פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 2 הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה 14/12/2022 הכנסת ה-25 הכנסת 4 14/12/2022 מושב ראשון פרוטוקול מס' 1 מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד)(פ/81/25) ובהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים)(פ/91/25) יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ג (14 בדצמבר 2022), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> בחירת יו"ר << נושא >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - שר נוסף במשרד), של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים), של ח"כ משה ארבל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יואב קיש – יו"ר ועדת הכנסת שלמה קרעי – היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר שמחה רוטמן – מ"מ היו"ר משה ארבל אוריאל בוסו בועז ביסמוט ולדימיר בליאק שרן מרים השכל אלמוג כהן מתן כהנא יוראי להב הרצנו חנוך דב מלביצקי מאיר פרוש מיכל שיר סגמן חברי הכנסת: שרת האנרגיה קארין אלהרר שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי שרת החינוך יפעת שאשא ביטון שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו סגן שר הביטחון אלון שוסטר סגן שר הביטחון עידן רול בצלאל אברהם משה אבוטבול ינון אזולאי גדי איזנקוט זאב אלקין דבי ביטון חיים ביטון רם בן ברק יואב בן צור אברהם בניהו בצלאל טלי גוטליב מאי גולן סימון דוידסון מיכל מרים וולדיגר בועז טופורובסקי משה טור פז יוסף טייב חילי טרופר עופר כסיף נעמה לזימי טטיאנה מזרסקי יוליה מלינובסקי מיכאל מלכיאלי יעקב מרגי שרון ניר יואב סגלוביץ גדעון סער יוסף עטאונה מאיר פרוש יסמין פרידמן מטי צרפתי הרכבי גלעד קריב עידן רול גלעד קריב אפרת רייטן מרום עאידה תומא סלימאן מוזמנים: אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה זיו מאור - יושב-ראש האגודה לזכות הציבור לדעת עמיר פוקס - המכון הישראלי לדמוקרטיה תומר נאור - התנועה לאיכות השלטון גיא בוסי - מומחה למשפט חוקתי ומינהלי ענת אסיף חיליק מרצ'ק איל זנדברג גיל לימון ייעוץ משפטי: גור בליי ניצן רוזנברג מנהלת הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט; אסתר מימון; אלון דמלה; חבר מתרגמים << נושא >> בחירת יו"ר << נושא >> << דובר >> יו"ר הוועדה המסדרת יואב קיש (הליכוד): << דובר >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בהתאם להוראות סעיף 106א1 לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת. לעניין הוועדות המיוחדות מחליפה הוועדה המסדרת את ועדת הכנסת, והיא החליטה להמליץ לוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד)(פ/81/25) ובהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים)(פ/91/25), לבחור בחבר הכנסת שלמה קרעי שיושב פה לידי כיושב-ראש הוועדה. תכף ניגש להצבעה. אקריא את חברי הוועדה: מהליכוד: שלמה קרעי – יושב-ראש, חברת הכנסת טלי גוטליב – איפה היא? דנית פה? מישהו מהסיעה? תקראו בבקשה. אשמח שכל חברי הוועדה יהיו פה. חנוך פה? כן. בועז ביסמוט. מיש עתיד מיכל שיר עומדת פה. יוראי להב הרצנו, ולדימיר בליאק, המחנה הממלכתי – מתן כהנא, שרן מרים השכל – איפה? אפשר לקרוא לה? לא יכול להכרחי אבל אשמח שתבוא. מש"ס משה ארבל. אוריאל בוסו. יהדות התורה – מאיר פרוש. שלום. שמחה רוטמן כאן, עוצמה יהודית – אלמוג כהן. חד"ש-תע"ל – עאידה תומא סלימאן – אשמח שמנהל הוועדה שלה יקרא לה, ומהעבודה גלעד קריב – פה? גם נשמח. אמרנו 12:00. שמח לראות את השר חילי טרופר. אני יכול להצביע במקום טלי גוטליב. אצביע במקומה. ראשית, אני מאוד שמח להפקיד את הוועדה החשובה הזו בידי שלמה קרעי. היא עוסקת בחוק יסוד: הממשלה עם שני תיקוני חוק שהוגשו לה. היו לנו דיונים ארוכים בוועדה המסדרת איך נכון לעשות זאת. אני חושב שהמתווה הנוכחי הכי נכון. בכוונה בחרנו 17 חברים כי זה משקף את החשיבות. לא הקמנו ועדת חוקה, אבל הקשר – לא סתם אנו בחדר הזה. שלמה, אני יודע שכך תעשה – שכל מי שירצה יאמר דברו ולעשות פה דיון ממצה, חשוב. ברור שיש לנו חשיבות ללוחות הזמנים. ודאי שמעל הכול חשוב שהליך החקיקה יושלם כראוי, בכפוף לכך ששלמה ייבחר. לידיעת חבריי מהאופוזיציה – כשהקמנו את הוועדות הזמניות של כספים וחוץ וביטחון, סיעת יש עתיד – היחידה לדעתי מהאופוזיציה – בחרה להצביע נגד. אמרתי שזה בעיניי לא ראוי, לא מכובד ולא היה בכנסת ואני מאוד מקווה שהפעם זה ישתנה. אני מעלה להצבעה את ההחלטה לבחור בשלמה קרעי כיושב-ראש הוועדה. מי בעד – ירים ידו. מי נגד? מי מתנגד? הצבעה בעד – 9 נגד – 4 נמנעים – אין אושר. << דובר >> יו"ר הוועדה המסדרת יואב קיש (הליכוד): << דובר >> ההחלטה התקבלה. שלמה בבקשה, בהצלחה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בוקר טוב לכולם. לפני שנפתח בדיון החשוב שאנו יושבים פה כחברי האסיפה המכוננת לתיקונים בחוק היסוד אני רוצה להודות לחברי היקר יושב-ראש הוועדה המסדרת יואב קיש, לצוות הוועדה המסדרת שישב אתנו אתמול שעות ארוכות כדי להקים את הוועדות הללו, לכל עובדי הכנסת שהיו פה עד השעות המאוחרות של הלילה. נייחל, כמו שמשה רבנו בירך את עם ישראל – ויהי נועם ה' אלוהינו עלינו ומעשה ידינו כוננה עלינו ומעשה ידינו כוננהו. תודה רבה. << דובר >> יו"ר הוועדה המסדרת יואב קיש (הליכוד): << דובר >> אמן. בהצלחה לכולם. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים), פ/91/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בוקר טוב לכולם. תודה לחברים שבחרו בי לכהן כיושב-ראש הוועדה. תודה גם לאלה שהתנגדו – אתם תופתעו ואולי גם תתחרטו בהמשך. אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה המיוחדת בשיבתנו בה כאסיפה מכוננת לעניין הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים). אנחנו נמצאים ערב כינונה של ממשלה חדשה, שתקום במהרה בימינו בעזרת ה'. עם ישראל כולו, כולל אלו שלא הצביעו למפלגות הקואליציה הקרובה, מצפה להקמת הממשלה ה-37, באופן המהיר ביותר, לטובת מדינת ישראל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש כבר תאריך? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא להפריע לי עם הערות ביניים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מה שם הוועדה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הישיבה הראשונה היא לעניין הצעת החוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקרוא לה הוועדה להכשרת השחיתות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני מבקש לא להפריע, חברים. שמעתי שרים מהממשלה היוצאת האומרים בשקר כי -אני פותח ציטוט - "לא מקובל להביא חקיקה טרומית בתקופה שבין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה - אין לזה תקדים, העבירו חוקים בתקופה הזאת רק אחרי מלחמת יום כיפור או בקורונה", סוף ציטוט. האמת היא, שאחד השרים הללו היה שותף מלא ואף המוציא לפועל של חוקים כאלו בתקופה שבין השבעת הכנסת לבין השבעת הממשלה. כך לדוגמא: בכנסת ה-23, תיקון גדול ומשמעותי לחוקי היסוד, שהתחיל כהצעה טרומית, והסדיר את נושא ממשלת החילופים - נחקק לפני כינון הממשלה. ולא, לא נחקק אז רק מה שהיה נחוץ בלית ברירה להקמת האנדרוגינוס הזה, אלא גם חקיקה של ג'ובים ושחיתות. כך למשל, סידרו מימון מיוחד לשני עריקים מסיעת "תלם" שבתוך סיעת "כחול לבן". בתיקון לפני השבעת הממשלה. וכך למשל דאגו הדק היטב לג'וב של חבר הכנסת מיכאל ביטון ידידי כשר נוסף במשרד הביטחון. ויש עוד דוגמאות. בקיצור, תחסכו לנו את הטפות המוסר הצבועות. ואתם חושבים שהדברים הנ"ל נעלמו מעיניהם של אותם שרים? שהם לא מודעים לבורותם? לא ולא. הם יודעים זאת, אבל הם יצאו למסע הסתה, המרדה ודה-לגיטימציה לממשלה שטרם הוקמה, בעודם יושבים על כיסאותיהם בממשלת ישראל. הגדיל לעשות שר המשפטים היוצא ונטול המנדט, וכינס אמש את ועדת השרים לחקיקה של הממשלה היוצאת, כדי לקבוע את עמדת הממשלה המודחת לגבי הצעות החוק של הממשלה המתעתדת. אני דוחה את עצם קיום הישיבה. אני דוחה את עמדת הוועדה ושרי הממשלה שקיבלו אותה בחוסר סמכות. עמדתכם לא נתמכת אפילו על כרעי תרנגולת. עמדתכם לא התקבלה. חבל רק שלא התייעצתם עם ראש הממשלה היוצא. הרי יאיר לפיד אמר בריאיון חמקמק לפני הבחירות, לגבי מינוי דרעי לשר: דברו איתי אחרי הבחירות - אגיד לכם מה דעתי. דו פרצופיות שלא נראתה כמותה מאז בריאת אדם וחוה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא- - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא להפריע לי. אל תיתן לי לקרוא קריאה. תן לי לסיים את הדברים, תקבל רשות דיבור. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אולי לא תשקר לשם שינוי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> קריאה ראשונה, חבר הכנסת בליאק. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תאיים עליי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה בקריאה שנייה, חבר הכנסת בליאק. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תאיים עליי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תוציא אותו החוצה בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כך אתה מתחיל? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא להפריע. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא מתאים ההתנהגות הזאת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא להפריע. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יו"ר ועדה. כבר לא באופוזיציה, שלמה. תזכור את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק תגיד לי מתי יכול לחזור. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כרגע אתה לא יכול לחזור. תבקש – תחזור. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה לא יכול לחזור? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ככה. כרגע צא החוצה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> חוצפה. (חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לפי חוק יסוד הממשלה, סעיף 6(ג)(1), "לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין." כלומר אדם רשאי לכהן כשר אם לא ריצה עונש מאסר בפועל. לא על תנאי, בפועל. זה הפירוש הסביר והנכון של לשון החוק. אבל אם למישהו יש עוד ספק - בא סעיף 34כא לחוק העונשין, וקבע שבמקרה של ספק פרשני בעניינים פליליים - הספק יוכרע כדי להקל עם הנאשם. כלומר על פי החוק ניתן למנות אדם לתפקיד שר למרות או אולי בגלל שנגזר עליו רק עונש מאסר על תנאי. בדומה אגב לחוק יסוד: הכנסת בנוגע לחברי הכנסת שמדבר על מאסר בפועל לשלושה חודשים לפחות. זאת כדי לאזן בין הפגיעה בזכות להיבחר ובזכותם של אזרחי ישראל לבחור את הכנסת והממשלה שהיו רוצים, לבין השמירה על טוהר המידות ועל אמון הציבור. אבל הפירוש הזה - שהוא לא רק אפשרי אלא הכרחי - לא מקובל על היועצת המשפטית לממשלה. ולכן אנחנו כאן. כדי להבהיר זאת היטב ולשלול פרשנות מוטעית בעינינו. יתרה מכך, גם אם הפרשנות האחרת קרובה אולי יותר לאמת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ואתה דיברת על חוקים פרסונליים. שהנ וחצי, אתה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת טור פז. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך נרשמים לדיבור? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה יכול להירשם דרך מנהל הוועדה. לא להפריע לי חבר הכנסת גם לא בשאלות טכניות. ולכן אנחנו כאן. כדי להבהיר זאת היטב. אני אשמור על זכותו של כל אחד מכם לדבר – תשמרו על זכותי לדבר. ולכן אנחנו כאן. כדי להבהיר זאת היטב ולשלול פרשנות מוטעית בעינינו. יתרה מכך, גם אם הפרשנות האחרת קרובה לאמת, אנחנו מתקנים את החוק כפי הנראה בעינינו ראוי, לטובת השמירה על האיזון הנ"ל. ואם זה לא מוצא חן בעיני מאן דהו - שיתכבד לרוץ לכנסת, ואם ייבחר - יוכל לשנות את החוק. אבל מהרגע שהחוק חוקק ומהרגע שנתקנו כאן בוועדה הזו - דעתו לא חשובה יותר ולא נחשבת יותר מדעתו של כל אדם מן היישוב, או של חבר כנסת אחר מהאופוזיציה. חברים, לגבי סדרי הדיון, אני מתכוון לאפשר לכולם להתבטא במסגרת הזמנים הקצובים אבל לא אאפשר לאופוזיציה להפוך את זה לחגיגה של חוסר תרבות או לביזוי הכנסת ורמיסת ההכרעה בדמוקרטית של העם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אירוניה. אתה המצאת את המושג. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ייאמן. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> את בקריאה שנייה. העם אמר את דברו. צעקו, הפגינו, הזדעזעו אבל קבלו עליכם את דין הבוחר. אנחנו כאן כדי לוודא זאת. בדרי הדיון יהיו כדלהלן: מציע ההצעה חבר הכנסת ארבל יפתח בהנמקת הצעת החוק. לאחר מכן נשמע את היועץ המשפטי לוועדה גור בליי ולאחר מכן את נציגת היועצת המשפטי לממשלה אביטל. נציג ציבור נוסף שיציג עמדה נוספת ואז נעבור לשמיעת חברי הכנסת לסירוגין עם גורמים מוזמנים נוספים. 3 דקות רשות דיבור לכל אחד. לכולם יהיה זכות דיבור. אתן גם אפשרות לדבר בהמשך בהתייחסויות נוספות. חשוב לי לשמוע את כולם למרות שמן הסתם יהיו כאן כאלה שיחזרו על עצמם פעם אחר פעם. זה בסדר. אנחנו בדמוקרטיה. נשמור על חופש הביטוי של כולם. נביא לידי ביטוי את מגוון הדעות בקשת הפוליטית והמקצועית ונביא בסופו של דבר לחקיקה נכונה, ראויה ומאזנת. נתחיל דיון על חוק היסוד בנוגע לכשירותם של שרים. בהמשך היום מנהל הוועדה יוציא זימון לדיון בתיקון השני שיש לנו, בחוק השני לשר נוסף במשרד. בתחילת הדיון השני נמזג את שני החוקים לחוק אחד ונמשיך בדיון של התיקון של כשירותם של שרים. יצא זימון, הבהרה שנודיע על השעה המדויקת של פתיחת הדיון השני בחוק של שר במשרד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הצעה לסדר. היא נובעת מדברי הפתיחה שלך ובעיקר בנוגע לעמדת הממשלה. אבקש שכאשר הממשלה תציג את עמדתה שיציגו בהתחלה את המסגרת שבה היא מוצגת, יכולתם להציג עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה והמורכבות לאור זה שהם גוף פוליטי שקיבל החלטה מסיבות פוליטיות ולאו דווקא מסיבה עניינית. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מבחינתי בקשה התקבלה אבל נציגת היועצת המשפטית, אבל שתתייחסי לדברי חבר הכנסת רוטמן בהמשך. בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. אני מבקשת בזמן הזה להזמין בפניך – אולי כדאי להזמין לדיון את נציגי הפרקליטות שהיו אמונים על תיק דרעי כדי שנשמע את דבריהם ואת הטענות שהיו תוך הדיונים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> נציגי משרד המשפטים נמצאים פה, תודה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מבקש להזמין את יהודה וינשטיין. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא צריך להתייחס. בבקשה, חבר הכנסת ארבל. << יור >> משה ארבל: << יור >> תודה רבה, מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הדיון הראשון בנוגע להצעת חוק יסוד: הממשלה (כשירותם של שרים). אפתח בדברי ההסדר ולאחר מכן בהתייחסויות להערות שונות שהתקבלו בקרב חברי הוועדה. ראשית, תנאי מקדים למינוי לתפקיד שר הוא עמידה בתנאי הכשירות שקבועים בסעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה. בין תנאים אלו, נקבע בסעיף 6(ג)(1) כי לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר, וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין, לפי המאוחר. לעמדתי, ועמדה זו היא לא עמדתי הבלעדית – היא עמדה גם של משפטנים בכירים מאוד – אגב, גם כאלה שמכהנים היום במשרד המשפטים רק מנועים מלומר עמדתם כי הם כפופים ליועצת המשפטית לממשלה שהביעה עמדה אחרת, וזו זכותה – איני מערער על זכותה להביע עמדה אחרת, אבל לעמדתי תנאי הכשירות שבסעיף 6(ג)(1) לחוק היסוד שנוקט בלשון לעונש מאסר עניינו דווקא בריצוי עונש מאסר בפועל ולא במאסר על תנאי. אשר על כן הצעת החוק הזו היא אחת מהצעות החוק המיותרות ביותר שבכלל מגיעות לכנסת. אין בה צורך לטעמי. טוב היה שלא היינו נדרשים כלל לחוקק אותה כי הפרשנות הזו- - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> סליחה, חבר הכנסת ארבל. חבר הכנסת בליאק, הוצאת מהוועדה. לא קיבלת אישור לחזור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע הסבר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תראה בטלוויזיה. הוצאת החוצה. החוצה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מקובל. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת מלינובסקי, מקובל מאוד. לא מקובל להפריע. מקובל שמי שמפריע יוצא החוצה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רואה שהתחלת את הדיקטטורה מעכשיו חבר הכנסת קרעי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה בקריאה שנייה. חבר הכנסת בליאק, אתה יוצא החוצה. נא להוציא אותו. לא מתכוון לנהל דו-שיח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי מתי אוכל לחזור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת הרצנו אתה בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מותר לנו הערות ביניים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה בקריאה שנייה. לא להפריע עכשיו. בבקשה, חבר הכנסת ארבל. << יור >> משה ארבל: << יור >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני מחדד – זו עמדתי, זו לא עמדת היועצת המשפטית לממשלה. לדעתי הפרשנות המתבקשת של סעיף 6ג1 שכתוב בו עונש מאסר – הכוונה היא מאסר בפועל ולא מאסר על תנאי – ראשית מלשון הסעיף, שהסעיף מדבר על תום ריצוי עונש. ברור שריצוי עונש הוא רק במאסר בפועל – מאסר מותנה לא ניתן לריצוי. שנית, חיזוק לכך ניתן למצוא בהוראות סעיף 52 לחוק העונשין, תשל"ז-1977, שעניינו "מאסר על תנאי" ובו מובהר כי מאסר על תנאי לא נועד לריצוי, ומי שנדון למאסר על תנאי "לא יישא את עונשו" אלא אם עבר תוך תקופת התנאי עבירה נוספת שנקבעה בגזר הדין והורשע בגינה. שלישית, חיזוק נוסף לעמדה נמצא גם בלשון סעיף 19א לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים. שם כתוב- - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, אתה מפריע למהלך הדיון. תתכבד, שב במקומך ותמתין לרשות הדיבור שלך. אתה מפריע למהלך הדיון. זה לא גנון. << דובר_המשך >> משה ארבל: << דובר_המשך >> בסעיף 19ב לאותו חוק כתוב במפורש: הגדרת המאסר – לרבות מאסר על תנאי, ומהאופן שפורש הסעיף זו כוונת המחוקק – מאסר בפועל וכן מאסר על תנאי שהופעל. רביעית, פסיקת בג"ץ, בבג"ץ 1993/03 של התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד ראש הממשלה שמדבריו של המשנה לנשיא בדימוס מישאל חשין ז"ל ביחס לסעיף שבנדון: "ובכן, הרשעה (בת-קלון) אשר שילחה את פלוני לבית הסוהר וטרם עברו שבע שנים מיום גמר ריצוי העונש, הרשעה מעין זו, תמנע את מינויו של פלוני להיותו שר בממשלה". למרות האמור עד היום בית המשפט העליון לא קבע עד עתה מסמרות בדבר פרשנות הסעיף. חוסר הבהירות שנגזרת מכך פוגעת בצפיות הנדרשת מההוראה בתחומים אלו ולא רק בזכותו של מועמד לדעת מה הסטאטוס המשפטי שלו אלא גם שלנו כחברי הכנסת האמורים להצביע בעד ממשלה שתוצג, גם אם נצביע בעד וגם אם נצביע נגד, אותה בהירות נדרשת עבורנו כדי לדעת כיצד לנהוג. לטעמי במצב החוקי הקיים כיום אין סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כלל לדון בסוגית הקלון כי סוגיה זו אך ורק מאפשרת לו על-פי חוק הבחירות סמכות אם היה מאסר בפועל ולא במאסר על תנאי. עוד יצוין, כי בסעיף המקביל בחוק יסוד: הכנסת, סעיף 6(א), וכן בסעיף המקביל בחוק הרשויות המקומיות, שעניינו בתנאי הכשירות לתפקיד חבר מועצת רשות מקומית, קבוע במפורש כי כשירותו של פלוני להיבחר לכנסת או למועצת רשות מקומית מוגבלת אם נידון לתקופה העולה על שלושה חודשי מאסר בפועל דווקא וטרם חלפו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל. תיקון חוק יסוד: הממשלה ייצור וודאות ובהירות חוקית ויביא להרמוניה חקיקתית נדרשת ורצויה לאור הוראות חוקים אלו. הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות יסוד במשטרנו החוקתי. זכות זו באה לידי ביטוי אף במינוי חבר הממשלה שמינויו מובא להצבעת רוב במליאת הכנסת, כדי בכדי להביא לידי ביטוי את רצון העם ובחירת הציבור באופן מיטבי אשר יביע את אמונו במינוי זה ככל הנראה, ואשר הועמד לבחירת הציבור למרות עונש המאסר על תנאי שהושת עליו - אין זה מן הראוי למנוע את התכלית הרצויה בשל עמימות בנוסח החוק. אשר על כן מוצע לפיכך לתקן את חוק יסוד: הממשלה ולקבוע גם בו כי קביעת הגבלה כה משמעותית על האפשרות של הכנסת מלבחור אדם מלהתמנות לשר תהיה מותנית בכך שנגזר עליו אך ורק עונש מאסר בפועל, וטרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל. תיקון זה ייצור ודאות ובהירות, יביא להרמוניה חקיקתית בין הוראות הכשירות החלות על שרים ואלה שחלות על חברי כנסת וחברי מועצת רשות מקומית ולהבטיח באופן מיטבי את הזכות להתמנות לשר, שכן מינויו של שר כאמור נעשה באישור רוב חברי הכנסת. הבטחת פרשנותו הנכונה של סעיף הכשירות משרתת את תכלית זו. היום הופצה לחברי הכנסת סקירה של הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני מניח שגם היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס אליה. ממנה ניתן ללמוד שב-2001 שונה חוק יסוד: הממשלה לאחר שבוטלה היכולת לבחור בחירה ישירה לראשות ממשלה. בהסדר הזה הסעיף קיבל את הנוסח הנוכחי שבו נקבע התנאי של עונש מאסר וקוצרה תקופת אי הכשירות מעשר שנים לשבע שנים ונקבע הליך שבמסגרתו ניתן לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. תיקונים אלה נעשו במידה רבה בעקבות התיקון המקביל בחוק יסוד: הכנסת שנעשה שנה אחת קודם לכן ב-2000. הכוונה ברורה: התיקון הזה נועד כבר ב-2001 ליצור אותה הרמוניה חקיקתית. ייתכן, בשל לקונה – לטעמי באופן מובהק, גם השתלשלות הדברים והתאריכים מעידים על אותה לקונה – בעקבותיה לא צוינה בחקיקת חוק יסוד: הממשלה המילה בפועל. לזה אנו באים לתקן לטובת אותה הרמוניה חקיקתית ולטובת אותה בהירות שאינה עבור אדם מסוים. ראיתי את המסמכים של המכון הישראלי לדמוקרטיה והקושי שהעלו בסוגיה פרסונלית. אין מדובר בחקיקה פרסונלית – ראשית, כי הצעת החוק הזו מסדירה לצמיתות באופן קבוע בחוק יסוד: הממשלה לגבי כל מועמד לכהונת שר, הן אם זה בממשלה הבאה עלינו לטובה והן בממשלה אחרות. כמובן ברור לכולם שמועמד לכהונת שר לא חייב להיות חבר כנסת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה מאמין למה שאתה אומר? << יור >> משה ארבל: << יור >> אדוני היושב-ראש, תאפשר לי להשלים דבריי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז אין חקיקה פרסונלית. העיקר שאתה מאמין לעצמך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> העיקר ששלמה קרעי מאמין לו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא בכנסת ישראל – אנחנו בגנון של שלמה קרעי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת טור פז, תן בבקשה לחבר הכנסת ארבל להשלים דבריו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מותר הערות ביניים. זה הנוהל בבית הזה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> עכשיו החלטתי לאפשר לשחרר קיטור. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת ארבל, תקרא גם החלטת השופט אחרי זה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, אתה עם הפתלתולים- - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא משחרר קיטור. הוא אומר דברי אמת. תקשיב להם קצת, תקשיב. כמו שידעת להקשיב באופוזיציה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת טור פז בקריאה שנייה. נעצור לתת לחבר הכנסת ארבל להשלים דבריו. << יור >> משה ארבל: << יור >> וטיעון מרכזי נוסף בסוגית הטענה כביכול מדובר בחקיקה פרסונלית – היא לא מיועדת לסידור עבודה לאדם כזה או אחר. היא מיועדת עבורנו חברי הכנסת. חברי הקואליציה וחברי האופוזיציה כולם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת טור פז, אתה בקריאה שלישית. חמש דקות החוצה. (חבר הכנסת משה טור פז יוצא מאולם הוועדה) << דובר_המשך >> משה ארבל: << דובר_המשך >> וחובתנו כחברי הכנסת לכשתובא בפנינו הצבעה- - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוק פרסונלי? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אמרתי לא להפריע והפרעת. לא תשאל שאלות כשהוא ברשות דיבור. חמש דקות החוצה. חמש דקות ותחזור. (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה) << יור >> משה ארבל: << יור >> אני בכוונה מדבר על הפיל שבחדר ומעלה את הטענות הללו כי חשוב שיינתן להן מענה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? קריאת ביניים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ביקשתי לא להפריע. עובדה שמוציאים אותך. אתה רואה שאני מחליט. << יור >> משה ארבל: << יור >> הסוגיה הזו והחקיקה הזו מיועדת בעיקר עבורנו כלל חברי הכנסת המתנגדים והתומכים להקמת ממשלה שתובא בפניהם, עבור כל מועמד שתנאי הכשירות ידונו בעניינו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אל תדבר בשמנו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת רם בן ברק, אתה בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> שלא ידבר בשמי, זה הכול. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תאפשר לחבר הכנסת ארבל להשלים. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> מדבר בשם אלה שיש להם עבירות אולי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה בקריאה שנייה. תאפשר לו להשלים רשות הדיבור שלו ותהיה לך זכות להגיב. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כמה פעמים הפרעת לי והיית יותר סבלני אליך. זוכר את זה או לא? הרי עד לפני שבוע לא היית ראש ועדה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תאפשר לו להשלים את דבריו. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> תמחוק את הקריאה השנייה. << יור >> משה ארבל: << יור >> כאשר לטעמי תובא לפנינו במצב החוקי הקיים היום טרם התיקון להצבעת תמיכת חברי הכנסת תמיכה או התנגדות בממשלה שהסוגיה הזו תהיה רלוונטית עבודה, חוסר הבהירות הזה פוגע בנו חברי הכנסת. לכן הצורך בבהירות בלשון החוק בצורה מאוד חדה וברורה נועד עבורנו הרבה יתר מאשר מועמד כזה או אחר. בנוגע להערה שגם כתוב בדבריה של היועצת המשפטית לממשלה וגם במה שראיתי במסמך שהוצג בפנינו של המכון הישראלי לדומקרטיה שמבקשת למצוא הצדקה להבחנה שבין כשירות שרים לכשירות חברי הכנסת לנוכח העובדה שלשר יש סמכויות משמעותיות, ביצועיות – על זה אבקש להשיב, שבאופן חד וברור, גם לפי הנוהל וגם לפי חוזר מנכ"ל של משרד הפנים, לא רק תנאי השכר והתנאים הנלווים אלא גם הסמכויות שיש לראשי רשויות במדינת ישראל, ראשי ערים הן סמכויות נרחבות. שכרם של ראשי ערים מוצמד לשכר השרים בהתאם לגודל הרשות. פעולותיו של ראש רשות מקומית והסמכויות שנתונות בידו פעמים רבות מאוד גבוהה ומשמעותית לאין ערוך משרים רבים שיושבים סביב שולחן הממשלה – כמובן תלוי משרד וכדומה. חרף האמור החוק מאוד ברור בעניין ראשי רשויות שמאפשר אלא אם כן היה מאסר בפועל, ולטובת יצירת אתה הרמוניה חקיקתית שמדברת באופן חד וברור וגורף גם לגבי נציגי ציבור שעוסקים בפעילות ביצועית וגם כאלה שעוסקים וחברים בגוף קולגיאלי כדוגמת כנסת ומועצת רשות מקומית וגם לגבי נושאי תפקידי ביצוע – אל מול כל אלה נכון יהיה להבהיר את הדרוש להבהרה, לתקן את הדרוש תיקון ולא להתעלם יחד עם כל הדברים הללו גם מהעובדה שהרשעתו בפלילים על סמך הסדר טיעון שאדבר פה ספציפית על חבר הכנסת אריה דרעי שהגיע לבית המשפט אחרי 6 שנים של עינוי דין מתמשך, ואמירתו של היועץ המשפטי הממשלה הקודם שההר לא הוליף אף לא עכברון בסופו של דבר מתוך אותו הסדר טיעון שדיבר באופן ברור ומובהק על עבירת מס מהדרגה הנמוכה ביותר שלא נועדה כדי להונות את רשויות המס והפעולות הללו וההרשעה הזו אין לי ספק שאם הייתה מובאית בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, לו הייתה לו סמכות לא היה נקבע קלון בעניינה. ברור לי מעל כל ספק גם לנוכח חלוף הזמן, כמעט עשור, מ-2013, מועד ביצוע אותן עבירות שהיו בהסדר הטיעון, ולאור כל האומר זה גם מנטרל את הטענה על הפרסונליות. הבעיה המרכזית שאין סמכות לטעמי ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לדון כלל סוגית הקלון. אשר על כן נכון יהיה שניצור הרמוניה חקיקתית, נאמר בצורה ברורה וחדה את מה שטעון להבהיר. תודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, חבר הכנסת ארבל. נעבור לשמוע את דברי היועצים המשפטיים. נתחיל עם היועץ המשפטי לוועדה, גור, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי אפשר יהיה לשאול שאלות את הייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בסבב הדוברים שאחרי שהם ידברו. הם עדיין אתנו, גור ואביטל. לכל אחד יהיה רשות דיבור. תשאלו שאלות ואתן להם להשיב מדי כמה דוברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צהריים טובים. קודם כל, כיוון שיש פה חברי כנסת חדשים, אפנה תשומת הלב לכך שבוועדת חוקה – בדרך כלל גם להפיץ לחברי הכנסת מסמך הכנה כפי שהפצנו פה – זה בטאבלטים שלכם, וגם הסעיפים הרלוונטיים שיהיו לנוחותכם כדי שתוכלו לקרוא לפני ולעבור במהלך הדיון על הדברים. זה נותן גם את הרקע המשפטי הרלוונטי, גם מעלה שאלות לדיון וגם מציף נקודות לתשומת הלב. כך גם עשינו פה. מסמכי ההכנה הזו לאורך הזמן חברי הכנסת אמרו לי תמיד, קואליציה ואופוזיציה, שהיו משאב מאוד משמעותי בהכנה לדיונים. אני שמח שאנו יכולים לתת את השירות הזה לוועדה ולחברי הכנסת. אנחנו פה בתיקון לחוק יסוד: הממשלה. ברור שיש פה לחצים, השבעת ממשלה, לוחות זמנים, אבל כפי שציין היושב-ראש, נוכח מעמד חוקי היסוד, במיוחד שאנו מדברים על חוקי יסוד משטרתיים שקובעים את המסגרת של המשחק הדמוקרטי שלנו, ברור שיש לדון בהם בזהירות ובצורה רצינית ושקולה. זה צריך ללוות אותנו בכל הדיונים. פן נוסף שאומר אותו אחר כך – הוא גם בכתובים – זה שבגלל שמדובר בתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, זה צריך לעבור ב-61 ומעלה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. אני כבר מזכיר את זה כאן ויוזכר בהמשך. קצת דברי רקע כלליים. בהצעה הזו כפי שאמר חבר הכנסת ארבל, מוצא לתקן אחד מתנאי הכשירות למינוי שרים לממשלה שקבוע בסעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה ולקבוע בסעיף שהגבלת כשירות למינוי אדם לשר בשל הרשעה בעבירה תתקיים רק אם אותו אדם נידון לעונש מאסר בפועל. בנוסח הקיים יש שלושה מרכיבים בכשירות. אם נידון לעונש מאסר – יש מחלוקת, עמדתנו שונה מעמדת חבר הכנסת ארבל – אני כרגע שם את זה בצד – עונש מאסר. לא עברו 7 שנים מיום שסיים לרצות את המאסר או מפסק הדין, ושלוש, לא קבל החלטה פודה שאומרת: זה בסדר, למרות ההרשעה אין קלון. אלה שלושת התנאים. הסעיף הזה עבר כל מיני גלגולים לאורך השנים, וכפי שפירטנו במסמך ההכנה הגלגול האחרון הוא מ-2001 בעקבות גם תיקון שנעשה לחוק יסוד: הכנסת. צריך גם לציין לשלמות התמונה שאם שר כבר מכהן בתפקיד ומורשע בעבירה שיש עמה קלון עליו להפסיק כהונתו באותו זמן גם אם קיבל רק קנס. לא משנה – קנס, על תנאי, בפועל – מכוח סעיף 23ב. מכוח חקיקה. שתהיה התמונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוראת חוק ספציפית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> השאלה גם אם ישעסקה, אם צריך להתחשב בה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על החוק הנקי, על האותיות הכתובות שלו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא חתם על עסקה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מחקתי את השנייה, חבר הכנסת בן ברק. זה לא אומר שהיא לא יכולה לחזור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נקודת רקע אחרונה לפני שאצלול לסוגיות שעומדות פה במוקד הדיון, החל משנות ה-90' התפתחה בפסיקת בית המשפט מה שידוע בכינוי הלכת דרעי פנחסי, לפיה גם אם שר או סגן שר עומד בתנאי הכשירות שכתובים בחוק – עדיין יכולה לעלות טענה בקשר לשיקול הדעת או הסבירות של ההחלטה למנותו או לא לפטרו מהתפקיד בשל החשש לפגיעה באמון הציבור במערכות השלטון במצבים מסוימים. זה אומר שמה שקובעים בהקשר הזה של הכשירות הוא רק נדבך אחד, ומעליו נדבך סבירות, אבל בהחלט הודגש בפסיקה שבמצבים שבהם יש כללי כשירות יש לתת להם משקל לא מבוטל כשבוחנים גם את הסבירות, כלומר הם אינדיקציה משמעותית גם לשאלת הסבירות אבל הם לא קובעים זאת חד משמעית. עד כאן בחינת רקע בסיסי. לגבי התיקון עצמו, רוצים להוסיף את המילה בפועל. יש פה 3 נקודות מרכזיות שארצה להתייחס אליהן. אשתדל לקצר. נקודה ראשונה, האם זה תיקון מבהיר או מחדש. שנייה, לגבי הקושי שאנו רואים בחקיקה שהיא פרסונלית עם תחולה מיידית. הנקודה השלישית, מה השיקולים הרלוונטיים בלי קשר לעיתוי. כשמחוקקים חוק מסוג זה שעוסק בכשירות, מה אנו מציעים לוועדה לדון. מה שני הצדדים של הסוגיה הזו. חבר הכנסת ארבל נגע בחלקן – היחס בין ח"כים לשרים, שאלות כאלה. אתייחס לזה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תגיד גם את עמדתך? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בחלק מהדברים. בחלק – אציג את השיקולים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאתה מדבר על תחולה מיידית, אתה מדבר על תחולה רטרואקטיבית, כלומר אדם שהורשע בעבר בעבירה שגוזרת מאסר כלשהו יוחל עליו עכשיו. עבירות שקרו בעבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בלבד שעברו 7 שנים מתום ריצוי המאסר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תנו ליועץ המשפטי להשלים דבריו. יהיה לכם זמן לשאול שאלות. יש לנו זמן. כולם פה ידברו עד הבוקר. אין מונדיאל. אנחנו פה עד יום שישי בקידוש. הכול בסדר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בגלל שזה מרוקו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מקודם אחד פה קרא לי גזען על חבר העמים בחוצפתו. הכול טוב. תמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי מתקן מול מבהיר – עמדתנו כייעוץ משפטי לכנסת שונה מעמדת המציע. אנו סבורים שבהקשר הזה – הסברנו את זה במפורט במסמך ההכנה, ואחזור על הנקודות העיקריות בעל פה, שהפרשנות ההגיונית והמתבקשת של סעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה זה כרגע שחל על מאסר על תנאי. לכן לא תיקון מבהיר אלא משנה. הסעיפים בפניכם והדברים די ברורים. המציע הדגיש רק חלק מהסעיף. בסעיף כתוב שאיך מונים את שבע השנים מתקופת המאסר? או מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין. יום סיום ריצוי עונש המאסר ודאי רלונטי למאסר בפועל. יום מתן פסק הדין זה מועד שרלוונטי למאסר על תנאי כי שם אינך מרצה דבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. זה כשיש לך מאסר בפועל שמנכה ימי מעצר. זה לא נכון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נותנים ליועץ המשפטי לדבר? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה לא הסגן שלי. אתם מאבדים את השפיות. תנו ליועץ המשפטי להשלים דבריו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקריאה הפשוטה במקרה הזה של שתי החלופות, האחת מדברת על זה שהריצוי נוגע למצב של מאסר בפועל, ויום פסק הדין נוגע למאסר על תנאי שבו אינך מרצה דבר. למה כתוב לפי המאוחר – כי כאשר אדם כן מרצה מאשר בפועל – קודם כל גוזרים עליך כמה שנים ואז אתה מרצה. זה לפי סיום הריצוי. הדבר הזה מתחזק כשמשווים לסעיף המקביל שנמצא בפניכם בחוק יסוד: הכנסת. הם נחקקו על ידי אותה כנסת בתקופה מאוד דומה, ושם יפה מאוד ידעה הכנסת לומר כשהיא רוצה לומר מאסר בפועל, כתבה: בפועל, וגם באותו מקרה לא במקרה דיברו רק על 7 שנים מיום תום ריצוי המאסר. לא הזכירו את החלופה של יום מתן פסק הדין כי החלופה בעינינו של יום מתן פסק הדין לא רלוונטית למאסר על תנאי. לכן כששמעתי הסברים אמרו: על מה שהוא ריצה קודם וכו'. אם כך, לכאורה היה צריך להיות גם בחוק יסוד: הכנסת. לא. כשמיישבים אחד מול השני את חוק יסוד: הממשלה וחוק יסוד: הכנסת, זה נמצא בפניכם. ברור שפה כתוב מאסר, פה הוסיפו את המילה בפועל, כשיש רק מאסר לרבות על תנאי, הפרשנות שלנו, יש שתי חלופות לספור. כשיש רק בפועל יש רק חלופה אחת. לכן הדברים בעינינו מאוד ברורים. הדבר הזה מקבל חיזוק נוסף בעינינו. הדוגמאות הרבות שיש במשפט הפלילי, החל מסעיף 52 לחוק העונשין שמגדיר בכלל מה זה מאסר על תנאי שתמיד מדבר על מאסר על תנאי כחלק מאסר. שופטים כעניין שבשגרה אומרים: כך וכך שנים, מתוכם כך וכך על תנאי. רואים את זה גם בענישת מינימום והרבה מאוד מקומות אחרים. לבסוף, הנקודה האחרונה בהקשר הזה, בשנת 2014 ועדת חוקה בכנסת, פתחנו את הפרוטוקולים, דנה בתיקון לנושא הזה, נקי. לא הייתה הקמת משלה, לא היו פרסונות שדיברו עליהן. רצו להחמיר. זו הייתה הצעה של חבר הכנסת משה מזרחי ז"ל שנפטר לפני ימים ספורים. בסופו של דבר אושר במליאה אבל לא ב-61 ולכן לא נכנס לספר החוקים - הייתה הפרדה בין מאסר 7 שנים, מאסר בפועל 14 שנים. לכולם היה ברור וזה נאמר גם בפרוטוקולים – אנו מפנים במסמכי ההכנה שלנו כולל היועצת המשפטית של הוועדה דאז אז סיגל קוגוט, כולל חבר הכנסת מזרחי ז"ל, כל הזמן אמרו בוועדה, מאסר, כולל מאסר על תנאי, ולכן מאסר מספיק לכתוב את זה, וכשאומרים מאסר בפועל זה מאסר בפועל. זה היה נקי כשלא דובר על שום דבר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> היועץ המשפטי- - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מפריע? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני היושב-ראש. אני יכול להפריע בלי אישור. מה שאתה אומר על 2014 שהיה דיון נקי - יש לזכור ולהבהיר שזה היה אחרי חקיקת החוק. כלומר אין לזה משמעות למה הפרשנות הנכונה. הם אמרו כך ב-2014, אנחנו היום חושבים אחרת. קריאה: כשזה היה משיקולים פוליטיים – שם הייתה האמת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הבנתי את מה שאמר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מביא אותי לנקודה הבאה. לפעמים כשיש מקרה אחד על השולחן, זה אולי קצת משפיע על שיקול דעתנו. לעומת זאת כשלא היה דבר על השולחן, זו הייתה המסקנה וחוזרים על זה כמה פעמים בדיון. משה מזרחי אומר: כולל מאסר על תנאי? היא אומרת, היועצת המשפטית: כן. לכן דעתנו החד משמעית היא שבהקשר הזה המאסר- - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כלומר לא חברי הכנסת חשבו כך. היועצת המשפטית חשבה כך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה נשמע נורא ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עד כאן מבהיר או מחדש – בעינינו זה מחדש. כפי שנאמר פה, הכנסת רשאית לחדש. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. לכן מותר לשנות בהחלט, הכנסת סוברנית לעשות זאת בכובעה כרשות מכוננת אבל ביעינו זה שינוי. זה לא הבהרה. זה מביא אותי לנקודה השנייה שגם עליה דיברו כמה וכמה דוברים. כאמור על כנסת להתייחס בזהירות לכל תיקון בוק היסוד ולהימנע משינויים תכופים שלהם, כי המשחק הדמוקרטי כמו כל משחק - אנו רוצים שיהיה יציבות בכללים כמה שאפשר ושהכללים ייקבעו בצורה צופה פני עתיד כמה שיותר. וככל הניתן לא להחיל אותם על אירועים נתונים ברגע מסוים. במקרה שלפנינו, זה לא מה שקורה. במקרה שלפנינו מדובר בתיקון חוקתי, שרוצה לצמצם מגבלה חוקתית. זו מגבלה חוקתית. לא מדובר במצב כמו מנגנון חדש כמו ממשלת חלופין או שר נוסף במשרד או דברים אחרים. מדובר במגבלה שלא מאפשרת לבן אדם להתמודד, ובעצם במצב שבו המגבלה הזאת עושה מלאכתה, עובדת כשהיא מגבילה אותנו, במצב הזה הכנסת מבקשת לשנות אותה, ולשנות בעצם את הרף מבחינת טוהר המידות של השחקנים במערכת הפוליטית עצמה. אם הכנסת הייתה סבורה, שזו מגבלה לא מוצלחת, ושצריך לשנותה – אפשר להחיל אותה עתידית, לומר: היא תחול מהכנסות הבאות ואז אנחנו במצב הכי נקי, אבל במצב הזה - אם הכנסת חושבת שצריך לשנות את הסטנדרט באופן עקרוני, הייתה יכולה להחיל את זה למשל מהכנסת הבאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא פרסונלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסיטואציה הזו אנו סבורים שיש פה היבט פרסונלי משמעותי שמקשה על הוועדה לדון בתיקון מאחורי מסך בערות מה שנקרא, וברור שזה משפיע. העובדה של הגורמים שמושפעים מזה, משפיע באופן טבעי על שיקול הדעת של חברי הכנסת, ובמובן זה – זה תיקון לא פשוט בכלל. אתן דוגמה מימים אלה. לו היינו דנים באופן מופשט בכללי הנבדל לפני המונדיאל או אחריו, אפשר היה לחשוב אם הכלל מוגזם או לא. הורס התקפות טובות. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אפשר לקרוא לזה חוק מסי במקום חוק דרעי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל כאשר אנחנו במצב שנבחרת מסוימת היא בהתקפה במשחק מסוים, וקובעים שמישהו - ברור שאתה קבוצה שמתקיפה תגיד שזה לא נבדל, והקבוצה השנייה תגיד שכן. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אני חושב שהמקרה לא דומה כי פה הקבוצה במתקפה רוצה לקבוע את כלל הפנדל, אם הולכים לדוגמה שלך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מדבר על היכולת לדבר באופן בלתי-תלוי בדמויות ובאופן נקי. אל מול מצב שבו השחקנים- - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה בעצם אומר שגם הטענות של האופוזיציה הן טענות פוליטיות, לא נקי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא אמרתי פוליטיות. כולם במשחק פוליטי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זה דו כיווני. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מה פוליטי בעבריין שהורשע פעמיים על ידי בית משפט? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> את לא ברשות דיבור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרתי דבר ברור שלצערי אמרנו אותו גם בכנסות קודמות. יש לי פה ציטוטים של חברי כנסת משני הצדדים שאמרו את זה משני הצדדים. הדבר הוא מאוד ברור. כשמקבלים את הכללים האלה במצב עם תחולה מיידית, כשברור על איזה שחקן או שחקנים זה חל, כל הדיון – קשה מאוד להתרחק ולקבוע מהי הנורמה החוקתית הטובה למדינת ישראל. הדיון מושפע מאוד מכל הצדדים, מהזהות של הפרסונות בעניין הזה. ברמה של התערבות שיפוטית בהקשר הזה, בפסקי דין שונים התפתחה דוקטרינה שמכונה השימוש לרעה בסמכות המכוננת, שהתייחסה למקרים שבהם לא בגלל התוכן של הצעת החוק אלא בגלל דברים שקשורים במסגרת של החקיקה שלה, בית המשפט יכול אולי להתערב בהם, קבעו שלושה עזר, בית המשפט קבע: יציבות הנורמה, כלליות הנורמה והתאמתה למסגרת החוקתית הכוללת. במקרה הנוכחי - התיקון הוא קבוע ולא חל רק פה אל יחול גם לעתיד. הוא גם חלק מהמערך החוקתי. במובן הזה התיקון הזה לכאורה תואם. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, כפיח שאמרת, הכנסת רשאית לחוקק כך אם היא חושבת. תפקידך כיועץ משפטי לומר דבר מאוד-מאוד פשוט: חוקי או לא חוקי. מה שאנו כרגע מקבלים זה סוג של- - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה פתאום? אתה לא שואל, אתה אומר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני חושב אחרת. אל תגיד לי מה פתאום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מאפשר לו? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אישרתי לו שאלה קצרה. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> הוא יועץ משפטי לוועדה, לא לממשלה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בכל מקרה השאלה שלי מאוד פשוטה. למה חברי הוועדה צריכים עכשיו, בכל הכבוד, לקבל את עמדת על זה, אם זה כך או אחרת? נורא-נורא פשוט. בסוף כן, לא. שחור, לבן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נבטל את היועצים המשפטיים של הוועדות. זה מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת פרידמן. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אם היית מקשיבה במקום לצעוק, היית מבינה בדיוק מה אני אומר. היית מבינה מה אני שואל. אני עורך דין 22 שנה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יאללה עם 22 שנה. מה הקשר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נשמה, שנינו 22 שנה עורכי דין, והוא מהטובים שיש אגב. קנאת סופרים תרבה חוכמה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני 22 שנה הייתי מתנדבת. נראה לי שזה יותר שווה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> השאלה שלי נורא פשוטה: מה הרלוונטיות עם כל הכבוד לכל הסקירה הארוכה הזו ולכל חוות הדעת הזו? אני לא אומר לבטל. אנו כוועדה מחוקקת צריכה לקבל את עמדת היועץ המשפטי כיועץ שיגיד האם אתם יכולים לחוקק או לא. אם יש מניעה משפטית – מהי, ואם אין, אין מניעה משפטית וזהו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> גור, אני חושב שהתכוונת להתייחס לזה, אז תתייחס לזה יותר מפורטות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מה קורה? אני שאלתי אותו. גור, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אשיב לשאלה. חברי הכנסת הוותיקים פה במשכן יכולים להעיד שההסתכלות הזו מחמיצה הרבה מהתרומה של היועצים המשפטיים לוועדות השונות בעבודת החקיקה. אני חושב שהתרומה שלנו באופן רחב יותר היא לסייע לוועדות גם להבין, מה הרקע המשפטי לחקיקה, גם לקבל הצעות לחלופות, גם לשמוע איך אנחנו חושבים – במקרה הזה חקיקה חוקתית צריכה להיראות. מה ישפר אותה ויטייב ואתה. בסופו של דבר דווקא בגלל שאין לנו היכולת לומר שיש מניעה, דווקא בגלל המעמד של הייעוץ המשפטי לכנסת כלא בעל זכות וטו בהקשר הזה התוכני, אני מציע לך להסתכל על הייעוץ המשפטי לכנסת כמשאב. אתה יכול לומר: למרות מה שאתה אומר ולמרות שאני ממליץ לעשות חקיקה חוקתית בראייה צופה פני עתיד ולא על מקרה פרסונלי – למרות זאת אני רוצה לעשות זאת. אני יכול להגיד לך בסעיפים בדברים הרבה פחות שנויים במחלוקת: אני ממליץ לך בחוק חדלות פירעון לעשות כך וכך כי כך עושים באנגליה. אתה יכול לאמץ זאת או לא. אנחנו נותנים לוועדות הכנסת לפי מיטב היכרותנו ושיפוטנו המקצועיים את עמדתנו המשפטית העקרונית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש נוסח חלופי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול להציע נוסח חלופי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת ליועץ המשפטי: אל תבלבל את המוח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה מקשקש בשכל. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תתבייש. תתבייש. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, חברי הכנסת. נא לאפשר לגור היועץ המשפטי לדבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כן אתי, לא אתי. כן מוסרי, לא מוסרי. חוקי או לא חוקי. הגיעו לפה חבורת חברי כנסת לא עלינו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אז תלך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת פרידמן, מכאן והלאה לא אפשר הפרעות. אתם רואים שעם הערות ביניים מגיעים לחוסר תרבות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת טור פז. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רבים. אנחנו מנהלים דיון. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת פרידמן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת טור פז, אתה בקריאה שלישית. חמש דקות הפסקה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> התאפסתי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אז קריאה ראשונה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מבקשים מהיועץ המשפטי להגיד: חוקי או לא חוקי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אשיב לשאלה ואז אמשיך ברצף הדברים. אני חושב, שאלה לגיטימית. אני חושב שעניתי. עלתה שאלה, אם יש הצעה קונקרטית שנובעת מזה. הצעה קונקרטית שאני יכול לחשוב עליה בשלוף: תחילתו של חוק זה בכנסת ה-26. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רעיון מצוין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני בעד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יתכבד השר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברי הכנסת, תנו ליועץ המשפטי להשלים דבריו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ניסיתי להשיב לחבר הכנסת מלביצקי לגבי רוחב היריעה של התפקיד שלנו וגם הוא שאל: אז מה ההערות בעלמא – איך הן מיתרגמות לחוק. הטענה העיקרית שלי היא בקושי, בחקיקה שהיא פרסונלית וחלה מיידית כשכולנו יודעים מי השחקנים, צד אחד יהיה בעיד ואחד יהיה נגד, ולא באופן נקי – אם אתה קובע שזה חל מהכנסת הבאה – אולי אז הדבר הזה לא מושפע מהדמויות עצמן. זה דרך מסוימת לפתור את זה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה מבחינתך מניעה עיקרית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרתי שזה הוא הקושי העיקרי שאנו רואים בעניין הזה. תכף אדבר לגופו של התיקון. לגבי הפסיקה של בית המשפט בקשר הזה. בית המשפט בחן חקיקת יסוד של הכנסת על רקע, במסגרת מסגרת החקיקה שלהם במסגרת דוקטרינה שכונתה שימוש לרעה בכותרת חוק יסוד שפותחה החל מבג"ץ סתיו שפיר והלאה. דיברו שם על מבחן הכלליות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שם זה היה הוראת שעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני שומר את זה להמשך. מייד. יציבות, כלליות והתאמה למארג החוקתי, אלה שלושה פרמטרים שבית המשפט דיבר עליהם. באופן מקורי זה כוון במידה רבה, כפי שציינה חברת הכנסת גוטליב - להוראות שעה. במקרה הזה לא מדובר בהוראת שעה כי התיקון הוא קבוע, והוא לא רק על מקרה אחד – על מקרה אחד אבל גם על מקרים רבים בעתיד. גם על מינויי שרים בעתיד. לכן במובן הזה לכאורה הוא עומד ברמה הראשונית במבחנים של סתיו שפיר והוא לא שימוש לרעה. אבל המצב טיפה יותר סבוך מזה כי בפסק דין מאוחר בנושא ממשלת חילופים וגם בפסק דין סתיו שפיר עצמו נוספו רבדים נוספים בהקשר הזה. קודם כל בפסק דין בעניין ממשלת החילופים גם על משהו שלא היה הוראת שעה, בית המשפט אמר שיכולות להיות סיטואציות שבהם תיקון שהוא לא הוראת שעה והוא קבוע וכללי ייחשב שימוש לרעה אם הכנסת נמצאת בניגוד עניינים מוסדי. ככה התייחס לזה בית המשפט. במקרים שבהם הכנסת מיטיבה עם עצמה כמוסד, משנה בדיעבד כללי המסגרת שלה, הדוגמאות שהובאו בהקשר הזה הן מאוד קיצוניות, של כנסת שמאריכה לעצמה את הכהונה או מקטינה מספר חברי הכנסת. לכן בשורה התחתונה בהיבט של הדוקטרינה של השימוש לרעה אני לא יכול לומר חד משמעית היכן הפסיקה תיפול על הנושא הזה. מצד אחד לכאורה מבחני העזר של סתיו שפיר יותר מכוונים בבסיסם להוראת שעה ופה זה לא הוראת שעה. מצד שני כן התפתח בפסיקה המושג של ניגוד עניינים מוסדי, וגם נאמר שמבחני העזר האלה אינם רשימה סגורים - יכולים להיות עוד. לכן בהקשר הזה כל מה שאני יכול לומר שהפסיקה מתפתחת בכיוון הזה. קשה לראות לאיזה כיוון. בהחלט יש פה קשיים. מצד שני העובדה שמדובר בהוראת קבע כללית הוא לטובת החקיקה. זה פתוח. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מה מקור הסמכות של בית המשפט לומר את זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת שאלה אחרת. אני מדבר על הפסיקה הקיימת. זאת שאלה נפרדת. אתה יודע שאני תמיד שמח להידיין איתך על השאלות האלה, שמחה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> נתכנס לשורת סיכום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לסיום, התוכן של ההסדר, שגם את זה הזכירו – חבר הכנסת מלביצקי ואחרים. בכל מקרה למרות כל מה שנאמר עכשיו בהנחה ששמים בצד את ההיבטים הפרסונליים ואת הקשיים שנובעים מכך, בסופו של דבר כן חשוב שהכנסת תנסה להסתכל בצורה נקייה ככל הניתן על תוכן התיקון הזה, שאומר מפורשות, בלי קשר לעמדה אם זה מבהיר או מחדד, זה אומר שמאסר על תנאי חד-משמעית לא יפגע בכשרות אלא רק מאסר בפועל. הכנסת צריכה לחשוב האם היא רוצה את זה. יש פה שיקולים – מנינו אותם במסמך ההכנה – מצד אחד, ככל שאתה מקשה את הכשירות, מציב תנאים יותר קשים, אתה מעלה את רף טוהר המידות ואמון הציבור, מערכות השלטון שיגיד: אני לא רוצה אנשים שהורשעו אפילו במאסר על תנאי או אפילו בקנס. הכיוון השני, ככל שמקלים - משאירים לראש הממשלה אפשרות להפעיל שיקול דעת רחב יותר במינוי, ובעקיפין מאפשרים לציבור להשפיע באופן יותר חופשי על מי יתמנה לתפקיד שרים. הציבור לא בוחר את השר אבל את חברי הכנסת ומהם מתמנים שרים. הוועדה צריכה לדון באידך ובגיסא בעניין. נקודה אחרונה, היחס מול חברי הכנסת, חברי הכנסת מול השרים. העמדה לאורך השנים של הכנסת הייתה שיש מקום – גם כתבנו זאת במסמך ההכנה – יש הבחנה בין חברי כנסת לשרים, כי חברי כנסת הם קודם כל נבחרי ציבור, לכן צריך להיות יותר מקלים איתם, כלומר הרף לגביהם גם צריך להיות יותר גבוה כי הם נבחרי ציבור ישירים, וגם לגבי שרים - הם גם לא נבחרים ישירות וגם הם ממלאי פונקציה ציבורית. יש להם זכויות ביצוע שלטוניות. יש יותר חשיבות לשמור על אמון הציבור וטוהר המידות שלהם וכו'. לכן עד היום היה פער כזה. התיקון פה מציע לצמצם אותם. עדיין הוא נשאר כי חברי כנסת, לפי המוצע, רק מעל 3 חודשי מאסר בפועל יצטרכו לבדוק אם יש להם קלון, ופה מוצע ששרים רק אם יש להם יום ומעלה, כלומר נשאר דלתא אבל היא מצטמצמת. הועדה צריכה לחשוב אם זה המסר שהיא רוצה להעביר בין היחס בין חברי כנסת לשרים ובין חופש הפעולה של ראש הממשלה לבין הסטנדרטים בתחום טוהר הצמידות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. לפני עמדת נציגת היועצת המשפטית לממשלה, יש לי כמה הערות לומר על דבריך. קודם כל, הפער שאמרת שקיים בין חברי הכנסת לשרים בממשלה הוא לפי פרשנותך. בעיניי, להשוות ניסוחים – כן כתוב בפועל, כאן כתוב שלושה חודשים - זה לא הלכה למשה בסיני. בפני חברי הכנסת כשהם מחוקקים חוק לא עומד מכלול ספר החוקים, הם לא דנים על קוצו של יו"ד. מחוקקים כפי שנראה להם. לכן השיטה של הפרשנות וההשוואה והמילה פה ושם בעיניי לא מדויקת. הערה יותר מהותית – ממתי חוקי היסוד- - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זאת הסיבה שנתניהו התפטר פעם קודמת, אני מזכירה לך. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> את בקריאה שנייה. נקודה יותר מהותית – הניסיון לדון בחוקי יסוד כשאנחנו יושבים כאן באסיפה המכוננת ולדון אותם בהיבט פסיקה, זה ממש הזוי בעיניי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, תן לי לומר את מה שאני רוצה. גם לי אתה לא מאפשר רשות דיבור? יגיע תורך – תאמר את מה שאתה רוצה. תרשום הערות. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אפשר הערות ביניים ליושב-ראש. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אסור ליושב-ראש. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז מה מותר לחברי הכנסת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שווה לבדוק את זה מול היועץ המשפטי של הכנסת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה מותר? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> די. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת בליאק. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא מדבר איתך. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אל תדבר. אתה מפריע לי. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> באמת אמרת את זה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נראה לי ששלמה קרעי לא התרגל למעמדו. אתה יו"ר ועדה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה בקריאה שנייה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בכלל הנרמול הזה, בחינת ההיבטים של חוק יסוד, הרי ממה בית המשפט בכלל שואב את כל סמכויותיו? מחוקי יסוד. האם אנחנו עכשוי דנים האם חוק יסוד, לראות האם זה סביר, האם נכנס לפרמטרים של שפיטה? ממתי הכנסת נכנעה להפיכה שיפוטית של חוקי היסוד? מעולם לא הסכמנו להיכנע לכך שחוקי היסוד יוכלו להיות נידונים האם הם בסדר או לא בסדר. לכן השאלה המשפטית היא לא רלוונטית בכלל בעיניי. מה שרלוונטי כאן זה שאלה ערכית, אולי שאלה פוליטית. זו השאלה שעומדת כאן כשאנחנו באים לתקן את חוקי היסוד בשבתנו כאסיפה המכונות. היבטים משפטיים בעיניי פחות חשובים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט מופלא. ההיבטים המשפטיים פחות חשובים, כשעוסקים בחקיקה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> נכון. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> לפיד ענה ליועץ המשפטי: בעיניי זה חוקי. מכאן תתקדמו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היבטים של פסיקה לא רלוונטים לחקיקת חוקי יסוד. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> לא היה כזה דבר שראש ממשלה אומר ליועצת המשפטית לממשלה: בעיניי זה חוקי. מכאן תתקדמו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> היבטים של פסיקה לא רלוונטיים בשבתנו כאסיפה המכוננת לחקיקת חוקי יסוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האסיפה המכוננת לא כדאי שתתכתב עם עמדות? לא חייבת לקבל אבל להתכתב עם עמדות בפסיקה, לא רלוונטי מה שבית המשפט העליון של מדינת ישראל אומר על ערכי היסוד? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> קודם כל אנחנו נבחרנו על ידי הציבור ולא בית המשפט העליון. אם הקשבת לכל חוות הדעת של היועץ המשפטי, הוא נותן חוות דעת בהקשרים של מה נאמר בפסיקה פה ומה נאמר בפסיקה- - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו לא רוצים לדעת את זה? זה לא תפקידו לתת לחברי הכנסת שדנים בהצעת חוק יסוד לדעת מה בית המשפט העליון של מדינת ישראל אמר בנושאים האלה? גם לזה צריך לכסות עיניים, לכסות אוזניים, לא להקשיב לבית המשפט? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כפי שראית נתתי לו לדבר עד סוף דבריו. הקשבתי לו היטב. ההערה שלי שההיבט של הפסיקה פחות רלוונטי בהרבה בחקיקת חוקי יסוד. זה לא חוק רגיל שאתה אולי בוחן אותו לאורם של חוקי היסוד. << יור >> משה ארבל: << יור >> גם היועץ המשפטי בדבריו בכתב ובעל פה לא אמר שמדובר בשימוש לרעה בסמכות הרשות המכוננת. אז גם בהלימה לאותה פסיקה שגם אם יש מקום לערער עליה- - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זה קל וחומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי את היועץ המשפטי אחרת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה כי היא מאוד חשובה וחשוב לשמוע את גור לפניה. האם חבר כנסת ארבל, כי הוא חבר בסיעת ש"ס, ומגיש חוק לנושא אריה דרעי שהוא יו"ר מפלגתו - האם בכלל כשיר להגיש כזו הצעת חוק? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אאפשר לגור להשיב על זה כשיגיע זמן היועצים המשפטיים להשיב על שאלות. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אולי בכלל אין מקום להצעת החוק הזו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אם לא היה מקום – היה אומר זאת בדבריו. כרגע אמר שמשפטית, אין בעיה עם החוק גם לאור הפסיקה ולאור הכללים ולאור שאמרתי שזה פחות רלוונטי בעיניי. אאפשר לו לענות כשיגיע הזמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הדברים של היועץ המשפטי פשוט סתרו את כל דברי ההסבר של הצעת החוק, ומה שאמר חברי חבר הכנסת ארבל- - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא סתרו שום דבר. הבנת הנקרא והנשמע. אמר שהצעת החוק היא תקינה ועומדת בכללים שנקבעו. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מבחינתי הדברים של היועץ המשפטי הבהירו לי, מאחר שחבר הכנסת ארבל אמר שמדובר בשינוי חוק יסוד בצורה שמבהירה, בצורה כללית ולא פרסונלית, היועץ המשפטי הסיר את המסכות ואולי שווה לזמן בהקשר הזה את עבריין השמחה, את אריה דרעי לאולם הזה כי מדובר פה בחוק פרסונלי, לא כללי, רטרואקטיבי, כשהיועץ המשפטי לוועדה קבע שיש קשיים שאולי נכון לדחות את התחולה של הכנסת הזו לכנסת ה-26. הדברים חשובים בהקשר הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שאלה ליועץ המשפטי. האם המשקל של ההיבט הפרסונלי בהצעת החוק, עד כמה הוא מקשה עלינו בבואנו לדון בהצעה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. חבר הכנסת ארבל. << יור >> משה ארבל: << יור >> אדוני היושב-ראש, אני באמת אומר זאת בצורה הכי כנה: אני שמח על כמות חברי הכנסת הגדולה והמשמעותית וריבוי הדעות שמגיעים לוועדה. זה מלמד על רצון חברי הכנסת ללבן את הסוגיות הללו. לא לחינם יש צורך ברוב מיוחד במליאה של למעלה מ-61 כפי שציין היועץ המשפטי. הצורך הזה נועד ואני שמח שבא לידי ביטוי בוועדה, כדי שהסוגיות הללו יהיו מלובנות לעומק. אנו לא מחוקקים כעת תיקון לחוק יסוד מתוך חשש כלשהו, מה ייפסק בבית המשפט או מה לא ייפסק. זו לא השאלה. אנו כרגע התאספנו כדי לומר מה הנורמה שלדעת הכנסת צריכה לחול מעתה ועד עולם לא בהוראת שעה; באופן ברור. וכן, גם הדעות המתנגדות לדעתי נכון להן וחשוב להן שיישמעו ותישמענה כאן בצורה מאוד ברורה כדי שהתהליך הזה יהיה בלב פתוח ונפש חפצה בצורה מיטבית. תודה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה לא קשורה ליועץ המשפטי, בעניין טיפה שונה מההסבר על החוק שהיה לדעתי הסבר מצוין ומקיף וחשוב. אני רוצה לשאול באופן כללי, כשעושים עסקת טיעון, מה הדין עם מי שמפר את עסקת הטיעון? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. אביטל, נציגת היועצת המשפטית לממשלה, בבקשה. תודה. אשמח אם ככל הניתן יאפשרו לי לדבר באופן רציף, וככל שיהיו שאלות נענה עליהן בהמשך. קודם כל, אני מביאה את עמדת היועצת המשפטית לממשלה ביחס לפרשנות של הדין הקיים של הוראת חוק היסוד ולקשיים ולהיבטים המשפטיים שעולים ביחס להצעת החוק. הצעת החוק הזו היא הצעה כפי שנאמר פה, שמבקשת, שעוסקת בתנאי הכשירות, תנאי הסף המינימליים של שרים לכהן בממשלה בהיבטים של טוהר מידות. כמובן, היא פה על השולחן במסגרת הכובע של הכנסת כרשות מכוננת. נקודת המוצא של הדיון הזה, שלכנסת יש פררוגטיבה רחבה לעצב את הוראות חוק היסוד בהתאם לשיקול דעתה. זה נקודת המוצא לדיון כולו. יחד עם זאת לא ניתן להתעלם מהחריגות של הצעת החוק שלה – לא רק בעיתוי שלה; גם במטריה החוקתית שהיא עוסקת, בשינוי של הצעה או בהצעה לשנות את ההסדר הזה ערב הקמת ממשלה זה דבר מאוד לא שגרתי, ודאי לא ביחס להסדר שעומד בתוקפו הרבה מאוד שנים. לכן אנו מבקשים להביא בפניכם את הסוגיות המרכזיות שלטעמנו נכון לשים על השולחן ואת הקשיים המשפטיים שלעמדתנו קיימים בהצעת החוק. מה הצעת החוק הזו מבקשת לעשות – היא קובעת שתנאי הסף למי שיכהן כשר בממשלה תהיה הרשעה עם מאסר בפועל. שרק במקרה כזה צריך יהיה לבדוק את סוגית הקלון כתנאי לכהונה בממשלה. מנגד, מי שהורשע בעבירה והוטל עליו עונש מאסר על תנאי אפילו סוגית הקלון שלו לא תיבדק לצורך תנאי הסף המינימליים לכהונה בממשלה. זו המהות של הצעת החוק. יש למסגר מבחינת מה היא מבקשת להביא. בדברי ההסבר כפי שציין חבר הכנסת ארבל בדבריו יש שתי הצדקות שמובאות לשינויים המבוקשים: אחת, שיש פה הסרת עמימות, וההסדר עצמו כבר היום מתייחס למאסר בפועל בלבד ומדובר רק בהבהרה מה שנקרא במחוזותינו תיקון מבהיר. הדבר השני, שגם מהותית, יש הצדקה ליצור הרמוניה חוקתית ורף שווה לחברי כנסת ושרים, להנמיך את הרף לרף של חברי הכנסת. << יור >> משה ארבל: << יור >> וראשי ערים ונבחרי ציבור. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נכון, כדי לייצר רף זהה לכל הקבוצה הזו. יש לומר שהצעת החוק הזו לא מייצרת רף זהה לחברי הכנסת, כי עדיין חברי כנסת ושרים יש ביניהם עדיין הבחנות. אני רוצה להתייחס לשני הדברים הללו ואז אתייחס לעיתוי שבו אנו דנים בהצעת החוק. בכל הקשור לפרשנות – וכפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, והדברים הובאו בהרחבה, אני לא מוצאת מקום לחזור עליהם אבל זו הייתה עמדת היועצת המשפטית לממשלה כשראש הממשלה המיועד פנה אליה בנושא הזה. הדברים הובאו בהרחבה. מה שכן אני רוצה לציין, שלמען הסר ספק, לא מדובר בפרשנות פרסונלית. זו פרשנות מסורתית של הייעוץ המשפטי לממשלה והובאה כבר ב-2007 במסגרת השאלה ביחס למינויו לשר של חבר הכנסת חיים רמון כך שלא מדובר בפרשנות חדשה. הדברים כמובן גם עלו במסגרת הדיונים פה בשנת 2014. אציין ביחס לדברים של חבר הכנסת ארבל לעניין התיקון, שיש לראות שהתיקון הזה לא רק מוסיף אחרי המילה מאסר את מאסר בפועל, אלא גם מוריד את כל המילים – לרצות את עונש המאסר או מיום פסק הדין לפי המאוחר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> למה? << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> אני יכולה לנסות לנחש למה. כי כאשר חברי הכנסת הכניסו ב-2011 לתוך ההסדר לעומת ההסדר שחוקקו כמה חודשים קודם לכן, בשנת 2000, את ההסדר ביחס לכשירות חברי כנסת. לא מדובר בהפרש של 50 שנה בין הכנסות; מדובר באותה כנסת ממש, וכאשר דנים בחוקי יסוד חברי הכנסת ודאי רואים לנגד עיניהם את ההסדרים שערכו, ודאי כשהם ערכו בעצמם את ההבדלים הללו. כשהם מתייחס בחוק יסוד: הממשלה למשהו רחב יותר ממאסר בפועל אלא מאסר על תנאי עלתה השאלה: ממתי אנו מונים את המאסר על תנאי? האם מונים אותו מיום ריצוי עונש המאסר? שזה מה שכתוב בחוק יסוד: הכנסת - לא רלוונטי למי שלא הוטל עליו מאסר בפועל. אז מכניסים את המילים: או מיום פסק הדין כי זה בא לענות למצבים שבהם הוטל רק עונש מאסר על תנאי. ואז עולה השאלה: אבל רגע, ביחס למאסר בפועל יש גם יום פסק הדין וגם מיום ריצוי עונש המאסר, אז מוסיפים את המילה לפי המאוחר. כאשר חבר הכנסת ארבל מבקש לשנות את ההסדר ולהביא אותנו למקום אחר, שבו מדובר רק במאסר בפועל, אם כל ענייננו היה בהבהרה, כל מה שהיה צריך לעשות, זה להוסיף אחרי המילה מאסר את המילים: בפועל. זה לא מה שהצעת החוק הזו עושה. לכן השאלה, איך צריך לעצב את הנורמות של תנאי הכשירות הסטטוטוריים של שרים - זה עומד לפתחה של הכנסת. זו שאלה ערכית, רצינית, משטרית, שוודאי שלכנסת יש פררוגטיבה לקבוע אם היא רוצה זאת כמאסר בפועל או על תנאי אבל לשיטתנו, ואני חושבת שיש עוגניםמאוד-מאוד חזקים שהתיקון הזה לא מסיר חוסר בהירות, אבל אם היה נדרש להסיר חוסר בהירות והיה תיקון מבהיר, מה שהיה צריך להיות כתוב זה מאסר לרבות מאסר על תנאי. זה היה בגדר תיקון מבהיר. אנו נמצאים היום בתיקון שמבקש לשנות את המצב הקיים וזו לעמדתנו צריכה להיות נקודת המוצא לדיון. לא סתם פלפול משפטי בשאלה איך פרשים את זה. זו נקודת מוצא מאוד חשובה לדיון הזה בעיקר בגלל העיתוי שבו מבקשים לתקן את הצעת החוק הזו. זה ביחס להצדקה הראשונה של הסרת העמיתות. ביחס לטיעון השני שחבר הכנסת ארבל פירט בהרחבה על ההצדקה לעמדתו להוריד את הרף ביחס לשרים כדי שיהיה תואם ביחס לרף חברי הכנסת, כאמור, הדברים לגמרי מבחינת הדין המהותי עומדים לפתחה של הוועדה הזו, של הכנסת. אבל כן חשוב לנו להביא בפניכם את ההצדקות שהכנסת הזו מצאה גם ב-92', גם ב-2001 ובמידה רבה גם ב-2014 לעשות את ההבחנה בין שרים לחברי כנסת, וחזקה על הכנסת שגם החל משנות ה-90' היא יודעת היטב שגם ביחס לשרים יש היבטים של ייצוגיות והחשיבות במתן מרחב פעולה לכנסת בלבחור את שריה ואת הממשלה שהיא רוצה וזה אכן נכון משטרית לאפשר לכנסת מרחב פעולה ביחס לדבר הזה. חברי הכנסת ראו לנגד עיניהם עקרונות מתנגשים בהקשר הזה. מצד אחד עומדים עיקרון של טוהר המידות, עיקרון המלחמה בשחיתות, עיקרון אמון הציבור בנבחרי הציבור. אלה עקרונות נכבדים שאני בטוחה שגם הכנסת הזו רואה אותם לנגד עיניה. הם עמדו בצד אחד של המשקולת. בצד השני של המשקולת עמד עיקרון הייצוגיות ועיקרון הזכות לבחור ולהיבחר. אלה משתנים כשמדברים על חברי כנסת וראשי ערים מול שרים בהיבטים שונים. חלק מהם זה חברי כנסת וראשי עשרים נבחרים באופן ישיר על ידי הציבור וברור שבהקשר הזה המאזן בין הערכים האלה השתנה, וחברי הכנסת בהחלט בהקשר הזה קבעו ביחס לחברי כנסת וראשי ערים רף נמוך יותר, אבל כשהם הגיעו לשרים, ושר לא חייב להיות חבר כנסת מבחינת ההסדר שבחוק יסוד, והוא לא נבחר ישירות על ידי הציבור אלא על ידי הכנסת – בהקשרים האלה חברי הכנסת ביקשו לתת דגש יותר גדול לעיקרון של טוהר המידות ומלחמה בשחיתות שלטונית. אלה נקודות המוצא שחברי הכנסת סברו באופן מודע גם בשנות ה-90', גם ב-2001 ובוודאי ב-2014 כשביקשו להחמיר עוד יותר את הרף ביחס לשרים ל-14 שנים כאשר היה מדובר בהרשעה בעבירות שממש עסקו במילוי התפקיד. עוד דבר שיש לשים עליו את הדעת, זה שההסדר הנוכחי היום לא מונע ממי שהוטל עליו עונש מאסר על תנאי לכהן כשר באופן מוחלט. ההסדר הזה קובע שבהקשר של מי שהוטל עליו עונש מאסר על תנאי תיבחן שאלת הקלון שלו בפני ועדת הבחירות. יו"ר ועדת הבחירות. הצעת החוק הזו עכשיו מבקשת להסיר את המגבלה הזאת של עצם הדיון בפני יו"ר ועדת הבחירות. זו גם שאלה מהותית שיש לשאול, האם יש באמת הצדקות לעשות שינוי בקונספציה שליוותה את הכנסת עד כה מתוך הבנה של ההבחנות בין שרים לח"כים. זה בהקשר המהותי וזה בהחלט עומד לפתחה של הוועדה להכרעה. זו הכרעה מהותית מאוד. צר לי שאנו נמצאים בלוחות זמנים קצרים מאוד לדון בתיקון מסוג זה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא, יש לנו כל הזמן שבעולם. הבהרתי את זה בדבריי מראש. כמה שאת צריכה. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> כאשר מביאים תיקון לחוק יסוד עובר להקמת ממשלה זה מעמיד את התיקון כולו בסדר זמנים שהוא לא מאפשר לקיים את הדיון הזה כפי שנעשה אגב בכל אחת מהפעמים שבהן הכנסת דנה בהקשרים הללו. הם היו הקשרים מנותקים מהזמן והמקום. זה כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, דרך מתאימה יותר לבחון הסדרים מסוג זה. עד כה דיברתי על מהות הצעת החוק שזו סוגיה נכבדה בהחלט. אני רוצה לדבר על ההקשר של הדיון בהצעת החוק בנקודת הזמן הזו. במידה רבה אנו מסכימים לניתוח המשפטי של היועץ המשפטי של הוועה.ה אחדד את הדברים שבעינינו נכון לשים אותם לדון פה בשולחן. הצעות חוק שמובאות ערב הקמת ממשלה, כפי שציין יו"ר הוועדה בפתח דבריו, הם לא דבר זר במקומותינו. יש הרבה מאוד מקרים שמביאים, עובר להקמת ממשלה, תיקונים שונים לחוק יסוד: הממשלה, כאלה ואחרים שנועדו לסייע בהקמת ממשלה. אני יכולה רק להניח שביסוד התיקונים אלה לא תמיד עומדת תפיסה משטרית מרשימה במיוחד שממשלה חייבת שיהיה לה שר במשרד אלא השיקולים הם יותר קואליציוניים ופוליטיים בהקשר הזה. הדברים הללו לא רצויים מבחינת השינויים התכופים של חוקי היסוד אבל התחולה המיידית שלהם מעוררת פחות קושי בהקשרים כאשר הכנסת בכובעה כרשות מכוננת קובעת הסדרים של חוק יסוד: הממשלה שבאים להסדיר מערכת היחסים של הקואליציה ושל הממשלה בינה לבין עצמה. אלה מסוג ההסדרים המשטריים שאנחנו רגילים לראות עובר להקמת הממשלה. גם בהקשרים אלה, אמר בית המשפט שכאשר יגיע הסדר מאוד משמעותי וישנה מהותית את המשטר, גם הוא יכול להיות שיתעורר לגביו שאלה ביחס לתחולתו המיידית. בכל מקרה אנו לא מדברים פה על הצעת החוק שמבקשת להסדיר את מערכות היחסים בתוך הרוב. אנו מדברים פה על הצעת חוק שיש לשים אותה על השולחן שמדברת בסוגיה מאוד רגישה של טוהר המידות של שרי הממשלה. זה לא מסוג ההצעות שאנחנו רגילים לערוך בהן שינויים, ודאי לא שינויים לצורך הקמת הממשלה או עובר להקמת הממשלה. אלה תיקונים שגם כשאנו בוחנים אותם בצורה נייטרלית לחלוטין בלי שאנו מסתכלים על מי השחקנים שהדבר הזה יחול עליהם, שאלת התחולה המיידית שלהם עולה לדיון. כך למשל בשנת 2014 אותה הצעת החוק שדיבר עליה היועץ המשפטי לוועדה כאשר חבר הכנסת מזרחי ז"ל העלה את ההצעה שלו להחמיר ל-14 שנים את תקופת הצינון בעבירות מסוימות עלה לדיון פה בוועדת חוקה, האם נכון שהתיקון הזה יחוקק רטרואקטיבית. כלומר זה מסוג ההוראות שהתחולה המיידית שלהן היא מטרידה אותנו בלי קשר לשאלה, אם אנו יודעים על מי תחול או לא. פה הקושי הנוסף לא רק בזה. לא רק שאנו עוסקים בסוג ההוראות של חוק יסוד שלא נהוג לערוך בהן בסוג תכופים, ודאי לא ערב הקמת ממשלה, ודאי לא בסוגיה שעוסקת בטוהר המידות של שרי הממשלה. פה אנו עוסקים בהצעת החוק כפי שאנו יודעים, כפי שאמר חבר הכנסת ארבל בכנות, אנו יודעים מיהו השחקן שהצעת החוק הזו תשפיע עליו, תסיר לו מגבלה שקיימת ותמנע או תייתר לו את הצורך לבחון את ההרשעה שלו אל מול יו"ר ועדת הבחירות. אלה לא נסיבות שאפשר להתעלם מהן כאשר הכנסת באה להפעיל את הסמכות המכוננת שלה לצרכים שאנו יודעים בדיוק מי השחקן שהדבר הזה ישפיע עליו מיידית. יכול להיות שבעתיד יהיו שחקנים אחרים, אבל מדובר בנסיבות שאי אפשר לא לבחון את השאלה האם לשם כך נועדה הסמכות המכוננת לערוך שינויים משטריים כדי לסדר הרשעה זו או אחרת ומינוי זה או אחר לכהונת שר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לכנסת יש ייעוץ משפטי והם שומרים על תקינות ההליך של החקיקה בכנסת. אין זה מתפקידה של היועצת המשפטית לממשלה לשמור על תקינות ההליך החקיקתי כאן בכנסת עם כל הכבוד. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> שאלת התקינות של ההליך חורגת הרבה מעבר לשאלה כמה זמן עורכים את הדיון אלא לשם מה מופעלת. הסמכות המכוננת לא עוסקת בתקינות ההליך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> גם בשאלה הזאת אין ליועץ המשפטי יותר מדי מה לענות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אם כבר תקינות תהליך, איך אפשרתם לוועדת שרים לחקיקה של ממשלה מודחת להתכנס השבוע ולקבל החלטות? או חוק הסדרים שעובר בצורה לא תקינה הרבה פעמים? << יור >> משה ארבל: << יור >> או להתכנס לוועדת שרים לחקיקה עוד לפני שהיה פ להצעת החוק? הצעת חוק שעוד לא פורסמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת ארבל אני מזכיר לך שהיה דיון בוועדה המסדרת על ההצעה שלכם לפני שהיה לה פ. קיבלנו שם את דברי ההסבר בלי נוסח החוק. אז זה מה שמטריד אותך, ועדת השרים לחקיקה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני מציע שהייעוץ המשפטי לכנסת שיושב פה לידי, הם ישמרו על תקינות ההליך כאן בוועדה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יושב-ראש הוועדה, יש סיבה שהמשפטנים מטעם הרשות המבצעת לא יכולים לחוות דעתם? יש פה מסורת איתנה בבית הזה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יש סיבה לכך שאתה מנסה לסתום לי את הפה ולא לומר מה שאני חושב כהערה לדברים של המשנה ליועצת המשפטית? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מותר בקריאת בינים. אני שואל את אדוני היושב-ראש מה הפסול שחברי הכנסת ישמעו גם עמדה מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה שמחווה כמעט בכל דיון חוקתי את עמדתו ביריעה רחבה של סוגיות? מה קרה שנשמע עמדתו בנושא הזה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הייעוץ המשפטי לממשלה יכול לחוות דעתו על החוק ומהותו. לא על תקינות ההליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה זה נאמר? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כך אני רוצה שיהיה בוועדה שלי. בוועדה שלך שתהיה עוד 40 שנה בעז"ה, יהיה משהו אחר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אל תדאג. לא 40 שנה. הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב בקצב ההתנהגות שלך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יהיו בעינינו כימים אחדים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני חושבת שהשאלה לשם מה נועדה הסמכות המכוננת ומה הגבולות של הסמכות המכוננת לא נוגעת רק לתהליך של הליך החקיקה. היא הרבה יותר רחבה. כאשר הכנסת למשל שינתה את כללי האי אמון והפכה את זה מאי אמון רגיל לקונסטרוקטיבי ושינתה את מערכת היחסים בין הרוב למיעוט ועלתה השאלה אם אפשר לעשות זאת באותה כנסת או בכנסת אחרת, אלה מסוג השאלות שאנו שואלים באיזה אופן אפשר להפעיל את השימוש של הסמכות המכוננת למשל בתחולה המיידית והכנסת קבעה אכן שהתחולה הזאת לא יכולה להיות מיידית אלא מהכנסת הבאה. השאלות האלה הן עוסקות הרבה מעבר לשאלה התהליכית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כללי האי אמון שינוי בשתי הכנסות האחרונות וזה חל מיידית כבר באותה כנסת לגבי חילופים בין ראש ממשלה רגיל, ראש ממשלה חליפי וזה חל מיידית כולל לגבי זה. נכון בעבר הרחוק- - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נכון, הם אכן הופעלו ואכן אחת השאלות המרכזיות שבית המשפט דן בהן - הוצא על זה צו על תנאי. עלתה השאלה, האם התחולה המיידית של אי האמון הזה, הקושי שלה הוא מספיק גדול ומורכב כדי שבית המשפט שמצדיק התערבות שיפוטית או לא. זו לא הייתה סוגיה- - - << יור >> משה ארבל: << יור >> גברתי מציגה כאן דעת יחיד של השופט מלצר ולא דעת הרוב ומטעה את חברי הכנסת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הוצא צו על תנאי, העתירה נדחתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו הטעיה. את מציגה את זה כאילו הפסיקה עם דעתך, והפסיקה לא רק עם עמדתך. בדיוק להפך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא אמרה מפורשות שהסוגיה נדונה בבג"ץ והוצא צו על תנאי. אני לא שמעתי אחרת. תפסיקו עם ההתלהמות הזו. אף אחד לא הטעה את חברי הכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> העתירה נדחתה ובזה זה נגמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסוגיה נדונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועמדת היועמ"ש נדחתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת ממערך הייעוץ המשפטי לזכור שאנחנו יודעים את פסקי הדין. אנחנו פה ואנחנו על המחשב. לא להגיד מה שלא היה בפסיקה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ההערה לא הייתה לגבי ההליך המשפטי אלא לגבי האמירה כיצד הכנסת נהגה. ההליך המשפטי – ופה אני מצטרף קצת לעמדת היושב-ראש – אני כופר בסמכות בית המשפט העליון לבטל חוקי יסוד, נקודה, בלי קשר מה יגידו. גם אם יעלו את הנקודות הכי צודקות וגם אם חוק היסוד יהיה הגרוע ביותר שכולנו נסכים שאסור לו להיות. בית המשפט לא יכול לבטל אותו. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> ואם יבטלו כך את הבחירות? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ואם בית המשפט יבטל את הבחירות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השנים מעידות שהכנסת חזקה מהרשות השופטת וגם יודעת מה היא עושה ושומרת על זכויות אדם וזכויות מיעוט. ההיסטוריה מלמדת שאנו עושים את עבודתנו. הכנסת עושה עבודתה. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> בינתיים מי שרצה למנוע את הבחירות זה גוש השינוי שאמרו: נפזר כנסת רק ב-80 ולא התפזרה הכנסת בלי תקציב. אצלנו לא מנעו בחירות עדיין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בינתיים מי שמוסיפים להם עוד שנה לקדנציה של כנסת זה אתם. אצלכם הכול יכול להיות. חבר הכנסת ארבל יגיש תיקון לחוק יסוד: הכנסת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אביטל, אני שמח על הידע שמיתוסף כאן. כך תוכלי להבהיר כך שלא יהיו חילוקי דעות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אם היה מורשה לי להשלים את הדברים לא היה צורך בהבהרה. פסק הדין בעניין ממשלת חליפין דן בסוג אחר של הוראות חוק יסוד שמתוקנות ערב הקמת ממשלה, ייחודיות של התיקון הזה עסק בשינוי משטרים משמעותי של הקמת מוסד ממשלת החליפים. זו לא הייתה הוראת השעה לכן בית המשפט לא דן בעצם הכללת הסדר זמני בחוקה על זמנית. זה השימוש לרעה שעד כה בית המשפט דן בו, אלא עלתה השאלה האם עצם העובדה שמחוקקים מסדר כה משטרי ומשמעותי לצורך הקמת ממשלה והאם הדבר הזה לא עולה לכלי שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. נתן היועץ המשפטי לוועדה קודם דוגמה ברוח הכדורגל. יכול להיות מצב שבו בעטת את הכדור לתוך השער והחמצת. כן, יש מצבים שבהם גם אם עומדים 11 מנדטים, 400,000, ביציע וצועקים למסי, לא סתם שלחנו אותך לשחק במונדיאל אלא שלחנו אותך לנצח בו – הוא לא יכול לקחת את השער ולשים אותו 5 ס"מ ימינה ולהגיד: ניצחתי. יש מצב שבו שינוי כללי המשחק - קרואטיה לא הייתה צריכה לשאול איפה כתוב בתקנון הכדורגל האם אפשר להזיז את השער. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה עלם הדימויים הזה? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> העיקרון שיש כללי משחק שאי אפשר לשנות תוך כדי תנועה זה עיקרון שמקובל פה בכנסת. זה עיקרון שחברי הכנסת דנים בו ודאי כשעושים שינוים משטריים, כשמחילים אותם בתחולה מיידית. ודאי כשעושים זאת על סוגיה כה רגישה כמו זו של טוהר המידות של שרי הממשלה. עדיין אני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת קרעי בתחילת דבריו - הדיון בחדר הזה לא צריך להתמצה בשאלה מה אותו מקרה קצה של קצה שאולי בית המשפט יתערב בו, כן או לא. פה אנו לא דנים בחלון הצר שדרכו בית המשפט יפעיל התערבות שיפוטית. פה הסוגיה הרבה יותר רחבה. הכדור פה במגרש. איך נכון לעצב את הכללים הללו. לא רק מה נכון שיהיו כללי הרשות אלא לצורך מה הרשות המכוננת צריכה להפעיל. גם שאלה כבדת משקל שהכנסת הזו לטעמנו חייבת לדון בה גם בלוחות הזמנים של ערב הקמת ממשלה כי זו שאלה שחורגת הרבה מעבר לנקודה של דיון כזה או אחר של מאסר או מאסר על תנאי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה הכונה לשם מה? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מה הגבולות של הפעלת הסמכות של הרשות המכוננת? איך הבית הזה חושב שנכון להפעיל את הסמכות שלו? שאלה אחת היא האם יש עלינו מגבלות, ושאלה אחר כך - האם בית המשפט צריך להתערב בהן. אלה שתי שאלות נפרדות. הבית הזה צריך להכריע איך הוא מפעיל את הסמכות של הרשות המכוננת ולאיזה מטרות מפעיל הסמכות ואיך הוא רוצה לעצב. אלה שאלות כבדות משקל שיש להכריע בהן. תודה רבה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. אני רוצה לשמוע נציג נוסף, שיציג עמדה שלא כל כך שמענו משני היועצים המשפטיים, זיו מאור, יושב-ראש האגודה לזכות הציבור לדעת, בבקשה. << דובר >> זיו מאור: << דובר >> תודה, אדוני. אני חותם על המשפט האחרון של קודמתי, שהבית הזה הוא שיקבע את גבולות הסמכות שלו ואת הדרכים שבהן הן משתמש. כדרכי אתחיל לנסות ללמוד מכתפי ענקים. ב-1864 לינקולם נבחר לכהונה שנייה אחרי שרמס ברגל גסה את החוקה האמריקנית, ועצר אנשים ללא משפט. אחרי שהוא נבחר נשאל על כך ואמר: העם ידע, היריבים שלי בבחירות הצביעו על הנקודה הזו ובכל זאת נבחרתי. ב-1962, 98 שנה אחר כל, שארל דה גול מעביר משאל עם בצרפת לתיקון החוקה באופן לא חוקתי. עותרים לבג"ץ למועצה החוקתית של צרפת נגד התיקון הזה, ובית המשפט העליון אומר: נפלו פגמים משפטיים טכניים בדרך שבה בוצע משאל העם אבל העם אמר את דברו. לא טענתם לזיופים או לשאלה מעורפלת. ואומרים שופטי המועצה החוקתית: אנו עובדים אצל העם. מהארזים האלה נעבור לאזובי הקיר. הציבור הישראלי קרא את הרשעתו של אריה דרעי, קרא את הסדר הטיעון, ראה שנדון למאסר על תנאי. הציבור הישראלי לא השתכנע. הציבור הישראלי רוצה את אריה דרעי כשר. פקידים יקרים, שופטים יקרים, אתם נדרשים להתיישר עם רצון הציבור הישראלי שאצלו אתם עובדים. שנית, קראתי את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לפני הדיון הזה. אני רוצה להצביע על חפץ חשוד שמוסלק בתוך חוות הדעת הזו בחלקה הראשון, כאשר מדובר שם על המתח שבין כשירות לשיקול דעת. נכתב שם, שבפסק הדין הלא חוקי דרעי ופנחסי הייתה הבחנה בין השאלה של כשירות אדם לפי החוק להתמנות כשר לסבירות שיקול הדעת של הכנסת כשממנה אותו אדם כשר. אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת מהקואליציה, הם מכשירים את הקרקע הפקידים. הם אומרים: תוגש עתירה נגד הסבירות של ההחלטה גם אם החוק הזה יעבור ככתבו וכלשונו ואחרי חקיקתו וכינונו של חוק היסוד הזה, הכנסת תחליט למנות את אריה דרעי, יהיה מי שיעתור לבג"ץ ויגיד: העתירה לא סבירה והייעוץ המשפטי לממשלה או יותר נכון הייעוץ המשפטי לאופוזיציה יתייצב בבית המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שנאמר כאן? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תן לו להשלים דבריו. << דובר >> זיו מאור: << דובר >> זה חבוי כאן, ותוכנית העבודה של הייעוץ המשפטי לסיכול רצון הבוחר כתובה שחור על גבי לבן, ואני מבקש מחברי הקואליציה לומר בצורה ברורה את מה שאמר חבר הכנסת רוטמן קודם – דעתם של שופטי העליון על חוקי היסוד לא רלוונטית. הם מחויבים לקיים את חוקי היסוד. אין להם היכולת לתהות על קנקנם של חוקי יסוד, על תקפותם וכו'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לנשום מותר להם? << דובר_המשך >> זיו מאור: << דובר_המשך >> מותר להם לקיים את החוק. סעיף 2 לחוק השפיטה קובע ששופטים שופטים בכפוף לדין. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אל תפריע לאורח שלי בוועדה לדבר. תן לו להשלים דבריו. יש לך הערות – תרשום על דף ותגיד בזכות דיבור. << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> סגן השר רול, תן לו להשלים דבריו. לא תפריע עכשיו. << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל- - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> סגן השר רול, אתה בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - - לא נאה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תמתין. << דובר_המשך >> זיו מאור: << דובר_המשך >> מאחר שנשאלתי – אחדד את הנקודה. אני יודע את מקומי כאזרח מן השורה כאן והבמה הזו שייכת לחברי הכנסת גם מן האופוזיציה ואני מכבד בעומק של הדברים את זכותם של חברי הכנסת שהפסידו בבחירות לומר את דעת הציבור שלהם. אני כן אומר מפורשות לשאלת חבר הכנסת רול, שסעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה קובע ששפוטים כפופים למרותו של הדין. פקודת הפרשנות מגדירה מהו דין – חקיקה ראשית ומנדטורית ועותמאנית תקפה – כך מנוסחת פקודת הפרשנות. זה אומר שלפי חוק יסוד במדינת ישראל שופטים אינם מוסמכים לבטל שום וק, על אחת כמה וכמה חוקי יסוד. שלל פסיקות שעליהן הסתמכה חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה משוללות תוקף מאחר שסותרות את הוראות החוק. לסיום, סוגית הפרסונליות. הציבור הישראלי בחר באופן פרסונלי באריה דרעי לתפקיד שר. ההתנגדות של הייעוץ המשפטי ושל השמאל בישראל למינוי הזה נגד הרצון הדמוקרטי של הציבור היא התנגדות פרסונלית. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מתן כהנא. תנו לו להשלים את דבריו. << דובר_המשך >> זיו מאור: << דובר_המשך >> אין מדובר בחקיקה פרסונלית אלא מדובר בדיון עקרוני, האם רצון הציבור כפוף לרצון פרקליטים ושופטים. עסקת הטיעון עם אריה דרעי היא עסקה מושחתת כי פרקליטים אינם מוסמכים לקבוע התרחקות מהחיים הציבוריים כעונש בעבירה פלילית. זו חריגה בוטה מסמכותם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הם קבעו שהוא עבריין. עבר על החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יו"ר ועדת הבחירות אמור לקבוע את זה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה. תחזור על המשפט שישמעו אותו שוב. << דובר_המשך >> זיו מאור: << דובר_המשך >> אחזור. בספר החוקים במדינת ישראל יש שורת עונשים שהפרקליטות מוסמכת לדרוש מבית המשפט ולהציע בעסקאות טיעון – קנסות, מאסרים, מאסרים על תנאי, עיקולים, חילוטים. שלילת הזכות של אדם לכהן בתפקיד שאליו הוא נבחר, שלילת זכותו להיבחר, שלילת הציבור לבחור בו לא נמצאת בארגז הכלים הפלילי של הפרקליטים, וכאשר הסעיף הזה נכנס לעסקת הטיעון עם אריה דרעי הפרקליטים שהציעו את זה וחתמו על הסדר הטיעון – חרגו מסמכותם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אה, זה היה בעסקת הטיעון? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> קריאה שנייה. << דובר_המשך >> זיו מאור: << דובר_המשך >> אני טוען שחריגה זו מבטאת שחיתות במובן הטהור של הביטוי כי היא הרחבת כוח של אנשים שמחזיקים בכוח שלטוני מעל ומעבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו השחיתות? << דובר_המשך >> זיו מאור: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתן לו לדבר עד אין סוף. יש לי זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לנו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> עד שמיני של חנוכה זה שבועיים. << דובר_המשך >> זיו מאור: << דובר_המשך >> לפני שחבר הכנסת רול ידרוש ממני שוב סימוכין אפנה את חבר הכנסת רול לסעיף 218 לחוק העונשין. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת רול, אתה בקריאה שנייה. << דובר_המשך >> זיו מאור: << דובר_המשך >> סעיף 218 לחוק העונשין קובע ששימוש לרעה בכוח המשרה בידי עובד ציבור היא עביר פלילית שדינה עד 5 שנות מאסר. אני סבור שהפרקליטים שחתמו על הסדר הטיעון הזה עברו את העבירה הזו ויש למצות איתם את הדין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> מתגעגע לימים של חבר הכנסת קריב. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת רול, אתה בקריאה שלישת. צא לחמש דקות הפסקה בבקשה. (סגן השר עידן רול מוצא מאולם המליאה) << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עידון חדש לביזיון בחדר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> קריב, אתה בקריאה שלישית. חמש דקות הפסקה. (חבר הכנסת גלעד קריב מוצא מאולם המליאה) << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> הפרקליטים מושחתים, העבריין בסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שחור זה לבן, יום זה לילה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> עו"ד מאור, תאמר דבריך ללא חת. אנחנו בבמת הכנסת. אפשר לומר את הדברים גם אם הם קשים לשומעיהם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק אם הם מתאימים ליושב-ראש. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> זיו מאור: << דובר >> לא מדובר בתיקון פרסונלי אלא בדיון כללי ורוחבי ונחוץ לאור השנים האחרונות שבהן חלק גדל והולך בציבור הישראלי איבד אמונו והביע חוסר אמונו בבחירות האחרונות בפקידות ובבתי המשפט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא קשור לדרעי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> זיו מאור: << דובר >> השאלה הכללית והלא פרסונלית שעומדת על הפרק היא האם הבחירה של הציבור תלויה לגחמותיהם ורצונותיהם של פקידים ושופטים. מוסד הקלון בחוק היסוד צריך לעבור מן העולם. התפיסה כאילו החלטת שופט האם אדם שמעמיד בחירתו לרצון הציבור כשיר או לא צריכה לעבור מן העולם. שופטים אינם כשירים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הם לא קולטים את זה. ששופטים לא יכולים לקבוע לציבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה ערכים אתם מדברים פה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יורקים עלינו ואומרים שזה גשם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כל לכבד את האדם שיושב מולך ולא לצחוק לו בפנים. זה כבוד הדדי. שמעת על זה פעם? זה ערך. תן לו את הכבוד. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מכשירים עבריין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם שמעתי על אל תגנוב. כשאומרים שלחוק הזה אין שום קשר לדרעי, שהוא לא פרסונלי, זה פשוט בדיחה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ההפוגה הסתיימה. עו"ד מאור, תמשיך שוב. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת שיר את בקריאה שלישית, חמש דקות הפסקה. << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא אמרתי כלום. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני חוזר מהקריאה השלישית אבל תנו לו לדבר. << דובר >> זיו מאור: << דובר >> זה דיון עקרוני שצריך להידון. כשבא היועץ המשפטי לממשלה ומדבר על העיתוי ומתייחס לפגם בעיתוי כאשר מועמדתו של אדם מסוים הוא מיתמם, כי העיתוי הוא לא רק מועמדותו של אריה דרעי לתפקיד שר. העיתוי הוא גם 3 שנים להתעמרות של הפרקליטות ובית המשפט המחוזי בירושלים ברצון הציבור. הציבור עוקב, כפי שעקב אחרי הרשעתו בעסקת טיעון של אריה דרעי, עוקב אחר המשפט המתנהל ברגעים אלה ברח' צאלח א-דין ולא משתכנע. תוצאות הבחירות האחרונות לא הביאו רק להפסדו של גוש השמאל אלא גם לאמירה ברורה. הרצון שלנו הציבור הוא שקובע. לא של פקידים בלתי נבחרים או של שופטים בלתי נבחרים. השאלה העקרונית הזו, הכי לא פרסונלית שיש, היא שעומדת על הפרק כעת בהצעת החוק הזו. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תוריד את הכיפה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> קריאה שלישית. תוציאו אותה החוצה לרבע שעה הפסקה. (חברת הכנסת מיכל שיר סגמן מוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזו אנטישמיות. מבית. לא ייאמן. עו"ד זיו מאור, כל הכבוד. רציתי לבקש את סליחתך שמישהו בכנסת העיז לדבר על הכיפה שעל ראשך. שמישהו העיז. אנטישמיות כאן בוועדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באיזו קריאה נמצאת חברת הכנסת גוטליב? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בקריאה טרומית... עוד" מאור. << דובר >> זיו מאור: << דובר >> כאשר אני מעיין בחוות הדעת מלכתחילה המסגרת של חוות דעת שמתיימרת להתוות לחברי כנסת בפרט כאשר על הפרק הצעת חוק יסוד את גבולות המותר והאסור עבורם כמכוננים היא חריגה בוטה מאוד מסמכות ואין על חברי הכנסת בשבתם כרשות המכוננת מורא של כל הכרעה מלבד מוראו של הציבור בבחירות או מלבד מורא הרוב בכנסת המסוימת שדנה בהצעת החוק. לא פרקליטים ולא יועמ"שים צריכים לרפות ידיכם. זה לגבי המסגרת. לגבי המהות, חוות הדעת המשפטית הזו משוללת מיסודה. היא נשענת על אדנים משפטיים פגומים. היא חסרת תוקף בגלל שעקרונות היסוד של השיטה שאותם קבע אהרון ברק סותרים מפורשות הוראות חוק יסוד שכוננו על ידי הכנסת במדינת ישראל ובראשם סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה, שאוסר על בית המשפט לבטל חוקים. כאשר זה מה שעומד לנגד עיניו של הייעוץ המשפטי, מבחינתם זה לא משנה מה תהיה התוצאה של הצעת החוק הזו. גם אם היא תצלח, כפי שמזהירים בגוף חוות הדעת לגבי המתח שבין כשירות לשיקול דעת, הם ינסו לסתור, לפסול, ואם לא יצליחו בית המשפט ינסה להתעלם מהוראות החוק הזה. אתם חברי הכנסת הנבחרים בכנסת החדשה נדרשים לעמוד מול המשמר, לסכל אחת ולתמיד את האיום הזה על הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. שר המשפטים גדעון סער, יש פה בחור מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שמבקש שלוש דקות לפני שצריך לצאת. ברשותך. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> תודה, יושב-ראש הוועדה. אני רוצה לתמוך בדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה, קודם כל לגבי הפרשנות של החוק הקיים. לא צריך כמעט שום להיות ספק. גם דברים שאמרה נציגת היועצת המשפטית לממשלה. מובן שמדובר בתיקון, ושצריך לדון, האם יש לתקן או לא צריך. אבל הבהרה אין פה. לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אני חושב שאתם צריכים להבין איך זה נראה מבחוץ ומה המשמעות של תיקון כזה, כי המשמעות של תיקון כזה, היא שכללי הכשירות לא באמת חלים, כי אם ברגע שמגעי מקרה שכללי הכשירות פוסלים מישהו להתמנות כשר, ואז משנים את הכלים הללו, זה אומר שהכללים הללו לא באמת קיימים. זה קצת היה נשמע בדברים של חברי פה. הכללים הללו הם בדיחה. זה מה שהכנסת תשדר, את המסר, שהכללים הללו המלצה. ואם הציבור רוצה להתגבר עליהם, הוא יעשה זאת. לכן למשל כשבאה סוגית ראש הממשלה, וכולם אמרו: אבל הכללים אומרים שצריך רק כשמורשע לסיים תפקידו וכו'. בעצם זה לא אומר כלום – גם כשיורשע ולא משנה מה, הכנסת תוכל או לבטל בדיעבד את ההרשעה או לבטל את חוק יסוד: הממשלה שאומר שחייב להתפטר גם אחרי ההרשעה. הכול סדר. רק שיהיה על השולחן. שהמסר שאנו אומרים פה, הוא שאין לנו באמת חוקי יסוד שקובעים כללים אלא אפשר לשנותם בדיעבד. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ואתה מייצג את המכון הישראלי לדמוקרטיה. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> כן, שחושב מחשבה מוזרה שחושב שאם יש כללים וכשמגיע מקרה שלא עומד בהם, אתה לא אמור לתקן אותם בדיעבד בהליך שלוקח שלושה ימים ופרסונלי כמובן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ונניח שהוגש נגד ראש ממשלה כתב אישום, וזה פרסונלי ורטרואקטיבי, מה המכון הישראלי לדמוקרטיה חושב, חשב? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> התנגד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כי יובל שני במאמר שמפורסם באתר שלכם אמר: זה פרסונלי, זה רטרואקטיבי אבל חשוב נורא אז נעשה את זה. מה תפקידו אצלכם? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אם הדבר הזה היה חל מיידית, ודאי שהמכון היה מתנגד, והמכון התנגד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מה התפקיד שלו אצלכם? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא היה מדובר על חוק שחל מייד אלא על הכנסת שאחרי זה, ואפשר היה להתווכח גם על זה. אבל המסר שיוצא מהכנסת כשהיא מחוקקת חוק פרסונלית שחל מיידית במקרה שהיה רק לאחרונה שנגזר גזר דין, משדר לעולם כולו ולאזרחים: כל הכללים האלה שאומרים מה מותר ומה אסור לא חלים עלינו. הרוב יוכל לשנותם בדיעבד, באופן פרסונלי. זה זילות של חוקי היסוד. זה זילות של הליך החקיקה. זה זילות של הדמוקרטיה. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> לא שמענו את כולכם נגד אותו גוש שלא מוכן לקבל החלטה דמוקרטית של אזרחי מדינת ישראל. פעם אחר פעם החלטת הרוב היא הקובעת. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני חייב לומר פה, שזו לא הכנסת הראשונה ולא האחרונה, לצערי, שעושה זאת. זה אכן ביזיון שלא התחיל היום - וקרה גם בפעמים הקודמות ואמרנו זאת גם אז, ושזה ישמש תקדימים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה המילה ביזיןו על חקיקה? ביזיון? תסבירו לי בבקשה. אני לא מסכימה למילה ביזיון. אנו מחוקקים פה ואתה תשמור על כבודנו לחוקק. << יור >> משה ארבל: << יור >> כשתגיד לבית משפט ביזיון על דעת מיעוט, תמצא עצמך בחוץ. חצוף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם תשמרו על הזכות שלנו לחוקק. זו הזכות שלשמה התכנסנו פה. אתה יכול להעביר ביקורת. המילה ביזיון לא תיאמר פה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני מציע שתקבל את ההערה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> מקבל. מבקש לומר לכם שהליך כזה, שתוך כמה ימים משנים בדיעבד כלל של אדם שהורשע ממש לאחרונה ולא יכול לפי החוק ולפי כל הפרשנים שיושבים פה להתמנות- - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לו דעתי הייתה נשמעת, היה מתמנה. אני עורכת דין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסדר. תאפשר לאדם גם אם לא- - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מאפשר לו. אתה מפריע לו. כשאורנה ברביבאי הפריעה לו, לא אמרת מילה. תן לו לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תפסיק לעשות איפה ואיפה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, אתה מפריע לדיון. תן לו לדבר. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> רציתי להוסיף שזה אכן קרה גם בכנסות הקודמות שהייתה פה חבילת תיקוני יסוד לקראת הקמת ממשלה. זה היה רע מאוד באותם מקרים, גם עכשיו, וזה לא תירוץ. הגיע הזמן להפסיק עם זה. חוקי יסוד נועדו להשתנות בצורה צופת פני עתיד, בשום שכל אחרי שחושבים על זה ושומעים. לא בהזמנה שמתקבלת יום לפני הדיון, בכל הכבוד. תודה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. יש אפשרות לכל אחד להקים מפלגה ולהתמודד בבחירות. בינתיים אזרחי ישראל רואים שזה נעשה פעם אחר פעם והם לא חושבים שזה רע. הם עדיין יוצאים ואחוזי ההצבעה עולים, והם נתנו לנו את היכולת להתיישב פה כאסיפה מכוננת. אולי המכון הישראלי לדמוקרטיה יכול להתמודד, אולי תגיעו לכאן ותוכלו להשפיע. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני ממש רוצה להקריא את מה שכתב יובל שני. חוקים רבים העוברים בכנסת נחקקים על רקע מציאות מסוימת בה ברור מיהם אלו שיושפעו ישירות מתוכנם. במקרים כאלה, צריך לבחון האם התוצאה של החלת החוק על פרטים מסוימים מובילה בפועל לתוצאה מפלה. לעובדה שהחוק חל מכאן ואילך ביחס לכל אדם ישנה חשיבות מכרעת בהקשר זה. הואיל וכתבי אישום פליליים נגד ראשי ממשלה מכהנים או בדימוס אינם, למרבה הצער, תופעה נדירה במציאות הישראלית, לא ניתן לראות בחוקי הנאשם – החוק שמדובר - ככזה שצפוי להיות מכוון נגד נתניהו בלבד. אחר כך הוא גם מסביר למה זה לא רטרואקטיבי כי לא מדובר על מישהו שכבר מונה אלא מישהו שימונה בקרוב וזה החלטת הממשלה לגבי הרכבת הממשלה. אז החוק הוא לא פרסונלי ולא רטרואקטיבי כשמחוקקים על חוקי הנאשם נגד נתניהו, אבל כשמדובר בחוק שקשור לדרעי הוא כן פרסונלי וכן רטרואקטיבי, לכן זה לא בסדר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זו תכלית ראויה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה הוא כן פרסונלי? קריאות: - - - << יור >> משה ארבל: << יור >> מכובדי היושב-ראש, אחרי ששמענו את הדברים האלה וגם של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אני רוצה להפליג אתכם לשנת 1798. מלך הפרענקים קיבל בזמנו איגרת שבה נכתב – אני מתרגם לעברית תרגום חופשי: ואין להטות אוזן לאלה הנוהגים לומר: קול המון עם קול אלוהים. מאחר שרגשת ההמון גובלת תמיד עם טירוף הדעת. זו הייתה עמדתם של האנגלים באותה תקופה. אבל ביהדות קול המון כקול שדי. תפיסתנו היהודית היא שיש משמעות רבה וחובה עלינו כנבחרי ציבור כן לשמוע, להיות קשובים לרצון של 400,000 כפי שגברתי ציינה ו-11 מנדטים. ולא מדובר פה בהזזת השער או בשינוי תוך כדי תנועה. הציבור ידע היטב מה בוחר. הוא ידע היטב שאריה דרעי לא יהיה סתם חבר כנסת שעליו המגבלה לא חלה. אריה דרעי לא עמד במקום סמלי ב-120 ברשימה אלא במקום 1 ברשימה. הוא קם ויצא ובחר באריה דרעי כראש סיעה ורצה שהוא יהיה שר בממשלה, בצורה מאוד ברורה. האמירה שנאמרה פה שהמסר שיוצא מהכנסת כשמחוקקת חוק פרסונלי שחל מיידית, הכנסת היא המוסד לקבוע מה המותר, מה אסור. ודאי בסמכותה כמכוננת. אין פה מקרה קיצון של טענת התפרקות מסמכותה או שימוש לרעה. התהליכים הללו הם בדיוק אלה עוד טרם הקמת ממשלה – כן, לפני הקמת ממשלה להיות קשובים לרצון הציבור שהוא ששלח אותנו לכאן. לבצע את התיקונים הנדרשים ככל שהם נדרשים. לטעמי הם לא נדרשים אבל ככל שהם נדרשים נבצעם בצורה ברורה, ונהיה קשובים. לומר רטרואקטיביות על ממשלה שטרם קמה היא טענה מופרכת. העובדות הללו כולן לרבות הסדר הטיעון היו מונחים לפני הציבור. הציבור אמר את דברו וזו בדיוק חובתה ותפקידה שלנו כרשות מכוננת, לבצע את התיקון הזה כדי שיהיה ברור וחד שאריה דרעי יוכל לכהן. וכן, התפיסה שטוענת על קושי בשל פרסונליות אינה נכונה בשל העובדה שהוא מתקן תיקון רוחבי ארוך טווח למשך שנים ארוכות – לא בהוראת שעה כפי שנהגו לעשות פה ממשלות קודמות בחוקי יסוד אלא באופן חד וברור שכן מייצרת אותה הרמוניה חקיקתית. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. שר המשפטים גדעון סער. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אדוני היושב-ראש, הקונסטרוקציה הראשונית שבנה בכישרון רב חבר הכנסת ארבל על טענות של ודאות, בהירות והרמוניה חקיקתית קרסה במהירות מייד לאחר שהיועץ המשפטי לוועדה והמשנה ליועצת המשפטית לממשלה הבהירו מה הדין הקיים. << יור >> משה ארבל: << יור >> לעמדתם. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אבל חבר הכנסת ארבל בפער של שעה סתר עצמו סתירה חזיתית. בראשית הדברים אמר שהצעת החוק לא מיועדת לסידור עבודה לאדם כזה או אחר על אף שכשאמר זאת נזכרתי בהודעה שנמסרה על ידי יושב-ראש הכנסת מפי חבר הכנסת דרעי אתמול במליאת הכנסת לפיו ייתכן והוא יושבע. אבל כעת אמר משהו שונה לחלוטין – זה גם לא היה סוד קודם לכן – אמר משהו שונה לחלוטין המתבסס על פרשנות רצון מצביעי ש"ס. הציבור אמר דברו וחובתנו לחוקק כדי שאריה דרעי יוכל לכהן. אלה דברים שאינם מתיישבים אחד עם השני. לגבי הטענות, לגבי ועדת השרים לחקיקה, אני חייב להשיב: מי שקיים דיון בשתי הצעות חוק טרם קיבלו פ וטרם הונחו על שולחן הכנסת היא דווקא הוועדה המסדרת. אנחנו קיימנו ישיבת ועדת שרים לחקיקה ביום ג' בבוקר והצעות החוק הונחו על שולחן הכנסת ביום שני אחה"צ. עכשיו לשאלה מדוע התכנסה ועדת השרים לחקיקה - בממשלה היוצאת. זו החלטה של הקואליציה המתהווה. אתם החלטתם לחוקק את החקיקה הזו בזמן הממשלה המכהנת. אדרבה. הפצרנו בכם: כוננו את הממשלה שלכם. הביאו אותה. קבלו את אמון הכנסת ותחוקקו ואז לא היינו צריכים להתכנס בוועדת שרים לחקיקה לקבוע עמדה כי הייתה עמדת ממשלה אחרת שמן הסתם הייתה תומכת בתיקון החקיקה. אתם כפיתם עלינו להתכנס כי ממשלה יש רק אחת. אין דבר כזה משלה מודחת. יש ממשלה מכהנת אחת, תמיד, עד לרגע שממשלה חדשה תקבל אמון הכנסת ונכבד זאת כמובן, אבל כרגע יש ממשלה אחת. אז על מה אתם מתלוננים? אתם אוחזים במקל בשתי קצותיו. אתם מביאים את החקיקה עובר לכינון הממשלה, ומתלוננים על כינוס ועדת שרים לחקיקה של ממשלה יוצאת. זה לא מתיישב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על גרירת עובדי המדינה לדיון פוליטי. זו התלונה. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> הדיחון בוועדת שרים לחקיקה, גם בממשלה הזו וגם בבאה הוא לגיטימי בדיוק כמו הדיון בפורום הזה שהוא גם פוליטי ועצם להביע דעה שדיון בוועדת שרים לחקיקה, עובדי המדינה אינם צריכים לבוא, כשהם באים ומציגים עמדתם המקצועית גם פה – זה פורום פוליטי מובהק. זה דבר כמובן מופרך שלא מתיישב עם הטיעונים הדמוקרטיים שלכם כל הדיון עד רגע זה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מתוקף איזה מנדט כינסתם את ועדת השרים לחקיקה? שלחו אתכם הביתה. מכוח ההמשכיות, האנרציה. מי שמכם? << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> ועדת השרים לחקיקה היא בעלת הסמכות לקבוע עמדת הממשלה לגבי הצעות חוק פרטיות. זו סמכותה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה זמן ביבי היה בממשלות מעבר? הוא לא תפקד? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי מונע מכם להקים ממשלה? << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> ועדת שרים לחקיקה היא הפורום המוסמך לגבש עמדת הממשלה לגבי הצעות חוק פרטיות. לא סביר שבנושאים כאלה לממשלה לא תהיה עמדה. יכולתם כמובן להביא את החוקים לאחר כינון הממשלה ואז ועדת שרים לחקיקה בראשות מי שיהיה שר המשפטים בעתיד היא שהייתה מגבשת עמדתה. בו בחירתכם, ואתם יכולים לבוא בעניין זה בתלונות רק אל עצמכם. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מה הייתה עמדת ועדת שרים לחקיקה בנוגע לחוק יסוד: ממשלת חילופין הטרומי? << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אני לא הייתי אז חבר הממשלה. הצבעתי כחבר סיעת הליכוד וחבר הקואליציה בלב כבד בעד חוק ממשלת החילופים. אין לי מושג מה הייתה העמדה. יחד עם זאת, ראש הממשלה המיועד היה אןתו ראש הממשלה של הממשלה היוצאת אבל זה לא רלוונטי. היא גם יכולה לא להתכנס. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> עמדתכם לא נתקבלה. בוא נתקדם. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אגב לממשלה יש גם מעמד לעניין פטור מחובת הנחה – בסדר. יש לממשלה עמדה. הוועדה המסדרת- - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זה ניצול לרעה של כוח פוליטי שבמקרה נשאר בידיים שלכם. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> הוא לא במקרה בידינו נשאר הכוח. כתוצאה מהחלטתכם להשתהות, להתמהמה, לחוקק חוקים עובר להקמת הממשלה - הכוח של הממשלה עדיין בידינו עד הקמת ממשלה חדשה. על זה אין מחלוקת. אני יכול ודאי – קודם כל, האם התיקון ראוי ונכון כשלעצמו? לדעתי, לא. אם אני מתייחס לשאלה המרכזית של הורדת הרף של הכשירות בממשלה בסוגית טוהר המידות, אני חושב שיותר נכון היה אם בכלל היה צריך שינוי להעלות את הרף לגבי חברי כנסת ולא להוריד את הרף לגבי חברי הממשלה. זו דעתי האישית. לגיטימי שתהיה דעה אחרת. אנו מציינים, המליאה ציינה היום את יום המאבק הבין-לאומי לשחיתות. אני חושב שמוזר שחוק כזה מגיע בשבוע כזה. יש בזה מידת אירוניה. עמדתי עליה במליאת הכנסת. << יור >> משה ארבל: << יור >> גם העבירות שבהן הורשע דרעי הן לא של שחיתות. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> חבר הכנסת ארבל, פעמיים אמרתי, אתמול וגם היום, אני לא מתיימר לקבוע האם יש או אין בעבירות קלון. זה לא תפקידי. זה לא תפקיד אדם פוליטי. יש לחבר הכנסת טענות, חלקן מסברות את האוזן. אני בא לקבוע שדרך המלך היא הליכה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לפי סעיף 6 לאחר שחבר הכנסת דרעי בהתפטרותו בינואר מהכנסת סיכל האפשרות שבית המשפט יעשה זאת. לכן איני קובע. אבל בהוראת הרף הכללית – זו הוראה קבועה כללית בנושא טוהר המידות – יש קשר למאבק בשחיתות שלטונית. << יור >> משה ארבל: << יור >> אז לא מדובר בחקיקה פרסונלית. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> בהחלט שלא. אתה אמרת שיש חובה לחוקק כדי להביא לידי ביטוי את רצון מצביעי ש"ס ושאריה דרעי יהיה בממשלה ובזה הגדרת בדיוק את דבר החקיקה. << דובר_המשך >> משה ארבל: << דובר_המשך >> בין היתר. יש טענות חלופיות. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> דעתי האישית, שלא נכון להוריד את הרף, אבל שאלה אחרת לחלוטין - עליה עמדו היועצים המשפטיים גם לכנסת וגם נציגת היועצת המשפטית לממשלה בסוגית המיידיות של הכניסה לתוקף – היא לב הבעיה החוקתית, והיא קשורה בטבורה גם לבעיות החוקתיות האחרות של שימוש לרעה בסמכות הכנסת כרשות מכוננת. אני חייב לומר וגם לתקן – תמיד כשהיו חוקים מסוג זה, התחולה שלהם הייתה נדחית. << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 14:00) << מנהל >> << דובר_המשך >> משה ארבל: << דובר_המשך >> בכנסת ה-16 חוקקתי חוק שהחיל את מגבלת כפל התפקידים שיש על כל חברי הכנסת. עד אז היה חריג של יושב-ראש ההסתדרות ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית. חל על כולם זולת שני התפקידים הללו. היה מין סידור כזה. יושב-ראש ההסתדרות דאז חבר הכנסת עמיר פרץ היה חבר כנסת. עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת הייתה ברורה וחדה, וקיבלתי אותה שאין אפשרות לתחולה מיידית. הציבור בחר בחבר הכנסת עמיר פרץ. התחולה מהכנסת ה-17. לא עלה על הדעת לקבוע תחולה מיידית, גם כשהבאתי בכנסת הקודמת את חוק הגבלת הכהונה לתפקיד ראש הממשלה. הוועדה עסקה בו לא מעט ואושר בקריאה שנייה במליאה. כזכור לא אושר בקריאה השלישית. החוק הזה לא ספר אחורה תקופות כהונה מהעבר. הוא איפס את הספירה מיום קבלתו. כשאנחנו שומעים את העצה שבעיניי היא טובה, שמתמודדת עם ליבת הבעיה החוקתית בעיניי של החקיקה, של היועץ המשפטי לממשלה שאומר: תחילת התיקון בכנסת ה-26 – של היועץ המשפטי לוועדה, של גור – הוא עומד על אותו עיקרון שבעבר הייעוץ המשפטי לכנסת אמר שזה תנאי לחקיקה. בעניין הזה העמדה היא נאמרה כהמלצה, כעצה. אבל מהרבה מאוד דברי חקיקה שאני זוכר בעבר, ועוד חודשיים אהיה 20 שנה מהיום שהושבעתי בפעם הראשונה, תמיד זו הייתה עמדה חדה של הייעוץ המשפטי. << יור >> משה ארבל: << יור >> אתה לא חושב שצריך להיות הבדל בין חוק שמקיים את רצון הציבור לכזה שמאיין אותו? מהדוגמאות שהבאת – הוא מבטל אותו. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אני לא רואה את הדברים כך אך מאחר שהעלית זאת – אתייחס לזה. לכן שאלת התחולה נוגעת בטבורה גם לשאלה שנגעו בה גם בחוות הדעת והמסקנה של היועץ המשפטי לוועדה הייתה שהוא לא יכול לומר איפה תיפול הפסיקה בעניין זה, ואני מדבר על שימוש לרעה בכוח הסמכות המכוננת. ברגע שאתה עושה תחולה נדחית, נותר בינינו הוויכוח, האם נכון לשנות את הרף, האם נכון לשנות את הנורמה, אבל יורד העניין הפרסונלי שהוצג כקביעת כלל חדש בסוגית הנבדל באמצע התקפת קבוצה. זה שינוי בדיעבד של כללי המשחק. למען האמת זה שינוי שיש לו ממד רטרואקטיבי. << מנהל >> (היו"ר שלמה קרעי, 14:10) << מנהל >> << דובר_המשך >> משה ארבל: << דובר_המשך >> אני חייב לומר ששימוש לא ראוי בכוח של הכנסת כסמכות מכוננת היה גם בעבר, על ידי כל הצדדים במפה הפוליטית. היו גם חוקים – הזכרתי את חוק ממשלת החילופים שהובא במאי 2020. הצבעתי בשבילו בלב כבד אחרי מערכת בחירות שלישית כי חשבתי שצריכה לקום ממשלה. זה היה הנימוק היחיד למה להצביע בעדו. היה בעיניי חוק מאוד קשה. אבל פה לדעתי נחצה קו שלא נחצה בעבר בגלל התחולה המיידית שמשולה כאמור לשינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. אדוני היושב-ראש, אשתדל להתקדם. אתייחס לדברי עו"ד מאור, כאילו כשהציבור הצביע, הטיעון שלי – הוא לא הצביע על חוק עוקף קלון. הסוגיה כאילו ממספר הקולות שש"ס קיבלה צריך לגזור, היה לש"ס קמפיין בחירות מעולה עם נושא תלושי אמזון. באמת קמפיין מעולה. אני רוצה לשבח- - - << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> כבוד השר, זה לא רק 400,000 ₪ שהצביעו אריה דרעי. גם מיליון מצביעים שהצביעו ליכוד ידעו שאריה דרעי יהיה שר בכיר בממשלה. גם 500,000 מצביעים של עוצמה יהודית ידעו. למעלה מ-2.5 איש הצביעו וידעו שאריה דרעי יהיה שר. זה לא נגמר בזה. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> היה לש"ס קמפיין טוב, גם יועץ אסטרטגי מעולה ישראל בכר אבל הציבור לא הצביע על חוק עוקף קלון וכשרואים את סקרי דעת הקהל שמתפרסמים בימים האחרונים - יש רוב אדיר בציבור שאתם מדברים בשמו נגד חוק הקלון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה רוב? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבל שהרוב בסקרים לא הלך להצביע. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> הוא לא הצביע על זה. הוא הצביע ואנו מכבדים תוצאות הבחירות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בוא נראה מה יצביע עוד 4 או 5 שנים, אם ישנה הצבעתו. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> כל היומרה לחשוב שיש שלטון נצחי שלעולם לא מוחלף – למדנו ממורנו ורבנו מנחם בגין ע"ה שכל שלטון דינו יום אחד להסתלק ולהחליף את מקומו. הציבור בוחר לכנסת. הבחירה היא לכנסת. לכן גם יש רף נפרד לכנסת ולממשלה. את השרים בוחר ראש הממשלה. אבל לפי השיטה הזו, הרי מצד אחד גם חבר הכנסת ארבל לא הציע מה שהציע עו"ד נאור שהציע בכלל למחוק את סוגית הקלון מתנאי הכשירות. אם היה גם מאסר בפועל אז הייתם אומרים: הציבור הצביע בהמוניו – בואו נבטל את המאסר בפועל. הדברים לא מתיישבים. הטיעון סותר עצמו. עכשיו נאמר דבר שאין לו יסוד – נאמר כאילו הפרקליטים הביאו להתפטרותו של חבר הכנסת דרעי. חבר הכנסת דרעי לפי שיקול דעתו בחר יומיים לפני הדיון, 25 בינואר בבית המשפט, בחר להתפטר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ידע למה הפרקליטות מסוגלת. עד כמה השימוש לרעה בכוח השררה. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אני לא טוען לעניין עסקת טיעון. זה נעשה על רקע הוראה ברורה בחוק, אחרת, שקובעת שחבר כנסת שמורשע בפסק דין סופי, מושעה מיידית מהכנסת. חבר הכנסת דרעי בחר – שערו לעצמכם למה – להתפטר. אף אחד לא כפה עליו להתפטר. הטיעון הזה מוטב שלא היה נשמע משנשמע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היה צריך להיגמר בכופר, שנינו יודעים. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> בחסות חבריי מש"ס, שותפיי הטבעיים - דרעי באמת התפטר אך עד כמה שאני זוכר, המשיך ואמר שינהיג את ש"ס בכל מקום שבו יהיה. זה גם בעסקת הטיעון. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> יש הבדל בין הנהגת מפלגה פוליטית לכהונת שר הממשלה. דרעי גם עמד בראשות סיעת ש"ס ב-99'. היא קיבלה תוצאה עוד יותר מרשימה – 17 מנדטים. ולמרות זאת לא מונה לשר, כך שהבחירה ברשימה, אין בה חזקה חלוטה שהעומד בראש ימונה לשר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה היה בהליך הקודם, 99'. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> פקעה סבלנותם של חברי הכנסת. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> זה לא היה קשור להלכת דרעי פנחסי אלא לדרישת אהוד ברק כמי שכונן את הממשלה והסכים לצירוף ש"ס. אסיים את דבריי בסיפור נחמד שיפיג את אווירת הוויכוח בוועדה. ב-1986 במונדיאל המופלא שבו נבחרת ארגנטינה זכתה בשנית באליפות העולם כבש דיאגו ארמאנדו מראדונה את השער המכונה יד האלוהים. הייתי אז חייל. זו הייתה הפעם האחרונה שארגנטינה זכתה מאז באליפות העולם. רובנו מקווים שביום ראשון תהיה פעם שלישית. השער נכבש ביד. השופט אישר את השער. לא היה ואר. ראינו כולנו בעינינו שהשער היה שער בלתי חוקי. הוא קבע תוצאה מסוימת, אבל היה בלתי חוקי – הוא נכבש ביד. היום יש ואר. אתם קבלתם לעניין הביקורת השיפוטית החוקתית כאילו זה דבר חדש. רוצה לומר, הביקורת השיפוטית החוקתית הייתה בישראל הרבה לפני וקי היסוד של שנות ה-90' והרבה לפני פסק דין המזרחי. גם הרבה לפני העידן הזה היה בג"ץ ברגמן ונפסלה חקיקה של הכנסת. אין באמת בעיניי דמוקרטיה, בלי שהיה כתוב בחוק אבל איש לא ערער על זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הוא רק אמר שבין חוק שדורש 61 לחוק שלא עבר - החוק של ה-61 גובר. הוא לא פסל את החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי הסמיך? << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> הביקורת השיפוטית היא חשובה לדמוקרטיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בינו לבין הוראת החוק אין קשר. בינו לבין פסק הדין אין קשר. נבדוק כל הזמן. אותו דבר 99' ואריה דרעי. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אני בטוח שאת מכירה את בג"ץ ברגמן וגם את בג"ץ דרך ארץ ואת כל הפסיקות שקדמו לשנות ה-90'. אין דמוקרטיה אמיתית בלי ביקורת שיפוטית חוקתית. אפשר לומר בהחלט: אנחנו רוצים לשנות את כלליה. לקבוע למשל פסקת התגברות. לקבוע שנדרש רוב מיוחד. לקבוע למשל- - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> ביקורת שיפוטית אינה ביטול חוק. אני רוצה לדייק אותך לסיום. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ביקשתי כבר משר המשפטים לסיים. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אסיים. אפשר גם לקבוע, שיש עילות מסוימות - ללכת למודל ריכוזי ולא מבוזר כמו פסק דין המזרחי. לומר שאין דבר שבגינו תהיה קיימת ביקורת שיפוטית חוקתית על חקיקת הכנסת זה דבר רע מאוד. גם השופטים השמרנים כמו השופט סולברג דיברו על הליך לא תקין כעילת פסילה. אני מציע לכם לשנן ולקרוא היטב בימים הקרובים את פסק הדין. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> היה שיקול דעת לצאת מאותו מצב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה ההבדל בין אז להיום? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יוליה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא זוכרת שטלי ביקשה רשות לדבר. תסביר לנו כללי המשחק. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> באיזו קריאה את נמצאת? << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא נמצאת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בטרומית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שאלה לשר המשפטים – ציינת שהייתה הוראת חוק, נדמה לי בממשלת החילופים. אמרת שמאוד הסתייגת ממנה והנימוק היחיד שבגללו הצבעת בשבילה היה כי חשבת שהגיע העת להקים ממשלה נכון? << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אמרתי שמאוד לא אהבתי את חוק ממשלת החילופין, ובהחלט היה שיקול דעת לצאת מהמצב שהיינו בו. << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> מה ההבדל בין אז להיום? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם דרעי לא שר – אין ממשלה? << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אנו שמחים שיש שיקול דעת לחבר כנסת. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אין שום דמיון בין המקרים. החקיקה ההיא היא לא יצרה כשירות. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> בעיניך. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> ברור שבעיניי. היא לא יצרה תנאי כשירות בממשלה יש מאין תחולה מיידית עבור אדם מסוים שהוא מסלול עוקף קלון. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זה יש מתוהו ובוהו. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אני מציע, אם אתם רוצים לשאול, על חוק ממשלת החילופין, יש מומחים גדולים ממני. אני לא הצבתי את ההסדר הזה, אף הסתייגתי ממנו אבל בסופו של דבר חשבתי שחובתי באותה עת היא לאפשר הקמת הממשלה אחרי 3 מערכות בחירות. איני חושב שיש דמיון כלשהו בין ההוראות שהיו אז שיצרו מוסד חדש של ראש ממשלה חלופי אבל לא של אדם שלא היה כשיר להיות ראש ממשלה חלופי. גם לא של אדם שלא היה כשיר כי עמדתי לגופו של עניין כששאלו אותי- - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. אנחנו מבינים. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> חשוב לי לומר כי כתבתי בשעתו מאמר ערב הקמת ממשלת החילופין כשהיו עתירות לבג"ץ נגד כהונת נתניהו לפני פסק הדין של בג"ץ שלפיו החוק ברור ונתניהו יכול לכהן. לכן עמדתי הייתה בעניין זה שהוא כשיר לכהן על פי החוק. לכן המצב אינו דומה למצב שאנו מדברים עליו עכשיו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. חברת הכנסת טלי גוטליב, רשות הדיבור שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר לנציגת היועץ המשפטי, משרד היועץ המשפטי לממשלה שיש פה ניגוד עניינים חמור ומובנה בין היועצת המשפטית לממשלה ונציגיה ככאלה לוועדה שאנו בה דנים בעניינו של אריה דרעי בין השאר כי אתם בכוחכם ובכוח הבלתי מבוקר ומרוסן שלכם, חקרתם אותו על עבירות נדמה לי מלפני עשר שנים, גררתם רגלים, השהיתם את הטיפול בתיק שנים. אז עשיתם לו מעשה גל הירש – סגרתם תיק השוחד והגשתם כתב אישום בעבירה שכל מי שהוא סנגור בן שעתיים יודע שתיק המיסים היה צריך להסתיים בכופר, בטח לא בהרשעה בבית המשפט, וזה יאמרו לכם פליליסטים. אתם הבאתם את ההרשעה. טענתם לעונש בבית המשפט עם נציגכם בעניינו של דרעי. יצאתם בכותרות לתקשורת. לכן איני יכולה לסמוך את ידי בשום דרך על מי שמנוגד עניינים אליי. לכן איני יכולה לסמוך על הייעוץ המשפטי שלכם. זה בפתח הדברים. אני מבקשת להזכיר מושכלות יסוד: אנחנו כנסת ובאנו לחוקק ולעשות מה שנכון לבוחרינו ולכלל אזרחי מדינת ישראל. לא רוצה לומר דבר דבור על אופניו כי אולי אחרוג. חוק יסוד: הממשלה קובע ברורות ויש לקרוא סעיף 6 כמקשה אחת. פה אתם עושים טעות כשאתם מפצלים את הפרשנות. אחד, כלל ברזל ובסיסי בפרשנות משפטית שכרוכה בזכויות היא פרשנות מצמצמת. ככל שנפרש – נפרש זאת על דרך הצמצום ועל הפגיעה המזערית ביותר בזכותו של אדם, במקרה הזה – בזכותו של אדם לשמש כשר. אגב לצד זכותם של בוחרים לרצותו כשר. אזכיר את הוראת החוק שקובעת שמי שהורשע – ואני אומרת את זה בכוונה מילה במילה כדי שיעשה לכם שום שכל והיגיון – מי שהורשע ונידון למאסר – אם זה רק היה כתוב הייתי מבינה למה היועצת המשפטית לממשלה מפרשת מאסר גם כמאסר על תנאי. כסנגורית, יש שורת חוקים בתחום הפלילי – אם הסעיף היה אומר: הורשע ונידון למאסר - הייתי מבינה לגמרי מה אמרה היועצת המשפטית, שמאסר לרבות מאסר על תנאי בדיוק כפי שכתוב בהוראות בחוק העונשין עצמו. אגב יש שורת חוקים פליליים אחרת הוראות ספציפיות שמחריגות מאסר על תנאי ממאסר בפועל כמו שמחריגות מאסר על דרך של עבודות שירות. בהמשכו של הסעיף כתוב: ולא עבר מתום ריצוי המאסר. מילא פרשנת מצמצמת. נעבור לכלל הבא. פרשנות מהותית ותכליתית, הכלל השני בפרשנות – אני פה רק משפטנות טהורה כי אנחנו מחוקקים. מה שעשיתי 22 שנה זה להסתמך בין השאר על דברים שאת עשית כמחוקקת ולדבר על דברי הסבר. זה העניין. כל המבחנים האלה הם מבחני ברזל בהליכי המשפט. לצד הפרשנות המצמצמת יש לי כלי נוסף כמשפטנית שזה פרשנות תכליתית מהותית, שאני מבינה פרשנות הסעיף מכוח העברית הפשוטה בה. ריצוי מאסר הוא רק מאסר – התכלית של ריצוי מאסר הוא מאסר בפועל כי מאסר על תנאי לא מרצים מתקופה. שמעתי מהיועמ"ש של הכנסת שהמשך הסעיף - של הוועדה - מיום פסק הדין לפי המאוחר ואז הפרשנות שהם נתנו לזה, כי מאסרים בפועל יש מקרים, כשזה בדרך כלל מיום פסק הדין, כשלא ניתן מאסר בפועל, מה שלא נכון. כי יש מקרים שפסק הדין מתייחס לתקופות מעצר מאחורי סורג ובריח שאדם היה עצור בהם ומתחשב בתקופה כתקופת מאסר בפועל בפועל כעונש ולכן ביום פסק הדין אדם לא נכנס למאסר. לכן הפרשנות חייבת להיות גם מצמצמת וגם תכליתית. אנו לא קוראים את יום פסק הדין כמילים עצמאיות כי פסק הדין לפי הכללים בחוק סדר הדין הפלילי - משמעותו הכרעת דין וגזר דין גם יחד. לכן אנו חייבים שזה יתכתב עם מה שאמור בתחילת הסעיף. אדם הורשע ונידון למאסר. על פסק הדין הזה אנו מדברים שכאמור הוא ריצוי מאסר בפועל. ולו דעתי הייתה נשמעת כמשפטנית, לא הייתי פונה לגברת מיארה שמנוגדת עניינים לעניין הזה ובעמוד וחצי של חוות דעת ביטלה זכותו של אדם לשמש כשר. הייתי פונה למיקור חוץ כי היועץ המשפטי לממשלה מנוגד פה עניינים. פה קיבלתם הצצה אם היא מעניינת אתכם לצורך ההכרחי המיידי לפיצול משרת היועצת המשפטית לממשלה שמצד אחד מעמידה לדין את דרעי בדרך לא דרך תוך ניצול לרעה של כוח השררה, לא סוגרת תיקים, לא סוגרת את תיק המיסים בכופר. כל תיק המיסים אם תקראו אותו זה אי דיווח על העברת זכות לאח שלו. לא שאני מקלה ראש – אני לא. אני חברת כנסת חדשה אבל משפטנית ותיקה ואם למדתי משהו אחד שנים במעקב על הוראות חוק שהם נגד אזרחים בצורה דורסנית כזו או אחרת, למדתי שמה שמניע פוליטיקה זה אם אתה באופוזיציה, תמיד תהיה אופוזיציונר, ואם בקואליציה – בקואליציה, ואם באופוזיציה לא תרים את היד שלך להוראות חוק מיטבית – אני יכולה להבין את זה, אבל אני רגע כאן נותנת לכם הצצה למקום הזה. קיבלתם הצצה למה משרת היועמ"ש חייבת להיות מפוצלת. בי"ת, קיבלתם הצצה למה אני לא חייבת לקבל ייעוץ משפטי מיועצת משפטית לממשלה שהיא זו שעומדת- - - << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> שאלת הבהרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השרה תמתין, כי אני מניחה שאת אומרת לאנשי חינוך שלא מפסיקים אותם באמצע, כי יש אג'נדה ברעיון שמורה מעביר לתלמיד. יש גם רעיון במשפטנות שעומד בבסיס השיח הזה. מה שחשוב לי לומר – היועצת המשפטית לממשלה או היועץ המשפטי הקודם לה, לא משנה- אחד נכנס בנעליו של אחר – נמצא פה גדעון סער. רציתי שייתן לי הסברים על המינוי הפוליטי. זה לא באמת מעניין אותו. מה שאותי מעניין זה שאותה גברת שעושה הסדר טיעון עם אריה דרעי לא מסוגלת לסגור את התיק כי היא רוצה את הכוח הזה. אותה אחת נותנת לי פה חיווי דעה באשר ליכולתו לשמש כשר או לא. כפי שאמרתי, לו דעתי הייתה נשמעת הפרשנות של סעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה היא פרשנות מצמצמת, תכליתית והיגיון. לכן שמעתי פה כל מיני רעשים על מוסר או אי מוסר. זה לא השיח כי השיח היחיד שנמצא פה הוא מה חוקי ומה לא חוקי. החוק ברור מאוד. עוד נדבך אחד בדבר הזה. אנחנו נשב פה כי יש פה דו פרוסס מושלם. חברי יו"ר הוועדה נותן פה בסבלנות שיח והוא ייתן לכולם לרבות שאלות למערך הייעוץ המשפטי. אבל דעו לכם – אנחנו כאן ואנו רוב ואנחנו נחוקק ונפעל. אנחנו התכנסנו כאן כי קיבלנו עלינו את החלטת רוב עם ישראל שנתן לנו 64 מנדטים להגיע להסכם קואליציוני. לא 6 מנדטים ולא גניבת קולות בוחרים. אנחנו כאן כי קיבלנו את אמון רוב העם להקים פה ממשלה יציבה. כדי להגיע לזה נחוקק חוקים. אומר לכם מה קורה בחקיקת חוקים. שאלתי פה, ואני אומרת תמיד – ייעוץ משפטי ככזה הוא- - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר הכנסת קרעי, כמה יש לה? רבע שעה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היינו סבלניים. כמה אפשר לשמוע אותה? << דובר >> שר התרבות והספורט חילי טרופר: << דובר >> אחר כך גם אנחנו נדבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מעכשיו כלל חדש - 20 דקות דיבור לכל חבר כנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מבחינתי מצוין שהיא עושה פיליבאסטר. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> זה דיון בחוק יסוד. כל אחד ידבר פה כמה שיותר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תתחילי בבקשה מתחילת הפסקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באשר למהירות חקיקת חוק, אני יכולה לתת לכם ציון גרוע – לכולנו - ביכולת למוסס חוק ולחוקק אותו על פני ארבעה, חמישה חודשים, ולפעמים גם אחרי שנה שבסופו של דבר אם תכמתו את שיקול הדעת שלכם ואת שום השכל ואת השיחות לכדי שעות זה לא יהיה יותר מהשעות שהוקדשו לחוק הזה ויוקדשו לחוק הזה כאן בוועדה לטובת כל הנוגעים בדבר וריבוי דעות במקום הזה כי אנו לא מתעלמים משום דעה, מתעמתים איתה ולומדים אותה. זה אחת. אנו נמצאים פה וזכותנו לחוקק חוקים ולעשות זאת מהר גם. אנו עומדים בכל קריטריון שקבוע בתקנון לרבות חובת הנחה ופטור מחובת הנחה אם אנו עומדים ברוב מסוים. אם יש לנו הרוב עשינו זאת. אנחנו יכולים להגיע לקריאה טרומית ברוב ועשינו זאת. אנו נסיים את הוועדה הזאת ונגיע להחלטה ונביא את זה לקריאה ראשונה כי כך החוק קובע. ואם יש למישהו בעיה עם זה הוא מוזמן לפנות לערכאות. בהקשר הזה, שמעתי פה כן ביטול חוקים, לא ביטול חוקים, והפנו פה לחוק יסוד: השפיטה. תמיד תקראו את כלל הברזל שאמרו לי בלימודי משפטים: סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה קובע שאין על שופט אלא מורא הדין והוראותיו. אבל זה לא הסעיף היחיד. בסעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה מנויות שורת סמכויות לתת סעד של בג"ץ לאזרחים. תפתחו סוגריים, בהקשר הזה אני בעד הרחבת הסעדים. בסעיף (15ו) כתוב- - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת מלינובסקי את בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> הסעיף הזה קובע שכל סמכות נוספת של בית משפט עליון תיקבע בחקיקה. גם אם תהפכו את החוק הישראלי מראשיתו עד אחריתו לא תמצא שום סעיף שנתן לבית משפט עליון לבטל חוקים. ומשכך תזכור הרשות השופטת את מקומה. נזכור אנחנו כמחוקקים את מקומנו. אנו לא צריכים שאף אחד ייתן לנו היתר או הכשר. אנחנו שומעים מה אתם אומרים. בסוף הקרוב קובע והרוב יקבע והמנדט שקיבלנו מהציבור יקבע ולו הפרשנות של היועמ"שית הייתה מצמצמת מהותית ועניינית כפי חובתה לא היינו נדרשים לתיקון הזה של חוק היסוד. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> שאלת הבהרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 13 דקות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין פה שוויון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו דיברנו בשם הקואליציה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 13 דקות זמן דיבור לכולם. אני אפנה ליועצת המשפטית של הכנסת ואדרוש את השוויון הזה ואני אשתמש בדיוק באותם כלים כפי שאתה השתמשת. מעכשיו 13 דקות לכל דובר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני קורא לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דעתם של חברי הקואליציה חשובה מזו של האופוזיציה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב אתה שלישית, לצאת החוצה בבקשה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני בשנייה. (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מנהל הוועדה מסמן לי שאתה בשלישית. לצאת החוצה בבקשה. מדי פעם תצאו, תירגעו, תחזרו. כולם ידברו פה, יגידו כל מה שיש להם לומר. תירגעו. הכול בסדר. השרה שאשא ביטון, שאלת הבהרה. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> דיברת מדם ליבך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. דיברתי מדם ידענותי. אל תהיי שם. דם ליבי זה הילדה שלי והחיים האישיים. חקיקה זה לא דם לב. זה עובדות, משפטנות והכרת המקצוע. זה הכול. שום דם לב. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> דיברת מדם ידיעתך. אם האמת היא כה פשוטה ואין פה עניין ואירוע, למה הבאתם זאת לחקיקה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל שהיועצת המשפטית מיארה שבעיניי היא מנוגדת עניינים לתת לי חוות דעת, אחרי שהבנתי שלא מאפשרים לנו לחוקק, אין לנו ברירה אלא לעשות את התיקון הזה כדי שאריה דרעי יהיה שר בישראל. על אפם וחמתם של מי שלא רוצה בכך. קריאה: יש עסקת טיעון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש בעסקת טיעון? היא נגמרה מזמן. כבר היה גזר דין. זה גמור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל נדמה לי שהצעת החוק הוגשה לפני חוות הדעת. איך זה מסתדר? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ממש לא. הצעת החוק הונחה אחרי חוות הדעת. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ממש לא. הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ביום שלישי השבוע. כל פעולה אחרת לא רלוונטית לדיון. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> זה היה בתקשורת, אז אתה לא יכול להכחיש. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי לא כאן. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> סגן השר עידן רול. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> סגן השר עו"ד עידן רול עם תואר שני במשפטים, אני מבקש להגיד את זה מעכשיו כל פעם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> סגן השר, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> תואר שני משפט חוקתי, אוניברסיטת תל אביב. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> סגן השר רול, קריאה שנייה. << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד): << דובר_המשך >> סגן השר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> קריאה שלישית. תוציאו אותו בבקשה. << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד): << דובר_המשך >> סגן השר עו"ד עידן רול. (סגן השר עידן רול יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה התדמית של הוויכוח. אגב חברת הכנסת רייטן, היועמ"ש הדליפה עוד בזמן הבחירות שהיא תתנגד למינוי של דרעי לשר, עוד במהלך הבחירות. לא לשכוח עובדות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא הכחיש. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת שמחה רוטמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פניתי ליועצת המשפטית לכנסת. אדוני ד"ר רו"ח עו"ד הוד רוממותו ד"ר קרעי, פניתי ליועצת המשפטית לכנסת על רקע העובדה שחברת הקואליציה המתהווה קיבלה 13 דקות ואתה מגביל אותנו ב-3 דקות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הגבלתי מישהו ב-3 דקות? גדעון סער דיבר חצי שעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא שר. אני מבקש לדבר 13 דקות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כולם שווים כאן. חבר הכנסת להב, כולם כאן יקבלו באופן שוויוני את הזמן שמגיע להם ושהם רוצים לומר את דבריהם. אנחנו כאן כל חג החנוכה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה מה שביקשתי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא בגלל זה הוצאתי אותך. הוצאתי אותך כי הפרעת – לא בגלל מה שאמרת. אני לא מוציא אנשים בגלל מהות של הדברים אלא אם כן זה בריונות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לעשות קידוש גם פה. מה מפריע? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא, קידוש, הילדים שלי מחכים לי לקידוש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני צריכה לעשות הפרשת חלה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> גם לזה אתן לך זמן. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יש פה כמה נקודות שרציתי להתייחס אליהן. ראשית, גם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, גם אדוני היועץ המשפטי לוועדה – אני ביקשתי את עמדת היועצת המשפטית לממשלה בנושא הזה. בקשתי הייתה להתייחס לנקודה אחרת שמחולקת לשניים. נקודה אחת, אותו מהלך חריג שקרה של ועדת שרים לחקיקה של ממשלה מסוימת שבעצם מנסה להגביל בכל מיני דרכים את האופן שבו תוקם הממשלה שלאחריהם אחרי שהפסידו בבחירות. אני אפילו לא דן בשאלה של העמדה המקצועית. תכף על זה נדבר כאן. קודם כל בייחוד לאור מה שאנו יודעים, לפחות כשיש ממשלות ימין יש מגבלות על ממשלת מעבר. איני יודע אם זה עדיין בתוקף. יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה, שמתכנסת וקובעת את עמדת הממשלה שלכם כנציגי הממשלה גם אסור להציג עמדה אחרת. גם אם אישית היית חושבת שהצעת החוק הזו בסדר גמור אסור לך להציג עמדה אחרת והם קובעים את זה לגבי איך תורכב הממשלה הבאה. אני אבקש התייחסות לשאלה – אני זוכר שככלל היה נהוג שהממשלה לא מביעה עמדות בנוגע להצעות חוק של איך תורכב הממשלה הבאה, ומעבר לזה, בסוגיות אלה יש הכלים הפוליטיים, אנשים נמצאים פה, יכולים להביע עמדתם, להצביע בעד או נגד, אבל לא לגבש עמדתה שתחייב כל גורם מקצועי. לצערי במידה מסוימת הם צבעו את כל מה שאמרת פה וכל מה שיגידו נציגים אחרים של הממשלה בצבע פוליטי. אני לא יודע אם את עושה עבודתך כעורכת דין טובה שתפקידה לייצג את הלקוח שלך הממשלה שקבעה עמדה שצריך להתנגד להצעת החוק ואת מגייסת את הטיעונים של למה להתנגד להצעת החוק - או באמת יש לך התנגדות מקצועית שאינה קשורה לעמדת הממשלה מאחר שהם קבעו פה את העמדה הממשלתית ויצרו פה בעיה קשה ואשמח להתייחסותך לסוגיה הזו. שתיים, ופה בעיניי נקודה שהיא קשורה גם לנקודה השלישית של שימוש לרעה בחוקי יסוד או דוקטרינות חדשות שצצות לנו חדשות לבקרים בפסיקותיו של בית המשפט העליון. הטענה שמדברת על ניגוד עניינים מוסדי של הכנסת – לא ידעתי שהכנסת יכולה להיות בניגוד עניינים מוסדי. ואם כן, לא יגוע לי כיצד בית המשפט עצמו לא יכול להיות בניגוד עניינים מוסדי כשהוא עוסק בסוגיה הזו ומעניק לעצמו סמכות על גבי הכנסת. כלומר מרים עצמו בציציות ראשו ואומר: אני שומר עליכם מפני ניגוד עניינים מוסדי. כדברי המערכון של הגששים, לא ניקח להם את הדולרים אלא נשמור עליהם מפני אותו ניגוד עניינים מוסדי על ידי זה שנדאג שכל כוחות ניגוד העניינים המוסדי יהיו אצלנו וכך לא תהיה בעיה של ניגוד עניינים מוסדי בפעולות הכנסת חלילה. בהקשר הזה ספציפית יש פה ניגוד עניינים מוסדי כפול. אחד, שהיועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר יושב פה בכמה כובעים כשיש לו ניגוד עניינים מוסדי אמיתי בין תפקידיו. כלומר הוא מרגיש אולי מרומה על בסיס אותה עסקת טיעון שזרוע אחת שלו חתמה בתיק מסוים, אולי הייתה לו כוונה מסוימת, אולי רצה להשיג תוצאה וכוונתו הופרעה. יש לו אינטרס מוסדי של תביעה, של להגיש כתבי אישום, של להרחיק אנשים שהוא חושב שהם מסוכנים או בעייתיים מהעולם הציבורי. יש לו זרוע התביעתית הזאת והוא משתמש בכובע הייעוצי שלו ואומר: אם אתם מנסים למנוע ממני מה שניסיתי להשיג דרך הכובע התביעתי, אומר לכם בכובע הייעוצי שמה שאתם עושים מאוד בעייתי ואיפה ההתייחסות לניגוד העניינים המוסדי של היועץ המשפטי כשמביע עמדה בנושא הזה – חסר לי מאוד. בהקשר הזה זה שימוש לרעה אמיתי בסמכות. במקום שימוש לרעה מדומיין בסמכות המכוננת שבית המשפט ממציא, פה זה כללים ידועים ומוכרים של ניגוד עניינים מוסדי כשאדם נושא בכמה תפקידים וחסרה לי ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה וגם אם אפשר של היועץ המשפטי לכנסת לסוגיה הזו של הבעת עמדת היועץ המשפטי כאשר הוא פועל בניגוד עניינים מוסדי בין הזרוע התביעתית שלו לזרוע הייעוצית שלו בנוגע לחקיקה. נקודה נוספת שהייתי רוצה להתייחס אליה, ואני חולק, ואחרי שדיברתי כל כך הרבה על היועץ המשפטי, צר לי חברי חבר הכנסת משה ארבל וגם חברתי חברת הכנסת טלי גוטליב, אני חושב שיש צורך בתיקון הזה. הוא לא רק תיקון מבהיר, בלי קשר לחוות הדעת. שמעתי גם את עמדת היועץ המשפטי של הכנסת וגם את עמדת היועצת המשפטית לממשלה וגם את ההיסטוריה החקיקתית שהובאה. אני באמת חושב שפרשנות סבירה של החוק שדורשת עמדה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כתנאי למינוי - במצב המשפטי הנוכחי של אריה דרעי. הוא צריך לגשת לפחות כרגע במצב המשפטי הקיים. בהקשר הזה תיקון החוק בהחלט משנה את המצב המשפטי הקיים. אפשר לדון בשאלה, אם טוב שכך או לא, אבל מבחינת מה המצב המשפטי הקיים. דווקא בגלל זה אנו נמצאים בניגוד עניינים מוסדי מדרג שלישי, אולי מדרג ראשון. החוק הזה לא אומר שהמצב הנוכחי הוא שאריה דרעי לא יכול להיות שר ואנחנו עכשיו מחוקקים שהוא כן יכול להיות שר. המצב היום הוא שהחלטה בשאלה האם אריה דרעי יכול להיות שר נמצאת בידי אדם פלוני. אותו אדם פלוני הוא שופט בבית המשפט העליון במקרה – כך יצא, מה שנקרא. מכוח חוק. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת רוטמן, אני נאלץ להפסיק אותך לחמש דקות הפסקה בגלל הפרוטוקול. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:00 ונתחדשה בשעה 15:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת רוטמן, ואחריו – עו"ד תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון, ואז נתקדם. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> דנו בשאלה של ניגוד העניינים. דבר ראשון דיברנו על ניגוד העניינים המוסדי של היועץ המשפטי של הממשלה, גם ניגוד העניינים המוסדי בין שני כובעיו, וכרגע ספציפית, בעקבות אותה החלטה אומללה של ועדת השרים לענייני חקיקה, בין תפקידו כמייצג המדינה, הממשלה, לבין עמדותיו המקצועיות, שיכולות להיות לטוב למוטב. ניגוד העניינים המוסדי הנוסף בהקשר הזה הוא של בתי המשפט, וספציפית של בית המשפט העליון, כי נכון לעכשיו כלל ההכרעה אומר, בשאלה האם אריה דרעי יכול להיות שר בממשלה הבאה, מי יהיה הגורם שיכריע. במצב המשפטי הנוכחי הגורם שמכריע הוא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. צריך לבקש ממנו, לפני, אחרי, תוך כדי, אין לזה כל כך פרוצדורה בחוק, אבל לא משנה. צריך לבקש ממנו שיקבע קביעה, ורק אחריה יהיה אפשר למנות את השר אריה דרעי. לעומת זאת, עכשיו הכנסת אומרת שהיא רוצה ספציפית בנוגע לאנשים מסוגו של אריה דרעי, דהיינו, אנשים שנדונו למאסר על התנאי, אני רוצה שהגורם המכריע יהיה אני, הכנסת. אנחנו לא מחוקקים חוק עכשיו שאומר חקיקה פרסונלית, אריה דרעי הולך להיות שר, אנחנו מחוקקים עכשיו שאריה דרעי יכול להיות שר. ההחלטה אם אריה דרעי יהיה שר, כן או לא, תהיה תלויה בשאלה האם הכנסת תביע אמון בממשלה, שכוללת אותו, כן או לא. ולכן השאלה האם הפתח הזה נמצא בידיים של הכנסת, או הפתח הזה נמצא בידיים של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מיתמם. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא. זאת השאלה שעולה לדיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יושב-ראש ועדת החוקה הבא עלינו לטובה, אתה מאמין במה שאתה אומר? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> חד וחלק. אני חושב שמה שאמרתי לא שנוי במחלוקת בכלל. אני אפילו לא אמרתי אם אני בעד או נגד החוק, רק אמרתי תיאור של מה החוק עושה. האם החוק הזה משנה את כלל ההכרעה? כן או לא? הייתה מחלוקת? היה מישהו שאמר שהוא לא משנה את כלל ההכרעה, הוא רק מבהיר את המצב המשפטי הקיים, אני אמרתי: לא, אני מסכים עם עמדת הייעוץ המשפטי, הוא משנה את כלל ההכרעה, והוא מעביר את הכוח מהידיים של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לידיים של הכנסת. זה מה שהוא עושה. כאשר הכנסת תצביע בעדו בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, הכנסת תיקח בחשבון שזה מה שהחוק הזה עושה, והיא תחליט אם היא מעבירה אותו, כן או לא. לא יטעו אותה ויגידו: זה רק מבהיר את המצב. לא, היא תכריע בזה, וזה מה שיהיה. השאלה, האם בית משפט? ופה אני מצטרף למחאתו של היושב-ראש נגד עצם הדיון באותם כללים שקבע בית המשפט העליון לגבי חוקי-יסוד, לטעמי בחוסר סמכות. אני לא חושב שלבית המשפט העליון יש את הכלים לבחון חוקי-יסוד בכלל. אני לא חושב שגם אם יהיה חוק-יסוד שכולנו נסכים, ואני חושב שסיטואציה כזאת בהחלט יכולה להיות, חוק-יסוד שהוא מחוץ לסמכותה של הכנסת. אני חושב שיש דבר כזה, אני לא חושב שהכנסת יכולה לחוקק בחוק-יסוד הכול, אני פשוט אומר שהגוף המתאים להגיד את זה זה לא בית המשפט, פשוט כי בית משפט הוא גוף שמוקם מכוח חוק - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מי כן? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה דבר שיכול להיות מציאותי, זה לא צריך להיות בידיים של גוף. אני אסביר למה אני מתכוון. האם הכנסת מוסמכת לקבוע בחוק-יסוד שמאחר שראינו בכנסת כיצד יושב-ראש הוועדה קרעי עושה את עבודתו נאמנה – אנחנו מחליטים למנות אותו, ואומרים לו: מלוך עלינו גם אתה, גם בן בנך, אנחנו רוצים שמהיום שלמה קרעי יהיה מלך ישראל לדורי דורות קדימה, כי ככה התרשמנו מפעולותיו – אני לא חושב שהכנסת מוסמכת לחוקק חוק כזה. למה? כי בסופו של דבר אנחנו נציגי ציבור, כאשר הציבור בחר אותנו - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מי מוסמך להגיד על הכנסת שהיא לא מוסמכת? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אף אחד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איפה עובר הגבול? שאלה טובה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אף אחד לא מוסמך להגיד את זה, מסיבה מאוד פשוטה, כי כולם מוסמכים להגיד את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה אומר? זה לא ברור. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כשם שלזהות הפיכה – מי הגוף שמכריע מתי יש הפיכה במדינה? מתי השלטון התחלף? כלל ההכרה שבו עסק בית המשפט – כלל ההכרה הוא דבר שנובע מהציבור, מהעם. מי הגוף המוסמך לקבוע שפקודה שנותן מפקד היא בלתי חוקית בעליל? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הדוגמה הזאת היא דוגמה טובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו סמכות טבעית - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה אומר? שאזרחים צריכים לצאת החוצה לרחובות? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מיליון איש? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הינה, שיעמידו אותי לדין על המרדה. אם הכנסת הזאת תקבע ששלמה קרעי, למרות כל יתרונותיו שאינם שנויים במחלוקת, הוא הולך להיות מלך ישראל מכאן ולהבא לדורי דורות, אני מצפה מכל אזרח - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה גלשת לאמירה שהחסינות - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> - - מכל אזרח או גוף, או אדם, או רשות להגיד: אנחנו לא מכירים בצעד הזה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, זה void. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> - - הוא לא לגיטימי, הוא לא קרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אנחנו לא מכירים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בלי שום קשר לבג"ץ. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מאמצת את זה. מיליון איש הולכים להגיד את זה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אם בג"ץ יקום ויחליט, מי מוסמך לעצור את בג"ץ? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> רק תכבדי בבקשה את - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> פסקת ההתגברות שאתם רוצים להעביר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בלי פסקת התגברות. לא צריך פסקת התגברות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מאותה סיבה, כאשר בית המשפט העליון קבע שהסמכות המכוננת של מדינת ישראל - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הכנסת קבעה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> - - עברה מהאסיפה המכוננת, מהכנסת, אל המלך אהרן ברק הראשון לשמו, או אסתר חיות המלכה הראשונה לשמה, בשנייה שבית המשפט העליון קבע את הדבר הזה, לא צריך גוף שיגיד שבית המשפט העליון, כי כל תינוק, כל בר בי רב דחד יומא יודע שבית המשפט איננו האסיפה המכוננת, ולכן כאשר הוא קובע שהוא מעל האסיפה המכוננת, דבריו בטלים ומבוטלים. וכמו ששאלו אותי באחד הראיונות, מי יקבע את הדבר הזה? אמרתי שגם מועצת החלב יכולה לקבוע את הדבר הזה, גם מועצת הלול ומועצת הבוטנים, כל אדם שעיניו בקודקודו מבין שהשלטון לא יכול להיות בידיים של מי שלא נבחר לכך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רוצה אנרכיה. אתה מוביל לאנרכיה, ככה. שמחה, אתה לא מבין את זה. אתה אומר שגם מועצת החלב יכולה לקבוע מה שהיא רוצה, אתה אומר שאין כאן גוף פיקוח - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יש, זה הכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. הוא לא אמר הכנסת. תקשיב למה שהוא אמר. הוא לא דיבר על זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> את לא צריכה לדברר אותי, אני פה. יש לי פה דוברת שעומדת ממול, ואני לא צריך עוד דוברים, למרות שזה מפתה. אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט, אני אומר שבאותו מקרה קיצון שמעולם לא קרה במדינת ישראל, שהכנסת לקחה סמכות שאף אחד לא נתן לה ומינתה מלך, אבל כן קרה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש עוד מקרים. זה מקרה אחד. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת רייטן, תני לו להשלים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ככה היה כל השנה בינינו, זו הייתה מערכת היחסים בוועדה לבחירת שופטים. חייבים להבין את הדברים האלה עד הסוף. הדיאלוג הזה הוא חשוב. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני אתן לך להגיב לו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אחר כך תוכלי להגיב, שהמשפט לא ייקטע באמצע. אני אומר שזה לא קרה על ידי הכנסת, הכנסת בכל שנותיה כגוף מחוקק או מכונן לא חרגה מסמכותה. לא מונה פה מלך ולא האריכו את כהונת הכנסת, אלא פעם אחת על פי הכללים שנקבעו בחוק-היסוד בזמן מלחמת יום כיפור, ולא ביטלו את הבחירות ולא ביטלו את הדמוקרטיה. פשוט לא קרו הדברים האלה. מה שכן קרה, זה כן קרה בגבעה ממול, זה קרה בבית המשפט העליון. ואכן מה שקרה כתוצאה מאותו דבר, הציבור כולו הכיר בדבר הזה ונתן למחנה שמחה כנגד הדבר הזה, הייתי אומר 64 מנדטים, אבל למעשה לא 64 מנדטים, הוא נתן יותר, כי אלמלא הפוזיציה של "רק לא ביבי" שקיימת בחלק מהאנשים פה בבניין, אז גם גדעון סער היה נצמד לגרסה דינקותא שלו ואומר שהוא לא מוכן לקבל את הסמכות של בית המשפט לבטל חוקי-יסוד ושהוא בעד קביעה שהמילה האחרונה בידיים של המחוקק, גם זאב אלקין היה עושה את אותו דבר, גם ליברמן שהצטרף לממשלה בהסכם הקואליציוני היה עושה את אותו דבר, ולכן לא רק 64 מנדטים, כולם. ובעזרת השם מוטל על הכנסת הזאת לתקן את המעוות הזה ולהבהיר את הטעון הבהרה, שמה שבית המשפט העליון עושה כאשר הוא נוגע בחוקי-יסוד, וכאשר הוא מבטל חוקים שלא כדין, זה שוד סמכויות שדומה, אם כי פחות ברמה, כי כמובן המלך שלמה קרעי הוא הרבה יותר חשוב וטוב מהמלך שמינה לעצמו בית המשפט העליון, את עצמו כעצמו, הרבה יותר חמור. הרבה הרבה יותר חמור מה שבית המשפט העליון עשה מאשר - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> שמחה תן את תמונת הראי. אם בג"ץ - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> את תמונת הראי תקבל תיכף מתומר נאור, הדובר הבא. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אם בג"ץ יקום ויקבע שהמלך שמחה רוטמן הוא כאן לעולמי עד, למי יש סמכות - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. תמיד זה בטל - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> עזוב שזה בטל. האם יש סמכות למישהו להגיד לו "אין לך סמכות לעשות את זה"? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא צריך, כי אין לו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> האם יש למישהו סמכות? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לכולם. כולם יתמרדו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה אנרכיה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> עזוב את כולם. לבית הזה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בג"ץ שואב את סמכותו מהכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תקשיבו מה אתם אומרים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> - - - לא תציית למלך הזה, כי המלך הזה קם שלא כדין. הכנסת, נציג הריבון, לא תציית למלך הזה. אני אומר דוגמאות מצחיקות, משעשעות, נהנו, צחקנו. מה שקורה הוא מאוד מאוד רציני. כאשר אנחנו באים לחוקק חוק-יסוד, טוב או לא טוב, נכון או לא נכון, ואנחנו שואלים את עצמנו, לא האם החוק הזה הוא טוב ונכון, אלא השאלה כיצד יתייחס אליו בג"ץ, אנחנו מועלים בתפקידנו. אנחנו צריכים להגיד בצורה ברורה כוועדה, כחברי כנסת וכריבון, עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, שאין לו שום זכות, ואף אחד לא העניק לו את הסמכות לגעת בחוקי-יסוד, אין לו שום כלים לבחון מה הוא שימוש לרעה בחוקי-יסוד, והטענות הבאמת מגוחכות על ניגוד עניינים מוסדי, כאשר הן באות ממוסד שעסוק ב-30 השנים האחרונות בהעצמת כוחו עוד ועוד ועוד, ובניצול כל הזדמנות שיש כדי להשאיר עוד שיקול דעת ולקחת עוד כוח לאנשיו – הטענות של אותו גוף לגבי ניגוד עניינים מוסדי, הן באמת מביכות. וזה מה שאנחנו צריכים לומר כוועדה וככנסת. אמר פה נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה שאם אנחנו משנים את כללי הכשירות, אז כללי הכשירות לא קיימים למעשה, כי הכנסת יכולה לקבוע אותם, לשנות אותם כרצונה. הוא צודק, רק לא על הכנסת - - -. כללי הכשירות שקבעו וקובעים במשך שנים רבות ששר שהוגש נגדו כתב אישום יכול לכהן, לא קיימים כי בג"ץ אמר. נכון שזה כתוב. אז מה? וכלל הכשירות שאומר שראש ממשלה שיש כנגדו כתב אישום יכול להתמנות להיות ראש ממשלה, אמרו: 11 שופטים שמתחילים לכבד אותו, אבל הם לא אמרו: אנחנו לא נדון בנושא כי כלל הכשירות מאוד ברור והגיוני ואנחנו לא יכולים לדון בו ולשקול, אלא הם דנו. קיימו דיון ב-11 שופטים, כדי לבוא ולהגיד שהם מאוד מאוד היו רוצים ללכת נגד מילתו המפורשת של המחוקק, אבל כאשר 61 חברי כנסת אמרו שהם לא יכולים, אז הם לא יעשו את זה. זאת אומרת, כלל הכשירות שנקבע היה למרמס וחזרנו לאירוע. כלל הכשירות שנרמס בפעם הראשונה על ידי בית המשפט העליון בעניין דרעי ופנחסי בשנות ה-90, עכשיו כזעקת הקוזק הנגזל הם באים ואומרים: אם תשנו את כללי הכשירות פר מקרה, כמו שאנחנו עשינו לכל אורך העשורים האחרונים, ונבדוק כל מקרה לגופו ונשנה אותו איך שמתחשק לנו – אם תעשו את זה, אז אתם פוגעים בכללי הכשירות. אז אני אומר: אני רוצה שיהיו כללי הכשירות, ושיקול הדעת נמצא בנושא הזה בידיים של הכנסת. מה שהכנסת תקבע, זה מה שיהיה, וכך זה היה צריך לפעול במדינה דמוקרטית. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, חבר הכנסת רוטמן. עו"ד תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> תודה רבה. יישר כוח, שמחה, אפילו הסכמנו על חלק מהדברים. הדברים שאני אומר הם גם על דעת חברתי שנאלצה לצאת, היא ביקשה שאני אומר את זה. אנחנו דנים היום באיזה תיקון שמונח על שולחן הוועדה שמעלה לטעמנו, התנועה לאיכות השלטון, קשיים בכמה רבדים, גם בתוכן החוק עצמו, גם בהליך. אני יוצא מנקודת הנחה, ואני מתחבר לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה בתחילת הכינוס, שהליך החקיקה הוא הליך אפילו מקודש. הוא ההליך הטבעי, היסודי ביותר בדמוקרטיה, הוא צריך להיות נקי, טהור, מנותק מכל שיקול פרסונלי. הליך חקיקה בוודאי שהוא בבחינת כינון חוקה, ופתח פה היושב-ראש ואמר: אנחנו היום אסיפה מכוננת, הוא חייב להיות מאחורי מסך בערות, הוא חייב להתבסס על נתונים מקצועיים, על תשתית עובדתית מוצקה, והוא גם חייב לכלול דיונים בנוגע להשלכות העתידיות שלו. זה נאמר פה היום, ולצערי בשלוש השנים האחרונות שכחנו את זה. זה לא משנה מה הפוזיציה שכל אחד ואחת מחברי וחברות הכנסת מביאים לדיון הזה, אין פה אף אחד בחדר שלא נפגע פוליטית בצורה כזאת או אחרת מהאדוות של כל מיני חוקים שמיהרו לחוקק פה בהליכי בזק לפני שקמה הממשלה, ואני מדבר גם על ממשלת השינוי וגם על ממשלת האחדות והרוטציה. מה שקרה פה בשנים האחרונות גרם במורד הדרך לנזקים ולכל מיני באגים חקיקתיים, וכולם פה נפגעו בזה. אנחנו חשבנו לתומנו שעם הקמת ממשלה, מה שנקרא "יציבה לארבע שנים", כפי שמקפידים לומר חברי הקואליציה העתידית, הנוהג הזה שבעינינו הוא נוהג פסול הסתיים, ולצערי החקיקה שדנים בה היום היא שרשור של אותו נוהג, של אותה חקיקת בזק שאנחנו רואים בשנים האחרונות. הפגם הראשוני הוא בעצם הכינוס של הישיבה הזאת. אנחנו כארגון חברה אזרחית קיבלנו את הזימון להירשם לדיון הזה בשעה 11:41, דיון שמתחיל בשעה 12:00. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא אישרו לנו להוציא זימון לפני שההצבעה הייתה במליאה. וחוץ מזה, יש גם מחר יום דיונים. אם לא היית מספיק להגיע היום, הייתי מאפשר לך מחר להשמיע דברים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אתה יכול גם היום וגם מחר. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> סוף סוף הם חזרו לעבודה, התנועה לאיכות השלטון, אחרי תקופת יובש. כל הכבוד לכם, באמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם הם לא בסדר? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ביקשתי להוציא זימון כבר אתמול, אבל אמרו - - - << אורח >> תומר נאור: << אורח >> אני שם את הדברים על דיוקם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תדע שיש עוד יום דיון גם מחר. שישמעו גם חברי האופוזיציה, שהם חושבים שהם עושים לי פיליבסטר, גם ככה אנחנו ממשיכים גם מחר, אז זה על חשבונכם. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> חברי, חבר הכנסת משה ארבל, הוא דיבר על הרמוניה חקיקתית, על הצורך להשוות את תנאי הכשירות לאלה של חברי הכנסת, הוא גם דיבר פה על ראשי ערים. קודם כול, וזה נאמר פה – שמחה, אתה לא עוזב באמצע שאני מדבר, זה מעליב אותי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, אבל אני אצפה. אני בדרך לישיבה דחופה. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> הדבר הראשון שנאמר פה: שר הוא לא חבר כנסת. שר הוא מינוי של הכנסת – ראש עיר אגב הוא נבחר ציבור כמו חבר כנסת, ראש עיר הוא נבחר הציבור אגב אולי ברמה הכי גבוהה מבחינת בחירה ישירה – וככזה, מן הראוי שיחולו עליו סטנדרטים חמורים יותר. הזכות לבחור ולהיבחר שחלה על חברי כנסת וגם על ראשי ערים היא אולי הזכות הנעלה ביותר בדמוקרטיה, ולכן במקום שבו מקילים על חברי כנסת להיבחר, בוודאי זה לא אמור להשליך על מינוי של שר. דרך אגב, חבר הכנסת ארבל, דיברת על לקונה. אין פה לקונה, הוועדה שדנה בתיקון לחוק-יסוד: הממשלה בשנת 2001, שאגב בניגוד להליך בין היומיים-שלושה שקורה פה, ישבה במשך שבועות ארוכים, דייקה את הסעיף, ואני מבקש להפנות לפרוטוקול מס' 266, לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, מיום 26 בפברואר 2001, שם דיברה היועצת המשפטית המיתולוגית של הוועדה, עו"ד סיגל קוגוט - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז היא הייתה מטעם הממשלה למען הדיוק. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> היא הייתה מיתולוגית גם בממשלה. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> היא אמרה ברחל ביתך הקטנה שלא ניתן להשוות את תנאי הכשירות של שר לתנאי הכשירות של חבר כנסת, משום שמדובר בשני דברים נפרדים. היא דיברה על כך שלחברי כנסת יש מנגנונים אחרים, מנגנונים של השהיה, היא דיברה על הזכות לבחור ולהיבחר, היא דיברה על המנגנון הדו-שלבי, וחבל ששמחה יצא, שמדבר על פנייה ליושב-ראש ועדת הבחירות – על כל הדברים האלה היא דיברה, והוועדה עשתה זאת מאחורי מסך בערות. ואגב, חשוב לציין שהוועדה אז הצביעה פה אחד, זאת אומרת, היה אז רוב, כל הבית הזה היה בעד. לא היה פה קואליציה-אופוזיציה, משום שלא היה על השולחן מישהו ספציפי או איזה אדם פרסונלי שהחקיקה נוגעת אליו, וזו הנקודה השנייה. אותו פיל שחשבתי שיהיה בחדר, אבל מהר מאוד חשפנו אותו, זה לא הרמוניה חקיקתית. יש פה אדם שמעוניין לשוב לתפקיד שר בממשלה, והכנסת מתיישרת כדי לקדם את אותו מינוי של אותו שר בממשלה, וזו חקיקה פרסונלית. נשים רגע בצד מה בג"ץ יגיד או לא יגיד. לפני בג"ץ, לפני עילות התערבות, חקיקה פרסונלית היא חקיקה רעה, נקודה. חקיקה אמורה להיות על-זמנית. אמרתי, מאחורי מסך של בערות. כל חקיקה שתפקידה להיטיב עם אדם מסוים היא פסולה. היא חורגת מעקרון הכלליות והיא פוגעת בדרך שבה הציבור מסתכל על כל הליך החקיקה. אנחנו שומעים בימים האחרונים, וזו הנקודה האחרונה, ברשות יושב-ראש הוועדה, את הביטוי שאני מסכים איתו, "חיזוק מעמדה של הרשות המחוקקת". נכון, יש את זה בקווי היסוד של הליכוד, אם אני לא טועה, מדברים על זה. כל הזמן מדברים על חיזוק מעמדה של הרשות המחוקקת אל מול בית המשפט. שכחנו שאחת הסיבות שבית המשפט התעצם פה כל כך ב-30 השנים האחרונות, ואני אגב לא חולק שבית המשפט התעצם פה, משום שבצד השני התעצמה רשות אחרת שדרסה את הרשות המחוקקת וזו הממשלה. היא התעצמה פה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, שקיבלה עוד ועוד סמכויות, שעכשיו אנחנו מקוננים עליהן, והיא התעצמה פה על ידי תיקון חוזר ונשנה של הצבעת אי-אמון והרוב הנדרש, והיא התעצמה פה כשיושב-ראש כנסת מסרב לכנס את הכנסת כדי לדון בהחלפתו, משום שהוא אומר שהוא רוצה לחכות ולראות מה יקרה עם הממשלה, והיא מתעצמת עכשיו, כשהכנסת דורסת את מנגנוני החקיקה שלה, עושה את זה בהליך בג"ץ, פטור מהנחה, כל הדברים שאנחנו מכירים מהימים האחרונים, כדי לקדם הקמה של ממשלה. לו הכנסת רוצה לחזק את מעמדה, הכנסת צריכה לחוקק במנותק מכל מיני אינטרסים של הממשלה. רוצה הממשלה לקום, שתעשה את זה על פי החוק, אחר כך שהכנסת תחליט מה היא עושה עם החוקים האלו. אבל לבוא ולומר "אנחנו מחזקים את מעמד הרשות המחוקקת באמצעות דריסה של הרשות המחוקקת על ידי הממשלה" זה לא חיזוק, אלא זה פשוט ביצור השליטה של הממשלה בבית הנבחרים שלנו. אני מקווה לפחות, במורד הכנסת הנוכחית, שאנחנו נראה איכשהו את הכנסת מבצרת את מעמדה שלה ולא דואגת לרשות המבצעת. תודה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה עו"ד נאור. רשות הדיבור של עו"ד גיא בוסי, מומחה למשפט חוקתי ומינהלי, ולטובת חברי האופוזיציה זה גם מי שניסח את ההסכמים הקואליציוניים של ממשלת השינוי, אז אולי הוא לטובתכם. בואו נשמע. << אורח >> גיא בוסי: << אורח >> גם של ממשלות אחרות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תצבע אותו בצבע פוליטי. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בלי צבעים, והוא גם בא כוחה של הדר מוכתר... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על זה הוא צריך לקבל תעודת הוקרה... << אורח >> גיא בוסי: << אורח >> תודה רבה לאדוני, תודה רבה למכובדיי. רציתי להתחיל אחרת, אבל אחרי תומר חייבים להגיד: אני חושב, בכל מה שקשור לש"ס ולאריה דרעי, שהתנועה לאיכות השלטון פסולה לעדות. זה פשוט בלתי אפשרי. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> אני מבקש את כבוד יושב-ראש הוועדה, אנחנו לא ברדיו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא הפרענו לך. עו"ד נאור, לא הפרענו לך, אני אתן לך רשות להגיב לו אם תרצה. תמתין. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> גם אם אגיב לו, זה יבזה את הדיון הזה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה מייצג כאן את הדמוקרטיה, ותן לאנשים רשות להתבטא באופן חופשי. בבקשה, עו"ד בוסי. << אורח >> גיא בוסי: << אורח >> לא הבנתי מה אמרתי לא בסדר, אבל אולי אם אני אציג את הדברים, זה יהיה יותר פשוט. אין מחלוקת שלתנועה הזאת יש זכויות יסוד בכל מה שקשור למשפט ב-30 השנים האחרונות, אבל בכל מה שקשור למר אריה דרעי וש"ס מדובר במסע צלב. רק נזכיר שבחודש מרץ האחרון התנועה פנתה ליושב-ראש הכנסת וליועצת המשפטית לכנסת וכתבה שמר אריה דרעי לא יכול לעבוד בכנסת ואינו מורשה לקבל היתר כניסה למשכן. אבל משורר תהילים אומר: "רבת, צררוני מנעורי; גם, לא-יכלו לי. על-גבי, חרשו חרשים". אני רוצה להביא כמה דוגמאות איך התנועה הזאת החליטה להדיר את ש"ס מהמרחב הציבורי. ולא מדובר על היום, מדובר בשנים. ב-1994 התנועה עתרה נגד המשך כהונתו של שר הפנים דאז, מר דרעי. בשנת 1998, בשעה שמשפטו של מר דרעי מתנהל – שוב, אני רוצה להגיד שאני לא מכיר את מר דרעי, לא פגשתי אותו בחיי לפי דעתי – בבית המשפט המחוזי בירושלים, התנועה עתרה נגד ההחלטה של ועדת הכנסת, שהשהתה את הדיונים נגד החסינות שלו. בשנת 2015 התנועה עתרה נגד המינוי שלו לשר הכלכלה. בשנת 2016 התנועה עתרה נגד המינוי שלו לשר הפנים. בבחירות המקדימות, ב-2018, היא עתרה על האפשרות שלו להיות מעורב כשהוא היה השר לענייני ירושלים. ב-2019 היא עתרה נגד ההחלטה לא לקבל הכרעה בחקירתו. בשנת 2021 התנועה עתרה נגד סרטון בחירות של ש"ס, ויש עוד ועוד ועוד. ולכן אני חושב שבכל מה שקשור, צריך לקחת בעירבון מוגבל. אני חוזר בי, לא פסול לעדות, צריך לראות שיש פה ניגוד עניינים מובנה. לגבי העניין עצמו. מדברים כאן על העיתוי של החוק. לא כל כך הצלחתי להבין את הטיעון. אם הדבר יהיה בעוד שבוע, אז יש סמכות לבצע את כל החקיקה הזאת? לכנסת יש סמכות מכוננת בילד-אין מהיום שהיא כוננה, והיא עוברת אחד אחרי השני, ולכן אפשר לעשות את דברי החקיקה בחוקי-היסוד בכל מקרה. טיעון נוסף שעלה כאן, שמדובר בחוק פרסונלי, תיקון חוק-היסוד הוא תיקון פרסונלי שנכנס מידית. כל התיקונים של חוקי-היסוד הם פרסונליים ונכנסים מידית. ואני רוצה להביא דוגמאות מהממשלה הקודמת. הייתי חלק, אז יותר קל לי. בואו נתחיל בתיקון לחוק-יסוד: הממשלה, שיהיה אפשר למנות שני סגני שרים במשרד ראש הממשלה במקום אחד. הרי אין מחלוקת ששני הסגנים שמונו, מונו באותו רגע. התיקון שמאפשר להכניס יותר חברי כנסת במסגרת החוק הנורבגי. אין מחלוקת שהם ספציפיים, כי הכניסו חברי כנסת נורבגים. יתר על כן, היה תיקון לחוק-יסוד שאפשר פיצול לארבעה חברי כנסת, כשאין מחלוקת שהחוק הזה היה ספציפית לגבי מפלגה מסוימת, רק הליכוד. אותו טיעון אפשר להגיד לגבי העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, שכמובן חשוב, וחשוב מאוד לשמוע אותו, אבל צריך לזכור שהיועצת המשפטית לממשלה, או כל הייעוץ המשפטי לממשלה, הייתה לו מטרה, וזה להרשיע את מר דרעי. לא כל כך הלך להם. אני זוכר ביטוי של היועץ המשפטי לממשלה שאמר שההר הוליד עכברון, ולכן יש כאן איזה מקצה שיפורים, ניסיון נוסף להגיע למה שהם לא רצו להגיע באמצעות החקיקה של הכנסת. אמרה חברתי, היא שמה על כפות המאזניים שני דברים, את טוהר המידות ואת הזכות לבחור ולהיבחר. אני חושב שאם אתה שם על כפות המאזניים את שני הדברים האלה, ברור שהזכות לבחור ולהיבחר גוברת, אבל בואו ניקח רגע את טוהר המידות. טוהר המידות, הבסיס שלו – מישהו אמר כאן "יכין ובעז", לא נשתמש בזה – הלשד שלו זה אמון הציבור. אנחנו נמצאים במצב אחר, כי הבחירות היו רק כפסע, לפני חודש. והשאלה של מינויו של מר דרעי לשר או לא שר הייתה חלק יסודי במערכת הבחירות, וכל הציבור ידע לגבי מה הוא הולך להצביע, כן או לא. בסופו של דבר, גם אם אני מסתכל במערכתיות, אני לא חושב שיש כאן חילוקי דעות. אין מחלוקת אם הסכמנו שמדובר בשינוי, ויש סמכות לבצע את זה, אז אני לא רואה כאן שום דבר בעייתי בעצם החיקוק. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, עו"ד בוסו. מילה אחת למנהל הוועדה, לגבי ההערה שהזכרת, עו"ד נאור. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא גם בפני הוועדה, בפני הצופים, בפני כולם, הבוקר, מוקדם מאוד, ביצענו שיחות יזומות עוד לפני שהוצאנו הזמנות. בתנועה לאיכות השלטון שוחחו עם רועי, והוא התבקש להעביר את המסר לכל הנציגים של התנועה לאיכות השלטון. כך גם עשינו להרבה הרבה ארגונים, משרדי ממשלה, רשויות. ההזמנה הרשמית אכן יצאה באיחור, מכיוון שעל פי הייעוץ המשפטי היינו צריכים להמתין לאישור המליאה, אבל המידע כבר זרם הרבה הרבה קודם. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> אני מודה לך. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק להבהרה, המסר בבוקר שיצא הוא שבשעה 12:00 - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בדיוק ככה. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> אני אבדוק את הדברים. תודה רבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ובכל מקרה, רק להשלים את הדברים, היושב-ראש אמר שיהיה דיון משלים מחר בבוקר למי שלא יכול היה להגיע היום. זה חשוב. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה מטיל ספק בהודעה של מנהל ועדה? << אורח >> תומר נאור: << אורח >> אני לא מטיל ספק. אני אומר שנשתפר להבא. מישהו אצלנו ענה וקיבל הודעה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> חס וחלילה, אין לי שום טענה אליכם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> צריך לבדוק את הדברים שלך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא אמר לבדוק את הדברים, לא את הדברים שלו. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> מישהו קיבל הודעה ולא העביר אותה אליי. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל בסוף הוא הגיע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. הכול בסדר. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בנוסף, אני חייב לציין שהיו אנשים שטענו, אני במרכז. הסברנו שאנחנו מתחילים ב-12:00 אך נגיע עד לשעות הקטנות. כל מי שרוצה ועדיין - - - אני אומר: גם ישלחו לינקים. כל מי שרוצה להגיע פיזית, תינתן לכולם האפשרות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש גם אפשרות בזום? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בזום לא - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> גם להעביר ניירות עמדה זה חשוב. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> זה בוודאי. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> תודה רבה. רק חצי משפט. זה לא יהיה דיון על התנועה לאיכות השלטון, זה לא המהות של הדיון, וזה גם לא מכבד את הוועדה. אנחנו כותבים ספר על 32 שנה, אשמח אם תעביר לי את המחקר שעשית עלינו, בוסי. << אורח >> גיא בוסי: << אורח >> אני אעביר. אמרתי משהו עובדתי לא נכון? << אורח >> תומר נאור: << אורח >> חלילה. להפך, תעביר לי את הדברים. אני רק אומר שדיון שנטען בו על ידי חצי מהוועדה שהוא לא פרסונלי, עמד פה עכשיו אדם שמבין את החוק - - - << אורח >> גיא בוסי: << אורח >> אתה אמרת שהפיל בחדר זה מר אריה דרעי. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> תן לי לסיים. << אורח >> גיא בוסי: << אורח >> לא. רק שנייה. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> תן לי לסיים. אתה דיברת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני אתן לך, בוסי. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> החוק שנאמר עליו שהוא לא פרסונלי, יושב פה אדם ומבין אותו לחלוטין כפרסונלי, וטורח לשבת בבוקר ולעשות מחקר משפטי מעמיק על כל מה שהתנועה לאיכות השלטון עשתה. א', תודה. ו-ב', קיבלנו הוכחה. תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, שנתת לי להגיב. << אורח >> גיא בוסי: << אורח >> חייבים להשיב. קודם כול, לא עשיתי מחקר. ברוך השם אני שולט בחומר. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> אני לא מכיר את התיקים האלה. << אורח >> גיא בוסי: << אורח >> כל התיקים הם עובדות. דבר שני, הפוסל במומו הוא פוסל. אתה זה שאמרת שהפיל בחדר זה מר אריה דרעי. פה יכולים להעיד, הטקסט שלי היה אחר לחלוטין. ידעתי שיש הקצבה של זמן. אתה העלית, אז אני פשוט עניתי. אי-אפשר להתווכח עם זה שאתם רוצים להדיר את ש"ס מהציבוריות הישראלית. זה נתון עובדתי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. תודה, חברים. בבקשה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, אני רואה שהאווירה כאן פחות קשוחה מאשר הייתה בשעה 12:00. אתה מאפשר להתייחס ולצעוק. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> את יודעת שמורה חדש, כשהוא נכנס לכיתה, הוא מטיל אימה קצת, ומאז הכול מתנהל רגוע ושלו. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> לא צריך להטיל אימה, צריך לחבק את הילדים, לעטוף אותם, לא להטיל אימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא שמת לב ששרת החינוך פה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, שרת החינוך. אבל אם מאפשרים לתוהו ובוהו ולקרנבל, ולא נותנים - - - << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> לא תוהו ובוהו, אפשר בנחת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לפחות הפעם לא מטיח בך שביטלת את לימודי התנ"ך. תחגגי את זה... << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בגלל זה מערכת החינוך אולי נראית כמו שהיא נראית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת קרעי, דווקא תראה איזה יופי. עכשיו הדיון הזה לא בגלל שאנחנו מפחדים ממך. זה לא שהטלת עלינו מורה ועכשיו כולם מתנהגים יפה. להפך, אני חושבת שנהייתה כאן דווקא אווירה מכבדת, וזה תורם להדדיות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה סוג של מחאה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני חושב שאם הייתי נותן לקרנבל להימשך כמו שהיה בחצי השעה הראשונה של הדיון - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך לכבד האחד את השני. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> - - שלא אפשרו לי להגיד את נאום הפתיחה שלי, זה היה ממשיך ככה לאורך שעות ארוכות, ואני שמח שעכשיו הכול בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פה בוועדה או בכנסת? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כאן בוועדה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה היה סוג של הקדמה ומחמאה לחימום. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מה הנושא של הדיון? כשירות השרים. כשמדברים על התנאים, בדרך כלל כשבוחרים מועמד למשרה, מגדירים קריטריונים. מה הבן אדם אמור להיות – מה ההשכלה, מה הוא עשה, מה הקבלות שלו. ופה אנחנו דנים ההפך, מנסים להכשיר את השרץ. זאת התחושה, זאת ההרגשה. בתחילת הדיון משה ארבל שהציג את הצעת החוק טען שזה לא פרסונלי, ולאורך כל הדיון עכשיו, שלוש שעות, כל אחד מהדוברים התייחס לכך שלא מדובר בחוק פרסונלי, אבל מי צריך את החוק? למשל אצלנו, בסיעת יש עתיד, אף אחד לא צריך את החוק הזה, לאף אחד אין תיק פתוח, אף אחד לא הואשם. אנחנו לא צריכים את זה, אז בכל זאת מי צריך? מי דרש? ולמה דווקא עכשיו? מה הדחף? למה העיתוי הזה? כמה חברי כנסת מהקואליציה המיועדת הם צריכים, אבל גם הם יכלו להמתין עד שירכיבו ממשלה, עד שהכנסת תתכנס כמו שצריך, עד שיפעילו ועדות, ועדת החוקה שיכולה לדון בזה. למה עכשיו לפני הרכבת הממשלה זה צריך לעלות לדיון? << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אחר כך החוק קביל ובסדר? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת שאלות. לא הפניתי את השאלה אליך. אלה שאלות רטוריות, שצריכות לעורר מחשבה למה עושים את זה. לפניי הדוברים הקודמים התייחסו והסבירו למה הדחף הזה. אם אנחנו נחזור לדרעי, ואומרים שזה חוק של דרעי, "חוק דרעי" וחוק פרסונלי, נחזור למה שהיה ב-1 בפברואר, כשהוא קיבל גזר דין מאסר על תנאי. היה מאסר בפועל שהוחלף במאסר על תנאי של שנה אחת בתנאי אחד. מה היה התנאי? התנאי שהוא פורש מהחיים הפוליטיים וממשרה ציבורית ולא יהיה חבר כנסת, ובאמת הוא יצא מהכנסת. תמורת זה הוא לא קיבל מאסר בפועל אלא מאסר על תנאי והסירו לו את סעיף הקלון, וזה מה שאפשר לו לחזור לכנסת עכשיו, להתמודד בבחירות, ועכשיו הוא חבר כנסת והוא מיועד להיות שר, ואפילו לא במשרד ממשלתי אחד, בשני משרדי ממשלה. בן אדם שהורשע, ולא פעם אחת, פעם אחת הוא כבר קיבל את העונש שלו, ועכשיו קיבל פעם שנייה – אם זה לא היה מאסר על תנאי, זה היה מאסר בפועל, הוא עדיין היה יושב בכלא, אבל מהכלא אי-אפשר לנהל את המדינה, ועכשיו הוא יהיה גם שר של שני משרדי ממשלה וגם הבן אדם השני אחרי נתניהו בכנסת. אני חושבת שאין פה שום צדק, זה בושה לאזרחים, בושה למדינת ישראל. ואנחנו כמפלגת יש עתיד, בראשות יאיר לפיד, המפלגה לא תעמוד מנגד והיא תילחם בכל כוחה למען מדינה נטולת שחיתות ונקיית כפיים, ערך חיוני ובסיסי למען עתידנו כאן במדינה דמוקרטית שמתנהלת ברוח של מגילת העצמאות. היום ציינו וממשיכים עוד לציין יום מיוחד למאבק בשחיתות. נמצאת פה חברת הכנסת אפרת רייטן, היא, סגן השר יואב סגלוביץ' וחבר הכנסת אייזנקוט קיימו היום אירוע. אני חושבת שהחוק הזה שמנסים להעביר, ובעצם ארבעת החוקים פוגעים באיכות השלטון, בניקיון השלטון ומשקפים שעדיין יש שחיתות, אחד קשור בשני, אחד מנסה לחפות על השני. אני ממש מתביישת שזה קורה במדינה שלנו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת מזרסקי. חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה. רשות הדיבור שלך. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, ברשותכם אני רוצה להגיב על מה שהיה כאן קודם. שמעתי שגם קראו לי "אנטישמית" כשיצאתי מהאולם. זה מאוד מתחבר לדיון כאן היום. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> מי קרא לך ככה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת, יצאתי מהאולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני. אני קראתי לה. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אני קראתי לה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשהיא קוראת לעו"ד זיו מאור הדתי להוריד את הכיפה שלו, כי כל חטאו שהוא יוצא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל חטאו שהוא אומר על פרקליטים בשירות המדינה שהם פושעים. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל להגיד לו להוריד את הכיפה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו סיבה להוריד את הכיפה? תגידו לי, איפה אנחנו נמצאים? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, זה לא חלילה לפגוע בו, אבל לפעמים אתה עושה משהו שהוא נוגד את הכיפה, אז יש תחושה שזה לא מסתדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא עשה משהו שנוגד את הכיפה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תקשיבי לי, אני יודעת שאת יודעת לדבר, אבל את זוכרת שגם אני יודעת. הרעיון הוא לא להעליב חלילה או להשפיל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תתני לזה הכשר. לא להגיד לאף אחד להוריד כיפה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אל תיקחי על זה מונופול. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> טלי, את יודעת למה היא מצדיקה אותה? כי היא בעצמה אמרה את זה עליי לפני יומיים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נכון, כי מי שמשקר מבחינתי, אומר אי-דיוקים - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בושה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קרעי, גם אתה אומר את זה על אנשים אחרים עם כיפה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם אומרים שלא לומדים תנ"ך והבת שלי ניגשת לבגרות בתנ"ך, אז יש לי בעיה עם זה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> את לא ברשות דיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת קרעי, אתה אמרת את זה גם לי מספיק פעמים. מה הבעיה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> את לא ברשות דיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חשבתי שזה רק בגלל שזה אני. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אין לכם בושה, אין לכם גבולות אדומים, אתם מתנשאים על המסורתיים ועל הדתיים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שלכם אין גבולות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> איך אתה מעז להגיד את זה? עוד פעם אתם המונופול על המסורת? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו גם מסורתיים. אני לא מבינה, איך אנחנו יכולים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קרעי, אתה נציג המסורתיים? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> היא אמרה לי להוריד את הכיפה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לך להגיד למישהו להוריד כיפה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> היא אמרה לי להוריד את הכיפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה נציג המסורתיים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש לכם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת קרעי, אתה אמרת לי את זה פעם אחרי פעם במליאה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כי הכיפה שלך זה צביעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו. אנטישמי. תאמרי לו, חברת הכנסת גוטליב - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברת הכנסת שאשא, אני מסבירה לכם שזה אלימות להגיד לאדם להוריד כיפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הינה, שמעת אותו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הכיפה שלך לא מייצגת את המסורת ואת היהדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, את יכולה לומר לו שהוא אנטישמי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אומרת עד שאני לא שומעת. אני לא נכנסת לוויכוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה את לא אומרת שהוא אנטישמי? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני לא אמרתי לך אגב להוריד את הכיפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרת לי הרבה פעמים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא, לא. לא אמרתי לך. אמרתי לך שהכיפה שלך לא מייצגת את המסורת שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלמה, די עם האנטישמיות הזאת. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> נתתי לי זכות דיבור, ואתה מפריע לי לדבר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת שיר, בבקשה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש ציונים לכיפות עכשיו? איך זה הולך? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לפי גודל וצבע. יש מדרג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פה לא אומרים לאף אחד להוריד כיפה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם לי צעקו להוריד את הכיפה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לא אם רבה רפורמית חובשת אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שאנחנו פה עושים, פה לא להגיד למישהו להוריד כיפה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מי שתומך בנישואי תערובת ובהתבוללות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כהרגלך אתה לא יודע על מה אתה מדבר, חבר הכנסת קרעי. תבוא, תלמד קצת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת קרעי, אני מאחלת לך שאלוהים יזכה אותך לקבל ילדים, ואתה - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת ביטון, את בקריאה הראשונה. חברת הכנסת שיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני שנייה אמרת שאתה מורה מאפשר ומכיל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מתן, גם לך אמרו? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> צעקו לי ולבנט להוריד את הכיפות. בסדר, נו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני לא צעקתי לך את זה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת שיר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת להודות שזה אחד הוויכוחים היותר עצובים במדינת היהודים שיצא לי לשמוע. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הקוזאק הנגזל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא. שלמה, די. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> די. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בליאק, אל תפריע לי. אני היושב-ראש, אני יכול להעיר הערות ביניים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אלוהים... << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת שיר. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> ואו. אתה - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כן, חברת הכנסת השרה אלהרר, מותר לי להעיר הערות ביניים. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> תתרגלי לסגנון החדש. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תתרגלי בדיוק. יש שלטון חדש. חברת הכנסת שיר. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> אני אומרת את זה בכאב ובצער. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש עריצות חדשה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת שיר, את ברשות דיבור. החברים שלך מפריעים לך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסכם גז בלי להביא את זה לאופוזיציה, זה לא דיקטטורה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> כדי שתוכלי לישון טוב בלילה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מזל שאני יושבת בוועדת חוץ וביטחון ומתחלחלת ממה שעשיתם פה. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> נו באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מהשבועיים של שלושה דיונים? מזה את כבר מתחלחלת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלוש ישיבות של ארבע שעות, להתחלחל מה עשיתם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אחרי ההתנהגות של השר ברלב בוועדה השנייה, אנחנו פחות רגועים, לא ישנים בלילה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> צריך לעשות מחקר מי זה הטריגר שהורס כאן את האווירה בוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק, כי השר שהיה אחראי בזמן אסון מירון, הוא תפקד מצוין - - - << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> שר לביטחון פנים שחושף מסמכים סודיים, שהמשטרה ביקשה מהכנסת שתמחק את כל הסרטונים בכל הערוצים בגלל המידע המסווג, זה פחות מרגיע אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה יותר מאשר מה שקרה באסון מירון עם ההתערבות של הדרג המדיני? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת קריב. חברת הכנסת שיר, רשות הדיבור שלך. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני אפתח קודם כול בעובדה שאני מאוד מכבדת את תנועת ש"ס, את חברי הכנסת של ש"ס. אני חושבת שמדובר בתנועה חברתית טובה, בחברי כנסת מקצועיים, מעבר להיותם אנשים נחמדים שאני מחבבת ברמה האישית. יש בעיה, אני לא עורכת דין, אני לא משפטנית, אני רוצה לדבר רגע על איך זה נראה מבחוץ ועל החלק הערכי של האירוע הזה. כשהציבור רואה שאדם שהוא חובש כיפה – הרי הכיפה היא מעבר לאמירה דתית, היא גם אמירה ערכית מסוימת – כשהוא רואה אדם חובש כיפה נוהג בצורה מסוימת, אדם שהורשע – לא אני החלטתי את זה, בית המשפט החליט – זה פעם אחת. ובפעם השנייה הוא הורשע וקיבל עונש בפעם השנייה, ואז מגיע לכנסת, וחברי כנסת באים ומנסים בכל תירוץ ותואנה אפשרית לשנות את רף טוהר המידות כדי להתאים אותו לעבריין מורשע, בלי קשר לאיך קוראים לו או מי הוא, כי זה באמת לא השם. מבחוץ תחשבו איך זה נראה. גם ככה הציבור לא סומך על הכנסת, אומנם הכנסת היא לא גוף דתי, אז אני לא יכולה להגיד "מראית עין", אבל כן, מראית עין. ושוב, רואים אדם דתי עם כיפה על הראש - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מיכל. מיכל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תחברי בין דתיות לצדיקות, בין כיפה לצדיקות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין שום קשר בין כיפה לצדיקות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי. תודה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הקשר בין כיפה לצדיקות? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני אדם מסורתי, הילדים שלי בחינוך דתי, וכשאני הולכת ליד אדם דתי – ואני שומעת את הציבור, ואומרים: עוד פעם אלה – אז אתם הופכים את זה לעוד פעם אלה. וזה חורה לי, כי אתם מביישים את ציבור חובשי הכיפות, וזה נזק. זה נזק לשאר עם ישראל שלא חושב על הדברים האלה. "ולא תחללו את שם קדשי, ונקדשתי בתוך בני ישראל, אני ה' מקדשכם." זה מצב שבו מחולל שמו של האלוקים עקב מצבם או מעשיהם של מאמיניו, זאת אומרת, או שיש כאן באמת עבירה אמיתית של מראית עין אם לטענתכם הוא זכאי, מה שבית המשפט לא החליט, והוא הודה בפשע, זאת אומרת, זה לא מראית עין, מדובר פה בפירוש בפעולה שהיא חילול השם. איך זה לא מפריע לכם? איך זה לא צובט לכם בלב? איך אתם ממשיכים לחייך? זה מה שאתם רוצים שיחשבו? לא אתם, לא הציבור שאתם טוענים שהלך לקלפי, בחר, יש עוד עם ישראל, אתם לא היהודים היחידים בארץ הזאת. וכן יש דבר כזה שקוראים לו "מראית עין", וזה כואב, וזה חורה. וכשיושבים אנשים עם כיפה ומסנגרים על אדם שהוא עבריין ומתרצים, ויושב כאן עוד עורך דין עם כיפה, אז אני אגיד "תורידו את הכיפה". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את יכולה להסביר לי מה הקשר לכיפה? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מספיק עם הכיפה, זה לא קשור. אין שום קשר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד פעם תגידי "כיפה"? בואי תגידי עוד 20 פעם "כיפה". אולי תגידי גם חצאית, אני עם חצאית. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אותו אדם שמסנגר על עבריין – כן, כי יש כאן עניין של מראית עין, מה לעשות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת שיר, תתכנסי לגופו של עניין או שתתכנסי לסיום. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> היא לא ראויה לתגובה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> גופו של עניין זה מה שאתם עושים - - << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> עלובה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> - - בכלל אגב בכנסת הזאת שעוד לא התחילה, בשם היהדות למי שמתנגד לכם, ועוד קוראים להם "מתייוונים". אתה קורא להם מתייוונים, אבי מעוז קורא מתייוונים, אף אחד כבר לא מספיק יהודי בשבילכם, כשאתם עושים את העבירה הקשה ביותר של היהדות. והעובדה שזה לא מזיז לכם, כמי שכן הגיעה מהצד שלכם, גורמת לי לשפשף עיניים, לתפוס את הראש ולהגיד: אני פשוט לא מאמינה, זה עולם הפוך. עולם הפוך. תודה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, חברת הכנסת שיר. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אין להם אלוהים. זה עצוב. עצוב לי באמת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קודם כול אני רוצה לשאול, איפה עבריין השמחה? איפה אריה דרעי? איפה אריה דרעי? הרי זאת "ועדת דרעי", שעוסקת בשינוי לחוק-יסוד שעוסק בפרסונה ששמה "אריה דרעי", איפה עבריין השמחה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כנראה שהמסקנה שלך לא נכונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הגיע הזמן לקרוע את המסכות, להפסיק להתייפייף, ובעיקר להפסיק לשקר. חבר כנסת מש"ס, חבר הכנסת משה ארבל, מבקש לשנות חוק-יסוד כדי לאפשר ליושב-ראש מפלגתו, אריה דרעי, עבריין סדרתי, אסיר משוחרר, שהורשע בשליחת ידו הארוכה לכיס הציבורי, תוך גניבת כספי ציבור, ששיקר לבית המשפט בכך שידיר את עצמו בעיסוק בצורכי ציבור, כדי להפוך ולהתמנות לשר בממשלת ישראל. השופט כתב, אני מקריא לכם: "כל החושש מן הנאשם ומפגיעתו בקופה הציבורית ויטען כי קיימת בו מסוכנות - - - יוכל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בצרכי ציבור הכורכים בתוכם עיסוק כלכלי". והינה מגישים שלוחי ידו, חברי מפלגתו של אותו נאשם בפלילים שהורשע, ואומרים: הינה, הוא לא רק יהיה שר, הוא יהיה גם שר שחולש על שני משרדי ממשלה עתירי משאבים, שבמחצית השנייה של הקדנציה של הממשלה יהיה מופקד על כל כספי הציבור של מדינת ישראל במשרד האוצר. זה חוק פרסונלי, רטרואקטיבי. אתם, חבר הכנסת קרעי, אתם מבקשים להפוך את ממשלת ישראל לעיר מקלט לעבריינים ולפושעים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תעצור רגע. תעצור. כשאתה מדבר במילים כל כך חריפות, אני מניח שקראת את גזר הדין בעניינו של דרעי, כשאגב החוק הוא לא חוק דרעי, החוק הוא חוק כשירות שרים. אם לא קראת את גזר הדין ואתה בכל זאת מטנף עליו במילים כל כך חריפות, בוא אני אקרא לך שורה מתוך דיון והכרעה של השופט. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יואב קיש קרא לו "חוק דרעי". << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בזכות דיבור. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא, אתה לא. עצרתי לך את זכות הדיבור. אתה תמשיך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ככה. "העבירות המיוחסות לנאשם אינן כוללות זדון או כוונה להונות את שלטונות המס כעולה מסעיפי חוק אחרים המצויים הן בחוק מס שבח והן בפקודת מס הכנסה". "חלקו של הנאשם בביצוע העבירות המיוחסות לו הינו פאסיבי". תמשיך עכשיו. << אורח >> גיא בוסי: << אורח >> תיק של כופר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז, ועדיין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה קורא רק חלקים - - - << אורח >> גיא בוסי: << אורח >> כל אזרח היה מסיים בכופר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת אריה דרעי הורשע לפי הודעתו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא היו מעמידים לדין בכלל. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> למה הוא לא זכאי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אגיע לזה. אריה דרעי הורשע לפי הודעתו בעבירה חמורה שבגינה נקנס ב-180,000 שקל, ונאסר על תנאי לשנה בכלא. זאת עבירה חמורה. מה שאתם מנסים לעשות זה לייצר חוק פרסונלי שיחול בצורה רטרואקטיבית, ותיכף אני אקרא מספר ציטוטים של חברי הליכוד שעוסקים בחוקים פרסונליים רטרואקטיביים, כדי לשמוע מה אתם חושבים על זה שהפוזיציה שלכם הייתה אחרת. אבל חמור מכך, אתם מבקשים לשזור בנימי נפשה של החברה הישראלית שחיתות ממוסדת, רעילה, אגרסיבית, שהגוף שלנו לא מסוגל לעמוד בה. חשוב שהציבור יקלוט ויבין את המשמעות. שחיתות תופיע שחור על גבי לבן בחוקי-היסוד של מדינת ישראל. שחור על גבי לבן – שחיתות. חברת הכנסת, חברתי קארין אלהרר, אמרה את זה ממש לפני שנייה. היא התייחסה לנסיגה המוסרית ברמה אולי הכי גבוהה שאנחנו עכשיו עדים לה. אם פה אתם זעקתם "הוא זכאי, הוא זכאי, הוא זכאי", היום אתם כבר לא זועקים "הוא זכאי", אתם זועקים "אפשר לגנוב", "צריך לגנוב", "צריך לגנוב ולמשול". אני לא יכול להבין ברמה המהותית את העמדה הערכית והמוסרית שלכם. אני מסכים עם חבר הכנסת ארבל בדבר הזה, החוק הזה הוא מיותר, הוא לא היה צריך לבוא לעולם. הוא מעוות מוסרית וערכית, כי הרי אם אפשר למנות מישהו שלקח כספי ציבור לממונה על הקופה הציבורית, אפשר למנות גם את אתי אלון כמפקחת על בנק ישראל. כך ייעשה במדינת ישראל למי שעבר על החוק, נעלה אותו לרמה של שר בממשלה. שמעתי חלק מחברי הכנסת, אף אחד פה לדעתי לא חולק על סמכותה של הכנסת כרשות מכוננת לחוקק חוקי-יסוד, אבל ככה? אתם עושים שימוש לרעה בסמכות הזאת, גם בפרוצדורה, אבל בעיקר-בעיקר במהות. אני מתרשם שיסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, מוחלפים על ידיכם בשקר, במרמה , בכל דאלים גבר – לנו יש רוב, אנחנו נמשול, אנחנו נעשה כל מה שאנחנו רוצים. הרי אתם לא סופרים אותנו, אבל אתם באמת חושבים שאנחנו מטומטמים? אתם חושבים שאתם מביאים חוק פרסונלי ורטרואקטיבי וזה לא עבור אריה דרעי? מילא אתם לא סופרים אותנו, אבל אתם חושבים שהציבור שמקשיב לנו מטומטם? אני אחד מהצעירים בחבורה. עד שחבר הכנסת ורסלהוף הגיע הייתי צעיר חברי הכנסת, ואותי חינכו, חבר הכנסת קרעי, לשאוף למצוינות ולחלום רחוק, הכי רחוק שרק אפשר, גם בבית הספר וגם הוריי, שההתקדמות שלי בחיים תלויה בעיקר בעצמי, שאם אני אעבוד קשה ואמלא באדיקות את כל החובות שלי, אני אגיע רחוק. ואני שואל מה היום, לאור חוק-היסוד החדש ילמדו את תלמידי ישראל? יושבת פה שרת החינוך, אולי ילמדו אותם, גברתי שרת החינוך, שכדי להתקדם בחיים לא צריך לעבוד קשה, צריך להיות קומבינטורים, צריך לשקר, צריך לרמות - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> צריך לשקר לבוחרים ולהקים ממשלה נגד הבוחרים. זה בדיוק מה שעשיתם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא צריך אפילו בגרות כדי להיות ראש ממשלה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> יש לכם רף מסוים מה נקרא שחיתות ומה לא שחיתות. למנות את הגרסה של לפיד זה בסדר, לעשות ככה זה לא בסדר. לכם יש את המדרגים. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> האמת קרעי, פתאום השקרים שלך נראים חיוורים ביחס לחקיקה שאנחנו עושים כאן. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אם הוא כבר פנה לשרת החינוך, אז מוסר ההשכל של הממשלה הזאת, שלא צריך אפילו בגרות כדי להתקדם לדרג של ראש ממשלה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לפחות הוא לא גנב ולא נכנס לכלא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא רק לא יודע מה הוא עשה בצבא. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הוא רק גנב קולות הבוחרים והקים ממשלה שלא ברצון הבוחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול? << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> את רוצה שנשאל את חברי הממשלה שלכם מה הם עשו בצבא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בבקשה, תשאלי. תשאלי, בבקשה. בטח, תשאלי. את עם הדעות הקדומות שלך, הגב' השרה, בואי תשאלי. אדרבה ואדרבה. להיזהר מדעות קדומות, אין יותר - - - << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> ודאי ששנינו עשינו צבא מלא, כולל - - - << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> חבר הכנסת בוסו, אתה יודע שאנחנו לא מדברים עליכם. זה נחמד כל הפרובוקציות כאן, כאילו זה איזה מסך עשן - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הרי זה המומחיות שלכם להכליל את כולם, כולם ככה, והחרדים כולם ככה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> איך אמר לפיד? חצי מהקואליציה מייצגת מגזרים שלא עושים צבא. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תפסיקו עם הצביעות שלכם ועם הדמגוגיה שלכם. אתם הקמתם ממשלה נגד רצון הבוחרים, אתם גנבתם את העם, אף אחד אחר לא גנב. תפסיקו לזרות חול בעיני האנשים. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> בדמוקרטיה אנחנו נבחרים כחברי כנסת - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> נכון, דמוקרטיה, ולכן היום אתם באופוזיציה. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> זה מי שמצליח להביא מעל 61. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> בגלל זה אנחנו פה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לכן אתם היום באופוזיציה. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> אתם מעוותים את המוסר, את הערכים, את הכול, אל תעוותו את הדמוקרטיה. גם ככה אתם מנסים לעשות את זה, ועוד באמצעות חקיקה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה בעיקר אצלכם. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> זה בדיוק מה שאתם עושים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסכם הגז בלי להביא להחלטת הכנסת, כי האופוזיציה מבוטלת. כל הכבוד, גברתי השרה. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> תשאלי את ראש המפלגה שלך כמה הסכמים הוא העביר בלי להביא לכנסת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> תשנו את הסכם הגז. למה לדבר? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, אני מניחה שהוא לא צריך עזרה. ככה צריכה להיראות ועדה? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> תשנו את הסכם הגז, מה שאתם רוצים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח, ממש, מתן, איזה יופי שאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לעשות את זה? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתם לא יכולים? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> העם אמר את דברו, אתם יכולים לעשות הכול... << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> תשנו את חוק החשמל. בלה-בלה-בלה. מדברים, מדברים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמעתי שהם גם רוצים לבטל את ההתנתקות ולחזור לעזה, ראיתי שגם את זה רוצים לעשות. תבטלו הכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מזל שהעם אמר את דברו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בואו נראה כמה זמן זה יחזיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח יותר משישה מנדטים שהחזיקו בערך שנה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אתם תופתעו כמה זמן זה יחזיק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ימים יגידו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת ביטון, בבקשה לתת לחבר הכנסת הרצנו לסיים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. בשמחה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תתכנס לסיום בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי חצי מהדברים שלי. יש לי 13 דקות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> עברו כבר עשר דקות מאז שהתחלת לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יושב פה כבר ארבע דקות ומפריעים לי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בבקשה, תתכנס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תשמור בבקשה על הזכות שלי לדבר בלי הפרעות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני שומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא שומר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הקשבתי לך בוועדה בבוקר, וזה היה אותו דבר. רק אומרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אחזור על מה שאני רוצה כמה פעמים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> טלי, - - - 13 דקות, תארי איך מיישמים את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואתה אומר שהאופוזיציה לא מסכימה עם הקואליציה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט שמעתי את הנאום בבוקר אצלך בוועדה. זה מה שהוא אמר. אני זוכרת פשוט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רואה שאנחנו משתפים פעולה עם הנורמות החדשות של הקואליציה החדשה. אנחנו מאמצים. כשיש דברים טובים, אנחנו לוקחים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת רייטן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התחלתי לומר שאני אחד מהצעירים בחבורה, והוריי ומערכת החינוך לימדו אותי לעבוד קשה, להתגייס לצה"ל. אני התנדבתי לצה"ל לאחר שקיבלתי פטור של 21, ושירתי שש שנים. חלק מהשירות היה בתוך ישראל וחלק מהשירות היה מחוץ לישראל. אני עושה בגאווה שירות מילואים, ואלו הערכים שחונכתי עליהם, ואני תוהה אחרי שחוק-היסוד הזה ישתנה באופן כזה שיגדיר חד חד ערכית שהערכים של מדינת ישראל שמי שהורשע בעבירה ונשלח למאסר על תנאי יכול לשמש כשר, יכול להיות שהערכים של תרומה לחברה, שירות בצה"ל, עבודה קשה ומאומצת יוחלפו בקומבינות, רמייה, כל דאלים גבר. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אחרי שנחליף את החוק, ניגש עוד פעם לקלפי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לא להפריע? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> העם יחליט מה הערכים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לא להפריע? << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אפשר לא להעיר הערות ביניים? שהיושב-ראש יחליט. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אפשר, אבל די להפריע. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> יש פה יושב-ראש שיחליט. מרגע שנכנסת, את מנסה לעשות פה סדר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא כנראה לא מחליט, אז אנחנו נעזור לו. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת ביטון, בבקשה לתת רשות דיבור לחבר הכנסת הרצנו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא נותן לו לדבר. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> היושב-ראש יגיד לי מה לעשות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם יש יושב-ראש, תכבד את היושב-ראש, אל תכבד אותי. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. אל תפני אליי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תפסיק להפריע. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אל תפני אליי, הכול בסדר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריכה לפנות, אתה ממש לא מעניין. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברי הכנסת - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליח לדבר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> החברים שלך לא מפסיקים להפריע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה בוסו. חברי בוסו. חקיקה לא יכולה להיות רטרואקטיבית, היא תהפוך כך לפרסונלית, ויש סיכוי גבוה מאוד שתיפסל בבג"ץ. את זה אמר חבר הכנסת מיקי זוהר, נציג הליכוד. חקיקה פרסונלית – על מי אתם עובדים? מה אתם עושים? משעמם לכם, חבר הכנסת, ד"ר, רואה החשבון, עורך הדין - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא עורך דין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - שלמה קרעי מהליכוד? הצעת החוק הזאת אינה פרסונלית? יום יבוא והציבור יתבייש בכם ויקיא אתכם על הפיגוע בדמוקרטיה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שנה שלמה לא פעלתם בנושא, כי ידעתם שזה חוק פרסונלי שמסוכן לדמוקרטיה, יואב קיש. אני תוהה מה עכשיו יגידו חברי הכנסת זוהר וקרעי ואוחנה וקיש, כאשר עכשיו הליכוד תומכים, מקדמים חוק פרסונלי רטרואקטיבי בחוקי-היסוד, שיאפשר לאריה דרעי לכהן כשר, למרות שלפני מספר חודשים נגזרה עליו שנה מאסר על תנאי. כיצד יתנהגו? כיצד ינהגו כשחוק-היסוד הזה מתוקן רק כדי לאפשר לעבריין סדרתי לעשות כן? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה הוא עבריין סדרתי? למה אתה אומר את זה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פעם שנייה. פעמיים זה סדרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> העבירה הראשונה שלו כבר התיישנה. תפסיקו. חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים – גם את זה אתם לא יודעים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה? זה עבריין סדרתי? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן. כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. עבריין סדרתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם לא יודעים מה זה. תשאל אותם אם הם יודעים מה זה תקנת השבים. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> רמאים סדרתיים, גונבי קולות סדרתיים, זה בדיוק מה שאתם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> טלי גוטליב, אין להם מושג. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> העבירה כבר נמחקה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נמחקה, אבל הוא חוזר עליה שוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברי כנסת שלא יודעים מה זה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה נורמלי שעוד פעם זה קורה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא סדרתי בשום צורה. זו עבירת מיסים שהייתה מסתיימת - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה נראה נהדר... ממש נהדר... << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על זה, טלי. אני תיכף מדבר על העבירה הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מדאיג אותי שאתם אפילו לא יודעים, חברי כנסת בישראל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את העבירה הזאת אני מכיר היטב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות למשהו שאתה אומר בלי לדעת מה זה תקנת השבים? << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> אומרים דין פרוטה כדין מאה. מה שמטריד פה בכנסת ישראל שפגיעה בערכים ובמוסר - - - << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אתם רוצים לקבוע מה הערכים ומה המוסר - - - העם אמר את דברו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת בוסו, אלה ערכים אוניברסליים, לא אנחנו קבענו ולא אתה קבעת. אלה ערכים אוניברסליים. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> שיניתם את כל כללי הערכים במדינת ישראל - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יושרה זה ערך אוניברסלי. מוסר זה ערך אוניברסלי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - בוא נדייק. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת ביטון, את בקריאה שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד, חברת הכנסת גוטליב, יש לי שלושה תארים במשפטים, כשהאחרון הוא בהתמחות במשפט ציבורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואו, עכשיו אני מתעלפת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט לא צריך להזכיר את זה בכל משפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקנת השבים – אתה יודע מה זה? << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> טלי, מה הקשר? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> את בקריאה טרומית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריך להזכיר את ההשכלה שלי בכל משפט שני שלי כמוך, כדי לדבר לעניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בכל מקרה, חברות וחברים, כך נראית מתקפה על הדמוקרטיה, כשבכל חדר דיונים שני מתנהל דיון על איך ממוטטים גוף אכיפתי או גוף שמירת חוק. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ממש לא סיימתי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי 13 דקות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יהיה לך עוד זמן להתייחס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להשלים את הדקות שלי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 13 הדקות שלך עברו. יש לך דקה לסיום, חבר הכנסת הרצנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי 13 דקות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תפנה לבג"ץ. דקה לסיום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. אני אפנה ליועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה מדבר 20 דקות ברשות דיבור. אתה 20 דקות ברשות דיבור. גם לטלי גוטליב עם ה-13 דקות שלה הפריעו לא פחות ממך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא שם לב, אבל הפריעו לי כל הדרך. אני אדבר, אני אדבר לעניין. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בסיום תהיה לך עוד הזדמנות להשמיע את דעתך. כרגע תסיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לך. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה בינתיים מדבר דברים שלא קשורים בכלל. דבר כבר לגופו של עניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר רק לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש. כך נראית מתקפה על הדמוקרטיה, כי הרי החוק הזה שנועד להכשיר שחיתות, להלבין אותה, לשזור אותה לנימי נפשה של החברה הישראלית, לא קורה בריק. אנחנו רואים פה בחדר ליד, בחדר ועדת הפנים והגנת הסביבה חוק שנועד לעשות פוליטיזציה של משטרת ישראל, לוודא שהמשטרה לא כפופה לחוק - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זה גופו של עניין? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - אלא כפופה למי שהורשע בתמיכה בארגון טרור, בהפצת חומר תעמולה של ארגון טרור. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. אתה לא מדבר לגופו של עניין, אתה מטנף על כל מי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רשאי לדבר על מה שאני רוצה בזכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> סבבה. זכות הדיבור שלך נגמרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא ממש לא נגמרה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זכות הדיבור שלך הסתיימה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הדבר הזה קורה לא בריק. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת הרצנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם מתכוונים לקדם חקיקה שהולכת לפגוע ביסודות הדמוקרטיה, לכרות את הדמוקרטיה הישראלית מהבסיס. פסקת ההתגברות שאתם מבקשים להעביר ברוב של 61 - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. אף אחד כבר לא מאמין לכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אגב, זו תגובה לדברים של חברת הכנסת גוטליב. 61 חברי כנסת שיוכלו לעשות כל מה שהם רוצים זה לא בדמוקרטיה. אין דמוקרטיה אחת בעולם שבה אין איזונים ואין בלמים על הרשות המחוקקת או על הרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הסכם כניעה מול חיזבאללה בדילוג על הכנסת זו דמוקרטיה שחבל על הזמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאתם מקבלים את פסקת ההתגברות, כשאתם מקדמים החלפה של יועצים משפטיים - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היינו אופוזיציה מופקרת, עכשיו אנחנו קואליציה מופקרת. לא נורא. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בדיוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים גם לבחור את בחירת השופטים. ברור לאן הכיוון. אתם רוצים לחיות במשטר שהוא לא דמוקרטי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לבחור את השופטים, השם ישמור. לבחור את השופטים. איפה עוד נשמע דבר כזה בעולם? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תעצרו הכול, נגמרה המדינה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום, הצעת החוק הזאת רעה כשלעצמה, אבל היא לא עומדת לבד, היא חלק משורה ארוכה של הצעות חוק, שכדי לקבל אותן במשטר דמוקרטי צריך לערוך דיון מעמיק, ציבורי, רחב. רצוי שהם יתקבלו בקונצנזוס, כי הם נוגעים לעקרונות השיטה. אתם מעבירים את זה להקמת ממשלה, בהליך חקיקה מזורז, חפוז, בלתי אחראי, והסיבה היחידה היא כי נתניהו צריך להשתחרר ממשפטו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כמו שהם העבירו את ההסכם הימי. מה זה טיעון מעמיק, ממש... << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> דילגו על האופוזיציה כי היא הייתה מופקרת ועשו מה שהתחשק להם. אגב, אני לפחות מסכים איתך, חבר הכנסת הרצנו, שבאמת יש כאן דיון אידיאולוגי ענייני, מהותי, באיזון בין הזכות לבחור ולהיבחר ובין שמירה על טוהר המידות וניקיון כפיים. זה בדיוק הדיון. אני מקבל את זה שאתה מתנגד ושאחרים מתנגדים, בשביל זה נעלה למליאה בהמשך, ותהיה הצבעה גם בוועדה, תוכלו להתנגד. זה הכול. זכותכם. הכול טוב. חבר הכנסת אוריאל בוסו. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> האמת שדיברתי תוך כדי, אבל אתה יודע מה, אני מתחבר דווקא למה שחבר הכנסת יוראי להב הרצנו סיים והשחיל בדברים שלו. זה לא באמת נגד אריה דרעי וזה לא נגד החוק הזה. אתם נגד כל מה שהציבור רוצה, אתם נגד כל הגוש. כשהיינו באופוזיציה אמרתם שאנחנו לא אחראים. היום אתם הולכים לדבר ממקום למקום - - - << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> הייתם לא אחראים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> השרה אלהרר. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> עוד לא קמה הממשלה ואתם כבר יוצאים לגשרים ואומרים: לעשות מרי ולא הרוב תמיד קובע. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> הבאתם חוק - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> השרה אלהרר, את בקריאה הראשונה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> מה יש שם? עיתונאים? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת בצלאל. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> לא הרוב תמיד קובע, זה אומר שאתם נגד הדמוקרטיה. עכשיו תפסתם קורבן, את החוק שמדבר בכשירותם של שרים וחברי כנסת. מאז ומתמיד הייתם נגד כל מה שהדמוקרטיה אומרת. ואני מבטיח לך, יוראי, הרי אתה יודע באופן ברור, גם יושב-ראש המפלגה שלך, שהוא היום ראש הממשלה הזמני בממשלת המעבר, כשראיינו אותו לפני כמה חודשים, הוא חשב בצורה כזאת, הוא אמר: יש מניעה שאריה דרעי יהיה שר? לא, אין מניעה. הוא שינה את התקליט שלו בדיוק בשבועיים האחרונים, כשהוא כבר הבין שנגמר הכול וצריך לשנות תקליט, צריך לחזור לבייס שלו. ואם הוא היה אומר: אני הולך עם הגוש השני, הוא היה מקבל לא רק שניים, שלושה, ארבעה תיקים, אלא כמו שידעתם לעשות, לכל חבר כנסת שני תיקים וראש ממשלה ברוטציה, הכול בסדר, ולא 2 מיליארד לישיבות, אלא 5 מיליארד, רק תבואו. אבל כשאתם נמצאים בצד אחד, נאמנים לדרך שלכם, נאמנים לערכים שלכם, לא להגיד שהבוחרים בחרו ימין וקיבלתם שמאל מלא עם המפלגה האסלאמית, אלא לעשות מה שאתם מאמינים, אתם פתאום - - - לכן אני אומר: אתם נגד כל מה שהוא דמוקרטיה. הלכנו לבחירות, העם אמר את דברו. לא 400,000 מצביעי ש"ס, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא עוסק באריה דרעי? << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> כל חוק שיעבור פה ובוועדה השנייה, אנחנו מגיעים לוועדות בשם אלה שבחרו בנו וסומכים עלינו במה שאנחנו רוצים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת ביטון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק לא קשור לדרעי? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת הרצנו. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> וכפי שאמרתי, זה לא 400,000 מצביעי ש"ס, זה מיליון מצביעי הליכוד, זה 500,000 מצביעי הציונות הדתית, 300,000 מצביעי יהדות התורה, כשהם הלכו לבחירות הם ידעו שאריה דרעי יהיה שר בכיר בממשלה הבאה, וכולם סמכו את ידם. כולם היו חשופים לעסקת טיעון וידעו שהוא פרש מתי שהוא היה צריך, והוא נבחר כרגע בבחירות דמוקרטיות. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת בצלאל, אתה בקריאה הראשונה. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> להגיד "רק 400,000" זה לא רק, אלא זה כל מי שבחר ב-64 המנדטים האלה, בדיוק רוצה לעשות מה שאנחנו עושים כרגע, וממתין לנו שנקים את הממשלה עד שהחקיקה הרלוונטית, כולל הקמת המשרדים ו - - - יעברו לצורך הקמת ממשלה יציבה. בדיוק כמו שאתה תגיד תחבורה ציבורית בשבת או לא תחבורה ציבורית בשבת. הלכנו לבחירות, התחלתם להפעיל מטרונית ורכבות, ומירב מיכאלי שדיברה על קשקושים התרסקה לארבעה מנדטים. איך אמרתי לגלעד קריב? היום ישיבת סיעה היא יכולה לעשות בפיקנטו, וזלזלתי בפיקנטו, והיא עדיין רוצה להגיד "העם אמר את דברו ואני רוצה". שום דבר לא רוצה, הלכתם לבחירות, התרסקתם. אותו דבר תמר זנדברג ומרצ, הם התריסו כלפי היהדות, נמחקו מהמפה הפוליטית. תגידו: סליחה, טעינו. כנראה שהעם רוצה אחרת ואתם ממשיכים עם המנטרות כאילו אתם עדיין העם ואתם הרוב. חבר'ה, זה נגמר. הלכנו לבחירות. כמו שאמר היושב-ראש, יש אחר כך הצבעות בוועדה, יש הצבעות במליאה. תגידו את שלכם, ושם יוחלט. אם יהיה לכם רוב, לא הצלחנו להעביר את זה. אם אין לכם רוב, ניסיתם להעביר לפני זה גם את הגבלת כהונה, 61 בממשלה הקודמת לא היה לכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין גבול? אין גבול ש-61 לא יכולים לעשות? אין גבול? << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> כרגע הבוחר יכול לחוקק את מה שהוא חושב לנכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין גבול? איפה הגבול עובר? << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> חבר הכנסת בוסו, תקימו ממשלה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין לך מושג מהי דמוקרטיה. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> יש לך מושג בדמוקרטיה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רק לך יש. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לרמות את הבוחר זה חלק מהדמוקרטיה? << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> אני מעודדת אתכם לממש את בחירת הרוב, תקימו ממשלה ותחוקקו את החוקים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת רוטמן נתן כאן הרצאה שלמה לגבי הגבולות, כדאי שתקשיב לו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל את בוסו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק מבקש שנפתח פה הרצאה של יש עתיד בעניין מהי דמוקרטיה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לתת אותה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה קודם יהיה מה עם פריימריז, אחרי זה יהיה מה עם דמוקרטיה. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> משהו אחד קטן, אולי קצת להכניס למסגרת הדיון בכובע שלי אולי כמשפטן, וזה דווקא מתחבר אפילו למה שאמרו נציגת היועץ המשפטי לממשלה, חברי עו"ד שמחה רוטמן והייעוץ המשפטי של הוועדה. החוק לא אמר לאריה דרעי שהוא לא יכול לכהן כשר, ממש לא. זו בדיוק הנקודה שאנחנו לא רוצים להישאר בשאלות ואחר כך להשאיר את הצביעות לשופט, לשלושה שופטים או לשבעה שופטים, ואז אומרים להם: רבותיי, על זה בדיוק הלכנו, ואנחנו מבררים ומבהירים את החוק שלא יהיו שאלות. זו הסיבה שאנחנו נמצאים כאן ולא רוצים להשאיר את הדברים פתוחים. זה הכול. אנחנו לא מתקנים משהו אחר ומשנים מצד לצד, אנחנו מבהירים את החוק. הרבה פעמים בית המשפט העליון בעצמו אומר: בגבולות מה שיש לי כאן אני לא יכול להחליט ולהסכים איתך. אותו דבר בחוק הגיוס הוא אומר: תחליטו א', תחליטו ב', אבל כרגע במסגרת החוק שעומד לפניי, זה מה שאני יכול לאשר לך. אם זה מה שעומד בפניך, אנחנו כרגע מחדדים ומבהירים את החוק הקיים. זה מה שעושה כאן הוועדה, נצמדת לחקיקה המקובלת ומסבירה בדיוק מה כוונת החוק, ולא להישאר בדברי הסבר. תמיד הכנסת עושה את זה, כשהיא מחדדת חוקים ומסבירה את דברי ההסבר, מוסיפה תקנות ומתקנת. אותו דבר עשינו בחוקי הקורונה, יצאו חוקים פרסונליים למה שהיה צריך באותה תקופה, הבהרנו והסברנו בכל המובנים. זה מה שהוועדה הזאת עושה, לכן כל הדיבורים שלכם, בפרט חברי יש עתיד שהגיעו לכאן – אתם יודעים, אצלם בטוויטר, באותה דקה כולם שמים כוכבים שחורים, צהובים ואדומים. הדיקטטורה האמיתית נמצאת אצלכם. בלי שום הבנה, הולכים כעדר. לא שמעתי את התנועה לאיכות השלטון ולא אף אחד שאמר לראש הממשלה, או ליועץ המשפטי לממשלה: בעיניי זה חוקי. ארבעה ימים לפני בחירות הוא מאשר הסכם גז, הסכם גבולות במדינת ישראל. איפה אתם? לא שמענו שום דבר. בלי להיכנס למה שלכאורה פורסם בתקשורת על קרבת המשפחה שם של האנשים, ואני לא רוצה להיכנס לזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה קרה עם הצוללות? כבר שכחת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אתה לא רוצה, אל תיכנס. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אני אומר מה שפורסם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא נכנס, הוא - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - עם הצוללות - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת ביטון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה חרטוט, אז חבל - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> את מי רצה למנות יאיר לפיד? את גיסתו או את חמותו? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא רצה למנות, הוא מינה. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> גיסתו דירקטורית בקק"ל זה כשיר, זה לא שחיתות. הערכים נמצאים רק בצד אחד של המפה הפוליטית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, זה מקצועי, היא פשוט מקצועית... << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> הכול מקצועי, הכול בצד אחד. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לתכלית ראויה... << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> חבר'ה, מוסר וערכים אל תלמדו אותנו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בוסו, תסביר לי, באיזה כישורים הוא הגיע לרף של באר שבע, יהודה דרעי? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת מלינובסקי. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> בכישורים שהוא נבחר ברבנות, יש לו תעודה, הוא כבר היום ראב"ד, הוא הוציא ספרים - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בוסו, אל תתייחס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרב יהודה דרעי הוא רב גדול. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> זה לא פוסל אותו בגלל שהוא אח של אריה דרעי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גדול הדור... << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברים, תנו לו להשלים. בוסו, משפט אחרון. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> תזרקו משפטים ושחיתות וכו', זה לא תופס ולא קונה אף אחד. הלכתם על זה לבחירות, אמרתם את זה בראש כל קמפיין, כל המפלגות שאמרו את זה התרסקו, חלקן אפילו לא נכנסו לכנסת, והעם לא קנה את זה. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים. בסוף-בסוף אנחנו נחוקק את מה שנכון לעשות למען הקמת ממשלה יציבה, שאותה הציבור בחר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מודה שהחוק הזה למען הקמת הממשלה. בבקשה לרשום בפרוטוקול, שזה התנאי להקמת הממשלה. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> שכחתי להוסיף משפט. אפרופו דיקטטורה בחוקים, שכחתם שגם גנץ וגם ליברמן דיברו במהלך הקמפיין שאחרי הבחירות הם יחוקקו שאי-אפשר לפזר כנסת על אי-העברת תקציב, אי-אפשר לפזר כנסת בפחות מ-80 מנדטים. זה לא דיקטטורה? << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> רוצים יציבות למדינה - - - << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> זה יציבות? אז אנחנו עושים את היציבות בצורה כזאת. תחליפו את העם. בינתיים העם אמר את דברו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יציבות על ידי הכשרת השחיתות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת חנוך מלביצקי, בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ברשותכם, אני רוצה לפנות דווקא לנציגת היועצת המשפטית פה בדיון, גם ליועץ המשפטי בוועדה וגם לחבריי פה בשמאל, למרות שאני לא מסכים אתכם בצורה חדה מאוד וחריפה, אני חושב שכדאי שנבהיר נקודה שעומדת בבסיס העניין. הדמוקרטיה היא דמוקרטיה, היא מאוד ברורה, הצדק לא נמצא אף פעם בצד אחד, והדמוקרטיה היא לא דבר שצריך להגן עליו מפני נבחרי הציבור. ועל ידי מי? אלה ששואפים להגן עליה אלה פקידים שלא נבחרו מעולם, שבדרך כלל אין עליהם שום מנגנון פיקוח אמיתי, שאף אחד לא בחר ולפטר כמעט אי-אפשר. לכן נראה לי שכדאי מאוד להפנים שהוועדה הזאת, שההתכנסות הזאת, שהחקיקה של שינוי החוקים זה התגשמות הדמוקרטיה, גם אם היא לא נראית לחלק מחברי הבית, והיא תמיד לא נראית לחלק מחברי הבית. יושבים כאן חברי כנסת חדשים, אני אחד מהם, שיש להם ידע והבנה משפטית, שעשו דבר או שניים בחיים, שלא צריכים הכשרה או ציון לשבח, לא משום פרקליט ובטח ובטח לא מחברי כנסת אחרים. אנחנו נשלחנו לקדם מדיניות, ואנחנו נפעל בגבולות ובמסגרת של החוק. בעיניי כל עוד אין דגל אדום כזה – שיבוא יועץ משפטי ויגיד לי: תשמע, הצעת החוק הזאת לא עומדת בהוראות החוק, ולכן בעיניי אסור לחוקק אותה – כשיש אמירה כזאת זה משהו שצריך להתייחס אליו, זה משהו שצריך לשים ברקסים. כל עוד זה לא המצב, היועצים המשפטיים בעיניי צריכים לבוא ולראות איך הם מאפשרים את קידום המדיניות של הדמוקרטיה, אז תהיה הרמוניה. היועץ המשפטי לממשלה, הגוף הזה שקם בלי שום חוק, מכוח החלטה ועוד החלטה, ופסק דין פה ועוד פסק דין שם, שיצר משהו שאף אחד לא בחר, שמשמש סוג של התנגדות לממשלה, והוא איכשהו גם תמיד – סליחה שאני אומר את זה, אני בטוח שכולם רק ממניעים טהורים ולגופו של עניין, מקצועיים – תמיד איכשהו יוצא שיש שם שייכות לצד מאוד מסוים במפה הפוליטית. זה המצב. מה לעשות? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אהוד אולמרט? לא היו פה כל מיני אנשים מכל מיני צדדים? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אהוד אולמרט כן. תראה מה קרה לאהוד אולמרט. תראה איפה אהוד אולמרט אפרופו כשאתה מדבר על עבריינים מורשעים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בכל הצדדים היו עבריינים מורשעים, זה לא שייך למחנה אחד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא אומר לך ההפך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שזה לא פוזיציה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה להפריע למנחה של קרעי, תן לי שנייה, אני מסיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תפילה היא בלב. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> היא גם בלב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תגידי: "רַחֲמָנָא לִבָּא בָּעֵי". << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> היא מתכוונת: איזו היא עבודה שבלב זו תפילה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> בדיוק. מתפללים וגם צריך את כוונת הלב. ברור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היות שכוונה לא מעכבת - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני על דברי תורה משתתק. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יוליה, אחרי שהיית יושבת-ראש הוועדה לשירותי דת יהודיים, כנראה נכנס משהו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רק אמרתי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה שאני אגיד ואני אשחרר אתכם לתפילה, שאנחנו לא האויבים שלכם ואנחנו לא האנשים שאתם צריכים להגן על הציבור מפניו, אנחנו שליחי הציבור. אנחנו לא שליחי הציבור מלפני חמש שנים, אנחנו שליחי הציבור ממש מעכשיו. והציבור ששלח אותנו לפה ידע למה הוא שולח. הציבור ששלח אותנו לפה דורש רפורמה משפטית, הציבור ששלח אותנו לפה דורש פיצול במשרד היועץ המשפטי, הציבור ששלח אותנו לפה דורש שנחוקק, הציבור ששלח אותנו לפה דורש שנמשול. הכול כמובן בגבולות החוק. ולכן נראה לי שיהיה נכון לבוא ולהפנים שאנחנו זה הדמוקרטיה. ותפקידכם, כייעוץ המשפטי, זה לייעץ. בדיוק זה, איך אנחנו מממשים את זה. ובמקרים החריגים הללו, מקרי הקיצון, לבוא ולהרים תמרור ולהגיד "עד כאן". ואתם יודעים משהו, אנחנו כאן בבית הזה, גם חברת הכנסת גוטליב וגם אני וגם ד"ר קרעי וגם כולם, לא נלך לעשות משהו, אף אחד מאיתנו, שאתם תרימו לגביו דגל אדום. אנחנו לא כאלה. אני מאלה שחושבים שבית משפט חזק הוא צורך חיוני במדינת ישראל, אבל האובר משפטיזציה שקורית פה מערערת את ההבנה, את האמון, את ההסכמה שיש בציבור סביב בית המשפט. וכשזה קורה, זו הסכנה לדמוקרטיה. תודה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת מלביצקי. מילים כדורבנות. אנחנו נצא להפסקה. הדיון יתחדש בשעה 16:40. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:25 ונתחדשה בשעה 16:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת מתן כהנא, רשות הדיבור שלך. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להתחיל בכמה הערות. בדקתי בשעון רגע, שאני אקבל את ה-13 הדקות שלי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא. אתה לא מקבל 13 דקות. אתה לא חבר הוועדה. אתה חבר הוועדה? << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בטח. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בבקשה. יש לך. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני רוצה פה, דבר ראשון, למחות על הדברים שמיכל שיר אמרה קודם על הקישור הזה בין כיפה לצדיקות. ניסיון החיים שלי מראה שאין שום קשר, לצערי, בין כיפה לצדיקות. פגשתי המון חילונים צדיקים ויותר מדי חובשי כיפה שרחוקים מכל צדיקות. ולכן כל הניסיון הזה להקבלה נראה לי מיותר ולא רלוונטי. הדבר השני, נאמרו פה דברים על הרב יהודה דרעי, הרב הראשי של באר שבע, הוא בטח לא צריך הלצת יושר ממני, אבל אחרי הכול כן זכיתי להכיר אותו, ומדובר בתלמיד חכם עצום שכתב ספרים רבים והוא אב בית הדין של באר שבע. ובאופן כללי, כל מי שהוסמך כדיין זה הסיירת מטכ"ל של עולם התורה. אז אני ככה מוחה פה על כל ניסיון לזלזול במישהו שהוסמך כדיין. הדבר הבא שאני רוצה להגיד הוא שאנחנו פה התכנסנו, אדוני יושב-ראש הוועדה, בשביל בדבר מאוד בעייתי. אנחנו הולכים לעשות עכשיו שינוי חוקתי בעצם, שינוי בחוקה של מדינת ישראל – אין חוקה אבל בדבר הכי קרוב לחוקה – שנועד לצורך פרסונלי ואין על זה עוררין, שבעצם אנחנו הולכים להכשיר כהונת שר כן של מישהו שהוא עבריין סדרתי. אין דרך אחרת לקרוא למישהו שכבר ישב בכלא על עבירות פליליות ושוב פעם הגיע למצב שהוא נידון למאסר על-תנאי. וכל זה קורה בהליך חפוז כאשר מבטלים פה את חובת ההנחה ולא מאפשרים לציבור לראות את החוק. וכל זה קורה – יש פה הצעת חוק פרטית, אדוני יושב-ראש הוועדה, הצעת חוק פרטית לשינוי חוקתי, בסדר? אתה מבין איזה דבר מעוות זה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מה עשיתם עם ממשלת החילופים? << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז דיברנו פה על ההבדל. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גם זה בהחלט לא משהו שאני שמח עליו. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אתה עשית את זה. אתה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתם לא עשיתם - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני לא. אמרתי שזה אנדרוגינוס. הוא היה בעד. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> וכל זה בעצם כשאנחנו עושים את זה, כמו שהתבטאו פה לפנינו, תוך כדי שהקבוצה שבהתקפה משנה את חוקי הנבדל באמצע. עכשיו אני פשוט רוצה לנצל את הזמן שיש לי להקריא את הדברים הבאים, שנאמרו על ידי בית המשפט: "אין מדובר בכישלון בודד של אדם צעיר שזה אתה נחשף למנעמי השלטון, אלא במי שהתמיד באורח חיים המיוסד על אדני שוחד. דרעי לקח שוחד בהזדמנויות רבות ובדרכים שונות - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל זה התיישן. זה התיישן. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - "במשך תקופה בת כחמש שנים, בהן מילא תפקידים ציבורים שונים - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים זה התיישן. די כבר. עברו מעל 20 שנה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן, איך אני אגיד לך. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> אין לו מה לומר, אז הוא אומר את זה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אתם לא יודעים. חברי כנסת שלא יודעים מה זה שלא מזכירים לאדם עברו בכפוף לחוק המרשם הפלילי ותקנות השבים. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> כמה שנים של ניסיון יש לך? כמה שנים של ניסיון יש לך, טלי? << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני רוצה רגע להגיד לך משהו. אם חבר הכנסת דרעי - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בהצלחה, בהצלחה. מזל, אתה יודע מה מזל, חברי מתן? המזל הוא שבסוף אנחנו מקשיבים לכם בקשב רב בגלל שאתם כל כך לא משכנעים וכל כך ממוחזרים. הרוב קובע. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אם אני הייתי עושה לה את זה, היית קורא לי לסדר שלוש פעמים ומוציא אותי החוצה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הינה, אז אני בקריאה ראשונה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> קודם כול, מותר לו. ככה עשו לכם. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> למדנו מהטובים ביותר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> בדיוק ככה עשיתם לנו. אתה יודע את זה בדיוק. אז בסדר גמור. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אם חבר הכנסת דרעי היה אחרי המשפט - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> איזה מזל, חבר. בהצלחה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - נעלם לחייו בפרטיים, ניחא. אבל הוא בחר לחזור לחיים הציבוריים, ושוב פעם נתפס בקלונו כאשר נשפט על העבירות מס. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הפרקליטות נתפסה בקלונה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר. אוקיי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שמונה שנים היא מחזיקה תיק שוחד, מעזה לא לסגור את התיק הזה, ואז תוקעת תיק מיסים שהיה שצריך להסתיים בכופר, אדוני. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, אני אתן לך להגיב לו כשהוא יסיים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אוקיי. מאה אחוז. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> "דרעי לקח שוחד בהזדמנויות רבות ובדרכים שונות, במשך תקופה בת כחמש שנים, בהן מילא תפקידים ציבוריים שונים. כספי השוחד ניטלו שלא כדין מקופת הציבור ונמסרו לדרעי אשר שילשלם לכיסו והשתמש בהם למימון צרכיו ורווחתו האישיים". << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אתה יודע, מה שהוא מדבר עליו עכשיו הרי לא ענייני, כי זה לא לעניין החוק. אבל זה בסדר, תן לו. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> זה לא קשור לזה, בכלל לא. << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> הוא לקח כמה פעמים שוחד, הוא גם יודע את הפעמים ואת הדברים - - - << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> "נושאי משרות בכירים אחרים במערכות השלטון עושים את שליחותם באמונה". << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תאפשרו לו לסיים. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> כל עוד לא גנבו את קולות הבוחרים, הכול בסדר, מתן. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> לא ייאמן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יש לשקול את זכות הנאשם כי בשני העשורים האחרונים לא נרשמו לחובתו עבירות נוספות והוא נטל אחריות על מעשיו וכו' וכו', כשיש כאן ביקורת על מנדלבליט בתוך פסק הדין הזה. אבל חבל לקרוא את האותיות הקטנות. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני אבקש לאפשר לי. אדוני היושב-ראש, אתה יכול להודות שאני ישבתי פה בשקט כל הזמן. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא היית בשקט, אבל אני מוסיף לך דקה על הפרעות, בבקשה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אנחנו 13 דקות, סליחה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יוליה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> או, יוליה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> העיקר שתגידו דברי טעם. מה זה משנה 13 דקות? << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> יוליה, עד עכשיו לא נאמר פה כלום. עכשיו התחלת לדבר שטויות. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> טלי גוטליב, סליחה - - - << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> די. תתרגלו, תתרגלו. אתם כבר לא בשלטון. תתרגלו. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> טלי גוטליב, לזכותה ייאמר, זה המצע שלה, לשמור על ניקיון השלטון. << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> פאינה, פאינה, פאינה, פאינה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> יוליה, התגעגעת לחדר - - - << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> את לא חברת הוועדה. יוליה, את לא חברת הוועדה ואת לא תקבלי 13 דקות. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אתה תאפשר לי לדבר, אדוני. << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> פאינה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אתה תאפשר לי לדבר. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> תקשיב טוב, חמוד, אני אקבל בדיוק כפי שטלי קיבלה. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> את לא תקבלי 13 דקות. את לא חברת הוועדה. יש פה יושב-ראש והוא מחליט. בסדר? << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> בסדר? זה לא קשור. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני חברת הוועדה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> זה לא קשור. אין עניין בזה. תלמדי את תקנון הכנסת לחברי הוועדה. אין דבר כזה. זה לא קשור. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> רגע. יוליה, חברת הכנסת מלינובסקי. << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> פאינה, פאינה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> שנייה, חבר הכנסת כהנא. << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> פאינה, די, מספיק. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת פרוש. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתה כנראה יש לך כבר דמנציה. אז אני מזכירה לך, קוראים לי יוליה. פאינה זה לא קשור אליי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת מלינובסקי, את בקריאה הראשונה. בקריאה השנייה. חברת הכנסת מלינובסקי, את כבר בקריאה השנייה. עוד שנייה את בחוץ. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> לא. אבל הטפות המוסר האלה - - - << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> מה קורה פה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ורק שתדעי שבתקנון במפורש יש הבחנה בין חברי ועדה לבין שמי שאינם חברי ועדה. אבל אני אתן לך לדבר, אל תדאגי. אנחנו כאן עד הקידוש, כבר אמרתי, חופשי-חופשי. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> סבבה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת כהנא. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> "האפשרות כי תת-תרבות השוחד, האופיינית למדינות נחשלות ולמשטרים מושחתים, תפגע במי שנמצא ראוי לשבת על כיסאו של שר, או של מנכ"ל, בישראל הייתה רחוקה מן הדעת - - << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> על כיסאו של ראש ממשלה אפשר, נכון? תתביישו לכם. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - "באה פרשתו של דרעי וטפחה על פני כולנו. התופעה שנגלתה לעיני בית המשפט בפרשה הזו המחישה היטב, כי גם מי שמוחזקים" – רגע, פספסתי דף. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> לא. זה הדף השני, זה הדף השני. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הופה, הופה. רגע, רגע. << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> איפה היועצים, איפה היועצים? << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מזל שיש לי מלא זמן, אני יכול לחזור על זה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין בעיה. אין בעיה. בוא, אני יכולה לעזור לך. למעלה מ-20 שנים פסק הדין שהתיישן ונמחק. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> "דרעי, שהחל לקחת שוחד מעת מינויו כעוזר לשר הפנים, המשיך בכך, לאורך ימים ושנים, גם במהלך כהונותיו הרמות כמנכ"ל משרד הפנים וכשר הפנים. הבאתו לדין, בעודו מכהן כשר בממשלת ישראל - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לפני 20 שנה. אני לא בטוחה שמותר להשחיר את פניו של דרעי כאן. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - "והרשעתו בלקיחת שוחד הטביעו חותם - - - << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> טלי, טלי, תני לו לדבר. תני לו לדבר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא בטוחה שמותר, כי זה נמחק. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> תני לו לדבר. תני לו לדבר. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תקשיבי, מי שקרא לי רפורמי, מותר להגיד עליו הכול פה, הכול. בסדר? זהו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> איזה מזל שאתה לא מכריע. דבר, דבר, אם זו הגישה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> "הבאתו לדין, בעודו מכהן כשר בממשלת ישראל, והרשעתו - - - << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אני מבין שזה לגנאי. טוב, יש התקדמות. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, למה לא נותנים לו לדבר? אני לא מצליח להבין אותו. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> יש התקדמות, אדון כהנא. אני מבין שרפורמי זה לגנאי. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> תן לו לדבר. כבר אי-אפשר לשמוע אותו. אני מנסה להקשיב לבן אדם. למה לא נותנים לו? << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אדוני, תן לי לדבר, תן לי לדבר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מתן, אתה מסתבך איתי. לא כדאי לך. יש דברים שלא אומרים פה. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> בוא תנהל את הדיון, אדוני היושב-ראש. בהצלחה. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> לא מעניין, לא מעניין. זה תסכלו שהוא כבר לא שר. זה תסכול. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> בוא תנהל את הדיון. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כן. חבר הכנסת בן צור, בבקשה, לאפשר לו. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מבקש לתת לי את זמן הדיבור שלי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בבקשה, תמשיך. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> בוודאי. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה ידעת יפה מאוד לקרוא לסדר בשלוש שניות שלוש פעמים. אז תן לי שקט. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה ברשות דיבור. חבל, אתה מבזבז אותה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא. שתיתן לי זמן לדבר. אני לא יכול, מפריעים לי. הם לא מפריעים לי כל הזמן. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני נותן לך. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> גם אפשרות, גם אפשרות שהוא ידבר. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> לגיטימי להגיד קריאות בינתיים, מה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת שרון, את בקריאה הראשונה. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> תקרא למי שמפריע לך. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> "דרעי, שהחל לקחת שוחד מעת מינויו כעוזר לשר הפנים, המשיך בכך, לאורך ימים ושנים, גם במהלך כהונותיו הרמות כמנכ"ל משרד הפנים וכשר הפנים. הבאתו לדין, בעודו מכהן כשר בממשלת ישראל, והרשעתו בלקיחת שוחד הטביעו חותם קשה על מערכות הציבור בישראל. עד שנחשפה פרשת עבירותיו, נטו הכול לסמוך ולבטוח ששרי ישראל ונושאי משרות בכירים אחרים במערכות השלטון עושים את שליחותם באמונה. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> אה, לא היה ידלין וכו'. לא היה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> רגע, חבר הכנסת בן צור. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> "האפשרות כי תת-תרבות השוחד, האופיינית למדינות נחשלות ולמשטרים מושחתים, תפגע במי שנמצא ראוי לשבת על הכיסא של שר, או של מנכ"ל, בישראל, הייתה רחוקה מן הדעת. באה פרשתו של דרעי וטפחה על פני כולנו. התופעה שנגלתה לעיני בית המשפט בפרשה הזו המחישה היטב, כי גם מי שמוחזקים בעיני רבים כראשי הציבור ומנהיגיו עלולים להיכשל בעבירה הקשה של לקיחת שוחד. "על-פי עובדות כתב האישום, בתקופה שבה כיהן הנאשם כמנכ"ל משרד הפנים וכשר הפנים –בשבע הזדמנויות שונות – כמפורט בחמשת האישומים שבכתב האישום (אישום מס' 4 כולל בתוכו, למעשה, שלושה אישומים שונים), החליט ופעל, לבדו ובעצמו, על חלוקת תמיכות כספיות מתוך תקציב משרד הפנים 'למוסדות דת, ובהם מוסדות הקרובים למפלגתו ולעצמו'. הנאשם עשה חלוקת תמיכות למוסדות כאמור לאחר שקבע מי הם אלו שיזכו לתמיכה ומה גובהה של כל תמיכה ותמיכה, ביודעו כי אין הדבר בסמכותו וביודעו כי כך הוא פועל בניגוד לנוהל מתן תמיכות המחייב במשרד הפנים - - << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> איך זה קשור לחוק? אבל כהנא, איך זה קשור לחוק? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת טייב. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> שכולם ידעו כדי שהוא - - - << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אבל אני לא מבין. הבן אדם מביא דברים של לפני 25 שנה. עברו עליהן שבע שנים. לבן אדם כבר היה קלון. מה הוא מקשקש פה בשכל? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> מדובר בחוק דרעי. מדובר בחוק דרעי. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הבן אדם חזר לסורו - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> רגע, מתן. מתן, רגע. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> בוא נדבר, בוא נדבר, בוא נדבר על זה שראש הממשלה שלך, ראש המפלגה שלך לשעבר, היה מושחת וגנב את קולות הבוחרים. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תקרא לו לסדר ותוציא אותו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת טייב, אתה בקריאה הראשונה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תוציא אותו. תוציא אותו החוצה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אל תנהל לי את הדיון. תמשיך לקשקש. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - "הנאשם עשה כן תוך שהוא משתמש ברשויות המקומיות כ"צינור" להעברת כספים למוסדות וגופים ביקרם חפץ, תוך התעלמות מנוהלים מחייבים, ללא קריטריונים ושלא על בסיס שוויוני, תוך שלילת שיקול דעתן של אותן הרשויות המקומיות, ושלא על בסיס מידע או שיקולים ענייניים - - << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> כמה מוסדות של הציונות הדתית קיבלו כסף שם? לך תסכל כמה קיבלו מוסדות של הציונות הדתית. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> חוק דרעי, חוק דרעי. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - -"המביאים בחשבון את כלל צרכי אותן הרשויות המקומיות. בנוהגו כך, עשה הנאשם בכספי הציבור שהופקדו בידו בנאמנות כבתוך שלו, תוך שהוא מעדיף מוסדות הקרובים לו אישית ולמפלגתו. הנאשם, בשתפו את הכפופים לו בתפקידיו השונים בביצוע החלטות אלה, 'השריש את הנורמות הפסולות - - << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> רוצה לספר לנו על המינויים של חברי המפלגה שלך במועצות הדתיות? בוא תספר לנו. בוא נפתח את זה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בוא תפתח. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> בוא תפתח. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - "'השריש את הנורמות הפסולות שעל-פיהן נהג בשירות הציבור' - - << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> בוא תגיד לנו כמה עוד ראשי מועצות שמת שלא מתאימים בכלל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא מתאימים למה? כי הם לא שס"ניקים? << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיאפשר לי לדבר פה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא מתאימים כי הם נשים? << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> לא מתאימים כי אין להם מושג. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> איזה יפה שגלעד קריב מגן על מתן כהנא. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> חברי מפלגתו. חברי מפלגתו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברים. חבר הכנסת בן צור. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - "איננו מקבלים כי הנאשם, כמי שמונה להיות שר הפנים במדינת ישראל, היה עיוור מלראות את הפגם היורד עד שורשו של העניין כאשר הוא פועל ועושה למען הקצבה לעמותה שבראשה עמד אחיו. הדבר פשוט אינו מתקבל על דעתנו. אין לנו ספק כי הנאשם בפועל ראה את הבעייתיות שבנסיבות האלה, ולדברים יש ביטוי במובאות דלעיל. למצער, לא יכול להישאר בספק כי הנאשם עצם את עיניו לנוכח הפסלות במעשיו - - << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אזרחי ישראל מקבלים מוסר מהבן אדם שבא וגנב את קולות הציבור. איזו הזיה, הדו-פרצופיות הזאת? << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - "ולעניין מודעו בפועל, אנו מוצאים, אפוא, כי בשעת מעשה היה הנאשם מודע בפועל הן בדבר היותו עובד הציבור, הן הפועל מסגרת תפקידו - - << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אתה יודע שאתה עובר על חוק תקנת השבים בפעולה הזאת? << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> כבר אמרו לו את זה שלוש פעמים. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אבל יש לו חסינות. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> יש חסינות. לח"כים מותר הכול. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - -"והן לפגיעה הטמונה במעשה - - - << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אתה עובר על החוק. אתה עובר על החוק, למרות החסינות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת ארבל, תן לו להשלים. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אבל איך אתה נותן לזה יד? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אחרת, זה יימשך ויימשך. שימו אטמי אוזניים ותנו לו את הזכות. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> לפי הערכים שאתם רוצים לקדם, מתן כהנא יכול להיות שר, הוא עובר על החוק. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> רעיון. נשקול את זה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> זה העיקרון. אלה הערכים. זה העיקרון. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יש הרבה אצלכם. למה, רק הוא? מה עם ליברמן? - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> בבקשה. עבריינים יכולים להיות בממשלה. זה מה שאתם מקדמים. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> הפרשה היחידה שהוגדרה "פרשת מפלגת ישראל ביתנו" זה אצלכם. עם כל הכבוד, לפאינה. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> ליברמן לא הורשע, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ליברמן הוא עבריין מורשע באלימות מול ילד בן 13. הוא הודה בעסקת טיעון על אלימות כלפי ילד בן 13. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אנחנו עוסקים פה בשחיתות או לא? אנחנו פה בשחיתות, תשים לב - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> את לא מתביישת שזה מי שעומד בראשך? מי שנתן מכות לילד בן 13 חסר ישע? תתביישי לך את בעצמך. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> רוצה לספר לנו מה היה בישראל ביתנו? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> עבריינות. מתגמלים עבריינות, לא? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תמשיך. תמשיך. << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> מה זה פאינה? מה זה פאינה? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> לשם כך התכנסנו בחוק דרעי. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> ותפסיק לקרוא לה פאינה. קוראים לה יוליה. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> הוא לא יודע. הוא חבר כנסת חדש. הוא שאל. הוא שאל מה זה. הוא שאל מה זה. << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> מה קרה? שאלתי מה זה. שאלתי מה זה. לא ידעתי מה זה. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> פאינה, להבדיל מאחרים, מרצה את עונשה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מרצה את עונשה. מרצה את מה שנשכבה על הגדר. טוב. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתם מסכנים. אני מרחמת עליכם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מרצה את עונשו. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, אדוני היושב-ראש, זה לא יפה. << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> את מדברת מהרהורי ליבך. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> לא צריכים את הרחמים שלך. מוותרים. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתה יודע מה? אני לא אתקוף את החלשים. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> לא צריכים את הרחמים שלך. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> עד עכשיו לא אמרת כלום, עכשיו התחלת לדבר שטויות. << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> ברור שאתם החזקים. ברור. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא אתקוף את החלשים. אני פשוט מרחמת עליכם. הלב כואב. תמשיכו. רק בטוב. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת מלינובסקי, לעצור. לעצור. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אדוני, זה לא יפה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת כהנא, בבקשה. כל ציוץ מעכשיו זה קריאות והחוצה. קדימה. << קריאה >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << קריאה >> וואו, וואו. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> טוב. היות שעכשיו שקט, אני איאלץ לחזור על הדברים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> גם חבריי, נגמר לכם. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> לא, לא. אל תעשה לנו את זה, בבקשה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת טייב, אתה בקריאה השנייה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> "אין מדובר בכישלון בודד של אדם צעיר שזה עתה נחשף למנעמי השלטון, אלא במי שהתמיד באורח חיים המיוסד על אדני שוחד. דרעי לקח שוחד בהזדמנויות רבות, בדרכים שונות, במשך תקופה בת חמש שנים - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - "בהן מילא תפקידים ציבוריים שונים. כספי השוחד ניטלו שלא כדין מקופת הציבור - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> פסק הדין שהתיישן. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, את בקריאה הראשונה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - "ונמסרו לדרעי אשר שילשלם לכיסו והשתמש בהם למימון צרכיו ורווחתו האישיים - - << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> אומר היועץ המשפטי לממשלה: אם הייתי יודע - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת בוסו, אתה בקריאה הראשונה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - "ורווחתו האישיים - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. עברו לך 14.5 הדקות. תודה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אלה הדברים. - - "דרעי, שהחל לקחת שוחד מעת מינויו כעוזר לשר הפנים, המשיך בכך, לאורך ימים ושנים - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. חבר הכנסת כהנא, אתה בקריאה הראשונה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - -"גם במהלך כהונותיו הרמות - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הסתיימה לך רשות הדיבור. אתה כבר 15 דקות. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אדוני, לא נתת לי לדבר אפילו חצי מהזמן. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אז תתכנס לסיום. משפט סיום. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> חצי מהזמן צעקו לי פה. חצי מהזמן. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תוריד לו את הקריאה. משפט סיום. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - "הבאתו לדין, בעודו מכהן כשר בממשלת ישראל, והרשעתו בלקיחת שוחד הטביעו חותם קשה על מערכות הציבור בישראל". << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אנחנו עושים פה עכשיו מחטף קונסטיטוציוני כדי לעשות חוק פרסונלי, כדי להכשיר כהונת של שר. ככל שקראנו עכשיו, מה המשמעות של דברים האלה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> חוקתי. תגיד חוקתי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. תודה, חבר הכנסת כהנא. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> תגיד לי, אחרי שגנבתם את קולות הבוחרים אתה מאושר להיות שם באזור? << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> קריאה השנייה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא, לא. עכשיו הוא סיים את רשות הדיבור. אף אחד לא ברשות דיבור. לכן הערת ביניים אפשרית. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> טוב. אנחנו במשמעת, אנחנו במשמעת. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> למדתי את התקנון. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת משה טור פז, אתה ברשות דיבור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, פתחת היום בשעה 12:00 את הדברים שלך, את הוועדה הזו - - - << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >> מה, אני פה מהבוקר. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> כולנו, כולנו. נכנסים, יוצאים. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> פתחת היום במילים: "ויהי נעם אדני אלהינו עלינו". ואז אני רוצה להזכיר לך ש"רוממות אל בגרונם וחרב פיפיות בידם", כי זה בדיוק מה שאתם באים לעשות כאן. יש כאן תיקון שהוא גם פרסונלי, גם רטרואקטיבי, גם משנה סדרי דין, ובעיקר בעיתוי בלתי סביר, בלתי סביר, רגע לפני הכרזת ממשלה, ובוא נודה על האמת, כתנאי שאתם זקוקים לו להכרזת הממשלה הזאת. כשאנחנו מדברים על מינוי דרעי לשר, חבריי היקרים, גם חבריי מש"ס, לא על כך הצביע הציבור שלכם. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> על כך בדיוק. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> הם הצביעו לרעיון. הם הצביעו לערכים. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> הוא יודע. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> הם הצביעו לדרך. הם לא הצביעו לרידוד של - - - << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> דיברתם איתם? דיברתם איתם? כן? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בטח. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> מי מש"ס מדבר איתך בכלל? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת בן צור. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> יואב, כמו שאתה יודע, מדברים איתי יפה מאוד. הם לא הצביעו לרדד את בחירת הציבור להכשרת תפקידים במשרדים. הם לא הכשירו את נטילת החוק בידיים. אתם אומרים הרי – אתה, חבר כנסת ארבל, דיברת קודם – זה לא אישי וזה לא פרסונלי. קשה לי להאמין שאפילו אתה – אתה יודע מה? – במיוחד אתה מאמין לזה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ההתנשאות הזו שאומרת ל-400,000 בוחרים מה הם חושבים – מי שמך? << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> משה, משה, אני דיברתי על 400,000. אני דיברתי אליך. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ההתנשאות שלך להגיד לי מה אני חושב. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> טוב, אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה פנית אליו. זו בעיה שלך. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אני מציע שתקרא את הטקסט ותסיים. תודה רבה. חצוף. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה בנית חוק פרסונלי בשבט לשונך. החוק הזה הוא בושה, ואתה יודע את זה. מי שהתלונן פה, ושמענו קודם כמה ציטוטים על חוקים פרסונליים, רק לפני כמה חודשים, מביאים חוק - - - << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ההרשעה של דרעי היא בושה. שש שנים של רדיפה היא בושה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אה, הבנתי. אז עכשיו עברנו - - - << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> מרמה והפרת אמונים, על מה? על זה שאני כראש המטה שלו הולך לשאול את היועץ המשפטי של המשרד מה הדין ומה החוק? וזו הייתה מרמה והפרת אמונים? אתה יודע מה זה? חוצפה. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> קריאה הראשונה, קריאה השנייה, קריאה השלישית. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הם מדברים אחד עם השני. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> כהנא, דיברת. תהיה בשקט. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> הפרקליטות הבינה שאין כאן כלום ושום דבר. רדיפה פוליטית נטו. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> הוא זכאי, הוא זכאי, נכון? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מתן כהנא, אתה בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז עכשיו עברנו מלהאשים את החוק ללהאשים את בית המשפט. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> רגע, משה ארבל צועק, צועק, הכול בסדר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הוא פנה אליו. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אז אני פונה אל קינלי: הוא זכאי, הוא זכאי. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> כהנא, סיימת לגנוב את קולות הבוחרים? << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יודע, משה? אני רוצה לחזור ולצטט מתוך הפסיקה לא מלפני 24 שנים אלא מעכשיו. "כל החושש מן הנאשם ומפגיעתו בקופה הציבורית ויטען כי קיימת בו מסוכנות בכל הכרוך במשאו ובמתנו בענייני ממון הרבים או היחיד" – משה – "יוכל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות - - - << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> הקופה הציבורית נבזזה בשביל מיסים פוליטיים לתנועה האסלמית. זה יותר מדאיג אותי. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> תקשיבו לי. אה, כי הם גנבים, אז גם לנו מותר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני אשיב להם. עזוב. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> "ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בצרכי ציבור הכורכים בתוכם עיסוק כלכלי, וזאת בשל התרחקותו מהזירה הציבורית". עכשיו אתם יודעים, חברים, כי גם אתם למדתם תורה, לא רק אני. "מה היא תשובה? הוא שיעזוב החוטא חטאו" – אומר הרמב"ם – "ויסירו ממחשבתו, ויגמור בלבו שלא יעשהו עוד - - << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> בבקשה, למי שחשב תקנת השבים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מתן כהנא, אתה בקריאה שנייה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - "... וכן יתנחם על שעבר... וצריך להתוודות בשפתיו ולומר עניינים אלו שגמר ליבו". השופט כאן, בפרשה הזו, אומר שיש מפת דרכים ברורה ובהירה, שמשרטטת דרך ברורה בין החטא כתחנה ראשונה, אל התשובה כתחנה אחרונה ורצויה. ואני רוצה לשאול אתכם, חברים, הרי זו בדיוק תקנת השבים; שישוב לאותו מעמד וישוב לאותה סיטואציה ולא יחטא. אז מה אתם רוצים לומר פה? שהרי על זה התבסס השופטת הרבסט כאשר הוא נתן לאריה דרעי לצאת מכל האירוע הזה ללא קלון, כאשר הוא אומר שהדבר הזה לא יחזור. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הוא לא היה עובד - - - << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא יחזור לקופה הציבורית. אז עכשיו אתם באים ואומרים: לא, לא, הוא חוזר לקופה הציבורית; זה בסדר; רק נוסיף לזה איזה משפט על-תנאי. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> זה שהחלטתם לשייך את החוק הזה לאריה לא אומר שזו העובדה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> טייב. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יודע מה, יוסי טייב? << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> החוק הזה בא להכשיר את העניין של השרים. אתה עכשיו מכניס, זו בעיה שלך. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מציע לך להקשיב. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת טייב, תכף תענה לו. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אני צריך ללכת לפי המנגינה שלך? << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> יוסי טייב, אני מציע לך להקשיב ליושב-ראש הוועדה המסדרת, כן? חבר הכנסת קיש, שהודיע שחוק דרעי נמצא בשעה זו וזו בוועדה הזו וזו. ככה הוא הגדיר, לא אני. חוק דרעי. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> למי שהגיש את החוק קוראים משה ארבל. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא זה שהגדיר את הדברים. הוא זה שאמר: זה חוק דרעי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> חברים יקרים, זה נראה כמו ברווז ומנענע כמו ברווז – זה ברווז. אתה יכול עד מחר לומר שזה לא חוק פרסונלי, משה. אבל זה חוק פרסונלי. זה חוק רטרואקטיבי. זה חוק שמשנה את סדרי הדין והוא בא בעיתוי בלתי סביר, ולכן נגזר דינו לא לעבור. תודה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. תודה, חבר הכנסת טור פז. חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני בתשובה פשוט. קיבלתי זכות תשובה לדברים שאמר מתן, ואני אתכתב גם עם מה שאמר חבר הכנסת טור פז. כל הכבוד באמת למקוריות של מתן כהנא שבתור חבר כנסת רמס ברגל גסה את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים שקובע מהי התיישנות של עבירה ומהי מחיקה של עבירה והתקופות המצטברות - - - << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> מה, אסור להקריא אותה? למה הוא רומס אותה? הוא מקריא אותה - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תכף אני אסביר לך. עורך דין טור פז, פשוט תקשיב. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> זו עבירה פלילית להקריא? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא אמרתי לך שביצעת עבירה. הפרת ברגל גסה את זכותו. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> כן. ברור. היא 22 שנים עורכת דין. מתן כהנא, אל תלמד אותה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בוא, בוא. כל הכבוד. יופי. מעולה. אני רק רוצה לומר לך את מה שאתה שכחת. אתה שכחת את הזכות הבסיסית, זכות היסוד, להישכח, שישכחו לך, שיסלחו לך. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> היא לא זכות יסוד. היא לא זכות יסוד. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא כשאתה בא לפה שוב פעם ושוב פעם נופל, ושוב פעם נופל. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> שקט רגע, מתן. שקט רגע. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> - - - על פיו, כן לדבר הזה. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא. אל תגידי לי שקט. את הפרעת לי פה. 13 דקות הפרעת לי פה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אל תתעצבן, מתן, באמת. לא חבל? למה אתה מתעצבן? << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> הפרעת לי פה, טלי. הפרעת לי פה רבע שעה. רבע שעה הפרעתי לי. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> זו לא זכות יסוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ככה יפה? ככה יפה? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> בטח לא נבחר ציבור. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> באמת, מתן, ככה אתה אסוף ודרוך וככה את צועק ומתלהם? וזה מקטין את כל מה שאמרת. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> אבל הוא מתוסכל. תביני, הוא מתוסכל, נו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד, יפה. אז בואו אני רוצה לומר לכם כאן עכשיו, חברים, אנחנו נקשיב לכם. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> את לא חנה בבלי. את לא תטיפי לנו מוסר בנימוסים. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני, אני לא מטיפה לך מוסר ונימוסים. אני, בשונה ממך, לא מקריאה פה נאום מדף. אני פשוט משיבה ספונטנית. פשוט תקשיב ותתרכז. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אה, וואו. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> עכשיו היא גם נותנת ציון על איך אתה נואם. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> בדיוק. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> גם מצוין. חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים קובע ברורות: תקופת התיישנות – שבע שנים; תקופת מחיקה – שבע שנים, לרבות תקופת המאסר. תעשו את זה ביחד. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> אבל לא כל מלוא הארץ משפט, יש גם מוסר וערכים גרנדיוזיים. ולא הכול זה אשם ולא אשם. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> מגיע בן אדם, חוזר לזירה הציבורית. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> נכון. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> חוזר לזירה הציבורית, מה את רוצה שיעשו? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> היושב-ראש, תגיד לי מתי אני יכולה להשיב. אני אתן להם להוציא אש, ואז להשיב? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> את יכולה להשיב. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אצל מתן כהנא, לגנוב את קולות הבוחרים זה מוסרי, וזה לא מוסרי. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו לא מוציאים אש; אנחנו מדברים דברי אמת. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה להמשיך את התשובה שלי. אתם צריכים לזכור שגם החוק שעליו אנחנו - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אולי נמשיך עם הקרקס הזה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> גם חוק-יסוד: הממשלה הקיים כפי שהוא כרגע, גם לפי החוק הקיים, אדם שריצה מאסר, שבע שנים אחרי ריצויו, מותר לו להיות שר, איך שלא נסתכל על החוק הזה, מהסיבה הפשוטה שעומדים שני אלמנטים בבסיס החוק: אחד – הזכות של אדם לטעון לחפותו הבלתי מסויגת גם אחרי שהוא הורשע וריצה את עונשו. זאת אומרת, שהחוק בעצמו מכיר בזכותו של דרעי, לצורך העניין, לומר: אני זכאי. אגב, תפתחו סוגריים, דרעי בזמנו הגיש ערעור באמצעות הקליניקה המשפטית על הכרעת הדין שלו. הוא גם זוכה מאישום אחד וגם נקבעו ממצאים שבעובדה אחרת ממה שקבע בית המשפט המחוזי. ולמה אני מדגימה לכם את זה? כי בבסיס הרעיון של אדם שלמרות שהורשע ונשפט למאסר הוא יוכל לכהן כשר עומדות שתי זכויות: אחת – העובדה שגם כשאדם מורשע עדיין זכותו לדבוק בחפותו, ולכן תקופת צינון של משך המאסר ועוד שבע שנים זו תקופה מאוזנת, ולזה ממילא אנחנו לא נמצאים פה, כי דרעי כדרעי הורשע בשנת 2000, 1999, ואנחנו כבר לא שם. מילא, מילא זה עבר. הוא כבר כיהן מאז. הוא כבר היה פה. הוא כבר עשה עבודה טובה לטובת עם ישראל. וכל מה אתם לא שואלים את עצמכם כאן, אומרים בפסק הדין האחרון שלו – וזה בתשובה למתן כהנא – בפסק הדין הזה של תיק המיסים, תראו, זה או חוסר ידע או אינני יודעת מה, בתיק המיסים אומר השופט, כותב בפסק הדין על עינוי דין חמור שנגרם לדרעי כשהוא סוחב על הגב שלו, בניגוד לחוק סדר הדין הפלילי שקובע תקופות זמנים לסיומה של חקירה – 18 חודשים במקסימום, פלוס תוספת של חצי שנה – אז נותנים פה שנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חמש שנים. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> סליחה. לא, לא. יש תיקון. זה עוד יותר זה. זה עוד צימצם. תחשבו, שנים עומד תיק שוחד מעל ראשו של בן אדם. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> והוא כלום. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, שהוא תיק שוחד שהסיכון שטמון בו לענישה, חוסר אמון במערכת, כל הדבר הזה שאדם נושא עליו, ואז התיק הזה נסגר. ואז, כפי שאמרתי לכם, עושים לו מעשה גל הירש, שסוגרים תיק חמור ומביאים תיק מיסים שכל עורך דין – לא של 22 שנה – של יומיים גומר את זה בכופר, בכופר. די כבר. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> - - - שליטה על החקיקה - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת טור פז, אתה תקשיב. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> חברת הכנסת גוטליב ציינה - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת הרצנו. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> רגע, אין קשר לזה שבן אדם מועד פעמיים? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> זו הייתה הסיבה. זו הייתה הסיבה. זה לא מעידה, תיק מיסים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת כהנא. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> את צודקת, זו לא מעידה. זו עבירה שנגזר עליה מאסר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תיק מיסים זה לא מעידה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בוודאי שלא. מה זה? << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> זה לא מעידה. זה רדיפה פוליטית. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> זה לא מעידה – רדיפה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת כהנא. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא משנה. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> מה לא משנה, מתן? מה לא משנה? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> כל אחד היה מסיים את זה בכופר בלי פסק דין בכלל. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. תודה. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> חבר'ה, הבן אדם לקח שוחד. ועכשיו הוא בעבירת מיסים. אי-אפשר להגיד: אני צדיק, כי עשיתי משהו לפני 20 שנה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אפשר לקבל את זכות הדיבור? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אתה ברשות דיבור. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> רגע, דקה. עם כל הכבוד לנאום המאוד משים שלך, טלי, ולמענה - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> את לא ברשות דיבור, חברת הכנסת שרון. חבר הכנסת גלעד קריב, אתה ברשות דיבור. תבקשי רשות דיבור ותקבלי. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא. אני מבקשת הערת צד כמו שניתן לטלי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תכף. אחרי גלעד קריב, אני אתן לך הערה. חבר הכנסת קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ערב טוב לכולם. תראו, אין הרי בן אדם אחד כאן בחדר, ואני חושב שגם אין אדם אחד בציבור הישראלי, שלא מקשר בין הצעת החוק הזו לבין עניינו של חבר הכנסת אריה דרעי. ולכן את כל הפסאדה הזו בואו רגע נשאיר בצד. החוק הזה נולד והוגש על ידי חבר הכנסת משה ארבל, שיש לו כמובן את כל הזכות להגיש כל הצעת חוק פרטית, אבל החוק הזה נולד, הוגש ומקודם על רקע ההרשעה של חבר הכנסת דרעי בעסקת טיעון ועל רקע הכוונה למנות אותו לשר בכיר בממשלת ישראל. מישהו חושב שיש פה הצעת חוק שעוסקת באיזשהו עניין תיאורטי שלידתה מתוך רצון לתקן בצורה מסודרת את דיני כשירות חברי הכנסת והמועמדים לשרות? החוק הזה הוא חוק שתפור למידותיו של חבר הכנסת אריה דרעי. ואפשר לדבר. ואפשר לדבר בהצעת החוק הזו ולא לשחק משחקים ולומר: זה לא קשור. נו, באמת. הכול, מראשיתו ועד סופו, החוק הזה קשור לעניינו של חבר הכנסת דרעי. עכשיו, לאורך כל היום חברת הכנסת גוטליב, חבר הכנסת קרעי, יושב-ראש הוועדה, מצטטים מתוך גזר הדין, וזה חשוב. אבל הציטוטים מאוד מאוד חלקיים. ואכן צריך לצטט את הדברים שעומדים לזכותו של חבר הכנסת אריה דרעי ושהביאו את בית המשפט לאמץ את הסדר הטיעון. אבל גם ראוי לצטט את הדברים האחרים שכתובים בפסק הדין על חומרת המעשים ועל הקשר בין המעשה לבין העובדה שהוא נעשה בזמן היותו של האדם נושא בכהונה ציבורית ועל העובדה שיש כאן עבירות מס, אבל הן מבוצעות על ידי אדם שנושא עימו הרשעות פליליות. הכול כתוב בגזר הדין. ומכיוון שלא מדובר בגזר דין - - - << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> שמעת, טלי? שמעת? זה כבר כתוב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יופי. איזה יופי. איפה כתוב בחוק מרשם הפלילים ותקנות השבים שאתה מצטט ממנו? << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> כתוב בפסק הדין. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אגב, על עבירה של הפרת אמונים אין מחיקה אוטומטית על פי חוק תקנת השבים. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> הוא לא היה מכהן באותה בתקופה. הוא לא היה מכהן באותה תקופה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת הרצנו. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> זה חל באופן אוטומטי. ועל כן את מדברת - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שום דבר לא אוטומטי. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> בוודאי שאוטומטי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שום דבר לא אוטומטי. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> בוודאי שאוטומטי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יוראי, קריאה ראשונה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> ממליץ לך ללכת לחוק ולבדוק לפני שאת מקשקשת שטויות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יוראי, קריאה שנייה. יוראי, אתה בקריאה שנייה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> קשקושים בלבושים אני מקשקשת. לא סתם שטויות. סתם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> טלי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אתקן. תודה על התיקון. העבירות לא בוצעו בזמן שהוא היה נבחר ציבור. עסקת הטיעון גובשה כאשר הוא היה נבחר ציבור. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> ברור. אחרי שש שנים של חקירה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שנייה. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> חיפשו משהו ומצאו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בעניין הזה, בלי להכחיש את הצורך לטפל בנושא של משך החקירות, גזר הדין עצמו מזכיר שהעיכובים לא נגרמו רק מן הצד של המשטרה והפרקליטות החוקרת, אלא גם מן הצד של חבר הכנסת דרעי בכל מה שקשור למשא-ומתן. אבל מטרתי לא לפרש את פסק הדין, מכיוון שגזר הדין הוא לא ארוך, זה לא 80 עמודים, זה שלושה-ארבעה עמודים, אני מציע לכל חברי הכנסת בוועדה לעשות: גזר דין אריה דרעי, לקרוא את גזר הדין, לראות איפה השופט אומר שצריך ללכת לקולה, איפה השופט אומר צריך ללכת לחומרה, לראות שבשעה שחברת הכנסת גוטליב אומרת: זה היה צריך להיסגר בוודאות במסלול של כופר, לראות איך השופט אומר - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עד 250,000 זה נגמר בכופר. אצלו זה היה 180,000. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> טלי, טלי, תני לו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חברתי, שנייה. אני לא עסוק בלומר שאת לא צודקת. אני רק אומר שהציטוט הוא סלקטיבי, כי השופט אומר שיש דוגמאות לפרשות דומות שזה נסגר בכופר ויש שורה ארוכה של פסקי דין שהוא מצטט שזה נסגר אפילו במאסר בפועל. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> רק יש לי שאלה, גלעד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> רגע. שנייה. שמחה, רגע. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא נגיע אליך היום, שמחה. אבל אין לי בעיה עם זה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חברים, תקראו את גזר הדין. תקראו, בין השאר, שמדובר בגזר הדין בשני מקרים של העלמת מס, של הסתרת מס, של הורדת מסך בפני רשויות המס – זה לשון גזר הדין – שהסכום המצטבר בשני האישומים הוא למעלה מ-2,000,000 שקלים, וכאן אני לא מדבר על הפרשה הישנה, אלא אנחנו מדברים על ההרשעה חדשה. עכשיו, את כל זה צריך להזכיר, מכיוון שאין פה שום דיון תיאורטי. כפי שפתחתי ואמרתי, החוק - - - << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אתה רוצה דיון פרסונלי לגופו של אדם? אני לא מבין אותך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שמחה, אני לא רוצה דיון פרסונלי; אני לא רוצה חקיקה פרסונלית, אלא שהצעת החוק של עמיתי חבר הכנסת משה ארבל ראשיתה ואחריתה בעניין פרסונלי עם כוכבית אחת. הצעת החוק היא באמת חוק אריה דרעי, אלא שהיא גם אוצרת בתוכה אולי איזושהי מחשבה של מאן דהוא שיש עוד פוליטיקאי בכיר שאולי ייכנס למהלכים של עסקת טיעון. ככה אני, כזאת נבואה, בסדר? של שוטים. אולי ישנו עוד פוליטיקאי בכיר שימצא את עצמו בחודשים הקרובים, בשנים הקרובות, מהרהר באפשרות – שמחה - - - << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> לא אמרתי כלום. השתעלתי. אני מצונן. מה אתה רוצה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מכיר אותך. אני כבר קורא את מבטי עיניים שלך. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אני פשוט מנסה לשחזר את הדיון שאתה עשית פה בחוק למניעת הטלת תפקיד הרכבת הממשלה על מורשע בפלילים, עוד הצעה פרסונלית שהייתה. אני פשוט מנסה לשחזר בראש. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הכול בסדר. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> חוק הנאשם, מה שנקרא. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> עשיתי את זה בשקט, בלב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שמחה, אני מאחל לך שבמהרה תשב על כיסאו של היושב-ראש הנכבד קרעי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אה, נכון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תוכל אתה לעצור אותי בזכות הדיבור שלי. הכול בסדר. אני אחזור על האמירה. הכוכבית היחידה לגבי הגדרת החוק הזה כחוק אריה דרעי קשורה באיזשהו פוליטיקאי בכיר שיכול מאוד להיות שישוב וינהל מגעים על עסקת טיעון, ואולי הרעיון הזה שאם גוזרים בעסקת טיעון מאסר על-תנאי ולא מאסר בפועל יכול גם לשרת את העניין האישי שלו ולהמשיך ולכהן, למרות הרשעה האפשרית במשרה ציבורית בכירה. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> הוא לא צריך את זה. הכול קורס. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר. הכול קורס. הכול קורס. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> וגם הקיים כבר לא. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר'ה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כדרך אגב, תחת הדוקטרינה הזאת של הכול קורס, אם כל כך ברור שהיה פה עינוי דין, אם השופט בגזר הדין בעצם רק ביקר את היועץ המשפטי לממשלה והטיל דופי בפרקליטות ובמשטרת ישראל, ואם הכול היה פסיבי ולא היה זדון ולא הייתה הכוונה, ואלה ממש זוטי דברים שהיו צריכים ללכת לכופר, אדרבה. היה צריך חבר הכנסת אריה דרעי להודיע בשער בת רבים שהוא ניגש בדרך המלך ליושב-ראש ועדת הבחירות, והוא סמוך ובטוח שבגלל כל הדברים שהוזכרו כאן באופן סלקטיבי יימצא שאין לו קלון, ואז הוא יוכל לכהן בלי לעשות סבוטז' בחוק-יסוד של מדינת ישראל. הוא יוכל לכהן כשר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אם היועצת המשפטית הייתה עובדת ולא מדליפה עוד לפני כן שזה מה שהיא הולכת לעשות, אז אולי היה לו יותר קל. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אלא שאריה דרעי, חבר הכנסת אריה דרעי ויושב-ראש ש"ס, ידע שאם כל הקונסטרוקציה המשפטית הזו, שאנחנו באים רק להבהיר את החוק – הרי זה לא חוק של הבהרה; זה חוק של הכשרת השרץ – הרי יודע אריה דרעי, ידע אריה דרעי, שאם הוא ידבר על הקונסטרוקציה הזאת, שזה רק מאסר בפועל ולא מאסר על-תנאי בדיוני עסקת הטיעון, אז לא תהיה עסקת טיעון. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> מה, אתה רוצה להגיד שעסקת הטיעון הייתה קורית או לא קורית לפי השאלה מי יהיה השר במדינת ישראל? אתה מאשים את הייעוץ המשפטי בשיקולים פוליטיים? אני מתפלא עליך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז לא הייתה נחתמת עסקת הטיעון. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> מפתיע אותי. אתה יושב-ראש ועדת החוקה עדיין. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שמחה, לא הייתה נחתמת - - - << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> אני לא מבינה מה שאתה אומר. אם אריה דרעי ידע שמאסר על-תנאי הוא לא קלון, אתה צודק. אין. ולכן זה לא חידוש. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> לא מבינים. הפרקליטות ביקשה להכשיר את החיים הפוליטיים? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אחזור ואומר, מכיוון שכפי שמשתקף בגזר הדין, ואלה חלקים שאתם לא רוצים לקרוא כשאתם מצטטים, חלק מעסקת הטיעון הייתה פרישה מן החיים הציבוריים. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> הוא פרש. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> פרש. פרש. והציבור החזיר אותו. קדימה, חבר הכנסת קריב. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> הממשלה התפרקה, מה לעשות? הצלחנו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא. אי-אפשר לנהל – בוא, פה ושם קריאת ביניים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תתכנס. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אתכנס, הכול בסדר. בואו, אריה דרעי ידע אז שהוא לא יכול להציג את הקונסטרוקציה הזאת, שהיא לא יכולה להתקבל על הדעת גם מפרשנות לשון החוק, והוא ידע שאם הוא ייגש היום אל יושב-ראש ועדת הבחירות - - - << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אין לו סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות לטעמנו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש לו סיכוי – הבנתי. אז אל תתקנו את החוק. תלכו לבית המשפט העליון, שהוא זה שמוסמך לפרש את החוק כשיש מחלוקת. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> הלכנו לרשות המכוננת. מה לא טוב בזה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> טוב, בסדר גמור. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> והינה, אנחנו פה בונים אליה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא נשאל את רשותך. מותר לנו לחוקק. תן להם. בואו נשמע אותם. אולי הם ישכנעו אותנו. מה אתה אומר? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מאוד קשה, חבר הכנסת קרעי. אי-אפשר אבל כל משפט חוזרים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבריי חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת קריב להשלים את המארג שהוא בונה כאן בהסתרה וברמייה. תוותרו לו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה יודע, תפקידו של היושב-ראש הוא להגן על זכות הדיבור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למדנו מכם הרבה שנים. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> הוא מלמד אותך מה התפקיד. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אם מדברים על תפקידו של היושב-ראש, אני חייב לומר, זה שאתה לא מגן על אנשי ייעוץ המשפטי מפני המתקפה משולחת הרסן שגלעד עושה עליהם, שהם שקלו שיקולים פוליטיים במשרד המשפטים בשאלת עסקת הטיעון, זה בעיניי חמור מאוד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שמחה, בוא, אתה - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הוא מרשה לעצמו. הוא כבר לא יושב-ראש ועדת החוקה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> סיימתם? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> סיימתם? אפשר, אדוני היושב-ראש, להסביר? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בבקשה, בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אבל בלי שיעצרו כל דקה את הטיעון ואחרי זה לומר: הגענו ל-13 דקות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> קדימה. שתי דקות יש לך. אם תהיה הפרעה, אני אאריך יותר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא. זה לא עניין של לאריך יותר. תיתן להשלים את הטיעון. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יש לך שתי דקות להשלים את הטיעון. בבקשה, לא להפריע לו, חברים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש פה מכל עבר הפרעות, ואתה בצורה מעניינת לא ממלא את תפקידך. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יש לך שתי דקות בלי הפרעות. בלי הפרעות, בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז אני אחזור ואומר ותפסיקו. ההסתרה והרמייה היחידה היא שלכם. זה חוק אריה דרעי. זה חוק שנובע מהחשש של אריה דרעי שאם לאור הממצאים שמופיעים בגזר הדין הוא ייגש ליושב-ראש ועדת הבחירות ייקבע שיש לו קלון. ואז מה אתם עושים? אתם באים בחוק ומבקשים לשנות את תנאי הכשירות למשרת שר, ומביאים לפה נציגי ארגונים שזועקים את זעקת שלטון הרוב. אז אם הקריטריון היחיד לכשירות הוא קריטריון של קבלת קולות הבוחרים, אז למה, חבר הכנסת ארבל, אתה לא מציע לבטל בכלל תנאי הכשירות? הציבור ישפוט. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> הציבור שפט. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בן צור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מתכוון, לקראת הקריאה השנייה-השלישית, להגיש הסתייגות שאומרת: לאור העיקרון הדרמטי ש-400,000 איש תמכו בפלוני-אלמוני, אז לא צריך תנאי הכשירות, גם לא צריך את שבע השנים ולא צריך מאסר בפועל. ילך אדם, יישב בכלא ואחרי זה יעמוד לרשות הבוחר. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> מה, אתה תגיש הסתייגות? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מלכיאלי. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> יאללה, משה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ובואו נראה אם אתם תומכים בזה, כי אתם הרי מאמינים - - - << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אתה יודע מה? אני מאמץ. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר גמור. כי אתם הרי מאמינים שההצבעה בקלפי מכשירה את הכול. אז לא צריך תנאי כשירות. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> צודק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ולא צריך גם להפסיק כהונה של חבר כנסת שמורשע בפלילים במהלך כהונתו, מכיוון שהקלפי לבין מלבינה כל התנהגות פלילית. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> זו נקודה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ששש. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> העובדה שלא תתמכו בהסתייגות הזו, ואתם לא תתמכו בהסתייגות הזאת – אני אומר את זה כבר מראש – היא עוד עדות שהחוק הזה נתפר למידות המדויקות של אריה דרעי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תלוי כמה שגיאות כתיב יהיו בה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שמענו. וזו המשמעות היחידה של החוק הזה. זה חוק להכשרת התרגיל המסריח של אריה דרעי, וחבל שחברי כנסת, שמפגינים פה נאמנות גדולה לשלטון החוק, הם אלה שמקדמים את ההצעה הזאת. והמשפט האחרון. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> משפט אחרון. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אתה היית שותף בממשלה של התרגיל המסריח הגדול בתולדות המדינה, שגנבו את קולות הבוחרים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> די, די, די. שמענו. שמענו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יוסי. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אה, פתאום זה מוסרי אצלכם. פתאום זה מוסרי אצלכם. צבועים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כשאתם מפסידים בבחירות, אז גונבים את הקולות הבוחרים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת קריב, אתה במשפט האחרון. אתה במשפט אחרון. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> משפט אחרון, נו. משפט אחרון, נו. משפט האחרון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כשאתם מפסידים בבחירות, גונבים לכם, גונבים את קולות הבוחרים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מלכיאלי, תן לו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> וכשאתם מנצחים בבחירות, אז קולות הבוחרים יכולים להכשיר כל שרץ. בסדר. משפט אחרון. אני לא מבין איך אין כאן את ההבנה של התקדים המסוכן שנוצר. הרי החקיקה הזאת היא חקיקה רטרואקטיבית, בסדר? במובן הזה שהיא עוסקת בנסיבות שכבר הובררו, של אריה דרעי. עכשיו, בואו נחשוב על סיטואציה דומה עם פוליטיקאי אחר – במקרה הזה, אני לא מדבר על אותו פוליטיקאי שכבר ניהל משא ומתן לעסקת טיעון – אבל יהיה פוליטיקאי שיסרח ונהיה באותה סיטואציה וייגזר עליו מאסר בפועל והוא יישלח למאסר בפועל של שישה חודשים. יבואו חבריו לסיעה ובכסות של שפה משפטית יפה יניחו הצעה שתאמר: בעצם זה יחול רק על מאסר בפועל מתשעה חודשים. אתם בעצם יוצרים כאן תקדים - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הנקודה ברורה. תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - שכל מצב של סירחון משפטי ועברייני מצד פוליטיקאי ניתן יהיה להכשרה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. תודה, חבר הכנסת קריב. נמצא איתנו כאן זאב לב מהתנועה למשילות? לא נמצא. טוב, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, רשות הדיבור שלך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבל רק שגור לא פה, למרות שאני רואה שאלעזר, אתה מחליף אותו כרגע. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה זה? יש פה שניים מהטובים שבלשכה המשפטית. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כן, כן. אבל פשוט היו לי שאלות מהבוקר ששאלתי את גור. האם התעדכנת? ואני אשמח לקבל תשובות. קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חייבת לגלות ולהגיד שאני מאוד נהנית מהדיון. אני מאוד שמחה להכיר ח"כים חדשים מהליכוד, טל, חנוך, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן שומעים ורואים את הידע המשפטי הרב. חבל שחבר הכנסת אריה דרעי לא לקח אתכם כפרקליטים שלו בזמן אמת. יכול להיות שלא היינו מגיעים לפה. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> 100,000 דולר והעסק מסודר. איך אמר איווט? 100,000 דולר וזה מסודר. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא היינו מגיעים לפה עם כל החקיקה הזאת, כי לפי מה ששמעתי והתרשמתי היה להם מה להגיד. עכשיו, לגבי השאלות. אני שאלתי בתחילת הדיון ממש ורציתי לקבל תשובה. אם אנחנו נלמד כמה מבחנים משפטיים, ואחד מהם זה נושא של ניגוד אינטרסים, ניגוד עניינים – וטענתי שחבר הכנסת משה ארבל בכלל לא יכול לקדם כזה חוק, כי הוא נמצא בניגוד אינטרסים, ניגוד עניינים, כי כפי שברור לכולנו, ובואו, אל תעשו - - - << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> אז גם לחוקק אנחנו לא יכולים עכשיו? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מלכיאלי, ככה היא תדבר כפול. תן לה בשקט. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> והכול במשורה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תן לה להשלים את טיעונים שלה, גם ככה הם מופרכים. לא צריך שתסביר שהם מופרכים. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> לא מתאים לה לדבר כאלה דברים. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> ניחא חושבת על זה; אנחנו גם צריכים לשמוע את זה? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אתם יכולים תמיד לצאת, אתם יודעים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר'ה. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אתה אל תגיד למי לצאת ולמי לא לצאת, יוראי. תעשה טובה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברים, תנו לחברת הכנסת מלינובסקי את זמן הדיבור שלה. יש לה טיעונים מעניינים. הם לא נכונים, אבל היא רוצה להציג אותם. בבקשה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתה יודע מה? לפעמים אתה חושב שזה לא נכון ועד שאתה מגלה זה לוקח זמן. והנוירונים במוח שצריכים להתחבר, ואז זה לוקח זמן ואתה מבין. השאלה הייתה מאוד פשוטה: האם חבר הכנסת משה ארבל בנסיבות העניין שלכולנו הן ברורות, בכלל יכול לקדם כזו הצעת חוק כשזה נוגע לראש המפלגה שלו, ובעצם ברור שהוא נמצא בנושא של ניגוד אינטרסים, ניגוד עניינים? ואני אסביר מאיפה המסקנה שלי. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> יושב-ראש ועדת הכספים ושר האוצר יכול להיות? אני שואל. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בסדר. אני אסביר לך. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> זה בסדר גמור. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני אסביר לך. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> זה לא ניגוד עניינים. זה לא ניגוד. זה אותו כסף. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כשאנחנו ישבנו בוועדה של חיים כץ, שהייתה מעין שיפוטית, שם למדנו על נושא של ניגוד עניינים וגם כן על הנושא של גודל הקבוצה. חבר כנסת, אם הוא מחוקק חוק שנוגע גם בו אבל גם נוגע לקבוצה מאוד גדולה, למשל, לצורך הדוגמה, אתה מחוקק חוק שנוגע לקצבת זקנה ושאתה גם כן נהנה ממנה, זה לא מונע ממך לחוקק את החוק. אבל אם אתה מחוקק חוק שהוא נוגע באופן פרסונלי אליך, יש פה מניעה משפטית. כן במליאת הכנסת אתה רשאי להצביע על זה גם אם אתה נמצא בניגוד עניינים, אבל כיוזם אסור לך ליזום את החוק הזה, כי בעצם אתה – אז טובת הנאה אישית שאתה בעצם מקבל מזה. במקרה הזה, אני לא אומרת שחלילה חבר הכנסת ארבל מקבל איזשהו משהו, טובת הנאה אישית, אישית. אבל במובן הפוליטי, בגלל שזה נוגע לראש המפלגה שלו, זו שאלה מאוד חשובה שאני כן רוצה לשמוע תשובה. גם נושא מבחן, וזה בדיוק מה שגם למדנו באותם דיונים על חיים כץ, זה נושא של גודל הקבוצה. זה בעצם המבחן המשפטי שאנחנו כח"כים מחוקקים את החוק, למי הוא מתייחס. גודל הקבוצה פה הוא מאוד קטן. זאת אומרת, אין פה קבוצה; יש פה בודד. הבנתי את הטענה שזה יחול אולי גם כן בהמשך - - - << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> למה? לפני דקה אמר גלעד קריב שזה קשור לעוד מישהו. אז זה כבר שניים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> העליתי את האפשרות בכוכבית. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה בכוכבית. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> לפי הממשלה הנוכחית, זה הרבה שרים, אתה יודע. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> זה הרבה, כן. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> יכול לחול. יכול לחול. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> כן. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> יש הרבה שרים. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מבקשת הגנה, היושב-ראש. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת וולדיגר, תאפשרי לחברת הכנסת מלינובסקי. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני באמת ישבתי בשקט והקשבתי לכולם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא. לא הקשבת כל כך בשקט, אבל רשות הדיבור מגיעה לך. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> עכשיו, גודל הקבוצה, אני מקווה מאוד שלא יהיו כאלו. זאת אומרת, ברור שאף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע לכזה מצב. כרגע גודל הקבוצה הוא שחקן בודד. וזו גם כן שאלה שאנחנו כולנו צריכים לקבל עליה תשובות. כפי שכבר דובר, הנושא רטרואקטיביות, זה מאוד צורם, כי גם אני עורכת דין, למרות שפה לא הסתובבתי עם הרישיון כמו דגל. מספיק חברת כנסת. אילו הייתי דוקטור, אבל לא. אז הנושא של רטרואקטיביות, זאת אומרת, כל הנרטיב המשפטי לא רק בישראל, בכל העולם, שכשאנחנו מחוקקים חוק הוא חל מהיום וקדימה. אי-אפשר ללכת אחורה. זה כמו שלמשל אי-אפשר לחוקק חוק שמה שהיה מותר לפני חודש עכשיו נחוקק שזה אסור וגם נעניש את הבן אדם על זה. זאת אומרת, זה לא עובד ככה, ככה לא עובדת השיטה. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> השאלה היא אם הוא מיטיב עם האדם או אם הוא מרע את מצבו של האדם. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יכול להיות שכן. רגע, אני אסביר לך מה הבעיה שלי. יכול להיות – אני כרע לא נכנסת לתוכן של תיקון. כי אתה יודע מה, אדוני היושב שראש? יכול להיות שיש על מה לדבר. יכול להיות שזה צריך לעבור תיקון. אבל כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, בשביל ההרגשה הטובה והנראות והסדר הציבורי, זה אמור לחול מהכנסת הבאה. זה לא מעכשיו. זאת אומרת, אין דבר כזה שאנחנו מתקנים משהו על משהו שכבר קרה ומכשירים משהו. אי-אפשר להכשיר חזיר. אי-אפשר. מה שלא תעשה אי-אפשר. זה כבר קרה. זה כבר טרפה. תזמין כל מי שאתה רוצה, זה לא יעבור, זה לא יעזור. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> היו כאלה שהכשירו טרפות ברפורמת הכשרות. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> עכשיו אלה שאלות משפטיות בלי שאני בכלל נכנסת לתוכן. ויכול להיות שאני אגלה לכם משהו. שיכול להיות שעל התוכן יש על מה דבר. יש דברים שצריך לתקן. יש משהו שאולי - - - << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> - - - בעצם של חבר הכנסת ארבל, להגיש את הצעת החוק. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זו אחת הטענות. וזה קודם. ואני אומרת שחבר ארבל וכל חברי ש"ס, אם הם היו מגישים את זה, הם נמצאים בניגוד עניינים, כי הם בעצם נמצאים בהטבה אישית. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יוליה, היועץ המשפטי רוצה להשיב לך. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> דקה. אני מסיימת, דקה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אז תתכנסי. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מסיימת, כן. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כי סוף-סוף מישהי מדברת עניינית על שאלות, למרות שאני לא מסכים איתה, אבל היא עניינית. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה בסדר גמור. אתה לא חייב להסכים איתי. זה בסדר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לכן אני נותן ליועץ המשפטי להשיב לך. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> זה נכון שהיא מדברת לגופו של חוק ולא לגופו של אדם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> נכון. בבקשה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני העליתי השאלה: מי רשאי להגיש הצעות חוק? האם אין פה הנושא של ניגוד עניינים והטבה אישית? מבחן של גודל הקבוצה. על נושא רטרואקטיביות כבר דובר. על נושא פרסונליות כבר דובר, אז אין טעם להתייחס. לגבי הטענה שהייתה פה, וכל הזמן אני שומעת את זה גם בכנסת וגם בתקשורת, והיא: העם מחר, העם בחר. ובאמת עכשיו בשיא הרצינות, אם מחר יהיו בחירות והעם בקלפי יגיד ויגיד שיגאל עמיר הוא גיבור ישראל ומגיע לו צל"ש, זה יכשיר אותו? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל הוא לא יכול להיבחר. הוא מרצה מאסר ולכן הוא איננו כשיר לעמוד בכלל לבחירת הציבור. אז הוא לא כשיר. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אז מה מפריע - - - << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> אגב, איווט ליברמן, גם בו בחר הציבור. אנחנו לא חושבים שהוא ראוי להיות כאן, אבל בחרו בו. מה נעשה? << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אם מחר אנחנו נעביר פה חוק, גברתי טלי גוטליב - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא. אם הוא מרצה מאסר, הוא לא יכול בכלל להתמודד. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> מחר אנחנו נעביר שבעצם מי שיושב במאסר גם כן יהיה רשאי להתמודד בבחירות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו לא נעביר חוקים כאלה, כי את יודעת למה? כי שנות השלטון מקום המדינה ועד היום מלמדות שהכנסת יודעת לשמור על זכויות אדם בצורה מאוזנת וטובה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אוקיי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עוד לא היה כאן חוק שפגע בצורה שאת מתארת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני סומכת עלייך שבחיים לא תעבירי חוק כזה, וגם על עצמי, דרך אגב. והכנסת מוכיחה את זה דה-פקטו מקום המדינה עד היום. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, חברת הכנסת גוטליב. להתכנס לסיום, יוליה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני בכוונה הבאתי את זה לידי האבסורד, כדי להבין ולהראות לכולנו שהאמירה "העם בחר" היא אמירה לא תמיד נכונה, כי לפעמים אנשים שהולכים לקלפי לא מבינים עד הסוף את ההשלכות. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> נכון. רם בן ברק אמר שהעם לא צודק. העם אמר שהיה בסדר, מה שהוא עשה פעם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת בן צור, תאפשר לה להשלים, נו. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני לא מצפה מאזרח מן היישוב להיות בקיא בכל, אתה יודע אתה, הנקודות המשפטיות האלה. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> מה יש לו להיות בקיא? רוצים את אריה דרעי כשר או לא רוצים. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> די, טייב. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת טייב. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> מה די? << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> מה די? << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> מדברת שטויות. מה די? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת מלכיאלי. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מנסה להשלים משפט. אני מנסה להתייחס אליכם בצורה מכובדת. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> גם ליברמן לא צריך להיות פה, אבל בחרו בו. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> את מנסה להסביר לנו שהעם מטומטם. אז העם לא מטומטם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת טייב, אתה בקריאה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני יכולה להגיד לך שאתם בניתם פה מאפיה, שאתם לקחתם כל שירותי הדת - - - << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> אנחנו מאפיה? תראי איך אתם נראים. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> את מדברת על מאפיה? את וראש המפלגה שלך המאפיה הכי גדולה. תתביישי לך. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - - נשלם על זה ביוקר. בגלל זה אתם בלחץ, כי אני נגעתי בכל המאפיה שלכם וגיליתי את כל - - - שלכם. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> את מדברת על מאפיה? ישראל ביתנו המאפיה הכי גדולה. תתביישי לך. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבל לא רציתי להגיע לזה. לא רציתי להגיע לזה. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> די להשמיץ פה מפלגה שלמה. תפסיקו. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> היא משמיצה. היא משמיצה. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> אנחנו לא שילמנו 100,000 דולר להוריד ראשים. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני יכולה עכשיו לקרוא בשמות - - - << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> אנחנו לא שילמנו 100,000 דולר להוריד ראשים. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אנחנו חצופים? לקרוא לנו מאפיה? מי את שתקראי לנו מאפיה? מי את שתקראי לנו מאפיה? << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני יכולה לקרוא בשמות של כל הרבנים שלכם, את כל ממלאי מקום - - << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתה לא תגיד לישראל ביתנו מאפיה. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אני אגיד. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתה לא תגיד. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אני אגיד. אני אגיד את כל מה שבא לי. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתה לא. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - את כל משגיחי כשרות, ראשי צוות שחיטה. אתה יודע מה? חשפתי בוועדה הכול, ותבוא העת שכולם צריכים לדעת. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> ראינו, ראינו מה חשפת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. תודה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבל אחשוף את זה. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> אנחנו לא שילמנו 100,000 דולר להוריד ראשים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> משפט סיום, יוליה. מלכיאלי, תן לה לסיים. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אזרח מן היישוב אי-אפשר לצפות ממנו שהוא יהיה בקיא בכל הפלפולים האלו. אנשים לא תיארו לעצמם שכדי שאריה דרעי יוכל להיות שר יצטרך חוק-יסוד. אף פעם במהלך הבחירות זה לא דובר. ואתה יודע מה? גם אם זה היה מדובר, זה לא הופך להיות יותר כשר. אז אלה השאלות, ואני מבקשת מהייעוץ משפטי להתייחס לנקודות האלה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> אני שולח אותך לראיון בפגוש את העיתונות, ששם זה דובר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בלי שאני נכנסת רגע לתוכן של החוק, כי זה לסיבוב הבא. תודה רבה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. היועץ המשפטי, בבקשה, בקצרה. << דובר >> אלעזר שטרן - היועץ המשפטי: << דובר >> כן. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אפשר לקרוא למשה ארבל? << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> מה זה לקרוא? מה, הוא עובד אצלך? << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא. תקשיב, אני התייחסתי אליו. חשוב שהוא ישמע. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> הוא רואה בערוץ הכנסת. הוא מקבל את כל המידע. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> הוא ישמע, הוא ישמע, אל דאגי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אנחנו נעביר לו את המסר. מלכיאלי, תעביר אליו. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> אני אעביר אליו. המאפיונרים יעבירו, אל דאגה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני לא קראתי לך מאפיונר. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> את אמרת. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> את אמרת מאפיה. "כולכם מאפיה" אמרת. אמרת "כולכם מאפיה". << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> כאילו האשימו אותי ששילמתי 100,000 דולר להוריד ראש של מישהו. כאילו אני כזה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אמרתי - - - מאפיה על ידי מקורבים, על ידי קרובי משפחה, על ידי המינויים שלו. ואני חשפתי את זה. ואתם לקחתם תחת חסותכם את כל שוק הבשר במיליארדים, במיליארדים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יוליה, תודה. יוליה תודה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> וכולנו משלמים על זה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יוליה, היועץ המשפטי רוצה להשיב. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> רוצה לדבר איתנו על שוק הביצים? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בן צור, טייב. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> כן, גם בשר, גם במועצה, אני יודעת פשוט מה קורה. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> את רוצה לדבר איתנו על שוק הביצים ועל הרפורמות? את רוצה לדבר איתנו על שוק הביצים? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת טייב, תודה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני יודעת מה קורה במועצה הדתית בכרמיאל. תחקיר מאוד יפה בישראל היום על המועצה. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> על ה-100,000 דולר? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת מלינובסקי, את כבר לא ברשות דיבור. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> סליחה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בבקשה, היועץ המשפטי. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מה קרה, יוסי? מה קרה לך היום? << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אני משעה 12:00 פה. אני כבר מתחיל - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם אני משעה 12:00. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן - היועץ המשפטי: << דובר >> לגבי ניגוד העניינים ששאלת, אז קודם כול הדבר הזה נבדק על ידי היועצת המשפטית לכנסת, והעמדה של היועצת המשפטית לכנסת היא שאין מניעה שחבר כנסת ארבל או חבר כנסת אחר מסיעת ש"ס יגישו את הצעת החוק הזאת. צריך לזכור שהמבחנים של ניגוד עניינים, כשמדובר בחבר כנסת, הם מבחנים רכים יותר. מעצם טבעם חברי הכנסת באים לייצג אינטרסים מסוימים, באים לקדם אג'נדה מסוימת. ולכן מעבר להצבעה במליאה, ששם כמובן אי-אפשר להחליף את חברי הכנסת, גם חבר כנסת שיש לו ניגוד עניינים רשאי להצביע - - << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן - היועץ המשפטי: << דובר_המשך >> - - המבחנים לגבי ניגוד עניינים של חברי הכנסת הם מבחנים מקלים יותר ורכים יותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן - היועץ המשפטי: << דובר_המשך >> וצריך שזה שיהיה משהו מובהק וזועק. עכשיו, לגבי גודל הקבוצה שאמרת, זה נכון. יש את גודל הקבוצה וכו', אבל שוב הדבר נבחן על ידי היועצת המשפטית לכנסת. אני לא אכנס כרגע לפרטים, כי הדבר נבחן על ידה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> למה? אני ביקשתי ממנה תשובה בכתב ולא טרחה להחזיר. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן - היועץ המשפטי: << דובר_המשך >> אני לא יכול כרגע לענות למה היועצת המשפטית לא ענתה בכתב. אין לי מידע על זה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן - היועץ המשפטי: << דובר_המשך >> אבל כן, המבחנים הם מקלים יותר, בסדר? ואני לא בטוח שחבר הכנסת ארבל נמצא במצב שיש לו טובה אישית, הנאה אישית מהדבר הזה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> ציינתי את זה, שאני לא חושבת שזה המצב. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> שלא כמו בני גנץ - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> נכון, נכון. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אבל שם גודל הקבוצה זה הסיפור. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מה זה גודל הקבוצה? אבל הוא מרוויח עוד כמה אלפי שקלים או כמה עשרות אלפי שקלים. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא, אתה יודע, זה הולך ביחד. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן - היועץ המשפטי: << דובר_המשך >> אבל, חברת הכנסת מלינובסקי, גודל הקבוצה מתייחס למצב שבו האדם עצמו מרוויח מזה, והשאלה היא אם רק הוא מרוויח מזה או מה גודל הקבוצה שמרוויחה מזה. בהקשר הזה חבר הכנסת ארבל, שהגיש את הצעת החוק, לא מרוויח מזה ברמה האישית. יכול להיות שיש לו תפיסה שקשורה לסיעה שלו וכו', אבל הוא ברמה האישית, למיטב הבנתי, לא מרוויח מזה, מהתיקון הזה. זה לא משפיע עליו ברמה האישית. ולכן חלק מהתפיסה שכללי ניגוד עניינים רכים יותר לגבי חברי הכנסת, היועצת המשפטית לכנסת קבעה שאין פה ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן - היועץ המשפטי: << דובר >> אין מניעה מלהגיש את הצעת החוק. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> את זה רציתי לשמוע. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, אלעזר. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> ולגבי רטרואקטיבית ופרסונלית זה כבר נדון. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן - היועץ המשפטי: << דובר_המשך >> אלה דברים שבעצם אין לי לחזור אליהם. אלה הדברים שגור, היועץ המשפטי של הוועדה, כבר השיב והתייחס אליהם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אלה דברים שגור התייחס אליהם בתחילת הדיון. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת רייטן, רשות הדיבור שלך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תראו, אני לא מכירה את חבר אריה דרעי. אני חושבת שבאמת רק שלום, שלום. אני לא מכירה אותו, ולכן גם אני לא יכולה לדבר לגופו של אדם. אני גם חושבת שזה לא נכון לדבר לגופו של אדם באמת. אני בטוחה שיש לו הרבה מאוד זכויות. לא סתם יש פה חברי כנסת שמדברים בשבחו לא מעט, ויש ציבור גדול שהולך אחריו. אי-אפשר בכלל להתעלם מכל הדברים האלה. ולכן אני מבקשת שגם הדברים שאני אומר בואו ננסה להתייחס אליהם בצורה עניינית, כי באמת אין בליבי שום דבר על האיש. תראו, בסוף הייתי כאן, שמעתי בבוקר את כל הדברים, ודיברו על זה כאן גם היועצים המשפטיים. היו פה שני דברים חשובים שאני לקחתי מכאן. אחד – שכן דיברו על כך שמדובר בחוק פרסונלי. והדבר השני – שכבר הייתה כאן איזושהי הצעה מהייעוץ המשפטי, ככה גם ראיתי שפורסם באמצעי התקשורת, שהיועץ המשפטי של הוועדה או של הכנסת – אני לא בטוחה ששמעתי שזו הוועדה –שמציע, בגלל הקשיים שיש בזה, שהחוק יחול מהכנסת הבאה, מהכנסת ה-26. ואני מסתכלת על הדברים, ואני אומרת קודם כול שהצעה טובה וראויה שבאמת צריך לחשוב ולשקול אותה בצורה כבדת משקל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כך נעשה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> כי אולי זה באמת פותר הרבה מאוד בעיות לכולנו הן ברמה הערכית אולי אפילו, כי בסוף חוקים ומשפטים, אני יכולה פה לטעון – יש לי מלא טיעונים משפטיים – לבוא ולומר. אבל בתכל'ס אני חושבת שלפחות חלק מחבריי שיושבים גם פה מבטאים גם איזושהי בעיה תפיסתית, אולי ערכית, אולי מוסרית, אולי דוגמה לציבור, אמון הציבור בכנסת, הרבה מאוד דברים שלאו דווקא קשורים עם "הרוב רצה, הרוב החליט, כנסת ישראל". כולנו יודעים, כנסת ישראל היא סוברנית. היא יכול לעשות כמעט מה שהיא רוצה. "כמעט", אני אומרת, כי ברור שיש דברים שגם הכנסת לא יכולה לעשות. ולכן אני דווקא מאמצת בחום וחושבת שההצעה הזאת היא הצעה חיובית וחשובה מאוד שיכולה להוריד גם את הלהבות הרמות והשורפות שיש בכנסת הן בחוק הזה והן בחוקים אחרים. היום ציינו בכנסת את היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות. זה יום שבו גם היה לנו כנס והשתתפו רבים וגם עשינו אותו במליאה ושמענו לא מעט מחברי הכנסת באמת מדברים על כך. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אריה דרעי הורשע בעבירות מס מהסוג הנמוך ביותר. לקשור את סוגיה הזו ליום המאבק הבין-לאומי בשחיתות זו איוולת, אם לא רשעות. תודה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אז אתה לוקח אותי לזה. סבבה. אני אפתח, אם כך, את פסק הדין. << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >> אבל היא לא דביר על אריה דרעי. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא דיברתי על אריה דרעי, אבל אין בעיה. גזר הדין. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> הפסק הדין הרלוונטי הוא משנת 1999. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> משה, אתם מביאים את ההצעה הזאת. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אין בעיה, אין בעיה. אתה רוצה, אין לי בעיה. אני אלך איתך. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> משה, אנחנו לא בחרנו - - - אתם בחרתם. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אלך איתך. מדינת ישראל נגד אריה דרעי, כתב האישום. אתה רוצה שאני אקריא לך אותו? << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> ממתי? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> עכשיו, עכשיו, מ-2021. יש פה את התאריך, זה ממשה מעכשיו. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> אוקיי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> זה של כבוד הנשיא שמואל הרבסט. אוקיי? זה מכשיו. אז "הנאשם שבפניי, חבר הכנסת עד לאחרונה ושר בממשלת ישראל בעבר, הודה והורשע במסגרתו הסדר הטיעון" - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> רק, הפרוטוקול, תעשו העתק-הדבק מכל הפעמים שהקריאו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון. הם מקריאים את אותם הדברים. תהיו מקוריים, באמת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא. כל החברים, כולכם מקריאים את אותם דברים וטוענים את אותן טענות. בסדר, רק לפרוטוקול, שיהיה להם נוח. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אין לי בעיה, אבל כי אולי הדברים עדיין לא ברורים. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> שלמה, זה רק מראה שהם לא הקשיבו לך בזמן שאתה היית עושה פיליבסטר. הם היו רואים שאתה יכול לדבר שעות בלי לחזור על אותו טיעון פעמיים. אז הם לא למדו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא, לא. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> תראה, העניין הוא שעכשיו זה הזכות שלי, אלא אם כן אתה עצרת את השעון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה בדיוק אותו דבר, אותם ציטוטים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא, בבקשה. הזכות שלך, והיא עומדת להיגמר. יש לך עוד שתיים-שלוש דקות לסיום. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 13 דקות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא, לא. את לא חברת הוועדה, חברת הכנסת רייטן. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אה, יפה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> וחוץ מזה שאת חוזרת על הדברים שנאמרו כאן עוד פעם, עוד פעם. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר גמור, אבל אני מדגישה אותם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אם יהיה לך טיעון מעניין, תאמין לי, אני אקשיב גם רבע שעה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אז תיתן לי יותר אפילו? יאללה, סגור. עכשיו נתת לי פה אתגר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אותו דבר, אותם ציטוטים. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא. חברים, אני לא הצקתי לאף אחד, לא נכנסתי גם לדברים של אף אחד. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני אומרת את עמדתי. כל זמן שאתם לא שיניתם גם את החוק הזה, את חוק-היסוד הזה, אז מותר לי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל לא. את יודעת, את לא היית פה שעתיים והדברים האלה נלעסו עד דק. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> טלי היקרה, דיברנו שאנחנו צריכות לעשות את הפרשת חלה. אז תני לי לסיים. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אני מבין שהממשלה עוד לא הוקמה וכבר ההדתה התחילה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> כן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> עזבו, העניין הוא, אפשר לצחוק ואפשר לגחך ואפשר להקטין ואפשר להשפיל ואפשר להיות מאוד, להיכנס לקטנות ולקחת אנשים, לדבר עליהם אישית. אני בכוונה לא עשיתי את זה, משה ארבל. בכוונה לא עשיתי את זה. בכוונה לא עשיתי את זה. הפכתי את הדברים לשני דברים שהם מבחינתי עקרוניים. ואגב, שחיתות, אתה יודע, גם אמר אחד מחברי הכנסת שעליו הוא דיבר, שזה עניין של פרשנות. אוקיי? אז יכול להיות מהפרשנות שלך זה לא. מהפרשנות לפי חוקי ישראל זה כן. אז בסדר, אפשר להתווכח על זה. אבל בסוף, בסוף אנחנו קובעים את החוק כאן. כל כנסות ישראל קבעו פה את החוק שנים על גבי שנים. כן, זה נחשב, גם אם זה ברמה הנמוכה. ובעיקר, גם הוא הודה בזה. אז בואו נשים את זה בצד. חבל שגררת אותי, אני לא התכוונתי אפילו להיכנס לזה. אני חושבת שמדובר כאן בדברים שההשלכה שלהם היא ערכית, היא ציבורית, ועדיין, ובתוך זה אני לוקחת, לוקחת גם את העמדה שלכם, שאתם באים ואתם אומרים: חברים, הקהל רצה, הציבור רצה, הציבור בחר בו. אני יודעת, שומעת את זה. ועדיין מתפקידכם לחשוב ולחנך. לחשוב ולהסתכל גם על הילד שלי ועל הילד שלכם בבית ועל כל מי שצופה, ולהגיד: האם זה נכון, בגלל אילוצים פוליטיים, בגלל הסיטואציה שאליה אנחנו נקלענו, האם זה נכון שכולכם תיתנו פה יד לדבר הזה, כי בסוף החוקים האלה אנחנו נתקן אותם, כנראה, אני לא יודעת אם זה יעבור ומתי זה יעבור. אבל איזה משמעות עמוקה תהיה לזה? איזה משמעות לחברה, שאנחנו נותנים לציבור את הדוגמה הזאת שאנחנו אומרים: זה בסדר, אנחנו מורידים את הרף, והכנסת משנה כי זה מתאים לה עכשיו שבגלל אילוצים פוליטיים. מה המשמעות של זה לציבור? בואו נחשוב על זה. ושוב אני אומרת: אין בליבי, אני לא מכירה את הרב דרעי, אני לא מכירה את חבר הכנסת, ואין לי אליו שום דבר אישי. אני אגיד לכם אולי עוד מילה והינה אני מסיימת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> את רואה, אני בינתיים לא מפריע. את מדברת בנעימות ובטוב טעם, למרות שאני לא מסכים עם מילה ממה שאת אומרת. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> תודה רבה. בסדר גמור. אז אני אסתכל פה על הדבר האחרון שנשאר לי פה, שהוא בעיניי אולי החשוב מכל הנקודות שרשמתי כאן במהלך היום, וזו עוד נקודה אחת שצריכה להיות, והיא גם ערכית בסוף. בסוף אנחנו נותנים כבוד גם למוסדות שלנו כולם. ובלי האמון הציבורי בנו ובלי האמון הציבורי בבית המשפט וגם בייעוץ המשפטי שיושב פה – ושמעתי כאן מקודם את הדברים לא פעם ראשונה; אני מכירה את העמדות האלה, שצריך להחליש אתכם ואתם בניגוד עניינים ואתם לא רשאים ואתם לא זכאים ואתם Deep State ואתם כל הדברים האלה – בעיניי זה חמור ברמה. ויש דברים לתקן, טלי, אני מסכימה איתך, לתקן, לשנות, לשפר - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> על ניגוד העניינים דיברו כל כך שזה - - - << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני לא מדברת על ניגוד עניינים. אני מדברת על הכפשות. אני מדברת על הכפשות קשות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - את דרעי והם ייתנו לו היתר או ייתנו לו - - - יכול לתת לך ייעוץ כזה? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבחינתי - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - נגדך? איך, איך יכול להיות? חוק - - - והם מפרים אותו ברגל גסה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> טלי, טלי, טלי, אני מבחינתי חושבת שגם עצם העובדה שהיה נאשם שהואשם על ידי מדינת ישראל הגיע להסדר טיעון והגיע לבית המשפט - - - << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> להזכיר לך את העכברון? את זוכרת את העכברון? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני רק רוצה לומר שהגיע – חברים, אחר כך תגידו מה שאתם רוצים. זו דעתי. תוכלו לא להסכים איתה. הינה, היו"ר לא מסכים איתי ולא נכנס בי. ומגיע אל בית המשפט, ואני נותנת כבוד, כמו שאני נותנת כבוד לכנסת או לממשלה, גם לבית המשפט, נותנת לו כבוד, וגם למילה שלי בסוף אני נותנת כבוד, גם אם לא הייתי חברת כנסת וגם אם לא הייתי שרה, אני מגיעה לבית המשפט ואני מצהירה ההצהרה ואני אומרת שאני אתרחק מהחיים הציבוריים, ואני אומרת דברים כאלה ואחרים, אני צריכה לעמוד מאחורי זה שוב מבחינה ציבורית. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הוא לא אמר דבר כזה. השופט אמר. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אם השופט אמר דברים על דעת עצמו, אז אני מבקשת אפילו גם הפרקליטות לחשוף – הינה, אתם שומעים את זה פה – לחשוף את אותם דברים שעמדו בפני השופט שבגללם הוא החליט את מה שהוא החליט. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> וההסכם היה ברור, שהפרישה מהחיים הציבוריים היא מהכנסת ונכון לאותה הכנסת, ויום למחרת ובאותו יום - - - << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> איפה זה היה ברור? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> גם אל מול אנשי הפרקליטות, ונמצאים כאן נציגי משרד המשפטים. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אז זה מה שאני שואלת. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> בהסדר הטיעון היה ברור לכולם שהוא ממשיך להנהיג את סיעת ש"ס ולהוביל אותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> זה נאמר על ידו. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> וזה נאמר על ידו בצורה ברורה, גם בראיונות לתקשורת, הן לפני החתימה על הסדר הטיעון והן במהלכו והן לאחריו. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אוקיי. אז טוב שאתה מעלה את זה. מצוין, מצוין. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ואמת, אמת זה שם המפלגה שלכם. תיצמדו אליה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אין בעיה. אין בעיה. אני אומרת, אם מה שאתה אומר הוא נכון - - - << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> את תומכת בחוק עכשיו? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא, סליחה. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> שנייה, אם זה נכון, את תתמכי בחוק? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> סליחה. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> זאת אומרת שאתם קבועים מראש. מה אתם רוצים? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני מקריאה שוב, יכול להיות שזה הוקרא כאן אבל לא שמעתי. סליחה שאני חוזרת על הדברים. אומר כבוד הנשיא: "כל החושש מן הנאשם ומפגיעתו בקופה הציבורית ויטען כי קיימת בו מסוכנות בכל הכרוך במשאו ובמתנו לא בענייני ממון הרבים או היחיד – יוכל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בצרכי ציבור הכורכים בתוכם עיסוק כלכלי, וזאת בשל התרחקותו מהזירה הציבורית". << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> לנצח? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> - - - והנאשם - - - << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> דיברו על אותה קדנציה, ו-400,000 איש חושבים אחרת מזה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אין בעיה. << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> אז אין בעיה. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> ולא ייגע באותה קדנציה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> חברים, אין בעיה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זה מה שעמד בבסיס הסדר הטיעון והייתה פרישה מהחיים הציבוריים. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> כלומר, שוב אני שואלת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> ו-64 מנדטים - - - לשר בכיר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זה מה שעמד. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אולי זה מעצבן, הדברים שאני אומרת, אבל כרגע אני מקריאה פה רק עובדות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> רגע. חברת הכנסת רייטן, רגע. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> רק לא מדויקים. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אולי זה מעצבן. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זה מה שעמד בבסיס הסדר הטיעון. הייתה פרישה מהחיים הציבוריים. - - - בפני מבחן הציבור - - - << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אז אני שואלת: לחודש? << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> כן, לאותה קדנציה. יכולתם להחזיק מעמד עוד עשר שנים. לא החזקתם מעמד. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> איפה זה כתוב? איפה זה כתוב? << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >> הוא אומר את זה לפני ואחרי. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> איפה כתוב שזה לנצח? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני לא שאלתי את זה. אני לא יודעת. איפה זה כתוב? אני רוצה להבין. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> אני עונה לך. אז אני עונה לך. זה נאמר בכל מקום גם בזמן הצגת ההסדר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יש משמעות לציבור. הלכנו לציבור והציבור אמר שהוא רוצה לראות אותו כאן מחדש ובתפקיד בכיר, וכך יהיה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> שנייה, אני מסכמת. אני מסכמת. אין בעיה. אני רוצה רק להבין על סמך מה. חבר הכנסת קרעי, אני מול זכויותיו של הציבור להכריע בקלפי אין לי שום טענות. אני שואלת את הייעוץ המשפטי באמת גם של הממשלה, ואולי באמת צריך להוציא מכתב לפרקליטות שיחשפו בדיוק מה נאמר שם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא צריך. תודה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> בדיוק מה היה שם, מאחורי הדברים, מהן העובדות שבעקבותיהן כתב ברחל בתך הקטנה כבוד הנשיא את מה שהוא כתב בפסק הדין, והבין והוציא החוצה. ואגב, כנראה אותם דברים – מה זה כנראה? – בוודאות אותם דברים שנאמרו היו חלק מהדיל, היו חלק מעסקת הטיעון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין סמכות לשקול את זה בעסקת טיעון, כי הענישה היחידה שאפשר לשקול היא מאסר, מאסר על-תנאי, קנס, של"צ וכו'. אי-אפשר לשקול במסגרת הסדר טיעון דיון: אני פורש או עושה כך או אחרת. אי-אפשר. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אוקיי. אז יש משפטנים שגם 22 שנים עורכי דין, והם חושבים אחרת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> את יכולה להסתלבט על זה עד מחר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. טלי, באמת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תפתחי את חוק העונשין סעיף 51 ואילך, התוויית הענישה בחוק העונשין היא: מאסר, מאסר על-תנאי, קנס, פיצוי או של"צ במידה שיש עיכוב. זה מה יש. השופטים הם לא אלוהים. הנגזרות הענישתיות שלהם נקובות בחוק. ככה פשוט, ותודה ליועץ - - - << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר. זו דעתך. אז יש כאן משפטנים אחרים לא מעט שחושבים אחרת ממך. מה לעשות? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, חברת הכנסת רייטן. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת עידן רול – לא נמצא כאן; חברת הכנסת אורנה ברביבאי – גם אינה נוכחת. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, רשות הדיבור שלך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. אז קודם כול, אני אתייחס רגע למה - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מתי אני מגיע שם בתור? אתה יכול להסתכל שנייה, בבקשה? << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> יש עוד זמן. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> רק הגעת, רם. מה קרה? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא, אני מהבוקר פה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא. לא נרשמת. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> מה לא נרשמתי? בבוקר שלחתי - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תבוא לדבר עם מנהל הוועדה. אני לא מנהל את הרישום. << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >> שלמה, את השלושה הבאים, בבקשה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ששש. לא להפריע. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני רוצה רגע להתייחס למה שאפרת אמרה, ולכאורה הדברים שלך יהיו אמורים לתת לי צביטה בבטן והם לא נתנו לי. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא, לא. לא התכוונתי לזה. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> את התכוונת שהילדים שלנו - - - << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא, לא. אל תגידי לי למה התכוונתי. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני אומרת לך מה הבנתי ממה שאמרת. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אז מה שאת הבנת, לא מה אני התכוונתי. את לא יכולה לדברר אותי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת רייטן, היא לא הפריעה לך. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> נכון, אבל שלא תכניס לי דברים לפה. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> פנית לילדים שלנו: מה הציבור ירגיש, איזה עוול אנחנו לכאורה עושים, איך אנחנו מצטיירים. אגב, זה מסתדר מצוין עם כל השנתיים שאני בכנסת, שנה וחצי. אני הגעתי לכנסת באמת מהחברה האזרחית כדי לבוא ולעשות שינוי, לשנות; באתי לשתף פעולה. ניסיתי בכל כוחי לשתף פעולה עם הקואליציה היוצאת. וכל מה שקיבלתי כל הזמן, כמעט מכולם, הוא כמה אני הומופובית וכמה אני שחורה, כי אני לא חשבתי כמוכם. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אצלי בוועדה העברת חוקים. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כמה אני אסון. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אבל העברת איתי ביחד חוקים. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא? << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כמה אני אסון לאומי וכמה אני נוראית. אז הפסקתי כבר להתרגש. בואו נפנה לציבור ונבין כמה אתם לא בסדר. אנחנו בסדר גמור. אני אגיד לך יותר מזה, אפרת, עסקת טיעון היום – אני לא עורכת דין פלילית, אבל אני עורכת דין יותר מ-30 שנה, ואני יכולה להגיד לך שעינוי הדין שנעשה בדרך כלל, אבל בוודאי במקרה של אריה דרעי, אוקיי? ואני גם לא מכירה אותו ברמה האישית, יום-יומית, אבל אני יודעת את עינוי הדין, כמה זה נורא. אני הייתי המון בבתי המשפט. בן אדם שעומד למשפט פלילי הוא לא ישן בלילה, הוא לא אוכל. חמש שנים הוא עמד לאישום פלילי, ואני אקרא לך רגע, אני אקרא לך שנייה, וכבר אולי אמרו את זה פה לפניי, אבל אני אקרא לך מה מנדלבליט עצמו אמר, בסדר? הוא אמר על הדבר הזה, בסדר? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אולי כדאי שהוא יחשוב על זה מראש ולא יביא את עצמו למצב הזה. ואז לא יהיה עינוי דין. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> התוצאה לא טובה. מנדלבליט כתב: התוצאה לא טובה, מהתיק הזה לא נולד אפילו עכברון. והוא הוסיף: תיק דרעי בא אליי כתיק שחיתות מאוד חמור; חקירה של נושאים ודברים כאילו זה נראה וואו, גדול, כן, אבל בסוף מהתיק הזה לא נולד כלום. עינוי הדין, בסוף באו והכניסו לו איזה משהו על איזה מינוי - - - << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> הוא לא חייב היה להודות. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אחרי חמש שנים שהוא רוצה כבר לגמור את הסיפור הזה. ואני אומרת לך, אני דיברתי עם פרקליטים בתוך המערכת, שאמרו לי אם בן אדם מהשורה היה מקבל דבר כזה, אפילו קנס, אפילו קנס לא היו נותנים לו, בוודאי לא תיק פלילי, בוודאי לא תיק פלילי עם קלון. אז בואי, בן אדם חתם על הסכם הסדר טיעון כי הוא רצה לגמור עם הסיפור הזה. אז הפכנו את זה מהר ענק לאיזה עכברון, שכינו אותו פה עבריין סדרתי. אז אוקיי ישב בכלא, לא נעים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> פעמיים. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא פעמיים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> פעמיים הורשע. פעמיים הורשע. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא פעמיים, לא פעמיים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל ההרשעה הראשונה כבר התיישנה ונמחקה מהמרשם. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא משנה. אבל זה סדרתי אם פעמיים הורשע. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> זה לא סדרתי, זה לא סדרתי. כי הדבר הזה, עם כל הכבוד, זה לא. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לפי חוק תקנת השבים - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> הייתה לנו הפוגה של שנה, אפרת? << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> בסדר, בעיניך לא, אבל הפוליטיים - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אפרת, הייתה הפוגה של שנה וחצי שבהן לא דיברנו על ענייניהם הפליליים של הפוליטיקאים? די. איזו באסה לחזור על זה ועל ביבי? די. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> שלמה, למה כשמפריעים לי אתה לא - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אל תפריע, חבר הכנסת הרצנו. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> אם הוא היה חובר אליכם גם לא הייתם מדברים על זה. הייתם מכשירים אותו. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כל מה שקרה פה עם דרעי, במקרה הקונקרטי הזה, מה שקרה עם דרעי זה רדיפה פוליטית פר-אקסלנס, ולא יותר מזה. אוקיי? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> די. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני אומרת לכם שמה שאתם עושים – אני רואה את המקרה שקרה לנו פה בכנסת בשנתיים האחרונות כבגדי המלך החדשים, שאתם הקואליציה היוצאת, המלך שכל הזמן מתהלך עם בגדים וחושב – הוא מתהלך, אבל הוא עירום. כל הזמן אתם צועקים על רמיסת הדמוקרטיה. ומה שאתם עושים – אתם אלה שרומסים את הדמוקרטיה. אתם גורמים לכך שאני פותחת היום רדיו ושומעת שאנשים אומרים, מתראיינים, ייצור פוליטי, כאילו זה איזה גנאי, כאילו הפוליטיקה ופה זה הכול גנאי, וכל מה שאנחנו רוצים זה רק את התועלת האישית שלנו ולא באנו לשרת ציבור. לא. גם אנחנו, אני רוצה לכל האנשים מהמחנה השני להגיד, גם אנחנו באנו לשרת ציבור, ובאנו לעשות פה טוב. גם אם אנחנו לא חושבים בדיוק כמוכם, באנו לעשות פה דברים טובים. ואני חושבת על החוק הספציפי הזה שהוא לא חוק רטרואקטיבי. הוא לא, ממש לא. אני קוראת את – אני שוב, כמו שאמרו פה כולם, גם אני בעוונותיי עורכת דין, יודעת לקרוא חוקים. החוק הזה בעיניי, מה שהוא אומר עכשיו שרק מאסר בפועל הוא בעצם שווה קלון - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> - - ולא מאסר על-תנאי כי מאסר על-תנאי אי-אפשר לרצות, אי-אפשר לרצות מאסר על-תנאי, נקודה. ולכן זה העניין. אז בעיניי אין פה איזה חוק חדש שאנחנו באנו לחדש, אלא בעיניי זה להבהיר מה היה קודם. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> בעיניי זה גם מיותר, כי בעיניי הוא לא עובר על שום דבר אחר. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> שמחה לא מסכים איתך. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> מותר לי לחלוק עליו. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לכן אני אומרת: כל עורך דין יש לו את הדעה משלו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני מסכימה עם מיכל. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> מותר לי לחלוק גם על חבר סיעתי. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לכן אני אומרת, כולנו פה עורכי דין וכל אחד נותן פה פרשנויות אחרות לחוק. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, חברים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה שבטוח הוא שהכלל הוא פרשנות על דרך - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. טלי, תני לה לסיים. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> ואני מסיימת בכמה משפטים אחרונים. נכון שמותר לכל אחד מאיתנו לחשוב אחרת. ולכן אנחנו מתכנסים פה 120 חברי כנסת ומצביעים על חוק. אם חוק עובר, אז אף אחד לא צריך לשמור עלינו. אנחנו לא חיות ואנחנו לא פושעים; אנחנו אנשים שרוצים לבוא לעשות טוב. ולכן יש כאן דמוקרטיה. אנחנו כולנו אבירי הדמוקרטיה ולא צריך לעשות אותנו נוראים וקטסטרופליים. ואני רוצה רגע להזכיר לך את ראש הממשלה בממשלת מעבר שקורא לעם להפגין. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> מותר להפגין. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> להפגין מותר, אבל לא שראש הממשלה יארגן הפגנות וילך להפגנות ועוד נגד ממשלה שעוד לא קמה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> איפה זה כתוב שאסור, אם אתם כל כך עם החוק? << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לפני רגע פה אמרו שיש גם מוסר ולא רק מה שכתוב. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> ודבר שני, שהוא הולך – אתם מדברים על חוק שאנחנו מחוקקים מייד. איפה אתם הייתם כשאת ההסכם הימי עם הגדולים מאויבינו – החיזבאללה – אישרתם פה בשנייה בלי שאף אחד לא דן. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> את רק יכולה להגיד על זה תודה. תאמיני לי, תגידי על זה תודה, על ההסכם הזה. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> וראש הממשלה המכהן וקורא לנו אופוזיציה מופקרת. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הדבר שקרה לכם הוא זה שחתמנו על ההסכם הזה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> רם בן ברק, תודה. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אז כמו שאמרתי, תודה. הנכון ואני אגיד את זה קודם, ואני בזה מסיימת, אין מה לעשות. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> גם הוא בא לכנסת וזה גם היה באישור היועצת המשפטית וגם קיבל אישור מבית המשפט. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת רייטן. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> זה לא נעשה על ידי שליט. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת רייטן. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> מיכל, לא למה שמתם תנאי במשא ומתן? << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא היה אישור של כל הכנסת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברת הכנסת תומא סלימאן, תני לה להשלים את הדברים. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> מה זה אישור בית המשפט? יש פה כנסת. יש פה 120 חברי הכנסת שהיו צריכים להצביע על ההסכם הזה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא, הם לא היו חייבים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה רעיון. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת קריב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מיכל, אתם דורשים את ביטול ההסכם עם לבנון? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> החוק הזה הוא חוק שצריך לעבור. הוא בא בעצם להבהיר את המצב הקיים. ואין שום בעיה עם זה, ובעזרת השם גם נעביר אותו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> את ההסכם עם איראן ביטלו. תבטלו את ההסכם עם לבנון. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, חברת הכנסת וולדיגר. אני רוצה להודיע, חברים, בשעה 19:00 אנחנו מתכנס לדיון הבא בחוק השני בנוגע לשר נוסף בתוך משרד, ובתחילת הדיון ב-19:00 תהיה ההצבעה על מיזוג של שני החוקים. לאחר מכן נמשיך בעצם בדיון בסעיף השני שיתווסף לחוק הזה, ויכול להיות שבמהלך הלילה נחזור. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> רגע, עוד פעם. מיזוג לפני שדנים בחוק? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני אסביר שוב פעם. כן, כן. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> מותר לעשות כזה דבר? יש מיזוג לפני שדנים בחוק? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כן, כן. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> רק אם אפשר לדעת, כדי שנדע את הלו"ז - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> היושב-ראש, אתה יכול לחזור? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> רגע. רגע. קריב, תן לי לדבר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שאלתי אם אתה יכול לחזור. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני חוזר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כמו מורה, כמו שאמרת, מורה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> עד השעה 19:00 אנחנו ממשיכים בדיון בחוק הזה. ב-19:00 מתכנסים לדיון בחוק הבא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> היום? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> היום. ב-19:00 מתחילים עם מיזוג שני החוקים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> טוב. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> וממשיכים בדיון על החוק השני. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עד מתי? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> עד דלא ידע. המשך הדיון בחוק הזה יהיה או מאוחר יותר הלילה או מחר ב- 08:00, בסדר? << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> המשך המה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מה? << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> המשך המה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> המשך הדיון על החוקים, על שני החוקים שיתאגדו יהיה מחר בבוקר - - << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> על שני החוקים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> - - תצא הודעה על כך, כנראה ב-08:00. ב-08:00, מי שלא הספיק לדבר היום, מי שלא הגיע מהגורמים החיצוניים שהתראה הייתה קצרה מדי בשבילו, יכול להגיש, להירשם. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אז נותנים לו התראה ב-08:00 להגיע? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא. לא. עכשיו אני אומר את הדברים. הוא יכול להיות מ-08:00 והדיון יימשך עד 12:00, לא משנה, עד כמה שנצטרך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש מליאה, לא? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יש לנו אישור להמשיך תוך כדי המליאה. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> יש מליאה ב-09:30. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אל תדאגי למליאה. יש לנו יושב-ראש משלנו. תסמכי עליי שאני בסדר איתו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הבנו. אז גם מחר אתם הולכים, בזמן דיון בקריאה הראשונה, לעשות ועדות? << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אני יודעת שאתה בסדר איתו. אני רוצה להבטיח את זכותי, לא את זכותך. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> בכל מקרה, היושב-ראש, הדיון הזה יימשך מחר ב-08:00? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא. הוא לא נפסק עכשיו. אנחנו עדיין לא מפסיקים אותו. בינתיים הוא נמשך. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא נפסק. אבל הוא גם יימשך ב-08:00? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הוא גם יימשך מחר ב-08:00. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> גם אם אתה תהיה פה לבד, מחר ב-08:00 יימשך הדיון? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> נכון. נכון. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> בסדר. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> זאת אומרת שההצבעה רק על מיזוג הלילה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הצבעה על מיזוג תהיה בשעה 19:00. הערב לא יהיו הצבעות - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> ואפשר למזלג לפני הדיון על הסעיף השני? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן, כן, כן. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כן, אפשר. אפשר, חבר הכנסת הרצנו. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אוקיי. רק מוודא. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק נמצא? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כן? איפה? << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> מולך. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> רשות הדיבור שלך. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> בדרך כלל אתה פה. הפכת להיות שקוף. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> חבר כנסת קרעי, חבר הוועדה ולדימיר בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבר הוועדה, רואה חשבון, משפטן ולדימיר בליאק. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> כמה שנים? << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 15 שנה. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> 15 שנה? << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> מחר ימלאו 24 שנים בארץ. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> בשעה טובה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת, אני יושב פה משעה 12:00. וחבל שאני מתחיל לדבר ואתה עוזב. אבל בסדר, אני אתמודד עם זה. << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 17:39) << מנהל >> << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא נורא. תסבול אותי. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה רבה, גברתי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> האמת שאני בעיקר עצוב לאורך כל הדיון, כי בעיניי, למרות כל הפלפולים המשפטיים, אנחנו בעצם מנהלים כבר שעות ארוכות דיון על הכשרת השחיתות. והכשרת השחיתות הזאת היא חלק מתהליך הפיכה שלטונית שאתם מתכננים פה בשבועות הקרובים. אנחנו מדברים על חוק שהוא חוק פרסונלי, חוק רטרואקטיבי, חוק מושחת, ואין לי ספק – אני לגמרי מסכים עם מהרמיזות שהיו פה מצד היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הפיכה שלטונית זה מה שעשו לנתניהו ולימין. אני רק אומרת. ההפיכה השלטונית, חברי, הפיכה השלטונית שאתה משתמש בה, כי החוק הזה הוא לא הפיכה שלטונית. הוא מקסימום להכשיר שרים. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני ישבתי פה - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הפיכה שלטונית זה מה שעשו לימין. אני כרגע, לדקות הקרובות, יושבת-ראש הוועדה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> חברת הכנסת גוטליב, אני יושב פה 6.5 שעות, לא הפרעתי לך. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מותר לי להעיר הערות. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> נותר לך להעיר הערות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בדיוק. אני כרגע, בחמש דקות האלה, יושבת-ראש הוועדה. מותר. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אוקיי. אני יכול להמשיך? תודה. אין לי ספק שמדובר פה גם בסממנים של שימוש לרעה בכוח של הרשות המכוננת. והדבר האירוני פה הוא שהסיבה היחידה שאנחנו מכשירים פה בעצם שר עם מאסר על-תנאי, הסיבה היחידה לכך היא שלמזלו של חבר כנסת דרעי הוא לא נידון למאסר בפועל. אחרת היינו יושבים פה ומנהלים דיון. נכון, חבר הכנסת ארבל? אחרת היינו יושבים ומנהלים דיון - - << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אם אתה פונה אליי, אני רוצה להבין ממך - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אנחנו לא מנהלים דיון אקדמי. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אני רוצה להבין ממך למה ערב הבחירות יאיר לפיד לא הסכים לומר בקול ברור כי הוא לא יוכל להרכיב קואליציה עם אריה דרעי. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - על הכשרת פוליטיקאי שנידון למאסר בפועל. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אתם התחננתם אלינו להקים איתנו הממשלה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> חבר הנכנסת, זה דבר שהוא גם מאוד עצוב וגם מאוד אירוני. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> התקשרתם ושלחתם אנשים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> חברים, רגע. חברים, שקט. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אז אני רק רוצה לומר לך בצורה ברורה - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ש"ס זה רק אריה דרעי? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> חבר הכנסת קריב, די. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אני רוצה לומר לך בצורה ברורה שהטיעונים האלה בסופו של דבר מלמדים על עומק הצביעות. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני יכול להמשיך? אבל לא הפרעתי לך. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> בבקשה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> חבר הכנסת ארבל, תן לו. אבל מה אמרנו? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> לא. הוא פנה אליי. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> ארבל, נשתנו הנסיבות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> חבר הכנסת ארבל, בסוף אנחנו נחליט. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא הפרעתי לכם. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נקשיב בנפש חפצה ונחליט. ככה זה עובד. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתם מרבים לדבר על 64 מנדטים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> 64 מנדטים. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 64 מנדטים והכוח, והציבור בחר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> זה לא כוח. זה רצון העם, חברי. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> ורצון העם. ואני דווקא הייתי מצפה מכם, מקואליציה כל כך הומוגנית, כל כך חזקה, כל כך בטוחה, ריסון הכוח, כי בעיניי ריסון הכוח זה חלק אינטגרלי מהדמוקרטיה. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> למדנו מהקדנציה הקודמת. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מצוין. בגלל זה תעזור לי, תצביע לחוק שלי לביקורת על הפרקליטות. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> למדנו מהקדנציה הקודמת. לימדתם אותנו ואנחנו תלמידים טובים. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> תנו לי לדבר, באמת. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תנו לו, תנו לו. תנו לו. אנחנו יש לנו נפש חפצה להקשיב, נכון? << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> בדיוק. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ולהחליט לפי עמדתנו, לפי הבנתנו. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני הייתי מצפה לריסון הכוח, כי בעיניי זה חלק אינטגרלי מהדמוקרטיה. במקום זה, אתם מסתובבים פה זחוחים ומתנשאים. אתם יודעים, הגלגל הזה כבר התחיל את הסיבוב הבא. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל בוא תתייחס לחוק. תתייחס לחוק. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> אתם שעות מסבירים לנו כמה אנחנו לא מבינים, כמה אנחנו לא יודעים, כמה אנחנו פה וכמה אנחנו שם. אנחנו מתנשאים? אנחנו? << מנהל >> (היו"ר שלמה קרעי, 18:02) << מנהל >> << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> באמת אני אשמח אם ייתנו לי לסיים. הגלגל הזה כבר התחיל את הסיבוב הבא והוא ישלים את הסיבוב. כבר הדברים פה משתנים. באמת, אם אתם באתם למשול, יש לכם את כל התנאים למשול. אז קצת עלה לכם. אפשר גם להירגע ולהתחיל להתנהל כמו בני האדם ולא להשתולל. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> מי קובע בני אדם, חבר הכנסת בליאק? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא הבנו. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> לפי איזה קנה מידה קובעים בני אדם? << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> חבר הכנסת קרעי, למזלי – כן, אנחנו לא חולקים את אותם - - - << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> לא. מה זה "תהיו בני אדם"? מה זה "תהיו בני אדם"? << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו לא חולקים - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת חנוך. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> לא, לא. לא, לא, לא, לא. מה זה "תהיו בני אדם"? << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, זכות הדיבור היא שלי. שנייה, אני יכול להמשיך? << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> מעניין אותי לדעת, מה זה "תהיו בני אדם"? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת חנוך, תן לו לדבר. גם אותי הוא קילל היום ואמר שאני גזען. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי אתה גזען, מה לעשות? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תן לו לדבר עד מחר. אף אחד לא מאמין לו, למילה. בסדר. תמשיך. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אוקיי. בסדר גמור. תראה, מזלי הגדול, אנחנו לא חולקים את אותן עמדות פוליטיות, אבל אנחנו חולקים אותו מקצוע. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה לאל על כל הטוב. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון. והרבה אנשים דיברו פה על הרף הנמוך של העבירה שחבר הכנסת דרעי עבר. אז תראו, אני קראתי את פסק הדין, את גזר הדין. ובפרקטיקה המקצועית שלי כרואה חשבון לאורך השנים, לאורך 15 שנה שהיה לי משרד הרואה חשבון, באו להרבה מאוד אנשים, יחסית הרבה, עשרות, ואמרו את הדבר הבא: עכשיו, תראו, אני עכשיו שכיר; אני מרוויח סכום מכובד ויש לי הכנסה נוספת, הכנסה צדדית, 300,000, 40,000 שקל, 20,000 שקל; האם אני יכול עכשיו לפתוח תיק עוסק פטור על אחותי, על בת זוגתי שהיא כרגע לא עובדת, ועל ידי כך לקבל את הכסף למעשה באופן פיקטיבי, על ידי פתיחת עוסק פטור אחר, נוסף, על שם אחר, וכך בעצם לחסוך במס - - << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> אבל זו הדירה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. יש גם אישום שני. יש גם אישום בפסק הדין. תקרא. - - ותמיד אמרתי לאותם אנשים, אנשים מן השורה, עם הכנסה של 10,000 שקל, 20,000 שקל, 30,000 שקל: אל תעשו את זה, כי זה פלילי; כי בעיניי אסור לעבור על החוק. והציפייה שלי לגבי הרף לנבחרי ציבור היא שהרף הזה יהיה הרבה יותר גבוה, הרבה יותר גבוה מכל אדם מן היישוב. ולצערי הרב, מה שאתם עושים עכשיו – במקום להעלות את הרף לנבחרי ציבור, אתם מורידים את הרף לנבחרי ציבור. וזה תהליך, רבותיי, מאוד מאוד מסוכן, מאוד מאוד מסוכן. וכן זה חלק מהשחיתות הציבורית. וכפי שאמרתי היום בכנס, שאירגנו חבריי סגן השר סגלוביץ' וחברת הכנסת רייטן וחבר כנסת איזנקוט, השחיתות הציבורית בסופו של דבר קודם כול פוגעת בהכי חלשים. ואתם יודעים שהרבה מאוד ישראלים, אזרחי ישראל דווקא מעיירות הפיתוח הצביעו למפלגות שלכם, הצביעו למפלגות שלכם ונתנו בכם אמון. בקידום הזה של השחיתות, קודם כול אתם פוגעים באזרחים האלה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לי 13 דקות, לא? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מי קבע? תתכנס לסיום. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז יש לי 13 דקות, תכבד אותי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תתכנס לסיום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שבתהליך המסוכן הזה, קודם כול אתם פוגעים בבוחרים שלכם. ויבוא היום והבוחרים שלכם יבינו את זה והדברים פה ייראו אחרת. ואני שוב אומר, יש לכם 64 מנדטים, אתם יכולים למשול, אתם יכולים לנצח בהצבעות - - << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> זה מה שעושים. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - ותקימו סוף-סוף ממשלה, במקום חוקים מושחתים, במקום חוקים פרסונליים. אני חושב שטוב אנחנו נעשה אם נמנע מחקיקת החוק הזה, כי החוק הזה הוא אות קלון לכנסת ה-25. תודה רבה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת מטי צרפתי המכבי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני ככה יושבת כאן מספר שעות, ואני רוצה לומר מה אני הבנתי מכל הדיון, כי היו כאן גם דברים לכאן ולכאן. רק אולי לפרוטוקול, אני לא עורכת הדין. אז אני מראש מתנצלת. חשבתי שיש איזו כשירות חבר כנסת - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בידיים נקיות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל היא דוקטור. אנחנו שמענו את הנאום הבכורה שלך. יש לך היסטוריה אדירה של עשייה בלתי רגילה. אני אומרת את זה בשיא הרצינות. בסדר? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה. תודה. אבל אני אומרת, אולי צריך בכשירות חברי כנסת עורך דין. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא קשור. מקשיבים, מפעילים את ההיגיון. החוק הוא מאוד ברור. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה, תודה, טלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לחוק יש היגיון, מקשיבים לו, נושמים אותו ועושים אותו. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני רוצה לומר מה אני הבנתי ככה באמת מתוך מה שלמדתי. אני שמעתי כאן את כולם. אחד – אני חושבת שבסעיף קטן(ג)(1) המילה "או" היא משמעותית, והיועצת המשפטית התייחסה לזה שבעצם מדובר על עונש מאסר או מיום מתן פסק הדין. זה בדיוק ההבדל, כי אנחנו יודעים שבחוק-יסוד: הכנסת כתוב במפורש מאסר בפועל. ופה, אני חושבת לא בכדי, החוק כתב רק מאסר. ונראה לי שעל זה יש הסכמה, כי גם הצעת החוק הוגשה כבר לפני שבוע, חוות הדעת ניתנה מאוחר יותר. אז נראה לי שעל זה מסכימים, ולכן אנחנו כל כך מבטלים כל כך הרבה שעות, כי על זה אנחנו מבינים שצריך לתקן את החוק. אנחנו גם יודעים שיש כאן ארבעה חוקים בקנה שאנחנו כבר יומיים דנים, כי הם בפטור מההנחה בפני הכנסת. ברור גם לנו שארבעת החוקים האלה הם איזושהי אבן נגף להקמת הממשלה, וזה בלוגיקה. ולכן אנחנו ככה מסתובבים, נעים מוועדה לוועדה. ומכאן אני למדה שהחוק הזה הוא כרגע פרסונלי, כי מטרתו הקמת הממשלה. והקמת הממשלה כרגע לפחות כאן, שוב, החוק של כשירותם של שרים מתייחס למינויו של אריה דרעי לשר, ואני כרגע לא נכנסת להיסטוריה הפלילית או לא פלילית של חבר הכנסת דרעי. אבל אני לתומי מתייחסת בכובד ראש לפסקי דין. זאת אומרת אם הם לא נכונים, אפשר לערער. יש ערכאות לערעור. אבל זה הנתון. בפניי נמצאת עסקת הטיעון, ופסק הדין הוא זה שעומד לפניי. וגם בפסק הדין האחרון השופט מתייחס גם לעבירות העבר. שווה לקרוא. גם בפסק הדין יש כאן "פרישה מהחיים ציבוריים מעתה", ולא כתוב – יש שם כמה הניסוחים שבהם אפשר להבין שהפרישה מהחיים הציבוריים, לפחות ממה שהייתה הכוונה או מה שהשופט הבין, שתהיה פרישה לתמיד. בסופו של דבר, כל היומיים או השלושה האלה הם ניצול כוחה של הכנסת כדי לשרת את הקואליציה המסתמנת או את הממשלה המסתמנת, בגלל שכנראה הקואליציה המסתמנת יכולה, לא כי זה נכון מוסרית, לא כי זה נכון ערכית. כי אם אפשר היה לדחות את זה, אולי היה עדיף לדחות את זה, שיהיה דיון בהליך מסודר וראוי. אז לא. החיפזון הזה זאת המטרה. הכנסת כרגע משרתת את הממשלה, וזה בעצם מבחינתי איזשהו כשל לוגי עבורי של ההפרדה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת. אני מרגישה עם זה לא נוח. יש לי תחושה שזה איזשהו מדרון, כי אם זה התקדים, אז בעצם כמעט כל חוק יכול להיות מאושר על ידי פטור מההנחה בפני הכנסת, כי לכאורה החוקים האלה הם לא – בינינו באמת, הכנסת משרתת את הממשלה המסתמנת – הם לא באמת דחופים וחשובים כדבר התקנון. אז לכאורה כל חוק יכול לבוא לדיון בשיטה הזאת, בפטור מההנחה בפני הכנסת, כי הינה זה עובד, כי אפשר, כי בעצם פרוצדורלית זה אפשר. אבל מוסרית, אני קצת מרגישה עם זה פחות נוח. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> בממשלה הקודמת כמעט את כל החוקים הביאו בפטור. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, חברת הכנסת למטי. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני פה חודש, ואני מדברת רק מהבנתי שלי. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> אוקיי. אני אומר לך את ההיסטוריה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מכבדת את הנוכחים ולא נכנסת לדבריהם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. תודה רבה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי – אינה נוכחת; חבר הכנסת אלון שוסטר – לא נמצא; חבר הכנסת יואב סגלוביץ' – לא כאן; חבר הכנסת סימון דוידסון – לא נמצא; חברת הכנסת דבי ביטון – גם לא כאן, שמענו אותה הרבה היום, זה בסדר; חבר הכנסת אלעזר שטרן – לא כאן; חברת הכנסת קארין אלהרר שרת האנרגיה – אינה נוכחת; חבר הכנסת יואב בן צור. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> תודה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לקואליציה יש זמן מוקצב מוגבל יותר מאשר לאופוזיציה. אז בקצרה. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אז אני עובר לאופוזיציה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש חבריי חברי הכנסת, כמות הרוע וכמות ההשמצות שהיו פה היום ליושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת הרב אריה דרעי, שעם כל הכבוד והערכה לכולם, המעשים בתקופות שהוא כיהן פה, שעשה למען עם ישראל, אין להם אח ורע בשנים הקצרות שהם היו, ולא בכדי. אני חושב שההשמצות היום הן לא ענייניות מהסיבה הפשוטה. המטרה של כל מי שדיבר פה היום והשמיץ כל כך – זה חוק פרסונלי, ודברים כאלה ואחרים – היא מהסיבה פשוטה: אם היום היינו עכשיו מצטרפים לצד השמאלי של המפה ונכנסים לקואליציה עם המפלגות שעוד מעט יהיו באופוזיציה, תאמינו לי, לא הייתה בעיה לא לאף אחד אחר, והיו נותנים לאריה דרעי לא להיות שר אחד – להיות חמישה שרים גם אם צריך. היינו מקבלים את כל מה שנרצה וכבר היו פניות כאלה, ואמרו: אנחנו נכשיר את זה ואל תדאג ואין בעיה והכל בסדר, ולא מגיעים לנקודה הזאת. אבל כל הרעש הזה שעושים היום הוא מסיבה אחת פשוטה. אתם מבינים שהעוגן המרכזי של הממשלה הוא תנועת ש"ס וזה הרב אריה דרעי שידיו רב לו, ושהוא ידוע כבולדוזר שיודע להניע מערכות. אין ספק שחלק גדול מהמפלה של הממשלה הזאת זקוף לזכותו של אריה דרעי בעבודה שלנו באופוזיציה, ביכולת שלו לאחד את כל האופוזיציה, ימין - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> חשבתי שהוא פרש מהחיים הפוליטיים. << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> לפני שהוא פרש. - - את כל היכולת שלו לאחד את כל המפלגות הימניות ביותר, יחד עם מפלגה ערבית, כדי בסופו של דבר להביא להפלתה של הממשלה. אבל אתם מסרבים לקבל את תוצאות הבחירות. אמר רם בן ברק: אז מה אם העם החליט? אז מה אם הוא החליט? אז מה אם הוא בחר? מה זה אומר? << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> רם בן ברק – הוא הזכיר את שמי, אני חייב לענות לו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא חייב. יהיה לך רשות דיבור. << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> תן לי עד הסוף, רם. הזכרתי אותך כדי שתיכנס, כדי שתיכנס. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא, כדי שתדייק. רם בן ברק אמר שהעם, עם כל הכבוד, לא מחליף את בית המשפט. יש בית משפט ויש עם. אנחנו מכבדים את התוצאות של הבחירות. מי שמחליט זה בית המשפט. << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> כן. אתה זוכר פעם שהיה מי שאמר שצריך להחליף את העם? << קריאה >> חיים ביטון (ש"ס): << קריאה >> להחליף את העם, כן. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא. לא צריך להחליף את העם. צריך להישמע להוראות החוק. << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> רבותיי, חלק גדול מהדוברים פה, שהיו שרים לשעבר, דיברו מתוך תסכול, מתוך חרטה על מה שהם עשו. ואני חושב שזה מה שמדריך אותם וזה מה שמדריך אתכם. אתם מבינים שאם תצליחו – אבל אתם לא תצליחו – לפגוע באריה דרעי, אז הממשלה הזאת בבסיסה תהיה רעועה. אתם צודקים, הוא העוגן המרכזי של הממשלה הזאת. בלעדיו לא תוכל להיות ממשלה. ולכן זה לא חוק פרסונלי. זה חוק שהממשלה, זכותה לחוקק את החוק הזה. אנחנו כנסת מחוקקת. אנחנו לא הולכים לאחר בית המשפט, ובוודאי שבדברים האלה שאין הלכה ברורה. חוק צריך לפרשן ואנחנו מפרשנים ומחוקקים חוק כדי שבסופו של הליך החוק הזה יעשה את הצדק המתבקש אחרי כל עינוי הדין שעברו הרב אריה ומשפחתו במשך כל כך הרבה שנים, ואין ולא הייתה שום סיבה – שום סיבה – כדי שמישהו או מאן דהוא יטיל עליו קלון, ועכשיו רוצים להיתפס במאסר על-תנאי ולומר שבגלל זה הוא לא יכול לכהן. רבותיי, זה לא יקום ולא יהיה. אנחנו נעביר את החוק הזה, נקים את הממשלה. הממשלה הזאת תשרוד את מלוא ימיה, אני מקווה שבסופו של דבר חמש שנים, ולא ארבע שנים, תעשה דברים טובים למען כלל לעם ישראל. אנחנו לא נהיה סקטוריאליים. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> בטח. << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> אנחנו לא נהיה לעומתיים. אנחנו יודעים למשול ולמלוך בממלכתיות הוגנת. אנחנו נביא דברים טובים לעם ישראל כולו בלי הבדלים של דת, פוליטיקה, גזע או מין. אנחנו נעשה לכולם את המיטב והמרב כדי שהממשלה הזאת תלך. ומי שיוביל במיוחד את הנושא החברתי זה יהיה הרב אריה דרעי. זה המוטו של תנועת ש"ס; זה המוטו שאיתו הלכנו לבחירות; וזה המוטו שביקשנו את המשרדים החברתיים שבהם נוכל לעשות למען עם ישראל כולו, גם להושיע משפחות שנמצאות במצוקות קשות וגם להוריד את יוקר המחיה באמצעים כאלה ואחרים. אנחנו נעשה את זה. אנחנו נצליח. אתם יכולים לומר ולדבר ולנסות להשמיץ. אני שמח שהיושב-ראש שלנו הוא איש חזק שיעמוד בכל זה. אנחנו כולנו, כל הקואליציה הזאת, 64 חברי כנסת יתמכו בו ללא משוא, ללא פחד. אנחנו נעשה את זה. ואני מקווה ורוצה לקוות שגם אתם תבינו, לאחר שתראו אילו פעולות אנחנו נבצע ואילו פעולות במיוחד הרב אריה דרעי יעשה, שתתחרטו בכלל על המילים שדיברתם, על הלהג הכל כך לא מכבד שעשיתם פה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, חבר הכנסת בן צור. אני רוצה להוסיף על מה שאמרת. יש פה אנשים שפערו את פיהם היום, שגם אם שנים ארוכות ינסו לפעול לא יגיעו לקצה הקרסול של אריה דרעי, כמו שכתוב: "ונהי בעינינו כחגבים", כמו חגבים בפניו. תודה. חברת הכנסת שרן השכל – לא נמצאת כאן; חבר הכנסת יוסי טייב. תנסה להיצמד לקריאה שלי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני אתכנס. אני יודע. אני אעשה את זה מהר. אדוני היושב-ראש, אני יושב פה שעות רבות ואני שומע את –איך אני אקרא לזה? – את הדמגוגיה הזולה ואת סילוף העובדות הן בפסק הדין ובקריאת פסק הדין ובהבאת פסקי דין ישנים, שכבר חלף עליהם גם הקלון וגם התיישנות, ואיך שאפשר לקרוא לזה, פשוט – איך אמר חבר הכנסת בן צור? – ברוע כזה ובלהט. אני מאז כניסתי לכנסת בכנסת ה-23 לא שמעתי אף אחד מחברי הכנסת שהתבטא פה, שהתבטא בצורה כזו זולה, רעה, בסילוף העובדות. והסיבה היא פשוטה מאוד, אדוני היושב-ראש. אנחנו החלטנו להיות בצד הימני של המפה. אם היינו בצד השמאלי של המפה, הדברים היו נראים אחרת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ברור. << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >> הוצגו בפנינו דברים בכנסת ה-24. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רק תגידו מה אתם רוצים, בואו. << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >> הבטיחו: תעשו מה שאתם רוצים, דף לבן חתום, רק תרשמו ותהיו בתוך הקואליציה. תקציב הישיבות, מה שאתם רוצים תגידו, תעשו, הכול בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוק הגיור. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הכול. << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >> הגיור, למחוק את הרפורמות שרצינו, הכול היה בסדר, רם. פתאום, כשאנחנו בצד השני של המפה, אתם מתעוררים; פתאום אתם מגיעים לפה ומסלפים עובדות. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> קודם כול, אתם השמאלנים של הקואליציה. << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >> אז בואו אני אגיד לכם, פשוט מאוד, אנחנו הבטחנו לבוחר במשך הבחירות, במשך כל השנה האחרונה, שיהיה לנו שר בממשלה עם חמלה, שיבוא וידאג לשכבות החלשות, כי יש מפלגה אחת ויחידה, החברתית בכנסת הזאת – לצערי, מפלגת העבודה כבר אינה כזאת – ואנחנו נוביל - - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> תירגע, נשמה. << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >> אנחנו נוביל. אני אומר את המציאות, מה לעשות? << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> חוץ מנעמה, חוץ מנעמה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> העליתם את מחירי התחבורה הציבורית בפריפריה פי שניים. אתם חברתיים? << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >> זו המציאות. << קריאה >> חיים ביטון (ש"ס): << קריאה >> היא התנגדה, היא התנגדה. << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >> זו המציאות. נעמה, את מוזמנת בפריימריז אולי. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אצלכם אין פריימריז ואין נשים. << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >> לכן אני נותן לך עצה, אולי בפריימריז באמת תחזירי את מפלגת העבודה להיות מפלגה חברתית. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בימיה האחרונים. << דובר_המשך >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר_המשך >> את רואה? את רואה? הפוך, אני מפרגן לך. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אולי בכנסת הבאה תתמודדי בפריימריז בש"ס. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אין נשים אבל, זו הבעיה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני נכנס לסיכום. מעל 400,000 או כ-400,000 מצביעים הצביעו באופן ישיר למפלגת ש"ס, שהם רצו את אריה דרעי כיושב-ראש התנועה ושר בכיר בממשלה. כך הם רצו, כך יהיה, יהיה שר בכיר בממשלה עם חמלה שידאג לחלשים במדינת ישראל, אגב, ללא הבדלי דת, גזע ומין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל הכבוד. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. תודה רבה, חבר הכנסת טייב. חבר הכנסת מיכאל ביטון – לא נוכח; השרה יפעת שאשא ביטון – לא נמצאת; חבר הכנסת בצלאל אברהם – אינו בנמצא; חברת הכנסת שרון ניר – גם אינה נוכחת; חבר הכנסת מלכיאלי – לא נמצא; חברת הכנסת לזימי. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> אפשר במקומו? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז הרמת, יוסי. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> תיפאדלי. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני דווקא רוצה לדבר על אמון הציבור במערכת הפוליטית. כולנו עברנו מערכת בחירות עכשיו. אני יודעת כמה אתם סיירתם בבתי ספר, במכינות, בקבוצות, והציבור, גם בגלל אי היציבות הפוליטית שהייתה וגם בגלל כל מה שהם רואים בשנים האחרונות, ובפרט בשנה האחרונה במליאה, האמון שלהם במערכת הפוליטית נשחק, שחיקה שהיא גם מדאיגה. רואים את זה בסקרים, רואים את זה באיך שהם מדברים כלפי נבחרי הציבור, איך הם תופסים את התפקיד שלנו. וזה עצוב, וזו גם מגמה מסוכנת, כי בסוף שחיקה של דמוקרטיה זו לא רק חקיקה, זה גם איך הציבור תופס את עצמו אל מול המערכת הפוליטית, אל מול המוסדות. ואני חושבת שמה שקורה פה בשבוע וחצי האלו עכשיו שאנחנו בתוכם, זה גם חלק ממה שמעמיק את זה. אני לא רוצה להגיד דברים שכבר אנשים אחרים אמרו, אלא להגיד את זה שבסופו של דבר כשאנחנו עושים פה בליץ חקיקה אגרסיבי שפוגע, חקיקת יסוד, שיכול להפוך את המשטרה שלנו לפוליטית, שיכולה אפילו לרדוף - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> חס וחלילה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> - - אבל לחלוטין חלק מזה, כל החוקים האלה, אחד אחרי השני, הם חוקים שנועדו למבצר כוח פוליטי דורסני. אפרופו, יוסי, וגם יואב, לא חוקים עכשיו, תגיד, חברתיים שאנחנו אומרים: אנחנו נכנסתי לממשלה עם זה ככה אקסטרה Leverage חברתי להיכנס איתו ובאמת באג'נדה. חקיקה זו אחד אחרי השנייה שישנה פה עכשיו כולן ללא נגיעה בכלל לאינטרס הציבורי, לרווחת הציבור, לכבוד האדם, לחיים בכבוד. אתם יודעים את זה הרי. זאת חקיקה שכולה, בגלל שיש כאן מצב סחיט ביותר, ראש הממשלה המיועד נסחט, סחיט, זה הולך כנראה ללוות את כל הקדנציה הקרובה באמת כסימן לבאות, וכמובן היעדר אמון שהדברים ייעשו לאחר מכן. אני לא רוצה בכלל להגיע בכלל למהות הטיעון כלפי האדם דווקא, כי אני אומרת שבבסיס, בתפיסה של להביא את החקיקה הזו כאן ועכשיו באופן הזה ללא דיון ארוך טווח, ללא כל דבר אחר, זה עוול. אתם יודעים שאני כנראה מהח"כיות הבודדות בכנסת, אולי היחידה, שהיא נגד חוק ההסדרים. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> שמה? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> שהיא נגד חוק ההסדרים. כן. אני אומרת את זה בגלוי, לא משנה מה תהיה הדעה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ולכן הצבעת בעדו פעם הקודמת. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> הצבעתי בעדו כדי שיעבור תקציב, זה נכון. אבל זה לא אומר שאני בעד חוק ההסדרים, וגם אפילו אמרתי למה בתקופתו. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני נגד כשאני באופוזיציה, לא? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא, לא. אני נגד גם בקואליציה, אפילו אמרתי את זה. אמרתי את זה שאני נגד חוק ההסדרים במהותו. חקיקה מזורזת, רפורמות באמת מאוד גדולות שעושים אותן כל פעם מחדש כדי לזרז תהליכים בשיתוף ציבור מאוד חסר. וזה בעייתי ביסודו. בדיוק בגלל זה, אני גם פה אומרת, החקיקה הזו היא חקיקה שדורשת במהות ביסוס תהליכים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אז גם פה תהיי נגד ותצביעי בעד. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> די. שלמה, זה לא מצחיק. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זאת הדוגמה שלך. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> לא מדובר פה באיזה תיקון חוק. אתה יודע, החוק שהעברתי על דמי מחלה מלאים לחולי הסרטן ומחלות כליה, זה היה חוק שהוא תיקון קטן. גם הוא עבר קצת ועדות, אבל היה קל להעביר את זה, כי זה תיקון שבסך הכל אתה ככה כותב שורה, שומע את הארגונים ויכול להעביר. ופה אתם מעבירים חקיקה שיש לה השלכות רוחב ויש לה משמעויות, לא רק משמעות על הציבור, אלא משמעות על החברה ועל מדינה. ואתה יודע מה שלמה? עם קצת פתוס, היא גם עלומה. וכשעושים את זה באופן הזה, אתם צריכים לתת את הדעת באמת על הבליץ הזה, על היעדר הרסן. אני מבינה שניצחתם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תזכירי לי באיזו ועדה ברשותכם נתתם 13 דקות לכל חבר כנסת לדבר. אחרי שתי דקות העיפו אותי החוצה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> נכון, תודה על הנדיבות. שלמה קרעי, תודה רבה על 13 דקות נדיבות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> על איזה בליץ את מדברת? אנשים יושבים פה שעות ומקשקשים את עצמם לדעת, חוזרים על אותן טענות לעוסות וממוחזרות. איפה הבליץ? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> תגיד לי, אתה מייצר מצב, שאתה רוצה להעביר חקיקה תוך שבוע. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> שלמה, זה היה בגלל שהייתה לך תקלה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לחברים שלך פשוט לא אכפת. הלכו כולם. כמה מעניינת אותם החקיקה, בגלל זה כל הרשימה לא נמצאת. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אתה קורא ל-13 דקות האלה שאתה נותן לכל אחד לנאום את מה שעל ליבו, אתה קורא לזה דיון ישר? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אז מה את רוצה? מה זה דיון? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה שיתוף ציבור אמיתי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אותן טענות, אגב, שחוזרות על עצמן בדיוק. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אלה הטענות שלי כנבחרת ציבור, כי אני רוצה שתהיה פה החברה האזרחית - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא. זה בסדר. אנחנו מקשיבים פה בסבלנות. כל הכבוד ליושב-ראש. ועדה כזאת לא נראתה כבר שנים פה בכנסת. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> - - וקול קורא החוצה, ולשמוע על ההשלכות מכל אנשי המקצוע שאמורים גם לייעץ לנו ולשבת איתנו, אתה יודע מה? אולי חלקם גם מסכימים. וזה צריך להיות באמת במשורה, בצורה הגונה. ואתם לא עושים את זה. ואתם כל פעם אומרים: ניצחנו. וזה בסדר. אז אנחנו כל פעם נגיד לכם מחדש: הבנו, אנחנו האופוזיציה. הכול בסדר. יש הכרעה ברורה. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> לא, לא הבנתם, לא הבנתם. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> לא. הם הבינו, אבל לא הפנימו. עדיין לא הפנימו. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> עדיין לא משלימים. אתם לא משלימים עם העובדה הזאת. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> עדיין לא הפנמתם. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא, יואב, בכבוד. עם כל זה שיש אופוזיציה והיא תהיה גם לוחמנית מול דברים מסוימים, זה לא "לא הפנמנו". זה מימוש תפקידנו. גם את אתם עשיתם את זה. אתם, אגב, הייתם כן מגיעים לוועדות להילחם למען הציבור, לעשות עבודה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ולדבר דקה וחצי. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> והיו מי שלא היה בכבודם להגיע לוועדות. אחרי שהם היו שרים, כבר לא צריך להגיע יותר לכנסת. אבל זה כבר שלכם. אם הציבור עדיין בוחר באנשים שלא טרחו בכנסת, כבר אין לי מה לומר אצלכם. אבל אני כן אגיד שלאופוזיציה יש תפקיד. התפקיד הזה אנחנו מממשים אותו, אבל בסוף התפקיד הוא גדול יותר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> איפה השרה שלך? היא הגיעה לוועדות? למה היא לא פה? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> היא הגיעה לוועדות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> ישבה איתי היום בוועדת הפנים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא מכבודה להגיע? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> ישבנו כתף אל כתף היום בוועדה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אה, אוקיי. חבל שלא כיבדה גם אותנו. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> עם כל הכבוד, אצלנו אנשים לא מורמים מעם, בכל זאת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אוקיי. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> לא זכית, לא זכית, שלמה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תתכנסי לסיום, חברת הכנסת לזימי. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אין בעיה. אני רוצה לומר בכל זאת, כי חשוב לומר את זה. יש כאן מהלך שהוא לא רק אותה פגיעה בדמוקרטיה והכל, שהוא עוד חלק ממה שמחריב את אמון הציבור במערכת הפוליטית, בנו. אותו דבר שנראה שוב: הינה, בעלי אינטרס שמבצרים את כוחם, שעושים דברים מהר, העיקר לשלוט, העיקר להיות בעמדות שליטה וכוח, שום דבר למען האזרחים, למען הרווחה. את זה אתם עושים לא רק איך שקמתם – עוד טרם שקמתם. עוד טרם קמה ממשלה, זאת הבחירה הראשונה שלכם. לא הרחבה תקציבית, לא הגדלת המשרדים והתקנים. לא את זה, לא את הדברים האלה. אתה יודע מה? תשנה חוק פיסקלי לכלל ההוצאה כדי להרחיב תקציב, אני אגיד לך: כל הכבוד, כל הכבוד. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> את יודעת מה הבעיה? שהתעייפתי מלחזור על התשובות שיש, הענייניות, לכל טענה מופרכת ומגוחכת כזו. אבל תחזירי לסרטונים של תחילת היום. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> יש הדברים. אוקיי, אז אני אחזור לסרטונים. ועדיין הדברים שלי ייאמרו כאן ואמרתי אותם, וכדאי שנחשוב שוב. תודה. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> אני מכבד. לא מפריע, למרות שיש לי מה להגיד. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> או-הו, לזה חיכינו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני באמת לא רוצה לדון בשאלה אם אריה דרעי צריך להיות שר או לא צריך להיות שר. אני חושב זאת לא השאלה, כי אם הוא היה שואל אותי, הייתי אומר לו: למה לך את כל הבלגן הזה, לך תהיה יושב-ראש הסיעה; תן לחבר'ה הצעירים שלך – לקחת גם שני תיקים – תן לאחד מהם את תיק הבריאות, לאחד מהם את תיק הפנים; היית מפתח אותם, מנהל אותם מאחורה, אם אתה רוצה. אבל לא, אריה דרעי התעקש, גם שנלך בכוח למקום ולהעביר את החוק הזה. וגם לא לקח משרד אחד, לקח שני משרדים, מקום לתת לעוד מישהו ממפלגתו. אבל זו בעיה שלכם. צר לי על זה שאתם, חלקכם, לא תהיו שרים, אלא הוא יהיה שר של שני משרדים. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> זכו אזרחי מדינת ישראל שהוא יהיה השר של שני המשרדים האלה. תאמין לי. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר. אני הייתי רוצה לראות אותך שר. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> עוד ניפגש בעוד שנה. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל בסדר. זו כבר באמת בעיה שלכם. השאלה כאן היא מה אנחנו מקרינים לאזרחי ישראל, באיזו מורשת אנחנו, הכנסת, מעבירים להם. האם אנחנו מעבירים להם מורשת שמעודדת עבריינות ובעצם שאומרת להם: תשמעו, יש כאן איזושהי חונטה; זה אנחנו; ויש לנו גם כוח. העוזרת שלי השביעה אותי שאני לא אספר את הבדיחה, שהיא באמת די גרועה, למה הכלב עושה את מה שהוא עושה. אבל אתם יודעים את התשובה – כי הוא יכול. אנחנו יכולים, יש לנו כוח, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. זאת אומרת, אתם נבחרי הציבור, אתם יכולים להיות קצת עבריינים. אתם יכולים קצת לחרוג מהנורמה. אנחנו נדאג לכם אחרי זה שלא תשלמו על זה מחיר. אם נצטרך לשנות חוקים, נשנה חוקים, מה הבעיה? אנחנו הרוב, הרוב שולט. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תגיד אילו חוקים שינו כדי לא להביא אותך ואת גנץ לחקירה על פרשת הממד החמישי, חבר הכנסת בן ברק? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לכן, נכון, חברת הכנסת גוטליב? אין בעיה לשנות חוקים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אילו חוקים שינו כדי לא להביא אותך ואת גנץ לחקירה על פרשת הממד החמישי? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> תקשיב, חברי הכנסת, אדוני היו"ר, זה פייק מההתחלה ועד הסוף. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מבקר המדינה פייק? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> מבקר המדינה דיבר על המשטרה, לא עליי. זה פייק. אני לא רוצה להיכנס לזה. חבל. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> חבל שאתה מהדהד שקר וחוזר עליו, אתה וחבריך וברדוגו מערוץ 14, שממשיכים - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זה מבקר המדינה. זה לא ברדוגו מערוץ 14. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא, לא. מבקר המדינה לא הזכיר את השם שלי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בוודאי שכן. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא הזכיר את השם שלי. חבל. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה היית מנכ"ל החברה. מה זה לא הזכיר? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא. אני לא הייתי מנכ"ל החברה הזאת אף פעם אחת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אז מה היית שם? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> עזוב. הכול פייק. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מה היית בחברה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל מה היית בחברה? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא הייתי מנכ"ל החברה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ומה כן היית? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> בתקופה המדוברת לא הייתי בחברה בכלל. בתקופה מסוימת הייתי יועץ של החברה. אין קשר, וגם אני אומר לך זה לא נכון, גם הסיפור עצמו לא נכון. חבל, חבל. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אז לא אתה – גנץ. אילו חוקים שינו כדי לא להביא את גנץ לחקירה? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> מבקר המדינה, הדבר היחידי שהוא אמר הוא למה המשטרה נתנה לנו פטור ממכרז. עכשיו, חברה, כל חברה, הייתה מעוניינת לא להתמודד במכרזים. מי שצריך לעשות את המכרז, זה מי שרוצה את זה, אלה המשרדים הממשלתיים שמחויבים במכרז, לא החברות, עם כל הכבוד. אבל למה להיכנס לזה? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא. זה שהעברתם נתונים שקריים, נו. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> וכל פעם שאין לכם מה להגיד, משהו רציני, אתם אומרים: מה עם הממד החמישי? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> קיבלתם 4 מיליון שקל כשהעברתם נתונים שקריים כאילו יש לכם מוצר. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. הכול לא נכון, שלמה קרעי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מה? זה מה שמבקר המדינה כתב, נו, מה. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> הכול לא נכון. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> או שנמצא את זה ונצטט לך. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> הכול לא נכון. פשוט חבל שאתה אומר את זה, ובטח ובטח זה לא נכון בהקשר אליי. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> צריך להחליף את המבקר. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כן, רעיון. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> בטח ובטח זה לא נכון בהקשר אליי. ולכן אתם בעצם עושים את מה שאתם עושים, למה? כי אתם יכולים. ואתם תעשו את זה כי אתם איזושהי חונטה של עבריינות, סליחה שאני אומר את זה. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> חונטה שהעם בחר. << קריאה >> חיים ביטון (ש"ס): << קריאה >> חונטה? << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> חונטה שהעם בחר. << קריאה >> חיים ביטון (ש"ס): << קריאה >> על חונטת המשאל אתה מדבר? << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> חונטה שדואגת אחד לשני ומעבירה מסר, מעבירה מסר, לנבחרי ציבור: זה בסדר, חברים; יש כאן ערבות הדדית; אנחנו דואגים אחד לשני; אתם תשתדלו להיות ישרים; ואם תמעדו פה ושם, אנחנו נשנה את החוקים ככה שנוכל לדאוג לזה שזה לא יפגע בכם ותוכלו לחזור לתפקידכם. וזה חבל מאוד, כי זה עושה נזק, וזה פוגע באמון הציבור בכנסת, זה פוגע באמון הציבור בנבחריו. ואני מצטער מאוד שהגענו לנקודה הזאת. ואני אחזור להתחלה. לא היה קורה שום דבר לחבר הכנסת דרעי, שאני באמת חושב שהוא איש מוכשר, אגב; אני גם באופן אישי ידיד טוב שלו; הוא איש מוכשר. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> אתה ביקשת שיהיה בוועדת החוץ והביטחון, אם אתה זוכר. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, אני יש לי איתו יחסים טובים מאוד והוא איש מוכשר. אבל הוא מעד פעם אחת וגם פעם שנייה, ובית המשפט קבע את מה שהוא קבע, ויש חוק שהוא חוק שלא צריך לשנות אותו רק בשביל להחזיר אותו לתפקידו. הוא יכול היה להמשיך להיות ראש המפלגה, ויכול היה לתת לחבר'ה צעירים מוכשרים מאוד, ואני מכיר את כולם, מאוד מוכשרים להיות שרים: שר הפנים ושר הבריאות, ואולי אחד מהם בעתיד גם שר האוצר. ולא היינו נמצאים באפיזודה הבאמת מביכה הזאת שבה אנחנו נמצאים היום, שצריכים לעשות חוק שהוא אולטרה פרסונלי. לא היינו דנים בו בכלל אילולא הסיפור של השר דרעי, וחבל שהגענו למצב הזה. תודה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת בן ברק. חבר הכנסת ביטון, אחרון הדוברים. << דובר >> חיים ביטון (ש"ס): << דובר >> תודה לך, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לאחר מכן, אגב, אני ארצה התייחסות, סיכום קצר, של היועץ המשפטי שלנו, אם יש לך מה לומר. ולנציגת היועצת המשפטית לממשלה, אם יש לך מה לומר. אני רוצה לאפשר לכולם לומר את אשר על ליבם. בבקשה, חבר הכנסת ביטון. << דובר_המשך >> חיים ביטון (ש"ס): << דובר_המשך >> תודה לך. אני מתיימר להכיר את יושב-ראש התנועה הרב אריה דרעי הרבה שנים, ובעיקר בעשר השנים האחרונות שאני מנכ"ל התנועה. ואני אומר את זה ממקום אישי, אבל גם ממקום שאני חושב שהחברים שסביב השולחן פה, גם אלה ששחררו את חרצובות לשונם היום, יודעים שמדינתנו הקטנה והחשובה חסרה, לצערנו, באנשים מוכשרים בעוצמה וביכולת הפנומנלית כמו שיש לאיש הזה. ואני אומר את זה כי אלה שיושבים פה מסביב יודעים על מה אני מדבר. אנחנו מדינה קטנה שיש סביבה אויבים רבים, והיא צריכה המון שיקול דעת והמון שכל ושום שכל איך לנהל אותה. ולמרות זאת, ולמרות שראשי הערים, ואני מכיר ויודע ומי שמכיר ונוגע בראשי ערים שבתקופה האחרונה ביכו על כך כשיצאנו לאופוזיציה והוא לא היה שר הפנים, אומרים את זה כאלף עדים שהוא היה שר הפנים, ויהיה בעזרת השם גם בקרוב על אפם וחמתם של אלה שלא יכולים להכיל את זה, ושר הפנים שניהל את המדיניות של משרד הפנים יותר טוב מכל אחד אחר בעבר, וגם אנחנו נראה את זה בעתיד הקרוב, בשיקול דעת, בחלוקה שוויונית, בלי להפלות אף אחד, לא חילונים ולא חרדים ולא ערבים. כולם, כולם יודעים את היכולות שלו ואת העוצמות שלו. ואני אומר את זה גם מהמקור האישי, וגם מי שמכיר אותו דרך אותם צקצקנים שמכירים אותו דרך התקשורת ושמעו עליו, בעיקר את מה שהתקשורת שלנו שלצערי, חבר הכנסת רם בן ברק הנכבד, שאמר את המילה "חונטה", קרא לנו חונטה, אני לא יודע - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לכל חברי הכנסת. לא לכם באופן אישי. לכל חברי הכנסת. גם אני בתוך זה. גם אני בתוך זה. << דובר_המשך >> חיים ביטון (ש"ס): << דובר_המשך >> אה, אוקיי. אתה יודע מה? אז הרגעת אותי, כי החונטה של השמאל שהשתלטה גם על בתי המשפט, לצערנו - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אני לא עשיתי ימין ושמאל. אמרתי, אנחנו כחברי הכנסת מעין חונטה כזאת שדואגת אחד לשני. זה רע מאוד. << דובר_המשך >> חיים ביטון (ש"ס): << דובר_המשך >> אוקיי. אז אני אומר את זה שוב, אנחנו מבחינתנו בטוחים במאת האחוזים שהציבור האמיתי שמבין ומכיר ויודע על מה מדובר, ובלי לזלזל באף אחד מהציבור שכפי שאמר הרב יואב בן צור, שיש אלו שאמרו שצריך להחליף את הציבור, אנחנו מאמינים בציבור. אנחנו חושבים שהציבור שלח אותנו, ואנחנו צריכים לעשות את תפקידנו כשלוחיו. ואנחנו, לא רק אותם 400,000. רבותיי, יש מעל 2,000,000 שהצביעו לימין, והם ידעו לאורך כל התקופה ואף אחד לא הסתיר את זה. בקמפיין של ש"ס התמונה של אריה דרעי מופיעה על שלטי החוצות. לא החבאנו אותו באיזשהו מקום. והאנשים הצביעו בעיקר, בעיקר בנקודה הספציפית הפוליטית, חוץ מנושא הרוחני - - - << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> גם של הרב עובדיה המופיעה, אבל אנחנו לא מצפים שהוא יהיה כאן. << דובר_המשך >> חיים ביטון (ש"ס): << דובר_המשך >> אז אמרתי בעיקר – תקשיב, כבודו – אני אמרתי בעיקר ברמה הפוליטית, בניהול הפוליטי, הצביע בשביל אריה דרעי. ואני אומר את זה, כי הם יודעים, כי הם מכירים, שיש מי שידאג, ולא רק לציבור החרדי. ומי שיודע ומכיר יודע את האמת, וגם אתה יודע על מה מדובר, שגם כשהוא ישב בקבינטים ובכל מקום ומקום יודעים כמה חסר לנו – היה חסר לנו בשנה וחצי, ואוי ואבוי אם יחסר לנו בעתיד. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> עד היום אנחנו זוכרים לו לטובה את זה שהוא תמך בהסכמי אוסלו. << דובר_המשך >> חיים ביטון (ש"ס): << דובר_המשך >> אני אומר לך דבר אחד, בלי להתייחס למה שאמרת, כי זה קצת ציני. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא. אני לא אמרתי את זה בציניות. << דובר_המשך >> חיים ביטון (ש"ס): << דובר_המשך >> זה היה קצת ציני. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא. לא. לא היה ציני. אנחנו זוכרים לו את זה מאוד לטובה. אני חושב שהוא גילה אחריות בלתי רגילה. << דובר_המשך >> חיים ביטון (ש"ס): << דובר_המשך >> אני לא רוצה התייחס לזה בגלל שזה איזו בדיחה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא מדובשן ולא מעוקצן, כל המחמאות האלה. << דובר_המשך >> חיים ביטון (ש"ס): << דובר_המשך >> הבדיחה הזאת כבר הפנימה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> זה לא בציניות. << דובר_המשך >> חיים ביטון (ש"ס): << דובר_המשך >> אבל תשמע, אני רוצה להגיד משהו. תקשיב, אני למדתי משפטים, התחלתי ללמוד משפטים בחיפה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> בהחלט שברגעי האמת תנועת ש"ס היא תנועה מאוד ממלכתית, חברת הכנסת אפרת. << דובר_המשך >> חיים ביטון (ש"ס): << דובר_המשך >> לפני כ-14-13 שנה התחלתי ללמוד משפטים. המרצה שלי למשפטים היה דוקטורנט רציני מאוד במשפטים, לדין הפלילי. והוא היה, אגב, אדם החוק מאוד מהיהדות. והוא אמר לנו בשיעור הראשון: תחום הפלילי הוא רחב מאוד, אבל דבר אחד אני רוצה שתלמדו בהתחלה; זה פסק דין של דרעי, כי זה היה בדיוק אחר כך. הוא אמר: לא ראיתי בחיים שלי – אני יכול להביא אותו לפה – לא ראיתי בחיים שלי פסק דין שכל כך פרסונלי על בן אדם מסוים. אף אדם, הוא אמר לי, אף אדם בעולם שהיה מגיע לדיון הזה לא היה יוצא מצב שהוא חייב במשהו. ואני לא מדבר על האחרון שקראו לו עכברון. מי שקרא לו עכברון זה לא אני. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מנדלבליט. << דובר_המשך >> חיים ביטון (ש"ס): << דובר_המשך >> זה מנדלבליט. הוא דיבר על פסק הדין הראשון: אין ספק שהאיש הזה רדוף; אין ספק שהאיש הזה נמצא מול העיניים שלכם, לצערי, אותה חונטה שלא יכולה לראות את השליטה ולא יכולה לחשוב לרגע שאדם מוכשר כזה, בגלל שהוא ספרדי או חרדי, ולא משנה מה, לא יכולים להכיל את זה. וזו עובדה. אז מחפשים או קוראים גם אלה הנחמדים על מעידות קטנות שבשביל זה הוא צריך – רבותיי, עם כל הכבוד, לאורך כל ההיסטוריה תמיד, גם מרדכי היהודי קראו לו ורצוי לרוב אחיו, כי גם מרדכי היהודי שהציל את עם ישראל, מגילה אומרת רצוי לרוב אחיו, כי גם נגדו היו. ונגד משה רבנו היה קורח. תמיד יהיה את מי שיהיה נגד. אבל תתעוררו. יש לכם פה בן אדם, שזכתה מדינת ישראל שהוא נמצא ביכולת שלו לנהל חלקים חזקים המדינה. ואני אומר לך, אני מוכן לחתום פה, אני כבר רואה – אני ישבתי איתו בישיבות ביחד עם הרבה כאלה שהתייחסו לנושא ההסכם הקואליציוני בבריאות – אתם, ואני חותם כאן, אתם תראו בעוד כמה שנים, שנתיים וחצי כשהוא יסיים את תפקידו כשר הבריאות, את הפתרונות ואת התוצאות שיהיו בעולם הבריאות, שאני מכיר אותו, לצערי הרב, מקרוב גם ברמה המשפחתית, וכל אחד מכם שלא יצטרך אותו, חס וחלילה, ודאי מכיר מה שקורה. האדם הזה צריך להיות שם. ולצערכם ולשמחתנו ולשמחת רוב העם, הוא יהיה שם. נא להירגע. אז שיהיה לכם יום טוב. אני שמח שאני מסכם בכך את הדיון. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, חבר הכנסת ביטון. הוא רדוף לא רק בגלל שהוא ספרדי אלא יותר בגלל מה שהוא מייצג. כמו נתניהו, מי שמייצג את הציבור, את הפריפריה, את המסורת, רודפים אותו. ואנחנו פה כדי לוודא שפרשנות מעוותת או תיקון שנדרש, לא ימנעו מהעם להוביל את המדיניות שאנחנו רוצים במדינה הזו באמצעות הנבחרים שהעם בחר בקלפי. היועץ המשפטי גור, אם יש לך התייחסות למה שנשמע כאן בשעות האחרונות, אני אשמח אם תאמר אותה, ותקריא, בבקשה, את החוק. לאחר מכן, אביטל אין לך מה להוסיף? << קריאה >> אביטל סומפולינסקי: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אוקיי. אז גור כשתסיים, אני יסכם את הדיון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי. בסדר. האמת שאני חושב שהרבה מהדברים כבר אמרתי, דיברתי באריכות בפתיחה ונאמרו הרבה דברים בדיון. אז אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה. אני מבין שהוועדה תמשיך מחר ותשלים את הדיון בעניין הזה. כמו שאמרנו, בסופו של דבר, אני חושב ששני הדברים המרכזיים שהוועדה צריכה לתת את דעתה המלאה, לתת את דעתה אליהם בעינינו הם: אחד – באמת ההיבטים של הנסיבות של החקיקה, שזה משהו שצריך לקחת בחשבון אם יש דרך, למשל, באמצעות החלה עתידית להתמודד איתו; והדבר השני – לגוף העניין, באמת לדבר על האיזון בין השיקולים השונים. אז הוועדה בשביל זה היא סוברנית להחליט למה היא נותנת עדיפות בהתנגשות, בואו נקרא לזה, בין הרף הגבוה יותר של דרישה לטוהר המידות מטעמים של אמון הציבור וכן הלאה, מול הרף של הרחבת שיקול הדעת של ראש הממשלה במינוי שרים, וכפועל יוצא, בעקיפין, גם של הציבור בבחירת חברי כנסת שיכהנו כשרים. אז באמת אני מניח שהוועדה תמשיך לדון בדברים האלה מחר. לגבי השאלה של חברת הכנסת מלינובסקי, אז אני מבין שעורך דין שטרן מהצוות שמתייחס. אז חושב שנדמה לי שאלה היו הדברים המרכזיים שהיו על הפרק. אז אני פשוט אקריא. הנוסח נמצא בפניכם. יש תיקון קטן, נוסחי, שסוכם עם המציע, עם חבר הכנסת ארבל. אנחנו מוחקים פה כמה מילים – תכף אני אגיע – שמיותרות פה פשוט. העתקנו אותן מההסדר בחוק-יסוד: הכנסת, ובעינינו הן לא נדרשות פה. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים) תיקון סעיף 6 1. בחוק-יסוד: הממשלה, בסעיף 6 – (1) בסעיף קטן (ג)(1), אחרי "לעונש מאסר" יבוא "בפועל" ובמקום "לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין, לפי המאוחר" יבוא "לרצות את עונש המאסר בפועל"; (2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) לעניין סעיף זה – "מאסר בפועל" ופה אנחנו מציעים למחוק, על דעתו של המציע, את המילים: "סך כל תקופות המאסר בפועל של הנידון לרצות ברצף אחד, אף אם הוטלו בגזרי דין שונים". היא לא רלוונטית פה. היא הייתה רלוונטית בחוק-יסוד: הכנסת, כי שם מדובר על הצבירה לשלושה חודשים. פה זה לא צבירה; זה אפילו יום אחד של מאסר בפועל. אז אפשר למחוק את זה. אז לכן זה יהיה "'מאסר בפועל'" – לרבות מאסר על-תנאי שהופעל". מוחקים את המילים האחרות. "עבירה" – כל אחת מהעבירות שעליהן נידון לעונש של מאסר בפועל." אוקיי. זהו הנוסח. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה, גור. כן, אנחנו נמשיך. קודם כול, אני רוצה לומר, אם יש מישהו שרוצה להוסיף עוד משהו, מגורמים חיצוניים שרצה לומר, חברי כנסת שעוד לא הספיקו לדבר או שיש להם מה לומר, קודם כול זה הזמן לדבר. אנחנו כאן. אני רואה שאין עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו. ולכן אנחנו נסכם. נעצור את הדיון עכשיו, נצא להפסקה בדיון על החוק הזה, ואני אאפשר – זה לא לפנים משורת הדין – זה כי אני באמת רוצה שכל הדעות יישמעו, גם כאלו שלא הספיקו להגיע היום בגלל שהזימון נמסר רק הבוקר. גם מחר בבוקר בשעה 08:00 אנחנו נתכנס להמשך ולסיכום הדיון והצבעות לקריאה ראשונה על החוק הזה, על החוק, גם על החלק הבא שיהיה, על החוק השני של שר נוסף בתוך משרד. נצא להפסקה עכשיו עד השעה 19:00. בשעה 19:00 ההצבעה על המיזוג, מיזוג של שני החוקים, של שני התיקונים לחוק-יסוד: הממשלה. לאחר מכן יתחיל הדיון בחוק השני, בסעיף הנוסף שהתווסף לחוק למעשה, של שר בתוך משרד. אז תודה לכם. הפסקה. ב-19:00 נתכנס מחדש. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> ימשיך מחר ב-08:00? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ב-08:00 יימשך הדיון, כן. היום גם יימשך. היום יימשך כנראה עד 23:00. אלה הסיכומים שעליהם מגיעות הקואליציה והאופוזיציה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אבל בכל מקרה יימשך מחר ב-08:00? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בכל מקרה יימשך מחר בבוקר, כן. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:46 ונתחדשה בשעה 19:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אנחנו מתחילים את הדיון. טלי גוטליב נמצאת. חנוך דב מלביצקי נמצא. בועז ביסמוט נמצא. משה ארבל. אוריאל בוסו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני במקום אוריאל בוסו. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מאיר פרוש נמצא. שמחה רוטמן נמצא. אלמוג כהן נמצא. כל השאר, לא איכפת לי אם ישנם או לא. שלי, כולם פה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני מחליפה את ולדימיר בליאק. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> מישהו מחליף את מיכל שיר? רם בן ברק מחליף את מיכל שיר. מתן כהנא נמצא. שרן מרים השכל, מי מחליף אותה? גדי. משה ארבל נמצא. אוריאל בוסו לא נמצא ומחליף אותו יוסי טייב. מאיר פרוש נמצא. רוטמן נמצא. אלמוג כהן נמצא. מנסור עבאס איתנו? לא. עאידה תומא סלימאן? לא כאן. גלעד קריב נמצא. תודה. אדוני היועץ המשפטי, תאמר את מה שצריך בשביל המיזוג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת, ועדה רשאית למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא שהועברו אליה אחרי הדיון המוקדם ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה ראשונה. במקרה זה יש בפני הוועדה את הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים) שהוועדה בעצם דנה בה הרבה מאוד שעות, עד 12:00 בצוהריים. יש הצעת חוק יסוד נוספת שנמצאת בפניכם, הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד) שגם היא הועברה לוועדה הזאת. מכיוון ששתי הצעות החוק עוסקות בתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, גם אם בנושאים שונים אבל בהחלט בהרבה מקרים היו תיקונים שונים לאותו חוק יסוד, בוודאי כאשר מדובר בחוק היסוד שלא מתקנים אותו כל שני וחמישי, הרי שאנחנו חושבים שאין קושי מבחינה תקנונית במיזוג שתי הצעות החוק האלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תהיה הצבעה אחת על שתיהן? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זאת הצבעה על המיזוג. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל תהיה הצבעה בנפרד על כל חוק? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לא. זה הופך להיות חוק אחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הופך להיות חוק אחד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> איך? אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> ככה זה, רם בן ברק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אחד יכול להתנגד לזה ולהסכים לשני. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שיגיש הסתייגויות לסעיפים. הוא יכול להגיש הסתייגויות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא יכול להסתייג מסעיפים שונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שמדובר בשני תיקונים לאותו חוק יסוד, זה ברור. איך זה עונה על ההגדרה בתקנון שהצעות צריכות לעסוק באותו נושא, את זה אני לא מבין. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חוק יסוד: הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. סליחה, זאת לא ההגדרה בתקנות, כי אחרת היה כתוב בתקנון שמדובר בהצעות לתיקון אותו חוק. התקנון אומר במפורש. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני אסביר לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת שאלה משפטית. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זה בסדר. לא תמיד בהצעת חוק אתה מתקן חוק. אתה יכול, חוקים שונים לצרף אותם אם הם עוסקים באותו נושא, כל שכן וקל וחומר אם הנושא הוא תיקון לחוק יסוד: הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני מבקש כאן הבהרה מהייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הוא הבהיר. הוא אמר. גור, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול לחזור ולומר שגם בעבר עשינו ואפילו בתחילת הכנסת הקודמת, הכנסת ה-24, ועדת החוקה דנה בתיקון לחוק יסוד: הכנסת במסגרתו גם תוקן כל סיפור התקציב, כמה זמן יהיה לכנסת ולממשלה לתקציב וגם החוק הנורבגי, שני דברים שונים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא יכול להיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא מוזג אבל זה הובא כהצעת חוק אחת על ידי הממשלה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מי היה יושב ראש ועדת החוקה באותה תקופה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני יודע מה לשאול. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אולי אפשר להגיד מה היו הנושאים שהיו נחשבים בעיני גלעד קריב לדומים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהקשר הזה אנחנו חושבים שבהחלט גם במקרה הזה, אלה לא דברים זרים ואפשר למזג אותם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כמה מהר יורדים מכס יושב ראש ועדת החוקה לכס אופוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רואה? זאת דינה של דמוקרטיה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה שמחה רוטמן אמר כשהבאנו את החוק ההוא? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כן. יש לי זיכרון טוב. לא התלוננתי על זה בכלל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אחד הדברים הבודדים שחבר הכנסת רוטמן לא התלונן עליהם. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת פרוש, שלא שמענו אותך היום. יש לך מה להוסיף בעניין? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא. אני שמח לראות את ההרכב. שמח לראות שהעניינים זזים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו רוצה לומר משהו בעניין הזה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני באמת חושב שזה לא מהעניין מפני ששני החוקים האלה דנים בדברים מאוד מאוד רציניים שאין ביניהם קשר אבל לכל אחד יש השלכות רחבות על העתיד. בחוק דנו היום כל היום ואני לא אחזור על מה שאני חושב ואומר שהוא יכול להקרין גם כלפי אמון הציבור במוסד הזה אבל החוק השני שאתם רוצים, החוק של שר במשרד הביטחון שאינו כפוף לשר הביטחון, שהוא שר עצמאי במשרד הביטחון - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> החוק לא עוסק רק במשרד הביטחון. אל"ף, לא כתוב שר ביטחון, ובי"ת, כתוב כפוף. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אל תיתן לעובדות להרוס את הסיפור. תעשה לי טובה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מאחר שמדובר בנושא שהוא מאוד בעייתי והוא משנה סדרי עולם מבחינת אחידות הפיקוד, מבחינת האחריות של שר ביטחון על אזורים, הוא נותן אחריות לשר אחר במשרדו על אזורים נרחבים ויש כאן בעיה של פעולות שיחייבו אולי הפעלת כוח של שר אחר - אני מדבר ברצינות - אני חושב שזה נושא מאוד מאוד רציני. אני חושב שבהחלט יכולה להיות סיטואציה בה חברי כנסת, לא משנה אם מהצד הזה או מהצד הזה, ירצו להצביע על חוק אחד בצורה אחת ועל חוק אחר בצורה אחרת. אני חושב שמן הראוי היה – בגלל הנושא הרגיש הזה - לא לאחד את החוקים האלה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חבר הכנסת בן ברק, כתוב ביהושע "וילינו בלילה". המדרש אומר שלנו לעומקה של הלכה. אנחנו סיימנו כמה שעות טובות של דיון על החלק הראשון של החוק שתכף ימוזג ואנחנו הולכים ללין הלילה כאן לעומקו של החוק השני בדיון משמעותי ומהותי ואתה מוזמן להישאר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות מצב שאני ארצה להצביע נאמר בעד חוק דרעי בגלל שאני מאוד מעריך את האיש באופן אישי, אבל אני לא ארצה להצביע בעד החוק השני. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> עבור זה המציאו את מושג ההסתייגות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפילו לא הסתייגות. מעבר להסתייגות, חבר הכנסת בן ברק, יש לך גם תמיד את האופציה כאשר בקריאה השנייה, חוץ מההסתייגות, מצביעים על סעיף סעיף. בהחלט היו מצבים גם בעבר שחברי הכנסת יכולים להצביע בעד סעיף מסוים ולא בעד סעיף אחר, במיוחד שהם Stand alon. זאת אומרת, אתה יכול באמת להגיד שאתה מצביע בעד סעיף הזה ולא מצביע בעד הסעיף האחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רשמנו שהוא רוצה להצביע בעד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק בקריאה השלישית אתה מצביע על החוק בכללותו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בשם תנועת ש"ס אני רוצה להודות לך על התמיכה במועמדותו של יושב ראש התנועה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להעיר הערה שהיא יותר פרוצדורלית. אני יודעת שיש אפשרות למזג לפני שמקיימים את הדיון אבל השאלה המהותית שאנחנו כבר העלינו אותה גם בדיון על הדחיפות למה צריך לזרז את התהליכים בצורה כזאת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זה לא לזרז. להפך. עכשיו הוא הקריא את התקנון. דרך המלך היא למזג ולהביא לדיון לקריאה ראשונה. זה מה שהוא קרא כאן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני הייתי מבינה אם הייתם עושים את המיזוג לפני הדיון הקודם אבל באמצע הדיון, כאשר אנחנו דנו רק בחלק, בהצעה אחת, ועוד לא קיימנו את הדיון בהצעה השנייה, לבקש מאיתנו עכשיו לעשות את המיזוג למרות שלא ניתנה האפשרות לכל צד לנמק את הטענות שיש לו ואת ההבנה שלו להצעת החוק הזו – אני חושבת שיש בזה פגם. תנו לנו גם לדון בהצעה השנייה ואחר כך לעשות את המיזוג. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כמו שאמרתי, לפי התקנון שהקריא היועץ המשפטי, ואם הוא ירצה הוא גם יתייחס, דרך המלך היא למזג ולהביא לקריאה ראשונה. אגב, מה שדנו כל היום בחלק הראשון של החוק, הדיון הזה יימשך גם מחר כך שזה לא מונע ממך להתייחס אם יש לך עוד משהו לומר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מדברת על מה שהיה. אני מדברת על החלק השני שעוד לא התחלנו לדבר עליו, עוד לא נימקנו ועוד לא התדיינו. יכול להיות שיעלו עוד נימוקים. אני הקשבתי לחלק מחברי הכנסת שדיברו מהגישה שהיא מכירה יותר מה קורה בתוך הצבא. אני לא מכירה ואני לא יודעת מי נותן פקודה למי ולמי יש את הסמכות. << דובר >> קריאה: << דובר >> את גוב האריות היא מכירה. את גוב האריות את מכירה טוב. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תמשיכי, חברת הכנסת תומא סלימאן. תתעלמי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדרך כלל על דברים כאלה עדיף להתעלם. << דובר >> קריאה: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> עדיף להתעלם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני שמעתי טיעונים שיכולים להיות גם לפה וגם לשם ואני לא הכרתי קודם. אני חושבת שזכותי, לפני שאני מצביעה על המיזוג, לשמוע את הדיון על ההצעה השנייה ורק אחר כך להבין אם באמת כדאי למזג או לא. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. גור, תקריא בבקשה שוב את הסעיף. מה אומר התקנון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "הוועדה רשאית למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא שהובאו אליה אחרי הדיון המוקדם ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה ראשונה". << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה בימים הנורמליים. אתם גם נתתם פטור מחובת הנחה והתהליך כולו מזורז. זה מדבר על הימים הרגילים ועל החקיקה הנורמלית. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תגידי, באיזה ועדה נתנו 13 דקות לכל חבר כנסת לדבר? לי במשך כל השנה וחצי האחרונות נתנו שתי דקות והעיפו אותי החוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זה לא נכון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה כנראה שכחת את הדיונים אצל קריב ושכחת את ההופעות שלך שם. אנחנו לא שכחנו. אנחנו התפעלנו מההופעות שלך שם וזוכרים אותן טוב. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זה בהסתייגויות. לא בקריאה ראשונה. בקריאה ראשונה, שלוש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מפחיד אותנו בהתלהמות הזאת. אתה רק מבזה את עצמך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נאמר שניתן להביא את זה למיזוג לאחר דיונים מקדימים על הצעות החוק. היה דיון? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> קריאה טרומית הייתה. דיון מוקדם במליאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא יותר נכון להביא את זה אחרי שננהל דיון כאן בוועדה על שני החוקים? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> זה לא מה שכתוב בתקנון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה לדייק את מה שכתוב כדי שזה יהיה ברור. בסופו של דבר כל מה שנאמר בתקנון זה שאתה יכול לעשות את המיזוג הזה בין השלב שזה עובר בקריאה טרומית לבין השלב שהוועדה מאשרת את זה לקריאה ראשונה. לפעמים ועדות עושות את זה על ההתחלה. היה אפשר לעשות את זה היום ב-12:00 בצוהריים. לפעמים הן עושות את זה באמצע וגם היו"ר יכול היה לקבוע שהוא עושה את זה מחר בסוף לפני הצבעה לקריאה ראשונה. זאת פרורוגטיבה של היו"ר, כל הדברים האלה והיו"ר יכול לכתוב כך או אחרת, כל זמן שאלה שתי הצעות באותו נושא שעברו טרומית ולפני שמאשרים אותן סופית לראשונה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בגלל שידענו שיש כמה אופציות, אנחנו מתדיינים על זה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה. אני עובר להצבעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היוועצות סיעתית. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בבקשה. חמש דקות. חוזרים להצביע בשעה 19:20. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:15 ונתחדשה בשעה 19:20.) << הפסקה >> << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אני מקריא מי נוכח כאן. שלמה, טלי, חנוך, בועז, רם בן ברק, יוראי, טטיאנה, מתן, גדי, משה, יוסי טייב, מאיר, שמחה, אלמוג, עאידה וגלעד. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> חברים, אנחנו עוברים להצבעה על המיזוג. מי בעד המיזוג של שני חוקי היסוד לחוק יסוד אחד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בעד – 9, נגד – 7, אין נמנעים. הצעת המיזוג נתקבלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> רביזיה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> רביזיה. גם אני מצטרף לרביזיה. בעוד חצי שעה, בשעה 19:51 נצביע על הרביזיה. לאחר הרביזיה יתחיל הדיון בחלק השני של החוק. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:46 ונתחדשה בשעה 19:51.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה. רם בן ברק, רביזיה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שמעתי בקשב רב אתה הסברים שלכם למה נכון לעשות את זה ואת ההסברים של היועץ המשפטי שאני מאוד מכבד אותו. צר לי להגיד שההסברים לא הניחו את דעתי. אני חושב שצריך לשקול את זה שוב כי החוק שאנחנו הולכים לדבר עליו עכשיו עד שעה 23:00, הוא באמת חוק שמשנה סדרי עולם בכל מה שקשור להפעלת הכוח ובכל מה שקשור לשליטה באזורים שהם תחת שלטון צבאי שעדיין – ואני מקווה שלעולם לא – סופחו גם לא על ידי ממשלות ימין רבות. הדבר הזה עלול להכניס הרבה מאוד מקציני וחיילי צה"ל למצב משפטי מאוד מאוד בעייתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> הכול בגלל האיחוד של החוקים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני לא מדבר לקיר. הפסקתי כי אני מכבד אותך ואת היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני כבר מכיר את הטענות. שמעתי אותן קודם. זה אותו דבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא אותו דבר. אני חושב שמה שלא אמרתי קודם ואני אומר עכשיו זה שהמצב החדש שאתם רוצים לקבוע, החוק שאנחנו הולכים לדון עליו, הוא גם מסכן מאוד את מפקדי וחיילי צה"ל ואנשים שעובדים ביהודה ושומרון ועלולים למצוא את עצמם תחת בעיות משפטיות כשהם יוצאים מהארץ, אם נשנה את הסטטוס קוו בו יש ממשל צבאי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תכף יתחיל הדיון לגופו של חוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהמיזוג במקרה הזה, למרות שהוא אפשרי מבחינה טכנית - - - << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אולי אפשר להנמיך את הטמפרטורה של המיזוג. אפשר לקרוא למיכאלי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר ברצינות. אני לא צוחק. אני חושב שבגלל המשמעויות הגדולות של החוק הזה, אני חושב שלמרות שזה ניתן להיעשות טכנית מבחינה משפטית ומבחינה פרוצדורלית, אני עדיין חושב שהמיזוג הזה הוא לא נכון. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה חבר הכנסת בן ברק. אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה. האופוזיציה מעוניינת שהרביזיה תעבור. האופוזיציה העתידית. מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה הרביזיה לא נתקבלה << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בעד – 7. נגד – 9. הרביזיה לא נתקבלה. אי לכך נתקבלה בקשתנו למיזוג שתי הצעות החוק לחוק אחד. מכאן והלאה אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון חוק יסוד: הממשלה שכוללת בתוכה שני תיקונים, תיקון אחד של כשירות שרים והתיקון השני שר נוסף במשרד. אנחנו עוברים לדון עכשיו בחלק השני של החוק שהוא שר נוסף במשרד. הדיון יימשך ככל הנראה עד השעה 23:00 לפי הסיכום שיש בין קואליציה לאופוזיציה. מחר בשעה 8:00 בבוקר יימשך הדיון בהצעת החוק ונמשיך את הדיון על כשירות שרים ונתכנס לקראת סיום הקראה, כי יש לנו גם את החלק השני, ו הצבעה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת רוטמן, אני מזמין אותך להוביל את הדיון. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אולי אני קודם אציג. אני מציע החוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, שאלה פרוצדורלית. אני לא רואה שיש כאן גורמי מקצוע סביב השולחן. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> נמצאים כאן אנשי משרד המשפטים שהם גורמי המקצוע הרלוונטיים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> משרד הביטחון נמצא כאן? << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> משרד הביטחון לא רלוונטי כי זה לא חוק על משרד הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כמו שדרעי לא רלוונטי לדיון בכשירות השרים. משרד הביטחון, מתפ"ש, לא רלוונטי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בדיוק. לקח לכם זמן להבין אבל בסוף הבנתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנו ישר. מה אתם עושים כאן, הבנו מהתחלה. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> השאלה שלך היא שאלה מהותית. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> חברים, אנחנו זימנו היום בשעה מוקדמת יחסית גם טלפונית, ובהמשך גם באמצעות הדואר האלקטרוני, נציגים ממשרדי הממשלה וגופים. גם את משרד הביטחון איתו ואנחנו בקשר עם הנציגים שלו. עשינו איתם שיחות טלפוניות והם גם קיבלו את הזימון. הם מודעים והם מכירים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> כנראה שהם חושבים שאין צורך בתוספת שלהם כאן בדיון כי זה לא משהו שנוגע באמת ישירות לדברים בתוך משרד הביטחון. כך חושבים נציגי משרד הביטחון. אתם חולקים עליהם, זה בסדר. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה. תציג את הצעת החוק. תציג את החלק השני בהצעת החוק המאוחדת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אציג את הצעת החוק שכבר מוזגה. שמעתי חלק מחברי הכנסת שמאוד מאוד מודאגים ואין דבר שאני רוצה לעשות יותר מאשר להסיר דאגה מליבם של חברי האופוזיציה. בעיניי חשוב מאוד שיתוף פעולה ובכלל רוח של אחדות ואיחוי וריפוי. << דובר >> קריאה: << דובר >> שינוי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> גם שינוי. לכן אני רוצה להניח את דעתכם. הצעת החוק מקבעת בהסדר קבע הסדר שכבר היה. אין בה שום דבר חדש. לא, אני מגזים, יש בה מעט דברים חדשים אבל הם בעיקר טכניים. העיקרון שבא ואומר שניתן למנות שר נוסף במשרד, הדבר הזה היה בהוראת שעה בזמן כהונת הכנסת ה-23. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לנו בלפטופים את הנוסח? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מעלים אותו ברגעים אלה. אם אתה רוצה, אתה מוזמן ללמוד איתי. במסגרת אותה הוראת שעה שהייתה בתקופת ממשלת החילופין, ניתן היה למנות שר נוסף במשרד והשר הנוסף במשרד פועל בכפוף לשר. השר הנוסף במשרד הוא מעין יציר כלאיים בגלל שהוא לא סגן שר כאשר סגן שר לא יכול לקבל אליו תחומי פעילות או להפעיל סוג של שיקול דעת עצמאי כי הוא פועל בשם השר הממונה, יש לו מידה מסוימת של עצמאות ומצד שני הוא עדיין פועל בכפוף לשר הממונה על המשרד. לכן הוא שר נוסף במשרד. הדבר הזה כבר קרה ולכן אם יש שאלות לגבי האופן בו הדבר הזה מתיישם בפועל, מורכב ומייצר מציאויות חדשות בשטח, אני בטוח שבשיח האופוזיציוני שלכם יחד עם גנץ ועם ביטון, אתם תוכלו לשאול אותם איך זה עבד וכמה מורכבויות זה יצר. בסופו של דבר זה ההסדר. הוא היה בתקופת הכנסת ה-23. ההצעה הזאת מבקשת להפוך אותו להסדר של קבע. אם שר נוסף במשרד הוא רעיון טוב, אז אפשר וראוי להפוך אותו להסדר קבוע ולא כל פעם בהוראת שעה. בהקשר הזה השינוי הראשון הוא שזה הסדר קבע. השינוי השני מזה שהיה בתקופת הכנסת ה-23 הוא שאז זה היה מוגבל אך ורק לממשלת חילופין. אני לפחות באופן אישי מקווה, ואני מקווה שחבריי יצטרפו אלי, לבער מהעולם את הדבר הזה שנקרא חוק יסוד: ממשלת חילופין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני. מן הראוי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לכן אנחנו רוצים שגם בתקופת ממשלה שמכהנת לא כממשלת חילופין אלא כממשלה רגילה, אפשר יהיה למנות שר נוסף במשרד. עוד שינוי אחד שהצעת החוק הזאת עושה ואני חושב שהשינוי הוא לטובה מבחינת התנהלותה של ממשלה והיותה מכהנת מכוח אמון הכנסת זה שאפשר יהיה למנות את השר הנוסף הזה במשרד כבר בזמן השבעת הממשלה. ההסדר שהיה אז בזמן הכנסת ה-23 בעצם חייב שני שלבים: קודם אתה משביע ממשלה ואז הממשלה מקבלת איזושהי החלטת ממשלה ואז, על בסיס אותה החלטת ממשלה, ממנים את השר הנוסף במשרד. זה יצר שני שלבים וכאשר הכנסת הביעה אמון בממשלה, היא לא באמת ידעה מי יכהן כשר הנוסף במשרד ולא מה יהיו תחומי הפעילות שלו. זה היה כאילו סוג של אמון בשלבים. בכל מקרה, זה לא נורא כי זה קיבל את אמון הכנסת בזמן מינוי השר אבל עדיין כאשר מציגים ממשלה, מן הראוי שמה שיעמוד אל מול הכנסת זה לא רק מה שמתכננים לעשות אלא מה שעושים בפועל. אם כן, כמו שאמרתי אלו השינויים העיקריים בהצעה. האחד, לא רק בתקופת ממשלת חילופין, השני, הסדר קבע ולא הסדר ארעי, והשלישי, אפשר לעשות את זה כבר בזמן השבעת הממשלה. ראיתי שרם בן ברק מאוד מאוד מודאג לגבי המילים "שר הביטחון" או "צבא" או "בית דין בין-לאומי או כיבוש" או כל מיני מילים אחרות שחשבת והזכרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזו מילה אמרת? כיבוש? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כיבוש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מכיר מילה כזאת. << דובר >> קריאה: << דובר >> טוב שאתה לא מכיר כי זה לא קיים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שגלעד קריב אמר שהוא לא מכיר דבר כזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תמיד דואג לזכויות שלך למעלה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. לכן כל המילים הללו לא מוזכרות בהצעת החוק. לכן גם הופתעתי מאוד כששר הביטחון, כאשר הוא התייחס אליהן במסגרת הדיון המוקדם בהצעה הטרומית, הוא הרחיק ופירט על כל מיני דברים שאין בינם לבין הצעת החוק דבר וחצי דבר. נראה לי שסיימתי את ההצגה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו עכשיו רגועים. תמנו שר נוסף במשרד החקלאות, האחד יהיה אחראי על ירקות והשני על הפירות. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> תודה לחבר הכנסת שמחה רוטמן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מה שהיה, הוא שיהיה. אנחנו אנשים שמרנים. אגב, אתה התנגדת כשזה עבר בטרומית כי אתה לא היית אז חלק מהממשלה בכנסת ה-23. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה מזל שאתה מזכיר לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הצעת החוק הזאת באה לעולם או באה לדיון אגב הסכמים קואליציוניים שמונחים על שולחן הכנסת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> עוד לא הונחו. << דובר >> קריאה: << דובר >> הודלפו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא הודלפו. עוד לא הונחו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נשלחו לחברי הכנסת ופורסמו על ידי יושב ראש הכנסת. אנחנו מכירים את ההסכמים האלה והצעת החוק הזו באה לדיון אגב ההסכמים הללו. אנחנו יודעים שבהסכם הזה יהיה שר נוסף במשרד הביטחון ואנחנו מבינים שההשלכות הן כנראה לא השלכות כמו שהיו בממשלה הקודמת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> למה? גם אז היה שר נוסף במשרד הביטחון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבינים מקריאת ההסכמים הקואליציוניים את מערכת היחסים. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אני אגיד לך מה אתם מבינים. אתה שטוף הנדסת תודעה כי אמרו לך שהוא לא יהיה כפוף לשר הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנדסת תודעה היא של חבר הכנסת מעוז. אל תגנוב לו. עוד מעט תאמר שהוא בטרלול פרוגרסיבי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני חייב לומר שהדיון הזה עושה דברים טובים לגלעד קריב. קודם הוא אמר שאין כיבוש ועכשיו הוא שומר על זכויותיו של אבי מעוז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תמיד שומר על זכויותיו של אבי מעוז. כמיעוט קטן ונידח חשוב שיגנו על זכויותיו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אתה מדבר על הקהילה הגאה או על הקהילה המסורתית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. על הקהילה של אבי מעוז. גם הקהילה הגאה וגם הקהילה הרפורמית גדולות לאין שיעור מקהילתו הקיצונית והפונדמנטליסטית של אבי מעוז. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני לא בטוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע שאתה שלא בטוח. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> בינתיים אנחנו חוגגים את חג חנוכה בגלל הקהילה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מוזמן אלי להדלקת נר ראשון. אם היית יודע היסטוריה, היית יודע מי העצים את מקומו של חג החנוכה ביהדות התפוצות. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> קרעי, תתקן בבקשה את הפרוטוקול. מיעוט לא מודח אלא מדיח. יותר מתאים לעניין. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. חבר הכנסת הרצנו, תשלים את דבריך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור לנו מקריאת ההסכמים הקואליציוניים שהוא שהיה, לא שיהיה. אני אומר שהמצב שהיה, הוא לא המצב שיהיה. ברור לנו. יש איזושהי מורכבות שצריך לתת עליה את הדעת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> אתה מניח הנחה ומקשה קושיה. אל תניח הנחה - תתבטל הקושיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אומר או שואל - על מנת שהדיון הזה יהיה מלא, מהותי ומורכב ויאפשר לחברי הכנסת להבין את המצב לאשורו לפני שמגיעים להצבעה על החוק הזה מחר או מוחרתיים או מתי שאדוני יחליט – אולי נכון להתעקש ולשוב ולבקש שיגיע לכאן נציג של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> הם לא רצו לבוא. שר הביטחון הוא שלכם. דברו איתו שישלח מישהו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתה כרגע מנהל את הוועדה ולוועדה יש אפשרות לשלוח בקשה נוספת ולהגיד שיש חשיבות לנציג משרד הביטחון שישב כאן ויסביר לחברי הכנסת. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> לבקשתך, אנחנו נפנה אליהם שוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אמנם יושבים לצדי אלופים, רבי אלופים ואלופי משנה, אני רק סרן במילואים, ולכן אני פחות בקי. << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> יושב כאן רמטכ"ל לשעבר ויושב ראש ועדת חוץ וביטחון, ולכן אולי לא צריך את משרד הביטחון. דברו בעצמכם. אין לכם את הידע המתאים בשביל זה? תודה. היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקש שאתה תיתן את חוות דעתך. אני אבקש מחבר הכנסת רוטמן שיוביל את הדיון. זה החוק שלו וניתן לו את הכבוד. מגיע לו. (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת קריאה טרומית לאישור הקבוע של שמחה כיושב ראש הוועדה. זה בסדר גמור. כל הכבוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו ממשיכים עם תיקון נוסף לחוק יסוד: הממשלה. במקרה הזה מדובר, כפי שציין המציע, בתיקון שהסדר דומה לתיקון הזה אושר בכנסת ה-23 כהוראת שעה והובא על ידי הממשלה כהוראת קבע בכנסת ה-24 אבל הוא רק הונח על שולחן הכנסת ולא התקדם. במקרה הזה מדובר בהסדר קבע ובשונה מהכנסת ה-23 וה-24 מוצע שהוא לא יהיה מוגבל רק לממשלת חילופין אלא יחול בכל ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הממשלה האחרונה הכינה הצעת חוק כזאת? כלומר, זה לא היה רק בכנסת ה-23? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. הייתה הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הממשלה שהייתה עכשיו רצתה לקדם את הצעת החוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל החלטנו לא, בגלל התיקון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה קשה להעביר אצלנו. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> הדברים שרואים משם לא רואים מכאן. לא תתבגרו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה אושר בכנסת ה-23 כהוראת שעה. בכנסת ה-24 זה הונח ולא התקדם מעבר לכך. יש מספר הבדלים שתכף אני אדבר עליהם בנוסח שבפניהם. אני שוב מזכיר, כפי שהזכרתי קודם, תיקונים לחוק יסוד: הממשלה צריכים לעבור ברוב של 61 בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. אני אתן קצת רקע והוא הבסיס לדבר הזה. היום חוק היסוד, חוק יסוד: הממשלה, מכיר שני טיפוסים של שרים: טיפוס אחד הוא שר שממונה על משרד. זה שר שמקבל לידיו אחריות על משרד ממשלתי, משרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד החינוך, ויש לו אחריות לכל שטחי הפעולה באותו משרד. << דובר >> קריאה: << דובר >> שר רגיל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נקרא לו שר רגיל. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר לקרוא לזה שני סוגים במקום טיפוסים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו יש טיפוסים. עוד מעט יהיו סוגים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, איך הוסדר בקדנציה הזאת מעמדו של השר חמד עמאר במשרד האוצר מבחינה משפטית? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה מקדים. מבחינה משפטית הוא היה הקטגוריה השנייה. יש שר ממונה על משרד ויש שר שני, שר בלי תיק. שר בלי תיק אינו ממונה על משרד ואין באחריותו תחומי פעולה או שטחי פעולה המצויים במסגרת אחד ממשרדי הממשלה אבל - אולי אחר כך נציגי הממשלה ירחיבו על כך – עד כמה שאני מבין הוא יכול להיות פרויקטור לנושאים מסוימים או דברים מהסוג הזה. אי אפשר להעביר לו פורמלית אחריות לתחומי פעולה, שטחי פעולה שנמצאים בתחום של המשרדים האורגנים. לצד זה, להשלמת התמונה אני אוסיף ואומר שיש גם סגן שר. מי שלפי סעיף 5 לחוק היסוד פועל בכנסת ובמשרד שלו בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שהוא מסר לו. מה שהתיקון הזה מציע להוסיף זה בעצם סוג שלישי של שר שהוא באופן קבוע ולא רק בממשלת חילופין וזה שר נוסף, נקרא לזה, שר שני או שר נוסף במשרד. מוצע כאן להוסיף את הסוג הזה, זה יהיה סוג שלישי של שר, וגם להגדיר מה זה הדבר הזה, מה זה היצור הזה. השר הנוסף במשרד, המאפיינים שלו הם שהוא מקבל חלק מתחומי האחריות שנמצאים אצל אותו שר, הוא מקבל תחומים מסוימים מתוך כל תחומי הפעילות - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מקבל ואז זה יורד מהשר השני? << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה. אני אשלים. לא יורד לגמרי. הוא מקבל אחריות לתחומי פעילות מסוימים בתחומי פעילות המשרד אבל גם פעולתו לגביהם היא בכפוף לשר הממונה על המשרד. זאת אומרת, בסופו של דבר האוטוריטה האחרונה במשרד הוא השר האחראי על המשרד. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> אם כן, מה ההבדל בין זה לבין סגן שר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו אחת השאלות שאנחנו נשאל. יפה. אני תכף מגיע לזה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> בקיצור, אין קייס, רם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בוא נראה. אם אין קייס, אז אין קייס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אשלים. לפי ההצעה כאן, כמו שציין המציע, בשונה מהנוסחים הקודמים, השר הנוסף יכול להתמנות כבר בהשבעה. כלומר, כאשר מציגים את הממשלה, יכולים להגיד שר הביטחון, השר הזה והזה והשר הנוסף במשרד זה וזה שאחראי לתחומים אלה ואלה, מה שלא היה בעבר. למשל כדי לסבר את האוזן, במקרה של השר מיכאל ביטון, הוא התמנה כשר בלי תיק ואחר כך הייתה החלטת ממשלה שהובאה לכנסת שהפכה אותו לשר נוסף במשרד הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שקרה גם עם השר חמד עמאר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. השר חמד עמאר נשאר כשר בלי תיק בגלל שבכנסת ה-24 לא הייתה הסדרה של הדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם כן, ההגדרה של חמד עמאר היום, של עמיתנו, כשר במשרד האוצר, היא הגדרה לא פורמלית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שר בלי תיק במשרד האוצר. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> שר בלי תיק בדרך כלל הוא לא תחת משרד ראש הממשלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא עצמאי. על זה אולי נציגי הממשלה יגידו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מאחר וזה נושא מאוד מאוד רציני, אני באמת רוצה להבין אותו לעומק. בהשבעת הממשלה יגידו שפלוני אלמוני הוא שר הביטחון ומשה הוא שר במשרד הביטחון ולה הן הסמכויות שלו. נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא סמכויות אלא תחומי פעילות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אלה תחומי האחריות שלו. תחומי האחריות שלו, באחריות מי הם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא אחראי להם בכפוף לשר הממונה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שהשר הממונה, במקרה הזה שר הביטחון, יגיד לו שלא יעשה לא את זה ולא את זה ולא את זה והוא חייב לציית לשר הביטחון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> להבנתי כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> להבנה של המציעים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה מוכן להקשיב ולענות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להשלים את התיאור. חלק מהשאלות האלה אני רציתי לשאול את נציגי הממשלה. ההצעה אומרת שאפשר למנות אותו או בהשבעה או בשלב מאוחר יותר. מה שחשוב לי להדגיש בצורה מאוד ברורה זה שעל פי הנוסח שמוצע כאן, אי אפשר לתת לו סמכויות סטטוטוריות בלי החלטה פרטנית. יש סעיף מסוים בחוק יסוד: הממשלה, 31(ב), ורק לפיו. זאת אומרת, גם אם מפקידים אותו אחראי על תחומים A, B ו-C בהשבעה, אם הוא צריך להפעיל סמכויות שקבועות בחוק, צריך לבוא לכנסת, הממשלה צריכה לקבל החלטה ולהביא אותה לכנסת, בה היא אומרת פרטנית שבחוק X, בחוק Y, בחוק Z, במקום שר זה, יהיה אחראי שר זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא כפוף לשר העליון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי שמחליט איזה סמכויות אלה, זאת הממשלה או השר הממונה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> מי שמחליט איזה תחומי אחריות יש לו, זאת הכנסת. היא מאשרת את תחומי האחריות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רשאי השר הממונה ליטול ממנו את תחומי האחריות בעצמו, בלי אישור הכנסת או רק באישור הכנסת? הוא צריך להגיע לכנסת כדי ליטול ממנו את הסמכויות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על פניו זה המצב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה מה זה ליטול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להגיד לו שמעכשיו זה לא תחום האחריות שלך? לא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> להגיד לו שהוא לא מאשר לו לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להגיד לו שהוא לא מאשר לו לעשות את זה, נקודה מסוימת, זאת המשמעות של בכפוף. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם מינוי אלוף, זה בתחום אחריותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, זה נכון שאפשר לדון כמו שיוראי דיבר על תחומים אגב ההסכם הקואליציוני. זה מאוד מעניין, זה מאוד יפה אלא שזאת לא הצעת החוק. הצעת החוק קובעת הסדר קבע בכל המשרדים, גם במשרד הביטחון, גם במשרדים אחרים. היא לא קובעת איזה תחומי פעילות יהיו בידיים של איזה שר והיא מייצרת מנגנון שהממשלה והכנסת ירצו, יעשו בו שימוש, ואם לא ירצו, לא יעשו בו שימוש. כלומר, אנחנו לא יכולים, לפחות להבנתי, לענות עכשיו על שאלות תיאורטיות שבהינתן שנמנה שר במשרד החינוך ונעביר לו את תחום הפעילות של החינוך הלא פורמלי בשעות אחר הצוהריים, האם זה אומר שהוא יוכל למנות את מנהל המתנ"ס. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> מי ילבן את השאלות האלה? אתה רוצה שאולי מנכ"ל משרד החינוך ילבן את השאלות האלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במשרד החינך אנחנו מדברים בטקטיקה אחרת של פירוק המשרד. אלה שתי מתודות שונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיהיה אחראי - בדיוק לשאלה שהשרה פנינה תמנו שטה דיברה עליה - תהיה הכנסת והממשלה שיחליטו שתחום פעילות מסוים עובר וזה יהיה מוטל לפתחן לבוא ולענות לשאלות כאשר הן יחליטו ששר מסוים ממונה על תחום מסוים. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> אומר היועץ המשפטי שזה בחקיקה. אני מנסה להבין מה בא לחקיקה בכנסת ומה לא. אתה יוזם החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שכאשר אנחנו מחוקקים חוק שהוא חוק מסגרת שאומר שאפשר למנות שר נוסף במשרד ולהקצות לו תחומי פעילות, אפשר לשאול - אולי נציגי הממשלה יוכלו לומר לנו כמה תחומי פעילות וכמה משרדים באופן כללי יש במדינה, וזה המון - ואנחנו יכולים לשאול המון שאלות תיאורטיות על כל שר ועל כל תחום פעילות. בעיניי זה דיון חסר טעם. אני התפרצתי ועצרתי את היועץ המשפטי של הוועדה ואני רוצה שהוא יחזור לדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מניח שנציגי הממשלה יתייחסו יותר לפרקטיקה של הדבר הזה. רציתי לומר בהקשר הזה שבאמת העברת סמכויות סטטוטוריות מחייבת החלטה פרטנית של הכנסת. היא לא נכללת בדבר הזה. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> נרגענו. הכנסת לא תאשר משהו לא סביר. נרגענו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החל מהכנסת הזאת. מה שהיה בכנסת הקודמת, אנחנו לא שופטים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא יכול לדבר בשם הכנסת. מבחינתנו עולות כאן כמה שאלות יסודיות ואלה שאלות שבעינינו מלוות את ההסדר הזה, שהוא קצת מוזר, של שר נוסף במשרד עוד כבר בכנסת ה-23 כשהוא עלה גם בממשלת חילופין. כבר אז עלו השאלות האלה ואני חושב שהן חוזרות ועולות ואני חושב שראוי שגם חברי הוועדה ידונו בהן וגם לשמוע את נציגי הממשלה שיאמרו איך הדברים האלה פעלו בשטח בזמנו. קודם כל, עולה השאלה מה מהות הכפיפות. זה גם עלה על ידי חברי הכנסת. מה מהות הכפיפות שבין השר הנוסף במשרד לבין השר הממונה. אנחנו יודעים שסגן שר למשל, נאמר עליו שהוא פועל בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים של השר. לכאורה השר הנוסף הוא יותר עצמאי אבל עדיין הוא כפוף. זאת אומרת, יש איזשהו אובר רולינג לשר הנוסף. עולה כאן שאלה איך הדבר הזה פועל בשטח. אני לא יודע ואני אשמח שנציגי הממשלה יתייחסו לזה וגם מה התפיסה העקרונית מבחינת המציע בעניין הזה. שאלה נוספת מאוד מאוד קריטית בעינינו הוא שאלת האחריות המיניסטריאלית. סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת קובע בעצם שהשר הממונה על משרד אחראי בפני הכנסת וכפועל יוצא בפני הציבור אחריות מיניסטריאלית על המשרד שלו. מי אחראי המיניסטריאלי במשרד שיש בו שר נוסף? << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> במקרה שלהם גם כשיש שר אמון על המשרד, אין אחריות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכאורה אפשר לומר שהשר הבכיר. לכאורה כולם כפופים לו. מצד שני, אם השר הנוסף נחשב ממונה עצמאי, האם הוא נושא באחריות? יש כאן שאלה שאנחנו חושבים שראוי לתת לה מענה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש מצב שהשר הממונה יהיה אחראי והשר השני יהיה אשם וזאת תהיה החלוקה בין השרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רעיון טוב. לא חשבנו עליו עד עכשיו. נוסיף אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כאן אני חייב להוסיף ולומר שהתפיסה המשטרית הבסיסית במשפט שלנו שהסמכות והאחריות צריכות להיות בידי אותו גורם. בדיוק לכן בכמה פסקי דין נפסלה הקונסטרוקציה של סגן שר במעמד שר כי הייתה סיטואציה בה סגן השר, היו לו את הסמכויות אבל האחריות הייתה במקום אחר. כל זמן שהכול עובד טוב, אולי זה יכול לעבוד, אבל כשקורית תקלה, השאלה מי הגורם שאחראי לתקלה. הדבר הזה צריך להיות מאוד מובהק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה מובהר בהצעת החוק הזאת או לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. כתוב כפוף. יש רק הסדרה של הכפיפות בעניין הזה. הנושא הנוסף שבעינינו צריך להתייחס אליו והוועדה צריכה להידרש אליו זו הסוגייה של שר נוסף במשרד הביטחון. אנחנו נדרשים אליה כי דברי ההסבר נדרשים אליה. דברי ההסבר של הצעת החוק מתייחסים במפורש לסוגיה שהצעת החוק - כתוב - נדרשת גם בגלל שיש כוונה למינוי שר נוסף במשרד הביטחון שתהיה לו אחריות לנושא הצבא. כך כתוב בדברי ההסבר. בגלל שכך כתוב בדברי ההסבר, אי אפשר להתעלם מהנושא הזה. הפיל הזה נמצא בחדר. בהקשר הזה יש את חוק יסוד: הצבא. חוק יסוד: הצבא - למרות השעה המאוחרת אני אומר בשתי מילים היסטוריות - נחקק בשנת 1976 בעקבות דוח ועדת אגרנט. הוא בא לעשות סדר בכל מה שקשור בסמכויות וליצור אחדות פיקוד בכל מה שקשור במערכת הצבאית. בין היתר, וזה מופיע במסמך ההכנה שבפניכם, הוא קובע שהשר הממונה מטעם הממשלה על הצבא הוא שר הביטחון - זה סעיף 2(ב) – ובסעיף 3(ב) נקבע שראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון. במקרה של השר מיכאל ביטון, ההחלטה הספציפית העבירה אליו – כתוב במפורש – נושאים אזרחיים וחברתיים במשרד הביטחון וזה לא התעורר. ככל שיש כוונה – שוב, עולה מדברי ההסבר – כן לגעת בנושאים הצבאיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה שמו של השר אבל העבירו אליו יחידות צבאיות. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> לא נכון. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא לא היה מפקד של אף יחידה צבאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שהוא היה מפקד. אמרתי שהעבירו לאחריותו גם את המוכנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נוכח מה שכתוב בדברי ההסבר וככל שיש כוונה כן לתת אחריות לשר הנוסף על נושאים שקשורים בצבא, מוצע שהוועדה תיתן דעתה על המתח הזה ובפרט גם לשמוע מנציגי הממשלה וגם לשמוע מחברי הוועדה - בדרך של שינוי לשון החוק או בדרך פרקטית – איך הממשלה מבטיחה שלא ייווצר מתח בין חוק יסוד: הצבא שקובע משהו מאוד אחוד מבחינת הפיקוד בצבא ובין הרעיון של שר נוסף במשרד הביטחון. זה נושא כמובן מאוד חשוב ומוצע שהוועדה תידרש אליו . אני לא אומר כאן מה התשובה אלא אני אומר מה השאלה. יש כאן שאלות של הסדרות של כל מיני חלופות שאני לא אכנס אליהן. אנחנו נציג לוועדה, אני מקווה, לקראת הדיון מחר, נוסח מעודכן שפשוט יכסה את כל קשת המקרים שממנים שרים, כדי שלא תיווצר לקונה בעניין הזה. הנקודה האחרונה. אנחנו מציעים לוועדה לשקול – זה לפתחה של הוועדה, אין נכון או לא נכון בעניין הזה – בחוק יסוד: הממשלה קבוע היום שבכל משרד יהיה סגן שר אחד. השאלה אם אין מקום לקבוע שגם השר הנוסף, צריך להיות רק שר נוסף אחד במשרד. גם כך זה איזשהו מערך מורכב מבחינת הניהול של המשרד והאם אין מקום להפחית את המורכבות ולקבוע שכמו שיש סגן שר אחד, יש רק שר נוסף אחד במשרד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה די נכון להגיד שאנחנו לא דנים בחוק הזה במנותק מהסכם קואליציוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עד כאן שאלותינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להודיע על סדר הדיון, כדי שאנשים ידעו למה לצפות. אנחנו עוד מעט נעבור לחברי הכנסת שנרשמו לדבר וכל אחד יוכל לדבר. אני אשתדל מאוד לא להגביל בזמן, אבל אני רוצה כאן דיון ענייני ואני חושב שכך גם רוצים כולכם, מה גם השעה מאוחרת והנושא טיפה פחות טעון, אני לא יודע למה, מהנושא הקודם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טעון. אל תבנה על זה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הם כבר הבינו שההר הוליד עכברון גם כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רצה לשאול שאלה והוא ישאל. אני חושב שאחר כך כדאי שנציגי ממשלת ישראל, הייעוץ המשפטי – עם כל ההערות שהיו לי בדיון הקודם על עניין זה, אתם חייבים לייצג את עמדת הממשלה, אין לכם ברירה – יתייחסו לשאלות שהעלה היועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> היום חגגנו לחבר הכנסת אבי דיכטר יום הולדת 70 ונוכחתי לדעת, היום למדתי, שאבי דיכטר היה בזמנו השר הממונה להגנה על העורף. לא ראיתי שיש פה התייחסות לזה בדוגמאות שהבאתם אלא הבאתם רק את הדוגמה של מיכאל ביטון. השאלה שלי היא למה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא הכרתי את המקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצבא לא היה כפוף לו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה שר נוסף במשרד. למיטב הבנתי, ויתקנו אותי נציגי הממשלה, הוקם משרד נפרד שהוא היה ממונה עליו ולכן במצב כזה יכולים להיות כל מיני משרדים. הקונסטרוקציה הספציפית שהייתה בכנסת ה-23 ושמוצע לעשות עכשיו היא שר נוסף בתוך משרד נתון. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר << דובר >> פיקוד העורף לא היה כפוף לו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> היה ניסיון לייצר כאן איזושהי צורה אחרת לטיפול בעורף בגלל האיומים של חיזבאללה וכן הלאה. חשבו שבנוסף לפיקוד העורף צריך להקים איזשהו גוף אזרחי שיטפל בעניין הזה. עכשיו קוראים לזה רח"ל, רשות חירום לאומית. זה היה שר מנותק משר הביטחון. לא היה קשר ביניהם. להפך, הם היו כל הזמן בריב. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> אני יכול להוסיף לכם כראש רשות שזה היה ברדק אחד גדול. היה בלגן אטומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אנחנו לא עושים את זה עכשיו. לכן זה בכפוף. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> עכשיו הבלגן יהיה בתוך משרד הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יהיה בתוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק שמה שצריך כאן זה להביא סדר, ארגון ופירמידת שליטה מסודרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אציין שבמסגרת החלטת הממשלה על מינויו של השר הנוסף במשרד הביטחון, ביטון, סעיף (ו) אומר: סוגיות הקשורות למוכנות העורף האזרחי בחירום (למעט הפעלת הכוח). זה אומר שלמעט הוראות הנוגעות להפעלת הכוח, היחידות של פיקוד העוף שעוסקות במוכנות העורף האזרחי בחירום היו תחת אחריותו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב שנמצאים כאן נציגים של ממשלת ישראל שיוכלו להסביר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אתה טועה. חבל. הוא היה אמור להיות המתאם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לומר לך תודה רבה על שאתה מעלה את הסוגייה הזאת. מזל שנמצאים כאן נציגי הממשלה. אם אכן כפי שאתה אומר יש בעיה והנוסח הנוכחי שקיים בחוק לא נותן מענה לאחריות של בעזרת השם השר הנוסף במשרד בצלאל סמוטריץ', זה בדיוק המקום הנכון לתקן את נוסח החוק כך שכוונת המחוקק תובהר היטב. לכן אני שמח מאוד שהעלית את הסוגייה ואני מבקש גם מנציגי הממשלה להתייחס בדיוק לסוגייה הזאת והאם יש איזושהי בעיה שאתם רואים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא הבנו את כוונת המחוקק. את כוונת המציע. אתה המציע, נכון? מה הכוונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבטיח לך שהפרוטקציה שיש לי אצל מנהל הוועדה דאגה לזה שגם אני אוכל לדבר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא דיברת עד עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שתקתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תגיד מה הכוונה. זאת לא הצעה ממשלתית. זאת הצעה שלך. למה התכוונת אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותך, אני אדבר בהרחבה ואסביר. כל מה שתרצה ממני, אני אסביר. עכשיו אני מבקש מנציג הממלכה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני משנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט ציבורי-מינהלי. << דובר >> קריאה: << דובר >> שמענו רבות אודותיך אבל זאת פעם ראשונה שאנחנו רואים אותך. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תודה רבה. זה הדדי. ההערה הראשונה שלנו. אני חושב שהדיון שהיה כאן עד עכשיו הוא ממש מבטא את ההערה שלנו שההסדר הזה, ההסדר של השר הנוסף במשרד, הוא הסדר שצריך להיות פרי של עבודת מטה סדורה. כל השאלות שעולות כאן הן שאלות שגם אנחנו שואלים את עצמנו. אמרת שנציג הייעוץ המשפטי לממשלה ייתן תשובות אבל לחלק מהדברים אין לנו תשובות כי כל הרעיון של עבודת מטה ממשלתית הוא שעולות שאלות מהסוג הזה, שרואים את הסוגיות, את הנושאים, את כל הניואנסים של יחסים בין שר ראשי במשרד לבין שר נוסף במשרד שכפוף אליו, ומתוך זה יוצרים הסדר משפטי שהוא שלם. ההסדר שיש כאן הוא מאוד דומה להסדר שהיה בממשלת החילופין שגם הוא בשעתו היה הסדר זמני, תוצאה של איזשהו אילוץ פוליטי חוקתי, משבר שהיה צריך לפתור אותו כשעשו את מוסד ממשלת החילופין ואז גם הוסיפו את ההסדר הזה של שר בתוך משרד. הדבר הנכון, כשיש רצון מצד הכנסת או מצד הממשלה לקבע את ההסדר הזה כהסדר של קבע, לעשות עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שאני מתפרץ אבל היה גם תזכיר חוק שלכם. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נעשה במסגרת תזכיר החוק שלכם. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> היה תזכיר חוק וגם תזכיר החוק היה כתוצאה מאיזשהו אילוץ. השר מונה כשר במשרד על חשבון חוק שבסוף לא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שכאשר ישבתם וניסחתם כמשרד ממשלתי, משרד המשפטים, תזכיר חוק, מה רציתם להשיג? אולי נלמד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה לא נוסח בדרך המלך. כמו שאמרתי, היה איזשהו אילוץ שמונה השר כשר במשרד והיה צריך מהר מהר לעשות הסדר חוקי שיאפשר את זה. בסופו של דבר, אגב, ההסדר לא נעשה ולכן השר עמאר היה מה שנקרא שר בלי תיק ואנחנו התמודדנו כל הזמן עם שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שאנחנו לא רוצים להשאיר מצב של שר בלי תיק. זה מוסכם. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בוודאי מה שאתם רוצים, אני מבין ואנחנו כאן כדי לעזור לכם להגשים את מה שאתם רוצים בצורה נכונה. לכן האמירה הראשונה היא שהסדר מהסוג הזה, נכון לחוקק אותו אחרי עבודת מטה כדי שנבין את כל המשמעויות. אחרי שאמרתי זאת, אנחנו כאן בדיון בהצעת חוק שעומדת על הפרק, מבחינתנו יש שני דגשים שחשוב מאוד שיבואו לידי ביטוי כאשר אחד מהם בא לידי ביטוי בחוק עצמו והשני הוא הסדר שלא בא לידי ביטוי ואנחנו רוצים קצת לדבר עליו. הנושא הראשון הוא הנושא של הכפיפות והוא קשור לתפיסה של אחריות מיניסטריאלית. זאת אומרת הרעיון הוא שבכל משרד ממשלתי יש שר שהוא השר הראשי, הוא השר שנושא באחריות המיניסטריאלית והשר הנוסף הוא ממונה או אחראי בכפיפות אליו. הצעת החוק מבטאת את העיקרון הזה. לעיקרון הזה יש חשיבות מיוחדת ביחס לנושא אותו אמר גור בליי, הפיל שבחדר, משרד הביטחון. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> סליחה, שאלה. חמד עמאר, אם הוא היה שר בלי תיק, איך זה שהוא החליף בקבינט הקורונה את ליברמן? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> השאלה היא שאלה טובה. שאלה שגם הגיעה לפתחנו ואנחנו גם הוצאנו התייחסות לזה, שהוא לא יכול להחליף את ליברמן. אני לא יודע אם אתם זוכרים, אפשר ב-גוגל למצוא בקלות, כן יכול להצביע, לא יכול להצביע, היו הרבה סיטואציות והייתה גם הנחיה של היועץ בשעתו לשר האוצר שהוא זה שצריך להגיע. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> ועדת שרים לענייני חקיקה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> גם ועדת שרים לענייני חקיקה וגם הוועדה לענייני קורונה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ממשלה חסרת אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יאומן. מאוד מפתיע. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> אדוני היושב ראש, אני לא מבינה, אתה מאפשר הערות ביניים רק לצד שלכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גם לכם, אם תעירו הערות ענייניות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> עד עכשיו לא הפסקתם עם הערות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלמה, אתה לא היושב ראש עכשיו. אני חושב שהייתי מאוד מאוד ליברלי גם בקשר להערות ביניים ולשאלות ענייניות גם ליועץ של הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה דמות ליברלית ידועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד הייתי ליברלי. עוד באירופה הייתי ליברלי. אני רק מבקש שזה לא יהיה כדי להפריע חס ושלום למשנה ליועצת המשפטית לממשלה להשלים את דבריו. אני מבקש, אם שאלה נקודתית, אפשר לשאול שאלה נקודתית. להפך, אני חושב שזה רעיון טוב. זה מחדד את העניין. אני רק ביקשתי שאתם, כמי שנראים לי מאוד מאוד מוטרדים מהבלגן שעלול חס ושלום להיות בממשלה, אני פשוט רציתי שתקשיבו למה שקרה עת היה שר במשרד האוצר שההסדר החוקי לא הושלם עבורו ואז עד כדי כך היה בלגן – ממש לא מזמן, אתם אולי אפילו מכירים את הממשלה בה זה התרחש – ששר שלא היה שר במשרד האוצר ישב בקבינט הקורונה כאילו הוא שר האוצר והיו על זה חוות דעת ואני לא יודע איך התמודדו עם זה. ראיתי שאתם לא ממש קשובים. זה הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. הבנו. תודה על ההבהרה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שערורייה. כן. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני חושב שהדבר הזה באמת מבטא את העובדה שהרבה פעמים יש תקלות משטריות ואז כתוצאה של התקלות המשטריות או פערים כאלה וחורים, זה מגיע בסופו של דבר להכרעות משפטיות של ייעוץ משפטי לממשלה ודברים שמוטב היה שההחלטות היו מתקבלות על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לפחות גם על זה אנחנו מסכימים. כמו שאמרתי, עיקרון אחד שהוא מאוד חשוב מבחינתנו זה עיקרון של האחריות המיניסטריאלית והוא בא לידי ביטוי בכך שבהסדר הזה השר הנוסף במשרד הוא כפוף לשר שממונה על המשרד. כמו שאמרתי, יש לזה חשיבות מיוחדת לגבי משרד הביטחון, כמו שגור הגדיר אותו הפיל שבחדר, בגלל חוק יסוד: הצבא שמעגן גם את עיקרון אחדות הפיקוד בצה"ל. יש מרכיב נוסף שאנחנו חשבנו וחושבים שהוא מרכיב שהוא חשוב - גם הזכרת אותו - והוא בא לידי ביטוי גם ביחס לשר מיכאל ביטון וזה קיומה של החלטת ממשלה משלימה כאשר ההחלטה הזאת תסדיר בצורה ברורה את הכפיפות, את יחסי הכוחות ואת כל מנגנוני התיאום שנדרשים כדי למנוע מצב או מצבים שייגרמו תוך כדי פעולה לגבי מנגנוני הכרעה וכן הלאה. אנחנו חושבים שזה דבר שנכון שהוא ייעשה. בכל מקרה נכון שהוא ייעשה. אנחנו חושבים שגם נכון שהוא ימצא דרך לבוא לידי ביטוי בהצעת חוק היסוד בדרך כזו או אחרת. אני יודע שזה מורכב לחשוב על המנגנון הזה אבל זה דבר שאני כן רוצה לשים אותו על שולחן הוועדה כנושא לדיון. הזכרת את ההחלטה לגבי מיכאל ביטון ובאמת רואים שההחלטה שפירטה כאן הרבה מאוד תחומים, רובם ככולם הם תחומים שהם אזרחיים לגמרי, ולכן הם לא עוררו את הבעיה עם חוק יסוד: הצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה מניעה לרשום תחומים? למשל - סתם, לא יודע מהיכן באה לי הדוגמה – מתפ"ש או למשל המינהל האזרחי. אתה רואה בעיה בהשבעת הממשלה לפי הנוסח החדש של החוק לו הוא יעבור? יגידו שימונה שר נוסף במשרד הביטחון, שתחום הפעילות שלו הוא המינהל האזרחי או המתפ"ש. האם הדבר הזה בעיניך מעורר איזושהי בעיה? חוסר יכולת? אי אפשר לעשות הדבר הזה? כן אפשר לעשות אותו? שוב, אני כן ראיתי את סעיף (ו) וחשבתי שמדובר בתחום פעילות שכן יש לו משמעות והשקה ליחידה צבאית – פיקוד העורף בהקשר הזה – ואפשר היה לעשות את זה. אני חושב – כך גם כתבתי בדברי ההסבר - שבגלל מנגנון הכפיפות שהיה גם בפעם הראשונה עת היה שר ביטחון וגם בהצעה שאתם עשיתם עליה עבודת מטה ואני שואל אתכם כי הפצתם תזכיר האם תחום פעילות כזה ניתן להעביר. או אם הכנסת תקבל החלטה כזאת, איך היא תפורש בממשלה? מה תעשו איתה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> קודם כל, השאלה היא שאלה טובה. סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט מקווה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> ככל שהחוק יעבור בפורמט כזה או אחר ובמסגרת השבעת הממשלה יהיה רצון להעביר לאחריות השר הנוסף במשרד הביטחון נניח את תחום המינהל האזרחי או תחום המתפ"ש, אנחנו נצטרך לנתח את זה ביחד עם הייעוץ המשפטי גם של משרד הביטחון וגם של הצבא ולייצר את ההסדר שיאפשר לזה לעבוד. זה הסדר שהוא מורכב. זה מורכב כי כמו שאתה ודאי מכיר מתפ"ש שואב סמכויות מהרבה מאוד משרדי ממשלה שהוא מרכז אותן בידיו והוא גוף שהוא צבאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שזה יהיה מורכב, זה ברור. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> השאלה אם זה לא אפשרי. אני לא חושב שזה אפשרי. צריך לתת את הדעת יחד עם משרד הביטחון ולראות איך עושים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני שואל ספציפית. זה שזה יהיה מורכב ושתחומי פעילות ככלל כדאי שיוגדרו ויוסדרו בהחלטת ממשלה, שוב, אנחנו לא רוצים לבוא חשבון עם הממשלות הקודמות שהיו, בוודאי אלה שלא היינו חלק מהן, אבל שההסדר יהיה קצת יותר עבה ממה שנעשה בהחלטת הממשלה שהעבירה את הסמכויות לשר ביטון. אני חושב שזה בהחלט דבר נכון וראוי מבחינת התנהלותה של הממשלה. בסדר גמור. בכל מקרה, בלי קשר כרגע לשאלת משרד הביטחון, השאלה הזאת הייתה עולה גם אם היינו עוסקים במשרד הבריאות וגם אם היינו עוסקים במשרד החינוך. היא הייתה עולה בכל תחום פעילות, בכל משרד באשר הוא. בסדר גמור. אני שאלתי ספציפית בהקשר של הצבא, בגלל שהזכרת את זה, בגלל שדיברת על זה, בגלל שגם היועץ המשפטי של הוועדה דיבר על זה. אני שואל בהינתן המנגנון הקיים, גם בהינתן הרקע כפי שהוא פורש בעבר גם על ידי הממשלה, גם תוכנן על ידי הממשלה וגם יושם בפועל לפחות לגבי חלק בתקופה של הוראת השעה, האם אתה רואה בעיה, האם אתם רואים בעיה, שתחום הפעילות ייקרא מתפ"ש או מינהל אזרחי ובהינתן הכפיפות של אותו שר נוסף לשר הביטחון, האם הדבר הזה סותר או מתנגש עם חוק יסוד: הצבא, לשיטתכם. << דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> אני מציעה ליועץ המשפטי לממשלה לומר שהוא רוצה ללמוד את זה. זאת לא שאלה תמימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שום דבר לא תמים. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> מה גם שאין כאן נציגות של משרד הביטחון. << דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> יהיה שימוש בתשובה שתיתן לצורך התימוכין למשהו שיתקשו מאוד לעמוד בו. סתם עצה חברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לומר שאני בהחלט שמח שמצאנו תקן חדש שנקרא יועץ ליועץ המשפטי. << דובר >> קריאה: << דובר >> יועץ למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> אנחנו לומדים מכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאחרי שר נוסף במשרד אפשר יועץ נוסף ליועץ. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כמו שאמרתי קודם, הדבר הזה יגיע ואיחנו נצטרך להידרש אליו יחד עם הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון ויחד עם הייעוץ המשפטי של הצבא, כדי להבין את המשמעויות שלו יותר לעומק. אמנם שירתי ביועמ"ש איו"ש ואני מכיר את הדברים האלה באופן כללי, אבל בטח לא ברמה של לתת כבר עכשיו את התשובה הקונקלוסיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על היישום. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא. אם לא היה כאן בחוק את הסדר הכפיפות נניח והייתה יכולה להיות סתירה על חוק יסוד: הצבא, אז הייתי אומר לך שבוודאי זה דבר שהוא לא אפשרי או יכול להיות קושי מאוד מאוד גדול משפטי וצריך לראות איך פותרים אותו. אבל במצב שיש את הסדר הכפיפות, במצב שאנחנו מדברים על תחום פעילות שאפשר להגדיר אותו, אנחנו נצטרך לנתח ולהבין את המשמעויות שלו. להגיד לך שזה ללא קושי, אני לא יכול להגיד במצב כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא מבקש. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בלי קשר לעצה הטובה של חברת הכנסת השרה ברביבאי. ברשותך, אני רוצה לומר עוד משפט. כאשר מיכאל ביטון היה השר במשרד הביטחון, בסופו של דבר מדובר בשני שרים מאותה מפלגה וגם לאור האופי של תחומי הפעילות שהועברו לאחריותו, לא הייתה סיטואציה שעוררה חיכוכים. אני לא זוכר שום שאלה שהוצפה אלינו לגבי מחלוקות, פערים בסמכויות וכן הלאה. בוודאי שאם אתה לוקח תחום של מתפ"ש כמו שאמרתי, שהוא קשור למשרדי ממשלה נוספים עם כל קציני המטה, ויש את הסוגיות שקשורות לקצינים וחיילים וכן הלאה, מן הסתם זה מעורר מורכבויות נוספות שיש צורך לתת עליהן את הדעת << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שר הביטחון מתמודד עם אותה בעיה. תודה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו כבר רגילים שיש שרים שבמשרדיהם יש יותר משר אחד. בסדר. כל האירוע כאן הוא אירוע של הסמכות והאחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה נגיע. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני עוד לא מבין את הסיפור הזה, שאם זה בסוף כפול. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק. סתם אתם כאן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא כאן כי יש את ההסכם הקואליציוני. << דובר >> קריאה: << דובר >> שלמה, בהסכם הקואליציוני זה לא עומד כך. הפוך. השר כפוף לראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נדבר על זה לעומק. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שם את ההסכם הקואליציוני בצד ומתעלם ממנו. אתם אמרתם שבחלק מהדברים הסמכויות מגיעות לכנסת אבל לכאורה אין הוא כפוף באופן מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דווקא שאלה ליועץ המשפטי לוועדה שהוא דיבר על זה. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> יש לנו שאלות. אנחנו שואלים עכשיו כדי לא לבזבז זמן בזמן הדיבור שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, אתה סיימת את דבריך? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> צריך לעשות עבודת מטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל מבחינת סיום מה שביקשנו שהממשלה תסקור במענה לנקודות שעלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא שמעתי תשובה לגבי נושא האחריות המיניסטריאלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אין תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה אחראית בפני הכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה היא לגבי תחומי הפעילות שהועברו לשר הנוסף. מי אחראי מיניסטריאלית, השר הנוסף או השר הממונה על המשרד? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> השר הממונה על המשרד. זו ההבנה שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיון כאן הוא כאילו יש הצעת חוק ממשלתית. תסביר מה התכוונת אתה וחבר הכנסת ואטורי, מי השר האחראי. דוקטור גיל לימון צריך לפרש את מה ניסים ואטורי מבקש. הוא ברוך כישרונות אבל יש גבול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש ממש מנסה לא לקרוא לסדר לאף אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול לקרוא לי לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו לא פעם אחת. אני ממש מבקש. לא פעם ראשונה, לא שנייה ולא שלישית. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> חבר הכנסת קריב צודק. אתה לא מאפשר לנו לשאול שאלות ובמקום זה אתה מפנה שאלות למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתם שלושתכם את אותה שאלה בדרכים שונות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תאפשר לנו. אני לא רוצה לדבר אלא אני רוצה לשאול. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> אנחנו רוצים לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לכם לשאול שאלות בזמן שלכם כי אני רואה שאתם מנצלים את זה לרעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מנצל לרעה. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אתה לא מאפשר לנו לשאול שאלות את היועץ המשפטי לוועדה בסיסיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השרה, אני ממש מבקש. אני מנסה לנהל את זה ברוגע גם לאור השעה. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> בגללך אני מפסידה את המשחק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כך או כך יהיו מהומות בפריס. לא משנה מה תהיה התוצאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאתם לא רוצים ללכת הביתה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אולי סוף סוף נראה כאן גל עלייה. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> יש לי הצעה לסדר. תן לנו לשאול את כל השאלות ברצף והוא יענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נושא רציני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אבהיר, מאחר וקלטתי שיש כאן אי בהירות. הצעת החוק שלי מבקשת לקבע, בשינויים שעליהם דיברתי בתחילה, את ההסדר שהיה, גם הסדר שנחקק פעם אחת וגם את ההסדר שהוצע בתזכיר חוק ממשלתי שנעשתה עליו עבודת מטה בממשלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> חזקה שנעשתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזקה. חזקת התקינות המינהלית מחייבת שלא יצא ממשרד המשפטים מסמך ללא שנעשתה עליו עבודת מטה ועוד אפילו היה תזכיר שהופץ. חבל שאתם צוחקים. התזכיר שהופץ היה להערות הציבור במשך 30 ימים ולכן הטענה כאילו אני מבקש מהם תשובה מהרגע להרגע, זה לא. בניגוד למה שהיה נהוג בממשלה האחרונה, שתזכירי חוק מופצים מיום חמישי עד יום ראשון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו חובת ההנחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התזכיר הזה ספציפית – בדקתי באתר התזכירים לפני ישיבת הוועדה – הופץ להערות הציבור לזמן תקני. אפילו לא האיצו אותו. לכן חזקה על משרד המשפטים שאת אותו הסדר שהם ניסו לקבע פעם נוספת בתזכיר וכתבו ועשו עליו עבודת מטה, הם התכוונו למשהו. אני עדיין לא יודע למה כי אני לא מקבל תשובה אבל הם התכוונו למשהו. לכן אני אומר שמאחר וכוונתי ככוונת המחוקק, מאחר ואני מציע החוק, אני אומר את כוונתי בצורה ברורה, לעשות את ההסדר שהיה בכנסת ה-23 ושהוצע על ידי הממשלה, כי אני מאמין שכמעט כל מה שעשיתם, אבל כמעט, זה דבר נכון וטוב, אבל אני רוצה לקבע את ההסדר הזה בצורת קבע עם השינויים המחויבים. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> אדוני היושב ראש, אני מרגישה שאני במליאה בפיליבסטר אתך. אתה לא נותן לנו לדבר. אתה חוזר על הדברים שוב ושוב. לא קרה לי דבר כזה והייתי חברת כנסת. אתה מאוהב בחוק שלך. אתה לא מאפשר לחברי הכנסת, לנבחרי ציבור, לשאול שאלות. שיענה לנו על השאלות. אלה שאלות רציניות. חבר הכנסת רוטמן, יש לנו שאלות רציניות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר משהו. הנושא הוא מאוד מאוד רציני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לקבוע את סדרי הדיון כדי שיהיה מאוד מאוד ברור. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שאלה אחת ליועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. השאלות שאני הפניתי – שיהיה ברור כי הבנתי שגלעד לא הבין את זה ואפילו התרגז – לנציגי הממשלה לדבר מהות ההסדר ואיך הם רואים את הבעיות, כולל את האחריות המיניסטריאלית, הן שאלות בנוגע לעבר. בנוגע לעתיד, אני אענה לכם למה שאני רוצה כמציע החוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה בנוגע לעתיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעה שלי לסדר, ברשותכם, ומאחר והצעתי כיושב ראש היא גם הצעה קובעת, היא כנראה תתקבל. יש לי תחושה שהיא תתקבל. באמת, אני מבקש מכם כדי שזה יעבוד כי כמו שרם אמר, זה דיון רציני וכדאי לנהל אותו ברצינות. אפשר לעשות סבב שאלות קצר ליועצים המשפטיים אבל באמת סבב קצר. משפט קצר עם סימן שאלה בסופו. אז יאספו היועצים המשפטיים לממשלה ולוועדה את השאלות. אם הם יבקשו להתייחס לפני סבב הדוברים, הם יתייחסו. אני אשאיר את זה לשיקול דעתם אם לענות בסוף. אז נתחיל את סבב ההתייחסויות לפי סדר הנרשמים. אני אשתדל לא להגביל בזמנים אבל כמובן תשתדלו לדבר לעניין. סבב שאלות קצר, בכבוד. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> תודה. בסעיף ראשון אני רוצה לדעת אם ההסדר החדש לא מייתר בעצם את הנושא של שר בלי תיק כי אז זה מייצר מורכבות, היררכיה ומדרג נוסף. הדבר השני הוא הסמכות לעניין ה"בכפוף לשר". הכפיפות הזאת, הסמכות שנובעת מתוך החוק הזה היא עד לשלילה או שהסמכות היא עד לאישור? השר הנמוך בהיררכיה פועל עד שהשר השני אומר לו עצור? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת שאלה למציע. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> זה יכול להיות גם עניין של פרשנות. הדבר הנוסף. אמרת שצריך להגיע למליאה כדי לאשר נושאים, לפחות סטטוטוריים. תקן אותי אם אני טועה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סמכויות. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> סמכויות סטטוטוריות. הייתי רוצה יותר פירוט מה לא נכלל בסל הזה, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב ראש. יש לי כמה שאלות לייעוץ המשפטי. האם כשאנחנו דנים על הצעת החוק הזאת במועד הזה, אנחנו צריכים להפריד את זה מההסכם הקואליציוני או שההסכם הקואליציוני להיות חלק ממה אנחנו מאשרים? אנחנו יודעים שזה חלק מהסכם קואליציוני וההסכם הקואליציוני יותר רחב מהסוגייה של מינוי השר. בהקשר הזה אני רוצה לדעת האם שר במשרד הביטחון, שר נוסף במשרד הביטחון, יכול לדוגמה להקים לו ייעוץ משפטי שהוא נפרד ממשרד הביטחון כי אז אתה יוצר משרד אחד שיש לו שני יועצים משפטיים שונים באותו משרד. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה בניגוד לחוק הייעוץ המשפטי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת האם השר הנוסף במשרד הביטחון מקבל אחריות או סמכות למנות קצינים, את אותם קצינים שיהיו בתחום אחריותו. האם הוא ימנה את האלוף ואת תת האלוף שפועלים ביהודה ושומרון והאם המינוי הזה יהיה מינוי נפרד מסבב המינויים כאשר בדרך כלל הרמטכ"ל ממליץ על האלופים. אני מניח שכשאני אקרא את ההסכם הקואליציוני, יהיו לי עוד שאלות בנושאים האלה ולכן הייתי מבקש לקבל התייחסות בעניין גם של מציע החוק וגם של הייעוץ המשפטי. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להבין, וזאת שאלה גם לייעוץ המשפטי של הממשלה, גם לוועדה וגם למציע. קודם כל, אני רוצה להבין את ההבדלים בין תזכיר החוק הממשלתי שהיה אמור להגיע לדיון בכנסת ה-24 ובסוף לא הבשיל לבין הצעת החוק הזאת כדי שנדע את גבולות עבודת המטה שנעשתה במשרד המשפטים. אני מבקש להבין את ההבנה שלכם את גבולות הכפיפות. הרי הכפיפות זה מושג ברור. בסדר, לשר יש סמכות לומר לשר הנוסף שיעשה את זה או שהוא יימנע מלעשות את זה. זה מושג הכפיפות. נכון? עד לאן זה מגיע? זאת אומרת, האם במסגרת הכפיפות לשר האחראי יש סמכות ומה גבולות הכפיפות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שתי שאלות. אני מניח שהן מופנית גם למציע או למציעים וגם לייעוץ המשפטי. אמנם בדברי ההסבר שלך ולמול ההסכמים הקואליציוניים, הצעת החוק הזו או הדיון כאן מעלה כאן בעיקר את המורכבות ממשרד הביטחון. מאחר שמדובר בהצעת חוק שאמורה להיות קבועה, רחבה וכוללת את כל המשרדים, יתכן והיא מעלה מורכבויות נוספות מול משרדי ממשלה אחרים, מול סמכויות אחרות, נגיד משרד החוץ והסמכות של שר החוץ לחתום הסכמים בין-לאומיים כאשר יתכן שהשר הממונה יקבל מהכנסת את הסמכות הזאת. היכן עובר הקו ואולי צריך לעשות התאמות בעוד חוקי יסוד חוץ מאשר חוק יסוד: הצבא. מה הן השפעות הרוחב על חוקים אחרים? על שרים אחרים? על כל משרדי הממשלה? על הסדרים חוקיים אחרים וכולי? השאלה השנייה דומה קצת לשאלה של גלעד אבל אני שואל אותה במילים שלי. מה קורה אם הכנסת מסמיכה את השר לתחום אחריות מסוים ואז השר אומר לו אל תתעסק בנושאים אלה ואלה למרות ששיקול הדעת נמסר לו על ידי הכנסת בצורה כמעט סטטוטורית. לא כמעט אלא הוא קיבל סמכות סטטוטורית לפעול בתחום מסוים והשאלה כאן היא מה המשמעות של הכפיפות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש, אם אפשר להוסיף עוד שאלה. יש סמכויות שניתנות לשרים בחקיקה ואם אני מבין העברת סמכות, אמר את זה גם עורך הדין בליי, סטטוטורית מחייבת אישור כנסת. אבל העברת תחום פעילות ממשרד למשרד לא דורשת אישור כנסת. אני רוצה להבין על פי ההצעה כרגע והניתוח שלכם. אם השר האחראי רוצה להעביר את תחום הפעולה מהשר הנוסף אליו, זה צריך אישור כנסת. אבל אם רוצים שהממשלה תעביר למשל את האחריות של מתפ"ש מהשר הנוסף במשרד הביטחון למשרד החקלאות, אז לא צריך את אישור הכנסת. זה באמת הגיוני מבחינת המבנה הנורמטיבי כי זה בעצם מה שאומר כרגע החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה מצוינת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות של הכפיפות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם שאלו מה המשמעות של הכפיפות. זאת לא שאלה חדשה. אנחנו רוצים להיות קונסטרוקטיביים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם זה דורש שינויים והתאמות בחוקים או חוקי יסוד נוספים או הסדרים נוספים תהיה רוחבית. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> שאלה שאני לא יודע אם היא שאלה או סוג של הצעה לסדר. אנחנו נמצאים כרגע בדיון שהוא מורכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. רק שאלות. עכשיו זה סבב שאלות. משפט קצר ובסופו סימן שאלה. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> האם היועץ המשפטי לממשלה והאם במקרה הזה הייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון קיבלו את השאלות, את התמיהות, של הייעוץ המשפטי לוועדה. זה מינימום של המינימום שבתנאי לחץ, כפי שאנחנו נמצאים כרגע, כשאני רואה פעם ראשונה את הניירות הללו, אני אוכל לגבש באופן הגון עמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עברתי על השאלות. אני חושב שמכולן יש רק אולי שאלה אחת שהיא באמת הארד קורד התייחסות לדברי היועץ המשפטי. השאר אלה שאלות אלי ואני, כמו שאמרתי, אני מבקש לשמור את ההתייחסות שלי לסוף אחרי שאני אשמע את ההתייחסויות היותר מפורטות. אולי בחלק תשכנעו אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מציע החוק. לא נהוג שמציע החוק מציג את החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הצגתי את החוק. אולי לא היית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצגתי את החוק בצורה מאוד מפורטת. תענה רק בעניין הסמכויות הסטטוטוריות מאחר ואני ראיתי שזה העלה כמה שאלות. תתייחס בבקשה רק לזה ואז נתחיל את הסבב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש סעיף מפורש לגבי זה בחוק יסוד: הממשלה, בשאלה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באיזו מהשאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי השאר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סמכויות סטטוטוריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו כמה ששאלו בלשונות שונים את שאלת הסמכות הסטטוטורית. תסביר מה זה סמכות סטטוטורית לעומת תחום פעולה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה לא היה הבלבול שכולם שאלו לגביו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה האירוע. האירוע הוא מה זאת סמכות סטטוטורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע אנחנו לא מדברים על מדברים על העברת סמכות סטטוטורית למשל. הצעת החוק הזאת לא מדברת על העברת סמכות סטטוטורית. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז על מה היא מדברת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שכולם התייחסו למשפט אמר היועץ המשפטי על העברת סמכויות סטטוטוריות שהוא אפילו לא כתוב, לפחות כרגע, בנוסח הצעת החוק, בטח לא בטרומית. לכן אני מציע שהוא יתייחס אליו כי המילים סמכויות סטטוטוריות לא מופיעות בהצעת החוק בנוסח שהוגש. אני מציע שהוא יתייחס ויסביר מה זאת סמכות סטטוטורית ולמה הוא הזכיר את המשפט הזה. אני יכול להסביר אבל נראה לי שיש לו פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל מה שרציתי לומר בעניין הזה, זה באמת לא משהו שנמצא בהצעת החוק או לא נמצא בהצעת החוק. פשוט לחדד אותו ולומר שכאשר הכנסת למשל מאשרת - הרי הכנסת מאשרת את השר הנוסף הזה - השר הנוסף מקבל לאחריותו תחומי פעילויות מסוימים. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הכנסת תאשר? שהשר יגיד לו שהוא אחראי על זה ועל זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה מה שהם רוצים. זה בדיוק הסיפור. הם רוצים לסנדל אותו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מסבך את זה. מבחינת שמחה זה מאוד פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אנסה להסביר בשפתי שלי. הצעת החוק מדברת על מינוי שר במשרד והעברת תחומי פעילות אליו. תחומי פעילות. זאת לא סמכות סטטוטורית. תחומי פעילות, למשל, למיטב ידיעתי – ואני חושב שנמצא כאן המומחה הגדול ביותר שיכול להגיד אם אני טועה – תחום פעילות מתפ"ש איננו כולל בתוכו סמכות סטטוטורית, למיטב ידיעתי. אין חוק שאומר ששר הביטחון בתחום המתפ"ש, יש לו סמכות סטטוטורית. זה אומר שיש המון תחומי פעילות בממשלה שאין להם סמכויות סטטוטוריות. סמכות סטטוטורית, פירושה חוק שאומר שר הביטחון יתקין תקנות לעניין זה או שר הביטחון יכריע בשאלה כזאת וכזאת וזה מוזכר בחוק. אז זאת סמכות סטטוטורית. לתחום פעילות מתפ"ש אין כזה דבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לשר הביטחון אין אחריות סטטוטורית ביהודה ושומרון. רק לאלוף הפיקוד יש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ההבדל בהעברת הסמכויות באישור הכנסת אל מול חלוקת תפקידים שלא צריכה הודעה. << דובר >> קריאה: << דובר >> השר למשל חותם על מעצרים מינהליים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> על יהודים. רק על יהודים. על פלשתינים זה האלוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוק, אני מצטט מהזיכרון, שמעניק סמכות לשר הביטחון ביהודה ושומרון - והחוק הזה מאוד אהוב לדעתי על גלעד קריב - וזה החוק שמדבר על הרס מצבתו של ברוך גולדשטיין. הוא מעניק לשר הביטחון סמכות סטטוטורית ביהודה ושומרון. למשל אם יהיה צריך, במקום להכריז על קבר - כבר אין אחד כזה - של ברוך גולדשטיין, אם היה צריך להכריז על הקבר של ברוך גולדשטיין כקבר שצריך להרוס או להרחיק ממנו אנשים או מה שהחוק הזה מאפשר, ניתנה לשר הביטחון סמכות סטטוטורית. אם ירצו להעביר את הסמכות הזאת לשר הממונה, יהיה צריך החלטת כנסת נוספת. על זה מדובר. זאת סמכות סטטוטורית. זה לא מוזכר בחוק וזה לא מתנגש בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זאת בדיוק השאלה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זה בכפיפות של שר הביטחון, הוא אומר לשר במשרדו שזאת האחריות שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול. כאשר מדובר בסמכות סטטוטורית, רק הכנסת יכולה להגיד את זה. לא שר הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת השאלה לגבי הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. שאלתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה לא עונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, יכול מאוד להיות. אספנו שאלות. היו כמה שאלות שחזרו לגבי הסמכויות הסטטוטוריות שזו הייתה אמרת אגב של גור. לפחות מבחינתי את הדיון בעניין הסמכויות הסטטוטוריות כמענה לשאלה - כל אחד מכם יוכל להעלות את זה כמה שהוא רוצה בדבריו - מבחינתי סגרנו כי זה היה מענה להערה שאפילו איננה כתובה בחוק, בנוסח הטרומי. סמכות סטטוטורית, פירושה סמכות שכבר בחוק וכדי להעביר אותה לשר נוסף במשרד, יהיה צריך אישור כנסת נוסף. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> מה קורה עם ה"בכפוף"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הקשר? << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> קשור. גם אם אתה מעביר סמכות סטטוטורית, אתה צריך הצבעה בכנסת ועדיין אתה כפוף לשר העליון, נקרא לו כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת שאלה באמת טובה, אני מסכים, אבל זאת שאלה מאוד טובה על חוק שלא כתוב כאן. זו שאלה מצוינת אבל זה לא כתוב בחוק. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> כי יש מציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כתוב בטרומית. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> מה זה לא כתוב בטרומית? רגע. תפרש את עצמך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מחדד את שאלת הכפיפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> שאלתי בכפוף, מתי, איך, בשלילה או באישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אמרתי שאת סוגיית הסוגיות הסטטוטוריות סגרנו. לגבי סוגיית הכפיפות והגדרתה שגם היא חזרה בכמה שאלות, אני אמרתי שמאחר וזאת שאלה למציע, אני אענה עליה בעזרת השם כשאדבר, בסוף, אחרי שאתם תדברו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש עוד שאלה למציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. עכשיו די. אספנו שאלות. בואו נתחיל את הסבב. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> לא. לא עניתם על ה-בכפוף. סליחה, אני מצטערת. לא עניתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. אמרתי שלגבי גבולות הכפיפות, זה אכן סוגיית ליבה של החוק הזה ואנחנו נדון בה בעזרת השם. אני מבקש מכם שכל אחד מכם יתייחס בין היתר, אם הוא רוצה כמובן, גם לסוגיית הכפיפות, איזה בעיות הוא חושב שזה מעורר, האם הוא חושב שזה צריך להיות כזה או אחר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל לא ענית לשאלות ששאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. אספנו את השאלות. אמרתי ששאלות שהן בליבת הייעוץ המשפטי, אני אבקש שהם יענו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מתי? מחר בבוקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מה שהיה קשור ליועץ המשפטי, שאלתי את היועץ המשפטי מה מבין השאלות – עשינו את רשימת השאלות שנשאלו – נוגע לדברים שהוא אמר. הוא אמר שהסוגייה של הסמכויות הסטטוטוריות, שזאת הבהרה של משהו שהוא אמר. שאר הדברים, הוא אמר, אלה שאלות למציע החוק, כמו שגם חלק מכם אמרו. אני אתייחס לזה. ברשותכם, אני אתייחס לזה אחרי שאני אשמע אתכם. << דובר >>סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> מה התשובה לשאלה שלי? אני שאלתי מתי נקבל את עמדת הייעוץ המשפטי ולדעתי גם עמדת הייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון - שזה נשוא העניין - על ההערות והתשובות המלומדות של היועץ המשפטי לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן נמצאים כאן נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה שנתתי להם לדבר את אשר על ליבם. אם הם יחשבו אחרי סבב הדיבורים שיש עוד דברים שלא הורחבו ולא הובהרו, אני מבטיח שאתן להם את כל הזמן הנדרש להתייחס. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> בזמן שאנחנו מדברים אתה הולך לתהות על השאלות שלנו? אתה הולך להתייעץ עם עצמך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> המתנתי בסבלנות למרות שאני לא חברת ועדה אבל אני מייחסת לזה חשיבות. ההקשר של הצעת החוק הזאת הוא לא מנותק. גם בדברי ההסבר שלך אתה כותב כאן שיש לזה קשר ישיר להסכם הקואליציוני. אנחנו מבינים ששרים שמונו, שרים כפולים במשרדים כאלה ואחרים, לי זה נראה לא תמים. נראה לי, דווקא בגלל, הייתי יכולה להגיד אפילו הסוואה של התמימות הזאת בחוק כפי שהוא מוצע בכמה שפחות הסבר, שאתה מבין היטב אדוני היושב ראש את המשמעות ואתה עושה כל מאמץ כדי לטשטש את המחיר ואת הפגיעה של משרד הביטחון. אני לא מדברת על משרדים אחרים. אני מדברת ספציפית על ההקשר להסכם הקואליציוני, על שר נוסף במשרד הביטחון ואני רוצה לנסות להסביר למה אני מאוד מאוד דואגת מההחלטה הזאת. נאמר כאן על ידי היועץ המשפטי של הוועדה שלא חייב להיות מתח, ואם יהיה, צריך יהיה ליישב אותו וכולי. אין מצב שלא יהיה מתח. לא יכול להיות שלא יהיה מתח משום שהמתח הוא מובנה בתוך חלוקת סמכות ואחריות של שני שרים. זה לא אדון ביטון שעסק בסוגיות של צבא-חברה ועסק בהקשרים אזרחיים. זה למנות בעל תפקיד שיהיה אזרח מפקד של חלק מבעלי התפקידים בצבא שהסמכות והאחריות שלהם כרוכה באופן סימביוטי למפקדים אחרים בצבא. מתאם הפעולות בשטחים וראש המינהל האזרחי, הייתה לי הזכות להיות קצינת שלישות של פיקוד מרכז בשנים הכי קשות המאתגרות, אני יודעת להגיד מה המשמעות של חייל מ"כ שעומד במחסום, ההשפעה שיש לזה על מעורבים לבלתי מעורבים, הפקודה שהוא מקבל מהמפקד והתיאום ההרמטי של נציג המתפ"ש באותו מחסום. אם זה לא קורה, אנחנו בקטסטרופה, קטסטרופה שמבחינתי תעלה בחיי אדם. על מי תהיה האחריות הזאת כשיהיה הפיצול הזה? אני רוצה גם להסביר למה. דובר כאן, וזה גם צוין בהקשר של החוק, שחוק יסוד: הצבא מכפיף את צה"ל לשר הביטחון. אני חושבת שהדחיפות הזאת של אדון סמוטריץ' להגדיר תחומי עיסוק שהוא מפקד בדרך כזאת או אחרת על בעלי תפקידים, היא הרבה יותר חמורה מזה שאתה תפתח באופן כללי ותגיד שאני משנה את החוק וזה יהיה כפוף לשר אחר כי ההשלכה של זה היא דרמטית. לא יכול להיות ששיקולים פוליטיים יהיו הדבר שיגדיר את בעל התפקיד שימונה. איך בדיוק הוא ימנה אותו? לפי איזה פרמטרים? ראש אכ"א מביא החלטה לפורום מטכ"ל למנות את האלוף שהוא מתאם הפעולות בשטחים, על בסיס מה? מה הזיקה שלו? יושב אלוף בפורום מטכ"ל והוא כפוף למישהו אחר? הוא לא יושב בפורום מטכ"ל? איך הוא ניזון מחיתוכי המצב, מהערכות המצב של המטה הכללי כדי להבין? אנחנו לא מבינים שיש השפעה הדדית בין גזרה אחת לגזרה שנייה? מאיפה הוא מקבל את המידע? הוא הרי כפוף לשר אחר. מה ההשלכה וההשפעה שיש לקבלת החלטה של מתאם פעולות בשטחים שמקבל פקודה נגיד מסמוטריץ' שאומר לו - סתם, הנחה ממש מופרכת במציאות של חיינו כשר התיישבות נוסף – וייתן פקודה, ייתן הנחיה להקים מאחז. מי מאשר את זה? הוא מחויב לאישור שר ביטחון? לא ברור לנו שההשלכות וההקשרים של היבט של מאחז מסוים למול ההיבטים האבטחתיים, הביטחוניים וכולי בכל שרשרת הפיקוד, אלוף פיקוד מרכז, מטה כללי ושר ביטחון שיש לזה השלכה, השפעה ומשמעות? אני חושבת שהרצון להגיד בכמה מילים שזה חוק שבעצם מקבע מציאות קיימת לא רלוונטי משום שהסיפור של מוטת שליטה ואחדות הפיקוד, כאן מתפצל באופן דרמטי ויש לו השלכות ישירות על חיי אדם. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לפחות סוף סוף יהיה שר שיחזק את ההתיישבות ולא יהרוס אותה. << דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> כן, אבל לא בדרך הזאת. לא בדרך הזאת. אתם נבחרתם, אתם רוצים למנות ארבעה שרי התיישבות, תמנו. תעשו את עבודתכם. בדרך למינוי שרי התיישבות, אל תפצלו את הסמכות ואת האחריות ותגדירו פיצול גם באחדות הפיקוד. אני רוצה לדבר גם על היבט נוסף. קראתי בהסכם הקואליציוני שמדובר פה גם על פיצול של מחלקה משפטית. מוגדרים 15 תקנים וכולי. תגידו לי, העמדה של מי תקבע? איזה יועץ משפטי יהיה רלוונטי לגיבוש מול בג"ץ, מול הקשרים בין-לאומיים שיתפתחו כתוצאה מזה? הסמכות של מי תגבר? את מי תושיבו כאן כדי לשמוע חוות דעת? נראה לכם ששני אנשים משתי מפלגות שונות עם אג'נדות כאלה ואחרות, יהיו מתואמים ומסונכרנים כשהיום המורכבות של התיאום היא מטורפת? זה מארג סמכויות שנקנה בדם - אתם יכולים לבדוק את זה - במקום שלא היה תיאום מלא. לצערי גם תחקרתי כמה אירועים כאלה באופן אישי. במקום שלא היה תיאום מוחלט, נפגעו חיילים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אף אחד מהם בחיים לא פיקד על חייל. על מה את מדברת? << דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אף אחד מהם, אלה שמעלים את הצעת החוק הזאת, אלה שרוצים להיות שרים, לא פיקד על בן אדם בחיים שלו. << דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> עוד לא דיברתי על הכישורים האישיים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אף אחד בחיים שלו לא השתתף בקרב. << דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> אני לא נכנסתי להיבט הפרסונלי למרות שכל ההצעות כאן הן הצעות חוק פרסונליות. אני אפילו לא נכנסת לזה. ראינו את האירוע האחרון בחברון עם החייל שפגע, אנרכיסטים וכאלה, ומה הייתה ההשפעה אחר כך לתקיפה ישירה של המג"ד. מה המשמעות עכשיו? סמוטריץ' יהיה אחראי על חיילים בשטח שירימו אליו טלפון ויגידו לו אדון שר ההתיישבות, אנחנו רוצים ככה וככה והמפקדים שכפופים לערכי צה"ל ולרמטכ"ל יפעלו בציר נפרד אחר. זאת אומרת, אנחנו בכלל יוצרים פיצול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והמג"בניקים בשטח יוכפפו לעוד שר. << דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> לא דיברתי על 16 פלוגות מג"ב שיוכפפו לעוד שר, שר שלישי בציר הפעלת הכוח שיקבל החלטה. תגידו, אתם נורמליים? זה נראה לכם סביר? אתם מבינים מה המשמעות? אני לא מדברת על שר נוסף שאתה רוצה לקבע בכל משרד אחר. בהיבטים של משרד הביטחון, בהיבטים של פורום מטכ"ל, בהיבטים של תהליך קבלת ההחלטות, זה משהו שלא יכול להתכנס. אני רוצה לומר שזאת תוצאה ישירה לזה שראש הממשלה המיועד מוכן למכור הכול, גם את הביטחון שלנו, של החיילים שמשרתים בצבא. אני אפילו לא בטוחה שהוא שולט בזה והסחטנות הזאת שמפעילים עליו מגיעה לתוצאה כזאת שאתם תביאו לתוצאה חלילה שתגרום כאן לפגיעה בביטחון המדינה משום שיש כאן מכירה של היכולת לשלוט גם בהיבט של אחדות פיקוד וגם בהיבט של סמכות ואחריות כלפי חיילים. אני חושבת שאתה צריך להסתכל באופן שונה, אדוני היושב ראש, על משרד הביטחון על כל המשתמע מהייחוד הספציפי של המשרד הזה שהוא שונה ממשרדים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה השרה אורנה ברביבאי. האלופה. גלעד קריב. שמת לב, אני לא מגביל בזמן. אני נותן לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תרמוז מתי אתה חושב שאני צריך להתחיל לסיים וכעבור 10 דקות אני אחתום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שתעשה את זה ביוזמתך. אני רק אומר כדי שתפעילו עליו לחץ חברתי. מתן ידבר אחריך ואחר כך רם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יעזור. אדוני היושב ראש, טוב שיש לנו גם אווירה נעימה, חברית, קצת הומוריסטית כי עברנו כאן יום לא פשוט בשתי הוועדות המוזרות שהקואליציה הבאה הקימה. טוב שאנחנו גם יודעים לנהל דיון שלא כל אחד מאיתנו זוכה להיזרק מהחדר. אבל אסור לטעות. הצעת החוק שאתה מביא בחסות ההסכמים הקואליציוניים היא הצעת חוק מסוכנת וכאשר השרה חברת הכנסת והאלופה במילואים אורנה ברביבאי אמרה שההצעה הזאת בסופו של דבר היא משחק בדם, אני מציע לכולם להאזין היטב לאמירה שלה. אני חושב שאנחנו נשמע אמירה דומה מצד כל חבר כנסת כאן שיש לו עבר פיקודי ומעורבות במערכת הביטחון. אם הייתה ניתנת כאן הזדמנות אמיתית גם לגורמי הצבא ולגורמי מערכת הביטחון לומר את דעתם, היינו שומעים דברים דומים. אגב, כל חברי האופוזיציה בוועדה הזמנית של חוץ וביטחון חתמו על פנייה בהתאם לתקנון הכנסת ליושב ראש הוועדה האלוף במילואים גלנט לקיים דיון דחוף בוועדה על ההשלכות, אז זה היה של ההסכם הקואליציוני עם סיעת הציונות הדתית, והיום אלה כבר ההשלכות של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אעיר במשפט ואומר אני בהחלט מקווה שההשלכות, הן של ההסכם הקואליציוני והן של החוק, יהיו כבדות משקל לעניין כיצד יתנהל יהודה ושומרון והמינהל האזרחי. שים לב שכשאני הצעתי את הצעת החוק בניגוד להצעת החוק הקודמת, לא באתי לומר שמדובר בתיקון מזהיר. באתי לומר שיהיה תיקון יסודי ושורשי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הן תהיינה כבדות משקל והרות אסון. לפחות בהקשר הזה של המציאות ביהודה ושומרון ובשרשרת הפיקוד. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> מה שאמרת היה בקשר להסכם הקואליציוני או בקשר לחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם וגם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> כדאי שתבהיר כי הכול צריך להיות כפוף לשר הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני בהחלט מקווה שהמבנה שאנחנו מייצרים הוא לא סתם שפיכת מילים ודיו על הנייר. זה בהחלט מייצר מציאות בשטח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בדיוק הדבר המטריד מבחינתנו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין שאתה סותר את עצמך. מצד אחד אתה אומר שהכול יהיה כפוף לשר הביטחון, הכול כאן לא פורמלי, הכול בסדר וזה רק כדי לסדר ג'ובים לשני אנשים. << דובר >> קריאה: << דובר >> שמחה, יכול להיות שאתה צריך להתייחס וזה ייתר את כל הדיבורים שלנו כי נבין מה אתה אומר ונקבל את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשים את ליבך. אתה מגיע מסיעה מתונה וזהירה בנושאים האלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני אגיד את דעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אומר בציניות. אני חושב שהדיון בנושא כשרותו של אריה דרעי, זאת סוגיה שיש בה ממד פוליטי כבד. אני חושב שכאן הדיון באמת צריך להתמקד בהשלכה של הצעדים הללו על המציאות המאוד מורכבת ביהודה ושומרון וכאן חשוב לומר שסיעת ש"ס תמיד הציגה, גם בהיותה בימין, עמדה הרבה יותר מתונה ואחראית למשל מסיעת הציונות הדתית. אני מקווה שהם יאזינו בקשב רב להערות, בייחוד שלכם אנשים עם רקע פיקודי. בדיעבד אני מצטער שלא הצבעתי בעד המיזוג כי מעבר לעובדה שיש כאן שני תיקונים בחוק יסוד: הממשלה, יש באמת דבר משותף בין שתי הצעות החוק. שתי הצעות החוק הללו גונבות את דעתו של הציבור וגונבות את דעתם של חברי הכנסת מסיבה מאוד פשוטה. הבאתם הצעת חוק שכולה תפורה למידותיו של אריה דרעי וניסיתם לשכנע אותנו שזאת הצעת חוק כללית. עכשיו אתם מביאים הצעת חוק שכולה עוסקת בסוגיה אחת, בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לבין הציונות הדתית לגבי סוגיית המינהל האזרחי ושרשרת הפיקוד בנושא יהודה ושומרון ואתם מנסים לעוור את עיני הציבור באמירה שיש פה איזו הצעת חוק כללית שעוסקת באיזו סוגיה משטרית עקרונית שמטרתה לפתוח אופציות בפני ראש הממשלה להוסיף שר. כל ההצעה הזאת, כמו שכל ההצעה שהביא חבר הכנסת ארבל, עומדת בסימנו של אריה דרעי, כל ההצעה הזאת עומדת בסימנו של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. אתם תנסו לטשטש את העובדה הזאת. אנחנו, כל חברי האופוזיציה, נתמקד, אני מציע לחבריי, רק בעובדה הזו כי עם כל הכבוד לאפשרות למנות שר נוסף במשרד החקלאות או במשרד הפנים, האסון שאתם מגלגלים לפתחנו ביהודה ושומרון הוא אסון גדול, גם בטווח הקצר, בריסוק השרשרת הפיקודית של צה"ל וגם בטווח הארוך כי כל המטרה של השינוי המשטרי הזה היא להאיץ תהליכים של סיפוח דה פקטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לא סיפוח אלא החלת ריבונות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. עכשיו צריך לומר שההצעה הזאת היא הצעה שמי שניסח אותה מעיד על עצמו שהוא בא לגנוב את דעתו של הבית. מדוע אני אומר את הדברים האלה? כי מן הצד האחד הצעת החוק מדברת על כפיפות אבל אז ניגשים לקרוא את דברי ההסבר ובדברי ההסבר יש רפרנס ברור ליכולת הפעולה העצמאית של אותו שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין דרך, אולי במוח מאוד יצירתי אפשר, לשלב ביחד את המושג של כפיפות עם פעולה עצמאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה. אני מצטער. אני מנצל את זכות היושב ראש לשאול שאלה. דרך אגב, היה לי מורה מאוד טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר כתוב בחוק יסוד: הצבא שהרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון, אתה סובר שלרמטכ"ל למשל אין יכולת פעולה עצמאית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש יכולת פעולה עצמאית ב-ד' האמות של השר. כאשר אתה כותב בדברי ההסבר, ואני מזכיר שדברי ההסבר יהיו איתנו עד הקריאה הראשונה, שהשר הנוסף במשרד הוגדר אמנם כפועל וחופף לשר הממונה, אולם החזיק ביכולת פעולה עצמאית – אתה אומר בצורה מפורשת. כתוב "הוגדר אמנם". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלשון עבר. שמת לב שזה לשון עבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מה לעשות שאתה טוען שזה ההסדר שאתה מבקש לומר, אז צריך לומר שההסדר שאתה מבקש לבסס הוא הסדר שבו השר הנוסף יוגדר אמנם ככפוף אבל בפועל תהיה לו יכולת עצמאית. לכן ההצעה הזאת מנוסחת באופן בדרך שיש בה גניבת דעת. אתם מדברים על כפיפות אבל בפועל אתם בדברי ההסבר אומרים שאתם מכוונים לפעולה עצמאית ואז אחת משתיים: או שסיעת הציונות הדתית וסיעת הליכוד חתמו על הסכם פוליטי שנוגד את החוק, אם החוק הזה יאושר – ההסכם הפוליטי שתניחו על שולחן הכנסת יסתור הוראה של חוק יסוד כי ההסכם הקואליציוני שניסחתם מדבר במפורש על פעולה אוטונומית. הוא לא אומר רק פעולה אוטונומית. אני רוצה להזכיר מה אומר ההסכם הקואליציוני שלכם. ההסכם הקואליציוני שלכם אומר שהשר הנוסף ייוועץ עם שר הביטחון אבל ההסכמה או הכפיפות תהיה לראש הממשלה. זה כתוב אצלכם בהסכם. אתם עברתם סעיף סעיף ובכוונת מכוון הבהרתם שהשר הנוסף לא כפוף לשר הביטחון אלא בנושאים מסוימים כפוף לראש הממשלה. אז באיזה רגע שיקרתם? ברגע שחתמתם את ההסכם או ברגע שהבאתם לנו את ההצעה הזאת שאומרת כאילו תהיה כפיפות לשר הביטחון? האם חתמתם על הסכם לא חוקי שנוגד את החוק שאתם רוצים להעביר או שאתם מעבירים הצעת חוק שאתם לא מתכוונים לעמוד בה והכול פה זאת קריצת עין? כדי להעצים את העובדה שאתם לא מתכוונים באמת לצפיפות, בניתם שם לא רק מערכת נורמטיבית בהסכם הזה אלא מערכת אדמיניסטרטיבית. הרי אתם בהסכם הקואליציוני שלכם מפרידים את הייעוץ המשפטי של השר הנוסף מהייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון. אתם אפילו ממנים מנכ"ל. אתם ממנים מנכ"ל נפרד לשר הנוסף, אותה מינהלת עמומה שאתם מקימים אבל טרחתם לקבוע שבראשה יעמוד אדם בדרג של מנכ"ל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> צריך לחלק ג'ובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מינהלת עמומה עם המון המון פירוט ודיוק האומר מה יהיה בה. מאוד עמום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שיש לה עמימות מוחלטת בסוגיית הכפיפות. אם אתה לוקח מינהלת ואתה מקים אותה בתוך משרד הביטחון ולמשרד הביטחון יש מנכ"ל, ויש חשב, ויש יועץ משפטי אבל אז מסתבר שבמינהלת שהיא בתוך משרד הביטחון עומד בראשה אדם בדרג של מנכ"ל שהוא משרת אמון של השר הנוסף. האם הכפיפות למשל כוללת לשיטת המציע המלומד ששר הביטחון יאמר לשר הנוסף שהוא לא מסכים שימנה פלוני אלמוני במשרת האמון למנהל המינהלת. תן תשובה. אתה חבר הכנסת המציע, תגיד האם הוא יכול לעשות את זה או לא יכול לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כאן אחיזת עיניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שאני לא מבין בצבא, תחתור למגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? מש"קי דת, אתה עשית סרטון שלם בפריימריס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע מה ראשי התיבות של מש"ק? לא הייתי מפקד של אף אחד. מש"ק זה מפקד שאינו קצין. הייתי מפקד. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> על תחום מזוזות בבונקרים. זה היה הסרטון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר. אתה העדת על עצמך על עומק הניסיון הצבאי שלך, ביססת על זה קמפיין שלם וזה בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תדאג, על מה שאמרת עכשיו עד כמה אנחנו הולכים להפוך את יהודה ושומרון על ראשה, אנחנו הולכים לבסס עוד קמפיין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין שום בעיה. אני לא אומר משהו על הפרופורציות ביניכם לבין מפלגת הכהאניסטים ואלה שמתכנסים להתפלל סביב קברו של ברוך גולדשטיין שהזכרת. נשאיר את זה לדיון אחר. אתה אולי עם ניסיון צבאי מצומצם אבל אתה עם ניסיון משפטי וחוקתי עשיר מאוד. אתה אחד מהמובילים בבית הזה בתחום החוקתי והמינהלי. אתה יודע שאתם יוצרים כאן מהומת עולם חוקתית ומינהלתית. אתם פשוט יוצרים כאן ג'ונגל שיחייב כל יום עימותים משפטיים בין שני יועצים משפטיים, בין שני מנכ"לים, בין שני חשבים, בין שני שרים. אני חושב שאתה מכוון לג'ונגל הזה כי בסופו של דבר הג'ונגל הזה משרת את המטרה שלך לטשטש את העובדה שבשטחים יש משטר צבאי כי מדינת ישראל לא החילה שם ריבונות. מכיוון שאתה לא אוהב את המצב הזה, אתה רוצה לייצר את הכאוס הזה. הכאוס הזה משרת אותך. זה משרת אותך. שוב, גם בעניין הזה – ובזה אני אסיים – יש גניבת דעת של הממשלה שתקום כאן. אם הממשלה הייתה באה באומץ ואומרת אנחנו הולכים להחלת ריבונות, אז הציבור הישראלי היה צריך להתמודד עם ממשלה שהולכת להחלת ריבונות על שטחי יהודה ושומרון אבל הממשלה לא הולכת לעשות את זה, אז האינטרס שלכם הוא להביא הצעה מוסתרת, מסוכנת, שתקדם כאוס בתוך אזורי יהודה ושומרון, תרסק את שרשרת הפיקו של צה"ל ובסוף - ואני אומר את זה בכוונת מכוון לפרוטוקול – כמו שאמרה השרה ברביבאי, אתם מסכנים את שלומם של חיילי ומפקדי צה"ל, אתם מסכנים את שלומם של האזרחים הישראלים החיים ביהודה ושומרון ואתם מסכנים את חייהם של התושבים הפלשתינים באותו אזור. זו המשמעות של הצבעת החוק המופקרת והמסוכנת שאתה מקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה גלעד. הדובר הבא הוא מתן כהנא אבל ראיתי שהוא מאוד מאוד מוטרד מהשאלות שהעלה גלעד. אם תרצה שאני אענה עליהן בקצרה לפני שאתה מתייחס, אולי אני אחסוך לך קצת זמן דיבור. ראיתי שאתה באמת מוטרד. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שכדאי שתסביר לנו למה התכוונת בעניין הסמכות והאחריות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקרא את ההסכם הקואליציוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר. ראיתי שאתה מוטרד. בכלל אני אסביר על הדרך ואולי יעזרו לי קצת היועצים המשפטיים למרות שאני יכול להסתדר לבד אחרי המחמאות שקיבלתי מגלעד על מעמדי המשפטי והחוקתי במדינת ישראל - ולכן אולי אני אפילו יכול להסתדר לבד - לגבי היחס בין הסכם קואליציוני לבין חוק יסוד. קודם כל נגיד את האמירה שבעיניי נאמרה כמה פעמים על ידי גלעד והיא לא נכונה. אין סתירה, ברור שיש מתח, בין כפיפות לבין עצמאות. זה קיים. יכול להיות מצב של יכולת פעולה עצמאית ועדיין בכפוף, כמו שהבאתי את הדוגמה מחוק יסוד: הצבא כאשר לרמטכ"ל יש הרבה יכולת פעולה עצמאית אבל הוא כפוף לשר הביטחון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא כפוף לשר הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק יסוד: הצבא אומר את זה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> צריך לדייק. הצבא והרמטכ"ל כפופים לקבינט ולראש הממשלה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שהוא אמר שכפיפות ועצמאות יכולים לדור ביחד, זה נכון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש מקרים לא מעטים בהם הרמטכ"ל הולך ישירות לראש הממשלה כשהוא לא מסכים עם שר הביטחון. זאת האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכנסת הקודמת ביליתי בשתי ועדות הרבה מאוד זמן. אחת הייתה הוועדה של גלעד והשנייה הייתה הוועדה שלך. יש לי אליכם יראת כבוד כיושבי ראש ועדה. בבקשה, אל תכריח אותי לריב איתך. אם כן, יש מתח ואכן צריך לתת לו מענה בחלק מהמקרים ולפעמים המענה ניתן בחוק ולפעמים המענה גם ניתן, בוודאי כאשר מדובר בין שני שרים. הרבה פעמים בהחלטות ממשלה אומרים לשר שהוא צריך לתאם עם שר מסוים, בכפוף להסכמה של שר אחר, גם בין שרים בשני משרדים. לפעמים זה בין פקידים מסוגים שונים. יש כל מיני רמות. המתחים האלה לפעמים נפתרים ברמה של הסכמה. בממשלה תמיד יש את המנגנון מעל שזאת הממשלה, כשיש מתחים שלא מצליחים להיפתר. קודם כל, העובדה שיש סתירה או גניבה או כל מיני מילים קצת לא נעימות עליהן דיבר גלעד, אני חושב שזה לא נכון. הדברים האלה יכולים לחיות בכפיפה אחת ושוב, אני אומר שהדברים האלו חיו בכפיפה אחת. לכן אני אומר שבהקשר הזה אני לא ממציא את הגלגל. אני חושב שאת המשפט הזה, כמעט מילה במילה, אם אני זוכר נכון, אם אני זוכר נכון לקחתי או מהתזכיר או מהצעת החוק הקודמת. כלומר, זה באמת לא משהו שמחדש כאן את העובדה שיש יכולת פעולה עצמאית וזה אגב בניגוד לסגן שר. סגן שר, לפי הגדרת החוק, פועל בשם השר הממונה. אין לו יכולת פעולה עצמאית ואי אפשר להעביר לו תחומי פעילות לאחריותו. הוא לא יכול לחתום על מסמך בתור עצמו. אין לו את הכוח הזה. זה לעומת שר שמועברים אליו תחומי פעילות ויש לו את היכולת הזאת בכפוף. מה המנגנון בו יפעל המתח בין השר לשר במשרדו? אפשר לדבר על משרד הביטחון או על כל משרד אחר ובהקשר הזה באמת אין הבדל. המנגנון הזה, יש מנגנונים ולפעמים יכול להיות שהמנגנון הזה יקבל מענה גם במסגרת הסכם פוליטי. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> אני רוצה לתקן אותך. סגן שר כן יכול לחתום על מכתבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחתום על מכתב, בוודאי. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> כל עוד זה לא סטטוטורי, בוודאי שהוא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול לחתום על מכתבים. גם אני יכול לחתום על מכתבים כחבר כנסת ואני יכול לחתום גם לפני שהייתי חבר כנסת. יש כמה מכתבים שמחכים לחתימתי. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> הוא יכול להשפיע על מדיניות כל עוד זה לא סטטוטורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פי הגדרת חוק היסוד, ובהקשר הזה אנחנו דנים בחוק יסוד, חוק היסוד אומר שסגן שר פועל בשם השר. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו. גם כאן, ברגע ששמת את "בכפוף", הוא עדיין פועל בשם השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נראה לי שזה משהו אחר. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> ברגע ששמת את ה"בכפוף", זה אותו הדבר. זה בשם השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה אותו הדבר. לא רק אני לא חושב שזה אותו דבר אלא גם המחוקק. לדעתי אפילו דברי התזכיר לא חושבים שזה אותו דבר. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> איזה מחוקק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחוקק שכבר חוקק את ההסדר הזה בהוראת שעה בפעם הקודמת. << דובר >> קריאה: << דובר >> אחרי עבודת מטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי זה הייתה עבודת מטה של הכנת התזכיר שהייתה במשרד המשפטים. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> יש אמנם הבחנה אבל כולנו מבינים שבפרקטיקה זה לא כל כך שונה, כמו גם שר ללא תיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר המשמעותי ביותר בהקשר הזה הוא שהוא לא פועל בשם השר הממונה. השר הנוסף במשרד איננו פועל בשם השר הממונה. הוא אחראי בעצמו. לסגן השר אין אחריות. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> בכפוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בכפוף. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הכפיפות? << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> בדיוק. הוא צריך לבקש אישור על כל דבר הוא עושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לעניין ההתייחסות. את שאלת האם זה בכפוף עד לשלילה או עד לאישור. את השאלה הזאת שאלת כבר פעם. אל דאגה, הבטחתי שאני אתייחס לכל. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא רוצה לעשות פיליבסטר. אני רוצה באמת להעמיק. ברגע שתסביר לנו את הכפיפות, מבחינתי הדיון סגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני אומר איך אני מבין את זה. אפשר לשאול איך זה עבד ונמצאים כאן אנשים שאולי יכולים לספר איך זה עבד. לשם כך נמצאים כאן נציגי הממשלה. אני חושב שהגדרת הכפיפות, פירוש, כשם שאומרים דברי הרב ודברי התלמיד. כאשר יש התנגשות בין הוראה של השר להוראה של השר הנוסף, השר הממונה על המשרד מנצח. זאת המשמעות של בכפוף. כמובן שאם השר יורה הוראה ויגיד שבנושא הזה אני אמרתי לעשות כך, הוא יכול לעשות את זה. בכל משרד, אגב. למה? כי זאת המשמעות של "בכפוף". אבל כל זמן שהוא לא עשה את זה, יש כאן גורם אחראי. כמובן האחריות עליה מדובר, הוא אחראי לתחום פעולה. אם השר מלמעלה נתן הוראה מסוימת, הוא אחראי גם כלפי ראש הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואם יש תקלה? אני מנסה להבין. מי אחראי על התקלה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, המושג אחראי מופיע בחוק היסוד לגבי השר. אבל אם התקלה נבעה מהוראה שלו, ודאי שהוא אחראי. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> הוא יתווכח. במדינה שלנו כולם לוקחים אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה נובע כתוצאה מההוראה של השר הממונה מעל, השר הממונה על המשרד, הוא יהיה אחראי. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> בעל פה או בכתב? זאת שאלה חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת שאלה מאוד חשובה ויש לי שאלה אליך. יש לך מנכ"ל במשרד? << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> מנכ"לית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תוהה אם ראשי תיבות צריכות לקבל, אולי אני אתייעץ על זה עם ראשת מפלגתו. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> כהנא היחיד שעושה כאן פיליבסטר. הוא פותח נושא בתוך נושא בתוך נושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנכ"לית כפופה לך? << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. כאשר היא נותנת הוראה במשרד ואת נותנת הוראה אחרת, למי מקשיבים? << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> לא. אתה בכלל לא יכול להשוות. אי אפשר לקחת את הנושא הזה ולהשוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי שאלה. אני שואל. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> האחריות היא קודם כל שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כאן. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> כאן אתה אומר לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כאן הייתה שאלה. האחריות המיניסטריאלית היא של השר הממונה על המשרד. זה נאמר. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> גם אם לא נתן את ההוראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נאמר. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, אני באמת לא בקטע של פיליבסטר. אני מבין את הקונסטרוקציה הזאת של שני שרים במשרד, סבבה, אני רק רוצה לרדת לשורש העניין הזה של סמכות ואחריות. הסיפור הזה של כפיפות ועצמאות, זה יכול לדור בכפיפה אחת. כשהייתי מפקד טייסת, ידעתי שכל האחריות שלי לכל מה שקורה בטייסת, הכול, הכול, הכול, ועדיין נתתי לסגן מפקד הטייסת אחריות מלאה על תחומים מסוימים אבל זה היה תחתיי. אמרתי לו שהוא אחראי על הנושא הזה והזה ויש לו עצמאות מלאה לפעול בדבר הזה, אבל אם היה קורה משהו, זאת אך ורק אחריות שלי. יותר מזה, ברצותי, הייתי גם יכול להגיד לו שאנחנו לא משדרים על אותו ראש, אני מחזיר אלי את והכול בידיים שלי. אני משחרר לו, אני נותן לו עצמאות, אני יכול לקחת את העצמאות בחזרה אלי. בסוף הכול, הכול, הכול עלי. אני יכול להגיד לו שעכשיו יעשה מה שהוא רוצה, עכשיו שיבוא ויעדכן אותי בכל דבר שהוא עושה. אנחנו נכנסים לתקופה רגישה, אני מבקש לדעת על כל פעולה שהוא עושה בסעיף הזה והזה. למרות שנתתי לך אפשרות לשפוט את החיילים לבד, עכשיו אני רואה שיש פה בעיות משמעת ביחידה, שיעדכן אותי על כל משפט שהוא עושה. בסוף אני מנהל את האירוע הזה כי הכול תחת אחריותי. אם זאת אחריות מהסוג הזה, בעצם לא צריך כאן שהכנסת תסמיך וכולי וכולי. דרך אגב, זה דווקא אפשר כן לסגור באיזה הסכמים קואליציוניים בלי קשר במה הכנסת מתערבת ובמה לא. תסגרו ביניכם איזה תחומים ואיך הממשק הזה עובד. אבל אם לא הכול תחת האחריות המלאה של שר אחד, הוא יודע שזאת אחריות והוא גם קובע את הממשקים עם השר שמתחתיו, זה אירוע שיהיה בלתי נשלט. הסיפור הזה שאורנה תיארה כאן, אני לא בקטע של פיליבסטר ולכן אני פשוט אומר שאני מסכים עם התיאור שלה. דוגמה קטנה. השר, מי שיהיה מטעמכם, מחליט לפרק בנייה בלתי חוקית ערבית בשטחי C, שזה אחלה, אבל באותו רגע שר הביטחון האמיתי הולך למבצע בקסבה של שכם והדברים האלה מתנגשים ובכלל זה עם הגדודים של בן גביר שהם תחת מרותו. צריך להבין את הסמכות והאחריות. אם יש בצורה מסודרת מישהו אחראי אחד, עכשיו הוא משחרר כאוות נפשו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אתה יכול לענות על אעלה שהעליתי מכיוון שהתייחסת לסוגיית הכפיפות. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אולי מה שאני אגיד זה יחדד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא היית כאן. אני שואל שאלה פשוטה. נוצרת אנומליה, בקונסטרוקציה הנוכחית, שהעברת תחום ממשרד הביטחון למשרד אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברנו על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תבין, חלק גדול מהסיפור היה נפתר אם באמת העברת תחומי האחריות הייתה פעולה שלא הייתה עוברת דרך הכנסת אלא הייתה נשארת כולה בתוך הרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העברת שטחי פעילות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם משתמשים כאן במונח. אם לא הייתה כאן סיטואציה בה אישור תחומי הפעילות של השר הנוסף היו עוברים את אישור הכנסת, אז היה נשאר ב-ד' אמות הרשות המבצעת ואז למושג הכפיפות היה באמת ערך עמוק כי השר האחראי הוא הנותן, הוא היכול לקחת ואז ברמת הסכמים קואליציוניים בין שותפים אתה אומר לא עושים את הדבר הזה בלי הסכמה של ראש ממשלה. אבל אז כל האירוע הוא בתוך ד' אמותיה של הרשות המבצעת. אתם יוצרים כאן אנומליה שהממשלה בהחלטה שלה, בלי אישור כנסת, תיקח תחום ממשרד הביטחון ותעביר אותו למשרד המדע והחלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כתוב בהצעת החוק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל חוק יסוד: הממשלה אומר שהעברת תחומי פעילות ממשרד למשרד לא מחייב אישור כנסת אלא רק הודעה ואילו לקיחה של תחום פעולה מהשר הנוסף בתוך המשרד, זה חייב לעבור אישור כנסת. יש כאן איזושהי אנומליה נורמטיבית. זה משליך ישירות על מושג הכפיפות. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> אדוני היושב ראש, חשבתי שאנחנו לא משודרים ורציתי לומר שאני שמחה שאנחנו לא משודרים כי חלילה האזרחים הרציניים שצופים בערוץ הכנסת ולא במונדיאל, אנחנו עוד עלולים להטעות אותם. הם עוד יחשבו שיש כאן איזה דיון מהותי ובאמת ירידה לפרטי פרטים בסעיפים שהם חיוניים. בואו נודה על האמת. שר נוסף במשרד קיים בעולם, גם מבחינה השוואתית. זה לא שמדינת ישראל המציאה את הדבר הזה אבל ההבדל הגדול בין מה שקורה עכשיו, שמנסים לכופף ולתקן חוק יסוד בחופזה, להביא חקיקה פרטית ולא חקיקה ממשלתית, בטח לא לתת את האפשרות ואת התהליך הראוי לדבר הזה – כל זה נוצר גם אפילו לא בשביל להסדיר הקמת ממשלה. זה לא באמת להסדיר הקמת ממשלה. כמו בחוקים אחרים שהבאתם אתמול, זה פשוט לאפשר למלא גחמות ורצונות של חברי כנסת שמועמדים להיות שרים ואפילו יש להם כבר תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לעצור אותך לרגע ולהשתמש בזכות היושב ראש. אני רוצה להבטיח לך משהו. אני מבטיח לך שאנחנו נקדיש לסעיפים – לדעתי כבר עשינו את זה - העוסקים ביצירת שר נוסף במשרד שהוצעו במסגרת הצעת חוק פרטית בכנסת ה-23. אנחנו נקדיש לדיון בהסדר הזה שנקרא שר נוסף במשרד לא פחות ואפילו יותר ממה שהיה בממשלה שאת היית חלק ממנה, לפני השבעת הממשלה. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> לא סתם אמרתי שזה אפילו לא נועד. תראה, הממשלה עוד לא נולדה, היא עוד לא קמה. כשאנחנו היינו בממשלת החילופין, זה היה כדי להסדיר ממש הקמת ממשלה שאלמלא תיקוני חוקי היסוד באותה עת גם לא הייתה מוקמת ממשלה. אני אזכיר לך. אני נכנסתי לממשלת האחדות עם נתניהו עם הממשלה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו זוכרים. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> יפה. כאן זה לא העניין. אני באמת אומרת לך שאתה חכם, אתה גאון, כי מה אתה עושה? אתה בעצם מייצר כאן איזו אשליה שמדובר בחוק מהותי, בהסדרת נושא שכבר קיים, אבל לא. כל הסיפור כאן הוא מה שלימדו אותנו, לא כולם, חלילה, שלא יקפצו עלי גברים, אבל כאם זה משחק של גברים שרוצים כוח. יש כאן ליקוי מאורות. אתה יודע למה? אל תתעצבן. אני רואה שאתה זז באי נוחות. סליחה, הבית הזה הוא גם פוליטי ואני א מר את דעתי. אדון רוטמן, אני לא רוצה להתעסק במהות, אני אומר לך שאני אתעסק בפוליטיקה כי זה כלל הסיפור של החוק הזה. אני מבינה שיש אכזבה מאוד גדולה לחבר הכנסת סמוטריץ' שהוא לא שר הביטחון אבל כאן זה לא משחק בפלייסטיישן, הניסיון להעביר אוגדות לבן גביר, לתת לו עכשיו להיות על המינהל האזרחי. זה ליקוי מאורות בעיקר כי אין כאן דיון אמיתי שישבו כאן אנשי המקצוע שאמונים על החיים ועל הביטחון של אזרחי מדינת ישראל. אני כנבחרת ציבור הייתי רועדת. אתם צריכים לרעוד כשאתם עושים את זה. קודם שאלו אותך מה ההבדל בין הסכמים קואליציוניים לחקיקה ואני רוצה להתייחס לזה. אם היה אמון לממשלה הזאת שטרם קמה, בין חלקי חבריה, לדוגמה אם חבר הכנסת סמוטריץ' היה סומך על השר המיועד גלנט, למה החוק הזה בכלל נדרש? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זאת הרי ממשלה שהיא ימין ימין על מלא. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> ימין מלא מלא. בדיוק. אם אתם ימין מלא על מלא, למה אתם מביאים בחטף את החוק הזה ומציירים איזו תמונת מצב שהיא להיטיב עם מדינת ישראל ואזרחי ישראל? אם זכיתם – כמובן, אני גם בעצמי מרכז ימין - אני בעד שתממשו את האידיאולוגיות שלכם אבל זה לא מה שיושב כאן לפנינו. אם באמת היה עניין להסדיר את הנושא הזה, היית מבטל על הדרך – ואולי יהיה לך זמן – את השר בלי תיק. למה לא? אם כבר, תוציא את הדבר הזה. לפחות זה ישרת את אזרחי מדינת ישראל. תוציא גם את סגן השר. אם לא מדובר בג'ובים, בוא תבטל – כי אני עדיין לא אסכים לתהליך הפרוצדורלי שנעשה כאן באופן חפוז – את הדבר הזה. בסוף לא שאלת הצורך יושבת כאן על השולחן אלא המותרות פוליטיות שאתם מנכסים לעצמכם בטרם תוקם הממשלה. הנושא הזה מאוד מאוד מטריד אותי. אני אומרת לך שאולי כן תיקחו את השעות – כי אתם יודעים לעשות את זה, אתם מספיק חרוצים, גם אתה מספיק חרוץ, חבר הכנסת רוטמן – ובמקום לעשות כאן פיליבסטר, תזמין לכאן את מיטב אנשי הביטחון של מדינת ישראל ותבין שכדאי לסגת ולמשוך את החוק הזה, אם אינך סומך על שר הביטחון הנוכחי גנץ ואם אינך סומך על רמטכ"לים, אנשי צבא ואלופה שיושבים כאן ואומרים לך שזה ממש לסכן חיי אזרחים וגם חיי חיילים שלנו. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיון הזה נקבע לשעה הזאת כדי שלא ישב כאן אף נציג של מערכת הביטחון וגם לא אלופים בדימוס. אתם פשוט עושים דיון שעוסק בחיי אדם, אפרופו הפסיקה של הרב עובדיה על השטחים. דיון שעוסק בחיי אדם שנערך בשעת לילה מאוחרת, חדר ריק, בלי שום נציגות של מערכת הביטחון. איך? באמת, דיני נפשות. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> לכן הדיון הזה על ה-כפוף או לא כפוף הוא חרטוט וצריך לומר זאת לאזרחי מדינת ישראל, בטח כשהדיון הזה משודר לצדיקים שלא צופים במונדיאל, לומר להם שהכול חרטה, הולכים לסכן את האזרחים שבחרו בך. תדע לך שאתה הולך לסכן את האזרחים שבחרו בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> אני הולכת הביתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה להישאר. תענוג איתך כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב ראש, זה לא מטריד אותך שהצעת כל כך דרמטית נדונה כך? באמת, קבעתם את תחילת הדיון לשעה 19:00, הגבלתם אותו עד 23:00. מחר בשעה 8:00 בבוקר, הודיע היושב ראש שחוזרים לדבר על כשירות השרים ואז הצבעה בקריאה ראשונה. זה הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעות לסדר, זה בסוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתייחס לזה. תראה את הדיון כאן. תראה את הדיון בהצעת חוק שהולכת לשבור את המבנה הפיקודי של צה"ל. יושבים כאן בעיקר חברי אופוזיציה. הקואליציה לא כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא מדובר כאן על משהו תמים ופשוט כמו שמנסים לצייר את זה. אנחנו רוצים לקבע את המעמד של שר נוסף במשרד ובמקום שכל פעם זה יהיה איזשהו משהו שיצטרכו אד-הוק, אנחנו נקבע את העניין הזה. אדוני היושב ראש, אני לא אדבר אם אתה לא מקשיב לי. כמו שאתה יודע, אני מאוד מחשיב אותך. גם בוועדות אצלי תמיד החשבתי את דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. קיבלתי. אתה צודק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לכן אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, מהותי והוא צריך להיערך במסגרת אחרת לחלוטין, ולהבין את כל ההשלכות של המקרה הזה. אבל זה הדיון ואני אתייחס במסגרת שיש לי. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שבעצם לוקחים את צבא העם, צבא שכולנו מתגייסים אליו – לא כולנו, רוב הילדים של הקואליציה המסתמנת לא מתגייסים, אבל נגיד, נקרא לזה צבא העם כי הצד שלנו, רובו, מתגייס – ואנחנו מכניסים בו פוליטיזציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצד שלכם כולל את המשותפת? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כולל כולם. הופכים אותו לצבא פוליטי. בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל נותנים לאזרח לקבוע מי יהיו האלופים בצה"ל והוא יקבע אותם על סמך – אני מניח בסבירות גבוהה – השיוך האידיאולוגי שלהם. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא אמר את זה בבחירות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כן. כדי שיבצעו את המדיניות שלו. זאת אומרת שהיום בצבא הגנה לישראל, אנשים שהתגייסו בגיל 18 ועשו מסלול פיקודי במסגרת הצבא והתקדמו, בשלב מסוים יצטרכו להביע עמדה פוליטית כדי לקבל תפקיד, מה שלא היה אף פעם, מה שהפך את הצבא שלנו לצבא מקצועי כזה שמקבל החלטות מקצועיות על פי הצורך ולא מכניס שיקולים פוליטיים אלא אך ורק מדיניות הממשלה שהיא זאת שמחליטה מה לעשות. אנחנו הופכים אותו לצבא שהבחירה בחלק מהקצינים שלו תהיה החלטה פוליטית. יתרה מזאת. אנחנו הולכים לבנות שני משרדי ביטחון. עד היום במשרד הביטחון היה מנכ"ל אחד וייעוץ משפטי אחד וכולם עבדו. גם כשעבד סגן השר שוסטר במשרד הביטחון, הוא השתמש בשירותי המשרד. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> עדיין עובד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> סליחה. עובד במלוא העוצמה. הוא משתמש בשירותי המשרד, בייעוץ המשפטי של המשרד ובכל הפסיליטיס שהמשרד אמור לתמוך את עבודתו. גם השר מיכאל ביטון עת היה במשרד הביטחון לא הקים לעצמו ממלכה. אתם בעצם מבקשים, במסגרת התמימה הזאת של הסדרת השר במשרד ממשלתי, אתם בעצם בונים ממלכה שלמה, שאלה יהיו שני משרדי ביטחון שאחד מהם יהיה אחראי רק על יהודה ושומרון והשני יעשה את כל השאר. אני מתחבר לכל מילה שאמרה האלופה, השרה, אורנה ברביבאי ולמה שאמר ידידי. אני כבר לא מדבר על זה. זה כל כך ברור. כל מי שפיקד באיזשהו שלב על אנשים מבין שאי אפשר לחלק את האחריות הזאת ואי אפשר לעבוד שלא בתיאום. אין לי כל ספק, אני משוכנע שההחלטה שאתם תקבלו כאן תגרום לאנשים למות. זאת תהיה המשמעות של הדבר הזה וזה חמור ביותר. בעיניי אתם דומים לאנשים שמתעסקים במטען, מנסים להרכיב מטען בלי שהם עברו קורס חבלה. אין ספק שהמטען הזה יתפוצץ. בוודאות הוא יתפוצץ. השאלה רק מה יהיה המחיר לפני שנחזור אחורה. הקנאים לא התחילו היום, הם התחילו כבר לפני 2,000 שנים, הם כבר גרמו לנו לחורבן אחד ולחורבן שני, הם עשו נזקים לא קטנים. לכן אין לי ספק שזה יתפוצץ ואין לי ספק שימותו אנשים והאנשים שימותו יהיו לצערי הרב גם האנשים ביהודה ושומרון וגם החיילים שהם הילדים שלנו שהולכים להגן עליהם שם. לכן אני חושב שאי אפשר לקיים את הדיון הזה ולקבל את ההחלטה הזאת ואי אפשר לנתק את הצעת החוק שלך אדוני שהיא כתובה בארבע שורות, אי אפשר לנתק אותה מההסכם הקואליציוני שמונח שם שברור שהוא חלק. לכן אני מבקש מכם, באמת, אתם ממשלת ימין על מלא, אתם תעשו את האידיאולוגיה הימנית שלכם, זה לא מוצא חן בעיניי אבל זה מה שמערכת הבחירות כפתה, אבל על הדרך תרסנו את הכוח. יש לכם הרבה כוח. אתם מנצלים אותו בצורה ברוטלית, גם להכשיר שרים לשרת וגם לעשות דברים אחרים, אבל כאן מדובר בדיני נפשות. כאן ברור לגמרי שהעסק הזה לא יעבוד. לא צריך להיות אסטרטג גדול בשביל להבין את זה. אני מבקש מכם, לכו צעד אחורה, תקימו את הממשלה הימנית שלכם, תתוו את המדיניות הימנית שלכם, אתם רוצים לספח – ספחו, אתם רוצים להיפרד – תיפרדו, אתם רוצים לעשות עוצר – תעשו עוצר, אבל תעשו את זה במסגרת הקיימת תחת שדרת הפיקוד הקיימת. בבקשה, אל תכניסו את הפוליטיקה שלכם לתוך צה"ל כי זה מה שאתם עושים וזה חמור מאוד. אני מקווה שעוד יהיה לכם אתה שכל, או למישהו בצד הזה שלכם, לעשות את הדברים הנכונים ולא לעשות רק כי אתם יכולים וזה מה שאתם עושים. אתם דורסים ברגל גסה הרבה מאוד מהדברים המאוד מאוד חשובים שהם הבסיס שלנו כאן, רק כי אתם יכולים. אני לא אתן שוב בחדר הזה את הדוגמה למה הכלב עושה את מה שהוא עושה רק כי הוא יכול אבל זה בדיוק מה שאתם עושים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את ההתייחסות של המציע לטענות שעולות כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבטיח שאני אתייחס. אני לא רוצה לקפח את זכותם של אנשים שחיכו כאן ממש בסבלנות לומר את דבריהם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני מוכנה לחכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אחד מהאנשים האלה שמחכה ממש בסבלנות לומר את דבריי אחרי שאתם תסיימו לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שיהיה לנו מה להוסיף בעקבות הדברים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לתאר את הסיטואציה מהזווית שלי, איך אני רואה את הדברים. זה יעניין את הציבור, את ממי שצופה בנו בשידור ישיר. כולם מכירים את הדקלום של הילדים "סבתא בישלה דייסה, נתנה לזה, נתנה לזה, נתנה לזה ולאחרון לא נשאר כלום". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיפור טרגי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נתניהו בישל דייסה. הוא בישל דייסה של קואליציה עם רשימה של פוליטיקאים תאבי משרות ושררה. כולם רוצים להיות שרים. לא ממש שווה להיות סתם חבר כנסת. אוי לנתניהו אם מישהו במפלות הסוחטות אותו עד תום יישאר בלי כלום והוא יודע זאת היטב. ממשלת ימין מלא מלא הולכת להסתיים במלא מלא שרים חסרי משמעות ומעש. מי שלא קיבל תואר שר, יהיה שר במשרד השרים. זאת המצאת קומבינה. קונץ, פטנט של סתימת פיות פוליטית. כאן קראו לזה שר ללא תיק וגם את זה הגבילו למינימום. היום, לאור התיקים הפליליים שמרחפים מעל אישים פוליטיים רבים בימין, זה נשמע קצת בעייתי ולכן קוראים לזה שר במשרד השר. את זה אפשר לחלק בלי הכרה. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> זה ארוך לטיקטוק, טטיאנה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אין לי טיקטוק. שר בתוך משרד השר וכמספר שרים, מספר השרים במשרדי השרים. כפי שאמרתי בהתחלה, נתניהו בישל דייסה והוא מחלק אותה לכל מי שלוחץ עליו. מי ישלם את המחיר של הקואליציה הזאת? מי ישלם את המחיר הכלכלי של הדייסה? מי יישא בנטל של הקומבינות הרעות הללו? נכון מאוד, הציבור. תודה רבה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שרים מורשעים מקבלים שני משרדים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נכון. מי שהורשע בעבירות הכי קשות מספר פעמים, מקבל יותר אחריות ויהיה משנה לראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שנושא חלוקת התיקים אצלנו מעורר אצלכם עניין. גדי איזנקוט לא נמצא. אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> תודה. ברור שאנחנו עוסקים כרגע בנושא מכיוון שהכוונה המקורית שסמוטריץ' יהיה שר ביטחון לא יצאה לפועל. אני לא יודע להעריך האם זאת הייתה הצעה כאילו במסגרת משא ומתן אבל לו זה היה מה שקורה, היה נשמע כדבר סדור והגיוני. הרי הכוונה שלכם היא גם להגיד שקבענו שניים על האופן שבו צריך להגיב מבצעית, על הסיטואציה בה מדינת היהודים חלה במזרח התיכון. אז זה לא הסתדר ולכן אנחנו כרגע מנסים למצוא לעניין הזה פתרון. אדוני היושב ראש, יש כאן דיון נעים ואני קודם כל רוצה לשבח אותך על כך. זאת התחלה טובה אבל זה דיון פגום מיסודו מפני שיש כאן חוסר מידתיות זועק לשמים בין כובד העניין, בין עומס האתגרים שאי הבהירויות שרק מתחילות לצוף קיימות והעובדה שהנוכחים שנמצאים כאן אינם חלק מהשיח. אני חושב שהמינימום המתבקש הוא להעביר את אותו חומר – וזאת רק ההתחלה, זה מה שאפשר היה בימים הספורים, בשעות הספורות האלה לארגן – ואת המידע לכל הנוגעים בדבר, לייעוץ המשפטי לממשלה, למשרד הביטחון שהוא נשוא הדיון כאן, לייעוץ המשפטי גם של משרד הביטחון, של צה"ל, של המינהל, והדרך שבה אנשים אינטליגנטים כמונו, בעלי ניסיון כמונו, יכולים להביע דעה בנחרצות ולהרים יד בכובד ראש בעיקר כאשר יש לחץ זמנים משמעותי, זה אחרי שאנחנו שמענו את המנוסים והמבינים מדברים ביניהם ומתווכחים ביניהם, כאשר אנחנו עוסקים לכאורה – כפי שהמהות הרגועה והשקולה, ושוב תודה, באמת תודה, אני לא אומר את זה כלאחר יד, ראינו גם תופעות אחרות – כפי שזה היה צריך להיות. אם כן, יש כאן פסדה של מהלך ראוי שלא עונה. יש כאן חוסר מידתיות בלתי סבירה. בשולי הדיון אני רוצה לציין כמה נקודות ואני מבין שלא יינתן מענה לטענות המהותיות שאני מעלה כאן. שתי הדוגמאות שאפשר לתת למצב בו יש שר ביטחון וסגן שר כמוני וכמו שורה ארוכה של אחרים, אנשים מאוד מאוד רציניים שעשו את התפקיד הזה, אבל הם היו כפופים באופן ישיר לשר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא מטה נפרד. לא ייעוץ משפטי נפרד. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> ברור. כל מה שאמרת היה נכון. גלעד ארדן היה שר במשרד להגנת העורף. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה היה משרד נפרד. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> השר להגנת העורף. כפי שאמרתי בקריאת ביניים בתחילת הדיון, אני כראש רשות זוכר את עצמי מדבר וסופר את מספר הגורמים שחושבים שהם אחראים. אתם יודעים שבאתי מקו העימות, עוטף עזה. מספר הגורמים רק גדל, לפחות באחד, כאשר היה המשרד הנוסף וזה כמובן יצר בוקה ומבולקה. גם כך בין פיקוד העורף לבין המשרד הזה או בין פיקוד העורף לרח"ל היה מתח. ועדת מזרחי קבעה את מה שקבעה. יש את הסידור שמתקיים היום. יש צורך לקדם את חוק העורף, נדמה לי שזה השם שלו. לו היו כאן המשפטנים של משרד הביטחון הייתם שומעים על העובדה שאנחנו עובדים בצורה סדורה גם במצבי חירום מסוגים שונים, רק כי אנחנו בני אדם טובים ויודעים לפרגן אחד לשני. אנחנו לא באמת מוסדרים סטטוטורית. לתוך אי ההסדרה הסטטוטורית אנחנו מכניסים כרגע אירוע אחר, אירוע מקשה. אם כן, זה היה השר להגנת העורף. היה הסיפור עם השר מיכאל ביטון. ההבדל בינו לביני הוא במספר היועצים שהוא יכול היה להעסיק באותו משרד, באותו נדל"ן שאני אוחז בו עד שיבוא מישהו ויאמר לי שזמני במשרד עבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה לו אצבע בישיבות ממשלה. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> נכון אבל לא בהקשר הזה. אני לא מצליח להבין מי בוחר את ממלא התפקיד, בוודאי את הקצינים, מי יבצע אכיפה על הפשיעה הלאומנית, מי כתוצאה מזה יחתום על צווים למעצר מינהלי. אני רוצה לציין שבתוך הבוקה והמבולקה שתיווצר, יש לנו את האירוע של שר ביטחון שלישי עם הכוח העצמאי - מג"ב - וזה כמובן בעייתי. יש כאן שני סוגים של אתגרים. האחד, האתגר המקצועי הארגוני. אין מצב, אני לא הייתי מעז ברשות המקומית הקטנה שלי, או כשהייתי סגן מנהל בית ספר או הייתי מזכיר ביישוב שלי, לא הייתי מעז להתקדם להכרעה בלי דיון סדור בשאלה הבסיסית של המתח המובנה הקיים ממילא בין כפיפות לעצמאות, בנוכחות היועצים המשפטיים הרלוונטיים ובפרט של משרד הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הצעת החוק לא קשורה למשרד הביטחון. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> ודאי. לא. כל המשך דיון עושה פלסתר למהלך סדור של קבלת החלטות. מהותית אני רוצה לחזור ולציין שאנחנו במהלך הזה, על פי עדויות ברורות של כל הגורמים, כולל של היושב ראש, הצד הזה מכוון להחלת החוק, להחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון, דה פקטו או דה יורה, אני רוצה להגיד לכם שהמהלך הזה יפגע מבצעית והוא מסכן חיים. הוא יפגע בשמירת החוק. המהלך הזה של אי בהירות, של ויכוח בין רשויות יפגע בשמירת החוק ביהודה ושומרון. הוא יפגע בדמותה של מדינת ישראל כמדינה מוסרית. כל זה ביחד יגרום לנטישת ידידות, להקטנת הנכסיות של מדינת ישראל. זה החשש הגדול. לכן הדרישה לחידוד הפערים בין הכפיפות לעצמאות היא כל כך חיונית. אני אסיים ואומר שבעוד שהמגמה הברורה של כל המהלך הזה היא החלת החוק – הריבונות כדבריך היא גרועה, היא מסוכנת אבל אפשר לחלוק על זה. אגב, היא מסוכנת בעיקר כי היא חד צדדית. המחיר שאנחנו נשלם על המהלך הזה הוא בלתי נסבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אוריאל בוסו. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אני דווקא מצטרף למה שאמרה קודם השרה פנינה תמנו שטה. אני שמח שיש עכשיו מונדיאל כי מי שיצפה בערוץ הכנסת יחשוב שיש כאן דיון בוועדת חוץ וביטחון על החלת הריבונות. חבר'ה, התפזרתם. בואו ניכנס למסגרת ונאמר לשם מה נתכנסנו , מה מהותו של החוק, לאן אנחנו הולכים ומה המטרה. כשדיברו כאן על רעיון שרוצים לחוקק חוקים, על מסגרת סחיטה, על הקמת ממשלה, אדון שוסטר, אתה מגיע מהמפלגה שהמציאה את הרעיון של סחיטה וראש ממשלה חלופי ששיתק את הממשלה בדברים ביטחוניים קרדינליים עם הבאת חיסונים, כן יציאה של יחידות צבאיות - - - << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> לא היה שום חיסול של ההיבט הביטחוני. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> זה היה בדיוק מי שסחט את זכות הווטו בממשלה, מר גנץ, ועשו את החקיקה של ראש ממשלה חלופי טרם הקמת הממשלה בכנסת שלפני הכנסת ה-23. הדבר מקובל לחלוטין לפני כל הקמת ממשלה לצורך הסדרת המדיניות והקמת הממשלה אליה אנחנו שואפים. אני חושב שדווקא מטרתו של החוק הזה היא למנוע חיכוכים ואי הסדרה בין הסמכויות. בעבר היה שר להשכלה גבוהה ולקחו יחידות. הרי בהרבה משרדים עם הזמן נבנו יחידות מיחידות שלפעמים זה פחות קשור למהות המשרד ולפעמים יותר, אבל ללא ספק העבירו יחידות. כרגע, כשרוצים להסדיר באמת, אם יש יחידה מסוימת שתהיה כפופה לשר מסוים באותו משרד ולמנוע חיכוכים, מסדירים את הנושא בצורה ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה למנוע חיכוכים? << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אמר היושב ראש וגם מציע החוק שהרי החוק הזה לא מדבר על משרד הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה קראת את דברי ההסבר? << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> קץ הביטחון וקץ המדינה וקץ וקץ, תפסיקו. שמענו את זה הרבה זמן. אגב, יש עוד שרים במשרדים נוספים שיהיו לתחומים מסוימים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שיש להם מטה נפרד וייעוץ משפטי נפרד. באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באף הסכם קואליציוני שנחתם עד עכשיו לא מדובר על שר עם סמכויות כמו במשרד הביטחון. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> תבוא אחר כך להצבעה למשל ועדת בריאות שנקבע בהפרדה בהוראת שעה, כוועדה נפרדת וירצו להשאיר את זה כהוראת קבע והם יתנגדו ויגידו מה אתם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מביאים את ועדת העבודה והרווחה ואת שירותי הדת הלא יהודיים בימים שלישי וחמישי. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אתמול שר הביטחון עומד מעל דוכן הכנסת ואומר: לי היה עציץ במשרד שקוראים לו השר מיכאל ביטון. אז מה אתה בא להגיד לי? שאני באמת רציתי תואר של שר והכנסתי בן אדם שאין לו שום סמכות במשרד וקראתי לו שר במשרד הביטחון? או שנתת לו סמכות על פיקוד העורף או על נושא אחר? כאשר מדברים על הוספת תארים ושרים, אתם יודעים מה? הסתכלתי בכנסת הקודמת קצת על ימינה בכנסת האחרונה כאשר אדם עם שישה מנדטים היה ראש ממשלה, שרת הפנים, שר לשירותי דת, שתי ועדות וכולי. תקווה חדשה, שישה מנדטים – תיק המשפטים, חינוך, שיכון, ועדת חינוך, זכויות הילד, סגן שר. גם בימינה היה סגן שר. יותר תפקידים מאנשים. אנחנו לא נמצאים בכלל באירוע שהיה בכנסת הקודמת, בממשלה הקודמת, בה אתם עדיין מכהנים לא כגניבת תארים ותפקידים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר? << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> יש מטרה אמיתית להסדיר את הסמכויות דווקא לפי המדיניות אליה הלכנו לבוחר. אם כן תהיה ריבונות או לא תהיה ריבונות, זה לא הדיון כרגע אלא לקיים את המדיניות אליה נבחרו המפלגות וראשי המפלגות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז למה צריך שר נוסף? ששר הביטחון יקיים את המדיניות. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> יכול להיות שבמקום לקחת יחידה מהמשרד מעדיפים שזה יישאר תחת המטה הכללי של המשרד ותחת השם של המשרד הזה ולהתנהל ולנהל את המדיניות שאותו אחד אחראי עליה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז תספחו את יהודה ושומרון. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> זה דיון בפני עצמו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא. זה הדיון. אם אתה רוצה שמישהו אזרח ינהל את יהודה ושומרון, תספח את יהודה ושומרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על אותו דבר יהיו אחראים שלושה שרים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה הרי יודע שזה לא עיבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לדובר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא סיים את דבריו. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> לכן אני אומר, חבר'ה, התפזרתם. ההתרעות האלה והאיומים האלה לא במקום. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא איומים. זה ניסיון חיים. זה מציל חיים. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> שמעת את קודמי שהוא מדבר על הסכנה למדינה. אנחנו לא רואים את זה כך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש דברים שלא עושים עליהם ניסויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד ליברלי כשמפריעים לי אבל אני לא אוהב שמפריעים לאחרים. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> צריך להסדיר טרם הקמת ממשלה את המסגרות והתחומים של כל אחד ואחד וזו המטרה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה מסכים איתי שזה מכניס פוליטיקה לתוך הצבא? תענה לי רק על השאלה הזאת. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> שר הביטחון הנוכחי לא מנהיג את המשרד לפי האג'נדה הפוליטית שלו? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> מה אתה מדבר? איפה אתה חי? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא. ממש לא. יש מדיניות. שר הביטחון הנוכחי מיישם את מדיניות הממשלה. אתה מפחד שגלנט לא יישם את המדיניות של הממשלה החדשה שתקום ולכן אתה מכניס שר נוסף? אתם מחרבים את המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. אני לא מגביל בזמן, רק בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני לא אאריך. חבר הכנסת רוטמן, אנחנו אמנם יושבים בחדר הוועדה של ועדת החוקה חוק ומשפט שאתה מכיר אותה היטב כי ישבת כאן הרבה מאוד, אבל אנחנו לא באכסנייה של ועדת החוקה חוק ומשפט אלא אנחנו בוועדה זמנית שהוקמה כחלק מסדרה של ועדות זמניות לקראת הקמת ממשלה חדשה. זה ההקשר של הדיון כאן היום. החוק שנמצא כאן עכשיו לדיון הוא חלק מההסכמים הקואליציוניים שאתם חתמתם עם השותפות שלכם כחוקים שצריכים לקרות לפני הקמת הממשלה. כאשר חבר הכנסת בוסו אומר אל תתפזרו, כשאנחנו רואים את הטקסט הזה, היחסית תמים חרף העובדה שיש כאן התייחסות מפורשת בדברי ההסבר למשרד הביטחון ולא למשרד החוץ או למשרד החקלאות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את ההסכמים הקואליציוניים שמכוחם אנחנו יושבים כאן ולא באכסניות של הוועדות הקבועות של הכנסת. לי יש איזושהי חוויה לא נעימה, חבר הכנסת בוסו. אתה אומר תפסיקו להפחיד, תפסיקו להתפזר. כשהפחדנו בתקופת הקמפיין על הדברים שהולכים לקרות, אמרתם: אתם מפחידים את הציבור. כשהדברים כתובים שחור על גבי לבן, אתם אומרים: זה לא יקרה, אתם סתם מפחידים את הציבור. מתי תגידו לנו אל תדאגו, אנחנו עושים את זה? קחו אחריות על מה שאתם עושים. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> הכול בסדר. אנחנו אחראים על מה שאנחנו עושים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. כתוב שחור על גבי לבן. ישבה כאן אורנה ברביבאי שהייתה ראש אכ"א, אלופה בצה"ל, יושב כאן מתן כהנא, אלוף משנה במילואים, יושב כאן יושב ראש ועדת חוץ וביטחון שהיה גם סגן ראש המוסד, יושב כאן סגן שר הביטחון סגן-אלוף אלון שוסטר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראש ועדת חוקה לשעבר, סגן במודיעין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא אומר את זה חלילה לפגוע. אני לא מציין את הדרגות כדי חלילה לפגוע במישהו אבל חבר הכנסת בוסו, במיוחד אורנה ברביבאי שישבה ואני הקשבתי לכל מילה שאמרה ואני מעריך אותה מאוד מאוד. אני לא אחזור על הדברים שהיא אמרה. אני מקשיב לדברים שהיא אמרה ובאמת זה מפחיד. כשהיא מדברת על הפוטנציאל של הצעת החוק הזו, על העמימות שבה שמטעינים לתוכה את ההסכמים הקואליציוניים שאתם חתמתם עליהם – בוסו, אני מדבר אליך ואני מקווה שאתה מקשיב לי - היא מדברת על שבירת אחדות הפיקוד. שבירת רצף הפיקוד. יצירה של שלושה כוחות מבצעיים שפועלים באותו מרחב פיקוד של צה"ל. היא מדברת על פגיעה במבצעיות של צה"ל שתוביל לפגיעה וסיכון של חיי אדם ביהודה ושומרון, של אזרחים ישראלים בתוך יהודה ושומרון, התגובה שלך: מה אתם מפחידים, מה אתם מתפזרים? זה מה שכתוב שחור על גבי לבן. אני רוצה לומר אדוני היושב ראש שבאמת נתת לנו לדבר אבל אני מרגיש שהדיון הזה הוא עקר. השאלה הראשונה ששאלתי בתחילת הדיון הייתה למה לא יושבים כאן נציגים של מערכת הביטחון, כי אני הבנתי את הדברים, קראתי את דברי ההסבר, קראתי את ההסכמים הקואליציוניים שמכוחם אנחנו יושבים כאן. עם כל הכבוד לחברי הכנסת שיושבים כאן, הם לא צריכים לספר לי את עמדת מערכת הביטחון. יש נציגים של מערכת הביטחון שאמורים לשבת כאן ולהסביר לי מה המשמעויות כחבר כנסת שאמור להצביע על החוק הזה. אני כחבר כנסת שלא בקי במערכת הביטחון, הם אמורים להסביר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה דרגתך? כולם כאן אמרו ורק אתה לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אמרתי. אני סרן במילואים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פספסתי. סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, מזל שאוריאל כאן כי לדעתי אתה עם הדרגה הכי נמוכה בחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אוריאל היה בצבא. הוא דרגה מעלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני לא מדבר ביתר דרמטיות אבל אני באמת אומר את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה. הוא עם הדרגה הזאת ואני עם הפטיש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש דברים שלא צוחקים עליהם. אני אומר שאני כחבר כנסת לא בקי מספיק במשמעויות של המהלך הזה על מערכת הביטחון. ישבו כאן אנשים רבים שאני מעריך את דעתם כי הם מילאו תפקידים בכירים במערכת הביטחון אבל הם כרגע לא נושאים בתפקיד והם לא מוסמכים לספר לחברי הכנסת מה עמדת מערכת הביטחון. אני לא יודע למה לא יושבים כאן נציגים של מערכת הביטחון אבל אני יודע שכחבר כנסת שרוצה לשמוע מה עמדת המערכת, אין לי אותם. כשזה על השולחן, כשיש התייחסות לזה בדברי ההסבר של המציעים ואנחנו כל הדיון ניסינו – בעיקר מתן, אני ויתר השואלים – להבין מה עמדתך, מה עמדת המציעים בכל מיני שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל שתסיים יותר מוקדם, אני גם אוכל להגיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל לא מנהלים כך דיון. בעיניי, כדי שנוכל לקיים דיון מעמיק, נכון וראוי, אנחנו צריכים לקבל את עמדת מערכת הביטחון וצריך לדעת למה המציעים התכוונו. אנחנו יושבים כאן שלוש וחצי שעות ואני לא כל כך מצליח להבין. מבחינתי יש יותר סימני שאלה מאשר סימני קריאה. זה אולי תחילת הדרך, אני לא יודע מה הכוונות שלך מבחינת לוחות הזמנים, אבל אני חושב שנכון להביא לכאן כדי שחברי הכנסת יוכלו לקבל את ההחלטות בהתאם למידע שמוצע להם. כרגע זה לא המצב. מאחר שמדובר במערכת הביטחון, בביטחון של אזרחי ישראל, בעיניי זה קריטי. שוב, לא באתי לעשות פיליבסטר אני באמת אומר לך מה אני חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחבר לדאגה. תודה רבה חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. אני הבטחתי שאני אדבר אחרון. אתם רוצים להתייחס? בכבוד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> ממש בקצרה, ברשותך. תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני חושב שבאמת הדיון כאן, שהוא דיון מאוד חשוב, הוא ממחיש את מה שאמרנו לגבי הצורך בשני דברים שהדגשנו, כאשר קודם כל עבודת מטה לחקיקה שכזאת עם הרבה שאלות שמתעוררות. זה נכון שצריך לקבל את האימפוט של מערכת הביטחון וגם לשמוע את הדברים. אני מודה – יש כאן שאלות שמופנות אלינו - שאין לנו תשובות עד הסוף. זה הסדר שהוא מאוד מאוד רזה למשהו שיש בו הרבה מאוד מורכבות פנימית. נקודה שנייה שלדעתנו גם הדיון כאן ממחיש ומחזק זו החשיבות של קיומה של החלטת ממשלה ביחס לכל אחד ואחד מהשרים שימונו, שהחלטת הממשלה תידרש לדברים האלה ושתהיה תוצאה של עבודת מטה אמיתית ממשלתית ולא חזקה על עבודת מטה. עבודת מטה אמיתית שמערכת את הייעוץ המשפטי. אם מדובר במשרד הביטחון, הפצ"רית ואנחנו נידרש לכל הדברים. יש כאן המון המון מורכבויות שקשורות לפיקוד, למינויים, לסמכויות ולאלף ואחד דברים שאנחנו בוודאי לא יכולים לחשוב עליהם תוך כדי השיחה כאן. לכן אני חוזר על ההצעה שלנו, ההמלצה, הבקשה, לשקול שכחלק מהחקיקה גם יעוגן הצורך בהחלטת ממשלה בד בבד עם המינוי או בכל דרך אחרת. צריך להבין שככל שלא תהיה החלטת ממשלה או עד שתהיה החלטת ממשלה, אם יהיה מינוי כזה, יהיו המון שאלות, אי בהירויות ומורכבויות. זה מצב שהוא בוודאי לא רצוי מבחינת החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נקודה שנייה. החשיבות העליונה של עקרון הכפיפות, כעקרון שהוא בוודאי עקרון מסדר כאיזושהי ברירת מחדל, איזשהו עוגן למשהו במצב הכאוטי שיכול להיווצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשקול גם את אישור הכנסת. אם אתה שוקל את נושא החלטת הממשלה, אז תותיר את זה בתוך ד' אמותיה של הרשות המבצעת, שההודעה על מינוי שר נוסף תהיה בכנסת אבל חלוקת התפקידים צריכה להיות בהחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתייחס לזה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אתה רצית להוסיף משהו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגעתם ואנחנו גם נתייחס לזה בעזרת השם בנוסח הוועדה, ככל שהנושא הזה יוחלט. נגעתם בכמה דברים ואני אשמח להתייחס אליהם. רשמתי גם את השאלות שלכם שנשאלו בהתחלה וגם השתדלתי להקשיב רוב קשב לדברים שאמרתם. אני מסכים, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שעניין החלטת ממשלה שמגדירה היא בהחלט דבר חשוב והיא נדרשת גם כדי להבהיר ספקות. כמובן שאם הממשלה מחליטה לייצר את אותו שר אחרי הקמתה, המתווה קיים גם בהצעת החוק המוצעת. הוא קיים במתווה של החלטת ממשלה שמגדירה ויכולה לעשות מה שהיא רוצה לעשות בהחלטת הממשלה הזאת. כאשר שר כזה מושבע עם השבעת הממשלה, ממילא אין ממשלה שתחליט את ההחלטה לפני הכינון שלה אבל היא צריכה לבוא אבל צריך גם לדעת. דובר כאן הרבה ואני מבין את הצורך, גם הפוליטי וגם האמיתי - אני אפילו לא מאשים אתכם בכך – להתייחס למשרד הביטחון. כולם דיברו על משרד הביטחון. למה? כי זה חי בעולם של הסכם קואליציוני וזה נכון. כמו שאמרנו, הצעת החוק הזאת גם מייצרת הסדר כללי. כדי לא לייצר, אם היינו רוצים, היינו כותבים שר במשרד הביטחון, כמו שעשו בממשלות הקודמות. ראש הממשלה יכול למנות שני סגנים או סגן שר שמכהן במשרד ראש הממשלה יכול לקבל סמכויות. אפשר לייצר מה שנקרא פירוט עד אין סוף, תפור מדויק מדויק למה שבדיוק מופיע בהסכם הקואליציוני ואפשר אפילו לעשות מעשה שאתם ודאי לא מבינים שהוא אי פעם נעשה כאשר את ההסכם הקואליציוני עצמו לחוקק בחוק יסוד ולקרוא לזה ממשלת חילופין כולל את מועד הרוטציה שעד אותו מועד תמיד היה בהסכם פוליטי והפך להיות חוק יסוד כי צדדים לא סמכו אלה על אלה. אני אומר שאפשר לעשות את זה אבל אני לא חושב שזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן. אני עכשיו מדבר כמציע. אני בטוח שכולם יסכימו שאם יש תחום פעולה מסוים במשרד שהוא מאוד מאוד מוגדר וכבר העבירו אותו חמש פעמים ממשרד למשרד בסיטואציות שונות, וכבר כולם יודעים מה זה אומר תחום הפעילות הזה, יש החלטות ממשלה קודמות או שהוא מאוד מאוד מוגדר וברור והוא לא מעורר סימני שאלה שמצריכים החלטת ממשלה כתנאי להפעלתו באופן מיידי, וגם כשיש, אז יש דברים שהם ברורים ויש דברים שהם יותר אפורים - אני לא חושב שזאת מדיניות נכונה לבוא ולהגיד חייב לייצר בחוק היסוד, אני מפנה מחוק יסוד להחלטת ממשלה שמגבילה סמכות של שר שקיבל את אמון הכנסת. שר, כל שר בכל משרד, כפוף להחלטות ממשלה. זאת אומרת, גם אני עכשיו מדבר על שר בריאות כאשר תחומי הפעילות הם בתוך ד' אמותיו במשרד הבריאות, אם תתקבל החלטת ממשלה שמתנה את סמכויותיו בתנאים מסוימים, או שאומרת לו שהוא צריך לתאם פעולה מסוימת עם שר אחר, או שהתקציב הזה כפוף לתיאום עם שר האוצר וכדומה – הכול יכול להיות בהחלטת ממשלה. חיים בעולם של החלטות ממשלה גם כאשר זה שר בלי שר נוסף במשרד וגם כאשר זה תחום פעילות שמעולם לא זז מתוך המשרד הרלוונטי. לכן, כשם שאני לא מחייב כשאני מקים משרד לייצר החלטת ממשלה למשרד קיים, או כשאני מעביר תחום פעילות ממשרד למשרד בהחלטת ממשלה, אבל לא בהכרח עם תנאים או עם הגדרות, אלא פשוט החלטת ממשלה שמעבירה תחומים וגם ראינו איך נראות החלטות ממשלה שמעבירות תחומים כאשר לפעמים הן מאוד מאוד מפורטות ולפעמים הן מאוד מאוד רזות. זה תלוי המקרה, פשוט קורה לזה תחום פעולה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אבל המקרים האלה לא מייצרים את הכפילות של הכפיפות. הם פחות מורכבים כשאתה רק מעביר תחום פעילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כאן אתה בהגדרה יוצר מצב שבו יש לך שר עם שר במשרד עם המורכבות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ואתה לא מאפשר לממשלה להידרש מראש לאותם מצבים שההגדרה של תחומי הפעילות היא אכן מורכבת והיא אכן מעוררת שאלות. היא לא תעבור לא דרך הממשלה ולא דרך הדרגים המקצועיים שיוכלו להסדיר את זה מראש. צריך להבין למה אנחנו מראש מייצרים את המורכבות הזאת. אפשר לפתור אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אפשר לפתור אותה וחזקה על הממשלה שתפתור אותה אבל השאלה היא האם כאשר הכנסת הביעה את רצונה בהצבעת אמון של הממשלה ששר מסוים, שר פלוני, יהיה אחראי על תחום פעילות מסוים, חזקה עליו ועל השר אליו הוא כפוף באותו משרד שיסדירו בדרכים כאלה או אחרות את תחומי הפעילות והחפיפה שלהם. << דובר >> קריאה: << דובר >> ואם זה לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. זאת השאלה. מה אם זה לא יקרה. כאשר אני מייצג חובה להחלטת ממשלה, עולה השאלה מה אם זה לא יקרה. אני אומר שתחום הפעילות הזה הוא שלך, אתה אחראי עליו ואז אתה כשר שאחראי על התחום מרגיש שאתה נתקל בקיר מסוים, אתה תהיה זה שידחוף. אני מאוד מאמין בכלכלה של תמריצים. אני חושב שכאשר יש שר ושר ממונה, התמריץ שלהם הוא לעשות את החלטת הממשלה המסדירה את העניין. גם אם זה לא יקרה כי אנחנו יודעים, אפילו שמעתי שמועה שאפילו תזכיר חוק יכול להיות מופץ בלי עבודת מטה, לכאורה, לא תמיד עובד בצורה מושלמת. גם אם יש החלטת ממשלה, הרי שום דבר לא מונע שהיא תהיה בדיוק זהה להחלטת הממשלה שהייתה בעבר עת העבירו תחומי פעילות שכתוב בה שתחום הפעילות עבר ועכשיו תתמודד. אני אומר ששום דבר לא ייתן מענה, גם ההפניה אליה בחוק היסוד. אני כן סומך על תבונת השרים, סגני השרים, השרים במשרד, השרים בלי תיק וראש הממשלה, ואפילו על תבונתם של הפקידים, תאמינו או לא, במשרדי הממשלה השונים שידאגו שהדברים יהיו ברורים לטובת העניין. לכן אני לא רוצה להכניס הפניה להחלטת ממשלה בחוק יסוד. אני חושב שגם מבחינת מבנה חקיקתי, לדעתי במקום לייצר בהירות זה מייצר חוסר בהירות. לכן אני לא חושב שכדאי שנכניס את זה. אני רוצה שכן נמשיך ונתייחס גם לשאר השאלות וגם לשאר הדברים שהיועץ המשפטי העלה בתחילת דבריו. על הכפיפות דיברנו. שוב, אם יש מי שהתשובה לא מספיק ברורה לו או לא מוצאת חן בעיניו, או אפילו אין לו אמון. צריך להגיד שאנחנו מייצרים כאן מסגרת איך תציג הממשלה הנכנסת בפני הכנסת את החלוקה. אנחנו עדיין לא יודעים מה התחומים והסמכויות שהממשלה באה תציג. נכון, אנחנו יודעים את ההסכם הקואליציוני, אנחנו יודעים שכל ההסכמים עוד לא נחתמו ויש עוד שרים במשרדים שיכולים להיות. אני מניח שאם אתם תחשבו שהצעת הממשלה, ההודעה על הרכבת הממשלה וחלוקת הסמכויות שבה, אתם לא מרגישים מספיק אמון בכך שהחלוקה הזאת תעבוד כמו שצריך – עומדת בפניכם האופציה להביע בממשלה אי אמון. או לחילופין, לא להביע בה אמון בזמן השבעתה, אם אתם לא מאמינים שהם יכולים לתפקד במסגרת שקבע להם חוק היסוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ענית על שאלת גבולות הכפיפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לא עניתי. הסברתי שאין סתירה. << דובר >> קריאה: << דובר >> עכשיו באים? << דובר >> מאי גולן (הליכוד): << דובר >> אני מתנצלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי המינוי של שר נוסף במשרד הביטחון. זה גם קצת יהיה קשור לסוגיית הכפיפות וגם קצת לענות לשאלה של יוראי ששאל למה יש התאמה. אין התאמה כי החוק עצמו לא עוסק במשרד הביטחון. לשון החוק לא עוסקת בו. דברי ההסבר כן מתייחסים בין היתר גם לאור ההיסטוריה כאשר זה היה במשרד הביטחון, גם לאור העתיד כאשר בעזרת השם זה גם יהיה במשרד הביטחון וגם בגלל המורכבות שחוק יסוד: הצבא מייצר. אחרי כל הפרוצדורה, דיברנו המון על פרוצדורה, ואני אומר שני משפטים גם על מהות אבל המורכבות שמשרד הביטחון מייצר היא בגלל חוק יסוד: הצבא. אין חוק יסוד: משרד החוץ. ככל שמשרדים אחרים ייצרו מורכבויות אחרות, אני בהחלט חושב שהמענה יצטרך להינתן במסגרת אותן החלטות ממשלה שאני בהחלט חושב שהן חיוניות בחלק מהמקרים, ובחלק מהמקרים ממש לא, אבל הגורם שיחליט מתי חיוני לבצע החלטת ממשלה, מתי לא חיוני לבצע החלטת ממשלה, מתי אפשר לעשות החלטת ממשלה רזה ומתי צריך לעשות החלטת ממשלה רחבה שמגדירה סמכויות או שלא מגדירה סמכויות, הגורם שיחליט זאת ממשלת ישראל. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אבל ממשלת ישראל לא תחליט את זה אם אתה מביא את זה על ההתחלה. כשזה מגיע על ההתחלה, אתה מונע מהממשלה לקבל החלטה מסודרת בשאלה האם מדובר בתחומי פעולה שהם צריכים יותר מאשר שורה או הם צריכים משהו יותר מורכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלילה, אני לא מונע. אמרתי שאני לא מונע מהממשלה מאחר שגם אם הייתי עם תחומי פעילות הכי מוגדרים וגם אם הייתי עם תחומי פעילות הכי לא מוגדרים, הממשלה יכולה – לא רק יכולה, לעיתים אף חייבת - לייצר החלטות ממשלה שמבהירות לשרים כיצד לפעול בתחומי האחריות שלהם. לכן אני לא מונע מהממשלה לומר את דבריה. להפך. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מראש. מתייחס לזה באופן מסודר מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> החלטה מסודרת עם דרגי המקצוע של משרדי הממשלה באותם תחומי פעולה מאוד מאוד מורכבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת שאני מונע מדרגי המקצוע להתייחס לזה בצורה מפורטת מראש. נכון. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> והממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר אני מניח שהממשלה, ההסכמים הקואליציוניים וההחלטות שמתקבלות בממשלה הם בדרג די דומה. כך ככל הידוע לי לפחות. את צודקת ומאוד הייתי רוצה לייצר דרך לממשלה, ואגב, יכול להיות שהיו על זה בעבר דיונים, איך ממשלה בזמן הקמתה, כמה היא יכולה להתייעץ עם דרגי המקצוע, האם אפשר לייצר פרה-החלטה. יכול להיות שאלה דברים שאולי נצטרך לדון בהם בהמשך כוועדת החוקה, איך ממשלה, בזמני טרם הקמתה, יכולה לייצר. אולי היה יותר נכון – אגב, גם מבחינה דמוקרטית – שלמשל יש משרד שהולך להיות מוקם ואני חושב שהרבה יותר נכון, במקום שיהיה כתוב בהודעה של הרכבת הממשלה ששר פלוני אלמוני מיועד להיות השר הזה והזה, היה אפשר לייצר איזה פרה-החלטה עם עבודת מטה מסודרת בפרק הזמן של ההסכמים הקואליציוניים - זה קשה, אני לא אומר שזה קל – לייצר את החלטת הממשלה כדי שהכנסת, כאשר היא מביעה אמון, לא יהיה לה משהו באוויר אלא יהיה לה משהו קיים לתלות. יכול להיות שזה דבר נכון אבל אני לא בא לתקן את כל העולם עכשיו. אני בא לתקן עכשיו ולהסדיר דבר שבסך הכול הוא קיים והיה קיים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הייתה לנו את ההצעה שגם הצגנו מחוץ לדיון. גם אם לא מראש, כן הצעה לפחות בדיעבד. זאת אומרת, אפשר לנסח אותה - זה עניין ניסוחי – כך שהיא לא מתלה. ממילא אם הכנסת נתנה, הממשלה לא יכולה לקחת. אבל אם אנחנו משתמשים בלשון האומרת שלמשל מונה שר כאמור, תקבע הממשלה בהחלטה פרטים לעניין אופן פעולתו בתחומים שעליהם הוא אחראי – ברור שהפרטים האלה הם לא תנאי לכניסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב שאני לא חושב שבחוק יסוד אני צריך. למרות שיש לפעמים ראיות כנגד, אני מאמין מאוד גדול בחזקת התקינות המינהלית למרות צבר הראיות שלפעמים הוא גדול מאוד שגורם לי לחשוב כמה פעמים האם חזקת התקינות המינהלית אכן ראויה לה. אבל אני לא חושב שבחוק יסוד, מבחינת מבנה משטר, אני אומר לממשלה איזה החלטה לקבל. אני לא חושב שזה דבר נכון. תן לי לדבר מסודר. אני הקשבתי לך בנחת. יכול להיות שאתה לא תסכים איתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליח להבין מה התשובה שלך ליועצים המשפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם התשובה שלי לא תמצא חן בעיניכם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מבינים את התשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאני עונה כמיטב היכולת. אתה יודע, בסופו של דבר אני אדם מוגבל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר להגיד דבר אחד ולהתכוון בלב לדבר אחר. זה מה שאתם עושים. אתם אומרים דבר אחד עם מילים מאוד יפות ומלומדות ומתכוונים לדבר אחר לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה, ואני אומר את זה כנוסח ועדה, שבחוק יסוד תהיה אמירה שצריכה להיות החלטת ממשלה. אני אומר – ואני אומר מבחינתי לפרוטוקול ואני אשמח שכל מי שרוצה להגיד את זה יאמר עוד יותר לפרוטוקול – שאני חושב, ובוודאי בתחומים שעליהם מדובר בהסכם הקואליציוני שהוא לא הפיל שבחדר, הוא מונח כאן על השולחן בצורה מאוד ברורה, אני בהחלט חושב שצריך שתהיה החלטת ממשלה. מאחר שאני לא מחוקק את חוק היסוד הזה כאשר רק ההסכם הקואליציוני מול פניי אלא אני מנסה לייצר הסדר כולל, אני לא חושב שזה נכון לייצר חובה להחלטת ממשלה. אני כן אומר שאני מתקשה לראות איך ההסכם הקואליציוני – אגב, ככל הסכם קואליציוני, הוא לא נורא מיוחד בהקשר הזה - יתקיים ללא החלטות ממשלה רבות שיעסקו בחלקים שונים שלו ובין היתר גם בנושא הזה. זה בנוגע לנוכחותם של אנשים ממערכת הביטחון. אני חושב שמנהל הוועדה כבר ענה. הם הוזמנו. אנשים הטיפו כאן כל כך הרבה על כמה צריך אחידות ואחדות ואני חושב - אין בודקים את המזבח מלמעלה – שכיבדו אותנו בנוכחותם שני משנים של היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> מאי גולן (הליכוד): << דובר >> של היועצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, באנו לשנות. שם המשרה לפי החוק הוא היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> באתם להרוס. << דובר >> מאי גולן (הליכוד): << דובר >> למה להרוס? באנו לחוקק. לקיים את ההבטחות שלנו לציבור. זה לא בסדר, רם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשנה, זה לא מנוקד ואני מוכן לקבל שיכול להיות שכתוב בחוק המשנה (בלשון נקבה)., אבל לגבי היועץ, מה לעשות, זה יועץ. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זאת לא הבטחה שלכם לציבור. << דובר >> מאי גולן (הליכוד): << דובר >> שינוי הוא לא הבטחה שלנו לבוחרים? ביטחון אישי הוא לא הבטחה שלנו לציבור? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> משרד בתוך משרד, זה לא קשור. << דובר >> מאי גולן (הליכוד): << דובר >> זה קשור. זה ליישם את המדיניות שלנו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש לכם שר ביטחון שאפילו כנראה יהיה שר הביטחון טוב. למה אתם לא סומכים עליו שיעשה סדר? << דובר >> מאי גולן (הליכוד): << דובר >> מי אמר שלא סומכים עליו? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתם לא סומכים עליו. יש עוד שר מהציונות הדתית. הציונות הדתית לא סומכת עליכם. ביזיון. זה ביזיון. זה ביזיון שהליכוד מסכים לזה שיהיה שר מהציונות הדתית במשרד הביטחון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לנו עוד הצעות ואני מקווה שנצליח לשכנע את המציע לגבי עיגון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא תצליח. זה חלק מתוכנית גדולה הרבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המציע מאוד ליברלי, כך אמר כאן מישהו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אופטימיסט מטבעי. גם אם לא, אני כן חושב שמה שחשוב לחזור ולהדגיש, וזו שאלה שעלתה כאן הרבה ואני חושב שגם יושב ראש הישיבה התייחס אליה, זו שאלת הכפיפות לשאלת האחריות המיניסטריאלית שבסופו של דבר נשארת עם השר הממונה על המשרד ולא עם השר הנוסף. בסופו של דבר משהו שהוא כן קצת דומה למודל מפקד הטייסת שחבר הכנסת כהנא הזכיר. אני חושב שזה כן קריטי בכל משרד וקל וחומר במשרד הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב. לשון החוק, גם חוק היסוד שהיה וגם הכוונה, מייצרת בדיוק – גם אם זה לא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים – את אותו מודל ביניים שהוא אחראי בכפוף. לגבי האחריות המיניסטריאלית קובע חוק היסוד שכל שר אחראי בתחומי משרדו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל כל אחד יקבל ייעוץ משפטית שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רם, בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם מכבסים מילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש שעות אתה וחבריך מבקשים שאני אתייחס. כשסוף סוף אני מתייחס, אתה לא מאפשר לי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מתייחס לא לעניין. אתה לא מתייחס לעניין. צר לי להגיד. יש לו מנכ"ל שלו, יש לו ייעוץ משפטי שלו ויש לו ראש מטה שלו. << דובר >> קריאה: << דובר >> כפיפות ועצמאות הולכים ביחד. כפיפות ואחריות לא הולכים ביחד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> למפקד הטייסת לא היו שני ראשי מטות ולא היו שני יועצים משפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רם, לא. כל היום התאפקתי ועמדתי זה ואני לא מתכנן כאן הפרעות. אני עכשיו עונה לשאלות שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה לא עונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני לא עונה מספיק, עומדת בפניך הרשות לא להצביע בעד החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהדברים עולים בצורה ברורה מסעיף 4 לחוק יסוד: הממשלה: שר אחראי בפני ראש הממשלה לתפקידים שעליהם ממונה שר. במקרה הזה ההבנה שלי היא שזה השר שממונה על המשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר הביטחון הוא תפקיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? מכוח מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך מנוסח חוק היסוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חוק היסוד, כשהוא מדבר בתפקידים, הוא מדבר בתיקים. להבנתי במקרה הזה, ואני חושב שזו העמדה גם של הממשלה כפי שהציג גיל, האחריות המיניסטריאלית נותרת עם השר האחראי למשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תהיה תשובה גם בעניין הזה. תודה רבה. היה לנו דיון ואני רוצה להתייחס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך להתייחס לסוגיית הקוהרנטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא אחד הוא האם אנחנו מגבילים את זה לשר נוסף אחד. יש את הנושא של הסרת כלל החלופות למינוי, מה שהתייחס אליו היועץ המשפטי בהתחלה. אני רוצה להתייחס לעניין שר נוסף אחד. יש הגיון מסוים. שוב, מאחר שאנחנו מייצרים כאן כלל גורף, יש משרדים שבהם קל מאוד לייצר חלוקות בגלל שהם עצמם מהווים הלחם. אם היה לנו את שר החינוך, התרבות והספורט כמו שהיה במשך הרבה מאוד שנים והיינו אומרים שבמשרד החינוך, התרבות והספורט יהיה שר אחד שממונה על הכול מטעמי נוחות ואנחנו רוצים שיהיה שר נוסף במשרד שאחראי על תרבות, שר נוסף במשרד שאחראי על ספורט ושר נוסף במשרד שאחראי על חינוך. הדבר לא היה מעורר בעיה משטרית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר כאן שאני לא חושב שהרעיון להגביל את המספר הוא שגוי, הוא בעייתי, אני פשוט אומר שמאחר ומטרתי לפחות בהצעת החוק הייתה לנסות לאמץ את ההסדר עם מינימום השינויים, יכול להיות שההצעה הזאת היא נכונה וצריך את הגבלת מספר השרים או לא הגבלת מספר השרים, הגבלת מספר סגני השרים וכדומה, מכל מיני שיקולים וסיבות. מאחר שההצעה הזאת צופה פני עתיד, אני לא רואה טעם להגביל את שיקול דעתה של הממשלה העתידית והכנסת העתידית במספר. כמו שאמרתי, יש מספרים בהם זה בכלל לא הגיוני. משרד שיש לו בסך הכול תחום פעילות אחד, לחלק אותו לשלושה תתי שרים, זה לא הגיוני. יש משרדים מאוד גדולים. אני סומך על שיקול הדעת של הממשלה והכנסת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר את ההתייחסות שלך לדבריה של אורנה ברביבאי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שהחוק יאושר. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> דווקא בגלל שקובעים כאן כלל יסודי, הוראה שהיא קבועה והיא לא רק לממשלת חילופין, יכול להיות שיש הגיון כן להגדיל את זה. אם אתה לוקח את המשרד ומחלק אותו לשלושה שרים כפופים, הרבה יותר הגיוני אולי פשוט לפצל אותו לשלושה משרדים נפרדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו צופים כאן הרבה מאוד אפשרויות עתידיות. אני אומר במשפט שאני לא חושב שאנחנו צריכים להרחיב בזה. הרי בסופו של דבר לשר נוסף במשרד יש אלמנט אחד שאפשר להעביר לו תחומי אחריות שזה מאוד נחמד, ויש לו עוד אלמנט שמאפשר לו להיות, בלי לקבל משרד ולהקים משרד חדש ולייצר מנכ"ל, חשבות ומערך שלם, יש אפשרות למנות מישהו עם תחום אחריות בתוך משרד אבל שהוא גם חבר הממשלה ויכול להיות חבר בוועדות שרים, מה שסגן שר לא יכול. כלומר, יש משרדים בהם השר הנוסף במשרד יהיה סגן שר משודרג. הכול תלוי בטיב המילוי, תלוי כמה תחומי אחריות יועברו אליו. יכול מאוד להיות שאם היה המצב הזה, לא היינו מגיעים למצב של ריבוי משרדים שמייצרים אותם רק כדי לתת למישהו שולחן סביב שולחן הממשלה או מעמד שר בלי תיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר הנוסף במשרד הביטחון יכול להיות גם חבר בקבינט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה גלעד. << דובר >> קריאה: << דובר >> השר להשכלה גבוהה היה חבר בקבינט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לאנשים לדבר בלי הפרעה ומדהים שאני לא מצליח לעבור סוגיות בלי הפרעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו שואלים שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון ואני מנסה לענות עליהן לפי סדר מסוים שכתבתי לעצמי. הכול כאן רשום. אני עובר נושא-נושא. בבקשה, יכול להיות שבסוף יישארו עוד שאלות ויכול להיות שאם לא תסכים, שוב, האופציה להצביע נגד תמיד עומדת לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תהיה בטוח. אני מתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הרגשה שגם אם אני אסביר הסברים מאוד טובים, אתה תצביע נגד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, יש לנו סוגיה נוספת שהיא נושא הסדרת כלל החלופות למינוי שר נוסף במשרד ובדרך הזאת גם התמודדות עם שאלת העברת הסמכויות שזה קשור למשהו שגלעד דיבר עליו. אני חושב שזה נושא מאוד חשוב ולכן אני רוצה להתייחס אליו. אם אתה יכול להראות לי או להקריא, איך שבא לך, את הנוסח שאתה הצעת כדי לפתור את סוגיית החלופה הרביעית, נקרא לזה כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מהי החלופה הרביעית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קודם אומר מה הן שלוש החלופות ואז אתייחס לחלופה הרביעית. לפי הצעת החוק בטרומית אפשר למנות שר נוסף במשרד בשלוש דרכים: דרך אחת, עם השבעת הממשלה. דרך שנייה, באמצעות החלטת ממשלה לאחר קבלת הממשלה, מה שמכונה סעיף 15. << דובר >> גור בליי: << דובר >> החלטת הממשלה באישור הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלטת ממשלה באישור הכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לצרף שר חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דרך שלישית היא בממשלת חילופין. כלומר, אותו דבר, רק בממשלת חילופין. המקרה הרביעי עליו מדובר הוא כאשר רוצים למנות - לכאורה המנגנונים הקיימים האלה, בגלל שזה לא סעיף מיוחד כמו שהיה בפעם הקודמת – אחד מהשרים הקיימים כשר נוסף במשרד. זה בעצם מה שהולך לקרות כאן עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בממשלה בעזרת השם שתקום. באותה מידה היה אפשר למנות שר נוסף במשרד שהוא רק שר נוסף במשרד הביטחון, שהוא לא במקביל עוד שר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שר האוצר למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל. אני לא יודע מאיפה הדוגמה. המנגנון לא מאפשר מינוי של שר קיים כי הוא התייחס - הנוסח שהיה בעבר – לשלב של הצהרת אמונים נוספת. כאשר אתה ממנה שר קיים כשר נוסף במשרד אחר, אתה לא צריך שעוד פעם הוא יצהיר הצהרת אמונים. הוא כבר הצהיר הצהרת אמונים כחבר הממשלה. אתה לא צריך את זה עוד פעם אלא אתה רק צריך אישור כנסת. אני אקריא את ההצעה. להוסיף בסעיף 31 לחוק היסוד: "אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: הממשלה רשאית, באישור הכנסת, להחליט כי שר ישמש כשר נוסף במשרד ולקבוע תחומים מסוימים מתוך תחומי הפעילות של המשרד שיהיה אחראי להם בכפוף לשר שממונה על המשרד, בהתאם להוראות סעיף 24(א)". כלומר, זה בעצם שר נוסף במשרד שהוא כבר שר בממשלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> השר הנוסף במשרד הביטחון שירצה תקציב מיוחד משר האוצר, שר האוצר יאשר לו תקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יצטרך לסגור את זה איתו בישיבה צפופה. זה ייראה בערך כמו ישיבת סיעה של יש עתיד כאשר רק אחד מחליט. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר. לא יאומן כי יסופר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד דבר שעליו אנחנו צריכים לדבר זה למנוע את האנומליה שעליה גלעד דיבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שאחר כך תתגלח בבוקר בלי ראי. לא תוכלו לראות את הפרצוף שלכם. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין להם בעיה לראות את הפרצוף שלהם. זו הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוצרת איזושהי אנומליה, וגלעד התייחס אליה בדבריו, של לייצר שר נוסף במשרד ולהעביר אליו סמכויות. זאת פרוצדורה עם אישור כנסת אבל להעביר סמכויות לשר, זה בלי אישור כנסת. יש כאן איזושהי אנומליה. שוב, עזבו שנייה את דוגמת משרד הביטחון. אנחנו מנסים עכשיו לדבר על כללים בממשלה. נניח שאני רוצה למנות – והחוק נותן לי את האופציה הזאת – את שר הבריאות כשר נוסף במשרד החינוך, מטעמים כאלה ואחרים כי אני רוצה שהוא יקבל תחומי פעילות בתוך משרד החינוך שאני לא רוצה להוציא ממשרד החינוך מאיזושהי סיבה. אם זה היה משהו קבוע, הייתי מוציא את תחום הפעילות באופן קבוע למשרד הבריאות. אם למשל אלה היו שירותי בריאות הילד ופעם זה היה במשרד החינוך מכל מיני סיבות ועכשיו זה עובר למשרד החינוך או להפך, אני מעביר את זה ומנתק את הקשרים. אבל אם אני לא רוצה לנתק את הקשרים ואני עדיין רוצה שזה יהיה תחת אותה מסגרת תקציבית ואותה מסגרת מנכ"ל – אני רוצה למנות את שר הבריאות כשר נוסף במשרד החינוך שאחראי על שירותי בריאות התלמיד. במקרה כזה אני ממנה אותו ודבר כזה דורש אישור כנסת אבל באופן אבסורדי, אם אני רוצה לנתק את תחום הפעילות לגמרי ממשרד הבריאות, אני לא צריך אישור כנסת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כי שם אין לך את היבטי הכפיפות. אלה שני מודלים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל באופן אבסורדי לקחת תחום ולהעביר אותו ממשרד למשרד - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אתה מעביר אותו אל אחריות שברור מי האחראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מסכים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אפילו היועצים המשפטיים לא מצליחים להבין מכל המילים למה אתה מתכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד סוגיה שצריכה לקבל מענה על הדרך מאותה סיבה. האם להעביר תחום אחריות למשרד אחר דורש אישור כנסת - לא. אבל להעביר תחום אחריות לשר נוסף במשרד שכבר קיים במשרד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מחליש את הכפיפות. אם הוא ירצה לקחת את התחום, הוא יצטרך לעבור בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להעביר תחום אחריות ממשרד הבריאות למשרד החינוך, לא דורש אישור כנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שטח פעולה. נכון. סליחה. נשתמש באותו מינוח של חוק היסוד. להעביר שטח פעולה מתחום משרד הבריאות לתחום משרד החינוך, לא דורש אישור כנסת. למנות שר נוסף במשרד הבריאות ולתת לו תחומי פעולה בגלל אלמנט הכפיפות, אני מסכים שזה מעורר צורך באישור כנסת. זה החוק המוצע. אחרי שכבר מונה שר נוסף במשרד וכבר יחסי הכפיפות איתו הוסדרו, אני רוצה להעביר לו בתוך משרד הבריאות עוד תחום פעולה נוסף. מה המנגנון שאני עושה? << דובר >> קריאה: << דובר >> לקחת ממנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או לקחת או לגרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לגרוע. אותו דבר. לכאורה זה לא הגיוני שהוא ידרוש יותר מאשר להעביר את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זו שאלה למציע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא שואל שאלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נגמר לך הזמן. נתראה מחר ב-8:00 בבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן ההצעה שלי היא לקבוע, ואני אשאיר את זה לייעוץ המשפטי לנסח את זה, שהמנגנון של העברת שטח פעולה משר לשר נוסף במשרד יהיה בלי אישור כנסת, אחרי שכבר יש שר נוסף במשרד. להעביר שטח פעולה נוסף, תחום פעילות או שטח פעולה. תלוי. אני רוצה שאותו מנגנון שחל על העברה משר לשר יחול על העברה משר לשר נוסף במשרד. להשוות את התנאים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש רק מורכבות אחת שצריך לתת עליה את הדעת. בגלל המורכבות של השר הנוסף, יכול להיות מצב שבו הכנסת מאשרת שר נוסף שיש לו איזה תחום פעילות מאוד מאוד מצומצם ואז הכנסת אומרת שהיא מוכנה לזה ואחר כך בלי שחוזרים אליה היא מתנפחת מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני יכול להעביר לשר אחר שהיה שר עם תיק נורא נורא קטן, עם תחום פעילות נורא נורא קטן, להעביר את כל תחומי הפעילות אליו בלי כנסת. אני אומר שאם אתה חושש מניצול לרעה, זה אותו הגיון. זה אותו דבר. אני רק אומר שכדאי שיהיה הסדר אחיד. אני חושב שההיגיון החקיקתי אומר שצריך שיהיה הסדר אחיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא תהיה כוהנת כפונדקית. אם להעביר שטח פעולה לשר למשרד אחר, אני לא חושב שלהעביר בתוך אותו משרד כאשר הכפיפות נשמרת דורש יותר מאשר כאשר הכפיפות לא נשמרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה עדיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הצעתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא בטוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש, כיוון שאנחנו לפני סיום, אפשר להבין מה השלבים הבאים של הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש אדוני היושב ראש חוות דעת כתובה מהייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה גם לא עומד בהסכמים עם האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבטיח שלא יהיו הצבעות אחרי 23:00. לקראת סיום אני מבקש מהיועץ המשפטי להקריא את הנוסח כפי שהוא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו עושים הקראת נוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסתיים הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהסתיים הדיון, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסתיים הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהצעת חוק כל כך דרמטית, הסתיים הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גלעד, אתה לא הבנת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הודיע יושב ראש הוועדה הקבוע שמחר חוזרים בהכשרת שרים. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אפשר גם וגם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אי אפשר גם וגם. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> עשית מיזוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה רוצה לקיים את הדיון עם עצמך או שאתה רוצה להקשיב לי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להקשיב לך. תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הקבוע להיום עומד להסתיים. הסבב הסתיים. אני אבקש שלקראת סיום הדיון היועץ המשפטי יקריא – כולל מה שביקשתי שיכניס לנוסח ומה שלא יכניס לנוסח – כדי שנדע את הנוסח. בעזרת השם מחר לפני ההצבעה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למתי מתוכננת ההצבעה מחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשאל מחר ב-8:00 בבוקר את היושב ראש הקבוע. אני בסופו של דבר בסך הכול ממלא מקום ומטרתי הייתה להביא את הישיבה לשעה הנוכחית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין האם לפני ההצבעה יתקיים דיון אליו יוזמנו נציגי מערכת הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכפיפות שלי, למרות האחריות הרבה שמסורה בידי, היא לשלמה קרעי. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם הוזמנו היום ולא באו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם הוזמנו בהתרעה מינימלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היה גורם ממשלתי שההזמנה אליו היום הגיעה בשעה שהוא לא יכול היה להיערך אליה, בדיוק בשביל זה יש המשך דיון מחר לפני ההצבעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פשוט תהליך חקיקה שמבייש את הוועדה המיוחדת ואת הכנסת. פשוט חרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל חוות דעת כתובה של מערכת הביטחון? << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> או חוות דעת כתובה או לוודא שהם מגיעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם הוזמנו. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הם הוזמנו גם למחר ואפילו ברגעים אלה אנחנו מקיימים מגעים עיקשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להזכיר לכל הנוגעים בדבר שאנחנו בסופו של דבר בהכנה של הצעת החוק מהטרומית לראשונה ובין הראשונה לבין השנייה והשלישית יהיו עוד דיונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעשו עוד שלוש שעות של דיון בהצעת החוק שתסכן חיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני חושב שלא היה אדם אחד בחדר הזה שיכול לומר שזכותו הדיונית לא מוצתה עד תום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא תשכנע אותנו שעשיתם דיון ראוי בהצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להתחשב בכך שהושקעה בהצעת החוק הזאת גם עבודה, גם חקיקה שכבר הייתה בחוק יסוד וגם עבודת מטה מורכבת במשרד המשפטים כאשר מכינים את הצעת החוק להצעה מאוד מאוד דומה בעיקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דיון לא ראוי. מחטף. ספק אם אי פעם נדונה כך הצעה שיש לה כזו השלכה דרמטית על פעילותו של צה"ל ופעילותה של מערכת הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הרגשה שכבודו מדבר לפרוטוקול אבל מעבר לכך אין שום בסיס לטענה. נציגי הממשלה וחברי הכנסת שרצו לדבר בדיון הזה, קיבלו זמן מעל ומעבר להתייחסות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק לדייק. בכנסת הקודמת זה לא היה רק תזכיר אלא זו הייתה הצעת חוק ממשלתית שהונחה על שולחן הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי עבודת מטה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוסר עבודת המטה, זה מה שתקע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא לא התקדמה מעבר להנחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקריא את נוסח הצעת החוק, כך שהיא תהיה בפרוטוקול. התייחסנו לכמה וכמה שאלות שעלו גם מכם וגם מהייעוץ המשפטי לממשלה וגם מהייעוץ המשפטי לוועדה, למשל לגבי השאלה האם תיכנס הגבלה על שר אחד. התייחסנו לנושא הזה. החלטנו – לפחות אני החלטתי - שזה לא ייכנס לנוסח הוועדה. לעומת זאת יש דברים שהוחלט שכן ייכנסו לנוסח הוועדה כמו למשל אותה אופציה רביעית עליה דיברנו. לכן אני מבקש שהיועץ המשפטי יקריא את הנוסח שאנשים ידעו למה הם מתייחסים. תישנו על זה לילה. זה לא מחייב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הצעת החוק הזו מוזגה כבר עם הצעת החוק הנוספת. אני כרגע מקריא רק את החלק הזה על תיקוניו. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד) בחוק יסוד: הממשלה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 5(ג), אחרי "שר בלי תיק" יבוא "או שר נוסף במשרד כמפורט בסעיף 24אפ". זה במקום "מפורט בסעיף 5א". אמרנו, שר ממונה על משרד, שר בלי תיק ובנוסף עכשיו יש שר נוסף במשרד. יש תיקון לכמה סעיפים שקשורים בהצגת הממשלה ולאחר מכן צירוף שר לממשלה. בסעיף 13(ד) לחוק היסוד, אחרי "התפקידים" יבוא "או תחומי הפעילות". בסעיף 15 לחוק היסוד, אחרי "ועל תפקידו" יבוא "או על התחומים שנמסרו לאחריותו". אחרי סעיף 24 לחוק היסוד יבוא – פשוט הזזנו במקום. זה אותו סעיף שמופיע בפניכם. 24א שר נוסף במשרד שממונה עליו שר, יכול שיתמנה שר נוסף שיהיה אחראי בכפוף לשר שממונה על המשרד לתחומים מסוימים בתחומי פעילות המשרד. זה הסעיף שעליו דיברנו במשך רוב הישיבה היום. אנחנו נוסיף סעיף נוסף שהוא לא בפניכם אבל תקבלו אותו בנוסח לקראת מחר. בסעיף 31 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא – (ג1) הממשלה רשאית, באישור הכנסת להחליט כי שר ישמש כשר נוסף במשרד ולקבוע תחומים מסוימים מתוך תחומי הפעילות של המשרד שיהיה אחראי עליהם בכפוף לשר שממונה על המשרד בהתאם להוראות סעיף 24א. זאת בעצם האופציה הרביעית שחבר הכנסת רוטמן דיבר עליה. הסיטואציה שיש כבר שר והוא הופך להיות גם שר כפוף במשרד או רק שר כפוף במשרד. החלופה השנייה שאנחנו ננסח אותה אבל היא תהיה: הממשלה רשאית – כרגע אני מבין לא באישור הכנסת – במשרד שמכהן בו שר נוסף, לשנות את חלוקת תחומי הפעילות בינו לבין השר הממונה. הסעיף האחרון מאפשר מינוי של שר נוסף בממשלת חילופין: בסעיף 43ד(ו) לחוק היסוד, אחרי "על תפקידו" יבוא "או על התחומים שנמסרו לאחריותו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה לכל נציגי הממשלה, תודה רבה לייעוץ המשפטי לוועדה וכמובן למנהל הוועדה ולצוות ולכל מי שיושב גם על הדוברות. לילה טוב. הישיבה נעולה. הישיבה מחר תיפתח בשעה 08:00 בבוקר. הסעיפים שיעלו מחר לדיון יהיו הסעיפים של כשירות שרים ולאחר מכן יהיו גם הצבעות במהלך היום כפי שיודיע יושב ראש הוועדה. תודה רבה. לילה טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 23:10. << סיום >>