פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



2

הועדה המיוחדת לדיון בהצעות חוק יסוד: הממשלה
15/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד)
ובהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים)
יום חמישי, כ"א בכסלו התשפ"ג (15 בדצמבר 2022), שעה 8:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים), של ח"כ משה ארבל << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שלמה קרעי – היו"ר
משה ארבל
אוריאל בוסו
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
גלעד קריב
שמחה רוטמן
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
שרת האנרגיה קארין אלהרר
שר הביטחון בנימין גנץ
שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
שר המשפטים גדעון סער
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
שרת החינוך יפעת שאשא ביטון
שר המודיעין אלעזר שטרן
שרת העלייה והקליטה, פנינה תמנו שטה
סגן השר לביטחון פנים יואב סגלוביץ'
השר חמד עמאר
גדי איזנקוט
מיכאל מרדכי ביטון
אברהם בצלאל
רם בן ברק
יאסר חוג'יראת
יוסף טייב
רון כץ
נעמה לזימי
יוליה מלינובסקי
עידית סילמן
יסמין פרידמן
אפרת רייטן מרום


מוזמנים: 
	אביטל סומפולינסקי
	–
	עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

	איל זנדברג
	–
	עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

	ענת אסיף
	–
	עו"ד, ראש אשכול עבודת הממשלה, משרד המשפטים

	יונתן ברמן
	–
	עו"ד, ראש אשכול ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דרור גרנית
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נעמה רוט
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יחיאל מרצק
	–
	עו"ד, ראש אשכול עבודת הממשלה, משרד המשפטים

	ערן יוסף
	–
	עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי מערכת הביטחון, משרד הביטחון

	אבנר גבריהו
	–
	מנכ"ל שוברים שתיקה

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו

	נעה גלילי
	–
	קשרי ממשל וסנגור, ארגון גישה





ייעוץ משפטי: 
גור בליי
ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


<< נושא >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), פ/81/25 << נושא >> 


<< נושא >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים), פ/91/25 << נושא >> 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לתיקון חוק יסוד: הממשלה לקראת הרכבת הממשלה ה-37 בעזרת השם בקרוב.

אנחנו כבר אחרי יום ארוך מאוד של דיונים בו הספקנו גם למזג את שני התיקונים לחוקי היסוד, גם את התיקון בנוגע לכשירותם של שרים וגם את התיקון הנוגע לשר בתוך משרד. 

רשימת הדוברים הגיעה לתומה אתמול וכל אחד דיבר ואמר את כל אשר על ליבו למרות שהדברים נאמרו פעם אחר פעם אחר פעם כמו בתקליט שבור. 

יוראי, אתה כאן כמעט לבד. תקבל רשות דיבור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כשמתן איתי, אני לעולם לא לבד.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

זה נכון. גם אני איתך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

על אחת כמה וכמה אדוני היושב ראש.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

עלו הרבה נקודות. אני אשאיר את הנקודות שעלו ואת התשובות לגביהן. לקראת ההצבעה בקריאה ראשונה אני אסכם את הדיון שהיה.


 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ב-10:00 אמור להגיע נציג משרד הביטחון, נכון?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

יגיע. כן. למחצית השנייה של הדיון יגיע נציג משרד הביטחון. אני חשבתי שהרמטכ"ל יבוא אחרי שאמרתם שזה כל כך קריטי ודרמטי ומשנה סדרי עולם, אבל שלחו נציג.


 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם היית עד סוף הישיבה אתמול, היית יודע.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

עקבנו מרחוק. יגיע נציג משרד הביטחון ויאמר את דבריו. בסביבות 09:45 נעשה הפסקה של חצי שעה להצבעה בקריאה ראשונה במליאה על התיקון שאושר בוועדת הכספים ואחר כך נחזור לכאן לשמוע את נציג משרד הביטחון. לאחר מכן ניגש להצבעות לקראת הקריאה הראשונה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אפרופו מה שאמרת וההערה של מתן, רציתי לומר שאתמול אמנם ניתנה לנו הבמה להגיד את מה שאנחנו רוצים אבל הרגשנו שהדיון היה חסר, שלא לומר עקר. כאילו דנו בתיקון חוק יסוד שהוא רוחבי אבל הוא עוסק בעיקר במציאות העכשווית או בתיקון עכשווי כדי להקים את הממשלה ה-37.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה מדבר על התיקון של שר בתוך משרד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. לא היו כאן נציגי מערכת הביטחון וחברי הכנסת שכן היו כאן, היו עם גוון ביטחוני ושיתופו אותנו בחששות שלהם. אני כחבר כנסת פחות ביטחוני, הייתה חסרה לי העמדה של מערכת הביטחון. לכן אני חושב שהדיון אגב העמדה של מערכת הביטחון יהיה הרבה יותר יסודי ורלוונטי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

יסודי וקצר ככל הזמן יספיק לנו. נציגי משרד הביטחון הוזמנו לכאן גם אתמול והחליטו שלא להגיע. כנראה בגלל ההתעקשות והדרישה הנחרצת שלנו שבכל זאת יגיעו, הם יגיעו וכנראה שהם יאמרו שהכול עורבא פרח. הרי אם יש ראש ממשלה חליפי בממשלה היוצאת, אז מה זה כבר שר בתוך משרד שהוא כפוף לשר הממונה? אני הייתי כאן בדיון וראיתי את מבע הפנים של רם בן ברק ושל אורנה ברביבאי וגם של חבר הכנסת כהנא שהבינו שההר הוליד עכבר ושאין כאן כלום ושום דבר כי הוא כפוף לשר הממונה. אבל נציג משרד הביטחון יגיע ויציג את העמדה שלו. יהיה כאן דיון קצר על הדברים האלה וככל שיידרש, יש לנו גם דיון בקריאה שנייה ושלישית. יהיה לכם מספיק זמן והכול יהיה בסדר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

בוקר טוב. אני רוצה קודם להעיר כל הערה פרוצדורלית. אני לא חבר כנסת מאוד מנוסה, אני כאן קצת פחות משנתיים, אבל גם אני זוכר כאשר בקדנציה הקודמת ניסינו – יושב ראש ועדת הכספים ניסה – לקבוע דיון לשעה 8:00 בבוקר ביום חמישי או ביום רגיל, היו כאן מחאות וצעקות, בכי ונהי כיצד אנחנו עושים את זה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אנחנו רוצים שתקום ממשלה, אז אנחנו עושים את זה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כנראה כשזה אצלכם ואין קווים אדומים, אז אפשר גם לקבוע יגישה ל-8:00 בבוקר ול-7:00 בבוקר בלי להתחשב.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

עוד משהו לגופו של עניין?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כן. אני מגיע לזה. אגב, גם זה היה לגופו של עניין.

אני רוצה לחזק את דבריו של חברי חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. לא הייתי אתמול כאן באולם הוועדה בדיון אבל צפיתי וגם לי כחבר כנסת שהוא פחות ביטחוני ויותר כלכלי היה חסר ההיבט של מערכת הביטחון ואני חושב שכדי למצות את הדיון בחוק החשוב הזה, ראוי שגם נציגי מערכת הביטחון יהיו כאן ויביעו את דעתם. תודה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. נמצאת אתנו נעה גלילי מארגון גישה.

 << אורח >> נעה גלילי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בבקשה, רשות הדיבור שלך.

 << אורח >> נעה גלילי: << אורח >> 

תודה רבה היושב ראש. אני מארגון גישה. אנחנו ארגון זכויות אדם ישראלי שבעצם חרט על דגלו הגנה על הזכות לחופש תנועה עבור פלשתינים תושבי רצועת עזה. הגעתי לכאן הבוקר כדי לחלוק חששות שנובעות מהעברת הסמכויות על מתאם פעולות הממשלה בשטחים והמינהל האזרחי ושר נוסף במשרד הביטחון. כידוע, מתאם פעולות הממשלה בשטחים הוא הגורם הישיר שאחראי לניהול האוכלוסייה הפלשתינית האזרחית והאוכלוסייה שכוללת את שני מיליון תושבי רצועת עזה, מחציתם הם ילדים מתחת לגיל 18.

התיקון לשמו התכנסה הוועדה הוא תיקון פרסונלי והוא מעלה חשש להגברה משמעותית בפגיעה בזכויות תושבי רצועת עזה.

אני אסכם ואגיד שאני כאן להזכיר למכובדים בוועדה שמתוקף שליטתה הנרחבת בעזה, החוק והדין מקנים לישראל אחריות לתקינות החיים של תושבי עזה וכל הפלשתינים הנתונים לשליטתה. תודה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה רבה. אני מנסה להבין את העמדה אבל בסדר, לא ניכנס.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני אשמח להבין את העמדה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בעצם יש לכם התנגדות גם למנות את סמוטריץ' לשר הביטחון. אין לכם דיון לגוף הפרוצדורה בחוק, שר בתוך משרד. לא זאת הבעיה שלכם. הבעיה שלכם היא לקבל את הדמוקרטיה, לקבל את זה שאזרחי ישראל בחרו כאן ממשלה אחרת ממה שאתם חושבים, וזה בסדר. הנציגים שלך כאן בכנסת יצביעו כנראה נגד אבל הדמוקרטיה מנצחת.

 << אורח >> נעה גלילי: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, כפי שציינת אני באה לכאן כדי להזכיר. התיקון הזה הוא לא סתם והוא נעשה כדי להעביר את הסמכויות של מתאם פעולות הממשלה בשטחים והמינהל האזרחי. אני כאן כי לישראל יש אחריות, שגם שישראל עצמה מכירה בה וגם הדין הבין-לאומי, לדאוג לתקינות חייהם של האוכלוסייה האזרחית הפלשתינית תחת שליטתה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת הרצנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני כן מנסה להבין את נעה כי הגעת לכאן פיזית והיה לך חשוב להביע את העמדה שלה. אני רוצה להבין כי להבנתי התיקון הזה בעיקר משפיע על חיי הפלשתינים או החיים שמתנהלים באיו"ש ולא בעזה.

 << אורח >> נעה גלילי: << אורח >> 

מתאם פעולות הממשלה הוא הגוף הישיר שמנהל את מת"ק עזה ומת"ק עזה הוא הגוף שאחראי לנהל את משטר ההיתרים הישראלי שבעצם כולל וקובע אילו תושבים יוכלו לצאת לטיפול רפואי. הרי יש קריטריונים ישראלים ליציאה מרצועת עזה, ביניהם טיפול רפואי מציל חיים, משפחות, השתתפות בהלוויה, והדבר הזה משליך באופן ישיר על החיים האלה. המתפ"ש אחראי גם על הקשר עם גורמים בין-לאומיים ועל כל תוכניות הפיתוח והתרומות. ישראל מגיעה כל חצי שנה לוועדת המדינות התורמות ובעצם מציגה את התוכניות האלה שהיא מבקשת לקדם. יש חשש שזה יפגע ביחסים האלה.

אנחנו כאן כדי להביע את הקול הזה, להביע את החשש ולקוות שבאמת נבחרי הציבור מכל קצוות הקשת הפוליטית ייקחו את הדברים האלה בחשבון, יכירו באחריות של ישראל כלפי האוכלוסייה הפלשתינית וידאגו לתקינות החיים שלהם. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. אנחנו כאן נקים ממשלה שתדאג לאזרחי ישראל בראש ובראשונה, לביטחון שלהם, לגאווה הלאומית שנסדקה. הכול יהיה בסדר. אם אתם רוצים, תתאמצו בבחירות הבאות ואולי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת אמירה ראויה?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אתה מבקש רשות דיבור?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן, אני מבקש רשות דיבור. איזו מין אמירה זאת? היוהרה הזאת.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בבקשה, אתה ברשות דיבור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מכיוון שאדוני היושב ראש לא היה כאן אתמול בדיון החפוז בתיקון שהוא תיקון משמעותי, כדאי לשוב ולומר. אתמול בבוקר, כאן בחדר הסמוך התקיים דיון בשינוי פקודת המשטרה. לדיון הזה התייצב מפכ"ל המשטרה, התייצבה סוללה מאוד מאוד רצינית ומשמעותית של מומחים מבחוץ, של בכירי משטרה בעבר, בצד כמובן חברי וחברות כנסת רבים ושרי ממשלה. גם הדיון ההוא לצערי עתיד להניב תוצאות מאוד מאוד עגומות ביחס לעצמאותה הנדרשת של המשטרה בתחומים מסוימים, ביחס לשרשרת הפיקוד של המשטרה, ביחס לחומה שיש להקים בין הדרג הפוליטי לבין סוגיות כדוגמת מדיניות העמדה לדין. אבל שם קשה לטעון שהדיון אתמול באותו שינוי דרמטי לא היה דיון שריכז תשומת הלב הציבורית. 

הדיון כאן אתמול בערב, בוועדה הזו, למרות שהתנהל בצורה רגועה ונעימה, פה ושם גם באווירה חברית, היה דיון לא רציני. היה דיון קודם כל מיתמם כשם שבוועדה הזו ניסו לטעון בצורה לא רצינית, אפילו בצורה מגוחכת, שאין קשר בין תיקון הקלון והביזיון לבין מידותיו של העבריין המורשע פעמיים חבר הכנסת אריה דרעי, כך הייתה כאן אתמול היתממות כאילו מדובר כאן באיזשהו שינוי תיאורטי שלא מכוון כל כולו אל עבר הסכם קואליציוני ספציפי שעתיד לפרק את מוטת הפיקוד של צה"ל בשטחים, עתיד, כפי שאמרה האלופה במילואים השרה חברת הכנסת אורנה ברביבאי, ליצור מציאות בלתי נסבלת בכל מחסום, בכל מפגש עם פלשתינאים בניהול היום יומי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אם אתה מצטט אנשים, כדי להיתלות באילנות גדולים, אל תיתלה באנשים פוליטיים מהמחנה שלך. תנסה להיתלות באילנות גבוהים אחרים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אתלה במי שאני אבחר להיתלות. של מעליך, מעל רגליך, כשאתה מדבר על אלופה בצה"ל. באמת, יש גבול לזלזול שאין מאחוריו כלום. כלום. אני אתלה באישה שהובילה מערכות אדירות בצבא הגנה לישראל ואתה תיתלה בגימטריות המטופשות שלך שנשמעות כאן כל יום מעל הבמה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה פשוט דמגוג. תמשיך להיתלות בחברים שלך מהשכונה במקום להביא טענות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני בזכות דיבור אדוני היושב ראש. נתת לי זכות דיבור ואני לא צריך ציונים ממך במי אני נתלה. אתם נתלים בחבורה מופרכת של אנשים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, תעצור. תודה. כשאתה מבקש להביא אסמכתאות לדברי ההבל שלך - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כך נראה יושב ראש. שטות מוחלטת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אולי לא תעשו דיונים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

דיון בזק לא רציני ולא ראוי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא היה כאן שום דיון בזק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

דיון בזק לא רציני ולא ראוי. זה חוק יסוד.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אמרתי שרשות הדיבור שלך נעצרה לרגע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה יודע, לקחת רשות דיבור רק כדי שאתה תוכל לקטוע את דבריי כיושב ראש ולומר קריאות ביניים מזלזלות, כך באמת נראית הממלכתיות שלכם. חרפה. ביזיון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ביזיון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת בליאק, אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ההתייחסות שלך לחברי הוועדה, היא ביזיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נטילת זכות דיבור כדי שאתה תוכל לסנוט בחברי ועדה שלך, זאת חרפה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מתנשא. איזה ביזיון. מי אתה בכלל?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לקחתי את רשות הדיבור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קריאות ביניים לא צריכות רשות דיבור, להזכיר לך.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתמול היה כאן דיון ארוך מאוד, 11 שעות של דיון שהתחיל בחלק הראשון של החוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה מתוכן הוקדש לשינוי השני?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כמה שהיה שצריך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. זאת בדיוק הטעות שלך.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כמה שהיה שצריך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בדיוק הטעות שלך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לשיטת מי?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לשיטתי. אני יושב ראש הוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אני אומר דברי הבל.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

ישב כאן חבר הכנסת רוטמן ונתן לכולם לדבר באופן חופשי בלי לקצוב זמנים. לצערכם נציגות משרד הביטחון החליטה שלא להגיע כי היא חשבה שזה לא נוגע אליה. היום, אחרי הפצרות רבות שלנו הם החליטו כן לשלוח נציג שיגיע לכאן בשעה 10:00 ויאמר את דבריו ואתם תראו שההר הוליד עכבר. אם היית רואה אתמול את פרצופו של רם בן ברק ושל מתן כהנא, איך שהם הבינו שכתוב בכפוף לשר הממונה, ואם זה כך, אין לנו קייס. בכפוף זה בכפוף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה מה שאמר רם בן ברק?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שאין קייס.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אם זה בכפוף, אין קייס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר לחזור לזכות הדיבור שלי או שפטישו של היושב ראש נועד כדי שאתה תוכל לחוות את דעתך על מה אנחנו אומרים ולתת ציונים?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

יש לך עוד שתי דקות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור. אני דיברתי אתמול בצורה ארוכה דיה על המשמעויות החמורות של החוק הזה. את הדקה וחצי ננצל באמת לחרפת ניהול הדיון הזה בראש וראשונה על ידך. באמת יש הבדל בסגנון בינך לבין חבר הכנסת רוטמן אבל גם ההבדל בסגנון הזה, שהדברים שלך כרגיל גדושים בבוז ובזלזול, לא רק כלפי העמיתים שלך אלא כלפי אנשים שתרמו פי אלף ופי רבבה ממך לביטחונה של מדינת ישראל, כמו האלופה במילואים אורנה ברביבאי, ההבדל אולי הוא בסגנון והסגנון חשוב. מה שיותר חשוב זאת התוצאה הסופית והתוצאה הסופית היא שאתם בשביל הסכמים קואליציוניים שערורתיים ומסוכנים מכופפים את חוקי היסוד של מדינת ישראל.

ההסכמים הקואליציוניים שלטובתם אתם מכופפים את חוקי היסוד של מדינת ישראל לא נוגעים רק לקונסטלציה פוליטית כזו או אחרת, לאפשר איזשהו הרכב ממשלתי אלא הם נועדו גם להכשיר שחיתות ולהקרין מסר לנבחרי הציבור תעשו עבירות, תמעלו באמון הציבור, אנחנו כבר נחליק את דרככם אל הממשלה הבאה בתיקונים פרסונליים ורטרואקטיביים. מעבר לזה, אתמול בלילה והבוקר אנחנו רואים שבשביל ההסכמים הקואליציוניים הלאומניים המשיחיים שלכם, אתם גם מוכנים לפגוע אנושות באופן התפקוד של צה"ל ביהודה ושומרון, גם למול עזה.

אם חבר הכנסת קרעי אתה לא מבין שאופייה היהודי של מדינת ישראל משתקף גם ביחס שבו מדינת ישראל נוהגת באוכלוסייה הפלשתינית, זאת עוד עדות לפער הגדול ביני לבינך בהבנת היהדות, המסורת היהודית, דמו תה היהודית של מדינת ישראל וערכי הציונות. זה לא מפתיע, אנחנו מכירים את הדעות הלאומניות והקיצוניות שלך. אנחנו שומעים את זה מעל הבמה.

אבל כאן צריך לחזור ולומר בצורה מאוד ברורה הבוקר הזה: התיקון שאתם מובילים שכל כולו מכוון אל עבר מערכת הביטחון, משרד הביטחון והסכם הכניעה המחפיר שלכם מול הציונות הדתית, שמעיד כאלף עדים על החולשה המנהיגותית של העומד בראשכם ושלכם, על תאוות השלטון הבלתי נגמרת שלכם שבשבילה אתם מוכנים למכור את כל האינטרסים הביטחוניים והדמוקרטיים של החברה הישראלית, אנחנו אומרים לכם עוד פעם מה שאמרנו אתמול. השינוי הזה בסופו של דבר יעלה בחיי אדם של חיילי צה"ל ומפקדיו, של האזרחים הישראלים שחיים מעבר לקו הירוק ושל תושבים פלשתינים. יעלה בחיי אדם. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה רבה. כמה גיבובי מילים כשהאמת כואבת לך, חבר הכנסת קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה היושב ראש.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כשאין לכם מה לומר לגופו של עניין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אומר את זה מי שעסוק בגימטריות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה מדבר על סגנון.

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה.

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור. אז אני בקריאה ראשונה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ביזיון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם כשתיתן ציונים לחברי כנסת אחרים אני אתפרץ למולך. תהיה יושב ראש.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא תפקידך לחלק לנו ציונים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שנייה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא תפקידך לחלק לנו ציונים. תודה רבה. פשוט בושה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שלישית. בבקשה לצאת לחמש דקות הפסקה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יופי. התחלת את הבוקר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא הייתה קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

הייתה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

תבדוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הייתה. היציאה היא תעודת כבוד. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא בסדר לזרוק אנשים מאולם הוועדה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

צא לחמש דקות הפסקה, שתה כוס קפה, אולי לא הספקת הבוקר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה ממשיך בזלזול?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני מתכוון אדוני לפנות לוועדת האתיקה של הכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש ועדת אתיקה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זאת פשוט חרפה. אתה חרפה לחבר כנסת.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בבקשה תוציאו אותו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה חרפה ליושב ראש ועדה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תראה איך אתה מתנהל כלפי הסדרנים. בושה וחרפה. תתבייש לך. כמעט נתת לו מכה בפרצוף.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

תתבייש לך. חרפה. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תתבייש. איזו אלימות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

פשוט בושה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

איזו ברוטליות. החוצה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

להגיד ש-ולדימיר בליאק אלים?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, אתה ביקשת רשות דיבור? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כן. תן לי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תבקש רשות דיבור ממנהל הוועדה ותקבל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

איל, אני מבקש רשות דיבור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

איזו חרפה. מדהים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כאשר אין לכם מה לומר לגופו של עניין, כאשר האמת ברורה לכולם, הזמנו לכאן את כל הארגונים, את כל משרדי הממשלה, את משרד הביטחון - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אמרתם שזה לא קשור למשרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אל תפריע לי. ביקשנו והפצרנו ואף אחד לא טרח להגיע לכאן. מה זה אומר? שאתם מקשקשים בשכל, שאין שום וכלום ושום דבר.


 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מזלזל בייעוץ המשפטי שאמר לא. הוא אמר שהוא לא מסכים איתכם.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת שיר, כשתהיי ברשות דיבור תגידי את דבריך. 

מה הייתה הטענה של אורנה ברביבאי אתמול? אם השר בתוך המשרד ירצה להקים מאחז והשני לא ירצה. חבר'ה, אתם יושבים בממשלה פריטטית עם שני ראשי ממשלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

די כבר עם הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

די כבר. די כבר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, אל תפריע לי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם הקמתם את הממשלה החליפית.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה שנייה. אתם תהינו ברשות דיבור, אני אכבד אותה. תכבדו את רשות הדיבור שלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ראינו איך כיבדת את רשות הדיבור שלי. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

קיבלת מעל ומעבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. אתה לקחת את זכות הדיבור באמצע זכות הדיבור שלי כדי שאתה תוכל להגיב. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, בבקשה. אני מבין שכואב לך לשמוע את האמת, אבל אתה תשמע בכל זאת. אני הרי היושב ראש, יש לי פריבילגיה קצת יותר משלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הפריבילגיה שלך היא לנהל את הדיון. היא לא לקחת זכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אל תלמד אותי מה הפריבילגיה שלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אלמד אותך. לא יזיק לך ללמוד.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שנייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. כאשר אתם יושבים בממשלה פריטטית עם שני ראשי ממשלה שכל אחד יכול לקחת את הספינה למקום אחר - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה חוקקת את החוק הזה. אתה. אני התנגדתי לו.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, אני אמרתי שהחוק הוא לא טוב. הוא אנדרוגינוס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה עשית איתו?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה הצבעת נגד? לשיטתך גם ההתנתקות הייתה לא טובה וראש מפלגתך הצביע בעד. קחו אחריות על מה שאתם עושים. אל תשליכו את זה עלינו.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתם יושבים בממשלה פריטטית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה אתם יושבים?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

טלו קורה מבין עיניכם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה הקמת אותה. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה שנייה. 

אנחנו מתקנים תיקון שכבר תוקן, ששר במשרד הביטחון, מיכאל ביטון, קיבל את הג'וב הזה בכנסת ה-23. על מה אתם מדברים? כל דבר אצלכם זאת דרמה, כל דבר אצלכם הוא קץ הדמוקרטיה, חיי אדם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קראת את ההסכם עם הציונות הדתית?

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

ראית את עצמכם בקדנציה הקודמת?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת שיר, את בקריאה ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בוקר טוב. מתן, יש לי תחושה שהוא מפלה אותך, את הציונות הדתית. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כל דבר הופך לקץ הדמוקרטיה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא ציונות דתית. ציונות משיחית.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אתה רוצה הפסקה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם תציע לי, זה בסדר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה יכול לצאת להפסקה לבד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

את כוס הקפה הבאתי איתי. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תכף תשתה אותה בחוץ.

אבנר גבריהו, מנכ"ל שוברים שתיקה.

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

כן, אהלן. בוקר טוב. שלום לכולם.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

למה הוא מדבר כאן?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למה שלא ידבר כאן? אתה יודע איפה אתה נמצא? למה שהוא לא ידבר כאן? הוא אזרח ישראל.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

למה שידבר כאן? הוא נגד חיילי צה"ל. הוא צריך לשבת בכלא. הוא פושע מנוול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה לא תהלך אימים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

איזו בושה. איזו בושה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה לא תהלך אימים על נציגי החברה האזרחית.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

איזה אדם עלוב. בכנסת ישראל?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא ניתן לך להפחיד את אזרחי ישראל.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

למה הוא כאן? למה הוא כאן המנוול הזה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוא כאן מכיוון שהוא שירת בשטחים והוא רוצה לדבר. הוא לא צריך לבקש ממך רשות. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אלה החברים שלך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא נאפשר לך את סתימת הפיות הזאת. לא תסתום אתה פה לאזרחי ישראל.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אני אסתום את הפה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הבית הזה שייך להם כמו שהוא שייך לך.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

מי שרוצה לפגוע בחיילי צה"ל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 
 
אתם פוגעים בחיילי צה"ל. אין לך מושג על מה אתה מדבר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אתה ממש בריון. אתה לא מאפשר לאף אחד לומר הערת ביניים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא ראיתי שאתה מונע ממנו כמו שאתה מונע מאיתנו.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת מלביצקי, אני בז לארגון הזה ולמטרותיו, הם פוגעים בחיילי צה"ל, הם פוגעים במדינת ישראל, אבל אני אאפשר לו לומר את דבריו. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

למה הם מדברים כאן?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

רוממות הדמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אנחנו כאן בכנסת ישראל וארגון יכול לומר את דברו כל עוד הוא לא יצא מחוץ לחוק. תאמר את דבריך. שלוש דקות.

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

תודה רבה. הבית הזה מייצג את אזרחי ישראל.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אתה איש בזוי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שמענו. אתה צריך להגן על הדוברים. זה התפקיד שלך כיושב ראש. אני רוצה לשמוע אותו.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

איש בזוי ועלוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כיושב ראש אתה צריך להגן עליו. תקרא לו קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה לא היושב ראש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לכן אני אומר לך מה התפקיד שלך כיושב ראש.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שלישית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור. בושה.

<< אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, קיבלתי את רשות הדיבור ואני מבקש לדבר ללא הפרעות. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

בושה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

גם אם אתם מסכימים וגם אם אתם לא מסכימים עם המטרות והפעילות של הארגון, לא יכול להיות שיתייחסו כך אל אורח של הוועדה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

זה פוגע בחיילים. זה ארגון שמטרתו לפגוע בחיילים. 

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

זה ארגון של חיילים לשעבר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה ממש לא רלוונטי מה אתה חושב על הארגון. לא יכול להיות שמדברים כך אל אורח של הוועדה.

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

אדוני הצועק - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אתה תשתוק. אל תדבר אלי. 

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

לא, אתה לא תגיד לי לשתוק. אתה לא תגיד לי לשתוק. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

איש עלוב. עלוב.

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

 מי שואל אותך? אני הוזמנתי לדבר ואני אדבר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה לא תענה לחברי כנסת כאן. אתה לא תגיב.

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

הוא אומר לי עלוב. הוא אומר לי לשתוק.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה לא תגיב לחברי כנסת. אני אתן לך לדבר.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

עלוב נפש.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

 מה זה הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת מלביצקי, תן לו את שלוש הדקות שלו והוא ילך הביתה. בבקשה.

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

שלום. תודה רבה. קוראים לי אבנר גבריהו ואני מנכ"ל ארגון שוברים שתיקה. אנחנו ארגון של חיילים וחיילות לשעבר ששירתו בשטחים. אנחנו לאחרונה הוצאנו חוברת, אני מזמין את כל הקהל הקדוש הזה לעלות לאתר שלנו ולקרוא את חוברת העדויות האחרונה שלנו, חיילים ששירתו בשנתיים האחרונות במינהל האזרחי. אנשים שאתם שלחתם ואתם שולחים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בלי תעמולה לארגון שלך. אתה תדבר לגופו של חוק. יש לך מה לומר על החוק?

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

בהחלט. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אם לא, זכות הדיבור שלך הסתיימה.

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

המשא ומתן הקואליציוני והצעת החוק הזאת מבקשת לקבל ולהעביר לציונות הדתית כוח אדיר. אחרי במשך המון זמן, מאבק חסר פשרות של ציבור המתנחלים והימני העמוק כדי לתקוף את המינהל האזרחי.

אני רוצה לדבר על שלוש נקודות מרכזיות שהציבור חייב לדעת שעולות גם בהצעת החוק וגם מההסכמים הקואליציוניים. בראש ובראשונה למעשה מדובר על תהליך סיפוח. אנחנו מדברים ממש במהפכה באופן השליטה הישראלית בשטחים והזנקה של תהליך שהמטרה שלו היא להעביר את הסמכויות של הממשל האזרחי מישראל לתוך הגדה לתוך הגדה המערבית. זה סיפוח. מדובר תהליך של סיפוח. אם ממשלת ישראל רוצה לקדם את הסיפוח, שתגיד זאת לציבור הישראלי כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

הדבר השני שהחוק הזה עושה הוא ריכוז והענקת סמכויות אדירות בידי גוף פוליטי שהולך לשלוט בפועל, ממש ראש ממשלה בפועל עם ארבעה-חמישה-שישה מנדטים, על מיליוני פלשתינים. אנחנו מדברים על הכשרה של מאחזים עברייניים ובלתי חוקיים, על גזל של אדמות פרטיות פלשתיניות, זירוז והגברה של מבנים ובתים פלשתינים. כל הדבר הזה בסופו של דבר, מי שעומד שם אל מול הדבר הזה, אלה גם אזרחים ישראלים שאתם חושבים שצריכים להיות שם וגם חיילים וחיילות. הדבר הזה בסוף פוגע ומשפיע על המציאות בשטח.

הדבר השלישי הוא הגדלת התקציבים והסמכויות והגברה של הרשויות של המדינה, של כנסת ישראל, של מדינת ישראל בתוך השטח הכבוש. למעשה מדובר כאן – וזה אולי הדבר הכי משמעותי שהולך לאיבוד בתוך הדיונים, הקשקושים, הצעקות וחוסר היכולת שלכם להקשיב למציאות שאתם יוצרים - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

סתום את הפה עלוב נפש. אל תדבר על היכולת שלנו. בוגד נאלח ומגעיל. אתה צריך להיות בכלא.

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

מציאות של סיפוח השטחים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

עלוב נפש.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה הדבר הזה?

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

למעשה מדובר בסיפוח השטחים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

מי הוא שידבר עלינו?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה הדבר הזה? חבר כנסת מדבר כך לאורח? 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, אל תפריע לי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

 מה זה לא להפריע לך? אני שומע חבר כנסת משתלח וקורא לאורח של הוועדה בוגד. מה זה הדבר הזה?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

הוא בוגד.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

הארגון שבראשו עומד האדם הזה פוגע בחיילי צה"ל.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

הוא בוגד.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

הוא פוגע במדינת ישראל. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

הוא בוגד. אלה אנשים שכל תכליתם לפגוע במדינה ובחיילים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כל עוד הוא במסגרת החוק.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

יש עתיד מגנים על שוברים שתיקה. תתביישו. תתביישו. לא פלא שחיילי צה"ל לא נתנו לכם קולות. אתה מגן על שוברים שתיקה. תתבייש. על מי אתם מגנים? אלה החברים שלכם. בושה וחרפה.


 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אל תצעק כאן. אל תצעק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אל תצעק כאן.

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

היושב ראש, אני יכול בבקשה לסיים את דבריי?


 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אל תטיף לנו מוסר.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו נטיף לכם מוסר. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

יש עתיד מגנים על שוברים שתיקה. הפרצוף שלכם מתגלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

די כבר עם הפופוליזם המכוער הזה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

עלוב נפש.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא תכניס מילים לחברי כנסת מ-יש עתיד, עם כל הכבוד. זה לא יעבוד לך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני הובלתי והייתי נגד ארגון שוברים שתיקה באוניברסיטת בן גוריון. יחד עם זאת כשאני שומע שהליכוד משתלח, קורא בוגד, עלוב, מה זה הדבר הזה?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

הוא בוגד. הוא עלוב נפש.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מי שמכשיר את השחיתות נגד חיילי צה"ל.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

תתביישו.


 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה להתבייש? הילדים שלנו הם חיילי צה"ל.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מי אתה שתטיף לנו מוסר?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

די כבר. שמור על כבודה של הכנסת. זאת פשוט בושה וחרפה איך שאתה מנהל.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, קריאה שלישית. החוצה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה פשוט חרפה.

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

יש לי חצי דקה אחרונה לסיים את דבריי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אין שום סיבה להוציא אותו החוצה. אתה רומס את תקנון הכנסת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אתה לא יכול כל הזמן ...

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

גור, הוא יצא החוצה לחמש דקות. אני היושב ראש. זאת הסמכות שלי. יש בעיה? תרשום בפרוטוקול. החוצה, חמש דקות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבקש לרשום בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

החוצה, חמש דקות. אתם הופכים את הדיון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא יכול לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה בקריאה שלישית.


 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גם לך יש מגבלות לכוח שלך. אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא בסחרור. איבד את זה לגמרי.


 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עם כל הכבוד, אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אני ניסיתי לעצור את הצעקות והבן אדם לא מפסיק.


 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא. אתה לא יכול לעשות את זה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא ניסית שום דבר. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת בליאק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

קריאה ראשונה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה דיברת איתי וכשאני עניתי לך אתה קראת לי לקריאה שלישית. זה פשוט ביזוי. אני מייצג כאן ציבור. אני לא יושב כאן בעצמי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, אתה לא מפסיק לדבר. תצא החוצה לחמש דקות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רוצה לצאת החוצה לחמש דקות. ניהלנו שיח וקראת לי קריאה שלישית.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא ניהלנו שום שיח.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בוודאי. תסתכל בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא ניהלנו שיח. אתה ניהלת כאן שיח צעקות. צא לחמש דקות.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

האם הוא קיבל שלוש קריאות?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כן. הוא קיבל. הוא קיבל שלוש קריאות. תצא החוצה לחמש דקות. תחזור עוד חמש דקות ותגיד מה שאתה רוצה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני אתקשר ליועמ"ש הכנסת.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תתקשר למי שאתה רוצה, רק תצא החוצה כבר. אתה מפריע לדיון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בושה וחרפה איך שאתה מתנהג.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בושה וחרפה איך שאתה מגן על מי שרוצה לפגוע בחיילי צה"ל.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא. בושה וחרפה איך שאתה מנהל את הדיון. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אל תכניס לו מילים לפה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת שיר, את בקריאה שנייה.


 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

אני מבקש את חצי הדקה האחרונה. מדהים שאתם לא יכולים לשמוע דעות שאתם לא אוהבים. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

כתוב שלמלשינים לא תהיה תקווה. עלובי נפש. אומללים. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

איפה היית בצבא?

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

בעורב צנחנים. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

בבקשה, הוא היה בעורב צנחנים. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

רם בן ברק, אתה בקריאה ראשונה. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אז מה אם הוא היה? אז מה אם הוא היה? תראה מה הוא היום. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

תן לו כבוד.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

טיפה כבוד אני לא אתן לו. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה בקריאה שנייה.

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

אני לא זקוק לכבוד ממך. חצי דקה אחרונה. אני מסכם. אנחנו מדברים על מהפכה וזה הדבר החשוב שאזרחי ישראל צריכים להבין. אנחנו מדברים על מהפכה באופן השליטה הישראלית בשטחים ועל הפלשתינים. אנחנו מדברים על תהליך של סיפוח השטחים וזה מה שצריך לעלות בצורה ברורה. מי שתומך בסיפוח השטחים, שיגיד זאת. מי שמפחד מהמשמעויות של העמקת השליטה הצבאית על מיליוני בני אדם שאינם אזרחי מדינת ישראל, צריך להשמיע קול זעקה כנגד העוולה הזאת.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

בתפילת שמונה עשרה כתוב: ולמלשינים אל תהא תקווה וכל המינים כרגע יאבדו וכל אויבי עמך מהרה יכרתו והזדים מהרה תעקר ותשבר ותמגר ותכלם ותשפילם ותכניעם במהרה בימינו. ברוך אתה ה' שובר אויבים ומכניע זדים.

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >> 

כמי שגדל בציבור הדתי לאומי, התפללתי את התפילה הזאת כל בוקר ואני מכיר אותה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה לא ברשות דיבור. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, הצעת החוק, אני בטוח שכשם שארגון שוברים שתיקה שמעל 50 אחוזים מהמימון שלו מגיע ממדינות זרות, לא יודע מה קורה ביהודה ושומרון ומפיץ שקרים לגבי מה שקורה ביהודה ושומרון, הוא גם לא יודע מה כתוב בהצעת החוק. בהצעת החוק אין אזכור לא ליהודה ושומרון, לא לשטחים כפי שהוא כינה ואפילו לא למינהל האזרחי. הוא פשוט לא קרא את הצעת החוק אבל זה ברור שמי שלא יודע לראות מה קורה אל מול עיניו ומפיץ שקרים לגבי זה ולגבי חיילי צה"ל ביהודה ושומרון, יעשה זאת גם לגבי הצעת החוק.

מה שכן, אני חושב שהוא כן התייחס להסכם הקואליציוני וכאן אני רק אומר שכל דבר ששוברים שתיקה מבואסים ממנו, משמח אותי עד מאוד.

יש לי הצעה לסדר כללית ואולי צריך לעשות את זה ככלל לפחות בוועדות שמנוהלות על ידי אנשים שהנושא חשוב להם, שארגון שמעל 50 אחוזים מתקציבו מגיע ממדינות זרות יקבל בשיקול דעת היושב ראש פחות זמן, לא חלילה וחס כדי לפגוע בו אלא כדי להשוות את מצבו כי מדינות זרות יש להן הרי כמה אפיקים להשמיע את קולן. הן יכולות דרך משרד החוץ, דרך המחלקה לקשרי חוץ של הכנסת.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

תביאו חוק.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת בן ברק, תן לו להשלים את דבריו. תן לו לדבר. תבקש רשות דיבור ותקבל.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש כל מיני אפיקים בהם מדינות זרות יכולות להשמיע את קולן ואז זה מייצר אי שוויון כאשר אתה מעניק לארגון שמקבל את כל מימונו ממדינות זרות, אתה בעצם מעניק לו קול כפול לעומת ארגון שמקבל מימון רק מישראלים ובאמת מייצג את הציבור בישראל. יכול להיות ששווה לחשוב על זה. אולי אפילו תיקון בתקנון הכנסת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להעיר הערה אדוני. הערה לחבר הכנסת רוטמן. חבר הכנסת רוטמן, אתה מכיר את הארגון ביטחוניסטים? 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בוודאי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מכיר את מקורות המימון שלו?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא מדינות זרות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מקורות זרים. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בוקר טוב. תודה אדוני היושב ראש. בהקשר לדברים שאמרת, שאתמול גם האלופה במילואים אורנה ברביבאי, סגן ראש המוסד רם בן ברק ואנכי פתאום הבנו שההר הבין עכבר, אני רוצה לתקן. אני חושב שכולנו התרשמנו שהדיון אתמול היה ענייני ולא נועד למטרות פיליבסטר ולכשעצמי, כל מה שניסיתי להבין אתמול זה את העניין הזה של הכפיפות מול אחריות. 

אני חייב לומר שגם אחרי שישנו על זה בלילה, אחרי שהייתה כאן ההקראה, לא נרגעתי. אני לא מכיר שום דרך להיות בעת ובעונה אחת גם אחראי וגם כפוף. כל מי שאי פעם פיקד על חיילים בחיים שלו יודע שאם אתה כפוף למישהו, הוא האחראי. אתה יכול לקבל עצמאות, אתה יכול לקבל אחריות אבל היא תמיד כפופה לאחריות של מי שמעליך ואתה תמיד מדווח לו וזה שמעליך תמיד יכול לקחת ממך את האחריות, להגיד לך לא לעסוק במשהו, לתת לך יותר אחריות רגעית אבל תמיד, תמיד, תמיד זה באחריות של מי שאתה כפוף אליו. כאן החוק מנוסח כך שיש בו במשפט אחד גם את המילה אחריות וגם את המילה כפיפות. הדבר הזה הוא פשוט לא יכול להיות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אבל זה מה שהיה אצל ביטון.


 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא היה כפוף לשר. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

גם כאן זה כפוף.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

לא היה לו מטה נפרד, לא היה לו מנכ"ל נפרד, לא היה לו יועץ משפטי נפרד. על מה אתם מדברים?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת בן ברק, אני יכול לדבר מילה עם מתן כהנא, ברשותך, בלי שאתה תתפרץ? גם חבר הכנסת ביטון, מעל בימת הכנסת, הוכרזו תחומי האחריות שלו. נכון?

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא. תחומים שהוא מטפל. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

הוכרזו תחומי האחריות שלו וזה היה בכפוף לשר. מה אתם מזדעקים?

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תקשיב. זה לא הסיפור כאן. כל מה שביקשתי אתמול משמחה הוא שיסביר את הסיפור הזה של כפיפות ואחריות והוא לא הסביר את זה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא נכון.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שמחה, אתה יודע מה? אני מתנצל. הוא הסביר את זה לא בצורה שאני הצלחתי להבין. בסדר?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה יכול להיות.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא באתי בקטע של להתריס. יהיה שר נוסף במשרד הביטחון, אנחנו מבינים את זה אבל את הנושא הזה של כפיפות ואחריות צריכים להסדיר וכרגע נראה שזה הולך שם למבולקה. כאשר אנחנו מדברים על משרד הביטחון, הדבר הזה באמת יעלה בחיי אדם, בחיים של מתיישבים, בחיים של חיילים, וזה דבר שהוא פשוט מסוכן כי אי אפשר להיות בעת ובעונה אחת גם כפוף וגם אחראי. 

אדוני היושב ראש, שלא יצטייר כאן מצב שאנחנו פתאום הבנו שההר הוליד עכבר. זה ממש לא הסיפור, לפחות לא כרגע. לא הצלחנו להבין את זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

צריך לחדד בהמשך לדיון אתמול שזה נכון שהנוסח, גם הקודם שעבר בכנסת ה-23 וגם הנוכחי, מדובר על זה שהשר הנוסף יהיה אחראי והוא יהיה בכפוף. זה באמת לא השתנה. מה שכן השתנה כאן, לפחות לפי דברי ההסבר, זאת הכוונה שזה יחול על הצבא. אז נוספת המורכבות של חוק יסוד הצבא.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, זה גם לא השתנה. סליחה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מה זה השתנה? בדברי ההסבר מובהר שזו הכוונה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

סליחה. מובהר שהכוונה – מאחר ודברי ההסבר, בניגוד לדברי ההסבר שנכתבו להצעת החוק הטרומית - שהוצעה ולדעתי המציע הראשי היה איתן גינזבורג - ושנכתבו מאוד מאוד בחופזה, כאן היה קצת יותר זמן, היה דיון ואפשר היה לחשוב על דברי ההסבר קצת יותר לעומק, אולי אפילו טיפה יותר לעומק מדברי ההסבר שהיו אז בהצעת החוק הממשלתית שגם הם היו מאוד מאוד צרים וקצרים. הובהר לנו – וגם היה בעבר, וגם הובהר לנו מבירור שנעשה לפני חתימת ההסכם הקואליציוני - שהסיבה לייצר את אותו שר במשרד וכפיפות ולא להעביר את תחום הפעילות החוצה מחוץ למשרד היא נכונה בכל משרד מטעמים ארגוניים אבל במשרד הביטחון היא נכונה גם מטעמי חוק יסוד: הצבא. זה נאמר במפורש ועל השולחן.

אני אומר שוב שאנשים שדואגים לחיי אדם – ואני באמת מקבל בכנות את אמירתו של חבר הכנסת מתן כהנא על הדאגה שלו מהבוקה והמבולקה ואחריות לחיי אדם – עם כל הכבוד למינהל האזרחי ולמתפ"ש, ויש לי המון כבוד, אני חושב שפיקוד העורף והאחריות שלו על המוכנות האזרחית של העורף, זה משליך על המון חיי אדם לא פחות ושם נאמר מלבד עניין הפעלת הכוח, הדבר הזה עבר לשר ביטון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לפיקוד העורף היה ייעוץ משפטי נפרד? היה מנכ"ל נפרד?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ייעוץ משפטי נפרד, אני בדקתי לאורך ולרוחב את הצעת החוק ואפילו את דברי ההסבר והמילה ייעוץ משפטי אפילו לא רמוזה שם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תפסיקו להיתמם.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה כתוב בהסכם הקואליציוני. זה כפוף להסכם הקואליציוני. 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תפסיקו להיתמם? למה אתם משקרים לכולם? 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למה אתם משקרים לציבור?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

היושב ראש, נראה לי שיש שחלק מחברי הכנסת, אולי הם היו בקואליציה והם לא זוכרים איך זה עובד. יש דרך להתנגד להצעת חוק שנקראת להצביע נגדה. למיטב ידיעתי, אם אני טועה בתקנון, בבקשה תקנו אותי. ויש דרך להתנגד להסכם קואליציוני ולהשבעת ממשלה שזה נקרא לא להביע אמון בממשלה. מי שמתנגד להסכם הקואליציוני שנחתם בין הציונות הדתית לבין הליכוד או לשאר ההסכמים הקואליציוניים שייחתמו, הדרך הפתוחה בפניו היא לא להביע אמון בממשלה. מי שמתנגד להצעת החוק על בסיס תוכנה, או סתם התנגדות פוליטית כמו שאני שומע עכשיו, יכול לא להצביע בעד החוק. אלן תערבבו בין שני הדברים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא לערבב בין הצעת החוק הזאת לבין ההסכם הקואליציוני, אז למה כל כך מהר לעשות את זה? שמחה, אתה הרי אדם אמין. אני אומר באמת, לא בציניות. אתה כל כך אמין שאני לא מסכים ל-99 אחוזים מהדעות שאתה משמיע כי אתה אומר את מה שאתה מתכוון. נכון?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ברור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם אתה כל כך אמין ואין קשר בין הצעת החוק הזאת לבין ההסכם הקואליציוני - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא אמרתי שאין קשר בין הצעת החוק לבין ההסכם הקואליציוני. זה לא מה שאמרתי. גלעד. אתה לא הבנת את דבריי. סליחה. אני אבהיר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הטקטיקה של ההתנגדות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש לי הצעה. אתה כחבר קואליציה מתוכנן, יש אפילו שמועות שתשב בקרוב על כיסאו של חבר הכנסת קרעי ואני לא מדבר על המליאה אלא כאן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מתכנן לשבת על כיסאך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. זה כבר לא כיסאי. בניגוד לטענות של חבר הכנסת קרעי, אני לא חושב שאני יושב ראש הוועדה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם אני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם הייתי יושב ראש הוועדה, הייתי מנהל אותה בממלכתיות, כפי שעשיתי שנה וחצי. כפי שאתה יודע, בשנה וחצי שניהלתי את הוועדה הוצאו שני חברי כנסת. פעמיים הוצאו חברי כנסת במשך כל השנה וחצי. אם כן, אני לא יושב ראש הוועדה אבל עם כל הכבוד לך, אתה לא יכול לומר לנו איך להתנגד למהלכים המסוכנים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, הכול בסדר. פרסתי בפניכם את האופציות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם טובים בהרבה מאוד דברים, אתם טובים בלנצח בבחירות, אתם רעים מאוד בהסוואת כוונותיכם. אתם לא טובים בהסוואה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו לא מנסים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

 כי אנחנו לא סמויים ולא שקרנים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור. יפה מאוד.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו אפילו לא מנסים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מר קרעי, זה לא נכון. לאורך כל היומיים האחרונים הדבר המרכזי שאתם מנסים לעשות זה להסוות. כן. אתם מביאים לכאן חוק דרעי ואומרים שזה לא קשור בדרעי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא אמרנו שזה לא קשור. אמרנו שזה לא קשור רק בדרעי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם מביאים לכאן חוק סמוטריץ', אתם אומרים שזה לא קשור בסמוטריץ'. אתם מביאים חוק בן גביר ואומרים שזה לא קשור בבן גביר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

החוק לא קשור בסמטוריץ'.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נראה לי שחבר הכנסת סמוטריץ' פחות מוטרד איך אני הוגה את שמו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא מתקן בעקביות. אתה לא שם לב במליאה. סמוטריץ', בחולם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אשתדל לזכור להבא. תפסיקו, באמת. החוק הזה הוא חוק סמוטריץ' בדיוק כמו שהחלק השני שלו הוא חוק דרעי. החוקים הללו הם חוקים שאתם מחוקקים בחופזה רק מכיוון שהם באים לתמוך בהסכמים קואליציוניים. בניגוד לחוק דרעי, חוק הביזיון והקלון, שלפחות יש הלימה בין הכוונות לבין המילים. תודה חבר הכנסת קרעי שאתה מאפשר לו קריאת ביניים ארוכה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

למדתי ממך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני שמח.

כאן, בניגוד לחוק דרעי שלפחות יש הלימה בין הכוונות שלכם לבין לשונו של החוק, כאן אתם פשוט עושים פשע כפול. לא רק שאתם מביאים אותנו לתוצאה מאוד מאוד מטרידה אלא אתם גם הולכים באמת, בפעם הראשונה, מתקנים כאן חוק יסוד שרשום עליו שאתם לא מתכוונים למלא אותו. למה? מכיוון שחתמתם לפני חוק היסוד על הסכם קואליציוני שבו כתוב במפורש שבפועל לא תהיה כפיפות של השר הנוסף לשר הביטחון. כתוב שחור על גבי לבן. אתם מתכוונים שאם כבר, הוא יהיה כפוף פה ושם לראש הממשלה ולמול שר הביטחון הוא רק יצטרך בתיאום. זאת אומרת שברמה הפוליטית – וזה יהיה התנאי למינויו של יואב גלנט לשר הביטחון - יואב גלנט יקבל את תיק הביטחון מידי ראש הממשלה הבא נתניהו רק בתנאי שבפועל הוא מבין שסמוטריץ' לא כפוף אליו. אז אתם גם מתקנים חוק יסוד כשברור מלכתחילה שאתם מתכוונים לא ליישם אותו? אז מה אתם מספרים לנו כאן פלפולים על ההגדרה המילונית של המילה כפיפות? כל המעשה כאן הוא מעשה רמיה שנועד לקדם סיפוח בפועל, שעתיד לסכן את חיילי צה"ל ומפקדיו. פשוט חרפה. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מבקש חצי דקה לסיים את דבריי. אדוני היושב ראש, אני אשתמש במילותיך שלך. אני חושב שאתם מנסים לייצר כאן אנדרוגינוס של ערבוב של סמכות ואחריות, של אחריות וכפיפות, והדבר הזה, כאשר מתעסקים בביטחון מדינת ישראל, יגרום להרבה שפיכות דמים של אזרחים יהודים וחיילים ישראלים וזאת פשוט סכנת נפשות.


 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כמו שקרה בתקופתו של השר ביטון שגם היה ערבוב כזה של אחריות וכפיפות.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אתה יודע שזה לא נכן. שם זה היה מאוד ברור.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה יודע שזה לא נכון. כרגע היועץ המשפטי אמר לך.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שם זה היה מאוד ברור שמיכאל ביטון הוא עובד באופן מוחלט תחת שר הביטחון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

איך היה ברור? החוק היה אותו חוק.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בלי מטה נפרד, בלי מנכ"ל נפרד, בלי יועץ משפטי נפרד. הוא עבד באופן מוחלט תחת שר הביטחון. שר הביטחון היה יכול להגיד לו שעכשיו תעשה, עכשיו לא תעשה, עכשיו תעצור, עכשיו תיסע קדימה. מה שאתם מציעים כאן זה פשוט שר נוסף עם עצמאות מוחלטת ולא ברור מי אחראי ומי כפוף למי.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אם אני זוכר נכון, מתן, שמענו ביחד את שאמר לנו אתמול הייעוץ המשפטי שלא יכול שיהיה לו ייעוץ משפטי נפרד.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל יש לו. תקרא את ההסכם הקואליציוני. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. שי גליק, מנכ"ל בצלמו.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. אני אתמול קיבלתי תשובה מלשכת פרקליט המדינה. היה כאן לפני חצי שנה עם רם בן ברק סיפור. זוכר? יש קבוצה של אנרכיסטים שבאופן קבוע באים לחוות של יהודים בבקעת הירדן והורסים את החוות. הם מצלמים את עצמם, מתעדים ומפרסמים את זה. הם אומרים: אנחנו הזקנו. לא צריך כאן שום דבר, רק לבוא ולעצור אותם. לפני חצי שנה – רם בן ברק זוכר - הגיע לכאן אותו פעיל שעשה את זה. הגיע לוועדה ואמר פה בוועדה: אני גאה בזה שאני עושה את זה ואני אמשיך לעשות את זה. כך הוא אמר בוועדה לעיני כל. הכול מצולם והכול מתועד. משטרת ישראל, הפרקליטות והמינהל האזרחי מחליטים לא להתערב. למה? אין עניין לציבור. יש כאן ציבור של תושבי יהודה ושומרון שהם סוג ב'. לא היה קורה דבר כזה בעולם שאנשים באים לבית של מישהו, הורסים לו אותו, מצלמים את עצמם פעם אחר פעם אחר פעם, באים לכנסת ואומרים את זה, אומרים: אנחנו הורסים לבן אדם ואנחנו נמשיך להרוס לו ואף אחד לא מוכן להתערב. יש שם שטח הפקר.

בצלאל סמוטריץ' שאמור להיות השר, הוא זה שפנה כמה פעמים לפרקליטות בקשר לזה וגם אותו נפנפו. 

יש כאן שאלה והיא האם סוף סוף יהיה לאזרחי ישראל, כולם, שוויון זכויות מלא, גם לתושבי יהודה ושומרון, גם לתושבי רהט, לכל אזרח במדינת ישראל שזכאי לביטחון מלא, ביטחון אישי, זכות ייצוג וזאת השאלה שעומדת על הפרק. אף אחד לא ייתן לתושבי יהודה ושומרון עוד דברים, אל תדאגו. הם מספיק מופלים. זורקים עליהם אבנים ובקת"בים. אני עצמי עברתי אישית ביהודה ושומרון שלושה פיגועים. הם מופלים כל הזמן. אף אחד לא מדבר על כך שיחקו להם מחר תופינים. זה בסדר. סמוטריץ' לא יחלק להם תופינים. הוא בסך הכול ייתן להם את הביטחון שמגיע להם. כל חבר כנסת כאן יודע, כל אחד כאן יודע שאם הוא נוסע ליהודה ושומרון, הוא מקבל אבטחה מקצין הכנסת. רם בן ברק, אתה היית בחברון, אתה זוכר כמה אבטחה הייתה עליך, נכון? למה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא בשומרון.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

בשומרון, אם הוא מבקש, הוא מקבל. הוא לא חייב.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

כמו שאתה יודע אני ויתרתי על האבטחה שלי.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

בסדר. אתה לא צריך. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

כשנכנסתי לתפקיד ויתרתי על האבטחה שלי, על המאבטחים, על הרכב ועל הכול ומאז אני לא מאובטח.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

נכון, זה בסדר גמור אבל המצב הביטחוני ביהודה ושומרון הוא מצב קשה מאוד. אני מזמין את גלעד קריב לבקר.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני יכול לשאול אותך שאלה? תראה, שר הביטחון המיועד הולך להיות שר מהליכוד. הממשלה היא ממשלה ימנית מלא על מלא. השר לביטחון פנים הוא מהימין. תעשו מה שאתם רוצים. תעצרו, תפסיקו, מה זה קשור לעוד שר במשרד הביטחון? מה הקשר?

לצערי הרב אתה צודק בעניין הזה שלא עוצרים אבל גם לא עוצרים את הצד השני שזורק אבנים ואתה יודע את זה בדיוק כמוני. גם את החברים שלך לא עוצרים. לכן צריך לעצור גם את אלה וגם את אלה. תעצרו. אין בעיה, תעצרו, תשלטו, השרים הם מהליכוד, מהימין, זאת ממשלת ימין מלא על מלא, הכי מלא שיכול להיות מלא, אז בבקשה, למה צריך עוד שר? מה הקשר? אתה סומך רק על סמוטריץ' ואתה לא סומך על שר הביטחון גלנט?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

לא. אני סומך על כולם. אני אתן לך עוד דוגמה, בסיפור שלך. אתה ליווית את המאבק להנגשת מערת המכפלה שעד היום היא לא נגישה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני דאגתי שהיא תהיה נגישה. נכון?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

הכול נכון. מערת המכפלה הייתה לא נגישה לפני ביבי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מאז שנתניהו שחרר את מערת המכפלה ב-1967, שנייה אחרי שהוא הקים את המדינה במלחמתו ההרואית מול הכלניות, הבריטים, הוא נח מהקרבות, אז לא היה לו זמן לטפל בזה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

מי שיודע, נושא הנגשת מערת המכפלה כבר שש שנים על הפרק. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

יושב ראש ועדת החוץ והביטחון היחיד שדאג להנגיש את מערת המכפלה היה השמאלן רם בן ברק.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אף פעם לא אמרתי שאתה שמאלן. אגב, עד היום המקום לא נגיש. למה? אל"ף, כי אתה כבר לא יושב ראש ועדת החוץ והביטחון אבל כי מי שניהל את התכלול של האירוע הזה זה המינהל האזרחי. החוק מחייב הנגשת מבני ציבור. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

תספחו. אתם עכשיו בשלטון. תספחו.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

רגע. לפי הסיפוח. החוק מחייב הנגשת מבני ציבור. אני פניתי לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כמו שמשרד הדתות טיפל במירון, משרד הדתות אחרי הסיפוח יטפל במערת המכפלה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אני רוצה שגם מירון יונגש ואתה יודע את זה. אני פניתי לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וביקשתי שינגישו את מערת המכפלה. אמרו לי שזה לא בסמכות שלהם, זה המינהל האזרחי, זה אקס טריטוריה. אני לא רוצה שאף מבנה ציבור יהיה אקס טריטוריה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אז תספחו את יהודה ושומרון. הרי אי אפשר לעשות חצי. תספחו. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אני לא פוליטי. אני בעד זכויות אדם.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה בסדר. אתה לא פוליטי בכלל. אתה א-פוליטי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

דוקטור מחג'נה כבר חזר לעבודה בהדסה? אחרי חוות הדעת שלך. אחרי שהעללת עליו. הוא עדיין לא עובד.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

תספחו את יהודה ושומרון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

גאולתה של ישראל באה קמעא קמעא. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> 

אם אפשר לענות לרם. אתה ארבע פעמים על החלת הריבונות. זה היה יכול להיעשות אלמלא טרפוד של המחנה שלך.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני נגד. אני נגד הסיפוח. זה דבר אידיוטי אבל עכשיו יש ממשלת ימין מלא על מלא.

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> 

עובדות. רק עובדות. החלת ריבונות, באמת הימין ניסה לעשות והוא כמעט הצליח ב-2020, אלמלא מהמחנה שלך באו שניים וטרפדו את זה ואתה יודע את זה טוב ממני. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

מי שהתנגד לתוכנית היה הימין. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> 

עובדות. לפני שאתה מתריס, אז עובדות.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

העובדה היא שמי שהתנגד לתוכנית טרמפ - אני הייתי בעד תוכנית טרמפ - לא היה המחנה שלי. אני תמכתי בתוכנית טרמפ.

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> 

שניים מהמחנה שלך טרפדו את זה ואתה יודע את זה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר. אני תמכתי בתוכנית טרמפ. אני חושב שכל פתרון מהימין או מהשמאל הוא פתרון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת שיר, אני רוצה לאפשר לנציגי משרד המשפטים לדבר לפניך. את ממהרת?

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא אבל תן לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

במיוחד בשבילך חיזקנו את השולחן שאת יושבת.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. אני מודה לך מאוד.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אגב, גם היא התנגדה לתוכנית טרמפ אבל מסיבות אחרות.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני עכשיו אסביר למה אני חושבת שהערת הביניים של בועז היא פשוט לא נכונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נציג הציונות הדתית תומך במדינה פלשתינית. תכנית טרמפ כללה מדינה פלשתינית. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני ישבתי פיזית ליד נתניהו כשהוא עשה את זה.


 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

גלעד, לא תהיה מדינה פלשתינית. לא תהיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אתם לא תומכים בתוכנית טרמפ. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

לא תהיה. לא תהיה. מדינה פלשתינית לא תהיה. הגיע הזמן להישיר מבט ולהגיד את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נכון כי אתם מעדיפים מדינה דו לאומית.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

לא תהיה מדינה פלשתינית. ההזיה והאספמיה הזאת לא תהיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הרצל בבזל ייסד את מדינת היהודים ואתם בבלפור ייסדתם את המדינה הדו לאומית.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתם מפריעים לחברת הכנסת שיר לומר את דבריה.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

בוקר טוב. אני חושבת שיש משהו שלא נתנו עליו מספיק את הדעת בכל הדיונים לרבות בוועדה הזאת. אנחנו זורקים את זה לחלל האוויר אבל אני באמת חושבת שנדרשת בדיקה קצת יותר לעומק. אני חושבת שיש כאן מקרה חמור של כנראה סחיטה באיומים. כנראה שיש כאן סחיטה באיומים של ראש ממשלה. אנחנו מבינים שאין לו ברירה, אני באמת מבינה שכנראה אין לו ברירה, הוא נמצא עם הגב לקיר, הוא מואשם, הוא יודע שאין לו ברירה, לא תהיה לו ממשלה והוא ייאלץ ללכת שוב לבחירות ואחרי שהציבור רואה את הממשלה שהוא מנסה להקים, כנראה שהוא גם לא יצליח ובזה זה ייגמר. עם הגב לקיר, הוא באמת נמצא באיזושהי עמדה מאוד מאוד לא נוחה בה הוא נסחט. איך אנחנו יודעים שהוא נסחט? מכמה סיבות ומכמה טיעונים.

קודם כל, יש כאן ארבעה חוקים באמת לא אידיאולוגיים. אם הייתה פה אידיאולוגיה, הייתי אומרת בסדר, מנסים לשים את הקרקע על מנת שרצון הציבור יבוא לידי ביטוי, אז יש איזושהי חקיקה שמקדמת את אותה אידיאולוגיה. אבל בחוק הראשון מדובר בכלל על חוק שמכשיר עבריין מורשע לכהן כשר. כלומר, כנראה שהחוק אינו שווה בין כל אזרחי ישראל. מי שרוצה להיות שר וסוחט את ראש הממשלה, משנים את החקיקה עבורו. בסך הכול הגיוני. כלומר, אין לזה ביסוס אידיאולוגי כי להכשיר עבריין זה לא ביסוס אידיאולוגי ואין לזה קשר לא לימין, לא על מלא ולא על חלקי. 

אחר כך להפוך את ישראל למדינת משטרה הלכה למעשה, שזה תיקון חוק שנתניהו התנגד לו כל השנים. ברור שסוחטים אותו, שוב, לפני הרכבת ממשלה. אומרים לו, חמוד, אם אתה לא תכשיר עבריין ולא תהפוך את מדינת ישראל למדינת משטרה, אתה לא תהיה ראש ממשלה. זאת סחיטה ואיומים.

הדבר השלישי. אנחנו הרי יודעים שהוא הופך להיות ראש על ממשלה על הנייר, זה לא רק שהוא מפרק את משרדי הממשלה אלא הוא גם מפרק את הסמכויות שלו עצמו כאשר סמוטריץ' הופך להיות ראש ממשלה ביהודה ושומרון. בן גביר יותר חזק מנתניהו בשלב הזה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

יש לך עוד חצי דקה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

ביבי חלש. הוא פעם היה חזק. הוא חזק רק בתוך הליכוד. מחוץ מזה הוא כלום.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

גם אידיאולוגית זה לא משרת אותו. למה? אני מנסה להבין. הרי שנים נתניהו היה במדיניות של העלמת עין מתוכנית סלאם פיאד, ראש הממשלה הפלשתיני, שאמר שהפלשתינים בעצם גולשים משטחי B לשטחי C ובעצם משתלטים. באמת מדיניות של העלמת עין. נאום שתי מדינות, תוכנית טרמפ שמוסרת הלכה למעשה שטחים ריבוניים של מדינת ישראל – אני לא מדברת על יהודה ושומרון - כאשר תושבי ערד לא יודעים שנתניהו תכנן לתת קילומטר מחלון ביתם להפוך את מדבר יהודה למדינה פלשתינית. אנחנו מבינים שאידיאולוגיה אין בזה, אז למה להעביר ארבעה חוקים לפני הרכבת הממשלה? זה מקרה חמור של סחיטה באיומים. לא סוחטים אותו אלא סוחטים את אזרחי מדינת ישראל ואני חושבת שמן הראוי לתת על הדעת, כאן זה עניין באמת אזרחי ואני חושבת שצריך כאן טיפול אמיתי, לברר ולהגיע לשורש העניין כי סוחטים כאן את אזרחי מדינת ישראל ולא רק את נתניהו החלש.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה חברת הכנסת שיר. סוחטים כאן את הלימון החמוץ שאכלתם לארוחת בוקר. 


 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> 

לא יאומן. אין להם שום מודעות. מה הם עשו כאן שנה וחצי, איך הם סחטו את הממשלה בשישה מנדטים.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

למה להעביר לפני הרכבת הממשלה? אין בזה אידיאולוגיה. הייתם מעבירים את זה אחרי הרכבת הממשלה.


 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> 

איך מנסור עבאס סחט אותם. איך הם עבדו על הציבור. אין לכם בושה. זה רק מראה כמה עזות יש לכם. כאילו באתם מהירח.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

בוזו, עזוב.

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> 

זה רק מראה כמה שמאלנית נהיית. איך שעברת שלוש מפלגות ועכשיו את השמאל. פשוט לא יאומן.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה משנה? זה לא טיעון אמיתי.

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> 

זה מראה איך שעברת קבוצה אידיאולוגית. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואלת כאן שאלה אמיתית.

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> 

איזו סחיטה? אתם הקמתם ממשלה בסחיטה. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני באמת שואלת שאלה אמיתית.

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> 

קצת תורידו את הראש ותאמרו עווינו, חטאנו, פשענו, להקים ממשלה עם - - -

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

למה זה קורה לפני הקמת ממשלה? תענה עניינית.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה חברת הכנסת שיר. אנחנו סוחטים את הלימון החמוץ שאתם אוכלים לארוחת בוקר.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

גם זה לא טיעון ענייני.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא אמרתי שזה ענייני, כמו כל הטיעונים שלך שהם לא ענייניים.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני שאלתי שאלות אמיתיות ואתם לא מסוגלים לענות עליהן כי אתם נסחטים באמת וזה קורה על חשבון הציבור. זה לא שנתניהו החלש נסחט אלא אזרחי ישראל נסחטים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת הרצנו, רשות הדיבור שלך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. לפנינו מקרה מוזר של דוקטור קרעי ומיסטר שלמה.

אנחנו עוסקים בשני חוקים פרסונליים, שהם פרסונליים לחלוטין. שני חוקי יסוד שהם פרסונליים לחלוטין. אחד הוא חוק דרעי שכאשר מדברים עליו, אין לו שום קשר לדרעי, והשני הוא חוק סמוטריץ' אבל כאשר מדברים עליו אין לו כל קשר לסמוטריץ' ואין לו שום קשר למשרד הביטחון. כך מתנהלים כאן הדיונים. אתם אומרים שאתם ימין חזק חזק, שאתם הולכים למשול חזק חזק, אבל כשאתם מביאים שחור על גבי לבן את החוקים הפרסונליים שלכם לכנסת, כשאתם מבקשים לעשות שינויים דרמטיים במושכלות היסוד, בחוקי היסוד של מדינת ישראל – אין שום התייחסות עניינית.

אתמול כמעט באישון לילה ניהלנו כאן דיון על האופן שבו יפוצל ויפורק משרד הביטחון לשלושה חלקים. יועבר יחידות מבצעיות שמשרתים בהם קצינים וחיילים, יועברו לפיקוד של שר אזרחי במדינת ישראל שהוא בתוך משרד הביטחון אבל בפועל הוא לא יהיה כפוף, אבל הוא כן כפוף, בחוק היסוד. עושים כאן ערבוביה. אתם משקרים את הציבור. מילא אתם לא סופרים אותנו, אבל למה אתם חושבים שהציבור מטומטם? הציבור צופה בוועדות ומבין. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

לא הבנתי. מה זה יהיה כפוף אבל לא יהיה כפוף? בחוק כתוב שהוא יהיה כתוב? קראת את החוק?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

קראתי.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

תסתכל בסעיף 2 לחוק, בו כתוב "בכפוף לשר הביטחון".

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

חבר הכנסת טייב, אני ישבתי כאן שעות ארוכות. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

אני לא יודע לפי ההסכם הקואליציוני. אני כאן בוועדה לא מעביר הסכמים קואליציוניים. אני מעביר חוק. אני מסתכל בחוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה בדיוק הדיסוננס שאני מדבר עליו, חבר הכנסת טייב. מצד אחד אנחנו יושבים כאן כי נחתמו הסכמים קואליציוניים. זאת סיבת הישיבה שלנו בוועדה המיוחדת הזאת שדנה בחוקים שלצורך הקמת הממשלה אנחנו יושבים כאן. זאת לא ועדת חוקה חוק ומשפט.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

מה כתוב בהסכם? בוא תקריא מה כתוב שם שהוא לא כפוף. תקריאו לנו במקום לזרות חול בעיני הציבור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בהסכמים הקואליציוניים, חבר הכנסת קרעי, ברור שהשר סמוטריץ', השר המיועד סמוטריץ', שהממשלה עדיין לא קמה משום מה ימין חזק, שמאל צולע - - -

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

בעצם עכשיו אתה מדבר על דבר שעדיין לא בא לעולם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש דיסוננס מאוד גדול בין מה שאתם כותבים בהסכמים הקואליציוניים מכוחם אנחנו יושבים כאן עכשיו בוועדות המיוחדות המטורללות האלה, כי עדיין לא הוקמה ממשלה. אתמול התייחס חבר הכנסת רוטמן – שבאמת הוא אחד מחברי הכנסת הכי מוכשרים, לא מסכים איתו כמעט על שום דבר אבל יש לו יכולת כישרונית לבטא את עצמו – ולא הבנתי מה הוא רוצה. הוא יהיה כפוף או לא יהיה כפוף? הוא יהיה אחראי או לא יהיה אחראי? היועצים המשפטיים כאן לא יודעים כבר מה לעשות מרוב תסכול. מה עם האחריות המיניסטריאלית? מה עם הכפיפות? איך זה קשור למשרדים אחרים? חוקי היסוד הם רחבים והם קבועים. לא ברור מה קורה. אתם פשוט לוקחים את חוקי היסוד, עושים אותם לפלסטלינה, לא סופרים אף אחד ובאמת, מדובר בחיי אדם. יושבים כאן אלופים שאתה מזלזל בהם, אנשים ששירתו עשרות שנים את מדינת ישראל ושמרו על ביטחונם של האזרחים, אתה מבטל את דעתם, הם מביעים כאן חששות רציניים לאירוע הזה. לא יושבים כאן נציגים של מערכת הביטחון למרות שזה חוק שעוסק במשרד הביטחון. ביזיון. פשוט ביזיון. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. אני אחזור שוב כי אתם מהדהדים שוב ושוב את השקר. קודם כל, לא זלזלתי באף אחד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זלזלת בשרה ברביבאי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, לא זלזלתי. אמרתי לחבר הכנסת קריב שכשהוא רוצה להביא אסמכתא לדבריו, שיביא ממישהו שהוא לא מהמחנה הפוליטי שלו כי ברור שהדיון הוא גם פוליטי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה בדיון שאתה מנהל אין את נציגי מערכת הביטחון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תשאל אותם. אנחנו ביקשנו שיבואו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל אותך. אתה מנהל את הדיון. אתה אחראי עליו.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

הם סבורים שזה לא רלוונטי למשרד הביטחון כי זה מנגנון שכבר קיים. זה העתק-הדבק ממיכאל ביטון וכבר היה את אותו מנגנון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה שקר ואתה יודע את זה.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

זה קיים בחליפי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא קיים בחליפי.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

תסתכל. זה קיים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

עוד משפט חבר הכנסת קרעי. אני מוכרח לומר כי היועץ המשפטי לוועדה העיר לך על זה. לא יתכן – אני כאן כבר חמש כנסות, אמנם מ-2019 אבל אלה כבר חמש כנסות – ומעולם לא התייחסו כך לחברי כנסת. אתה מנהל איתי ויכוחים ואתה זורק חברי כנסת החוצה כמו זבובים. אנחנו מייצגים כאן לא את עצמנו. אנחנו מייצגים ציבור.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

בועז טופורובסקי העביר חוקים עם עצמו. על מה אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

ביחס ליוליה מלינובסקי, ביחס לאבי ניסנקורן וביחס לאיתן גינזבורג אני ממלכתי פי כמה וכמה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

די כבר עם הנפוטיזם הזה. אתה מנהל כאן את הדיון ואתה זורק אותנו החוצה כמו זבובים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כי אתם מפריעים לנהל את הדיון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה שאנחנו מבטאים את דעתנו, זאת לא הפרעה. חברי כנסת מביעים את דעתם. זה לא בסדר, שלמה. זה ממש לא בסדר ואני אשמח להתייחסות של היועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. אתה לא יודע לשים נקודה. שים נקודה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה לגבי העניין הזה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. הוא ייתן את התייחסותו בהמשך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקש עכשיו.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, אתה לא ברשות דיבור. תודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה זאת אומרת אתה לא ברשות דיבור. היא ניתנה לי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

היא הסתיימה. תודה.

משרד המשפטים, בבקשה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אתמול ניהלנו שיח עם המציע שהיה גם יושב ראש הוועדה. אני בכל זאת מציעה שאת ההערות שלנו נגיד כשהמציע כאן. זה בסדר?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

הוא תכף יגיע. בסדר.

חבר הכנסת רם בן ברק, אתה ברשות דיבור.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מבין שאתה ציטטת אותי היום בתחילת הדיון כשלא הייתי כאן שמבחינתי הכול בסדר וזה נראה סביר. זה ממש לא כך.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אמרת אם בכפוף, אז אין קייס.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

חבל שלא היית בהמשך הדיון ושמעת את דבריי בהמשך הדיון. זה ממש לא בסדר ואני חושב שמתחת למילים היפות מסתתרת כאן תוכנית הרבה יותר גדולה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תוכנית פיאד.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

תוכנית פיאד של סמוטריץ' ואגב, זה בסדר גמור. אני אגיד את זה בפעם המאה. אני חושב שזאת טעות גדולה אבל אם יש כאן ממשלה שהיא ימין מלא על מלא והיא רוצה לעשות פעולות, היא תעשה את הפעולות. יש לה רוב והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. היא יכולה לספח, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

מה היא לא יכולה לעשות או מה אסור לה לעשות, ואני חושב שזה צריך להיות גם אינטרס של אנשי הימין וחברי הכנסת מהימין. אסור לה לקחת את צבא הגנה לישראל ולהכניס אותו ולהפוך אותו לצבא פוליטי. העניין הזה, כשאתה קורא את ההסכמים הקואליציוניים, ואי אפשר להתעלם מההסכמים הקואליציוניים שמדברים על החוק הזה כי החוק הזה נועד כדי לקיים הסכם קואליציוני, אתה מסתכל על ההסכם הקואליציוני ואתה מבין שלשר המיועד תהיה זכות לבחור את הקצינים שיהיו במתפ"ש ובמתאם הפעולות ואתה מבין שלשר המיועד – להבדיל מכל השרים שהיו לפניו בכל המשרדים - יהיה מטה נפרד לחלוטין עם ייעוץ משפטי, עם מנכ"ל, והוא לא יהיה כפוף לאף אחד מגורמי משרד הביטחון, זאת אומרת, תהיה לו עצמאות מלאה – אתה מבין שהחוק הזה, כמו שאתם מנסים לצייר אותו שהוא יהיה כפוף לשר הביטחון, זה לא יהיה כך במציאות.

אנחנו נדונים למציאות בה בשטח הזה יהיה את אלוף הפיקוד שהוא הגורם הרשמי היחיד שיש לו סמכויות שלטוניות, יהיה את פלוגות מג"ב תחת השר לביטחון פנים שיפעיל אותן באופן עצמאי ביהודה ושומרון, ויהיה שר שיקבע את החיים לגבי ההתיישבות ולגבי הריסה וכן הלאה, כל מה שהמתפ"ש עושה היום. הדבר הזה יביא לתוהו ובוהו מעבר לזה שבפעם הראשונה מזה הרבה מאוד שנים, מאז קום המדינה, מכניסים פוליטיזציה לצבא. שר אזרחי יקבע איזה קצין ימונה ואיזה קצין לא ימונה. זה יחייב את הקצינים להביע עמדה פוליטית כדי לקבל תפקידים ויכולת הצבא לקבל החלטות לא תהיה יכולת מקצועית אלא תהיה יכולת אידיאולוגית.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

להבדיל משר הביטחון שהוא איש לא פוליטי. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

שר הביטחון הוא איש פוליטי אבל מי שממנה את הקצינים, זה הרמטכ"ל שקובע איזה מהקצינים - הוא בוחר אותם לפי הכישורים שלהם – יבואו לאישור השר והממשלה. רק כך קובעים. בהסכם הקואליציוני כתוב שהשר המיוחד, השר הנוסף, הוא זה שיקבע את זהות התפקידים. אל תנסו לייפות את הדברים האלה. 

דבר שני. מן הסתם שר הביטחון החדש בממשלתכם הימנית מלא על מלא יהיה שר שלכם. אז בוודאי ובוודאי שאם יש איזשהו עניין פוליטי לשר, הרי הוא מהממשלה, בוודאי שתהיה לו אוריינטציה מסוימת וזה בסדר גמור. אתם נבחרתם. זה בסדר גמור.

מעבר לכל הדברים האלה, הדבר החמור ביותר – אמרתי את זה אתמול ואני חוזר על זה היום – הוא שאם יאשרו את הדבר הזה ואם הוא יתקיים, יעלה בחיי אדם. יעלה בחיי אדם של מתיישבים, יעלה בחיי אדם של חיילים ויעלה בחיי אדם של פלשתינים. אני חושב שזה יהיה חוסר אחריות. אני חושב שזה נובע מזה מתחושת היכולות שלכם, שאתם חושבים שאתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים אבל אתם מחרבים את הצבא, אתם עושים תוהו ובוהו ביהודה ושומרון ואתם גורמים לזה שהפעלת הכוח לא תהיה אחידה מה שגורם לתקלות ודאיות. אנשים ימותו בגלל מה שאתם עושים. אני רוצה שזה יהיה ברור ואני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול שאני אמרתי לכם בוועדה הזאת שבמידה והדבר הזה יצא לפועל, אנשים טובים, יהודים, חיילים ומתיישבים ימותו בגלל השטויות שאתם עושים כאן.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בינתיים כמות הפיגועים בשנה וחצי שלכם הייתה גבוהה.


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא מדבר על חיי אדם והם כולם עם הראש בתוך הטלפון. בושה. תרימו את הראש שלכם ותקשיבו למה שהוא אומר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת פרידמן.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

לכן אני מבקש מכם, יש לכם הזדמנות פז. אתם ממשלת ימין מלא על מלא, אין שום מפלגה שמרסנת אתכם, אין שום מפלגה שמפריעה לכם, אני מבקש מכם, במידה ואתם רוצים לשנות את הסטטוס קוו ביהודה ושומרון, תעשו את זה, אין שום בעיה, תעשו את זה מחר בבוקר אבל אל תהרסו את צה"ל, אל תיגעו ותכניסו פוליטיזציה לצבא הגנה לישראל. אני מזכיר לכם שזה הצבא של כולם. זה הצבא שיש בו ימין ושמאל, מעט חרדים אבל לא מעט מהציונות הדתית ואני מבקש מכם אל תהפכו את הצבא לצבא פוליטי. זה מה שאתם עושים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. רק להזכירך שבמעטפות הכפולות 17 אחוזים בחרו בציונות הדתית, כמעט כפול מהיחס שלהם באוכלוסייה כשרק רבע מהמעטפות הכפולות הם חיילי צה"ל.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה קשור?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תאר לך כמה צה"ל בז לכם.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה קשור?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כמה החיילים הרגישו שהידיים שלהם כבולות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אדון קרעי, אתה פשוט ביזיון. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת פרידמן, את בקריאה ראשונה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה פשוט ביזיון להיות יושב ראש ועדה. של נעליך מעל רגליך עם מי אתה מדבר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת פרידמן, את בקריאה שנייה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מתבייש?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת פרידמן, את בקריאה שלישית. תוציאו אותה החוצה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

על העבר שלו. אתה לא מתבייש? 


 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

על מה אתה מוציא אותה?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת בליאק, אני מוציא אותה. היא אמרה אתה ביזיון. אני יושב ראש הוועדה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל, אתה ביזיון. גם אני אמרתי לך שאתה ביזיון. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה ביזיון ליושב ראש הוועדה. אתה ביזיון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זאת לא סיבה להוציא חברי כנסת מהדיון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

שלוש קריאות היו כאן וזה בסדר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

היועץ המשפטי צודק לחלוטין. אתה מאבד את זה לחלוטין.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

יש לכם זיכרון קצר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חמש דקות ואת יכולה לחזור.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יוסי, לא מתאים לך. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

יש לכם זיכרון קצר. נחזיר אותך חצי שנה אחורה ונראה מה היה כאן בוועדה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא מתאים לך. אני הייתי בוועדה. אתה לא היית.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

על מה אתה מדברים? הוציאו כאן את האנשים כמו זבובים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני הייתי בוועדות. אתה לא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר בבקשה לשמוע את ההתייחסות של היועץ המשפטי?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא. אי אפשר לשמוע. חבר הכנסת הרצנו, אתה לא ברשות דיבור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני חבר כנסת ויש לי זכות להערות ביניים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, נשמעה ההערה שלך. תודה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

נרשמה והתעלמה. אני רוצה להבין איך הדברים מתנהלים כאן.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

היועץ המשפטי יתייחס למה שתרצה בהמשך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מתי בהמשך? 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

מתי שאני אקבע. תודה. אביטל, בבקשה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

כשיהפכו את היועצים המשפטיים למשרות אמון, אל תתפלא.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה חבר הכנסת כהן, תכף רשות הדיבור שלך אחר אביטל ורוטמן.

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

רפיסות היא לא דרך עבודה. אתה היית צריך להגיד לו: אדוני, אי אפשר להוציא את הגברת.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

האמת היא שאין לך מושג כמה אני שמח שאמרת את זה עכשיו לפני שנציגי הממשלה מדברים. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תציגי את עצמך.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. שלום. אתמול העלינו את המורכבות שהיא מורכבות אינהרנטית. היא הייתה אינהרנטית גם בהוראת השעה של ממשלת חילופין, היא הייתה אינהרנטית גם בהצעת החוק שהממשלה הניחה בכנסת הקודמת והיא אינהרנטית גם עכשיו. אנחנו הצענו ניסיון לפתור את המורכבות הזאת לא עד הסוף באמצעות זה שתבוא החלטת ממשלה לפני שמעבירים את הסמכויות לשר נוסף במשרד כדי שיהיה אפשר לנסות לפתור מראש מורכבויות שאנחנו מניחים שיהיו. 

המציע עצמו, חבר הכנסת רוטמן, כאשר חשבנו על זה, יש בזה הרבה הגיון, שיש מצבים בהם השר הנוסף במשרד לא מעורר מורכבות כי יכול להיות שהם מאותו משרד, יכול להיות ששטחי הפעולה שהם מעבירים הם פחות מורכבים ויש מצבים שכן ואולי לא נכון מראש שאנחנו נכריח את הממשלה מראש לקבוע את תחומי הפעולה ויש מצבים שבהם הדבר הזה יכול להיעשות ישירות אם כינון הממשלה.

אני רוצה בכל זאת להתייחס. אנחנו נמצאים כאן בחוק יסוד, דיברנו עליו אתמול, ואנחנו אמורים לחוקק אותו מאחורי מסך בערוץ אבל אנחנו לא עושים את זה מאחורי מסך בערוץ כי יושב כאן באמצע השולחן ההסכם הקואליציוני. אני רוצה לרגע להרים את המסך וכן לדבר על ההסכם הקואליציוני כי ההסכם הקואליציוני כולל במפורש מצב, שאני לא יודעת אם בכלל במסגרת אותה עבודת מטה שלא נעשתה, אם מישהו חשב על החלופה של שר שמכהן במשרד מסוים והוא גם שר נוסף במשרד. משטרית, איך שהנוסח היה כתוב קודם, כנראה שהדבר הזה היה אפשרי אבל אני מדברת על העובדה שאנחנו מבינים שזאת חלופה שהיא חלופה שממש עומדת על הפרק. זאת חלופה שאם אנחנו מסתכלים מבחינה רעיונית, מתי היא אמורה לקרות? מתי שר שהוא מכהן במשרד, יגיע למצב שהוא יקבל גם להיות שר נוסף במשרד? 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני יכול לחשוב על כמה אפשרויות.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אני יכולה לחשוב על כמה אפשרויות. אחת מהן יכולה להיות כאשר השר הממונה לא רוצה שהסמכויות הלאה יועברו ממנו והוא רוצה עדיין להמשיך באחריות המיניסטריאלית כפי שהמבנה עכשיו אבל הוא מוכן שיהיה לו שר נוסף במשרד ולכן אנחנו יוצאים את המורכבות הזאת. 

אפשרות נוספת שעלתה אתמול. אנחנו למשל מדברים על העברת שטחי פעולה שאי אפשר להעביר אותם למשל משר הביטחון כי יש לנו חוק יסוד: הצבא ואנחנו לא רוצים לשבור את כל הפרדיגמה שחוק יסוד: הצבא התשתיתי בנוי עליה, ואז אנחנו גם נמצאים במצב כזה. אם היינו במצבים רגילים והיה לנו שר במשרד, הרעיון היה שאם יש לנו שטחי פעולה נוספים שיש בהסכמה קואליציונית שהם יהיו באחריות אותו השר, ההיגיון היה אומר שהם פשוט היו עוברים לאותו שר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני יכול לחשוב על עוד כמה מקרים.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

יכול להיות. בהחלט כאשר אנחנו מדברים על מצב שבו יש לי שר במשרד אחד שהוא גם שר נוסף במשרד, אלה מסוג המקרים שמראש יש עליהם כוכבית מקרה מורכב.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין ספק.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

מקרה שהעברת שטחי הפעולה שלו היא מורכבת הרבה יותר מעצם המוסד הזה שנקרא שר נוסף במשרד. המקרים האלה הם "חשודים" המקרים שהעברת שטחי הפעולה שלהם היא מורכבת, בלי קשר לשאלה מה המוסד הזה ומה הקשר בין שר נוסף במשרד לשר. אולי לפחות במקרים האלה, במקרים בהם יש לנו שר שהכנסת תיתן בו אמון והוא יהיה חבר בממשלה, וכשרוצים למנות אותו להיות שר נוסף במשרד, הממשלה תידרש לדבר הזה קודם, היא תבחן את הדברים, היא תראה איזה שטחי פעולה נכון להעביר או לא, דרגי המקצוע - שאתם אומרים למה הם לא נמצאים כאן - יוכלו להידרש לדבר הזה מראש, לראות מה אפשרי ומה לא אפשרי, איך אנחנו מיישמים את אותו הסכם קואליציוני, את אותה מדיניות שהממשלה רוצה להעביר, את אותו מבנה. כל הדבר הזה ייבחן מראש על ידי הממשלה כי אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו מכניסים מראש מורכבות.

אנחנו יכולים לתת לכם מהניסיון שלנו מה המשמעות של המורכבות הזאת. כשאנחנו יוצרים מבנה שהוא מבנה שהוא עמום, מבנה עם מורכבות, אז מה שקורה זה שהשרים מתווכחים ביניהם, זה אומר אני קיבלתי את ההחלטה, זה אומר אני קיבלתי את ההחלטה – אנחנו מדברים על שטחי פעולה מאוד מאוד רגישים – וכאשר שר אחד חושב שהסמכות אצלו והשר הנוסף חושב שהוא קיבל את ההחלטה בסמכות, בדרך כלל מה שקורה זה שפונים לייעוץ המשפטי לממשלה ואומרים שיש כאן מחלוקת. הייעוץ המשפטי לממשלה נדרש להיכנס לאזור שהוא אזור שיש בו גם הרבה שאלות משפטיות אבל זאת גם זירה פוליטית של ויכוח בין שני שרים, ואז אנחנו נדרשים להכריע בין כל השאלות האלה. אחרי שאנחנו מסיימים להכריע ומצטברות לנו שאלות, אנחנו אומרים: רגע, אולי נכתוב הנחיה כדי שאנחנו נוכל להבין איך הדבר הזה קורה. כשאנחנו מסיימים לכתוב את ההנחיה הזאת ואנחנו כותבים הנחיה של יועץ משפטי לממשלה, אז באים ואומרים למה אתם כותבים הנחיות, למה הכול משפטי, למה אתם נכנסים למקומות שאתם לא צריכים להיכנס אליהם.

תזכרו את הדיון הזה שבו אנחנו כאן יושבים ואומרים לכם שזה מקרה מורכב וזה מקרה מורכב שמה שנכון לעשות זו זה שהממשלה מראש תכריע ותקבל החלטות ברורות, לא עד הסוף - המבנה של ההסדר הזה הוא מבנה מורכב כשלעצמו – איך נכון להעביר את שטחי הפעולה ואיך נכון לבנות את זה דווקא בגלל שאנחנו רואים את ההסכם הקואליציוני ואנחנו יודעים שמדובר כאן במשהו שהוא הרבה הרבה מעבר למבנה שהיה בחוק יסוד: ממשלת חילופין. לא במה שהיה כתוב במילה הכתובה של החוק אלא במה שהיה במציאות. יש מבנה של שר עם שר נוסף במשרד שאולי יכול היה להטריד משפטנים בהיבט המשטרי שלו אבל הוא עובד כי יש שם שני אנשים מאותה מפלגה שמעבירים שטחי פעולה שהם לא מעוררים קשיים מאוד גדולים. יש משהו שיכול להביא ממש לפגיעה תפקודית בממשלה. זה פוגע בעיקרון שאני יודעת שהרבה פעמים זה נראה כאילו אנחנו לא מכירים בחשיבות שלו, בעיקרון המשילות, ביכולת של הממשלה לתפקד באופן תקין. אנחנו מציעים שבמקרים האלה, אנחנו לא ממהרים לשום מקום, השר יקבל את אמון הממשלה, השר סמוטריץ' יקבל את אמון הממשלה ולאחר מכן הדבר הזה יחזור.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אמון הכנסת.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

לאחר מכן הממשלה תוכל לעשות את אותה עבודת מטה מקצועית שהיא מאוד מאוד רגישה במיוחד כשאנחנו מדברים על משרד הביטחון ולקבל החלטות שמראש יהיו החלטות שיביאו את הממשלה לתפקוד תקין יותר. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. אני חושב שאת עושה כאן יותר ניתוח פסיכולוגי מאשר ניתוח משפטי.

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

לא, לא.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

מאיר, תן לי להשלים את הדברים. מה זה, אתם סותמים פיות?

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

ניתוח פסיכולוגי? סותמים פיות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

עושה כאן יותר ניתוח פסיכולוגי שאם זה שר מאותה מפלגה, הם יוכלו להסתדר, ואם זה שר מאותה קואליציה, הם לא יוכלו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

סליחה, אני חייב לומר. שלמה, תן לי בבקשה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אם אני יכולה להשלים עוד משפט אחד. סליחה. אני מתנצלת.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בבקשה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אין לנו הרבה ניסיון בכל מה שקשור לשר במשרד נוסף, זה נכון. היה פעם אחת שהדבר הזה קרה ואנחנו יודעים אילו שאלות הוצפו בפנינו ובממשק בין השר לשר הנוסף במשרד, לפחות בפעם שזה קרה, לא הוצפו בפנינו הרבה מורכבויות. מה שכן, היינו כאן בשנת 2020 כאשר חוקקו כאן את חוק יסוד: ממשלת חילופין. היינו כאן בסיטואציה דומה. הסיטואציה הדומה הזאת הייתה שקבעו מראש חוק יסוד, ישב כאן היועץ המשפטי לוועדה והנציגים של משרד המשפטים והסבירו שוב ושוב שיש בו הרבה לקונות, הרבה חורים והרבה מורכבות שאנחנו הצפנו כדי שהרשות המכוננת תפתור אותם. הרשות המכוננת לא פתרה אותם. מהניסיון הזה אנחנו בוודאי יודעים שכאשר אנחנו מייצרים מראש מבנה שהוא עמום ומבנה שהוא מורכב, הדבר הזה אחר כך מחזיר את כל הדבר הזה בחזרה אלינו בניסיון לפתור ולסגור את כל הלקונות האלה. אנחנו באמת חושבים שהדבר הנכון הוא שהממשלה תעשה את זה ולא אנחנו. הנה, אני שמה לכם את זה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

שמחה, מילה אחת לפני אבל חשוב גם להסביר שכל מה שאת מדברת עליו, זו התקופה שבין השבעת הממשלה לבין הזמן שבו הממשלה מעצמה, אין חולק על כך שבסופו של דבר הממשלה כנראה תתכנס ותקבל כי זה טוב לממשלה לקבל החלטת ממשלה. כל הדיון כאן הוא על הזמן הזה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

ומה אם היא לא תתכנס?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

טוב, שמחה, בבקשה.

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

אני יכול לדבר?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

מאיר, חכה. שמחה מציע ההצעה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני הקשבתי ברוב קשב גם אתמול וגם היום למה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אביטל אמרה. אני חושב שנעשה כאן ערבוב. התחלתי לאבד את הסבלנות – סליחה שאני אומר – בשלב מסוים של השיח. חלק מהשיח היה מאוד מאוד נכון, מדויק ומפורט. כן, אין ספק שמיוצר כאן יצור מורכב. ודאי, זה ברור, זה מונח על השולחן. אין ספק שבחלק מהמקרים יהיה צריך החלטת ממשלה, בחלק מהמקרים אולי לא יהיה צריך, העובי שלה.

קודם כל, מבחינת הפרקטיקה. כאשר יהיה לנו שר שממונה במשרד, שהוא כבר ממונה בנוסף על שר אחר, אם זה קורה אחרי הקמת הממשלה - תהיה החלטת ממשלה, ואם זה קורה לפני החלטת הממשלה – לא תהיה. כמו שזה שר חדש. אין הבדל בהקשר הזה. כאשר ממשלה כבר קיימת והיא רוצה להוסיף שר נוסף במשרד, חייבת להיות החלטת ממשלה. זה המצב לפי הנוסח היום.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין בזה הבדל. אני חייב לומר שכאן איבדתי במידה מסוימת את קור רוחי המפורסם, בשנייה שאמרת שצריך שהממשלה תתכנס ותדון בזה בצורה מסודרת לפני. זאת אומרת בעצם מה שאמרת – עכשיו כבר חרגתי מהצעת החוק - שאת אומרת לנו כיועצת לענייני הסכמים קואליציוניים אל תמנו את סמוטריץ' לפני הקמת הממשלה, תמנו אותו אחרי הקמת הממשלה כי זה מורכב וצריך החלטת ממשלה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

כשר נוסף?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כשר נוסף במשרד.

בהקשר הזה גם אם היו מחליטים מחר בבוקר בסיעת הציונות הדתית מסיבות כלשהן למנות חבר כנסת אחר לתפקיד שר נוסף במשרד הביטחון עם אותן סמכויות ואותו הסכם קואליציוני, הייתה בדיוק אותה מורכבות לעניין החלטת הממשלה, לעניין יישום ההסכם הקואליציוני.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

למי יש שאיפות?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לאף אחד. 

לכן, בהקשר הזה כאן איבדתי את הסבלנות כי פה הרגשתי שחצית במידה מסוימת – תאר את זה בהרבה יותר בקיצור ממני וביעילות יושב ראש הוועדה – את הקו, בעיניי, מהשאלה של ההסדר החוקי העומד אל מול פנינו לבין הבעת דעה על ההסכם הקואליציוני וכמה זה רעיון חכם לעשות את זה במינוי הממשלה או לא וזאת רובריקה של האם זה שר נוסף במשרד שממונה גם בתפקיד שר או שזה שר נוסף במשרד שאיננו ממונה בתפקיד שר. שוב, החוק לא מתייחס לזה. אנחנו כן צריכים לחוקק חוק יסוד מאחורי מסך.

את יכולה לרשום את הנקודה ולהתייחס אליה אחר כך. אני אומר שהדבר הרגיז אותי הרבה יותר לאור מה שגילינו כאן אתמול. מה שגילינו כאן אתמול, בעיניי – וסליחה שאני אומר, היינו באווירה נעימה ומחויכת והכול בסדר – זו שערורייה שצריכה להרעיד את אמות הסיפים. אני התמחיתי במשרד המשפטים ואני זוכר שלימדו אותו במשרד המשפטים שכאשר מגיעה הצעת חוק ממשלתית, בוודאי הצעת חוק ממשלתית שנוגעת לחוקי יסוד, יושבים עליה שבעה נקיים ומקפידים מאוד ונזהרים, וזו גם הסיבה שתקנון הכנסת נותן להצעת חוק ממשלתית, פוטר אותה מהשלב הטרומי ונותן לה פטור מחובת הנחה והיא לא צריכה 45 ימים על שולחן הכנסת. למה? בגלל הנחת עבודה שכאשר הממשלה מגישה הצעת חוק, היא עושה את זה עם עבודה מקצועית, עבודת מטה.

עכשיו את אומרת לי שצריכה להיעשות עבודת מטה, תנו לממשלה לעשות אותה. אתם רק מפריעים לממשלה לעשות אותה. אתם, חברי הכנסת המכוננים שאצה לכם הדרך, אתם מפריעים לממשלה לעשות את עבודת המטה שאנחנו תמיד עושים. ואז מסתבר שכאשר רצו בממשלה הקודמת לקדם בדיוק את אותה הצעת חוק, הפיצו תזכיר ומשרד המשפטים בעצם פעל כידו הארוכה של ההסכם הקואליציוני בלי שום עבודת מטה, בלי הכנה, בלי פתירה של המנגנונים, בלי הצורך בהחלטת ממשלה מפורטת שתסדיר ושוב, היה להם רפרנס איך הייתה החלטת ממשלה קודם לכן שלא מסדירה אף אחת מהמורכבויות.

מכאן לקח לשרי ממשלה עתידיים. משרד המשפטים בא ואומר לכם חבר'ה, במתינות, צריך לעשות עבודת מטה, אנחנו לא עובדים כך, קחו את זה עם גרגר של מלח כי כשרוצים - ברצותו מרחיב וברצותו מקצר – אפשר להפיץ הצעת חוק ממשלתית להיות משרתים נרצעים של ההסכם הקואליציוני.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

רק תסביר. לא כולם מבינים. אני מבין על מה אתה מדבר אבל תסביר על איזה תזכיר חוק ממשלתי אתה מדבר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הצעת החוק שעומדת אל מול הוועדה כרגע היא הצעת חוק שקובעת הסדר שכבר פעם אחת היה ואז הוא הוצע בהצעת חוק פרטית במסגרת חוק יסוד: ממשלת חילופין בכנסת ה-23. הוא היה הוראת שעה. בכנסת ה-24 רצו לחדש את הוראת השעה הזאת אלא שבמקום להגיש אותה בהצעת חוק פרטית כחלק מיישום ההסכמים הקואליציוניים, הגישו אותה כהצעת חוק ממשלתית מתוך הנחה שכאשר הממשלה עושה עבודה, היא עושה אותה כמו שצריך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

תרשה לי שנייה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. רק רגע. הפיצו אותה כתזכיר ממשלתי. עשו ישיבת ועדת שרים לחקיקה והביאו אותה לכנסת והיא קיבלה דילוג על 45 ימים הנחה אוטומטית כי נעשתה עליה עבודה. זאת לא הייתה הצעת חוק פרטית כמו חוק יסוד: ממשלת חילופין שצריך פטור מחובת הנחה וכדומה. היא הונחה לזמן מאוד קצר כמו הצעת חוק ממשלתית. אחר כך לא התקדמה בכנסת מסיבות אחרות – אגב, מסיבות פוליטיות שאנחנו אולי הצלחנו למנוע את זה בעבודתנו באופוזיציה - אבל כל התהליכים הסופר חשובים, הליכי החשיבה ומה קורה לא נעשתה פנים הממשלה. עכשיו אומרת לי נציגת הממשלה - היא לא הייתה, אז אני יכול לדבר חופשי כי זה לא היה התפקיד שלה – למה אצה לכם הדרך, אל תמנו שר נוסף במשרד, תנו לנו לעשות את עבודת המטה כמו שאנחנו יודעים לעשות. 

אני אומר שאני חושש – ואני אומר את זה על השולחן – בצורה מאוד ברורה מעבודת המטה הזאת. אני רוצה שיהיה מאוד מאוד ברור שכאשר הכנסת מביעה אמון בשר נוסף במשרד ומעניקה לו תחומי פעילות, זה אומר שהוא אחראי בכפוף עם אותה מורכבות שקיימת בחוק היסוד והייתה קיימת בחוק היסוד בכנסת ה-23 ורציתם שתהיה קיימת בחוק היסוד בכנסת ה-24, עם אותה מורכבות שתיפתר בין שני האישים הפוליטיים ובמקרה הצורך גם בין שני הרשויות. אני לא חושב שכל אותם חששות, שלפעמים קיימים ולפעמים לא, צריכים להיכנס לתוך חוק היסוד, לדרישה להחלטת ממשלה, מתוך הבטחה שעבודת המטה בממשלה תיעשה. שוב אני אומר שלצערי התגלה שכאשר הממשלה – ואני חלילה לא חושד במניעים פוליטיים - אבל יכול להיות שהשרים פשוט יותר משכנעים משרים שהם נבחרי ציבור מהימין. אני לא יודע, יכול להיות שזה פשוט עניין היכולות האישיות שאפשר יותר לסמוך עליהם. עבודת המטה במשרדי הממשלה מדולגת והיו לזה המון המון תקדימים בממשלה האחרונה, תזכירים שהופצו תוך 72 שעות, שינויים יסודיים שלא נעשו עם עבודת מטה ועכשיו אומרים שב ותחכה. עכשיו, כשהימין חזר לשלטון – וסליחה שאני אומר, אני לא מאשים אותך כי את לא היית באירוע – עכשיו תשבו ותחכו לעבודת מטה. לפני כן לא היה צורך בעבודת מטה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

בהצעת החוק שהניחה, הציעה, הממשלה – זה היה רק בקריאה ראשונה - היה כתוב בממשלת חילופין הממשלה רשאית להחליט באישור הכנסת כי במשרד שממונה עליו שר יתמנה שר נוסף שיהיה אחראי כפוף לשר שממונה על המשרד לתחומים מסוימים בתחומי פעילות המשרד. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

עד כאן אותו טקסט.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

והכול בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

זאת אומרת שהתפיסה הייתה, לפחות כשהדבר הזה הונח כהצעת חוק ממשלתית, שנדרשת כאן כתנאי בחוק היסוד שתהיה כאן החלטת ממשלה שתקבע את התנאים. לכן אנחנו לא מדברים עכשיו על הבקשה שלנו או ההצעה שלנו לעשות עבודת מטה על הצעת החוק עצמה. זה לא מה שאנחנו באים עכשיו ואומרים. מה שאנחנו באים ואומרים זה שיש מצבים שהם אינהרנטית מורכבים. לעמדתנו בכל מקום, בכל שלב ובכל שר במשרד היה נכון להכפיף את זה לתנאים שנקבעו בהחלטת ממשלה. אבל גם אם אנחנו מגיעים למסקנה שאנחנו לא רוצים לעשות את זה תמיד כי כאשר מדובר למשל בשר שהוא עצמאי והוא לא גם שר במשרד, אז יש מצבים מורכבים ויש מצבים פחות מורכבים. כאשר אנחנו מדברים בשר שהוא גם מכהן - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

את זה אני לא מקבל. את הטיעון הזה אני לא מקבל, במחילה. לא מקבל. תני לי דוגמה מהחיים האמיתיים בהם המורכבות – וכן, שמת את ההסכם הקואליציוני על השולחן – שקיימת - - -

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

המורכבות משתנה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מאתגר אותך. תני לי דוגמה מהחיים האמיתיים לסיטואציה בה המורכבות בין שר נוסף במשרד שבנוסף הוא מכהן גם כשר אחר, בהקשר של משרד ביטחון, בהקשר של ההסכמים הקואליציוניים, לבין שר נוסף במשרד שאיננו מכהן, שהמורכבות הזאת קיימת כאן ולא קיימת כאן. אם תתני לי, אני זורם איתך.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אני אסביר איפה המורכבות הזאת. אני דווקא לא רוצה להתייחס להסכם הקואליציוני.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בקצרה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

אני לא רוצה להתייחס אפילו לא למורכבות של משרד ביטחון ומשרד אוצר כי באמת אנחנו מדברים כאן על חוק יסוד. כאשר יש לנו שר שהוא בהגדרה שר שמחזיק את כל הסמכויות שלו והוא לא בכפיפות לאף שר אחר ובנוסף הוא מחזיק גם סמכויות שלגביהן כן יש כפיפות, אנחנו מכניסים מורכבות שהיא יותר נוספת ממורכבות שבה יש אדם שיש לו רק סוג סמכויות אחד. אנחנו מכניסים אדם עם שני כובעים. יש לו סמכות אחת שהיא כפופה להפעלת סמכויות מסוימות ויש לו סמכות אחת בה יש לו סמכויות מיניסטריאליות, אחריות מיניסטריאלית מלאה. זאת מורכבות משטרית.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

תארי לי איך החלטת הממשלה תיתן מענה למורכבות הזאת, שוב, בהינתן הניסיון העשיר שלנו בהחלטות ממשלה מהסוג הזה. התשובה שלי היא שהיא לא נותנת והיא בוודאי לא תיתן מענה לאחריות המיניסטריאלית. הרי האחריות המיניסטריאלית, החלטת הממשלה תגדיר את סמכויותיו של השר הנוסף במשרד. היא לא תגדיר את סמכותו של השר במשרד שבו הוא מכהן כבעל תפקיד אלא אם כן כמו כל החלטת ממשלה. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

הכול בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה. הממשלה תכריע בדיוק בעניין הה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה. אני רק אומר לטובת הפרוטוקול שהחלטת הממשלה - מי שלא היה בדיון, שידע ויזכור - שהעבירה את הסמכויות לשר ביטון לא נגעה במילה אחת בסוגיית הכפיפות, לא נגעה במילה אחת במורכבויות שאת מתארת.


 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל הוא היה כפוף לשר הביטחון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

היא מנתה רשימת מכולת תחומי אחריות.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> 

לפעמים שר נוסף הוא יותר מרשימת מכולת. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שאתה לא לוקח בחשבון משהו שגם אמרנו אתמול . יש דברים שאתה יכול לקבוע בהחלטת ממשלה אחר כך, את הפרטים, אבל כשאתה בונה את ההגדרות הבסיסיות מלכתחילה של מה שיש לו, לא במקרה בנוסחים הקודמים זה קודם כל מתחיל בממשלה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה אומר לא במקרה בגלל עבודת המטה הרבה שהושקעה במילים האלו? מאיפה אתה יודע שזה לא במקרה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כשאתם אומרים לא במקרה על נוסח שנכתב על מפית וזה כבר יושם בשתי ממשלות, אני לא מקבל את זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מנסה להסביר. העובדה למשל שההחלטה – אפילו לגבי תחומי הפעילות – היא החלטה מפורטת שאומרת הוא עוסק ב-א', ב-ב', ב-ג', ב-ד', זה לא - - -


 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

יושב כאן חבר כנסת ומאיים על אנשים. מסתובב הצידה ומאיים על אנשים.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

בושה וחרפה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת אלהרר, תני ליועץ המשפטי לדבר. 

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

פתאום לתת ליועץ המשפטי לדבר? 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כן. פתאום אתם סותמים פיות. הוא באמצע רשות הדיבור שלו. אני יועצים משפטיים מכבד. לא תמיד מסכים אבל מכבד.


 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל זה אתם הופכים אותם למינויים פוליטיים בקרוב.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. כך אני אכבד אותם יותר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שיש כאן בלבול בין כל מה שקשור בעבודת מטה שהייתה או לא הייתה בממשלה לגבי הצעת החוק הזאת לבין עבודת המטה הספציפית שקובעת שני היבטים של השר הנוסף, גם את ההיבטים המדויקים של על מה הוא אחראי וגם את היבטי הכפיפות. יכול להיות, וזה נכון, שממשלה יכולה לקבל החלטה מאוחרת שתגדיר את הכפיפות. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל לגבי היבטי תחומי הפעילות, יכולה גם להיות מורכבות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

יכולה. נכון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אם הכנסת מאשרת משהו, הממשלה לא יכולה לשחק עם זה. לא במקרה הסתכלנו על העבר. כאשר השביעו שרים למשרדים חדשים או שרים נוספים, דברים שיש בהם מורכבות כזאת, גם בממשלות העבר לא השביעו אותם ישר למשרד הזה אלא למשל השרה אורלי לוי בהתחלה הושבעה כשרה בלי תיק המיועדת לשמש כשרה כך וכך בשביל שתהיה החלטת ממשלה מסודרת שתגדיר מה בדיוק הסמכויות והיא תובא. כאן אתה יכול ליצור לעצמך תקלה, תקלה משילותית, בזה שאתה מביא פעילויות לא מוגדרות עד הסוף ואחר כך הממשלה תהיה עם הדבר הזה כבר כלואה כי הכנסת אמרה לה - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אשאל אותך שאלה. כאשר הכנסת מביעה אמון בממשלה - - -

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

אי אפשר כך. זה לא דיאלוג של המציע עם היועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה חבר הכנסת כהן.

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

העברתי עשרות חוקים. זה לא כך. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כאשר הכנסת מביעה אמון בממשלה ונותנת לשר מסוים את תפקיד שר הכלכלה או שר החינוך, כאשר הדבר הזה קורה, האם הממשלה לא יכולה אחר כך, בגלל שהכנסת הביעה אמון ואמרה שהוא שר כלכלה, לבוא להגיד לו אתה תפעיל את סמכותך בתחום משרד הכלכלה, בתיאום, בכפיפות, ביחס, בתיאור, בתנאים מסוימים? בוודאי שהיא יכולה. לכן בהקשר הזה אין הבדל. אני מסכים שזה מייצר מורכבות - ועם זה הסכמתי – כי שר נוסף במשרד הוא יצור מורכב, אין ספק, ואנחנו מנסים לייצר אותו ויש סיבות למה אנחנו רוצים לייצר את המורכבות הזאת, בגלל המורכבות המציאותית.

ספציפית, מאחר שדיברנו עד עכשיו משטרית בלי לדבר ספציפית – אתמול הבטחתי שאני אומר מילה על מהות – בגלל המורכבות שלא קיימת בשום תחום אחר, לפיה שר הביטחון שממונה על הצבא מכוח חוק יסוד: הצבא, מקבל בשרשור אחריות על השאלה איפה הביוב שלי יזרום, איזו ארכיאולוגיה תיעשה, זאת מורכבות שקיימת כבר היום של תחומים אזרחיים שקיימים בתוך תחום צבאי שהם לא פועלים מכוח החלטת ממשלה מוסדרת בלקיחת סמכויות ובנגיסה אלא זה דבר שנבנה לאורך השנים. אנחנו מנסים לייצר סדר בבלגן הזה אחת ולתמיד ואנחנו עושים את זה תוך מודעות למורכבות, תוך ידיעה שאנחנו לא יכולים להתייחס לכל המורכבויות העתידיות.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, הרי אתה בעצמך לא מאמין לעצמך.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לכן אנחנו בונים את הקונסטרוקציה - - -

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת רוטמן, תודה רבה. השר מאיר כהן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

משפט אחרון. בדיוק כדי שאזרחי מדינת ישראל שמתגוררים ביהודה ושומרון יצאו מהפלונטר שיצרו להם ממשלות העבר. אנחנו מתחילים לאט לאט להתיר את הקשר הגורדי הזה.

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

אני שומע את חבר הכנסת שמחה רוטמן, הוא איש חכם והוא גם איש של מילים והוא מנסה לשפוך איזה מסך של עשן על הכוונות האמיתיות של החוק הזה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא לא מסתיר. הוא אמר בפירוש החלת החוק. החלת הריבונות. 

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אתמול הוא אמר. היום הוא עדיין לא אמר.

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

לא. הוא לא יהיה אמיץ לעשות את זה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אתמול הוא היה מאוד אמיץ. גם היום הוא יהיה. 

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

הוא יהיה אמיץ, הם יהיו אמיצים לעשות אנדרלמוסיה, לפחות להתחיל בשטחי C ואחרי כן לפרק לאט לאט את הרשות. תאמין לי, צר לי מאוד שאנחנו יושבים כאן ומגחכים ומנסים להתפלפל על סוגיה שהיא סוגיה מהותית, שהיא סוגיה שמדברת על החיים שלנו. 

כשאתם מסתכלים על החוק, יש לי מספיק ניסיון, אני הרבה שנים כאן וכתבתי הרבה חוקים. לא בכדי בסעיפים 3, 4 ו-5 לחוק היסוד, אחרי התפקידים יבוא או תחומי הפעילות. תורידו את משקפי השמש הכהים. כל אחד מנסה לייפות את זה. 

אני לא מתפרץ לדברים שלכם. אני אגיד את הדברים שלי ואתם תחליטו מה אתם עושים. בסופו של דבר תהיה הצבעה.

יש כאן כוונת מכוון להיות חלק ממשרד הביטחון בלי שום כפיפות לשר. חד וחלק. זה ברור. אני יודע איך התנהל המשא ומתן, שלמה אדוני היושב ראש. אני אוהב לקרוא לך אדוני היושב ראש.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה השר. תודה.

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

באמת. הרי זה התנהל כ-All in. אני גם מכיר את ביבי ומכיר גם את אנשי הליכוד שיושבים כאן גם את אנשי ש"ס שיושבים כאן. זה תקוע כמו קוץ ברגל. החוק הזה תקוע. מי צריך את זה? מי צריך את זה? ביבי שרוצה לשלוט ולמשול, צריך את החוק הזה? צריך שיהיה תקוע לו מישהו במשרד הביטחון? הוא לא צריך את זה. אז אני מבין את הקושי שלכם להתפתל ולהגן ולתת לשמחה רוטמן עם היכולות שלו לנהל כאן את העניין אבל תהיו קשובים לדברים שאומרים היועצים המשפטיים. אני זוכר את הפעם הראשונה, כמדומני – שמחה, תקן אותי – זה היה את ביבי נתניהו מינה את שטרית. נכון? שר במשרד האוצר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ההגדרות אז היו כאלה שמי שמונה אז היה נחשב בלי תיק במשרד האוצר. אי אפשר היה להעביר לו תחומי פעילות.

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

לא. לא. זה היה שר במשרד האוצר. אחרי כן העבירו לו את הביטוח הלאומי וכולי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הייעוץ המשפטי יגיד.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה לא יכול להגיד לו תקן אותי ואחר כך להגיד לו לא.

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

לתקן אותי מבחינת התאריך והדמויות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה היה שר במשרד האוצר. שר בלי תיק במשרד האוצר.

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

תקשיבו. שר אוצר, שאני מעריך, אני מדבר על סמוטריץ', יש לו אג'נדה מאוד ברורה, איש חריף, חכם, הוא בא ואומר שאלה הדברים אליהם אני הולך, אבל אנחנו כאן צריכים להקשיב לדברים שהוא אומר וצריכים להבין ששר אוצר שמשמש כשר במשרד הביטחון זה מראש לייצר מציאות שבה חוק יסוד על כל מורכבותו כל הזמן יהיה בקונפליקט עם חוק יסוד: הצבא. כל הזמן. אל תטעו. כאן לא ייתנו תקציבים, יש המון כוח לשר האוצר ואני רוצה לראות את שר הביטחון שיושב סביב שולחן ראש הממשלה שמתנגד לדברים מסוימים ששר האוצר רוצה כשר במשרד הביטחון. זאת תהיה אנדרלמוסיה שתפגע בראש ובראשונה בראש הממשלה. תאמינו לי. 

לכן, תורידו את הדבר הזה. כל המדינה לא צריכה את זה. גם אתם לא צריכים את זה, שלמה. זה יקשה על ביבי לנהל מול האמריקאים, מול הצבא. מי צריך את הקוץ הזה? צריכים להיות אמיצים ולהגיד. הרי בסופו של דבר הם יבואו לקואליציה. אני קצת לא מבין את הרפיסות הזאת שגילה ביבי. מה יש לסמוטריץ'? מה, ללכת עם מרצ? אז אומרים לו שאת זה לא. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. השר כהן, תודה רבה. 

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

תקשיבו לדברים האלה.


 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, רק הערת ביניים. השר כהן צדק. זה היה בפעם הראשונה. בנימין נתניהו ממנה את מאיר שטרית כשר אוצר נוסף. זה צעד חסר תקדים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בלי תיק. הוא היה שר בלי תיק. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תבדוק את זה אחר כך. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אחרונת הדוברים עד ההפסקה. עשר דקות לאחר ההצבעה במליאה, נתכנס כאן והדיון יימשך.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה כבוד היושב ראש. אני רוצה להעיר שתי הערות טכניות על הדיון שמתקיים. ההיתממות הזו בהצגת החוק הזה כאילו זה חוק שתלוש מכל הקונטקסט הפוליטי של ניהול משא ומתן להקמת ממשלה ותנאים שנכפו בתוך המשא ומתן הזה, תנאים שכל המטרה שלהם מהוות מטרות פוליטיות בלבד. לדבר כאילו החוק הזה כלל לא שייך לרצונות של סמוטריץ' במשא ומתן ולכל אלה שנושאים באידיאולוגיה שהוא נושא, זאת היתממות שלא מתאימה לא למציע שבחר לצאת עכשיו כאשר אנחנו מדברים למרות שהוא היה מאוד צמוד לכיסא ולמיקרופון לאורך כל הישיבה. אני חושבת שהמרחב שניתן לחבר הכנסת, אמנם הוא המציע, אבל אני כבר שבע שנים בבניין הזה ולא ראיתי שנותנים למציע הצעת חוק לענות לכל אחד, לדבר מתי שהוא רוצה ולהתפרץ לכל דיון. כדאי מאוד לקחת בחשבון בניהול הישיבה אם אתם באמת מאמינים שהדיון הוא דיון רציני. הדיון הוא לא לצאת ידי חובה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

איך את הופכת את היוצרות? אני מאפשר למציע ההצעה להתייחס ולהגיב וזה נקרא דיון לא רציני? תמשיכי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מעניין מאוד. הבנת הנשמע אצלך, כנראה יש בה בעיה, עם כל הכבוד כי מה זה שאתה נותן לו יותר מדי להתייחס ואני חושבת שזאת זכות על חשבון כל חברי הכנסת. תן לי להשלים את הדברים שלי ואני מבקשת לא להתפרץ לדברים שלי. אני חושבת שניתנת כאן למציע זכות יתר על המידה להתפרץ לכל דיון ולנסות לשכנע בכוח תוך ניסיון להראות תמימות טוטלית. היה כדאי לקרוא לחוק הזה לא חוק יסוד אלא חוק סמוטריץ'. היה כדאי לקרוא לו מלכתחילה חוק סיפוח כי זה מה שהוא באמת. אי אפשר לנתק אותו מההסכם הקואליציוני ואי אפשר לנתק אותו מהמטרות הפוליטיות שכן אתמול והיום, אם אתה מקשיב טוב מאוד אפילו למה שאומרים חברי כנסת מסוימים, רואים בצורה הכי ברורה שהמטרה האמיתית של כל זה היא מה שנקרא בשפה המכובסת עניין של החלת הריבונות הישראלית אבל זה סיפוח.

בואו נזכיר לכולם שהמטרה הראשונה הייתה להוציא את המינהל האזרחי ממשרד הביטחון. המינהל האזרחי שהוקם מלכתחילה בתוך משרד הביטחון כי מדינת ישראל הכירה בזה שהיא כובשת אדמה לא שלה והכירה בזה אז שהיא כובשת עם אחר, והכניסה מתוך אחריות לאמנות הבין-לאומיות שלנהל את האזרחים או התושבים שתחת הכיבוש שלה, הקימה את המינהל האזרחי תחת הצבא. בתחילת המשא ומתן היו פרסומים שרצו להוציא את כלל המינהל האזרחי ולפרק אותו למשרד האוצר, ואז העולם התרעם ונאמר גם לביבי וגם לאחרים שזאת בעיקר הצהרה על סיפוח השטחים הפלשתינים. אז נבהלתם והלכתם והצעתם את הצעת החוק הזאת כדי לעקוף את המטרה העיקרית, כאילו עכשיו יש סיפוח ואין סיפוח.

אני חושבת שזה אפילו לא סיפוח זוחל. זה סיפוח רץ. זאת הצהרה מאוד ברורה של מדינת ישראל מיוצגת על ידי הממשלה המתהווה שהיא מספחת את השטחים הפלשתינים.

אני רק רוצה להזהיר מדבר אחד. אתם משחקים באש. להכניס את סמוטריץ' המתנחל, בעל התיאוריה של הטרנספר או שיהיו נתינים ובמעמד נחות, כולל האזרחים הערבים, או שנטרנספר אותם והצבא יודע לעשות את זה, כך הוא הצהיר בעבר, אני חושבת שלשים אותו אחראי על האזרחים הפלשתינים, זה מתכון מאוד ברור לאש שבסוף תאכל את כולנו. אי אפשר למשול באזרחים או בתושבים פלשתינים, בעם הפלשתיני, בכוח.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. רק שתדעי חברת הכנסת סלימאן שלמחנה הלאומי, ככל שאת מתנגדת יותר אידיאולוגית, זה מראה שאנחנו במקום הנכון. תודה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני שייכת למחנה הלאומי. אין דבר כזה מחנה לאומי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

את לא שייכת למחנה הלאומי. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני שייכת למדינת ישראל וכולם כאן רוצים ודואגים ללאומיות. עם כל הכבוד, זה לא שלכם. כולנו כאן דואגים לאזרחי ישראל וצריך לשמוע אם יש כאן קריאה למלחמה. כדאי שתשמע את זה היטב כי אחר כך זה יהיה על ידיכם.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש מחנה שמתנגד לכיבוש. אתה תהיה מה שתרצה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 10:30.) << הפסקה >> 



 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אני מחדש את הישיבה. אנחנו דנים בהצעה לתיקון חוק יסוד: הממשלה.

נמצא איתנו היועץ המשפטי של משרד הביטחון?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

בוקר טוב. אני רוצה לומר לפרוטוקול שקיבלנו ממשרד האוצר דואר אלקטרוני שמוודא שהצעות החוק שאנחנו דנים עליהן אין להן עלות תקציבית. זה כמובן חשוב להמשך. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לפני שנשמע את היועץ המשפטי של משרד הביטחון ואת הדוברים בעקבות דבריו, אני רוצה, גור, שתקריא קודם כל את הצעת החוק.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עוד כמה דקות. אני רוצה שזה יהיה בפני כל חברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בסדר. חבר הכנסת ביטון, אתה ביקשת לדבר לפני שיתחיל לדבר היועץ המשפטי של משרד הביטחון. שלוש דקות לרשותך.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שלום לכולם. בימים האחרונים, עת נדון כאן חוק חדש ושונה, למנות שר במשרד הביטחון, עלה הנושא של המינוי שלי כשר במשרד הביטחון. אני רוצה להגיד לכם מה ההבדלים ומה הדגשים.

משרד הביטחון מפעיל מעל 80 מיליארד שקלים בשנים טובות. יש לו 26 אגפים. מתוך אותם אגפים, אגפים רבים בכלל עוסקים בחייהם של אזרחים עוד בטרם הם בצבא או כחלק מההשפעות של השירות הצבא כמו האגף למשפחות שכולות, האגף לשיקום שעוסק בנכי צה"ל, האגף החברתי-ביטחוני שעוסק בהכנה לצה"ל ובשנת שירות ובמכינות קדם צבאיות, אגפים שעובדים מול רשויות על נכסים, על ארנונה, על בסיסים, אגפים שעובדים מול תעשייה צבאית ותעשייה אזרחית כמו מפע"ת ואחרים. למעשה כמה מיליארדים של המשרד בכלל מופנים לאזרחים. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

חיילים משוחררים.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חיילים משוחררים. מיגון אזרחים. מיליארדים רבים הולכים לאזרחים. לכן חשב שר הביטחון גנץ, וזאת הייתה מחשבה נכונה, שבמשרד הזה צריך שר לנושאים אזרחיים, אני כיהנתי בתפקיד הזה ואחרי הוביל אותו שוסטר כסגן שר. 

ההחלטה הזאת היא נכונה, היא מהותית, כי היא מאפשרת לשר הביטחון להתמקד בבניין הכוח וההיבטים הצבאיים ולהשלים אותו בהתייחסות רבת קשב לאזרחים. הדבר הזה אפשר לנו לעשות דברים גדולים למען האזרחים, למשל לפתוח את מגן לצפון שהיה תקוע, למשל הגדלת תקנים במכינות, למשל טיפול בבסיסי צה"ל נטושים והעברתם לחלק מהרשויות ועוד המון פעולות. הרפורמה הגדולה של נפש אחת בנכי צה"ל.

מה היה הכלל של המינוי הזה? הכלל של המינוי הזה כפיפות ישירה לשר הביטחון בכל ההיבטים. שום פעולה בחברה האזרחית לא בוצעה ללא ברכת הדרך ותיאום שבועי עם לשכת שר הביטחון. בעצם היה כאן מסלול ישיר, שלם ומתואם, בלי חריקות של קידום מערכת הביטחון. אפילו ביהודה ושומרון בבעיות אזרחיות כמו מרכיבי ביטחון או פתרונות מקומיים או עמדת המשרד לסוגיות מסוימות, גם שם הייתי יכול לפעול אבל הכול על דעתו, בתיאום ובכפיפות לשר הביטחון. אפילו חברות בקבינט ואפילו להחליף את שר הביטחון בזמן שהיה בניתוח ובזמן שהיה בחוץ לארץ.

מה אני מספר לכם. קחו את הכלל הקודם שעשינו, קחו את ההתנהלות הקודמת ותנו לה תוקף. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

זה מה שעשינו .

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא. שיניתם.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא. אתה לא מדייק.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תקשיב רגע. תקשיב. קודם כל, אנחנו יודעים מה מתפתח. אתה נותן לאותו שר במשרד הביטחון למשל סמכויות בלעדיות על המינהל האזרחי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בכפוף לשר הביטחון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אתה לא יכול להכפיף את המינהל האזרחי אליו. אתה יוצר אנדרלמוסיה. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה זאת אומרת תודה? אתה לא נותן לי לדבר?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תשלים את דבריך. ביטון, יש לך דקה לסיום. קדימה. אנחנו אחרי 13 שעות של דיון. יש לך עוד דקה לדבר. אתמול הייתה לך זכות דיבור חופשית ועכשיו יש לך שלוש דקות. דקה לסיום.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מי שייצר שתי סמכויות במשרד הביטחון וכפיפות ישירה של אלופים או יחידות כמו המינהל האזרחי למישהו אחר, פוגע בתפקוד של המדינה, פוגע בביטחון, פוגע ביציבות, פוגע במעמדנו בעולם והדבר הזה יהיה פיצוץ. אני לא יודע מי יהיה השר, גלנט או מישהו אחר אבל זה לא יעבור לסדר היום. תוך חודשיים-שלושה חודשים, אם תחוקקו את החוק הזה, יהיו כאן פיצוצים - תקראו לי לראות את הפיצוצים האלה - פיצוצים בין השרים והשלכות אדירות על החברה, על הביטחון ועל מעמדנו בעולם.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

שאלת הבהרה. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה לא ברשות דיבור. תודה. תירשם לרשות דיבור ותאמר את דבריך.

עורך דין ערן יוסף, סגן בכיר ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

בוקר טוב. אני רוצה להגיד שהוזמנתי לכאן ונאמר לי שיש שאלות. אנחנו כמשרד הביטחון לא חשבנו שיש צורך שאנחנו נתייצב כאן.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

למה לא?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

כיוון שאנחנו מבקשים להבחין בין ההסכם הקואליציוני לבין הצעת החוק שנמצאת כרגע על השולחן. הצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן היא הצעת חוק יסוד שמדברת על כל משרד ממשלתי ולאו דווקא על משרד הביטחון. היא מדברת על כפיפות, היא מאוד מאוד דומה לחקיקה שהייתה בתוקף בממשלה הקודמת קודמת ולכן המצב כשלעצמו של שר, גם במשרד הביטחון, שעובד בכפיפות לשר הביטחון, נקרא לו העיקרי לצורך הדיון, שנדע על איזה שר אנחנו מדברים, זה משהו שאנחנו יודעים לחיות איתו.

אחרי שאמרתי זאת, כיוון שכבר נקראתי לכאן, אני אגיד בכל זאת היכן אנחנו רואים את הדברים שמצריכים ליבון ומצריכים איזושהי השלמה.

סוגיית הכפיפות הי אלא מספיק ברורה. המילה בחוק היסוד היא מילה אחת שצריך לתלות עליה או לגזור ממנה הרבה מאוד דברים שכרגע לא מופיעים בה. בחקיקה הקודמת, בחוק היסוד בנוסחו הקודם, בהוראת השעה, הייתה השלמה בדמות של החלטת ממשלה. המינוי של שר נוסף במשרד היה טעון החלטת ממשלה ולאחר מכן אישור הכנסת וזה אפשר לתת סימנים, לתת יותר פרטים, יותר תוכן למונח הזה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תוכל לומר לנו מה היה בהחלטת הממשלה שהיה רלוונטי להבהרת סוגיית הכפיפות? איזה משפט שם הבהיר את סוגיית הכפיפות?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

אני אגיד. החלטת הממשלה שכתבנו ב-2020, פירטה את תחומי האחריות שעברו לאחריותו. מטבע הדברים התמודדה עם סוגיות כאלה ואחרות שמתייחסות לתחומי עיסוק שעוברים, שיכולים להיות תחומי עיסוק שמעלים קשיים כאלה ואחרים. תחומי העיסוק שהועברו לשר ביטון פחות עוררו את הקשיים - ממה שאנחנו יודעים מהתקשורת - מההסכם הקואליציוני שיכול להיות שמתכוונים עתה, אבל כל דבר כזה צריך בירור. החלטת הממשלה הגדירה בצורה ברורה את הנושא של כפיפות ממנה נגזרה גם מערכת של יחסי עבודה שנבנתה בין השרים שאפשרה לנו כמערכת לעבוד בצורה מסודרת. ידענו למי אנחנו פונים בכל נושא ומי מקבל ההחלטה הסופי.

אני אדבר בדוגמאות. כאשר מדובר בנושאים כמו תקנות, כמו חברות בוועדות שרים ששר הביטחון על פי החוק צריך להיות חבר בהן או היושב ראש שלהן, כאשר מדובר נניח בהוראות פיקוד עליון שעל פי הדין שר הביטחון צריך לאשר אותן, כאשר מדובר במינויים שעל פי חוק היסוד ועל פי הדין הקיים מועברים לאישורו של שר הביטחון, לא הייתה שאלה. ברור היה שקביעת המדיניות הכללית של המשרד בכל הנושאים היא של שר הביטחון. בתוך זה היה יכול ויכול לכהן שר נוסף שמקבל סמכות לטפל בנושאים מסוימים בכפיפות לשר הביטחון ותחת המדיניות של שר הביטחון. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תקרא את הצעת המחליטים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כתוב בחוק היסוד, מופיע בו בכפוף לשר הביטחון. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אפשר להקריא את הצעת המחליטים שעשינו.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא. תקריא את המשפט מה זאת הכפיפות. מה המשמעות של המילה כפיפות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא את הכול. "בהתאם לסעיף 43(ד) לחוק יסוד: הממשלה, הממשלה, בהסכמת ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי למנות את השר מיכאל ביטון לשר נוסף במשרד הביטחון, השר לנושאים אזרחיים וחברתיים במשרד הביטחון. השר יהיה אחראי בכפוף לשר הביטחון לתחומים המפורטים להלן מתוך תחומי פעילות משרד הביטחון".

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא שמעתי אף מילת הבהרה למשמעות המילה כפיפות. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש פירוט מה הסמכויות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בסדר. פירוט הסמכויות זה בסדר.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש לך כשמונה, מ-(א) עד (ח).

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

גם כאן יהיו תחומי אחריות וגם כאן כתובה המילה בכפוף.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הנה, כאן כתוב בדיוק מה שכתבת. במשרד שימונה אליו שר, יכול שיהיה אחראי בכפוף לשר הממונה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

צריך להגיד מה התחומים. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אני עובר לרשימת הדוברים. אני רוצה שהיועץ המשפטי לוועדה יקריא את הצעת החוק לקראת ההצבעה. בסוף הדיון הזה תהיה הצבעה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מתי תהיה לנו אפשרות לשאול את נציג מערכת הביטחון שאלות?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כשהיועץ המשפטי יסיים את ההקראה, מי שנרשם לרשות דיבור, יקבל רשות דיבור. מנהל הוועדה מנהל את הרישום. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

היא הסגנית של קרעי. כל הזמן הוא שואל אותנו מי הסגנים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני על תקן פקידה לטובת הציבור. מה הבעיה בלהיות פקיד? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

חס וחלילה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ובלבד שנעשה את מה שמוטל עלינו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מקריא את הנוסח האחוד של שתי הצעות החוק. אתמול הקראנו בנפרד ועכשיו יש נוסח אחוד שמשקף גם את התיקונים שדובר עליהם בהקשר של השר הנוסף במשרד. 

נוסח לקריאה ראשונה.

הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים)

1. תיקון סעיף 5

בחוק יסוד: הממשלה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 25(ג) אחרי "שר בלי תיק" יבוא "או שר נוסף במשרד כמפורט בסעיף 24א".

2. תיקון סעיף 6

בסעיף 6 לחוק היסוד –

(1) בסעיף קטן (ג)(1), אחרי "לעונש מאסר" יבוא "בפועל" ובמקום "או מיום מתן פסק הדין, לפי המאוחר" יבוא "בפועל".

(2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו)	לעניין סעיף זה –

	"מאסר בפועל" – לרבות מאסר על תנאי שהופעל.

	"עבירה" - כל אחת מהעבירות עליהן נידון לעונש של מאסר בפועל".

זה בעצם כל המקטע של הכשירות של שרים שקובע שזה יהיה רק מאסר בפועל, שכל ההסדר יחול רק על מאסר בפועל. 

יתר הדברים קשורים לשר נוסף במשרד.

3. תיקון סעיף 13

בסעיף 13(ד) לחוק היסוד, אחרי "התפקידים" יבוא "או תחומי הפעילות".

זאת השבעת הממשלה.

4. תיקון סעיף 15

בסעיף 15 לחוק היסוד, אחרי "ועל תפקידו" יבוא "או על תחומי הפעילות שבאחריותו".

זה צירוף של שר במועד מאוחר יותר.

5. הוספת סעיף 24א

אחרי סעיף 24 לחוק היסוד יבוא:

"24א.	שר נוסף במשרד

במשרד שממונה עליו שר יכול שיתמנה שר נוסף, שיהיה אחראי, בכפוף לשר ממונה על המשרד, לתחומים מסוימים בתחומי הפעילות של המשרד".

6. בסעיף 31 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) הממשלה רשאית, באישור הכנסת, להחליט כי שר ישמש כשר נוסף במשרד ולקבוע תחומים מסוימים מתוך תחומי הפעילות של המשרד שאותו שר יהיה אחראי להם, בכפוף לשר הממונה על המשרד, בהתאם להוראות סעיף 24א.

זה במצב ששר מכהן הופך להיות או רק שר נוסף.

(ג2) הממשלה רשאית, במשרד שמכהן בו שר נוסף, לשנות את חלוקת תחומי הפעילות בינו ובין השר הממונה".

זה ההסדר עליו דיברנו אתמול בלילה, שבו כבר יש שר נוסף במשרד ומשנים את חלוקת תחומי הפעילות בינו לבין מה שנקרא השר הממונה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

השתמשת בביטוי תחומי פעילות ולא שטחי פעולה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן. תחומי פעילות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

השאלה אם לא כדאי בסעיף 31 להשתמש באותו מינוח בהעברת סמכויות. דיברנו על זה אתמול וזה לא הוכרע עד הסוף. בסדר. אני שם כרגע קיפול. תמשיך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

7. תיקון סעיף 43ד

בסעיף 43ד(ו) לחוק היסוד, אחרי "על תפקידו" יבוא "או על תחומי הפעילות שבאחריותו".

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

בואו נדבר רגע על זה כי זה נוסח שכדאי להקריא אותו.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

שתי דקות, שמחה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה נותן גם לנו את האפשרות להתפרץ.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

הוא מציע החוק ואני נותן לו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל הוא היה קודם ודיבר במשך שעה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת רייטן, אני נתתי לו רשות דיבור. יש לי את הפררוגטיבה הזאת כיושב ראש הוועדה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון ולכן יש פררוגטיבה לשאול שאלות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

את תירשמי ותקבלי את רשות הדיבור. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני חושב שהשאלה שלי היא ניסוחית. היא לא מהותית אבל אני חושב שכדאי בסעיף 31 שנוקט במילים, יצרנו כאן בעצם יצור שלישי שלדעתי זה לא דבר נכון. אפשרות אחת היא לדבר על העברת שטחי פעולה, שזה הניסוח של 31. יש אפשרות שנקראת להעביר תחומי פעילות ועכשיו יצרנו משהו שלישי שנקרא לשנות את חלוקת תחומי הפעילות.

אני מציע שאו שיהיה כתוב להעביר תחומי פעילות בינו לבין השר הממונה, ואז אנחנו משתמשים לפחות באותו מינוח שהיה בסעיפים האחרים, או להשתמש במינוח שקיים ב-31 ולכתוב להעביר שטחי פעולה בינו לבינו או לכתוב - ולדעתי הכי טוב לעשות גם וגם - להעביר תחומי פעילות בינו ובין השר הממונה או שטחי פעולה. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. הייעוץ המשפטי ילבן את הדברים. מקסימום יש לנו גם דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. תודה.

חברת הכנסת רייטן. שתי דקות לרשותך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שתי דקות? 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אנחנו בדיון מסכם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה מה שנתת לכולם?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כולם שתי דקות. יש לנו דיון המשך אחרי קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית ואז יהיו לנו שעות ארוכות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שתי דקות זה זמן שאתה לא מסוגל אפילו לומר טענה אחת. אני כבר מוחה ואומרת ששתי דקות זה דבר שהוא לא הגיוני.

אם אני אמשיך את דבריו של חברי חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני פונה לייעוץ המשפטי ואני אומרת שאין כאן הגדרה. אני מצטערת, אין הגדרה למה זה תחומי הפעילות. אני חושבת שזה דבר ראשון שאתם צריכים לעשות. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בעברית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא. זאת לא עברית. אני יכולה לפרש תחומי פעילות בצורה איקס ושמחה יפרש בצורה ואי. מצטערת. אתם רוצים שלא תהיה כאן עמימות? בואו תחשפו את הקלפים. תגידו למה הכוונה. אני לא רוצה לנחש, לא רוצה שמשרד הביטחון ינחש, לא רוצה שאזרחי ישראל ינחשו מה הם תחומי הפעילות. תחומי פעילות, נושאים, לא משנה מה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

זה יהיה בהשבעת הממשלה. את רוצה שיפרטו כאן את כל המשרדים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

צריך להשאיר לשיקול דעת. זה בדיוק הרעיון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מותר שיקול דעת? אוקיי. מאה אחוז טלי. אין בעיה. אנחנו רושמים לפנינו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה בהגדרה. תקראי את הנוסח של ההחלטה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אין בעיה. קיבלתי את דבריך. הפרוטוקול רושם . מדובר כאן בסעיף סל, סעיף שלא ברור מהו, סעיף שאפשר לצקת לתוכו כל דבר אפשרי ולכן זה לא ברור. הדברים האלה רשומים עכשיו בפרוטוקול. 

אני שואלת ומפנה אליכם משרד הביטחון. אמרתם שעקרונית הדבר הזה הוא הגיוני, הוא אפשרי, מבחינתכם אתם לא רואים איזושהי בעיה עם עוד שר במשרד הביטחון. האם גם כשיהיה כתוב כאן בצורה מפורשת שמדובר כאן בהוצאת כל המינהל האזרחי ממשרד הביטחון, מבחינתכם אין עם זה שום בעיה. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. הם יתייחסו בהמשך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תשובה קצרה, כן או לא. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא. אין תשובה קצרה. יתייחסו אחרי הדוברים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בסדר. מילה אחרונה. אני חושבת שכמו שהדברים כאן הם עמומים ולא ברורים, זה בדיוק אותה דרך ואותה שיטה שבה כל שלושת החוקים שמתקיימים כאן במקביל נעשים, במניפולציה ובשקר.

אני אומרת את זה כי במקום לומר במפורש שאנחנו מדברים כאן על סיפוח במסגרת החוק הזה, אנחנו קוראים לזה תיקון חוק יסוד. במקום לומר שאנחנו מדברים על פקודת המשטרה ולומר בצורה מפורשת שמדובר על משטרה של בן גביר, קוראים לזה בשמות אחרים. אותו הדבר לגבי חוק שכולם יודעים לאן את הולכת, לחוק של דרעי. כולם יודעים שזה חוק של דרעי, להכשיר שר ומורידים את הרף הפלילי או את הרף של הכשרות של שר מכהן. צריך לשים את הדברים האלה על השולחן כדי שאנשים יבינו במה מדובר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

דבריך נשמעו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ממש עוד מילה. אני מודאגת. הייתי בדיון לפני שיצאנו להצבעה ואני מודאגת כי שמעתי גם את הייעוץ המשפטי של הממשלה וגם את הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני שומעת כאן אני שני היועצים המשפטיים שלא מסכימים עם היושב ראש ולא מסכימים עם החוק בכמה נקודות מהותיות יותר או פחות. לא מסכימים. אני שומעת אתכם בדיוק מבצעים את מה שהבטחתם לנו כל השנה: אנחנו נדרוס, אנחנו נרמוס, אנחנו נבטל ואנחנו נפטר את היועצים המשפטיים. הנה, אנחנו רואים את התוכנית.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי כאן? לא. השרה אלהרר? לא נמצאת. סגן השר שוסטר.

 << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> 

תודה רבה. שתי נקודות. יש סוגיה שאפשר לקרוא לה הכפיף המכופף. נניח, סתם, ששר האוצר יהיה שר במשרד הביטחון. אמרתי עכשיו לחבר הכנסת שיתכן ויהיה שר ביטחון שאני מאחל לו הצלחה במשימה הבלתי אפשרית להנחות את השר במשרדו שבישיבה הבאה או בישיבה קודמת הוא כופף אותו, איים עליו, היה צריך להגיע איתו להבנות. זה בלתי אפשרי במינהל תקין. בלתי אפשרי. זאת סוגיה שכאן, במקום הזה, בחוק היסוד הזה צריך להבהיר. בלתי אפשרי שסוגיה כזו תבוא לידי ביטוי או שתתאפשר. 

זאת נקודה אחת ואני מבקש מהמשפטנים לתת עליה את המענה אני מציע שגם הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון לא יתייחס לזה בביטול וכמובן אני מבקש לדעת מה דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים, לסוגיה הזאת. 

השאלה השנייה. העברת סמכויות, תחומי טיפול – תקראו לזה איך שאתם רוצים – זה יכול להוות לדוגמה 90 אחוזים מתחומי הפעילות. האם אין לזה סייג? בלתי אפשרי. לא הגיוני אבל אפשרי על פי החוק הזה. אני מבקש גם על זה לקבל תשובה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. יש לך ממש כתר של עמידה בזמנים. כל הכבוד.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. אתמול התייחסתי בהרחבה לחוק הראשון הפרסונלי, רטרואקטיבי, חוק מושחת בעיניי, חוק אריה דרעי. אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי אפרת רייטן. אני חושב שבלתי אפשרי במינהל התקין להשאיר מושג כמו תחום אחריות ללא הגדרה מדויקת בהצעת החוק. מעבר לזה, אני חושב שכל מה שאתם עושים כאן, אני חייב לציין שגם בסבבים הקודמים אני לא אהבתי את ההמצאה של השר במשרד. אני רוצה להזכיר שבעצם לראשונה מי שהמציא את זה היה בנימין נתניהו במשרד האוצר כאשר מינה את השר מאיר שטרית. גם בהמשך, אני לא חושב שזאת פרקטיקה נכונה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

האם אתה מטיל דופי בעבודתו של מיכאל ביטון?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מטיל דופי.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ארבל, לסכסך ולסכסך. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

חבר הכנסת ביטון יודע היטב עד כמה אני מעריך אותו ואת עבודתו לאורך שנים רבות.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

על זה יש תמימים דעים בוועדה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שהמתווה עצמו הוא מתווה לא תקין ולא נכון. זה מתווה שפוגע בתפקוד התקין של המשרדים. עם כל הבלגן שאתם עושים כאן עכשיו, גם במשרד הביטחון וגם במשרד החינוך, גם כך אין כך יותר משנתיים. עד שתבינו איך זה עובד, איך צריך לפעול ואיך בעצם כל הברדק הזה שאתם עושים עכשיו במשרדים הכי חשובים והכי קריטיים בממשלה, עד שבכלל זה יתחיל לעבוד – זה כבר יהיה אחרי הבחירות הבאות. בינתיים מי שייפגע, אלה הם האזרחים, האזרחים בגבולות מדינת ישראל, האזרחים מעבר לגבולות של מדינת ישראל, החיילים, וחבל. כל זה מוכתב על ידי שיקולים לא ענייניים. 

אני שוב רוצה להדגיש שאלה ימים מאוד מאוד עצובים ואני מקווה שיימצאו קולות שפויים במפלגת הליכוד שיעצרו את הדבר המסוכן הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה חבר הכנסת בליאק. השרה אלהרר, שתי דקות לרשותך.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה שגם השר המיועד ארבל יקשיב קשב רב לדבריי שמופנים גם אליו.

אני מבינה שהמטרה העיקרית של תיקון החקיקה הזה הוא לגרום למצב שבו שר האוצר המיועד בצלאל סמוטריץ' יוכל להיות גם השר במשרד הביטחון שיהיה אחראי על איו"ש. 

יש כאן בהצעה איזה אנדרוגינוס. מצד אחד הוא יהיה כפוף לשר הביטחון ומצד שני יהיו לו תחומי פעילות שהם לגמרי באחריותו. אני מנסה להבין. אם תהיה מחלוקת בין השרים, האם נגיד שהוא כפוף לו או שמא נגיד שזה בתחום אחריותו? תסבירו לי את האירוע הזה כי ממה אני הבנתי , כל המטרה של החקיקה הבאמת מוזרה הזאת, עוד בטרם הקמת הממשלה, היא שזה יאפשר לכם ממשלה יציבה, בלי שתצטרכו לריב, כדי להסדיר את היחסים ביניכם. עכשיו אני שואלת. ייכנס למשרד הביטחון השר המיועד יואב גלנט ותהיה לו מחלוקת עם השר המיועד סמוטריץ' - הנה, אני עושה לכם ספוילר, זה יקרה, יהיו להם מחלוקות - מי יכריע? הרי החוק יאפשר לו.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

מי שהכריע בין ראש הממשלה לראש הממשלה החליפי. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

ארבל, תן לה לדבר.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

חבר הכנסת ארבל, לא היינו צריכים להכריע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם הייתם ערבים למודל ממשלת החליפין. לא? חתמתם ערבות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, תודה רבה.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

חבר הכנסת קריב, אני מסתדרת היטב.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, השרה מסתדרת. היא שרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה בוודאי.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

אני אגיד שאני לא חושבת שראש הממשלה המיועד נתניהו מסוגל להכריע. הרי אם הוא היה מסוגל להכריע, לא היינו נדרשים לכל הפסדה הזאת. אני אשמח שהייעוץ המשפטי יבאר לי כיצד תלובן המחלוקת.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה השרה אלהרר. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. כמה דברים. קודם כל, אין לי בעיה עם שר נוסף במשרד. אני דווקא חושבת שיש משרדי ממשלה שזה מתבקש, כמו משרד האוצר, משרד הביטחון, אולי משרד החינוך כאשר אלה משרדים מאוד גדולים והם עם הרבה מאוד תחומי עניין. בנוסף לכך גם פעילות הכנסת כאשר השרים נדרשים להיות כאן הרבה מאוד זמן וסביר להניח שבתפקידים כאלה במשרדים מאוד גדולים אפילו יש לזה צורך. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל כאן שר האוצר הוא השר הנוסף.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני דיברתי על משהו אחר.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת בן ברק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מדברת על משהו אחר. אני לא מדברת על מצב בו שר האוצר המיועד יהיה גם שר במשרד אחר. דווקא עם זה יש לי בעיה כי מהיכרות אישית שלי עם העבודה של שר האוצר אביגדור ליברמן, אני יודעת שבאמת זאת עבודה לא במשך 24/7 אלא 26/7, במיוחד במצב הכלכלי של היום, האינפלציה והאתגרים שיש למדינת ישראל. אני באמת מצפה משר האוצר, לא משנה מי הוא יהיה, שיהיה לא במאה אחוזים על המשרד שלו אלא במיליון אחוזים כי בסופו של דבר אלה דברים מהותיים שמשפיעים על כולנו. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

מחזק את האמון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

רם בן ברק, אתה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני כן חושבת שיש מצב ויש צורך במשרדים שציינתי למנות שר נוסף, שני. יש מודל כזה בבריטניה וכולנו מכירים אותו. יש שר בכיר ויש שר – לא נעים להשתמש במילה – זוטר, משני. הוא מקבל סמכויות מהשר הבכיר, השר הבכיר מאציל לו סמכויות, תחומי עניין אבל השר השני הוא לא עצמאי, הוא לא מביע עמדה עצמאית שלו אלא הוא עובד לפי מדיניות של השר הממונה. לדעתי דווקא המודל הזה בנסיבות המסוימות בהחלט יכול להיות. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

רשמתי שחמד עמאר זוטר בעיניך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. אל תעוות את הדברים שלי. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

יוליה, תודה. משפט אחרון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אמרתי מילה זוטר והסתייגתי ממנה. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת ארבל, אני רואה שמדגדג לך בקצה הלשון.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה לא נותן לו קריאה ראשונה וקריאה שנייה?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת ארבל, רם בן ברק הפעם צודק, אתה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לי פה שאלה אמיתית. בנסיבות העניין של החוק והממשלה המסתמנת, יש לנו גוף שנקרא ועדת שרים שרים.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

מסתיימת.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

קארין אלהרר, את בקריאה ראשונה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תקשיבו, אני לא צריכה עזרה. אני מסתדרת מצוין. תודה. אני באמת שואלת כאן שאלות אמיתיות.

כל משרד נותן לוועדת השרים את חוות דעתו.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

יוליה, היה דיון. בבקשה, משפט אחרון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ועדת שרים לחקיקה. כשזה יגיע לוועדת שרים לחקיקה, מי הגורם שייתן את חוות הדעת או את עמדת המשרד בנושאים שקשורים למשרד הביטחון? 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

שאלה מצוינת. היועץ המשפטי יתייחס לזה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שר הביטחון או שר משני? איזו חוות דעת תגבר על השנייה?

ברשותך, הודעה אישית קצרה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

הודעה אישית זה במליאה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. אני מבקשת לפנים משורת הדין. אני שמעתי כאן ממך שאתה התלוננת שכאשר אני כיהנתי כיושבת ראש הוועדה, זרקתי אנשים לשמאל וימין ולא כיבדתי את חברי הכנסת. עשיתי בדיקה. בכל 24 ישיבות הוועדה שאני ניהלתי, הוצאתי אנשים מהדיון רק ארבע פעמים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

 נראה לי שרק אותי הוצאת ארבע פעמים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אותך. אותך הוצאתי פעם אחת.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

ומחקת לי אלפיים הסתייגויות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. זה משהו אחר. אם אתה רוצה להיכנס לזה, גם על זה אנחנו יכולים לדון. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

זה לא הזמן כרגע.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני הוצאתי ארבע פעמים בתוך 44 ישיבות. אותך פעם אחת, את דודי אמסלם פעם אחת ואת אורלי לוי פעמיים ולא ליותר מחמש דקות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה רבה חברת הכנסת מלינובסקי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, שאלה לסדר. לא זכות דיבור אלא שאלה לסדר הדיון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בבקשה. עשר שניות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שאלה לסדר הדיון. יש כאן חברי כנסת שהשתתפו בדיון אתמול ודיברו באריכות בעניין הצעת החוק ועכשיו יקבלו שתי דקות כדי להתייחס לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי. אבל יש כאן שרים וחברי כנסת שלא היו כאן אתמול. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבל. חבל מאוד שלא היו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתמול, על פי הסיכום בין האופוזיציה לקואליציה, בכל מקרה בשעה 23:00 הסתיימה הישיבה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

והבוקר התחילה ב-08:00.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם הבוקר, כשהישיבה התחילה ב-08:00, זה לא שישבנו כאן בטלים ממעשה. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

הייתה רשימה ריקה. מי שהיה כאן קיבל זכות דיבור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי, מדוע חברי כנסת שלא התייחסו יקבלו שתי דקות?

ה << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

ההצעה שלך נשמעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שתי דקות זה זמן להסתייגות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

יש לנו דיון לקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

באיזו שעה?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אחרי הקריאה הראשונה במליאה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, שנייה. מדוע אתה לא נותן לאנשים לדבר יותר? הצעת חוק יסוד.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אנחנו בדיון סיכום לקראת ההצבעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היועץ המשפטי, שתי דקות לחבר כנסת להתייחס לשינוי חוק יסוד? 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אני אקרא לך בקריאה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קרא לי. זה בסדר גמור. זה המנהג שלך מהבוקר. אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר התייחסות של הייעוץ המשפטי? שתי דקות להבעת עמדה לשינוי חוק יסוד, זה סביר? אדוני היועץ המשפטי, אני לא מבין את זה. שתי דקות להתייחס לחוק יסוד?


 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

נשמעה שאלתך. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

קריב, אמנם אתה יושב בראש השולחן אבל בצד הלא נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. אני בזנב השולחן. אני יודע מתי אני בראש ומתי אני בזנב. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

גור, תתייחס לזה בסוף דברי הדוברים. אני אתן לך להתייחס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כל הממשלה הזאת הולכת להיות ממשלה שיושבת בראש.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שנייה. 

השרה שאשא ביטון ברשות דיבור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר תשובה מהיועץ?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא עכשיו. בהמשך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אחרי שכולם ידברו שתי דקות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

דווקא אתה מאוד כיבדת את היועצים המשפטיים כשהיית באופוזיציה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת מלינובסקי, את בקריאה ראשונה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר. אני זוכרת איך אתה היית מאוד מוטרד מהזכויות שלך כשהיית באופוזיציה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

וזה לא עזר לי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה עזר לך ועוד איך.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זאת סתימת פיות אדוני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה זה שתי דקות על שינוי חוק יסוד?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

היועץ המשפטי מבקש להתייחס עכשיו ואני אתן לו .

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

סעיף 113(ב) לתקנון קובע ש"יושב ראש הוועדה רשאי לקבוע את מסגרת הדיון ורשאי הוא לקצוב את זמן הדיבור ובלבד שייתן זמן דיבור הולם לכל אחד מחברי הוועדה". 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שתי דקות לשינוי חוק יסוד זה הולם?

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

שתי דקות זה הולם?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

את לא חברת ועדה.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

מה זה משנה? אני חברת כנסת ומותר לי להשמיע קול.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ליושב ראש ועדה יש שיקול דעת נרחב בדבר הזה. אילו דובר במצב שבו הוא היה נותן שתי דקות לכל חבר ועדה וזהו, זה היה לא זמן הולם. אבל מכיוון שאנחנו יושבים על זה כבר אתמול בלילה והבוקר, במצטבר דיברו הרבה יותר מזה ובסיטואציה הזאת אני לא יכול להגיד שהדבר הזה חורג מהתקנון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל חברי כנסת שלא דיברו אתמול? אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מדברים על חברי כנסת שלא דיברו אתמול. חברי כנסת שלא דיברו אתמול לא צריכים לקבל יותר משתי דקות?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

השרה שאשא ביטון, בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אומר שוב. מי שלא דיבר, ראוי לתת לו יותר זמן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה מה שביקשתי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ובלבד שהוא חבר ועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש נוהג בבית הזה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אם חבר ועדה לא דיבר, יהיה לו יותר משתי דקות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

חבר ועדה שלא דיבר זכאי ליותר זמן.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

השרה שאשא ביטון בבקשה.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

תודה רבה. ברשותך, היו כאן הערות לגבי הפרוצדורה. אתמול אני הייתי רשומה לזכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

קראנו בשם שלך ולא היית.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

חיכינו שעות ובסוף זה לא קרה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

קרה. את לא היית כאן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

פשוט לא היית.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

אחרי הרבה מאוד שעות.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

סימן שהדיון היה ארוך וממצה. חבל שגברתי לא נשארה איתנו.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

היו דיונים מקבילים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

סידרת את ענייני דרעי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שלישית לדעתי. 

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

אם אנחנו מדברים על דיון ארוך וממצה, גם זה עניין של השקפה ותפיסה אפרופו עניין הקצבת זמן הולמת. זה גם עניין של פרשנות. אנחנו מדברים על חוקים שמגיעים לפני הקמת הממשלה ואנחנו יודעים שיש להם מטרות מאוד מאוד מסוימות. ספוילר, לא אזרחי מדינת ישראל, לא טובת מדינת ישראל אלא עניינים אישיים ופרסונליים בתוך הרכבת הממשלה שלכם.

אני מתייחסת לגופו של נושא. בהצעת החוק הזאת יש בעיה מבחינת העמימות שנמצאת בה ואמרו כאן גם החברים האחרים. זה שיש שר בתוך משרד ראש הממשלה, אפשר להתווכח אם זה בסדר או לא בסדר. לא נכנסת אפילו לעניין השיפוטי בהיבט הזה. אני כן נכנסת לעניין השיפוטי בהיבט שאין כאן פירוט של מה הן הסמכויות, מה היקף הסמכויות, כדי שאנחנו נוכל להבין על מה מדובר.

בואו נגיד את האמת. את הנוסח השערורייתי הזה אנחנו מקבלים לא סתם. הרי אנחנו יודעים מה עומד מאחורי הנוסח השערורייתי הזה. זה לא שאנשים שיושבים כאן סביב השולחן לא מבינים מה בדיוק יקבל חבר הכנסת סמוטריץ' או השר המיועד.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

משפט אחרון.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

ממש לא משפט אחרון. אני שרה ואני רוצה לטעון את טענתי עד הסוף.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

משפט אחרון.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

יש לי את הזכות לטעון את הטענה שלי עד הסוף.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

יש לך דקה נוספת.


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה סותם את הפה שלה?


 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שרים לא יכולים להיות חברי ועדה. גם לשר צריך להקציב את הזמן?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה חוק יסוד וחשוב לשמוע לה למצות את הדיון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

חשוב למצות את הדיון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

	אבל שר לא יכול להיות חבר ועדה. גם לשר צריך להקציב זמן?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת רייטן, את בקריאה ראשונה.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

בעמימות שנמצאת כאן, אני רואה משום הונאה ציבורית, לא רק הונאה שלנו כי אנחנו קצת מכירים את הפרטים, מכירים את ההסכמים ויודעים מה חבוי מאחורי הדבר המעומעם הזה אבל אני חושבת שיש כאן הונאה ציבורית. אני יודעת שזה קצת מצחיק כי לומר הונאה ציבורית לקבוצה שבאה לכאן ומעבירה חוק כדי להוריד את רף המוסריות או אמות המידה בשביל לייצר כשירות לכהונה של שר, אז זה קצת מגוחך. מגוחך גם לומר את זה לקבוצה שבאה ומפרקת את מערכת החינוך כי מי צריך חינוך אם ממילא אמות המידה שלנו הן לא בשמים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

לא, לא תודה. אני רוצה לסיים את הדברים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

רשות הדיבור שלך נסתיימה השרה שאשא ביטון. חבר הכנסת גלעד קריב.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

השרה שאשא ביטון, תבואי לדיון בקריאה שנייה ושלישית. יהיה לך זמן ככל שתרצי.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי, אני רוצה לסיים את הדברים שלי. מבחינתי, אם אתה עוצר אותי, הדיון לא מתקיים בצורה רצינית ומקצועית.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה, שמענו.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

בפעם הבאה תשבו על המקום ותחכי לזכות הדיבור שלך כמו כולם. זה מה שתעשי בפעם הבאה. קראנו לך אתמול בערב כאן כמה פעמים ולא היית.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש שלוש ועדות במקביל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חנוך, קצת צניעות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אין לי שום צניעות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה אני יודע שאין בך שום צניעות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איזו חוצפה. הקימו שלוש ועדות בו זמנית ואומרים לנו איך אתם לא באים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין לך לא צניעות ולא...

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא דמוקרטי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

משיחיות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

תפסיק לסתום פיות לכולם. די לסתום את הפיות למי שלא מסכים איתך.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת מלביצקי.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי, אני רוצה לומר משפט סיכום כי אני רוצה שהוא יירשם בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא. אין לך משפט סיכום. 

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

לא מתאפשר כאן דיון מעמיק. כמה זמן שיהיה צריך מבחינתנו, הדיון הזה לא קרה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

תגישי בג"ץ.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, שתי דקות.

את דיברת 4.5 דקות. שתדעי.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

לא מספיק ביחס לכל מה שיש לי לומר.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

ממש עלה לכם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תודה. יושב ראש הוועדה, אני הערתי כבר בשעה 08:00 לגבי דרך הניהול של הישיבה הזאת. כפי שאתה יודע נהוג ששרים למשל לא מתמנים לחברי ועדה, גם לחברי ועדה זמנית. לכן אני שואל את עצמי האם אתה למשל תיתן לכבוד שר הביטחון שתי דקות בלבד, מכיוון שהוא לא היה כאן אתמול. הדיון בעצם כולו מתמקד בסבוטז' שאתם הולכים לעשות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כמו שאני מכיר אותו, הוא קצר ולעניין. הוא לא צריך להגביל אותו. הוא לא כמוך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האם אתה הולך לתת לשר הביטחון בדיון שכל כולו עוסק בניסיון שלכם להכניס כאוס לתוך מערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל, האם גם תיתן לו שתי דקות? חוסר הכבוד כלפי השרים שטרחו ובאו לדיון, כלפי חבר כנסת שלא דיברו אתמול, מעיד על הניסיון לבצע כאן מחטף שמתלווה אל הניסיון להסוות את הנושא האמיתי, הניסיון המגושם שלכם לומר שחוק הקלון הוא לא על דרעי, שחוק הקריעה של המינהל האזרחי הוא לא חוק סמוטריץ'.

לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי. אכזבה גדולה. אתם הרי יודעים, הודיתם בזה שכל החוק הזה קשור בהסכמים הקואליציוניים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

מה שווה יועץ משפטי אם הוא לא שלנו?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אפשר להתאכזב. אף אחד לא מפטר אותו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

להבדיל מכם אני לא פונה ליועצים משפטיים לא במילים קשות וכולי ועדיין מותר לי לומר שכאשר יועץ משפטי מודה בכך שהוא יודע שכל השינוי בחוק היסוד הזה מכוון אל עבר מערכת הביטחון והוא משתף פעולה עם ההסוואה הכושלת של המטרה, זה מאכזב אבל אני כן אשאל שאלה בהמשך לדברים החשובים של השרה אלהרר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

משפט אחרון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האם לשיטת הייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון אפשר שהשר הנוסף במשרד הביטחון שכפוף לשר הביטחון יכהן באותה נשימה או באותה עת גם כשר האוצר לדוגמה? אני מבקש התייחסות משפטית שלכם.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. שאלה מצוינת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האם יש כאן תשתית לניגוד עניינים מתמשך בתוך פעולת המשרד.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

את השאלה הזו אני שאלתי קודם ואני מחכה לתשובה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. התשובה תהיה בסוף.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת קריב. מאחר שמדובר ששר האוצר בכבודו ובעצמו ישב כשר במשרד הביטחון, זה הרי חלק מההסכם הקואליציוני, ומאחר ושר האוצר מחזיק את התקציבים, יש בעניין הזה ניגוד עניינים זועק לשמים. האם יתכן מצב שבו שר הביטחון לא יסכים עם השר במשרדו ואז השר במשרדו יגיד שאם אתה לא מסכים, בסדר, לא נעביר לך תקציב כזה ולא נאשר לך את זה. יש כאן ניגוד עניינים ואני מבקש את התייחסות של היועץ המשפטי, האם הדבר הזה\ כניגוד עניינים, הוא אפשרי.

דבר שני. אתם קבעתם בהסכמים הקואליציוניים שהשר המיועד במשרד הביטחון לא יהיה כמו שהיה השר מיכאל ביטון אלא יהיה לו ייעוץ משפטי משלו, יהיה לו מנכ"ל, משלו, הוא יתנהל כגוף עצמאי בתוך משרד הביטחון. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל בכפיפות.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

האם כתוב שבמסגרת הכפיפות – בחוק צריך להיות כתוב – השר המיועד צריך להשתמש בפסיליטי של משרד הביטחון? הרי לא יתכן שבאותו משרד תהיה חוות דעת אחת מצד אחד וחוות דעת שנייה מצד שני. זה משרד ביטחון אחד והאחריות בסופו של דבר היא על שר הביטחון, על פי תפיסתכם. 

לכן אני מבקש שיוסיפו בחוק שאתם מוסיפים שהשר הנוסף במשרד הביטחון ישתמש בכל הפסיליטי של משרד הביטחון הקיים ולא יבנה לעצמו אימפריה בתוך משרד הביטחון. 

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

גם למשרד החינוך מכניסים שר נוסף.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

תגישו הסתייגות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נגיש אבל שתהיה עמדת הייעוץ המשפטי על הסוגייה. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

השר אלעזר שטרן, רשות הדיבור שלך.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

כבוד היושב ראש, רק הבהרה כי כל הזמן מדברים כאן על משרד הביטחון. אנחנו מדברים גם על משרד החינוך. חשוב שתדעו. גם למשרד החינוך, אחרי כל הפירוקים שלו, על הכלום שנשאר בו, מכניסים שר נוסף.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

ספרי לנו איזה סמכויות היו לאלקין במשרד החינוך בגלגול הקודם.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת טייב.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

הבלתי פורמלי לא היה? תפסיקו את הצביעות שלכם.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת טייב, אתה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

רגע. תתנצל כי אני החזרתי את הכול למשרד החינוך.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

השרה, את בקריאה ראשונה.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

תפסיקו עם הצביעות שלכם. זה שהחזרתם, בסדר, אבל.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת טייב, די, לא להגיב להם. לא להגיב. הם משקרים כל היום. זה בסדר, אנחנו יודעים את זה. 

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

סליחה? המשרד להשכלה גבוהה חזר אלי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא אמרתי שאת שיקרת.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

אז תתקן לפרוטוקול. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

העובדות, זה פשוט כבר לא מעניין אף אחד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היושב ראש, אני הולך לאסוף קריאות בוועדה השנייה. אני אחזור. לא הצלחתי הפעם תוציא אותי, אז אני הולך לנסות אצל חבר הכנסת כץ.

 << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני מצר על כך שחיברתם נושאים מהותיים לביטחונה של מדינת ישראל והכנסתם את הוועדה הזאת, כשאנחנו באמת דנים בביטחונה של מדינת ישראל, גם את הסוגייה האם יכול להיות שר עם מאסר בפועל או רק מאסר על תנאי.

אני חושב שעצם הדיון, זר כי היה נכנס לכאן היה שואל אם זאת באמת כנסת ישראל. גם אתה וגם אני אחראים על כבודה של הכנסת ואני חושב שהחיבור של שני החוקים יחד, יש בו משום אמירה בעייתית מאוד כלפי אזרחי ישראל.

אכן היה תקדים לשני שרים באותו משרד. אולי מישהו יתקן אותי, הם תמיד היו מאותה מפלגה. זה נכון?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

שאלתך נשמעה. תמשיך. נניח שאתה צודק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה לא נכון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שאלה טובה. צריך לבדוק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה זה לא נכון?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תבדקי. הייתה פעם אחת שזה היה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תגידי את השם. תבדקי. את לא בודקת וישר אומרת זה לא נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תקשיבי טוב, תתפסי אותי במילה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

למה לא לבדוק קודם? 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברות הכנסת.


 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

איציק כהן היה מתחת כחלון בתקופה מסוימת שר במשרד האוצר. הוא היה מ-ש"ס וכחלון היה מ-כולנו. אבל העובדות לא חשובות להם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הגברת רייטן, אני לא אמרתי שהמצאת. אני אומרת לך כי אני פשוט זוכרת. יש דבר כזה זיכרון, שכל בקודקוד. דוגמאות לעוסות שכולכם אומרים כאן כבר יומיים.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי, מה זה? מה זה הזלזול הזה? חלאס, הפכתם את הכנסת לשכונה אחת גדולה. תשנו את השיח.


 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

לא הבאת מראה? תסתכלי באייפון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למדנו מהגבורה.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> 

חבר הכנסת ארבל, אתה תירגע. לא יודעת מה קרה לך.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כבדי את עמיתך לממשלה היוצאת המודחת. השר שטרן בבקשה.

<< דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

קרעי, תזכור, המקום הזה הוא גלגל.

 << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> 

להבדיל מהחוק שקודם דיברנו עליו לגבי השר ביטון בהיותו שר במשרד הביטחון כפי שהוא הקריא עם הסמכויות, כאן אנחנו מצד אחד לא מפרטים את הסמכויות, את תחומי העיסוק של אותו סגן שר ומצד שני ממנים לו מנכ"ל בתוך משרד הביטחון, אנחנו בעצם קובעים שמה שיהיה למדינת ישראל אלה שני שרי ביטחון, שר ביטחון א' ושר ביטחון ב'. אף אחד מאיתנו לא יכול להגיד עכשיו על איזה תחומים כל אחד מהם יהיה אחראי. 

אני חושב שאזרחי מדינת ישראל שיודעים עכשיו שמי שאחראי על ביטחונם זה שר הביטחון, צריכים לדעת מעכשיו שיש שני שרי ביטחון כשאנחנו לא יודעים מה תחומי האחריות של כל אחד מהם וזה ייקבע, כמו שאמרת או כמו שהקריאו כאן, בהחלטת ממשלה. 

כמו שאנחנו רואים את המשא ומתן הקואליציוני, החלטות ממשלה יהיו נתונות ללחצים מפלגתיים שבהתאם להם יתקבלו ההחלטות. זאת אומרת, אם אנחנו מבינים עכשיו מה שאנחנו עושים כאן, נותנים לגיטימיות למשא ומתן פוליטי מתמשך כל הזמן ושמים בתוך המשא ומתן הפוליטי הזה באופן קבוע את הסוגיות הכי רגישות לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. שורה תחתונה.

 << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> 

בשורה התחתונה. אני חושב שדעתנו הייתה קצת, קצת, קצת יותר נוחה אם הייתם עושים את מה שעשו בעבר וקובעים שלא צריך מנכ"ל ושני מנכ"לים במשרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

זה לא בחוק כאן. זה לא החוק הזה.

 << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> 

אוקיי. הייתם קובעים גם את הסמכויות של מה בדיוק נותנים לאותו שר נוסף.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בכפוף לשר הממונה.

 << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> 

לא. לא כך.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

זה מה שמופיע בחוק.

 << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> 

לא קבעתם את הסמכויות. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

קובעים את זה בהשבעת הממשלה. נותנים את תחומי האחריות.

 << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> 

לא בהשבעת הממשלה. אמרתם שהיה תקדים, בתקדים שהבאתם מתוך משרד הביטחון, כמו שהוקרא כאן, פורטו תחומי העיסוק של אותו שר במשרד הביטחון וגם הם כמובן בכפוף לשר הביטחון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

תודה כבוד יושב הראש. אני אומר כמה דברים ששלח לי חבר והם מצאו חן בעיני. בתלמוד בבלי נאמר: "עשה אוזנך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי המטמאים ואת דברי מטהרין, את דברי אוסרין, את דברי מתירין, את דברי הפוסלים ואת דברי המכשירים". עבד אל טלב הוא אחד האנשים שהיו עם הנביא מוחמד, אמר שיש מספיק אור למי שרוצים לראות.

לי יש מספיק לראות. אני כבר יומיים חבר כנסת חדש. ישבתי בכמה ועדות והקשבתי לכל מה שנאמר. ברוב המקרים אנשי המקצוע היו נגד כל החוקים שרוצים להעביר עכשיו כמו שינוי בפקודת המשטרה והוספת עוד שר נוסף במשרד הביטחון. מה שאני רואה בכל השינויים האלה זה מתן סמכויות יתר גם לשר לביטחון פנים המיועד וגם להכניס עוד שר במשרד הביטחון שהם מהימין הקיצוני.

אני כערבי שמייצג 20 אחוזים מהאוכלוסייה אומר שיש לנו חשש מכל השינויים האלה כאשר כל השינויים האלה והחיפזון שנעשה בהם קורה כי רוצים לקבל יותר כוח כדי להפנות אותו יותר לאוכלוסייה הערבית. הפחד שלי הוא שזה בסופו של דבר יביא להתנגשות גם בתוך החברה הישראלית, בפנים ובחוץ. תודה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה רבה. השרה אורית פרקש הכהן.

 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> 

	תודה רבה. בוקר טוב ליושב ראש וחברי הוועדה. אני רוצה להעיר הערה מאוד מדויקת ומאוד ממוקדת. אני שמחה מאוד ששר הביטחון בני גנץ נמצא כאן וחבר הכנסת איזנקוט שבוודאי ירחיבו על המשמעויות.

אני רוצה לומר לך שלמה היושב ראש שהפיל שבחדר הוא לא הצעת החוק שמדברת על שר נוסף. זה לא האישיו וכולם סביב החדר מבינים את זה. הגיע הזמן – אני לא יודעת למה אני תמיד אומרת את זה כשאני איתך – ליטול קורה מבין עינינו. זה משפט שאתה אוהב. מהו הפיל שבחדר? הפיל שבחדר הוא הקונטקסט שבו החקיקה הזאת נמצאת. התבשרנו, ואנחנו יודעים, שבפעם הראשונה הולכים להשתמש במוסד הזה של שר נוסף שלפעמים היה אחראי על תחומים אזרחיים, שעסק במוגנות, בדברים שלא חתרו תחת הפעלת כוחות הביטחון לשרי ביטחון ב' או שרי ביטחון ג'. 

אני אומר על מה אני מדברת. הסכם קואליציוני אחד קובע מול שר הביטחון המיועד סמוטריץ' שיהיה שר שישלוט במינהל האזרחי של יהודה ושומרון. כלומר, שר ביטחון אחד ושר ביטחון לענייני יהודה ושומרון.

הסכם נוסף שמסתמן עם המפלגה עוצמה יהודית של בן גביר קובע ששר לביטחון פנים יוכל פתאום לפרק את האחדות הזאת שנוצרה בין מג"ב לבין הפעלת כלל כוחות מערכת הביטחון וישלטו על פלוגות המג"ב השר לביטחון פנים שהופך לשר ביטחון ג'. 

שמעתי את שר הביטחון גנץ שבטח ירחיב בעניין שמדובר בעצם על שליטה שהוא שווה ערך לשבעה גדודים מכוח הביטחון של צה"ל.

עכשיו בוא נחזור להצעת החוק הזאת כי אותי מה שמטריד זה הסיפור הזה, הפיל הזה. היושב ראש, בוא נסתכל על ההסדר. על פניו יש כאן הסדר שמעתיק אחד לאחד הסדרים שפעלו על פיו השר ביטון ושר אחר. יש כאן שר שמגיע ויש לו תחומי פעילות והוא כפוף לשר הממונה. אבל מה כתוב כאן בתיקון סעיף 31, בסעיף 6ג(2)? הממשלה רשאית במשרד שמכהן בו שר נוסף לשנות את חלוקת תחומי הפעילות בינו ובין השר הממונה. כלומר, מה יקרה כאן? אנחנו כאילו מעבירים, מחליקים, הצעת חוק סטנדרטית של עוד שר במשרד הביטחון, יושבים כאן הייעוץ המשפטי והדרג המקצועי של משרד הביטחון שידיהם כבולות כי הם לא יכולים לדבר על הפוליטיקה, הם לא יכולים להתייחס לסיפור האמיתי, ואני שואלת אתכם איך זה ייראה. אנחנו נעביר את החוק הזה ותוך יומיים יושבים בממשלה ובלחצי השר המיועד סמוטריץ' ובן גביר מעבירים החלטת ממשלה שבה לא מדובר בשר שלא מפרק את בניין הכוח או את ניהול הכוח של מדינת ישראל.

לכן השאלה שלי כאן, ואני רוצה להפנות אותה לייעוץ המשפטי ולדרגים המקצועיים של משרד הביטחון, ובטח ירחיב על זה שר הביטחון והרמטכ"ל לשעבר חבר הכנסת איזנקוט, מה אנחנו עושים פה, ניסוי בתוך ניסוי. אני רוצה את הפרשנות המקצועית שלכם לניסוי הזה שהחוק הזה שעד היום יושם בצורה טכנית תוך כבוד גדול לביטחון ישראל, עכשיו הולכים להכניס לפה שר ועם הסמכות שמקנים לממשלה בסעיף ג2 בעצם נותנים כאן שר ביטחון 2, שר ביטחון 3, שהולכים לתת הפעלות כוח למינהל אזרחי, לפלוגות מג"ב. מינהל אזרחי אחראי על שיתוף הפעולה עם הרשות הפלשתינית.

אני הייתי מבקשת לקבל תשובה ולומר שבאמת הממשלה הזאת מייצרת לנו סיפורים ואירועים שהדמיון לא יכול אפילו לדמיין.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. המציאות עולה על כל דמיון.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

חברי כנסת שנכנסו עכשיו לא יכולים לדבר?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תדברו בדיון לקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו רוצים בנושא הזה להביע עמדה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

היה לך אתמול את כל היום לבוא והבוקר ב-08:00.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הייתי גם אתמול והיום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הדיון היה בין 19:00 ל-23:00. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי אם זה חוקי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תפנה עכשיו ליועצת המשפטית של הכנסת כי הוא מונע זכות דיבור מחברי הכנסת. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו פונים עכשיו. למה לא נותנים לחברי הכנסת לדבר?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מבין איך היועץ המשפטי מתיר למנוע מחברי כנסת לדבר. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

רון, המונדיאל אתמול היה יותר מעניין. יכולת לבוא.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הייתי כאן אתמול עד הצהריים. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

יכולתם לדבר אתמול. היינו כאן עד 23:00.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יש כמה ועדות במקביל. אתה לא יכול להתפצל. שלוש ועדות במקביל. אנחנו לא יכולים להתפצל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוועדות במקביל, חקיקה מהירה, מליאה בזמן ועדות. חבר'ה, מה קרה? לאן אתם רצים? תנו לאנשים לדבר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> 

אני רוצה שתסוכם שאלתי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> 

השאלה היא האם הצעת החוק הזאת תוחרג לסמכות כלשהי של הפעלת כוח.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת מתן כהנא. חבר הכנסת רון כץ, אתה תקבל רשות דיבור.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא רק אני. זה כל מי שנכנס.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה תקבל רשות דיבור. תודה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה אבל זה לכולם.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להתריע שוב על הבלבול שיש כאן בין סמכות ואחריות, בין כפיפות ואחריות. מה שנראה כאן זה שהולך להיות שר בתוך משרד הביטחון שהוא לא כפוף לשר הראשי ויש לו תחומי אחריות משל עצמו. אנחנו יודעים שכאשר יש כפיפות ואחריות, מי שכפוף הוא כפוף באופן מלא לזה שמעליו והוא פועל מתוקף המדיניות שזה שמעליו מכתיב לו והוא מדווח לו באופן שוטף והוא צריך לבצע. כשיש שמחלוקות, מי שקובע זה השר העליון. מה שנראה כאן, לפחות מהסכמים הקואליציוניים, שהמצב הולך להיות הפוך. 

אני רוצה את כתר העומד בזמנים, קרעי.


 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

מה קורה כשיש מפקד טייסת 1 ומפקד טייסת 2?

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

סיימתי. כתר העומד בזמנים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מוכן לקבל מפקד טייסת בתוך הטייסת?

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

על זה כבר דיברנו אתמול. 

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

נקבל תשובות מהיועץ המשפטי? איך זה עובד?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. מתן כהנא, תמשיך.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם היית מקשיב לי, היית שם לב שסיימתי את דבריי וגם ביקשתי ממך את כתר העומד בזמנים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת גדי איזנקוט.

 << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא אדבר על החוק עצמו. אני אדבר על מהות ועל תוצאה מהעברת החוק, מתוך הבנה שהוא אמור לספק בסופו של יום את מינוי שר האוצר בתפקיד נוסף במשרד הביטחון ולהאציל לו סמכויות או לתת לו סמכויות על משימה מאוד רגישה, מאוד לא ברורה וטבעית למערכת ביטחון שנמצא 55 שנים בנעלי ריבון, בעיקר לאור העובדה שממשלות ישראל הרבה מאוד שנים מתחמקות מלהגדיר מדיניות ברורה. מאחר ואין מדיניות ברורה, מה שעושה מערכת הביטחון, היא מגדירה, או צה"ל מגדיר לעצמו, מטרה שאמורה לספק ביטחון, תחושת ביטחון וחופש פעולה לדרג מדיני לקחת את ההחלטות מתוך עמדה של כוח. מצליחים לעשות את זה הרבה מאוד שנים עם עליות וירידות כשיש הסלמה. 

לדעתי החוק הזה יאפשר להגיע למדיניות מבולבלת עם מסרים כפולים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, תקשיב, מדבר כאן רמטכ"ל לשעבר שיש לו ניסיון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

רם בן ברק, תודה. 

 << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מקווה מאוד שזה יפגע רק במשימת אכיפת חוק וסדר במרקם חיים ולא ביכולת לסכל טרור ולספק ביטחון.

אני כמובן ממליץ להשקיע זמן ומחשבה, לא לקחת החלטה כזאת בקלות ראש. זה מצטרף למהלכים פוליטיים נוספים של הכפפת מג"ב, הכפפת מינהל אזרחי במערכת מאוד מורכבת וטעונה בימים מאוד טעונים. אני לא רוצה להבהיל אבל המציאות ביהודה ושומרון לקראת התפוררות, מציאות מורכבת מאוד. לעשות מהלך כזה בעת הזאת בגלל צרכים פוליטיים, בעיניי טעות. ההמלצה שלי היא להשקיע מחשבה, לא לקבל חוק כזה בחטף ולהבין לאן הוא יכול להוביל. אני לא רוצה להבהיל יותר מדי בתרחישי אימה. היינו שם כמה פעמים והחכמה היא לספק למערכות למטה את התנאים המיטביים עד כמה שניתן כדי לעמוד במשימה מאוד קשה, מאוד ברורה, שמביאה את 55 או 60 אחוזים מהסד"כ שמגן על כל מדינת ישראל לפעול כרגע ביהודה ושומרון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. אני שמח שהדברים שלך היו ענייניים ומקצועיים. אני חושב שכל מי ששמע אותם ייקח אותם לתשומת ליבו כאשר ייקבעו תחומי האחריות והפעילות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כל מי ששמע אותם יוצא מאוד מאוד מודאג.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. אני רוצה לומר שמי שלא דיבר כאן היום, בדיון התחיל בשעה 08:00 בבוקר, שזה דיון סיכום אחרי הדיון אתמול שארך 11 שעות, אני אאפשר לו לדבר שתי דקות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל זה על חוק אחר. זה לא 11 שעות. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

שבע שעות ועוד ארבע שעות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

החוק הזה, ארבע שעות. חוק משולב. החוק הזה הוא לא 4 שעות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת שרון ניר.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני מאוד מוטרדת מהסיבה הפשוטה כי מדובר כאן בחוק שנוגע ישירות למערכת הביטחון ובסוף משפיע, איך שלא נסובב את זה, על הסמכויות שיש בתחום הפעלת הכוח לריבון באיו"ש שזה אלוף פיקוד מרכז. 

ברגע שיוצרים פיצול ועיוות במנגנון הפעלת הכוח, כך שחלקו יהיה מוכפף לשר אחד והחלק השני יהיה מוכפף לשר אחר, יוצרים כאן משהו שהוא פוטנציאל לתקלה. בסוף צריך להבין שכאשר מסתכלים על אלוף פיקוד מרכז ועל הגופים שסמוכים על שולחנו בהיבט של הפעלת הכוח, שזה גם המינהל האזרחי וזה גם כמובן היחידות המבצעיות של הפעלת הכוח, חייב שיהיה שם תיאום. שיהוי בתיאום או חס וחלילה תקלת תיאום או אי תיאום בכלל עלולה לעלות לנו בחיי אדם. אני חושבת שזה חשוב שזה ייאמר כאן. זה לא רק תיאום אזרחי, אלה לא נושאים אזרחיים, יש כאן פגיעה מוחלטת והכי ברורה במנגנוני הפעלת הכוח.

אותי זה מאוד מטריד. אני אומרת לך שאני לא רואה את זה מתכנס. כשאנחנו מסתכלים עלה ריבונות באיו"ש זה לא מתכנס למשוואה הזאת. בסוף יש כאן שר שמקבל סמכויות של הפעלת כוח. זה בלתי יאומן. סמכויות הפעלת כוח היום נתונות לראש המטה הכללי ולא לאף אחד אחר. כמובן שראש המטה הכללי כפוף לשר הביטחון אבל יש כאן אחדות של סמכות ואחריות. עכשיו תתחילו לפצל ולייצר כאן איזושהי מפת דרכים של תיאום בין כולם כשבסוף מי נמצא בקצה? הילדים של כולנו. לכו תסבירו את זה לאימהות, בסוף, חס וחלילה, אם יש כאן תקלת תיאום.

אני חושבת שזה חוק שהוא מעוות, שמייצר כאן פיצול מלאכותי ובעיניי זה חוק בעייתי, סופר בעייתי, במיוחד לאור העובדה שלא ברור מה הם תחומי הפעילויות. זה משאיר את זה מאוד מאוד רחב ואנחנו גם מבינים מה האספירציות של כל גורם בתוך הסיפור הזה. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. קודם כל, אני מבקש למחות בתוקף, ואני מבקש שזה גם יופיע בפרוטוקול, על הגבלת הזכות שלנו לדבר במסגרת חוק יסוד. היום שמענו לראשונה את חוות הדעת של היועץ המשפטי למערכת הביטחון והיא קריטית. אותה אנחנו צריכים ללמוד ועליה אנחנו צריכים להגיב. לעשות את זה בשתי דקות, זה פשוט לא נכון.

אני חוזר על הדברים שאמרתי. הדיון כאן לא מנותק. אנחנו יושבים כאן בוועדה זמנית מכוח הסכמים קואליציוניים ואנחנו צריכים להתייחס לדברים. מדובר בהעברת המינהל האזרחי ומתפ"ש מכוח ההסכמים הקואליציוניים בין הציונות הדתית לליכוד, העברה לשר אחר שאינו שר הביטחון שגם יקבל תחומי פעילות מהכנסת באופן סטטוטורי.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי למערכת הביטחון. הוא כאן?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן. מאחוריך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול האם נשקלו ההשלכות לפיצול הסמכויות במשרד הביטחון מכוח ההסכמים הקואליציוניים ומה המשמעויות לצה"ל.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא להגיב עכשיו בבקשה. תגיבו בסוף.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יושב אלוף בפורום המטכ"ל, למי הוא כפוף? הוא כפוף לרמטכ"ל? הוא כפוף למישהו אחר? איך הוא ניזון מהערכות המצב או מחיתוכי המצב של המטה הכללי? איך הוא מקבל מידע? ממי הוא מקבל מידע? למי הוא צריך לתת תשובות? מדובר בהסכמים הקואליציוניים גם על פיצול הייעוץ המשפטי במשרד הביטחון בין היחידה שמייעצת לשר הביטחון ליחידה שמייעצת לשר הממונה שמקבל תחום פעילות סטטוטורי מהכנסת. חוות דעת של איזה מבין היועצים תתועדף? מי יחליט? איך משפיעה פקודה אחת נגיד של סמוטריץ', תיאורטית אבל לא לגמרי משולל יסוד, על הכשרת מאחז ביהודה ושומרון, מי מאשר את זה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

איזה פקודה הוא נותן?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

פקודה תיאורטית להכשרת מאחז באיו"ש. מי מאשר את זה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

שר הביטחון.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

איזה שר ביטחון?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ההסכמים הקואליציוניים מגדירים שהמינהל האזרחי ומתפ"ש עוברים משר הביטחון לשר הביטחון 2. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת גוטליב, את בקריאה שנייה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היא לא שומעת. הוא לא יוציא אותך. הוא לא יעז.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הוא יוציא.
 
 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת גוטליב, את בקריאה שלישית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הנה. אני אצא. חמש דקות. הוא לא עושה אפליות. הכול בסדר. 


 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לצאת ידי חובה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שלמה קרעי נוהג שוויון בכולם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תישארי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את בקריאה שנייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה מנהל יומן קריאות. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, בבקשה.


 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לימדתם אותו טוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. אתה טועה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר להמשיך?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כן. אגב, הסתיימו לך שתי הדקות. אתה יכול להמשיך. משפט סיום.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין שהשינוי שהולך לקרות כאן מכוח חוק היסוד הזה, שכמו שחברת הכנסת רייטן ציינה, הוא מאוד אמורפי. הוא סוג של סעיף שאפשר לטעון עליו הרבה מאוד דברים. הוא הולך לשנות את מוטת השליטה והפיקוד ולפצל אותה באורח דרמטי. אני רוצה להבין איך זה הולך לקרות.

אני רוצה לומר עוד משהו. אני לא יכול להבין למה אתם מוכנים למכור את הביטחון. יש כאן מכירה של הביטחון תוך נכונות להיכנע לסחטנות שזאת תוצאה שתוביל בהכרח לפגיעה בביטחון המדינה ולסכנה גם של חיילי וקציני צה"ל אבל בעיקר סכנה לחייהם של אזרחי ישראל בכל חלקי הארץ, ודאי ביהודה ושומרון. למה אתם עושים את זה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

חסרים כאן אנשי הליכוד. איפה כל חברי הכנסת של הליכוד שיבואו להגן על זה? הם רק מגמגמים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת רייטן, את בקריאה ראשונה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני כן מבקש, כדי שנוכל לנהל דיון על האירוע הזה, זה אירוע דרמטי בעיניי, אני אשמח לשמוע את התשובות של היועץ המשפטי למערכת הביטחון לשאלות הרבות שעולות כאן. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הייתי שמחה לשמוע את שר הביטחון הנכנס.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, כמו שאתה אוהב לדבר לפרוטוקול, אולי גם אני אגיד משהו לפרוטוקול. תרשום פרוטוקול. דיברת ארבע דקות ו-12 שניות. בנוסף ל-13 דקות שקיבל כל אחד כאן בדיון הזה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא לחוק הזה. 


 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא כל אחד. עצרת אותי אחרי 7 דקות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

על חוק אחר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתמול כל אחד מחברי הוועדה דיבר 13 דקות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

על איזה חוק? לא על החוק הזה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני חבר ועדה ועצרת אותי אחרי 7 דקות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה בקריאה ראשונה חבר הכנסת בליאק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני מעיר לך. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אל תעיר לי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אני מדבר שוב לפרוטוקול. נתנו כאן אתמול זמן וסיימנו את הדיון בשעה 19:00 כשאף אחד לא רצה עוד לדבר. שאלתי כאן מי עוד יש לו משהו לומר, וכולם שתקו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

על איזה חוק? זה חוק אחר. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

את בקריאה שנייה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

למה לבלבל? גם הפרוטוקול לא סובל הכול. אתה ממש מטעה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה חוק אחר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי, זה היה על חוק הבזון והקלון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה בקריאה שנייה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא על חוק דרעי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

חוק דרעי אינו חוק סמוטריץ'. אלה שני חוקים שונים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אני מדבר ואתם תאפשרו לי את רשות הדיבור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה סופר לי שניות על חוק יסוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כך דנים בחוקי יסוד. על חוק יסוד לימוד תורה והשתמטות, יהיה הרבה זמן.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה בקריאה שלישית. יש לך חמש דקות הפסקה. תודה. תעבור לוועדה השנייה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ברגע שמיזגתם חוקים, הדיון משתנה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אני רוצה שכל מי שצופה בנו יראה שהוא לא נותן לומר דברים אפילו לפרוטוקול כי הוא מףחד שהאמת תהיה כתובה. על אפכם ועל חמתכם אני אחזור ואומר את הדברים לפרוטוקול. 

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

אני רוצה לומר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

השרה אלהרר, את בקריאה ראשונה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לראות איך אתה מוציא אותה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רגע שמיזגתם את החוקים, נפתח דיון חדש. הבאתם נוסח חדש.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת ביטון, אתה בקריאה שנייה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אף פעם עוד לא העיפו אותי מדיון, קרעי. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה בקריאה שלישית, חבר הכנסת ביטון. צא לחמש דקות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עשה 2.9, כמו שאנחנו היינו עושים, נותנים לך לדבר חופשי בוועדת הכלכלה. לא נראה לי שבוועדת כלכלה הגבילו אותך מלדבר על דברים הרבה יותר איזוטריים. פתאום חוקי יסוד, אתה סותם פיות? 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חמש דקות הפסקה חבר הכנסת ביטון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה חשבת שהוא חבר שלך. עכשיו אתה מבין.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חמש דקות, זה בסדר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. אתמול ניתנו 13 דקות לכל חבר ועדה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אצלי קיבלת אספרסו אחרי ההפסקה. כשהייתי מוציא אותך ומחזיר אותך, הייתי מביא לך אספרסו. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתמול ניתן זמן עד לא ידע. עד שלא היה כאן אף אחד שרצה לומר עוד מילה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה לא נכון. שלמה, זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אחרי שבע שעות, בחלק הראשון, עברנו לדין בחלק השני.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

קיימת דיון תוך כדי מליאה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

השרה אלהרר, משעה 20:00 התקיים הדיון בחלק השני עד שעה 23:00 וגם אז כל מי שנכח כאן קיבל את רשות הדיבור. מעבר לכך, היום התחלנו את הדיון בשעה 08:00 בבוקר וכול קיבלו רשות דיבור נוספת. אנחנו עכשיו בדיון סיכום ולכן יש שתי דקות זמן דיבור לכל אחד.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא יכול להיות סיכום.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

זה סיכום לקראת קריאה ראשונה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל קיבלנו חוות דעת חדשה. איך אפשר להגיד סיכום?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

קודם כל, חוות הדעת של משרד הביטחון הייתה שאין להם שום בעיה ולכן הם לא הגיעו אתמול. אנחנו הזמנו אותם אתמול. 

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> 

אתמול אפשרתם גם לשאול שאלות והבטחתם לחזור עם תשובות. הייתי כאן אתמול בערב. אתם אמרתם שתענו על השאלות שלנו. יש אי בהירות בתוך החוק.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתם לא תפריעו לי כשאני מדבר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

של מי חוות הדעת הזאת שהגיעה אתמול? היא לא שלכם? 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת רייטן, את בקריאה שלישית. חמש דקות הפסקה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני יוצאת. אני רק אומרת שחוות הדעת הייתה שלכם ולכן היא הגיעה רק אתמול אחר הצוהריים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

מה זה חוות הדעת שלנו? קיבלנו בבוקר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אז עוד יותר. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתמול בבוקר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא נכון. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

לא יעזור לכם לייצר מראית עין לדיון רציני. לא ייעשה דיון רציני.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תן לי להשלים את הדברים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא היה דיון ממצה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יכול להגיד מאה פעמים לפרוטוקול שניתנו 7 דקות, 11 דקות, אבל דיון רציני ואמיתי לא היה כאן.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

גור ישיב.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

היו שניים. זה שעסק בנושא של כשירות שרים הופץ בבוקר לקראת הדיון על כשירות השרים. אתמול בבוקר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

השני שעסק בשני שרים במשרד הופץ אחר הצוהריים לפני הדיון.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

זה סיכום לקראת קריאה ראשונה. אחרי הקריאה הראשונה במליאה יש דיון ארוך מאוד, שעות ארוכות, אני מעריך למעלה מ-12 שעות ואולי אפילו יותר מזה לקריאה השנייה והשלישית. תבואו. אל תגיעו בשנייה האחרונה של הדיון לפני ההצבעה כשלכולם פתאום יש מה להגיד. תבואו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<< דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

קרעי, משפט אחד. נשאלו כאן שאלות מאוד מאוד רלוונטיות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

יהיו תשובות.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

אם אתה רוצה לייצר דיון, זה דבר אחד. אם אתה רוצה לתת סתם זמן דיבור, לסמן וי לקראת מי יודע מי יגיש את הבג"ץ, זה דבר אחר. אם אתה רוצה דיון , צריכים לקבל תשובות ואז לתת התייחסות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. הכול בפרוטוקול. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נאמר שכולם ידברו. היושב ראש אמר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת משה טור פז, רשות הדיבור שלך.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, רעיון של שר נוסף במשרד לא היה כל כך מופרך אם הוא באמת היה נבנה במקביל לרעיון של סגן שר. כלומר, יש לנו סמכות על במשרד ומתחתיה סמכויות נוספות שמתורגמות גם לנבחרי ציבור. אני חושב שמה שמוצע לנו כאן הוא בכל מקרה שונה במהות. קודם כל, העובדה שמדובר - לפי טיוטות ההסכמים הקואליציוניים – על שר אוצר שיהיה שר במשרד הביטחון, נראה לי עיוות נורא. העובדה שמוכפף לו דרג מקצועי עצמאי, כפל של יועצים משפטיים, כפל של מנכ"לים. אתם התלוננתם, נדמה לי שאפילו אתה, על הורה 1 והורה 2. מה שאתם עושים כאן זה בדיוק אותו דבר. יצרתם כאן שר ביטחון אחד ושר ביטחון שתיים. מה יהיו היחסים ביניהם? בדיוק כמו הורה 1 והורה 2 שאתה התלוננת לפני שנה. לא ברור.

אם אנחנו רוצים להתקדם הלאה, למה בעצם לעצור כאן? ראיתי שאתם מבקשים רק שר נוסף במשרד. למה בעצם רק אחד? למה שלא נמנה נגיד את יואב קיש להיות שר לענייני חיל האוויר? שיהיה לנו שר לחיל האוויר. הוא בכל זאת מבין בזה. סמוטריץ' כבר קיבל את שר יו"ש, זה מעולה, אני מציע ידידי אוריאל בוסו שיהיה שר לענייני פיקוד מרכז, על יוסי טייב אני ממליץ שיהיה שר לענייני קליטת עלייה, על אופיר סופר אני ממליץ שיהיה שר לענייני פיקוד צפון, את שר האג"ת ניתן למירי רגב, אולי את שר הפרקליטות ניתן לעורכת הדין 22 שנה טלי גוטליב. אברהם בצלאל, לא שכחתי אותך, אני מציע שאתה תהיה שר לענייני אמ"ץ. הרמטכ"ל איזנקוט היה פעם ראש אמ"ץ. 

אני חושב שאתם יוצרים כאן תיאטרון אבסורד.


 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה לא יפה ללעוג לאנשים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

חנוך, גם לך ניתן פיקוד או לפחות אלוף. רגע, אבי מעוז. אני מציע את אבי מעוז למנות כשר היוהל"ן. נכון? שרון, מה את אומרת? שיהיה לנו שר לענייני היוהל"ן.


 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תראו איזה קרקס אתם עושים. עד עכשיו שתקתי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כך בדיוק אתם נראים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

למדנו מהטובים ביותר. כך מתחילים רעיונות רעים, כך מתחיל מדרון חלקלק. אתה מתחיל משר אחד במשרד ואחר כך יהיו שבעה שרים. אנחנו נפצל את משרד החינוך לכמה משרדים ואת משרד הביטחון לכמה משרדים. העיקר כי זה מה שביקשו מאתנו למשול. חברים, כך לא מושלים. זה מראה רק דבר אחד, ראש ממשלה חלש וסחיט. 


 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, הערת ביניים ברשותך. אני רוצה לומר לך שאני מאוד מאוכזב. אני מאוכזב מאוד מעודף הפלורליזם שיש כאן בוועדה. הם עושים צחוק מהדיון הזה. באמת, הם עושים דיון מאוד ענייני. אני חושב שאתה נוהג יותר מדי ברחמנות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם עושים צחוק צה"ל.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

היום אמנם אין משחק כדורגל אבל עדיין אני חושב שהיושב ראש יותר מדי רחמן אתכם.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי פתרון בשבילך.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני חושב שצריך לנקות שולחן. אין לנו זמן בשביל השטויות האלה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל כך מתנהלים דיונים בכנסת.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

דיונים עם חלוקת גזרות לחברי הכנסת שהם במקרה חרדים וכך צריכים להיות מושפלים אל מול כולם? להמשיך לרמוס את החרדים? רק לרמוס את החרדים? אין בושה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אנחנו רומסים את החרדים?


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

איך הגעת לחרדים עכשיו?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

למה אתה מתכוון? באיזה אופן אתם מבינים את השפה העברית שאתה אומר לחברת כנסת גזגזי גזגזי?

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גזגזי, גזגזי גברת רייטן. לערוץ הילדים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה חתימה? אין בעיה. אני מבינה שאתה עדיין ילד שלא התבגר. אתה רוצה חתימה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה חושב שמישהו שואל אותך? איך אתה מדבר כך לחברת כנסת? קצת דרך ארץ.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הטרללת מיותרת. דברו לעניין. עד עכשיו ישבתי בשקט. קרעי, כל הכבוד לך על הרחמנות. אני מעריך את הרחמנות שלך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוא לא בקריאה. יש לו ניסיון פרלמנטרי עשיר אבל הוא כבר מחלק ציונים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת רון כץ, שתי דקות לרשותך. אני מתחיל לקרוא קריאות. חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. אני מוחה על זכויות האופוזיציה של כולנו שמנסים לקצר את זמן הדיבור בחוק כל כך חשוב כאשר מלכתחילה אפילו לא רצו לתת לנו לדבר וצריך לערב יועץ משפטי בשביל שתהיה זכות דיבור. כך לא מתנהל דיון רציני, ודאי לא כאשר מדובר על צבא הגנה לישראל. ברשות שר הביטחון שנמצא כאן, אני לא יודע איך הוא ישן בלילה בגלל מה שאתם הולכים לעשות למדינת ישראל ולצבא הגנה לישראל. אתם הולכים לחלק את הצבא לשר ביטחון א', שלפחות לשמחתי הוא שירת בצבא, לשר ביטחון ב' שההכשרה היחידה שלו בצה"ל היא איך נראה המטבח והאם העוף כשר או לא כשר. זאת בדיחה מה שאתם הולכים לעשות.

אתם מדברים על איו"ש. חוץ מהצד שלכם, העיניים שלכם, אתם לא יודעים מה הרגישויות שקיימות שם, אתם לא יודעים מה קורה בתוך המת"ק, אתם לא יודעים איך מתנהלים הנהלים. אי אפשר לבוא מפוזיציה כל כך קיצונית ולחשוב שאתה יכול לנהל את כולם ולצאת מזה בסדר. אתם תהיו הסיבה שהמדינה הזאת תבער אבל הבעיה היא שאנחנו נשלם את המחיר. אתה יכול לזלזל כמה שאתה רוצה, אלמוג. אל תענה לי. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

האיומים האלה לא עובדים האלה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יכול לזלזל כמה שאתה רוצה אבל אין לך מושג על מה אתה מדבר ואני יודע על מה אני מדבר. אני מכיר את התהליכים. כן, לך אין מושג. אם זה מה שאתה רוצה לעשות ואתה מצביע בעד, אז אין לך מושג על מה אתה מדבר. מה אתה בעצם מבקש כאן? שיהיה שר ביטחון א' ויהיה שר ביטחון ב'.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אלמוג, אל תגיב לו.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אל תגיב. הוא אמר לך לא להגיב. שב. זה מה שאתה רוצה לעשות כאן? זה מה שאתם רוצים לעשות למדינת ישראל ולצה"ל? ישב פורום מול שר הביטחון, שר הביטחון יכנס את פורום מטכ"ל ושר הביטחון ב' יכנס את האלופים שלו, ואז מה יקרה? הוא לא יגיע לפורום מטכ"ל עם שר הביטחון כי הוא יגיד אני שר ביטחון ב'? מי ינהל את הצבא החל משבוע הבא? שר ביטחון א', שר ביטחון ב' או שאתם רוצים להמציא עוד דחליל חדש כמו שעשיתם למשרד החינוך. 


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

חנוך, תגיד לו מה זאת המילה בכפוף. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

טלי, לא כתוב את זה ואת יכולה לנסות לבלבל את המוח כמה שאת רוצה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כתוב. אתה לא הקשבת להצעה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה, אנחנו נקשיב לך ואחר כך אנחנו נחליט.


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מי שיחליט עבורכם זאת הציונות הדתית. אתם הפכתם לזנב בממשלה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני שמח שאת אומרת לפרוטוקול שההחלטה כבר התקבלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מקשיבים לכם קשב רב - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם תחליטו? אתם סחיטים. סוחטים אתכם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו גוף מאוחד.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא משנה כי ההחלטה כבר התקבלה. טלי גוטליב אמרה את זה עכשיו לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברים, אני מתחיל לקרוא לסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נתניהו הולך להיות אחרון השרים בממשלה השישית שלו. נתניהו הו לך להיות שר נוסף במשרד ראש הממשלה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא בטוח שיהיה שר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת רון כץ, גם אם נהפוך את משרד הביטחון לתמנון עם שמונה זרועות של שמונה שרים, יהיה הרבה יותר טוב.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שאתם עושים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

יושב לידך שר הביטחון שהיה הרמטכ"ל. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא דיברתי אליו. דיברתי אל הממשלה באופן כללי.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה לא דיברת אליו? הוא שר הביטחון.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

חבר'ה, אתם לא מפחידים אף אחד עם האיומים שלכם. תתקדמו. יאללה. מספיק. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד לו בפנים. מה זה תתקדמו? 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

נשרוף את המדינה? נעלה על הגשרים? אפשר לצאת עם מיליון אנשים. די עם האיומים האלה. די להתסיס את החברה. לא התססתם מספיק? הפסדתם. תפסיקו להתסיס. די כבר. אתם רוצים שאנחנו נתקפל? לא הבנתי. די להתסיס את החברה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה אומר אדם שבמפלגה של הפירומן מספר אחד במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת כהן, חמש דקות הפסקה. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מי יתקפל? מי אתה רוצה שיעזוב את המדינה? מי ילך?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת כץ, אתה בקריאה שנייה. 

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי, קודם כל בהתייחס לדברים שאמרת קודם שתראו מה נהיה בתקופה שלכם, תוהו ובוהו. על איזה תוהו ובוהו אתה מדבר? יושב כאן שר הביטחון ופועל לילות כימים. אנחנו רואים מה היה ב"עלות השחר" עת הורדנו את כל צמרת הג'יהד האיסלאמי או שאתה מתכוון לגוב האריות ביהודה ושומרון?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה הם הורידו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

כן, טלי גוטליב, זה מה שהיה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה המומחה. זה שכתב ספרים.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> 

או שמא זה שעצרנו את מזוודות הכסף שאתם רגילים להעביר.

אני אגיד לך משהו. אין כאן שום מהות. אמרתי את זה גם אתמול ולצערי גם לא באתם עם תשובות. אין כאן מהות כי בסופו של דבר מדובר כאן באי אמון שקיים לפני שהממשלה הזאת הוקמה. אם היה ביטחון של חבר הכנסת סמוטריץ' בגלנט, הרי בכלל לא היינו כאן. לא היינו כאן. מילא היית באים עם החוק הזה, שמחה, והיית מבטל - על הדרך לטובת הציבור כדי לחסוך כספי ציבור – את השר ללא תיק, היית מבטל את סגן שר, אבל זה לא מה שעשיתם כאן. חוסר האמון המשווע שלכם, לא רק הולך לעלות ביוקר מבחינה ביטחונית אלא זה גם בזבוז כספים. אנחנו מבינים שיש כאן מחטף כי אחרת הייתם עושים את זה בנחת. אם אתם אומרים ימין על מלא, הייתם עושים את זה בנחת אחרי שהייתה מוקמת הממשלה.

עדיין אני אכבד את הבית הזה ואני אבקש לקבל את התשובות שנשאלו אתמול, לגבי ה-בכפוף. שאלתי אותך, חבר הכנסת שמחה, לעניין כוונת המחוקק. האם בכפוף הוא בכפוף שאתה יכול לפעול עד שאתה מקבל אישור או בשלילה. אני רוצה תשובה לדבר הזה ובינתיים לא קיבלתי אותה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

תודה. היועץ המשפטי יתייחס בהמשך.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> 

לא. מי שמציע את החוק. מי שכתב אותו.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

סגן השר סגלוביץ', רשות הדיבור שלך. אחריך שר הביטחון בני גנץ. לאחר מכן התייחסות של הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון ואם גור ירצה להתייחס.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

גם המחוקק עצמו. גם המציע.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

צריך לדעת מה כוונת המחוקק כדי שאחר כך לא יהיו בעיות של פרשנויות. זה מאוד חשוב לדעת מה הכוונה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חברת הכנסת רייטן, את לא מפסיקה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

סליחה. יש לי המון דברים להגיד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי, מתי מתחדשת המליאה?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לאחר שהחוק יהיה מוכן לקריאה ראשונה.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> 

הוא עוד לא מוכן.

 << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> 

אני רוצה להוסיף על דבריו המקצועיים של הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט ולומר עוד משהו שאני לא יודע, לא הייתי בכל הדיונים אלא הייתי בדיונים של הכפפת משטרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

של הפוגרום השני.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שנייה. אני אזכיר לך. אני בקריאה שנייה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

אתה בקריאה שנייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אדע גם להוציא את עצמי לבד. זה בסדר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

שם עושים פוגרום במשטרה. פה בצבא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כל ועדה ופוגרומיה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

חבר הכנסת טור פז, אתה איש מאוד נעים ואני לא רוצה להוציא אותך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

כבר הוצאת אותי פעמיים למרות הנעימות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה מוציא את מי שלא נעים? זה הכלל?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הוא נעים, אתה לא רוצה להוציא. אני לא נעימה, אז אתה מוציא.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

בסוף אין לי ברירה. הוא אומר שהוצאתי אותו פעמיים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

גם אני הייתי פעמיים. הייתי שנה וחצי יושבת ראש ועדה, לא הוצאתי אף חבר כנסת.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

כי לא קבעת דיונים לפני הקמת ממשלה. תודה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה השיקול שאתה מוציא אותנו? בגלל שיש לכם לחץ להקים את הממשלה?


 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הוא רוצה להצהיר עלה בידי בשבוע הבא. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כל פעם עולה האמת וצפה. כל כך קשה להסתיר את זה. 


 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

דרעי לא ייכנס, סמוטריץ' לא ייכנס אם אין את החוק. אם אין להם את החוק, אין ממשלה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >> 

סגן השר סגלוביץ'. כנראה לחבריך קשה לשמוע אותך.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

מאוד אוהבים לשמוע אותו.

 << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> 

אני רוצה להתנהג יפה כדי שלא יזרקו אותי. אני רוצה להוסיף על דבריו של הרמטכ"ל לשעבר חבר הכנסת גדי איזנקוט ולתת עוד זווית. זה לא השר הנוסף היחידי שיסתובב בשטח עם פלוגות. לפחות בהסכם הקואליציוני, לא ברור לי מבחינה חוקית איך זה בדיוק יעבוד אבל בהסכם הקואליציוני אמורות להיות מוכפפות פלוגות מג"ב לשר לביטחון פנים. פלוגות מג"ב באיוש, מי שלא יודע, הן כוח מרכזי מבצעי לטפל בכל מה שקורה שם ולא רק בהפרות סדר אלא בביטחון החיים והרכוש של כולם. אם כן, אחת משתיים, אם הן יוכפפו לשר הנכנס לביטחון פנים, אני רואה את הערכת המצב השבועית שמנהל שר הביטחון הנכנס. אחד האירועים הכי פסיכים. צר לי על הרמ"טים ומנהלי הלשכות שמנסים לתאם. הוא קובע שזה יהיה ביום חמישי בשעה 10:00 אבל בדיוק באותו זמן יש משהו מאוד דחוף בלוח הזמנים של שר האוצר, אבל באותו זמן בדיוק עושה השר לביטחון פנים הערכת מצב ויש אירועים שצריכים הערכת מצב. אז את מי ישלחו לשר הביטחון? 

בסוף הם יגיעו כי שלחו נציגים כי לא רבים בהתחלה אלא רבים אחר כך, ואז יש מדיניות של השר לביטחון פנים שלא ברור מה מקור הסמכות שלה.

המדיניות שלו היא שיש לו כוח אדם. אז תופס – סליחה על הביטוי – עצבים שר הביטחון הנכנס והוא אומר בואו, תקשיבו, יש לי סלט מספיק אחד עם השר במשרד האוצר, חסר לי ההוא מהמשרד לביטחון לאומי, קחו את פלוגות מג"ב להיכן שאתם רוצים. אבל אין בעיה, אני לא יודע בדיוק את סדרי הגודל, שר הביטחון בטח יודע יותר טוב ממני, כמה גדודי מילואים צריך להביא אם פלוגות מג"ב מתפזרות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

נגייס חרדים. אין בעיה.

 << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >>  

אז השר לביטחון לאומי יוצא גיבור. מה זה יוצא גיבור? הוא יאמר: תראו מה עשיתי, אני הבאתי 16 פלוגות מג"ב נוספות לתוך מדינת ישראל. אבל הוא שכח דבר אחד והוא שהקצאת כוח האדם למג"ב היא מצה"ל. שר הביטחון יבין מהר מאוד שהוא לא יהיה פראייר ולא יהיו יותר כוחות למג"ב, מכאן לא יהיה, ומג"ב לא יהיה שם, זמן המילואים יעלה בסדרי גודל על כולם.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, רק בחמישים אחוזים.

 << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >>  

זה התיאום הפלסטי של האירוע בלי שנכנסתי לכפיפות, אחריות, זיקות, החלטות. אזור איו"ש, זה לא עוד משהו. צריך לראות שלשירות הביטחון הכללי יהיו מספיק נציגים לכל הדיונים ביום חמישי ושהם מתואמים ביניהם כי יש דברים שמתקשרים. האם מאפשרים כניסה של פלשתינים לעבודה, אחד יגיד לא משיקולים כאלה וכאלה. איפה הראייה הכוללת?

אחרי שאמרתי את הדבר הזה, חסרים בהצעה הזאת שני דברים: שכל ושכל ישר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

תודה רבה סגן השר סגלוביץ'. שר הביטחון בני גנץ, בבקשה. רשות הדיבור נתונה לך באופן חופשי.

 << דובר >> שר הביטחון בנימין גנץ: << דובר >>  

תודה רבה. אני מאוד מעריך את זה. הקשבתי ושמעתי ובעיניי מדובר בנושא שהוא חשוב. ברשותכם אני לא רוצה להתייחס לאיש אלא אני רוצה להתייחס לאישיו. כאשר ניגשים להסתכל על האישיו, צריך לשאול את עצמנו – נעשה את זה בשתי דקות - מה הם אתגרי הביטחון של מדינת ישראל. אין ספק שמארז אתגרי הביטחון במדינת ישראל, כולל אולי בראש ובראשונה האיום האיראני שהולך ונבנה אל מול עינינו ומחייב השקעת משאבים אדירה, מחייב פיתוח יכולת מבצעית ושימורה והעצמתה, מחייב יכולת לגייס קהילה בין-לאומית בשיתוף מארג האינטרסים הבין-לאומי של מדינת ישראל ומי שחושב שאין קשר בין הזירות השונות ההשפעה שלהן על המארג האסטרטגי של מדינת ישראל, טועה. יש קשר בסיפור הזה.

הדבר השני שמחייב אותנו בצורה מאוד משמעותית הוא לשמור על העליונות המודיעינית שלנו ועל העליונות האופרטיבית מול כל אתגרי הביטחון שיש למדינת ישראל, בין שהם באים מרצועת עזה, בין שהם באים מלבנון, בין שהם הולכים ומתהווים בסוריה, בין שהם קיימים בתוך יהודה ושומרון, בין שהם קיימים מתוך יהודה ושומרון, בין שהם קיימים בתוך שטחי המדינה ובין שהם קיימים מתוך שטחי המדינה.

האתגר השלישי הוא כל מה שקשור בזירה שאני קורא לה יהודה ושומרון בראייה שלנו כישראלים, בזירה הפלשתינית מתוך קיומה של רשות פלשתינית שמדינת ישראל מחויבת לחוקיה.

האתגר הרביעי הוא כמובן להבטיח את בניין הכוח של מדינת ישראל לשנים רבות קדימה.

האתגר הביטחון הנוסף, שהוא לאו דווקא קשור ישירות לביטחון, הוא כן קשור להתנהלויות שלנו, הוא נושא החוסן הלאומי של מדינת ישראל שהוא מגיע מאזורי החיוג של לכידות חברתית, שותפות בתוך מה שקורה במדינה ותפיסה שלמה של הדברים האלה.

על מנת להתמודד עם אתגר ביטחון שכזה, חייבים שתהיה מערכת פיקוד וארגון אחודה, מוצקה, מנוהלת ומפוקדת. היא מפוקדת ברמת הצבא, היא מנוהלת ברמת השר והיא מוכוונת ומכתיבה את המדיניות והמרות מטעם ממשלת ישראל ולא מטעם שר הביטחון עצמו. במקומות אחרים עושים כאן דיונים על חוק פקודת המשטרה, גם שם הדברים באים לידי ביטוי.

אין ספק שאנחנו צריכים שתהיה מערכת שהיא מערכת שיש בה את אחדות הפיקוד ומערכת אחדות הפיקוד הזו יודעת גם להתמודד עם צורך מבצעי קונקרטי והיא יודעת, אדוני היושב ראש, גם לעשות את מסכת האיזונים הנדרשת הכוללת. ברגע שאתה מפר את מערכת האיזונים, אתה מוציא את המערכת משיווי משקל כי יהיה שיקול אחר – סקטוריאלי או אחר – שיסיט את המערכת ממערכת האיזונים שהיא צריכה שתקרה.

אני יודע שאנחנו דנים כאן על החוק ובחוק כתוב בכפוף. אני רוצה להחזיר אתכם לשני דברים נוספים, ברשותך.

האחד, למה אסור שר נוסף במשרד. יושב כאן חברי מיכאל ביטון שאני חושב שעבדנו בצורה מאוד מאוד טובה בתוך משרד הביטחון. בכל המקרים בהם מינו שר נוסף במשרד, הצורך, יותר משהו היה ניהולי בתוך המשרד, ויש היבטים ניהוליים בתוך המשרד, הוא היה שיקול של שולחן הממשלה עצמו. לכן כאשר עשו את זה בעבר – וגם כשעשינו את זה בהוראת שעה בממשלה הקודמת, וכאן מתקנים את זה להוראה קבועה – עשו את זה בכפוף לשר הביטחון. יושב כאן חברי סגן שר שוסטר שעוסק באותם נושאים שמיכאל ביטון עסק בהם בהיותו שר אבל בכפוף אלי. לא היה סגן שר ועכשיו יש סגן שר שעוסק באותם נושאים בכפוף אלי בצורה מלאה. המערכת של האנשים מלמטה היא ידעה מי המפקד שלה. קודם כל, זה תמיד היה הרמטכ"ל, תלוי באיזה פיקוד - מי מורה אותו. צריך שיהיה לכם ברור שכאשר אני שר הביטחון מסתובב בפיקוד המרכז בדיון, בהערכת מצב, בסיכום כיוונים, כשאני מסכם אותם, אני לא מוציא הנחיות אופרטיביות ממני לפיקוד המרכז. אני מדבר עם הרמטכ"ל. אני מוציא את ההנחיות דרך הרמטכ"ל והרמטכ"ל הוא זה שמורה את פיקוד המרכז. כך זה בתוך שרשרת פיקוד כאשר מקפידים שהיא שרשרת פיקוד אחודה.

אומרת חברת הכנסת גוטליב שכתוב בכפוף. יש מילה פשוטה. כתוב בכפוף. אבל מן הסתם פורסמו ההסכמים הקואליציוניים בין הליכוד לבין הציונות הדתית והם הסכמים גלויים וידועים. אני מבין שהצעת החוק היא הפשט ואז אני שואל את עצמי ברוח העתיד אליו אנחנו הולכים, מה קובע יותר, הפשט או הדרש. ההסכם הקואליציוני הוא בבחינת הדרש. אנחנו יודעים איך הדברים הולכים לקרות, אז אנחנו לא מסתפקים בקריאת הפשט כפי שהוא. לא ידעתי. חבר הכנסת קרעי, לא ידעתי. הלכתי לבדוק וראיתי את הרב יוסף וייצן נותן תשובה לשאלה כאשר יש פשט ודרש, מה קובע. אני נערך לתקופה שלפנינו ואני מבין את מקור הסמכות הצפוי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

ברוב המקומות רש"י אומר: אי אפשר להוציא את המקרא מידי פשוטו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אדוני שר הביטחון, יכול להיות שאם היית מתייעץ עם יותר רבנים קודם, לא היה צריך להחליף ממשלה כל כך מהר.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אפשר לתת קורס חינם כדי שנבין את השפה?

 << דובר >> שר הביטחון בנימין גנץ: << דובר >>  

אומרים שהמביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. אני לא אומר לכם שאלה דברים שלי כי אני בכלל לא מבין בדברים שלי. הלכתי לדרוש אצל אנשים שגדולים ממני בעניין הזה. מסבירים כאן מה זה הדרש ומה זה הפשט ובדרך כלל כתוב – בדרך כלל – לא צריכה להיות סתירה בין הפשט לבין הדרש. הפשט נוגע לאופן הפרשה באופן כללי, התיאור הכללי של הפרשה. הדרש נוגע לפירוט הפרטים הנוספים הרמוזים בפרשה, הרי הוא ההסכם הקואליציוני והדרש נדרש לתת הסבר לכל מילה ומילה. בסתירה שבין הפשט לבין הדרש, עמדת האבן עזרא – שוב, חס וחלילה, לא עמדתי שלי כשר הביטחון – שבנושא הלכה הדרש הוא הקובע.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

ובכל זאת יש כלל שאין מקרא יוצא מידי פשט.

 << דובר >> שר הביטחון בנימין גנץ: << דובר >>  

כשאנחנו באים ואנחנו קוראים את הדרש, אנחנו רואים את מסכת הסתירות שהולכת לקרות בתוך המערכת הזאת, שבאמת, כפי שציינו כאן קודמיי, ובשביל לחסוך את הזמן, אנחנו מבינים שבסופו של דבר יהיו שלושה שרי ביטחון. יהיה שר ביטחון לעניין האיראני, יהיה שר ביטחון לעניין הזירה הצפונית, יהיה שר ביטחון לזירה הדרומית, הוא יהיה גם שר ביטחון לזירת יהודה ושומרון או הזירה הפלשתינית, נקרא לזה איך שנקרא, אלא ששם יש שר ביטחון נוסף שיש לו מדיניות משלו והוא מחליט על דברים. 

אתם יודעים שאני הגעתי להסכמה עם המתיישבים שצריך להכריז על אדמות מדינה באביתר והדבר הזה אני מקווה שיגיע לבשלות כפי שיגיע. אבל כאשר עושים דבר כזה, מן הסתם יש שיקולים טקטיים למי שלא מכיר את המרחק מצומת תפוח, כמה גבעות, מדובר במזרחית, מדובר בגבעה המערבית, מה זה עושה לציר התנועה צפון-דרום. יש שם כמה שיקולים מקצועיים אבל יש גם שיקולים אזרחיים. אני כשר ביטחון ידעתי בסופו של דבר להכריע בין ההיבט המדיני, בין ההיבט האזרחי שנדרש, בין ההיבט של השיקולים האסטרטגיים שיהיו לדבר הזה והחלטתי את אשר החלטתי. כרגע יצטרכו לעשות התוועדות. לכן לא ברור מה יקרה שם.

שכחתי עוד דבר חבר הכנסת קרעי. מי שמחזיק היום את מאחז אביתר, זה כוח מג"ב מגדוד אלון. הוא קיבל הנחיה לדלג למקום אחר, אז עכשיו מח"ט שומרון שהוא כפוף לצה"ל, לפיקוד המרכז, לא יודע מה לעשות עם הסיפור הזה, אז הוא מחליט לפנות את האזרחים. באה דניאלה וייס והולכת לשר הנוסף במשרד הביטחון ומלינה על העניין הזה כי אמרתם שתתפסו את השטח עם כוחות בשטח. הוא יגיד, בסדר גמור, אני אגיד למח"ט אבל אין לו סמכות על המג"ב. אתם מבינים על מה אנחנו מדברים? זאת הולכת להיות בוקה ומבולקה.

כל עוד אלה משחקים, נגיד. אבל אם חלילה במבוקה הזאת ייווצרו פערים שמשליכים על הפעילות המבצעית, אנחנו נצטער על הרגע.

עושים תחקירים, שלוש רמות לכל תחקיר. רמה אחת, מה קרה. אפשר להסביר. נורא פשוט. שאלה יותר מתקדמת בתחקיר היא למה זה קרה. בודקים מה היו הסיבות שהביאו להתרחשותו של האירוע. אבל אסור להסתפק בשאלה הזאת אלא צריך לשאול איך זה יכול היה לקרות. מה שאנחנו עושים כאן עכשיו, אנחנו יוצרים את התשתית לשאלות הקשות שנשאל את עצמנו – אני מקווה שלא בחיי אדם – של איך זה יכול היה להיות וזה הולך להיות מאוד חמור.

חשב ראש הממשלה שהוא בעצם יעשה את ההפרד ומשול והוא הולך להיות שר הביטחון על אבל שר הביטחון על לא בשאלה של מדיניות אלא בשאלה של התנהלות. מצד אחד בפשט אני קורא בכפוף, אבל מצד שני בדרש אני קורא שפעילות השר – השר הוא השר הנוסף, כך מופיע בתוך כל ההסכמים הקואליציוניים ומובהק היטב – תהיה בכפוף ובאישור ותחת אחריותו של ראש הממשלה. זאת אומרת, ה-בכפוף האמיתי הוא לא לשר הביטחון אלא הוא לראש הממשלה ואני מזכיר לכם שזה תנאי כפול.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אדוני השר, זה תנאי כפול. להפך. הוא גם כפוף לשר הביטחון אבל גם כפוף לראש הממשלה. זה מחשק אותו פעמיים.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

מי נותן את ההוראה?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כשיהיה נוח, השר הזה. כשזה יהיה פחות נוח, זה יהיה שר אחר.

 << דובר >> שר הביטחון בנימין גנץ: << דובר >>  

בסופו של דבר ראש הממשלה יצטרך לקחת את הדבר הזה ולנהל אותו בעצמו. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אדוני השר, אפשר להסביר בהסבר אחיד ואחוד את הפשט והדרש, לשם הולכים. לא מנסים להגיד שיש מחלוקת בין הפשט לדרש.

 << דובר >> שר הביטחון בנימין גנץ: << דובר >>  

נכון ולכן מה שאמרתי הוא שהפשט ממנו יצאתי בראיית הביטחון של מדינת ישראל מכיל שני דברים. אחד, הוא מכיל את אחדות הפיקוד כעיקרון מוביל של הסיפור הזה. מה שסותר את אחדות הפיקוד, הוא לא מתאפשר. עשו כאן מערכת שלמה, גם ברמה הניהולית. הרי זה ברור ודיברו כאן על מערכת יועץ משפטי עם תקציבאים. זה נשמע כמו משרד, זה משמיע קול כמו משרד, זה הולך כמו משרד – זה משרד בזכות עצמו. 

בסופו של דבר מה שיקרה כאן חלילה וחס זה פרק ואבד את הביטחון. אני גם רואה את הצעת החוק הבאה או את התיקון לחוק – זאת לא תהיה הצעת חוק אלא תיקון לחוק – בחוק המילואים. הרי ברור לחלוטין שכאשר ייקחו את פלוגות מג"ב – זאת הייתה טעות כי אלה לא שבעה גדודים אלא אלה ארבעה גדודים, שווה ערך לארבעה גדודים שזה שווה 72, זה לא יקרה מיד בהתחלה אלא טיפה אחר כך כי ייקח לזה זמן עד שזה מתבשל – אני כבר רואה את הדיון שאנחנו מבקשים לעשות תיקון בחוק המילואים בכל מה שקשור למשכי אט"ם. כבר עכשיו אנחנו מוציאים ונעביר לוועדת חוץ וביטחון אישורים חריגים לקריאת אנשים. אני אומר לכם ביושר שעכשיו זה נובע בגלל מבצע שובר גלים בו הגברנו ב-11 גדודים את הסד"כ בשטח נוכח הנסיבות הביטחוניות אבל זה לא נובע מדברים אחרים.

הדבר הבא שנראה הוא זהות אינטרסים. יש שני משרדים רוחביים במדינת ישראל ביחס לכל המשרדים שקיימים בנורמה או לכל המשרדים שאי פעם יומצאו. אפשר כמובן להמשיך ולהמציא משרדים. כולנו יודעים שאפשר לעשות את הדבר הזה. משרד האוצר כי הוא נוגע בכל דבר דרך מערכת החשבות ומשרד המשפטים כי גם הוא נוגע בכל דבר ועניין דרך מערכת הייעוץ המשפטי. בסופו של דבר אלה משרדים עם כוח מאוד מאוד משמעותי. באמת אנחנו חושבים ששר האוצר יהיה שר במשרד הביטחון? יבוא להערכות המצב השבועיות? יממש את המדיניות כפי שמתבקשת? יבוא לאשר כל דבר ועניין? לראש הממשלה יהיה פנאי לכל דבר ועניין?

אני אומר לכם חברים שאנחנו יוצרים כאן בוקה ומבולקה, בשמה של מה? זאת הנקודה.

אני משרת את מדינת ישראל כבר עשרות שנים. אף פעם, בכל השנים ששירתי, לא הטריד אותי מעולם מאיפה מגיע השר כי כל הזמן ידעתי שהביטחון הוא אקסוגני לפוליטיקה. אני אומר לך שמה שעושה נתניהו, הוא מכניס את הפוליטיקה עמוק לתוך הביטחון - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אתם הכנסתם את הפוליטיקה - - -

 << דובר >> שר הביטחון בנימין גנץ: << דובר >>  

והנזק האסטרטגי שזה יעשה לחוסן החברתי של מדינת ישראל הוא מאוד גדול. אני טיפה פחות מודאג בסגי נהור. אני אומר את זה כי אני מבין שיש משרד לחוסן לאומי, שר לביטחון לאומי שזה כולל כמובן את החינוך, את הכלכלה, את התשתיות את הלכידות החברתית וכל הדברים, אז יהיו שרים אחרים שיפתרו את העניין הזה. מה שנעשה כאן זאת עוולה אדירה ברמת המדינה. זה מטריד אותי כי אני יודע שנתניהו מסכים בתוך תוכו לכל מה שאמרתי עכשיו אבל הוא פועל מחולשה פוליטית שמדינת ישראל עושה. הוא חשב שהוא יוכל להפריד ולמשול, הוא מפרק ויאבד את ביטחון ישראל. תודה רבה על הזכות לדבר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

תודה אדוני השר. אני רק אומר במשפט. מה שהיה עם מיכאל ביטון, מה שראיתם משם, מכאן אתם רואים את זה אחרת. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

זה מה ששמעת מכל מה שהוא אמר?

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >>  

הוא נתן לך הסבר מפורט. גם לציניות יש גבול. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אדוני השר, תודה. אני בטוח ש-16 הדקות שדיברת כאן בפרוטרוט ובאריכות נשמעו.

 << דובר >> שר הביטחון בנימין גנץ: << דובר >>  

אני מודה לך עליהן.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

הדברים יבואו לידי ביטוי. תהיה החלטת ממשלה שתקבע את הדברים. כולנו רוצים ביטחון טוב למדינת ישראל.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

שום דבר לא ישתנה כי נתניהו חלש.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אם הוא חלש, מה זה אומר עליכם?

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>  

ביטחון היה וביטחון יישאר.


 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא כשמוכרים את הביטחון לכיסאות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

בוסו, אתה חותם על זה? הבן שלי עכשיו בצבא. אתה חותם על זה שמה שנעשה כאן לא יסכן את חיילי צה"ל.

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>  

אל תתסיסו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אם אתה חותם על זה, אני רגועה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

הוא בוודאות לא יסכן את מי שילמד בישיבה.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

די עם זה. די כבר.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

הוא לא יסכן אותם.


 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

טלי, שנזכיר לך? בואי נזכיר את הפוסט נגד חרדים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

רם, עד עכשיו לא אמרת כלום. עכשיו התחלת לדבר שטויות. מתוך כבוד אני אומר לך.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אני מתחיל לקרוא קריאות. 


 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

בואו אני אראה לכם את הפוסטים שטלי גוטליב כתבה נגד חרדים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

חברת הכנסת גוטליב, את בקריאה ראשונה.

חברת הכנסת לזימי, את בקריאה ראשונה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

מה היא אמרה נגדכם?

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>  

אנחנו חיים עם זה.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כל הכבוד לכם, בוסו. אתם לא צריכים ממני חיזוקים. אני אומרת להם בפנים אם הם לא בסדר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ראתה איפה החמאה מרוחה ועברה צד.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אני מבקש את עורך דין ערן יוסף להתייחס לדברים שנשמעו. הוא יתייחס, אם יש צורך, לדברים שעלו כאן בשעות האחרונות.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

מתי נשמע את רוטמן?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

התייחסתי בתחילת הדרך. חלק מהאנשים היו כאן ושמעו. אני לא אחזור על מה שאמרתי. אנחנו נדרשנו להתייחס להצעת החוק. אנחנו לא נדרשים כאן להסכם הקואליציוני. אני אגיד שאנחנו פועלים ונפעל בהתאם לדין, לחוק היסוד, לחוק, להחלטות הממשלה. יש בהסכם הקואליציוני דברים שעל פניו לא תואמים את הדין כמו שאנחנו מבינים אותו ומה שמחייב אותנו אלה הם הדברים שיהיו בחקיקה. 

מבחינת סמכויות. אחדות הפיקוד נובעת מחוקי היסוד, גם מחוק יסוד: הצבא, גם מחוק יסוד: הממשלה ואני לא רואה אותה משתנה. הדיווח יהיה לשר הביטחון. הכפיפות מצריכה הבהרה. היא חייבת הבהרה ואני מקווה מאוד שהוא תובהר בהחלטת הממשלה שתתייחס למינוי של השר הנוסף, במסגרתה נוכל לדעת מה הסמכויות, איזה נושאים עוברים לאחריות ומה נגזר מכך.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

החלטת הממשלה יכולה לכסות על חוק, בפרשנות שלה?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

החוק מדבר על כפיפות ולכן החלטת הממשלה חייבת להסביר מהי הכפיפות וכך זה צריך להתנהל. השר הנוסף יהיה חייב להיות כפוף כי אחרת באמת מפצלים את המשרד.


 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >>  

יש את סעיף 6(ג2) שלא מדבר על כפיפות. הוא אומר שהממשלה רשאית לשנות את חלוקת תחומי הפעילות. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

השרה פרקש, אנחנו הסברנו את זה. הסברנו את מה שאת מדברת עליו. זה שאפשר לשנות תחומי אחריות, זה לא פוגע בכפיפות הנדרשת.

 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >>  

אבל בסעיף הזה לא כתוב כפיפות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

תכף גור, היועץ המשפטי, יתייחס לזה.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

כל פעם תרוצו לכנסת בשביל לשנות תחומי אחריות? חבר הכנסת קרעי, מה תעשו? תרוצו לכנסת כל פעם כדי לשנות תחומי אחריות?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

השאלה אם זה ניגוד עניינים, אם זה מינוי של שר האוצר במשרד הביטחון. אם זה לא ניגוד עניינים מובנה במערכת הביטחון.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

תשבו לפני שהנזק ייעשה. לכו אחורנית ותראו את האינטרס הציבורי בביטחון ישראל. לכו אחורנית. זאת בושה וחרפה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

עורך דין ערן יוסף, בבקשה.

השרה פרקש, גור יתייחס לשאלתך.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

מה זה סמכויות נפרדות? 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו צריכים ששניהם יתייחסו לניגוד עניינים עם המינוי של שר אוצר במשרד הביטחון. שניהם צריכים לענות על זה. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

תודה. הוא יתייחס.


 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

צודק. איך יכול להיות שר אוצר שר במשרד הביטחון?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

חבר הכנסת רייטן, את בקריאה ראשונה.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

הוא יכול לסחוט את שר הביטחון בעצמו, אם לא תיתן לי תחומי אחריות, לא תקבל שקל. יש כאן ניגוד עניינים. הוא צודק. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

השרה תמנו שטה, את בקריאה ראשונה.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

יש כאן ניגוד עניינים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

השרה תמנו שטה, את בקריאה שנייה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הוא יקנה סמכויות בכסף, במיליארדים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

ביטון, אתה בקריאה שנייה.

עורך דין יוסף, תשלים את דבריך. אני מצטער על תרבות הדיון של האופוזיציה.


 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >>  

על זה נאמר שהגמל לא רואה את הדבשת שלו.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

למיטב הבנתי, הכפיפות נשארת גם אם מוסיפים סמכויות וגם אם משנים סמכויות. הסעיף העיקרי מדבר על כפיפות. זה המונח המוביל. צריך גם לזכור את סעיף 5 לחוק יסוד: הממשלה שמדבר על שר שאחראי על משרד וזה לא משתנה.

לגבי ייעוץ משפטי עליו נשאלנו כאן. להבנתי זה גם כתוב בהסכם הקואליציוני אבל שוב, אני לא בא לפרש אותו. הייעוץ המשפטי למערכת הביטחון ניתן על ידי היועץ המשפטי למערכת הביטחון ולא אמור להיות פיצול. הכפיפות של כל היועצים המשפטיים, של כל עורכי הדין, היא לאותו אדם, ליועץ המשפטי למערכת הביטחון שכפוף מקצועית ליועצת המשפטית לממשלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

קראת את הסעיף על תשובות לבג"ץ?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

חבר הכנסת קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

קראת?


 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אל תגיב לקריב. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אל תגיב לקריב. אל תספר לאומה את מה שכתוב בהסכם הקואליציוני. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

עוד יהיה דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית ועורך דין ערן יוסף או מי מטעמו יבוא אליו. יהיה לך מספיק זמן בלי הגבלה.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

מה עם האחריות? לשר אין אחריות? 

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

מה התשובה לשאלה שלי? לא קיבלתי תשובה לשאלה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

הוא מתייחס למה שהוא מוצא לנכון להתייחס ובזה זה יסתיים.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >>  

זה אומר שהדיון לא מתנהל כמו שהוא צריך להתנהל.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

אם יש כפיפות, מה עם האחריות?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אני מתחיל לקרוא קריאות. 

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

קרעי, אני רוצה לקבל תשובה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

השרה אלהרר, את רוצה לקבל תשובה, ישב כאן עורך דין, נציג מערכת הביטחון, הייעוץ המשפטי, הוא שמע את כל הדברים והוא יתייחס עכשיו אם תפסיקו להפריע לו. תודה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו רוצים את חוות הדעת כתובה בקשר לניגוד העניינים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

ביטון, אתה בקריאה שלישית. חמש דקות הפסקה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אין לי בעיה אבל אני מבקש מהייעוץ המשפטי של הכנסת. הוא יקנה לקנות סמכויות בכסף במשרד. על כל מיליארד, תן לי להחליט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

F-16 תמורת מאחז. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

למה אתה אומר מאחז? זאת ההתיישבות הצעירה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

קריב, אתה בקריאה ראשונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני כבר הייתי בקריאה שנייה. איך החזרת אותי לקריאה ראשונה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אם בא לך סתם להתאוורר, אתה יכול לצאת.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

ערן יוסף, תשלים את דבריך. 

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

מה עם שאלת האחריות? הכפיפות קיימת והיא קבועה, אבל מה עם האחריות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ההסכם קובע שצריך לאשר כל תשובה לבג"ץ.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

חבר הכנסת מיכאל ביטון העלה כאן שאלה מאוד מאוד חשובה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ההסכם הזה יהיה לא חוקי כי הוא יסתור חוק יסוד. תעבירו את חוק היסוד ונעתור נגד חוקיות ההסכם.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

תודה קריב. תודה.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

הסמכות המיוחדת.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

השרה אלהרר, את בשנייה וחצי.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

לגבי משרד האוצר, אני מבקש לא להתייחס. אני מבקש שהייעוץ המשפטי לממשלה יתייחס ל לשאלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אני שוב מתנצל על תרבות הדיון של חברי האופוזיציה. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

לגבי חלוקת הסמכויות. משמעות המינוי של שר האוצר גם כשר ביטחון, אני מבקש לא להתייחס. אני מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס לזה כי זאת חלוקת עבודה בין שרים. 

נשאלתי על סמכות ואחריות. לבנתי גם חוק היסוד וגם הדין הכללי מדבר על סמכות ואחריות אחודה של שר הביטחון לכל מה שקשור למערכת הביטחון. מה שמוצע בפנינו לא אמור לשנות את זה. אם יהיו הסכמים שלא עומדים במה שמוצע כאן בחוק היסוד, לא יהיה אפשר לממש אותם.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

סמוטריץ' יעשה מה שהוא רוצה והאחריות היא על גלנט.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה לא אומר אם יש סתירה בין ההסכם לבין החוק המוצע.

 << דובר >> שר הביטחון בנימין גנץ: << דובר >>  

חברים, ברשותך ערן, אני לא הבנתי את המשפט האחרון שאמרת, היחס שבין ההסכם לחוק שצפוי להיות. מה גובר על מה בסיפור הזה?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אני אמרתי שהסכם קואליציוני הוא לא דין. הדין הוא חוק היסוד, מתחתיו החוק והחלטות הממשלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

האם ההסכם שנחתם סותר את חוק היסוד?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

קריב, תפסיק להפריע. אתה בקריאה שנייה.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

ולכן אני כיועץ משפטי לא מתייחס להסכם קואליציוני שמבחינתי הוא לא דין ולא מחייב מבחינתי.

 << דובר >> שר הביטחון בנימין גנץ: << דובר >>  

זה ברור. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

מה שיחייב את ההתנהלות העתידית בתוך משרד הביטחון, זה הדין.

 << דובר >> שר הביטחון בנימין גנץ: << דובר >>  

האם מה שנובע מדבריו של ערן שאנחנו צריכים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, כי אני מבין ששם זה מונח, שיבדוק האם יש סתירה בין ההסכם הקואליציוני, חוק יסוד: הממשלה והחוק המוגש כאן לכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בהחלט. נכון. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

תפנו. תפנו. הכול פתוח.

 << דובר >> שר הביטחון בנימין גנץ: << דובר >>  

זה מה שאנחנו אמורים לעשות?

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >>  

יש כאן ניגוד עניינים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

תעבירו את החוק הזה ואז נבטל לכם את ההסכם בבית המשפטי. אז תצעקו על בית המשפט.

 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >>  

לעניין ניגוד עניינים, חייבים לבדוק את זה מול ייעוץ משפטי.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

לא רק זה אלא גם עניין האחריות. לא משנה מה יעשה השר סמוטריץ', האחריות היא על גלנט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני היושב ראש, למה היועץ המשפטי לא עונה לנו אם יש סתירה בין ההסכם לבין החוק המסתמן? הוא הרי קרא את ההסכם. ההסכם אומר בכל דבר צריך לקבל את ההסכמה של ראש הממשלה. עם שר הביטחון זאת היוועצות, אז איך? ההסכם אומר שהכפיפות היא לראש הממשלה ולא לשר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

לא כתוב לא לשר. איפה זה כתוב? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כתוב שעם השר זאת היוועצות וההסכמה הנדרשת היא של ראש הממשלה, אז הכפיפות היא לראש הממשלה. אתם משקרים לציבור. 

 << דובר >> שר הביטחון בנימין גנץ: << דובר >>  

מתוך מה שעולה כאן ברור, זה מה שאני מבין חבר הכנסת קרעי, הרי בסופו של דבר מה שיקבע זה החוק. מה שיקבע זה חוק היסוד ביחס לחוק שקיים. ממילא אני מבין שההסכם הקואליציוני כפוף אבל כנראה, מה שאני למד מהדיון כאן, שדינו להתבטל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נכון. דינו להתבטל כי הוא נוגד את החוק. רוטמן, יצא שכרכם בהפסדו. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

חברים, אנחנו סיימנו את הדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הסכם קואליציוני להפרת חוק.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

רשויות דיבור נוספות יהיו בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. בואו בהמוניכם.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

אבל לא קיבלנו תשובה. אני שאלתי שאלה לעניין האחריות. אני חייבת להבין את זה. לא יכול להיות שסמוטריץ' יעשה מה שהוא רוצה ומי שיישא באחריות זה גלנט, השר המיועד גלנט. אני לא חושבת שזה תקין.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

את לא משאירים לא ברירה. אני מאוד לא רוצה את זה. 

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >>  

חבר הכנסת קרעי, לא התקבלו כאן תשובות. אתה אמרת בתחילת הדיון שאתם אוספים את השאלות ותתנו מענה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >>  

הם לא קיבלו מענה

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

מה שהם ירצו, הם יענו. מה שהם לא ירצו, תבואי לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >>  

אנחנו רוצים לקבל תשובה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

יופי שאת רוצה. תודה. 

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

מה זה יופי שאת רוצה? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

היו המון שאלות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

רייטן, את בקריאה שנייה.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

אדוני היושב ראש - - -

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

קארין אלהרר, את בקריאה שלישית. חמש דקות הפסקה. 

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >>  

השרה אלהרר שאלה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

השרה שאשא ביטון, את בקריאה ראשונה.

אביטל, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. תכבדו את היועצים המשפטיים. אין לכם כבוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן, כן. אפילו היועצים המשפטיים צוחקים כשהם שומעים אותך אומר את השטות הזאת. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אביטל, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, רשות הדיבור שלך. אחריך גור ברשות דיבור ואחר כך עוברים להצבעה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

הגיע שר המשפטים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

יופי שהגיע. תודה רבה. ברוך הבא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

עד עכשיו זה לא עניין אותו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

מה לעשות, יש עוד ועדות.

 << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >>  

דיברת על כבוד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

פשוט לא עניין אותו לשמוע מה שאת רוצה לומר או אחרים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אני נותנת הרבה כבוד לכל השרים בממשלה ואני בטוחה שהיו לו דברים אחרים לעשות כי יש כאן מרתון חקיקה, אם את עוד לא שמת לב.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

חברת הכנסת רייטן, את בקריאה שלישית. חמש דקות הפסקה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

יש כאן מרתון וניסיון למחטף ולבלבל אותנו. אם הייתי יכולה להתפצל, הייתי הולכת לכל הוועדות.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

אתה יודע מה ההגדרה למנהיגות? להוביל אחריך אנשים במינימום...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

היועץ המשפטי לא ענה לנו.


 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

זה שאתם מוציאים עיניים לדברים האיומים שקורים כאן, יבוא אליכם אחר כך בהפוכה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

 אנחנו נשמע את מה שאמרת ואנחנו נחליט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

היועץ המשפטי לא ענה לכל השאלות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שנייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הוא לא צריך לענות לשאלות שלנו?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אביטל, המשנה ליועצת המשפטית, בבקשה, רשות הדיבור שלך. אני מתנצל שוב בשם האופוזיציה העתידית. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

כמו שאמרנו כמה פעמים במהלך הדיונים ביחס להצעת החוק הזאת, המבנה של שר נוסף במשרד הוא מבנה מורכב בכך שיש לו תחומי פעילות, הוא עדיין כפוף לשר הממונה עליו והוא לא בגדר סגן שר. זה אמת מבנה מורכב. המורכבות הנוספת היא כשאנחנו מדברים על האפשרות – שאנחנו מבינים שהיא גם אפשרות מעשית – שבה שר יהיה שר מלא במשרד אחד, שם יהיו לו את מלוא הסמכויות ובנוסף הוא יחזיק גם סמכויות אחרות מסוג אחר כשר במשרד נוסף. זה מעלה מורכבות נוספת ואנחנו חוזרים על ההצעה שלנו.


 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

מה זה אומר דה פקטו?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

מי מפריע? אני ביקשתי להוציא את השרה אלהרר. היא בקריאה שלישית.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

לא. אתה לא מוציא אותי, קרעי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אני ביקשתי להוציא אותה. חמש דקות הפסקה. השרה אלהרר, ביקשתי שתצאי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אל תבזה את עצמך.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

יוליה, תודה, אל תטיפי לי מוסר.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

קרעי, תתנהג יפה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אביטל, רשות הדיבור שלך. תמשיכי.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

המורכבות הזאת - אנחנו עוד לא מדברים בכלל על הסכם קואליציוני כזה או אחר - במבנה המשטרי שלה, במופשט, מעוררת מורכבות ואנחנו נצטרך להידרש לכל השאלות האלה והיו כאן שאלות כבדות משקל שלא לכולן יש לנו תשובות. מה שכן, אנחנו חוזרים על ההצעה שלנו שלכל הפחות מינוי של שר נוסף במשרד ייעשה בכפוף לכך שתתקבל החלטת ממשלה שתקבע את התנאים לדבר הזה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה היה קיים גם בחוק הקודם.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

זה היה קיים. זה הובא בהצעת החוק הממשלתית וזה מסדיר לפחות ברמה של התפקוד התקין של הממשלה את הפירוק של מורכבויות שאפשר לפרק אותן כבר מראש. אנחנו חוזרים ומציעים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה עם הכהונה במקביל? 


 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

ניגוד עניינים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

למה אתם לא מציעים את זה?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

השרה תמנו, את היית בקריאה שלישית ולא הוצאתם אותה.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

איך מפרקים את המורכבות של ניגוד עניינים, שר אוצר שצריך להזרים כספים לשר ביטחון?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

יישום של המינוי של השרים הקונקרטיים, הסכם קואליציוני לא מיושם ככה. הסכם קואליציוני בסוף מתרגם להוראות. לפעמים זה מצריך חקיקה, לפעמים זה מגיע כהחלטות ממשלה שמתקבלות. זה לא שמגיעים אלינו עם הסכם קואליציוני - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

הם חייבים את הזמן.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

לכן הדבר הזה יגיע אלינו בשלבי היישום שלו. הייעוץ המשפטי לממשלה יידרש לכל הסוגיות שחלקן אכן מורכבות ביותר כי שר נוסף במשרד הביטחון הוא אכן דבר מורכב. אנחנו נידרש לכל השאלות האלה בבוא היום. להבנתי הייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון לא אמר שהדבר הזה לא מורכב. הוא אמר שהדבר הזה ייבחן בשלב היישום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יש הסכם והשאלה היא האם בדקתם את ההסכם. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

שיהיה כתוב בהצעה עצמה, בהצעת החוק?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

האם בדקתם את ההסכם הקואליציוני? לא בדקתם. אתם לא יודעים לומר אם משפטית הוא סותר את החוק. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תנאים למינוי שר נוסף, מה הקריטריונים שלו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

האם למיטב שיפוטכם ההסכם הקואליציוני יסתור את חוק היסוד או שאתם לא רוצים להתייחס.  תאמרו לפרוטוקול האם למיטב שיפוטכם ההסכם הקואליציוני יסתור את חוק היסוד.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

אנחנו לא נותנים חוות דעת להסכמים קואליציוניים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הבנתי. האם אתם תומכים בתיקון שימנע כהונה במקביל כשר במשרד אחר?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

מה את מציעה? לא הצלחתי לשמוע מה את מציעה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

בדומה לנוסח של הצעת החוק הממשלתית שבאה לקריאה ראשונה, שהמינוי - - -


 << דובר >> השר חמד עמאר: << דובר >>  

היועץ המשפטי שלך הטעה את האנשים.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

תבוא לדיון בקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> השר חמד עמאר: << דובר >>  

אני לא שר בלי תיק. אני שר נוסף במשרד האוצר. היועץ המשפטי שלך אמר. אני רוצה לומר את דבריי.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אתה לא ברשות דיבור. תודה. 

 << דובר >> השר חמד עמאר: << דובר >>  

עכשיו אמרו לך שאני שר בלי תיק וזה לא נכון. אני שר נוסף. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

השר חמד עמאר, אתה בקריאה ראשונה.

אתמול גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אמר את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הוא לא מכהן כשר בעוד משרד.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אמר שאתה שר בלי תיק ושמו אותך עם סמכויות במשרד האוצר.

 << דובר >> השר חמד עמאר: << דובר >>  

זה לא נכון. לא הושבעתי כשר בלי תיק.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

זה מה שאמר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

 << דובר >> השר חמד עמאר: << דובר >>  

הוא הטעה אתכם.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אז תגיד לו שיתנצל. 

את יכולה לומר לנו איזה שר הוא חמד עמאר?

 << דובר >> השר חמד עמאר: << דובר >>  

הייתי שר בלי תיק או שר במשרד האוצר?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני רוצה תשובה לגבי ועדת שרים לחקיקה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אביטל, אני מבקש ממך תשובה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

להבנתנו, אני מדברת על מה שגיל אמר אתמול כי אני לא הייתי אז בממשלה ולכן אני נסמכת על הדברים שהוא אמר. בעת המינוי חבר הכנסת עמאר מונה לשר במשרד האוצר כאשר הדבר הזה, כך הוא הגדיר, היה על חשבון הצעת החוק שהונחה כדי להסדיר את המוסד הזה שנקרא שר נוסף במשרד. אבל הצעת החוק הזאת לא עברה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> השר חמד עמאר: << דובר >>  

אבל אני הושבעתי כשר במשרד האוצר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

כשלא היה חוק שאפשר את זה בכלל.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לא כל כך חוקי, אבל בסדר. להם זה מותר וזה בסדר. זה לתכלית ראויה. זאת ממשלה טובה עם אנשים נורמליים. להם מותר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו פשוט מסדירים דברים בחקיקה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ברשותך, אני רוצה תשובה לגבי ועדת שרים לחקיקה. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

אנחנו מציעים שיוספו להצעת החוק המילים "והכול בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה" כפי שהיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתם לא מוציאים איסור כהונה מקבילה?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

קריב, אתה בקריאה שלישית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל שהיא תענה לנו.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

היא תענה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני יכולה להגיד לך את התשובה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

טלי, את בקריאה שנייה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הייתי בקריאה שנייה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

לא. את בשנייה. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

עמדת המשרד, להבנתנו, אמורה להיות מובאת בשם השר הממונה על המשרד ואת זה הצעת החוק לא משנה את ההגדרה של שר ממונה על המשרד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אנשים לא הבינו על מה את מדברת עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

יוליה, תני לה לדבר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני שאלתי מי אחראי על חוות דעת לוועדת שרים לחקיקה. השר הראשון או השר השני?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

מי אחראי על ועדת שרים לחקיקה, שר הביטחון או השר הממונה?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

אחראי על ועדת שרים לענייני חקיקה, את זה הממשלה תקבע מי יהיו חברי ועדת השרים לענייני חקיקה. כאשר מביאים את עמדת משרד הביטחון לוועדת השרים לענייני חקיקה, עמדת מי זאת תהיה. ככל שתהיה החלטת ממשלה שיקבעו בה תנאים ויוסדרו מערכות היחסים בין השר הנוסף במשרד לשר הממונה מבלי שהדבר הזה יגרע מהכלל שנקבע בחוק היסוד שאומר שיש כפיפות, אז יכול להיות שהם יקבעו שהשר הנוסף יכול להביע את עמדתו על דעת השר הממונה. אני לא נכנסת לשאלה הזאת.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

ואם היא לא על עמדתו?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

 ההוראה של הכפיפות, משמעותה שיש לנו שר שממונה על המשרד. שר הביטחון הוא יהיה השר הממונה על המשרד. הדבר הזה לא משתנה.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

השר הנוסף לא ממונה?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

מבחינה משטרית.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

תודה אביטל. אני רוצה לתת למציע ההצעה שמחה רוטמן להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו. אחריו גור יסכם.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

שגור יסכם. אני אדבר אחרון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אתה זוכר שביקשתי חלוקת תחומי הפעילות ולמה התכוונת.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הייתה תשובה לגבי ניגוד עניינים של שר האוצר ושר הביטחון? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

לא, לא הייתה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אין תשובה לשאלה. אמרת שתהיה תשובה לשאלה הזאת.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

תבוא לדיון בקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

גור, אתה תוכל להתייחס לשאלה של שר אוצר ושר במשרד הביטחון?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

החוק הולך לקריאה ראשונה בלי תשובה של יועץ משפטי על שאלה מהותית. יש ניגוד עניינים בין שר ביטחון לשר אוצר. מה הבעיה לתת תשובה על זה? אני לא מבין. מה זה קריאה שנייה ושלישית? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אתה חייב לאפשר לו לדבר. אתה לא יכול להפסיק אותו .

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה לא עושה הליך תקין. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

חבר הכנסת ביטון, אתה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אתה יכול להגיד גם לשלישית. אתה חייב לתת לו לדבר. אתה לא יכול להשתיק אותו. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יש כאן שאלה פשוטה. האם יש ניגוד עניינים. הוא לא ענה על השאלה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

שלמה, אתה לא תשתיק את הדמוקרטיה. יש הנחיה של היועצת המשפטית. יושב כאן היועץ המשפטי שלך והוא אומר לך שאתה חייב לתת לו לדבר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

להוציא את רון כץ  ואת מיכאל ביטון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו נצא. הוא ייתן תשובה לשאלה הזאת?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

גם אם תוציא אותנו אלף פעמים, אנחנו נגיד כאן את האמת וננצח.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הוא ייתן תשובה לשאלה הזאת?

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

ההתנהגות הזאת לא מכבדת אותך בכלל. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל מה התשובה? תן תשובה לשאלה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

לא מכבדת אותך בכלל. לא מכבדת אותך תרבות הדיון הזאת.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ניגוד עניינים, שר אוצר ושר ביטחון. תשובה של היועץ המשפטי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

יכול להיות שהיא תשנה את כל החוק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אביגדור, להוציא גם את חבר הכנסת ביטון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בוא תוציא את כולנו. אתה חייב לו לדבר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אם לא ביקשתם חוות דעת, בעיה שלכם. יושב כאן חבר כנסת ומבקש כדין חוות דעת. אתה לא רוצה שהוא יקבל חוות דעת משפטית.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני היושב ראש, אתה חייב לתת לו לדבר. זאת ההנחיה שקיבלת.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שנייה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אתה חייב לתת לו לדבר.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שלישית. תוציאו בבקשה את חבר הכנסת בליאק. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זאת ההנחיה שקיבלת. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

רשמתם שהוא ביקש חוות דעת?

 << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >>  

אם תהיה בעיה של ניגוד עניינים - השר לביטחון לאומי, זה לא במדיניות שלו ולכן זה לא ייחקר. אל תדאגו.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

סגלוביץ', אתה בקריאה ראשונה. 

 << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >>  

זה קשור לוועדה השנייה. שם מטפלים בניגוד עניינים. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אתה בקריאה שנייה. 

גור, רשות הדיבור שלך. תענה לכל השאלות שאלו כאן.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

תסביר על תחומי האחריות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

קארין אלהרר, הבטחת לא להפריע. תני לו לדבר. היועץ המשפטי, אני נותן לו לדבר וגם עם זה יש לך בעיה. מה קורה?

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

לא. אין לי בעיה. אני רק רוצה שיענה על שאלה ספציפית.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

הוא יענה. הוא שמע את הכול. הוא ישב כאן לידי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לגבי שאלות של ניגוד עניינים בין שרים שונים בתוך הממשלה. זה לפתחו של הייעוץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא נותנים חוות דעת על ניגוד עניינים בממשלה. אני יויץ משפטי של ועדת חוקה.\
לגופו של החוק. עלו שאלות שונות לגבי המנגנונים השונים. בסופו של דבר הפירוט בחוק לגבי האפשרויות השונות בהן מעבירים תחומי פעילות לשר הנוסף במשרד, לא משנים את המהות הבסיסית. לא משנה אם זה נעשה בהשוואה או בשלב מאוחר יותר או בתוך העברה לשר קיים או במעבר בין השר הנוסף לבין השר שמעליו, נקרא לו כך. בכל מקרה עיקרון העל שלא משתנה בכל הדבר הזה, זה שהשר הנוסף במשרד הוא אחראי לנושאים מסוימים בכפוף לשר הבכיר מעליו. בכפוף, זה אומר שהשר מעליו הוא נושא באחריות המיניסטריאלית. נקודה.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

לחדד. אם יש מחלוקת ביניהם?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אם יש מחלוקת, בעיניי כשמישהו ממונה על מישהו, אם מישהו כפוף למישהו, אם יש מחלוקת ביניהם, מי שכפוף מקבל את דין מי שמעליו.

ההסדר הזה הוא הסדר שיש בו המון מורכבויות לגבי היישום בפועל של הדברים האלה. זה הסדר שאין לו איזושהי תשתית רחבה במשטר שלנו. אנחנו אמרנו את הדברים האלה גם בכנסת ה-23 כחלק ממשלת החילופין. ההסדר הזה חוזר על הבעיות האלה אבל מחמיר אותן. נקודה אחת מסוימת שאני כן חוזר ומפציר בחברי הוועדה, לפחות בקריאה השנייה והשלישית, בעניין הזה לא להוסיף קושי על מה שקיים. עם כל הקשיים שהתרענו עליהם והבאנו אותם גם בכנסת ה-23, וזה עבר כהוראת שעה לממשלת חילופין, בכל זאת מה שכן היה שם זה שאת הצעת ההחלטה בעניין השר הנוסף, קודם כל היא מגובשת בממשלה שיכולה לתפור גם את תחומי האחריות וגם אולי את נושא הכפיפות. כתוב שהממשלה מציגה את זה והכול בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה. התנאים האלה יכולים להתייחס בצורה מדויקת גם בדיוק מה תחומי האחריות, נקרא לזה במישור הרוחב, וגם מה בדיוק תנאי הכפיפות, נגיד במישור האנכי. הדברים האלה הם לא חלק מההצעה. לא מתחייב

 זאת אומרת, אם ממנים את השר הנוסף בשלב מאוחר יותר, אז לפי סעיף לחוק יסוד: הממשלה, זה בהתאם להחלטת ממשלה. אם יש שר שהוא כבר במשרד, זה סעיף 31, הופכים אותו לשר נוסף וגם זה בהתאם להחלטת הממשלה. אבל יש כאן גם אופציה שאני מבין שבפועל הולכים ליישם אותה שהוא נכנס לתפקיד כבר בהשבעה, בעניין הזה עלולה להיות מורכבות בגלל שתחומי הפעילות שלו לא יוגדרו בצורה מדויקת בהחלטת ממשלה מקדימה. הדבר הזה בשם אינטרסים של ניהול תקין, של משילות של המשרדים האלה מקשה עליהם או עלול להקשות עליהם, אם אני אדייק.

הדברים האלה נכונים בכל משרד וקל וחומר הם נכונים במשרד הביטחון נוכח, אפשר לומר אפילו, הקדושה של אחדות הפיקוד במשרד הזה.

אני אומר שלכן אם משאירים את ההסדר הזה בצורה די דומה למה שרוצים, רק מוסיפים דבר שהוא לא דרמטי מבחינת המהות שלו, שהדבר הזה יוכן קודם בממשלה, אפשר אולי לצמצם חלק מהקשיים האלה. הוא עובר עם כל המורכבות שלו ועם כל השאלות שהעלינו לגבי הכפיפות וכל הדברים האלה, ואני סומך על הייעוץ המשפטי המוכשר של הממשלה שיפתור את הדברים האלה. אבל אם אפשר מראש לעצב בצורה ברורה לפחות את גבולות הגזרה, מונעים אחר כך תקלות כי לא כל דבר – ובזה אני אסיים – הממשלה יכולה לתקן בהחלטות שלה כי היא תהיה בסופו של דבר לכודה אולי במה שהכנסת כ ר תחליט. היא לא יכולה לחרוג ממה שהכנסת אמרה לה.

אני חושב שבצורה קלה יחסית את הדבר הזה לפחות אפשר לשפר וזו הצעתנו.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

תודה. חבר הכנסת רוטמן, אתה ברשות דיבור.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

רגע, קרעי, משפט. איך החלטת הממשלה שהיא ברמה נורמטיבית נמוכה יותר יכולה לגבור על חוק יסוד? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כי כך חוק יסוד מגדיר את הסמכות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

היא לא יכולה לגבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

חוק יסוד מגדיר שהממשלה תחליט. זה כלל. פרשנות ספציפית לחוק יסוד.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

טלי, כרגע אנחנו לא מגדירים את זה בחוק יסוד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

היא לא יכולה לגבור. היא יכולה להשלים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

נמצא כאן המציע.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה נכון, זה בהצעה של הייעוץ המשפטי אבל זה לא - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

טלי, שמחה כתב את זה והוא אומר שאת טועה. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

אני מציע לתת לחבר הכנסת רוטמן.

 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >>  

שמחה, אני אשמח שתתייחס האם אין לך בעיה להבהיר שם בכפוף.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

השרה פרקש הכהן, תודה. אני רואה את הדאגה הכנה.

יש תיקון נוסח.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לבקשת חבר הכנסת רוטמן, המציע, יש תיקון נוסח. אני רוצה לחזור ולומר לשרה פרקש הכהן, הכפוף רץ לכל אורך הדרך. זה לא משתנה. 

 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >>  

אבל הוא לא קיים. הוא רץ, רץ, רץ וב-6(ג2) הוא לא קיים. כתוב בכולם בכפוף ואז הממשלה רשאית לשנות את החלוקה ולא כתוב בכפוף.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

תקשיבי לו. הוא עונה לך.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הממשלה רשאית. נקודה. הממשלה מלכתחילה היא זו שקובעת את החלוקה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני אסביר. לגבי סעיף 6(ג2), יש לגבי שינוי נוסח מסוים. בסעיף 6(ג2) מדובר במצב שבו כבר יש שר ממונה על משרד ושר נוסף. השר הנוסף הזה, כבר יש יחסי כפיפות, הם מעוצבים. סעיף (ג2) רק אומר שבהינתן הכפיפות הזאת, משנים, גורעים או מעבירים ביניהם.

 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >>  

אז תכתוב. תוסיפו. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

הוא אומר לך את זה לפרוטוקול.

 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >>  

זה לא גורע. תכניסו את המילים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כל סעיף מתכתב עם קודמו. 

 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >>  

ממש מסטר פיס עורכת דין גוטליב שכל סעיף מתכתב עם קודמו. הכפיפות דורשת הבהרה בגלל שזה כתוב כל כך טוב.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

העדכון בנוסח, לבקשתו של המציע, באותו סעיף אליו התייחסה השרה פרקש, זה רק שינוי נוסחי. במקום שיהיה כתוב "הממשלה רשאית במשרד שמכהן בו שר נוסף לשנות את חלוקת תחומי ה עילות בינו לבין השר הממונה" יהיה כתוב "להעביר את תחומי הפעילות בינו לבין השר הממונה". זה אומר להוסיף או לגרוע ביניהם תחומי פעילות. ושוב, בהינתן הכפיפות הקיימת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

להעביר אמרת. לא להוסיף. להעביר זה לא להוסיף. להעביר, יש משהו קיים ואתה מעביר מדבר לדבר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

להעביר זה כשיש משהו קיים. הוא יכול גם להוסיף.

 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >>  

אמרת שהם יכולים לנסח בהחלטת הממשלה את תנאי הכפיפות. בהגדרה אפשר להחליש את הכפיפות לכן הכי טוב אם באמת הכוונה היא כאן לא לעשות נזק, להגיד בכפוף לאמור לכפיפות, כמו שנאמר בכל הסעיפים קודם. למה דווקא כאן זה לא כתוב?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

נראה מה העקרון ואחר כך נראה מה צריך להיות התוכן שלו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אנחנו רצינו לכתוב לשנות. לדעתנו זה מדויק יותר בעניין הזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

נכון כי זה גם וגם.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

העיקרון שמכוונים אליו הוא שתחומי הפעילות ייקבעו בפעם הראשונה על ידי הממשלה באישור הכנסת, מה תחומי הפעילות של אותו שר נוסף במשרד. כאשר רוצים לשנות שהוא יקבל תחומי פעילות חדשים - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

או שיחזיר לשר דלמעלה.

 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >>  

הממשלה אחר כך לא חייבת לחזור שוב לכנסת. היא יכולה להחליט מה הם תנאי הכפיפות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הממשלה לא יכולה להתערב בכפיפות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

היועץ המשפטי לא מסכים איתך. 

 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >>  

אם אתה לא מתכוון לפגוע בכפיפות, תבהיר את זה.


 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

מתה הדמוקרטיה. הממשלה תחליט. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

להבנתנו הנוסח צריך להיות כזה שהשינוי של תחומי הפעילות – זאת הכוונה – בין אם גריעה או בין אם הוספה אינם גורעים כהוא זה מעיקרון הכפיפות. מה שכן, הפעולה השנייה היא פעולה שתיעשה על ידי הממשלה בלבד ללא אישור הכנסת.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

זו הכוונה.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

למה? אתם מפחדים מהכנסת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא. כי הממשלה תחליט.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

תודה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה. רשות הדיבור שלך.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

תודה רבה אדוני היושב ראש. היה כאן משהו שעבר מתחת לרדאר. היה כאן השר חמד עמאר. אני מבקש תשובה ברורה לזה כי זה היה משהו שעבר לי מתחת לרדאר. הוא אמר שהוא היה שר במשרד. חוק היסוד, בזמן שהוא מונה, הכיר שר בלי תיק ושר שממונה על משרד. המושג שר במשרד לא היה בחוק היסוד. מבין שני השרים האלו, איך הוגדר מבחינה משפטית השר חמד עמאר, אני לא הצלחתי להבין את התשובה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

מסתבר שהוא אושר לא חוקי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני שואל את המשנה ליועצת המשפטית שענתה לו. זה מאוד מאוד לא היה ברור. האם השר חמד עמאר היה שר ממונה על משרד או שהוא היה שר בלי תיק במשרד? מבחינה משפטית, איזו רובריקה בחוק היסוד הוא מילא?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>  

אני עניתי על זה. שר בלי תיק.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

תודה. היה נראה שהוא לא יודע את זה. לכן אני שואל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בואו נהיה רלוונטיים לחוק הזה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

הרי לא יכול להיות שהממשלה הקודמת עשתה משהו בניגוד לחוק יסוד. זה לא יכול להיות. הם שומרים על הדמוקרטיה. לא יכול להיות. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

היה נראה שגם הממשלה לא ידעה את זה כי היא שלחה אותו לקבינט הקורונה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

לא משנה. זו ממשלה נכונה, רוטמן. מהמניעים הנכונים.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

מאתמול אנחנו מחכים שתיתן לנו תשובות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

הוא הצביע בוועדת שרים בניגוד לחוק. ישב בקבינט קורונה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

מי אמור לתת את הדין על כך?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

זו שאלה טובה. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

שנציגת היועץ המשפטי לממשלה תבדוק ותחקור את הנושא הזה. אני הייתי מצפה להעמדה לדין ולהליכים של מי שאחראי למחדל הזה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה מאוד חשוב כי אנחנו מדברים על החלוקה בין שר במשרד, שר בלי תיק ושר נוסף במשרד. זה בדיוק נושא הצעת החוק.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

הבעיה אצלנו היא שאנחנו מנסים לעשות את זה מסודר מדי. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

היינו צריכים לעשות את זה ככה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני לא יודע, אולי במסגרת הקריאה השנייה והשלישית, אדוני היושב ראש, אני מציע שיבדקו מאיזה סעיף תקציבי ירדה המשכורת שלו, האם מתקציב משרד האוצר או מתקציב אחר כי זה מאוד מעניין, כי יכול להיות שהעבירו כאן תקציב מיוחד. 

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

חבר הכנסת רוטמן, למה אתה לא עונה לשאלות? אנחנו במתח מאתמול לשמוע מה כוונת המחוקק ואתה לא עונה לשאלות אלא רק שואל.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

יש כאן הונאה כפולה, גם כלפי הציבור וגם כלפי השר עמאר שלא ידע מה הוא בדיוק.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה חמור מאוד בעיניי. 

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

יש לנו שאלות לכוונת המחוקק. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הוא קיבל שתי משכורות?

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

שמחה, תענה לנו בבקשה לשאלות ששאלנו אתמול. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אחרי שהנקודה הזאת הובהרה, היה לי מאוד חשוב להבהיר אותה כי הייתה אי בהירות בנושא, אני רוצה לומר כמה משפטים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

כן. אתה תמיד על הנושא.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אנשים ישבו כאן עד שעה מאוחרת ויש לי כבוד לזמנם. אולי התשובות לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים שישבו כאן אבל גם להטריח את כל הנוגעים בדבר לשמוע את כל התשובות שוב באריכות, אני לא חושב שזה הגון וראוי.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

אל תדאג להם.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

תדאג לתשובות שאתה עדיין חייב לנו. לא ענית על כל השאלות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זה לא מעניין אותם.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

חבר הכנסת רוטמן, לא מתאים לך. לא ענית על כל השאלות.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

לא הבנתי. הוא לא רוצה לתת תשובה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

את מפריעה לו. 

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

תשמעי מה יש לו לומר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אתייחס להצעות שחזרו ונשנו גם מצד היועץ המשפטי. הצעת החוק מעתיקה את ההסדר של שר נוסף במשרד. זה נכון שבהסדר שנחקק אז בחופזה וגם הוכן בחופזה על ידי משרד המשפטים, כך לפחות התגלה אתמול. אדוני שר המשפטים, אני רוצה לברך אותך על כך שהצלחת כל כך מהר לרתום את צוות המשרד לפעולה מהירה בלי עבודת מטה.

 << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >>  

לא הייתי אז שר המשפטים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא. מדובר על כהונת הכנסת ה-24. הצעת חוק ממשלתית ולבקשת הממשלה שעשתה בדיוק את אותו הסדר שהיה בכנסת ה-23. זה קרה אצלך במשרד ואתמול גילינו שזה גם נעשה ללא עבודת מטה. רציתי לברך אותך.

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

בוא תסביר לנו למה התכוון המשורר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עולם הפוך. הרי אתמול הם אמרו שהם עשו לקראת התזכיר עבודת מטה והפעם הם לא עשו עבודת מטה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא. הם אמרו שלא. אתה כנראה לא היית כאן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הופץ תזכיר. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

בלי עבודת מטה.


 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>  

אין דבר כזה שתזכיר הופץ בלי עבודת מטה. זה לא יכול להיות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אומר שהשר הנוסף במשרד מקבל לידיו תחומי פעילות והוא פועל בכפוף. זה ההסדר שהיה בכנסת ה-23.

 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

מה זה בכפוף?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה ההסדר שהציעה הממשלה בכנסת ה-24. לכן אנחנו ניסינו להיצמד כמה שיותר למה שנהג בשתי הצעות החוק הקודמות. הדבר הזה קיבל את התשובה גם במסגרת האחריות המיניסטריאלית שדיבר עליה היועץ המשפטי.

לגבי העניין של החלטת ממשלה. אני בהחלט סבור – אני לא חושב שצריך אותי בשביל זה, אפשר לקרוא את החוק – שכאשר מחליטים, כאשר הממשלה כבר קיימת, להוסיף שר כזה, בין אם רוצים לייצר משרד ובין אם רוצים להוסיף תפקיד שר נוסף במשרד, יש החלטת ממשלה עם אותה עבודת מטה והממשלה מחליטה מה לעשות. גם כאשר מעבירים תחומי פעילות ושטחי פעולה ממשרד למשרד, גם אז יש עבודת מטה לקראת החלטת הממשלה וכל הגורמים הנוגעים בדבר מביעים את דעתם כדרכה הטובה של הממשלה.

יש סיטואציה שאותה אנחנו רצינו לייצר בהצעת החוק הזאת – ומכאן הדחיפות בקידום הצעת החוק הזאת לפני הבעת הממשלה – כדי שהכנסת תדע את אשר לפניה. כדי שכאשר הכנסת מצביעה אמון בממשלה, היא תדע שבעזרת השם לפי ההסכם הקואליציוני יהיה שר נוסף במשרד, מה תחומי הפעילות שלו. ראיתי שהנושא מאוד מטריד אתכם. 

 << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >>  

אבל הוא יהיה כפוף לשר הביטחון?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה כתוב חמש פעמים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל מה כתוב בהסכם? אתה כתבת את ההסכם.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>  

הדבר הזה מוכנס. בדיוק אותו דבר עליו דיבר היועץ המשפטי לוועדה. הוא דיבר על כך שאנחנו לא רוצים לייצר מצב שהחלטת ממשלה – וזאת הבעיה בהצעתה של הממשלה בהקשר הזה – אחרי שהכנסת הביעה את האמון בממשלה ואמרה שתחום הפעילות יימסר לשר, תבוא החלטת הממשלה ופתאום תאמר לא, לא התכוונו, כן רצינו. כאשר הכנסת כריבון מביעה אמון בממשלה, מביעה באופן פוזיטיבי את רצונה שתחום מסוים יימסר לשר נוסף במשרד – יכול מאוד להיות, כמו כל משרד אחר שיהיו החלטות ממשלה שמגדירות בתוך המשרד שיתופי פעולה, כפיפויות. זה קיים בכל משרד אבל בהקשר הזה זה לא שונה במאומה מעבודתה הרגילה של הממשלה וחזקה על כל גופי השלטון שיפעלו כדי ליישם הן את חוק היסוד והן את ההסכם הקואליציוני לא כי הם כפופים להסכם הקואליציוני אלא כדי לממש את רצונה של הכנסת.


 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >>  

הוא לא צריך להתפתל. פשוט שיגיד למה הוא מתכוון, אם יש כפיפות או אין כפיפות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתה היית מעורב בהסכם הקואליציוני. אז תסביר לנו האם לשיטתך ההסכם שאתה ניסחת  וחוק היסוד - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

ההסכם הקואליציוני לא רלוונטי לדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הוא מאוד רלוונטי. 


 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

שלמה, אתם לא נותנים תשובות.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

תבואו לדיון בקריאה שנייה ושלישית. 


 << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >>  

לא. תשובות יסוד. תשובות בסיסיות. 


 << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >>  

תקשיבו למשיב. הוא אומר במפורש שכתוב בהסכמים הקואליציוניים.

<< יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

חברים, הסתיימה ההתייעצות הסיעתית. אנחנו עוברים להצבעה לאישור הצעת החוק לתיקון חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של שרים).

מי בעד אישור ההצעה בקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
בעד – 9
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

רביזיה.

 << יור >> היו"ר שלמה קרעי: << יור >>  

ההצבעה על הרביזיה תהיה בשעה 13:42.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:06. << סיום >>