פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 44 ועדת הכספים הזמנית 05/12/2022 מושב ראשון פרוטוקול מס' 5 מישיבת ועדת הכספים הזמנית יום שני, י"א בכסלו התשפ"ג (05 בדצמבר 2022), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הצעת אישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה - 1975, בקשר להשקעת המדינה בחברת דואר ישראל בע"מ כחלק מהליך הבראה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי מיכאל מרדכי ביטון חיים ביטון ולדימיר בליאק אלי דלל ניסים ואטורי יצחק שמעון וסרלאוף אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי אוהד טל יבגני סובה עידית סילמן מיכל שיר סגמן חברי הכנסת: עמיחי אליהו אברהם בצלאל אורי מקלב שלמה קרעי מוזמנים: נעם שרלו בריגה – רפרנט תקשורת ותיירות, משרד האוצר חביב קטן – סגן בכיר למנהלת רשות החברות, משרד האוצר עופר רובינשטיין – חטיבת מאקרו ותקציב החשב הכללי, משרד האוצר כפיר בטט – אגף תקציבים, משרד האוצר אורן לביאן – משרד התקשורת שי גינסברג – רכז תחום מניות, רשות החברות הממשלתיות דוד לרון – מנכ"ל דואר ישראל, חברת דואר ישראל מישאל וקנין – יו"ר חבר הדירקטוריון, חברת דואר ישראל רחל גור – עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור זהר אלטמן רפאל – עו"ד, לוביסטית ציבורית, מייצגת את לובי 99 - חברה לתועלת הציבור ייעוץ משפטי: שלומית ארליך לינור כרם מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה << נושא >> הצעת אישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975, בקשר להשקעת המדינה בחברת דואר ישראל בע"מ כחלק מהליך הבראה << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אתמול שמעתי, כמו אחרים, על סגירת מפעל טכנולוגיית להבים. אני רואה עכשיו פה שחבר הכנסת מיכאל ביטון החרוץ כבר שלח לי גם מכתב על זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כיוונתי לדעת גדולים. אני יודע שליווית מפעלים בנגב, בירוחם, בחצור. אני לא חושב שהיה לי קשה לשכנע אותך שחייבים לקיים דיון דחוף על המפעל הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא היה לך קשה. דיברתי אתמול עם מנכ"ל המפעל ועם מנהל התפעול שלו. לא הכרתי אותו קודם. בעלי המפעל הזה נמצאים בארצות הברית. בכוונתם לפטר 900 עובדים ב-2024. הם אמרו לי שהם נתנו שנה כדי שאפשר יהיה להתארגן ולראות מה עושים, ואני שמח על כך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה הסיבה לסגירה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הטכנולוגיה בעולם השתנתה. אבל הם מקבלים כסף על אזור עדיפות. שאלתי אותם האם הם יכולים להתמוטט מזה. אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אני רוצה לקיים דיון כנראה ביום שני, בעזרת השם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם אפשר לקיים את הדיון ביום שלישי? אני רוצה להיות נוכח דיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אראה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. עדיף להציל את המפעל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אעשה מה שאפשר מבחינת העניין הזה. מיכאל, זה כנראה לא יהיה דיון אחד. זה סיפור מורכב, זה סיפור טכנולוגי משמעותי. הם מייצרים להבים לפרופלורים. הם טוענים שהסיבה לסגירה היא שינויים טכנולוגיים בעולם ולכן הם מפסידים. שאלתי אותם האם הממשלה יכולה להתערב בעניין הזה. מניסיוני בסגירת מפעלים, הממשלה הצילה את המפעלים כשהיא התערבה. כך קרה בהרבה מפעלים בהם טיפלנו כאן. בעזרת השם, אקיים בשבוע הבא דיון. אני אזמין אותם, וכמובן שאזמין את משרדי הממשלה. לא נאפשר את הקריסה הזו שתביא לכך שכל כך הרבה עובדים יישארו ללא פרנסה. מיותר לומר שכל אחד הוא עולם מלא, ושכל אחד שמפוטר מעבודה חוזר הביתה למצב נורא. צריך לעשות כל מאמץ שהמפעל לא ייסגר, וזה מה שנעשה. חבר הכנסת מיכאל ביטון, אני מודה לך על המכתב. אני נעתר לבקשתך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שאגיע הרבה לוועדת הכספים. העסק פשוט מתקדם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אתה ידעת שאם יהיה פרסום שהולכים לסגור מפעל, אני לא אשתוק. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן. ידעתי שלא יהיה לי קשה להביא לכך שיהיה כאן דיון בנושא הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת ינון אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, כמובן שאני וחבריי לסיעה מצטרפים למאבק הזה למען העובדים. יש שם איזשהו סעיף שהם לא יכולים למכור את החברה בארץ, שאותו צריך לבדוק. כלומר, הם הולכים לסגור והם בשום פנים ואופן לא מוכנים למכור. העסקה נעשתה אז בארץ על מנת שהמיסים ישולמו בארץ ושהמדינה תרוויח מזה. יכול להיות שהגיע הזמן שהמדינה תשים כסף. אגב, זה לא 900 עובדים מנהריה, אלא מכל הגליל. כ-500 מהם מועסקים במועצה תפן, בה יש מפעל אחד, ובנהריה יש עוד מפעל. הגיע הזמן שהמדינה תחזיר קצת לאותם עובדים את מה שהיא הרוויחה. אתמול פורסם שביום שישי נעצר חוסה חרדי הלוקה בנפשו, בן 35, מעלי שיח. כנראה שהוא הבהיל ילד בצורה זו או אחרת. אותו חוסה נעצר על ידי השוטרים, הוכה, ולאחר מכן היה צורך לאשפז אותו בהדסה כי הוא הגיע חבלות בפניו. הפסיכיאטרית בהדסה אמרה לשוטרים שאין להם זכות לאזוק ולחקור אותו בגלל מצבו. הם התעקשו, ובשיא חוצפתם עוד הגישו בקשה לבית המשפט להארכת מעצר בשבעה ימים כשהם לא ידעו על מה. השופט כנראה הבין את המצב והפעיל את השכל הישר ולא עצר אותו. המשטרה באה לפה כל הזמן בבקשות להעברות. אולי הגיע הזמן לתקוע את ההעברות שלהם כדי שהם יבינו שאולי צריך לפתוח קורסים לאותם שוטרים שוטים. אנחנו יודעים שלא כולם כאלה ושיש אנשים במשטרה שעושים עבודה טובה. אבל יש שם שוטים שלוקחים ילד, בחור, לוקה בנפשו, ומכים אותו למרות שאומרים להם שהוא לוקה בנפשו. זה לא מעניין אותם, הם ממשיכים להכות אותו עד זוב דם. הגיע הזמן שהמשטרה תלמד את אותם שוטרים, שאמונים על השלטת הסדר במרחב הציבורי, לשלוט על עצמם ולהבחין באנשים הלוקים בנפשם. לא ייתכן שפעם אחר פעם אנשים הלוקים בנפשם יחטפו מכות רק בגלל ששוטר טיפש ושוטה לא יודע כיצד להתנהג איתם. הגיע הזמן שנעשה לזה סוף. אי אפשר להמשיך כך. השר לביטחון הפנים הלאומי הבא צריך לשים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות שלו כי האנשים האלו ובני משפחותיהם סובלים מספיק יום-יום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אתה רוצה להתקדם עם העניין הזה, אני מציע שתכין מכתב, ואני אחתום איתך. נעביר אותו לשר לביטחון הפנים המכהן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם המכתב יישלח בדואר, הוא לא יגיע אליו. הוא יגיע כבר לשר הבא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> צריך לשלוח את המכתב לשר לביטחון הפנים, ולשר הבא, השר לביטחון לאומי. הוא דיבר על כך רבות במערכת הבחירות. הוא גם דיבר בשכונות החרדיות. הוא אמר שהוא לא ייתן שיפגעו בצורה כזו באנשים חרדים. אנחנו נחליט בינינו שבמידה ולא יטפלו בזה כמו שצריך, אז ברגע שתהיה פה העברה של המשרד לביטחון הפנים אנחנו נקרא להם או לו, למי שיהיה שר באותו זמן, ואנחנו נבקש הסבר. אני גם ראיתי שהמשטרה פגעה בילד מחינוך מיוחד, ולא בפעם הראשונה. אם אתה רוצה להתקדם בעניין הזה, תכין מכתב וגם אני אחתום עליו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני ליוויתי את העניין הזה עד עשר דקות לפני השקיעה בניסיון לשחרר אותו, וגם מייד עם צאת השבת. זה לא רק שוטר שהיה באירוע באוטובוס. הילד הזה מאושפז בהוסטל והוא היה במעצר במגרש הרוסים כל השבת. הביאו אותו מהדסה כשכולו חבול. הילד הזה חייב לקחת תרופות, אבל לא נתנו לו את התרופות למרות שהביאו אותן, ולא נשמעו להוראות הרופא. זה אחרי שיחה שהייתה לעוזר שלי עם מפקד המשטרה בערב שבת. לא מדובר במקרה בו שוטר לא הבחין. הם ידעו שהילד הזה מאושפז, שאימא שלו מאושפזת, ויש גם עניין עם אבא שלו. מדובר על מקרה קשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב מקלב, אני לא רציתי שהמקרה של השוטות יגיע עד המפקד. אמרתי: השוטים הקטנים. אתה אומר שזה מגיע עד למפקד, ואתה צודק. אני כיבדתי את המפקד. אני לא רציתי להגיד את זה, אבל אתה אמרת את זה. השוטות הגיעה עד למפקד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורי, אני מבקש שגם אתה תהיה במכתב הזה. לא ניתן לזה להמשיך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הרב מקלב, אולי צריך להמשיך לטפל בדברים כאלה גם בשבת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות, אנחנו חשבנו. אמרתי למדריך שלו ולמנהל ההוסטל, שדיברו איתי בערב שבת, שיפנו אליי במקרה של פיקוח נפש. הם בכלל לא ידעו איפה הוא, הם לא זיהו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורי, לא ניתן לעניין הזה להמשיך. כי לקחת ילד כזה, להכות אותו, לשלוח אותו לבית חולים, להשאיר אותו במעצר בשבת, זה באמת דברים שלא מתאימים למדינה יהודית, דמוקרטית ומודרנית. נמצה את ההליך בעניין הזה עד תום, כולל בדברים שהם יצטרכו את הוועדה. תודה רבה. חבר הכנסת קרעי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. לגבי המשטרה - אני כמובן מסכים עם כל מילה שנאמרה. לגבי המפעל בנהריה – דיברתי עם ראש העיר מר רונן מרלי. הוא מבקש לקרוא קריאה כאן, בוועדת הכספים, שהיא ועדה שבאמת יודעת לקדם דברים. הוא אמר שחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, כבר הוכיח את עצמו. הם מצפים ומבקשים שהממשלה תכניס את היד ותתערב, כי בשיחה עם ראשי המפעל והחברה מתברר שכן אפשר ושכן יש מה לעשות אם מישהו יכניס כאן את היד לכיס. ינסו לתת את הטכנולוגיה הנדרשת בשביל לשנות את הייצור במפעל לעת החדשה. הוא מבקש לקרוא לך, לממשלה, לעשות כל הנדרש על מנת להציל את המפעל. יש הסכמי גג לפיתוח האזור ולקליטת תושבים חדשים, ועכשיו יתד כזו משמעותית שם של תעסוקה יכולה להיפגע. זה פוגע בכל האזור, לא רק בנהריה, כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי. חייבים להושיט יד ולא לחכות ל-2024 כי אז זה כבר יכול להיות מאוחר מדי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ראש העיר יוזמן לישיבה, הוא חלק מהעניין. בכל המקומות בהם יש בעיה עם המפעלים, אנחנו דואגים להזמין את ראשי הערים כי הם מהווים גורם מאוד משמעותי בנושא הזה. חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כתעשיין וכמנכ"ל מפעלים לשעבר, הבנתי שרוצים להעביר את המפעל הזה לחוץ לארץ ולצמצם חלק מפעילותו. במקום להעבירו לחו"ל, אפשר לייעל ולצמצם חלק מהפעילות או להעביר לפעילות אחרת. אפשר למצוא דברים מבחינה שיווקית. תפקיד הוועדה שלנו הוא לבחון, לבדוק, ובשום פנים ואופן לא לתת שהמפעל הזה ייסגר או יעבור לחו"ל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. אגב, זה לא תפקיד הוועדה. אני הכנסתי את זה לוועדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסוף זה בעלות פרטית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא בגלל בעלות פרטית. מאז שנכנסתי לראשות הוועדה, לפני שנים רבות, קיבלתי על עצמי לא לאפשר סגירת מפעלים. לוועדת הכספים יש כוח. אני יודע שזה מפעל פרטי. אנחנו יכולים לדבר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל יש לנו אמירה בעניין הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש, הייתה, ותהיה גם במקרה הזה, בעזרת השם. אנחנו נתרום את חלקנו שהמפעל ללא ייסגר. חבר הכנסת ולדימיר בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. שבוע טוב לכולם. בימים האחרונים אנחנו עדים לסערת אבי מעוז בקשר למערכת החינוך ותחומי האחריות שהוא עלול לקבל. אני כמובן מברך על מחאת ראשי הרשויות. בצל הסיפור הזה, אנחנו קצת פחות מדברים על תחום אחריות נוסף שהוא מקבל, וזו האחריות על ארגון נתיב. ארגון נתיב אחראי באופן בלעדי על מתן אשרות עלייה לעולים מחבר העמים. יש לזה משמעות כלכלית, ולא במקרה אני מדבר על זה בוועדת הכספים. לאורך השנים אנחנו עדים כמובן לתרומה האדירה של העלייה לכלכלת ישראל בכל התחומים. אבל היום יוצאים מסרים מהקואליציה המתהווה והחדשה, וגם מהמינוי של מעוז, וגם איומים על ביטול סעיף הנכד, וכל מיני כינויים שהעולים מקבלים לאחרונה כמו גויים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש חברי כנסת שלא ראויים לקבל תפקידים בממשלה? זה לא כול כך נוגע לוועדת הכספים. אנחנו הולכים לדבר על זה בישיבת הסיעה שלו. אנחנו לא נשתוק על הדבר הזה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 72% גויים בשנים האחרונות. וגם אלה שבאים מקבלים דרכון וחוזרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לאור התרומה האדירה של העלייה בשנים האחרונות לכלכלת ישראל בכל התחומים, אני חושב שהמסרים שיוצאים מהקואליציה המתהווה לאותם עשרות אלפי עולים, שהם עם זיקה ברורה ליהדות, יכולים לגרום נזק למדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה, וגם נזק כבד מאוד לעתיד כלכלת מדינת ישראל. לכן, אני קורא לקואליציה הבאה להתעשת ולא לפגוע בקליטת העולים. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני לא רוצה לפתוח פה דיון. אני משתדל לא להפוך את הבמה בוועדת הכספים לוויכוח אידיאולוגי בנושאים אחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אמרתי את הדברים כי יש להם הקשר כלכלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כל דבר זה הקשר כלכלי. תמיד אפשר להביא. זה שאני לא מגיב על הדברים שלך, זה לא בגלל שאני מסכים איתך אלא מכיוון שאני לא רוצה להפוך את הבמה הזו של ועדת הכספים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חייב להסכים איתי. אתה דיברת הרבה בשנה האחרונה ולא הגבתי לך, וזה בסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו נדבר רבות על הנושא הזה. אני רואה בזה אקט נורא ואיום. הנושא הזה היה במשרד החינוך, ויפעת שאשא ביטון, שעמדה בראש המשרד הזה, העבירה הכול לרפורמים ולכל מיני דברים אנטי יהודיים. פתאום אבי מעוז הפך להיות הנושא. אמרתי ברשת ב' שאין סעיף אחד בהסכם הקואליציוני שלא הופכים אותו פתאום לנושא בין-לאומי. למה כשאנחנו היינו באופוזיציה וכשדיברנו אופוזיציה מקצועית, לא קיבלנו תקשורת? למה פתאום עכשיו כל התקשורת מגויסת? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כי כששר האוצר המיועד לא מדבר על יוקר המחיה ועל חיי האזרחים אלא על משנתו הביטחונית, זו בעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מעניין לעניין באותו עניין. אני שומע בתקשורת שמקימים שוב ועדת רפורמות בכנסת. הייתה ועדה כזו בעבר, והיא לא הייתה מהמוצלחות. היא גם פגעה בעבודה, ותפגע גם בעבודת ועדות נוספות כמו: כספים, כלכלה, פנים. לכן, אני לא מבין מה הרציונל בהקמת ועדה כזו, שתפגע בעבודה הפרלמנטרית, תפגע בוועדות סטטוטוריות קיימות. זו תהיה טעות. אני מקווה שמי שיכול לעצור את ההידרדרות הזו ואת הפגיעה בעבודת הכנסת, יעשה זאת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מתכוון לעשות זאת. אני לא מתכוון לשתוק בעניין הזה. אני חושב שזו פגיעה בעבודת הכנסת. אני דיברתי עם היועצת המשפטית של הכנסת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא מתנגדת להקמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, היא מתנגדת. היא התנגדה גם אז, והיא מתנגדת גם היום. היו אז בעיות מאוד קשות עם כחלון. זהו דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני הייתי חבר ועדת הכספים. דברים רבים נלקחו מכאן והועברו לשם מאחורי גב הוועדה הזו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא היה מאחורי הגב, זה היה במלחמה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מלחמה מאחורי הגב עוד יותר גרועה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה מיותר לחלוטין, אתה צודק לחלוטין. יש לי ישיבה היום עם המיועד להיות ראש הממשלה ואני מתכוון להעלות את הדבר הזה. אני לא חושב שאנחנו, ביהדות התורה, נסכים עם זה. זה מיותר. זו באמת פגיעה בעבודת הכנסת. המשמעות של הוועדות היא שכל מה שעושה הממשלה מגיע לפיקוח של ועדה או לחקיקה, לתקנות, או לדיון. כל הטענה שלנו בממשלה הקודמת הייתה שאיש מסיעתו של שר האוצר הוא גם יושב-ראש ועדת הכספים. אז אם יהיה מצב שלשר האוצר תהיה איזה ועדת מילוט כזו, אז מה עשינו בעניין? אנחנו לא נסכים לזה. חבר הכנסת ואטורי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> יש איזה תופעה שסוגרים כבישים באזור הגולן והכנרת. היה אירוע איירון-מן לפני שבועיים וסגרו את סובב כנרת לחמש-שש שעות. הם אמרו שפותחים בשלוש וחצי, אבל באזורים מסוימים פתחו בחמש. זה גרם לכך שאנשים נתקעו. אתם יודעים שיש הרבה חיילים שמשרתים באזור גולן שרוצים להגיע הביתה. אותם חיילים נתקעו. חבר'ה דתיים הלכו קילומטרים ברגל. היועצת שלי נתקעה בדרך כי לא נתנו לעבור ואמרו שאין מה לעשות. סוגרים בגלל איירון-מן עד חמש-שש בערב שבת, וזאת בשעה ששבת נכנסה בארבע. בדרך כלל סוגרים כבישים בגולן בגלל אימונים של צה"ל, ואם עברת בטעות, אז פגז מעל הראש. גם הכלכלה והכבישים נסגרים ואין פעילות בגולן. בגלל זה הגולן, בין היתר, לא מתפתח. אם ישחררו קצת בעניין הזה, ואם הצבא ימצא שטחי אימון אחרים וחדשים, ואם לא, אז אולי נכבוש בסוריה, הגולן יוכל להתפתח כלכלית. דבר נוסף, אני יודע שהאוצר מוריד 12.5% ברגע שאנחנו מעבירים כספים משנה לשנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מתכוון לקיצוץ flat? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כן. אולי כדאי להוריד 10% לוועדת כספים ברגע שאנחנו מאשרים תקציבים, שאותם אנחנו נעביר לעניים שנדפקו מהעלאת ריבית של הנגיד. צריך לפצות את האנשים העניים והמסכנים במדינה. אם ניתן לעניים 10% אז לא יהיו עניים במדינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נושא הקיצוץ הרוחבי במשרדי הממשלה יהיה בדיון, ואז תצטרך להגיד את זה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לפי הנושאים שהעלו בפניך, נראה לי שאתה מנהל את המדינה פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מנהל את המדינה. יש כמה בעיות במדינה. תודה רבה. רבותיי, אנחנו עוברים לדיון בבקשה לאישור השקעת המדינה בחברת דואר ישראל בע"מ, לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, כחלק מהליך הבראה. בבקשה, להציג את הבקשה. אני מבקש להתחיל מההיסטוריה בקצרה, אני חדש פה בוועדה. אדוני, תגיד מה היה קודם, מה היה בהפרטה, כמה עובדים פיטרו, איך זה גדל מ-4,500 עובדים ל-5,000, מה נעשה עם הנכסים של אותה הפרטה. לא הייתי אז היושב-ראש. אני מבקש לא לברוח מההיסטוריה כי אנחנו צריכים לעקוב אחרי מה שעשיתם. << אורח >> שי גינסברג: << אורח >> שלום. אין בעיה. חברת דואר ישראל היא חברה ממשלתית בבעלות מלאה של מדינת ישראל. הרגולטור העיקרי שלה הוא משרד התקשורת. החברה עברה גלגולים ממשרד ממשלתי לרשות ממשלתית, לחברה ממשלתית. ב-2014 החברה נקלעה לקשיים תזרימיים, וזה כחלק מירידה מסורתית בתחום הדואר ובביקוש של האזרחים. זה לא קורה רק בישראל אלא בכל העולם. אנחנו מדברים על משהו כמו 7% - 8% בכל שנה. תיכף נגיע לקורונה, שם זה הוגבר. למעשה, הלכו לתוכנית הבראה שהיא די דומה לתוכנית שנציג בפניכם היום במובנים מסוימים. זו תוכנית שהביאה לפרישה של כ-1,200 עובדים במימון חלקי של המדינה. המדינה גם לקחה חלק מהנכסים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה עובדים היו ב-2014? << דובר_המשך >> שי גינסברג: << דובר_המשך >> לזיכרוני, ב-2014 היו 6,250 תקנים. יש עובדים במשרות חלקיות. זה היה ערב התוכנית שנחתמה ב-2015, אבל למעשה בין 2014 ל-2015 התקיימו הדיונים בנושא. התוכנית באמת כללה סדר גודל של 1,200 עובדים שפרשו בהסכמה, עם מימון של הממשלה בכ-477 מיליון שקל לאורך כמה שנים. העובדים גם פרשו לאורך השנים האלו. ראינו את ההשפעה על הוצאות החברה. חשוב לומר שבחברה כמו דואר ישראל, שההוצאות הן סביב 1.7 מיליארד שקל בשנה, בערך 1.1 מיליארד שקל זה עלויות שכר. זאת אומרת, זה פונקציה קבועה שעולה עם השנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה מתוך זה הנהלה ו - - -? << אורח >> שי גינסברג: << אורח >> סדר גודל של 100 מיליון בשנה. יש שנים שקיצצו יותר, יש שנים שקצת הרחיבו עם השקעות אסטרטגיות. מדברים על סדר גודל של 1.7 מיליארד, וכמובן ש-1.1 מיליארד מתוכם זה באמת הוצאות שכר. יש לזה משמעות ככל שהווריאנט הזה משתנה. התוכנית הורידה את עלויות השכר של החברה ב-2016 וב-2017, ובמקביל ראינו בשנים האלו גאות בתחום סחר בין-לאומי - יבוא חבילות, שכולנו מקבלים. למעשה, העלויות המשיכו לעלות. כלומר, הייתה ירידה מייד אחרי התוכנית ואז החלה עלייה איטית, ונתכנסו סביב שוב ל-1.7 שתיארתי, אבל ההכנסות גם עלו בצורה מאוד משמעותית. ב-2018 – 2019, הצפי שלנו של 2020 הוא שאנחנו נעבור את 2 מיליארד שקל בהכנסת. כלומר, ההכנסות גדלו יותר מההוצאות, ולכן המצב צופה פני עתיד נראה טוב. לא מדהים, אבל טוב. >> היו"ר משה גפני: << יור >> האמת, קצת התבלבלתי. המצב טוב. יש הכנסות שגדלות באופן יחסי, והמאזן הוא שיש יותר הכנסות מהוצאות, ולכן הגדלתם את מספר העובדים. היו 4,500, ועכשיו אני רואה שיש לכם כבר 5,400 עובדים. מספר העובדים גדל. << אורח >> שי גינסברג: << אורח >> מספר העובדים באמת גדל מעבר למה שנקבע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז למה סגרתם סניפים במהלך השנתיים האחרונות? יש שכונות שלמות וערים שאין בהן סניף דואר. אז לא כול כך הבנתי. אני לא יודע מה אנחנו נדרשים לעשות. << אורח >> שי גינסברג: << אורח >> הייתה עלייה עד 2020 בהכנסות. ההוצאות חזרו לרמה הזו של 1.7, כמו שתיארתי. ב-2020 היה משבר הקורונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איזה מזל שהייתה קורונה בישראל. אחרת לאף משרד ממשלתי לא היה מה להגיד. את הכול מטילים על משבר הקורונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתי החברה עברה להפסדים? << אורח >> שי גינסברג: << אורח >> החברה הורידה את הרווח הגולמי מ-2019. זאת אומרת, ראינו את ההצטמצמות במרווח שלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם ב-2019 היא הייתה הפסדית? << אורח >> שי גינסברג: << אורח >> ב-2019 לא. אבל ב-2021 הייתה הפסדית. בנוסף, תוכנית פרישה שהיא ניסתה להתייעל על בסיס עצמה בסדר גודל של כ-300 עובדים על ידי מימון בנקאי, ועם הירידה המשמעותית בהכנסות, שנבעה בעיקר ממגזר הסחר. אנחנו מדברים על כמה מאות מיליונים שקלים. זה שוק תחרותי לחלוטין. פשוט כמה מאות מיליוני שקלים נמחקו מצד הכנסות החברה, פלוס ירידה מואצת בתחום המסורתי של הדואר, וגם בתחום הכספים, הביאו את החברה להפסד מאוד משמעותי ב-2020, שטפח ב-.2021 כי יש אלמנט בדואר של הכנסות של שנה שעברה, פעולות שקרו בשנה שעברה, עוברות לשנה הבאה בכל מיני התחשבנויות בין-לאומיות. ב-2021 ראינו תוצאות עוד יותר גרועות, וכנראה שב-2022 אנחנו במצב קשה. הנקודה הכי משמעותית מעבר להפסד היא שהחברה עברה לבעיות תזרימיות. כלומר, מעבר להפסד שנצבר, יש בעיה אמיתית בתזרים השוטף של החברה, וביכולת שלה מעבר לתזרים השוטף שהיא מייצרת, להתממן על ידי גורמים חיצוניים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> איזה נכסים יש לחברה? מה ההיקף שלהם בכסף? מה שווי הנכסים? << אורח >> שי גינסברג: << אורח >> לחברה יש מגוון נכסים. סדר גודל של 270 – 280 נכסים באופן כללי. יש שווי חשבונאי, אבל אנחנו נשים אותו בצד כי הוא פחות רלוונטי. אבל אנחנו מדברים על לפני התוכנית כי חלק גדול מהתוכנית הוא שאנחנו מוכרים חלק מהנכסים, 42 נכסים, למדינה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה השווי בכסף של הנכסים? זו שאלה פשוטה. זה לא מופיע במאזן. << אורח >> חביב קטן: << אורח >> יש כמה מאות נכסים שרשומים בספרי הדואר. 42 מתוכם מועברים כבר היום לממשלה. יש להם שווי מוערך של כ-610 מיליון שקלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זה רק חלק מהנכסים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתי נעשתה השומה של 610? << אורח >> שי גינסברג: << אורח >> בחודשים האחרונים. זה כ-610 כי עדיין יש - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי עשה "לא" על שווי הנכסים? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אני. אני מישאל וקנין, ואני היושב-ראש של הדואר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אה, איתך דיברתי. משרד התקשורת לא רשום פה, אבל הוא נמצא. משרד התקשורת מהווה פה גורם מרכזי, וטוב שהוא נמצא. אדוני, למה עשית לא? האם מה שהם אומרים לא נכון? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> זה לא לגמרי מדויק. בגדול, השווי הלא עדכני של הנכסים של הדואר היה סדר גודל של קרוב למיליארד שקל. מתוכם, המדינה, במסגרת התוכנית הנוכחית, תקנה מחברת הדואר 42 נכסים, שהם רוב הנכסים, ובוודאי רוב הנכסים הטובים שיש לדואר. עידית סילמן (הליכוד): זה בערך 60% מהנכסים? כמה זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה כסף זה? << דובר_המשך >> מישאל וקנין: << דובר_המשך >> שווים של הנכסים האלה בספרים, ושווי ספרים זה יכול להיות שומה שנעשתה לפני חודשיים, וזה יכול להיות שומה שנעשתה לפני חמש שנים, היה סדר גודל של כ-600 מיליון שקל, עם העבודה של חברת הייעוץ. לצורך העניין, בשומה האחרונה, אבל לא העדכנית, זה היה סדר גודל של כ-600 מיליון שקל. ההערכה שלנו היא שהנכסים האלה בשומות עדכניות שמתבצעות, והתחילו כבר להתבצע, ומתבצעות גם בימים אלה, יהיו סדר גודל של קרוב ל-800 מיליון שקל. אולי טיפה פחות ואולי אפילו קצת יותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כלומר, אנחנו מדברים על זה שלפי ההערכה שלכם, אם אכן יעשו את העבודה הזו, אנחנו מדברים על תוספת של 200 מיליון שקל להערכה של החברות הממשלתיות. << דובר_המשך >> מישאל וקנין: << דובר_המשך >> זה לא הערכה של רשות החברות הממשלתיות, זו הערכה של חברה חיצונית שנעשתה לפני כשנתיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשבאתי לדיון פה, לא ידעתי על מה מדובר. ידעתי באופן חלקי, ואני רוצה לברר את האמת לפני שניעתר לבקשה שלכם, אם בכלל. השאלה שלי היא לגבי ההערכה. הערכת הנכסים, לפי מה שאתה אומר, ובדיקת השווי שלהם שהתחילה כבר עכשיו, היא שזה בערך 800 מיליון שקל. << דובר_המשך >> מישאל וקנין: << דובר_המשך >> נכון. זה אותם 42 נכסים שיועברו לידי המדינה במסגרת התוכנית. הכסף הזה אמור לממן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם החברה מרוויחה עכשיו או מפסידה? << דובר_המשך >> מישאל וקנין: << דובר_המשך >> החברה מפסידה. השעה עכשיו היא 11:45, ובסוף היום אנחנו נפסיד עוד מיליון שקל. כל יום עבודה עולה לדואר כמיליון שקל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא עולה לדואר, זה עולה למשלמי המיסים. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> זה עולה למשלמי המיסים, וזה עולה למדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הרווח בזה שתקבלו מאיתנו אישור? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> כדאי שנסביר את התמונה היותר רחבה. חברת הדואר סובלת כבר שנים מירידה בהכנסות שלה מפעילות הליבה שלה. פעילות הדואר נמצאת בכל העולם בירידה בסדר גודל של כ-10% בשנה, וזה עונה גם על שאלתך על סגירת הסניפים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל יש גידול בסחר חבילות. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אני שם בצד את החבילות כי לחבילות יש פתרונות אחרים. כל מי שמזמין חבילות באינטרנט לא צריך להגיע לסניף הדואר. הוא מקבל אותן בקיוסקים ובפיצוציות. יש קרוב ל-600 או 700 נקודות כאלה של הדואר ברחבי הארץ. חוץ מזה, התחום הזה נמצא בתחרות מוחלטת. יש עוד מאות נקודות כאלה של חברות מתחרות. שימו לרגע בצד את עניין הסחר ומשלוחים וקניות מאתרים של סחר אלקטרוני. אנחנו מדברים על פעילות הליבה המסורתית של הדואר, כמו: מכתבים, אנשים שמגיעים לסניף כדי לשלוח ולקבל מכתבים. פעם גם היינו מקבלים הזמנות לחתונה בדואר, והיום רוב האנשים מקבלים אותן באמצעים דיגיטליים. הדבר הזה גורם לכך שיש בחברה ירידה פרמננטית בהכנסות. הכנסות הדואר של הדואר מדואר וקמעונאות זה סדר גודל של כ-500 ומשהו מיליון שקל. כל שנה אנחנו מאבדים סדר גודל של 10%. מצד שני, יש לנו קשיחות בהוצאות. יש לנו 5,000 עובדים. חשוב להגיד, עובדי הדואר הם עובדים מסורים, הם עובדים בכל מצב ובכל מזג אוויר. אבל הם לא השמנת של השירות הציבורי מבחינת עלויות השכר שלהם. שכר עובדי הדואר נמוך ב-45% מהממוצע של העובדים בחברות הממשלתיות, וצריך לקחת זאת בחשבון כי הרבה פעמים יש אינפורמציה לא מדויקת בעניין הזה. לא מדובר באנשים שיתעשרו, זה לא מעמד ביניים ישראלי. יש בדואר אנשים שמקבלים אפילו השלמת הכנסה. גם את הדבר הזה צריך לשים על השולחן. החברה הגיעה למצב של חדלות פירעון. יש לה קושי בתזרים המזומנים. תזרים המזומנים שלה הוא שלילי. החברה מיצתה את קווי האשראי הבנקאיים שלה והיא תלויה בהזרמת כסף של הבעלים או בצמצום היקף ההוצאות הקבוע שלה, או גם וגם. התוכנית הזו אמורה לעשות גם וגם. הבור בדואר הוא כול כך משמעותי. צריך להגיד את האמת, הוא לא טופל הרבה זמן. הגענו לכאן כשהבור הוא כבד ועמוק. אני אומר זאת כי חשוב לדעת שכל דחייה, גם של יום, גם של שבוע, תעלה עוד כסף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נציג משרד התקשורת, אבקש לדעת למה הנושא הזה לא טופל על ידי משרד התקשורת. אבקש הסבר כשהוא יסיים. אדוני, אמרת שהוא לא טופל במשך כל השנים. זה חשוב כי כל הזמן מבקשים את עזרתנו. לפי התיאור שלך, אני לא כול כך מבין לאן נגיע עם העזרה הזו. האם הוא לא טופל עד עכשיו? באו לפה עם הפרטה. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> ההפרטה היא דבר חשוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא היית אז. אבל באו לפה עם הפרטה, עם תוכניות, ובינתיים לא עשו כלום. אמרת שלא טופל. אנחנו לא יכולים להיות אלה שמאשרים כל דבר שמביאים כשבעצם לא יוצא מזה שום דבר. אם לא טופל אז למה ביקשו מאיתנו? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אמרתי "לא טופל", אבל בחודשים האחרונים זה מטופל. אני הגעתי לחברה לפני שמונה חודשים, המנכ"ל החדש הגיע לפני כחצי שנה. דוד לרון הוא איש שהגיע מהמגזר העסקי. הוא הסכים להצעה לבוא ולהתגייס לשירות מילואים. כשהוא היה המשנה למנכ"ל שופרסל או מנכ"ל החברות הבנות של תנובה, הוא הרוויח הרבה יותר כסף לעומת מה שהוא מרוויח בדואר ישראל. הוא עשה זאת מתוך אתגר, כי שנינו חושבים שחשוב לתקן ולהבריא את החברה הזו. זה אתגר מקצועי ואישי ואנחנו מנסים ורוצים לעשות את המקסימום כדי להביא את החברה הזו לחוף מבטחים אליו היא אמורה להגיע. שוב, עד שלא יהיה טיפול במבנה ההוצאות וההכנסות של החברה, אז זה לא שהחברה הזו תקרוס בעתיד, היא כבר קרסה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתם מבקשים מאיתנו? זו חבית ללא תחתית. הרי לפי מה שאתה אומר, אין פתרון. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> יש פתרון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה אומר: יש עובדים. אני גם לא מבין איך מספר העובדים גדל. הרי העבודה צומצמה. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אני אחראי על מה שקרה בדואר רק מה-23 בפברואר. אבל אני רוצה לענות לך על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אתה לא האחראי לזה. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אני כן למדתי לקח מהכישלונות הקודמים. למשל, יש בהסכם עם המדינה כאן התחייבות שהחברה לקחה על עצמה, מה שלא נעשה בהסכמים קודמים, שמצבת כוח האדם של החברה לא עולה. כי באמת, כפי שאמרתם, בפעמים הקודמות, מצד אחד, הפרישו עובדים לפנסיה או פיטרו עובדים, ומצד שני, הגדילו את מצבת העובדים. כשזה פגש את הירידה בהכנסות, ראינו גם עלייה בהוצאות, ומצד שני, גם ירידה בהכנסות. זה מתכון לצרות לחברה שנמצאת במצבה של חברת הדואר, ואכן הגענו לצרות האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ואתה אומר לנו: אף על פי כן תאשרו. כי מה? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אני אומר שאתם תחליטו מה שאתם רוצים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אנחנו שואלים אותך מה לעשות. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אני חושב שהתוכנית עכשיו לא חפה מסיכונים, אבל יש בה סיכוי מאוד גדול להביא את החברה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה הפרטה? האם בהפרטה יבוא יזם פרטי? << דובר_המשך >> מישאל וקנין: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה שהוא יבוא? הרי לפי מה שאתה מתאר, הכול הפסדי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד) << דובר >> יש שני שלבים בהפרטה. אגב, תוכנית ההפרטה עדיין לא אושרה כאן בוועדת הכספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יודע. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אני אומר לך למה. לדואר יש כמה נכסים. אני לא מדבר על נכסי הנדל"ן, אני שם אותם בצד. גם הם שווים משהו. כאמור, אחרי תוכנית ההסכם עם המדינה, רוב הנכסים המשמעותיים של הדואר כבר לא יישארו ברשות החברה. יש לדואר עדיין נכסים עסקיים משמעותיים, שבהתנהלות נכונה, ובהשקעה נכונה של בעלים, שמתאימה לבעלים פרטיים ולא מתאימה לחברה. אנחנו נמצאים פה בדיון של השקעת בעלים בחברה כושלת. אני מניח שאתם לא מתכנסים הרבה פעמים ואמרים: בואו עכשיו נלך לחברה ממשלתית וניתן לה עוד מיליארד שקל כדי שהיא תצטייד בציוד הכי עדכני והכי חדש ותחליף את מערכות המידע שלה כדי שהיא תוכל להתחרות בתחום זה וזה. בדרך כלל, כשחברות מגיעות לכאן, זה מחלקה פנימית, ולפעמים אפילו טיפול נמרץ. אני רוצה לציין עוד נקודה מאוד חשובה, ואמרת שתשאל פה את נציג משרד התקשורת. עוד משקולת שיושבת על החברה הרבה שנים היא רגולציה ארכאית ולא מתאימה לעידן בו אנחנו מצויים. למשל, תעריפים הפסדיים. החברה מחויבת לתת שירות אוניברסלי, לחלק את הדואר באצבע הגליל ובכל יישובי הערבה, אבל התעריפים המפוקחים שהחברה הייתה יכולה, ויכולה עד היום, לגבות תמורת השירות הזה הם הפסדיים. את זה קובע משרד התקשורת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא יכול להיות שאחד שמתגורר במושב בצפון או בדרום לא יקבל את הדואר כי זה לא רווחי. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> יכול להיות מחיר אחיד. אתה צודק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> צריך רגולטור שמפקח על הדברים האלה, וזה משרד התקשורת. הוא היה צריך לעקוב אחרי כל הדברים האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איפה הוא היה כל השנים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התעריף צריך להיות מותאם לפעילות התפעולית של החברה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מיכאל ביטון, אתה קיימת על זה דיונים. בבקשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קיימתי על זה לא רק דיון אלא גם תיקוני חקיקה. הדואר זה קטסטרופה מתמשכת. זו חברה, שלצערי, הייתה בריקבון תפקודי, וחברה שהייתה קרקע פורייה לפתרונות תעסוקה מפה ומשם. בעשור האחרון לא עמד לנגד עיניה להיות מופת תפקודי והתייעלות כלכלית. זה הצד של הבעיות הפנימיות, הריקבון הפנימי, של החברה הזו. הצד החיצוני זה שבאמת כבר אין מכתבים, ולאט לאט לא יהיו מכתבים, ולא ידפיסו מכתבים. ויש גם תחרות. חברות עסקיות שהן מול הדואר יודעות לעשות מכתב בדיווח ישיר, עם הדואר וללא הדואר. העולם משתנה. יש כאן שתי תופעות: חברה ממשלתית, שלבושתינו פה, לא עשתה את עבודתה ואת ההתייעלות לאורך השנים, כמו חברת עמידר, שאנחנו צריכים לסגור ולהקים מחדש, ויש גם תהליכים חיצוניים שמשפיעים על החברה הזו. זה הצד השלילי. הצד היותר חיובי - מישאל הוא חדש, וגם המנכ"ל הוא חדש. מיום כניסתם הם גזרו על עצמם איפוק וצניעות, גם ברמה האישית, וגם לעשות שידוד מערכות בכל החברה. השאלה היא האם הם יביאו את החברה להבראה או לא. אין ספק שהממשלה תצטרך להשקיע כי אין מי שיציל את הדואר. פעם הדואר היה משרד ממשלתי. בעבר היה משרד הדואר, בכלל לא הייתה חברה ממשלתית. כמו שיש צבא, יש דואר. היום אין משרד הדואר. זה כמו שמישהו אומר לך שמשרד ממשלתי פשט את הרגל. הדואר הוא לפני פשיטת רגל. נצטרך להשקיע כדי להבריא אותו. נצטרך לשים תחנות כאן בוועדות הכספים כל שלושה חודשים כדי שהם יראו לנו הבראה והתייעלות, וזאת כדי שלא נשים פה מאות מיליונים ובעוד שנתיים נתבייש בזה שאנחנו אלה ששמנו מאות מיליונים בחברה שלא עשתה מה שהיא צריכה לעשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה תעשה בעוד שלושה חודשים כשתראה שההתייעלות היא לא התייעלות וההבראה היא לא הבראה אבל את הכסף כבר העברת? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> זה פשוט לא יכול לקרות. אין דבר כזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ראשית, חובת ההוכחה עליכם. אנחנו נלך ונעשה את חלקנו. מישאל, בעיית האמון היא לא בך באופן אישי כי אתה חדש במשחק. בעיית האמון בדואר כגוף מתפקד ויעיל, קיימת כבר עשר-עשרים שנה. אנחנו עוד נדע אם מישהו יוכל לקחת ולעשות זאת טוב יותר. כשנשקיע כסף, נגדר את הפגיעה בחלשים, ואת מה שמותר ואסור לדואר לעשות כשהוא פוגע בשירותים לחלשים, כמו סגירת סניפים, מתי, איפה, ואם. אנחנו נרצה לעשות על זה בקרה. אני הבאתי את הדואר אליי לדיונים, כולל תיקוני חקיקה, שיאפשרו לו טיפה לפעול בהתייעלות, בתחרות, לפתוח לו תחומים ולהקל עליו ברגולציות, כמו גם להכין אותו להפרטה. ההערה האחרונה היא לגבי חלקו של הדואר בהוגנות במסחר. אתם ביקשתם אצלנו תיקוני חקיקה, והתנאי שלי היה שתפתחו את מרכזי החלוקה שלכם לשירות לחברות עסקיות. זה כמו שלבזק יש כבלים או הוט, ועל התשתית הזו של בזק אנחנו מכניסים חברות שנותנות שירותים, ויש התחייבות הדדית. הייתה התחייבות של משרד התקשורת ושל הדואר לפתוח את מרכזי החלוקה לגופים עסקיים, ואתם גוררים רגליים. אני התניתי את תיקוני החקיקה אצלי בזה שמרכזי החלוקה ייפתחו. שמעתי שאתם עושים את זה בחודש מרץ, וזה נראה לי גרירת רגליים. אתם צריכים לעשות את זה בינואר. אני אדרוש בוועדה הזו התניות שאתם תעשו את החלקים שלכם בהתחייבות שלכם כלפינו. למשל, בפתיחת מרכזי החלוקה לשימוש מגזר עסקי. זה חלק שהייתם צריכים לתת. הם התחייבו אצלי בהחלטה. התניתי את תיקוני החקיקה שמשרתים אותם בזה שהם יהיו הוגנים גם עם המגזר העסקי. הם קבעו תאריך לחודש מרץ. אני רוצה שזה יהיה בינואר, ושזה יהיה אחד התנאים שלנו בקידום ההשקעה בהם. נעשה עליהם בקרה בכל ההיבטים, כולל אפילו סמכות שלנו, וקו אדום לאי פגיעה באוכלוסיות ובאזורים חלשים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. ולדימיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אדוני, תודה רבה. קודם כול, אני מסכים עם חברי חבר הכנסת ביטון שמדובר פה בכישלון מתמשך. החברה באמת הייתה לאורך לא מעט שנים פתרון לכל מיני מינויים פוליטיים, והגענו לאן שהגענו. לדעתי, הממשלה אישרה באפריל השנה את תוכנית ההפרטה, והגיע הזמן שהיא תגיע לאישור ועדת הכספים כמתחייב בחוק. אנחנו צריכים לשים לב לשני דברים: קודם כול, מתוך 680 מיליון שקל שאתם מבקשים היום, 200 מיליון שקל זה למעשה חלף הלוואה שהחברה קיבלה במסגרת תוכנית ההבראה של 2020, ועכשיו המסגרת של בנק הפועלים מצטמצמת שם. שנית, מתוך 42 נכסים, שמוערכים ב-610 או ב-800, במסגרת הסכם הביניים שנחתם ב-30 ביוני 2022, הועברו שני נכסים מתוך ה-42, אבל 100 מיליון שקל כבר לא איתנו. 100 מיליון שקל מתוך 600 א 800, הם כבר היסטוריה, נכון? << אורח >> שי גינסברג: << אורח >> שועבדו נכסים בגובה של כ-100 מיליון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מתוך 610 או 800, נכון? זה מתוך הסכום הזה. << אורח >> שי גינסברג: << אורח >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רק לא מבין איך שני נכסים מתוך 42. האם זה לפי השווי המשוער של הנכסים? האם אלו הנכסים המשמעותיים והגדולים? << אורח >> שי גינסברג: << אורח >> כן, כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> צריך להבין שמתוך הסכום הזה, 100 מיליון שקל כבר לא איתנו ושכבר לא נראה אותם. << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> אחדד שהסכום שמועבר כנגד הנכסים לא מוגדר כהשקעת בעלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, זה עדיין כסף. << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חשוב מאוד שוועדת הכספים תיכנס פה לנושא הפיקוח כי אתה באמת צודק. זה נראה כמו בור ללא תחתית, והגיע הזמן לשים לזה סוף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז. חבר הכנסת דלל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בכל מקום אחר רשות הדואר או בנק הדואר היו נסגרים. השירות של הדואר הוא שירות מאוד מאוד חיוני וחשוב לפריפריה הגיאוגרפית והחברתית כי לא לכולם יש אינטרנט ויכולת להגיע למרכזי חלוקה שנמצאים במרכזי הערים. אין ספק שהייתה פה אוזלת יד במשך שנים רבות. אני לא רוצה עכשיו להגיש אצבע מאשימה, האם זה רשות החברות או השרים שהיו, וכך הלאה. אבל עדיין זו בעיה. אני מבין שהדואר נקרא גם בנק הדואר. אנחנו רואים את הבנקים מרוויחים כול כך הרבה כסף, ויש פה בנק שמוגדר כבנק וההנהלה או הדירקטוריון לא מסבים את אותם מוצרים לכיוון מוצרים פיננסיים, שאולי כן היו מרוויחים בהם, ואולי לציבור מסוים. כי אין ספק שאף אחד כבר לא שולח אגרת ברכה בדואר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין להם סמכות ואישור לעשות את זה. בנק הדואר נקרא בנק, אבל הוא לא באמת בנק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה לא תפקידנו, אבל תפקיד הדירקטוריון וההנהלה הוא לייעל את המערכת ובצד השיווקי למצוא מוצרים פיננסיים ואחרים שבהם החברה תוכל להרוויח, כמובן במסגרת שציינתי קודם ומבלי לפגוע בשירות. בקריית נורדאו בנתניה יש 60,000 תושבים, אבל אין בנק דואר אחד. זה לא הגיוני. אם היו פותחים שם, הבנק או רשות הדואר כן היו רווחיים כי כל האזור הזה צורך שירותי הדואר. הבקשה שלנו כרגע היא לאשר מכירה או לתת איזשהו סכום עבור אותם פיטורים, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבקשה מורכבת מהעברת נכסים כנגד - - -, ובנוסף - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ועם הכסף הזה אתם הולכים לשלם לפרישה. הרב גפני, בקשתם היום היא להעביר את הנכסים למדינה ולקבל תמורת זה כסף. עם הכסף הזה הם הולכים לשלם עבור ההתייעלות לפנסיה לעובדים, לפרישה מוקדמת, וגם לפיטורים. אני חושב שזה היגיון, זה נכון. זה עולה לנו כסף. זה בסדר. אבל הדרישה השנייה היא דרישה שמדברת על רגולציה. אני מציע שבתחום הרגולציה ובתחום התוכנית המפורטת, יש להשאיר את זה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מהי הדרישה השנייה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש שם בקשה שאומרת שאתם רוצים לקדם איזושהי רגולציה או רפורמה? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> כרגע הבקשה היא לאשר את הסכם ההבראה שמדבר על השקעת בעלים בחברה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני חושב שאתה קצת טועה. הם מבקשים עכשיו להעביר כסף תמורת הנכסים כדי לפעול. לא שיש איזה רגולציה. לא ראיתי את הרגולציה עד עכשיו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הכוונה שלי היא דברים נוספים שהם רוצים לעשות במסגרת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הייתה רפורמה ב - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא עכשיו. לא הייתי בפעם הקודמת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> את זה להשאיר לשר הבא – זו הכוונה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז. אחמד טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין ספק שאי-מיילים, אינטרנט, התפתחות ההיי טק וכד', פוגעים בעבודה המסורתית של הדואר. לכן, יש ירידה בהכנסות ויש החלטה לסגור עשרות סניפים. נדמה לי שמדובר ב-60 סניפים. << אורח >> דוד לרון: << אורח >> במהלך השנה האחרונה כבר נסגרו כ-60 סניפים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש אזורים שהם פריפריה, יישובים ערביים, שאין בהם סניפים של בנקים מסחריים, וכשיש סניף בנק דואר אז זה פתרון. אם אתה סוגר את הסניף הזה אז אין להם לא בנקים, לא דואר, ולא בנק הדואר. צריך לחשוב על הדבר הזה. אנחנו רוצים לפתח את הפריפריה ואת היישובים הערביים, ולתת להם מענה בגלל המחסור בסניפים של בנקים מסחריים. מצד שני, הוועדה, בסופו של דבר, הרי תבוא לקראת הבקשה הזו כי יש אלפי עובדים בדואר שצריך לשמור על הפרנסה שלהם. כמובן שחשוב לשמור על הפרנסה של עובדים יהודים וערבים כאחד. עם זאת, הייעול הוא חשוב כי מדובר בקריסה. הדואר קרס. אני, למשל, מאוד מבקש לשמוע אם הם מתכוונים לפתוח סניפי בנק דואר היכן שצריך, למשל, ביישובים הערביים ובפריפריה. בנגב, למשל, כמעט ואין בנקים. חוץ מרהט. שמים כספומטים בכמה יישובים. אנחנו ב-2022, וצריך שיהיו סניפי בנקים מסחריים, גם אם זה לא רווחי, כי הבנקים מרוויחים מיליארדים. כך גם לגבי בנק הדואר. הוא צריך לתת מענה היכן שצריך. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אורי מקלב, אתה עסקת בעניין הזה, ואני מבקש לשמוע. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא רק אני, אפשר להגיד שאנחנו עסקנו בעניין הזה. הכנסת במשך שנים רבות דנה עם ועדת הכלכלה, וחבר הכנסת מיכל ביטון דן רק לפני כמה חודשים. גם ועדת הכספים וועדות אחרות דנו בנושא הזה. אנחנו צריכים היום באמת לשאול את עצמנו איפה טעינו. אנחנו לא טעינו, אנחנו לא הופתענו, אנחנו התרענו. אנשים אחרים קיבלו את ההחלטות. לא נתנו לדואר להתמודד מול חברות אחרות, לקחו את הדברים הרווחים. את ההזמנות לחתונות אנחנו מקבלים מחברות אחרות. למה הדואר לא יכול לעשות זאת? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מקבלים את ההזמנה כשיש כבר ברית לנכד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש חברות פרטיות שמתעסקות בזה כי זה רווחי. אם זה לא היה רווחי הן לא היו עושות זאת. כשהדואר היה צריך להתמודד, וכשהוא היה צריך לקבל גיבוי, עמדו מולו באוצר ואמרו: לא. אנחנו נסדר ואנחנו נבריא את החברה, ונעשה כך וכך. אנחנו נמצאים היום בפני שוקת שבורה ושואלים מה אפשר לעשות. הדואר היום לא יכול לתת שירות בסיסי. דיברת קודם על שכונה מסוימת. אנחנו לא מדברים על מקום קטן שאתה אומר שאתה לא נותן שירות. הדואר היום הוא שירות בסיסי ויסודי, במיוחד עבור השכבות החלשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת דלל דיבר על שכונה בנתניה של 60,000 תושבים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון. שכונת קריית נורדאו היא עיר. יש בה 60,000 תושבים. ואל מי באים בטענות? אל ראש העיר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורי, תחשוב שאתה יושב-ראש הוועדה. מה אתה מציע לוועדה לעשות? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה שמטריד אותי יותר הוא העתיד. הרי עושים את כל הדברים האלה כדי להפריט את החברה ולמכור אותה. אנחנו צריכים לקבל דוח איזה שירותים הדואר ייתן בעתיד. אם אנחנו מעבירים את זה לידיים פרטיות, ואנחנו מורידים רגולציה מהדברים שהם צריכים לעשות, ואנחנו פוטרים אותם מהרבה דברים, אז בסוף אנחנו צריכים לראות אלו דברים רווחיים רוצים למכור. מה שצריך להדאיג אותנו זה השירותים הבסיסיים ופריסת השירותים לציבור. אתה יכול לאשר דברים כשאתה יודע מה עתיד השירות שיהיה. בסוף יבואו אליך, לא למישהו אחר. תבינו. אתה יכול היום לקבל תור בעוד חודש לקבלת חבילה בבית הדואר. האם זה יעלה על הדעת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתמול דיברתי עם תושבים. בעוד חודש. יכול להיות יותר וגם פחות. מה שעושים היום זה שפותחים פעמיים בשבוע בין השעה אחת לשלוש בצוהריים. אבל בשעות האלה אנשים עובדים, כדי לקבל את השירות הם צריכים להפסיד ימי עבודה. יש היום מעקב. שלושה שבועות זה נמצא בדואר מיון במודיעין. אתמול דיברתי עם אנשים שאמרו שזה נמצא שם שלושה שבועות. אני יודע שהדואר רוצים, ושהם עושים מאמצים, ושהעובדים קורסים. כמה עובדת אחת בסניף דואר יכולה לעשות? אתה רואה שהיא לא קמה ממקומה. בסופו של דבר, מה שצריך לעניין אותנו הוא עתידו של השירות הבסיסי הזה, וזה מה שהם צריכים לתת לנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> רשות החברות, האם יש תוכנית הבראה? << אורח >> שי גינסברג: << אורח >> זו תוכנית ההבראה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה זה "זו"? אני לא ראיתי אותה. האם יש תוכנית הבראה שאומרת מתי ולוחות זמנים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת ואטורי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> קודם כול, החלוקה באזורים נידחים מתאזנת עם חלוקת מכתבים באזורים רוויי אוכלוסייה, שבהם אתם עובר מפה לפה. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> זה לא מתאזן. החברה מפסידה מעל 150 מיליון שקל בשנה בגלל חוסר האיזון. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא יודע, אז בואו לא נחלק דואר בגולן או בנגב. אני יודע שבתוכנית הבראה צריך להיות שירות לתושבים. אני לא חושב שהיום אפשר לסמוך על השירות. יש בעיה של חוסר אמון כשאתה שולח מכתב. כבר לא שולחים הזמנות לחתונה כי הזוג כבר מתגרש עד שהמכתב הזה מגיע. מהי תוכנית ההבראה שלכם? כלומר, איזה פעולות נעשו ומה אתם מתכננים לעשות. זה חשוב לנו כי מדובר בכספי ציבור שאנחנו מעבירים. לא מדובר בסכום מבוטל. מה עשיתם ומה אתם הולכים לעשות? אנחנו רוצים לדעת גם איפה זה ייגמר, או שבשנה הבאה תבואו עוד פעם עם איזה מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ינון, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אשתדל לא לחזור על הדברים. לגבי העובדים – הרב גפני שאל על זה ולא קיבלנו תשובה. היו 4,500 עובדים ומספרם עלה ל-5,400. קודם כול, האם מדובר רק בעובדים חדשים והאם אף אחד לא פוטר? האם היו כאלה שפרשו, הפרישו, התפטרו, ואז הכנסתם יותר עובדים? זו שאלה שצריכה להיאמר פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, זה נאמר קודם. הם אמרו שהיו כאלה שהיו בפרישה והייתה תוכנית לגביהם. לגבי העובדים האחרים - כשזה מגיע ל-5,400 עובדים, אלו עובדים חדשים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל ה-5,400? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. חלק גדול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרי היו 467 מיליון שנתנו גם לפרישת עובדים. דוח מבקר המדינה שולח אותנו לנתון הזה של 467 מיליון שקל שהיו צריכים להגיע לפיטורי עובדים. 467 מיליון האלה לא הלכו לפיטורי עובדים. לאן הם הלכו? לכמה עובדים הם הלכו? << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> אעשה סדר בדברים. ההסכם הקודם מומש במלואו. כלומר, החברה כן פיטרה את כמות העובדים שהיא הייתה אמורה לפטר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה? << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> 1,200 משרות. לאחר שהיא הגיעה לגג התקינה אליו היא הגיעה, שהיה 5,050, גדלה מצבת העובדים לאורך השנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, 1,200 פוטרו. השלמתם 1,200 והוספתם עוד 700. כלומר, 1,900. << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> לא, עוד 300. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה עובדים היו במצבת כשהיו אז 467 מיליון? << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> היו 6,250 תקנים וירדו ל-5,050. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה בפועל הוספו במקום 467 מיליון? כמה עובדים הוצאתם אז? 1,200. כמה חדשים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, אני רוצה לעזור לך. האם יש מישהו שיודע לענות על השאלה כמה עובדים נכנסו מאז ש-1,200 עזבו? << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> אני יודע להגיד כמה היו בסוף 2018. היו 5,050. כמות המשרות היום תייצג לנו בכמה גדל המספר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כ-350. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם ההכנסות ירדו, למה זה עלה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אדוני ממשרד התקשורת, אתה יושב בשקט. אתם לא יודעים מכל העניין הזה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו כן יודעים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם יודעים על כל הבלגן ועל כל הנושא הזה? זה נדיר שמגיעה לוועדת הכספים בקשה כזו כשאנחנו עומדים עם לשון בחוץ. יש למשרד התקשורת שר, מנכ"ל ועובדים. איפה היה השר? איפה הייתם כל הזמן? בבקשה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> משרד התקשורת היה ער למגמות שהתרחשו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חשבתי שהוא נרדם. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. הוא היה ער עוד לפני מספר שנים. כבר בתחילת 2019 אנחנו ראינו את המגמות והסבנו את תשומת לב גורמי הממשלה הרלוונטיים למצב הפיננסי של החברה ולהידרדרות במצב הפיננסי ולשינוי התהליכים, וגם סברנו שלרגולציה יש אכן חלק בזה, ופעלנו לעדכן אותה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי זה הרגולציה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> משרד התקשורת קובע את הרגולציה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> במה זה מתבטא שסברתם ושזה היה כך? אני יודע שמנכ"ל ויושב-ראש הדואר הוחלפו. מה קרה במשרד התקשורת? האם מישהו שם אמר שהוא לוקח אחריות כי זה קרה במשמרת שלו? ראינו מה קרה בדואר. הכול הוחלף. האם מישהו התעורר במשרד התקשורת ואמר: טעינו פה, הרפורמה שעשינו לא נכונה, המשכנו רק להפסיד? האם במשרד התקשורת עשו שיעורי בית ולקחו אחריות והרימו דגל? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. בסוף 2018 שר התקשורת בזמנו מינה ועדה לבחון את שוק הדואר לאור השינויים והמגמות. הוועדה הגישה המלצות ב-2019 ואנחנו פעלנו ליישם אותן. לאחרונה, במסגרת ועדת הכלכלה, יישמנו חלק משמעותי. אלי דלל (הליכוד): סליחה, לצערי, מורחים אותנו פה. היו"ר משה גפני: כיוון שאנחנו בסך הכול חברי כנסת, וחלקנו חדשים וחלקנו כבר לא, דבר איתנו עברית. שר התקשורת מינה ועדה. אנחנו מדברים על תקופה ארוכה של הרבה שנים. אבל שנה וחצי ששר התקשורת ואתם נמצאים במשרד, והמצב בהתמוטטות מוחלטת. אתה מספר לי שהוקמה ועדה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> המנכ"ל מדבר פה על חדלי פירעון. עם כל הכבוד, אנחנו חברי כנסת אבל לא מטומטמים. אתם מורחים אותנו. הייתי מצפה לקבל מרשות החברות וממנכ"ל משרד התקשורת דוח חודשי כמה עובדים יש ברשות הדואר, כמה נוספו כל חודש, מהן ההוצאות החודשיות, דוח רווח והפסד חודשי, מגמות שיווקיות, ואז לראות מה קורה. אנחנו לא חותמת גומי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היכן התווספו העובדים החדשים? האם לעבודות מטה או כדי לתת שירות? גם זה חשוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם אתה מבין מה מעיק עלינו בכל העניין הזה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן, אני מבין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ב-2018 הקמתם ועדה, ב-2019 היו מסקנות. יישמתם את המסקנות, וב-2020 החברה התחילה להפסיד, ועכשיו היא בהתמוטטות טוטלית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם יכול להיות שהמצב היה יותר טוב אם לא הייתם מקימים ועדה? יכול להיות. לפי מה שאתה אומר, לולא הוועדה המצב היה יותר טוב. אני מחכה לתשובה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמת נקודה שעדיין לא הבנו אותה. הייתה פה ירידה במספר העובדים והתווספות של עובדים. למה נוספו עובדים? ומתי הם נוספו? כשירדו העובדים הקודמים, האם הייתה בקרה שהם יורדים? אז איך נוספו בלי הבקרה? איך נדע עכשיו שהמצב בעתיד יהיה שונה? ינון אזולאי (ש"ס): בנוסף, לאיזה תפקידים הם נוספו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מאשים את שר התקשורת. שר התקשורת אשם בכל הדבר הזה. בשביל זה יש שרים בממשלה. מישהו צריך לשאת באחריות ולא ללכת לש"ג. מה נעשה כל הזמן? עבדו על ועדת הכספים ועל ועדת הכלכלה? איפה הייתם? ינון, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מבקש גם לדעת להיכן נוספו העובדים שהתווספו? לא ראינו אותם באשנבי הדואר, התורים רק הלכו ויותר התארכו. ראינו שחסרים שם עובדים. איפה הוספתם עובדים? האם עוד פעם בשמנת? צומצמו סניפים. אנחנו מבקשים לדעת איפה צומצמו סניפים. אנחנו מרגישים את זה, אנחנו יודעים. האם צמצמתם במקומות בהם היה באמת אולי איזשהו יתר או שצמצמתם בראש ובראשונה בפריפריה? איזה עובדים פוטרו? האם יש תוכנית הבראה לעובדים שאתם הולכים לפטר עכשיו? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שיש עובדים שפוטרו והוחזרו בדלת האחורית. זה לא הבראה, זה להציג לנו מצג שווא. צריך לראות מי פוטר ומי חזר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני גם לא יודע אם בעוד שנתיים לא נגיע לאותו מקום. יכול להיות שאם נפריט את זה אז יכול להיות שהתעריפים יהיו גבוהים באותה פריפריה, ואותו תושב במושב יצטרך לקחת מונית כדי להגיע לסניף הדואר שמרוחק ממנו, והוא זה שיצטרך לשלם על כך. יושב-ראש הדירקטוריון אמר שעלות הנכסים השנה היא פלוס מינוס 800 מיליון. זה היה לפני כשנתיים. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> לא, אלו נכסים שבימים אלה עוברים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתי היה האומדן של 800 מיליון? מתי עשיתם אותו? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> ה-800 מיליון זה אומדן, זה לא שמאות. שמאות זה משהו מחייב. מישהו חתום על זה, וכשאומרים 800 אז זה המספר. זה עוד אין, ולכן אני אומר שזה אומדן. ההערכה האחרונה דיברה על סדר גודל של אותם נכסים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתי הייתה ההערכה האחרונה? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> לפני כשנתיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מבין שבמהלך שנתיים המחירים כבר עלו, ואז יכול להיות שזה יעלה בעוד 20%. בנק הדואר הוא בנק ששירת ברובו את הציבור החלש. מה הולך להיות עם בנק הדואר? האם אנחנו הופכים אותו לעוד בנק שתמכרו בעתיד והוא יהיה כמו כל הבנקים שאותם צריך לסגור ולהכות בהם פעם אחת ולתמיד? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תגיד דבר והיפוכו. חשבתי שאתה הולך בדרך הזו. הבנקים מרוויחים הון תועפות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני בעד שבנק הדואר ימשיך להיות בצורה הטובה הזו. הוא לא מרוויח. אין לי בעיה שירוויח. אבל שלא ילמד מהבנקים האחרים, כי אם זה יעבור לידיים פרטיות הם יעשו את זה כמו בנק הפועלים, בנק מרכנתיל, בנק דיסקונט, ובנק פג"י, ובנק בין-לאומי, ובנקים אחרים. אולי נכניס את כל הבנקים לבנק הדואר ואז זה ייראה אחרת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> השאלה היא למה כל הבנקים מרוויחים הון תועפות ובנק הדואר לא. תודה. אימאן ח'טיב, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב לכולם. רשות הדואר כשלה במשך שנים ברמת ההתנהלות והשירות, ואני מדברת על החברה הערבית אותה אני מכירה מקרוב. אני מדברת על רמת השירות, צפיפות, מיקום וזמינות. בכל התחומים זה היה כישלון טוטלי. אבל זה לא אומר שצריך לסגור את שירות הדואר כי יש הרבה אנשים מוחלשים בחברה הישראלית שגרים בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית שצריכים את השירות הזה. צריך לדאוג שהשירות הזה יגיע גם אליהם. זה לא עניין של יכולת אלא עניין של זכות. וכך גם לגבי בנק הדואר. האנשים המוחלשים, שאין להם יידע, יכולת וכלים, לנהל חשבון בנק, צורכים את שירותי בנק הדואר. הבקשה לסגירת בנק הדואר היא עוול גדול. צריך קודם להבין מה קורה כדי לקבל החלטה נבונה האם לאשר או לא לאשר, מה לאשר, איך לאשר, ועל סמך מה. כמו כן, האם יש תוכנית סדורה וברורה מה נעשה, איפה נסגר, איפה הולכים לסגור. צריך לקבל החלטה על סמך כל הדברים האלה ולא על סמך אמירות כלליות. אסור, בשום פנים ואופן, להגיע להפרטה. עקרונית, אני נגד הפרטה. אבל אם אנחנו מפריטים, צריך שההפרטה תהיה מותנית וסגורה מכל הקצוות לגבי תנאיה. חשוב מאוד שמי שיושב סביב השולחן הזה ידאג שהשירות יגיע לאנשים שזקוקים לו כי אין להם אפשרות לשירות אחר. כבוד היושב-ראש, אני חושבת שלפני שאנחנו מקבלים החלטה, הם צריכים להביא לנו את התוכנית של מה נעשה מאז 2018 ועד היום. צריך לבחון עד כמה זה היה יעיל ואת הראייה שלהם לעתיד. צריך לקחת בחשבון את השירות לאזרח לפשוט. בשביל זה אנחנו נמצאים פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מציעים פה נוסחה של לשים יד על נכסי הדואר כדי לתת להם כסף. אני מבין את המוטיבציה של האוצר לשים יד על נכסים מניבים. האם זו החלופה הנכונה? האם האפשרות להשאיר להם את הנכסים המניבים כדי לשמור להם בעתיד חוסן כלכלי ולתת להם הלוואה או מענק והלוואה משולבים היא יותר טובה מלקחת את השמנת ולהעלים להם את הנכסים ושיחנקו בעתיד איכשהו? כלומר, מה המוטיבציה של האוצר לשים יד על הנכסים? אולי טוב להם שהנכסים יישארו אצלם ושיישאר להם חוסן כלכלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> השאלה ברורה. אבקש לאחר מכן תשובה. חבר הכנסת חיים ביטון, בבקשה. << דובר >> חיים ביטון (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני קצת באנטיתזה למה שקורה פה סביב השולחן. תקפו אותם מספיק. אני רוצה להעיד באופן אישי. אני מכיר שנים רבות את המנכ"ל דוד לרון בגלגוליו הקודמים. אני תמיד אמרתי שאת האייל צריך להפוך לצב ושהתמונה הזו משקרת. על כל פנים, אם יש משהו מרענן בתהליך הזה, אני חושב שבדבר הזה אפשר להאמין שיש סיכוי שיהיה שינוי בדואר. בסוף אלו בני אדם, ובני האדם הם אלו שמשנים. היושב-ראש יודע זאת. מהיכרותי איתו, הוא אדם ראוי והוא זה שיכול לעשות את השינוי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. יבגני סובה – לא נמצא. מיכל שיר, בבקשה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הדברים כבר נאמרו, ולכן אדבר בקצרה. הדואר באמת נמצא שנים בקריסה. זה לא היום, לא אתמול, לא שנה שעברה. זה באמת תהליך איטי של שנים. המילה "ריקבון" עלתה כאן. אני חייבת להודות שאחרי שיחה עם דוד, ומהיכרותי את הדואר, אני יודעת שהם עשו שם שינויים והליכים לא פשוטים כדי באמת להתחיל קצת לאוורר את הריקבון. לא חשבתי שאי פעם יגיע מנכ"ל שיהיה לו את האומץ לעשות זאת, והוא עשה זאת. צריך לתת לו קרדיט עבור הדברים. עם זאת, כשבאים למדינה, וכשבאים לוועדת הכספים ומבקשים בקשות, ואנחנו שומעים את חברי הכנסת ואת השאלות שלהם, צריך לבוא עם תוכנית ועם מצגת ולהציג בצורה מאוד מאוד ברורה קודם כול מהן הבעיות, ולא שחבר כנסת זה קלע לשאלה נכונה אז בואו נשאל מה התשובה – לא. שורה של שאלות, שורה של כל הפתרונות המוצעים, איך מתנהל הליך ההפרטה, שעוד לא הגיע לאישור ועדת הכספים פה. כלומר, אנחנו מדברים פה על משהו כשלוועדה אין מושג במה מדובר. נזרקה פה המילה "הפרטה", שאמורה לקרות בשנה הבאה, אבל אף אחד לא באמת יודע איך היא אמורה להיראות. אף אחד לא יודע מה שווי הנכסים היום, מחר, לפני חמש שנים, לפני חודשיים, ואף אחד לא יודע על איזה שומה מדובר. זה לא באמת רציני. כדי שהדיון הזה יהיה רציני ויכבד גם את תושבי הפריפריה, שזקוקים לשירותים ורוצים לדעת מהם הפתרונות המוצעים בתוך הליך ההפרטה. כדי שזה יהיה גם תהליך שמכבד את חברי הוועדה, וגם את הדואר, מן הראוי שתהיה מצגת מלאה וברורה, וכמו שצריך, מה רוצים, מה נדרש, מה רוצים הלאה מהמדינה, ואז נוכל לקיים דיון אמיתי על זה, ואולי בסוף גם להצביע כדי להעביר סכומים לא מבוטלים על חשבון משלם המיסים ולהביא אותם למקומות הטובים כדי לעשות הליך שבסופו של דבר הוא טוב. המילה "הפרטה" היא טובה בכל מה שקשור לדואר, אנחנו פשוט רוצים לעשות אותה בצורה נכונה. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ולדימיר, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הערה מקצועית. לפני שנכנסתי לכנסת, הייתי רואה חשבון במשך 15 שנה. אני מסתכל על הדוחות הכספיים של החברה ב-2019 וב-2020. הערת עסק חי הגיעה רק ב-2021. החברה מתה שנתיים או שנה לפני. לא יכול להיות שרואה חשבון לא ייתן על זה את הדעת בחוות הדעת שלו ב-2019 - 2020. זהו תפקידו של רואה החשבון להדליק את הנורה האדומה, ואגב, גם למשרד התקשורת, וחבל שזה לא נעשה. לפרוטוקול, לא הבנתי מתי נגיע להפרטה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם אני לא. אני הולך לשאול אותם את השאלה הזו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אלא אם כן, כמובן לא נאשר את התוכנית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני גם לא יודע מהי ההפרטה. נצטרך לקבל החלטה קשה האם אנחנו מאשרים את זה כי לטענתם המשמעות של העניין היא פגיעה בעובדים וכו' וכו', או שנחכה עוד כמה ימים עד שמקבלים את התוכנית מה הולכים לעשות עם ההפרטה, ולמה באמת נותנים את הנכסים. שלא תהיה אי הבנה, אנחנו נצטרך לקבל החלטה. << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> וגם איזה נכסים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> צריך בעיקר מידע. אין לנו אינפורמציה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. עו"ד רחל גור – לובי 99, בבקשה, בקצרה. אנחנו בין כה וכה מבולבלים. קראתי את המכתב שלך. << אורח >> רחל גור: << אורח >> מצוין. אנחנו באנו משתי סיבות: אחד, כי אנחנו שמענו קולות מהממשלה שהם לא מתכוונים לבוא לוועדה ולבקש את אישור הפיקוח הפרלמנטרי למתווה ההפרטה הנוכחי של ה-100%. אני רוצה לוודא פה שחור על גבי לבן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי. מי לא בא לוועדה? << אורח >> רחל גור: << אורח >> במקרה הזה, רשות החברות ו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא לא באה לוועדה? << אורח >> רחל גור: << אורח >> אנחנו רוצים לוודא שבמתווה החדש, שבו מפריטים 100%, זה לא הפרטה דו-שלבית כמו שדובר עד עכשיו, אלא הפרטה של 100%, באמת מגיעה לפיקוח שלך, ושלכנסת פה תהיה אמירה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך עושים הפרטה בלי זה? << אורח >> רחל גור: << אורח >> לפי החוק, נדרש פה אישור חדש. אבל ניתן לטעון שהאישור הקודם שקיבלו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם יש תוכנית לעשות הפרטה, ותיכף נשמע גם מתי, בלי שזה יבוא לוועדה? << אורח >> חביב קטן: << אורח >> חלילה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין דבר כזה. אנחנו מדברים על ועדת כספים במדינת ישראל, לא על ועדת כספים במדינות אחרות, שאני לא רוצה לומר את שמותיהן. זה חייב לבוא לוועדה. אי-אפשר לעשות הפרטה בלי זה. << אורח >> רחל גור: << אורח >> מצוין. אני שמחה לשמוע ולקבל התחייבות על זה שחור על גבי לבן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? ואם הממשלה מחליטה על הפרטה? ואם אין מרכיב חקיקתי בהפרטה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא צריכה להביא את זה לאישור. אין דבר כזה. הפרטה מגיעה לפה. ועדת הכלכלה עוסקת בנושא הדואר עצמו, אבל הפרטה צריכה לבוא לכאן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שמח שזה יבוא לכאן. שלומית ארליך: כן, כן. << אורח >> רחל גור: << אורח >> על-פי חוק החברות זה חייב לבוא לפה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חוק החברות הממשלתיות קובע - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל הכבוד לך ששלפת את זה במהירות כזו. כאילו שידעת שישאלו את השאלה הזו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלומית מגיעה מוכנה, מיכאל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות מתייחס לזה, ובכל מקרה כשמדובר בהפרטה צריך לבוא ולקבל אישור הוועדה בהתאם לסעיף הזה. הסעיף אומר שוועדת שרים רשאית להחליט על הפרטה של חברה ממשלתית. בהחלטה כאמור היא תקבע את דרכי ההפרטה, שיהיו אחת מהדרכים האלה, ומונה את כל הדרכים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וגם כל שינוי בהפרטה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, מדובר פה בהפרטה חדשה לגמרי. אנחנו לא נמצאים בעולם של 2018. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא שואל האם שינוי בהפרטה גם צריך לאישור הוועדה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> להבנתי, מדובר בהחלטה חדשה שקיבלה הממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בכל שינוי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. הם צריכים לבוא בכל מקרה לוועדה ולהציג, ובכל שינוי הם יצטרכו לבוא לוועדה ולהציג. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ולמה לא באו עד עכשיו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בגלל שלא עשו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולדימיר, כי הם באו דרך הדואר ולקח להם זמן. << אורח >> רחל גור: << אורח >> תודה רבה על החידוד. השאלה השנייה, אנחנו רוצים לוודא שיהיה שערוך עדכני גם של הנכסים שיישארו בידי המדינה וגם של מה שיימכר. אנחנו פנינו בבקשת חופש מידע לרשות החברות ונאמר לנו שמדובר בסוד מסחרי. לי אין יכולת להתגבר על זה, אבל כבוד היושב-ראש יכול לדרוש שהנתונים יבואו לפה, ושאין מצב שאנחנו מוכרים את נכסי הציבור בזול, אלא שאנחנו, הציבור, הכנסת, מקבלים תמורה ראויה. תודה רבה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מוכרים, זה מכיס לכיס. זה מהדואר לאוצר. אין סיבה לעשות את זה בכלל. צריך להסביר למה עושים את זה. לתת מענק, הלוואה או שילוב. לא חייבים לגעת בנכסים האלה אלא להשאיר לה חוסן כלכלי עתידי. צריך לנמק את המהלך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גפני, שלא נשכח את משרד התקשורת. הם צריכים לענות לנו וחשוב שיתנו תשובות לשאלות ששאלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, הם התחילו לדבר. אני לא בטוח שאני הולך להצביע על זה היום. האחריות עלינו היא כבדה מנשוא כי לטענתם המדינה מפסידה כל יום מיליון שקל, ואני פוחד על העובדים. אבל חסרים לנו פה נתונים. משרד התקשורת, זו פעם ראשונה שאני נתקל בתופעה שבה המחדל הוא ברור לחלוטין, ולא משנה מאיזה סיבות. לא שמעתי מילה משר התקשורת בעניין הזה. האם היה פה פעם דיון בוועדה כשהשר בא ואמר: אני רוצה להפריט, אני רוצה לעשות תוכנית הבראה, אני הקמתי ועדה? מילה הוא לא אמר. איפה הוא היה? אנחנו מבקשים לדעת כמה דברים, ואנחנו רוצים לדעת גם מה שעלה פה בדיון. אני אאפשר את זה ונראה מה אנחנו עושים בעניין הזה. תגידו גם לגבי הנושא של בנק הדואר. למה בנק הדואר הוא לא כמו בנקים אחרים? למה הוא לא נמצא במצב של רווחיות? אני לא אומר רווחיות כמו הבנקים האחרים, אבל רווחיות. ושנית, איך פתאום קפץ מספר העובדים אחרי שנתנו כסף כדי להפריש עובדים, ואמרתם שהפרשתם עובדים? מי אמור לדעת כמה כסף? ומי אמר שהכסף שנותנים עכשיו מחברת הדואר הוא שווה 680 מיליון שקל כמו שאמרתם, והוא לא שווה 800 ומשהו או כל סכום אחר עליו דיברתם? ולמה באמת לוקחים את הנכסים האלה? ממה הדואר יחיה? ולבסוף, מהי תוכנית ההפרטה? מתי אתם מביאים אותה? מי יקנה את הדואר אחרי שהוא שומע שיש כל הזמן הפסדים? יש כל מיני תירוצים כמו קורונה. גם אני מקבל מכתבים מחברות פרטיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> המטרה היא להבריא את החברה לפני ההפרטה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בדיוק. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> גם לא ראינו דוחות שמראים מה המצב ומה קורה. מה עם הדוחות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם תצטרכו לשכנע אותנו כי התוכנית שלי היא שאתם תביאו דוח ושתגידו את הדברים. כמובן שתהיה בקרה של הוועדה על הדברים שלכם. אני אצביע בשבוע הבא. אני לא רואה יכולת להצביע על דבר כזה כי חסרים פה נתונים. כל החברים מתרעמים על זה. משרד התקשורת, בבקשה. תגיד, אתה בעל הבית. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני לא בעל הבית, אתה בעל הבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני "בעל הבית"? אני מפקח עליכם. אתם בעלי הבית. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> שזה לא יישמע כמו זריקת אחריות. אתה אחראי מבחינתנו. תפקח על הדואר, ותגיד לנו מה קורה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> משרד התקשורת ראה את מצב הדואר ושם תוכנית כוללת. התוכנית הזו מורכבת משלושה רכיבים: אחד, עדכוני רגולציה. שניים, הפרטה מלאה של חברת הדואר – 100%. שלוש, תוכנית התייעלות, שהבקשה למימונה ותקצובה מונחת כאן. המשרד ער לשינויים בדפוסי הצריכה המשתנים של חלק מהלקוחות, חלק עדיין קיים. המשרד ער לשינויי המגמות בתחום הדואר ולזה שיש ירידה במכתבים, ומנגד, יש עלייה בחבילות. לכן, המשרד חושב שיש להתאים את הרגולציה. לגבי הסניפים - המדד שהיה, והוא תקף עד כה, לפי מרחקים הוא לא המדד הנכון. המדד צריך להיות לפי ביקושים. יש אזורים בהם הביקוש הוא הרבה יותר גדול וצריכות להיות שם יחידות דואר, ויש אזורים שבהם הביקוש הוא יותר לחבילות ואפשר לעשות זאת באמצעות מרכזי מסירה. לגבי השאלה של חבר הכנסת ביטון לגבי הנדל"ן - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע, בואו נתעכב על הנקודה של הסניפים. אתה אומר שזה תלוי בביקושים, ואתה בעצם אומר שאתה גוזר על אלו שגרים בפריפריה הרחוקה לא לקבל את הדואר בזמן. אתה אומר ביקושים, אני לא יודע מה הביקושים שלהם. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ההיפך. במקום בו אנשים צורכים שירותי פרונטלי, חלוקת דואר, מכתבים, תבוצע בהתאם לירידה בכמויות. אם היא הייתה נעשית פעמיים בשבוע עד עכשיו, היא תיעשה פעם בשבוע, ואנחנו חושבים שזה סביר, באופן אחיד לכל הארץ. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> גם ככה יש לכם עיכובים. איך פעם בשבוע? האם מכתב ברמת הגולן יגיע פעם בחודשיים? נראה לי שהאמירה שלי לגבי זה שההזמנה תגיע ביום הגירושין היא אמיתית. אל תוריד לנו את זה לפעם בשבוע. איזה מין דבר זה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו מסכימים שהשירות של חברת הדואר צריך להשתפר, ואנחנו חושבים שהתוכנית שהבאנו לשולחן, שבה יש שלושה רכיבים: התייעלות בכוח אדם, הפרטה, ועדכון רגולציה, תביא לזה. חלוקת דואר תהיה אחידה בכל הארץ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה "ההתייעלות בכוח האדם"? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ההתייעלות בכוח אדם זה הצמצום של 1,050 עובדים במימון מדינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל מספר העובדים גדל. זה נראה שאתם כאילו יושבים על הטריבונה. אתם בעלי הבית. מה פירוש "אתם עושים תוכנית"? אתה מדבר על צמצום בכוח אדם וזה גדל ב-1,000 עובדים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> משרד התקשורת ראה את המגמה והתריע לגורמי הממשלה הרלוונטיים. אנחנו רגולטורים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפני כמה זמן ראיתם את זה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לפני שנה וחצי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הבעיה לא התחילה לפני שנה וחצי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הבעיה בדואר התחילה במשבר הקורונה ב-2020. אנחנו ראינו את הירידה בהכנסות שלא הצליחו לעלות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל דיברתם על תוכנית ההבראה ב-2018, לפני הקורונה. אתה בעצמך אמרת שהקמתם ועדה ב-2018. ההפסדים התחילו בקורונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני קיימתי דיון הרבה לפני הקורונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> המשבר התחיל לפני. נדמה לי שרשות החברות אמרו שהייתה עלייה ובקורונה הייתה ירידה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ב-2018 אנחנו ראינו את השינוי במגמה בשוק הדואר, שבעיקרון התבטא בשני דברים: ירידה בכמות המכתבים עקב תחליפים, עלייה בכמות החבילות, ומעבר לערוצים דיגיטליים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה לא העליתם אז את התעריפים? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כי סוגיית תעריפי הדואר נתונה לפיקוח לפי חוק הדואר. היה צורך לתקן את חוק הדואר. עשינו עבודה מאוד קשה ומאומצת בוועדת הכלכלה עם מיכאל ביטון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> להבנתי, חלק מהבעיה שנוצרה זה התעריפים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הסדרנו את הנושא הזה. כיום יש פיקוח מחירים על מספר מצומצם של - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך הסדרתם את הנושא? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> תיקנו את החוק ועדכנו את תקנות התעריפים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם התעריפים עלו? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> התעריפים עדיין לא עלו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז איך הסדרתם? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני אסביר. עשינו את תיקון החוק שהיה מאפשר את הסרת פיקוח המחירים. הייתה לנו התחייבות שם למרכזי החלוקה, כמו שהוא אמר, ואנחנו מנסים להשלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל הציבור מפסיד כל יום מיליון שקל, וזה כבר ידוע שנים. למה לא העליתם מחירים? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו חשבנו שעדיף להסיר פיקוח מחירים ולשמור על מספר מחירים. להגן על הלקוח הפרטי כדי שהוא יוכל לשלוח מכתב בתעריף אחיד. זה בוצע. כרגע חברת הדואר נערכת לעדכון מחירים. לגבי הסניפים שאתם שואלים - אנחנו כן מודעים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק שתדע שאנחנו מבינים שלא עשיתם כלום. כי שיניתם, הלכתם למיכאל ביטון בוועדת הכלכלה. לא העליתם תעריפים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מבקש גם פריסה של הסניפים שנסגרו, וגם מה רוצים לסגור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, תיכף נדבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> וגם רשימה של 42 נכסים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אוקיי. תודה רבה. אני אמרתי את מה שאמרתי בעניין הזה. אני כמעט ולא נתקלתי בתופעה כזו. המצב כבר כמה שנים רע מאוד והוא הפך להיות קטסטרופה, אבל אין שום דבר שאתם יכולים להגיד שעשיתם. היושב-ראש והמנכ"ל, הבמה לרשותכם. החברים ביקשו את הרשימה של 42 הנכסים, ואנחנו נבקש אותה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא קיבלנו תשובה על השיטה. אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): גם העובדים והסניפים, כבודו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היושב-ראש, לא קיבלנו תשובה לגבי העובדים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ממי אתה רוצה תשובה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממשרד התקשורת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא לא יודע לענות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז שיבוא השר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שיבוא השר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולמה חייבים להעביר את הנכסים לאוצר ולא לשמור אותם כחלק מהכלים להפרטה וחוסן כלכלי של הארגון? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אני אענה על חלק מהדברים, ואת השאר ישלים המנכ"ל. ראשית, לגבי השאלה האחרונה של חבר הכנסת מיכאל ביטון למה לא משאירים את הנכסים בחברה ולוקחים כסף מתקציב המדינה. זה עניין של מדיניות, גם שלכם וגם של המדינה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, יש לך חובת נאמנות לחברה שלך. אם השארת הנכסים בידך תיתן לך כלי או כוח עתידי להפרטה או להתייעלות אז אתה יכול להגיד פה בוועדה, מבלי להתבייש, גם אם סיכמתם אחרת: טוב היה שהנכסים יישארו, ושתינתן לנו הלוואה או מענק, או הלוואה ומענק, ואנחנו נשמור את הנכסים ככלי עתידי שלנו בהתייעלות ובהבראה. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אני לא מתכוון להגיד את זה כי אני לא מסכים עם זה. אני חושב שטוב עושה המדינה בסופו של דבר בסיטואציה שבה החברה הייתה או מצויה עד עכשיו. אני חושב שזה גם לקח שהמדינה למדה מהפרטות אחרות, כמו למשל, הפרטת בזק, שאחר כך התברר שמכרו נכסים ואז הייתה ביקורת ציבורית. אמרו: מכרו גם נכסי נדל"ן. ואז בזק התעשרה ממכירת הנדל"ן. יש בזה היגיון כלכלי, ואני לא מתנגד לזה. אני גם אזרח המדינה, ואני אומר לך שאני לא חושב שהחברה צריכה להישאר עם כל הנכסים האלה. ברור שהייתי מעדיף את זה, אבל אני לא רוצה את זה. אני אומר לך, אני לא מתבייש להגיד את זה. לא יקרה שום דבר, החברה יכולה לעמוד על הרגליים. ואם היא לא יכולה לעמוד על הרגליים, אז עדיף שנדע את זה עכשיו. דואר ישראל היא לא חברת נדל"ן. היא חברת סחר, היא חברת קמעונאות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל החברה צריכה להתפתח לתחומים עתידיים. האם זה ישרת את הפיתוח העסקי הזה? האם אתה אומר למי שרוצה לקנות את החברה: קודם נרוקן את החברה מנכסיה ועכשיו היא אטרקטיבית להפרטה? הרי האטרקטיביות שלה פוחתת. המוטיבציה לקנות אותה תפחת כשלא יהיו בה נכסים. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> בסופו של דבר, אין לנו מטרה שמשקיע עתידי ירוויח כמה שיותר. בוודאי שהדבר הזה של נכסים שעוברים לקופת המדינה, לשימוש האוצר, יבוא בחשבון בהפרטה העתידית והאוצר יקבל פחות כסף על ההפרטה העתידית. אבל כמו שאמר מישאל, יש פה גם חשש בזה שאנחנו מוכרים את נכסי הציבור. בסופו של דבר, אנחנו מגינים על כספי משלם המיסים. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהחברה מוכרת את נכסי הנדל"ן שלה בנזיד עדשים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה בכל מקרה מוכר את הנכסים האלה. אתה לא קונה אותם כדי להחזיק אותם סתם כבניינים ריקים באוצר. אתה תעשה בהם פעילות כלכלית. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני משתמש בהם לשם הדיור הממשלתי. הדואר ימשיך להשתמש בחלק גדול מהנכסים בשביל התפקוד שלו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מיכאל, מיצינו את העניין הזה. גם הדואר וגם הממשלה אומרים שצריך להעביר את הנכסים. אני לא רואה בזה את הבעיה עיקרית. אתה צודק בהיגיון, אבל אנחנו לא צריכים להיכנס לעניין הזה. יש לנו בעיות אחרות שהן קשות יותר. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי שאל מי הם אותם עובדים שהצטרפו. כאמור, מאז שאנחנו נכנסנו לחברה מצבת העובדים נמצאת בירידה. נכון לעכשיו, נתון עדכני, אנחנו נמצאים על 4,900 עובדים. אנחנו גזרנו על עצמנו קודם כול בהנהלה. מספר הסמנכ"לים בחברה נחתך בכמעט 50%. כשאני הגעתי לחברה היו בה כ-13 או 14 סמנכ"לים, והיום יש בה שמונה בסך הכול. שאלת איך נקלטו ומאיפה נקלטו. צריך לומר פה את האמת. היו גם מינויים לא ראויים שמצאו עצמם בתוך הדואר, כולל חברי הנהלה לא ראויים, שמונו לתפקידם, והיום לשמחתי כבר אינם בדואר, מסיבות שאינן טובת החברה והציבור. אני לא ארחיב יותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מתי מונו? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> מונו לאורך השנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בתקופה של איזה שר זה היה? זה מעניין. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> מאחר ולא הייתי שם, לא בדקתי מתי נכנס כל אחד. בעניין הזה עדיף לדבר ברמיזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא בהכרח. אפשר להגיד גם בתקופה של איזה שר זה היה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה אומר דבר עצוב מאוד. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אכן, עצוב מאוד. צריך להגיד את האמת, זו חברה שנזנחה מכל הצדדים ונעזבה להנחות. פשוט השאירו אותה כך. גם רגולציה לא עדכנית. וגם עכשיו כשהמפקח על הדואר במשרד התקשורת, מר לביאן, מדבר על השינוי בתעריפים, שהוא מבורך. אבל השינוי שנעשה בתעריפים עדיין לא יפתור את בעיית המאקרו של החברה. אנחנו מכירים את התעריפים בשוק החשמל או בשוק התחבורה, והתעריפים האלה הם נגזרת של ביקושים, עלויות, ושל דברים אחרים. גם אם מעלים את מחיר שליחת המכתב ל-5 שקלים, אבל הוא נמצא בירידה בהיקפים של 10% בשנה, אז בסופו של דבר כל עוד לא ישנו את הנוסחה הבסיסית, ולא יקבעו רק איזשהו מספר קבוע אלא יקבעו נוסחה שתתאים את עצמה למציאות, לשינויים בעלויות השכר, לשינויים בהיקף הפעילות ובביקושים, הדבר הזה לא ייפתר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם יכול להיות שזה יעלה יותר במקום רחוק יותר אליו הדואר מגיע בתדירות נמוכה? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> לא. זהו בדיוק תפקיד של רגולטור – לבוא ולומר שכולם ישלמו אותו הדבר כדי שהפריפריה לא תיפגע. יש בזה היגיון. זה בדומה לכך שלבזק יותר זול לפרוס סיבים במרכז תל אביב מלפרוס אותם ברמת הגולן. אבל התעריף בסופו של דבר יהיה בדרך כלל אחיד. התושבים לא צריכים לשלם מחיר על זה שהם גרים במקום מרוחק יותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו רוצים דוח על אותם מבנים, על אותם 42 נכסים, כי אנחנו רוצים לדעת איפה הם. << דובר_המשך >> מישאל וקנין: << דובר_המשך >> אין שום בעיה. לגבי הקשר בין תוכנית ההפרטה לתוכנית ההבראה – כאמור, אנחנו נמצאים חצי שנה-שמונה חודשים בחברה, ואין חודש שבו אנחנו לא חוזרים על התמונה שבה אנחנו לא יודעים אם ב-9 בחודש יהיה לנו כסף לשלם משכורות לעובדים או לא יהיה כסף. קחו זאת בחשבון כשמדברים כאן על דחייה ועל אולי נעשה עוד ועוד עוד דיונים. ב-9 בחודש אנחנו אמורים לשלם משכורת ולחברה אין כסף לשלם את המשכורות לעובדים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז למה לא באתם? איפה התוכנית? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אנחנו באנו, אנחנו פה כבר חודשים. ב-9 בחודש אנחנו אמורים לשלם משכורות לעובדים. נכון לעכשיו, אין לנו כסף. כשאתם מדברים על עובדים ועל מפוטרים בנהריה, קחו בחשבון ותסתכלו גם על עובדי דואר ישראל. כאמור, מדובר על פחות מ-5,000 עובדים, כשאף אחד מהם לא ממתעשרי המגזר הציבורי, ואני אומר זאת באחריות. החברה מפסידה קרוב למיליון שקל ליום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ב-9 חודש אין משכורת לעובדים? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> נכון לעכשיו, ב-9 לחודש אין לנו מספיק כסף לשלם. הגענו לקצה הגבול של מסגרות האשראי בבנקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא החודש הראשון שאנחנו בסיטואציה הזו. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> התוכנית הזו מניחה שההפרטה של החברה תתבצע במהירות כי יש המון היגיון בזה שאת ההשקעות שהחברה נדרשת אליהן, השקעות בציוד, ב-IT ובמערכות מידע, יעשה בעלים פרטי שיראה את הפוטנציאל להרוויח, כי מדינה לא יודעת לעשות את הדברים האלה. ואם יהיה עיכוב גם בתוכנית ההפרטה, בסופו של דבר החברה תצטרך לחזור לכאן ולבקש עוד כסף מהבעלים, ואתם כוועדת הכספים תצטרכו להגיד האם אתם נותנים עוד כסף על חשבון דברים אחרים. קחו גם את הדבר הזה בחשבון. צריך לזכור שחברת דואר ישראל היא החברה היחידה, שנמצאת תחת פיקוח של משרד התקשורת, שהיא בבעלות ממשלתית. בזק הייתה ממשלתית והופרטה. ההפרטה היא חלק משמעותי בתוכנית ההצלה של החברה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מתי ההפרטה אמורה להיות? האם מישהו יודע לתת לנו תשובה? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> מבחינתנו, כמה שיותר מוקדם. סוף השנה הזו, תחילת השנה הבאה, זה המועד או היעד שנקבע. סליחה, סוף 23'. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם מישהו יודע להגיד לנו תאריך? << אורח >> חביב קטן: << אורח >> אנחנו צופים שההפרטה תקרה בתחילת שנת 24'. אנחנו עובדים יחד עם השותפים שלנו. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> סליחה, סוף 23'. שיהיה ברור, ההפרטה אמורה להיות בסוף 23', תחילת 24'. סדר גודל של שנה מהיום. לצורך העניין, זהו המועד הכי מהיר שצריך לעשות אותו, וצריך לעמוד ביעד הזה ככל האפשר. צריך לעשות כל מאמץ כי כל יום של עיכוב, גם באישור תוכנית ההבראה וגם באישור ההפרטה, יעלה בסוף כסף למשלמי המיסים. קחו זאת בחשבון כחברי כנסת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אדוני המנכ"ל, בבקשה. << אורח >> דוד לרון: << אורח >> יש לנו לשלם משכורות ב-9 בחודש. כרגע חסר לנו כסף לשלם משכורות ב-9 לחודש. בהמשך החודש יש לנו תשלומים לספקים. כל אלה מחזיקים חברה חיה ועובדת. ונכון להרגע, בהיעדר אישור אין לנו אותם. לגבי השירות - נאמרו פה הערות, ובצדק, לגבי השירות. עובדים, שכבר יותר משנה חיים מחודש לחודש בחוסר ודאות מי יישאר, מי ילך, האם תהיה משכורות או לא, מאוד מתקשים לתת שירות. שלא לדבר על השקעות שנדרשות כדי לתחזק מערכות בסיסיות. מגיעים היום לסניפי בנק הדואר והמחשב עובד לאט או לא עובד, ואנשים מחכים בתור כי קשה לחדש מערכות. אלו דברים של היום-יום. ההפסדים נצברים. כמו שנאמר פה קודם, אנחנו נסיים את השנה הזו בהפסד של כ-270 מיליון שקל, וזה בעוד חודש. השנה הבאה היא בקצב של מעל 300 מיליון שקל הפסד היות והשירותים יורדים. בהיעדר תיקון מיידי אנחנו נקלעים למצב קשה ביותר גם מול המערכת הבנקאית. לא רק 5,000 עובדים מחכים, אמיתי, לסוף דיון הוועדה היום בצוהריים כדי לשמוע מה קרה, אלא גם המערכת הבנקאית, שנמצאת על הקצה. אנחנו מנהלים כרגע קווי אשראי בבנקים על קצה כרעי תרנגולת, כשהבנקים ממשיכים לתת לנו קווי אשראי כי נתנו אמון בהנהלה החדשה, בתוכנית ההבראה שגובשה עם האוצר, ההסתדרות, משרד התקשורת ורשות החברות. כולם מחכים לדיון היום. בהיעדר החלטה, הבנקים יכולים ברגע אחד למשוך לנו את השטיח מתחת לחברה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הממשלה בעצם בכלל לא עוזרת לכם. הרי את הנכסים הייתם יכולים למכור למשקיע פרטי, והייתם מקבלים את אותו כסף. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> זה לא נכון. חלק מהכסף, שלא מממן את הפרישה, הוא הזרמת הון שהמדינה מבצעת ומזרימה כסף לתוך החברה, וחלק הוא הלוואות שהמדינה מעמידה לחברה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתם מבקשים היום מוועדת הכספים? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> כבוד היושב-ראש, מה שהתייחסת אליו אינו מוגדר כשהשקעת בעלים. כלומר, נכסים שמועברים למדינה בתמורה ל-610 מיליון שקל אינם בתוך הבקשה שכלולה היום כי זה באמת נכסים שעוברים וזוהי אינה השקעת בעלים. מה שמוגדר כהשקעת בעלים זה 190 מיליון שקל, שאנחנו מעבירים בהעברה תקציבית לשם פרישת העובדים, זה 100 מיליון שקל לשם מימון הסכם 2020, מה שדיברתם, אותה הלוואת בנק הפועלים שאנחנו מחליפים, זה עוד 136 מיליון במיסים והיטלים, שאנחנו כמדינה לוקחים על עצמנו, זכות שימוש בנכסים, כשאנחנו מאפשרים לדואר להשתמש באותם נכסים שמועברים למדינה כדי שהם יוכלו להמשיך לתת את השירות בחלק מאותם 42 נכסים. סך הכול, 580 מיליון שקל, שהם השקעת הבעלים, שכפי שהם אמרו יש דחיפות מאוד גדולה לאשר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא החשבון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בבקשה שמונחת על שולחן הוועדה כתוב שבהתאם להסכם ההבראה אתם מבקשים לקבל את אישור הוועדה להשקעה על סך שלא יעלה על 680, ועכשיו אתה מדבר על 580. קריאה: נכון. הועברה הבהרה שהייתה שם טעות באחד המספרים וזה 580. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> באיזה סעיף הייתה הטעות? << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> אני אבהיר. הטעות לא הייתה בסכומים, הטעות הייתה במה מסווג כהשקעת בעלים ומה מסווג כהלוואה. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> נעשה סדר בכל העניין. יש הסכם הבראה שמדבר על סך של יותר ממיליארד שקל. מה שאנחנו באים לבקש היום זה את השקעת הבעלים בחברה. אנחנו נעביר פנייה תקציבית שמהווה חלק גדול מהסכום, אני מקווה בהמשך השבוע, אם תאשרו את הבקשה הזו, כדי שנוכל להעביר את הסכום. זה יהיה סכום אחר של קצת יותר ממיליארד שקל. אנחנו מבקשים היום 580 מיליון שקלים שמחולקים כפי שאגיד עכשיו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בואו נדייק. זה לא קצת יותר ממיליארד, זה 1.7 – 1.9 מיליארד. זה גם מה שכתבתם פה? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> לא, לא. אני דיברתי קצת יותר ממיליארד על ההעברה התקציבית שאנחנו מבקשים להעביר במזומן – הפנייה שהוגשה לוועדה. יש פה באמת כמה מספרים ואנסה לעשות סדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפני שאתה ממשיך, כמה כסף זה המשכורת? << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> כ-80 מיליון שקל בחודש, אפילו קצת יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הבעיה בזה שהם ישנו את ההעברה? תביאו אותה ביום רביעי. המשכורות חשובות יותר מהכול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם יכולים לשנות את ההעברה. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אנחנו לא מבקשים שייתנו לנו פה כסף רק למשכורות, אנחנו לא יכולים לנהל חברה בצורה של לבוא ולבקש כל חודש תשלום למשכורת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עם כל הכבוד, אתה רואה את ההתלבטות שלנו. אנחנו עומדים חסרי אונים בעניין הזה כי העובדים חשובים לנו וגם חשוב לנו שהחברה תבריא. אנחנו מעוניינים בזה. אבל אתם צריכים להעביר לנו את הנתונים שחסרים לנו. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> תגידו איזה ונעזור לכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שאמרנו פה כל הזמן: על כמה מדובר, מהם הנכסים האלה, מה השווי שלהם. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אפשר להוציא לכם את רשימת הנכסים מייד, זה לא בעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם אומרים שכל השנים האלה העסק לא תפקד. עכשיו אתם באים אלינו ואומרים: אם לא תאשרו את זה מייד, אין משכורת. אז בואו נאשר את המשכורת ובתוך שבוע-שבועיים תעבירו לנו את הנתונים ונצביע על הכול. תעשה לי טובה, אל תעבדו עלינו. אתם מקבלים את הנכסים, ובתמורה לזה אתם נותנים פחות כסף משווי הנכסים. הנכסים שווים למעלה מ-800 מיליון שקל ואתם נותנים 500 ומשהו. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> לא. הרב גפני, אנסה להסביר שוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא אצליח להבין. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אנחנו כן מעבירים בגין הנכסים תקציב לפי שומה עדכנית שנעשתה, ולכן אנחנו חד משמעית נותנים בהתאם לשומה שנעשתה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> שתיעשה, היא עדיין לא נעשתה. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> שכבר נעשתה. אני חושב שסיימנו כמעט את כל הנכסים שמועברים למדינה – 610. בהתחלה הערכנו אותם ב-800. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל הסכום הזה הוא פחות 100 מיליון שקל כי 100 מיליון שקל כבר בזבזתם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה שלא תעשו את זה בפעימות? מתוך חמשת המרכיבים שהצגתם פה, 100 פה, 200 פה, 100 פה, תנו שתי פעימות עכשיו. תנו לנו תשובות בעוד שלושה שבועות. גם יהיו משכורות וגם נקבל הבהרות. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> יש תוכנית הבראה כוללת שיש בה גם שלוש רגליים, והכול צריך להתקיים בשביל שהחברה באמת תוכל לקום על הרגליים. תוכנית ההבראה עכשיו, וזה מה שאני מקריא פה, זה לשם מה אנחנו מעבירים את הכסף ולשם מה אנחנו מבקשים את השקעת הבעלים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש לוח זמנים לתוכנית ההבראה? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> יש גם לוח זמנים. היינו יכולים לעבור כבר פעימה אחת. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> אנחנו כבר בפיגור של חודש וחצי. התוכנית נחתמה כבר, ההסכם נחתם בספטמבר. יכולנו כבר להוציא את אותם עובדים, את אותו חלק מ-1,050. הפעימה הראשונה היא סדר גודל של כ-600 עובדים. יכולנו להוציא אותם ולתת לאנשים האלה גם ודאות. קחו בחשבון שאלו אנשים שמגיעים לעבודה בידיעה שהם הולכים הביתה. זה לא בדיוק מתכון למתן שירות אופטימלי. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יש כאלה שלא מגיעים לעבודה כי הם מנצלים את ימי החופשה וימי המחלה שלהם, ויש מחסור מטורף בסניפים. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> זה גם יכול להיות, ולכן הדבר הזה דחוף. עיכוב ביום לא קשור רק לתשלום משכורות. שלא תחשבו שיש כאן עניין של: בואו נעביר לחברה הזו עכשיו עוד, כמו שעשו בעבר עם תע"ש כשהיו מעבירים פעם בכמה חודשים כסף לתשלום משכורות. אנחנו באנו כדי לפתור את הבעיות של החברה הזו. זה מה שצריך בסוף כדי הציבור יקבל שירות יותר טוב. אי אפשר גם להתלונן על סגירת סניפים ועל רמת שירות נמוכה וגם להגיד: בואו ניתן להם משכורות ונדבר על זה בעוד שבוע-שבועיים. כל יום שעובר זה מיליון שקל. הדחייה והעיכוב בהוצאה של עובדים היא נזק שאי אפשר לכמת אותו רק בכסף. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה היו הקריטריונים לסגירת סניפים? << אורח >> דוד לרון: << אורח >> הקריטריונים נקבעו על בסיס מרחקים, שימושים וזמני המתנה. יש על זה פיקוח. מעבר לכך, אנחנו בתהליך פרטני בכל אחת מהרשויות המקומיות, ואנחנו מציעים חלופות לשירותי הדואר השונים. מי שצריך לאסוף חבילה יכול לקבל אותה בפתרונות של מרכזי מסירה שונים שאנחנו מאפשרים. מי שנדרש לשירותי בנק הדואר, מאתרים סניפים שכנים, ולחלופין פעילות משותפת עם עיריות להגברת המעבר לשירות דיגיטלי, שהוא הרבה יותר נכון להרבה מהאוכלוסייה הרלוונטית. נותנים מענה בנפרד לשירותי דואר. יש מגוון פתרונות גם לשירותי הדואר עם רשויות מקומיות, ובעבודה עם הרשויות אנחנו נטפל בדברים האלו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש דוח עדכני של הוצאות והכנסות, את המדדים להבראה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> וגם היכן ייסגרו סניפים בשנה הקרובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני הולך להגיד זאת. אני מבקש לדעת בדוח איזה סניפים נסגרו. אני רוצה לדעת את הכללים כדי למנוע פגיעה בחלשים ובאזורים שנפגעים בתקופה הזו. אני מבקש לעשות דיון בקרה בעוד ארבעה חודשים כדי לדעת מה נעשה עם תוכנית ההבראה. אני עושה הפסקה של כמה דקות. אני קורא לחברי הכנסת אליי לחדר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:07 ונתחדשה בשעה 12:18.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, אני מחדש את הישיבה. אנחנו התייעצנו. כוועדה מאוד מאוד מאוד אכפת לנו מנושא העובדים. אחד היעדים, בין היתר, של הוועדה הוא לדאוג לכך שהעובדים לא ייפגעו. מצד שני, אנחנו מדברים פה על דבר שהוא חסר תקדים. אני לא זוכר דיון מהסוג הזה שבו כול כך הרבה נתונים חסרים לי ולחברי הוועדה. המציאות הזו היא כמעט בלתי אפשרית. אם כן, אני אחרי התייעצות עם החברים. קודם כול, אני באמת מאשים את משרד התקשורת. משרד התקשורת הוא משרד שעד עכשיו עמד ככה ולא עשה דבר וחצי דבר. הקים ועדה ו - - -. הוא לא עשה שום דבר. אבל בסדר, מה אפשר לעשות? זו תמונת המצב. אנחנו לא נוהגים כאן לאשר דברים שאין לגביהם נתונים. אנחנו מבקשים את כל הנתונים שעלו בוועדה, ואנחנו מבקשים שתעבירו לנו אותם עוד היום. אם תצטרכו לעבוד בלילה אז בלילה. אני אבקש מחברי הוועדה, לאחר התייעצות, לאשר את הבקשה עכשיו, אבל ההעברות של הכסף יהיו מחר. אם יהיו נתונים, אני אביא את ההעברות להצבעה. אם לא יהיו נתונים, זה יידחה. זה תלוי בכם. אני מבקש להצביע היום על הבקשה לאישור, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הבקשה הזו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רק נבהיר שוב. הבקשה היא לא על 680 מיליון, אנחנו מדברים על 580 מיליון << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> הבקשה היום היא על 580 מיליון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על דבר כזה הייתי עושה דיון במשך שבוע. איך 100 מיליון שקל עובר אצלכם בטעות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפני זה, הייתי רוצה שתפרטו לנו את החלוקה שהתחלתם קודם לפרט. הרב גפני, אני רוצה פירוט של ה-580. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, לפרט. << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> אני אפרט ואסביר את מקור הטעות. אתחיל ממקור הטעות. ה-100 מיליון שנכללו בבקשה המקורית, שאותם גרענו מהבקשה, הם 100 מיליון שמסווגים כהלוואה ולא כהשקעת בעלים, ולכן אין צורך לקבל עבורם אישור השקעת בעלים כי זה הלוואה שאמורה לחזור למדינה בסופו של דבר. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אבל כן נקבל עבורה אישור בהעברה התקציבית כי זה כן העברה תקציבית שעוברת. היא פשוט לא מסווגת כהשקעת בעלים. 580 מיליון עכשיו להשקעת בעלים. כשנביא מחר, בעזרת השם, את האישור להעברה התקציבית זה יהיה סכומים אחרים של מה שלא מסווג כשהשקעת בעלים. << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> לגבי הפירוט: ראשית, יש לנו 190 מיליון, שהם ההפרש בין עלויות הפרישה לשווי הנכסים הצפוי כרגע, שהם יסווגו כהשקעת בעלים. כי הפרישה עולה 800 מיליון אבל שווי הנכסים המועברים מוערך על ידינו כרגע כ-610 מיליון, שייתכן שיגדלו בהתאם לשומה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שוב, אם הם גדלים בהתאם לשומה אז המשמעות שאתם - - - << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> אז ההשקעה פוחתת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן, משתמשים בפחות מההשקעה. << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> נכון. הסכום השני של 100 מיליון הוא לטובת מימון הסכם פרישה שהחברה חתמה עם העובדים בשנת 2020 עם 300 משרות. הייתה אמורה להיות הלוואה מבנק פועלים לצורך יישום הדבר הזה, ואנחנו מחליפים חלק מהכסף של בנק הפועלים בהשקעת מדינה. << אורח >> מישאל וקנין: << אורח >> נעם, חשוב לדייק בנקודה הזו. החברה לקחה באותה תקופה, ב-2020, הלוואה של כמעט כ-400 מיליון שקל מבנק הפועלים כדי לממן את אותה פרישה של כ-300 עובדים. בנק הפועלים החליט שהוא לא מעוניין לתת את כל ההלוואה הזו. הוא מצמצם את הסיכון שלו בגלל מצב החברה. לכן, נדרש גוף אחר שיחליף את הבנק, וזו המדינה. << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> וזה סכום של 200? << אורח >> נעם שרלו בריגה: << אורח >> זה 200 בבקשה, וזה בדיוק העדכון כי 100 מתוכם מוגדרים כהלוואה מהמדינה. הסכום השלישי של 136 מיליון שקלים זה מיסים והיטלים. המדינה רוכשת פה נדל"ן. חלק מהמיסים לרוב משולמים על ידי המוכר. פה המדינה לוקחת על עצמה, על אף שהיא הקונה, חלק מתשלומי המיסים, ולכן זה מוגדר כהשקעת בעלים. והסכום האחרון של 154 מיליון הוא סכום מוערך של שווי זכות השימוש בנכסים. הדואר הרי צריך להמשיך לתפקד, ובחלק מהנכסים שמועברים למדינה החברה תמשיך לקבל בהם זכות שימוש מהמדינה ללא עלות. זה מגלם השקעת בעלים שהיא לא תקציבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הצעת אישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בקשר להשקעת מהמדינה בחברת דואר ישראל בע"מ, כחלק מהליך הבראה. מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה הבקשה אושרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבקשה אושרה. אני מבקש מכם להשתדל היום להביא את זה, ומחר זה יבוא לדיון בהעברות שאנחנו נצטרך לעשות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמובן חשוב שיגיעו מחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נבוא, נבוא. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שיהיה ברור שהבקשה אושרה עקרונית, אבל לא ההעברה עצמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי, ואני אומר עכשיו שההעברה תבוא מחר לדיון. אני מבקש שתשלחו את הנתונים, אם אפשר, עוד היום. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> הרב גפני, האם תוכלו לחזור על רשימת הנתונים המבוקשים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו רוצים את הרשימה של 42 נכסים. אנחנו רוצים לדעת את שווים באופן מדויק, את מה שיודעים להגיד לנו היום, כיוון שיש לכך זה כמה וכמה סכומים. אנחנו רוצים לדעת האם יש כללים, ואם כן, מהם, לסגירת סניפים וכל מה שנלווה לעניין. וכן, מה תאריך ההפרטה, מה הכיוון בנושא הזה. אנחנו רוצים לדעת כמובן על העובדים. אנחנו רוצים לדעת כמה עובדים פרשו, כמה עובדים נכנסו, בשנים האחרונות. אנחנו רוצים לדעת למה בנק הדואר הוא לא רווחי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לעניין העובדים - מאז שאושר ה-467. אנחנו גם רוצים לדעת את האפיון של אותם עובדים שפרשו או שהפרישו, ואת מי אתם הולכים להפריש בתוכנית שלכם. כלומר, את האפיון של אלה שיופרשו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> וגם כוח אדם ברמת הנהלה, ברמת סניפים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם פגיעה עתידית בסניפים בתקופה הקרובה. האם בכוונתכם לסגור עוד, וכמה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כולל אלה שנסגרו. אנחנו רוצים לדעת איפה נסגרו ומה הקריטריונים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> וכן, פגיעה באוכלוסיות חלשות בחצי השנה הקרובה, איפה תהיה התייקרות מחירים ומה המשמעות שלה. אדוני היושב-ראש, גם לקבוע דיון בקרה שלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש את הדוחות של ההכנסות וההוצאות ואת כל מה שנלווה לעניין הזה. אנחנו נעשה דיון בקרה מה התרחש בנושא תוכנית ההבראה, מה אתם עושים עם זה. אנחנו נעקוב אחרי מה שקורה בעניין תוכנית ההבראה של חברת הדואר ולא נאפשר לזה להתגלגל בצורה כזו. אתם נראים אנשים רציניים, ונראה שאתם הולכים לעשות עבודה רצינית. אנחנו נעקוב אחרי זה ונפקח. אנחנו נקיים על זה דיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נשמח למעקב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני גם מבקש מכם. אני חושב שהעובדים לא ייפגעו. אבל אם חס חלילה יהיה דבר כזה אז עכשיו זה בידיים שלכם. אם אתם מביאים את הדוחות היום, אנחנו מחר נאשר את ההעברה. אם לא תביאו אז לא אנחנו אשמים בזה, כי באמת בעבודה מקצועית אסור היה לוועדת הכספים לאשר את מה שהיא אישרה עכשיו. אישרנו זאת בגלל העובדים ובגלל שאמרתם שאתם הולכים להבראה רצינית. אנחנו רוצים את הדוחות. אם אכן נקבל אותם, אנחנו נקיים מחר דיון ונצביע. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> חשוב לי לדעת את מיקומם של הסניפים, היכן הם נמצאים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ביקשנו זאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גפני, כדי שיהיה ברור, אמרנו גם קריטריונים של סגירת סניפים ומה צריך להיות. איך הם בחרו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם מתכננים לסגור, וכמה ואיפה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. סיימנו את הדיון בעניין הזה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>