלתי במקרים שבא בן אדם בכביש, שובר לסת לבן אדם אחר ואחרי שעתיים, שעתיים וחצי, של חקירה יוצא החוצה והמשטרה בכלל לא משקיעה בחקירה ולא מטפלת בחקירה ולא נותנת לזה משאבים. בעיניי, כשאני מדבר על סמכות השר לקבוע מדיניות בעניין חקירות זה בדיוק הסיפור. בעיני רוחי אני קורא למפכ"ל ואומר לו: אני רוצה להבין, אני רוצה להבין למה הדברים האלה, מצד אחד אירועי חופש הביטוי מקבלים את הטיפול ברמה הכי קשה ולעומת זאת אירועים ברמה של אלימות קשה מאוד לא מקבלים. אגב, יכול להיות שיבוא המפכ"ל ויראה נתונים אחרים, אני פתוח לשמוע כל הזמן. אם שמתם לב, גם לאורך כל הדיון הזה, אני פתוח לשמוע, לא כל האמת נמצאת אצלי, אני לא בא באיזה שהיא תחושה של יוהרה לתפקיד הזה, אם וכאשר אני אכנס אליו, אבל אני כן בא בתקווה וברצון לעשות שינוי ושינוי זה גם בתחום המדיניות. על כך עמדה ועדת צדוק. ועדת צדוק כותבת את זה. המדיניות, טיפול בתיקים למעט מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין. מישהו כאן שאל, אם אני לא טועה זה מר קריב, לגבי העניין הזה של התביעה הכללית. בוא נעשה איזה שהוא ניתוח היסטורי קצר כדי להבין את הדברים, מר קריב. בזמנו הייתה הצעה שאגף תביעות במשטרה בכלל יעבור לפרקליטות ושיעבירו אותו לפרקליטות ומי שהתנגד לדבר הזה לא היה איתמר בן גביר, אלא הייתה הפרקליטות. הם לא רצו את אגף תביעות. יש לזה כל מיני - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר לנושא הנידון? אתה רוצה להיות התובע הכללי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הקשר לנושא הנידון, אני לא רוצה להיות התובע הכללי. אני הסברתי את זה. תראו, זה לא ריאיון אישי עם איתמר בן גביר, מה אתה בעד ומה אתה נגד, יש כאן הצעת חוק - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אולי זה הפתרון אם הוא בעד. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש כאן הצעת חוק, אתם שאלתם שאלות לגבי הצעת החוק ואני משיב לכם. אני משיב לכם שהתביעות המשטרתיות - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עוד לא שאלנו שאלות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מאה אחוז, אז אני משיב לך, אולי זה ייתר את השאלות שלך, אבל התביעות המשטרתיות הן חלק מהמשטרה ואני שוב אומר ומדגיש את זה ומציין את זה פעם אחר פעם, בכוונת מכוון הכנסנו את הסעיף כדי שלא תהיה תהייה לאף אחד של התערבות של השר בתיק כזה או בתיק אחר, בתיק ספציפי, במקרה ספציפי. אבל כאשר מדובר במכת מדינה, בתיקים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש שר משפטים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אגב, דרך אגב, תסתכל, תתפלא, היה את ועדת אגרנט, אם אני לא טועה בשנת 62', שגם היא דנה, מעניין, על הסמכויות בין היועץ המשפטי לשר המשפטים. ממש כך. אבל היות שהתביעות המשטרתיות נמצאות במשטרה ולא במשרד המשפטים, אז כן אני חושב שכאן השר יכול וצריך לקבוע מדיניות לגבי העניין הזה של איך מטפלים. יש מכות מדינה וצריך לטפל בהן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איתמר, שאלה קצרה, רק לדייק, האם אתה מתכוון למדיניות התעדוף או לא לחקור משהו? שזה שני דברים שונים לגמרי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, תעדוף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תעדוף, תמיד אתה חייב לתעדף. גם הפרקליטות מתעדפת תיקי נשק בתקופות מסוימות, תיקי מין בתקופות מסוימות. זה ראוי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל הפרקליטות היא לא גורם פוליטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם הכוונה לתעדף זה ראוי, אם הכוונה שהוא יכול להחליט לא לחקור תחום מסוים זה לא ראוי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, לא, כל האגדות – טוב ששאלת, השאלה היא חשובה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה תסכים איתי שכשהמשאבים מוגבלים תעדוף - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כל האגדות ששמעתי, אגב לא יודע כמה בתוך הוועדה, כמה מחוץ לוועדה, יש גם קמפיין תקשורתי מתוזמר, כל האגדות האלה שהשר יבוא ויחליט שלא חוקרים את זה ולא חוקרים את ההוא ולא חוקרים עבירות בסגנון הזה ולא חוקרים עבירות בסגנון ההוא - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא אתה, זה שיחליף אותך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה אגדות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לך אנחנו מאמינים, יבוא חס וחלילה מישהו מהשמאל ו - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רם, אחרי שהוא יהיה שר בממשלה הבאה אולי כבר לא יחליפו אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבריי חברי הכנסת, תנו לו לסיים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אלה אגדות, בחברה דמוקרטית יש איזונים ובלמים כדי למנוע את זה. לא זכור לי שבהצעת החוק הזאת כתבנו שאנחנו בעד לסגור את בג"צ. אני חייב לומר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בהצעות אחרות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר חכו להמשך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר'ה, אי אפשר שכל משפט אתם תעצרו אותו. תנו לו להציג את הצעת החוק שלו, את הסעיפים המדוברים, כל אחד מכם ידבר, אני מבטיח לכם, לא יהיה פה אחד שלא ידבר, תתאפקו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חייב לומר שמהמסמך שהצגתי אתמול, בקשר לאדון בר-לב, לא המסמך הסודי שהוא חשף, זה משהו אחר, אני לא יודע - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> חשפת אותו לפני זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 12 שעות אחרי - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא יודע איך חושפים מסמכים סודיים בדיונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא חשף את מה שאתה חשפת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אתה קצת מתבלבל. נחמד ש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתמר, מה זה קשור לדיון? תעזוב את זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אבל הוא אומר משהו, אני רוצה להשיב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, עזוב, בסדר, אמר שהוא חשף ועכשיו תיכנס לעוד ויכוח, עזוב את זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה צודק, אבל במשפט אחד אני אגיד שאני קראתי מעיתון 'מעריב', בר-לב קרא מחומר חסוי, זה ההבדל ביני לבינו. אבל אני באמת מקבל את הערתו של יושב ראש הוועדה ואני אומר שלא כמו בר-לב, שכן ראינו מדיניות שלו לפתוח תיקים לימין, לסגור תיקים לשמאל, כל מיני דברים כאלה, כוונת המכוון כאן היא כוונת מכוון מאוד מאוד פשוטה, תעדוף כמו שמר סעדה מדבר ואמירה חד משמעית שאם יש עבירות שהן לדעתי מכת מדינה, אם יש עבירות שהן בעייתיות, אני רוצה לבוא למפכ"ל ולומר לו: תשמע, מה קורה כאן? מה הולך כאן? זו המטרה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה אתה יכול לעשות בכל מקרה גם היום, מה מפריע לך לבוא ולבקש ולשאול מה קורה כאן? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה קורה כאן ולתת גם הנחיות לגבי מדיניות. ולא, אין לי סמכות היום, לפי פקודת המשטרה אין לי סמכות. לפי פקודת המשטרה אני לא יכול לדבר - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> בר-לב עשה את זה בניגוד לחוק, הוא עבר על החוק. אנחנו לא עוברים על החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפני שנעבור ליועצת המשפטית לוועדה יש לנו חוב לחבר הכנסת שירי, ממשרד האוצר מי נמצאת איתנו? << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> שלום, צהריים טובים. אורלי ליימן עיני מאגף התקציבים במשרד האוצר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמעת את השאלה שלו? << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה יכול לחזור? חוק יסודות התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את מכירה את סעיף 3, או שאת רוצה שאני אקריא לך את זה? אנחנו מתייחסים להוספת סעיף 3א לפקודת המשטרה. << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> מכירה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז השאלה שלי איך זה מתיישב עם חוק יסודות התקציב והרעיון המסדר שבעצם השר מכתיב ומיישם את המדיניות דרך התכנון התקציבי ולמה צריך את הסעיף הזה, ואם זה לא מייצר לכם איזה דואליות בתכנון תקציב מדינה. << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> בחוק יסודות התקציב מוגדר מי השר הממונה לכל סעיף. זה לא מוגדר, אבל כתוב שיש שר ממונה לכל סעיף. פה מה שמוצע זה גם להגיד שהשר הממונה לעניין זה יהיה השר לביטחון פנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת זו כפילות של אותו סעיף, זה חוזר על עצמו בחוק יסודות התקציב? << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> בחוק יסודות התקציב לא מוגדר ספציפית על השר לביטחון פנים, אבל במובן הזה זה מעגן את מה שיש בחוק יסודות התקציב ומחדד את זה ספציפית לגבי השר לביטחון פנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש עוד משרדים שזה מעגן ומחדד? זה כאילו ריטואל חוזר נגיד? << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> זה מופיע למשל בחוק המל"ל, אני לא משפטנית, יכול להיות שזה מופיע בעוד חוקים, אני לא יודעת. אני כן חושבת שהשינוי שהמשרד לבט"פ הציע מקודם הוא נכון, אני חושבת שהם הולכים להציע שינוי נוסף, אז אני מציעה שנדון בזה אחרי שהנוסח השני יוצע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לסעיף הזה? איזה שינוי נוסף לסעיף הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לסעיף 1 נראה לי שהיא מתכוונת. << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> בהמשך, אני לא יודעת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את מדברת על סעיף 1? << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירי הייתה פה, הציעה איזה שהוא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה שינוי על השינוי או שינוי נוסף? או הצעה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, היא אמרה שיש להם שינוי שהם יעבירו לנו שהם מוצאים לנכון, אבל היא הסבירה את זה כבר ולא נחזור על זה שוב, הם אמרו שהם יעבירו את זה, נכון? כן. תודה. היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה. << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >> מה שדובר בשיחה עם היועצת המשפטית של הוועדה זה שבמסגרת סעיף 8ד, שמדבר על התכליות הכלליות של מדיניות השר, יגובשו שם כל מיני אזכורים שמפנים לחוק יסודות התקציב כדי לחדד את האמירה שזה מצוי בסמכות השר. זה בעצם המתווה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> במקום הסעיף הראשון? << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >> במקום הסעיף. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> צריך לבחון מה תציעו, אבל - - - << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> אבל לעניין השאלה שלך זה מופיע בחוק יסודות התקציב, זה לא מחודד ספציפית לשר לביטחון פנים, פה הם בעצם מבקשים לחדד את זה באופן ספציפי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה, גם שהגעת וגם שהסברת, אז אני רק עושה לזה סיכום, הסעיף מיותר, כולנו מסכימים, נכון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, נאמרה ההצעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הסעיף מיותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא קובע אם הסעיף מיותר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לעניות דעתי וממה שהבנתי משלל גורמי המקצוע סביב השולחן הסעיף מיותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק שאלה אלייך, האם היום שר רוצה להוציא תקציב מסוים ומפכ"ל רשאי, מבחינת החוק שקיים היום, להטיל וטו על ההחלטה שלו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא ליישם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא באגף התקציבים, כן? אני רק אומר. אתה שואל את דעתה? היא באגף התקציבים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא הבנתי, לך מותר לשאול כל שאלה ולו אסור? הוא רוצה לשאול, תן לו לשאול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לדעתה. היא מאגף התקציבים, שישאל חופשי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר הכנסת שירי, אתה מתבלבל כאן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתבלבל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה דמוקרטיה. << אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >> אני לא משפטנית ואני לא אפרש את החוק, אבל מוגדר שם בחוק יסודות התקציב השר הממונה לעניין הסעיף התקציבי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל בפועל מה קורה? שאלה, ממה שידוע לך, את באגף התקציבים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי לך. בפועל, אני אמרתי לך, סעדה, כי הייתי שם ואני מכיר, אם המפכ"ל לא רוצה הוא לא מיישם וקרו מקרים כאלה. קרו ועוד איך קרו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זה נגד החוק אם המפכ"ל עושה את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אומר לך מה קרה הלכה למעשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל יש חוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה, אני אתלונן עליו במשטרה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, במח"ש, אצל סעדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימנו עם הסעיף הזה. בבקשה, מירי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל, אופיר, רק בהמשך, אז גם הדבר הזה לא יעזור אם הוא עושה מה שהוא רוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוה, אוה, אוה בדיוק. הבנת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוי ואבוי שאנחנו מגיעים למצב שאנחנו מדברים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל על זה אתה מדבר, אתה אומר לנו אוי ואבוי, אתה מתאר מצב שהוא אוי ואבוי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוי ואבוי שאנחנו מגיעים למצב כזה, כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל, אופיר, אתה תיארת מצב שבו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם אנחנו מעגנים את זה, לא יודע באיזה נוסח שזה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל אתה תיארת בדיוק את המצב שבו זה לא יפתור את זה הרי. אם אתה מתאר מצב שלא מקיימים את החוק אז למה אתה יושב פה ומחוקק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אין הרי פירוט. הרי בתוך התקציב, בתוך איזה שהיא תקנה, יכול להיות לך כסף לטכנולוגיות והשר רוצה לסוג מסוים והמפכ"ל מעביר את זה למקום אחר. אז זה לא בדיוק שהוא - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, היית ראש מטה, אתה יודע איך זה עובד. אנחנו בחוק גם אם נהיה הכי חכמים והכי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל, רון, סיימנו עם הסעיף על התקציב, אנחנו רוצים לעבור הלאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הייתה הסכמה שהוא מיותר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן לנו לשאול שאלות. אני רציתי לשאול שאלה קטנה להתייחסות על מה שהוא אמר כרגע, חבר הכנסת בן גביר לגבי ההפגנות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. בן גביר, ליסמין יש שאלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> דיברת הרגע על הזכות להפגין ודיברת נורא יפה ונורא מרשים, אז אני רוצה רק לשאול האם אתה טוען שמה שהתראיין הבוקר חבר הכנסת צביקה פוגל אתה לא מסכים איתו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, זה נשאל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הוא מדבר על הפגנות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כבר שאלתם את זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני שואלת את זה ברצינות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל זה נשאל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל שאל את זה, קיבלו תשובה. שאלו כאן, חבל שלא היית כאן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז אני לא שמעתי, אז תגיד, תענה לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רוצה להתייחס? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חשוב שאני אתייחס כדי להרגיע אותה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תענה לי, אני באמת שואלת ברצינות כי אני בתור מישהי שהייתה שנה בהפגנות חשוב לי לדעת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אשיב לך. אני לא שמעתי את צביקה פוגל, אבל לפי מה שנאמר כאן - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני קראתי, אני יכולה לצטט. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> דקה. לפי מה שנאמר כאן, ואני הסברתי את זה, אני נלחמתי על זכויות ביטוי גם של אנשי שמאל. כשאנשי שמאל הפגינו מול היועץ המשפטי לממשלה, אלדד יניב, אני באתי והצטרפתי לעתירה שלו, כי חשבתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה אם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל התשובה שלו ברורה, מה זה בלפור? זה אנשי ימין? נו באמת, הוא ענה לכם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כי חשבתי ואני עדיין חושב שהפגנה היא הפגנה ומותר להפגין, גם בבלפור, גם באהוביה סנדק, גם בבר אילן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> וזאת המדיניות שתתווה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> וזו המדיניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, גלעד, זהו, די, דנו בנושא הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זו שאלה בניסוח החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא קשור והוא ענה פעמיים על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה לא מה איתמר בן גביר – אדוני היושב ראש, נו באמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אולי תקשיב לאנשי המקצוע. אם אתה לא מבין אז תקשיב להם ואולי הם ייתנו לך תשובה, ואם עדיין לא תבין תשאל שוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. אז אנשי המקצוע, סליחה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא נותן להם כרגע לדבר, אתה חוסם אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא הסעיף הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה הסעיף הזה, אני רוצה לתת למירי לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> טוב, אני מבקשת לחלק את הדיון לשני חלקים. אני מציעה לוועדה לדון בסעיף 2 ובסעיף 3, בסעיף 8ב המוצע ואחר כך לעבור לסעיף - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 2, 3 ו-8ב. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> סעיף 2 להצעת החוק, המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר. יחד עם הסעיף הזה אני מציעה לדון בכפיפות משטרת ישראל, זה סעיף 8ב להצעת החוק, משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה ו-(ב) השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה. אני מציעה לדון בסעיף הזה ואחר כך לעבור ל-8ג ולדון בו בנפרד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אתמול היה כאן שיח לגבי המודל של הצעת החוק ונשמעו כאן דעות שהמודל של חוק יסוד: הצבא לא מתאים לפקודת המשטרה, לתיקון. ומה היה הטעם? כאשר אנחנו מדברים על כוח אז הכוח ניתן לצבא כדי להילחם באויבים שלנו וכיוון שיש איזה שהיא סכנה, הכתיבה האקדמית אומרת, שהריסון הכפול ניתן מכיוון שהצבא בפוטנציאל שלו גם יכול לבצע איזה הפיכה צבאית והכתיבה מרחיבה על זה. אז אם אנחנו מסתכלים על המודל של חוק יסוד: הצבא וחשוב להבין אותו, יש פה כפיפות כפולה, מה זאת אומרת? הרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון והצבא נתון למרות הממשלה ונדמה לי שיש בחוק יסוד: הצבא אמירה נוספת, שראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון. זאת אומרת יש לנו כאן איזה שהוא ריבוע שמעגן את היחסים שבין הרמטכ"ל לשר, לצבא ולמשטרה. אם אנחנו מדברים פה על שיח של כוח, אז גם בחוק יסוד: הצבא וגם על אחת כמה וכמה, כאשר אנחנו באים לדבר על ריסון הכוח של המשטרה, אנחנו צריכים לדעתי לראות מה שיח הכוח של המשטרה. אני רוצה רגע לשם הדיון לעלות רובד בדיון ולדבר על האמנה החברתית. כאשר התאגדו הנתינים ואמרו שהם רוצים לקיים מדינה הם הסכימו, כדי לאבד חלק מהחירות שלהם, לתת לריבון את הכוח, אבל כאן בדיוק מצוי האיזון שצריך למצוא. זאת אומרת הכוח שניתן לריבון להשתמש כנגדם בכוח ואז השאלה איך אנחנו שומרים על האזרחים כדי שהכוח שישתמשו למי שניתן הכוח יהיה באופן הכי זהיר. לכן אני שואלת את השאלה מה המודל הנכון שצריך לעגן לגבי המשטרה. מודל אחד נמצא בחוק יסוד: הצבא, שהבהרתי, והמודל השני מצוי בחוק השב"כ ששם המודל הוא מודל קצת אחר, שעיקרו שהוא לא מכפיף את ראש השירות לשר ממונה והנימוק היה שלשירות יש הרבה מאוד כוח ולא נכון שיהיה לו שר ממונה, גם לא נכון שזה יהיה במשא ומתן קואליציוני, כפיפותו של ראש השירות לא נכון שתהיה נתונה לאיזה שהוא משא ומתן קואליציוני, ולכן הוחלט לעגן סעיף שהשר הממונה מטעם הממשלה על השירות הוא ראש הממשלה. אז אני באמת שואלת את עצמי, ואני חושבת שזו שאלה מאוד חשובה לדיון, מה המודל שצריך להיות בחוק הזה, האם זה צריך להיות מודל של חוק יסוד: הצבא או זה צריך להיות מודל של חוק שירות הביטחון הכללי. אני חושבת שיש מקום לטענה שאם לצבא יש את המודל הכפול אז על אחת כמה וכמה שכאשר הכוח שניתן למשטרה מופנה כלפי האזרחים הוא צריך להיות מעוגן באמת בריבוע של כפיפויות שונות, כי תמיד בהפעלת הכוח של המשטרה כלפי האזרחים יש את המתח שבין הסדר הציבורי לזכויות האזרח, בין הסדר הציבורי לזכות ההפגנה, בין הסדר הציבורי לחופש התנועה. לכן אני חושבת שצריך כן ללמוד מהאיזונים של חוק יסוד: הצבא, זאת אומרת כפיפות של המשטרה לממשלה, כפיפות של המפכ"ל לשר לביטחון פנים והכפיפות הכפולה הזאת נותנת לנו את האיזון הנכון. מה קורה כאשר יש בעיה? ובעיה כזאת התעוררה בחוק יסוד: הצבא כאשר הרמטכ"ל מקבל איזה שהיא הוראה משר הביטחון, תמיד פתוחה בפניו הדרך לפנות לממשלה וברגע שהממשלה מחליטה באותו עניין מאותו הרגע הרמטכ"ל כפוף להחלטת הממשלה ולא להחלטת שר הביטחון. יש גם פסיקה בנושא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזנקוט סיפר על זה אתמול, על אירוע שהיה לו. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> ודווקא הסעיף הזה, מה שאיזנקוט אמר, הוא מחזק את המפכ"ל. בזה שיעוגן ההסדר שראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון, ברגע שאנחנו נותנים את המרות לממשלה אנחנו מחזקים את המפכ"ל. אני כבר אקדים ואומר, כדי לחזק את המפכ"ל אל מול השר לביטחון פנים אנחנו הצענו בנוסח שלנו שייכתב בתיקון לפקודת המשטרה שהדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי. לכן אני חושבת שאני נוטה כרגע להסדר שבחוק יסוד: הצבא ואני רוצה להוסיף עוד משהו. לאורך השנים יש הסדרים שונים בחקיקה למשטרה ותמיד המודל היה הצבא. היה לנו את מינוי המפכ"ל, בדברי ההסבר כתוב שמינוי המפכ"ל יהיה בדרך של מינוי הרמטכ"ל. היה לנו את בירור נציב קבילות שוטרים, המודל היה נציב קבילות חיילים. חיסיון התחקיר, תנאי השכר, תמיד המשטרה רוצה להיות דומה לצבא, וגם המשטרה במהותה היא גוף היררכי, היא גוף שבמהותו יותר דומה לצבא מאשר לשב"כ. אני כרגע בנקודת זמן זו חושבת שהמודל הנכון יותר הוא לעגן את הסעיף בהתאם למודל של חוק יסוד: הצבא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שאלה, למרות שאם מדובר עכשיו על משטרה ולא על צבא, כי הצבא, אני מזכיר לך, לא עובד מול אזרחים אף פעם, אפילו את זוכרת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מזכיר לך את ההתנתקות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אגב, זה לא מדויק מה שאתה אומר, שהצבא לא עובד מול אזרחים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> חברים, תנו לי להשלים. תגידו אחרי זה שדיברתי שטויות, אבל תנו לי להשלים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, מעירים לך שזה לא נכון עובדתית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אפילו אני זוכר שבזמן הקורונה כשצירפו חיילים למשטרה אז היה על זה ויכוח גדול, ובצדק, אנחנו לא אהבנו את זה, אם את זוכרת, ואסרנו עליהם להיות עם נשק, לאותם חיילים שהצטרפו לשוטרים. ולכן אני חושב שבמסגרת של הסעיף הזה, אם משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, צריך להוסיף למרות החוק והממשלה. המשטרה חייבת להבין שהיא כפופה למרות החוק. הצבא לא תמיד כפוף, הצבא כשהוא יוצא מגבולות המדינה, יש לו חוקים משלו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לדיני המלחמה, הוא כפוף לחוק תמיד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לדיני המלחמה, אבל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא אקס טריטוריאלי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל מאחר שמדובר באזרחים ומאחר שאנחנו לא רוצים שזהות האינטרסים תהיה פעם לצד הזה ופעם לצד הזה, כי אנחנו לא יודעים מי יהיה השר, פעם זה יכול להיות בן גביר ופעם זה יכול להיות זהבה גלאון, לכן צריך לתת ביטוי לחוק בתוך הכפיפויות. אני הייתי כותב למרות החוק, הממשלה והשר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה פשיטא. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> בדיוק, זה פשיטא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה? כל אחד תכתוב בכפוף לחוק, כל סעיף בכפוף לחוק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה כתוב במפורש גם בוועדה, בוועדת צדוק גם כתוב במפורש למרות החוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יומיים אומרים לכם שהנוהל קורה ואז אתם אומרים: לא, אני רוצה שזה יהיה כתוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא אותו דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רם אומר בדיוק את זה ואז אתה אומר: מה, זה פשיטא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, ממש לא. זה לא כתוב וזה לא היה ולכן אנחנו מחדשים את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תרשמו, חברים, מי שיש לו שאלות. היועץ המשפטי לממשלה, מי מכם, גיל או עמית? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אתייחס. קודם כל אנחנו מסכימים שנכון לדון ביחד בסעיפים 2 ו-3. היועצת המשפטית התייחסה כנושא אחד, יש פה למעשה ארבעה נושאים, הם כולם שלובים אחד בשני והם נושאי ליבה וחשוב גם להעמיק בהם ולראות אותם. למעשה ארבעת הנושאים שעולים פה, נושא אחד זה המודל הנכון לכפיפות של המשטרה, האם המודל הנכון זה להעתיק את המודל של הצבא. זה הנושא שהתייחסה אליו מירי. הנושא השני זה הנושא של מדיניות השר, שאני מבין שלמעשה הסיבה שהתכנסנו כאן היום, כמו שאמר המציע גם אתמול וגם היום שלמעשה המדיניות לא באה לידי ביטוי בפקודה ולכן הוא רוצה לראות איך מביאים אותה לידי ביטוי. זה הנושא השני. הנושא השלישי זה סוגיית המעורבות השר לביטחון הפנים, לביטחון לאומי, במדיניות חקירות. הנושא הרביעי זה הנושא של מעורבות השר במדיניות העמדה לדין. אלה ארבעת הנושאים, כל אחד מהנושאים האלה הוא נושא יסודי וכבד משקל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חילקנו את זה לשניים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כרגע זה לא המדיניות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לאט לאט. החוק הזה, למעשה ההצעה של חבר הכנסת בן גביר מתיימרת או מבקשת להתייחס לכל אחד מארבעת הנושאים האלה, וגם למעשה הנוסח שהציעה עורכת הדין פרנקל שור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מירי ביקשה לחלק את הדיון לשניים, רק את הרישה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אז אנחנו נתחיל עם החלק הראשון של המדיניות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, המדיניות זה לא עכשיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צבא שב"כ זה עכשיו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הכול שזור, נתחיל בנושא של הצבא מול המשטרה. קודם כל אני רוצה לומר שהדיון בנושא הזה מאוד מחדד את מה שאמרנו אתמול ואנחנו נחזור ונאמר גם היום, שהסוגיה של מודל הכפיפות של המשטרה לשר או לממשלה היא סוגיה כבדת משקל. היא אולי סוגיה משטרית, אחת מהכבדות ביותר, ולא בכדי הנושא הזה מוסדר גם בחוק יסוד: הצבא, שהוא חוק יסוד, וגם בחוק השב"כ, זה נושאים שעלו ונדונו כדי להבין את המשמעויות שלהם עד הסוף, מה המשמעות של זה. התחלנו אתמול, שמענו את חבר הכנסת גדי איזנקוט שמדבר על אירוע מהצבא. אני לא בטוח שבכלל אנחנו מבינים כשאנחנו באים לדבר על זה את כל המשמעויות של ההשוואה בין המודלים. מעבר לזה, אני כל הזמן שמעתי את חבר הכנסת גביר אומר, דוח צדוק, הסעיף הזה, הסדרת הכפיפות של המשטרה למהות הממשלה נועדה לתת מענה למה שיש בדוח צדוק. אני מודה, לפחות אני לא יודע, קראתי את דוח צדוק, דוח צדוק עוסק בעצמאות המשטרה וביחסים בין המשטרה לבין המפכ"ל. אני לא ראיתי בדוח צדוק, וגם בכל השיח שיש בימים האחרונים, הדוגמאות הרבות שעולות פה לגבי כשל כזה או כשל אחר, לא שמעתי שום דוגמה או מקרה שאם תהיה המשטרה כפופה למרות הממשלה, בכך אנחנו נצליח לפתור את הבעיה של הפרוטקשן - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נהפוך הוא, דוח צדוק אומר הפוך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא הבנתי, הפרשנות שלכם שהמשטרה לא כפופה לממשלה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתם לא נותנים לו לדבר? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שואל, זו שאלה חשובה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כשאני שאלתי אמרו לי: חכה, תן לו לסיים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, זה חשוב, אל תפריע. זו שאלה חשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייתה חסרה לי פה את ההערה שלך שאם לא מסכימים עם מישהו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> המשטרה כפופה לשר לביטחון פנים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כפופה, ואתם מסכימים לכך? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> המשטרה כפופה לחוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי, יפה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כולם כפופים לחוק, לא רק המשטרה, זה פשיטא. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תגיד דברים שהם פשיטא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נו, אז מה הבעיה בתיקון המוצע? בסך הכול להגן על - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, צריך לאפשר לו לענות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, אבל האם באמת המשטרה כפופה לממשלה היום? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני יכול לדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני שואל שאלה, אתה יכול לענות לי? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כן. אולי אני אסיים לדבר ואז תשאלו אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו חושבים שההחלה של המודל הצבאי של חוק יסוד: הצבא, ההחלה שלו על משטרת ישראל, ראשית לא ברור איזה בעיה זה נועד לפתור, דבר שני, אנחנו חושבים שההשוואה הזאת היא השוואה מאוד מאוד בעייתית ואמרנו את זה גם אתמול ואני אחזור גם היום, הצבא מפעיל כוח כלפי חוץ, הצבא הוא גוף שבעיקרו הוא פועל באויבים, הסמכויות שלו הן סמכויות שהן חריגות, ולא בכדי אגב חוק יסוד: הצבא הוא חוק רזה. תסתכלו, הסמכויות שיש לצבא, לחיילים, בסך הכול בחוק הן דלילות. כשאתה מסתכל על סמכויות המשטרה חוקים וחסד"פ וסעיפים והאזנות סתר וכן הלאה, כי הכנסת עשתה רגולציה מאוד מאוד משמעותית של כל אחד ואחד מהדברים שהמשטרה עוסקת, למה? בגלל שהמשטרה פועלת מול אזרחים. זה נכון, לשאלתו של חבר הכנסת אלמוג כהן מאתמול, זה נכון שגם למשטרה יש טיפול מסוים בנושא טרור, אבל זה החריג, זה לא העיקר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מה הבעיה שלך להכפיף את זה לשר ולממשלה? איפה הבעייתיות? תגיד מה הבעייתיות, אני לא הבנתי את הבעייתיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת סעדה, תן לו. אחרי זה לכל אחד מכם יהיה זמן לשאלות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אני לא רוצה לגזול את הזמן, הזמן שלו הוא יקר לנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם אני לא התאפקתי והנה עצרתי ואני נותן לו לסיים ואחרי זה אני אשאל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שיתמקד בשאלה. מה הבעייתיות להכפיף את זה? מה שלך גם פשיטא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעדה, לא. תן לו לסיים ואחרי זה אתה תשאל אותו. בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> העמדה שלנו היא שהמודל הצבאי של הכפיפות של הצבא לממשלה, שהוא מודל מאוד מיוחד, הוא מביא לידי ביטוי את העובדה שהצבא הוא הכוח המזוין של המדינה, לפי החוק אגב, הצבא זה הגוף שמפעיל את הכוח הצבאי, בעיקרו כלפי חוץ, ולכן כתפיסה דמוקרטית, התפיסה הדמוקרטית מכפיפה, הרעיון הוא שהוא כפוף באמת עם איזה שהוא משולש כוחות שיש בו את הממשלה, יש בו את שר הביטחון ויש בו את הרמטכ"ל כמפקד העליון. זה המודל, המודל הזה עוצב לפי הצרכים של הצבא. המשטרה, למשטרה גם יש צרכים, ויכול להיות שנכון לחשוב על המודל הנכון איך לעצב אותו, אבל לקחת שני חוקים שיש לנו, חוק יסוד: הצבא וחוק יסוד שב"כ ולהגיד זה לא מתאים, זה יותר מתאים, זו לא דרך שמחוקקים מבנה משטרי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מר לימון, עד עכשיו לא הבנתי מה אתם רוצים. מה אתם רוצים? לא, ברצינות, שאלה, נסח לי אתה את הסעיף מה אתה רוצה, המשטרה לא תהיה כפופה לאף אחד? המפכ"ל יפעל על דעת עצמו? הוא הריבון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הנה, שאלת, הוא עונה לך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, יכול להיות שאתה רוצה לאמץ מקומות של מדינת משטרה או לא יודע. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב ראש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת בן גביר, במדינת משטרה זו מדינה שבה המשטרה עושה את דבר הפוליטיקאים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> המשטרה כפופה ליועצת המשפטית אולי? אני לא יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התבלבלת במה זה מדינת משטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איתמר, נראה לי שהם רוצים שיהיו כפופים לייעוץ. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה אתם רוצים? לא, זה מעניין אותי. שהמשטרה תהיה כפופה ליועץ המשפטי? אני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, אנחנו נשאל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא גם צריך לענות לנו בהתחלה, הוא לא עונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, קודם כל יש להם את העמדה שלהם שהם צריכים להציג. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הלוואי שהייתי שומע עמדה, לא שמעתי עמדה. לא נתת הסבר מה הבעיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי אתה לא נותן לו לסיים. אנחנו ניתן לו לסיים ואחרי זה כל אחד ישאל שאלות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אולי אני אתמצת את הדברים שלי, כי אולי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אל תתייחס כרגע לחברי כנסת, באמת, את העמדה שלך ואחרי זה נשאל שאלות. אני אשמור על זכותך. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מאוד מודה לך, אדוני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם על זכותנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אחריו. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה שיח של זכויות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו מקבלים, קודם כל בוודאי כמו שאמרתי, המשטרה כפופה לשר לביטחון פנים, המשטרה כפופה לממשלה, המשטרה כפופה לחוק. אנחנו מבינים שיש רצון להביא את זה לידי ביטוי, אמר המציע שיש הרבה דברים שלא כתובים בפקודה והוא חושב שהם כן צריכים להיות כתובים בפקודה ומבחינתנו הסעיף שמוצע שאומר שהשר הממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה הוא שר הבט"פ, מבחינתנו זה סעיף שהוא חשוב ונכון וטוב, אבל כל מה שקשור להכפפה למרות הממשלה, גם במסגרת סעיף 2(ב) וגם במסגרת סעיף 8ב, לדעתנו זה מועתק מתוך מודל שהוא לא מודל מתאים למודל המשטרי של משטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מה הבעיה? מה הנפקות? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני יכול לשאול אותו דבר, מה הבעיה במצב הקיים, חבר הכנסת סעדה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במצב הקיים, אני אגיד לך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, חבר הכנסת סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא שאל אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גיל, לא, אל תשאל את חברי הכנסת, בבקשה. ברגע שאתה מסיים תגיד לי ואז נאפשר לחברי הכנסת. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> סיימתי, תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימת, אוקיי. אז קודם כל ליועצת המשפטית יש שאלה לגיל? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אני רק עוד משפט. שאלו מה הנפקות, אז הנפקות, כשיש לך מודל מסוים בחוק מסוים ואחר כך אתה מעתיק אותו למודל אחר זאת נקודת המוצא שלך לפרשנות ואנחנו הסברנו כבר אתמול את עמדתנו, אני חושבת שהיו עוד שהסכימו איתה, שהמודל הצבאי לא מתאים למודל המשטרתי, מכל הסיבות שאמרנו. אז זו הנפקות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, את מדברת בתיאוריה, אני שואל על נפקות מעשית. אנחנו חושבים, השר המיועד מציע לשנות, כי הוא אומר שיש בעיה, יש בעיה כיום שהמפכ"ל כרגע לא מציית תמיד לשר. זו בעיה שקיימת, אני מכיר את זה ממח"ש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הסעיף לא פותר את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תתערב לי בבקשה בדברים. אני בהיכרותי את המערכת אני יודע שזה מה שקורה בפועל, מציע השר המיועד לעשות שינוי. עכשיו אתם אומרים, לא, אל תדמו את זה לצבא, כי זה שונה. אני שואל, אם אנחנו חושבים שזה מה שנכון ויפתור את הבעיה בעתיד ממה אתם חוששים? מה הנקודה, תני לי דוגמה למקרה שבו יהיה נפקות, אני לא רואה שום נפקות. הרי אנחנו מסכימים במהות שהמפכ"ל כפוף לשר וכפוף לממשלה, אין מחלוקת מהותית על פניו, ככל שאין מחלוקת בואו נכתוב את הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל יש בעיה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, אל תפרשן אותו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק. תן להם לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש בעיה, נסביר את הבעיה שאתה לא מבין. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> שוב, אני הסברתי מה הבעיה של לקיחת מודל – שוב, אני חוזרת על מה שגיל אמר ומה שאמרנו אתמול, באמת ההליך הזה הוא הליך מזורז ולא מתאים ל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן אנחנו מעמיקים בו מאוד, כפי שאת שמה לב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה ממש לא מעמיק בו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברוך ה' אנחנו יומיים מקדישים לזה ועוד נקדיש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, רק אל תציירו פה איזה שהוא מצג שאתם מקדישים לזה זמן. על חוק הרגולציה דיברנו 20 דיונים - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ימים על ימים וקדמה לזה היסטוריה של - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על סעיפים מתוך חוק ה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שבעה נקיים ונעמיק יותר ויותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא, איזה שבעה נקיים? אתם יושבים פה שבעה נקיים? שבע שעות נקיות אתם לא יושבים פה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אולי לא היית בכל הדיונים, גלעד, אבל גם אתמול ישבנו מהבוקר עד הלילה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גם אם תתאמצו מאוד לייצר מראית עין של דיון מעמיק לא תצליחו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - להוציא אותי שבע פעמים מהדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, אם ניקח את הרצינות של הדיון מבחינת זמן לפי לוחות הזמנים של הייעוץ המשפטי לממשלה, שכבר גיבשו חוות דעת פחות מ-24 שעות, אז אני חושב שאנחנו בקצב מצוין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא, אתה סתם אומר, היא אמרה בפירוש אתמול שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי, אתה מגלגל את הכדור לפתחם והם גם צריכים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עובדה ששר המשפטים בעצמו אמר שהוא נתן לכם עוד יום כדי שתגישו את העמדה ביום שני, שהוא ישמע, נכון? זה חמישה ימים. למה רצתם להגיד שאתם מתנגדים לחוק פחות – << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> פחות מ-24 שעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא אתם ספציפית, מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה, למה היה חשוב לכם תוך 24 שעות להגיד שאתם מתנגדים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, ועדת השרים לחקיקה אמרה את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מקווה שאם נעביר את החוק, ואני מאמין שכן, שהדמוקרטיה במדינת ישראל גם תישאר בניגוד למה שאמרה היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אה, גם שהיועצת המשפטית לממשלה לא תזהיר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, היא אמרה שאנחנו קרובים לריסוק הדמוקרטיה. הדמוקרטיה במדינת ישראל חזקה ותישאר חזקה גם לאחר שהיועצת המשפטית לממשלה תסיים את תפקידה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא בטוח. בקצב הזה ממש לא בטוח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בטוח מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר, היועצת המשפטית לממשלה עושה את תפקידה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הייתה יועצת משפטית כזאת פוליטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא צריכה לומר את מה שאתם חושבים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אסור לה להגיד דברים כאלה. היועץ המשפטי, אסור לה להגיד דברים מהסוג הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מכינים את התיק לפיטורים שלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה שווה לנו יועצת משפטית אם אנחנו לא שולטים בה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מייצרים תקדימים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה אומר הציבור? מה הוא אמור להגיד כשהוא רואה יועצת משפטית כזאת שמהרגע הראשון רק לטובת הממשלה, כל מה שאנחנו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, מהרגע הראשון היא מותקפת בלי סוף, אין אפשרות לקיים דיון. אתם יורים בכל התותחים, אתם משוגעים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ההצהרות שלה, הצהרות הבלהות שלה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם סימנתם אותה, כמו שאתם מסמנים כל פקיד ציבור עצמאי. זה הפרויקט שלכם, לחסל את העצמאות של פקידי הציבור ושל השירות הציבורי במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אנחנו רואים בתקופת כהונתה כמה היא עצמאית. אנחנו רואים כמה היא עצמאית מתחילת כהונתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז בואו, פשוט תחליפו את כולם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא צריך להחליף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפרויקט הגדול שלכם זה שבירת רוחו של השירות הציבורי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפרויקט היחיד שלנו זה ריבונות של העם ומשילות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה סיימנו? איזה סיימנו? הוא היה באמצע מענה, העיפו אותו לעשר תשובות אחרות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אמרתי פאוזה לגבי היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אנחנו רוצים להבין מה הנפקות הלכה למעשה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה לא היה הדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, שנייה, בואו נעשה סדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מתי אנחנו יכולים לדבר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא הצליח לתת לו חצי תשובה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו סעדה שואל שאלה, יענו לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לאחר מכן ביקש, לפני חברי הכנסת, היועץ המשפטי של המשטרה, חשוב לו לפני כי אולי הוא כבר יענה על השאלות שלכם. אז כרגע סעדה ישלים את שאלתו, יקבל תשובה, אם יש לכם מה להוסיף על השאלה שלו, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני יכול לשאול שאלה? כי אתה אמרת לא לשאול - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אחרי זה. שירי, אחרי זה, הסברתי עכשיו ברור מה סדר הדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרת לא לשאול שאלות ואז אתה נותן לסעדה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זו זכות הדיבור של סעדה, הוא רשום וזו זכות דיבור שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא היה באמצע דיון בכלל על – << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא משנה, תבליג. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עמית, אני שוב מבקש לדעת, אנחנו חושבים שהמודל הצבאי הוא מודל נכון, הוא גם מאפשר לשר לתפקד בצורה מיטבית על רקע העבר, על רקע ניסיון העבר, ואני מכיר בעניין הזה קצת יותר מכם, כי אני הייתי בתווך בין יחסי מפכ"ל-שר. לכן על הרקע הזה אני שואל למה אתם לא מעוניינים לאמץ את המודל של הצבא ואני מבקש - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הם ענו חמש פעמים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כי זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתם לא עונים במקומם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולמרות שמבחינתכם כל איש שמאל הוא אויב אז במדינה דמוקרטית מי שלא איתכם הוא לא אויב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זו הזכות שלו לדבר ולשאול ואתם לא תפריעו, כמו שלא יפריעו לכם עוד כמה דקות. די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מאחר שהמודל הזה פותר בעיה שקיימת, פותר בעיה, ומאחר שגם אתם מסכימים בפועל שהמפכ"ל כפוף לשר ולממשלה, למה אתם לא מוכנים שהדברים האלה, שאתם מסכימים להם, ייכתבו בחוק? אני רוצה להבין ואני שואל בכנות ממה אתם חוששים, ממה אתם מפחדים? כי אני לא הצלחתי להבין. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא מסכימים ששום דבר יהיה כתוב בחוק. אנחנו חושבים שהתיבה שהוצע להוסיף פה, 'השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה' הוא המודל – שוב, הכול בהליך זריז, אבל אם צריכים לבחור משהו בהליך זריז, פה יש ביטוי נכון, אנחנו לא מדברים על כפיפות. ושוב, אני אחזור על מה שאמרתי קודם, ההשוואה של לקחת את המודל הצבאי ולשתול אותו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז נגיד שזה לא – אני הבנתי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה להבין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא הבנתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנייה, שנייה. גם לי יש זכות לדייק. עזבי, זה לא צבא, אל תחזירי אותי לצבא, אל תיקחי אותי לשם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה שאלת על הצבא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין צבא, אני רוצה שמה שרשום שם יהיה רשום פה גם כשזה לא כתוב בצבא. זו ההמצאה שלנו כרגע, המודל הזה, אין צבא, מה רע בזה? את עוד פעם בורחת לצבא ואומרת לי כי הצבא הוא כך וכך. עזבי את הצבא, מה רע בהצעת החוק כפי שהשר המיועד מציע? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אתה מדבר על החלק הזה אני מניחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, רק על זה, אני מתייחס לזה, מה הבעייתיות? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> שוב, דיברנו אתמול על המכלול והשילוב של הדברים שנותנים צבע מסוים לכל תיקון שנעשה פה. זה דבר אחד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה צבע? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> הצבע של הסטת האיזון הקיים היום. זה דבר אחד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל את לא חולקת שהלכה למעשה הגורם בעל הסמכות הוא השר? << דובר >> קריאה: << דובר >> בבקשה, תן לה לענות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, סליחה, אדוני היועץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא מקבל תשובות. אלעזר, אתה מכיר אותי יום יומיים, אני רוצה להבין. בסוף אנחנו צריכים להצביע פה ואם אני צריך להצביע בסוף הדיון אני רוצה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כאילו תצביע משהו אחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לו, די. די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני באמת רוצה להבין מה החשש. את מדברת על צבע, מה הצבע? הדבר היחיד שאני שמעתי אתמול, שאתם רוצים שהמפכ"ל יהיה עצמאי. זה שמעתי אתמול. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני נגיד לא שמעתי את זה אף פעם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הם דיברו על עבודת המשטרה שלא דומה בשום צורה לעבודת הצבא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, חבר הכנסת שירי, די, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, מתי אנחנו יכולים לשאול שאלות? אנחנו לא יכולים לשאול שאלות, לא יכולים לדבר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה כל היום מדבר, אתה מדבר הכי הרבה, חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה באמת, עוד אפשר לדבר במשכן. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שעות על גבי שעות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נחכה לחודש הראשון שלך במשרד לביטחון פנים ואז גם תאסור עלינו לדבר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תתפרץ, אבל זה בסדר, הצד הזה בעד דמוקרטיה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תאפשר דיון של הח"כים גם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שעות על גבי שעות? זה הגדרה של שעות על גבי שעות? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, רק תגיד לנו מתי נדבר שנדע לחזור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אחרי הייעוץ המשפטי למשטרה אתם מדברים. << דובר >> קריאה: << דובר >> היה לכם את יומכם כל היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באמת תודה שהיה לנו את כל היום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מצטרף לשאלה. בעצם את אומרת לא לקחת את זה מהצבא, שזה הדבר הגרוע, אתם לא רוצים להשוות, שזה לא מה שישתמע, שזה דומה לצבא. אבל המשפט עצמו, נניח שזה לא היה בצבא, המרות והכפיפות, הוא בסדר מבחינתכם? במנותק מהצבא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה בעיה, אופיר. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> זה לא יכול להיות מנותק. אין מה לעשות, בפרשנות של הסמכויות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אשלים את השאלה, אם נבחר מילים דומות, לא כמו החוק של הצבא, עם אותה משמעות, אז זה בסדר? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אני חושבת שאנחנו יכולים ללכת על האמירה 'השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה' וזה בהחלט עושה את העבודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שוב. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אני לוקחת את סעיף 8ב, השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה. אני עכשיו אסביר למה לדעתנו לא טוב לקחת את המודל של הצבא. אנחנו לא נמצאים בריק, יש למשטרה הרבה מאוד סמכויות, היא מפעילה הרבה מאוד סמכויות, בראשה עומד מפכ"ל וממונה עליה שר מטעם הממשלה. בסוף כשרוצים לבחון מה ועל מה אנחנו מדברים פה בכל הדיונים האלה, על יחסי הכפיפות. מה שניסינו להסביר אתמול זה שיש מודלים שונים של כפיפות ויש ייחודיות למשטרה בגלל שהיא עוסקת בחקירות, בגלל שהסמכויות שלה מופעלות בעניינם של אזרחים, בגלל שלא רק החקירות, יש גם רגישות למשל בנושא של ביטוי, בכלל נושאים שבהם יש חשש לפגיעה בזכויות אזרח. מכל הסיבות האלה, מכל הסיבות שאמרנו ושאני לא אחזור עליהן עכשיו, הוא לא המודל המתאים למשטרה. ומן הסתם תאשר את זה גם היועצת המשפטית לוועדה וכל משפטן שנמצא פה בחדר, בסוף הפרשנות של גדרי הכפיפות וגדרי היחסים בין המפכ"ל בין הדרג המדיני לא ייקחו רק את פקודת המשטרה ויראו מה כתוב שם ואיך ניסחנו, תמיד ירצו לראות מה המחוקק התכוון, מאיפה הוא לקח, איזה מודל הוא רצה להחיל פה, ואז מה יראו? שהמחוקק בחר את המודל של הצבא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, ומה רע בזה? הם לא עונים. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אתם צריכים להסביר, כי אנחנו באמת רוצים לראות, מה הבעיה אם ישאלו מה המודל הצבאי לפרשנות ל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש בעיה מאוד קשה עם המודל הצבאי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> די, הם יכולים להסתדר בלעדיך, מה קרה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו רוצים לנהל דיון, גלעד, שנייה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מבין את זה, הם ילדים גדולים. מדובר כאן בטובי המשפטנים במדינת ישראל. אני באמת לא מבין אותך, הם צריכים את העזרה שלך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל כל מילה שאתם אומרים אתם חותכים. אנחנו מפריעים ואתם שואלים שאלות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, רק נסיים את החלק הזה בין היועצים המשפטיים, יגיע הזמן שלך ואתה תשאל את מי שאתה רוצה פה שאלות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הם לא צריכים את העזרה שלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יהיה לך את הזמן שלך ואתה יודע את זה, אתה סתם עכשיו קטנוני. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> גיל ועמית, בסופו של דבר אני חושבת שהמודל שקיים בחוק יסוד: הצבא נותן הרבה מאוד כוח לרמטכ"ל ואני חושבת גם מקל וחומר, כמו שאמרתי מקודם, כאשר ניתנת למשטרה סמכות כנגד האזרחים, ואנחנו מכירים את זה ואנחנו מלווים את זה בוועדה לביטחון פנים ומירב בטח מכירה את זה, אני חושבת שנכון שאנחנו נעגן את הדברים מכל הכיוונים ולכן אני לא מבינה מה הבעיה באימוץ המודל הצבאי אל מול אימוץ המודל המשטרתי. פשוט תסבירו, יכול להיות שהוועדה תשתכנע ואנחנו נלך למודל של השב"כ, אבל אני דווקא חושבת, בגלל הכוח הרב שניתן בידי המשטרה, דווקא המודל הצבאי הוא המודל הנכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עד עכשיו לא עניתם, אתם לא נותנים תשובה. אני מקשיב ברוב קשב ולצערי אתם מתחמקים מלתת תשובה, ממה אתם חוששים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעדה, הם עונים. אני מסכים איתך שגם אני לא שמעתי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא שמעתי תשובה ממה הם חוששים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז הבנתי שלא כמו הצבא, לא הבנתי למה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אענה, אבל ברשותך אני כן הייתי רוצה, היושב ראש, אני שמעתי שאתה אמרת שהיועצת המשפטית לממשלה היא פוליטית ואני רציתי למחות נגד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא אמרתי את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא אומרת אמירות פוליטיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אתן לך למחות, אני רק אדייק מה אמרתי. אמרתי שלא הייתה יועצת משפטית לממשלה כזו פוליטית כמו הנוכחית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שהוא אמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נכון, כי מעולם לא הייתה יועצת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, הוא אמר הייעוץ המשפטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לחזק את מה שהוא אמר, והיא אומרת אמירות פוליטיות כל הזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא אמר הייעוץ המשפטי, ואני לא דיברתי לא עליו ולא על עמית, דיברתי עליה. אותם לא שמעתי באמירות כאלה. עכשיו אני אתן לך למחות ולאחר מכן אני מבקש שתשיב לנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני מציע שהוא ימחה בפניה על האמירות שלה, כי פקיד ציבור - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא שאלו את ההצעות שלך, תודה. הצעתך נשמעה ולא התקבלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לך אחריות להגיע למשרדים ותמחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את סדר היום שלך מול ראשי משרד המשפטים אנחנו מכירים מהריאיונות בתקשורת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תרשו לי להתנצל בפניכם על האמירות הלא ראויות שנאמרות כאן בכנסת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא רוצה למחות, תאפשר לו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אדוני היושב ראש, קודם כל אני מאוד מעריך שנתת לי את האפשרות. אני חושב שזאת אמירה שהיא שגויה מהיסוד. היועצת המשפטית לממשלה, באופן כללי כמוסד וגם הנוכחית, היא עצמאית, היא ממלכתית, היא עובדת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא לא מתנהגת ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מאוד משעשע שאתה בלי תקופת צינון פרשת ממח"ש ותוך שנייה רצת לפוליטיקה ואתה מדבר? אתה הדוגמה של - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא לא מתנהגת כמו יועצת משפטית לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נתת לעצמך צינון של חודשיים, יום אחרי שהתפטרת רצת לאמירות פוליטיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אתה בקריאה ראשונה. קריב, אני מזכיר לך, אתה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סיכמנו, אני - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא סיכמנו, אתה תפריע אתה תצא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני אצא בעצמי לקראת שלישית, אל תדאג. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לקראת שלישית. מה זה, שתיים וחצי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני אומר שאני לפני שאתה אומר קריאה שלישית כבר יודע ויוצא לחמש דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, אז אני ממש קרוב, רק שתדע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, תאותת לי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> וסעדה, באיזה קריאה הוא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי לו, ראשונה. גיל, תשלים את דבריך ולא להפריע. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אחזור על מה שאמרנו. אני לא יודע, אולי התשובות שאנחנו אומרים לא מספקות אתכם, אבל אני אחזור על מה שאמרנו. יש הבדל מהותי בין הצבא לבין המשטרה, הצבא הוא כוח מזוין, הצבא מפעיל כוח כלפי חוץ, הצבא, אגב, בשונה מהמשטרה, הוא לא גוף אוכף סדר, הוא לא גוף שמפעיל סמכויות חקירה, לכן לצבא היסוד של העצמאות הוא שונה בו ולכן יש כפיפות. ודאי שלצבא יש עצמאות מקצועית, וגם לרמטכ"ל, אבל הרעיון הוא, המשולש הזה של ממשלה, שר ביטחון ורמטכ"ל, זה יוצר את האיזון הנכון בין הכוח העודף שיש לצבא, בין תחומי האחריות שלו לבין האחריות של הממשלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא עונה ליועצת, היא שאלה אותך שאלה. אתה לא עונה לשאלות שלנו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לשיטתנו המודל הזה הוא לא מתאים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מתחמק מתשובה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא בכלל לא מתחמק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא ממש לא מתחמק, הוא עונה. תשמעו, אתם לא בדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, אבל תנו לו להשלים, גם אני רוצה לשאול, אני מתאפק, תנו לו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לכן המודל הנכון למשטרה זה המודל שבא לידי ביטוי בסעיף שהוא כתוב בהצעה, ולדעתנו נכון שיהיה, השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אומרת לך היועצת המשפטית של הכנסת, הסעיף הזה דווקא מחזק את המפכ"ל, הסעיף הזה דווקא - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תראה, אופיר, אי אפשר ככה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מאפשר לנו לשאול. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שואלת אותך היועצת המשפטית של הכנסת, מר לימון, מה זה מפריע לכם? אני לא שומע שום תשובה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא רק שהם לא אומרים תשובה, אלא הם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וואו, מה יש לך? תפתור את הבעיות מול הגורמים, את כל התסכולים שלו אנחנו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, לא לעזור לי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בגלל ש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מירב, כי אני משפטן ואני מבין מה עונים לי. מירב, לא ראיתי מי שלא מסוגלת ולא מבינה את התשובה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה בכלל לא מכיר אותי, לא דיברת איתי מעולם, לא החלפת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את לא מבינה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל הוא אחד המשפטנים הטובים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הבעיה שאת כל התסכולים שלו אנחנו - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> איזה תסכולים? הוא משפטן, אחד המשפטנים הגדולים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את לא מבינה, אנחנו שואלים שאלה, אנחנו רוצים תשובה משפטית. אבל, מירב, התשובה המשפטית לא מעניינת אותך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, את בקריאה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה פתאום? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, עכשיו, כי את לא מקשיבה לי. אז שקט. בבקשה, סעדה, גם אתה, לא להפריע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה? וואו. הוא צריך ללכת לטיפול, לא ככה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מירב, אל תדברי בצורה הזאת, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? מה הבעיה? זה בושה? יש לך תסכולים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, היא לא תשלח אותי לטיפול, לא מדברים ככה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, מירב, לא לעניין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה? יש לו אישוז איתם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אופיר, אני מבקש שהיא תתנצל, אני לא רגיל לשיח כזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, זו אמירה – לא מתאים לך, לא מתאים לך להגיד את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אני חוזרת בי, למרות שאני לא חושבת שיש בושה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעדה, היא חזרה בה, נגמר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל חזרתי בי, רק אמרתי שתפתור את העניינים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בואו נשמע את התשובה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> המודל הצבאי, מכל הסיבות והמאפיינים שאמרנו קודם, הוא מודל שיכולה להיות בו התערבות רבה יותר בסמכויות שמפעיל הצבא. המודל שאנחנו חושבים, מכל הסיבות שאמרנו וועדת צדוק אמרה את זה, שמתאים למשטרה הוא מודל שמאפשר למשטרה עצמאות רבה יותר ופעילות שנקייה מחשש למעורבות פוליטית, גם בחקירות, אבל גם בתחומים אחרים, ולכן גם ועדת צדוק קבעה שלא נכון שהדרג הפוליטי יתערב בהחלטות קונקרטיות של המשטרה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הקשר? אתם בורחים, אתם בורחים מהנושא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, איתמר, תן לה להשלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תיכף נסביר לך, איתמר. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> והמאפיינים האלה של המשטרה, אנחנו חושבים שעל הרצף שיש צבא ושב"כ ומשטרה, הם לא תואמים למאפיינים של הצבא. מידת ההתערבות שבין הדרג הפוליטי לבין פעולות, במיוחד קונקרטיות, של הדרג המקצועי בגופים שאנחנו מדברים, צבא או משטרה, הוא לא צריך להיות זהה. לכן הפרשנות שתינתן ואופן הפעלת היחסים בין הדרג הפוליטי לדרג המקצועי הוא לא אותו דבר. זה בדיוק הבסיס של ועדת צדוק, זה בדיוק מה שוועדת צדוק הדגישה, בדיוק זה העניין. ולכן לקחת מודל שהוא מודל צבאי הוא לא מתאים, זה לא המודל שנכון שיהיה במודל משטרתי. זה גם לא המודל הקיים, זה לא המודל שאנחנו חושבים שצריך ליצור, זה יהיה בגדר שינוי, זה יהיה בגדר שינוי לא נכון. באמת המציע מבקש, ויש לנו גם הצעה איך לקבוע את אופן קביעת המדיניות הכללית על ידי השר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו ברישה עכשיו. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני רק רוצה לומר, עמית, כשאתם אומרים שאתם מוכנים לשים את 8ב(ב) - - - << אורח >> עמית מררי: << אורח >> מירי, אני הייתי באמצע משפט, רק אני אשלים את המשפט, ברשותך. שוב, אנחנו לא חולקים שהשר, כמו שהיו שרים קודמים גם השרים הבאים, יתווה מדיניות כללית ועל האפשרות לקבוע את הדברים בחקיקה, עדיין המודל שקבוע בוועדת צדוק, יחסי הגומלין בין המשטרה לבין השר הם שונים מיחסי הגומלין שבין הצבא לדרג המדיני, ויכול להיות לזה ביטוי יום יומי ביחסים בין השר לגוף הרלוונטי, שפה זה המשטרה. זו הנפקות היום יומית. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> רק שאלת השלמה. לגבי סעיף 8ב(א), אתם גם מתנגדים שמשטרת ישראל נתונה למרות הממשלה? כי בחוק השב"כ בכל זאת יש לנו סעיף שאומר שהשירות נתון למרות הממשלה. האם אתם מתנגדים גם לסעיף 8ב(א)? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> כן, אנחנו מתנגדים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> חברים, רק למרות החוק. למה אתם לא מבינים את זה? זה לא שב"כ וזה לא צבא, זה משטרה ומשטרה כפופה למרות החוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> והשב"כ והצבא לא כפופים לחוק? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה שונה, הם לא אזרחי המדינה. זה אזרחים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אין להם חוק? אין לצבא ואין לשב"כ חוק? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה לא חושב שיש הבדל בין אזרחי מדינת ישראל לאויב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבלגיה, בבריטניה, שם אין חוק? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם אתה עם ההשוואה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אני עם ההשוואה, שם אין דמוקרטיה? שם אין חוק? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז יש חוקה ויש הגבלות ויש איזונים ויש הגבלת כהונה. אי אפשר לקחת פה ולהגיד בריטניה, שני בתים, שיטת בחירות שונה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה להיות בטוח שהבנתי אתכם, יכול להיות שאני לא מבין ויכול להיות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איתמר, הם גם לא הבינו את עצמם, הם מדקלמים בסך הכול. זה פשוט דקלום, באתם עם דקלום מוכן. זה מעליב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לנו אין זכות דיבור. אנחנו מוקצבים, אנחנו צריכים להירשם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הם עונים לשאלות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא - - - אתה לא תעליב אותם פה, אתה תבוא ותגיד לדקלם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם בן ברק וסעדה - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תסלח לי, אני לא מוכן שחבר כנסת יפגע בעובדי ציבור, אין דבר כזה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הוא אמר? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תשאל את מירי. אף פעם אתה לא בא ותוקף פקידי ציבור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרתי שהם מדקלמים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא שואל אותם שאלות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא אמר שהגיעו לכאן בובות שמדקלמים. איזה מין דבר כזה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אמרתי הגיעו בובות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מקבל אמירה כזאת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהוא אמר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אמרתי בובות? רם, אתה שקרן, אתה איש הלא אמת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא בובות, אמרת שהם מדקלמים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, לא. רם, הוא אומר שהוא לא אמר את זה והוא לא השתמש בביטוי כזה, וזו אמירה שלא תהיה מקובלת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תגיד שהם מדקלמים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקשיב, אני מתבייש שבן אדם שהיה במוסד לפני כן מוכן לשקר ככה בהינף יד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוה אתה מתבייש. של נעליך, באמת, סעדה. סעדה, תרגיע כבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא בא ואמר שהם באו פה והם מדקלמים. הוא לא אמר בובות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא אמר בובות, אמר שהם באו לפה והם מדקלמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעדה, שנה וחצי לא הוציאו את רם בן ברק משלוותו עד שאתה הגעת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> והפירוש, מי שמדקלם זה אתה חושב שהוא בובה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם בן ברק. סעדה, בוא שב לידי פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק, תיקח את סעדה אליך כמו מורה טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם, אני חוזר שוב, אני לא אומר אמירה כזאת ואם מישהו יגיד אמירה כזאת אני לא אאפשר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא אמר בובות, הוא אומר שהוא לא אמר. אל תכניס לו מילים, הוא אומר שהוא לא אמר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> היושב ראש, תקשיב. כאשר יושב כאן חבר כנסת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם מישהו יגיד אמירה כזאת כלפי עובדי ציבור אני אוציא אותו מהדיון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יושב כאן חבר כנסת ובא ואמר שהפקידים שהגיעו, פקידי הממשלה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי פקידים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר שהאנשים שהגיעו, משרתי הציבור שהגיעו לכאן - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי משרתי הציבור. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? אמרת שהם מדקלמים? אמרת שהם מדקלמים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, אמרתי - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? מה זה אומר? שאתה מזלזל בהם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם בן ברק, קריאה ראשונה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ולכן אני אומר שאתה צריך לדרוש ממנו להתנצל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא יכול להתנצל על משהו שהוא לא אמר, הוא לא אמר בובות. די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר מספיק דברים שהוא יכול להתנצל טוטאלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימנו עם זה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימנו עם זה. גם אני אמרתי עמדה מאוד נחרצת וסיימנו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא חבר כנסת צעיר והוא צריך להבין, יש דרך שמדברים לעובדי ציבור שחייבים לבוא לוועדה, בין אם הם ממשרד הביטחון ובין אם הם – אתה לא יכול להגיד שהם מדקלמים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סדר הדיון. איתמר בן גביר ישאל שאלה, יקבל תשובה, לאחר מכן היועץ המשפטי למשטרה ולאחר מכן חברי הכנסת ישאלו שאלות את גורמי המקצוע. בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אופיר, למה שאלות? רוצים לדון. למה שאלות רק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה אמרת שאלות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה שאלות לגיל ולעמית. בעקבות הדברים שאמרתם, אני רק רוצה לחדד, שנהיה בטוחים שאנחנו מבינים אחד את השני. לשיטתכם המשטרה כפופה לממשלה, כן או לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> עורכת דין גבי פיסמן, אני ראשת אשכול סמכויות שלטוניות במשרד המשפטים. אני רוצה להוסיף לדברים שאמרו המשנים - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אני שאלתי את גיל, כי הוא דיבר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אתן לךְ להשלים את הדברים, אבל נשאלה פה שאלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה תשובה לשאלה שלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא עונה לך, בבקשה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ואת מדברת בשם הייעוץ המשפטי, נכון? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מדברת בשם הייעוץ המשפטי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יופי. התפיסה שלכם שהמשטרה היא כפופה לממשלה, כן או לא? זו שאלה מאוד פשוטה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> ההסבר שלי הוא כזה, השימוש במונחים של כפיפות ומרות, יש בו משום הקטנה ולכן אנחנו מעדיפים את הניסוח שנמצא כרגע בנוסח שהוצע על ידי הוועדה, השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה. זה ניסוח אובייקטיבי, זה ניסוח שמתאר באופן - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא שאלתי מה אתם מאמינים, לא שאלתי מה הנוסח שאתם רוצים שיהיה, אני שאלתי שאלה פשוטה, שהיא שאלה עובדתית, אתם סבורים שהמשטרה כפופה לממשלת ישראל, כן או לא? זה לא כזה מסובך. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מסבירה את הקושי עם המינוח הספציפי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש קושי? היא לא כפופה לממשלה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מסבירה שהמינוח הזה, יש בו משום צמצום והקטנה. אנחנו רוצים לתרגם את המצב הקיים, כמובן לאפשר לשר להתוות את המדיניות ולקבוע את היחסים בין השר לבין משטרת ישראל ולכן הדבר הנכון בתפיסה שלנו זה לקבוע שהשר ממונה על משטרת ישראל. זה תיאור מדויק של המצב, מטעם הממשלה כמובן. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל את שמה לב – שוב, אני מבין שאת אומרת שיש במונח הזה משום הקטנה, אבל השאלה שלי עוד פעם, ביחסי הכוחות בין משטרה לממשלה, כפופים או לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא ברור? כפיפות עם כוכבית. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כפיפות עם כוכבית, התשובה שלו מקובלת עליכם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז בוא נסביר לך את הכוכבית. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אבל אני שואל אותם, הם הייעוץ המשפטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין כוכבית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש, כפיפות עם כוכבית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתם לא עונים במקומם. מה, אתם מכניסים להם מילים לפה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, כפיפות עם כוכבית, שיהיה כתוב בפרוטוקול. זו העמדה שלכם, כפיפות עם כוכבית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נסביר. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כשאני ארצה שחבר כנסת פלוני או אלמוני יהיה הדובר שלי אז – << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנים אני מנסה. מאז ימי מתווה הכותל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> קטעת לי את חוט המחשבה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> על הכפיפות שאלתי, אם אתם מאמינים וסבורים שהמשטרה כפופה לממשלה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> התשובה היא כזאת, המשטרה היא גוף עצמאי, היא גוף שיש לו שיקול דעת עצמאי. למה יש לה שיקול דעת עצמאי? כי המשטרה מפעילה את הסמכויות הכי חזקות של המדינה, שוללת חופש ביטוי ואת חופש התנועה וכשיש סגר הם אוכפים אותו. למשטרה יש המון המון כוחות, הכנסת נתנה לה את הכוחות האלה בחקיקה מפורטת, ועל כן, המשטרה הזאת, אחד מהמרכיבים הבסיסיים שלה זה עצמאות. בוודאי שהיא כפופה, כולנו כפופים לממשלה, כל הפקידות הממשלתית כפופה לממשלה, אבל כשאתה בוחר את המונח הנכון, בעיקר בחקיקה, ואתה פה כל הזמן אומר, ובצדק, יש משמעות למילה הכתובה, יש משמעות לשאלה אם אתה אומר שהמשטרה היא כפופה או מרות או שהשר הוא ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה. אנחנו חושבים שכדי לעצב בצורה נכונה ומדויקת את הכפיפות מצד אחד לשר הממונה שנותן את ההחלטות ולממשלה, ומצד שני את העצמאות של המשטרה, הטרמינולוגיה, שיש לה חשיבות מאוד מאוד גדולה, גם פה בבית הזה וגם בפרשנות, זו הטרמינולוגיה שאנחנו הצענו, שהשר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה. הטרמינולוגיה שאומצה ביחס לצבא מבטאת את המשמעות המיוחדת של הצבא. אנחנו אומרים את זה עוד פעם ועוד פעם, ולכן העתקה של המודל הזה, ואין מה לעשות, חבר הכנסת סעדה, בדברי ההסבר כתוב שזה המודל, אנחנו לא כתבנו את דברי ההסבר, משם זה הגיע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אני אומר, מאחר שאתם לא חלוקים שיש כפיפות, מאחר שיש כפיפות - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, אני באמצע הדברים שלי, ברשותך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פנית אליי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אז אני עדיין רוצה לסיים את הדברים שלי. אנחנו חושבים שהמודל הזה מועתק לא נכון, ואני מודה שגם לא מצאנו שום סיבה, לא בדוח צדוק ולא בעשרות הדוגמאות שהובאו ביומיים האחרונים, מה החוסר שאתם רואים ש - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אנחנו שואלים אותך, מה הבעיה בכפיפות? הרי אתה בעצם אומר, המשטרה עצמאית, זה נכון, היא גם כמובן סרה למרות החוק, וכולנו מסכימים, אבל מצד שני גם אתה מסכים שבסופו של דבר יש איזה שהיא כפיפות. איך מר קריב קרא לזה? כפיפות עם כוכבית. תגיד לי אתה, תן אתה מילה במקום המילה כפיפות, כי בסופו של דבר אני רוצה להבין את התפיסה שלכם. המשטרה פועלת בחלל ריק? המשטרה פועלת על דעת עצמה או שיש דרג מדיני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתמר, אבל אתה מסכים לכוכבית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להציע משהו? לקטוע את הדו שיח הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, שנייה, גיל, אתה רוצה להשיב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי שישיב - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני חושב ש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע גורמי מקצוע בט"פ? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה לעבור ליועץ המשפטי למשטרה. מה אתה רוצה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, רק הצעתי. פשוט אני גם רוצה לשמוע את הבט"פ, כל הזמן אתם מדברים על הכפיפות, תבינו למי אתם כבר מדברים. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> נשאלה פה השאלה, שמה אכפת לכם? מה זה משנה לכם? אני רוצה להתחיל מהשאלה שדיברתי עליה אתמול. המדים של השוטר אומרים הרבה במדינת ישראל, עוד בן גוריון דיבר על זה, כששוטר ניגש לאזרח מה הוא רואה מול העיניים? מה המדים של השוטר משקפים לו? הם משקפים לו את המדינה, את הממשלה, את השר, את החוק, מה משקפים לו המדים האלה? לכן זה כל כך חשוב. חבר הכנסת סעדה, זה לא איזה שאלה תיאורטית, זאת שאלה מה מרגיש האזרח במפגש היום יומי? הסעיפים האלה הם דקלרטיביים בסופו של דבר, זאת אומרת הם קובעים כפיפות שכולנו יודעים שהיא קיימת, אבל חשוב לחבר הכנסת בן גביר לכתוב אותם בחוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, כי בפועל היו מצבים בעייתיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל תן לו לסיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הוא פנה אליי, מה אני אעשה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לו לסיים משפט. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> זה חשוב לכתוב את זה בחוק, את הכפיפות, אבל צריך לדעת איך להגדיר אותה כי אנחנו רוצים להבין מה מערכת היחסים בין השוטר או המשטרה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בין המפכ"ל. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> בין המשטרה לאזרח. משם אני מתחיל. מה רואה האזרח כששוטר ניגש לתת לו דוח, האם רואה שר, ממשלה, חוק, מדינה? מה הוא רואה? << דובר >> קריאה: << דובר >> קנס. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> נכון. ולכן הדקלרטיביות של ההצעה הזאת היא כל כך חשובה. צבא הוא רואה משהו אחד ושוטר רואה משהו אחר. כולנו לא רצינו לראות חיילים ברחובות בזמן הקורונה. נאמר פה וכולם הסכימו שזה לא מתאים לראות חיילים ברחובות. או נאמר פה, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה, מירי, אתם רוצים את המודל של הצבא והנה התחקיר. בדיוק הדוגמה הלא נכונה, משום שבתחקיר יש הבדל גדול בין הצבא למשטרה, משום שהתחקיר הכללי בצבא, הצבאי, הוא חסוי, והתחקיר המבצעי במשטרה איננו חסוי. בכוונה, כי המשטרה עובדת מול אזרח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וביקשתם לחסות אותו, אלעזר - - - << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לא נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן נכון. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אל תפריע לי, אתה אומר דברים לא נכונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכונים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא מכיר אתכם יותר טוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מכיר את זה בגלל שהם - - - ביקשתם לחסות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אל תטעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השר אמר את זה אתמול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר המיועד בן גביר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא מכיר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי הוא מכיר יותר טוב ממנו? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא פוסל את זה, אבל הוא גם מכיר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא היה במח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני גם מכיר את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם הוא מכיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעדה, מירב, כשאתם מעירים זה לא עוזר, זה יותר גרוע. סעדה, תן לו לסיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין פה מישהו מגורמי אכיפת החוק שדיבר שהוא לא מדבר איתו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם בשיטה הזאת אז ניתן רק לסגלוביץ' לדבר ונסגור את הבסטה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> סעיף 102 לחוק המשטרה ורצונה, כוונתה של המשטרה ועל דעתה המוחלטת, קובע שהתחקירים במשטרה ככלל אינם חסויים למעט חריגים. מתי? כשזה טרור, ואז זה כמו צבא. אבל למה? כי חשובה השקיפות אל מול האזרח בפעילות היום יומית, אנחנו עובדים מול האזרחים, אנחנו מפעילים את החוק. דובר פה על הכוח של המשטרה, היועצת המשפטית דיברה שיש לכם גם כוח ואתם מפעילים, צריך לאזן אותו, אבל זה בדיוק העניין, שהמשטרה מפעילה כוח על פי חוק מאוזן שמגדיר מראש את הבלמים ואת - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ומה זה משנה לעניין הכפיפות? לא הבנתי. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> דיברתי אתמול - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה משנה לעניין הכפיפות? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> איתמר, אולי תלך להיות מפכ"ל? אנחנו נבחר בך. תהיה מפכ"ל. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> שוב, מה רואה האזרח כשהוא רואה שוטר? האם הוא רואה שר? ממשלה? מדינה? חוק? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם החוק שלך הוא יראה אותך. זה בעיה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> מה השוטר משדר לו? ולכן מה שאומר פה עורך דין לימון, חשוב המינוח, חשובה הדמות של שוטר. אני דיברתי אתמול בערב, אני אחזור על זה פה, על המשפט העברי. אני תמיד אוהב ללכת למשפט העברי, זה אצלי תחביב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני, דרך אגב. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> יותר מתחביב, דרך חיים. במשפט העברי יש צבא, יש מלחמה, המלך, הריבון השליט, מוציא ומביא, הוא יוצא למלחמה, הלכות מלכים ומלחמותיהם. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אשר ייצא לפניכם ואשר יבוא לפניהם. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> הציווי להקים משטרה, כתוב בתורה, שופטים ושוטרים, בהלכות סנהדרין לרמב"ם מקימים משטרה, בהלכות גניבה, השוטרים הם שליחים של בית הדין. זאת אומרת בתפיסות מסורתיות מאוד - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי זה לא שוטר, כותב השטר, זה מזכיר בית משפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, הפרשנות המשפטית - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אל תפרשן. אתה מוציא מילה וכולם אחריך, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסוגל עם זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני עוד לא ראיתי דבר כזה. באמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרי אנחנו נדבר ואתה תוציא אותנו. בוודאות אתה תוציא אותנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל משפט, אפילו משפט - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם אתם עשיתם את זה לאנשים אחרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו מקבלים קריאות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא כשהם מדברים. כשהם מדברים אנחנו שותקים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תכבדו אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב עם הכבוד. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> באמת, תפסיקו, תכבדו אותו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איך אתה עושה את ההצגה הזאת שלך? אני חייב ללמוד את זה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> הפרדת הרשויות של פרשת שופטים, בין המלך השופט והנביא, השוטר גם לפי רש"י האמור נתפס כשליח בית הדין והסנהדרין ולא כשליח המלך. יש לזה צדדים אחרים, יש עוד הרבה מקורות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז לא הבנתי. אין לך בעיה מבחינת התוכן, אלא יש לך בעיה בזה שזה יוצג ככה? המשטרה כפופה למי? אתה כיועץ משפטי של המשטרה, המשטרה כפופה למי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למרות החוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כפופה לממשלה או לא כפופה לממשלה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> למרות החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לו לענות. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני כפוף פיקודית למפכ"ל ומקצועית ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הבנתי, אז הממשלה לא קשורה אליך ולמשטרה בכלל? המשטרה יכולה להתעסק איך שהיא רוצה ומה שהיא רוצה? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לא אמרתי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל אתה ענית לגביך, לגבי הייעוץ המשפטי, הוא שואל על המשטרה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אז אני אומר, מאוד חשוב לומר. בתוך המשטרה, אנחנו משטרה גדולה, לאומית, לכן גם ההשוואות למדינות אחרות לא תמיד תואמות, משטרה לאומית שעושה הכול. יש בעולם משטרות עירוניות ויש משטרות פדרליות ויש FBI ויש משטרות תנועה ויש משטרות ים ויש משטרות תיירות, יש המון משטרות, משטרת ישראל במדינת ישראל כמשטרה לאומית, יש לזה יתרונות עצומים, אני חושב שהזכיר את זה פה אסף חפץ היום, יש לזה יתרונות מאוד גדולים, היא עושה הכול. זה גם מג"ב ויס"מ וזה גם שוטר תנועה וזה גם חוקר נוער ומשפחה, הכול הכול, אנחנו מפזרים הפגנות ועושים גם קורונה. השוטר הוא הכול ולכן כשאתה קובע למעלה אתה קובע את הכפיפות לכל ה-360 מעלות של עבודת משטרה לכל דבר ועניין. יכול להיות שיש הבחנות פה, אבל - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תנ"צ כהנא, אתה לא עונה, למי המשטרה כפופה? אנחנו מדינת משטרה, שהמשטרה פועלת לפי שיקול דעתה והיא כפופה לעצמה ואין דין ואין דיין? למי המשטרה כפופה? אתה נשאלת עשר פעמים ואתה אפילו פעם אחת לא מסוגל לענות. אני לא מבין את זה, באמת. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> למה אתה צועק? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה נרעש? << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> חברים, אי אפשר לצעוק על עובד ציבור כל הזמן, מספיק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, מי תוקף אותו? סגלוביץ', אנחנו כבר כמה שעות פה מנהלים שיח מאוד ענייני. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הכול בסדר, סגלוביץ', יש שיח. אתה לא בנוי לזה כי אתה לא מכיר שיח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו מנהלים פה שיח מקצועי וענייני. אולי היועצים פה יגידו מלבד האמירה שלי, אבל חוץ מזה הכול היה פה מקצועי, עכשיו אתה בא ומנסה להרוס. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> לא, אני רק בא ואומר שלא צריך לצעוק ולתת לו להשלים משפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא תקף אותו, לא שמעתי מילה תוקפת במה שהוא אמר. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> הוא לא נמצא בחקירה, הוא שאל שאלה, שיקבל תשובה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מצוין, שייתן תשובה באמת. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סגלוביץ', קריאה ראשונה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> המשטרה, כמעט כמו צבא, בחלקים מסוימים שלה, בהעמדה לדין או בחקירות היא כפופה ככלל למערכת אכיפת החוק, ליועצת המשפטית לממשלה או לבתי המשפט. אגב, צווים אני מוציא בבית משפט. הסמכויות שהחוק נותן לי הוא נותן לי, השר לא יכול, כמו שהשר לא יכול להגיד לפקיד ציבור לתת רישיון לייבא לארץ משהו שאסור לו לייבא והפקיד יגיד לו: אתה לא יכול להכריח אותי, זו הסמכות שלי. אותו דבר שוטר. בכל מה שעושה שוטר בסופו של דבר החוק אומר לו מה לעשות ומה לא לעשות, הוא לא יכול להפעיל סמכות מעצר בהוראת השר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מצוין. אז בוא תגיד לי במה היא כן כפופה לשר. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> תן לי לענות ואני עונה. לכן האמירה 'הוא כפוף לשר', הוא לא בדיוק כפוף לשר כשהשר אומר לו תעצור. ברור, גם אתה אמרת, ובצדק רב, השר לא יכול להגיד לשוטר תעצור מישהו, ברור שלא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. אז במה כן? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לכן המילה כפיפות פה היא באמת דורשת דיוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> במה כן? הנה אנחנו רוצים לדייק. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אנחנו מסכימים לאמירה, מה שנאמר פה, השר ממונה על המשטרה. ברור לחלוטין שהמשטרה בגדול כפופה לממשלה, בוודאי, אנחנו כולנו פקידי ממשלה, כולנו עובדים מטעם הממשלה, אין שאלה בכלל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> במה כן? אמרת סמכות מעצר היא לא כפופה לממשלה, סמכות חיפוש היא לא כפופה, במה כן היא כפופה לשר? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> השר קובע את המדיניות. השר יגיד לי: תקשיב, אנחנו עכשיו במכת מדינה בתחום מסוים, הממשלה אומרת: אנחנו מקצים עכשיו משאבים לשם, תפנו את המשאבים שלכם לכיוון הזה. המה, ואנחנו צריכים להגיד את האיך. השר משפיע המון. נאמרו פה דוגמאות כל היום ואתמול. יש המון מצבים, השר קורא לנו, אנחנו כל שבוע מגיעים לשר, נותנים דין וחשבון, מכווינים פעילות לשבוע הבא, מציגים תכנית. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נו, אז מה הבעיה להגיד שהיא כפופה? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אמרתי, אדוני, השאלה של הניסוח היא מאוד מאוד חשובה בשאלה היום יומית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אם זה נכון ננסח את זה בהתאם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מר כהנא, אני חייב לשאול, יש גם בצבא משטרה צבאית חוקרת, שעוצרת אנשים ושמוציאה צווים. אגב יש שם חקירות, בניגוד למה שאמרתם, יש כל מיני דברים, לבוא ולהגיד שהצבא כפוף לממשלה באמצעות שר הביטחון זו בדיוק אותה טענה שלך. יבוא מישהו ויגיד - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא באירוע הזה בכלל. תקשיב, אני אענה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תן לי להשלים. אני שואל אותם, אני רוצה שהם ישיבו. כי לבוא ולהגיד, זו הרי אותה אנלוגיה, כשכותבים שהצבא כפוף לממשלה באמצעות שר הביטחון זה לא שעכשיו לשר הביטחון יש סמכות להוציא פקודות מעצר, להאריך מעצר לחיילים, לעשות חיפושים בבתים של חיילים, זו אותה אנלוגיה בדיוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תתפלא, יש לו. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני מסיים את דבריי, אם שכנעתי שכנעתי, אם לא לא, אבל אני אסיים את דבריי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ניסינו להשתכנע. << דובר >> קריאה: << דובר >> שכנעת את המשוכנעים. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> זה כמו לשכנע ילד שהוא לא רוצה סוכרייה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תיתנו סוכרייה פעם במשטרה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> נותנים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מתי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התסכול שלך, אין, אתה לא מסוגל, אתה לא מסוגל להפריד את התסכול שלך. אני לא ראיתי כזה בן אדם, כל דבר, כל הערה שלו זה על התסכול שלו שהוא הודח משם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו ניתן לתנ"צ כהנא לסיים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תנו לו להשיב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אחרי זה אני רוצה שחברי הכנסת יתייחסו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר'ה, תנו לו להשיב. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני רוצה לסיים בדברים שאמרתי מקודם ואני חושב שהם מאוד חשובים. קודם כל זו דקלרציה והיא מאוד מאוד חשובה ולכן כל מילה פה חשובה והמשטרה ארגון גדול וצריך להגיד שכל מילה פה חלה על כל שוטר ושוטר בקצה והסטייט אוף מיינד של השוטר, כמו גם של האזרח שאליו ניגש השוטר, זאת שאלה ולכן כל מילה פה חשובה. לכן המילה מרות היא לא כמו ממונה והיא לא כמו כפוף, וכל אחת מהן צריך לקחת במלוא כובד המשקל שלה. המילה ממונה בעינינו היא נכונה. ואני רוצה לסיים בדוגמאות כי זה נורא חשוב. אדוני, חבר הכנסת בן גביר, אתה נתת דוגמאות בהתחלה איפה הכפיפות הזאת אמורה לבוא לידי ביטוי, או המרות הזאת, או מה שזה לא יהיה, אמרת למשל חקירת הפגנות, שאנחנו חוקרים ועוצרים אנשים בהפגנות ולא צריך לעצור אותם. נכון, צודק, האם הפתרון לזה זו מרות הממשלה? אין שום קשר. אני אגיד לך מה הפתרון, אנחנו יודעים מה הפתרון, אמרתי את זה אתמול בערב, כמעט כל שאלה שתעלה פה אני אגיד לך שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה הפתרון, צריך לדעת איך לעשות את זה, צריך ללמוד. אני אתן לך דוגמה, אנחנו חושבים שלא נכון לעצור בהפגנות. למה עוצרים בהפגנות? בגלל מה שנאמר פה אתמול, פקודת המשטרה שעוסקת בפיזור הפגנות היא פקודה מנדטורית. אנחנו מבקשים שנים לתקן אותה, במקום לעצור, צריך לתת קנס או לא לתת קנס, או להרחיק, תן לי סמכות הרחקה בלי מעצר כדי להפעיל כוח. אין לי היום. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, זה לא נכון, יש לך. בחוק המעצרים יש לך סמכות להרחיק בן אדם 15 יום מאזור מגורים. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לא, אבל אני צריך לעצור קודם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, מה פתאום? פסק דין של השופט - - - זה לא נכון, אתה לא חייב לעצור, אתה יכול לעכב ואתה יכול לבקש תוך כדי העיכוב, יש על זה פסק דין של העליון. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> יש פרקטיקה, אתה לא יכול לעכב 200 איש, אתה לא יכול, אין לך את האנשים. זה לא משנה, אנחנו חושבים שהביטוי בחופש הביטוי בהפגנות צריך להיות הרבה יותר רך, אין שום סיבה. אנחנו כבר שנים טוענים את זה ומבקשים את זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז יגיד השר שיגיד: זו המדיניות שלי, שמותר לאנשים לצעוק, אגב גם אם זה גלעד קריב, שאני נגד הצעקות שלו, אבל מותר לו לצעוק. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אנחנו בעד זה, אבל זה לא קשור לכפיפות או מרות, אין לזה קשר. זה פשוט לקדם חוק שאנחנו רוצים לקדם אותו. או נתת דוגמה נוספת לחקור אלימות. מה, מישהו מאיתנו לא רוצה לחקור עבירות אלימות כשמישהו שבר למישהו לסת? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש בעיה עם זה. אתה יודע שיש כמויות של אנשים שהותקפו ולא חוקרים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין מה שורש הבעיה, זה מה שהוא מנסה לומר לך. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אין מספיק אנשים, אין מספיק - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר, זה חלק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הכפיפות תשנה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה חלק אחר ממה שהשר רוצה לעשות, הוא רוצה להביא אנשים, הוא רוצה להביא תקציבים, הוא רוצה לעשות הרבה דברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל השר הביא את זה לפני הממשלה, אז היית מביא את הדברים החשובים. מיועד לשר. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> משפט אחרון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, רק משפט אחרון ואני רוצה לאפשר לחברי הכנסת. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו צריכים לייצר בעיה שהחוק נותן לה מענה, אמרנו את זה אתמול. ככה תמיד, אני פה 20 שנה בוועדות האלה, אתה בא לבקש חוק, אומרים לך מה הבעיה שאתה רוצה לתקן? אם הבעיה היא שלא חוקרים אלימות התיקון הוא לא כפיפות לשר, התיקון הוא פשוט לתת תקנים לחקור אלימות כי לכל חוקר היום יש עשרות תיקים שמחכים לו בארון ואין לו שום סיכוי לטפל בהם. זה המצב, אין לזה שום קשר לכפיפות לשר או לממשלה. זאת אומרת התשובה לא עונה לשאלה, החקיקה לא נותנת פתרון - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה גם וגם, הבעיה שאנחנו מאבדים את ישראל ככה וצריך גם לשנות את המדיניות וגם את זה. קריב, איפה אתה? דיברתי על זכות ההפגנה שלך, איפה הלכת? תתעדכן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת שירי, בבקשה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אנחנו חייבים לו תשובה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הזכיר חבר הכנסת בן גביר את המשטרה הצבאית החוקרת, הייתי בפרקליטות הצבאית, אז אני אגיד, זה נכון, יש שאלה, בגלל שהצבא לפי החוק נתון למרות הממשלה וכפיפות וכן הלאה, אז בגלל זה יש הסדר מיוחד בהוראת הפיקוד העליון של הפרקליטות הצבאית. הוראת פיקוד עליון, המעמד שלה הוא זהה לדין לפי חוק השיפוט הצבאי שאומרת שהפצ"ר, שאגב המשטרה הצבאית החוקרת כפופה לפצ"ר, לא למפקד משטרה צבאית, הפצ"ר כפוף פיקודית לרמטכ"ל, נמנה עם המטה המקצועי במטכ"ל ובעניינים המקצועיים אין עליו אלא מרותו של החוק. בגלל שבאמת הצבא הוא גוף כזה שיש לו כפיפות כזאת לממשלה אז בנושאים האלה, וזה המסר שאנחנו מנסים להעביר, גופים של אכיפת חוק וסדר, משטרה, פרקליטות, יועץ משפטי לממשלה, הגופים האלה חייבים להיות עצמאיים כדי למלא את התפקיד שלהם בחברה דמוקרטית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> דיברת על הפצ"ר, מצ"ח כפופה לראש אכ"א, לא? << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אני אגיד לך, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא שאלתי אתכם, שאלתי אותו. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> מירב, מירב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא לא רוצה שתענה לה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא לצעוק על חברי הסיעה שלך, רק על הצד השני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה שהוא יענה לי. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> מירב, אני אומר לך כראש אכ"א, את שאלת אותו על ראש אכ"א, אני אומר לך, אני ראש אכ"א, אחראי על המשטרה הצבאית, לא אחראי על מצ"ח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יופי, תודה. חבר הכנסת שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני ממשיך עם הסיפה שאני מאוד מסכים, כבר פעם שנייה ויום שני ברצף עם תת ניצב כהנא. כולנו בשולחן וכל הדוברים ביומיים האלה, משני הצדדים, העלינו מלא בעיות, כל אחד מהכיוון שלו, יש מלא בעיות שצריך לטפל ובדיוק כמו שתת ניצב כהנא אמר זה בדיוק מה שאנחנו לא עושים. אנחנו לא נותנים ואין שום סעיף בחוק הזה שמדבר על פתרון. התחלנו מנושא התקציב שהוכח שהוא מיותר, ועכשיו גם הסעיף הזה והסעיפים אחריו. יש לי שאלה, אני שנייה אדייק ואמשיך לדייק כי אנחנו כאילו אמורים לדבר על הסעיף הזה, למרות שכולם פה מדברים על הכול. התיקון לסעיף (ב), שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר. אני רוצה להבין שנייה, נניח שהסעיף הזה מתקבל, האם יש צורך בכלל במשפט אחרי הסעיף הזה. אם מראש המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר למה כל הברברת פה בהצעת החוק? הוא כפוף לו בתקציב והוא כפוף לו בהוראות והוא כפוף לו במדיניות, הוא כפוף לו בהכול. זה רק מראה, זו שאלה רטורית, שאני מבין שמציע החוק קצת עסוק עכשיו במענה לתקשורת, אני מניח, אבל זה מראה כמה העבודה פה היא רשלנית, חבר הכנסת בן גביר. שמעת? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יומיים אנחנו שומעים את החפירות שלך שהן לא מקצועיות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, אתה לא תגיד חפירות. איתמר, אתה מתבלבל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תענה לו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יומיים אתה זורק רק - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא להגיד לחברי כנסת חפירות, אתה לא תגיד לו את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הבן אדם יושב פה מתחילת הדיון ללא הרף, אני אומרת לנאור: תצא לאכול, לשתות, הוא יושב פה מתחילת הדיון - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ומעיר הערות לא מקצועיות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, אתה מקצועי. אתה מקצוען. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, לא להפריע לשירי, בבקשה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מותר לו, מותר לו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה היחיד שמקצוען. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שמאפיין את חבר הכנסת בן גביר, שאתה יודע הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, עזוב את האישי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אופיר, לא, אני אגיד בדיוק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אתה אמרת לו, הוא ענה לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא רוצה, אני אשיב לו. אני בזכות דיבור, נכון? תודה. מה שמאפיין אותך, שאתה יודע הכול, אתה קראת הכול, אתה ראית הכול, אתה יודע כל תת סעיף, השוואה, צבא, משטרה, שב"כ, אף אחד פה לא יכול ללמד אותך שום דבר, אתה המקור לכול. וזה שאני יושב פה ותמשיך להגיד שאני חבר כנסת צעיר, אתה לא מזיז לי, אני חבר כנסת צעיר, אני יושב פה, אני אדבר כמה שאני רוצה, מה שאני רוצה, לפחות בחודש הקרוב עד שתמנע ממני גם את זה לדבר. ואני אומר לך שהחוק הזה הוא רשלני, הסעיפים ותתי הסעיפים לא קשורים אחד לשני - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רשלני, הוא פופוליסטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עזבי את זה שהוא בכלל מיותר. אין לך מושג. במקום להיכנס למערכת, לעבוד איתה, לעבוד יחד איתה, לעמוד על הסעיפים שלה. אתה מדבר פה על כל כשל וכשל ואתגר שיש למשטרה, לא הבאת פה חצי כשל. כל פעם אומרים לך, כל גורמי המקצוע, עזוב נאור, עזוב כולם, עזוב חברי כנסת צעירים, עזוב כאלה שלא נבחרו ותמשיך לדגור עלינו, כולם אומרים לך שיש המון המון בעיות ואתה לא מתייחס לאף בעיה פה. אף בעיה פה לא מטופלת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בן גביר, שכחת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני לייעוץ המשפטי לוועדה, כי צריך לסיים באיזה ייעוץ משפטי לוועדה. האם הסעיף הזה הוא לא סעיף גג שמייתר את כל תתי הסעיפים פה? אם המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר מה אני צריך בכלל פה עוד סעיפים? אז הוא יקבע לו את התקציב והוא יקבע לו את המדיניות והוא יקבע לו את הסייגים והוא יקבע לו את החקירות ויקבע לו את האגפים, אז תסבירו לי בדיוק, או תסביר לי, מר גאון הדור והמקור לאמת ולהכול, איפה אתה צריך פה עוד סעיף? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השאלה למי מכוונת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רוצה לענות, עידו? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני חייב לומר שהסתכלנו בפרוטוקולים של חקיקת חוק יסוד: הצבא, הרקע לחקיקת הסעיפים האלה, וגם בהם היו חברי כנסת שחשבו שאת החלק השני לא צריך. היו דעות חלוקות בוועדה ובסופו של דבר הוועדה חשבה שכדי שתהיה תמונה מאוזנת שקובעת את ההסדר, גם מהצד של השר והממשלה וגם מהצד של הרמטכ"ל והצבא, נכון לכתוב את ההסדר הכפול למרות שאמרו שיכול להיות שיש בזה כפילות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד שנייה את השאלה שלי, הבנתי שזה לקוח מ – אם יש את הסעיף הזה, בהנחה שהוא מתקבל, או בהנחה שאנחנו זורמים ומסכימים על הכול, מה שלא יהיה, המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר. תסביר לי מה אנחנו צריכים עוד סעיף בחוק הזה, הוא כפוף לשר, בדיוק מה שאדון השר, המפכ"ל החדש, שר-מפכ"ל החדש, רוצה שיהיה. הוא רוצה שכולם יהיו כפופים לו. אז זה הסעיף, מה אתה צריך עוד תיקון? מה אתה צריך תקציב? מה אתה צריך סייגים לכפיפות? מה אתה צריך הכול? הכול, אתה כפוף, כולם כפופים לך, המלך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אסביר לך. אני אסביר לו? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הוא שאל את היועמ"ש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא שאלתי אותך. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> זו הצעת חוק פרטית, שיענה המציע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני אסביר לך עוד פעם. אתה היית כאן יומיים, אבל פעם אחר פעם אני חוזר וכנראה שאתה לא מפנים. אני מסכים איתך, אי אפשר לשכנע אותך, זה בסדר, אתה בא לכאן - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא ענתה לו שזה מה שרוצה המציע לכן המציע עונה לו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני המציע, לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל, אופיר, הייתה פה עמדה שהוצגה על ידי הייעוץ המשפטי. אתם הצגתם, הייעוץ המשפטי של הוועדה, את עמדת המציע אנחנו יודעים, היא כתובה בהצעת החוק, היא כתובה בדברי ההסבר. בא הייעוץ המשפטי, במענה לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי לוועדה בא ואמר: אנחנו לא רואים כל בעיה בהעתקת המודל מחוק יסוד: הצבא. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> זה לא מה שאנחנו אומרים, גלעד, זה שיח יותר עמוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, ותיכף נגיע לשיח יותר עמוק, מדוע נסתר מעיניכם ההבדל בין המודל של צבא במדינה דמוקרטית למודל של משטרה? כשאני אקבל זכות דיבור אני אומר למה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מירי, נאור שאל שאלה פשוטה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד שוב, מירי, יש בפניי את הצעת הנוסח מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה לקראת הדיון ב-15.12. אתם תיקנתם כמה סעיפים. אני שואל, הסעיף הזה לא מתוקן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על מה אתה מדבר, על הנוסח שהיועצת המשפטית - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה בהתאם להצעת החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אנחנו לא דנים בזה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אז במה דנים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בחוק של בן גביר אנחנו דנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה רשום גם שם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על מה אתה מדבר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה רשום גם פה, 8ב(א). << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, אבל אנחנו לא דנים בזה בינתיים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר על 8ב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר. זה בשתי ההצעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השאלה שלו, אם נניח 2(ב) עכשיו מצביעים בעד, למה צריך את כל הסעיפים האלה? היפותטית, אבל בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא עוסקים ב – היפותטית, שאלה, שעה וחצי דנים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מתערב, שלך, הכול טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דנים מה ההבדל בין צבא למשטרה. עצם זה שצריך להסביר פה הבדלים בין צבא למשטרה זה ברמת ההזיה. הזיה מה שאתם עושים פה. אתם צריכים עכשיו לחדד לכם את הפלפול של הפלפול, תגידו, איפה אתם חיים? צבא זה משטרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, צעיר וחופר, אבל מדייק לחלוטין. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא כזה חופר וגם לא כזה צעיר. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> שירי, נאור, אנחנו לא השווינו בין הצבא למשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר, כל חיי קראו לי שירי. זה בסדר גמור. אגב, גם בשלט כניסה ללשכה שלי חושבים שאני שירי. בפרסומים של רשימת 'יש עתיד' שמו אותי עם הנשים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתה באמת חופר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הנה, עכשיו את מסכימה איתי. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> השאלה שאני הצבתי לוועדה מתייחסת לשאלה מה ההבדל – אני אומר את זה אחרת, מה ההבדל בין הצבא למשטרה. ברור שיש הבדל בין צבא למשטרה, אבל אני כן מדברת על ריסון הכוח וריסון הכוח יש גם ריסון הכוח כלפי האזרחים. שימוש המשטרה בסמכויות על פי דין, יש גם מקום לבחון ולפקח על שימוש המשטרה בסמכויות על פי דין כלפי האזרחים. ולכן אני אומרת שלעמדתי, בניתוח שלי של חוק יסוד: הצבא, עם כל ההבדלים שמצויים בחוק יסוד: הצבא, בכל זאת יש איזה שהוא – אני חושבת שזה לא רק משולש אלא זה מרובע, מכיוון שזה צבא ומשטרה ושר וממשלה. זו שאלה לדיון, אני עדיין לא גיבשתי עמדה, אבל אני חושבת שהשאלה שעולה כאן לדיון, האם המודל של חוק יסוד: הצבא, יחד עם התוספת שהמפכ"ל הוא המפקד העליון, האם הוא לא נותן יותר את הסגירה ואת האיזון הנכון שחוק יסוד: הצבא מציע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שוב אחדד, כי לא קיבלתי תשובה. אני מתנצל, יכול להיות שאני לא מובן. אני מדבר בהצעת החוק על סעיף קטן (ב) בסעיף 2, תיקון סעיף 8א, 'המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר'. הסעיף הזה הוא סעיף גג שמייתר, בעיניי, וזה מה ששאלתי, אם אני מפרש את זה נכון, הוא מייתר בעיניי את כל הסעיפים, כי מה שאני הבנתי מדברי השר המיועד וחבר הכנסת בן גביר, שכל הבעיה פה זה הכפיפות. אז אם הוא כפוף, בסעיף הזה יש תיקון, שהוא כפוף למרות הממשלה וכפוף לשר, מה אנחנו צריכים לדון בכל הסעיפים האחרים? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא הבנתי מה הוא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהינתן סעיף הכפיפות בשביל מה צריך את כל היתר? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> סעיף 2(ב) מדבר על מפכ"ל וסעיף 3 מדבר על כפיפות המשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אם המשטרה כפופה לשר ולממשלה, מה עוד אתם רוצים לתקן? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה הרי מה שהוא רוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עוד אתם רוצים לתקן פה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מציע לקצר את הצעת החוק למשפט אחד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אם אתה רוצה ואתה טוען שיש כל הזמן בעיות, טה טה טה, לא כתוב, לא כתוב, אתה כתבת פה סעיף שאומר שהמשטרה כפופה ונתון למרות וכפוף לשר, מה אתה צריך עוד סעיף? מה עוד אתה רוצה להכפיף אליך? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תקרא את כל הסעיפים, חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קראתי. די, אבל לא יכול להיות שכל פעם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, יאללה, בבקשה, חבר הכנסת רון כץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה יאללה? << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אבל הוא לא קיבל תשובה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא ענתה לך, אתה לא מקבל את התשובה. היא אמרה לך, היא הסבירה לך על הצבא, היא אמרה לך שזו ההצעה של המציע, המציע אמר לך שהוא רוצה את זה כך, לחזק את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני אפסיק. הוא לא אמר את זה, אבל בסדר, אני אפסיק. רק שאלה אליך, אתה הבנת את השאלה שלי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הבנתי את השאלה שלך, כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> והבנת את התשובה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שהמציע רוצה. הוא רוצה לחזק את זה עוד יותר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא הבין את השאלה שלי בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא הבין את השאלה שלך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אני חייב להגיד לך משהו, אתה לא קורא את הסעיפים. תקרא את הסעיף ותבין מה אני רוצה פה ומה אני רוצה פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה פה ומה אתה רוצה פה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> להיפך, הפרשנות היא לבוא ולהגיד שהשר הוא לא שליט כל יכול, יש כאן סדר מסוים, זה הסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה הסעיף. הסעיף אומר ואתה מכפיף את כולם אליך, מה עוד אתה רוצה להכפיף? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת רון כץ, בבקשה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, אחרי זה משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, השר הממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה. מה לא מובן כל כך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי המפקד שלך? אני אלמד אותך, מי המפקד שלך? מפכ"ל, המשטרה והיועץ המשפטי, נכון? חוץ מהפרקליטות מי המפקד של השוטרים בשטח? המפכ"ל. אם המפכ"ל כפוף לשר יוצא בזה שהשוטר בשטח כפוף לשר גם, נכון? << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> דרך המפכ"ל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה לא ברור? תגידו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלה פשוטה, מי שולח את השוטר לפזר הפגנה? זאת השאלה. מי שולח אותו? הפגנה מסוימת, האם המפכ"ל או השר? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> - - - לסמכויות << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה שהכפיפות תהיה, כפיפות על פי דין ועל פי חוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, שם ותפקיד. לא, אל תענה, שם ותפקיד לפני שאתה מדבר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני דרור גרנית, אני גם מהייעוץ המשפטי. האמירה היא שהסמכויות שמוקנות למשטרה בהפעלת הסמכויות, כלומר כששוטר הולך לעצור אדם, להיכנס למקרקעין, לתפוס מיטלטלין, לחפש בכליו של אדם, כל הסמכויות הפרטניות, בהפעלתן אין כפיפות לדרג הנבחר, אלא הכפיפות היא אך ורק לחוק ולפרוצדורה שקבועה בו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יפה מאוד. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> וזה, נדמה לי, חבר הכנסת בן גביר - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יפה מאוד, על זה אין מחלוקת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> יפה. מכאן חוסר הנחת עם האמירה על כפיפות, כי היא יוצאת לא מסויגת אל מול סל הסמכויות המאוד מאוד רחב שמחזיקה המשטרה בשורה של - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל גם אתם מודים שצריכה להיות כפיפות מבחינת מדיניות. הרי מישהו צריך לקבוע כאן את המדיניות, אתם מודים בזה וכל מי שבדיון כאן מודה בזה פעם אחר פעם. המדיניות, יש שר, יש ממשלה בירושלים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל נדמה לי, לכן, שהפער הוא יותר מצומצם ממה שעולה מהדיון. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא להאמין. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אם מוסכם על חבר הכנסת המציע שאין כפיפות בהפעלת כל הסמכויות שקבועות בחקיקה - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> בדיוק, כי מדובר על - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תלוי איזה סמכויות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> המעצר והחיפוש וניהול - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הכפיפות היא במדיניות. כשאני רואה שלא אוכפים עבירות פרוטקשן אני, מבחינת השר, יכול לבוא: חברים, לא אוכפים מדיניות של פרוטקשן בנגב, המדיניות שלי זה לאכוף בנגב פרוטקשן. ודאי וודאי לא לשלוח שוטר פלוני למקום אלמוני ולהגיד דווקא שם תעשה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אין לך סמכות להחליט על מדיניות העמדה לדין. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הקשר עכשיו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין לך את הסמכות הזו, זה לא בוועדת צדוק, אתה מנסה לקחת אותה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא קראת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מנסה להסוות את מה שכתוב בדוח ועדת צדוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו נגיע לצדוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, יש לנו הצעת פשרה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני לא יודעת אם זו הצעת פשרה. אין לי הצעת פשרה, אבל אני מנסה לחדד ולזקק את הפערים בין הצדדים. בהמשך לדברים שאתם אומרים, השאלה שלי אם אנחנו מעבירים לסעיף קטן (ב) שאומר 'המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר', לכאן אנחנו נוסיף סעיף לגבי הסמכויות שיש למשטרה ולשוטר על פי חוק ואנחנו נסייג את הכפיפות למה שאנחנו הצענו ב-8ד שמדבר על התוויית המדיניות. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> השאלה, מירי, אפשר לדבר אחר כך נוסחים, או תיכף נדבר נוסחים, אבל אני תוהה למה צריך - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, ברעיון. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> הרעיון הוא בסוף, שוב, אמרתי, כפיפות זה מודל שהוא שונה, שהוא מתאים לצבא, ש - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה בוער להחליט עכשיו? מה, אי אפשר לשבת בוועדה חצי שנה או חודש או שבועיים ולדון בזה ולבוא עם הצעה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> 20 שנה. מהמנדט, כמו שזה לקח עד היום. פעם ראשונה אני רואה שרוצים לייעל משהו ואנשים מתלוננים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> חודשיים. אתה מבין איזה בעיות זה עושה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עד המנדט הבא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת בן גביר, אתה תיכנס למשרד ואני מאחל לך בהצלחה, תתחיל לעבוד, אם צריך לתקן נתקן, אבל בצורה מסודרת. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אתה עוד לא יודע מה יהיה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> התיקון האחרון משנות ה-70, נו באמת. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אין בעיה, אם צריך נתקן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, חברים, שנייה. מה שהיועצת המשפטית – אה, לא סיימת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלה לחבר הכנסת איתמר בן גביר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, לא, אין שאלה, יש זכויות דיבור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אה, אין שאלות לאיתמר בן גביר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. בזכות דיבור שלך תשאלי את מי שאת רוצה, כרגע את לא בזכות דיבור. מירי, עמית רוצה להשלים את התשובה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אני רוצה, ברשותכם, להציע משהו אחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, רגע, עמית. חבר'ה, אנחנו באמת מדברים פה, לפעמים יש פה שאלות מהמציע ויש תשובות ומנסים גם להגיע לפשרה. אתם אמרתם, נכון, שהמציע לא צריך ללכת עם הראש בקיר וכן לשמוע וכן אולי לשנות. אז אם יש פה שיח כזה שבאמת מנסים איזה שהוא נוסח מוסכם, אז תתאפקו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אנחנו גם צריכים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה תדבר ועוד איך תדבר ואתה יודע את זה, אבל אם יש פה משהו שהוא הליבה של החוק ומנסים להגיע לפתרון ולפשרה אז תנו לזה צ'אנס. אם אתם באמת רוצים שזה יעבוד כמו שצריך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יאללה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל תנו לח"כים להתייחס להצעות הפשרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היה פה משהו שלא התייחסת? את האמת. תודה. בבקשה, עמית. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> מה שאנחנו מציעים זה, כמו שאמרנו קודם, לא לדבר על כפיפות, מכל הסיבות שאמרנו קודם, כי לא בכל דבר המשטרה כפופה לשר, אלא להסתפק באמירה שהיא חלק מהסעיפים שנמצאים בחוק יסוד: הצבא ולהגיד: השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה, לעשות בדרך המלך ולא כסייג לסייג לסייג, סעיף שיהיה לו כותרת, של קביעת מדיניות כללית למשטרה ושם דבר ראשון, לפני כל הסייגים, לקבוע שהשר ממונה ורשאי לקבוע מדיניות למשטרה. יש לנו פה הצעה לנוסח לדבר הזה, כך אנחנו מציעים לעשות ולא ללכת באופן פתלתל ואחר כך לקבוע את הסייגים שאמרנו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הנוסח? את רוצה להקריא את הנוסח שאת רוצה להציע, את הנוסח המדויק? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> כן. מפאת קוצר הזמן עשינו אותו על הדרך, ליטראלי, אז יכול להיות שאנחנו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, איך אפשר להסכים עם זה? על הדרך ליטראלי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, נאור, סליחה, תן לנו לשמוע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מבין, גם עכשיו את היועצת המשפטית לממשלה אתה – << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל הוא מקשיב. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אנחנו מציעים לכתוב כך: השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה. ואחר כך לכתוב בסעיף נוסף: השר רשאי להתוות מדיניות כללית של המשטרה, לרבות לעניין קביעת סדרי עדיפויות וקביעת תכניות עבודה, כל זאת לאחר ששקל את עמדת המפכ"ל, ובתחום החקירות גם לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ולאחר שנועץ עם הגורמים המופקדים במשטרת ישראל על תחום החקירות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אני לא הספקתי לרשום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני גם לא הספקתי להבין. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני גם לא הספקתי. אני מציע דבר כזה, בוא נעשה רבע שעה הפסקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתמר, אין הפסקה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אין בעיה, אני רוצה לקרוא את מה שהיא כותבת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז תצא איתם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אולי תיתן לנו להתייחס ואחרי זה גם ככה נפתחת מליאה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אין הפסקה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נפתחת מליאה, תשבו ותדברו, אין בעיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? אנחנו פה במקביל. המליאה מתנהלת במקביל לוועדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לזה אישור? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תדאג, יהיה אישור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, כבר ניתן. זה כבר קרה, לצערנו, זה יקרה גם היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה קרה גם אצלכם, מה למה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע מתי זה קרה? רק בענייני קורונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קורונה אנחנו היינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר, לא היה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, תגיד, זו פעם ראשונה שמליאה – טוב, זה לא קשור לדיון עכשיו, לך ליושב ראש הכנסת, תגיד לו שזה לא מקובל. רון כץ, בבקשה, זכות דיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שתלך, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שאני אלך, אחרי שאני אדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה, אני רואה שאתה רשום אחרון ברשימה, בכיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אתה כל הזמן דוחה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני תמיד לפי הסדר, מה שמנהלת הוועדה רושמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תחסוך הוצאה שלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולפי מי שבא לפה מהתחלה ומתמיד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וגם נותנים לשרות לפני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני פה מהתחלה, אתה פשוט כל הזמן מוציא אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אני אתן לרון. קארין, הוא פשוט יושב פה, הוא לא זז מפה. הוא ושירי וכסיף לא זזו מפה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אין בעיה. אופיר, רק רציתי לדעת שאני רשומה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את תהיי אחרי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב ראש, יש לי שאלות לחבר הכנסת איתמר בן גביר שהולך עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז תדברי כשהוא יחזור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי הוא חוזר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא פה כל היום. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אני אתן ליוליה את המקום שלי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, לא. איתמר, מתי אתה חוזר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בן גביר, מתי אתה חוזר בתשובה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הרפורמי אומר לי שאני צריך לחזור בתשובה, וואו. הגעת לשיא, קריב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, תאפשרו לחבר הכנסת רון כץ שנמצא פה רוב הדיונים, כמעט בכל הדיונים ורוב הזמן ומחכה בסבלנות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתה הולך לפעמים לצעוק בוועדות אחרות וחוזר. אומרים לי. בבקשה, חבר הכנסת כץ. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תגיד תודה שהוא מוציא את הצעקות שם ולא כאן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> פה אני מקצועי. תודה רבה, אדוני. קודם כל אני רוצה בראשית דבריי לחזק את היועצת המשפטית לממשלה, בשעות האחרונות היא תחת מתקפה אלימה וכל זאת בגלל שהיא עומדת על דעתה המקצועית, שאני מסכים איתה לחלוטין. בליץ החקיקה שאנחנו עוסקים בו בימים האחרונים הוא לא סביר בשום קנה מידה וחשוב להדגיש ולחדד את זה בכל הזדמנות ובכל אחד מהדיונים שאנחנו נמצאים בהם. ועכשיו לגופו של עניין. אנחנו דנים בחוק שמטרתו היא לאפשר הכפפה של המשטרה או בשפה של המציע, אפשרות ליישם את המדיניות של השר לביטחון הפנים. אני חוזר גם על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת, יישום מדיניות קיים גם היום. שמענו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ושמענו את היועץ המשפטי של משטרת ישראל. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> תן גילוי נאות, שניכם שירתם בפרקליטות הצבאית. חשוב. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אם אתה רוצה כבר לפרוטוקול, אז אני אגיד, ד"ר גיל לימון, שהוא אחד השמות הכי גדולים שאי פעם יצאו מהפרקליטות הצבאית, וכבוד גדול וגאווה למדינה שהוא נמצא במשרד המשפטים, צריך גם את זה לומר. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> זה חוצה מגזרים, קואליציה ואופוזיציה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> ותושב הוד השרון גאה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז עכשיו אני אנסה לחזור לדברים כמו שציינתי אותם. אין שום דבר בחוק הזה שיעזור לשר להכפיף את מרותו או ליישם מדיניות שלא היה בחוק הקודם ושלא נמצא היום. יש פה הרבה מאוד ניסיון להגיע ברמה הכי דקדקנית לאיזה שהן שאיפות של שליטה. אין לי שום דבר נגד זה ששר רוצה ליישם מדיניות במשרד שלו, אני חושב ששר נבחר צריך ליישם מדיניות במשרד שלו, אממה? פה מדובר במשטרת ישראל ובמשטרת ישראל יש רגישות מיוחדת. דיברנו קודם על משטרה צבאית חוקרת בתוך המשטרה הצבאית, שהיא חלק מהצבא. הסביר ד"ר גיל לימון את ההפרדה שעושים, בדיוק על זה אנחנו מדברים. אי אפשר להכפיף את התביעה המשטרתית, שהיא 90% מהתביעה במדינת ישראל, לא כולם יודעים את זה, 90% מהתביעה במדינת ישראל היא תביעה משטרתית, כלומר לתת לשר, ולא משנה מי זה השר, לתת לשר בעצם את הכוח להחליט על 90% מכתבי האישום במדינת ישראל, את מי לתבוע, את מי לא לתבוע, מתי לסגור כתב אישום, מתי לסגור הסדר טיעון, מתי לא, מתי להחמיר, מתי להקל. זה לא סביר. כל החוק הזה הוא לא סביר. הדבר היחיד שצריך להיות פה וזה, איתמר, אני אומר לך, הדבר היחיד שצריך להיות פה, ואני מסכים איתו, הוא כבר רשום והוא נשמע בדיוק ככה: 'משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, השר הממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה יקבל את הסמכות'. וזה מה שצריך להיות, אתה לא צריך את כל ההמשך הזה כי זה יכניס אותך לפלונטר מול המשרדים, יכניס אותך לפלונטר, גם אם תרצה לעשות דברים עתידיים אז יחזרו לחוק הזה שאתה רשמת ויגידו שזה לא רשום בו, תגיד: אבל מה לא רשום בו? אני רוצה ליישם מדיניות, זה היה כל הרעיון, יגידו לך: כן, אבל ירדת לכאלה רזולוציות שפספסת את המטרה הגדולה. ופה צריך רגע לעשות איזון אמיתי, ואני יודע שאתה מבין מה אני אומר. צריך לעשות איזון אמיתי בין התביעה המשטרתית, בין הדברים המאוד מאוד רגישים לבין המדיניות של השר. ברור שצריכה להיות מדיניות של שר, ברור שהשר צריך להגיד מה הוא רוצה שיתמקדו בו, ברור שהשר צריך לקבל החלטות אד-הוק. קורה משהו, דיברת על אלימות בכבישים, אני מסכים, יש אלימות בכבישים, השר צריך להגיד: אני רוצה שיקצו עכשיו משאבים וכלים ופעולות לאלימות בכבישים וזה צריך לקרות. זה אני מסכים שצריך לקרות, אבל לרדת לרזולוציות כאלה לא נותן את המענה, להיפך, זה גם מסנדל, גם גורם לאווירה ציבורית לא טובה. אמר היועץ המשפטי של המשטרה, מאוד התחברתי לדברים, כשרואים את המדים של השוטר, רואים את דגל ישראל, רואים את החוק. אם החוק הזה יעבור - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> רואים את ניסו שחם שאומר: חרא עליהם, על החרדים, זה מה שרואים. רואים את מני יצחקי עם מסמך, זה מה שרואים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי, משה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משה, הרב הראשי, מדבר על יהודים מזנים אחרים, נכון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, קריב וארבל, אל תפריעו לחבר הכנסת כץ. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הקשר עכשיו לרב הראשי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה מתערב בריב שלי עם ש"ס? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הקשר לרב הראשי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? אני רב איתך עכשיו? אני רב עם ש"ס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, אתה לא רב עם אף אחד. גם אתה לא, איתמר. זהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תתערב בריבים שלי עם ש"ס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אף אחד לא רב. בבקשה, רון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז עכשיו, ברשותכם, אני חושב שגם בן גביר הקשיב לדברים ואני חושב שאפשר יהיה למצוא פתרון. אני רוצה לחזור למה שאמר היועמ"ש של המשטרה, ומאוד התחברתי, כשאתה רואה את המדים של השוטר - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אתה עכשיו אומר שכהנא צדק? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כשאתה רואה את המדים של השוטר אתה רואה את מדינת ישראל, אתה רואה את החוק ואתה יודע שיתייחסו אליך בצורה שווה. אם החוק הזה יעבור, כשאתה תראה את השוטר עם המדים שהוא לובש אתה תראה את הפרצוף של בן גביר, וזה לא משנה אם אני מסכים איתו או לא מסכים איתו, אבל מי שלא מסכים איתו יחשוב שהשוטר הגיע כי הוא שלח אותו, כי הוא רוצה להרע לו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה כבר טיעון דמגוגי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא דמגוגיה, זו האמת. תקשיב, איתמר, זאת האמת. כשאתה מנסה לשלוט במשטרה ולהכפיף אותה בניגוד לכל חוק כל מי שרואה שוטר זה כאילו אתה שלחת אותו. ואתה לא רוצה את זה, כי אתה רוצה לחזק את השוטרים. בפקודה הזו אתה מחליש את השוטרים, אף אחד לא יאמין שהם באו נקיים לעשות את העבודה שלהם, הם יאמינו שאתה שלחת אותם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, שאיתמר בן גביר? כשזה היה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אף אחד לא ביקש את זה, רק אתה ביקשת לעשות את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם כולם יפנו אליך, אתה לא חייב לענות לכל אחד. רון, סיימת? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להזכיר שוב, כי הדברים האלה שאמרתי אתמול, חלק לא שמעו וגם השר המיועד לא שמע וגם לא ישמע, כי הוא מפחד להקשיב, כשאני מדבר הוא יוצא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בכוונה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר, פחדן נשאר פחדן, אין מה לעשות. אני רוצה לחזור עוד פעם, מה שמציע החוק אומר פעם אחר פעם זה במקרה הטוב, במרכאות, סילוף ובמקרה הרע שקר מכוון במצח נחושה בכל מה שקשור להצגתו את ועדת צדוק. בוועדת צדוק נאמר, ואני מצטט, המשטרה חיונית לקיומה של חברה דמוקרטית אשר בה נשמרים הסדר הציבורי והביטחון האישי. עם זאת סמכויות רבות הניתנות לשוטרים וכו' וכו' וכו' יכולים לסכן את הזכויות הדמוקרטיות ולכן הוועדה מדברת על איזון. איזון בין מה למה? איזון בין עקרונות הדמוקרטיה של זכויות האזרח והאדם לבין הצורך בסדר ציבורי וביטחון אישי. כל מה שמופיע בוועדה זה כדי להשיג את האיזון הראוי. היחסים בין השר לבין המפכ"ל והפיקוד המשטרתי ככלל, האיזון שנדרש בין הסמכויות של המפכ"ל לסמכויות של השר צריך להיגזר בדיוק מהאיזון הזה. לכן מה שממליצה ועדת צדוק בהקשר הזה הוא הפוך ממה שהצעת החוק הזאת והמציע שלה אומרים. אז למשל בוועדת צדוק אין שום מקום שבו מוזכרת כפיפות של המפכ"ל לשר, בשום מקום, להיפך. מה שנאמר בוועדה, ואני מצטט, סעיף 9 אומר כך: על חוק המשטרה החדש להגדיר באופן רחב את סמכויותיו של המפכ"ל העומד בראש המשטרה, באופן שיקנה לו שליטה מבצעית מלאה על פעולות המשטרה. סמכויות אלה יופעלו על ידי המפכ"ל באופן עצמאי כדין כל רשות מוסמכת במשפט המנהלי הישראלי אשר הוענקו לה סמכויות ישירות בחוק. הוועדה ממליצה, ועדת צדוק, כי בין הסמכויות שיוקנו למפכ"ל המשטרה, בתור רשות מוסמכת, ייכללו הסמכויות הבאות, אני לא אקרא את הכול, אבל בין השאר לפקד על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל הפעלתה, לקבוע את הרכב המשטרה, להורות באישור השר, לא בהוראת השר, באישור השר הוראות כלליות לעניין ארגון המשטרה וכו' וכו' וכו'. אני לא אומר פה את הכול. שימו לב לסעיף 10, שהוא בדיוק הפוך ממה שאומר פה מציע החוק כבר יומיים ומשקר, בסעיף 10 ועדת צדוק אומרת: חלק מהסמכויות הנתונות כיום לשר ביחס למשטרה, כגון הסמכות להעביר שוטרים מתפקידם והסמכות למנות את כל קציני המשטרה מדרגת סגן ניצב ומעלה צריכות להיות מופקדות בידי המפכ"ל. זאת אומרת ועדת צדוק, לא רק שהיא לא מכפיפה את המפכ"ל לשר, היא אומרת שצריכות להיות למפכ"ל יותר סמכויות מאשר יש לו כיום. הפוך ממה שהצעת החוק הזאת אומרת. יתרה מכך, עומדת הוועדה, כפי שאמרתי, על הצורך באיזון בין כאמור הסמכויות שניתנת לשר להתערב בפעולות המשטרה לבין סמכות המפכ"ל והפיקוד. והיא אומרת, מצד אחד ברור שמי שנושא באחריות צריך להיות גם בעל הסמכות, זה מחזק את מה שנאמר לגבי סמכויות השר, ויש עוד סיבות אפילו, מאידך גיסא אומרת הוועדה המחויבות העיקרית של המשטרה צריכה להיות לחוק ובהקשר זה עליה להיות חופשית מכל השפעה פוליטית. לכן המצב הרצוי, מסכמת הוועדה, שבמקרה של ספק, שהמשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה ודברים אחרים כשעליה מרות החוק בלבד, ובמקרים של ספק צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. כלומר יש פה ניסיון למצוא איזון, לא יותר מדי עוצמה וכוח למפכ"ל ולמשטרה כגוף ביצועי, אבל גם לא יותר מדי לשר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק רגע בבקשה. תרשה לי, חיכיתי באמת הרבה שעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נתתי לך גם יותר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאה אחוז, אני מודה לך, אדוני. אז אני אומר, קודם כל בואו נדייק, דבר שני, אני רוצה פה לשאול את הייעוץ המשפטי, זה או זה, לא משנה, מה ההבדל בחוק, אם יש, בין מושג המרות למושג הכפיפות. כפי שאמרתי קודם לעורך דין גיל לימון, אני לא משפטן, אבל אני יודע שההבדלים בין מרות לבין כפיפות בחוק, מה שאני מכיר, תקנו אותי אם אני לא מדייק או טועה, המקום היחיד בחוק שאני מכיר שמבדיל בין מרות לכפיפות זה בכלל במה שקשור להטרדות מיניות, יחסי מרות וכפיפות. זה לא רלוונטי לכאן, אני מניח. מעבר לזה בחוק אין. כאשר כתוב בחוק שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, אם אין הבהרה של מה פשר המושגים מרות וכפיפות אז לא ברור בעצם למי המפכ"ל כפוף באמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, השאלה ברורה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ועוד שאלה אחרונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אחרון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גיל, אני אשמח אם תקשיב כי אולי תוכל לענות, לפי המשפט המנהלי סמכויות הממונה נובעות מהממנה. מאחר שכתוב כאן שהשר ממונה מטעם הממשלה אז אני שואל האם השר, ביחס השר מול הממשלה, למי בעצם המפכ"ל מחויב פה? ממונה וכפוף, עם מה שאני אמרתי, למי בעצם המפכ"ל אמור להיות באמת כפוף כאן, לשר ספציפית או לממשלה עם האחריות הקולקטיבית שלה? זה דבר אחד, והשאלה השנייה מפכ"ל מול הממשלה והשר עצמו, האם השר כפוף לממשלה בהקשר הזה? כל הדברים האלה לדעתי לא ברורים פה בחוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה מסתכל עליי שאני אעזור לך? אתה צריך לענות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הכללים שחלים על כל בעל תפקיד ציבורי, הכללים זה כללים של המשפט המנהלי, אז את הסמכות שלי, הסמכויות של המפכ"ל שלו, הוא מקבל אותן מהחוק. הכנסת, הריבון נתן לו את הסמכויות שלו במגוון רב של חוקים, פקודת המשטרה זה החוק המרכזי אבל יש גם חוקים אחרים. הוא כפוף לשר שהוא אחראי מיניסטריאלית על המשרד ולממשלה כמי שנושאת באחריות קולקטיבית לפעולת הממשל וכשהוא מפעיל את שיקול דעתו הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו בהתאם למדיניות השר ולמדיניות הממשלה. ופה יש שאלות של יותר רזולוציה, מתי הוא יכול לקבל הנחיה ספציפית ומתי לא, זה סוג השאלות שאנחנו מדברים עליהן, אבל את הסמכויות שלהם, הפקידים, למעט מצב של אצילת סמכות, הפקידים מקבלים את סמכותם מהחוק, מהיועצת המשפטית לממשלה וממגוון החוקים שמסמיכים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל זה ברור, אבל אני חוזר עוד פעם, כי הבסיס של השאלה שלי, שלא ענית, אני לא מאשים שבמכוון, יכול להיות שמשום שבאמת אין תשובה כרגע בחוק והוא הנותן, אין הבחנה בין מושג הכפיפות למרות. מה קורה במקרה כזה כשיש ועשויה להיות התנגשות בין מה שהשר מורה למפכ"ל, ברור שהכול במרות לחוק, אבל תחת החוק, בלי הפרה של החוק, השר נותן הוראה מסוימת, אבל הממשלה ככלל חושבת אחרת, נניח שהשר במיעוט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הממשלה היא זו שקובעת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, זה מה שלא ברור מפה, כי אם הוא כפוף לשר ותחת מרות הממשלה ואין הבהרה של מה פירוש מרות ומה פירוש כפיפות, במקרה לא לחלוטין היפותטי של התנגשות למי הוא חייב לציית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה שאתה שואל זה אם השר עכשיו נותן הוראה למשטרה והמשטרה נותנת הוראה למשטרה, למי המשטרה מקשיבה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לפשט את זה ככה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> ממתי הממשלה נותנת הוראה? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> עופר, אני מבקשת לענות לך. קודם כל על המילים כפיפות ומרות נכתבו מאמרים גדולים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אשמח, אני לא מכיר. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אנחנו נשמח להעביר לך, אבל באמת בית המשפט אכן התייחס לשאלה הזאת בפסק דין דויקאת ואני אקרא לך בדיוק מה השופט לנדוי אמר על השאלה הזאת כאשר היה דיון בין שר הביטחון לבין הממשלה. והמצב הוא כזה, אמנם שר הביטחון הוא הממונה על הצבא מטעם הממשלה, לפי סעיף 2(ב) לחוק יסוד: הצבא, אבל הצבא נתון למרות הממשלה בתור גוף לפי סעיף זה לאותו חוק יסוד וכן נתון הרמטכ"ל למרות הממשלה, לפי סעיף - - - << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אבל זה לא שונה כי אז יש קבינט? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קארין, תני לה לסיים. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> רגע, אבל זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא רגע, תני לה לסיים. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> יש קבינט, זה לא אותו דבר. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> גם לקבינט אני אתייחס. אם כי כפיפותו הישירה היא לשר הביטחון, כאמור באותו סעיף. מכאן שכל עוד לא אמרה הממשלה את דברה בנושא פלוני חייב הרמטכ"ל למלא את הוראותיו של שר הביטחון. אבל משהובא הנושא לפני הממשלה החלטתה של הממשלה היא המחייבת את הרמטכ"ל ושר הביטחון אינו אלא אחד מחברי הממשלה, וכל עוד הוא מוסיף להיות חבר בממשלה הוא נושא ביחד עם חבריו השרים באחריות משותפת להחלטותיה ואף להחלטות שהתקבלו ברוב דעות נגד דעתו החולקת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מייתר, גם משום הסכנה וגם משום לשון החוק את כל הנושא של הכפיפות לשר, שישאירו רק מרות הממשלה. בעצם זה צריך להיות מרות החוק, זה המקור. אני מתעקש על השארת הנוסח העכשווי, מרות החוק, אני אומר נניח היפותטית, בתקווה שזה לא יקרה, שלא תהיה מרות החוק שיהיה מרות הממשלה, לא השר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פה אנחנו חוזרים לאותו דבר, שזה של המציע. קיבלת תשובה מפורטת. בבקשה, חבר הכנסת רם בן ברק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. אני רוצה לחזור קצת על מה שאמרתי אתמול לחבר הכנסת בן גביר, שאני מאוד מאחל להצלחתו בתפקיד המיועד לו, הצלחתו תהיה הצלחת כולנו. באמת יש מצב קשה ואנחנו מקווים שיעלה בידו להוריד את מפלס האלימות בכל המגזרים ובכל המקומות. אני חושב שהוא עושה טעות, אני חושב שהיה טוב אם הוא היה נכנס למשטרה, לתפקידו, למשרד לביטחון לאומי, לומד קצת את העניינים ואחרי זה אם הוא חושב שהוא מוגבל ושיש לו בעיות, בהחלט הוא יכול להקים ועדה במשותף עם גורמים נוספים, לקבוע לה זמנים ולהגיד: רבותיי, יש לי מגבלה בלהפעיל את המשטרה ואני רוצה לעשות את השינויים האלה והאלה, ואם הוא היה מביא הצעה טובה מן הסתם היה זוכה גם לתמיכה של האופוזיציה. אני מאוד לא אוהב חלק מהניסיון לעשות את השר מפכ"ל-על ובעצם להכניס פוליטיזציה לצבא, ואני רוצה לתת לכם דוגמאות מדברים הרבה יותר פשוטים שיש לנו כאן במערכת המדינית, הממשלתית, שלנו. אנחנו דואגים מאוד מפוליטיזציה ולכן אנחנו נזהרים מאוד משיהיה שר שיתערב. קחו למשל את רשות מקרקעי ישראל, הפעם היחידה ששר השיכון, אם זה חונה אצלו במשרדו, מתערב בשיקולים שלה הוא במינוי יושב ראש המינהל. ברגע שהוא החליט, מאותו רגע הוא בעצם מאבד – הוא יכול לדבר איתו, הוא יכול להגיד מדיניות ממשלה, אבל בפועל זה ראש המינהל קובע, למה? כי אנחנו פחדנו שתהיה השפעה פוליטית על זה. וזה לא המקום היחיד. איך אנחנו קובעים את מחירי החשמל? אותו דבר, אין למשרד האנרגיה ולשרת האנרגיה, ותקני אותי אם אני טועה – << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אתה ממש לא טועה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שום השפעה על ההחלטות של הרשות לחשמל. למה? כי אנחנו ידענו, אנחנו מכירים את עצמנו ויודעים שאנחנו אוהבים להתערב, שאנחנו רוצים להטות פוליטית ככה וככה ולכן מנענו את זה בחוק, ולכן לשרת האנרגיה אין כמעט השפעה. יש כל מיני שיטות איך, אבל כמעט זה. וכן הלאה וכן הלאה, אותו דבר רשות המים, אותו דבר בהרבה נושאים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז למה צריך נבחרי ציבור? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה לדברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה צריך נבחרי ציבור אם עדיף שלא נתערב בכלום? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני נותן לך עכשיו דוגמאות לדברים שקורים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 24 מנדטים שמו את יאיר לפיד, מצאו שהוא זה ש - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תן לי לסיים. גם במקומות שיש בהם אכיפה, ואכיפה מאוד מאוד קשה, חוק קמיניץ, רשות האכיפה, שחונה היום במשרד האוצר ורוצים להעביר אותו למשרד אחר, עכשיו במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, אני לא זוכר לאן, גם רשות האכיפה, אין לשר הממונה שום סיי להגיד תאכוף פה ואל תאכוף פה ואת זה תשאיר ואת זה תעזוב כי הוא מאנשי שלומנו. זה עשה הרבה מאוד בעיות. רצו להרוס לערבים והרסו בסופו של דבר למושבניקים. זה עשה הרבה מאוד בעיות, אבל אי אפשר להתערב להם כי אנחנו מבינים שהתערבות פוליטית היא בעייתית ומסוכנת מאוד. על אחת כמה וכמה כשמדובר במשטרת ישראל. משטרת ישראל היא גוף שנוגע בכל אזרח, בין אם הוא גר בכפר מנדא ובין אם הוא גר ברעננה, בין אם הוא מפגין בבלפור ובין אם הוא מפגין מול הבית של היועץ המשפטי לממשלה. לכן אני חושב שהמרות היחידה שצריכה להנחות את השוטרים זה מרות החוק ואמרתי את זה גם. ברור שלשר, דרך הממשלה, יש אפשרויות למדיניות. אני חושב שאין לו שום מגבלה היום. הוא יכול, כמו שאמר חבר הכנסת שירי, להגיד להם: עכשיו תיקחו יותר כוחות לאלימות בכבישים כי שם יש בעיה שצריך לטפל בה יותר, אבל צריך להתייחס לזה בכבוד. לכן אני באמת מייעץ לשר המיועד בן גביר, קח צעד אחד אחורה, תלמד, תראה אם אתה באמת צריך את זה ואחרי זה נעשה את זה כמו שצריך ובהסכמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם, כמו שאמרתי אתמול לגבי הערים המעורבות שלפי דעתי שר יותר קשוב, יותר רגיש ויותר מבין. גם הדוגמה שהבאת, אכיפה, אתה אומר שצריך לאכוף בצורה שוויונית, אבל אם נגיד יש מצב שעכשיו הבדואים בנגב, יש עכשיו מהלך להעביר אותם לכל היישובים החוקיים, סתם נניח, אז זה משהו שנבחר ציבור כן יכול לראות וכן יכול להגיד: חבר'ה, אני לא רוצה עד שאני לא מגיע להסדרה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל זה לא ברור ממה שאמרת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה ברור, בוודאי שזה ברור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה אמרת שאותו פקיד ששמו אותו, שהוא צריך לקבל את ההחלטות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אם ממשלת ישראל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תבטל את נבחרי הציבור. במה שאתה אומר אתה מבטל את נבחרי הציבור, את הראייה שלהם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת שעדיף שלא נתערב בשום דבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. קודם כל אני נתתי דוגמאות לדברים שהם הרבה פחות ממשטרה שאנחנו, הממשלה, הציבור, הכנסת, החליט לייצר מהלכים שההשפעה הפוליטית תהיה קטנה. נתתי לך דוגמאות, יש כאלה ארבע או חמש דוגמאות של דברים שקורים עכשיו, ואין שום בעיה, כשממשלת ישראל תחליט לפנות את רצועת עזה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי להסדיר, אתה הולך לפנות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומר, תחליט לפנות, היא תקצה לזה את כל המשאבים ואת כל השוטרים ואת כל מה שצריך לעשות בשביל לעשות את זה. זה המנדט שלה לעשות את זה. ברגע שתתקבל כאן החלטה פוליטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, רם. בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב. לאחר מכן השרה אלהרר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שבאמת מתנהלים פה דיונים אינטנסיביים ובניגוד אליך, אדוני היושב ראש, אני כל הזמן יוצא מהוועדה כי כל הזמן מוציאים אותי בקריאה שלישית, פה ושם, אז אני מספיק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הבעיה שלי זה שהוועדות השניות הסתיימו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, אז אני פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אכלתי אותה, עכשיו אתה פה כל הזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מכיוון שאתה יושב פה באמת ברצף אז קשה לך להתעדכן בכל מיני דברים שקורים בחוץ, אז בלי קשר לדיון שלנו אני רק רוצה לומר לך שראש הממשלה המיועד נתן ריאיון לעוד כלי תקשורת אמריקאי, ל-NRP. באנגלית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באנגלית אני מסכים איתו, אני אומר לך בלי לשמוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה, ברשותך, לצטט משפט קצר שהוא אמר בריאיון שמאוד יפתיע אותך ואת כל הנוכחים, No, I don't think anybody should trust anybody based on their promises. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לך שאני אסכים איתו? << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אוהה, זה המהות של נתניהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני רק רציתי שהציטוט הזה יהיה בראש שלנו לגבי - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז אני אוסיף את הציטוט הידוע, גמל לא רואה את דבשתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, דווקא פה הוא רואה את דבשתו. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> הוא אומר את זה על עצמו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אה, חשבתי שהוא מכוון את זה לאחרים. הגמל הזה רואה את דבשתו, אני חוזר בי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> No, I don't think anybody should trust anybody based on their promises, להיפך, בכישרונו הגדול הוא רואה את דבשתו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חשבתי שהוא מדבר על האחרים, לא על עצמו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, הוא התייחס לסעיף (א) או (ב)? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, אני רק אומר, אני מפחד שאתה לא תתעדכן בגלל שאתה יושב פה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדיון הקודם הוא הביא את האמירות מהרדיו של – << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. עכשיו אני מגיע לאמירה הזו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה קשבנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שציטטתי את ראש הממשלה המיועד מה דעתו לגבי לסמוך על הבטחות של אנשים - - - << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> הוא חי עם עצמו מספיק שנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אני באמת רוצה לומר, אני מקווה, שחבר הכנסת פוגל שנמצא כאן, אולי הוא יוכל להבהיר כשתגיע זכותו לדבר למה הוא התכוון בריאיון הבוקר ברשת ב' כשהוא אמר שזה לגיטימי ששר יורה לפזר את ההפגנות - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עניתי לך שלוש פעמים. מה, אתה חוקר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתמר, הכול בסדר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תנ"צ כהנא, יש לכם משרה פנויה במשטרה? זה החלום של גלעד, הוא רוצה להיות באגף החקירות. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> אבל אתה מתחרה איתו על התפקיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה להיות באגף חקירות ואתה רוצה להיות שוטר. כל מה שמעניין אותך זה להיות שוטר. אמרתי לך אתמול, תתגייס למשטרה כבר. שיגייסו אותו למשמר האזרחי כבר. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> אני אעזור לו בזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שיסתובב עם וסט צהוב, לא נשק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת בן גביר, אני יודע שבפנטזיות שלך אתה רוצה שתהיה פגישה ביני לבין אגף חקירות, זה לא יקרה כל כך מהר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> האמת היא שלא, לא הלכתי לכיוון הזה. גלעד, לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל, אדוני, אני באמת חושב, מכיוון שאתה הצגת את עצמך כפלורליסט גדול כל היום, אז הנה נמצא פה חבר הכנסת פוגל, זו רק הצעה, אני לא יכול לכפות עליו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, פעם רביעית אתה עם הסיפור הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שפעם ראשונה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל בסדר, הוא שמע. תאמין לי, בפעם הראשונה הוא הבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, אני עובר הלאה. אמר כאן המפח"כ או השרכ"ל המיועד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שר-מפכ"ל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני כבר עושה קיצור, או מפח"כ או שרכ"ל המיועד. הוא אמר שהוא מגיע נטול יהירות לאירוע הזה ואני חייב לומר לך שאם באמת היית נתון ליהירות אז היית נכנס לתפקיד, היית מוביל תהליך של התדיינות בתוך הממשלה, היית מניח הצעת חוק ממשלתית כפי שראוי שיהיה בעניינה של פקודת המשטרה, היית עובר ועדת שרים לחקיקה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא היית כאן כשהסברתי ארוכות מה הדחיפות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייתי, אבל אני שב ואומר שתהליך החקיקה הזה מעיד בראש ובראשונה על יהירות ועל אי רצון לעשות תהליך מסודר של חקיקה. עכשיו לעניין בקצרה מאוד שנדון. אני חייב לומר שאני מתפלא, עורכת הדין פרנקל שור, על כך שהייעוץ המשפטי של הוועדה הנכבדת הזאת לא רואה בעיה באימוץ המודל הצבאי, ואני לא נכנס לעניינים הניסוחיים, ואני אומר למה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו להתחיל להפעיל לחץ עליה כיועצת משפטית של הכנסת? מה, היא עובדת אצלכם? אני לא מבין. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> לא, היא עובדת אצלך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. כל מי שלא – גועל נפש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, היא לא עובדת אצל אף אחד, היא עובדת בשביל היושרה שלה והאמת שלה ולא אצל אף אחד מאיתנו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> גועל נפש ככה להגיד, גועל נפש. זה גועל נפש. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, אני ממש מוחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה? על הדברים שלי? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, אני רוצה לענות לשרה קארין אלהרר. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> לא, אמרתי את זה בצחוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמרה את זה עלייך, היא אמרה את זה לו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ממש מדהים. יממה עברה מאז ש - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> זו הצעה שמעוררת הרבה - - - << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> לא, לא, מירי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל, מירי, היא לא אמרה עלייך את זה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> מירי, ממש לא התכוונתי שאת עובדת אצלו. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני אמרתי את זה אתמול, ניסיתם להכניס אותי לכל מיני עניינים שהם לא עניינו של הדרג המקצועי של הכנסת. אני היועצת המשפטית של הוועדה ולא מאתמול אני כאן ומי שמכיר אותי, אני מוחה על כך שאתם מבקשים - - - << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> חד משמעית. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שנה וחצי שירתה אתכם בעוז ובמסירות נפש. בושה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> ואני מבקשת מכל חברי הכנסת למחות על כך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בושה וחרפה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא ענתה לחבר הכנסת בן גביר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בושה וחרפה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> עניתי לאיתמר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שנה וחצי, אני ראיתי אותה באיזה מסירות נפש עזרה לכם. גועל נפש. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני לא מוכנה לשמוע הערות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל אני לא הערתי לך את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, אני רוצה - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> - - - אתם מכניסים אותי - - - לא, אני לא מוכנה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שנה וחצי היא עבדה כאן בשתיים בלילה בשבילכם, בשבילכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא עובדת בשבילנו והיא לא עובדת בשבילך, היא עובדת בשביל הציבור. כדאי שאתה תבין את זה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> ואני - - - לפגוע בו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל הדרג הפקידותי, כמו שאתם אומרים, הם משרתי ציבור. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, אני לא מוכנה שיישמעו הערות כאלה ואני מבקשת מכם למחות על זה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני עומד לצדה של מירי ומוחה יחד איתה, ותומך בך, מירי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קארין, את רוצה להבהיר? << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> כן. קודם כל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה באמת ידוע בהרבה כבוד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, גלעד, לא להפריע עכשיו. קארין, אמרת משהו ואני רוצה ש - - - << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> כן, אני רוצה לבאר. חלילה וחס, לא אמרתי שהייעוץ המשפטי עובד אצל מישהו, זו הייתה הערה לחבר הכנסת בן גביר בסרקזם. אם יש משהו שאני מגבה או גוף שאני מגבה זה את הייעוץ המשפטי, גם לממשלה וגם לכנסת. בסדר? שיהיה ברור, לפרוטוקול. יעיד על זה גילי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לסיים את דבריי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. מכיוון שהייעוץ המשפטי של הוועדה, במסגרת תפקידו וזכותו, אמר שלשיטתו - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני העליתי שאלה לדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני רוצה להתייחס לשאלה. מכיוון שבהעלאת השאלה, וגם נקטת עמדה, וזה - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אמרתי שאני לא רואה בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני רוצה להתייחס לעמדה הזאת. הרי לא תקפתי אותך, את הבעת עמדה משפטית ואני רוצה לומר את עמדתי. אני חושב שקיימת בעיה עמוקה בשימוש במודלים הצבאיים ביחס למשטרה בכל מה שנוגע לקשר לממשלה, מסיבה מאוד פשוטה, אין שום תרחיש במדינה דמוקרטית שבו צבא עומד כנגד ממשלה או שר. מדינה שבה צבא עומד מול שר או מול ממשלה זו מדינה שהיא לא מדינה דמוקרטית. לעומת זאת, בהגדרה, יכולות להיות סיטואציות שבהן משטרה עומדת בהיבט מסוים כנגד שר, כנגד פעולה ממשלתית, למשל משטרה מנהלת חקירות נגד שרים. היא עושה את זה באישור של יועץ משפטי לממשלה, היא עושה את זה בזהירות, אבל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תחדד במשפט סיכום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני מחדד. ולכן בשעה שבהחלט אפשר לומר שצבא נתון למרות של ממשלה בלי שום כוכבית, במדינה דמוקרטית אי אפשר לומר שהמשטרה נתונה למרות הממשלה בלי כוכבית, חייבת להיות שם כוכבית. הכוכבית הזאת אומרת שבראש ובראשונה המרות של המשטרה היא לחוק, לא כי הצבא לא כפוף לחוק, אלא שיכולה להיות סיטואציה שמשטרה וממשלה לא נמצאות על אותו קו. לכן היה אפשר לחשוב על כמה נוסחים, אדוני היושב ראש ואדוני חבר הכנסת מציע, היה אפשר לבוא ולומר, למשל, שהמשטרה תפעל בהתאם למדיניות הממשלה ובכפוף לכל דין. כי במקום שבו הדין מחייב את המשטרה לא לפעול בהתאם למדיניות הממשלה אז הדין גובר. אז היה אפשר לדבר לא על נתונה למרות, אלא תפעל בהתאם למדיניות, היה אפשר לומר שהמשטרה נתונה למרות הממשלה ובכפוף לכל דין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אם כל כך חשוב לכם ויש לכם באמת שאלות טובות אז אולי תוותרו על ההקדמה הפוליטית המיותרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, מכיוון שהדיון הזה הוא גם דיון פוליטי וצריך לכבד את הדיון הפוליטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל זה אמרנו כבר כמה פעמים, עכשיו מתייחסים לנוסח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת כץ, א', אני מתייחס לנוסח, אבל כיוון - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת כץ, תיקון פקודת המשטרה ראוי היה להידון בעשר ועשרים ישיבות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, עזוב. בסדר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> קיבלת הסבר ארוך לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט אחרון. אמרתי לך, תמצאו ניסוח לסוגיית הכפיפות שמבהיר בסופו של דבר שהמשטרה לא כפופה בכל מחיר לממשלה אלא כפופה קודם כל למרותו של החוק. המשטרה כפופה למרותו של החוק ותפעל בהתאם למדיניות הממשלה בכפוף לכל דין. אתם צריכים עזרה בניסוחים? נמצא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט אחרון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, כמה משפטים אחרונים? ספר זה המשפט האחרון הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרון. משפט אחרון בנושא הזה. מכיוון שהצגתם את זה והקראתם את זה, אי אפשר לקבל גזרה שווה בין התוויית מדיניות כללית בנושא החקירות לבין התוויית מדיניות בנושא העמדה לדין, זאת חציית קו אדום דרמטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, זה לא הסעיף עכשיו. אנחנו לא שם עכשיו. בבקשה, מירי. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> גלעד, אני רוצה לענות לך. כשאני דיברתי על אימוץ המודל הצבאי אני דיברתי על ריסון הכוח, אני לא חושבת, כמי שמלווה את עבודת המשטרה לא מאתמול, שלא נכון לרסן את הכוח שנתון בידי המשטרה כאשר היא משתמשת כלפי האזרחים. כן, גם המשטרה צריכה ריסון כוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, מוסכם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה האיזון שדיברתי עליו. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני לא יודעת אם בדיוק נכון, אני לא יודעת בדיוק, אבל עכשיו השאלה, כדי גם לרסן את כוחה, כיוון שאנחנו מדברים פה גם על כפיפות ועל ריסון כוח אז השאלה שהעליתי – אני האחרונה, ומי שמכיר אותי, אני לא אוהבת את המודלים הצבאיים שאנחנו לוקחים אותם ודווקא שואבים אותם לכל מיני הסדרי חקיקה, השאלה האם המודל הוא המודל הנכון מבחינת האיזונים הנכונים לעמדתי שיש בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם הכוכבית. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> עם הכוכבית, נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם הכוכבית, זה לא זהות מודלים. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אין בינינו ממש מחלוקת. ואני רוצה לומר לך, אחרי שדיבר דרור גרנית, וכבר הצעתי ואני חושבת שבאמת המחלוקת, השיח שהתנהל פה, הוא שיח שהתנהל בין חבר הכנסת המציע, שהוא שיח מנהלי, לבין השיח שדיבר עליו הייעוץ המשפטי לממשלה, שזה שיח של מהות הדין. לכן הצעתי שאנחנו נמצא איזה שהוא מודל, בדיוק כמו שאתה מציע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, מצוין. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני לא רואה בינינו שום מחלוקת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. השרה קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> תודה רבה. אני רוצה ממש להיות קצרה כי אני צריכה לעלות למליאה כי אתם לא עושים הפסקה. אני שומעת את הדיונים האלה כבר היום השני ואני מבינה את הרצון של חבר הכנסת המציע, הוא רוצה שיהיו לו כלים כדי ליישם את המדיניות שלו ואני מניחה שמה שהוא רוצה לראות בסוף הדרך זה הרבה יותר ביטחון אישי לאזרחים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> הבנתי נכון. להבנתי, גם מהשנה האחרונה, שנה וחצי האחרונות, הדבר שבאמת יביא הרבה יותר ביטחון אישי לאזרחים זה קודם כל יותר שוטרים ומשכורות יותר גבוהות כדי שיהיו יותר שוטרים. המדיניות של השר קיימת, שמענו את זה גם מהייעוץ המשפטי, שמענו את זה גם מהשר המכהן. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> היא רק לא מעוגנת, אבל קיימת. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> רק שנייה, חבר הכנסת בן גביר. שמענו את זה מכולם. עכשיו אני שואלת אותך, אין בליבי ספק שאתה רוצה לעשות את העבודה הטובה ביותר, ואם כך הדבר, מדוע לא תיכנס למשרד, תביא עוד שוטרים, תראה במה מדובר ואם תראה שיש לך בעיה בהפעלת הסמכויות שלך תתקן נקודתית. התיקון הגורף שבא ואומר: אני רוצה עוד סמכויות, לא ייתן לך מענה, כי עוד הסמכויות האלה יינתנו בצורה לא מאוזנת. אתה לא היית רוצה לחיות במדינה שבה המשטרה צבועה פוליטית, נכון? המשטרה הרי בכל מקרה צריכה להיות תחת כל דין, היא צריכה להיות עם מערכת איזונים ובלמים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אין על זה מחלוקת, העניין הוא שמה שעכשיו אומרים שזה הפרקטיקה אני רוצה לעגן את זה. זה כל הסיפור. זה כל הסיפור. הרי זה כל מה שאומרים כאן כולם, בוודאי שהשר קובע מדיניות, אני רוצה לעגן את זה. אין על זה מחלוקת. לא שמעתי כאן אחד שאמר שיש על זה מחלוקת. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> חבר הכנסת בן גביר, אני רוצה להגיד לך, אני בבית הזה כבר עשר שנים ויש כלל שתמיד נאמר, מה שלא שבור אל תתקן. הדבר הזה עובד. אתה לא מקשיב. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא יכול כשכל העולם מדבר איתי. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> חשבתי שאתה רוצה לקדם את החוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לקדם את החוק, אבל גם מר קריב בא לכאן ודיבר. כן. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אם זה לא שבור למה אתה צריך לתקן? אם אתה אומר בעצמך שאתה יכול ליישם מדיניות למה אתה רוצה לתקן את החוק? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> את שואלת? << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> והתשובה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> התשובה, אני הסברתי כמה פעמים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, סיימת? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, היא שאלה. אז אני הסברתי כמה וכמה פעמים ואני אסביר עוד פעם. יש כאן בעיה, לא רק אני עמדתי עליה, אלא ועדות שהוקמו, ועדת זמיר, ועדת צדוק. אגב, אני כל הזמן אומר, צדוק היה שר משפטים מטעם מפלגת העבודה, לא מטעם עוצמה יהודית. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אבל אתה חוזר לוועדת צדוק שאמרה את ההיפך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בוועדת צדוק כתבו שחייבים לעשות שינוי וחייבים להכניס לפקודת המשטרה כל מיני דברים שלא נמצאים בפקודה. באו לכאן קצינים, באו לכאן פוליטיקאים, באו לכאן שרים, לשעברים ולא לשעברים, וכולם אמרו דבר אחד, ברור שהשר צריך לקבוע מדיניות. נקודה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> מי מפריע לך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מדיניות זה לא כפיפות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אין לי מחלוקת איתכם שהשר הוא לא מפכ"ל-על, אין לי מחלוקת, אין לי מחלוקת שיש מגבלות לשר. אגב, בניגוד למה שהיה עד היום אני זה שהכנסתי להצעה הזו אמירה מפורשת, סייג מפורש למגבלות הכוח של השר. אבל מה לעשות שמה שלא מעוגן, וכולם מסכימים עליו, ובמדינה דמוקרטית שהיא לא מדינת משטרה כולם מסכימים שהשר הוא זה שצריך לקבוע מדיניות, זה לא מעוגן ואנחנו רוצים לעגן את זה. זה כל הסיפור. הבעיה שלכם זה לא זה, הבעיה שלכם זה שזה איתמר בן גביר. אם זה היה כל אדם אחר הייתם אומרים בשמחה, זה מעולה. הייתם מוחאים כפיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב. אוקיי. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> רגע, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת שסיימת. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> לא, הוא ענה לי, אני רוצה עוד משפט. אני לא מתנצחת איתך, אני באמת רוצה להבין. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר, הסברתי. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אתה באמת אומר שאתה הבנת שאין לך בעיה להפעיל סמכות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עוד פעם אני אומר לך, בפרקטיקה הנוהגת כולם אומרים כן, יש לשר סמכות, השר יכול להתוות מדיניות וכו', בפקודת המשטרה לא קיים ויש חשיבות לפקודה, המשטרה פועלת לפי הפקודה הזאת, מה כזה מסובך להבין? זה דרך המלך. דרך המלך זה לקבוע מה שכולם מסכימים עליו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת פוגל, אתה רשום, אתה מעוניין? << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, חבל שהוא הלך מפה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אתה יכול אחרי זה. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אני אנצל את ההזדמנות עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני אגיד לך למה עדיף, כי אחרי זה הוא יבוא וישאל עוד פעם אם אמרת ועוד פעם הוא ייתן לנו נאום על זה. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> אני סומך עליך שתדע לצטט את זה. הוא היה כל כך טוב בלהאזין לרשת ב', אני מזמין אותו להזמין גם לערוץ 13, נתתי שם תשובה מאוד מדויקת ואני חייב להעיר הערה אחת. אני חבר כנסת צעיר, אבל אני מאוד מבוגר בגיל, חלק מההתנהגות שאני רואה פה לא ראויה לשום חיקוי ואותו חבר כנסת, שלא נמצא פה, הוא אחד המודלים הגרועים לזה. בואו לפחות את זה נתקן כי הילדים שלנו מסתכלים עלינו עכשיו בטלוויזיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נלמד את ההתנהגות מזירת הפיגוע שיו"ר המפלגה שלך הראה לנו דוגמה איך מתנהלים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת חוג'יראת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באמת, בית ספר להליכות ונימוסין על שם איתמר בן גביר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלום לחנה בבלי החדש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גלעד קריב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אפרת, הוא הזכיר אותו פה שלוש פעמים לא בנוכחותו, הוא ענה לו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, להזכיר אנשים. אתה יודע כמה פעמים הזכירו אותי? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, הוא תקף אותו גם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, השאלה מה. אתה יודע כמה עשו את זה לך? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על גלעד קריב? - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה דמוקרטיה, אז גם לו מותר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי פשוט אלמוג כהן בן אדם מאוד מאוד נעים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת לזימי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו מה את רוצה מאלמוג כהן? איך הגעת לאלמוג כהן עכשיו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני בעד חבריי לסיעה, אנחנו סיעה קולגיאלית. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה צביקה פוגל. זה לא אלמוג. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד לצביקה פוגל, גלעד קריב יכול ללמד את כולנו איך להתנהג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה הזכיר לה את חנה בבלי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> באמת, חנה בבלי החדשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת חוג'יראת, בבקשה, אדוני. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה, כבוד יושב ראש הוועדה. אני בהתחלה רוצה להעיר שתי הערות. הפריע לי שכל הדוגמאות שאתם מביאים כאן זה דוגמאות מהחברה הערבית, במיוחד בנגב. בעיות יש בכל הארץ, גם אצל הערבים וגם אצל היהודים. אני מצפה משר המשטרה שיגיע שהוא יטפל בכול, לתת דוגמאות מכל האוכלוסייה, מכל החברה, לא לסמן. אני אתמול אמרתי, אני עוד פעם אומר את זה, לא לסמן חברה או מקום גיאוגרפי כזה או אחר בדוגמאות שלכם. נא להיות ממלכתיים, אנחנו חיים באותה מדינה, אנחנו כולנו רוצים שיהיה טוב לכולם, אנחנו כולנו רוצים לטפל בפשיעה, גם בפרוטקשן ובכל דבר כזה, גם בחברה הערבית. אתמול אני אמרתי, אני רוצה להבין במילים פשוטות, מה שמביאים היום, הסמכויות של מעצר, מה שנאמר כאן, סמכויות של שוטר, בעצם מי שנותן את הפקודה זה ברמת המפכ"ל ומפקדי המשטרה. מה שאני מבין, הבקשה בחוק החדש והבקשה שבן גביר מבקש, בעצם שתהיה סמכות לשר, גם שיהיו לו סמכויות כמו שוטר, להפעיל את הסמכות של שוטר, שתהיה גם בסמכות של השר עצמו. השאלה כאן היא האם זה לא מסוכן שתהיה סמכות בידי שר כזה או אחר, היום זה בן גביר, אחר כך יהיה מישהו אחר, האם מבחינה דמוקרטית זה משהו טוב לדמוקרטיה וטוב להגנת האזרח? כי המשטרה לדעתי צריכה להיות מעל הכול, היא צריכה להיות א-פוליטית, היא צריכה להיות רשות עצמאית בטיפול כי היא בעצם הרשות שאוכפת ושומרת על הדמוקרטיה. מי יחליט אחר כך, בתיקון המבוקש, על חקירות של אנשים פוליטיים? האם זה יהיה השר, האם זה יהיה המפכ"ל? ובסוף אני רוצה גם להודות לאנשי המקצוע, לכל היועצים המשפטיים שנמצאים כאן, צריך לתת להם את הכבוד ואני ממש מבקש, גם מהחברים שלי, כשאנשי מקצוע מדברים לתת להם את הכבוד. תודה לכם על העבודה שאתם עושים, אתם בעצם שומרים על המבצר של הדמוקרטיה, תודה לכם ותודה, היושב ראש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. יש לך מישהו ספציפי שאתה רוצה שיענה לך על השאלה? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם בן גביר וגם מהדרג המקצועי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עוד פעם, תקרא את הצעת החוק. אין שם את כל מה שאתה אומר, אנחנו לא לוקחים סמכויות של שוטרים והשר לא בא ואומר שהוא ייכנס לנעליים של השוטר. זו לא המציאות שמתרחשת, זה לא מה שאנחנו מבקשים. ואני אומר עוד פעם, הכנסתי סייג מפורש שלא קיים, זה לא היה קיים עד היום, שאומר מפורשות את הדברים, שהשר לא יוכל להתערב בחקירה כזאת או בחקירה אחרת, השר לא הולך לבצע מעצרים. כן השר רוצה לקבוע מדיניות. ואתה יודע מה? יש לי משהו להגיד דווקא לך. כשאני מדבר על מיגור הפשע בדרום ובפזורה ובכל מיני מקומות, בוודאי במגזר הערבי, נדמה לי שאזרח נורמטיבי שומר חוק צריך לשמוח מזה. בסוף בסוף כשמוציאים נשק ויורים בחתונות לא אני הנפגע הראשון, לפעמים אני שומע את היריות האלה, לפעמים אני מקבל את ההדים שלהם, אבל מי הנפגע הראשון כשזה קורה? מי הנפגע הראשון מריבוי כלי הנשק בחברה הערבית? מי הנפגע הראשון כשיש כל כך הרבה תחמושת? ילדים וילדות אצלכם במגזר. הם הנפגעים הראשונים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל מי מונע מהמשטרה לאסוף את הנשק הלא חוקי? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עובדה שזה לא קורה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו שנים מבקשים את זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עובדה שזה לא קורה, נכון? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כבר שנים מבקשים שהמשטרה תאסוף את הנשק הבלתי חוקי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עובדה שזה לא קורה, נכון? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה זה לא קורה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז יש כאן בעיה. לכן כשיש שר מיועד, עדיין לא שר, שרוצה לבוא ולהתוות מדיניות אני חושב שאתם צריכים להיות מאושרים ולהגיד איזה יופי, סוף סוף יש מישהו שבא ולוקח את זה כפרויקט ורוצה לטפל בנושא הזה, כי בסוף זה הילדה בת 3 שגרה ברהט או באום אל פחם שהיא יכולה להיפגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שלשם השר צריך להוסיף 'הראשון שבא לקיים מדיניות'. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא מה שעשיתם השנה? היה נדמה לי שזה מה שעשיתם השנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לגבי השאלה שלך לגבי פוליטיקאים, אין כאן שום – זה היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה, גיל או עמית, רוצים להשיב? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שחשבתי. אולי סגלוביץ' צריך לומר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא שאל לגבי מה יעשה החוק לגבי חקירות של פוליטיקאים, נכון? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו עוד לא הגענו לדבר על הסעיפים שקשורים לסמכות, אבל צריך לומר, גם לפי הנוסח של המציע השר לא יכול להתערב בחקירות ספציפיות. אני מודה שאנחנו מוטרדים מכך שהנוסח של המציע לא כולל שום מגבלה על האפשרות שלו לקבוע מדיניות חקירות, וגם ועדת צדוק עמדה על החשש - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא דייק מקודם, תעדוף בחקירות, תעדוף של חקירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוה, סליחה, יש פה - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני יכול להשיב לשאלה בלי שיקטעו אותי? תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה כתוב בחוק? תעדוף? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כמו שאמרתי, ועדת צדוק דיברה על המעורבות של השר במדיניות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אנחנו נגיע לזה, רק תענה לו ספציפית לשאלה שלו, אחרי זה אנחנו נגיע לזה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני עונה על השאלה שלו. דוח ועדת צדוק מתייחס לחשש שיכול להיות שתחת מסווה של מדיניות תהיה מעורבות בחקירות ספציפיות. חקירות, לשמחתנו, של נבחרי ציבור, אין הרבה חקירות, אז אם אומר השר בתעדוף - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ראש עיר זה גם נבחר ציבור. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין הרבה חקירות של ראשי ערים? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא. מספרית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מספרית, כן. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה, יש 258 - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> פשוט יש להם פרופיל ציבורי מאוד גבוה, אבל הם לא הרבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> וכמה מהם נסגרים להם התיקים ובסוף לא קורה איתם שום דבר? אבל התמונה עם האזיקים זה נשאר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז זה רק הנראוּת. זה נכון. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> חברים, מאחר שמדובר על חקירות של אישי ציבור, יש סיפורי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, לא, אין סיפור, אין שום סיפור. זו שאלה פשוטה, תראה לאן הגענו. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> לא, אבל הוא פשוט לא יודע את התשובה, אם תרצה אני אתן לך את התשובה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, גם לי יש הרבה מה להגיד, יש לי גם הצעת חוק על ראשי ערים, על החקירות שלהם, אבל זה לא המקום. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> אני מכיר את ההצעה שלך, לא לאפשר להיחקר עד שלא יגיעו לדיונים ויעברו גם את ועדת הכנסת. אני זוכר גם את החוקים שלא רצו שיהיו האזנות סתר וגם לא מחקרי תקשורת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יואב, אתה מערבב בין מה שאני רוצה לגבי שוטרים על רקע לאומני, שלא יחקרו אותם עד שיבואו לכנסת, זה כן, והדבר השני, לגבי ראשי רשויות, זה שאפשר להזמין ראש עיר לחקור אותו בלי התמונה בשלוש לפנות בוקר שעוצרים אותו לעיני הילדים שלו וכל התושבים שלו רואים שהוא נעצר ואחרי זה הוא יוצא בלי כלום, ואז הוא גם מפסיד את ראשות העיר. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> זה כמו הצעת החוק הזו. סליחה, ד"ר לימון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים איתך, רק שהם אף פעם לא מפסידים, זה רק מגדיל להם את הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא. תשאל את חיים אביטן מחדרה מה זה עשה לו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא הפסיד? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני יודע שזה אתגר, אני אנסה בכל זאת להשיב לשאלה בלי שיפריעו לי. העמדה שלנו היא שנוסח החוק כפי שהוא מנוסח היום, שמאפשר לשר לקבוע מדיניות בתחום החקירות ללא חובת התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, ללא חובת התייעצות עם ראש אח"מ, אכן יש חשש שזה יאפשר לו באמצעות קביעת מדיניות או מסווה של קביעת מדיניות להשפיע על חקירות של נבחרי ציבור. התשובה היא כן, זה חשש שהוא מאוד משמעותי, אנחנו נגיע לזה כשנדבר על הסעיף הזה, ולכן ועדת צדוק דיברה על ערובות שצריך לשים בהקשר הזה, ועדת צדוק דיברה על זה שמדיניות היא משהו מאוד מאוד כללי כמו הגברת האכיפה בעבירות שהן מהוות מכת מדינה, אבל החשש הוא שבנוסח הזה יכול לבוא השר ולומר: המדיניות שלי, שיש לי משאבים מוגבלים, אני רוצה לטפל בעבירות X, Y, Z, החקירות של נבחרי ציבור - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל מי מורה היום על פתיחת חקירה של נבחר ציבור? לא המשטרה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, קודם כל ודאי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על חבר כנסת זה המשטרה, זה לא היועץ המשפטי? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> צריך אישור. החקירות מתחילות או במידע מודיעיני או במידע בדרך אחרת, יש בירור או חקירה שהיא מביאה לאיזה שהיא תשתית ואם יש חשד סביר לביצוע עבירה אז כן, יש הוראה לפתוח בחקירה כאשר אם זה חבר כנסת נדרש אישור מסוים, אם זה שר נדרש אישור אחר, אם ראש ממשלה – כל אחד לפי המדרג. והתשובה היא, אם אני אסכם, שבנוסח הנוכחי של ההצעה יש חשש להשפעה של שר על חקירות של נבחרי ציבור. תודה. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> רק להוסיף משהו מקצועי. לא ויכוח. לא רק חשש, תמיד הולכים לשחיתות ציבורית, שימו את זה רגע בצד, נגד גורמים רבי כוח בחברה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יואב, אתה ממש הבא בתור. רק יש לו שאלת המשך, נאפשר לו ואתה אחריו. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלת ההמשך, מה שאני רוצה לשמוע מהדרג המקצועי - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הסעיפים שהם מדברים הם סעיפים שלא הקראנו אותם בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל הוא שאל על הסעיף. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלה אחרונה, אני רוצה לשאול את הדרג המקצועי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור, זה כאילו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זו הכנסת, הכול פה מעורבב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, תנו לו להשלים את השאלה שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה פוליטי, פוליטי, אתה לא בפאנל אקדמי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם לא היה פוליטי היית נשאר במח"ש. אולי גם שם היית פוליטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת רייטן וסעדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רק אומרת שיש שמחכים לדבר גם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עוד שני דוברים ואני פונה לזום. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני פונה גם למשטרה וגם ליועץ המשפטי, האם בעצם היום בחוק, לפי מה שקיים היום, מונע מהמשטרה לאסוף את הנשק הבלתי חוקי ובגלל זה צריך שינוי בשביל לעשות את זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה סעיף? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה לא קשור. אין שום קשר לנשק לא חוקי לסעיף. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה מה שהתייחס בן גביר. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני אביא נתונים שפורסמו היום, 'מסלול בטוח', 428 כלי ירייה נתפסו במהלך פעילות משטרת ישראל כנגד מחוללי פשיעה מרכזיים. משטרת ישראל ממשיכה את מאבקה, זה פרסום מהבוקר. במסגרת המבצע בהובלת מפכ"ל וראש אח"מ, מספרים, 428 כלי ירייה, 169 אקדחים, 104 רובים, 74 איירסופט וכו' וכו'. 88% ממחוללי הפשיעה ברחוב הערבי שנגדם הוגשו כתבי אישום נעצרו עד תום ההליכים. ועוד ועוד. אלה נתונים. אגב, פורסמו כמה וכמה נתונים כאלה בשבוע האחרון. רק לומר לכל מה שנאמר, אני לא מגיב לכל הדברים שנאמרים פה ונאמרים פה הרבה דברים על המשטרה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין ספק שאתם עובדים קשה ועושים עבודה חשובה וטובה ואנחנו מצדיעים לשוטרים ולשוטרות שלנו ואמרתי את זה בתחילת הדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, בוא נשמע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כולנו אומרים את זה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני מקבל, אני יושב פה, כמה? 48 – כבר הרבה שעות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דיון ממצה, אתה אומר. אוה, טוב לשמוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, הוא לא אמר את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא אמר את זה, אופיר, רחוק מזה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני מנצל את ההזדמנות שנשאלה שאלה לומר שנאמרים פה הרבה דברים על המשטרה, חלקם פחות טובים, אני מקבל שיש ביקורת, אבל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק רחוק מ - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני? מה לעשות? יש פה שלוש ועדות במקביל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, באמת, מה זה צריך להיות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, הוא פונה אליי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, עכשיו באים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא, הוא פונה אליי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, השאלה שלי למה עכשיו רק את באה. יומיים אנחנו פה ועכשיו נזכרת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סליחה, סליחה, א', זה לא נכון, ישבתי פה אתמול, שמעתי פה את קרעי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם לא הייתם עושים הכול חפוז, ככה באותם ימים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופיר, לא יפה, אפילו גם אתמול החמאתי לך, שכחת את זה כבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האמת שאנחנו מסכימים איתך, צריך לרווח את הוועדות ולקיים אותן לא במקביל וככה נוכל להיות באמת בכל נושא מאוד חשוב שאתם מנסים לייצר פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ותיכף צריך ללכת למליאה, אל תשכח, כי הכול פה במקביל, כי צריך גם לנאום במליאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אנחנו במתקפה חזיתית כולם פה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> נעשית עבודה מדהימה, יש נתונים יפים, כדאי לראות אותם. יש הרבה מה לשפר ולתקן, אנחנו צריכים עוד הרבה עזרה, ודיברתי על זה אתמול בערב, אבל יש דברים מדהימים שנעשים וכדאי גם על זה לתת את הקרדיט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> זו ההזדמנות לומר על שוטרים שעובדים מאוד קשה במשמרות ארוכות, בשכר נמוך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרנו את זה ונגיד את זה לאורך כל הדרך. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> משמרות ארוכות בשכר נמוך, רק בשביל הציונות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה סעיף השכר פה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צודק לגמרי, תת ניצב כהנא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. סגן השר סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> קודם כל חבל שהשר המיועד לא נמצא כי אני אתחיל בדברים שהם ממש לא קשורים לדברים הפוליטיים, שאני אגיד אותם גם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל דיברת כל כך הרבה פוליטי. יש פה סעיף, עמדתך מאוד חשובה, אתה סגן השר לביטחון פנים, באמת אני אומר, עמדתך חשובה. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> אבל עוד לא התחלתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אמרת שתדבר דברים פוליטיים. תדבר על הסעיף. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> לא היית קשוב, אמרתי שאני לא הולך לדבר על דברים פוליטיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אה, אני חוזר בי שוב, בפעם השנייה. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> אני אתחיל בסיפור המדיניות ואני אספר לכם סיפור, אולי חלק מכירים, חלק לא. אני חושב שהשר המיועד לא מכיר כי אחרת הוא לא היה אומר, או לא אומר את מה שהוא אמר, בטח לא בדיונים מקצועיים. מדיניות. יש מדיניות ממשלה, בנושא פשיעה לדוגמה, היא מופיעה בהחלטת ממשלה 549, מפורטת לחלוטין שבה כל משרד ממשלתי נדרש לייצר פעילות אופרטיבית נגד הפשיעה בחברה הערבית. בתוקף ההחלטה הזאת, יותר מזה, אני גם מוניתי כסוג של פרויקטור ממשלתי למאבק בפשיעה בחברה הערבית וכל משרדי הממשלה שפניתי אליהם שיתפו פעולה בצורה מדהימה. התכנית הזאת נקראת 'מסלול בטוח', מי שהוביל אותה מבחינה אופרטיבית זו משטרת ישראל, אבל לא רק. וחזרתי על זה יותר מפעם אחת, וחשוב לפורום הזה לפני שמנסחים פה חוקים שלא ייצא בסופו של דבר שמהניסוח ייצא פחות. כל יום חמישי בשבוע, במסגרת המדיניות הזאת, ואולי בגלל זה יש פה איזה ליקוי מאורות, לא מבינים למה אני מדבר עם שוטרים ועם פרקליטים ועם כולם, כל יום חמישי בבוקר יושב ראש אגף חקירות במשטרת ישראל, ראש רשות המסים, נציג המל"ל, האחראי על פנים במל"ל, ראש אגף משירות הביטחון הכללי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה והמשנה לפרקליט המדינה, ומדברים על מדיניות הפעילות האופרטיבית של כל הגופים. לא הפעלת כוח. אני יושב במקום הזה, לא אגיד בראש השולחן, זה שולחן עגול, אבל התפקיד שלי הוא לרכז את כולם אל מול המשימות הממשלתיות. דרך הסיפור הזה יצאו הצעות חקיקה שלצערי התנגדו להן. לדוגמה, אני כבר נותן טיפ לשר הנכנס, קחו את חוק האיירסופט, הוא מוכן, רק תגישו אותו ותצביעו, כי התנגדו לו. קחו את חוק חברות השמירה שמטפל בפרוטקשן, הוא מוכן, תזכיר חוק, תעבירו אותו. קחו את הנושא של חיפוש ללא צו, הוא מוכן, לא עבר, עבר בקריאה ראשונה, הייתה התנגדות פוליטית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האיזוק האלקטרוני. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> הייתה התנגדות פוליטית, בלי הצדקה פוליטית, התנגדות פוליטית, שמטפלת באפשרות להילחם טוב יותר גם – יש הכול. קחו את חוק ההסדרים הקיים הקודם שמטפל בחשבוניות פיקטיביות ותגישו אותו. קחו את שוק שחור ותגישו אותו. יש הכול, זה יותר ממדיניות, זה נהפך משהו אופרטיבי, אבל שום דבר בהפעלת כוח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יואב, האיזוק האלקטרוני. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> גם, תיכף אני אגע, יש עוד רשימה ארוכה, רק דיברתי על מדיניות, מה אפשר לעשות במדיניות כשמיישמים אותה ויוצרים מנגנון שמיישם אותה. אפשר. ואני מקווה מאוד שזה ימשיך, דרך אגב. אני כרגע עזבתי את השולחן הזה מטעמים ברורים, מקווה שבמדינת ישראל הממשלה, כי זה לא מינוי של השר לביטחון פנים, זה יותר מזה, זה מינוי של צוות שרים בראשות ראש ממשלה כשהאורגן המרכזי כמובן הוא המשרד לבט"פ, על מנת באמת להיאבק לטובת כלל אזרחי ישראל. זה קיים וזה אופרטיבי, ולמרות שזה מדיניות. מה שיש פה בהצעת החוק, ההבחנה צריכה להיות, ואני לא נכנס לניסוח המשפטי שלה, בין מדיניות לבין הפעלת הכוח. כל מה שקשור להפעלת כוח מחוץ למגרש, כל מה שקשור למדיניות בוודאי בפנים, וצריך למצוא את הניסוח המתאים. בהצעת החוק של המציע, של חבר הכנסת בן גביר, יש טשטוש תחומים בין הפעלת כוח לבין מדיניות וצריך לעשות בזה סדר. זה אחת. שתיים, אני אגיד משהו מהזווית ההיסטורית. דיברו קודם ואמר יושב ראש הוועדה כשיהיה תורי, אז אני אגיד לכם מה תורי, אני אומר פה לד"ר לימון ולכל החברים, אתם הולכים על הדוגמה של העניין של שחיתות ציבורית. אני עסקתי בזה הרבה שנים, אני שם את זה רגע בצד, זה לא העניין המרכזי, צריך לוודא שמדיניות בחקירה זה לא רק על שחיתות ציבורית, תשכחו מהעניין הזה, זה בדרך כלל במקום שיש חשש, זה במקום שאנשים רבי כוח יכולים להשפיע ויהיה אינטרס, בגלל שכולנו אנשים שחיים במרכז הציבורי יהיה אינטרס גם אם הוא לא מובהק, גם אם הוא לא בכוונה רעה, יהיה אינטרס כללי לא לגעת. ואני אומר לכם גם מניסיון העבר שלי, אם היה מצב שיש איזה שהיא עננה מעל האירוע הזה, להיאבק בדברים שקשורים בפשיעה חמורה, לאו דווקא בשחיתות, אתה צריך לחפור, זה לא על השולחן, גם השחיתות לא נמצאת פה, בואו נטפל ואז יגיד מישהו לא לטפל. לא, צריך להיכנס בשביל להגיע אליה, וזו עבודה לא פשוטה ומאתגרת ובעייתית ואפשר לעשות את זה כשיש לך חופש. ואני אגיד עוד משהו, יאהבו את זה או לא יאהבו את זה, המבנה המשטרי במדינת ישראל נכון להיום, וככה זה צריך להישאר, ואני יודע שזה דברים – אל תקפצו, בראש מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל לא נמצא המפכ"ל, לא נמצא השר, גם לא נמצא ראש הממשלה. בראש מערכת האכיפה, אם מסתכלים בתמונה כיצד זה נראה, מנוהג שהשתרש גם מחקיקה וגם מנוהג, בראש מערכת האכיפה עומדת היום יועצת, בעבר יועץ, היועצת משפטית לממשלה. ואני פה חוזר לראשית הדברים. הגעתי לפה כי הייתי בוועדה אחרת שכבר הסתיימה, אבל ראיתי את הדיון שהיה פה ואת הדברים שנאמרו כלפי היועצת המשפטית לממשלה, ואני מתחבר למה שאמר חברי פוגל, אנחנו צריכים להיזהר ממי ששלחנו לשמור על המערכת. לשמור על המערכת. בלמים ואיזונים זה שם המשחק והאמירות שנאמרות כלפי היועץ המשפטי לממשלה, הקודם והקודם קודם והנוכחית, הן אמירות שפוגעות בכולנו ולא משנה איזה הצעת חוק אנחנו ניתן לעצמנו וזה לא משנה איזה חיבוקים נגיד ב - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מותר לבקר את היועצת או שאסור לבקר? << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> איתמר, אני לא דיברתי על ביקורת, אני לא מדבר אליך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, כי יש פסק דין בארי שהשופט ברק אומר ביקורת טובה על הרשות השופטת. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> אבל אני עכשיו לא דיברתי על ביקורת, דיברתי על קעקוע של מערכות בצורה בלתי לגיטימית, בצורה מוכוונת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה משהו אחר. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> בשל אינטרסים אישיים, לא בשביל אידיאולוגיה אפילו. ועל זה אני אומר, לא יכול להיות המצב הזה. בבית הזה לא יכול להיות. ועל רקע הדברים האלה אני רוצה לחזור אחורה, זאת הסכנה הכי גדולה. אני היום איש פוליטי, אני הייתי בתוך משרד ואם היה בא מישהו במשרד כשהייתי בתוכו והיה מציע את ההצעה שאתה הצעת אני מבטיח לך, איתמר, למרות שאתה לא מאמין לי אולי, הייתי נלחם בזה באותה הדרך, בשל העובדה שאני יודע מה המשמעות של חופש מקצועי, אני יודע מה המשמעות של פיקוח ובקרה במשטר דמוקרטי. אני מכבד את זה שיש שר. הרבה פעמים כשהייתי בתפקיד הייתי עם שרים ואני אומר לכם, וגם הייתי בסיטואציות כמעט בלתי אפשריות כאיש מדים, לחקור אנשי שררה גם בתוך הבית הזה וגם בקומת הממשלה, ועל רקע הדברים האלה צריך לנהוג מנהג של שום שכל, כי כולנו רוצים חברה נקייה. אני מאוד רוצה שכל מי שנמצא בתפקיד, גם אתה, תצליחו בכל מה שאתם עושים, אבל אני אומר לכם שהדרך שאתה בחרת וההצעה הזאת איננה קשורה למדיניות. אתה קורא אותה, כתוב בהצעת החוק מדיניות, פה אני חולק על היועצת המשפטית לוועדה, אני אגיד רק את דעתי הפרטית, ההשוואה לצה"ל, לצבא ההגנה לישראל, ופה אני חולק על כל מי שיגיד שהוא חושב כך, קונספטואלית מוטעית, צריך למצוא מינוחים אחרים. יש משמעות לדבר חקיקה, גם לדברי ההסבר. לא משנה מה ייצא בסופו של דבר, הציבור בסוף צריך לראות את הצעת החוק הזו, או אחרת, לא משנה איזה שינוי היא עוד תעבור, לראות שרצו לעשות טוב. רצו לעשות טוב, להגביר את האכיפה, אבל לא לפגוע במושכלות יסוד של שיטור בחברה דמוקרטית. לשיטור בחברה דמוקרטית יש מגבלות, לא רק של השר, המגבלה המרכזית היא מרות הדין, מרות החוק, זה שזה בכותרת ראשונה, זה צריך להיות רשום למעלה, הראשונה, לפני השר, לפני הממשלה, לפני אף אחד, מרות הדין, מרות החוק. שוטר הוא לפני הכול נשבע למדינה, לא נשבע לממשלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, יואב. ממתין בזום, אמנון בארי סוליציאנו, 'יוזמות אברהם'. << אורח >> אמנון בארי-סוליציאנו: << אורח >> כן, אני כאן, תודה רבה. אני מייצג כאן ארגון יהודי-ערבי שמלווה ומנטר את השיטור כלפי האזרחים הערבים כבר 20 שנה ואני רוצה להגיד שהרעיון של הכפפת המשטרה לשר בדומה לצבא הוא בעצם נוגע גם לבעיה המהותית של החוק המוצע בכללותו. לדעתנו הפוטנציאל שלו להרע מאוד את השיטור כלפי האזרחים הערבים בישראל. המשטרה היא לא צבא, היא פועלת מול האזרחים ולא מול אויבים והחלת המודל הצבאי על המשטרה תעמיק את ההתייחסות של המשטרה כלפי האזרחים הערבים כאל אויבים. זה דבר שכבר קיים במידה מסוימת במשטרה, ובטח כאשר השר לביטחון לאומי מקרין ומקדם את התפיסה של האויבוּת כלפי האזרחים הערבים כל חייו הציבוריים. במציאות הנוכחית לדעתנו מתחייב דווקא איזון בין היכולת של השר לקבוע מדיניות, הגם שהוא איש פוליטי, כמו כל שר, לבין תפקידה של המשטרה להיות גוף שירותי כלפי האזרחים באופן שווה ונטול פניות פוליטיות או אידיאולוגיות. זה בדיוק, צריך להגיד, האתוס היסודי של שיטור במדינה דמוקרטית, כלומר להגן ולשמור על כלל האזרחים באופן שוויוני ונטול פניות. וחייבים לומר שב-20 השנה האחרונות נשמע שיפור, הדרגתי ואיטי, אבל עדיין שיפור, בתפקוד של המשטרה אל מול האזרחים הערבים ושיפור משמעותי עוד יותר נרשם, הייתי אומר, בתקופת הממשלה היוצאת. סוף סוף אנחנו רואים מאבק נחוש, יעיל יותר באלימות ובפשיעה. וגם סגן השר סגלוביץ', שהוביל את המבצע הזה, את המאבק הזה, דיבר על זה, אבל גם כמובן השר בר-לב ומנכ"ל משרד המשטרה והשינוי הזה מושג בעזרת אמון שנבנה טיפין טיפין עם האזרחים הערבים. זה המקום לחזור ולהזכיר שאין משטרה בעולם, גם הטובה ביותר, שיכולה למלא את תפקידה בלי שיתוף פעולה מבוסס על אמון מצד הקהילה. זה גם בישראל. וכל הדבר הזה עתיד לרדת לטמיון ברגע שהציבור הערבי יקבל שר שהוא גם מפקד ורואה ומתפקד כלפי הציבור הזה כאויב. אני אומר את זה מתוך פוזיציה של מנהל שותף בארגון שליווה את המשטרה וסייע לה על פני שני עשורים להיות גוף יותר יעיל ויותר שירותי גם כלפי האזרחים הערבים. לכן לדעתי אסור לנו לנתק בין הדיון העקרוני על הכפפה של המשטרה לשר לבין ההקשר של הדיון, כלומר המוטיבציה לעשות את ההכפפה הזו דווקא עכשיו ודווקא לדמות פוליטית מסוימת. ובמילים אחרות, מינוי של אדם פוליטי כמפקד דה פקטו של המשטרה מאוד בעייתי, אבל בעיה כפולה ומכופלת עלולה להיות כאשר אותו איש פוליטי שהוא המפקד העליון של המשטרה הוא גם גזען וכל חייו הציבוריים מוקדשים לפעולת נגד פלח אוכלוסייה מסוים ולענייננו מדובר ב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. השרה פרקש, בבקשה. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אני רק אסכם ואבקש ממך, היושב ראש, איזה שהוא צפי להתקדמות, כי בסוף אני טיפה מבולבלת. הייתי כאן אתמול שעות ארוכות ועכשיו אני מצטרפת וזה נדמה שיש הסכמה. יושב כאן השר המיועד וכל הזמן אומר: אני רק רוצה מדיניות, אני רק רוצה מדיניות, וכולם סביב השולחן מסכימים, מסכימים שמדיניות זה לא סמכות לקבוע על העמדה לדין פרטנית, מדיניות זה אומר לא לעמוד בראש אגף חקירות ולהחליף את שיקול דעתו, מדיניות זה לא קביעת תכניות עבודה, כמו שכתוב כאן בהצעת החוק, כל הדברים שאני מצטטת הם מהצעת החוק, וזה גם לא קביעת עקרונות לפעילותה של המשטרה. כלומר יש כאן רשימה של דברים שזה נורא נחמד להתראיין לתקשורת ולעלות לרדיו ולהגיד: אני בסך הכול רוצה מדיניות, אני בסך הכול רוצה לעגן את המדיניות שלי, אבל בפועל, באות הכתובה, לעשות פה הרס של המערכת בצורה לא מאוזנת. אז אם אתה, אדוני היושב ראש, מסכים וכולם מסכימים ומסכימה היועמ"שית של הוועדה ויושבים הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים ואומרים, נכון, בסעיף הנוכחי הוא לא הרחיק את עצמו מחקירות פרטניות, הוא כן יכול להגיד: אני עכשיו מפעיל איזה גוון שחיתותי שאני אומר על האנשים האלה והאלה לא ייפתחו חקירות. זה לא כתוב כמו שכביכול על פניו מצהיר השר המיועד שלזה הוא התכוון. אז אני שואלת אותך, החוק הזה הגיע לפה בשביל דיון מהותי, אז אני הייתי רוצה לקבל ממך לוחות זמנים, מתי אתה חושב שאנחנו יכולים להתחיל לתקן, להתחיל את הליך התיקון הפרטני, מתי אתה חושב שנעשה את זה בשבוע הבא, למה בכלל הדבר הזה לא יכול להגיע למליאה כבר עם תיקונים לפני הסיבוב הבא. הרי כולנו יודעים במה מדובר, היועמ"שית מירי כבר הציעה תיקונים, משרד המשפטים כבר הציע תיקונים, הזירה היא די ברורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אני אענה לך. אנחנו לא רוצים לעשות - - - << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אבל אנחנו רוצים בסוף לעבוד, לא באנו לפטפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, בגלל שזה חוק חשוב ומורכב אנחנו לא רוצים לעשות מהלכים בחופזה, אנחנו רוצים שיהיה דיון מהותי, שכל המעורבים והנוכחים וכל מי ש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה פעמים צריך להגיד דיון מהותי כדי לסמן את הווי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה פעמים אמרתם חקיקת בזק בשביל לסמן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי זה בזק לאללה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, אתה מטיל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה, אני שואל סתם בשביל ה – << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אני אומר ואני אעדכן - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בזק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קודם כל, אורית, אם הייתה באמת הסכמה, אני יודע שכל הזמן יש דין ודברים בין המציע ליועצים המשפטיים, גם של הכנסת וגם של הממשלה, וכמובן שבסוף אנחנו עושים את הדיון הזה בשביל להגיע לאיזה שהוא מקום שכמה שיותר חברי כנסת ישוכנעו ויצביעו בעד הצעת החוק. מאחר שאני רואה שהדיון נמשך וארוך, ויש להרבה חברי כנסת ויועצים רלוונטיים מקצועיים ומשפטיים, אז לגבי השעה היום אני לא יודע מתי נסיים, זה יהיה עד מאוחר, אבל אני יכול להגיד שאין סיכוי שזה יסתיים היום גם אם אני אמשיך פה עד הלילה, אז ביום ראשון אני מתכוון להמשיך דיונים נוספים. אני לא יודע שעה, אבל יש את חנוכה ואני צריך להתחשב בזה גם. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> מה השלב שמתחילים בהסתייגויות? בסוף הזירה היא ברורה של מה צריך פה לתקן, מתי זה מתחיל? חבל על הזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו כרגע בסעיפים, מה זה מתי זה מתחיל? אנחנו בסעיף השני עכשיו. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> תהליך מהותי שממש יושבים ומסכמים פה על התיקונים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה תהליך מהותי? זה לא מה שאת אומרת והוא אומר כן. את אומרת והיועצים אומרים והוא אומר - - - << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> לא רק אני אומרת, היועמ"שית של הוועדה אומרת, היועץ של משרד המשפטים אומר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, אני אומר את זה כדוגמה. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> וגם השר המיועד מצהיר בעצמו: אני רוצה מדיניות כללית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, אבל אני אומר את זה כדוגמה - - - << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אבל זה לא מה שכתוב בחוק, בוא נסדר את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אומר את זה כדוגמה ויש דברים שיכול להיות שהוא יסכים והוא כבר אמר שהוא פתוח להצעות ויש דברים שהוא לא יסכים והוא יתעקש עליהם. לכן אנחנו רוצים למצות את הדיון. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה להשיב. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אז מה הלו"ז, אופיר, מבחינת ההסתייגויות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי לך מה הלו"ז. אנחנו ממשיכים היום, אין לי שעה, זה יהיה עד מאוחר. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> הבנתי, בראשון יהיה עוד דיון. מתי נתחיל את ההסתייגויות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הסתייגויות זה לא בקריאה ראשונה. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אבל אני שואלת, אני רוצה שנעשה, אם אפשר לסכם על תיקונים, עוד לפני הדיון אחרי המליאה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל איזה תיקונים? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, אני אסביר. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> תיקונים, שהמדיניות זה לא תכניות עבודה למשטרה, שמדיניות זה לא העמדה לדין - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> גברתי השרה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, יש דברים שהם לפני שנעלה את זה לקריאה ראשונה, שיכול להיות שנסכים ונתקן וזה יעלה עם תיקונים, יכול להיות שכן בשלב הזה, יכול להיות שלא. לאחר מכן זה חוזר לוועדה לקריאה שנייה ושלישית ושם יש את הגשת ההסתייגויות, לאחר מכן מצביעים עליהן ואז מעבירים לקריאה שלישית. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אני יודעת, רציתי לראות אם אנחנו יכולים להתחיל כבר את ה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין לי קסם שכולם יסכימו עכשיו על הכול ומעלים את זה להצבעה. זה הדיון שאנחנו עושים פה. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אם באמת מדובר על זה שהשר המיועד בא ואומר: אני רוצה מדיניות כללית, לא רוצה לנגוע בשום דבר בתפקוד השוטף, לא באתי להיות ראש אגף חקירות, לא באתי להיות שוטר, לא באתי להיות מפכ"ל, זה די ברור מה צריך להסיר מהחוק הזה ואיך צריך לתקן אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתמר, אתה רוצה להשיב, בבקשה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן. קודם כל אני חולק עלייך, אני חושב שהחוק הוא טוב, החוק הוא ברור, החוק הוא מפורש. ויחד עם זאת, דיברנו, אמרתי לך בצורה הכי מפורשת ואני אומר לך את זה גם עכשיו בצורה הכי חד משמעית, יש הצעה של היועצת המשפטית של הכנסת, יש לי שאלות על ההצעה הזאת, אני לא שלם איתה, אבל שאלתי אותך ושאלתי גם עוד חברי כנסת, ואני אנצל את זה עכשיו לשאול את כולכם כאן, אתם בעד ההצעה הזאת? אתם יכולים לחיות עם ההצעה הזאת ולהצביע בעדה? << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> זה דורש תיקונים, זה דורש שיפורים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, יש בפנייך - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדיניות, היום כבר אפשר להכתיב מדיניות, תפסיק להגיד את זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר, אז תגידו שאתם לא רוצים להגיע להסכמות, זה בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אפשר להסכים איתך? על מה? אתה לא מסכים עם עצמך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מסכים עם עצמי, אוקיי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתמר, תהיה רגע הגון במובן הזה, כשם שאנחנו בהגינות צריכים לומר שאתה, להבדיל ממה שראינו בוועדה האחרת, אתה איתנו, אתה מקשיב, אתה מאזין, אתה מגיב, באמת צריך לומר, צריכים להיות הגונים ולומר שאתה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם צדדים טובים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאתה נמצא איתנו בתהליך הזה. יש לנו ביקורת, אני לא אומר על המהירות, אני חושב שזה היה צריך להיות תהליך יותר מסודר אחרי השבעת הממשלה, אבל באותה מידה אל תשכח שישבו כאן שרים בהווה ולשעבר ואנשים והם אמרו שצריך לתקן את פקודת המשטרה וצריך לתקן את פקודת המשטרה גם בהקשרים הללו שעלו בוועדת צדוק. אז אף אחד לא כפר לחלוטין, זה לא שאומרים לך שאי אפשר בשום מצב להגיע להסכמות, אבל בין ההצעה של עורך דין פרנקל שור והייעוץ המשפטי, שהיא באמת נותנת מענה בחלק מהנקודות, לבין העמדות שלנו, למשל בהבחנה בין מושג נתון למרות, כפיפות, לבין מושג ה:תִפְעל בהתאם למדיניות. למשל בנושא העמדה לדין, שזה קו אדום. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> תכניות עבודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התוספת לתקציב, שאנחנו חושבים שאם יש הוראה כללית בחוק יסודות התקציב, שבג"צ כבר אמר שיש לו מעין מעמד על חוקי, כמעט כמו חוק יסוד, אז לא צריך הוראה קונקרטית. יש על מה לדבר, אבל הטווח של הדיבור הוא לא רק בין ההצעה שלך להצעה של עורכת הדין פרנקל שור, יש פה אמירות שמגיעות גם מהייעוץ המשפטי לממשלה, ועמדת הרשות המבצעת כאן חשובה, וגם עמדות שלנו, אפשר להגיע, בניגוד לחוקים האחרים, שאנחנו מאוד מאוד כועסים על דרך החקיקה שלהם ועל דרך הדיון שבהם, ואנחנו חושבים שזה חוקים פרסונליים, רטרואקטיביים, מאוד בעייתיים, יש פה דיון. אז אם אתם רוצים את הדיון, אז בבקשה, אבל הדיון, אני אומר עוד פעם, צריך לגעת בעוד כמה נקודות מעבר לדברים החשובים שהעלתה עורכת הדין פרנקל שור. זאת השאלה, אתה המציע, זו שאלה שמונחת לפתחך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז בשביל זה עוברים כאן על החוק, דיון מאוד יסודי, על החוק סעיף סעיף סעיף סעיף. אני רק אומר דבר כזה, אתם לא יכולים להגיד לא לא לא לא לא. תגידו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חושבת שלא היית כאן כשאורית דיברה, סליחה שאני קוטעת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני ראיתי אותה בטלוויזיה. צפיתי בה בחדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי זה מה שחסר, היא הציעה בתחילת הדברים, אם הבנתי אותך נכון, זה שיש פה דווקא הסכמה על הרבה מאוד דברים סביב השולחן הזה, נכון, אורית? אני לא טועה? << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> כן, אמרתי שכביכול יש כאן רצון למדיניות כללית ואם יש רצון למדיניות כללית, ברור שאין כאן רצון ששר יהיה ראש אגף חקירות, שלא יקבע תכניות עבודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא רוצה להיות, זה גם לא כתוב. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה לא כתוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. אנחנו לא בסעיף הזה, אבל זה לא נכון. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אנחנו לא בסעיף הזה, אז אמרתי בואו נתקדם לקראת תיקונים ונתקן את הדברים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תנו לאורית, היא רוצה להציע משהו. תציעי את מה שכן. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אז ההצעה שלי שבואו נתחיל לנקות את הדברים שמוסכמים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, מה זה בוא נתחיל לנקות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אנחנו עוברים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא מסכים, כולם מסכימים להמון בעיות שיש - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת שיטת הסלמי. רגע, רגע, רגע, כבוד השרה. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אופיר, אבל הוועדה הזאת, אני מאוד מקווה שהיא לא תהיה חותמת גומי, לא בנושא כזה, לא בוועדה אד-הוק, לא בכזה הליך חקיקה חפוז, לא בנושא כזה שורשי שיורד לשורש העניין כשהייעוץ - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואני מאוד מקווה שלא נאמר לכם שבכל מקרה אתם תתנגדו כי זה החוק של בן גביר. אני גם מאוד מקווה. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> כשהיועצת המשפטית - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כבוד השרה, בואי נהיה הגונים. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אני הגונה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שמעתי את מה שאומר עכשיו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא שותף פה להרמוניה. אנחנו מסכימים על המון בעיות שיש בפעילות המשטרה והמון אתגרים שיש למשטרה. אני לא מסכים ואני לא חושב שיש מישהו שמסכים שזה הפתרון. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני עכשיו מתייחס לחברותיך שדווקא אמרו משהו שונה, לכן אני אומר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, הם חלוקים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר, מותר להם, אבל אני אומר משהו כזה, אני גם שמעתי היום מישהו מהאופוזיציה המיועדת שאמר לי: תשמע, אני מסכים לרוב הדברים, אבל אני באופוזיציה, אני לא אצביע, זה לא יעזור לך שום דבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חוק האזרחות שאתה הצבעת נגד? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יוליה, אנחנו לא עכשיו עושים קמפיין פוליטי, אנחנו אחרי קמפיין פוליטי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה כל הזמן בקמפיין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוליה, את עוד חצי דקה בזכות דיבור. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יוליה, את רצית שאני אשמע אותך, נכון? אז אני באתי לשמוע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קודם כל אם אותו גורם באופוזיציה לא מוכן שתגיד את שמו אז הוא לא שווה בכלל התייחסות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא ממליץ שתגיד שם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני אומר, גם שמעתי את זה, הוא אמר לי, תשמע, הצעה טובה, צריכה להיות, אני באופוזיציה, זה לא יעזור לך כלום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם בחוק האזרחות אתה הסכמת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני אומר דבר כזה, אם זה הכיוון, בסדר, אני מבין, אני שומע את ההערות שלכם. למיטב הבנתי, למיטב שיפוטי, ואני עשיתי עבודת מטה וקראתי ונפגשתי עם עשרות אנשים, החוק הזה הוא מצוין, החוק הזה לא הופך אותי לשוטר-על ולא למפכ"ל-על ולא נותן לי את כל הסמכויות שאתם מדברים עליהן, אבל זו לא הסוגיה כאן. אני אמרתי שאני מוכן לבוא איתם בדין ודברים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, לדעתנו כן, עשית עבודת מטה במטה הבחירות שלך אולי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אמרתי שאני מוכן לבוא איתכם, חברת הכנסת רייטן והשרה פרקש, אני מוכן לבוא איתכם בדברים, אני פתוח לשיח, אני פתוח לשמוע, אני פתוח לקבל, אבל מה אתן בעצם רוצות? אתן לא רוצות שיח אמיתי, אלא מה? תוריד כאן, תוריד כאן, תוריד כאן, תוריד כאן, תוריד כאן, תוריד כאן, אחרי זה נדבר. לעמדתי, להבנתי, החוק הזה מצוין, לא צריך להוריד ממנו פסיק. פסיק לא צריך להוריד ממנו, אבל אני מוכן לנהל איתכם - - - << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אבל, חבר הכנסת בן גביר, זה טיבה של העבודה בכנסת, מתקנים תוך כדי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אני מוכן לנהל איתך שיח, אני מוכן לנהל איתך דיאלוג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סבבה. מתי ממשיכים את השיח? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נמשיך לעבור על הסעיפים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחלה, בואו נעבור על השיח. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> האם השר המיועד רוצה להיות ראש אגף חקירות? הוא לא רוצה להיות ראש אגף חקירות, בוא נבטל את הסייג הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה להיות ראש אגף חקירות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, הוא לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא כן. ואני אשמח גם להראות לכם איפה הוא רוצה להיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. אורית, כנראה שאת כבר מזמן לא היית בוועדות ושכחת טיפה את ההליך, ואני מזכירה לכולם פה, ואיתמר, טוב שאתה פה, ביקשתי ממך להיות פה, אני זוכרת ימים, לא מזמן, שהיית באופוזיציה ואתה באופוזיציה היית מוכן גם להצביע נגד חיילים ונגד - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> למה את משקרת? אתם אלה שפגעתם בחיילים, אתם אלה שהפקרתם את החיילים, אתם אלה שלא נתתם להם גיבוי. למה את לא אומרת אמת? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני זוכרת את הדילים על שכר החיילים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> למה? שכר החיילים, אנחנו הצענו להעלות ואתם לא הסכמתם להעלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה הפקרנו את חיילי צה"ל? במה? בהעלאת השכר שלהם? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חיילי צה"ל אנחנו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במה? בשורת המבצעים שהוביל שר הביטחון? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, סליחה, אדוני היושב ראש, תגן על הזכויות שלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, את צודקת, לא להפריע ליוליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו הפקרנו את החיילים, איתמר? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא אוהב שלא אומרים אמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אל תלך, אנחנו חייבים שתהיה כאן. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, כשלא אומרים אמת אני לא – תסיימי ונגיע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי, יופי. חבל שאתה בורח. כל פעם שלא נוח לך אתה בורח - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל למה אתה הולך? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ואז אחר כך אתה בא כצדיק כזה, מטיף מוסר לכולם. איתמר, לא מתאים, גברים אמיצים לא מתנהגים ככה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם נשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם נשים אמיצות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הגברים יודעים לעמוד עם ראש זקוף וגם לענות על שאלות. ואם זה לא נעים, אין פה צדיקים בבניין הזה, ידעתם להצביע גם נגד חוק האזרחות, נכון, חבר הכנסת אופיר כץ? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רצינו להביא חוק יותר ונביא חוק יותר טוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> והייתם מוכנים להפיל תקנות יו"ש, ואיך אמר סמוטריץ'? שלא יהיה את הדין הישראלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולסעיף 2? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ולסעיף 2, וחבל שחבר הכנסת בן גביר ברח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אעביר לו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רציתי לשמוע ממנו מה העיקרון שלו לקדם את החוק הזה עכשיו. עוד מעט, עוד שבוע תהיה ממשלה, הוא יהיה שר, מעמדת השר יהיה לו את כל הכלים האפשריים לקדם את כל החקיקה המתאימה. מה המניע פה? שיענה בצורה הגלויה ביותר, מה המניע לקדם את החוק הזה עכשיו? אם זה מניע פוליטי, שיגיד את זה: אני לא סומך על בנימין נתניהו, כי הוא שקרן, כי הוא מנוול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חלש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני לא מסכים, אני לא מסכים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לכאורה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לכאורה, לכאורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, את לא תשתמשי במילים כאלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, הוא איש אמין, בגלל זה אני רוצה לקדם את החוק הזה עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ברוח הציטוט שהוא אמר ב-NRP. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה את זה עכשיו כי אני כל כך סומך עליו שבהמשך אני לא אצטרך את זה. מה המניע להעביר את החוק הזה עכשיו? שאגב, אני מסכימה עם הרבה מאוד דברים מהחוק הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הנה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא צריכה עזרה. אולי הוא התכוון לאותו חבר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אגיד לך משהו, הבוס שלה לא יגיד את זה, אבל אם הוא היה יכול, אם הייתה אופוזיציה שונה מזמן הוא היה מעביר את החוק הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> As is? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא As is, בגרסה הרבה יותר מחמירה לטובת השר. מי שמסתובב עם טלפון שלא יאזינו לו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא נראה לי, עובדה שהם לא עשו את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להזכירך, המשרד לביטחון הפנים בכנסת ה-19 היה בחזקת ישראל ביתנו והם לא עשו את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יכולה להגיד בפה מלא, ואני לא מתביישת בזה, יכול להיות שחבר הכנסת בן גביר ציטט אותי, כן אמרתי שיש הרבה מאוד דברים שאני מסכימה ומשטרת ישראל צריכה טיפול שורש והייעוץ המשפטי של הממשלה צריך טיפול שורש, ואני רבתי עם היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט בכנסת לא פעם ולא הסכמתי איתו, למשל על התיק של חיים כץ, שאתם ביקשתם ממנו להסיר לו קלון ולא הסכמתי והתווכחתי איתו. כן, יש לי ביקורת מאוד גדולה. אפרופו, יכול להיות שבן גביר פשוט פספס שהוא הלך, כי לגמרי יש מה לעשות. מה שמפריע לי פה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התזמון, את אומרת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> התזמון הוא מגעיל. אתה יודע מה? גם לתזמון בחיים יש חשיבות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גדולה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גדולה מאוד. התזמון הוא בעייתי, הוא לא מתאים, זה מסריח, זה פשוט מסריח, כל ההליך הזה לפני. הממשלה אוטוטו, מחר, מחרתיים, בעוד יומיים, זאת אומרת אין שום סיבה עכשיו לכל האנדרלמוסיה. אבל מצד שני רציתי להגיד, חבל שהוא ברח, שוב פעם, מי שבדרך כלל בורחים זה עכברים, אני רציתי לברך אותו, אני אברך על זה שהוא יושב פה, שהוא מקשיב, מתי שנוח לו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> האמת שהוא ברוב גדול של הדיון הוא נמצא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא יצא רק כשאת התחלת לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כנראה שהעלבת אותו אז הוא יצא. הוא בחור - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא אבי נעלבי זה משהו אחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את מכירה אותו ואת יודעת שהוא בחור מאוד רגיש ואת העלבת אותו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אבי נעלבי. כן, רגיש, אז אנחנו במשחק אחר. היום כבר היה עם הזגזוג הזה? גם הוא רוצה חתימות? הכול בסדר. תקשיבו טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הקשבנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רציתי לברך את חבר הכנסת איתמר בן גביר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אעביר את הברכות ואת השאלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לסיים ולהגיד שזה מאוד מכובד וזה מכבד שהוא יושב פה על החוק שלו, כי אני אחת שהעברתי כמה חוקים, אז שרים בכלל לא – כבר שרים, יכול להיות שכשהוא יהיה שר הוא גם כן לא יגיע לדיונים, אבל שרים בכלל לא הגיעו לדיונים ולא ידעו בכלל מה קורה שם או היו נותנים הוראות מלמעלה. טוב שהוא עם שתי רגליים על הקרקע והוא יושב פה ומקשיב, כי לפעמים הדיון - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא יושב פה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סיעור המוחות עוזר. אבל יחד עם זאת אני רוצה לשמוע, ואני אחכה שהוא יחזור, תעבירו לו את השאלה, מה ראבאק התזמון הזה? עוד שבוע שר, חקיקה ממשלתית, שכל הממשלה תעמוד מאחוריו, כולל ועדת שרים לחקיקה והייעוץ המשפטי יעשה מאמץ להתאים את זה לכל כללי המשחק כמו שצריך ושזה יהיה בדרך הרבה יותר מכובדת ומקובלת בעיניי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם הכנסת יודעת לחוקק בדרך המלך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין שום בעיה, אבל התזמון. הכנסת, בהחלט, ואתה ואני יודעים את זה, אבל בזמן הזה עכשיו, בין הממשלות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין מונח כזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בין הממשלות זה לא מתאים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו מחוקקים חוקים, זה תפקידנו. אתה צריך לשמור על המקום הזה, אתה חבר כנסת. אל תושפע מהאמירות שיש פה שכאילו הדרך הנכונה והטובה זה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, רק להיות זהירים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא פה בחדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, משה סלומון. בסדר? אוקיי, בבקשה, הוא מאפשר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אני אשמח אם אפשר לקרוא לו, אם הוא פה בחדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא עדיין אבי נעלבי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את רוצה לחכות עד שהוא יבוא? יש לי עוד אורחים שאני יכול לתת להם לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, אני חושבת שחשוב הדיאלוג הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ואגב, את זוכרת, הרבה חקיקה שהייתה לטובת הציבור, חוק מטרו. אופיר כץ, אתה זוכר את חוק המטרו שאתם לא הסכמתם לקדם בגלל שהייתם באופוזיציה? אז אל תספרו לנו פה סיפורים על טובת אזרחי ישראל, הייתם לגמרי לא שם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, נראה איזה מטרו הם יעשו עכשיו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הם? לא יעשו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופיר, אני רוצה לומר לך שאני מברכת אותך, באמת עכשיו ברצינות, שפתחת את הזום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא הזום הראשון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, כי בוועדה השנייה אין וזה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין, מה, בוועדות האחרות אין זום? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני ישבתי אצל קרעי ולא היה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פרופ' פרנסיס רדאי, בבקשה, גברתי. << אורח >> פרנסיס רדאי: << אורח >> אני מאוד מודה לכם על ההזדמנות לדבר איתכם. שאלה מאוד חשובה זה לא מילולי, ההבדל בין ממשלה ממונה על המשטרה או משטרה כפופה לשר, זו שאלה מאוד יסודית עם השלכות דמוקרטיות מאוד מאוד משמעותיות ולכן השאלה הראשונה היא למה כששומעים את כל המחלוקת בין המומחים למשפט ולמדיניות ציבורית, לבין המנסחים של הצעת החוק, מדוע להחליף את זה באופן זריז במקום לתת לזה את תשומת הלב הדרושה לענות על השאלה הזאת? חבר הכנסת בן גביר ענה והוא אמר שהוא צריך דחוף את הסמכות כדי להתמודד עם מכות מדינה. מי מכות המדינה? הוא לא דיבר, אולי אחת ממכות המדינה הקשות ביותר של ישראל, שהיא מופיעה כמספר 36 בין 180 מדינות בדירוג השחיתות בעולם היום. זה מקום גרוע, כשאתה במקום היותר גבוה כשאתה במדד הזה היותר גרוע של השחיתות הציבורית. זו מכת מדינה שספק רב בעיניי אם חבר הכנסת בן גביר, עם כל הכבוד, מתכוון לתת לזה את העדיפות העליונה בטיפול במכות מדינה. למה אני חושבת שזה בספק? כי דווקא זה על סדר היום של ישראל היום במקום הכי גבוה, חוק דרעי עבר, או עובר או בתהליך לעבור כדי להתמודד עם ההרשעה של שר, ראש הממשלה הוא מתמודד עם תביעות פליליות שהולכות וממשיכות וחקירות בעניין הצוללות שהן על סדר היום - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, איך החקירות של הצוללות קשורות לראש הממשלה? לא הבנתי איך חיברת. << אורח >> פרנסיס רדאי: << אורח >> זה לא חקירות של המשטרה בשלב הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, מה זאת אומרת? אני חושב שננקטה כבר העמדה לגבי ראש הממשלה שאין לו קשר, אז למה את אומרת את זה? << אורח >> פרנסיס רדאי: << אורח >> כי אני נותנת את הרקע לבירור התהליך הזה ואני חושבת שהסיבה היחידה שאני יכולה למצוא, בזירוז הזה, זה שזה קשור למה שהיה עם חוק דרעי, ניסיון דווקא להוריד את העדיפויות או העדיפות של טיפול בשאלות של גופים חזקים, כולל פוליטיקאים, שיש לגביהם צורך לחקור. לכן מה שאני אומרת זה שלזרז את הטיפול בזה לפני הקמת הממשלה, לפני שחבר הכנסת בן גביר נכנס לתפקיד, נראה לי חשוד, נראה לי בעייתי ואני הייתי מאוד רוצה לשמוע את כל הצדדים, לשקול האם באמת כדאי בהליך מזורז להחליט על העתיד של מקומה של המשטרה בדמוקרטיה הישראלית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> ערן ניסן: << אורח >> דבר ראשון תודה, כבוד היושב ראש. אני רוצה להתחיל בתור מישהו שמגיע מהחברה האזרחית לחזק את ידיהם של חברי הכנסת מהאופוזיציה שבאמת נותנים כאן פייט מאוד רציני, וגם ליועצים וליועצות שלהם, זה מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו. אז תודה רבה לכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה לכם. << אורח >> ערן ניסן: << אורח >> גם חבר הכנסת שירי, חברת הכנסת רייטן, חבר הכנסת קריב וכל אלה שהיו פה. אנחנו רואים אתכם, אנחנו רואים אתכם גם בזום וגם בשידור החי וגם ברשתות החברתיות, זה משמעותי לשמוע אתכם פה והמילים שלכם חשובות. אני יכול לדבר מהעמדה של מישהו שהוא פעיל פוליטי מהחברה האזרחית, שאנחנו מתנגדים גם למהות החוק הזה וגם לצורה שהדיונים האלה מתנהלים וכמה שאפשר להגיד שהדיון פה ענייני, ההקשר היותר רחב הוא שהח"כים מהאופוזיציה מתרוצצים בין החדר של הוועדה של חוק בן גביר לחדר של הוועדה של חוק סמוטריץ' לחדר של הוועדה של חוק דרעי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה אותו חדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, יש כספים ויש מליאה. << אורח >> ערן ניסן: << אורח >> והמחטפים וחקיקת הבזק שבאמת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה אתה בא להגיד בזה שהם מתרוצצים? אתה יודע שהם לא הח"כים הראשונים שמתרוצצים פה בין דיונים? אתה יודע שאני הייתי חבר בארבע ועדות והגעתי? ואין פה חבר כנסת שלא היה פה וביקש לדבר וביקש באריכות והרבה מעבר למה שנותנים בכל ועדה אחרת, וחברי כנסת דיברו פה יותר מפעמיים ושלוש וארבע פעמים. אז אם אתה זורק סיסמאות, אז לפחות שיהיה בהן קצת קשר למציאות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אוה, אבל אתה לא יכול להתעלם מהבליץ הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין פה אחד, אם זה חבר כנסת או מהמוזמנים האחרים, שיבוא ויגיד שהוא היה פה וביקש לדבר ולא דיבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא אמר את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא חושבת שזה מה שהוא אמר. זה לא מה שהוא אמר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא ציין את העובדה שיש פה בליץ חקיקה לא סביר, שמשנים פה סדרי עולם, משנים פה את הדרך שבה הדמוקרטיה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה סדרי עולם? תגיד, אתה יודע כמה פעמים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סדרי עולם שבה מערכת האכיפה במדינת ישראל עובדת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שני חוקי יסוד, מה לעשות, ופקודת המשטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שירי, עוד מעט תקום ממשלה, אתה יודע בין כמה ועדות אתה תרוץ פה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מדבר על זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא מדבר על זה שיש כמה ועדות במקביל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופיר, זה לא נכון, אתה יודע את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא מדבר פה על שינוי סדרי העולם, שמשנים את איך שמערכת האכיפה במדינת ישראל עובדת בארבעה ימים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם הביקורת לא הייתה על זה שאתם לא נותנים לו לדבר, אתה התייחסת לזה שהח"כים מתרוצצים. אז כן, הח"כים מתרוצצים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, הח"כים מתרוצצים אבל מאז שקמה הכנסת. מה קרה? אבל אין קשר בין לזה לחוק הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופיר, קודם כל גם כשאתה התרוצצת אתה הלנת על זה ואמרת ש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אף פעם לא הלנתי שאני מתרוצץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, חברי הכנסת של הליכוד בקדנציה הקודמת התרוצצו בין הוועדות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה התרוצצו. התרוצצו בקפיטריות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני התרוצצתי ואף פעם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה קידמת דברים, החברים והחברות שלך היו בוועדות? לא ראינו אותם שנה וחצי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופיר, זה לא נכון, יש פה מסגרת זמן שכולנו יודעים, בואו לא נתעלם מזה, יש פה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה, אפרת, בסדר, ותאמיני לי, היו פה המון המון מוזמנים שכמובן לא הסכמתי איתם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואתה נותן להם לדבר, אני לא אמרתי שלא, אבל אי אפשר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אמירות שהן תלושות מהמציאות, על הדיון עצמו, זה אני לא מוכן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה לא תלוש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה כן תלוש, כי אין פה חבר כנסת שהיה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה, להגיד שחברי כנסת מתרוצצים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה, מתרוצצים, אתם לא הראשונים שמתרוצצים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שהוא אמר, הוא לא אמר שהם הראשונים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> וכל מי שנכנס לפה דיבר ודיבר באריכות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל נראה לי שיש לו דברים יותר חשובים להגיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, סיימנו לפרש, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, זו הייתה הערת שוליים. << אורח >> ערן ניסן: << אורח >> אני מוחה על זה שהאמירות שלי הן תלושות מהמציאות, אני חושב ששינוי של שני חוקי יסוד ושינוי של פקודת המשטרה, אנשים חכמים ומנוסים ממני אמרו שלא צריך לחוקק את זה ב-100 שעות, שיש מקום לעשות דיונים ארוכים ועבודת מטה מסודרת. זה שאנחנו באים ומדברים, אני מעריך את המקום ומעריך את הבמה ומעריך את הזמן שנותנים לי כאן, ובכל זאת אי אפשר להתעלם מהביקורת על זה שזה מרגיש קצת חפוז ברמה של שינוי סדרי משטרה. אני כל היום מאזין, גם בפקקים וגם בדרך לדיונים, וזה נראה שהמילים שחוזרות פה הכי הרבה זה קביעת מדיניות וכפיפות. מציע החוק, שלא יושב פה, איתמר בן גביר, מתעקש שמדובר על קביעת מדיניות למרות שכבר עכשיו הוא יכול לקבוע מדיניות כמו שהוכח כאן מאז שמדינת ישראל הוקמה, ושמדובר כאן על כפיפות. מדובר על זה שאיתמר בן גביר יכופף את משטרת ישראל, זה המשמעות של כפיפות. סבא שלי נולד בעירק, ב-1941 היה את מאורעות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם היית אומר את זה מהתחלה לא הייתי מפריע לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אז גם סבא שלי נולד בעירק. שירי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז הגשתי חוק ליום הפרהוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יופי, אז יש איזה אחוות בגדדים עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדיוק, מבגדד, אתה מכיר את הפרהוד? כי בבתי הספר לא לימדו אותנו את זה, לכן אני רוצה שזה ייכנס למערכת החינוך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שבבתי ספר לא לימדו את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יופי, אז אנחנו הולכים להכניס את זה למערכת החינוך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מעולה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם על הסבא שלי, בבקשה, מאוקראינה ורוסיה, גם זה לא לומדים כל כך. << אורח >> ערן ניסן: << אורח >> אז אם באמת הזכרת את הפרהוד, המשפחה של סבא שלי במשך מאות שנים גרו בבגדד, ב-1941 השלטון החליט שהם אויבים ושלחו את המשטרה לרדוף, לדכא, להרוג יהודים. הם עזבו את עירק ועברו לאירן, אבא שלי נולד באירן, גדל שם עד גיל 18, זה הבית שלו, בית הספר שלו, זה מה שהוא הכיר, ולמרות שהייתה לו זהות ציונית ויהודית וישראלית עדיין אירן הייתה הבית שלו, וב-1979 השלטון ראה בהם כאויבים ושלח את המשטרה ככלי פוליטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בעירק זה היה המון זועם. << אורח >> ערן ניסן: << אורח >> המשטרה בעירק, שוטרים הצטרפו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ברור, הם העלימו עין, אבל מי שבאמת עשה את הפרעות זה ההמון הזועם, אזרחים. לא להגיד שהמשטרה כאילו – ברור, הם לא חפים מזה והם השתתפו, אבל ההמון הזועם הוא זה שעשה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נו, לקחו חלק מרכזי שם. << אורח >> ערן ניסן: << אורח >> שוטרים שאמורים לשרת ולהגן על אזרחים נשלחו על ידי שלטון לרדוף, לדכא ולהרוג אזרחים כי השלטון ראה בהם כאויבים. זו המשמעות של משטרה פוליטית וסבא שלי חווה את זה בבגדד, אבא שלי והמשפחה שלו חוו את זה באירן ב-79', כשהמהפכה האיסלמית קרתה, וגם היה שלטון ששלח משטרה פוליטית כדי לדכא, להרוג ולרדוף יהודים. אני פעיל שמאל, אני פעיל שלום, ואנחנו בחברה האזרחים מתכוונים להתנגד, לאתגר, לבקר, להפגין נגד הממשלה ונגד הקואליציה, ובעבור זה יש קולות, גם בתוך הבית הזה, שרואים בי כאויב. וגם בחדרים המקבילים אלינו ראינו היום את חברי הכנסת של הציונות הדתית משתלחים בפעילי שלום ובפעילי זכויות אדם וזאת הסכנה האמיתית, עוד אחת, של החוק הזה, שגם כאן, בדיוק כמו שקרה לסבא שלי בעירק ולאבא שלי באירן יקרה לי במדינת ישראל, שהשלטון יראה בי כאויב וישלח משטרה פוליטית כדי לרדוף, לדכא ולעצור אותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סליחה, ערן, אני חושבת שהוא מבטא באמת חשש, אני אומרת לך בשיא הכנות, של אזרחים רבים מאוד במדינת ישראל. באמת תודה על הדברים האלה, ערן, כי הוא אומר בגילוי לב את הפחדים של אנשים שהם פחדים קיימים. אתם יכולים להגיד: אתם טועים, אתם מגזימים, לא, זה פחדים אמיתיים. אתם צריכים לדעת את זה, שמדובר כאן ב - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל נראה לי גם שהחשש הזה הוא פרשנות שאנחנו עושים כאן והשיח כאן שמנכיח את כל הדבר הזה כאיזה שהוא אסון, כאילו מי שהולך להיות בשלטון זה אדם שהולך לשנות סדרי עולם לגמרי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא הולך לשנות סדרי עולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חשש זה לא פרשנות, זה רגש. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו מבינים שרוב הדברים, אתם בעצמכם אומרים שרוב הדברים שמוצעים בהצעה של השר המיועד הם מוסכמים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה לא מה שנאמר פה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שנאמר עד עכשיו. זה שאתם ועוד אנשים מנכיחים מציאות שבה הולך להיות כאן - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הבנתי, אתה מאשים אותנו על זה שאנחנו חוששים? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן, כן, אני - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה שומע מה אתה אומר? אתה שומע? אתה כאילו הפכת עלינו את הגלגל? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שאני אומר, כן. אני אומר שהאחריות היא לא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש כאן אדם שאומר שלא ברור מה הכוונות, כולל שלושת החוקים האלה, הם תחת איזה מסך, אף אחד לא אומר פה את האמת, זה חוק דרעי, זה חוק בן גביר, אף אחד לא אומר דברים ברורות, אתה שומע את האנשים אומרים: באנו לפגוע בשמאלנים. בוא אני אראה לך מה הם אומרים, הם אומרים: אנחנו נגד השמאלנים ואתה אומר שאנחנו ממציאים את זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תקשיבו לעצמכם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש כאן מציאות, היא לא מסוכנת, יש כאן מציאות ש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת רייטן. חבר הכנסת סולומון, בבקשה. סיימת, אדוני? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא מאשים אותנו שאנחנו חוששים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו, בדיוק. תתייחסו לזה ברצינות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מודה באשמה, אני חושש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואו תאשימו את הקורבן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ראית מה היה הבוקר בוועדה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אז אל תטיל מורך בעם. אתה מטיל מורך בעם וזה לא מדויק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה מטיל מורך בעם? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן, כן, כן, כי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מסמנים אותנו כבוגדים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת סולומון, חבר הכנסת קריב, זהו, נגמר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה לא היית כאן. נאמר כאן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - פעילי חברה אזרחית קיבלו מכות מחיילים ושלחו אותם למעצר בית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, שנייה, לא התכוונתי כאן, אבל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת רייטן, לא, אתם לא מכבדים את האורח, תנו לו לסיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ערן, אתה מרשה לי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני לא מרשה. אפרת, קריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מילה, מילה אחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אין מילה. בבקשה, אדוני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל כשלי אמרו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, זה לא ייגמר. לא, אחרי זה. את תדברי אחרי זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופיר, כשלי אמרו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, הוא יסיים. אפרת רייטן, לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כשלי אמרו שישימו אותנו במכלאות, אז כן, זה מפחיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה שנייה. בבקשה, אדוני, תסיים. << אורח >> ערן ניסן: << אורח >> מעבר לפעילות הפוליטית שלי אני נהג אמבולנס במגן דוד אדום והתואר השני שלי הוא בניהול מצבי חירום ואסון. בזמן הלימודים של התואר השני שלי התרחש אסון מירון ובאותו יום בלימודים, כבר אז התחלנו את הניתוח בתור סטודנטים לניהול מצבי חירום ואסון והיה מאוד מאוד ברור שהתשתית לאסון האיום הזה שקרה זה היה שהייתה התערבות פוליטית וכפיפות של המשטרה בתוך אי לדרג פוליטי. זה נותן הצצה קטנה לסיכון ולחשש האמיתי למה קורה כשיש גורמים פוליטיים שמתערבים בעבודה מקצועית, בטח ובטח של משטרת ישראל. כנהג אמבולנס גם הייתי בכוננות ב'שומר החומות', אני גר ביפו, אני יכול להגיד ששירתי בקרבי, כמו הרבה אנשים כאן, חווינו מלחמות, חווינו אינתיפאדות ואני יכול להגיד ש'שומר חומות' זה היה התקופה שבה הכי פחדתי בחיים שלי. הלינץ' בבת ים, בטיילת בבת ים, קרה כמה קילומטרים מהבית שלי. אני ראיתי את ההקפצות באפליקציה של הכוננים. את הלינץ' בבת ים מי שארגנו היו להב"ה, באותו בוקר הקבוצות של בנצי גופשטיין והכהניסטים שנפתחו הזמינו אנשים לטיילת בבת ים. הלינץ' בסעיד מוסא אורגן על ידי פעילי להב"ה. יותר מזה, אהוד חמו בחדשות 12 חשף שהייתה התארגנות להוציא לפועל פיגוע נגד פלסטינים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לך דוגמאות מלינצ'ים שעשו ביהודים קצת? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. << אורח >> ערן ניסן: << אורח >> אני מדבר על - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מארגני הלינץ' מקיפים את השר לביטחון פנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, סתם, אני - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אתה רק עוזר לא להקשיב לך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מכיר איזה שהוא טרוריסט ערבי שיושב בתוך חדרי הדיונים של צמרת המשטרה? זו המציאות שגלגלתם עלינו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> באותו זמן שהיה לינץ' בבת ים היה גם בלוד והיה גם בעכו. << אורח >> ערן ניסן: << אורח >> התגובה הפבלובית להגיד שיש סימטריה או אין סימטריה מפספסת לחלוטין את מה שבאתי להגיד. המעורבות של להב"ה והאופרציה הכהניסטית, להב"ה כזרוע השטח של מפלגת עוצמה יהודית, בהבערת השטח ב'שומר חומות', עד כדי כך שהמפכ"ל המכהן - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, לא, לא, לא, אתה חורג, זה לא קשור לחוק, לא קשור לעניין. אם יש לך - - - << אורח >> ערן ניסן: << אורח >> אני מדבר על - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה שאתה עושה עכשיו אני לא מקבל את זה ואני לא מאפשר את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדוע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי אני לא מאפשר את זה. אני לא מקבל את האמירות שהוא אמר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אולי תיתן לו לסיים את הרעיון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני לא אתן לו לסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, את הרעיון הכללי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את הרעיון שיסיים, הדברים שהוא אמר, אני לא מסכים ש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמה? שיש קשר בין ארגון להב"ה לבין סביבתו של השר לביטחון לאומי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני לא מסכים, הוא לא יטיף פה מוסר לנבחר ציבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא הטפת מוסר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, ולא יגיד מי הזרועות שלו ומי המיליציות שלו. אני לא מקבל דיבור כזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מה זה הטפת מוסר? זה בדיוק הדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה ביקורת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אתה לא מקבל, נתת זכות דיבור לנציג חברה אזרחית - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מקבל ואני היושב ראש, אני נותן לו זכות דיבור, כבר עשר דקות הוא מדבר, האמירה שמישהו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל ברגע שמשהו שהוא אומר לא מתאים לך פוליטית אתה לוקח? מה לעשות שחתמתם על הסכם עם נציג ארגון להב"ה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא יגידו על שמאל ולא יגידו על ימין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו האמת. אתם נתתם ללהב"ה דריסת רגל בתוך המשרד לביטחון פנים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גלעד, אנחנו דנים עכשיו בחוק הזה, הוא מביא דברים שהם לא קשורים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל החוק הזה הולך לתת התערבות לשר - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הם לא קשורים. אפשר להעלות עוד הרבה סוגיות חשובות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התערבות עוד יותר עמוקה במשטרה והשר הזה מוקף באנשי ארגון להב"ה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, גלעד, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה, אתם לא רואים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, הוא כבר מדבר עשר דקות ואני לא מפריע לו. זכותי, אם הוא אומר משהו מהסוג הזה לעצור אותו ולהגיד לו שיעבור למה שהתכנסנו פה ולא לחלק לי ציונים פוליטיים עכשיו לאנשים שנבחרו. זה מה שהוא עשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, הדברים נשמעו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדיוק. << אורח >> ערן ניסן: << אורח >> אני רוצה לצטט את המפכ"ל המכהן באותו זמן שאמר שאיתמר בן גביר אחראי לאינתיפאדה הזו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משפט אחרון, בבקשה. << אורח >> ערן ניסן: << אורח >> בעקבות אירועי 'שומר חומות' והמעורבות הכבדה של להב"ה בלארגן אלימות מאורגנת גם השר לביטחון פנים עמר בר-לב וגם יו"ר ועדת חוץ וביטחון, רם בן ברק, אמרו כמה פעמים שלפי החומרים שהם נחשפו אליהם יש לדעתם מספיק תשתית ראייתית כדי להכריז על להב"ה כארגון טרור ושהאופרציה הכהניסטית מהווה איום על הביטחון הלאומי. יו"ר ועדת חוץ וביטחון, רם בן ברק ועמר בר-לב גם בתקשורת אמרו שלהב"ה הם ארגון טרור והם צריכים להיות מוצאים מהחוק. ועכשיו מה שקורה זה שהולכים לתת את המפתחות למשטרת ישראל לנציג של להב"ה בכנסת ישראל. אני רוצה לסיים רק ולהגיד שלפני חודשיים איתמר בן גביר הגיע לשייח' ג'ראח, נפנף באקדח שלו ואמר לשוטרים: תירו בהם. אם החוק הזה יעבור אז האמירות האלה יהפכו להיות פקודות מחייבות וכובלות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מדיניות הממשלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש סרטונים. די נו, אי אפשר לעצום עיניים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, עם כל הכבוד, חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר הגיע לכבד אותנו ועכשיו כולנו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר המיועד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכבד אותנו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השר המיועד, בהחלט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנה וחצי התחננתי שיבוא לבקר אותי בוועדה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> רציתי שתחושי כבוד מכך ש – << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק זה התור שלי לדבר. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> הכול בסדר, את רוצה לדבר לפניי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שמיקי ידבר לפניי? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> בבקשה, אני ג'נטלמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עוד לא דיברתי כי חיכיתי לבן גביר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, מיקי, סליחה, חשבתי שאפרת דיברה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הוא לא מגיע ואני צריכה כבר לצאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, בבקשה, אפרת, סליחה, חשבתי שדיברת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חשבתי שבאת אליי. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני אקשיב לך בקשב רב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. קודם כל היו כאן כמה הערות לגבי לוח הזמנים ושצריך לעשות את זה ושעושים את זה ואתם אומרים שהדברים נעשים בשיקול דעת, בשום שכל, ושבאמת נותנים פה את הזמן. אני רואה את זה, אני באמת רואה שאתה לא קוטע אנשים ואני יושבת פה ואתה לרגע אחד אפילו לא חשבת, למרות שהתפרצתי כמה פעמים, לא – לעומת ועדה אחרת ששם אנשים נזרקים בסיטונאות, אז פה באמת אתה נותן את הזמן וזה ייאמר לזכותך. אבל דווקא מהניסיון שלי מהכנסת הקודמת, קח למשל את חוק שירותי רווחה, כמה דיונים היו על החוק הזה, הוא גם היה משנה עולם, אפשר היה להגיד, מה? זה בקטנה, בוא נעשה את זה יומיים-שלושה. וואו, זה היה מטורף, הרי עבדנו על זה חודשים וזה חוק שכבר דנו עליו עשר שנים, כי ברגע שאתה עושה שינוי מציאות ואתה מכניס מדיניות ואתה קובע מחדש דברים וסדרי עולם מן הראוי באמת גם לתת לציבור את הזמן, גם לעכל, גם לחשוב. הנה ראית פה, אפילו בוועדה, היו דברים שהיו הסכמות ואז קצת חזרו אחורנית, ואז שמעו אנשים חדשים. התהליך הזה הוא בריא, הוא נכון, הוא חשוב. לא סתם כנסת ישראל לוקחת לעצמה את הזמן ולא מזדרזת בחקיקות. אם אין שום דבר שמלחיץ אותה ואומר: בואו, חייבים כי יש פה מלחמה. אם יש מלחמה, מאה אחוז, צריך להיכנס באמת למצב חירום. אנחנו לא נמצאים במצב חירום, אנחנו בסך הכול צריכים להקים כנראה ממשלה, אבל אי אפשר להשוות את זה למלחמה, אני מקווה מאוד. ולכן אני חושבת שלמרות שאתם נותנים את הזמן ואתם נותנים את הזמן לדבר, עדיין צריך להיות זמן שהוא מעבר לזה. אני לקח לי זמן עד שישבתי וקראתי את חוות הדעת וחשבתי והתייעצתי, וחשבתי עם מומחים, ואני רוצה לשמוע אנשים וצריך את הזמן הזה לעכל ולחשוב ולכן חשוב לי לשים את הדברים האלה על השולחן. פתחתי את דוח צדוק, קראתי אותו לעומק, גם הדוח, שאני מבינה שלא יושם בסופו של יום, נכון? זה דובר כאן, לא יושם, הוא מקיף, הוא ארוך, גם הוא ישב על המדוכה הרבה מאוד זמן ושמע את האנשים כדי להגיע למסקנות, אבל הדבר שבעיקר קפץ לי היה כשקראתי את ריכוז ההמלצות של הוועדה וריכוז ההמלצות זה לפי פרקים. אמרתי בוא נראה מה ההמלצה הראשונה, הכי חשובה מבחינת הוועדה שישבה, ואז היא אמרה: ראוי לקבוע בחוק הגדרה מפורטת ונקודתית של תפקידי המשטרה. כלומר בוא נעשה סדר. אבל גם כשאני עוברת, ויש פה באמת דברים חשובים בטירוף כדי לעשות סדר במשטרה, למשל שהחזקתם של אסירים איננה צריכה להיעשות בידי המשטרה, אלא בידי שירות בתי הסוהר שהוקם, ועוד כאלה המלצות שיעשו סדר ויקלו על עבודת המשטרה. והדבר החשוב ביותר אולי מכל זה פרק ה'. אז פרק ה' של הדוח מדבר על סמכויות השר כלפי המשטרה. הדבר המדהים שהדוח הזה והוועדה הזו, שישבה הרבה זמן בצורה יסודית ומעמיקה, היא קובעת שהדבר הכי חשוב הוא, אתם יודעים מה? מה מספר אחת בדוח? המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה כשעליה מרותו של החוק בלבד. אין פה בכלל שום עניין של מדיניות. כשאתה מגיע פה לעניין של המדיניות אנחנו עוברים כאן את ההמלצות אחרי המלצות. לכן אני אומרת, למה כשיש לנו שר ביטחון פנים או שר לביטחון לאומי חדש שבא ואומר: אני בא עכשיו לסדר את המשטרה, מה שחשוב לי זה האזרחים, מה שחשוב לי זה השוטרים, מה שחשוב לי זה, איך אמרו כאן? הטרור ברחובות. מכל הדברים כולם, מכל ההמלצות כולן, במקום לקחת את הדוח ולקחת את כל ההמלצות כולן ולהגיד הנה, כבר כתבו לנו את המניו על מה צריך לעשות. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> את זוכרת שהשר המיועד אמר שהוא לא יתערב בחקירות? אבל זה לא אכפת לך, הוא אמר את זה עשרים אלף פעם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, יש פה הרבה מאוד דברים. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> לא משנה, את עדיין באותו – סליחה שאני מפריע לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> העניין של החקירות, בועז, סליחה, אחד הדברים היפים פה זה שדווקא לא מפריעים אחד לשני. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> לא, אני כן מפריע - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, חבר הכנסת ביסמוט, אל תפריע. היא בזכות דיבור. אני רשמתי אותך, חבר הכנסת ביסמוט, אתה תדבר אחרי זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק, יש לך את הזמן שלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק שיירשם שהתאפקתי לא לדבר על נושא החקירות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אגב, זו גם ממש דעתי, אתה לא חייב להסכים איתה. בכל מקרה מה שאני אומרת זה שיש פה הרבה מאוד דברים שאם אני עכשיו השר לביטחון פנים, או לביטחון לאומי, והטרור הוא, כמו שאמרו כאן, והאנשים שנרצחים ברחובות והאלימות והכול, אני אומרת לעצמי איך ייתכן ואיפה כאן המסכה שצריך להסיר אותה ולכן יש כאן משהו שהוא הולך לי עם איזה שהוא פייק, וזה מה שמטריד אותי. אני לא אוהבת שלא אומרים לי את האמת, ברגע שאני מרגישה שעובדים עליי והדברים כאן הם לא עד הסוף אני מתחילה לחשוד. וכן, יש פה מה לחשוד. וגם כשחבר הכנסת בן גביר ישב פה והוא אמר: אם זה לא הייתי אני הייתם מסכימים לחוק הזה. אני לא בטוחה ואני לא חושבת שזה נכון, ועובדה שהחוק הזה במתכונתו הנוכחית לא עלה במשך דורות פה בכנסת ולא סתם כנראה. ולכן אני אומרת, זה לא המצב, אבל גם אם זה היה המצב, תראו, בסוף, גם ההתבטאויות, ואמרתי את זה מקודם לך, חבר הכנסת, בסוף מאמינים לבן אדם, אני מקשיבה לאנשים, אני מקשיבה למה שאופיר אומר, למה שמיקי, אני מקשיבה למה שאנשים אומרים, בסוף הם מגלים לרוב את כוונותיהם גם אם הם לא רוצים. וכשאני שומעת את הכוונות של עוצמה יהודית, ואתם שומעים אותם כמוני, והם מעלים סרטונים והכול, מה הכוונות שלהם האמיתיות? ולכן כשמסתכלים עליהם ועושים אחד ועוד אחד וכששומעים, ואני מסתכלת גם על המוניטין שהוא צבר, מה לעשות, אתם יכולים להסתכל על המוניטין שלי, היום דיברו על המוניטין שלי פה באחת הוועדות ובוועדות אחרות, כמו לכל אחד יש לו מוניטין, שהשם הזה הולך איתו כל החיים, אז אי אפשר לנתק את זה ולהגיד שאנחנו מסתכלים על האירוע הזה במנותק, אין לזה קשר, זה תחת זכוכית, אין בזה כלום, זה מנותק מכלום. לא, זה לא. ואנחנו לא טיפשים ואנחנו לא עיוורים ואנחנו רואים את הדברים שקורים פה ולכן המחאה, לא רק שלנו, כן, גם של כל האזרחים, כי כל האזרחים גם מכירים את בן גביר כבר עשרות שנים. מה לעשות, מכירים אותו. לא דווקא בדברים חיוניים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפרת, סיכום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אי אפשר לנתק את הדברים האלה והחשש כאן הוא גדול, הן לגבי הזמן ומסגרת הזמן והן לגבי הכוונות. ולכן אני חושבת שמה שאתם עושים כאן, ועוברים מילה מילה כדי להבין בדיוק מה המשמעות ומה ההשלכות ולדייק את הדברים, זאת העבודה הכי חשובה שצריכה להיות כאן. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מתנצלת שאני צריכה לצאת ואני אחזור אחר כך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התנצלותך התקבלה. מיקי זוהר ולאחר מכן נצא להפסקה של רבע שעה. בבקשה, מכלוף מיקי זוהר. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם שמעתי ששיבחו אותך על ניהול הישיבה, מצד היריבים הפוליטיים שלנו, אז מוטב שאני אשבח אותך על ניהול הישיבה כדי שזה אולי גם יסייע לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יודע? לא היית פה בכלל. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא, אני עוקב בטלוויזיה, משדרים, מה חשבת? יש שידור ישיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תדעו לכם, אין על ערוץ הכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האמת שגם את הוועדה הזאת לא צילמו בכלל. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> ולכן אני משבח אותך על ניהול הישיבה, בצורה טובה, מקצועית ורצינית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תפרגן לו, מגיע לו. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> נכון מגיע לו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי אני הייתי פה, אתה לא. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> הרסת לו עכשיו, לא משנה. תראו, קודם כל אני רוצה להעיר כמה הערות טכניות, כשאני שומע את ההערות שעולות מצד האופוזיציה המסתמנת, אני רואה שיש כמה דברים שאינם קשורים באמת למציאות. מדברים על כך שאיתמר בן גביר, באמצעות החוק הזה, יוכל לתת פקודות ישירות לשוטרים או לחילופין למפכ"ל. אז חד משמעית זה בדיוק ההיפך, בהתאם למה שמופיע בהצעת החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני אראה לכם, אני אקריא לכם את הסעיפים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רק מתקנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תתקנו. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> הצעת החוק מדברת על קביעת מדיניות ויש אפילו סייג ברור, בסעיף 8ג לחוק, שהשר לא מתערב בנושאים שהם מצריכים פקודות ישירות כאלה ואחרות אלא מדבר על התוויית מדיניות. כשאני שואל את עצמי שאלה אחת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קשה לי מאוד לשמוע את זה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא נורא, המציאות בסופו של דבר היא קצת יותר חזקה והאמת גם לפעמים לא בהכרח כיפית לשמיעה. ואני שואל את עצמי שאלה, למה לזרות חול בעיני הציבור? הרי ברור הוא שמה שמצפה עם ישראל מכל שר באשר הוא, בין אגב אם הוא מגיע מהימין או בין אגב אם הוא מגיע מהשמאל, זה למשול ולהוביל מדיניות במשרדו. בא איתמר בן גביר ואומר: יש היום מצב שאני הופך להיות שר שלא יכול להוביל מדיניות במשרדי ואני רוצה לתקן את זה ולהיות אחד שכן יכול להוביל מדיניות במשרדו. ואז אנחנו שומעים את כל ההתנגדויות, על מה? על הרצון של השר המיועד למשול שבמשרדו. אני שומע את מסע ההפחדה, כנגד איתמר בן גביר, הוא יירה בהם והוא יהרוג אותם, ואת כל מסע ההפחדה הבלתי נתפס הזה, ומה אני שואל את עצמי? אני שואל את עצמי האם נתתם ולו דקת חסד לשר העתיד לבוא בתפקידו? האם בחנתם אותו במהלך עבודתו או שמא מראש קבעתם במסמרות שמדובר באדם שיעשה דברים קיצוניים כאלה ואחרים. עובדתית הרי אנחנו יודעים שאיתמר בן גביר קיבל אמון עצום, עצום, מאזרחי ישראל, אמון גדול מאוד, באחוזים גבוהים מאוד של הצבעה לטובת המפלגה שהוא היה חלק ממנה והציבור שתמך בו תמך בו כדי למשול, הוא תמך בו כדי לעשות את השינוי המיוחל ברחובות ישראל, כדי להביא שקט לרחובות ישראל, כדי להפסיק את המצב בו אנשים פוחדים לצאת מן הבתים שלהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, רק שכל מה שאתה אומר לא קשור לחוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שירי, לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כיוון שיש רבע שעה אני מרשה לעצמי שלוש קריאות פעם ראשונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אל תעשה את זה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> וכשהציבור נתן לאיתמר בן גביר את אותו אמון, אגב אמון שכנראה קשה לכם לקבל אותו או להפנים אותו, הוא נתן בו את האמון כדי לעשות שינוי מיוחל במשטרת ישראל גם כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי ביקש ממנו? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> הציבור ששלח אותו לכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור לחוק. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> תבינו שדמוקרטיה היא שהציבור מכריע, לא אתם עם המיעוט שאתם מחזיקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל, מירב, די. אנשים יושבים פה כל כך הרבה שעות, רוצים לאכול, את מונעת מהם. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אתם מיעוט שרוצה לכפות את דעתו על הרוב וזה דבר שהוא לא סביר בעיניי. אני חייב לומר, נכון שאתם אוהבים להיעזר בכלי התקשורת השונים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיקי, אתה לא היית בדיון, אתה לא יודע על מה מדובר. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני יודע היטב על מה מדובר. האמן לי, גלעד, אם אתה רוצה אני אעשה לך קורס מזורז בחוק הזה. אם תרצה, תבוא ואני אקדיש לך קצת זמן בשביל העניין הזה. אני אלמד אותך את סעיפי החוק אחד אחד. ואני אגיד לך שבסעיפי החוק הללו אין שום דבר קיצוני או רדיקלי, כפי ששמענו גם מהייעוץ המשפטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה שמעת? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מהכנסת, הייעוץ המשפטי של הכנסת, זה מה שהוא אמר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא נכון? לא שמעת. כנראה לא הייתם בדיון. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> ונכון שאתם היריבים הפוליטיים שלנו נוטים להשתמש רבות בטיעונים משפטיים, מופרכים ככל שיהיו, שמגיעים מצד העולם המשפטי שלנו פה בכנסת הזו, ואתם משתמשים בזה ואחר כך רצים לכלי התקשורת ומנפחים את האירוע מעבר לכל פרופורציה. אבל אתם יודעים מה גיליתי? זה אני רוצה לומר לכם, שהציבור חכם. הציבור לא מתרשם. היו בחירות, סיפרתם לו אין ספור סיפורים והוא הכריע לימין. אמרתם לו שאנחנו באנו להרוס את המדינה, להשמיד את המדינה, ומה עשה הציבור? בא והצביע לימין ונתן בנו אמון. ואם אנחנו, ואני אומר את זה פה לכל החברים, בטח מהצד של המחנה שלי, אם לא נממש את המנדט שקיבלנו מהציבור אנחנו לא ניבחר שוב. אנחנו לא ניבחר שוב. אם אנחנו לא נמשול - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, עכשיו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קמפיין בחירות? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> די, די, תשמעו, תלמדו לשמוע עמדה אחרת גם. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> תקבלו עמדה אחרת, נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לחוק? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> תקשיבו. אני דיברתי על החוק בהרחבה ואני אמשיך לדבר גם עוד פעם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם ממש כל היום דיברתם - - - << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא סיימתי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זו הטקטיקה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> ואם אנחנו לא נמשול ולא נקיים את הבטחותינו לבוחר אנחנו לא ניבחר שוב. אנחנו לא ניתן לכם לעצור אותנו, עם כל הכבוד, אף אחד לא יכול לעצור את החלטת הרוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הרוב, באים לדרוס את המיעוט? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא דורס את המיעוט. מה שיש פה בחוק הזה זה לא דריסת המיעוט, ההיפך, זה שיפור מצבו של המיעוט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה שקורה פה ב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, קריאה שנייה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> זה שיפור מצבו של המיעוט. אתם יודעים למה זה שיפור מצבו של המיעוט? בוא אני אגיד לכם למה, למה זה שיפור מצבו של המיעוט? כי עד עכשיו אותו מיעוט, המגזר הערבי שמדי יום שמענו על מקרה רצח שם, לא קיבל מענה ודווקא אנחנו נפתור את הבעיה הזאת באמצעות משילות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם תפתרו את הבעיה? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> כן, בעזרת ה'. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בעזרת ה' כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באמת? המפלגה החדשה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> כן, בעזרת ה'. וגם השר המיועד דיבר על זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, משפט סיכום, קדימה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אוקיי, הייתי יכול לדבר עוד המון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, משפט סיכום. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> השר המיועד גם דיבר על זה, הוא דיבר על זה שהוא מתכוון לטפל בפשיעה במגזר הערבי ואף אחד פה לא אמר כלום, רק ביקורת כלפי השר המיועד, אבל אף אחד לא מדבר על זה שהוא רצה לטפל בפשיעה במגזר הערבי. עכשיו אני רוצה, ברשותכם, להשלים את דבריי בכך שאומר, בהמשך למה שהתחלתי להגיד על סעיפי החוק, היעלה על הדעת ששר ממונה על תחום מסוים ועל משרד מסוים לא יהיה זה שאחראי על התקציב שלו? זה נראה לכם סביר ששר ממונה לא יהיה אחראי על התקציב שלו? אז אם אנחנו מכניסים סעיף חוק - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, למה לא? למה לא לתקן אותו? זה שמאל וימין? נו באמת. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אם אנחנו מכניסים סעיף חוק שקובע שהשר הממונה יטפל בנושאים התקציביים של משטרת ישראל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נו באמת, חוק יסודות התקציב, כמו שעמדנו על זה כבר, חוק יסודות התקציב מקנה לשר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לקראת זה שהוא יהיה שר כדאי שהוא יקרא את חוק יסודות התקציב. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> זה משרד שונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל החוק הוא חוק, מה זה משרד שונה? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> עכשיו אני רוצה לומר כך, אני מציע לכם לקרוא היטב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תתחשב באנשים האלה שיושבים פה, צריך לתת להם הפסקה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> קודם כל אני באמת מעריך את החריצות שלך, חברת הכנסת בן ארי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אנחנו חרוצים כי אכפת לנו מהמשטרה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אבל זה בסדר גמור, אני מניח שיהיה לך הרבה זמן להראות את חריצותך באופוזיציה ממש בקרוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, אין לי שום חשש מזה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לארבע וחצי שנים לפחות. ואנחנו נבחן את החריצות שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, נראה לך שאני דואגת? אני בניגוד אליך - - - << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> ואני שמח שאת חרוצה ככה, כי אופוזיציה היא חלק מרכזי וחשוב ב - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה אין לך מושג בכלל - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> די, די, מירב, לא שייך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, די. הוא בא להשלים את דבריו והיא מפריעה לו אז הוא עונה לה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אופוזיציה היא דבר חשוב וקריטי בכל דמוקרטיה ישראלית והראינו לכם איך עושים אופוזיציה. אם תלמדו אפילו 10% מהאופוזיציה שאנחנו עשינו מצבכם יהיה שפיר ביותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, אתה רוצה להמשיך לאחר ההפסקה? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לסיים ולומר שאני מציע לכם להתרשם היטב מסעיף 8ג של החוק שמבהיר היטב שלא מדובר בהנחיות ישירות לשום שוטר, יש כאן רצון לכך שהשר יוכל להתוות מדיניות, אין דבר ראוי ונכון מכך. ואם אתם מתנגדים לעניין הזה באופן שרירותי הרי שאתם אופוזיציה פחות טובה ממה שחשבתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה פשוט לא קורא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיקי, גם בהעמדה לדין אתה תומך? שר משפטים מהליכוד תומך בזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:35 ונתחדשה בשעה 19:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין פה את היועמ"ש. כי אני רוצה להעיר על הנוסח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, אתה רוצה עכשיו אתה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, עוד מעט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כולם מחכים לפורום. אני צריך להתייחס למהות, יש לי שאלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עצם זה שאתם מביאים את זה בפטור מחובת הנחה מראה עליכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי, הרבה אמרתי. אני לא אומר שלא צריך לשנות, אני רק אומר שתניחו את זה 45 יום, כמו שצריך. ביבי באמת חלש, אני אומר לך, ביבי חלש. אם הוא סחיט בעניין הזה הוא לא יכול להקים ממשלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא יקים. מיקי, תהיה רגוע, הוא יקים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רגוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בגלל החוזקה שלו והאמון שהוא קיבל מהציבור הוא יקים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל תראה, חודש וחצי אתם לא מסוגלים. למה? אתם שודדים את הציבור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בנוגע לסמכות, אתם ביקשתם לגבי התוויות מדיניות לתקן ולעשות 'רשאי' להתוות מדיניות. אני אגיד לכם מה הבעיה שלי עם ה'רשאי'. רשאי זה אומר שאין לו סמכות, כי הוא רק רשאי, וגם אין לו אחריות, ואני מפנה לוועדת אור, וזה לא נכון. אני חושב שהשר - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה 8ג? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, הם הציעו לעשות את זה רשאי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להימחק לגמרי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מיקי, אתה לא היית, הייתה הצעת ביניים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצעה של הייעוץ המשפטי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי של הוועדה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, של משרד המשפטים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה צריך לרדת לגמרי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, סעדה עכשיו בזכות דיבור. אתה אחריו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עמית, מה שאני אומר, מאחר שגם לכם ברור ששר, יש עליו אחריות, כמו שבאירועי אוקטובר 2000 השופט תיאודור אור אמר כלפי בן עמי. רשאי זה שם אותו במקום שמחר הוא יכול להגיד: תקשיבו, זה לא חובה שלי להיות מעורב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בנושא החקירות אתה לא רוצה שהשר יכול לומר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני מדבר עכשיו על מדיניות, ככותרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל פה מדובר על חקירות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה לאו דווקא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ה'רשאי' זה רק על החקירות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, מדברים בכללית, לא על החקירות, על המדיניות. זה הסעיף שאתם הצעתם, זה על המדיניות ככלל. עמית תתקן אותך. לכן אני אומר, מאחר שיש חובה שיהיה לו גם סמכות וגם אחריות אני חושב שצריך להוריד את זה, אלא השר אחראי על המדיניות. זה מה שצריך להיות, ואז אפשר לחיות עם פשרה מהסוג הזה. עמית, זו שאלה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> זה נשמע לי סביר, אבל אני תיכף ארצה גם - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתן מוותרות? למה בכלל צריך שהוא יתערב? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> לא, יש לנו הצעה. אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לטייב אותה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> את רוצה שאני אחכה לך או אני אתחיל? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> יש לנו איזה שהיא הצעה עם סייגים, אני חושבת שצריך להכניס גם את הסעיף - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אופיר, אני גם רוצה להגיד משהו לסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, שנייה. ההצעה שיש לכם עד עכשיו היא כתובה, עמית? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> כן, לגמרי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפשר לקבל אותה? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> בטח, אנחנו העברנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ההצעה החדשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפשר לקבל? שמעתי את זה רק בעל פה כשהקראת. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> לא, זה רק חלק קטן, יש עוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעדה, היא רוצה לחכות לגיל, אם אני מבין נכון, כדי להשיב? אוקיי. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> לא, אני אומרת, אני מבינה מה שמשה סעדה אומר ואני רוצה להתייעץ כמובן עם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. חבר הכנסת מיקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מחכה לדף שלהם, אני לא רוצה לעשות חתיכות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת ביסמוט. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> אני אשמח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לגבי המשחק של אתמול בערב, מה יש לך להגיד? << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> אני אתחיל עם המשחק של אתמול בערב, אתגרת אותי. כבוד היושב ראש, פשוט חבר הכנסת סעדה מתקיל אותי פה ורוצה לבחון אותי לגבי המונדיאל של אתמול. מאחר שהוועדה פה היא רצינית וגם הנושא הוא רציני, אחרי שפה הדליקו כמה מדורות, כרגיל, הרי כל יום האופוזיציה, ובחסות התקשורת, נוהגים להדליק פה מדורות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכבוד חנוכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מדליקים מדורות? << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> כן, ועוד איך אתם, למה, אנחנו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, לא באת מהתקשורת? << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> אנחנו באים לכבות אותה. אבל אני שמח שאתה אדם ערני. אז שאלת על צרפת, אתמול במקרה היה משחק צרפת מרוקו וצרפת ניצחה, אבל זה פחות מעניין, מעניין מה שקרה אחרי המשחק. אחרי המשחק בשאנז אליזה הגיעו כל מיני כאלה אוהדים מתוסכלים, בעיקר מהצד המרוקני, ואתה יודע, זרקו אבנים, הציתו מכוניות, שברו חלונות ראווה, דבר שקרה ולא בפעם הראשונה. אבל מה שחשוב זה ששר הפנים הצרפתי, המפכ"ל היה צריך לבוא ולספר לו מה קרה והוא היה גם אמון ואחראי כדי לטפל בכל המהומות האלה בעיר, והוא ת"פ מלא מלא, כמעט בכל תחום אפשרי, חוץ מחקירות פליליות אגב, אבל הוא ת"פ מלא מלא של שר הפנים הצרפתי שיושב בפלס בו-וו והוא כמובן מתווה מדיניות, וזה דבר שהוא עושה כל כך היגיון, שאפילו הבריטים מעבר לתעלה, שהרבה פעמים ובהרבה דברים לא מסכימים עם הצרפתים, כמו חוקה למשל, בדבר הזה הם מיישרים קו, הסמכות אצל השר. מה ההיגיון סביב זה? אני רוצה לדבר בצורה תיאורטית ורחבה, ואתם תסכימו איתי, גם חבריי באופוזיציה העתידית, הרי הדבר הוא מאוד הגיוני. אם אתה מטיל על מישהו אחריות, אם אני באמת אחראי, והשר לביטחון לאומי או הפנים אמור לשאת באחריות, אז מן הראוי שתיתן לו סמכות. אבל באופן טבעי, ופה אני מרגיע אתכם, מי שמקבל סמכות אז חלה עליו או מוטלת עליו האחריות. לכן אני גם מבקש שתרגיעו ולא תציתו ולא תדליקו פה מדורות, כי זה מה שאתם עושים כל יום. אני מאלה שסבורים ומשוכנעים, אתה יכול לנשוף עד מחר, שזו כמובן האישיות של מי שעתיד לשאת בתפקיד. אמרה פה חברת הכנסת רייטן, שהיא לא נמצאת כאן, היא ציטטה את ועדת צדוק מ-99', רק היא שכחה דבר אחד, וזה חבר הכנסת לוי יודע היטב, שם כתוב לתת יותר סמכויות לשר לביטחון פנים, לשר לביטחון לאומי, זה ככה יהיה מחר. הבעיה, לפי דעתי, ובזה אני רוצה דווקא לגעת, זה האיש שהולך – א', שזה בא מהצד שלנו, כמובן זה בא מהימין, ויותר מזה, מה לעשות? איתמר בן גביר הוא מבחינתכם אדם שהוא מאוד פרובלמטי, קשה לכם לעכל אותו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> העבר שלו מוכיח. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> העבר שלו מוכיח יפה מאוד, אבל כאשר הייתה במפלגת העבודה נציגה, אני חושב שהיא הייתה מקום שש-שבע, במפלגת העבודה מקום שבע זה כמו 40 אצלנו בליכוד, אז היא כמובן לא נכנסה, כי זה קצת קשה אצלכם, אז אני זוכר שכאשר היו לה ציוצים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא כמעט נכנסה. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> גם לא כמעט, זו הבעיה, ששבע היום בעבודה אתה לא נכנס אפילו, שבע זה מדע בדיוני, אבל מה שמפתיע, מה שמדהים זה שכאשר היו לה ציוצים מזעזעים על יום זיכרון, או על עיר שהולכת להיעלם, אז כמובן שקיבלנו את זה שהיא עברה מטמורפוזה והיא עכשיו אמא תרזה. אבל כשזה בן גביר והוא אומר לכם שהוא השתנה, את זה אתם לא תקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היו לה הרשעות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, אתה לא מפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היו לה כתבי אישום? מה זה ה - - - << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> אתה מפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש אחרי זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אאפשר לך ואתה יודע שאני אעשה כך. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> אני כבר מסיים. אתה מפריע לי. זו זהותו של האיש, אבל נער הייתי וגם זקנתי, כל מה שבא מימין במדינה הזו, ואם אוי ואבוי הוא לא רק ימין הוא גם חובש כיפה, אז זה בכלל רחמנא ליצלן, מה שקרה ב-77', אתה זוכר איך כיניתם עוד לפני זה את מנחם בגין? זה היה מוסוליני, זה היה בעיתונות של מפא"י, הוא היה בניטו מוסוליני, אחרי זה כמובן אריאל שרון יגיע עם טנקים אל הכנסת, ליברמן לפני שהוא ערק, אתה זוכר בדיוק מה שאמרו עליו, כך לגבי בן גביר. אני יכול להבטיח לך שני דברים, ואני מבטיח לך באופן מלא, ואני גם יודע על מה אני מדבר, דבר ראשון, בן גביר יהיה שר מצוין, אין לי ספק, הציבור רצה אותו והציבור רוצה אותו והוא יעשה את העבודה. וכן יש דחיפות, כי המצב היום, הירושה שהשארתם לנו היא לא הירושה הכי טובה בעולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן? נתוני הפשיעה ירדו מהשנים שלכם. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> שנייה, שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סתם, פייק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, למה אתה לא מכבד את זכות הדיבור שלו? << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> הנתונים כל כך טובים שהובסתם, מה לעשות. הציבור בארץ, הרי הוא לא מטומטם ואתה מכבד אותו. דבר נוסף, יש מה שנקרא, אמרתי והתחלתי ואני אסיים עם זה, לא הייתה הפיכה במדינת ישראל ב-1 בנובמבר, איתמר בן גביר, עם כל הכבוד, המצע שלו ומי שהוא, ציבור הבוחרים ידע זאת היטב, ולא נעים להגיד לך, קריב, על כל קריב אחד במדינת ישראל יש ארבעה בן גבירים, אז תקבל את זה ותאמין לי, הוא יעשה עבודה טובה, תרגיע. להיפך, תורידו את הלהבות, תפסיקו להדליק מדורות ותשפטו אותו על פי תוצאות, לא על פי ההערכות שלכם, כי כל הגעוולד והאפוקליפסה עכשיו, היום זה איתמר בן גביר, מחר זה יהיה משהו אחר, לי אין כל ספר שהוא יהיה שר מצוין. ואגב, אני אפילו מאוד גאה בשותף שלי. תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל כדאי שנעסוק גם בסעיפים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, חבר הכנסת ביסמוט עוד בקמפיין בחירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בא בן אדם, לא קרא אפילו את החוק, סתם בא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לך איזה עמדה לגבי משהו שלא היה בתקשורת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על ירושה, כאילו מפלגת הליכוד באמת תופעה חדשה בנוף הישראלי. לא הייתם 40 שנה בשלטון? נזכרתם פתאום במשילות, בירושה. תגיד, על מי אתה עובד? הרי אתם פלופ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תראה מה קרה למפלגת העבודה, כמעט נעלמה, קדימה נעלמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פלופ של מפלגה, אתם פלופ. אתם 30 שנה שולטים ואתם לא מצליחים לממש כלום וזה המשך דרכו של הכלום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ונמשיך בעזרת ה'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם פלופ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה אולי רוצה לתת לגלעד קריב? כי הוא דיבר אליו, ביסמוט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל גלעד כבר דיבר על הסעיף הזה, אתה עוד לא. אם אתה מאפשר לו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא על הסעיף, הוא דיבר אליו ברמה האישית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא דיבר אליו ברמה האישית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> במפלגתו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מפלגת העבודה, מה, כמה פעמים אמרתם פה ליכוד ועוצמה יהודית? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הנה עכשיו הוא אמר ליכוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת של עוצמה יהודית היו צריכים לישון פה עם כל מה שדיברו עליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי זו הצעת חוק שלהם, נו, מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נו בסדר, אז הוא אמר מפלגת העבודה, בשביל זה צריך את זכות התגובה? אבל אני אאפשר לך אחרי זה, בסדר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תמיד צריך לתת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אאפשר לך אחרי זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת ביסמוט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז מה עשינו בזה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת ביסמוט, אני רוצה להגיד לך שנתוני הפשיעה בשנה וחצי ירדו, במגזר הערבי על אחת כמה וכמה, יואב סגלוביץ' עשה שם עבודה נהדרת. 14 שנה ביבי נתניהו בשלטון, קיבלנו מצב מחורבן, סליחה על המילה, 'שומר חומות', בלגן בערים המעורבות. מה להגיד לך? זה לא אנחנו יצרנו, אנחנו עוד כיבינו, ואם היינו נשארים היינו מכבים יותר. מה שעשית פשוט לא בסדר, לא יפה, כי הנתונים הם נתונים אחרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז בוא נדבר על נתונים, מיקי. כשאנחנו נכנסנו למשרד לביטחון פנים ב-2015, אתם מדברים כל הזמן שאכפת לכם מהפשיעה במגזר הערבי, כשאנחנו נכנסנו למשרד לביטחון פנים ב-2015 אתה יודע כמה תחנות משטרה היו ביישובים ערביים? כמה? תחנה אחת. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> בדיוק, וכמה היום? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תבדוק כמה היום, מ-2015 עד 2019, בתקופה שלנו, מעל 20 תחנות משטרה, נקודות שיטור ושיטור עירוני. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> 22. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם מדברים, אנחנו עשינו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, על מי אתה מלין? << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> יש 22. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, יש יותר, כי יש נקודות שיטור ויש שיטור עירוני. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> לא, זה כולל נקודות שיטור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אמרת עובדות ושלא עשינו כלום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי את זה, אני לא אמרתי משפט כזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי. אני אשמח להתייחס, אם אפשר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע, דקה אחת. ב-2015, אני קצת חשבון יודע, 14 פחות שבע זה עדיין שבע שהייתם בשלטון לפני כן. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> זה מספר המנדטים של עוצמה יהודית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ביסמוט, תאמין לי, אני שתקתי. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> לא, 14 פחות שבע, אני רק אומר מה זה. שבעה מנדטים שיש להם, תכבד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה נהדר. אז כל הכבוד שהקמתם, אבל עדיין זה מה שהשאירו לכם קודמיכם המפלגה שלך. מה שעשה חבר הכנסת ביסמוט, זה לא מדויק ולא נכון. פשוט מאוד. אין לי בעיה שיהיו כותרות, אבל זה פשוט לא נכון. למה יש לנו בעיה? יש לנו בעיה כי מכיוון שהבחור הזה עם שבע הרשעות והרשעה אחת שהיא מהותית, הרשעה בתמיכה בטרור, הוא היחידי שיושב בכנסת עם הרשעה מן הסוג הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא רלוונטי, דנים בסעיף, לא דנים בבן אדם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לו מה רלוונטי, הוא מדבר ובעיניו זה רלוונטי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> סעדה, אני לא דיברתי על הסעיף, אני עונה לבועז. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על הסעיף, לא על הבן אדם. השיח הוא לא על הבן אדם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני עונה לבועז. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עזוב אותי בועז, באנו לדון על - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לו על מה לבוא לדון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עוד פעם לשמוע שיש לו הרשעות, היינו בזה, זה דה-זה-וו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, חבר הכנסת סעדה, בימים הטובים שלי לא היית מדבר עכשיו ככה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בן אדם רוצה לחזור עכשיו לגדרה, יש לו נסיעה ארוכה. באמת אני אומר, לא דנים בגופו של בן גביר, דנים לגופו של חוק. באמת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני ידאג להגן עליי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבריי ביסמוט וסעדה, בואו נאפשר לחבר הכנסת מיקי לוי לסיים את דבריו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מתי נדון בסעיפים ולא לגופו של בן גביר? החוק הוא לא עליו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנו מחכים ל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפשרתי גם לביסמוט לחרוג ואני מאפשר גם למיקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא רוצה לחרוג בכלל, אני מחכה לדף התיקונים שהכין משרד המשפטים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, אז אני אתן לחבר הכנסת קריב, בפעם השנייה בסעיף הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, בסדר, כי הסעיפים חשובים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טוב, זה דיון ממצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את דבריי לגבי נושא המרות אמרתי, אני חושב שצריך למצוא סעיף או ניסוח שמצד אחד אומר שהמשטרה פועלת בהתאם למדיניות הממשלה, אבל היא נתונה למרות החוק, או היא פועלת בכפוף לכל דין, זה הכיוון. אחרי שאמרנו את הדבר הזה צריך לומר משהו לגבי הלקיחה של המודל הצבאי גם לסוגיית הכפיפות של המפכ"ל. בעיניי יש טעות חמורה קונספטואלית. זה באמת לא ויכוח על בן גביר, האמירה הזאת נכונה לגבי כל מפכ"ל, חייבים רגע לצאת מהקונספט הצבאי, קיים הבדל מהותי בכפיפות של רמטכ"ל לשר ביטחון, מאז ימי בן גוריון, עובר דרך כל שרי הביטחון של מפא"י ושל הליכוד ושל כל מפלגה אחרת, היה ברור שכשמדינה מפעילה כוח צבאי ויוצאים למבצעים מורכבים המבצע מאושר אצל שר הביטחון. יש אישור פקודה, לא יוצאים לפעילות, לא יוצאים למבצע, בלי אישור של שר ביטחון. ולכן היה צורך להבהיר מושגים של כפיפות. בסיפור של מפכ"ל אנחנו לא רוצים, גם לא חבר הכנסת המציע ולא אנחנו, אנחנו לא רוצים שמערכת היחסים בין מפכ"ל משטרה לבין שר תהיה דומה למערכת היחסים של הרמטכ"ל עם שר הביטחון. המפכ"ל לא אמור להתייצב בלשכתו של שר הבט"פ ולהציג לו את קבוצת הפקודות ואת תרחיש הפריצה במבצע ללכידת פושעים מארגון פשע. הרי השר המיועד בעצמו אומר: אני רוצה להכווין מדיניות כללית. אז תבינו, יש הבדל, אלא אם מה שמסתתר, ואני דווקא סומך על דבריו של איתמר כאן, אבל אם אתם מתעקשים להשאיר את מושג הכפיפות שאתם לוקחים אותו מתוך חוק יסוד: הצבא, אתם בעצם מעידים שהשר המיועד ככל הנראה כן רוצה להרים טלפון למפכ"ל המשטרה ולומר: אתם בדרך לטפל בארגון הפשיעה הזה והזה בצפון הארץ, מחר ב-12:00 אצלי קבוצת פקודות, אני רוצה לראות את התוצאות ואני גם רוצה לשבת בחמ"ל. הרי במבצעים מורכבים של הצבא שר הביטחון יושב בבור, הוא מקבל החלטות, הוא חלק מהדרג הפיקודי. זה מה שאיתמר רוצה? לשם הוא מכוון? אז אם כן שיהיה גלוי, שיאמר שהוא רוצה להיות מפכ"ל-על ולא רק לעסוק במדיניות, שבכל רגע נתון הוא רוצה להיות מסוגל להרים טלפון למפכ"ל ולומר: בזה אני רוצה להתערב, בקונקרטי, לא רק בחקירות. אבל אם הוא אמין ואני יוצא מנקודת הנחה שהוא אמין, שהוא באמת רוצה לדבר רק על מדיניות, כל מושג הכפיפות צריך לצאת מהחוק, זה פשוט לא מתאים, זה הולך לייצר פה אין ספור בעיות. ברגע שאתה בא ואומר שהמשטרה פועלת בהתאם למדיניות הממשלה, השר הוא הממונה על המשטרה, מה צריך את כל מושג הכפיפות שהוא מעולם פיקודי שלא מתאים ליחסים בין ממשלה לבין משטרה? אז השר הוא הממונה מטעם הממשלה על המשטרה. למה זה לא מספיק? אני לא מצליח להבין את זה. זה גם מתכתב עם העובדה שההצעה של השר המיועד גם מבקשת לשנות את הגדרת התפקיד של המפכ"ל שקבועה בפקודה, הוא משנמך את הגדרת התפקיד של המפכ"ל. אי אפשר להתעלם מזה. בסעיפים הבאים הוא לא רק אומר: אני רוצה להבהיר שאני יכול לעצב מדיניות, אלא הוא רוצה לומר: אני גם עושה דאונגרייד בהגדרה של תפקיד המפכ"ל. זה מופיע בתוך הצעת החוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, בהצעה כתוב שהוא יהיה המפקח העליון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה. לכן אני אומר שיש פה קצת איזה שהוא בלבול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, זה של הייעוץ המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייעוץ המשפטי שאמר בואו נעשה קופי-פייסט מהמודל הצבאי - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> זה הצעה. גלעד, אני רק כרגע נכנסת לחדר, אנחנו לא אמרנו שנעשה קופי-פייסט מהמודל הצבאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל, מירי, אני לא תוקף אתכם, אני מסביר. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, אבל אנחנו לא אמרנו את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> החוק של הצבא זה לא קשור, בסעיף הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, תקשיבו שנייה, אף אחד לא חושד בייעוץ המשפטי של הוועדה שהוא רצה לכרסם באיזונים, להיפך, עורכת הדין פרנקל שור אמרה: אני שואבת השראה מהמודל הצבאי כי אני חושבת שזה מודל שמאזן טוב. בסדר? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> זאת הייתה הצעה והעליתי לדיון שאלה, האם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מירי, הכול בסדר. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> נו באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין למה אתה כועסת, אמר חבר הכנסת סעדה שבהצעה יש את האמירה שהמפכ"ל הוא המפקד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> החלטה של היועמ"שית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני רק חידדתי, מכיוון שהתייחסתי כרגע להצעה של איתמר ולא שלכם, שזה לא מופיע בהצעה של איתמר. אבל אי אפשר להתעלם מזה שההצעה של איתמר משנמכת את הגדרת התפקיד של המפכ"ל וזה עוד מקום לדאגה. האמירה האחרונה שלי בנושא הכפיפות דווקא מתכתבת אולי עם דברים שאיתמר אמר. בחוק יסוד: הממשלה, כשמדובר על הקבינט הביטחוני באים ואומרים שישנן סיטואציות שבהן לא מספיקה החלטה של שר הביטחון, ההגדרה היא יציאה למלחמה או מעשה, אני לא זוכר את הניסוח, אבל איזה שהוא מעשה שעלול לייצר סיכון גדול להידרדרות ואז צריך ללכת להחלטת קבינט. מקובל עליי, ואני דווקא חוזר לעניין שנידון פה, אני כמובן לא אכנס לפרטים של סוגיית הר הבית, מקובל עליי שישנן סיטואציות שבגלל חומרתן הפוטנציאלית, מכיוון שהן נוגעות לסיטואציות של ביטחון לאומי, שתהיה אמירה בחוק החדש שכשמדובר בסיטואציות שבהן יש איום על הביטחון הלאומי אז באמת השר, ואולי השר וראש הממשלה, אולי סוג של קבינט, בא למפכ"ל ואומר: אדוני, אמנם זו התערבות קונקרטית ולא מדיניות כללית, אבל מכיוון שיש פה סיטואציה, כמו מצעד הדגלים, מקובל עליי שהחלטה לקיים מצעד דגלים או לא לקיים מצעד דגלים – אני מזכיר, השר עמר בר-לב אישר מצעד דגלים שכמה חודשים לפני ממשלת נתניהו רצתה לא לקיים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם השר עמר בר-לב הלך לראש הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אז מקובל עליי שבסוגיה של מצעד דגלים, שיש לה פוטנציאל - - - << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> או מירון, סיטואציה כמו מירון. זה גם סיטואציה, זו גם דוגמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, מירון זו לא ההשוואה הנכונה. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> לא, הוא מדבר מופשט מול קונקרטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמיחי אומר, ויכול להיות שהוא צודק, שזה בדיוק מסוג הדברים שצריכים לשקול, אני אומר שאם יש פוטנציאל של השפעה משמעותית על הביטחון הלאומי אז אפשר לעבור ממדיניות להתערבות קונקרטית, אבל אז כדאי לחשוב על החלטה לא של אדם אחד, אלא כמו בממשלה בקבינט ביטחוני. אומר עמיחי, לא רק השפעה על הביטחון הלאומי, ואם יש פה איום דרמטי על סדר ציבורי? השר מזהה שהמשטרה לא ערוכה טוב לטפל באירוע כמו מירון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה, נגיד משחק כדורגל? סתם אני אומר. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> גם משחק כדורגל, תראה מה שקרה אתמול בפריז. תראה את פריז אתמול. ביתר מול סכנין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, עשר דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז סיימתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת שיקלי. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> אז אני אתייחס, הערה אחת כללית, על האקלים הציבורי סביב החוק הזה ואז לגופו של עניין. קודם כל ההיסטריה והרעש והצלצולים, בעיניי זה מאוד לא רציני וגם אני חייב לציין שאני מאוכזב מההתייחסות של היועמ"שית. אני זוכר, בילדותי היה סרט, נראה לי שכולם פה מכירים את זה, על בת הים הקטנה, שבשלב מסוים נלקח ממנה קולה, היה לה שבלול כזה, הוא נעלם, וזו הייתה התחושה שלי. היו פה אירועים כבדי משקל, בעלי השלכות אסטרטגיות רחבות לאומיות ולא שמענו את קולה, פרשת הסרסור בסוהרות לא שמענו אותה, פרשת פגסוס לא שמענו אותה. לא שמענו אותה זועקת על פגיעה בדמוקרטיה, לא הייתה שום אמירה חריפה, בתדר, בעוצמה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תפתחו את הבדיקה של זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חיזקתי אותו. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> אני כאזרח לא זוכר פרשה יותר חמורה מפרשת פגסוס. הייתה התייחסות רפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התייחסות רפה לפגסוס? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, חברי הכנסת. אתם לא מפריעים לו. אם המשנה ליועצת המשפטית, בגלל מה שהוא אמר רוצה להגיב אני אאפשר לה, אתם לא מפריעים לו עכשיו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רצינו להגן על - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה תגן כשתהיה לך זכות דיבור. אין לך מה להגן, מה הוא אמר סך הכול? די כבר להגן להגן. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> היא אומרת את הדברים בנועם. היו פה אנשי משטרה בכירים והיה גם דוח, שהמחברת שלו, אם אני מפוקס, היא נמצאת איתנו, ואמרו שהיה רק במקרה אחד, או משהו בסגנון הזה, ואז מסתבר שגם בצוללות ולא כצעקתה, וגם אז לא שמענו שום קול צעקה. ולכן עכשיו פתאום להיזכר ולומר קץ הדמוקרטיה ופתאום חזר לה הקול, בעיניי זה לא רציני, זה פשוט לא רציני. אני מצפה מאנשי ציבור ברמה הזאת שיהיו סיסטמתיים ושיהיו עקביים, אחרת זה באמת פוליטיזציה. פוליטיזציה לא של המקום הזה, המקום הזה פוליטי, פוליטיזציה של מערכות אכיפת החוק שאמורות להיות לחלוטין סטריקט ולצערי זה לא המצב. וגם הציבור חש ככה והוא מרגיש את זה והוא לא סומך עליכם, וזאת בעיה, לא שלך, זו לא בעיה שלכם, זו בעיה שלנו. אני מקווה שהביקורת הזאת תישמע ולא תרחף מעל הראש, כי היא לא נאמרת כדי לפגוע במאן דהו, היא לא, היא נאמרת כי זה משקף תחושה של הרבה מאוד אנשים שאני גם פה יש לי את ההזדמנות להשמיע את קולם. זה משהו רציני, זה משהו כבד מאוד, זה לא משחק. ועכשיו לגבי החוק הספציפי הזה. קודם כל לדעת כל מי שדיבר והתייחס, כולל בר-לב, כולל אחרים, כולם באו ואמרו שיש אנומליה, ברור שאת המדיניות קובע השר, אבל זה לא מעוגן בחקיקה. זה לא מעוגן בחקיקה ואת זה רוצים לפתור. רוצים לפתור את זה גם בערב שבו משטרת ישראל נמצאת במשבר חסר תקדים, שבו בשנת 2021 היא איבדה למעלה מ-1,000 מאנשיה בהתפטרויות ומהנתונים של הממ"מ במחצית של 2022 זה חוצה את ה-500. זאת אומרת גל עזיבה של שוטרים שהולכים. יש פה משבר אדיר, והשר צריך שיהיו לו סמכויות כדי לעשות פעולות. דובר פה על כל מיני עניינים מבצעיים, במיוחד בהקשרים תקציביים, והיום לשר אין את הסמכות הזאת בכלל. ולכן החוק הזה הוא חוק חשוב והוא חוק נכון, וכמובן שכמו גם ממה שאנחנו מכירים בשירות הצבאי, חשוב מאוד שיהיו גם גבולות גזרה, מה לא. וזה גם נאמר, לדעתי זה 8ג. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, זה נכתב מפורשות. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> ונאמר, הוא לא יכול להתערב בחקירה ספציפית, לא יכול, מה לעשות, זה נו מייק סנס, הוא לא יכול. ואני אומר ומגבה את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדויק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אגב, בניגוד לבר-לב שנכנס לתוך חקירות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> אני אומר את הדברים, אני באמת משתדל לומר את הדברים בשיא הרצינות וברור לחלוטין שלא יכול להיות בפתיחה בחקירה, סגירה של חקירה, פתיחה של תיק, סגירה של תיק, כל הדברים האלה, זה לא, זה מרחב מה שנקרא אקס טריטוריה של שר. יש מדיניות, באיזה נושאים, זה לא יכול לגעת בקונקרטי. איפה כן הקונקרטי? וזה נאמר כאן קודם ואני רוצה לחזק את זה, כאשר השר מזהה שאירוע מסוים, שיש לו השלכות רוחביות, אני לא מדבר על מבצע מעצר של פלוני אלמוני, אני מדבר על, כן, מצעד דגלים, כן, אירוע כמו מירון, שם זה מקום שבו שר יכול לבוא ולתת התערבות. וכמובן כשמדובר בדברים אחרים של שגרה, של בט"ש, לא מעניינו של השר להתערב בדברים כאלה. וזו בעיניי ההבחנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב בחוק, מה שאתה אומר? << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> כתוב מדיניות, ולא קונקרטי. אני השתדלתי להתייחס, עם גבולות הגזרה, עם הסייגים, אני אומר את הדברים בשיא הרצינות, אני לא חושב שהשר צריך להתערב בכל דבר, ממש לא, אני אומר את זה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שכתוב בחוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ממש לא. אתה לא קורא את החוק. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> לא, דובר על מדיניות. היום השר מבחינת לשון החוק הוא משותק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא נכון. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> הוא לא יכול להשפיע על תקציב, ואז יכול להיות מצב - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה טועה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה? צריך לשנות, אבל למה בפטור מחובת הנחה? בואו ניקח את ה-45 יום, נדון בזה, לאט. מה הבעיה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מיקי, אם אתה היית כאן - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אשיב לו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? שחבר הכנסת בן גביר מפחד שחבר הכנסת נתניהו, שמועמד להיות ראש ממשלה, לא יקיים את הבטחתו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי לוי, לא להפריע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הקשר? מה הקשר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. בבקשה, שיקלי, תמשיך. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> כמו שאמרתי קודם, אני שמתי סייגים, לא באתי ואמרתי היי, זה, אני שמתי את הסייגים, אמרתי אותם בצורה ברורה ואני חושב שזה מוגדר יפה בלשון החוק, ואם צריך להדק את זה עוד אז להדק את זה עוד, אבל זה מוגדר, איפה הוא לא יכול להתערב. עכשיו אני בא ואומר לגבי הבהילות וכו'. קודם כל כל חוק הסדרים זה חקיקת בזק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוק הסדרים. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> לא, אני נותן עוד דוגמאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין ממשלה בכלל. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> כשרוצים לעגן דברים מקרו, לנוכח המשבר שיש היום במשטרת ישראל, אני חושב שזה בסדר לעשות את החקיקה הזאת, זה לא אסון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, אתה לא צריך להגיב לו על כל משפט, אתה תיכף בזכות דיבור. אני אתן לך גם עוד זמן בשביל שתוכל להשיב לו, בסדר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שייתן רק הסבר למה בפטור מחובת הנחה. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> אני מודה לכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. עכשיו יועצת השר בר-לב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אופיר, הם חייבים לי תשובה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אבל היא מחכה פה הרבה זמן, היא חיכתה שבן גביר יהיה פה, היא רצתה להשמיע את דבריה. הילה צור, בבקשה. << אורח >> הילה צור: << אורח >> תודה, היושב ראש, שנתת לי לדבר וגם תודה שלימדת אותי שיעור חשוב וגרמת לי לחכות הרבה, כי זה אִפשר לי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, רציתי לתת לך לדבר ואת אמרת שאת רוצה לדבר כשבן גביר פה. << אורח >> הילה צור: << אורח >> נכון, אבל בכלל, כי זה עזר לי לשמוע המון המון, כאילו לא הייתה לי סבלנות ואתה הכרחת אותי לחכות בסבלנות וזה גרם לי לשמוע הרבה דברים שמאוד עוזרים לי עכשיו במה שאני רוצה להגיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אה אוקיי. זו הייתה הכוונה שלי. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אז ממש תודה על זה. דיברו כאן הרבה אנשים על הנושא הזה של הסכמה רחבה, כולם כאן מסכימים שהשר אמור וחייב לקבוע מדיניות. נוצר כאן איזה שהוא מצב אבסורד אפילו, אולי הוא אבסורד, אולי הוא לא אבסורד, אולי הוא טבעי, שחבר הכנסת בן גביר והשר עמר בר-לב מצטטים ביחד את אותם סעיפים מוועדת צדוק ושניהם מסכימים על זה שהם צריכים להתקיים, וכל חבר כנסת שדיבר כאן אמר בפירוש: כולנו מסכימים שלשר לביטחון פנים צריכה להיות סמכות ואפילו יש סמכות שאינה מעוגנת, אבל יש סמכות, שהיא מעוגנת בדברים אחרים, לקבוע מדיניות, להתוות מדיניות למשטרת ישראל. אני אחרי שנה וחצי בתפקיד הזה ראיתי את השר עושה את זה, יש שיאהבו פחות את איך שהוא עשה את זה, יותר את איך שהוא עשה את זה, אבל אין ספק, גם לא לחבר הכנסת איתמר בן גביר, אם הבנתי נכון, שזה נעשה, שזה דבר שקורה בפועל. כי אמרו את זה בוועדת צדוק, כי אמרו את זה כאן עשר פעמים. כשישב כאן המפכ"ל, וחבר הכנסת בן גביר ישב לידו, והמפכ"ל אמר מה מפריע לו בחוק, חבר הכנסת בן גביר אמר לו: לא, אמרתי לך, זה רק מדיניות, דיברנו רק על מדיניות. היום אני חושבת שהוא אמר דרך המלך, או מישהו מכם אמר דרך המלך היא לקבוע בפקודה את מה שכולם מסכימים עליו, שזה קביעת מדיניות. חבר הכנסת סעדה: אנחנו לא מבינים מה אתם רוצים, בסך הכול אנחנו רוצים שהדבר הזה שכולם מסכימים עליו, קביעת מדיניות, יהיה כתוב בחוק. שמעתי את זה גם היום ברדיו, שמפמפמים את זה, זה בסך הכול מה שאתם רוצים. היה כאן אחד הנציגים שאמר: בסך הכול איתמר בן גביר הוא איש המילה הכתובה, את מה שכולנו מסכימים עליו, קביעת מדיניות, הוא רוצה שיהיה כתוב מילה במילה בחוק. אני אגב גם אשת המילה הכתובה, זה כנראה בעיה של משפטנים, ואני הסתכלתי על החוק, לא משנה, אני הסתכלתי עליו עשר פעמים, 17 פעמים, הסעיף שקובע את המסגרת של החוק, חבר הכנסת שיקלי, לא אומר את המילים: השר יקבע מדיניות למשטרת ישראל. אם הייתם מביאים סעיף שכל מה שהוא אומר זה: אני רוצה לעגן בפקודה בסך הכול את מה שכולנו מסכימים עליו - - - << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> ושב"ס וכו'. זה לא רק על המשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, פה מדובר רק על המשטרה, זה העניין. זה אחד מהעניינים. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אנחנו כרגע מדברים על פקודת המשטרה. אם כל מה שאנחנו רוצים, אנשי המילה הכתובה ואנשי החקיקה ואנשי שלטון החוק, זה שאותו הדבר שכולנו מסכימים עליו, ששר לביטחון פנים יוכל לקבוע מדיניות, בואו ניקח את המילים האלה ואותן נכניס לחוק, בואו ניקח את המילים של ועדת צדוק, שקבעה בדיוק - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נו, זה מה שכתוב. << אורח >> הילה צור: << אורח >> לא, מה שכתוב, אז אני אקריא, חבר הכנסת בן גביר, תודה, אני אקריא: 'המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר'. דיברנו כל היום, זה לא המילים, כפוף למדיניות השר, בהתאם למדיניות השר, השר רשאי לקבוע מדיניות. סליחה, עברית, זה דבר הכי פשוט בעולם. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> אבל איפה הקושי? << אורח >> הילה צור: << אורח >> אני אסביר. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> אני לא הבנתי. << אורח >> הילה צור: << אורח >> כי אתה לא היית פה כל היום, אבל אני אסביר אותו עוד פעם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, תסבירי, כי זה חשוב, מה התפיסה הדמוקרטית, שהמפקח הכללי לא נתון למרות הממשלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה שהיא תסביר. << אורח >> הילה צור: << אורח >> בוודאי שאני אסביר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא נתון למרות של עצמו? זה מדינת משטרה? אנחנו רוצים להיות מדינת עולם שלישי? << אורח >> הילה צור: << אורח >> בוודאי שאני אסביר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תסבירי. << אורח >> הילה צור: << אורח >> הנקודה הראשונה שהייתה לי חשובה להגיד זה שאת אותה הסכמה שבסך הכול כולם כאן, חבר הכנסת סעדה וחבר הכנסת בן גביר, בסך הכול רוצים לעגן אותה בחוק, היא לא עוגנה בחוק בצורה הזאת, היא עוגנה בחוק בצורה אחרת. אז בוא נדבר על הצורה האחרת הזאת, כי זה מה שכתוב בחוק, לא מה שאתם לכאורה מסכימים עליו. מה שכתוב בחוק - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק אני אדייק, מה שאמרו שבתורה שבעל פה מקובל, זה היה על דעת כולם שהשר קובע מדיניות, ואמרנו שאם זה התורה שבעל פה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא זה מה שכתבת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אמרנו - - - << אורח >> הילה צור: << אורח >> אבל זה לא כתוב. אבל, חבר הכנסת סעדה, אנחנו מדברים כרגע על חוק שיחייב את מדינת ישראל שנים רבות קדימה ומה שאתה אמרת עכשיו, שהוא התורה שבעל פה, לא כתוב בהצעת החוק הזה. כתוב שהמפכ"ל יהיה כפוף לשר. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> אבל מה הבעיה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> איפה הקושי שלך? ריבונו של עולם, איפה הקושי? אגב, כשאתם הייתם, כשזה היה השר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאתה רוצה להיות שר ביטחון אל מול רמטכ"ל. אתה רוצה לשבת בבור. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אני יכולה להסביר. נשמע לי שאתה קצת כועס. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אל תהיי דמגוגית. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אפשר להמשיך לדבר? אני אמשיך לדבר ואני אסביר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל תסבירי מה הקושי שלך. את לא מסבירה מה הקושי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אשמור על הזכות שלך, אבל לא להגיב לחברי כנסת, בסדר? << אורח >> הילה צור: << אורח >> לא להגיב לחבר כנסת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אל תגיבי. אל תגיבי, תמשיכי להציג את העמדה שלך. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אין בעיה. אז אני אמשיך. הקושי הראשון שלי זה שהצגת הדברים כאן לא נעשתה בצורה לדעתי הוגנת, כי הצגת הדברים כאן הייתה: אנחנו בסך הכול רוצים לקבוע את הסמכות הזאת ואת החובה של השר לקבוע מדיניות בחוק, וזה היה צריך להיות המשפט הראשון. אגב, היועצת המשפטית של הוועדה, מירי פרנקל שור, ואני חושבת שגם הייעוץ המשפטי, נתנו נוסח בדיוק שתואם את הצורך שלכם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה נמצא בנוסח שלהם. זה נמצא בנוסח של מירי פרנקל שור. << אורח >> הילה צור: << אורח >> נכון. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תסתכלי בנוסח שלה, זה הנוסח שלה גם. << אורח >> הילה צור: << אורח >> נכון, השר יתווה את מדיניות המשטרה והעקרונות הכלליים לפעולתה, לרבות לעניין קביעת סדרי עדיפויות וכן הלאה וכן הלאה. זה עיגון של מה שאתם רוצים בחוק, אבל זה לא כתוב בהצעת החוק של בן גביר, כי מה שכתוב כאן - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא יודע מאיפה את קוראת? אנחנו קוראים מהנוסח של הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה לקראת הדיון ב-15.12, כתוב כאן מפורשות את העניין הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה שזה לא כתוב אצלך. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אמרתי שזה לא כתוב אצלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וגם בנוסח שלהם יש את הכפיפות. כפיפות זה לא מדיניות. << אורח >> הילה צור: << אורח >> נכון. יש סעיף מוכן שאפשר להשתמש בו שמיישם את מה שטענתם שזה מה שאתם רוצים. זו הייתה הבעיה הראשונה, שיש פער בין מה שהוצהר כאן, כ: אנחנו בסך הכול רוצים לעגן את מה שכולם מסכימים עליו לבין מה שכתוב. עכשיו בוא נדבר על מה שכתוב. הנושא של הכפיפות, ואמרו את זה כאן כמה פעמים, המילה כפיפות היא מילה שמבחינה משפטית היא מאוד מאוד טעונה. איתמר בן גביר, אתה יכול לשאול כמה פעמים שאתה רוצה האם המשטרה כפופה או לא כפופה, ברמה העקרונית - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> את מתחמקת, אתם מתחמקים. << אורח >> הילה צור: << אורח >> מה, אני לא סיימתי לדבר, איך אתה יודע שאני מתחמקת? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז תעני, אז תשיבי, המשטרה כפופה או לא כפופה לממשלה? << אורח >> הילה צור: << אורח >> אתה כעורך דין, יש כזה דבר במדינת ישראל שנקרא אחריות מיניסטריאלית, אחריות מיניסטריאלית מהותה שכל שר שעומד בראש משרד אחראי מיניסטריאלית על הגופים שמתחתיו, זה יחסי הכוחות. עכשיו אני אדבר על המילה כפיפות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יפה, אנחנו מתקדמים. << אורח >> הילה צור: << אורח >> יופי, מצוין, זה מה שרציתי להגיד. כמשפטן אתה יודע טוב מאוד שכשבית המשפט או כל אחד אחר, וזה מה שניסו להגיד כאן הייעוץ המשפטי לממשלה, ניגש לפרש את התבנית הזאת שאתה הכנסת כאן לחוק, שהיא לא קביעת מדיניות, אלא כפוף לשר, הוא לוקח את התבנית הזאת, כמו שאמרה המשנה ליועצת מררי, הוא לוקח את זה מהתבנית שאתם הצעתם, חוק יסוד: הצבא. יש לי כאן רשימה של ציטוטים מכל מיני מקורות משפטיים, שאני יכולה להקריא לכם, אבל אני באמת לא רוצה להלאות אתכם, על מה זה אומר בצבא כפיפות, מה זה אומר. זה אומר שהממשלה ושר הביטחון הוא המנהל והמפקד בפועל וזה אומר שהוא לא מתערב רק במדיניות, הוא מתערב בפעולות אופרטיביות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שר הביטחון מתערב במעצרים של מצ"ח? << אורח >> הילה צור: << אורח >> אבל דיברנו - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מעצרים של מצ"ח, כן או לא? כן או לא? << אורח >> הילה צור: << אורח >> אבל הסבירו לך שמצ"ח זה לא קשור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל מצ"ח זה לא קשור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה אמור לאשר כל מבצע של המשטרה אל מול ארגוני פשע? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אני שואל, שר הביטחון הוא - - - למצ"ח או לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה לשבת בבור של המשטרה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שר הביטחון יוצא לפעולות של חיפוש או כל מיני דברים כאלה? << אורח >> הילה צור: << אורח >> בוודאי. שר הביטחון - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בוודאי? בוודאי? << אורח >> הילה צור: << אורח >> אז אני אתן את המסגרת המשפטית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת בן גביר, אתה רוצה לאשר מעצרים? תענה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בוודאי? זה מה שאת אומרת? << אורח >> הילה צור: << אורח >> אז אני אתן את המסגרת המשפטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לה לסיים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שואל שאלות, היא לא עונה. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אני אענה לך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> היא מתחמקת. << אורח >> הילה צור: << אורח >> לא, הנה עכשיו אני עונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא עונה לך בצורה הברורה ביותר. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אני עונה. אני חושבת שיש הבדל בין מה שקורה בפועל, וזה גם אני חושבת שאתה מסכים איתי, כי זה כל התזה שלך פה, לבין מה שהחוק מקנה. יש עניין של מה בפועל עושה שר בט"פ, מה בפועל עושה שר ביטחון, ויש שאלה שעכשיו אנחנו דנים עליה, כי אנחנו בהליך חקיקת חוק, של איזה סמכויות החוק נותן. אני שמעתי את צבי פוגל, חבר מפלגתך, ברדיו, הוא מאוד מדובר היום כנראה, אומר: עזבו עכשיו מה שכתוב בחוק, תסמכו על בן גביר שהוא לא ינצל את זה לרעה. יכול להיות שיש מי שסומך, אני כשאני מחוקקת חוק, כמשפטנית, כמחוקקת, לא סומכת, לא על השר הזה ולא על שר אחר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל הנה השר שלך התערב בחקירות בלי סמכות בחוק. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אבל, בן גביר, אני לא נכנסת לדבר הזה. אנחנו מדברים על ניסוח - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אין לי סמכות בחוק להתערב בחקירות. מותר לי? << אורח >> הילה צור: << אורח >> לא, בסדר, אבל זה חשוב להקשיב לזה. כשאנחנו מחוקקים חוק בכנסת ישראל אנחנו לא חושבים על מה השר אולי יעשה איתו או לא יעשה איתו, אנחנו חושבים על מה החוק מקנה לו. בג"צ דויקאת שהוזכר כאן אומר בפירוש שלפי חוק יסוד: הצבא הממשלה היא המפקדת, פיקודית, של הצבא, שזה אומר התערבות בכל תחום. אמר כאן חבר כנסת שיקלי: אני לא חושב שהשר צריך להתערב בכל תחום, אבל המגבלות האלה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל בחוק יש הגבלות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו הכנסנו את המגבלות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, תנו לה לסיים. אתם לא עונים. זהו, לא עכשיו, קודם היא תסיים. << אורח >> הילה צור: << אורח >> המגבלה היחידה שכתובה כאן, היחידה שכתובה כאן, מדברת לא על אופרטיבי, לא על חלוקת משאבים בתוך המשטרה, לא על שום דבר – המשטרה, אתם יודעים בכמה תחומים היא מתעסקת? יש לכם אפילו מושג? אתם אפילו מתחילים לדמיין? יש סייג אחד, לא בחקירה של תיקים ספציפיים. אתה יודע עוד כמה דברים אפשר להתערב בהם בפעולות המשטרה? חבר הכנסת בן גביר לפני כמה ימים העלה ציוץ שהציע שלגבי איזה שהוא אירוע, שאני אפילו לא יודעת מה הוא היה, ויכול להיות שהוא היה הדבר הכי חמור בעולם, צריך להכניס 30 ניידות יס"מ ובילוש. זו סמכות. סליחה, חבר הכנסת שיקלי - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נו מה? כשזורקים אבנים על יהודים והמשטרה אומרת: אני לא מטפלת? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> המשטרה לא אומרת שהיא לא מטפלת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> המשטרה אומרת: אני לא מטפלת. << אורח >> הילה צור: << אורח >> זה קביעת מדיניות ששר לביטחון פנים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, תודה. << אורח >> הילה צור: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא רגע, תודה סיימת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> המשטרה לא אומרת אף פעם: אני לא מטפלת. << אורח >> הילה צור: << אורח >> משפט אחרון. זה מה שרציתי לדבר עליו לגבי כפיפות. לגבי חקירות, אני רק אגיד, זה לא נושא הדיון, יו"ר הוועדה החליט שאנחנו כרגע לא מדברים על זה ולכן אני לא אדבר על הסייג הזה. דיברתי על מה זה כפיפות לגבי כל יתר הדברים. עכשיו אני אגיד עוד דבר אחד, חבר הכנסת סעדה, שאמרת קודם שהמפכ"ל לא תמיד מציית לשר. אז אני אגיד לך משהו, אוי ואבוי למדינת ישראל אם המפכ"ל תמיד - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הפוך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל השר שלך הלך ליועץ המשפטי לפי מה שהוא סיפר. << אורח >> הילה צור: << אורח >> תן לי לסיים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> השר שלך הלך ליועץ המשפטי, לפי מה שהוא סיפר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מגן עליה, אדוני היושב ראש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תן לה לסיים לנגב איתך את הרצפה. תן לה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שני חברי כנסת תוקפים אותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חמש אפס במחצית היא נתנה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> די עם הבריונות, די. שירי, מונדיאל ביום ראשון. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אוי ואבוי למדינת ישראל אם המפכ"ל, אני לא אומרת יציית אי פעם, אני אומרת אם המפכ"ל תמיד יציית לשר. אוי ואבוי לדמוקרטיה הישראלית אם כל שר, וזה לא משנה לי אם זה יהיה עמר בר-לב או איתמר בן גביר, שהמפכ"ל תמיד יציית לו. אם השר החליט לשלוח אותו למבצע שהוא לא אמור לצאת אליו, אם השר החליט - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שיפנה לממשלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, זהו, הנקודה הובהרה. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אין כזה דבר. הנקודה המרכזית היא, החוק הזה לא עוסק בקביעת מדיניות, חברים, זה לא לשון החוק. סליחה. לא לשון החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא תקפה אותך, היא תקפה את החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הילה, תודה. אני מאפשר לבן גביר להגיב, לאחר מכן סעדה שאל את הייעוץ המשפטי לממשלה שאלה, אז הם ישיבו לו, ולאחר מכן חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> טוב. קודם כל אני מתרשם מהנאום שנשאת כאן, אלא מה? רק אתמול במקרה עמד כאן השר, השר שלך, שאת עובדת איתו, והדברים שאמרת כל כך בפאתוס עכשיו, בוודאי שלמפכ"ל אסור להישמע לכל דבר לשר, דווקא השר שלך סיפר סיפור אחר. הוא סיפר שבהר הבית היו התפרעויות, הוא רצה למנוע מהמפכ"ל להגיב, המפכ"ל כן רצה להגיב והוא סיפר, לפי עדותו שלו, עמר בר-לב, הוא סיפר שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל את עמדתו כי הוא השר. אז אני אוהב את הדו פרצופיות הזאת, שממשיכה גם בטענות - - - << אורח >> הילה צור: << אורח >> כשמדובר בקביעת מדיניות, איתמר בן גביר, אתה לא מקשיב. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> אבל את לא יכולה להתפרץ לדבריו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שממשיכה גם בטענות שלך, 'השר יתערב בחקירות', בינתיים שני דברים קרו כאן. קודם כל אני גיליתי שהשר בר-לב התערב בחקירות ומספרים קצינים - - - << אורח >> הילה צור: << אורח >> לא דיברתי על זה, אנחנו לא שם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> קצינים במשטרת ירושלים - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא שייך לחוק, איתמר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מגיב לדברים שלה. מספרים קצינים במשטרת ירושלים שהשר שלך, כן? מיסטר קלין, שאת באה ומספרת – לא, כי הוא הודה בזה גם ברדיו, זה בעיה, הוא הודה בזה, הוא התקשר לחוקרים ואמר - - - << אורח >> הילה צור: << אורח >> תענה לטענות הקונסטרוקטיביות שלי, לא לגופו של אדם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא משיבה לו. את רוצה שאני אסגור לך את המיקרופון? שנגיע למקום הזה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מבין מה הולך כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא משיבה לו, עכשיו הוא בזכות דיבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עזבי, תאמיני לי, מה שאמרת - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היית עשר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יפה, יפה, תנו לה עוד מחמאות, זה מצוין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה? חדה כתער, הייתה חדה כתער. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור, חמש אפס במחצית קיבלת עכשיו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תנו לי להצטרף, בחורה מוכשרת מאוד, אבל אני אומר בצורה הכי חד משמעית שהשר שלך היה זה שהתערב בחקירות ודיבר ופנה לשוטרים, לפי עדות שלו, פנה וביקש שישחררו אנרכיסטים. עכשיו אני אגיד לך משהו, אנחנו בניגוד אליכם שונים, אנחנו מאמינים בעקרונות של דמוקרטיה ושל שקיפות ולכן הכנסנו בתוך החוק סעיף מפורש שהשר לא יכול להתערב בחקירות ספציפיות וכן הלאה וכן הלאה. תני לי לסיים, זה בקצירת העומר. אנחנו דיברנו כאן כל כך הרבה, יש לי גם תחושה שעקבת אחרי הדיונים אז את מכירה את החומר וגם שמעת את הטענות שלי, לא תופתעי. אז אני אומר לך, לגבי הטענות שלך, 'מה, בסך הכול אתם רוצים מדיניות אז בואו תשנו מדיניות'. כל הסיפור כאן, כל הפקודה כאן הסיפור שלה הוא סיפור אחד, סיפור של מדיניות. את בעצמך, אם תהיי כנה, את יודעת כמה ויכוחים היו לכם עם הדרג של המשטרה, וזה לא רק אתם, כל שר שהגיע למשרד הזה, באו המפכ"ל או כל מיני אנשי קצונה בכירה, יועצים משפטיים, לא של הממשלה, הממשלה לפי עדות בר-לב הצדיקה אתכם, אבל יועצים משפטיים שונים, ואמרו: אין לך סמכות, אין לך סמכות, אין לך סמכות. וכשיש סמכות אנחנו יודעים גם איך זה נעשה, זה נעשה מתחת לשולחן. לא, אני חושב שצריך לעשות חוק בדרך המלך, אני חושב שצריך לשים את החוק הזה על השולחן, אני חושב שאם קראת, ואני בטוח שקראת, גם את זמיר, ודאי את ועדת צדוק וודאי את ועדת אור, הגיע הזמן לתקן פקודה כל כך ישנה, כל כך ותיקה, שהתיקון האחרון המרכזי שבה נעשה בשנות ה-70. תהפכי את ההצעה הזאת שוב ושוב ושוב ולא תמצאי שום דבר חוץ מהעניין של מדיניות. ולא סתם לא ענית לשאלות שלי, כששאלתי אותך המשטרה כפופה למי? המשטרה כפופה למי? המשטרה כפופה למי? התחמקת והתחמקת לא בכדי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא ממש לא התחמקה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> היא לא צריכה את עזרתך. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אתה תרשה לי להגיב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, לא. אל תשאל שאלות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא שואל שאלות, אבל אני אומר לך, את התחמקת ולא סתם התחמקת, כי את יודעת שא'-ב' במדינה דמוקרטית שהמשטרה תהיה כפופה לדרג שמקבל החלטות, לדרג שנבחר. אני לא רוצה להיות מפכ"ל-על ולא מבקש להיות מפכ"ל-על, אבל אני כן מבקש ששר שמגיע יוכל להשפיע על המדיניות שלו. הבאתם את הדוגמה מהנגב, את אמרת, או מישהו כאן, זו הדוגמה הכי טובה שיכולה להיות, כי אם אני בתור שר נכנס למשרד ויודע שמשטרת ישראל לא אוכפת, עם כאב רב וצער רב אני אומר את זה, אירוע של התפרעויות בתל שבע, רכב משטרתי שנכנס שם, רוגמים אותו באבנים - - - << אורח >> הילה צור: << אורח >> זו משטרת ישראל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אוהב את המשטרה, תשאלי את השוטרים, רובם בחרו בי ולא בעמר בר-לב, לכי תשמעי את השוטרים מה הם חושבים על עמר בר-לב. אני אוהב את המשטרה ודווקא בגלל זה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש גם שוטרים שלא חושבים טובות עליך. תרגיע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מותר להם, זה דמוקרטיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה הטיעון הזה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> דמוקרטיה, מותר להם. אבל כשמשטרה אומרת, מבחינת מדיניות, אנחנו מאפשרים שיזרקו אבנים ולא מתעמתים עם אותם פורעי חוק, מחבלים יש לומר, אז כן, אני חושב שזו סמכותי, זה תפקידי לבוא למפכ"ל ולהגיד לו: אדוני המפכ"ל, מעריך, מכבד, אוהב, אבל אתם צריכים לעשות את העבודה שלך, זה הסיפור פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכל הסעיפים פה אין מילה אחת של מדיניות. בשום מקום, בשום סעיף. תראה לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. יש לנו מישהו מארגון חברתי שמחכה הרבה זמן, בשמונה הוא צריך ללכת, אני רוצה לאפשר לו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - ואת מדיניות המשטרה, שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מסייג, פעם אחת כתוב. << דובר >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מבין, בהתאם להתוויית המדיניות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, בסייג. נכון. << אורח >> הילה צור: << אורח >> לא בהגדרת תפקיד. תכתוב את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה לכתוב 'בהתאם למדיניות', סעיף 1. פשוט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אדוני, שומעים. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב ראש. ערב טוב לכולם. שמי עורך דין אורן פסטרנק, מייסד מחאת הריבון, תנועה אזרחית א-מפלגתית שפועלת לחיזוק הדמוקרטיה ושמירה על זכויות האזרחים. אני מציין את הדברים האלה, כי אני לא מדבר מפוזיציה של ימין או שמאל כמו שחלק מהנוכחים לפעמים בדיון פה הגיבו מפוזיציה כזאת. אנחנו הובלנו הפגנות של אלפים כנגד ממשלת ביבי-גנץ מצד אחד ומצד שני הובלנו הפגנה של 10,000 איש מול הבית של לפיד. אז אי אפשר להאשים אותנו שאנחנו באים מצד כזה או מצד אחר, אנחנו באים עם עמדה לטובת האזרחים ומכבדים כל ממשלה נבחרת, זאת נקודת המוצא שלנו. אני מציע לשר המציע להקשיב לדברים בנפש חפצה - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עדיין לא שר. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> לא מחברי התנועה שלנו הצביעו גם לגוש שלו וגם למפלגה שלו ולפי סקרים, דרך אגב, אני לא יודע אם אתם מודעים לכך, 30% ממצביעי גוש הימין לא תומכים בשינויים המשטריים האמורים. אני אסביר את הדברים בצורה ברורה. חשוב לי להגיד עוד הערה אחת, בגלל הדברים של חבר הכנסת מיקי זוהר, אני מדגיש שגם אם השר המיועד היה כל אחד אחר, מכל מפלגה אחרת בבית, הדברים שהייתי אומר כאן היו בדיוק אותו דבר ויש כאן, אני מקווה שעדיין שם חבר הכנסת גלעד קריב, יושב ראש ועדת חוקה לשעבר, ששמע אותי וגם חבר הכנסת יעקב אשר שמע אותי בכנסות אחרות, אנחנו מדברים דמוקרטיה, לא משנה מי הבן אדם או המפלגה הנבחרת. עכשיו לגופם של דברים. קודם כל כיבוד תוצאות בחירות, הממשלה החדשה נבחרה וצריכה לחוקק חוקים ולשלוט, אבל היא לא נבחרה כדי לשנות את שיטת המשטר לדיקטטורית, לא לפגוע בשלטון החוק ולבטח לא ליצור כאוס ארגוני. אם השר לביטחון פנים המיועד לא סומך על המפכ"ל שלו, סבור שבגללו עד כה לא נפתרה לדוגמה בעיית המשילות והוא יידרש למאבקים פנימיים איתו בנוגע למדיניות, שיפעל להדחתו, שימנה מפכ"ל חדש, אבל אין להפוך את השר למפכ"ל-עד ומיד אני אסביר, אני לא אשאר בסיסמאות. מיסוד סמכויות של שרים בחקיקה זה דבר חשוב. אני חושב שרוב הדוברים פה הסכימו לגבי הנקודה הזאת, ואני שמעתי את כל הדוברים, יומיים ברציפות, יש הסכמה רחבה לגבי זה, אבל לא בהליך חפוז. ושאף אחד לא יספר לציבור בבית ולא למי שיושב שם, נא להסיר את המסכות, הליך של שבוע, גם אם ייתנו לח"כים לדבר פה 13 דקות או 20, זה לא הליך מסודר, בטח לא לשינויים כל כך יסודיים. הדחיפות בחקיקה הבזק, אני עדיין לא הצלחתי להבין, ולכן אני שואל את השר מה הצורך בחקיקת בזק של החוק האמור? מה מונע מהשר המציע לדוגמה לעבוד חודשיים ואז לחשוב אם יש צורך בחוק בנוסח המוצע הספציפי הזה. מה במדיניות שלו, שהוא רוצה להביא אותה כרגע, הוא לא יוכל ליישם בחודשיים נגיד הקרובים אם ייקח חודשיים בשביל להעביר את החוק הזה כמו שצריך, כי כמו שאמרנו הרוב מסכימים שצריך למסד סמכויות של שרים, רק לעשות את זה בצורה נכונה. החשש של הציבור, ואני מבקש להתייחס לזה ברצינות. לא מעט אזרחים מסתכלים על הדיונים ואומרים: תגידו, מה, אתם צוחקים עלינו? מה זה כל המסכות האלה? יש כאן שורה של חוקים מסוכנים והח"כים מיתממים כאילו מדובר בחקיקה תקנית ותמימה. למה לא להעביר את זה בהצעת חוק ממשלתית בדרך המלך? מדוע לא ייבחר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, זו אמירה שכל פעם תקפיץ אותי, דרך המלך זה קודם כל לחוקק דרך הכנסת, הרשות המחוקקת. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> אני איתך, אני מסביר את הדברים, אני מאמין שבסוף דבריי לא יישארו שאלות גם לך. מדוע לא יבחר השר המיועד בתהליך של הצעת חוק ממשלתית עם דיונים מקצועיים של צוותי משרדים? ועכשיו הדגש המרכזי - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נו, אתה לא היית בדיונים כאן? לא שמעת את ההסברים? באמת, מר פסטרנק, אני הסברתי את זה לפחות שמונה-תשע פעמים. אני לא מבין את זה. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> נכון, אני יכול לצטט אותך, תשמע את הסיפה לדבריי בשביל להבין את הדברים. לשים בצד את הדיונים המקצועיים של הצוותים, אני מדגיש, אני בתור נציג החברה האזרחית אומר, הצעת חוק ממשלתית גורמת לפרסום תזכיר חוק שהציבור יכול לעיין בו מראש, יכול להעיר הערות ב-ע' והארות ב-א' ולהביע התנגדות. אין את זה כרגע בתהליך הנוכחי. זה נכון שהכנסת יכולה לחוקק, אני לא אומר שלא, אבל אנחנו מאבדים את השלב הזה ובמקביל, באותו זמן אין לחברה האזרחית וגם לא לח"כים תהליך סדור ואיטי לבוא ולדבר בדיונים שוב ושוב ולעבור על סעיפים. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> רק הערה, מר פסטרנק, נציגי החברה האזרחית יושבים פה. זו רק הערה לסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שבאתי לשאול, אני רוצה להבין, מה זה שהם לא מעורבים? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא נבחרנו? תגיד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר על פטור מחובת הנחה, מה אתם מיתממים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא שמעתי שהוא אומר פטור, הוא אמר שנציגי החברה האזרחית לא מעורבים, אני רק רוצה להבין את האמירה הזאת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מבין אולי את המושג, הוא מדבר ש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, תן לו לענות, לא אני ולא אתה צריכים לפרש אותו. הוא יענה, הוא יבהיר את דבריו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מגן עליו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל היום אתה מגן על אנשים, תגיד, מה, אתה חושב שהאנשים האלה לא מסוגלים לענות בעצמם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מקטגור הוא הפך לסנגור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל היום הוא מגן פה על אנשים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, מכיוון שהוא בזום - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הלוואי שהיית מגן עלינו ככה בכנסת, כיושב ראש כנסת, הוצאת אותנו על ימין ועל שמאל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לך לקחת את הדברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני לא לוקח את הדברים, אתה הוצאת אותנו על ימין ועל שמאל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מתי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בצורה יוצאת דופן שלא הייתה פה בכנסת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שהעלית את זה, כשקראו לראש ממשלה רוצח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא קשור, אני בחיים לא קראתי לראש ממשלה רוצח ואני לא אקרא לשום ראש ממשלה רוצח. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי עליך, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> והוצאת אותי בפזיזות, במהירות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מי קרא לו? אף אחד לא קרא לו – מי קרא לו? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, לא הוצאתי אותך בפזיזות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, מיקי, ועוד איך הוצאת אותי בפזיזות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם העלית את זה, תן לי להגיב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תגיב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> קראתם לראש ממשלה רוצח, אמרתם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא קראתי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא אתה. אמרתם ממשלה מקוללת, סמרטוט רצפה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא נאמר אף פעם, לא נאמר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא עליך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל מה שאמרת כדוגמאות למה הוצאת, אני לא השתמשתי בביטויים האלה והוצאת אותי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי עליך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אותי כן הוצאת, תסביר למה הוצאת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> השלוש פעמים שהוצאת אותי זה כי הגזמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יותר משלוש פעמים. אה, הגזמה. בסדר, אז אתה הגזמת עם הכמויות שהוצאת אותנו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, ואתה תראה, זה אני כבר לא יכול להגיד, תראה את ההבדל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הייתי עדין. לא תקבלו צ'אנס להוציא אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא נקבל? אתה מבטיח? זה יהיה מיקי ממלכתי גם מספסלי האופוזיציה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחרי הבקבוק - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה יצא מהקשרו כי אמרתי לחבר שלי, לשירי, קטעו את זה בדיוק על זה. אבל בסדר. בימים הטובים שלי זה לא היה עובר כך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה היה נזרק, אתה אומר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, שירי זה חבר. זה כמו שאתה אומר למישהו: שתוק, או שאני – סליחה, אני מתנצל, ניסיתי להגן עליך. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> תודה, תודה רבה, חבר הכנסת מיקי, אבל אני אמשיך בדיון המקצועי. אני סבור, כמו שאמרנו קודם, שיש הסכמה רחבה על זה שסמכויות השר צריכות להיקבע בחקיקה, אבל זה צריך להיות בחקיקה מסודרת, וגם זאת בגבולות גזרה. לדוגמה בנושא מדיניות חקירה, אני כל הזמן שומע את התשובות של השר המיועד בן גביר, זה נכון שאתם כותבים שהוא לא יתערב בחקירות ספציפיות, הבנו, בסדר, אנחנו מקשיבים, אבל לא כתוב שם שהוא לא יתערב במדיניות חקירה. ואת הדברים שאני אומר גם אמרו בעבר. לכן הדברים האלה עוברים פה כמו - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה ועדת צדוק, אתה לא מסכים עם ועדת צדוק? אתה מכיר את ועדת צדוק? << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> חד וחלק, אני אענה תשובה, אני לא אתחמק. אחרים התחמקו מלתת לך תשובות, אני לא אתחמק. התשובה היא ברורה, צריך לקבוע שהשר לביטחון פנים לא יכול להתערב בשום אופן במדיניות לגבי חקירות. מדוע? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אתה סותר את ועדת צדוק. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> רגע, רגע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה סותר את חיים צדוק שהיה ממפלגת העבודה, אגב, ואתה סותר דברים שכולם הסכימו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל, איתמר, ועדת צדוק זה אורים ותומים? מה? זה ועדה חיצונית, כמו כל ועדה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בוודאי, זה ועדה שישבה, בניגוד למה שאתם אומרים, בצורה הכי יסודית שאני מכיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתמר ומיקי, הדובר פה ביקש עד שמונה, יש לו עוד שתי דקות, בואו נאפשר לו, בבקשה. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> לא עד שמונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שנאמר לי מהוועדה, אני מנסה לסייע לך. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> תודה רבה. אז אני אחדד שוב, לטובת השר המיועד בן גביר. אני מכיר את ועדת צדוק, עם כל הכבוד לנו יש את העמדה שלנו ואנחנו לא חייבים ללכת אחד לאחד לפי מה שמישהו הכניס לנו לפה. לדעתי אסור שהשר לביטחון פנים יתערב במדיניות חקירה, גם אם זה לא בתיקים ספציפיים, ומדוע? התשובה היא ברורה, כי יכול השר להגיד: אני קובע שעכשיו המדיניות שלי לגבי כל החקירות בנושא X, לא מתעסקים בזה, ובמקרה יש ברקע כמה חקירות שהוא לא רוצה שכרגע יתעסקו בהן. חבר'ה, בואו נוריד את המסכות, אני לא חבר כנסת, אני אזרח, והציבור יודע, את מה שאני אומר האזרחים יושבים בבית ואומרים, לא להיתמם. הציבור מבין מה אתם עושים פה. אז בבקשה. תנו לי להתקדם לסעיף הבא. אין גם לחץ, הסבירו את זה שרים לביטחון פנים בדימוס. השר יכול להיכנס לתפקידו, הוא יכול לקבוע מדיניות, זה לא נכון שהוא כרגע לא יכול לקבוע אותה, אני חושב שמספיק העידו, אז אני אקצר בסעיף הזה. צריכים גם להבין שהצעת חוק עם סמכויות נרחבות לשר תייצר אנטגוניזם, לא רק בקרב הציבור, גם בקרב המשטרה שהוא אמור להיות מעליה וזה פשוט לא נכון להתחיל ככה תפקיד. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> אנטגוניזם במשטרה זה 1,000 שוטרים שמתפטרים, זה אנטגוניזם. ואנטגוניזם לשר שלא ממשיך בכנסת זה הציבור שהדיח אותו בפריימריז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> לא? זאת המציאות. צריך לשים את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא אנטגוניזם, מה זאת אומרת? << דובר >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << דובר >> אמון הציבור במשטרה נמצא ב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אדוני, תתכנס לסיום. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> חוק שכזה, גם בלי שום קשר לזה שהוא יגדיר סמכויות של שר בט"פ הוא חייב במקביל, אם קובעים את הסמכויות של השר, צריך לקבוע גם את הסמכויות של המפכ"ל. זו עוד סיבה למה לא צריך לעשות את זה בדיון כל כך חפוז על אף חשיבות הנושא. האנלוגיה לכפיפות של צה"ל לשר הביטחון, לא רק שהיא מטעה, היא גם מדאיגה. ובאמת, שוב אני חוזר לנושא המסכות, הרי ברור שהאנלוגיה הזאת לא נכונה, המשטרה צריכה לבצע אכיפה של חוקי המדינה מול הדרג המדיני גם. הצבא לא צריך לבצע פעולות מבצעיות כנגד דרג מדיני, אין שום קשר באנלוגיה הזאת. ומה, השר המיועד לא מבין את הדיכוטומיה בין המשרדים? אז עצם האנלוגיה משדרת לציבור חוסר אמינות וצריך להבין שהציבור לא מטומטם, צריך להבין את הנקודה הזאת. משטרה פרטית, דיברו על זה קודם. במדינה דמוקרטית שר ביטחון לא צריך להכפיף משטרה פרטית למרותו, היא צריכה להישאר מקצועית. דיברו פה, אני חושב שגם חבר הכנסת מיקי זוהר דיבר על זה, עיקרון הרוב, עיקרון הרוב אינו חזות הכול במשטר דמוקרטי. קודם כל חשוב להבין שדמוקרטיה היא שלטון העם - - - << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> עברנו לשיעור אזרחות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש, אתה כבר מעל עשר דקות מדבר. אתה לא אמור לדבר על כל אמירה שח"כ אומר פה, אתה אמור להביע את עמדתך בנוגע לסעיפים, להצעת החוק, ואתה כל פעם בורח למקום אחר. אני מבקש, לגבי החוק ותתכנס לסיום. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> זה קריטי, יש קשר גורדי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא קריטי שאתה תתייחס לכל אמירה של ח"כ, תיתן ציון לכל אמירה של ח"כ, תתייחס לחוק. אתה כבר מעל עשר דקות מדבר, אני רוצה לאפשר לך. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> בוא נתקדם, אני אשתדל, בסדר, מאה אחוז. על הנושא הדמוקרטי, אני מסכם את זה במשפט אחד ועובר הלאה. חלק מהעם זה גם מיעוטים, צריך לשמור על הזכויות שלהם ובגלל זה במשטר דמוקרטי קיימים איזונים ובלמים ואחד מהם זה להפריד בין דרג מדיני לבין דרג מקצועי ומשטרה צריכה להיות מקצועית עד כמה שיותר. אני ממשיך הלאה, לבקשת היושב ראש. המשטרה גם צריכה להישמר כגוף מקצועי, מהסיבה הפשוטה שהיא צריכה גם להעמיד לדין את האזרחים, מקטן ועד גדול. צריך לשמור על קו גבול ברור בין הפוליטיקה להפעלת המשטרה. צריך לזכור גם את היחס של אזרחים ומפגינים למשטרה. אנחנו, מחאת הריבון, עשינו הפגנות של אלפים נגד ממשלות ימין ושמאל, מעולם לא יצאנו כנגד משטרת ישראל, קראנו ברמקולים בגדול תמיד לשוטרים אחים שלנו. אתם לא מבינים מה אתם עושים, אתם הופכים את המשטרה כרגע למזוהה עם השר והופכים את הציבור, שההפגנות שלו יהיו עכשיו נגד המשטרה, כי משטרה ושר זה כבר יהיה – אתם מכניסים את הפוליטיקה לתוך המשטרה וזה סכנה. << דובר >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << דובר >> היא נמצאת שם. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> עכשיו כמה בעיות קטנות בחוק וממש בצורה נקודתית. מחר יחליט השר שהמדיניות שלו זה שאין לו מספיק כוח שיטור והוא מעדיף לשים את כוחות השיטור שלו במקום אחר והוא לא רוצה לבזבז את זה על הפגנות, על אף דבריו בעד הפגנות ושמעתי את חבר הכנסת בן גביר מדבר על זה, אני יודע את עמדותיו בעבר גם בנושא. אבל הוא יכול בעתיד, או שר אחר שיחליף אותו, פחות דמוקרט ממנו, להחליט שהוא מעביר כוחות. עכשיו אין הפגנות, אין לו להקצות עכשיו 400 שוטרים שיאבטחו הפגנה, אז ההפגנה הזאת עכשיו לא מתרחשת. אופציה ב', המדיניות שלו תהיה שאין צורך לחקור שחיתויות מסוג מסוים או פגיעה במפגינים, כי כרגע יש הפגנות מסוג מסוים. ולבטח בנושא העמדה לדין, אסור שהשר יהיה מעורב בשום צורה, כי הוא פוליטי וייתכנו העמדות לדין של חבריו. אנחנו מתבשרים גם שיהיו לשר פלוגות מג"ב שהוא יוכל להפעיל, אני לא יודע. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> אופיר, מטעמים הומניטריים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה, הוא צודק, הוא צודק לגמרי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלה הערות ביניים, אבל אני באמת מבקש סיום. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> אני מתכנס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת לי את זה כבר פעמיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 17 דקות כבר. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> אני מסיים את הנקודה על פלוגות מג"ב. אין לי הבנה מספיק רחבה, אבל הייתי שמח לקבל חוות דעת של המערכת הביטחונית שמסבירה איך הדבר הזה מתיישב. שיבואו היועצים של המשרד לביטחון פנים ושל משרד הביטחון וייתנו חוות דעת ויבואו בפני הוועדה ולא עכשיו ביום וחצי ויאללה הופ, לקריאה ראשונה, שנייה שלישית, אנחנו מכירים איך הדברים עובדים, וייתנו הסברים איך הם רואים שהדבר הזה עובד בפועל ברמה המבצעית ולא עושים פה אסון. בסוף זה חיי אדם, אנחנו נשלם על זה בחיי אדם, זה לא רק פוליטיקה. אני שואל האם יש חוות דעת כזאת. אני סבור שיש פגם שורשי שנפל בהליך החקיקה, מתן זמן דיבור לח"כים זה לא מספיק, צריך לאפשר זמן בין דיונים, לבדוק את הדברים, להתייעץ עם אנשי מקצוע, נציגי משרדים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו כבר יומיים יושבים פה מבוקר עד ערב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וואו, מלא זמן. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> נכון, אבל בסוף הם צריכים לחזור למשרד, לקיים דיונים, ומרתון עד 12 בלילה של דיונים זה לא רציני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואם זה היה עד שש בערב אז זה קצר מדי, אתם צריכים לשבת עד עשר בלילה. אדוני, בבקשה, אני פעם רביעית מבקש לסיים. אתה לא מקשיב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו מתשע בבוקר פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אאפשר לך ממש משפט אחרון ואחרי זה סיימנו. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> למדת בבית ספר דמוקרטי, אופיר? מה זה הליברליות הזאת? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> - - - לחוקק את זה? אתה יודע מה, הם קיבלו פטור מחובת הנחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, תן לו לסיים ואתה מקבל זכות דיבור. בבקשה, משפט אחרון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הרי הפחד אוכל אותו, בגלל זה. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> חברים, שינויים משטריים, ואני מדגיש, מדובר כאן גם בשינויים חוקתיים, נעשים במדינות מתוקנות לא פעם במשאלי עם. בישראל, לצערי, אין חוקה ואין חובה לנהל משאלי עם, נכון, אבל המינימום, המינימום זה להגיש בנושא כל כך מורכב, כמו שהסברתי קודם, הצעת חוק ממשלתית שבמסגרתה יהיה תזכיר חוק ויהיה אפשר להביע התנגדויות, לציבור הרחב, לא לנציג אחד שכבר יומיים שלמים יושב ומחכה בשביל לדבר ותוך כדי סופרים לו את השניות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, אדוני. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> - - - שיורד לשורש בהליך החקיקה, ולו משום כך בג"צ יצטרך לפסול את החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמית, אני רוצה לראות שאחרי זה אתם תגידו שלא היה דיון ממצה בבג"צ. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא דיון ממצה. כל זמן שלא שמת את זה 45 יום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אופיר, אל תדאג, בכל מקרה הם יגידו גם אם נשב עד דקה לשבת, אז זה בסדר. עמית, בוא נראה בבג"צ, בוא נראה מה תגידו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, עמית, לא התכוונתי שתגיבי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמור לדעת את ההבדל בין פטור מחובת הנחה להרצה של חוק בצורה נורמלית ונכונה. אתה אמור לדעת את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, תודה. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> השורה התחתונה, אני מעלה פה תזה, ש - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לפחות אל תעשו שקר מקצועי בנפשכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתה לא יכול, לצערי לא. הבהרת את הנקודות שלך. אדוני, באמת, באריכות אפשרתי לך. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> משפט אחרון שמסכם את הנושא הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תן לו לסכם את המבוא. הוא המציא מחדש את המונח משפט אחרון. כל הכבוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שירי, פעם ראשונה שאתה מדייק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תמשיך, אנחנו שומעים, משפט. << אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >> התחושה היא שנעשה פה סוג של תרגיל. בעצם מה עושה הממשלה, כנראה זאת שתיכנס בעוד רגע וחצי? היא מאתגרת את בית המשפט העליון ואת בג"צ, היא אומרת: יש לך שתי אופציות, אופציה א', הרי אתה חייב לפסול את הדברים האלה, הרי יש פה שלל חוקים, פרסונליים, אין הליך סדור, אלף בעיות שיורדות לשורשו של עניין ואתם יודעים את זה שהוא אמור לפסול את זה. אם הוא לא יפסול את זה, אז גרמתם לבג"צ לא להתערב, ואם הוא יפסול את זה, אז יבוא הקוזק הנגזל ויגיד: וואו, אתם פוסלים לי חוקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, אתה הולך עכשיו מחוץ למסגרת החוק ואפשרתי לך בסוּפר אריכות. תודה לך על הזמן שהקדשת. לא, זהו, תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תן לו משפט אחרון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לילה טוב, תודה, באמת תודה על הרצון והאכפתיות. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. סעדה, אני מחכה לגיל. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> לא, אין מה לחכות לגיל וגם אני אשמח להגיב על האמירות פה שנאמרו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איזה אמירות? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תן לעורכת דין מררי לפניי. תן לה, בבקשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. גיל אמור לחזור? כי סעדה מחכה לתשובה ממנו. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> ככה הוא אמר, הוא הבטיח ואני מניחה שהוא יקיים הבטחתו. אז קודם כל לגבי התשובה לגופו של עניין. על פני הדברים נראה לנו שאין בעיה עם ההערה, כמו שאמרתי, זה נראה לי נכון, אני רק רוצה להגיד שאני חושבת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה הייתה ההערה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היה כתוב 'רשאי' וברגע שאתה אומר רשאי – << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אני רק רוצה להבהיר שההצעה, קראתי חלק מההצעה החלופית, ושוב, אני אומרת שאנחנו באמת תוך כדי הליכה מפאת קוצר הזמן ויכול להיות שנרצה לטייב אותה, אבל זה חלק מסוים, יש אחר כך את הסייגים ואני חושבת שכדאי שהדברים יהיו מונחים בפני חברי הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפשר להפיץ לחברי הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש הסכמות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא הסכמות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, יש הצעה שלהם בעקבות הדברים, אבל זה בעקבות שיח שעלה פה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> זו הצעה שלנו ואני חושבת שחשוב שנדבר עליה, לפחות כשאנחנו עוברים על הסעיפים וחשוב לראות את הדברים כמכלול. אבל רציתי, ניסיתי, אני לא יכולה להישאר אדישה נוכח הדברים שנאמרו לגבי הנושא של פגסוס. אני לא פוליטיקאית ואני לא אכנס לנושא הזה, אני רק אבקש מכם, גם חבר הכנסת סעדה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מכיר טוב, כמי שטיפל בנושא הזה אני מכיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חמש דקות לא שמענו שהיית במח"ש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת סעדה, היא ביקשה, היא הקשיבה לכם בקשב רב למרות שהיא לא אהבה את מה שהיא שמעה ועכשיו, גם אם אתם לא אוהבים אתם תקשיבו ולא תפריעו לה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> זה לא נושא הדיון ואני לא אכנס לגופו של עניין, אני כן אציע שתקראו שוב, אני מניחה שקראתם פעם אחת, אחרת לא הייתם מתייחסים, אבל אני אציע שתקראו שוב את הדוח ואני מזמינה אתכם, אם יש לכם שאלות, לשאול אותנו לפני שאתם באים באמירות של טיוח, חבר הכנסת סעדה, וחבר הכנסת שיקלי, גם לא דייקת, כי זה לא שנמצא מקרה אחד לא בסדר, אלא היו שם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הרבה מעבר למקרה אחד. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אני חושבת שאם תקראו זה לא כל כך קשה להבין את זה. אני מציעה שתקראו שוב ושוב, ואם יש שאלות אנחנו נשמח להשיב לכם וככה גם, אני מניחה שחבריי מהמשפטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אני אענה לך, עמית. למרות הזלזול שלך קראתי ולא פעם אחת, וכמי שהתעסק בזה אני יודע שזה טיוח והוסתרו דברים ולא לחינם לא פניתם לשופטים, לא שאלתם את השופטים מה הם ידעו וידעתם שזה חשוב. לא פניתם לאנשים של התס"מ שקיבלו את החומרים, ואני חושב שהבית הזה, בעזרת ה', יחקור את העניין הזה ולא לחינם היועמ"ש נתן לך לחקור את זה ולא נתן לגוף חיצוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראשי המפלגה שלך סירבו לקיים דיון בדוח בוועדת החוקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא עשה את זה כי הוא רצה לשמור על - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ועדת ההסכמות, הנציגים שלכם, סירבו לקיים בוועדת חוקה דיונים בדוח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה עניין רציני מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כל כך רציני שסירבתם לקיים דיונים בנושא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - יועץ משפטי לממשלה שבדק את עצמו - - - המשנה שלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אמרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, זה פשוט בדיחה. אתם סירבתם לדון בדוח הזה. ביקשנו מוועדת ההסכמות לדון בנושא הזה גם בוועדת הבט"פ וגם בוועדת החוקה וסירבתם. אתם מדברים על רצינות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הכנסת הבאה תחליט איך להתמודד עם זה. בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להציע הצעה ידידותית לחבר הכנסת סעדה. אנחנו יודעים על עברך במח"ש, די, תעזוב את הפרקליטות, לך לדרכך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מיקי, הפגסוס זה של כל אזרח ואזרח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, אתה יכול לעזוב את המשטרה? אתה תוכל אי פעם לא לדבר על המשטרה? אז זה כמו שהוא תמיד ידבר על מקום העבודה שלו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל השקרים האלה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לו תסכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אל תגיד את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל מאיזה היבט? אני מההיבט החיובי, אני מעריך. גם את הפרקליטות אני מעריך, הלוואי וכאלה היו בכל העולם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד עוד הפעם מה שאמרתי אתמול, שזה לא יישמע בהמשך למה שנאמר פה. זו מהירות מטורפת, מדובר בפקודת המשטרה, זה נושאת מטוסים, אי אפשר לגמור את החקיקה הזאת בשני דפים ולכן הייתם צריכים להביא את זה להליך רגיל. לבקש פטור מחובת הנחה לחוק מן הסוג הזה זו בריחה, ואנחנו יודעים מה הסיבה. חבר הכנסת בן גביר בהסכמים הקואליציוניים מפחד שחבר הכנסת נתניהו לא יעמוד בהסכמים, זה הכול. זו הסיבה היחידה. אני לא אומר, חבר הכנסת בן גביר, שלא צריך לשנות, תראה מה, אני בא לקראתך, צריך לשנות, צריך לתקן, אבל המהירות הזו היא מהירות מטורפת והיא באה ממקום של פחד. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לחכות עוד 80 שנה? כמה זמן? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי את זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה זמן לחכות? כולכם אומרים צריך שינוי, כולם אומרים צריך לכתוב, אבל - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתמר, תן לו להשלים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. ולכן אני אומר, הליך רגיל של הנחה ל-45 יום בדרך המלך תקבל תוצאות טובות יותר. הציבור, או מי שמסתכל בנו, חושש שמשהו פה לא בסדר. אני מציע לך עוד פעם, תמשוך את החוק הזה, תגיד לנתניהו, עד שזה לא עובר אני לא אצביע בעד התקציב. יהיה לך מספיק זמן לטפל בו, הציבור יירגע, לשכת עורכי הדין יירגעו, כולם יירגעו, אבל אתם, בגלל הפחד הזה שמא הנושא הזה לא יעלה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם הוא יהיה השר, בכל מקרה הוא יהיה השר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אומר, יש לו שבע אצבעות - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות ממשלתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את חייבת לפרשן הכול? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מעודדת. אני לא הייתי פה בכלל שעה, מה אתה מדבר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לו שבע אצבעות שלא ירימו לתקציב, תאמין לי זה כוח אדיר, הייתי שם עשר שנים, אני יודע. לכן אני אומר עוד פעם, תחשוב, צא החוצה, לך לישון הלילה כמו שצריך, תגיד: אני מושך את החוק הזה, מביא אותו כשאנחנו מקימים ממשלה, ימין על מלא מלא, כמו שאתה נוהג להגיד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אפילו אמרתי שנעשה ביחד, למה לא? יש דברים טובים. זה לא אופוזיציה נגד הממשלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב בן ארי, איזה קריאה את? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, זה כבר חוצפה שאתה לוקח את הקריאה הראשונה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז די. שתי דקות פעם שלישית, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה הבעיה שהיא תעיר? יש לנו מספיק זמן, אנחנו לא ממהרים, אין הרבה דוברים כבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז מהתחלה, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, זה לא פייר, תמחק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, זה מהמפלגה שלך ואת מפריעה לו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם אין הרבה דברים, אתה יכול לתת לה קצת יותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני לא יכול, אני רוצה להקריא את הסעיף הבא. בבקשה, חבר הכנסת לוי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיף הבא? אבל לא קיבלתי תשובות למה ששאלתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גמרנו לדבר על הכפיפות? גמרנו לעסוק בכפיפות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על הכפיפות, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סיימנו לדבר על הכפיפות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, סיימנו. אחרי מיקי לוי, שהוא עוד לא דיבר על הסעיף. אתה דיברת פעמיים על הסעיף הזה, חבר הכנסת קריב. שירי גם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פעם אחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו אנחנו עוברים סעיף. על מה שאלת? רגע, שנייה, זה לא מכובד מה שאנחנו עושים. חבר הכנסת לוי, תמשיך ואחרי זה, שירי, נבדוק מה לא קיבלת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה כמה נושאים אחרי שאמרתי שצריך למשוך את החוק הזה וללכת בדרך המלך. ואני בעד לתקן, אבל לא כך. לא כך כי זה יהיה עם טעויות. חבל שמירי לא פה, אני רואה שמחקו את עניין מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין, אבל נתנו לזה איזה הסבר שהוא לטעמי עוד יותר גרוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה הסעיף הבא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, הוא מתייחס לעמדת היועצת המשפטית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אחר כך תיתן לי עוד פעם? אין לי בעיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אני אתן לך בסעיף הזה. אז אנחנו נעבור ל-8ג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה שאלת שלא קיבלת תשובה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי, ואתה זוכר, זה היה לפני יחסית הרבה מאוד זמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את הייעוץ המשפטי? של הכנסת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, של הכנסת, ומי שרוצה לענות, זו שאלה פתוחה. רגע, אמרת שיש נוסח חדש, אז אולי השאלה שלי תתייתר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה לא נוסח חדש, זו המלצה של הייעוץ המשפטי לממשלה. אין נוסח חדש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שזו הסכמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זו הצעה שלהם, אין הסכמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אני שאלתי בנוגע לסעיף (ב), אני חוזר לסעיף 2(ב), 'המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר'. אני יודע שעברו כמה שעות, אבל אף אחד לא ענה לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם זה עובר אז למה – << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אמרו לך שזה מה שהמציע - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ענו לו כולם, אתה חוזר עוד פעם. גם אני הגבתי וגם הייעוץ המשפטי הגיבו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא שאלתי אותך, זה בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל הם ענו לך ואמרו לך שזו הבקשה של המציע, זה החוק של המציע, שאחד זה המפכ"ל, אחד זה המשטרה, אחד כפיפות, אחד מרות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - החוק שהוא כתב. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מבין, אתה חוזר עוד פעם ועוד פעם, עוד שאלות על אותן שאלות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. לשאלתך, כן. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה, אתה עושה כאן פיליבסטר של שאלות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, הוא קיבל - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מותר לו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מותר לו, אבל הוא קיבל תשובות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין תשובה לזה, זה העניין. גם לך אין תשובה לזה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> קיבלת תשובה, התשובה לא מוצאת חן בעיניך, שירי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, אנחנו רוצים להתקדם, אני רק לא זוכר אם הקראנו את 8ג. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> 8ג, דנו בזה, אבל רוצים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא דנו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דנו רק בראשון, אמרנו שעכשיו דנים ב-2. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> דנו על הכפיפות. 8ג הוא הסייג לכפיפות. סייג לכפיפות 8ג. הוראות סעיפים 8א(ב) ו-8ב לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה או תיק מסוימים, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם, ולמעט עניין מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין." << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני אסביר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע. זה שני הסעיפים, זה א ו-ב, א, ב ו-ג. הדיון הראשון עסק, לפי היועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הדיון הראשון עסק ב-8ב(א) ו-(ב). עכשיו אנחנו ב-8ג, סייג לכפיפות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני חושב שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה שאנחנו נעסוק קודם כל - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> היא חילקה את זה לשני חלקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, חלק אחד סיימנו, עכשיו זה החלק השני. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> דנו בסעיף 2 ובחלק הראשון של סעיף 3, עכשיו בסעיף 8ג שבא בסעיף 3. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> טוב, 8ג זה כמו שהסברתי, אנחנו הכנסנו בכוונת מכוון סייג כדי שיהיה ברור ותהיה ברורה הכוונה, כבר סיפרתי כמה פעמים, אני אספר את זה עוד פעם, עמר בר-לב בעצמו הודה שהוא דיבר עם קציני משטרה, התעסק בלפתוח תיקים, לסגור תיקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למי? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לאנרכיסטים. בירושלים פעמיים ואצל האנרכיסטים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואתה חושב שזה בסדר? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, בגלל זה הכנסתי את הסעיף הזה שמדבר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להציג את הסעיף בלי להזכיר את עמר בר-לב? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אני אזכיר מה שאני רוצה, חבר הכנסת שירי. עד כאן, עם כל הכבוד, אתה לא תכתיב לי גם מה להגיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, בבקשה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני מסביר עוד פעם, השר בר-לב התערב בחקירות משטרה, פתח תיקים, סגר תיקים, עשה דברים שאני חושב שהיה צריך - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למי הוא סגר את התיק? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא הודה בזה גם, הוא היה בכמה ריאיונות שהוא אמר: אני עשיתי את זה, אני טעיתי. אני עשיתי את זה, אני טעיתי, לא טעיתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו היא קמה, אתה גמור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אם הוא מאשים במשהו שלא היה, שיסביר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין לו סמכות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אין לו סמכות? אז אם אין לו סמכות אז הכול בסדר, ולמרות זאת - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין לו סמכות? הוא לא יכול לסגור את תיק החקירה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ולמרות זאת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה תיק הוא סגר? תזכיר תיק אחד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איזה מין שטויות אלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ולמרות זאת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תזכיר, אפשר להזכיר תיק? אתה אדם רציני. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הם מפריעים כל הזמן. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> גלעד, אתה לא בסדר, אתה מדבר פה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל מכיוון שאלפי תיקים כאלה עברו תחת ידי אין לו אפשרות לנגוע בתיק אפילו. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> לא, אתם לא יכולים להתפרץ. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אתה העלית משהו מאוד מאוד חמור, ששר היה מעורב בפתיחה וסגירת תיק, אז אומר לו מיקי, לשעבר מפקד מחוז ירושלים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, חברים. מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי אותו איזה דוגמה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בבקשה, שאלת איזה דוגמה. אז יופי, אז הנה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא חייב לענות, אתה יכול להמשיך להסביר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אענה לה, אני אשיב לה, אני מוכן לענות לה. הנה דוגמה אחת, ויש דוגמאות למכביר, אבל ביקשת דוגמה, אז הנה דוגמה, 'בר-לב', בואי נקרא ביחד, את רוצה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באיזה אתר זה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> 'ביקש לקבל פרטים על חקירה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באיזה אתר זה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ערוץ 13, זה בסדר, או שהם לא מקובלים עליך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, רציתי לדעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פתח וסגר תיקים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, די. אתם שואלים, הוא עונה וגם לא נותנים לו לענות. די. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל, אופיר, הוא מאשים במשהו חמור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זו שאלה רלוונטית. הוא מקריא את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה רלוונטי? הוא אמר לך 13 אז אתה שואל עוד פעם? נו די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא שאלתי עוד פעם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בר-לב ביקש לקבל פרטים על חקירת פעיל פוליטי, במשטרה זעמו. 'השר לביטחון פנים ביקש לקבל פרטים על חקירה שמתנהלת במחוז מרכז שבו הותקפו לכאורה פעילי קריים מיניסטר בראשון לציון. כשהבין שגם אחד הפעילים הפוליטיים נחקר זעם וביקש - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נו? זה אומר שהוא פתח וסגר את התיק? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מירב, די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אתה תזעם על - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מירב, מירב, מירב, מירב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה, לא תשאל שאלות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא בירור על מדיניות, מה זה השטויות? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חברים, חברים, חברים. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> אתם לא מאפשרים לו לדבר מילה, זה לא ייאמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם שאלתם כל כך הרבה על הסעיף הזה, עכשיו הוא בא להסביר, אתם לא נותנים לו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי הוא אמר שעמר בר-לב פתח תיק וסגר תיק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, הוא יסביר את הרציונל שלו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, לא. הוא עכשיו ינמק למה הוא רצה את הסעיף הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סתם, הכול שקרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלתם לגביו הרבה שאלות, יש לגבי הסעיף הזה הרבה שאלות. ברגע שהוא יסיים היועצים המשפטיים והגורמים המקצועיים יחוו את דעתם ולאחר מכן אתם גם תוכלו לחוות את דעתכם וכמובן לשאול שאלות את הגורמים הרלוונטיים. עכשיו אף אחד לא מפריע לו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה, אדוני. 'השר בר-לב שאל מדוע הוחלט לחקור את הפעיל הפוליטי, תהה מה תפקידו וסמכותו של הקצין שאישר לחקור באזהרה את הפעיל ולא בעדות פתוחה. במשטרה השיבו לו כי עשו הכול על פי החוק וסירבו להעביר לשר את שם הקצין'. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מצוין. מצוין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי לוי, די. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אם אתה לא תוציא אותם אנחנו לא נוכל – באמת, די. כשאנחנו עשינו ככה בוועדות הם הוציאו אותנו על ימין ועל שמאל. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> זה לא בסדר, זה לא בסדר איך שהם מתנהלים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כי אני לא עשיתי לך דבר כזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וואי, אתה כל הזמן - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> 'מדובר בהתנהלות חסרת תקדים, אומרים גורמים במשטרה, והוסיפו כי מדובר בהתערבות בוטה בניגוד לחוק'. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נו, אבל הוא לא פתח ולא סגר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב בן ארי, קריאה שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך? מתי הייתה ראשונה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את בקריאה שנייה, זהו. הייתה מקודם ראשונה, עכשיו את בשנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? משעה שתיים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, עכשיו די, מספיק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מצטרף לקצינים, אמרתי, לדוגמה קצין במשטרת ירושלים, שהוא פנה אליי פעמיים. שהוא סיפר לי, קצין סיפר לי שבר-לב פנה אליו, אמר לו: תגיד לי, האנרכיסטים האלה, שחררו אותם? למה עצרו אותם? למה עשו להם? מה עשו להם? עכשיו אני אומר, עזבו שנייה את בר-לב, זה לא דיון על בר-לב, למרות שאין ספק שהתנהגותו ראויה לגינוי, אבל אני הכנסתי לתוך החוק סעיף מפורשות שמדבר בצורה הכי מפורשת על סייג שאומר שלשר אין אפשרות להתערב בתיק ספציפי כזה או אחר, לפתוח בחקירה, לסגור חקירה, להורות כל מיני הוראות כאלה. יחד עם זאת, כמו שחזרתי ואמרתי, ומי שהיה כאן בדיונים שמע את הציטוטים שציטטתי מוועדות צדוק, שכותבת שיש צורך שהשר יקבע מדיניות בתחום חקירות. נתנו כל מיני דוגמאות, עוד דוגמה, נגיד שיש עבירה שהיא מכת מדינה ואני חושבת שהמשטרה לא מטפלת, לא אוכפת. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יש עבירות שהמשטרה, כעניין של מדיניות, קובעת: אנחנו לא אוכפים. אני נתתי לדוגמה את הפוליגמיה שזו בעיניי תופעה נוראית ובעייתית מאוד של פגיעה בנשים, של הפרת זכויות של נשים, של השפלת נשים, של להפוך נשים לשפחות. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> ירי בחתונות גם לא אוכפים, וזה מדיניות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. יש כל מיני אירועים שאנחנו יודעים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מישהו מתנגד? << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> לא, בעובדה לא אוכפים את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת שיקלי, לא להפריע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אבל ההערה שלו מאוד נכונה, ירי בחתונות זה דבר מאוד מאוד מצוי. אתם יודעים מה? אצלנו בחברון, כמה מאות מטרים מהבית שלי, אנחנו שומעים כל הזמן טה טה טה טה טה. כשיש חתונה, בכלל מערב פרוע. אגב, אתם יכולים לזלזל בזה מכאן ועד להודעה חדשה, אבל תבינו דבר אחד - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי מזלזל? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - שגם הילדים שלי הולכים ברחוב כשיש את החתונות האלה, ואתם יודעים מה? גם ילדים ערבים עוברים ברחוב כשיש את החתונות האלה וכבר קרה לא פעם ולא פעמיים שמירי תועה או לא תועה נפגעו ונרצחו אנשים. הייתה לנו נערה בקרית ארבע, קוראים לה תמר, לפני חודש, חודש וחצי, הלכה ברחוב, קיבלה כדור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מזעזע ואנחנו מסכימים, אני לא מבינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בהקשר ישיר לסעיף 8ג. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז בשביל זה בדיוק הסעיף הזה קובע שהסעיפים לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה ותיק מסוימים, אבל מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין, ואני מזכיר לכם, התביעות המשטרתיות מעמידים לדין, הרי בזמנו, אמרתי כבר, התביעות המשטרתיות רצו להיות תחת הפרקליטות, זו הייתה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נורמלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד לא הייתה ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה, על מה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אה, זה מתחילת היום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה עדיין קריאה. מה, אם עוברות שעתיים אז זה לא? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אין דבר כזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה ברור? מה, יש לזה זמן? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי אנחנו בדיון הסופי, על מה אתה מדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר, אני מציע לך עסקה, תוציא אותי כבר עכשיו, אני אצא לחמש דקות ונאפס, נו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי אמר שזה לחמש דקות? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זו הבעיה, אדוני, שהוא חושב שזה חמש דקות, זו הבעיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה יכול להיות לשעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, יש הנחיות של היועצת המשפטית. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ממתי זה? אני לא זוכר דבר כזה, כשאתה הוצאת אותנו אף פעם לא אמרת שזה חמש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני הוצאתי אותך פעם אחת ואחרי חמש דקות החזרתי אותך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא אמרת לי שזה לחמש דקות, לא זכור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא רצית לחזור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע, בבקשה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אומר שוב, זה קשור לזה שלהבדיל מחקירה ספציפית השר יכול וצריך וראוי ורשאי ובמקרים מסוימים גם חייב לדרוש שהמדיניות תהיה מדיניות שהוא מתווה. נתתי דוגמאות, אמרתם כבר אתם, שאתם גם מזועזעים מהדוגמאות הללו. אני חושב שבמקרה כזה יש לשר את כל הסמכות לבוא למפכ"ל, להגיד לו: אדוני המפכ"ל, עם כל הכבוד, עם כל ההערכה למשטרת ישראל, עם כל המשימות הקשורות לעבודתה ותפקידיה החשובים, אני, במיוחד שר שרוצה גם להביא תקציבים ולהוסיף תקנים ולהוסיף אנשים, יכול לבוא ולהגיד ניתן דעתנו לתופעה הזאת ותתחילו לפעול בנושא. זה א'-ב' של עבודת שרים במדינת ישראל, כך אני מפרש את זה, ולכן התיקון הזה, שאני לא מבין, אתם כולכם צריכים להסכים לו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש תמים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים באותו מסלול שהיינו עד עכשיו, אנחנו עכשיו נשמע את היועצים המשפטיים של המשטרה, ממשלה, ואם יש עוד גורם ששכחתי, המשרד, ואז נעבור לחברי הכנסת. הייעוץ המשפטי לממשלה. בבקשה, גיל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אומר שני דברים, קודם כל אנחנו מסכימים לחלוטין, אמרתי, אני חוזר ואומר שזה לא רק אחריות אלא גם חובה של השר הממונה לקבוע את המדיניות להפעלת המשטרה, ואם זה מכת מדינה ואם יש תחום שבו לדעתו המשטרה לא פועלת כמו שצריך, בוודאי, זו החובה שלו. מהלך הדברים התקין, הוא יושב עם המפכ"ל, המפכ"ל מציג לו את הדברים, מן הסתם צריך נתונים כדי לגבש מדיניות, שומע ומגבש. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חד וחלק, ודאי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אין מחלוקת בעניין הזה. הדבר המרכזי מבחינתנו, לגבי הסעיף הזה, הוא קשור לנושא של החקירות והעמדה לדין. ראשית, מדיניות העמדה לדין היא פררוגטיבה של היועץ המשפטי לממשלה, זו תפיסת העולם שלנו, העמדה לדין זה ממש בליבת הפעלת הסמכויות של אכיפת החוק ולכן גם לפי דוח ועדת צדוק, שפעם אחרי פעם המציע חוזר אליו כרפרנס, הנושא הזה של העמדה לדין זו סמכות שלא נתונה אפילו למפכ"ל. זה לא שאתה אומר שיש סמכויות למפכ"ל ואני רוצה שהשר יוכל לקבוע מדיניות. מדיניות ההעמדה לדין היא סמכות שנתונה ליועץ המשפטי לממשלה בכובעו כראש התביעה הכללית ולכן לדעתנו הנושא צריך להיות ברור שנושא של העמדה לדין לא יכול להיות בסמכות השר לביטחון פנים. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> איפה זה מוגדר בחוק? אני שואל שאלה טכנית, אני לא מכיר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> סעיף 12 - - - << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> סעיף 12 למה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוק סדר הדין הפלילי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> סעיף 12 לחסד"פ קובע מי התובעים המוסמכים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה העמדה לדין. גם בדוח ועדת שמגר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תעדוף, לא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא מדבר על ניהולם וסגירתם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, תעדוף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא על תעדוף. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> גם בדוח ועדת שמגר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שר הבט"פ גם יעשה את העדיפות של הגשת כתבי אישום? אתם בכלל רוצים פה מדינת משטרה. אתם השתגעתם לגמרי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נו, את ההצגה עשית. תן לנו רק לשמוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. אתם מפריעים גם ליועצים משפטיים? עד עכשיו אמרתם כמה אתם מגנים עליהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, סעדה, הוא אמר תעדוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תדאג, אני הגבתי לסעדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת, אפשרתי, זהו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> גם בדוח ועדת שמגר מדובר על זה שכאשר יש איזה שהוא נושא שבו הממשלה סבורה שצריך להגביר את האכיפה ביחס אליו וצריך נניח להקשיח את מדיניות ההעמדה לדין, לדרוש ענישה יותר חמורה, אז ודאי שהממשלה יכולה לפנות בנושא הזה ליועץ המשפטי לממשלה והשיח הזה מתקיים. ויש לנו החלטות, הזכירו את זה כבר - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> באגרנט זה יותר חד, לא? דוח ועדת אגרנט על העניין הזה, שם דנו בסמכות של שר משפטים מול יועץ משפטי לממשלה וקבעו שלשר משפטים יש אפשרות להתערב בנושא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה שר המשפטים הבא? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, תן לי לשאול, שואלים, מקיימים דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני רק שואל, אני רק שואל אם אתה מתוכנן להיות שר המשפטים הבא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> להעמיק, אני לא מבין בזה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אם אתה רוצה ניקח דקה ונפתח את דוח ועדת שמגר ונקרא בדיוק את החלק - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אגרנט. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל אני מדבר על דוח ועדת שמגר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אגרנט, אני שאלתי בכוונת מכוון על אגרנט. אתה לא רוצה לענות על אגרנט? אתה יודע הרי - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, אנחנו נענה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אין כאן מחלוקת אחת, שאתה מכיר את כל החומר על בוריו, שולט בדברים, זה כולנו מסכימים, זה אין לי ספק, אני שואל באמת כדי שתשכיל את כולנו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אז א', אנחנו נאתר את דוח ועדת אגרנט. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> במקרה יש לך אותו כאן. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> עמית מררי, המשנה המצטיינת, אי אפשר להתחרות, אבל בוודאי בדוח ועדת שמגר, שאותו אני כן זוכר - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שניכם מכירים את החומר על בוריו, הערה חשובה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בוועדת שמגר מדובר על האופן שבו הממשלה יכולה להשפיע על מדיניות העמדה לדין, לא להשפיע, למעשה לבוא בשיח ודברים וראינו דוגמאות לזה. יש את החלטת הממשלה מ-2015, הייתה אז תופעה של יידויי אבנים, קראו לזה אינתיפאדת האבנים, כל פעם קוראים לזה בשם אחר, וגם יש החלטת ממשלה שבעקבותיה גם הייתה הנחיית פרקליט מדינה והממשלה רושמת בפניה את ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה להחמיר את הענישה ולהעמיד לדין בעבירות יותר חמורות. היו עבירות של סיכון בכביש, אתם זוכרים את האירועים שהיו בירושלים, אז זו המסגרת. אני כל פעם חוזר אחורה, אבל זו נקודת המוצא. נקודת המוצא שנושאים של אכיפת הדין וכל מה שקשור למערכת התביעה הכללית זה גוף שאמור להיות עצמאי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה באגרנט? באגרנט - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כבר נגיע לאגרנט, תוך כדי אני מחפש את אגרנט, אני דיברתי על שמגר ודיברתי גם על הפרקטיקה ועל המציאות של איך שאנחנו מתנהלים בכל העשורים האחרונים. זו נקודה אחת. נקודה שנייה היא לגבי נושא החקירות. נכון, יש הבחנה בין העמדה לדין ובין החקירות. וגם פה הרפרנס שלנו הוא דוח ועדת צדוק שקובע בצורה מפורשת, הוועדה סבורה שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפות עקרוניים, אך זאת בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה והמופקדים במשטרה על נושא החקירות. הצורך ליתן לשר סמכות להתוות מדיניות כללית נובע הן מאחריותו הפרלמנטרית והן מכך שפעמים רבות למדיניות מסוימת של המשטרה עשויות להיות השלכות תקציביות ומבניות. יש פה את הדוגמאות. מדיניות כללית לעניין זה, אשר אותה רשאי השר להתוות, יכולה להיות למשל הוראה לשים דגש על סוג עבירות מיוחד המהווה מכת מדינה. בסופו של דבר יש פה כל הזמן איזונים, איזונים בין האחריות של השר, בין הסמכות שלו לקבוע מדיניות, שאנחנו מכירים אותה, אנחנו רואים בה חשיבות. אני אומר לכם באמת, עשרות שנים של ייעוץ משפטי, אין ליועצים משפטיים שום עניין לקבוע מדיניות, זה לא המומחיות שלנו, בשביל זה מתמנים שרים ויש להם את האחריות המיניסטריאלית וסך הכול הדבר הנכון הוא, מבחינתנו, לראות איך מרכיבים את המבנה המיוחד הזה, שמצד אחד יש את הממשלה ואת השר שקובע מדיניות, לבין הגורמים שיש להם עצמאות בהפעלת הכוח ובהפעלת הסמכויות. ופה האיזון שנמצא בהקשר הזה של החקירות זה שהשר קובע מדיניות כללית, אחרי שהוא בא בדברים ומתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ועם מפכ"ל המשטרה. ואני רוצה לומר, כי זה גם נושא שהערת עליו, מדובר על התייעצות. התייעצות, כשמה כן היא, יש מקומות שבהם יש חוות דעת משפטית של היועץ שהיא מחייבת, מניעה משפטית, לא מניעה משפטית, שזה באמת המקומות הכי מרחיקי לכת, אבל התייעצות כשמה כן היא, הייעוץ המשפטי לממשלה אומר את עמדתו, יש גם ציפייה מהשר בנושאים האלה של החקירות שייתן משקל כבד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, בסופו של דבר זה ההסדר, השר מקבל את ההחלטה אחרי שהוא נועץ, שומע את העמדות של הייעוץ המשפטי לממשלה, של ראש אח"מ, נותן להם את המשקל ומקבל את ההחלטה בעצמו. כל עוד הדברים עובדים בצורה הזאת התוצאה תהיה נכונה, ולכן לדעתנו חשוב לראות איך מעגנים את ההסדר הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה בדיוק מה שכתבה היועצת המשפטית לוועדה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נכון. צריך לראות את הנוסחים. קודם כל בנוסח של היועצת המשפטית לוועדה עדיין יש פה את האפשרות של השר לקבוע מדיניות בתחום העמדה לדין, שבעינינו זה דבר שלא קיים. שוב פעם, מדיניות העמדה לדין נקבעת על ידי היועץ המשפטי לממשלה ולא על ידי שר, לא שר משפטים ולא שר בט"פ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם תעדוף - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> מה זה תעדוף בעמדה לדין? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה תעדוף? אני אתן לך דוגמה. בפרקליטות הרבה פעמים אומרים, כרגע אנחנו מתעדפים את תיקי הנשק, אמל"ח. זה קורה. מה זה אומר? מקצים את מרב הכוחות לתיקים מסוימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה כוחות, של חקירה או של פרקליטות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעדה, אני רוצה להבין, יש מישהו שעושה עבירה כלשהי, ובגלל שהוא לא בתעדוף אז לא יחקרו אותו, לא יטפלו בזה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לך מה זה אומר תעדוף. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> סעדה, אתה היית בפרקליטות, הרי מה? מגיע תיק, מניחים תיק על שולחנו של פרקליט, שאומר למשטרה, אנחנו חקרנו ויש פה לדעתנו, חומר הראיות מגלה סיכוי סביר להרשעה, אז הוא אומר לפרקליט: אוקיי, אני רואה, זה סוג עבירה מסוימת, אני שם את זה, אני לא אטפל בזה שנתיים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני מפתיע אותך, סליחה שאני אומר לך, היו תקופות בגלל תעדופים שעשו גניזות סיטוניות, אם אין עניין ציבורי, לנוכח חלוף הזמן. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בסדר, גניזות, כי באה המשטרה, אומרת שאין חשד סביר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מגיע פרקליט המדינה, יחד עם קצין החקירות, מחליט שהוא מתעדף - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, פרקליט המדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שהוא מתעדף כרגע תיקי אמצעי לחימה ועכשיו כל הפרקליטות משקיעה בזה, אוטומטית תיקים אחרים נזנחים, אין מה לעשות, השמיכה קצרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז בעצם מה שלא מתועדף לוקח יותר זמן? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לוקח הרבה יותר זמן ולפעמים אחר כך בחלוף הזמן התיקים האלה נגנזים, אין עניין ציבורי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש הגדרות בחוק על זמני טיפול בתיקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להבין, גם מי שרואה אותנו בטח מבקש להבין. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש לנו פה נציג מהפרקליטות. יש הגדרות בחוק על זמני טיפול בתיקים, יש גם הנחיות של פרקליט מדינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה ההגדרות? מה ההגדרה למשל להתעללות בילד גן ילדים? כמה זמן? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני רוצה לומר משהו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני חייב על זה תשובה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> רק עוד משפט, ברשותך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת שיש. תפתח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אופיר, אבל על כל הנחיה יש חריגים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש הנחיות של פרקליט המדינה, יש גם - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> יש הנחיות יועץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה רשום בהנחיה? כמה זמן צריך לפךעול בתיק של התעללות בילד בן שנתיים בגן ילדים? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש הגדרה לחקירה ויש הגדרה לשלב הטיפול בפרקליטות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגיד, עומדים בזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, לפני שנייה אמרת שיש הנחיה והכול רשום. עכשיו אני שואל כמה זמן - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> רגע, אני לא רוצה סתם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תגיד לי סתם, אני רק שואל אם אתה יכול לבדוק ולהגיד לי, לא מיידית. במהלך הדיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אופיר, רק שתדע, שופט צריך לתת פסק דין תוך 45 יום, זה קרה פעם? לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מהפרקליטות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר, גם בזמנים, כי זה מורכב, כי יש עומס גדול מאוד. מה שעושים, יש תמיד סייגים, יש השלמת חקירה, אלא אם כן – ואז אתה מרוויח את הזמן, כמו שעושים ועדות תכנון וכל מיני גופים אחרים, כי באמת העומס על הפרקליטים הוא רב מאוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא גדול, נכון. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מציע לכולם להיכנס לאינטרנט, הדוח השנתי של פרקליטות המדינה מתפרסם מדי שנה, כתוב לך כמה תיקים נפתחו, 54% מהתיקים שנפתחו בשנת 2021, זה לפי הדוח השנתי, הוכרעו סופית בתוך חודש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קיבלנו את זה בוועדת חוקה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 69% מתיקי הקטינים שנפתחו בשנת 2021 טופלו באותה שנה. ל-55% מהחשודים נסגרו מחוסר ראיות, וכן הלאה וכן הלאה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גיל, היום מי קובע את התעדוף? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ומה ההבדל בין תיק מתועדף לתיק לא מתועדף מבחינת משך הזמן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין, זה לא פר תיק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז מה ההבדל? אז מה המשמעות של המילה תעדוף אם אין הבדל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם יש מאמץ - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה מאמץ? תיק שלא מועדף אז לא מתאמצים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר, זה לא פר תיק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, גלעד, יש לך ניסיון, אבל אני רוצה לשמוע קודם את כהנא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין לו ניסיון בזה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> תעדוף הוא מערכת שלמה ולכן זה מאוד חשוב, הוא מתחיל מאמירה של היועצת המשפטית לממשלה, זה תמיד בתיאום עם היועמ"ש ועם המשטרה. הוא מתחיל מלהביא את התיקים, זאת אומרת ממדיניות, שעכשיו יש מכת מדינה בתחום מסוים, אז קודם כל זה מתחיל במשטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מכווינים מידע מודיעיני. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> מכווינים מידע מודיעיני, מייצרים יותר תיקים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לגיטימי, אבל לא מדיניות העמדה לדין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה התעדוף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זאת אומרת הנחיית הפרקליט מתחילה במשטרה קודם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה אחד קשור בשני, זה לאו דווקא מלמעלה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> זו מערכת אחת. גם אין טעם שאני אתאמץ להביא יותר תיקים אם לא תיאמתי קודם עם פרקליט המדינה שזה מתואם, שמדובר פה בתעדוף לאומי. אגב, זה משפיע גם על שב"ס, זה ציר אחד מ - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה מתואם? הנחיית הפרקליטות מגיעה אליכם למשטרה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מתואם ביחד, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה מתואם? איך עובד התיאום הזה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יושב ראש אח"מ עם מפכ"ל ופרקליט המדינה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> יש שיח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ראש אח"מ, פרקליט המדינה ומפכ"ל יושבים ביחד ומתאמים על איזה עבירות. עכשיו, מה זה אומר? אתה משקיע בשלב קבלת המידע, זה השקעה של משאבים ולכן בתיקים מסוימים תהיה השקעה ובתיקים אחרים לא יאכפו אותם לפעמים, בהיעדר משאבים. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> גם הממשלה יכולה להגיד לנו, עכשיו יש מכת מדינה באלימות, יש גם יכולות מדיניות ממשלה, עכשיו יש אלימות בכבישים, תשקיעו בזה. בסדר, לפעמים מקצים משאבים ספציפיים לזה, המדינה אומרת להקים עוד יחידה להתעסק בנושא של נוער ומשפחה. אז מקימים יחידות, מביאים תקציבים, מקימים יחידות חדשות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וזה בדיוק המדיניות ש - - - << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> זאת אומרת זה מדיניות לאומית, היא מגיעה גם מהממשלה הרבה פעמים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, אז המדיניות עד עכשיו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי קובע את המדיניות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> השר. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אי אפשר בלי מערכת שלמה שמתחילה ביועצת וכוללת את כל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היום זה פרקליט המדינה קובע וקצין אח"מ, השר לא מעורב בדרך כלל בקביעת מדיניות מהסוג הזה, נכון להיום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם ב'מסלול בטוח', וסגלוביץ' לא פה, השר בהחלט קבע מדיניות והם יודעים את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השר לא יכול לקבוע בלי פרקליט המדינה כי הוא צריך את פרקליט המדינה. הוא חייב את פרקליט המדינה לצורך העניין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, איך ברור לי שאתה יודע הכול. אתה יודע הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, אני רוצה להתקדם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה מדהים שהוא כל הזמן מעיר והוא חושב שהוא יודע הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש את הנוסח, עמית וגיל, של היועצת המשפטית של הוועדה, אני עוד לא יודע מה אמר המציע, אבל היא בעצם כן משקפת את מה שאתה העלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה לא? על ההתייעצות עם היועץ המשפטי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל המדיניות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לה לענות, גלעד, נו באמת. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> הנוסח של היועצת המשפטית כולל גם יכולת של השר לביטחון פנים לקבוע מדיניות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא לא הייתה, אני אסביר לה, קראנו את הסעיף הזה, הקראנו, ואז גיל דיבר על מה חסר לו בעצם ב – אמרתי שיש את ההצעה שלך כשהוא אמר שצריך לשמוע את היועצת המשפטית. עכשיו אני מנסה להבין מה לא תואם את – בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו הצענו כך, לחלק את הסעיף לשניים, (א) יהיה כמו שיש בהצעה של חבר הכנסת בן גביר: 'הוראות סעיפים 8א(ב) ו-8ב לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה או תיק מסוימים לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם'. ואז (ב) יהיה: 'מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות והעמדה לדין - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה למעט עניין מדיניות? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה נמחק, היא מוחקת את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הם מוסיפים את סעיף קטן (ב). << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ו-(ב), 'מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות והעמדה לדין לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים לאחר ששמע את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה ולאחר התייעצות עם המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות'. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה זה מדיניות כללית? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הוא דיבר עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, גיל היה באמצע דבריו. בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> רק אני אגיד משפט. הסעיף הזה אמור לשקף את עצמאות החקירה והתביעה של המשטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> הרעיון הוא בכפוף לסעיף 2 ו-3 של המציע, 8ב, אנחנו כן כאן חושבים שצריך לומר אמירה מאוד מאוד מפורשת, שעצמאות התביעה והחקירה המשטרתית עצמאיות לחלוטין. אני רק רוצה להוסיף, שבהתאם לוועדת צדוק כן יש אמירות שהשר כן יכול להתוות מדיניות כללית. << דובר >> קריאה: << דובר >> בהעמדה לדין? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> רק בחקירות. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> רק בחקירות? אוקיי. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> התביעה המשטרתית לא עצמאית מול המשטרה, היא מול פרקליט המדינה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אוקיי. קביעת סדרי עדיפויות כלליים בהתייעצות עם גורמים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> דוח צדוק זה רק חקירות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו למי שלא משפטנים בחדר הזה צריכים להסביר את השיח הזה שהיה ביניכם עכשיו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> ההערה שלנו המרכזית לגבי ההצעה של סעיף 8ג רבתי, (ב) של היועצת המשפטית של הוועדה, היא בכך שהיא הכניסה פנימה את מדיניות ההעמדה לדין, שזה דבר שהוא לא נמצא ביום בסמכות המפכ"ל. הרי כל הרעיון, אני מבין, שרוצים דברים שבסמכות המפכ"ל, שהשר רוצה לקבוע את המדיניות. הנושא הזה הוא לא בסמכות המפכ"ל, הנושא של מדיניות העמדה לדין זה נושא שהוא באחריות של היועץ המשפטי לממשלה כמי שעומד בראש התביעה הכללית. לכן מבחינתנו זה לא יכול להיות חלק מקביעת מדיניות של השר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ויתר הדברים שם הם בסדר מבחינתכם? כי זה כן תואם את ועדת צדוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תחום החקירות לא צריך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, לא, חברי הכנסת, לא עכשיו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שואל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הייתה השאלה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא שאל על כל השאר חוץ מהעמדה לדין. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אם זה היה נשאר ככה, מבלי לגרוע מסעיף קטן – השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> להוריד את 'והעמדה לדין'. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק. רציתי לקרוא את הנוסח שלי, אבל בסדר, להוריד את ההעמדה לדין, אז מה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תראה, א', בוודאי שללא העמדה לדין זה יותר קרוב לנוסחה של ועדת צדוק, אבל יכולה להתעורר שאלה מה ההבדל בין 'שמע את עמדת היועץ' לבין 'התייעצות עם המפקח הכללי', דבר שאנחנו נצטרך לחשוב עליו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה המשמעות של התייעצות? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כלום, זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, מה המשמעות של התייעצות? נניח הלך השר, התייעץ עם היועץ המשפטי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה אומר שהוא צריך לקבל את עמדתו בעניין ולשקול אותה, לתת לה את המשקל המתאים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא קיבל את עמדתו, מה קורה אז? והוא רוצה להתוות את המדיניות אחרי ששמע אותו ולא קיבל - - - << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני עונה לזה, השאלה אם הוא יכול להגיד? הסמכות להעמיד לדין היא סמכות של פרקליט המדינה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שאלתי שאלה, לא אמרתי שאני מוותר על זה, לא כלום, אבל שאלתי שאלה, מעניין אותי, אני עכשיו שוקל את כל העמדות כאן, התפיסות שלכם חשובות לי, אני רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו השר לעתיד בן גביר הולך להתייעץ, הוא רוצה בתחום החקירות לתת תעדוף לנושא מסוים, הלך התייעץ עם המפכ"ל, התייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, אמר היועץ המשפטי לממשלה לשר: אני לא חושב שאתה צריך לתעדף את זה בתחום החקירות. סיימו את ההתייעצות, השר מחליט כן לתעדף את זה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> השר, אם הוא נותן משקל לעמדה של היועץ המשפטי לממשלה ושל ראש אח"מ ובסופו של דבר הוא מקבל החלטה לפי שיקול דעתו החלטה אחרת, אז ההחלטה הזאת זה בסמכותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה נותן משקל? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בסוף זה משפט מנהלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא שחור או לבן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי קובע את המשקל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נותן משקל זה נגיד שהוא הציע אחת, שתיים, שלוש ואת שתיים ושלוש הוא לא קיבל ואת אחת הוא כן רוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואם מדובר רק באחד? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, נותן משקל זה עניין לחלוטין אמורפי, אין לו שום משמעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נותן משקל, בא, ביקש מה שהוא רצה, שמע - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אחר כך אתייחס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נגיד נותן משקל כמו המשקל שאנחנו נותנים לחוק הזה, זה סביר? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אם אתם שואלים אם זה משקל 20% או 80% - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אני חושב שעם כל הפרשנויות שלנו אנחנו ניתן לגיל להגיד מה זה לתת משקל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה לא עניין של אחוזים, בסופו של דבר מי שיש לו את המומחיות ואת הניסיון והניסיון החוזר בכל מה שקשור לתחום החקירות זה ראש אח"מ וזה היועץ המשפטי לממשלה ולכן הרשות המנהלית שמוסמכת לקבל את ההחלטה בתחום המדיניות, לפי הסעיף הזה, זה שר הבט"פ, הוא צריך לתת משקל משמעותי לעמדה שלהם. אבל אם בסופו של דבר הוא אומר: שקלתי את העמדה בכבוד ראש ויש לי נימוקים טובים לסטות ממנה, אז זה בסמכותו. הדברים האלה נבחנים בכלים של משפט מנהלי, משפט מנהלי בוחן את דרכי קבלת ההחלטה, כל החלטה מנהלית צריכה להתקבל מבחינת כל השיקולים הרלוונטיים וכן הלאה. כשהתהליך נעשה בצורה נכונה אז הסמכות היא שלו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה תגן על קבלת ההחלטה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו מגיעים לחברי הכנסת. יש את היועץ המשפטי למשטרה, ולאחר מכן יועמ"ש בט"פ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא דיבר בסעיפים הראשונים. אני אשמח שהוא יחווה את דעתו. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני עוד חייב לך תשובה, נדמה לי שהנושא כבר חלף עבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, מעניין אותי לגבי הנושא ששאלתי. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> הנושא הכללי מוסדר בחסד"פ בסעיף 59א ומכוחו נכתבה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמסדירה את זמני הטיפול בתוך התביעה הכללית. אני מפנה את היושב ראש לעמוד – אני גם אשלח ליושב ראש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשלח לי, אל תפנה אותי. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> רציתי לשאול לך בווטסאפ כבר תוך כדי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סגור, התכתבנו וסייעת לי בנושא התעללות בילדים. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> ויש לנו עוד חוב בעניין הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש עוד חוב, הסתמסתי, אמרו לי שזה בתהליך מתקדם ואני מאוד שמח לשמוע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כל הכבוד, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ביחד עם יושב ראש הוועדה שתמיד אני אזכור לו שהוא עזר לי להעביר את החוק של החמרת ענישה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני מפנה לעמוד 6, שם כתוב כך: ככלל התביעה תגבש את החלטתה הסופית בעניין תיק חקירה מסוים לא יאוחר מפרקי זמן אלה: (א) בעבירות חטא – תוך שישה חודשים; עוון ופשע שעד עשר שנות מאסר – תוך 18 חודשים; ועבירות פשע של עשר שנות מאסר ומעלה – בתוך 24 חודשים. אלה הכללים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה קורה אם מישהו חורג מהכלל ולא עומד בזמנים? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> הוא צריך אישור של הגורם מעליו, הוא צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא אגיד שב-100% מהתיקים הדבר מסתייע, ומגיעים אלינו פעם בכמה זמן תיקים לאישור לחריגה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה חריגות כאלה יש? זה לא משהו שאתם צריכים לבדוק את עצמכם, כל החריגות? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> יש, זה כתוב לפי דעתי גם בדוח, יש לנו את הנתונים האלה, הם מסודרים בלשכת המשנה לפרקליט המדינה ואפשר לספק אותם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה שולח להשלמה וזה מתאפס, אופיר. כמי ששלח את הדוחות האלה, יש דרך לאפס את המונה, שולחים להשלמת חקירה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אדוני, יש דיווח שנתי לכנסת, הכול מסודר. יש דיווח לכנסת על חריגות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כולם מאפסים את זה, כולם מושלמים בדוח והכול מצוין, ותראה בחדרים ערימות תיקים, אבל הכול נפלא. אין ביקורת והכול מצוין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. כהנא, היועץ המשפטי למשטרה, בבקשה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> כמה הערות קצרות, אחת קצת טכנית, אבל לא כל כך טכנית. זה סעיף 8ד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וזה לא מצחיק, גיל. תהיה ביקורת, בעזרת ה'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש ביקורת, גם כשלא - - - עם כל הכבוד, משה, לא הכול התחיל מהרגע שנבחרת לכנסת. אין ביקורת, יש ביקורת, דוח הפגסוס, בוא. קצת צניעות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קריב, רוצה סודה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, יש לי, ברוך ה'. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני מציע, סעיף 8ד, אני אומר את זה לעורכת דין פרנקל, אני חושב שהיה נכון להקדים אותו לפני 8ג, כי הסייג החריג 'לא יחולו' הוא נכון גם לגבי 8ד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מינו אותו לראש מח"ש אז עכשיו זה מה ש - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה היה צריך להעסיק אותך, הפגסוס, אבל כנראה לא אכפת לך. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אנחנו רצינו לתת את הדגש, אני מבינה בהחלט מה אתה אומר, רצינו לתת את הדגש לנושאים של החקירה ו - - - << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> זה בסדר גמור, אבל זה נכון גם לגבי 8ד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - מעקב על דוח הפגסוס - - - אתה לא יודע את העובדות ואתה מלכלך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני ידעתי את זה. תביא לו מים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת בלעדיך לא היה פיקוח בכנסת, לא אצל מירב ולא אצלי. איזה מזל שאתה פה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בגלל זה זה נראה נפלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלטון החוק ניצל מזה שלא מינו אותך לראש מח"ש, תודה לאלוהים שלא מינו אותך, שתבוא לעשות סדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תביא לו כוס מים, עדיף קרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אירגע בחוץ, הוצאתי כבר את עצמי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אפילו לא הייתי מעורב במה שקרה עכשיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תשמע, זה משהו שלא חזיתי, אבל זה יפה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> הערה אחת טכנית, מהותית טכנית, אמרתי כבר, והיועצת המשפטית שמעה וזה בסדר. יש עוד הערה, מה שכתוב בוועדת צדוק, זה לגבי ההגדרה והשאלה מהי מדיניות עקרונית ומהי מדיניות רגילה. בוועדת צדוק אמרו שהחוק יגדיר גם. למה זה חשוב? זה חשוב מאוד כי אני מסתכל מה קורה יום אחרי שהחוק הזה עובר. ועדת צדוק קבעה הצעה, אנחנו יודעים מה יש שם, זו הצעה שלמה ומלאה, ואז כשיש חוק למטה אנחנו יודעים גם מה הוא אומר, אנחנו מבינים אותו. עכשיו השר הנכנס רוצה להסדיר את המצב הקיים, או איזה שהוא מצב שהוא רוצה להסדיר, אבל האם באמת אנחנו מסדירים ואנחנו מבינים. זאת אומרת מחר בבוקר ניכנס לחדר ותהיה הנחיה, אנחנו יודעים אם החוק אומר אותה או לא, או שנצטרך מחדש להתחיל לפרש וללכת לממשלה וללכת ליועמ"ש ולבג"צ ולהבין האם החוק מספיק ברור. ככל שיש יותר הגדרות אנחנו יותר מבינים והשאלה מה זה מדיניות כללית ומה זה מדיניות פרטנית, ועדת צדוק אומרת שצריך להגדיר את זה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא מזהירה מפני מסווה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני רק אומר, זה נכון, היום אנחנו יודעים פחות או יותר. יש הרבה ויכוחים אם זה מדיניות, זה לא מדיניות, ואנחנו פחות או יותר יודעים את המסגרת ויש חוות דעת על זה ופסיקה על זה. פה אין הגדרות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר, אבל אי אפשר לקחת את כל מה שכתוב בוועדת צדוק מילה במילה. אתה כן קורא ואתה כן מבין למה התכוון המשורר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שנוח. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אתה קורא ואתה – מדיניות כללית לעניין זה שאותה רשאי השר להתוות, יכולה גם להיות למשל הוראה לשים דגש על סוג עבירות מסוים המהווה מכת מדינה. זה בדיוק מה שאמרתי. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני רק אומר, אדוני, אם אתה אומר שמה שכתוב בדוח צדוק, בדוגמאות האלה למשל, זה מה שאנחנו מתכוונים, זו כבר אמירה חשובה, היא חשובה גם לקראת דברי ההסבר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש שם כמה דוגמאות. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני יודע, לכן אני אומר שההגדרה חשובה. אמרת, ובצדק אמרת, שבין שרים לבין זה אז המפכ"ל אומר והשר אומר וניכנס. הרי כולנו מבינים שזו דינמיקה שיכולה לקרות גם אם יהיה חוק, גם אחר כך יכול להיות ויכוח ומתחילים את המריבות. זאת אומרת זה הרבה עניין גם פרסונלי והרבה מאוד לדעת להתנהל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל מצד שני אתה יודע מצוין שאי אפשר לשים רשימה סגורה. עכשיו הייתי אומר לך, בוא תעשה רשימה סגורה, זו הייתה בעיה, כי אתה הרי לא יכול להעלות על הדעת את כל המקרים שיכולים לבוא. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני מסכים, אני עדיין אומר, צריך להגיד, הרי אם המטרה היא, והמטרה היא, וכולנו מסכימים איתה, שיש צדק או שיש חשיבות להסדיר את מה שלא מוסדר היום, כולנו אמרנו שזה בסדר, אבל שנסדיר, זאת אומרת שנדע מחר בבוקר שמצבנו יותר ברור ממה שהיה לפני כן. אם אנחנו ניכנס לחדר ויתחילו הוויכוחים מחדש, כי זה לא מספיק ברור, אז אנחנו בבעיה. חלק מהצורה להסדיר זה גם להגיד עכשיו ולכתוב דברי הסבר מה אנחנו מתכוונים, למשל אנחנו מתכוונים לוועדת צדוק. אמרנו, אנחנו יודעים מה אנחנו מתכוונים, אנחנו לא פותחים מחדש עכשיו את מה שאנחנו לא מבינים כי הרי אנחנו מחר בבוקר נתמודד עם אותן שאלות. אנחנו מתחילים כאילו מחדש עם הסדר חדש, אז מה, נתחיל לשאול את כל השאלות מחדש יום אחרי החקיקה? אז בשביל מה אנחנו יושבים? לכן אני אומר, זה נורא חשוב, עדיף שהחוק יכלול הגדרות, אני לא יודע אם אפשר לכתוב הגדרות, ומה שאתה אומר זה שיש המון אפשרויות שאי אפשר לצפות, אבל צריך לדעת שזו סוגיה שכדאי לנו לחשוב עליה עכשיו ולא יום אחרי שיש חוק, כי אנחנו ניכנס לאותו מקום, ואז זה לא משנה, זה יהיה מפכ"ל או מפכ"ל אחר, שר אחר. אז ההסדרה לא עזרה לנו. אם באנו לעזור, כדאי שנעזור, זה חלק מהעניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צודק, זה מה שאמרנו גם כל היום. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני רוצה להעיר הערה נוספת לגבי הנושא של אם השר ינחה, האם זה בסמכותו. אז אני אומר, השר יכול להנחות את המשטרה וזה בסמכותו אחרי שהוא התייעץ עם כולם, לתעדף חקירות בתחום מסוים. אם הפרקליטות, שמעמידה לדין, לא בחוויה ולא הסכימה, כי זה בניגוד לעמדתה, אז מי יגיש את כתבי האישום? בשביל מה אני אחקור? זו מערכת אחת. שאומרים שהשר, אחרי שישמע את היועצת, הוא יחליט שבכל זאת אתם תחקרו, אוקיי, נחקור ואז מה? העברנו את התיק לפרקליטות, או לתביעה אגב, זה אותו דבר, התביעה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להגיד משפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתה לא יכול להגיד משפט. אבל לא אמרתם שכשיש תעדוף זה נעשה ביחד, כל הגורמים? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> כן, אבל אמרתם שיכול להיות שהשר יתייעץ עם היועצת והיא תגיד לו: אני חושבת שזה לא מדויק, השר אומר: בסדר, אני שמעתי אותך, אני מנחה את משטרת ישראל, בחקירה, הוא מנחה רק את החקירה, הוא לא מנחה את הפרקליטות, כי הוא רק השר לבט"פ, הוא מנחה את החוקרים שאתם במשטרה תחקרו עכשיו אלימות במשפחה, זה תעדוף ראשון. הבאתי המון תיקים לפרקליטות, אבל הוא אומר: זה לא בתעדוף שלי. אז אני אעשה את מה שהשר יגיד לי, כי אני ממלא הוראות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אם זה עבירה חמורה הוא לא יכול לסגור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וזה בדיוק מה שאמרנו, הוא מכניס את עצמו לבעיה מול משרד המשפטים. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אבל מה יעשה פרקליט המדינה - - - אבל השר לבט"פ אמר למשטרה לתעדף תיקים אחרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עד כמה נדוש בזה בשביל להבין שאי אפשר לעשות את זה? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני רק אומר שזו מערכת אחת שחייבת להיות מתואמת, לכן האמירה, היועצת תגיד לו שזה לא בתעדוף שלה והמשטרה תגיד שהיא צריכה לתעדף את זה, זה קצת קשה ביישום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז איך זה קורה היום שיש תעדוף והוא כולל? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כולם עובדים ביחד, כאילו זו המדיניות של השר. השר לא קובע מדיניות היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שכן. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> כשאנחנו מדברים על אלימות במשפחה אז הן מגיעות והרבה פעמים באמת אם יש תעדוף במשטרה אז אנחנו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שיושב על המדיניות היום זה פרקליט המדינה וקצין אח"מ, השר לא מעורב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מדיניות של מה? של מי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> של העמדה לדין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, של העמדה לדין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא נוגע בכלל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שלא, ואני גם לא מאחל לאף שר לגעת בזה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> - - - אם זה יגיע לפרקליטות, תיק של אלימות במשפחה, הם לא יגידו לא, זה לא מעניין אותי. איפה זה כן בא לידי ביטוי? רק באמת במקרים העקרוניים, למשל פשיעה בחברה הערבית זה מקרה קלאסי. היו בעיות לפני כמה שנים, באמת יידוי אבנים והיו בעיות של גניבת כלי רכב, בכל המקרים האלה באמת יושבים ביחד ומחליטים על תעדוף. המקרה של הפשיעה בחברה הערבית זה מקרה שבאמת היה תעדוף משותף. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> גם עבירות הנשק, עמית. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> הייתה קודם כל החלטת ממשלה, ישבו עם המשרדים במשותף, החליטו על יעדים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הקצו משאבים גם. הוסיפו פרקליטים מיוחדים שנועדו לעניין הזה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> החליטו גם על משאבים, נכון, ואז באמת היה שם שינוי רציני. יש גם צוותים משותפים ברמת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כוחות משימה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> יש כוחות משימה ויש גם ועדה מתמדת. כל המנגנונים האלה מאפשרים למשטרה ולפרקליטות, הרבה פעמים גם לגופים אחרים שעוסקים באכיפה כלכלית, רשות מסים, רשות ניירות ערך, לשבת ביחד ולהחליט על מדיניות משותפת ומתואמת. יש גם החלטת ממשלה משנת 2006 של הטיפול בפשיעה המאורגנת והחמורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם אנחנו מגדירים את זה גם לפי הדוח אז זה נראה לי כן תואם, כי אם זה מוגדר כמכת מדינה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> בדרך כלל כשיש מכת מדינה, שוב, זה יכול להיות בהקשרים ביטחוניים ואחרים - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזה דוח, צדוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, הוא מגדיר בעצם מה זה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה לא? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אחר כך אסביר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא מגדיר מה זה כלליוּת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש הסתייגות מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אמר כהנא שהוא לא מבין מה זה מדיניות כללית, הוא אומר שזה יכול להיות כל מיני דברים והוא לא מבין מה זה, לא יודע מה ההגדרה של מדיניות כללית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא יודע, איתמר עוד לא – אם נניח אנחנו אומרים מצדוק, שהיא אומרת שההגדרה של זה היא מכת מדינה, אם זה מכת מדינה, אז אני לא רואה שהמשטרה, משהו שכולם רואים מכת מדינה, כן יטפלו והפרקליטות לא יטפלו במשהו שמוגדר כמכת מדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אופיר, ברשותך, אפשר לדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, יש עוד יועץ משפטי אחד ואנחנו עוברים לחברי הכנסת. << אורח >> אור רוזנמן: << אורח >> עורך דין אור רוזנמן, הייעוץ המשפטי של הבט"פ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה עבדת עם יואל? << אורח >> אור רוזנמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז היה לך אחלה מורה. << אורח >> אור רוזנמן: << אורח >> חשוב להגיד שמעבר לכל הבאפרים שצריך להכניס בתוך החוק יש יועץ משפטי למשרד, היועץ המשפטי למשרד, חלק מתפקידו זה להנחות את השר איזה החלטות כן עומדות באמות מידה שיפוטיות ואיזה לא, לוודא שההחלטות מתקבלות באופן תקין, יכול להיות שיש צורך בהתייעצות כמובן עם גורמים מקצועיים. על פי המשפט המנהלי היועץ המשפטי של המשרד גם יודע להגיד את הדברים האלה. לעניין קביעת מדיניות. יש פה שלושה רבדים של קביעת מדיניות שצריך לראות שהם מקבלים ביטוי. הראשון זה קביעת מדיניות כללית שזה באמת, אני מצטרף גם להערה של אלעזר, שאולי מ-8ד צריך לדחוף אותה למעלה. מירי, אם זה מקובל עליכם. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> כן. << אורח >> אור רוזנמן: << אורח >> אבל מה שחשוב להכניס שם זה לא רק בהיבט של מדיניות כללית, גם ועדת צדוק עמדה על הנושא של הנחיות שנקרא לזה הנחיות כלליות. כלומר יש מקרים שבהם יש צורך לתת הנחיות כלליות במקרים ספציפיים. היה לנו גם בדוח ועדת אור, דוח ועדת אור ביקר באופן חריף את השר לבט"פ דאז על כך שהוא לא נתן הנחיות כלליות לגבי הטיפול באירועי אוקטובר 2000. אותו סיפור היה לנו גם בוועדת מירון. עכשיו במכתב שיצא מוועדת החקירה במירון, שגם ביקרה את השר דאז, על כך שהוא לא היה מספיק מעורב במתן הנחיות כלליות על ההתמודדות עם העומס שנוצר שם. כלומר צריך לתת ביטוי לסיפור לא רק של התוויית מדיניות כללית אלא גם הנחיות כלליות. זה גם מופיע, כמו שאמרתי, בוועדת צדוק. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לאיזה סעיף אתה מתייחס? << אורח >> אור רוזנמן: << אורח >> פרק ה' לוועדת צדוק, עמוד 9, סעיף 7. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, בהצעת החוק. << אורח >> אור רוזנמן: << אורח >> בתוך 8ד. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אז יש הנחיות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> קפצנו ל-8ד? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אנחנו לא ב-8ד. << אורח >> אור רוזנמן: << אורח >> בסדר, אני רק אומר שמן הראוי להקפיץ את זה להתחלה. אני חושב שמן הראוי ונכון יותר - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עוד הפעם, אבל אם אתה עושה 8ד, סדר עדיפויות מופיע שם עוד פעם, וזו מילה מסוכנת שניתנת לפרשנות יתר. << אורח >> אור רוזנמן: << אורח >> אני מדבר על מדיניות כמדיניות כללית. אחר כך יש את הנושא של מדיניות חקירות, שכמו שאמרו פה שנכון שתיעשה בתיאום עם היועץ המשפטי ועם גורמי החקירות במשטרה כמובן, ומעבר לזה יש גם, כפי שהזכרנו גם בתחילת הדיון, את הנושא התקציבי, את הנושא של היכולת של השר שבעצם לקבוע מדיניות לגבי התקציב, לדעתנו כדאי במקום הסעיף הראשון להעביר אותה לכאן. זאת אומרת לקבוע איזה שהוא סעיף שהשר יוכל לקבוע מדיניות תקציבית בהתאם לחוק יסודות התקציב. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> 8ד. << אורח >> אור רוזנמן: << אורח >> להכניס את זה או כסעיף נפרד או בתוך 8ד, ובעצם יש לנו שלושה רבדים, או שלוש קבוצות, יש לנו את המדיניות הכללית, מדיניות חקירות ומדיניות תקציבית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבריי חברי הכנסת. נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אדבר שנייה על ההצעה כמו שהיא כתובה ואחרי זה אני אדבר שנייה גם על הצעת היועצת המשפטית לוועדה. ב-8ג, סייג לכפיפות. אני רק רוצה הבהרה משפטית מגורמי המקצוע, 'לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה או תיקים מסוימים'. מה זה תיק מסוים? יש תיק מסוים שכן ויש תיק מסוים שלא? מה זה ספציפי? יש מסוים שכן ויש שלא? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, ספציפי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, לכן זו שאלה, מה אתה קופץ? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה הזמן שלו, מותר לו לשאול. אל תתייחס. מותר לך לשאול, זה בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז מסוים זה ספציפי, אבל אני אומר, ספציפי, יש כמה דברים ספציפיים, נכון? יכול השר להחליט שבתיק מסוים הוא כן חל עליו. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, זה סייג. זה הנוסח הקבוע, הכוונה הייתה שהוראות סעיפים 8א ו-8ב יחולו לעניין סמכות שוטר, זאת אומרת הם לא יחולו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הורדת את זה? בנוסח שאת הגשת הורדת את המילה הזו. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, לא, אנחנו הורדנו רק את 'למעט עניין מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים', ההיפך, בזה שאתה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, את הורדת את זה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> איפה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מקריא מהצעת החוק המקורית, סעיף (ב) אצלך. אה, אוקיי. לא הורדת את זה, אז אני גם מתייחס אלייך. מסוים זה אומר שיש מסוימים שהוא יכול לגשת. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, הוא לא יכול להתערב בתיק מסוים. ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אומר, המילים 'תיק מסוים' זה בעיניי נתון לפרשנות. מה זה אומר? בתיק המסוים הזה אני לא אתערב, בתיק הזה אני כן אתערב. זה מסוים. למה להוסיף את המילה מסוים? תגידו: לא מתערב בתיקים, נקודה, סוף פסוק. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, תיק מסוים זה תיק ספציפי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל זה נותן לך את האופציה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> ולכן צריך להיות 'לא מתערב בתיקים'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם אני אומר לך, תיק מסוים, תיק ספציפי, אתה יכול להתערב ב - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, נכון, בספציפי הזה, אתה צודק, בספציפי הזה אתה לא מתערב, ואז יבוא שר אחר - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> נאור, הכוונה היא כאן שום תיק ספציפי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אסיים את הרעיון. יבוא שר אחר ויגיד בספציפי הזה אני לא מתערב, נכון, אבל בזה אני כן רוצה להתערב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אין דבר כזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי זה ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נוריד את המילה 'מסוים'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא רואה עם זה בעיה אם היא נמצאת או לא נמצאת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא רואה עם זה בעיה, זה רשום בצורה הכי ברורה שהוא לא יכול להתערב - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> ננסה להביא נוסח חלופי שיותר ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תורידו את המילה 'מסוים'. אתה לא מתערב בתיקים, נקודה. זה באופן כללי. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אין לנו את המילה 'ספציפי' בחקיקה, אבל בסדר, זו הייתה הכוונה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אסור לו להתערב, נקודה. מה יש פה לדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זו הכוונה של המציע. הנה הוא לא פה ואני אומר את זה. אם צריך לחדד את זה במילה פה, מילה שם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו סומכים על מירי שהיא תנסח את זה כמו שצריך ועל עמית שתפקח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם היית סומך על מירי היית מקבל את עמדתה, אבל לא משנה. היא אמרה את זה עכשיו לפרוטוקול. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני סומך עליה, אני אומר את זה ברצינות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה יכול גם לשאול את היועצים המשפטיים, אני חושב שיש להם את אותה עמדה, אבל בסדר. אני לא חושב שיש הבדל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אני מבקש רק אחרי זה, שזה יירשם שאני מבקש להוריד את נושא המסוימים, כי זה באמת לא תורם ולדעתי זה גם נותן זה. כל הנושא של הכללי, ב-(ב). השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות. אני רוצה ביאור בעולם הפרקטי. אני שוהה מחוץ לעולם, כהנא צדק, דווקא בעולם הפרקטי, כי לא יודע, בגלל שנראה לי שאתה בא מהעולם שיותר קרוב אלינו, הלא משפטנים, אז אני מבין יותר אותך, אני רוצה להבין מה זה אומר 'השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות'. אני אתן שנייה דוגמה, נטולת קונטקסט - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל נראה לי שאתה שואל את האיש הלא נכון, כי הוא זה שאמר שהוא רוצה להבין מה זה כללית, נכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה חושב שאני שואל את הבן אדם הלא נכון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הוא אמר. נו מה, אתה רוצה שהוא יחזור על עצמו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שהוא יחדד את עצמו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עזוב, מיותר. שירי, מיותר. אם אתה רוצה באמת תשובה תשאל גורם אחר, הוא ביקש הכוונה לכללית. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> בוועדת צדוק יש כמה דוגמאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז מי אמור להתייחס לבקשתו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אולי תנסה מהייעוץ המשפטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אם הוא ביקש הכוונה לכללי זאת אומרת שמישהו אמור לתת לזה התייחסות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לכן אני אומר, נפנה את השאלה לגורם אחר, נפנה ליועצים המשפטיים הנוספים שיש פה בחדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שוב חוזר לנושא התקציב, ואני אסיים בזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, שירי, היינו מספיק על התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, אני לא חוזר לתקציב, תן לי שנייה. לא אמרתי את זה, תתעלם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל אתה גם הרבה מעבר. אתה רוצה שאני אראה לך? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נו, הוויכוח הזה כבר היה נגמר, היה מסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שרשאי השר להתוות מדיניות כללית באופן גורף לכל השרים, כמו שאמרנו בעבר, קשור באופן ישיר לבניית תקציב. מדיניות כללית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה? לא קשור לתקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. מדיניות כללית בכל נושא, כל שר, וכמו שעמדנו על הדברים האלה מקודם, קשור במימוש מדיניות ואני אסביר למה זה קשור עכשיו בנוגע לחקירות. יכול שר, מאן דהו, לבוא ולהגיד: אני לא מעוניין יותר בחקירות של אנשי ציבור. יכול להיות שהטעמים שלו מוצדקים לגמרי, אני לא מעוניין, מה יעשה השר? הוא יעשה פעמיים, הוא פעם אחת ייבש אותם תקציבית, כי חקירות, אין מה לעשות, חוקרים, זמן, משאבים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, ראינו כמה השקיעו בנתניהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מעולה, דוגמה מעולה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה שוטרי מקוף יכולנו להביא בזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דוגמה מעולה, הנושא סבוך וצריך להשקיע הרבה כדי להוכיח את זה, אני מסכים איתך. זה תפקידם בדיוק, להשקיע את כל המשאבים הנדרשים על מנת לבער את השחיתות הציבורית, באם נמצא. אז יכול השר פעם אחת לייבש את זה תקציבית, הוא מתווה מדיניות? מתווה. ופעם שנייה, מה זה התוויית המדיניות פה? התוויית מדיניות נעשית בעת כתיבת התקציב. זו תכנית עבודה, זה אומר מה אנחנו נעשה בשנה הקרובה, זה אומר איפה אנחנו שמים את המשאבים שלנו. למה צריך לחזור על זה שוב פעם פה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. רוצים לענות לגבי המדיניות הכללית? עמית, גיל? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לי להגיד משהו על המדיניות הכללית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל יש לך זכות דיבור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה יוסיף להם, מניסיוני. תן לי חצי דקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני גם חסכתי דקה, אני נותן אותה למיקי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך חסכת? אתה הרבה מעבר לזמן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לצורך העניין לנושא הזה של מדיניות בנושא החקירות, אני הייתי גם מפקד מחוז ש"י, אתמול באו ארבעה-חמישה חבר'ה על איזה גבעה, שמו ארבעה-חמישה אוהלים, אלוף פיקוד מרכז מתוקף תקנות לשעת חירום ביהודה ושומרון, שמפקד המשטרה המקומי, מפקד המחוז, יושב אצלו בישיבות, מקבל ממנו הוראות מבצעיות, לא ספציפי לגבי חקירות, הוא אומר: אנחנו נפנה ואתה תעצור ואתה תעשה את עבודתך. הוא לא אומר לו מה לעשות, עבודתו היא פתיחת תיקים וחקירה. מה יקרה אם השר יבוא ויגיד: מדיניות חקירה, הוא לא עוצר והוא לא חוקר. תנו לי תשובה עכשיו, תקנות לשעת חירום ביהודה ושומרון. אני גם מפנה את זה אליכם, זה עושה עוד יותר מיקס ובלגן ממה שזה היה, ולכן אני אומר לכם, וזה מה שיקרה, השר יבוא מחר, מתפיסת העולם שלו, אני מכבד אותה, לא מסכים איתה, ואומר מדיניות חקירות, אתם לא תעצרו ולא תחקרו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איפה רשום שהוא אומר להם: אתם לא תעצרו ולא תחקרו? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מוסיף את המילה 'תעצרו', מדיניות חקירות, אתם לא תחקרו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המדיניות הכללית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא יחקרו ביהודה ושומרון. אני רוצה שתיתנו לי תשובה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין דבר כזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ביצעו שם עבירה, תקנות לשעת חירום עדיין ואני מביא לכם דברים שנתקלתי בהם ביום יום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין דבר כזה לא לחקור מישהו שעשה עבירה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא צריך להגיד את הדבר הספציפי הזה, הוא צריך להגיד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה שאתם עושים, אתם זורעים פחד בציבור. אתם מדברים על דברים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, זה מה שאתם עושים, אתם זורעים פחד בציבור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש פחד אמיתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בזה שום דבר במה שאתם אומרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אכן אנחנו זורעים פחד מוצדק בציבור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ממש לא מוצדק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו זורעים פחד מוצדק בציבור. אתה צודק, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אף אחד לא מתכוון לאפשר לאנשים פושעים שעושים פשע לא להיות מטופלים. די. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל סליחה, תפיסת העולם היא תפיסת העולם של השר, הוא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תפיסת העולם של השר זה שמי שעושה עבירה צריך לטפל בו ברמה המשטרתית, לא משנה מי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון, איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא כתוב שהוא מפסיק חקירה ואומר להם אל תחקרו מי שעושה עבירה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, גם הכפפת פלוגות מג"ב ביהודה ושומרון - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני נתתי לך - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הכפפת פלוגות מג"ב ביהודה ושומרון, שמפקדם הוא אלוף פיקוד מרכז - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל זה לא הדיון עכשיו. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> מיקי, אני מציעה שאנחנו נבהיר שהתוויית מדיניות כללית לא יכולה לכלול לא לחקור עבירות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אבל זה לא מספק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בטח שזה לא מספק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, תן להבין שנייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לחזור? לא תכלול מה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תנו לי תשובות. אני פונה אליכם, אתם משרד המשפטים. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> הוא יכול לתת סדר עדיפויות, אבל הוא לא יכול להורות למשטרה לא לחקור עבירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צריך לכתוב את זה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> זה מה שאני מציעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> והעניין הספציפי, אפשר למחוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין דבר כזה, אם השר יגיד אל תחקרו מישהו שעשה עבירה, אני לא מצליח להבין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אני אסביר גם למה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר רק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, שאלת. זהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הם מתייחסים למה שאני אומר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם התייחסו לשני הדברים שלך. לא, זה לא בסדר, הציעו תיקון למה שאמרת על מסוימים, עכשיו תיקון נוסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל רק על הספציפי, אם זה התקבל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לגבי הספציפי היא אמרה לך שהיא מציעה הצעה מתוקנת. נשאל כמובן את מציע הצעת החוק. כן, היא רשמה את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אני שמח שקיבלתם גם את נושא הספציפי וגם את הנושא הכללי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא קיבלנו שאמרנו שזה יהיה בחוק, קיבלנו שהיא תציע הצעה מתוקנת לפי ההערה שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תתבלבל, אתה יכול להגיד כאן הרבה דברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא נכון, הוא אומר לא מעט דברי טעם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, בדיוק הפוך, אני אומרת שאתה יכול להגיד הרבה דברי טעם פה וזה לא - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא צעיר ומבריק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וזה פשוט לא מחלחל. מה לעשות? זה לא מחלחל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תרשי לי להיות תמים ואני מאמין שיו"ר הוועדה, חבר הכנסת אופיר כץ, מסכים איתנו בהמון המון דברים, מתוך הדאגה המשותפת לאזרחי ואזרחיות ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת עופר כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. יש כמה דברים שאני רוצה לומר. דבר ראשון, לגבי סעיף 8ג, אני רוצה עוד פעם להפנות, אני אמרתי את זה וחזרתי על זה וזה נראה, אפרופו מה שאמרת, שזה לא מחלחל גם פה לחברי הכנסת. אני רוצה לצטט עוד פעם מתוך ועדת צדוק. יש פה סילופים שמציע החוק עושה פעם אחר פעם. שימו לב, קודם כל לגבי חקירות, ועדת צדוק אומרת כך, אצלי זה מופיע כ-47, אני מקריא: אשר לתחום החקירות הוועדה סבורה כי המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה כשעליה מרותו של החוק בלבד. לא השר ולא כלום. במקרים של ספק לגבי דרך הפעולה של המשטרה בתחום החקירות והתאמתה לחוק, הסמכות להורות למשטרה לנהוג או לא לנהוג צריכה להיות בידי היועץ המשפטי לממשלה. לא השר. חברות וחברים, אי אפשר לעוות ככה כל הזמן. אי אפשר לעשות פלסתר מדוח הוועדה. הוועדה, אני מצטט מילה במילה, זה מאוד ברור, זה צריך להיות בידיים של המשטרה ובפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה. את השר וכל פוליטיקאי מרחיקים מזה. עוד דבר בהקשר של החקירות, בעמוד 48, מירי, את איתי? נאמר כך: יש להגדיר בחוק, ואני מציע את זה פה, כשיהיו הסתייגויות, אם זה לא יתקבל עד אז נגיש את זה כהסתייגות, יש להגדיר בחוק את ההבחנה בין סוגיות עקרוניות של ממש לבין עניינים ספציפיים שייתן להם לבוש של סוגיות עקרוניות. מה בעצם הוועדה אומרת? היא אומרת שני דברים, היא אומרת כל הזמן שבחוק צריך להגדיר את ההבדל בין סוגיות עקרוניות לבין עניינים ספציפיים והיא מזהירה מכך שגם יכולים להיות מקרים שבהם ינסו לצבוע עניינים ספציפיים בצבע או בלבוש סוגיות עקרוניות כדי להצדיק את ההתערבות של השר. צריך להיזהר מזה, זה הוועדה מזה. צריך להיזהר מזה ואנחנו לא עושים עם זה מספיק בנוסח החוק בינתיים. לגבי מה שהציעה עורכת דין פרנקל שור, מירי, לגבי מה שהצעת, אני מסכים שזו התקדמות משמעותית, למה אני חושב שזה לא מספק, בין השאר? אני לא אפרט פה את הכול, אני רק אומר נקודה אחת. לא מספיק להגיד שהשר לא יוכל להורות על אי פתיחת חקירה, כי יכול להיות גם מקרה הפוך שבו השר יחליט כן לפתוח בחקירה איפה שאין סיבה אמיתית, מסיבות פוליטיות. אני חולק על כבוד היושב ראש, על חבר הכנסת כץ, חברי כנסת, כולנו, אני לא מדבר עכשיו על האדם הספציפי שהוא מועמד, אם כי אצלו ההטיה היא הרבה יותר קיצונית, לא בתוכן, ההטיה עצמה, אנחנו פוליטיקאים, אנחנו לא יכולים להיות, ולא מצפים מאיתנו להיות, אובייקטיביים מבחינה פוליטית. אם הידיים שלנו, של כל אחד מאיתנו, קל וחומר מישהו שכבר הוכחה ההטיה הקיצונית שלו, תהיה בידינו האפשרות להחליט כהוא זה, שמץ של אפשרות, על פתיחה של חקירה, או על אי פתיחה של חקירה וכן הלאה, אנחנו נעשה בזה שימוש פוליטי. צריך למנוע את זה. שני דברים אחרונים, אבל אני אקצר. מעבר לסייג על החקירות וכמובן על העמדה לדין, שהזכרתי ועוד נזכיר, יש סייגים נוספים, למשל נושא של זכויות אדם, וגם ועדת צדוק מדברת על זה, חופש ביטוי, הפגנות. גם פה צריך לסייג. לא מספיק לסייג ולהגיד שהשר לא יוכל להיות מעורב, אני מקצר, אני אקרא לזה מעורב בחקירות ובהעמדה לדין, אלא גם צריך שהוא לא יוכל להתערב בנושאים של זכויות אדם, כמו חופש ביטוי והפגנות, כי ההטיה הפוליטית תקבע פה. אסור לתת לזה. עד עכשיו ההחלטה, לפחות להלכה, על פי החוק, היא אך ורק החלטה מקצועית. יש למשטרה את הזכות, תקן אותי, אלעזר, אם אני טועה, אבל אני לא חושב שהפעם אני טועה, יש למשטרה את הזכות ואת הסמכות על פי חוק לקבוע שהפגנה מסוימת תתקיים או לא תתקיים על פי שיקולים מקצועיים, בטיחות וכן הלאה. אסור לתת את זה באופן מוחלט לשר, כי הוא יקבע באופן פוליטי. ולא משנה ימין או שמאל, גם אמרתי קודם, גם אני לא רוצה שלי, נניח שאני הייתי מועמד להיות שר, לא הייתי רוצה את זה. לא רוצה. ואני לא רוצה שזה יהיה לאף אחד. דבר אחרון, 8ג(ב), צריך, כפי שהיה במקור, להשאיר את הנוסח שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית. נקודה. לא צריך להתחיל להוסיף חקירות, העמדה לדין, קביעה של סדרי עדיפויות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, העמדה לדין ירד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא רואה שזה ירד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, מירי אמרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא ירד, הצעה, המציע אמר שהוא - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז אני גם כן אסכם בזה, באמת משפט אחרון, שמע והתייעץ זה לא מספיק. שמע והתייעץ זה בעצם חותמת גומי. התייעצתי, שמעתי, אני עושה מה שבא לי. לא, צריך שתהיה פה הכרעה בחוק, נוסח ממשי שאומר שזה לא מספיק שהוא שמע והתייעץ, אלא שזה אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אתה לא מדבר על התייעצות, אתה מדבר על אישור היועמ"ש. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, אז זה לא כוונת המחוקק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, בוודאי, זה חוזר למה שאמרה ועדת צדוק, וזה גם החוק. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אנחנו נצמדנו לעמדת ועדת צדוק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני ציטטתי מוועדת צדוק. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני רק אעיר שבהמשך של העמוד שהקראת ועדת צדוק מתייחסת למדיניות חקירות ושם היא אומרת שזה כן בסמכות השר לבט"פ. שתי פסקאות אחרי מה שאדוני קרא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון, אבל עם ההגבלות, אני דיברתי על ההגבלות. הם אומרים את זה באופן מפורש, ההגבלות, כאן אני ציטטתי, לא פירשתי, מילה במילה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז אני אומר, ההגבלות נמצאות גם בחוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עורכת דין מררי, רצית להוסיף משהו. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> כן, ברשותכם, קודם קראתי מההצעה שלנו, אני כן רוצה לקרוא בהקשר הזה את כולה. אמרתי קודם, אם אנחנו מסתכלים על כל הקומפלקס הזה של הסעיף אז באמת חשבנו שצריך לבוא קודם כל 'השר', כמו שאמרנו קודם, 'ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה', ואז באמת, דבר ראשון, לא לסייג את הסייג על הסייג כמו בהצעות השונות האחרות, אלא כבר פה אפשר להגיד ש'השר רשאי', או כפי שחבר הכנסת סעדה הציע, 'השר יתווה', או משהו כזה, 'מדיניות כללית של המשטרה', תיכף אני אתייחס לשאלה מה זה מדיניות כללית, 'לרבות לעניין קביעת סדרי עדיפויות וקביעת תכניות עבודה, כל זאת לאחר ששקל את עמדת המפקח הכללי'. ובתחום החקירות, שוב, כמו בוועדת צדוק, צריך לייחד את תחום החקירות ולסמן אותו כתחום נפרד, 'ובתחום החקירות, גם לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ולאחר ששקל את הגורמים המופקדים במשטרת ישראל על תחום החקירות, והכול מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג)', שתיכף אני אקרא אותו. ועכשיו, 'הוראות סעיפים 8ב ו-ג לא יחולו לעניין חקירות', אנחנו כתבנו 'פרטניות', כדי להתחמק מהספציפיות. אנחנו חושבים שצריך להיות עוד סעיף שדומה לסעיף בחוק השב"כ, 'במילוי תפקידה ובהפעלת סמכויותיה תפעל המשטרה באורח ממלכתי, נטול אינטרסים מפלגתיים פוליטיים וללא משוא פנים, כשעליה מרותו של החוק בלבד'. זה אותו סעיף שאנחנו חושבים שצריך להכפיף אליו את הסעיף שיבוא ככה כסעיף המדיניות. שוב, היתרון שלנו, מבחינת המציע, זה שקודם כל ששאלות המדיניות זה לא סייג על סייג על סייג, אלא בא כדבר ראשון בדלת הראשית. מה שהיה חסר לנו, מעבר לעניין המבני שציינתי, בהצעה של הייעוץ המשפטי לכנסת, ועדת צדוק קבעה שגם בעניינים שהם לא חקירות צריך להיוועץ במפכ"ל, זה לא קיים שם, וזה מעבר למה שגיל אמר קודם לגבי מדיניות העמדה לדין שלא צריכה להיות בכלל, היא לא שייכת למפכ"ל ולכן היא גם לא שייכת לשר לביטחון פנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפני מדיניות כללית, אז מה השינוי שאתם אומרים פה? שההיוועצות לגבי חקירות צריכה להיות גם עם המפכ"ל? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> שוב, אנחנו עושים הפרדה. קודם כל מבחינה מבנית אנחנו אומרים אוקיי, קודם כל אנחנו נדבר על המדיניות, נחלק אותה למדיניות בתחום החקירות ובתחום שהוא לא חקירות. גם לגבי תחום שהוא לא חקירות צריך היוועצות עם המפכ"ל, לתת משקל לעמדת המפכ"ל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולהתוויית מדיניות של השר בנושאים כלליים שהם לא חקירות, התייעצות עם המפכ"ל? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> כן. שוב, אנחנו נצמדנו לגמרי לצדוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, זה דבר שיקרה גם ככה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> והוספנו את הסעיף שלדעתנו הוא מאוד חשוב נוכח כל הדברים שנאמרו, הסעיף שהוא לא קופי פייסט מחוק שב"כ, אבל הוא ברוח חוק שב"כ, הוא נמצא בחוק שב"כ, אנחנו חושבים שקל וחומר שהוא צריך להיות פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את יכולה לחזור על הסעיף הזה? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> כן. יש לנו פה נוסח, אם מישהו רוצה. 'במילוי תפקידה ובהפעלת סמכויותיה תפעל המשטרה באורח ממלכתי נטול אינטרסים מפלגתיים פוליטיים וללא משוא פנים כשעליה מרותו של החוק בלבד'. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מאיפה הסעיף הזה? מה קרה לו פתאום שאתם רוצים להביא אותו מחוק השב"כ? עשרות שנים המשטרה כן הייתה פוליטית ופתאום מגיע שר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה משפט מצוין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז מזל שעשרות שנים ה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אף פעם המשטרה לא הייתה פוליטית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עשרות שנים פקודת המשטרה לא שונתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז כשמתקנים את החוק לא להביא את זה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אני רוצה לשאול - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק הסעיפים שנוחים לך? לא הבנתי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תשמע אותי, אני הייתי שם, אף פעם - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה תיתן לי לשאול. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך לשאול. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה תיתן לשאול. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא בזכות דיבור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל בתהליך חקיקה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא התפרץ. אבל הוא לא יכול להגיד שהמשטרה הייתה פוליטית כל השנים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אני שואל, אתה לא הבנת. להיפך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא מה שהוא אמר. אבל שנייה לגבי זה שהוא אומר, הוא המציע וזה לגיטימי שהמציע כשמנסים להגיע לפשרה או להבנה או שלא מתדיין עם אותם גורמים רלוונטיים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו אני אסביר, כי אם גם מיקי לא הבין כנראה אז אני אסביר את עצמי יותר טוב. הסעיף הזה, א', מבזה את המשטרה, כי מה אתם באים להגיד בעצם? מה קרה כאן? פתאום צריך לתת איזה שהוא סעיף שאומר שהמשטרה תפעל לפי אינטרסים ממלכתיים ולא יתערבו בה שיקולים פוליטיים? ואם אכן היה מקום לסעיף הזה, מה פתאום אתם נזכרים בו עכשיו? למה כל השנים האחרונות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי השר רוצה עכשיו להתוות מדיניות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא להפריע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת התשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אתה מעצים את המעורבות הפוליטית, אתה לא מבין? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אתם לא העליתם את הנקודה הזאת, נכון? זה לא דיון עכשיו כי הוא שואל את מי שהעלתה את הנקודה הזאת והיא תשיב לו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ואני אוסיף עוד שאלה על השאלה הזאת, ואם זה דווקא כאן, למה לא בעוד משרדים? הרי אנחנו שואפים, עד כמה שאני לפחות מבין, שבשום משרד לא יהיה אינטרסים פוליטיים בהפעלת שיקול דעת וכל מיני כאלה, ולכל משרד יהיו אינטרסים ממלכתיים. ובקיצור, אם זה לא היה אני, אתם הייתם בכלל כותבים את הדבר הזה? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> ברור. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> השאלה הזאת ממש מעליבה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז תסבירו, למה שיניתם את זה עכשיו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל שר שהיה מבקש ל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה שיניתם? וגם למה בתוך השינוי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אתה מביא שינוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה הבאת חדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה פתחת את ההליך, מה אתה רוצה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם זה לא השינוי שלהם אי אפשר להביא שינויים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתמר, תכבד את האינטליגנציה של כולם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא רוצה להשיב ואתם לא נותנים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תכבדו, יש לכם שני יועצים משפטיים מלומדים, תנו להם להשיב. באמת, אני לא מבין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רק אני רוצה עוד שאלה, אמרתם שזה מהחוק של השב"כ, אבל אם שמעתי נכון הוספתם עוד שורה, שלא קיימת בחוק של השב"כ, בהתאם לחוק או משהו כזה? זה נכון מה ששמעתי? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אלא מרותו של החוק בלבד. כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל בחוק השב"כ אף אחד לא יכתוב ש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז למה בחוק השב"כ זה לא קיים ופה כן? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> גלעד, תאמין לי שהם יודעים להשיב, אתה מנסה כל הזמן להשיב במקומם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר לך, כי בחוק השב"כ אף אחד לא ביקש לקבוע שראש הממשלה הוא בעצם ראש השב"כ האמיתי. אף אחד לא כתב בחוק השב"כ, אם אני לא טועה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ראש הממשלה ממונה על השירות מטעם הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בסדר, אבל לא כתוב שראש השב"כ כפוף לראש הממשלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז היה צריך לכתוב את ההערה הזאת, אבל למה בצבא זה לא כתוב? הרי גם בצבא יש את העניין של הכפיפות, למה שם זה לא כתוב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא זה שהכניס את הכפיפות, הוא זה שרוצה להיות רמטכ"ל-על במשטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, אוקיי, סיימנו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מקודם אמרתם שהעניין של הכפיפות זה רמטכ"ל-על אז למה בצבא לדוגמה לא לשים את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מבין את ההבדל? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא מבין את ההבדל. אבל אני שאלתי אותם ולא אותך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימנו. גיל, עמית, בבקשה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אני זוכרת שלוש שאלות, אני אתעלם מהשאלה הרביעית, אם זה לא היית אתה. ברור, גם לא היית בחוק שב"כ ובכל זאת – לגבי מבזה את המשטרה. כמו שלא מבזה את השב"כ לא מבזה את המשטרה. למה עכשיו? להיפך, זה באמת ערכים שאני חושבת שהם לא מבזים בכלל אף אחד, להיפך. למה עכשיו? כי עכשיו אנחנו קובעים במפורש את האפשרות או כמו שחבר הכנסת סעדה אמר, אולי אפילו את החובה של השר לקבוע מדיניות כללית. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> עמית, זה לא הסעיף בחוק השב"כ. הסעיף בחוק השב"כ אומר - - - << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אמרתי, זה לא קופי-פייסט, הסעיף בחוק השב"כ אומר, 'השירות יפעל באורח ממלכתי, לא תוטל על השירות משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים פוליטיים'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה השב"כ. הם הוסיפו שורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תורידו כפיפות לא נצטרך את השורה. תישארו ממונה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה לא נצטרך? אני לא מבין, אתה מדבר בשמם? זה הם מציעים את זה. אלא אם כן אתה – 'לא נצטרך'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, איתמר, גם אנחנו העלינו את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, תן לה להשיב. בבקשה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אז עכשיו בגלל שעכשיו אנחנו מוסיפים את הסעיפים האלה וכמו ששמענו ביומיים האחרונים, בעצם החשש, במיוחד שהוא ספציפי לגבי המשטרה, ודיברנו כבר מה ההבדל בין הצבא לבין השב"כ לבין המשטרה, אז באמת לגבי המשטרה, היא עוסקת בחקירות והיא עוסקת בעניינים שביום יום יש חשש לפגיעה בזכויות אזרח וביטוי ותנועה וכל מה שאמרנו, כבר דיברנו על כל הדברים האלה, ולכן יש פה באמת חשש, וזה לא מבזה את המשטרה, אני חושבת שזה עניין מובן אליו. אמרנו קודם על ההשוואות בין חוקים שונים, ברגע שהוא נמצא בחוק שב"כ אז אני חושבת שיכולים אפילו לשאול, אם הוא בחוק שב"כ למה הוא לא בפקודת המשטרה? זו יכולה להיות גם שאלה מהכיוון ההפוך. לגבי משרדים אחרים, אני חושבת שעניתי, יש פה ייחודיות של המשטרה, זה לא כמו משרד התחבורה ולא כמו המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ולא כמו צה"ל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה משנה? בכל משרד השירות צריך להיות ללא תוקף פוליטי, כל מקום צריך להיות ממלכתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מבין את ההבדל? לרשות הרישוי יש את הכוחות של המשטרה. איתמר, שמעת פעם את הביטוי אי פעם 'מדינת רשות רישוי'? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד קריב, אתה לא יכול להגיב לכל מילה שלו. די, אתה לא יכול. הוא יכול כי הוא מגיש הצעת החוק והוא שוקל מה לשנות ומה לא, לכן הוא יכול לשאול יותר שאלות ממך. גם אתה נתת לי כשהגשתי את החוק אצלך לשאול יותר שאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה לא השתלטת על כל הדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל לא נתת לאחרים להפריע, כמו שאני לא רוצה שאתה תפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתמר, אני מפריע לך? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה מפריע. גלעד, גם הדיאלוג חשוב כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אתן לך שוב, תן לו רק לסיים מול הייעוץ המשפטי. איתמר, יש לך עוד משהו? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אני התחלתי לשאול. משרד הבריאות, נכון, בסדר, הוא לא משטרה, אבל לטעמי עד כמה שאני מבין - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא לא משטרה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא משטרה, אבל תחת סמכותו עניינים של פיקוח נפש, עניינים של בריאות - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא אוכף. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין לו שלילת חירות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תנו לי לסיים. אי אפשר לסיים משפט אחד כאן? באמת. אין לי ספק שכוונת המשורר שגם במשרד הבריאות, לדוגמה, לא יפעילו אינטרסים פוליטיים ויפעלו בממלכתיות, אף אחד מאיתנו לא רוצה רופא שיבוא ויסרב לקבל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קראת בחוק בריאות ממלכתי את הסעיף? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני לא הוצאתי אותך, אתה בשנייה, עוד פעם אתה יוצא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא לחמש דקות. די, באמת, הוא מתלהב מהעניין הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני גזרתי על עצמי. << יור >>היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני קובע, לא אתה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> משרד הבריאות, אם יבוא רופא ולא יקבל בן אדם, אין לי ספק – אתם יודעים מה, אולי בנסיבות מסוימות יותר חמור משהמשטרה תפעל בצורה כזאת. כולנו מקבלים את זה שלא כאן ולא כאן זה ראוי ובשום מקום זה לא צריך להיות, אבל אז השאלה שלי, אם כל כך חשוב לכם לעגן את זה, לכתוב את זה, אז למה לא לכתוב את זה במשרד הבריאות? למה לא לכתוב את זה בתחבורה? למה לא לכתוב את זה בכל מקום? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה כתוב בבריאות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שר הבריאות לא קובע מדיניות? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רק לציין שבעולם בריאות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנה, כתוב. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ובחוק חינוך, אז גם בחוק חינוך ערך הממלכתיות מופיע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, הציטוט הזה שציטטתם עכשיו, הציטוט הארוך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שהגוף לא יפעל מאינטרסים פוליטיים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק, איפה זה מופיע? תשכילו אותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה בזה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אין בעיה, אבל אני רק שואל למה מבקשים דווקא כאן להוסיף? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי משרד הבריאות לא יכול לאסור עליך להפגין, זה למה שמים פה סייג פוליטי. משרד הבריאות לא יכול להחליט שיש סגר, משרד הבריאות לא יכול להפעיל זינזנה ולעצור אותך. זה למה. במשטרה כן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> משרד הבריאות לא שולל חירותו של אדם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כל משרד הבריאות יכול לעשות דברים יותר חמורים, דיברנו כבר על מניעה ושלילה של טיפול רפואי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה כתוב, איתמר, יש את זה ב - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי שר הבריאות המיועד לא פרנואיד ולא פוטר מחובת הנחה את החוק הזה עכשיו. זה אולי למה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתמר, זה כתוב בחוק בריאות ממלכתי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לחדד, רק עוד שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עוד שאלה אחרונה ועוברים לדובר הבא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אתם יודעים מה? אני אחדד את השאלה, בצה"ל לא חשוב שיהיה כתוב ערך הממלכתיות ותוסיפו את המשפט הספציפי הזה שאתם מקריאים כאן. תשכילו אותי, אולי אני לא מבין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מתאים לצה"ל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה? מה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מתאים לצה"ל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא מתאים לצה"ל שזה לא יהיה פוליטי ושזה יהיה ממלכתי? אתה רציני, מיקי? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, אל תפריע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי מפריע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה הפרעת. הוא שאל את הייעוץ המשפטי, הם יענו לו ואנחנו עוברים לדובר הבא. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הסיבה הרי שהתכנסו כאן היום, אתמול למעשה, וכמו שאתה אמרת, זה שמבחינתך למרות שמבחינה משפטית אנחנו מקבלים את זה וגם אתה מקבל את זה שהשר לביטחון פנים, הביטחון הלאומי, מוסמך לקבוע מדיניות, אתה אומר שזה לא כתוב, איפה זה כתוב? ככה אתה שאלת, חזרת ושאלת, נכון? אתה אומר: אני רוצה להעלות את זה על הכתב כדי שזה יהיה ברור וכדי לוודא, ומתוך אותו איזון שאנחנו כל הזמן חוזרים אליו, האיזון בין הסמכות של השר לקבוע מדיניות מצד אחד לבין המעמד המיוחד של המשטרה, ומשטרה זה לא משרד הבריאות, והמשטרה זה גם לא צה"ל, למשטרה יש אינטראקציה יום יומית עם אזרחים, יש לה שורה ארוכה של סמכויות שנתונות בידיה ושמשפיעות על כל זכויות האזרח האפשריות, ולכן במסגרת האיזון הזה, כדי לתת הסדר חוקי שהוא מאוזן והוא שלם, אז אנחנו חשבנו שזה נכון שבד בבד עם הקביעה הברורה שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית של המשטרה בתחומים שונים נכון שיהיה גם סעיף מאזן. ואני גם רוצה להזכיר שאתמול היה פה הנציג של קהלת, עורך דין אריאל ארליך, שהציג סקירה והוא גם אמר, צריך לומר לזכותם באמת שהם מציגים את הדברים תמיד עם יושרה אינטלקטואלית, אז הוא אמר שם שההסדרים במדינות השונות שמאפשרים לגורם המיניסטריאלי להתוות את המדיניות ויחד עם זה בכל ההסדרים, או ברוב ההסדרים, הם מצאו שיש גם סעיפים מאזנים, שאנחנו דיברנו עליהם גם בדברי הפתיחה שלנו, וזה הסעיף המאזן שאנחנו חשבנו. הסעיף המאזן הזה כולל את הדברים שאני חושב שהם לא שנויים במחלוקת, שהמשטרה תפעל באורח ממלכתי, נטול אינטרסים מפלגתיים, והכפיפות למרותו של החוק נובעת מזה שהמשטרה היא מפעילת סמכויות חוקיות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אין מחלוקת על התוכן, אלא רק השאלה היא למה צריך, למה דווקא כאן צריך, אבל בסדר. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אם אין מחלוקת אז אני שמח. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אין מחלוקת על התוכן, אבל אני שואל שוב פעם, ולא קיבלתי תשובה – לא השתכנעתי, בסדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתמר, לא השתכנעת, זהו, נגמר האירוע. חברת הכנסת בן ארי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ככה ייראה גם הדיון על החקירות, הוא לא השתכנע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בן גביר, סעיף 8ג(ב), עופר כסיף דיבר, לא היית, אני אלך לגישה יותר פרגמטית, אני אגיד את מה שהיועץ המשפטי של בט"פ אמר, שכן בוועדת צדוק אפשר לבוא ולומר שאפשר לעשות מדיניות כללית בתחום החקירות. צריך להגיד גם ביושר שגם בכנסת האחרונה השר בהחלט – מה זה מדיניות בתחום החקירות? דיברנו כמו ב'מסלול בטוח', זה בעיניי, אני אלך לגישה קצת יותר ממנו, אבל הנה אני אומרת לך, בחקירות כן המדיניות הכללית של שר, זה היה אצל בר-לב, זה בסדר שזה יהיה אצלך, אבל העמדה לדין זה דבר שלא יכול להיות, ואני מתפלאה גם על הצוות המשפטי שלנו, מירי, איך שמתם העמדה לדין פה? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אוקיי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ירד, ירד. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה ירד? איפה כתוב ירד? מה ירד? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, מירי אמרה, הציעה הצעה, יגיד למציע ההצעה, בסדר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו שומעים את ההערות שלכם, אני שומע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה, מחלקים פה ציונים? אני לא מבין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני האחרונה שאני אתן לה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז למה? אבל היא אמרה כבר את עמדתה בעניין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל תקשיב, אני יושבת ומקשיבה, כבר לא יכולה לצעוק, אבל ואללה, מותר לי להגיד שבעיניי זה לא בסדר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי, אבל, מירב, לא לתקוף אותה, הרי אני ישבתי אצלך בוועדה ומירי הייתה והיו דברים שלא אהבתי, אז מה? אי פעם באתי בביקורת אליה? חלילה וחס. מעולם לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל לכולכם יש זיכרון קצר ולכולכם הייתה ביקורת על מירי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> על מירי מעולם לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מירי בכלל, נו, די כבר עם השטויות האלה. איזה ביקורת? אין לי שום ביקורת על מירי, יש לי ביקורת - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר, את חושבת שאני צריך לשנות. אני, אגב, שומע, אני לא כל דבר אומר אוטומטית לא, אני שומע. אני שומע את ההערות שלכם, את ההערות של הייעוץ המשפטי, בסדר גמור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל ההצעות יועלו על הכתב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הנה אני אומרת לך שאני באה ממקום יותר פרגמטי וממקום אמיתי ואומרת לך שהעמדה לדין, כשאנחנו אומרים שהחוק הזה חותר תחת יסודות הדמוקרטיה, זה כש - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא נכון, אבל בואי נסכם שאנחנו מסכימים על החקירות והמדיניות הכללית בחקירות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, בסדר, איתמר, היא רוצה להוסיף עוד עמדה שלה שאתה תשקול לגבי העמדה לדין. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שומע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שאני אומרת דברים שבעיניי הם דברי טעם וכל דקה אתה מפריע לי. שנייה, תן לי רק לסיים את זה. כשאתה באת לפה, גם אדוני היושב ראש, אמרתם: אתם זורעים פחד בציבור. כתבתי, כי לא יכולתי לצעוק, זה הפחד שכבר נזרע בציבור, כשאתה אומר ששר בט"פ יכול להתערב בשיקולי העמדה לדין, שאחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה זה שפרקליט המדינה, סליחה היועץ המשפטי, בכובעו כתובע הכללי, זה הדמוקרטיה שאנחנו מדברים עליה. זה החשש. הוא נמצא באותיות הקטנות האלה, אבל זה לא זריית חול. ואני רוצה להגיד לך, הפחד כבר קיים, מה שצריך עכשיו לעשות, גם אתה, זה להפחית את החששות. ואם אתה רוצה להפחית חששות, אז אתה אומר שהיסוד של הדמוקרטיה שלנו, שהעמדה לדין היא לא אצלך ולא אצל המפכ"ל גם, אצל שניכם לא. ואתה יודע שאני לא אומרת לך סתם. עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו שגם שמעתי, לא יודעת אם היית פה, אמרו שאתה לא תקבע מדיניות נגיד על נוער גבעות או אנשים שהם כאילו מהבייס שלך. אני חושבת - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> המצאה חדשה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך מה היה ותגובתי לזה, אני חושבת שכשאנחנו מדברים על הדמוקרטיה, על החשש שלנו שיש העדפות לקבוצות, אגב גם לקבוצות מהצד השני, זה משהו שאתה צריך בתוך החוק, ודיברנו כאן על סעיף, לא היית פה, דיברנו על סעיף לפני כן, נכון? איך קראו לו? את דיברת עליו, מירי, להכניס את הסעיף, דיברנו על סעיף נפרד שהוא אומר - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שמה אומר? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> שלהבהיר שלא ניתן לומר שלא יחקרו עבירה מסוימת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. ולא היית פה. אז אם אתה לא רוצה שנזרה חול בעיני הציבור, אם אתה לא רוצה שהפחד יחלחל, כי הוא מחלחל, יש לך אפשרות לעגן את הדברים האלה ולמנוע את הפגיעה בדמוקרטיה, כי זה מה שאנחנו מדברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. אני אסביר לך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הבנת כי לא היית פה. נאמר פה על ידי חברי הכנסת, פתיחה או חקירה או תיק מסוים, מה זה מסוים? יש כאלה שכן ויש כאלה שלא? אז מה שמירי הציעה, שנחדד את זה בתוך החוק, שכאילו אין לך אפשרות להגיד להם נגיד: את זה אתם לא חוקרים. זה יועלה, אתה תראה את זה אחרי זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה שנאמר כאן, מה שמירב אומרת, לא תהיה סמכות לקבוע מדיניות, אם הבנתי נכון, וזה לא קשור למה שאתה אומר, כי זה שני דברים שונים, מסוימים זה משהו אחד, את הרחבת את ההרחבה של ההרחבה, לא משנה שזה גם לא מקובל, לבוא ולהגיד: אתה לא תתעסק בתור שר לביטחון פנים עם סקטור כזה או סקטור אחר. משל למה הדבר דומה? שמחר יהיה שר חרדי, את תגידי לו: אתה לא יכול להתעסק עם הציבור החרדי, ומחרתיים יהיה שר ערבי, ואת תגידי לו: אתה לא יכול להתעסק עם הציבור הערבי, ועוד שלושה ימים יהיה שר חובש כיפה ואת תגידי לו: אתה לא יכול להתעסק עם חובשי הכיפות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי את זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני הולך להיות שר לביטחון לאומי, בעזרת ה', אני עדיין לא השר, של כלל תושבי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירי תגיש את התיקון שהוצע פה. אני חושב שאין איתו שום בעיה, זה רק לחדד. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מתייחס לדברים שנאמרו בין השורות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין עם זה שום בעיה, אני אומר לך שאין עם זה שום בעיה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נשמע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת קריב, בבקשה, ולאחר מכן אנחנו עוברים לסעיף הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כל אדוני היושב ראש, בצד הערכה גדולה על אופן ניהול הישיבה אני חייב לומר, ואני אומר את הדברים לפרוטוקול, שהערב הזה נרמסים כאן בבית כמה כללים מאוד מאוד בסיסיים, אנחנו נמצאים בתהליך חקיקה שהקואליציה הבאה רואה בו תהליך חקיקה חשוב שצריך לקדם מהר, אבל אין כאן שום דד ליין קריטי, לא פוקעות כאן תקנות קורונה ואין פה איזה שהוא חוק שמגיע לכדי פקיעה. העובדה שכבר חמש שעות מתנהלת מליאה ובמקביל יש דיון של הוועדה הזו והעובדה שבזמן דיוני המליאה ועדת הכספים התכנסה והצביעה יותר מפעם אחת, זו ממש רמיסה של כללי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא רמיסה, זה לא פעם ראשונה שזה קורה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה מה שאתם עשיתם אצלכם כל הזמן, אני לא מבין את זה. כל הזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אתה טועה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל כנסת זה קורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם טועים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אנחנו לא טועים, זה קרה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני שב ואומר שאתם טועים. יושב פה לצדי יושב ראש הכנסת בשנה וחצי האחרונות, אני על כל איחור של עשר דקות בסיום ועדה אל תוך מליאה הייתי צריך לנהל משא ומתן מאוד קשוח עם היושב ראש. אני לא קיימתי, אני מודיע לכם, למעט בדיונים בתקנות קורונה שהמועד היה פוקע לא קיימתי דיון אחד בוועדת חוקה על זמן מליאה. זו פשוט אמירה לא נכונה. אני לא כופר בזה שאתם ממהרים בתהליך החקיקה ומותר לכם, אבל המצב הזה שכבר שעות נפגעת זכות ההשתתפות של חברי כנסת במליאה, יש הצבעות בזמן מליאה, זה חד משמעית חסר תקדים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין הצבעות, זה לא נכון. לא היה דיון במהלך הצבעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אמרתי? בוועדת כספים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת שיש הצבעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוועדת כספים היו הצבעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לי שאלה אליך, החברים בוועדת כספים שלכם, של סיעת העבודה, הם חברים גם בוועדה הזאת וגם בוועדת כספים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא משנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה ועוד איך משנה, לכן נקבעים חברים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, ואם אנחנו רוצים להשתתף בדיוני המליאה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אין בעיה, כולם משתתפים, אבל לגבי ההצבעה רק חברי הוועדה מצביעים ועד כמה שאני ראיתי את הרשימות אין כפל בין חברי הוועדה של הוועדה הזאת לוועדת הכספים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש, זאת לא הטענה. הטענה היא שבבית הזה יש נוהג שוועדות לא מצביעות בזמן מליאה, שלא מתקיימים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> החריג מהנוהג קרה בכל כנסת וכנסת, לא הייתה כנסת שלא הייתה חריגה מהנוהל. אנחנו לא מחדשים פה כלום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צר לי לומר לך שבהיקפים האלה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איזה היקפים? דיון שני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, מצב שבו מליאה יושבת כבר שעות ובמקביל הוועדה מכונסת שעות, זה בניגוד לנורמות של הבית הזה. ובסדר, פנינו בעניין - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מסכים איתך שזה לא הכלל, זה יוצא מהכלל, אבל היוצא מהכלל הזה קורה וקרה בכל כנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש, יוצא מהכלל צריך הצדקה, יוצא מהכלל צריך להתכתב עם איזה שהוא צורך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היוצא מהכלל נתון לראשות יושב ראש הכנסת לקבוע אם הוא מוצא לנכון שזה יוצא מהכלל. לכן התקנון מקנה לו את הזכות הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז לא, כל סמכות צריכה להיות מופעלת בצורה הגונה וראויה, ולכן, בסדר, אני רק רציתי לומר את הדברים לפרוטוקול. היועצת המשפטית של הכנסת נדרשת לסוגיה הזאת. אני חושב, גם מעבר להיבט הפורמלי הזה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אני אשמח שתפנה אליה בכתב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני פניתי אליה. לא בכתב, אני פניתי אליה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, ונקבל גם את התשובה. חשוב שאמירתה של היועצת המשפטית של הכנסת תישמע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, גם לא באתי בתלונה אליך כי לא אתה הפעלת פה את הסמכות, אלא יו"ר הכנסת, אבל לפרוטוקול של הדיון הזה אני אומר, בצד דיון מאוד מכובד יש בדיון הזה טעם לפגם. אני גם חושב שמעבר להיבט הפורמלי, אנחנו נמצאים בשעה ה-12 או ה-13 של הדיון הזה, שעה 13 של הדיון הזה, מדובר - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כל הכבוד, יסודי ועמוק. כל הכבוד ליושב ראש הוועדה שעובד קשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתמר, מן הצד האחד כל הכבוד - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מחמאות תיתן לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לחבר הכנסת אופיר כץ, להבדיל מכמה חברי כנסת אחרים, אני כל הזמן נותן מחמאות וזה בסדר גמור, בשבתי בקואליציה ועכשיו בשבתי באופוזיציה, הכול בסדר, ועדיין מותר לומר שהדיון הזה, שאנחנו רוצים שתהיה בו השתתפות ערה, שימו לב על איזה סעיפים אנחנו מדברים עכשיו, אנחנו רוצים שתהיה בו השתתפות ערה של חברי כנסת, אנחנו רוצים שתהיה בו השתתפות ערה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ההשתתפות ערה, חברי הכנסת לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השתתפות ערה של נציגי חברה אזרחית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אני רוצה להגיד לך משהו, זה תלוי בחברי הכנסת. אני אגיד לך למה זה תלוי בחברי הכנסת וזה לא השעה? כי כל חברי הכנסת נמצאים עכשיו בבית כי יש לנו עוד מעט הצבעות. אז זה לא אומר שאני הגבלתי אותם מלהגיע, הם נמצאים בבית והם בחרו שלא להגיע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יותר מזה, אני כאן שכן של ועדת חוקה, אתה – באמת גם פרגנתי לך איפה שצריך, אתה עובד קשה. אתה יודע, אנחנו חלוקים 180 מעלות, אבל אתה עובד מאוד מאוד קשה והאורות כאן בוועדת חוקה היו דלוקים יום ולילה, שעות על גבי שעות, 15 שעות, 17 שעות של דיונים, פתאום אתה קופץ כאן ושואל מה הולך כאן. נו די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתמר, צר לי לומר לך, אתה מוזמן לדבר עם הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה ואתה תראה שהייעוץ המשפטי של ועדת חוקה פעם אחר פעם עמד גם על העובדה שאם אין הצדקה מאוד מאוד עניינית אז לקיים דיון של 12 שעות רצוף, דיון בסוגיות מאוד מאוד קריטיות - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז כל שני וחמישי הייתה לך הצדקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היה לי כל יום – זה לא היה דיון - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כל שני וחמישי הייתה לך הצדקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתמר, אתה טועה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא היה צבר של ארבעה חוקים כאלה מעולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו, אדוני היושב ראש, אני אתייחס בקצרה אחרי האמירות האלה לשני עניינים. האחד, אני לא ארחיב בזה כי הדברים כבר נאמרו, נושא העמדה לדין לא יכול לבוא או להיזכר באיזה שהיא דרך בהצעת החוק הזו. אם הממשלה הבאה רוצה לפתוח מושכלות יסוד שעוצבו כבר בשנות ה-60 בוועדת אגרנט, בתקופה כדרך אגב שבה העוצמה של הדרג הפוליטי למול דרגים מקצועיים הייתה עוד יותר מובהקת, עידן בן גוריון וכו', וכבר אז בוועדת אגרנט נקבע שנושא העמדה לדין זה נושא שמפרידים אותו דרמטית מהרשויות הפוליטיות ומהדרג הנבחר. אז אני מאוד מאוד מקווה שגם הח"כ המציע, אבל בייחוד הוועדה הזו, יוציאו את נושא ההעמדה לדין לחלוטין מכל העניין הזה. ואם הממשלה רוצה לפתוח דיון - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר השני שאני רוצה לומר לגבי לשון החוק, אני חושב שבהינתן הדבר הזה וגם בהינתן דוח ועדת צדוק, צריכים להיות עם שפה יחסית רזה בהצעה הזו, ולכן לדעתי צריך להשאיר את סעיף 8ג בנוסח שהציעה היועצת המשפטית, דהיינו בלי הסיפה ולמעט עניין של מדיניות, אבל לוותר על סעיף (ב), למה? אנחנו עוד נצטרך למצוא הרי איזה שהיא שפה כללית שמדברת על סמכותו של השר להתוות מדיניות, נכון? זה כל הרעיון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זו מילה שמדירה שינה מעיניי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, גם בעיניי, אבל אני אומר עוד פעם שבעיניי הסיפור של החקירות צריך להיות קצר וקולע, השר לא יכול להתערב בניהול של חקירה. לא הייתי אחרי זה עושה איזה שהיא סיפה, לא בסעיף נפרד. יש סעיף כללי, אני מניח, שאומר שהשר קובע מדיניות כללית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עדיין יש בזה הרבה הסתייגויות שצריך לדון בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אני חושב שזה מצב שהוא עדיף על ה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גלעד, גם ועדת צדוק עמדה על הסכנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, גלעד. חבר הכנסת פוגל, בבקשה, ולאחר מכן תשובות לשאלה של חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מבקש לפתוח, אני יושב כבר יומיים כחבר כנסת חדש, ואני חייב להגיד לכל האגף המקצועי, העשרתם אותי מאוד ביומיים האלה ותודה רבה על זה. ברשותכם, והשאלה תופנה אליכם, אני רוצה לקחת אתכם לעולם העיסוקים שלי, כי אני באתי ממקום אחר שאתם טורחים להגיד שהוא לא דומה, אבל אני בכל זאת רוצה לראות מה כן דומה. אני גדלתי בשירות הצבאי ושם ליד הסמכות יש סעיף שנקרא גם אחריות. אחת השאלות שאני שואל את עצמי, אם השר לעתיד לא יקבל את היכולת לקבוע מדיניות לחקירות ומישהו אחר יקבע אותה, בואו ניקח דוגמה שהשר רצה לתת עדיפות ועדיפות כוללת גם משאבים ותקציב וסדר עדיפויות, והוא רצה לתת סדר עדיפויות לנושא פשיעה חקלאית על חשבון פשע מאורגן, שבשנה שעברה הלך מצוין, והמפכ"ל והיועצת המשפטית מחליטים לא לקבל את דעתו וכן ללכת על פשע מאורגן ולא על פשיעה חקלאית. ובתום אותה שנה בפשיעה החקלאית הייתה עלייה ובפשיעה המאורגנת לא הייתה ירידה ונוכח הכישלון הגדול, ואני שואל את עצמי למי באים בטענות, מי אחראי ואיך האחריות הזו באה לידי ביטוי? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני חושב שהשאלה היא קצת מעידה על חוסר היכרות עם האופן שבו הדברים עובדים אצלנו בייעוץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת אני לא מעלה על הדעת מצב שאומרת יועצת משפטית לממשלה לשר: אין הצדקה שתתעדף את האכיפה של פשיעה חקלאית על פני הפשיעה בדרום. זה לא עובד ככה. זה לא המומחיות. הסיבה שצריך להתייעץ עם היועצת המשפטית לממשלה זה דברים הרבה יותר בסיסיים, אני חושב, כמו למשל, אם רוצים לומר שאנחנו עכשיו רוצים בתעדוף נמוך חקירות של עבירות של נבחרי ציבור. אז בוודאי היועצת המשפטית לממשלה במצב זה תאמר: יש חשיבות רבה בנושא הזה וזה לא נכון לתת לו עדיפות נמוכה. זה מסוג הדברים, אבל בוודאי בתעדוף בין פשיעה חקלאית לבין פרוטקשן או דברים כאלה, זו לא המומחיות של הייעוץ המשפטי לממשלה ולכן זה תרחיש שהוא לא נראה תרחיש רלוונטי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מגיע אליו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> להיפך, היועצת המשפטית לממשלה תעמיד בידי השר את הכלים, כמו שתיאר פה סגלוביץ' את הדוגמה מהנושא של המאבק בפשיעה במגזר הערבי שבשנה האחרונה נפגשים מדי יום חמישי, יחד עם עמית מררי ועם הצוות, ומוצאים עוד כלים ועוד כלים ועוד פתרונות ודברים שהם חדשניים ומורכבים כדי לתת מענה. בסך הכול אנחנו עובדים עם הממשלה, אנחנו רוצים לעזור לממשלה, רוצים לעזור לשר להילחם בפשיעה, זה אינטרס משותף של כולנו, לכן התרחיש הזה הוא לא תרחיש הגיוני. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה שיתעדף את המלחמה ואת המאבק למשל בפשיעה החקלאית, לא ייגע בחקירות. לא ייגע, לא ייתן מדיניות חקירות. זה אסור. גם אם הוא ייגע הוא יסתבך יום אחד. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> מיקי, אתה יודע בדיוק למה אני מסמן, אני מסמן לזה שליד הסמכות תהיה אחריות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא תהיה אחריות, כי יש לו חסינות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אין לו חסינות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל עוד פעם, בנושא חקירות אין שום אחריות. האחריות, 90% מהעבירות נחקרות בתוך המשטרה ורק 10% הולכות להחלטת פרקליטות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי, מה זה אין לו חסינות? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין חסינות מעבירה פלילית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה ברור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הם יכולים לתת לי תשובה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת לוי, רק תחזור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני עוד פעם אחזור, עוד פעם לנושא האחריות ועוד הפעם לנושא ההוראות של החקירה של אירוע שתיארתי אותו ביהודה ושומרון. אתם רוצים שאני אפרט עוד פעם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם זוכרים? לפי דעתי תחזור. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אני חושבת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עוד הפעם, תקנות לשעת חירום ביהודה ושומרון, הריבון הוא אלוף הפיקוד, אתמול בערב חמישה איש יחד איתי בנו כמה אוהלים והתנחלנו על קרקע ובא האלוף ואומר, אני הייתי שם, הוא נותן לי הוראות, הוא לא נותן לי הוראות בנושא חקירה, הוא אומר לי: תביא שוטרים, אנחנו נפנה אותם ואתה תעשה אחר כך את העבודה שלך, יבוא השר ויגיד: אל תחקור. איך זה מסתדר עם תקנות לשעת חירום? הוא לא הריבון, גם השר הנוכחי לא הריבון, גם המפכ"ל לא הריבון, הוא לא נותן הוראות למפקד מחוז ש"י, הוא נותן לו הוראות מקצועיות, הוא בונה את הכוח. הוא לא אומר לו: אתה תעשה מחר כאן, מחר תפנה את חומש, זה בא מאלוף פיקוד, מתקנות לשעת חירום. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> א', זה לא בא בתקנות שעת חירום, הדין שחל ביו"ש מורכב מכמה שכבות, אבל בגדול יש את צווי אלוף וכמובן את החקיקה העות'מאנית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל התקנות לשעת חירום זה הבסיס. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, זה צווי אלוף. בכל מקרה לצורך העניין, חלק גדול מפעולות האכיפה הן פעולות אכיפה של המינהל האזרחי, זאת אומרת המשטרה מה שהיא עושה במקרה הזה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתה מסבך עוד יותר, זה הולך לסמוטריץ'. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אתה בחרת דוגמה מסובכת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נו מה? אבל עכשיו זה הולך לסמוטריץ', אתם יודעים איזה בלגן אתם עושים? לא אתם. אני מצטער, איזה בלגן הממשלה שתקום תעשה. סמוטריץ' יגיד לא, האלוף יגיד כן, ורגע, סמוטריץ' יבוא מהאוצר, ייסע לקריה, יעלה לקומה 13, יגיד כן, ואלאק, הרגתם את המדינה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מיקי, מתי פעם אחרונה חקרו מישהו על מאחז בלתי חוקי? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חקרו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני לא יכול להתייחס כמובן להערה הזאת, אבל אני כן שכשמדובר באכיפה של בנייה בלתי חוקית או דברים מהסוג הזה זה המינהל האזרחי ומי שנותן בדרך כלל מעטפת זה באמת מעטפת של המשטרה של מחוז ש"י ושל הצבא לפי העניין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז תיכף אני אתן לך איזה עבירה בתחום של המשטרה. זה לא משנה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, אבל לגבי העבירות, נניח עבירות תנועה ביו"ש - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יחליטו שאוכפים את זה רק על מגזר מסוים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אם יש החלטה בתחום אכיפת החוק שהיא החלטה שהיא מפלה ולא שוויונית אז היא תיפסל מהטעם הזה. העמדה לדין, שוב פעם, זה תלוי אם זה פלסטינים או שזה ישראלים, אם זה הפרקליטות הצבאית או התביעה הצבאית ביו"ש. יש פה המון המון מורכבויות. אני לא כל כך מבין לאן זה מוביל, אבל אם זה מדיניות החקירות - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא יודע לאן זה יוביל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אז לפחות על זה הסכמנו, שהשאלה שלך הייתה שאלה מורכבת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שם יהיו לך בעיות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אם אתה רוצה, אני אפתח לך את הבעיות שיש לי על שולחני, שעת קבלה אפשר לעשות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שם יהיה לך תוספת של כמה טונות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בסדר גמור, אנחנו נדרוש עוד תקנים לייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר, אני אאשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא נראה לי שאתם תקבלו יותר תקנים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> להיפך, יחלישו גם אתכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא היית מספיק שעות בוועדה לראות לאן זה הולך? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הכול בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא באג'נדה המשילותית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שני חברי כנסת מעזים להגיד ליועצת המשפטית לממשלה: תגישי מכתב התפטרות, אנה אנו מגיעים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה, כשנחזור - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בן גביר, יש כללים בבית הזה, מעולם - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אומר לנו שיש כללים בבית הזה? נו באמת, די. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כן, יש כללים בבית הזה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה? אתה? שעברת על כל כלל? שהעפת אותי עוד לפני שהגעתי למליאה? הוצאת אותי החוצה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אגיד בדיוק מה אמרת? עברת כל עבירה אפשרית על פי התקנון ועשיתי לך הנחה ולא העפתי אותך מספיק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> די, נו באמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו סיימנו את הסעיפים שדנו בהם. נחזור לתיקון סעיף 9, סעיף 4. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 8ד עוד לא דיברנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על 8ד דיברנו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא דיברנו על 8ד, לא הפכנו דף, אופיר. איום ונורא, סדרי עדיפויות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אנחנו קוראים את ההצעה שלי, 9. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, צריך להתייחס גם למה שהיועצת המשפטית העלתה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מצוין. אין בעיה, אפשר גם לקרוא עוד נוסחים כאן של עוד איזה 50 אנשים, אבל דנים בדרך כלל בהצעה של המציע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, בסדר, אין בעיה, זה יקבל את ההתייחסות. אופיר, דובר פה על פקודת הצבא והשוואה לפקודת הצבא, אפשר, בבקשה, לייצר שיח השוואתי לפקודת הצבא ולראות בדיוק איפה הקווים המקבילים עוברים? << אורח >> הילה צור: << אורח >> אפשר בינתיים לשאול שאלה על (ג) אם כבר עוברים נושא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא עברנו נושא, אנחנו נעבור כשנחזור מההפסקה. << אורח >> הילה צור: << אורח >> מה זה טיפול בתיקים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ביקשו ממני לצאת להפסקה. אנחנו נצא להפסקה, נחזור עוד רבע שעה ונבין מה קורה. << אורח >> הילה צור: << אורח >> מה זה טיפול בתיקים? מה זה המונח המשפטי? מה זה אומר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יצאנו להפסקה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אחרי ההפסקה. אבל תישארי כאן ותזכירי את השאלה, בסדר? << אורח >> הילה צור: << אורח >> כן, בטח. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש מחצית שנייה, את אומרת. כל הכבוד לך. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 22:05 ונתחדשה בשעה 22:25.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הדיון. בבקשה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז קודם כל אני רק רציתי להשיב להילה, טיפול בתיקים זה בדיוק מה שהזכרתי לעניין המדיניות ואני נתתי דוגמה שהיא מאוד מאוד אקטואלית. אם משטרת ישראל לא אוכפת, פתאום מחליטה, יש החלטה מערכתית: אנחנו לא אוכפים עבירה ואנחנו החלטנו שמבחינתנו, לא יודע, מכל מיני סיבות, כמובן נקבל נתונים, אבל אנחנו החלטנו לא לאכוף עבירה כזאת או אחרת, אני חושב שזה א'-ב' שאני אוכל לבוא ולהגיד: חבר'ה, זה בניגוד למדיניות, מדיניות השר, יעדי השר, איך שאתם קוראים לזה, זה א', ב' ג' וצריך לפעול בנושא הזה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> השאלה הייתה ההיפך מזה, האם אתה יכול להגיד שלא לאכוף משהו? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זו לא הייתה השאלה, זה לא נכון, היא שאלה על טיפול בתיקים, זה מה שהיא שאלה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> זה עלה לפני כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז מה השאלה שלך? << אורח >> הילה צור: << אורח >> לא, אבל יש לי שאלה ספציפית. בסעיף (ג) יש עניין של מדיניות, 'השר יקבע מדיניות לגבי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין'. חקירות, אני יודעת מה זה, נראה לי שגם היועצים המשפטיים מה זה, העמדה לדין, אנחנו גם יודעים מה זה, אבל לא ברור לי מה זה טיפול בתיקים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> השבתי לך כבר. << אורח >> הילה צור: << אורח >> לא, אבל קודם כל צריך שכולם ישמעו, אבל אני כן אדייק עוד יותר, אחרי התשובה שלך, כי מה שאתה אומר, אם המשטרה לא אוכפת, הכוונה, שוב, אנחנו מדברים על חקירות, אנחנו כרגע בעולם החקירות, לא אוכפת זאת אומרת שהיא לא מנהלת חקירות כלפי עבירה מסוים או תחום מסוים שמפריע לך. זה המילה חקירות, אני מנסה להבין מה הערך המוסף של טיפול בתיקים, בפרט כשאנחנו מדברים על חוק שלכל מילה יש משמעות משפטית. מה המשמעות המשפטית? האם זה קיים בעוד מקורות חקיקה? האם הייתה התייחסות לזה באיזה שהוא מקור חקיקה? אני חושבת שעורכת דין מררי אמרה שהיא גם לא מכירה את המונח הזה, אז מה זה המונח הזה? כי מבחינתי טיפול בתיקים יכול להיות למשל גם, אני לא רוצה לתת כאן רעיונות, איזה ראיות לבחון. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. << אורח >> הילה צור: << אורח >> הרי טיפול בתיק זה להגיד אני אוסף ראיות מסוג - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. שאלת, אמרתי לא. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אבל איך אנחנו נדע? זאת אומרת יש חוק, מה הפרשנות המשפטית של זה? אתה מכיר את זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> גב' צור, כל חוק צריך לפרש לפי תכלית החקיקה וכשרוצים כל כך לפרש חוק באים גם לדברי הוועדות ולדברי הימים בכנסת. אז הנה, אומר לך מי שהציע את החקיקה, תשובה לשאלתך, לא. עכשיו אני מציע שנמשיך להקריא בסעיף 9. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 4. תיקון סעיף 9. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> קר לו, הא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, חם לי. יש משהו שאתה לא תטעה בו היום? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה יכול בבקשה להקריא? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה באמת סעיף מורכב וכדאי לדון בו רעננים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איזה? כל הסעיפים מורכבים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> די, הם גמורים. נו, אופיר, מה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה, זה בכוונה להגיד, אני רואה אותך כאילו אתה יכול לעשות מרתון עכשיו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אין לי שום בעיה, אבל תראה, הם גמורים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ואללה, רק לרוץ מרתון עכשיו. אתה נראה רענן, איך אתה עושה את זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי אני גר קרוב לרעננה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> איך אתה עושה את זה, חבר הכנסת שירי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תהיה צעיר, תראה מה זה. פעם היית צעיר, היית רענן. אופיר, אני מציע, בעקבות מה שהעלה הצוות המקצועי, בוא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו למדנו מהצוותים של משרד המשפטים שהם יודעים לעבוד המון המון שעות ברציפות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ראינו את זה בשנה וחצי האחרונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ראינו איך הצליחו לזלזל בהליך החקיקה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חס ושלום, ראינו איך הם עובדים ביעילות ובאפקטיביות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תגיד לי, מה אתה חושב שזו פעם ראשונה שיש הליך חקיקה של הרבה שעות? ההיפך, אנחנו רוצים דיון כמה שיותר עמוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הליך חקיקה כזה משמעותי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, בגלל שהוא משמעותי. אם הוא לא היה משמעותי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תיקון פקודת המשטרה, זה לא, לא יודע מה. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אנשים כבר לא יכולים לחשוב, מה משמעותי? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> למה את מכניסה סתם דברים? מה, באמת? את אולי רוצה להגיד שאת לא יכולה. מי אומר? מה, את הפכת להיות הדוברת שלהם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עידו, בבקשה להקריא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה את זה, איתמר. היא אמרה את זה, נו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממשיכים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אקרא את סעיף 4, אני רק אגיד מראש, סעיף 4 מתקן את סעיף 9, אנחנו חילקנו לכם נוסחים משולבים שכוללים את הנוסח הקיים בפקודת המשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אתה יכול לחזור שוב? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו חילקנו לכם נוסחים משולבים, יש לך על השולחן. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה שמע? הוא מפוקס. הכול טוב, חבר הכנסת שירי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בניגוד לסעיפים הקודמים שהם סעיפים חדשים, כאן אנחנו מתקנים סעיף חדש, אז שתוכלו לראות גם איך התיקונים משתלבים בנוסח הקיים של - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה מספר? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו בסעיף 4 שמתקן את סעיף 9. תיקון סעיף 9 4. בסעיף 9 לפקודה, במקום "יפקח על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל הפעלתה" יבוא "מופקד על ניהול משטרת ישראל, על הפעלתה ועל פיתוח יכולותיה" ובסופו יבוא "והכל בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר". << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> טוב, אז מעבר לתיקון הנוסח תחבירית גם, אגב, מוצע להוסיף כי בעוד שהמפכ"ל ממונה על ניהול, הפעלה, פיתוח, על זה אין מחלוקת, כמו שאמרתי כאן, אמרתי את זה כמה וכמה פעמים ואני חוזר על זה עוד פעם, אני לא רוצה להתערב, זה לא מעניין להתערב בהפעלה יום יומית של המשטרה כמפכ"ל-על או איך שקראתם לזה, אבל השר בהחלט יהיה ממונה על התוויית המדיניות והעקרונות הכלליים. זה בהתאם לחלוקת הסמכויות בכל מדינה דמוקרטית. בצורה הזאת זה עובד, יש דרג מדיני אזרחי, יש דרג מבצעי, זה לא משנה את היחסים בין השר למפכ"ל. לפחות מה ששמענו כאן בהרחבה, גם מפי השר בר-לב, גם מפי פוליטיקאים אחרים, גם מפי אנשים שהיו אנשי מקצוע, אנשי משטרה, כולם מספרים על המהלך הזה של שר שקובע מדיניות, מתווה עקרונות, לעומת זאת מפכ"ל, שהוא דרג ביצועי, ולכן החשיבות של הסעיף הזה שהוא, שוב, גם מתוקן מבחינה תחבירית, גם קובע, מעגן את מה שהיה נהוג עד עתה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> כל שינוי פה וכל מילה פה מחר בבוקר אנחנו נכנסים לחדר ולא יודעים מה לעשות. מה ההבדל בין יפקח לבין מופקד? למה השינוי? הרי אם זה אותו דבר אפשר להשאיר את אותן מילים. למה למחוק את המילים 'סדרי ניהולה' ולכתוב 'על פיתוח יכולותיה'? למה בהתוויית המדיניות והעקרונות הכלליים? כל מילה פה היא מחר בבוקר אחר כך דיון. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חייב לומר לך, תנ"צ כהנא, אני באמת שואל, בוא נעבור מילה מילה, כדי שתסביר לי בדיוק איפה הבעיה שלך. הרי אתה זה שאמרת לנו, בין היתר, אני לא יודע, אולי אתה רוצה לחזור בך, אבל אתה זה שסיפרת לנו שלשר יש סמכויות והוא מתווה מדיניות וכן הלאה וכן הלאה. ככה התרשמתי ממך ומקצינים אחרים שהיו כאן, כולל המפכ"ל אגב, שאמר את זה. אז בוא נעבור מילה מילה ותסביר לי אם יש איזה שהיא בעייתיות במה שכתוב כאן. המפקח הכללי, אני מבין, אני מניח שאין לך בעיה. מופקד, יש לך בעיה שהוא מופקד על ניהול משטרת ישראל? הוא לא מופקד על המשטרה? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני הייתי בהרבה מאוד חקיקות וגם פירשתי, נאלצתי לפרש, ישבנו ופירשנו חקיקות שאנחנו כתבנו ואחרים כתבו, וכשאתה לוקח חוק ומשנה אותו אתה צריך להסביר מה שינית, כי אחרת אם הנוסח הקודם היה טוב תישאר איתו, אם הוא בעייתי אתה משנה אותו. אם החלטת לשנות כנראה שיש סיבה, זה מה שאני מנסה להבין, כדי שנדע אחר כך מה כתבנו. מה אתם כתבתם, אתם המחוקקים, אז להבין מה ההבדל בין מפקח לבין מופקד? מה המילה הזאת אומרת? האם היא משנה את המציאות או שזה רק תחבירי וזה רק מילולי ואין שום הבדל? והסיפה זה אותו דבר? האם הורדת המילים 'סדרי ניהולה' והוספת המילים 'פיתוח יכולותיה', מה זה אומר? זה משנה את המציאות שלנו מחקר בבוקר? זה אותו דבר? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני קודם כל חושב שזה מחזק דווקא את השליטה של המפכ"ל. אם אני כותב שהוא מופקד ולא יפקח, אז זה עברית תחבירית, כמו שאומרים, דווקא מופקד היא מילה יותר חזקה מיפקח. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני לא בטוח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מוריד ממנו את הסמכות לפקח. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לא, אני לא מוריד ממנו את הסמכות לפקח, אני - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מחקת את המילה. למה לא להשאיר את המילים כמו שהיו? כל מה שאתה נוגע אתה רק - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מוריד ממנו את המילה 'לפקח', ואומרת כאן הילה צור, ובצדק, כשמו כן הוא, המפקח הכללי. אני נותן לו אפילו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז תשנה לו את השם גם. הורדת את המילה מפקח, איתמר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר'ה, אתם שואלים שאלות, זה מצוין, אבל לא שישה-שבעה בבת אחת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יודעים שאתה יודע להתמודד עם זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, שירי, זהו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודע להתמודד, ברוך ה', ועדיין אני רוצה לענות לשאלות. אני דווקא לא רואה הבדל בין המילה מופקד למפקח, ואם יש הבדל, תנ"צ כהנא, אז הוא דווקא מחזק את המילה מופקד. אני אמרתי וחוזר על זה עוד פעם ועוד פעם, ואני לא מכיר הרבה מציעי חוק שכל כך הרבה פעמים חזרו על התכלית והמטרה כדי שהיא תהיה ברורה וחד משמעית ושתובן לכל האנשים שבאמת שואלים כאן. שמעו אותי כמה פעמים אומר את זה ואני אומר את זה עוד פעם, המפכ"ל הוא המנהל של משטרת ישראל, הוא מפעיל אותה, הוא מפתח את היכולות שלה, הוא יהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה ולאפסניה שברשותה והכול, וזה המשפט החשוב מבחינתי, בהתאם להתוויית המדיניות ועל העקרונות הכלליים של השר. תנ"צ כהנא, יש לך בעיה ששר יתווה עקרונות ומדיניות? יש לך בעיה עם זה? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אין לי בעיה, זה דבר נכון ואני מקבל אותו במאה אחוז, אני שואל מה ההבדל בין התוויית מדיניות ועקרונות כלליים, אני לא בטוח שאני יודע, אבל בוא נניח שאת זה אנחנו משאירים, אבל כל השאר, אני אומר שוב, בפרשנות חקיקה, אחר כך כולנו יודעים שדברי ההסבר והאמירות בפרוטוקולים של ועדות הכנסת זה רק מה שנקרא המלצה, זה לא מחייב את הפרשנות, וקוראים את המילים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז רק שאני אבין, אם הבנתי נכון, הסעיף מבחינתך הראוי, צריך להיות 'המפקח הכללי יפקח על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל הפעלתה ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה ולאפסניה שברשותה, והכול בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר'. מבחינתך, אם זה נשאר ככה זה בסדר. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני לא מחליף את היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, תנ"צ כהנא, זה מתחיל להישמע כהתחמקות. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לא, אני אסביר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אמרת כל תג חשוב. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> נכון. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אמרתי בוא נלך איתך. אני לא אמרתי שאני מכריע ככה, אבל אני איתך, אני רוצה להבין את האנלוגיה, אז אני הולך איתך, אז עכשיו אתה חוזר אחורה? זה בסדר מבחינתך או לא בסדר מבחינתך? שאלה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני אסביר. יש פה מרקם שלם של חקיקה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שאלתי על הסעיף הספציפי, אנחנו מדברים על סעיף 9, תפקיד המפקח. על זה אנחנו מדברים. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני רוצה לשאול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מירי, את מי את שואלת? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> את אלעזר. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> סעיף 9 שמציע חבר הכנסת בן גביר הוא בעצם סעיף 3(ה) לחוק השב"כ. עכשיו השאלה, אני רואה את ההבדלים, חלק עניין לדעתי של נוסח, וחלק, למשל יש פה 'פיתוח יכולות' זה סוגיה חדשה שלא היה בסעיף המקורי, סעיף 9 בפקודת המשטרה. השאלה אם אתם רואים את זה כשינוי מהותי או אתם רואים את זה כשינוי נוסח? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני מודה שאני לא יודע, היועצת המשפטית של הוועדה, אני לא יודע. אני יודע דבר אחד, שיום אחרי שהחוק הזה מחוקק אנחנו כבר מתחילים לעבוד ואנחנו לוקחים את זה, אנחנו לאו דווקא אנחנו אישית, אנחנו וממשיכינו והמפכ"לים והשרים והיועצים המשפטיים והממשלות שידונו בדבר הזה, ובפרשנות חקיקה כשאנחנו מציעים חוק אנחנו עושים שינויים כשאנחנו חושבים שצריך לעשות שינויים ואנחנו מסבירים גם מה היה כתוב לפני כן ומה שינינו ולמה שינינו. פה מציעים לשנות סעיף ואני שואל, לי חשוב הנושא של איך להסתכל על החקיקה הזאת ביחד והצעות וליועמ"ש של הממשלה יש הצעות ואני, מה שאומר היועמ"ש של הממשלה בהקשר של איך נראית ההצעה, הם הציעו את ההצעה שלהם ואני איתם, אני רק אומר שאני הסתכלתי על ההצעה ואני רציתי להבין, ולי זה נורא נורא חשוב מה השר המיועד מציע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אגב, אני לא ראיתי נוסח שלהם. העברתם נוסח שלכם? אני לא ראיתי. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> מה השר המיועד מציע כי אני רוצה לדעת מה יהיה מחר בבוקר, אנחנו נצטרך לעבוד עם זה וחשוב היה לי לדעת. אם אתה אומר: לא התכוונתי לשנות את המצב הקיים, רק זה תיקון נוסח תחבירי, זה חשוב לדעת. אם אתה אומר - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני אסביר. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני שאלתי כי לא ידעתי. חשבתי שבכוונה שיניתם את המילה יפקח למופקד כי זה אומר משהו אחר. לכן שאלתי. אנחנו עוד לא בקטע של להציע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הנוסח הוא נוסח תחבירי. אמרתי כבר שאם כבר אז מופקד זה דווקא נשמע יותר חזק, אבל אני הולך איתך, הדבר המשמעותי, אם כבר, שאני רואה שהוסיפו זה העניין של פיתוח יכולותיה, שזה דווקא זה לא היה ובעיניי זה הוספה ראויה, המפכ"ל צריך גם לדאוג לפתח את היכולות. הרי כל הקצינים שדיברתי איתם אמרו לי תמיד שיש במשטרה הפעלת כוח ובניין כוח, יש עניין כל הזמן לבנות את הכוח וליצור כוח וכן הלאה וכן הלאה, אז זה דווקא פיתוח יכולותיה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני קראתי את זה בלי לדעת ולכן כשאני קראתי, אני רואה שמישהו מחק את 'סדרי ניהולה' וכתב 'פיתוח יכולותיה' ושאלתי את עצמי למה, מה הוא התכוון. אם יש לזה הסבר רציתי להבין. שאלתי כי באמת לא הבנתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להציע לך הסבר? כי מי שינהל את סדרי פעולתה – אני בכלל אומר בואו נציע תיקון לשם המפכ"ל ונוסיף לו סמפכ"ל, הוא הסמפכ"ל של המפכ"ל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אמרת את הבדיחה הזאת כבר כמה פעמים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, עכשיו זה חדש, הסמפכ"ל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אי אפשר שגלעד קריב יגיד משהו ואתה חוזר אחריו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, רגע רגע, בואו נעמיד דברים על דיוקם - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא ענית לי, תנ"צ כהנא, לא השבת לי, אמרת, עוררת כאן נקודה. הסברתי את שלי, הסיפור הוא מבחינת נוסח תחבירי, אבל אני שואל עוד פעם כי חשוב לי להבין. 'המפקח הכללי', נגיד שאנחנו חוזרים לכאן, 'יפקח על משטרת ישראל, על סדרי ניהול ועל הפעלתה'. שוב, אני חושב שחשוב לשים כאן מבחינה מהותית את 'פיתוח יכולותיה', הוא צריך לפתח את יכולותיה, 'ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה והאפסניה שברשותה, הכול בהתאם להתוויית המדיניות הכוללת של השר', זה בסדר מבחינת אדוני? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו הצענו נוסח שתוכלו להסתכל עליו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה יכול להקריא אותו, בבקשה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הנוסח שאנחנו הצענו זה: 'המפקח הכללי יפקד על משטרת ישראל לרבות על ניהולה'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה התיקון שלהם, שהם מציעים, זה לא מה שכתוב בחוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אתה רוצה עותק? יש לנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נתתם לי עותק, זה זה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא ראיתי את זה, מתי הוצאתם את העותק הזה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברגע שהולכים להצבעה אז הוועדה מסתיימת. תיכף תלכו הביתה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה ברור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> של גדעון סער. זו נקודה מעניינת, מי שבעצם משאיר אתכם פה זה שר המשפטים שלכם, הוא עושה את הפיליבסטר. אמרת שאת עייפה, גברתי, נכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, הוא שר המשפטים של מדינת ישראל, לא שלהם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה ברור, אותי לא תתפוס בדברים האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואגב, הוא גם לא הממונה עליהם. זה בחודש הבא נעשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הם עובדי משרד המשפטים, הם כפופים לשר המשפטים, לכן הטענה שלהם שהם נשארים פה עד מאוחר, כרגע ההישארות שלהם תלויה באותו שר המשפטים שכרגע עושה פיליבסטר במליאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז רגע, הייעוץ המשפטי לממשלה כפוף לשר המשפטים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר לחפור. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> קדימה, גיל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לסגור ב-11 את הדיון. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תהיה הצבעה ב-11? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה ב-11? למה לא ברבע ל-? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> למה לא ב-11 ורבע? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא חייב, הוא לא תלוי במליאה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לה לסיים, בבקשה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לצד ההרחבה והעיגון המפורש של תפקיד השר בקביעת מדיניות נדרשת גם הרחבה וקביעה מפורשת של תפקיד המפכ"ל, גם כנגזרת של דוח ועדת צדוק וגם יש דברים מהותיים שחסרים בנוסח של הגדרת התפקיד היום, ולכן חשבנו שהדבר הראשון שצריך להתייחס זה לתפקיד הפיקודי של המפכ"ל, במקום הגדרת התפקיד הפיקוחי, שזה באמת נוסח ארכאי. המפקח הכללי מפקד על משטרת ישראל, ואז קבענו שורה של סוגיות בהתאם לנוסח שקבוע היום, לרבות על ניהולה, הפעלתה, מילוי תפקידיה וסמכויותיה על פי דין. סופר טריוויאלי ונדרש כאן. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> 'לפי דין' קיים היום בפקודה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מילוי תפקידיה וסמכויותיה לפי דין, זו התוספת שלנו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז מה התוספת של 'לפי דין'? כאילו מאיפה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מילוי תפקידיה וסמכויותיה לפי דין. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. עכשיו תורי לשאול, כמו שתנ"צ כהנא שאל, כי הוא אמר שלכל תוספת יש משמעות, כל מילה היא מילה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להיות לפי החוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> המילה הכתובה היא משמעותית מאוד מאוד מאוד. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון ולכן - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> למה אתם מוסיפים כאן משהו שלא נמצא עד היום? עד היום המפכ"ל לא פועל לפי דין? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> עד היום המפכ"ל פועל לפי דין, מאחר שיש סעיף ספציפי שמגדיר את התפקיד שלו ובסעיף הספציפי, כמו שהוא כתוב היום, לא כתוב שהוא אחראי על מילוי תפקידיה של המשטרה וסמכויותיה לפי דין חשבנו שהדבר הזה הוא חסר בתוך החוק. אם נוגעים בסעיף - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אבל רגע, 9 קיים גם היום, כלומר הסעיפים האלה על המפכ"ל קיימים גם היום. היום לא כתוב בהם 'על פי דין', אז אם את רוצה לשנות תסבירי לי מה העניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא ברור? כשאתה מכניס מעורבות של השר אז צריך להגיד את זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, מר קריב, אני שואל אותה. אני מבין שאתה מתבלבל הרבה פעמים, אתה חושב שאתה עובד במשרד היועמ"ש, אתה מתבלבל. אתה מתבלבל, אתה לא שם, עדיין. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אומרת שוב, אם לא נוגעים בסעיף אז לא נוגעים בסעיף. אם נוגעים בסעיף ומוסיפים גם את מדיניות השר נדרש להגדיר באופן יותר מדויק ונכון את תפקידי המפכ"ל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בהגדרה היותר מדויקת שלנו, שאנחנו מציעים, מבחינתנו ניסינו לנסח כמיטב יכולתנו, זה לא אומר שאי אפשר לעשות עבודה טובה יותר בהקשר הזה, חשוב להכניס את הנושא של מילוי תפקידים - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, התחושה שלי, אני חייב להגיד לכם - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> רגע, שנייה, אבל עוד לא סיימתי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כן, סליחה, מחילה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 'מילוי תפקידיה וסמכויותיה של המשטרה לפי דין', קרי סעיפים 3 עד 5 לפקודת המשטרה, סמכויות שמעוגנות בשורה ארוכה מאוד של חוקים הם תפקידו של המפכ"ל, התפקיד הפיקודי שלו, הוא אחראי לזה, ואת הדבר הזה חשוב לנו לעגן בסעיף שמגדיר את תפקידו של המפכ"ל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל את לא מצליחה להסביר לי למה בדיוק, הרי עד היום יש את הסעיף הזה, הסעיף הזה קיים, אין את המילה 'לפי דין'. אני מתאר לעצמי, אגב, ואני מאלה שתמיד מלמדים סנגוריה על המשטרה ועל המפכ"ל, שהם פועלים תמיד לפי דין. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אפשר להגיד 'תפקידיה וסמכויותיה'. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי, בסדר. הבנתי. אפשר להמשיך. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> ממילא גם ככל שהתקבע בסעיף הקודם שמשטרת ישראל פועלת לפי מרותו של הדין אז אין הכרח שגם התוספת של ה'לפי דין' תהיה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל תגידו למירי גם, כי היא עושה רישום במחברת לגבי השינויים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בינתיים אני רק הערתי הערה שלפי עמדתם אפשר להוריד את המשפט 'לפי דין'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לפי עמדתה אפשר להוריד 'על פי דין' בהתחשב בזה שסעיף (ד) ב-8ב מקיים את 'כשעליה מרותו של החוק בלבד'. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר הכנסת שירי, אתה לא היית כאן? אתה שמעת את הדיון על סעיף (ד). אני שאלתי ולא השתכנעתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איתמר, אני יותר כאן ממך ויותר כאן מכולם, אל תגיד לי - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לכן אני אומר, אני לא השתכנעתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהיא אמרה, אני רק מדייק לפרוטוקול את מה שהיא אמרה. היא אמרה שהיא מוכנה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שירי, לא, לא, לא צריך, היועצת המשפטית שואלת אותה שאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל למה לא צריך? זה חייב להיאמר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, הן מבהירות את זה ביניהן עכשיו. זה משפטי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה ביניהן? אבל הוא אמר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ביניהן, אתה גם תבין, תן להם לדבר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אפשר להוריד את המילים 'לפי דין' בסעיף 9 ככל שמרותו של הדין בסעיף הקודם שדיברנו עליו נשארת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מרכיב נוסף שמבחינתנו הכרחי בהגדרת תפקידיו של המפכ"ל הוא הנושא של הפעילות המבצעית, גם דוח ועדת צדוק מתייחס לזה, אז האלמנט הנוסף שהכנסנו לסעיף הזה זה תכנון וביצוע פעילותה המבצעית של המשטרה. בעצם מה שהמשטרה עושה יום יום בשגרה זה גם חלק מהגדרת אחריותו ותפקידו של מפכ"ל המשטרה. ההמשך נשאר זהה להצעה שהייתה, 'פיתוח יכולותיה ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה ולאפסניה שברשותה'. והתוספת שלנו, בדומה גם לתוספת של המציע היא 'אין באמור כדי לגרוע מסמכותו של השר' לפי הסעיף שמגדיר את תפקידו, פה ההפניה, אני לא בטוחה, אבל מבחינתנו ברור שגם הסעיף הזה לא גורע מסמכותו של השר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת שירי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קבועה שעה לסיום הדיון? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אף פעם לא היית לחוץ כשהיו לך דיונים אצלך לאורך – אני זוכר דיונים אצלך בשלוש, שתיים לפנות בוקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאז הבחירות התחלתי לומר תיקון חצות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני כפוף להחלטה של יושב ראש הכנסת והיועצת המשפטית של הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתפלל למען עם ישראל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מאז הבחירות כולם נהיו צדיקים. אתה יודע כמה שואלים אותי על הר הבית וזה, כל העיתונאים, כולכם נהייתם צדיקים, ברוך ה'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא ארחיב הרבה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סגרנו שאני עולה עם ספר תורה בראש חודש מהכותל להר הבית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, תנו לחבר הכנסת שירי. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא ארחיב הרבה כי גם אני מרגיש שאין סבלנות וגם אני מרגיש שלא משנה מה אני אומר, אנטי וכו' וכו' וכו', אני חושב - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק הפוך, זה פשוט מדהים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה יודע? זה לא פייר לעצמך מה שאתה אומר, כי אתה באמת מקודם נגעת בשתי נקודות, שאני, לא המציע, עדיין לא, אני די הסכמתי איתך ואני חושב שהן גם ישונו בחוק, אז להגיד שאתה זורק דברים סתם ולא מתייחסים, דווקא אתה לא צריך להגיד את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה? מחילה, אתה צודק. אז אני אשמח שתתייחסו גם לדבר הבא שאני אגיד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ככה תפתח את הדברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, לאט לאט. קודם כל אני חושב ש'מופקד' בהתייחס להצעתו של מגיש החוק, מופקד זה, שוב – אין לי איזה משהו מהותי להגיד כי אני גם מסכים עם מה שכתבו בייעוץ המשפטי, אבל הרצון שלו לכתוב את המילה 'מופקד' וזה בעצם לשנמך - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה חושב שזה לא טוב לכתוב 'מופקד'? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שבאופן אמיתי כל סעיף שאנחנו עוברים, מהסעיף הראשון שרצית לתקן ועד הנוכחי שאנחנו נמצאים, כחוט השני מה שעובר, באמת, ננסה לנקות שנייה פוליטיקה וטה טה טה, כמה שאפשר, כל מה שאתה רוצה לעשות זה רק לשנמך את הדרג המקצועי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק הפוך, מופקד זה יותר ממפקח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, זו דעתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני גם בסמנטיקה חושב שמופקד זה יותר ממפקח. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם שמתם אותו ב'מופקד', הוא צריך לוודא שהארגון עובד, משמע יש חלב במקרר - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם כתבתם אגב 'מפקד', זה לא כזה זה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשמשנים מילים בחוק זה שינוי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לדעתי מופקד זה הכי חזק מכל השלושה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מופקד, הוא מופקד על החלב, הוא מופקד על ימי הכיף - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שייכתב בדברי ההסבר המעודכנים, שהמטרה היא לחזק את סמכותו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא מחזק את סמכותו ב-HNO, אני לא יודע אם זה עדיין קיים, הוא מופקד על הניהול. הוא מופקד שיהיה חשמל, הוא לא מפקח, הוא לא מפקד, הוא לא דואג לבניין הכוח, מי שדואג זה סוף סוף, אתה יודע, השר המיועד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לביטחון לאומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לביטחון הפנים הלאומי, הבין לאומי והמזרח תיכוני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תתקדם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר, זה בעיניי כחוט השני עובר. כל סעיף שאנחנו עוברים, באמת, אין עניין מהותי, אין עניין של להתייחס לצרות האמיתיות, יש רק את הנושא: תוריד קצת מהמפכ"ל, שים את השר, וכמובן חייבים לסיים במילים, שגם חוזרות פה, 'הכול בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים', של מי? של השר. בהצלחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משפט אחרון, אחרון באמת, להיום נראה לי אפילו. אני אומר לך שזה לא יעבוד לך, הארגון לא יילך איתך, לא משנה מה אתה תכתוב פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה, לא יקיימו את המדיניות שלי? יהיה מרד? מרד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, תן לי להבהיר. שינויים גדולים - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה יהיה? חבר הכנסת שירי, במה אתה מאיים, במרד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תן לי להבהיר לפני שאתה עושה מזה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא, איתמר, הם ינשרו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא יקיימו? לא, אני רוצה לדעת, זה מעניין מה אתה אומר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איתמר, הם ינשרו, הם יעזבו, הם גם ככה עוזבים, אתה יודע את זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יותר ממה שעזבו עד עכשיו? אלפי שוטרים, 4,000 שוטרים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אני מצדיקה אותך בזה, צריך להגדיל שוטרים, הם יעזבו יותר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אבהיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתמר, תנו לשירי לסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אבהיר את עצמי. שינויים גדולים, בטח בדברים מז'וריים כאלה, צריכים לעשות מתוך ויחד עם המערכת, זה לא עובד להפוך עולם ביום אחד רק בגלל הרצונות האישיים שלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, תודה. חברת הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להגיד לכם שמבחינה סמנטית – תראו, למה יש פה בכלל את השינוי הזה בהצעה המקורית? למה לשנות 'לפקח' ל'מופקד'? יכולות להיות שתי תשובות. תשובה אחת, שאין הבדל. אני לא מקבל את התשובה הזאת, אם אין הבדל אז למה לשנות? הרי יש דברים בגו. ומה הסיבה יכולה לשנות? אני כאן מתחבר לגמרי למה שאמר חבר הכנסת שירי, יש פה ניסיון, איך אמרת? כחוט השני, לכל אורך הדיון בכל הסעיפים יש ניסיון לשנות את האיזון שדיברנו עליו אין ספור פעמים, שקיים גם בוועדת צדוק וקיים בחוק עצמו, יש ניסיון, מצליח יותר, מצליח פחות, זו שאלה אחרת, יש ניסיון לשמור על איזון בין הסמכויות של המפכ"ל לסמכויות של השר, כדי, ואני חוזר עוד פעם על נקודת המוצא של ועדת צדוק, כדי לשמור על זכויות הפרט, כדי לשמור על זכויות האזרח והאדם. זאת המטרה. יש פה ניסיון כל הזמן, לא סתם לשנמך את המפכ"ל, אלא להפר את האיזון כך שיהיה מפכ"ל-על והוא השר. לכן השינוי הוא לא סתם שינוי סמנטי, יש משמעות למילה מפקח על נגזרותיה. מפקח זה יכול שם תואר, זה יכול להיות גם שם פעולה וזה לא סתם עניין סמנטי. כאן יש ניסיון לשנות לא את שם התואר, אלא את שם הפעולה, כלומר שהמפקח, למרות ששמו יישאר, לכן שם התואר יישאר, שם הפעולה לא יהיה כבר, לכן המילה 'יופקד'. ויש לזה משמעות של שנמוך, לא ההיפך, המפקח צריך להיות לא רק מפקח כשם תואר, אלא גם כשם פועל, מישהו שבאמת מפקח. לכן כדי שהוא יהיה מישהו שבאמת מפקח הנוסח צריך להיות – קודם כל אני בכלל מקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שהציע למחוק את הסעיף הזה, זאת עמדתי, אבל אני אומר אם נניח שלא יימחק הסעיף הזה אני הייתי אומר, משנה קצת את ההצעה של הייעוץ המשפטי לממשלה, כאן הייתי אומר: המפקח הכללי מפקד ומפקח על משטרת ישראל. מפקד ומפקח כדי להסיר כל ספק. כי אני אומר פה, העניין הוא מפקח כלשון פעולה, כשם פעולה, לא כשם תואר. המפקח הכללי מפקד ומפקח על משטרת ישראל, לרבות וכו' וכו' וכו', ואני בעד למחוק את הסיפה, 'אין באמור כדי לגרוע מסמכויותיו'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, תודה. חברת הכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רק הערה קטנה ואני עולה למסדרת. אני חושבת שההצעה שהציעו הייעוץ המשפטי לממשלה היא נכונה, היא הרבה יותר הגיונית גם מהנוסח המקורי. אני גם חושבת שהדרך הזאת, עם כמה שבסופו של דבר כן זה ייתן לך את סמכויות הפיקוח, שזה מה שאתה רוצה, הרי אתה לא רק רוצה לבצע מדיניות, לפי הדברים שלך פה ביומיים האחרונים, אתה רוצה גם לפקח שהמדיניות מתנהלת ויוצאת לפועל. לכן אני חושבת שההצעה של הייעוץ המשפטי לממשלה היא הצעה שאתה צריך לקחת אותה כי היא מדברת על שני הדברים שאתה רוצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חברת הכנסת יסמין פרידמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני בינתיים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראשית, לעניין דבריו של חבר הכנסת המציע, צריך לומר את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה, ככל שרוצים לעגן בחקיקה בצורה ברורה יותר את סמכויותיו של השר יש צורך במעין מערכת של כלים שלובים, לחזק גם את ההבהרה שהמשטרה פועלת מתוך סדר יום ממלכתי ושהמרות שלה היא בראש ובראשונה המרות לחוק. אתה שואל, חבר הכנסת בן גביר, למה צריך אם זה לא היה? מה זה למה צריך? מכיוון שאתה משנה את הפקודה ואתה לא משנה אותה ברמה סמנטית, אתה רוצה לעגן בחקיקה ראשית סמכות יותר ברורה של השר להתוות מדיניות אז משקל הנגד, כדי לשמור על מערכת ראויה של איזונים ובלמים, הוא להגדיר במספר מקומות שבסופו של דבר המשטרה כפופה בראש ובראשונה לחוק ולאינטרס הציבורי ורק אחרי שהיא כפופה לחוק ולאינטרס הציבורי היא כפופה גם למרותה של הממשלה. וההדגשה הזאת נכונה בכל דבר חקיקה שבו נבקש לחזק את המעורבות של הדרג הפוליטי, דבר ראוי בפני עצמו, בכל חקיקה שבה יבקשו לחזק את השפעת הדרג הפוליטי על הדרג המקצועי טוב להזכיר, לא כדי לבלום, אלא כדי להבהיר שאין פה ניסיון לגרוע ממרות החוק. דבר שני שאני מבקש לומר, לא התקבלה פה תשובה ברורה מה משמעות התיבה 'טיפול בתיקים' באותו סעיף שכבר – לכן אני לא ארחיב, אבל אני רק אציין שככל שיישאר הנוסח של המציע, מה שאני חושב שבכל - - - הסוגיה הזאת, כשכותבים בחקיקה כל כך רגישה מונחים חדשים, המונח הזה לא מוגדר בפקודת המשטרה, הוא לא מוגדר בחסד"פ, למיטב ידיעתי הוא אפילו לא נזכר בוועדות, אז פותחים פה איזה שהיא תיבה, טיפול בתיקים, אז או שתכניסו לסעיף הפרשנות בפקודת המשטרה מה זה טיפול בתיקים - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא הבנתי, אנחנו עכשיו חוזרים לאיפה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא ביקש הערה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש הבהרה, או שתמחקו את המילים האלה כי זה פשוט מושג לא ברור. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל השבנו על זה כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והדבר האחרון, לגבי העניין עצמו. ההצעה של המציע בצורה מאוד מאוד ברורה מחלישה את מעמדו של המפכ"ל. לא ברור לי מדוע אחרי שסיכמנו - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> במה? בזה שכתוב מופקד או מפקח? לא מבין את התפיסות שלכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתמר, אל תפריע לו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתמר, אני אסביר לך. כי זה קצת מתכתב עם השאלה שלך, למה כל הזמן לחזור 'על פי כל דין'. אם בחקיקה יהיה סעיף כללי שמגדיר את סמכותו של השר לקבוע מדיניות, אני הצעתי פשוט להסתפק באמירה שהשר הוא הממונה, זה ברור מכוח האמירה הזאת שהוא יכול לקבוע מדיניות, אבל אם יהיה סעיף כזה או אחר כללי, למה אחרי הגדרת תפקידו של המפכ"ל צריך להוסיף עוד פעם את הסיפה 'בהתאם לעקרונות ולהתוויה', הרי זה כתוב. כל פעם שנזכיר בפקודת המשטרה את המילה מפקח אז אנחנו נשים כוכבית 'שיפעל בכפוף להתוויות'? לכן לא רק הגדרת התפקידים, יפקח, יפקד, מופקד – כדרך אגב, לא יעזור, המילה מופקד היא הטיה סבילה של פועל בעברית והמילה מפקח היא הטיה פעילה. אז אני לא נכנס להאם השורש המתאים זה פק"ח כי מה לעשות, הוא המפקח הכללי, הוא לא המפקד הכללי, או נשתמש בשורש פק"ד, אבל בעברית יש הבדל גדול בין צד סביל לבין צד פעיל. כשאומרים שהמפקח מופקד אז נוטלים ממנו את הממד האקטיבי והפעיל בפעולתו ולכן לא משנה איזה מילה תבחרו. אז או מפקד או מפקח או מנהל, אבל זה לא מוצנח וזה לא מופקד וזה לא מושם בעמדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, גלעד. חברת הכנסת נעמה לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לדבר דווקא על המשמעות המובלעת שיש בתוך סעיפי החוק ואני רוצה דווקא לדבר על הלגיטימציה למשטרה פוליטית מעצם, איתמר, הלך הרוח. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה אתם יוצרים את הלך הרוח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> רק אתם, רק אתם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עד כאן עם הגזלייטינג שאתה עושה לנו פה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, ואת שומעת גם קריאות למרד. קריאות למרד. אני חרד לדמוקרטיה בגללכם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא היו קריאות למרד. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חרד לדמוקרטיה בגללכם, תדעו לכם. זה לא פשוט, אתם לא מבינים את המשמעות של מה שאתם עושים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איתמר, עולם הפוך ראיתי פה כמה פעמים, אבל בוא נרגיע עם זה גם קצת, בכל זאת. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> גלעד, אני רק רוצה להבין, אתה דיברת על טיפול בתיקים וחוק סדר הדין הפלילי מדבר על טיפול בתיקים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ביקשתי רק הבהרה. אני רוצה להבין מה זה טיפול בתיקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא שמעו אותך, מירי, אם אפשר לחזור. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> טיפול בתיקים מופיע לאורך כל סדר הדין הפלילי, המושג הזה ידוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מנסה להבין, מה המשמעות שלו. אני מבין מה זה העמדה לדין, זה פעולה, אני מבין מה זה פעולת חקירה, אני רוצה להבין איפה עומד פה – כי אני לא מבין. אני בשנה וחצי בוועדת חוקה לא קיבלתי דיווחים על הטיפול בתיקים, אני רוצה להבין מה זה טיפול בתיקים. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אתם רוצים להסביר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה, לא רשום את זה בחוק? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> המשטרה לא מכירה את סדר הדין הפלילי, למה את מזלזלת במשטרה? בתנ"צ כהנא. הוא לא מכיר את סדר הדין? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא שאלה אותם. תפסיק, נו. די כבר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> באמת? די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל השאלה נשאלה, איתמר. העלינו את השאלה, לא קיבלנו תשובה ברורה, זה לטיוב החקיקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו נעשה כזה דבר. נעמה לזימי, הפרענו לה באמצע, היא תסיים את דבריה ולאחר מכן, אם תרצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נלבן את הסוגיה הזאת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אין לי התנגדות, אפשר קודם כל את הסוגיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה משמעותי. גם אני לא יודע עוד כמה זמן הם יישארו ערים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם לא צריכים להישאר פה עוד הרבה זמן, הכול בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, ערים כדי לענות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, הם לא צריכים להישאר פה עוד הרבה זמן, הכול טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מירי, את יכולה רק להפנות בחסד"פ? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה טיפול בתיקים? מטפל בתיק, מה? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> בהקשר הזה אין לי תשובה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אל תזלזל בעובדי ציבור, חבר הכנסת שירי. לא לזלזל בהם, אני לא אוהב את הצורה הזאת של הזלזול. בכל זאת הם עובדי ציבור, הם עושים עבודה. לא לזלזל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי במה זלזלתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה לזימי, בינתיים הם מנסים לגבש תשובה, תשלימי ונמשיך. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אנחנו יכולים להשיב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר טיפול בתיקים? << אורח >> עמית מררי: << אורח >> התשובה היא שבהקשר הזה אין לנו מושג, אנחנו לא יודעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנה, אומרת המשנה ליועצת המשפטית שהיא לא מבינה את מה - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> היועצת המשפטית של הכנסת דווקא כן יש לה מושג, היא הזכירה לך את החוק הרלוונטי ואני אומר עוד פעם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא מבינים את ההצעה שלך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אני הסברתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא אמר שהיא הזכירה, אז היא תסביר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חברים, אני הסברתי את זה כמה פעמים ואני חוזר על זה עוד פעם, טיפול בתיקים זה עניין של מדיניות. כשיש לדוגמה מכת מדינה והמשטרה מחליטה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא ממציא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה יכול להגיד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שאלת אותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה שאלת אותי מה זה טיפול בתיקים, אני כבר השבתי לזה כמה וכמה וכמה וכמה וכמה פעמים ואני אשיב עוד פעם, כי התשובה לא תשתנה, טיפול בתיקים, הכוונה שלי זה שכאשר המדינה מחליטה שיש איזה שהוא סוג של עבירות שהם מחליטים לא לחקור, לא לפעול, לא לעשות, לא לטפל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתמר, זה חקירות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא נותנים לי לסיים. קשה לי. באמת קשה לי בצורה כזו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סיים. בבקשה, מחילה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני אומר עוד פעם, כאשר המשטרה מדברת ומתעסקת עם כל מיני עבירות שפתאום מחליטים משום מה לא לפעול ולא לחקור ולא לעשות, אני חושב שכשר יש לי את הסמכות לומר להם: למה אתם לא פועלים, למה אתם לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה חקירות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא רק לחקור, גם לפעול כנגד אותה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אופיר, בהתאם להסברו של מציע החוק יתכבד וישים את זה בחוק. מה הוא אומר? הוא נתן לזה הסבר, צריך לייחס לזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, הוא שמע, הוא ישקול את המלצתך. בבקשה, חברת הכנסת נעמה לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איתמר, אני לא מקבלת מה שאתה אומר על מרד, לא כל ביקורת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, משפט אחד על טיפול בתיקים, בסדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, סיימנו עם זה, זהו. אם הוא ירצה הוא יוריד את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אי אפשר להמשיך. זה דבר מהותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, קודם כל חברת הכנסת נעמה לזימי תדבר ואם יישאר זמן נאפשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול לקבוע מדיניות לגבי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת נעמה לזימי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אפשר להעיר לעניין הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אנחנו קטענו אותה ארבע פעמים. בבקשה, חברת הכנסת לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין לי בעיה לאפשר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסוף ייגמר הזמן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא קשור לייגמר, אני מבינה שיש פה סוגיה שניתן לו לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זמן? אופיר, אמרת עד הלילה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר, אתה עושה לנו הפתעה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הפתעה, בעניין של לפתוח ולסגור אני מקבל הנחיות מהיושב ראש והיועצת המשפטית. כרגע זה ל-11 ורבע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה כרגע? אתה עוד הולך לבקש הארכה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני בשלבים אלה מבקש הארכה, אבל מה שתגיד היועצת המשפטית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הארכה ב-א' או ב-ע'? עדיף ב-ע'. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> משפט אחד, ברשותך, היושב ראש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתם שאתם לא מכירים את המושג, עכשיו אתם כן מכירים? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> דווקא בגלל זה. אנחנו עשינו הבחנה הרי בין הנושא של חקירה להעמדה לדין והסברנו שהעמדה לדין זה נושא שבו השר לא יכול לקבוע מדיניות בעוד שבחקירה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, זה יש הסכמה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> שנייה. אבל ככל שהמונח טיפול, כמו שאמרה עורכת דין מררי, זה מונח שאנחנו לא מבינים מה הוא אומר, וככל שהוא יכול בפרשנות שלו לכלול גם העמדה לדין, לכן אנחנו ביקשנו שהוא לא יהיה בפנים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ההערה שלכם ברורה כי אתם מלכתחילה אמרתם שהעמדה לדין אתם חושבים שזה - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נכון, ולכן ככל שטיפול יכול לכלול בפרשנות שלו העמדה לדין אנחנו מבקשים שהוא לא ייכלל כדי שלא תהיה אי בהירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל יש עוד דוגמאות, איתמר, למשל זכויות נפגעי עבירה, זה לא חקירה, זה לא העמדה לדין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקש שלא ייכלל גם - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני אמרתי ואני חוזר עוד פעם, טיפול בתיקים זה לא קשור להעמדה לדין, טיפול בתיקים זה דברים לדוגמה מכות מדינה ומשטרה לא חוקרת. עוד דוגמה, יש קצב זמן שלטעמי המשטרה לא תמיד עומדת בו ויש תיקים שנחקרים במשך שנים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה חקירות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> וטיפול בתיקים זה גם חקירות, זה מדיניות של חקירות, מדיניות. מדיניות. אם המשטרה לא - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה ניסיון להוליך אותנו כל פעם בכחש, לא יילך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, הערתם כולכם, גם הייעוץ המשפטי, גם המציע. נתקדם. נעמה לזימי, אחרונת הדוברים, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כשאני מדברת על הלך רוח אני קודם כל רוצה לומר, חבר הכנסת שירי אמר לפני כן ולא התכוון למרד, סליחה שאני נכנסת לדבריך - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - ולא כל דבר צריך לקחת לשם. העזיבה ההמונית של שוטרים ואנשי משטרה, ואני באמת מסכימה עם הסוגיה הזאת, אני מכירה אותה, בכל השירות הציבורי אגב יש עזיבה המונית, בגלל שחיקת שכר, תנאים וכל מה שקורה, אז בטח במשטרה ואני מודעת לזה. אנחנו יודעים גם על מיעוט שוטרים שיש בכל מיני מקומות שגם משפיע על פשיעה. כשאתה מייצר משטרה פוליטית, גם בהלך הרוח, אתה מעצים את התופעה הזו, אתה לא מתקן אותה, אתה תראה זליגה מנגד של כוחות טובים שמרגישים שהמשטרה משנה פניה. וכשאתה קורא פה למפגינים הגונים, שמממשים את הזכות הדמוקרטית שלהם להפגין, אנרכיסטים, אתה מייצר - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מדבר על אלה שזורקים אבנים על חיילים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתה לא עונה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא מגיב, היא בזכות דיבור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מייצר הלך רוח בו שוטרים יסתכלו על מפגינים הגונים כעל פושעים, כאנשים שצריך או לעצור או להתנכל להם. אתה חושב, נראה לי, לא פחות שונה ממני על אלימות משטרתית, אולי זה המקום שאנחנו דווקא די מסכימים בו ואתה, כשאתה אומר את זה, אתה נותן לגיטימציה לתופעה שהיא תופעה בעייתית ובזויה. כשאתה מסתכל על אנשים שבסך הכול מממשים זכותם, גם אם דעתם שונה משלך, גם אם הם רחוקים ממך שנות אור - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מדבר על אלה שזורקים אבנים על חיילים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא, בחיאת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, כן, כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה קורא אנרכיסטים לאנשים - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הנה זה, אחד שלידך שמרביץ לשוטרים, לחיילים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, סליחה, איתמר, אני מתעקשת להגיד את הדברים האלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מעולם לא בלהרביץ לשוטרים ולחיילים. מעולם לא להרביץ לשוטרים וחיילים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - אז תשתוק. כדאי לך לשתוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל לא מגישים נגדך כתב אישום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אופיר, אני בזמן הדיבור שלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, זהו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איתמר, אתה אמרת פה אנרכיסטים לאנשים מבלפור, אתה אמרת את זה פה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא אנרכיסט, הוא מרביץ לחיילים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא מעניין אותי הקרב ביניכם עכשיו, הוא לא מעניין אותי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא לא יודע את ההבדל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אנרכיסט. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אומרת לך שאתה אמרת את זה למפגינים הגונים שעושים מה שמצופה לאפשר להם במדינה דמוקרטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל בהפגנות בבלפור באמת שברו ידיים ורגליים לשוטרים, שוטרים יצאו משם פצועים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוה בחיאת, בחיאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה בחיאת? עובדתי. מה, הבלש ההוא, הבלש שהיה שם מה עשו לו? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אני דווקא הגנתי על הזכות של המפגינים בבלפור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השוטרת פה ששברו לה את הרגל. מאיפה זה בא? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אני דווקא הגנתי על הזכות של המפגינים בבלפור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, כשהוא אומר את הדברים האלה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה להפגין, אבל לא להרביץ לשוטרים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עם אנרכיסטים יש לי בעיה, עם מי שמרביץ לשוטרים, זורק אבנים, מרביץ לחיילות. יש לי בעיה עם זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא משלימה את דבריי. אני מחכה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את צודקת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כשהוא אומר את הדברים האלה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא שמעתי אותו אומר את זה על מתנחלים שפי אלף שוברים את העצמות לחיילים. מתנחלים, עליהם הוא לא מדבר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> להראות את הסרטון שלך? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עליהם הוא לא מדבר. זה בדיוק הקטע הפוליטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לנו עוד שלוש דקות וזה לא הוגן שלא ניתן ללזימי לסיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כשהוא אומר את הדברים האלה לצד החוק שהוא מגיש והכול הוא כבר מייצר הלך רוח שהולך לפגוע בציבורים מסוימים. כבר עכשיו. אני רוצה להגיד לך ואנחנו גם נראה את זה, כמו שראינו עלייה בפשעי שנאה כלפי הקהילה הגאה עם עלייתו של אבי מעוז, וראינו את העלייה בניטור של שנאה וגזענות כלפי הקהילה הזו, אנחנו יודעים שהדברים האלה הם בהלימה, בסופו של דבר זה מחלחל מטה. ואני אגיד לכם עוד משהו, יש פה ציבורים שלא שמענו אותם, ובן גביר, חשוב לי שתשמע את זה כי חשוב לי שהם יהיו פה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שומע כל מילה שלך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> והם יהיו פה, 'אימהות על המשמר', 'אימהות למען החיים', כל אותן קבוצות שהממשק שלהן עם המשטרה הוא גם בעייתי, שצריך לשמוע אותם, צריך לשמוע אותם כדי להבין גם את הרגישות של החוק הזה כלפיהן, כי אם אנחנו בסוף, ופה נראה לי שכולנו תמימי דעים, רוצים לחזק את אמון הציבור במשטרה צריך לעבור בהכרה, בטיפול עמוק ובהבנת כל השלכה של כל סעיף פה על נקודות הקצה, המקומות שאנחנו עיוורים אליהם, בטיפול עם אוכלוסייה חרדית, ערבית, מתמודדי נפש, אתיופים, מזרחיים, אנחנו יודעים שצריך גם אותם לשמוע פה ולא שמענו אותם, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את מי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את כל אותן אוכלוסיות שמניתי עכשיו. ויש להם ארגונים ויש להם קבוצות ויש להם פעילים שצריכים להישמע פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם פנו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו צריכים להיות אקטיביים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז הנה, תיקחי את זה עלייך ותביאי אתם ביום ראשון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוודאי שאני אקח את זה על עצמי, אני גם קוראת את זה כאן, בוודאי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי כל מי שאמרת לי, ארגון שרצה לעלות לדבר ושביקשת ממני עלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני יודעת ואני גם ממש מעריכה. אין לי שום ביקורת עליך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> באמת לא ראיתי אף פעם יושב ראש ועדה שכולם, כל מי שפנה אליו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מעריכה, אבל מה שאני אומרת, איתמר, זה יותר עמוק מזה, שבגלל שהחקיקה הזו מהירה לאותן אוכלוסיות שקופות ומודרות, אנחנו לא רואים אותם כאן, הן עדיין לא מודעות בכלל שצריך לבוא לפה. אנחנו נפנה אליהם, אסור להעביר חקיקה כזאת ללא כל הקבוצות האלה כאן, כי גם את הדברים הקשים צריך לשמוע, וחקיקה כזאת דרמטית חייבת לעבור גם דרכם. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לי דקה וחצי לסכם, איתמר. תגיד חצי דקה ואני דקה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רק אמרתי, אני באתי לכאן בלב פתוח ונפש חפצה. אני שומע את ההערות, יש דברים שיותר התחברתי, יש דברים שפחות התחברתי, בואו נראה. אני בהחלט שומע את הדברים, אני חושב שגם שמעתם אותי. מה שמתסכל אותי, אדוני היושב ראש, מה שנאמר לי כאן, שגם אם כולם יסכימו הם לא יצביעו כי זו אופוזיציה וקואליציה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, חבל שזה כך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> וככה לא אמורים לשקול שיקולים פוליטיים. לא אמורים לשקול שיקולים פוליטיים, אבל בסדר, זו זכותה של האופוזיציה המיועדת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רק רוצה לסכם את הדיון הארוך ובאמת החשוב שגם אני למדתי בו הרבה, אני מניח שגם כולכם, ולהגיד לכם תודה רבה על הסבלנות ועל המענה לשאלות של הח"כים והגורמים ולחברי הכנסת שהיו פה ביחד איתנו הרבה שעות, וזה באמת נושא שמעניין פה אנשים, זה הולך להשפיע על אזרחי מדינת ישראל, גם אם מסכימים יותר או מסכימים פחות. הוכחנו גם שיש מקומות, לפי מה שאני מתרשם, שאנחנו כן נגיע להסכמות במובנים מסוימים וכן יהיה איזה שהוא שינוי בנוסח. ככה אני מרגיש מבחינת המציע, גם הערות שבאו מטעם חברי האופוזיציה. וזהו. שעה 11 ורבע ועם היועצת המשפטית של הכנסת, שגית, אני לא מוכן להתעסק, אני רוצה להגיד לכם תודה רבה, שבת שלום והדיון הבא ביום ראשון בשעה תשע. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 23:15. << סיום >>