פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת ה-25 הכנסת 33 הוועדה המסדרת 15/12/2022 מושב ראשון פרוטוקול מס' 10 מישיבת הוועדה המסדרת יום חמישי, כ"א בכסלו התשפ"ג (15 בדצמבר 2022), שעה 14:45 סדר היום: << הצח >> פניית יושב ראש ועדת הכספים בדבר טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022 (כ/941) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר מירב בן ארי גלית דיסטל אטבריאן שרן מרים השכל בועז טופורובסקי מיכאל מלכיאלי יבגני סובה שלמה קרעי חברי הכנסת: שר הבינוי והשיכון, זאב אלקין ינון אזולאי בועז ביסמוט ולדימיר בליאק משה גפני סימון דוידסון אלי דלל שלום דנינו מיכל מרים וולדיגר משה טוב פז יוסף טייב אוהד טל יעקב טסלר אימאן ח'טיב יאסין מתן כהנא עידית סילמן חנוך דב מלביצקי גלעד קריב אפרת רייטן מרום מיכל שיר סגמן עאידה תומא סלימאן ייעוץ משפטי: שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת ארבל אסטרחן – היועצת המשפטית לוועדה מנהלת הוועדה: נועה בירן - דדון רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים << נושא >> הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג-2022, פ/84/25 כ/941 << נושא >> << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני פותח את הדיון. מי שלא מכיר את הוועדה הזו, אני אתן רקע. מי שמדבר עניינית בזמן דיבור, ידבר גם אם הוא בוחר לדבר על דברים אחרים. הוא יקבל את הזמן שלו. מי שמפריע, פשוט יוצא החוצה ולא חוזר עד סוף הדיון. בעיקרון אני לא אתחיל לנהל כאן רשימת דוברים. אנחנו דנים בנושא מאוד ספציפי. אני רק רוצה לתת רק לאירוע וחשוב לי שתבינו אותו. בעיניי זה נושא מהותי ואני אבקש משגית, היועצת המשפטית של הכנסת, לבוא לכאן ולהסביר את עמדת הייעוץ המשפטי לאור ההתנהלות בכנסת הקודמת. הרקע לדבר הזה, ואני אומר את זה דווקא לחברי הכנסת החדשים שלא מכירים בדיוק איך האירוע עובד. אנחנו בשלב של חקיקה בוועדת כספים זמנית בראשות הרב גפני בנושא ביטול פיצול לארבעה וזאת יכולה להיות כל חקיקה אחרת שמתנהלת בחוק לקריאה שנייה ושלישית כאשר יש הסתייגויות. ההסתייגויות מועלות על ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה ולמעשה עולות להצבעה וזה בדיוק ההליך שמתנהל אצלך עכשיו בוועדה האם מקבלים אותן או לא מקבלים אותן. חלק מהכלים הפרלמנטריים שיש לאופוזיציה – ונמצאים כאן שני חברי כנסת שהיו באופוזיציה לשעבר, היום אני לא יודע אם זאת אופוזיציה או קואליציה, ואלה הם ינון אזולאי, שלמה קרעי, גם גפני וגם אני - השתמשנו בכלים האלה של הגשת הסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית ולפעמים כמות מאוד מאוד גדולה ולפעמים כמות מאוד מצומצמת. זה משפיע אחר כך על זמן הדיבור במליאה כאשר כל הסתייגות נותנת לכל חבר כנסת חמש דקות לנמק במליאה כך שיש כאן גם אירוע מורכב מהעניין הזה. בסופו של דבר מה שחשוב לי לומר זה שאנחנו כרגע עוסקים בנושא מהותי. מי שהגיש את ההסתייגויות – דרך אגב, זה לא תמיד אלא יש מקרים בודדים שגם הקואליציה מגישה, אבל נדבר על המקרה הרחב בו האופוזיציה מגישה הסתייגויות ולמעשה מנהלת סביבן דיון בוועדה כולל הצבעות. יש טענה והטענה הזו גם נבדקת ולכן בגלל זה ביקשתי משגית שתגיע לכאן. יש דבר שנקרא טענת נושא חדש. טענת נושא חדש אומרת שמכיוון שהליך החקיקה אמור להתמקד בתיקון ספציפי, אם במהלך הקריאה השנייה או השלישית עלה נושא שלא הוזכר לפני כן, למעשה יש עילה שהוא לא ייכנס לחוק. אם הוא לא עבר קריאה ראשונה, אז אתה לא יכול עכשיו לצרף לחוק משהו שלא עבר קריאה ראשונה ולהגיד הנה אני מעביר אותו בחוק. לכן החשיבות של הקריאה הראשונה היא מאוד משמעותית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אלא אם כן הוועדה כאן מחליטה לתקן. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בדיוק. אם הוועדה כאן מחליטה שזה לא נושא חדש, הסמכות של הוועדה המסדרת או ועדת הכנסת שהיא באה לדון בנושאים חדשים היא לקבוע בסוף, ולא משנה הדיון, מה שקובע כמובן זו ההצבעה, האם הנושא הזה חדש או לא חדש. זו הסמכות שיש לוועדה הזו ולמעשה קיבלתי פנייה מהרב גפני, יושב ראש ועדת הכספים הזמנית, לדון בטענות לנושא חדש. אני רוצה לחדד את המורכבות כי לא מדובר על טענות לנושא חדש שנמצאות בלשון החוק אלא בטענות על נושא חדש להסתייגויות שהאופוזיציה הניחה. לפי דעתי במקרה השגרתי, בוודאי כעת, אין הסתייגויות לחברי קואליציה. לכן האופוזיציה הניחה הסתייגויות מצד אחד וחלק אחר מחברי האופוזיציה טוען טענה לנושא חדש על אותן הסתייגויות. עד כאן הרקע, חקיקה למתחילים, למתקדמים, וזה מן הסתם ילווה אותנו לא רק בדיון הזה, אבל הדיון הזה הוא דיון ראשון ולכן אני בכוונה כן רוצה להעמיק בו כי אני הולך תכף לתת את זכות הדיבור לשלמה קרעי והוא יסביר מה היה כאן בכנסת הקודמת כשהוא התנהל בנושא הזה. הוא יסביר בצורה רגועה ונינוחה ואנחנו נשמע אותו. לאחר מכן נשמע את היועצת המשפטית ואז כוועדה נחליט על אופן ההתנהלות הקבוע שיהיה לכל הכנסת ה-25 בנושא הזה. אני לא רוצה להחליט על זה על רגל אחת מכיוון שזה נושא חשוב ומהותי. שלום ליועצת המשפטית שגית. לא, לא יהיה דיון. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דיון. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> מה זאת אומרת לא יהיה דיון? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> על זה לא יהיה דיון. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לנו גם שאלות ליועצת המשפטית. היא תביע את עמדתה ונשמע אותה, אבל יהיו לנו שאלות. לא יכולים להנחית ולא יהיו שאלות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אם מישהו יפריע, אני אוציא אותו. אני מבקש לא להפריע. אני אתן לכל אחד לדבר בזמן שלו. אם זו שאלה עניינית, היא ישאל. אני רוצה להסביר. רק עכשיו נכנסה היועצת המשפטית של הכנסת, שגית אפיק, ואני רוצה להסביר לה מה התחלנו לדבר. קיבלתי כיושב ראש ועדה מסדרת פנייה מיושב ראש הוועדה הזמנית לענייני כספים בעניין טענות נושא חדש שנוגע להסתייגויות שהאופוזיציה הגישה. זאת אומרת, זה לא נושא חדש בנוסח החוק, שזה כמובן אנחנו רואים כלגיטימי אלא טענות לנושא חדש על הסתייגויות. מכיוון שאנחנו גם עוסקים במקרה המצוי שבו ההסתייגויות מוגשות על ידי חברי אופוזיציה, למעשה יש לנו הסתייגויות שהוגשו על ידי חברי האופוזיציה עם טענות לנושא חדש על ידי חברי האופוזיציה. באופן תיאורטי אני יכול גם לקבל – אם הוועדה תחליט לקבל – את כל ההסתייגויות כנושא חדש והן מיד מוסרות מסדר היום. יותר מזה, גם יכול להיות כלי שינוצל לרעה בידי הקואליציה שיכולה להגיד נושא חדש על כל ההסתייגויות של האופוזיציה, לבוא לכאן, לאשר את זה ולא יהיו הסתייגויות בכלל כי הכול נושא חדש. האבסורד כאן אומר שאם דווקא הוועדה מצביעה ואומרת זה נושא חדש, אותו נושא שהגיע להצבעה בכלל לא נכנס לנוסח החוק ולא מתקיים עליו יותר דיון. תכף אני אתן לשלמה לדבר, אחר כך שגית תתייחס ואחר כך אני אאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות אם הם לא הבינו את מה שהיה כאן. אני מבקש מחברי שלמה קרעי לתאר את ההתנהלות שהייתה כאן בכנסת ה-24 בנושא הספציפי הזה, ואני מחדד אותו. נושא שבו מגישים הסתייגויות על ידי האופוזיציה וגורם אחר באופוזיציה טוען לנושא חדש על אותן הסתייגויות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני היושב ראש. היועצת המשפטית לכנסת. בכנסות הראשונות, לפני הכנסת האחרונה, השתמשנו בתרגיל הזה. הגשנו הסתייגות וטענו עליה נושא חדש וכך יכולנו בכלי הפרלמנטרי הזה לעכב את הדיון. עשינו שימוש בזה בכנסות הראשונות, מ-2019, אולי עד הכנסת ה-23. לאחר מכן החליטו להפסיק את זה, על ידי היועצת המשפטית לכנסת, למרות המאבק. אני נלחמתי בכל כוחי על הכלים הפרלמנטריים שיש לנו כחברי אופוזיציה או כקואליציה, לא משנה, והיועצת המשפטית אמרה שאין יותר דבר כזה שאתה מגיש הסתייגות וטוען עליה נושא חדש. רק אם ההסתייגות נכנסה לתוך לשון החוק, אם היא התקבלה בוועדה – זאת אומרת, אם היה שינוי בפועל בנוסח החוק – רק אז אפשר לטעון טענת נושא חדש. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא עכשיו. אחר כך. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מדייק. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> תנו לו לסיים את דבריו בלי להפריע. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> היועצת המשפטית תכף תדייק. אני אקצר כי היא נמצאת כאן והיא גם מכירה את הדברים. נאמר לנו במפורש. ניסינו בחוק ההסדרים וניסינו בשנה האחרונה להשתמש בכלים כאלה, בטריקים, להגיש הסתייגות ולטעון נושא חדש, אבל הדבר הזה נאסר עלינו. לכן לא יכול להיות שעכשיו פתאום הדבר הזה מתהפך וכן מאפשרים לטעון נושא חדש על הסתייגות שלא נכנסה ללשון החוק. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> תודה. אני חושב שהבנו את הנושא. אני אשמח אם היועצת המשפטית תתייחס אבל לפני כן הרב גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש לומר אדוני היושב ראש שאנחנו חברי הקואליציה, זה באמת לבזות את הכנסת ולכן קיבלנו את הטענה הזאת של היועצת המשפטית בקדנציה הקודמת. אנחנו נצביע בעד זה שזה נושא חדש. נתמוך בזה. הדיון כאן מיותר. לא צריך לנמק למה זה נושא חדש. אנחנו נצביע בעד נושא חדש כי אנחנו לא רוצים את ההסתייגויות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אם כן, אני גם יכול באמת לחשוב שבאירוע כזה כל הצעה באופן גורף ללא נימוק, נעלה להצבעה ונאשר. אם זו הבקשה, אין בעיה. זו ההמלצה שלך להתנהלות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זאת עמדתנו. אבל יש כאן דבר שהוא חמור מאוד. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שזה נושא חדש. זאת הסתייגות של המפלגה שלי. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא משנה. מישהו באופוזיציה חושב ואנחנו כקואליציה באופן גורף נקבל את עמדתו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו היינו כאן בקדנציה הקודמת. המציאות הזאת היא מציאות שיש בה גם הגיון. גם רוח התקנון שמדבר על העניין הזה מדבר על כך שלא לעשות שימוש לרעה. כשהאופוזיציה מגישה הסתייגות והיא אומרת שההסתייגות היא נושא חדש והקואליציה אומרת שאנחנו לא רוצים את ההסתייגויות, זה לבוא עכשיו בגלל שעכשיו אנחנו בקואליציה ואתם באופוזיציה, לבוא ולשנות סדרי בראשית. אנחנו קיבלנו את הטיעון הזה של היועצת המשפטית של הכנסת, הבנו שזה שיבוש סדרי המינהל כאן בכנסת וויתרנו על העניין הזה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> ברשותך, אני רוצה לחדד ותגיד לי את הבנתי למה התכוונת כי זה חשוב לי גם עבור חברי הכנסת החדשים. למה זה שיבוש סדרי עניין? כי בעצם מה המשמעות? אם אנחנו יכולים להצביע - כמו שאני אומר, זה מה שיהיה - נאשר שזה נושא חדש באופן גורף על כל הטענות של אותם חברי אופוזיציה ואז הורדנו את כל ההסתייגויות מלשון החוק שהיו שם ובסך הכול האופוזיציה הפסידה בלי להתקשקש על הצבעות ונימוקים וכולי. אני מבקש משגית להתייחס ספציפית. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> יוצאים מנקודות הנחה לא נכונות. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> היו כאן שלושה חברי כנסת מצד אחד. טענתם טיעון, תנו גם לנו לטעון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני אתן אבל אני רוצה לשמוע מה היה כאן בכנסת הקודמת. בוא נשמע מה היה בכנסת הקודמת ואחר כך תטען. אלקין ירכז בבקשה את הטענות ואני רוצה לשמוע אותך. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אלקין הגיש נושא חדש נגד הסתייגות של מפלגת יש עתיד. הוא יכול לרכז את הטענות. אני לא מסכים איתו. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> גם אתה תדבר. אני אקבל את הטענות של שניכם והכל יימחק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מקבלים את הטענות שלכם. גם את שלך. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> זאב אלקין בזכות דיבור. לא להפריע בבקשה. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אני אתייחס כרגע לנושא העקרוני. אני לא מתייחס כרגע בינתיים לנושא החדש הספציפי שנטען אבל נדבר גם עליו. בנושא העקרוני. יש את סעיף 85 לתקנון הכנסת ובעיניי הוא מאוד מאוד ברור. סעיף (ב) בו אומר: "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק, ואז אם חבר כנסת, שר או סגן שר שבענייני המשרד שבו הוא מכהן טען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא, יביא יושב ראש הוועדה את העניין להכרעה של ועדת הכנסת. הוועדה לא תסיים את הדיון בתיקון המוצע אלא לאחר החלטת ועדת הכנסת". מכאן ברור לכאורה שזה לא יכול לעבוד הפוך, שקודם מצביעים על הסתייגות, סיימו עליה דיון, ורק אחרי שהיא נכנסה באים לדון בוועדת הכנסת כי אין כבר על מה לדון, כבר הצביעו וכבר סיימו את הדיון באופן מנוגד לתקנון. דבר שני. אני מחזיק חלק מחוות דעת שיצאה דווקא משגית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הנחיה. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> הנחיה שיצאה משגית בכנסת הקודמת ולא דווקא בכנסת הזאת. ההנחיה הזאת מאוד מאוד ברורה. אפשר לצטט את כולה אבל כדי לחסוך זמן, שגית תסביר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני יכולה להסביר אותה. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אני רק אתייחס לדבר מרכזי שאני הבנתי, ואם הבנתי לא נכון – תקני אותי. ההנחיה הזאת אומרת שכן אפשר לטעון טענת נושא חדש על הסתייגות כי זה באופן ברור עולה מהתקנון. אי אפשר להציע את ההסתייגות ולטעון עליה חדש. שאותו בן אדם או אותה סיעה גם מציעה וגם טוענת, ברור שיש כאן שימוש לרעה בלתי אפשרי. אבל מושג קואליציה, אופוזיציה, הוא מושג מאוד ערטילאי. יש הבדלים גישות בין הסיעות כאשר סיעה אחת יכולה להציע הסתייגות, סיעה שנייה יכולה לא לאהוב את ההסתייגות הזאת בטענה שיש כאן נושאים שעלולים להיכנס, אם יהיה רוב, להסתייגות ולכן טוענת להגנה באמצעות הסעיף הזה של נושא חדש. זה לא רק כלי פרלמנטרי למריחה אלא המטרה היא למנוע מנושאים שהם לא היו בגדר הצעת החוק המקורית להיכנס פנימה בשלב האחרון של החקיקה בדלת האחורית. בחוות הדעת הזאת יש מגבלה נוספת שאני יכול להבין אותה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כל ההצבעות הן קואליציה-אופוזיציה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נכון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא ארגן אתכם שאתם תימנעו. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה אחר כך זכות דיבור לדבר על ועדת החינוך שהייתה בכנסת הקודמת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה שהיועצת המשפטית כתבה זה שאי אפשר לעשות בזה שימוש לרעה. זה שימוש לרעה. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> תכף אני אתייחס. בהנחיה הזאת יש סעיף שאומר שאי אפשר להשתמש בזה לרעה בצורה גורפת. נניח, לצורך העניין, אנחנו מדברים על המקרה הזה בו סיעת יש עתיד הגישה 302 הסתייגויות, הייתי מציע על 200 מהן נושא חדש כאשר כמובן ברור שזה שימוש לרעה והכבדה על ועדת הכנסת. או לחילופין, הצד השני שרוצה דווקא להפיל את ההסתייגות היה מוציא בכמויות סיטונאיות כאלה נושא חדש והיה מביא הכול לוועדת הכנסת ומפיל את זה כאן כדי שההסתייגות לא תוכל להיכנס. לפי חוות הדעת הזאת שני הכלים האלה הם לא קבילים. אני אומר מה עשינו. אנחנו ביקשנו נושא חדש על שבעה נושאים מתוך 302 הסתייגויות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה אחרי שאנחנו עצרנו את הדיון. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> לא. אני מכיר את התקנון ואני מכיר את ההנחיות ולכן לא התכוונו מראש לבקש לא על הרוב ואפילו לא על אחוז מאוד ניכר אלא על דברים קונקרטיים שאחר כך, כשיהיה דיון, גם נוכל לנמק ולהסביר עד כמה זה באמת נושא חדש ומכניס לחוק נושאים שלא היו בו מלכתחילה ובטח לא קשורים למטרה המקורית של החוק. לכן זה תקין לחלוטין. שבע מתוך 300. שוב, זה לא שהייתה לנו מכסה של שבע, אלא פשוט כך קרה. מתוך כלל ההסתייגויות, אלה הנושאים שבאמת חרגו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא כך התחיל הדיון. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> בוודאי שכך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני ניהלתי את הישיבה. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> חבר הכנסת גפני, הדיון התחיל מזה שאתם התעקשתם שאין דבר כזה נושא חדש על הסתייגויות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> נכון. גם עכשיו אנחנו מתעקשים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כי זאת ההנחיה שהנחו אותנו בכנסת האחרונה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לתת דוגמה מהכנסת הקודמת. יש כאן עניין שאתם חייבים לחשוב מה יקרה גם בעתיד, אם אתם קובעים תקדים כזה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> הם טוענים שזה לא תקדים. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אתן לכם דוגמה מוועדת החינוך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה לא תקדים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתם קבעתם את התקדים. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם עכשיו רוצים לבטל את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ביטלו לנו את זה בוועדת כספים. אני הייתי חבר ועדת הכספים. זה לא היה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> שרן, על זה הוויכוח. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוועדת החינוך, התרבות והספורט, שר התרבות והספורט חיליק טרופר הביא הצעת חוק לעניין האלימות במגרשים. ממש לפני כמה חודשים. בתוך אותה הצעת החוק הגיע חבר הכנסת עופר כסיף והגיש הסתייגות לעניין נציג בתוך אותה ועדה שאמורה לקבוע תקנות. הוא רצה שאחד מנציגי האוהדים יהיה חבר בתוך אותה ועדה. הוא טען לכמה נימוקים בעניין הזה. בהתחלה לא רצינו להכניס ואז אמרנו שאולי כן נכניס. אני לא זוכרת אם זאת הייתה אורית סטרוק או פרוש ואמרו שהם טוענים נושא חדש, הם לא מוכנים שהוא יעביר את הדבר הזה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כי רציתם להכניס. כי הסכמתם להכניס. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו התלבטנו והתקיים דיון על ההסתייגות. הגיש חבר אופוזיציה את ההסתייגות הזאת. הגיע חבר אופוזיציה נוסף וטען לנושא חדש. בסופו של דבר אני הצלחתי להגיע איתם לסיכומים פנימיים והצלחנו להגיע לפשרה אבל אני מדברת על עצם העובדה שאתם תמנעו מחבר אופוזיציה לטעון נושא חדש כנגד חבר אופוזיציה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> זאת לא המטרה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> את אומרת נאה דורש נאה מקיים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> שמענו. תודה רבה. מכיוון שאני לא רוצה להאריך בדיון הזה אני מבקש לשמוע עכשיו את היועצת המשפטית לכנסת. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> תבינו שיהיו לזה השלכות אחרות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> היא שמעה אותך. נתתי לך לדבר. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל השתכנעת? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני נמצאת בכנסת משנת 2001. משנת 2001 עד הכנסת ה-23, על אף שישבתי בוועדת הכספים וזו ועדה שמוגשות אליה אלפי הסתייגויות, בוודאי בחוק הסדרים, מעולם לא נטענה טענת נושא חדש ביחס להסתייגות. בכנסת ה-23 העניין הזה השתנה והוגשו הסתייגויות רבות ביחס להצעות חוק רבות. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי הגיש אותן? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> ממשלת ליכוד-כחול לבן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ממשלת חילופין. הוגשו הסתייגויות רבות להצעות חוק מסוימות. יושב ראש הוועדה הזו היה חבר הכנסת איתן גינזבורג. הגיעו אליו נושאים חדשים רבים במסות גדולות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> על ההסתייגויות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> על ההסתייגויות. חבר הכנסת איתן גינזבורג ביקש לעשות את מה שככל הנראה גם אתה עוד מעט תבקש לעשות, להצביע בהצבעה אחת על כל הנושאים החדשים כאחד. נשאלנו האם זה אפשרי. במקור אמרתי שבעיניי אם באמת מדובר כאן בעניינים של נושא חדש, אז בוודאי שאי אפשר בהצבעה אחת להחליט ש-200 נושאים חדשים הם לא נושא חדש אלא צריך לקיים דיון על כל נושא חדש ולבדוק האם הוא באמת נושא חדש. כפי שאמרה חברת הכנסת שרן השכל מדובר בעניין שעלול להיות משמעותי ולתקן את נוסח החוק באחת ואם ההסתייגות עוברת ומתברר שזה לא נושא חדש או כן נושא חדש, יש לזה משמעות גדולה מאוד. בעודנו מתלבטים, חבר הכנסת איתן גינזבורג הצביע, נדמה לי, בפעם אחת על כל ההסתייגויות וקמה קול צעקה גדולה על זה שבעצם 200 נושאים חדשים ירדו בהצבעה. 200 נושאים חדשים על הסתייגויות ירדו בהצבעה. אז בחנו את השאלה הזאת וחזרנו לחבר הכנסת איתן גינזבורג ואמרנו שהדבר הזה לא מקובל. מן הצד השני הבנו שיש בעייתיות בהגשת מסות של טענות נושא חדש שבהן גם לייעוץ המשפטי אין יכולת בזמן הדיון בוועדה לומר שזה ממש לא נושא חדש. ברור שזה פיליבסטר על פיליבסטר, מכיוון שכאשר ההסתייגות במקור גם היא פיליבסטר, אז להגיש גם נושא חדש על הפיליבסטר, זה כבר הופך את זה לפיליבסטר בריבוע. אפשר להגיש רביזיה על הנושא החדש ואחר כך התייעצות סיעתית. אלה כלים קיימים. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> שמעת. הכלים קיימים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אמרתי שגם נושא חדש קיים בתקנון. אני לא מתווכחת עם העניין הזה. אני רק אומרת מה השימוש שגיבשנו בכנסת האחרונה, בכנסת ה-24. התחלתי מהכנסת ה-23, כדי להסביר את ההיסטוריה. אז הגיעו להסכמות, האופוזיציה והקואליציה, שבין האופציה שכאן בוועדה הזאת יצביעו על מאות נושאים חדשים בהצבעה אחת - - - << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> או שבע או שתיים, לא משנה, על הכול. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בפעם אחת. לבין האופציה בה יועלו טענות נושא חדש בוועדה על הסתייגויות שהן באמת נושא חדש כדוגמת ההסתייגות שהציגה חברת הכנסת שרן השכל, להבדיל מהסתייגות שהיא פיליבסטר נטו, שהיא לא אומרת כלום, שגם אם היא תתקבל, לא יקרה כלום לנוסח החוק וכנראה שההסתייגות תישאר בעצמה. היא לא משמעותית, כפי שאמרה חברת הכנסת שרן השכל. להסכמות האלה הגיעו בכנסת ה-23 כמו שאני הבנתי אותן. << דובר >> קריאה: << דובר >> הכנסת ה-24. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הכנסת ה-23. אני עדיין בכנסת ה-23. ההסכמות היו בכנסת ה-23 לפיהן ניתן יהיה לטעון טענת נושא חדש ביחס להסתייגות שהיא הסתייגות אמיתית, לפי הדוגמה שנתנה חברת הכנסת שרן השכל, ואז באמת גם הדיון כאן הוא דיון אמיתי. בכנסת ה-24 תופעת הפיליבסטר תפסה תאוצה, במיוחד בזכות חבר הכנסת קרעי כאשר מ-1,000 הסתייגויות עברנו למספרים של 10,000 ומעלה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אחר כך ירדנו ל-400-300. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אסביר למה ירדתם. אנחנו הבנו שהבעיה של הפיליבסטר היא בעיה מאוד קשה שיכולה לעצור את כל עבודת החקיקה שגם כך בכנסת ה-24 התנהלה בקושי גדול. לכן יצאה ההנחיה. מטרת ההנחיה הייתה לייצר הבחנה בין הסתייגויות שהן כלום, פיליבסטר טהור, והן מוגשות בעשרות אלפים כאשר אומרים שבמקום הפסיק יבוא נקודה-פסיק או במקום המילה הזו תבוא מילה שנראית כמוה. ההנחיה נועדה לעשות דבר אחד והיא גם השיגה את זה בדיוק בגלל מה שהם אמרו עכשיו, שבמקום 10,000 הם התחילו להגיש 100 ו-200, ההנחיה נועדה לעשות הבחנה בין הסתייגויות כלום לבין הסתייגויות שבאמת אומרות משהו ושבסופו של דבר גם אולי יכולות להתקבל ולעשות איזשהו שינוי. זו הייתה מטרת ההנחיה. מכיוון שההנחיה בעצם יצרה תהליך מובנה שמבחין בין הסתייגויות כלום ומייצר אופציה ליושב ראש הוועדה לנהל דיונים הרבה יותר פשטניים על הסתייגויות שלא אומרות כלום, בין אם בדרך של לתת לחברי הכנסת מהאופוזיציה מספר שעות בהסכמות לדבר על ההסתייגויות שלהם ולאחר מכן לעשות הצבעה בפעם אחת, ובין אם לעשות אמנם הצבעה על ההסתייגויות אבל לחלק אותן לקבוצות ולקצר מאוד את הדיון בדרך הזאת. כתוצאה מההנחיה הזאת הצטמצם מספר ההסתייגויות. איפה נכנס כאן עניין הנושא החדש והמשפט שהקריא השר זאב אלקין. מכיוון שההנחיה הזאת יצרה את אותה הבחנה בין הסתייגויות מהותיות לבין הסתייגויות שהן פיליבסטר טהור, העניין הזה חל בדיוק באותו אופן. כמו שהוא חל על ההסתייגויות, הוא חל גם על נושא חדש להסתייגויות. טענת נושא חדש להסתייגויות, כשיש בפנינו הצעת חוק שהיא סעיף אחד, אפשר להגיש לה 10,000 הסתייגויות אבל בסוף מדובר בסעיף אחד שבוטל ומוחזר. זה כל העניין. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> הוחזר ובוטל. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא משנה. יוחזר ויבוטל, יבוטל ויוחזר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מחזירים את מה שהיה קודם. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> נתניהו גרסת 2009, זה דבר אחד. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> עם כל הכבוד, תגיש הסתייגות על נתניהו. כבר נמאס לי לשמוע את זה כל הזמן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> למעשה כאשר מדובר בסופו של דבר בהצעת חוק בת סעיף אחד, בעיניי כל מספר הסתייגויות שעובר את המספר התלת ספרתי, וההסתייגויות הן לא הסתייגויות מהותיות, ואמנם לא נכחתי בדיון אבל אני מבינה מהיועצת המשפטית לוועדת הכספים שההסתייגויות שהוגשו לא היו הסתייגויות קריטיות וחיוניות. מכיוון שההנחיה מייצרת את ההבחנה הזאת לכל אורכה, בין הסתייגויות שהן פיליבסטר טהור ובמקרה הזה, כמו שאמרתי, מכיוון שמדובר בסעיף אחד, אז ברור שמספר הסתייגויות כל כך גבוה, ברור מאליו שמדובר בהסתייגויות שבסופו של דבר הן פיליבסטר. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> יש ויש. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אין בעיה. הגשת מספר גבוה של טענות נושא חדש בהקשר הזה, הוא בסופו של דבר גובל בשימוש לרעה. מדובר בסעיף אחד. לא סיימתי את דבריי. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> סליחה היועצת המשפטית. כיוון שאני רוצה לשמוע את דבריך עד הסוף, הבא שמפריע לך ייקרא לסדר. אני לא רוצה הפרעות. היא תסיים ואני אקשיב. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בכנסת ה-24 יישום ההנחיה הזאת נעשה בדרך הבאה. יישום ההנחיה נעשה באופן כזה ואני קיבלתי מדי דיון שיחת טלפון מחבר הכנסת קרעי שבה לא אישרתי לו להגיש נושאים חדשים באופן גורף. אושר להגיש טענת נושא חדש ביחס לנושא שבאמת היה סופר מהותי, חשוב, הסתייגות שהייתה באמת משמעותית, שהייתה לה חשיבות ולא הייתה הסתייגות כלום. זו הייתה ההנחיה בכנסת ה-24. אם רוצים לסגת, אני חושבת שזו הנחיה שהיא גם סבירה, היא גם עושה הגיון, היא גם עושה שכל, היא גם מייצרת בדיוק את ההבחנה שרציתי לייצר בהנחיה שכתבתי, לייצר דרך להסתייגויות מהותיות ולאפשר עליהן דיון ולא לאפשר פיליבסטר בריבוע באמצעות גם הסתייגות וגם טענת נושא חדש. אם רוצים לחזור מזה, זו גם אפשרות. הוועדה המסדרת עוסקת בסמכויות סדרי הבית. אפשר לחזור לדרך הקודמת שהייתה. הוועדה הזאת יכולה לקבל החלטה שהיא מצביעה על כל הנושאים החדשים כאחד. אני לא ממליצה על זה. אני חושבת שהדרך שגיבשנו בכנסת ה-24, לפיה נעשתה הבחנה בין טענת נושא חדש להסתייגות אמיתית משמעותית, ובאמת, אני אומרת לכם שלא הייתה יותר מטענת נושא חדש לחוקים מאוד ארוכים. חבר הכנסת קרעי יעיד על כך מכיוון שהוא מדי דיון התקשר אלי וביקש לטעון חמש טענות נושא חדש והוא לא קיבל את זה מאף יועץ משפטי באף ועדה. זה היה הנוהג שנהגנו לפיו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אפילו לא נושא חדש אחד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון. לפעמים גם לא נושא חדש אחד כאשר כל ההסתייגויות היו פיליבסטר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הסתייגות, רק אם היא מתקבלת, אפשר לטעון עליה נושא חדש. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, לא רק אם היא מתקבלת. זה לא קשור להתקבלות. זה קשור למהות. זה לא קשור לשאלה אם היא תתקבל או לא תתקבל. זה קשור למהות משום שאם הסתייגות מהותית שהיא נושא חדש תתקבל, יש כאן בעיה, בעיה שיכולה להגיע עד כדי פגם בהליך החקיקה. אם יש נושא חדש על פיליבסטר, זה פשוט פיליבסטר נוסף על ההסתייגות. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אפשר שאלה? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> משפט שאלה כי אני רוצה לומר כמה מילים. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> שגית, הטענה הכללית היא ברורה. אנחנו הרי לא יודעים מה מתקבל במליאה ומה לא מתקבל ואנחנו גם לא בוחני כליות ולב של כל מי שהגיש הסתייגות, לאיזו מטרה הוא הגיש. גם אף אחד כאן לא הגיש אלפי הסתייגויות. אני אביא שתי דוגמאות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא. סליחה שאני עוצר אותך. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> סתימת פיות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> כן. סתימת פיות, תגיד עד מאה. אחרי מה שעשיתם כאן, זה סתימת פיות. אני רוצה לומר לך דבר מאוד פשוט, זאב. אני הבנתי היטב את דבריה של היועצת המשפטית. אני גם אומר לך שאם היה כאן חוק של אולי 20 עמודים והיית בא אלי עם שבעה נושאים חדשים על הסתייגויות, הייתי אומר אולי. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> זאת שאלת נושא. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני אגיד לך מה אני עושה. אני לא מחליט עכשיו. השעה עכשיו היא 15:20. אני יוצא לחצי שעה הפסקה. ניפגש בשעה 15:50. אני מבקש ממך להתייעץ עם חבריך מהאופוזיציה ולשמוע את שגית. כשנחזור אני אשמע את עמדתכם ובהתאם לזה ניקח החלטות. תודה רבה. הישיבה יצאה להפסקה עד 15:50. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מחדשים את הישיבה בוועדת כספים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בוועדת כספים הישיבה מתחדשת. הישיבה כאן תתכנס בשעה 15:50. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:20 ונתחדשה בשעה 15:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אלקין, האם גיבשתם איזו החלטה? << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> זה לא עניין של לגבש החלטה כי אי אפשר לגבש. אני יכול לומר משהו אחד, מה שאני מציע כאיזושהי פשרה זמנית לצורך הדיון הזה בלבד. אמנם הגשנו בקשות לנושא חדש. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להסביר לך למה זה לא נושא חדש. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> לפני שתסביר לנו מה זה נושא חדש, אני התייחסתי להצעות מהותיות ולא להצעות שנועדו לתפארת המליצה. אני מציע אדוני יושב ראש הוועדה המסדרת ואדוני יושב ראש ועדת הכספים, גם בה משך לדברים ששגית אמרה, אני מוכן לצמצם את הטענות שלי רק לשני נושאים שהם הכי מובהקים ועליהם נקיים כאן את הדיון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני אומר בצורה פשוטה מה הולכת להיות עמדת הוועדה הזו בנושא. לא כמו שאמרת פשרה זמנית רק לנושא הנ"ל אלא התנהלות למדיניות לכל אורך החקיקה מפה ועד שמישהו אחר יחליף אותי או עד שיהיו הנחיות ברורות מהייעוץ המשפטי שהן ספציפיות לנושא זה. זו העמדה שלי כיושב ראש הוועדה. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אבל יש תקנון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בוודאי. אני אומר בצורה מאוד ברורה שאני לא אתן לקואליציה לרמוס את האופוזיציה ולנצל את הסעיף הזה כדי למחוק את ההסתייגויות של האופוזיציה. בסדר? זה אני אומר בצורה מאוד ברורה. היו טענות מחברי קואליציה שכמו שהאופוזיציה עושה את זה, אז אנחנו כקואליציה ננצל את זה ככלי אבל זה לא יהיה. מצד שני, אני גם לא רוצה לאפשר לחברי אופוזיציה להכניס נושאים חדשים בכל מיני הסכמות עם קואליציה על הראש של חברי אופוזיציה אחרים. לכן אני אומר לך כבר עכשיו שבאופן גורף אני הולך לאשר כל מצב שבו חבר אופוזיציה יגיש טענת נושא חדש כלפי חבר אופוזיציה אחר בהחלטה אחת על כל ההחלטות שיהיו. זה הדבר הראשון. אבל, וגם כאן אני שם הסתייגות, מכיוון שאנחנו מכירים את הבית הזה ויכול להיות שפתאום יגידו שהקואליציה הלכה לאיזו סיעה מסוימת באופוזיציה, ביקשה ממנה לעשות נושא חדש על כל ההסתייגויות, אז גם לזה אני לא אתן יד. אני אומר לך בצורה ברורה שאני לא אלך להשתמש בזה ככלי לרעה, לניגוח ולפגיעה בהסתייגויות. מצד שני, אני אגיד לך איפה אני חולק על הניתוח שלך כרגע. אתה אמרת שאם אני עוסק בנושא חדש בהסתייגות מהותית, אזי זה לגיטימי. אני אומר לא. למה? כי נושאים מהותיים, גם כשיש לך סעיף אחד, אתה יכול לייצר בין 50 ל-100 ובצדק ולכן מצביעים על נושאים מהותיים. אבל אין נושאים חדשים על כל הסתייגות ולכן אני לא הולך לעסוק בזה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר על כל סעיף. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> על כל הסתייגות. לא סעיף. אני אומר בצורה גורפת. כדי לא לפגוע בחברי אופוזיציה אנחנו נקבל את טענתם של חברי האופוזיציה על נושאים חדשים, נעשה הצבעה אחת על העניין הזה על כל הנושאים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקבל את זה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתה יכול לא לקבל. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול ללכת נגד ולדרוס אותי. הוא מבקש נושא חדש על הסתייגות שלי ואתה אומר אני דורס אותך, אני אבטל לך את ההסתייגות. אתה מתעלם מההסתייגות שלי. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> נכון. אני מקבל את טענתו. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקבל את זה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> כך אני מצביע. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקבל את זה. לפי התקנון אין לך סמכות והיועצת המשפטית אמרה שאין לך סמכות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> היא אמרה שאפשר. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> חייב להיות דיון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני עוצר את הדיון. אלקין הגיש הצעות. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא, לא שנייה. אני לא מנהל על זה דיון. אני מתנצל, אני לא מקיים על זה דיון . << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא נותן לנו להשיב לטענה שלך. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני נותן לך עכשיו דקה כי אנחנו לא מקיימים על זה דיון. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> הטענה שלך היא שעל חוק עם סעיף אחד, לא יכול להיות שיהיו כל כך הרבה נושאים חדשים. בגלל זה ענין המהות הוא גם קשור להגשת הסעיפים. אני אזכיר לך את החוק שאני הגשתי שאתה עבדת עליו, חוק התקשורת. החוק שאני הגשתי היה בסך הכול שלושה סעיפים. אתה זוכר כמה טיעונים לנושא חדש היו רק בעניין הצעת החוק הזו? המון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> ניקח את המקרה שלך. את יודעת למה את טועה? הנוסח שהעברנו בקריאה ראשונה אכן היה שונה מהותית מהנוסח של הטרומית. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא התקבל. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> נכון ולכן אין טענת נושא חדש. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עכשיו אתה לא יודע אם זה יתקבל או לא במליאה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> טענת נושא חדש היא רק בין ראשונה לשנייה ושלישית. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה לא יודע אם ההסתייגות תתקבל במליאה או לא. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אבל לא הייתה הסתייגות. את שמת נושא אחד בטרומית, הנושא של קריאה ראשונה היה שונה לחלוטין אבל זאת הייתה קריאה ראשונה. לכן כל מה שאמרת לא רלוונטי אבל תודה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר שבין קריאה ראשונה לשנייה, כאן יש הבדלים? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בוודאי. אני אומר שוב את מה שאמרתי בעיקר לחברי הכנסת החדשים. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה קובע כאן תקדים מסוכן. כשאתה תבוא עם הצעת חוק עם סעיף אחד ותרצה לשנות, לא יוכלו לטעון נושא חדש. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> עשיתם את זה. תשאלי את שלמה קרעי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לנו לא נתנו להגיש טענת נושא חדש על הסתייגות בכלל, רק אם ההסתייגות התקבלה בוועדה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית אמרה שזה לא נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. היא לא אמרה שזה לא נכון. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא על הסתייגויות. על שינויים שעשיתם בחוק. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> על הניסוח. לא על הסתייגויות. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסך הכול ביקשנו שני טיעונים לנושא חדש. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני עונה לך. אני מסכם וזה מה שהולך להיות. כל הטענות לנושא חדש, הן רק אחרי קריאה ראשונה. הן לא בין טרומית לקריאה ראשונה. אני רוצה שזה יהיה ברור. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> זה תמיד כך. זה תקנון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בסדר. היא חשבה אז שהחלפנו בין טרומית לזה, אז זה לא רלוונטי למה שנעשה אז בחוק התקשורת. דבר שני. אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה. טענות לנושא חדש לשינויים בטקסט בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, בוודאי יידונו כאן בוועדה באופן טבעי. כך צריך להיות. שגית, עד שתוציאו נוהל ברור לנושא הזה – ואני כן מבקש נוהל ברור לאור מה ששמעתם כאן היום – אני לפחות לדיון הזה כן מחליט על האירוע כמו שאני חושב שראוי לו. הציע השר זאב אלקין לצמצם לשני נושאים. אני לא מוכן ואני תכף אסביר למה. אני אגיד לך איפה אני קצת חולק על ההסבר שלך. את הסתכלת על נושא הסתייגות מהותית. הסתייגויות מהותיות יש גם 100. אפילו בסעיף אחד אפשר להגיש 100 הסתייגויות ואז אפשר תיאורטית להגיש 100 נושאים חדשים על ההסתייגויות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כשאתה שם 100 נושאים חדשים, אתה הופך את זה לפיליבסטר. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> ברור. נכון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה הופך לשימוש לרעה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> נכון. גם כשיש חוק של סעיף אחד. אם היית בא ואומר, זאב, אני מוכן ורוצה הצבעה אחת עניינית, הייתי הולך איתך. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוא אומר לך שניים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא. אני לא רוצה שניים כי בשניים הוא נותן פתח, כי הרי מה הוא עושה בשניים? הוא קודם כל אומר שזה זמני ורק לנושא הנ"ל. לא מקובל עלי. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה קובע כאן תקדים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני לא מייצר סכסוך. אני אומר את המדיניות שלי. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> תזכור את זה אחר כך. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת המדיניות שלך? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הטיעון שלו מובן לי. אני מכיר אותו בעל פה. אנחנו הרי חברים טובים. הוא אומר שזה סעיף אחד, כמו שאת אמרת קודם, אז אני מצמצם את זה לשניים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> ועכשיו על כל סעיף בכל חוק הוא יביא לי שניים. לכן אני לא מקבל את זה. לכן אני אומר בצורה פשוטה שאני מנהל כאן מדיניות בה אני אומר – וגם זה חשוב לומר – שאני לא אתן לקואליציה להשתמש בכלי הזה כדי לפגוע באופוזיציה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מעולה וחשוב, אבל אתה לא יכול לפעול בניגוד לתקנון. אין לך סמכות לפעול בניגוד לתקנון. התקנון אומר בפירוש והיועצת המשפטית הסבירה ואתה הולך נגד התקנון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא, אני לא הולך נגד. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה רוצה לנהל כך את החוק של הפיצולים, סבבה. רק שיירשם בפרוטוקול שאתה פועל בניגוד לתקנון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בועז, אתה לא מתפרץ יותר. אני אומר בצורה ברורה שלגבי הדיון היום הגישו 7 טענות לנושא חדש על הסתייגויות של האופוזיציה כשברור לי לחלוטין שמשמעותן פיליבסטר כי מדובר בסעיף אחד פשוט ואין בו שום מורכבות של חוק. יותר מזה, זה הליך שכולו אופוזיציוני. אין כאן שום מעורבות של הקואליציה באירוע הזה. יכול להיות שאכן לפעמים יש כאן אי הסכמה בין סיעה כזו לסיעה אחרת באופוזיציה. כדי שלא תהיה דריסה של קואליציה וחלק מסיעות האופוזיציה, של סיעות אחרות באופוזיציה, יכול להיות מצב לפיו אני בעצם משתף פעולה עם בועז טופורובסקי להעביר איזושהי הסתייגות שלו ולמעשה בגלל זה אלקין רוצה למנוע אותה, ואז אני אקבל את ההסתייגות שלו ויוצר כאן אירוע שפגעתי בזאב באופוזיציה. על מנת להסיר ספק, בוודאי במקרה זה שעדיין אין בהירות לגבי הנוהל כפי שיהיה, אני אמרתי שאני הולך באופן גורף ובהצבעה אני מבקש מחברי הקואליציה לתמוך בכל הבקשות לנושאים חדשים של חברי האופוזיציה. לכן את המקרה הזה של פגיעה בזאב אלקין כי הוא מעלה טענה אמיתית, אנחנו מקבלים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> יופי שאתה מסכים עם זאב אלקין אבל באמירה הזאת אתה פוגע בי. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> ראיתי שאלקין אמר לך. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לא. אלקין לא אמר לי כלום. אתה פוגע בי. בוא נעשה דיון על זה. אתה בטח לא יכול לעשות דבר כזה בלי דיון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> זאב, אם אתה מוכן לרדת לאחת ולנמק אחת, אני מוכן לאחת. אם לא, אז לא. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אי אפשר להצביע על משהו בלי דיון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> יש לך שלוש דקות לנמק אותו. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> לא. יש חברי כנסת שיכולים להתבטא. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא, מה פתאום? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בנושא חדש? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה גם מוריד את הנושאים החדשים, אתה גם דורס, אתה גם אומר איך אתם תצביעו ואתה גם הולך נגד התקנון ונגד היועצת המשפטית ואומר שלא יהיה דיון. אם כך אתה רוצה להעביר את חוק הפיצול, אני אומר שההעברה הזאת היא נגד התקנון ולא חוקית. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> זאב, אני מוכן לקבל דיון אחד על הצעה אחת שאתה רוצה. מצדי תנמק את כל ההצעות שלך. יש לך חמש דקות לנמק את כל ההצעות שלך. אחר כך בועז טופורובסקי יתייחס. לאחר מכן נצביע. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני דורש דיון על הנושא הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> בועז, למדנו מהטובים ביותר. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני למדתי מכם. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אין דיון. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> גם כאן אתה הולך נגד התקנון? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אין דיון. בועז, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה מפריע. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> תקרא. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אל תפריע יותר. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה הולך נגד התקנון ונגד היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתה לא בזכות דיבור. בועז, אתה לא בזכות דיבור. אני רציתי לתת לך זכות דיבור. בועז, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אני מבקש להפסיק. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין על מה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתה לא תבין. אתה תהיה בשקט. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> על מה אני אהיה בשקט? מה, אתה בא שלי? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא. אתה מפריע לדיון. אני לא בא שלך. אתה מפריע לדיון. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאתה לא מקבל את התקנון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בועז, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. אתה יוצא החוצה ל-10 דקות. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי ינמק? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקבל. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני יודע שאתה לא מקבל אבל אתה מפריע לדיון ואתה מנסה לפגוע בהתנהלות הדיון. אתה תהיה בחוץ 10 דקות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בועז, בינתיים תמצא איזה אולם ריק ותצביע לבד פה אחד. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 10 דקות, בועז חוזר. אני אומר שוב שברור לי וברור לכולם כאן שמדובר בכלי אופוזיציוני לפיליבסטר שלא ניתן לנו כאופוזיציה בכנסת הקודמת. הנה, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. זו המסקנה של הדיון הזה. הנה, אני אומר את זה גם לך, שגית. מדובר בכלי אופוזיציוני שלנו, כשהייתי באופוזיציה בכנסת ה-24, לא ניתן להשתמש בו. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז למה אנחנו נותנים אותו? כך היה, כך ימשיך להיות. מה הבעיה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יואב, לא אמרנו שנלמד מהם איך לשלוט? אמרנו שנלמד מהם. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא. אני אומר לך למה אני נותן. ראשית, אני מצפה מהייעוץ המשפטי שינהג ויוציא נוהל ברור שמה שהיה בכנסת ה-24 צריך לחול – בוודאי, אם הקואליציה רוצה לנהוג אחרת – בהמשך. מהדברים שלך ראינו שגם אכן בכוונה לעומת ההבנה יש פערים ואני מבקש לחדד את זה. מצד שני אנחנו באמצע דיון ועוד לא קיבלנו את ההנחיות המסודרות כפי שהיה בכנסת ה-24 ואני אומר לכם כקואליציה שנעשה בדיוק את אותו דבר. אבל אין לי את זה כרגע ולכן אני מנסה למצוא מתווה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם עשו את זה בלי ייעוץ משפטי. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> היה להם את זה בלי ייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> דרך אגב, אני רוצה לדעת כמה הגישו. מי החברים שהגישו? מתן כהנא ואלקין וינון אזולאי. כמה היו לך? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שבע. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לומר משפט אחד? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> כן, כמי שהייתה באופוזיציה אז ותהיה באופוזיציה גם עתה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הכי מנוסה באופוזיציה. עקבית. אני רציתי לשאול בעניין הייעוץ המשפטי ובעניין של טענות בתוך האופוזיציה נגד ההסתייגויות של האופוזיציה. אני חושבת – ושגית, חשוב לי לשמוע אותך – שאי אפשר לאסור את זה באופן גורף. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון. אני הסברתי את זה קודם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כי אני רוצה להדגיש את זה. בסופו של דבר האופוזיציה היא לא הומוגנית לגמרי. אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אלקין, הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לסכסך את האופוזיציה בתוך האופוזיציה. לכן אני הולך לעשות טיפה שונה כי אני ממש לא רוצה להיות באירוע הזה שאני מסכסך אופוזיציה בתוך אופוזיציה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עשית את זה נהדר בקדנציה הקודמת. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני כן מסכים עם דבריך, אלקין, שכל החלטה שניקח כאן היא תהיה זמנית עד שיהיה נוהל מסודר מהייעוץ המשפטי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא תקדימית. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא תקדימית ולא מלמדת על כלום. מכיוון שאלקין, אתה הגשת את כל הבקשות לנושא חדש, לדעתי כל השבע הן שלך, אני אתן לך עכשיו אפשרות לנמק. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> ביחד. שלי ושל מיכאל ביטון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני אתן לך עכשיו לנמק את הכול. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתה מתכוון שזה לא שלו כי הוא שר אלא של הסיעה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> של הסיעה. לאחר מכן אנחנו נפנה להצבעה בהתאם לנימוקיך ונראה מה תחליט הקואליציה. תבחר על מה אתה רוצה שנתמקד. יש לך ארבע דקות לנמק. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אתה לא פותח דיון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא, לא פותח דיון. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה בסדר לעשות הצבעה בלי דיון? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אין דיון. לא היה מעולם. נושא חדש, לא היה דיון. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> ודאי שהיה. הייתי יושב ראש ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> גם אני הייתי. לא היה. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> ניהלתי כאן לא מעט דיונים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> עוד דבר. אם ההסתייגות מתקבלת, במידה ותתקבל הסתייגות בוועדה, בוודאי שניתן לטעון עליה נושא חדש. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> זה כבר מאוחר. היא כבר התקבלה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אבל אז תטען עליה נושא חדש. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> התקנון אומר אחרת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה נכון אבל צריך לתקן את התקנון. יכול להיות שזה התיקון הכי נכון לעשות. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> כרגע התקנון אומר אחרת. בדיוק הפוך. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני אומר בצורה ברורה, מכיוון שהדבר כאן, כמו שאמרתי, יכול לפגוע בין האופוזיציה לאופוזיציה, אני עושה משהו שלא יהווה תקדים ולא יהווה שום דבר. אני נותן לך לנמק את ההסתייגויות שלך. יש לך ארבע דקות. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> לא הסתייגויות אלא נושא חדש. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> נושא חדש. התחיל הזמן שלך. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> שנית. למיטב הבנתי, ושגית כאן, אולי אני טועה, אני לא מכיר סיטואציה שבה מצביעים על משהו וחברי כנסת שצריכים להצביע לא יכולים להביע את דעתם בדיון ולנסות לשכנע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא היה דבר כזה? << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אני לא מכיר נוהל כזה שאחד מציג, שני עונה ואז מצביעים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא היה בכנסת. הוא לא ראה את ההתנהלות בכנסת. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתם מפריעים לארבע הדקות של השר אלקין לנמק. הוא באמצע נימוק. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אני אשמח לקבל תשובה משגית. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> יש כאן את הסמכות הכי בכירה וזו היועצת המשפטית של הכנסת. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אפשר לקיים את הדיון בלי לתת לחברי כנסת שאמורים להצביע? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> הוא מנמק עכשיו במשך ארבע דקות. את לא עונה לו. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> שאלתי שאלה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אחר שתסיים את הזמן שלך, היא תענה לך. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> לא. עוד לפני הזמן שלי. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא. אתה התחלת. היא תענה לך אחר כך. קיבלת זמן לנמק, בבקשה תנמק. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> שוב, זה שונה. אם אני יודע שחברי סיעתי אחר כך יוכלו לדבר גם הם, אני אדבר על חלק והם ידברו על חלק. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ממה שאני מכירה, בטענת נושא חדש טוען הטוען את טענת הנושא החדש, משיב לו מי שנגד טענת הנושא החדש, לפעמים זה יושב ראש הוועדה, במקרה שלכם אולי זה חבר הכנסת שהגיש. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> כרגע הרחיקו אותו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יצטרכו להחזיר אותו. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אמרתי לו לחזור. אפשר להחזיר את בועז. תגידו לבועז לחזור ואני אתן לך את ארבע הדקות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נשמע את עמדת הייעוץ המשפטי אף שאינה מחייבת בעניין טענת נושא חדש. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> חברי כנסת רוצים להתבטא. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אין דיון בנושא. אין דיון. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אפשר למנוע מחברי כנסת להתבטא? הם רוצים להתבטא בנושא. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> יש טוען, יש עונה ויש הצבעה. למה על כל הסתייגות אין דיון? כל חברי הכנסת, שיתחילו דיון. בבקשה. הזמן שלך רץ. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> תודה רבה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> עשית יפה את משיכת הזמן. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> למדתי ממורים טובים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בועז, אתה יכול לענות לו אם אתה רוצה. או שיושב ראש הוועדה יענה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוא טוען טענת נושא חדש. כיוון שזו הסתייגות שלך, אתה יכול לענות לו. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> ברור. חשוב. רק אני? << דובר >> קריאה: << דובר >> רק אתה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה הנושא של הנושא החדש לא מופיע אצל חברי הכנסת? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> דוידסון, אתה מפריע לשר אלקין לדבר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שיראו על מה מדובר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה שומר על איכות הסביבה? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> חברים, אתם מפריעים לאלקין ואני נלחם על זכותו לדבר. אמרתי, אופוזיציה, לא להפריע לאופוזיציה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> האמת היא שאלקין לא יכול לנמק. הוא שר בממשלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל הוא חבר כנסת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> גם שר יכול לבקש נושא חדש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא מבקר כשר? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הוא מבקש כשר וכחבר כנסת וזה לא משנה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הרב גפני, הוא גם חבר כנסת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הסתייגות הוא לא יכול להגיש אבל נושא חדש, הוא יכול לטעון. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> השר אלקין, תנמק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גפני לא ידע כי אף פעם הוא לא היה שר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> על איזה הסתייגויות בחרת לדבר? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> זאב, אני רואה שלא אכפת לך שהזמן שלך עובר. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> לא. אני לא מצליח לדבר. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בבקשה. תדבר. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> יואב, תתחיל למדוד. ארבע דקות התחילו עכשיו. אלקין, דבר. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא. הם התחילו לפני דקה ו-40. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אני רוצה להתייחס למספר הסתייגויות כי באמת במסגרת הזמן שנתת לי אני לא אוכל להתייחס לכל השאר. קודם כל, אני אביא דוגמה ואז יהיה ברור למה אני מתכוון כשדיברתי כאן על הסתייגויות מהותיות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אנחנו מדברים על נושא חדש. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> על זה אני מדבר. למה ההסתייגות הזאת בעיניי היא נושא חדש. אני מדבר על הסתייגות מספר 206. בהסתייגות הזאת מציעים המסתייגים להוסיף את הדבר הבא: שיושב ראש הכנסת ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו וכן להורות בנוגע להתפלגות חברי כנסת מסיעותיהם. זאת אומרת, מה שמציעים המסתייגים כאן זה למעשה להעביר חלק גדול מאוד מהסמכות של הטיפול בנושא של ההתפלגות, במקום החוק הראשי, ליושב ראש הכנסת שבאישור ועדת הכנסת יוכל בתקנות לקבוע מגבלות כאלה או אחרות על ההתפלגות. זה שינוי דרמטי. הוא בכלל לא קשור לנושא המרכזי של החוק ולאיזה כמות חברי כנסת מותר ואם יש דוגמאות של נושאים חדשים, בעיניי זו דוגמה מובהקת לנושא חדש. לכן בוודאי זה מתבקש. אני אתן לכם דוגמה אחרת שבעיניי גם היא לא פחות מובהקת למה זה נושא חדש. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> סיבך לגמרי. דבר עוד כי אין לי מושג איך להגן על ההסתייגות הזאת. אני חושב על זה. יושב ראש שיתקין תקנות? אני מצטער, דווקא את ההסתייגות הזאת בחרת? זה באמת נושא חדש. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אתם רואים למה צריך דיון? אפשר לשכנע. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני מסכים. הכול נושא חדש. אתה שכנעת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה רואה עד כמה הם לא מתואמים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא אמרתי שהם מתואמים. מסוכסכים. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> הנושא השני אליו רציתי להתייחס הוא הסתייגות מספר 236. תוספת שמבקשת ההסתייגות: ראש ממשלת ישראל אישר כי הם יכולים להתפלג. זאת אומרת, כאן מועברת סמכות ההתפלגות לידי ראש הממשלה שבלי אישור שלו זה לא יכול לעבור. זה בוודאי לא החוק המקורי שמדבר על ההתפלגות. יש פה שינוי מהותי דרמטי שהוא לא קשור בכלל לעניין המספרי שבזה מטפל החוק. לכן זה נושא חדש. כדי למקד את הדיון ולשכנע, אני כאמור מסיר את בקשתי לנושא חדש על חמשת הנושאים האחרים ומשאיר רק את השניים האלה כבקשה לנושא חדש. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> תודה רבה. בועז, יש לך ארבע דקות להסביר. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> איך אני אמלא אותן? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתה יכול לסיים לפני בבקשה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני מוחא בצורה נחרצת על הרעיון והרצון להכריז על ההסתייגויות האלה כעל נושא חדש. אני קודם כל מודה לשר וחבר הכנסת אלקין על כך שהוא הסיר את טענות נושא חדש משאר ההסתייגויות כי הייתי צריך גם לקרוא אותן. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אולי יש סיכוי שוועדת הכספים תאשר אותן עכשיו, אחרי שתדון. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות. אם כן, בוא נעבור תחילה להסתייגות מספר 206 שאומרת משהו שהוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו מדברים על זה שיושב ראש הכנסת יהיה זה שממונה על ביצוע החוק שמדבר על התפלגות סיעה בכנסת, שזה הגיוני, אבל באישור ועדת הכנסת יוכל להתקין תקנות והוראות בנוגע להתפלגות חברי כנסת. הרי זה ברור שאם יש הסכמה של ועדת הכנסת, יש הגיון בזה שיושב ראש הכנסת יוכל לקבוע הוראות שיהיו מחייבות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> עזוב את ההבדל. דבר על למה זה לא נושא חדש. זאת מהות הדיון. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא לא יודע. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתה צריך להסביר מדוע זה לא נושא חדש. הוא מנמק הסתייגות. את זה עושים בוועדת כספים. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא מאלתר. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני רק מתחיל. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בועז, אתה יכול להגיד השתכנעתי ממה שאמרתם? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בועז, יש לי אליך הצעה. הנושא החדש השני שטען השר אלקין עליו, זאת הסתייגות שאומרת שראש הממשלה יחליט אם מותר או לא להתפטר לסיעה. תסביר לי למה זה לא נושא חדש. למה זה היה כחוט השני במערכת החקיקה ולמה אתה חושב שזה לא נושא חדש. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה עושה לי את זה? חכה. אני עדיין ב-206. אני עדיין מנסה להבין מה אני קורא. אתה צודק, אני לא אסביר את ההסתייגות אבל זה ברור שזה לא נושא חדש. בוא נלך לתיקון בחקיקה שאתם רוצים לעשות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתה יכול להקריא אותו. זאת שורה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> למה זאת רק שורה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מרחמת על מי שכתב את ההסתייגויות האלה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני גם רואה שהראייה שלי הידרדרה. המילים "או של קבוצת ארבעה חברי כנסת לפחות – יימחקו". בקיצור, אני מקבל את הטענה שלכם. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> אתה רואה למה צריך דיון? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני רוצה להסביר משהו להצבעה. אני רוצה לעשות הצבעה ואני רוצה להסביר משהו לחברי הקואליציה, משהו שלדעתי גם ייתן מענה, אם אנחנו עוסקים בסדרה רבה של נושאים, מדוע הצבעה אחת בעיניי היא לגיטימית. אני מבקש מהייעוץ המשפטי להקשיב. אני פונה לכל חברי הקואליציה ואני אומר לכם ראו בהצבעה זו כאילו הצבענו על כל הבקשות של נושא חדש. זאת אומרת, לו יש בקשה אחת לנושא חדש, בין אם נומקה או לא, בה אתם חושבים שלא צריך לקבל את ההסתייגות, תגידו שאתם מתנגדים. אם באמת אתם חושבים שהטענה נכונה ומדובר בנושאים חדשים לכל אורך הדרך, תצביעו בעד. לכן בעניין הזה של ההצבעה שלכם, היא אמנם אחת, אבל היא מרכזת את כל הנושאים החדשים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> יש עוד מישהו שמדבר? << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא. אני אומר שאני תומך בעמדת המציע שמדובר בנושאים חדשים. מכיוון שהוא נימק מספר נושאים, אם אתם חושבים שאחד מהם איננו נושא חדש, תצביעו נגד. אם אתם חושבים שכולם נושאים חדשים, תצביעו בעד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לפני הצבעה, התייעצות סיעתית. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מצביעים על השבעה או על השניים? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> על השניים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> הוא נימק שניים. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> את כל החמישה ביקשתי להסיר. הם חוזרים לוועדה כהסתייגות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בועז, אתה מסיר את ההסתייגויות שלך? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מצביעים על השניים ביחד או על כל אחד בנפרד? << דובר >> קריאה: << דובר >> בנפרד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגלל שאני לא רוצה להביך אותך עם הנושא החדש, אני מושך את שלי. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> ינון אזולאי משך את שלו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני צריך התייעצות סיעתית כדי להבין על מה אני מצביע. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> התייעצות סיעתית. אנחנו ניפגש כאן בשעה 16:28 להצבעה. אני רוצה לומר לכולם שהמליאה תיפתח בשעה 17:00 להמשך החקיקה, קריאה ראשונה שהגיעה מהוועדה של שלמה קרעי. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה... ונתחדשה בשעה 16:28.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אני רוצה לעבור על רשימת החברים. אני כאן, שלמה כאן, מי במקום שקלי? אלי דלל. גלית כאן. מי במקום אופיר? שלום דנינו. מירב בן ארי, יש מישהו מ-יש עתיד במקומה? קינלי. בועז כאן. במקום רון, מי? ולדימיר. מיכאל ביטון כאן? לא. מי במקומו? גדי ומתן במקום מיכאל ביטון ושרן. מלכיאלי? במקומו יוסי טייב. משה ארבל, במקומו ינון אזולאי. יעקב אשר, להלן גפני. שמחה רוטמן, במקומו מיכל וולדיגר. יצחק וסרלאוף. יבגני כאן. ווליד, יש כאן נציג? אימאן. טיבי? במקומו עאידה. אפרת רייטן מרום כאן. אנחנו מצביעים על טענת סיעת המחנה הממלכתי. אמרתי שאם אתם חושבים שבאמת בכל מדובר בנושאים חדשים, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אין נמנעים. 6 נגד. כל הטענות בנוגע לנושא חדש התקבלו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רביזיה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אמרתי, המליאה תיפתח אבל אפשר לקיים דיוני ועדה בזמן המליאה. תודה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:52. << סיום >>