פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים וחמש הכנסת 3 הוועדה המיוחדת לפניות הציבור 16/01/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 2 מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג (16 בינואר 2023), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> תשלום על העברת נפטר מחוץ לרשות בה הוא מתגורר << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר אברהם בצלאל משה טור פז מוזמנים: לבנה עזרא – סגן ראש מינהל ומנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי חנן פוטרמן – עורך-דין בלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי קובי רחמים – ממונה בכיר דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי דניאל בלנגה – רפרנט בטל"א, קליטה ועלייה באג"ת, משרד האוצר הדיל יונס – עורכת דין, משרד המשפטים אודי גלבשטין – ראש תחום שירות הצלה, משרד הבריאות קטיה קיל – מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות יובל דור – יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת יהושע ישי – מנכ"ל, פורום חברות קדישא חיים וינגרטן – ראש אגף מבצעים, ארגון זק"א - איתור חילוץ הצלה אפי פלדמן – מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל אוהד וייגלר – מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, ארגון עתים, עמותת עתים שקד עופרה – שדלנית משתתפים(באמצעים מקוונים): סטלה שיטריט – ממונה על סל שירותי בריאות, בית החולים יוספטל ייעוץ משפטי: ורד קירו זילברמן מנהלת הוועדה: אתי שבתאי רישום פרלמנטרי: מאיר פרץ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> תשלום על העברת נפטר מחוץ לרשות בה הוא מתגורר << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בוקר טוב, היום יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג. אני פותח את הישיבה הראשונה של הוועדה לקדנציה זו. אני שמח לפתוח את הישיבה עם נושא שהוא קרוב לכל אחד מאיתנו. כל אחד יודע שנושא קבורת המת הוא בעל חשיבות רבה. הנושא מתחיל בפרשת ויחי כשיעקב אבינו מצווה את בניו לעשות העברה מסודרת – אני לא יודע אם זו הייתה העברה מוטסת או העברה באמבולנס – אבל זו הייתה העברה מסודרת. את הלכות קבורה לומדים משם. יש הלכה בקבורה, חבר הכנסת בצלאל, שכשמעבירים מת מעבירים אותו עם האדמה ואת זה לומדים מפרשת ויחי, שכן כתוב: "ונשאתני ממצרים וקברתני בקבורתם". "ונשאתני ממצריים" – אומר הספרי שלומדים משם על הצורך לקחת את העפר ולהעביר גם אותו. עוד מעט נראה אם זה גם נכלל בתעריף. אם זה היה בית קברות אז יש מחלוקת בראשונים אם זה דאורייתא או דרבנן. אני שמח לפתוח את הישיבה ואתחיל מהסוף, אני חושב שכולנו מסכימים שהנושא עליו אנחנו דנים, בסוף, מכל המלל והתקנות והבירוקרטיה – בסוף צריך להיות פתרון. אי-אפשר להשאיר מצב כזה בלי פתרון. נשמע את כולם ונבין את הסיבות ואת הבעיה בתקנה אבל בסופו של דבר אנחנו כוועדה צריכים להגיע למצב שיהיה פתרון ולא רק סיבה לבעיה. התכנסנו בעקבות פנייה לוועדה של משפחת איזנקוט. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> קשור לגדי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא רלוונטי, בסוף כולנו בני יעקב אבינו שציווה אותנו על הקבורה. נציג המשפחה, מאיר, לא יכול להגיע אז הוא שלח מכתב. אקריא אותו כעת: "שמי מאיר אזנקוט. אבא שלי, יוסף אזנקוט ז״ל, תושב אילת, נפטר בתחילת נובמבר 2022 בבית החולים שיבא-תל השומר ברמת גן והועבר לקבורה באילת. לאבא שלי גילו סרטן באפריל 2022, הוא התחיל טיפולי הקרנות וכימותרפיה בבית החולים סורוקה בבאר שבע שבסופם היה אמור לעברו ניתוח להסרת הגידול. במשך כחודשיים ערכנו בירור לגבי זהות המנתח הטוב ביותר בישראל ומצאנו שבתל השומר יש מנתח. לאחר שקבענו איתו פגישה והתרשמנו לטובה קבענו מועד לניתוח, כל זאת בידיעה שניתן לנו חופש בחירה מצד קופ"ח כללית לבחור את המנתח שאנו מעוניינים בו. בתחילת חודש ספטמבר 2022 הגיע אבי לבית החולים שיבא-תל השומר לשם ביצוע הניתוח. לצערנו, בשל סיבוכים וזיהומים בבית החולים הוא נפטר. לאחר פטירתו ביררנו עם חברה קדישא באילת לגבי העבר לאילת. נמסר לנו שההעברה אינה מבוצעת על ידם בשל העובדה שמקום הפטירה אינו באזור של החברה קדישא. המשפחה צריכה לדאוג בעצמה להעברה. עד היום, מהניסיון שלה משפחה בשנים האחרונות, היו העברות דומות לקבורה באילת שבוצעו באופן עצמאי. סבתי אליאן הועברה מבית החולים הדסה בירושלים לקבורה באילת לאחר תשלום של 3,000 שקלים לאמבולנס. דודתי רחל הועברה מבית החולים בילינסון בפתח תקווה לקבורה באילת על ידי ידיד של המשפחה שיש לו אמבולנס ונרתם לעזרתנו. אם לא – היינו צריכים לשלם אלפי שקלים. התקשרנו לאמבולנס פרטי לשם העברת אבי לקבורה באילת ושילמנו לנהג 4,700 שקלים. חשוב לציין שתושבי אילת, בדומה לתושבי פריפריה אחרים מתמודדים שנים רבות עם חוסר שירותי רפואה מתקדמים ביחס לתושבי המרכז. השירותים שניתנים באילת הם לרוב באיכות ירודה או לאחר המתנה ארוכה. השירות שאבא שלי נזקק לו לא ניתן באילת ונאלצנו לחפש אותם מחוץ לאילת. בכל שבוע במשך שישה שבועות רצופים אבא שלי נאלץ לנסוע לסורוקה בבאר שבע לשם קבלת הקרנות וטיפולי כימותרפיה אשר לא ניתנים באילת. טיפולים אלו מחלישים את הגוף עד מאוד והנסיעות הלוך ושוב לאילת מתישות גם הן. נוסף על הטיפולים שעבר אבא שלי, הפרוצדורות כדי לקבוע תורים במרכזים ונסיעות במרכזים רפואיים מחוץ לאילת כדי לתת לו סיכויי החלמה, נאלצנו גם להתמודד באופן עצמאי עם העברה שלו לקבורה באילת. אני מודה ליושב-ראש ולמנהלת הוועדה, אתי שבתאי, על שקידמו את הדיון בנושא החשוב. אני מקווה שיימצא פתרון למצוקת תושבי אילת.". גם אני מודה למנהלת הוועדה שקידמה את הדיון החשוב הזה. אשמח לשמוע, יש כאן נציג של הביטוח הלאומי? מה המצב החוקי, הביטוח הלאומי אמור לטפל בקבורה. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אני עורך הדין חנן פוטרמן מהביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אחדד את השאלה, במקרה שיש סיטואציה ברורה שבשביל להגיע לקבר צריך גם נסיעה. איפה אתם נמצאים בתוך התמונה. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> הסיטואציה ברורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה שאני קוטע אותך שוב, היה לי דיון בקדנציה הקודמת בוועדת הפנים, מי לוקח אחריות ללוות את המשפחה מרגע הפטירה ועד הקבורה? אני מתאר לעצמי שישנן עוד פרוצדורות. איך אתם כביטוח לאומי מלווים את זה. מה השרשרת, מה התהליך? << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> אני קובי רחמים מתחום דמי קבורה בביטוח הלאומי. כאשר אדם נפטר ומודיעים על פטירה שלו אין למעשה אף אחד שמלווה את המשפחה. המשפחה נאלצת להוציא רישיון קבורה ופונה לחברת הקבורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מחדד שוב, אני מקשה בכוונה. איך המשפחה יודעת אל מי לגשת? << אורח >> יובל דור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, שמי יובל דור, יועץ מנכ"ל המשרד לשירותי דת. יש מוקד שירות שמפעיל אותו פורום חברות קדישא שמספרו 0120*. מרגע הפטירה ניתן להרים טלפון, המוקד עובד 24/7. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא נוהל אלא החלטה של הפורום. << אורח >> יובל דור: << אורח >> המשרד מקדם את המוקד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נחזור לביטוח הלאומי. << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> למשרד לביטוח לאומי יש מחשבון זכויות. כאשר אדם נפטר המשפחה יכולה להזין את הפרטים ואנחנו מפנים אותה לאיש קשר בחברת הקבורה, מה הזכאויות, מה אמור להינתן ללא תשלום ובאלו מקרים החברות יכולות לגבות תשלום. הם מקבלים את כל המידע גם באינטרנט. בעבר פרסמנו גם עלונים בבתי החולים, בתי האבות וכל מיני מוסדות. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> אתאר את המצב החוקי: לפי חוק הביטוח הלאומי, סעיף 266, המוסד משלם את דמי הקבורה לגוף שעסק בקבורת הנפטר. דמי הקבורה כוללים את כל כיסוי הוצאות יום הקבורה לרבות העברת הנפטר לבית העלמין. המשפחה לא אמורה לשלם שקל במקרים האלה. מתי כן, מה החריג? כשמדובר בהעברת נפטר, לפי תקנות הביטוח הלאומי מ-1976, לפי תקנה 4א, כאשר חברה מעבירה נפטר לאזור שהוא מחוץ לתחום הטיפול שלה לבית עלמין שנמצא בתחום הטיפול שלה אז היא רשאית לגבות תשלום מהמשפחה כאשר הסכומים קבועים בהסכמים שבין המוסד לביטוח לאומי לחברות הקבורה. במקרה דנן הביטוח הלאומי לא היה מעורב. מי שהעבירה את הנפטר לא הייתה חברת קבורה, הוא הועבר באמצעות הסעה של אמבולנס פרטי אם הבנתי נכון. מי שנשא בתשלום היא המשפחה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בכל מקרה אתם לא משלמים או שיש מקרה שאתם כן משלמים בגין ההעברה. כוונתי להעברה מעיר אחרת שהיא לא בתחום החברה קדישא. אתם בכל מקרה לא משלמים או שיש מקרים בהם אתם משלמים? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לגבי קבורה אזרחית אבל זה לא המקרה כאן. אם אין בית עלמין לקבורה אזרחית במקום מגוריו של הנפטר אז ההעברה היא בהתאם לתקנות הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ויש עוד מקרים שאתם משלמים? אשפוז רחוק ממקום המגורים למשל? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא. << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> כאשר בית חולים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בנייר העמדה של הביטוח הלאומי כתוב: "במקרים שהנפטר שהה בבית חולים פסיכיאטרי, או גריאטרי, או בית חולים לחולים כרוניים, או בית חולים לבריאות הנפש – תהיה המשפחה זכאית לבחור בין הבאת הנפטר - - - << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> זה משהו שונה. << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> זו הזכאות לקבורה, זה תוקן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל לא ההסעה. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> לא. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> צריך להפריד בין מקום הקבורה לבין, למעשה - - - << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> איפה יכול להיות מקרה כזה? נניח בדימונה, מי שנותן את השירותים של בית חולים זה סורוקה, אז זה תחום הטיפול שלהם. במקרה כזה, המועצה הדתית של דימונה מחויבת להעביר את הנפטר מסורוקה בבאר שבע לדימונה ללא תשלום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז מכאן השאלה כלפי החברה קדישא, אעבור לנציג. למה הוא לוקח אמבולנס פרטי, למה חברה קדישא לא העבירה אותו על פי התעריף שמופיע במחשבון הביטוח הלאומי, למה אמבולנס פרטי עושה את זה? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> יהושע ישי, פורום חברות הקדישא. בעיקרון יש הסדר שגובש בין משרד הדתות לבין הביטוח הלאומי לגבי פינוי מחוץ לשעות העבודה. חברות קדישא מחויבות לפנות בשעות 08:00–16:00 שהן שעות העבודה. החל משעה זאת ועד למחרת ב-08:00 שזה במימון ביטוח לאומי, נעשה בידי מוקדים שקשורים לביטוח הלאומי. בשני המקרים הפינוי של הנפטר יהיה רק בתחום השיפוט אל החברה קדישא שמטפלת. ניתנה כאן הדוגמה של נפטר תושב דימונה שנפטר בסורוקה ומדובר בתחום שיפוט אחד. אם אדם נפטר ברמת גן אין מחויבות להעביר אותו לאילת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ואילת–באר שבע? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי, החברה קדישא? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בתשלום? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> ללא תשלום. בית החולים יוסף טל אילת הוא חלק מאזור של באר שבע ולכן הפינוי הוא ללא תשלום. << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> אם אדם נפטר בסורוקה והוא גר באילת או שרוצים לקבור אותו באילת, אז המשפחה נושאת בהוצאה כי זו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל שוב, יש תעריף של הביטוח הלאומי מה קורה מחוץ לתחום השיפוט שלהם. בואו נדבר על באר שבע–אילת. למה המשפחה לא פונה לחברה קדישא באילת והאחרונה גובה תשלום לפי התעריף של הביטוח הלאומי? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> היא לא צריכה לפנות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מחדד שוב. החברה קדישא מאילת מפנה את החולה מסורוקה וגובה ממנו לפי תעריף של כל אזור. למה הוא צריך להגיע לאמבולנס פרטי? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> שמי לבנה עזרא, אני מנהלת האגף. הוא לא בהכרח פונה לאמבולנס פרטי. הוא פונה לחברה קדישא, אבל יש מצבים שבהם המשפחה בוחרת לפנות לאמבולנס פרטי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לפי מה שהוא טוען הוא פנה לחברה קדישא. הייתי יכול לקבל שהוא טעה אבל מנכ"ל פורום חברה קדישא אמר גם הוא שהוא לא בעניין. יכול להיות שאת חושבת שהוא בעניין אבל הוא לא יודע את זה. אני צודק, יהושע? אני מתקשר לחברה קדישא ואני רוצה לפנות מסורוקה לאילת. מה החברה קדישא עונה לי? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> שאין לה בעיה לפנות, יעלה לך כך וכך. המשפחה יכולה לברר את המחירים בשוק הפרטי יש מציאות שחברה קדישא אילת לא תחזיק אמבולנס כדי להביא את הנפטר מסורוקה וזו כבר בעיה לוגיסטית. במקר שכזה החברה קדישא תתקשר עם אמבולנס פרטי שיעביר את הנפטר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שורה תחתונה, בסוף - - - << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> זה בתשלום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא בתשלום. אתה אומר – הבנתי מבין דבריך עוד משהו – חברה קדישא אילת לא מחזיקה אמבולנס בשביל הדבר הזה ולכן, בעצם, בעברית לא תקנית: "מנפנפת אותו". << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> החברה, על פי ההסכם עם הביטוח הלאומי, לא מחויבת להעביר את הנפטר מאזור שהוא מחוץ לתחום טיפולה. היא יכולה לעשות זאת, זה יהיה בתשלום – רק ממקום הפטירה אל הקבורה ולא לכיוון הלוך – החברה לא מחויבת לשאת בתשלום הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני שואל מה המשמעות - - - << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> החברה לא מחויבת - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בן משפחת הנפטר קיבל שני עונשים: קודם כל אין לו כתובת בשעתו הקשה כי נפנפו אותו בגלל שהם לא מחויבים, בגלל שהם לא מחזיקים אמבולנס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ופעם שנייה הוא שילם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בנוסף, התעריף שהביטוח הלאומי קבע לחברה קדישא, ברור שהיא לא מחייבת אמבולנס פרטי. זאת אומרת שהוא נענש פעמיים, פעם אחת אין לו למי לפנות ופעם שנייה שאין מי שמפקח על המחיר. תיאורטית האמבולנס הפרטי עשה לו טובה כי הוא יכול היה גם לקחת 12,000 שקלים ולא 4,700. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא, אמבולנסים פרטיים יודעים מה התעריף של חברה קדישא כפי שמופיע במחשבון הביטוח הלאומי. במקרה שלנו, לא היה נכנס לאתר, המחיר שהיה צריך לשלם הוא 4,551. מדובר בתחשיב של קילומטר'ז ממקום הפינוי לבית העלמין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה סומך על הידע של בעל האמבולנס? למה מחויב בעל חברת האמבולנס הפרטית? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> נתחיל רגע אחד מהתחלת התהליך. יש יוזמה של משרד הדתות יחד עם פורום חברה קדישא, מדובר בפרויקט הנתב, 0121*. מתקשרים לשם ויש שם מוקד מידע שפועל 24 שעות. המשפחה תקבל גם את המחיר במידה שהיא תבקש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל זה מחיר וירטואלי כי אתה אומר שהחברה קדישא לא מחזיקה אמבולנס. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא, החברה יודעת מה המחיר וכשהיא פונה לאמבולנסים הפרטיים היא יכולה לדעת מה האזור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בעצם אין על זה שום ביקורת. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אוהד וייגלר, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בארגון עיתים. באילת, אם אין אמבולנס, גם אם לפי המחשבון המחיר הוא 4,500, האמבולנס הפרטי יכול להגיד 10,000 ואין לו תחרות. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אז החברה קדישא יכולה לקחת - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אבל אין - - - אם ואם ואם. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני לא יודע אם יש לה או אין לה, אתם רוצים – תשאלו את אילת. אם הייתי חברה קדישא אילת אז היה לי אמבולנס תורן שאני הייתי מתקשר אליו מאזור באר שבע והייתי עושה איתו הסכם. הייתי אומר לו: "כל פעם שאני צריך לפנות נפטר, תפנה לי ואני אשלם לך את ה-4,551 שקלים". << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> - - - << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> צריך לשאול את המועצה הדתית למה היא לא נוהגת כך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הביטוח הלאומי, למי יש דרך לפקח שהמחיר יהיה לפי התעריף של הביטוח הלאומי? עוד מעט נשאל גם מי צריך לשלם את זה. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> אציין שתי עובדות: בשעת פטירה קשה לחשוב על כניסה לאינטרנט ולחפש דברים, אבל בכל זאת, באתר האינטרנט של הביטוח הלאומי מפורטים הדברים היטב והוכנס גם המחשבון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל זה לא מחייב את האמבולנס הפרטי. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> שנייה. העובדה השנייה, לעניין האמבולנסים הפרטיים: המוסד לביטוח לאומי לא מפקח עליהם. מי שאחראים ומי שמעורב בפיקוח על סכומי התשלום הוא משרד הבריאות והמשרד לשירותי דת שהוא הרגולטור לקבורה בישראל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מישהו מסביב לשולחן יודע האם למשרד הבריאות יש מחירון לאמבולנס פרטי? אם לדוגמה אני דורש 100,000 שקלים בגין העברה כי הבאתי רופא מיוחד, יש תעריפון של משרד הבריאות? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> אין לנו נציג משרד הבריאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נציג משרד הבריאות, האם קיים הפיקוח המתואר? << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אני אודי גלבשטיין, אני מנהל תחום שירותי חירום והצלה במשרד. קיבלנו את ההזמנה רק אתמול ועשינו היערכות זריזה לטובת הנושא. משרד הבריאות פועל לפיקוח על האמבולנסים הפרטיים על פי תקנות התעבורה. בתקנות התעבורה יש הגדרה של אמבולנס שאומרות שזה רכב שנועד להסעת חולים ופצועים. ואין התייחסות להסעת נפטרים. למעשה, כל הנושא של פיקוח על שירותי הסעה של נפטרים הוא שטח אפור. אני רוצה להגיד שאנחנו מפקחים באופן מקצועי על האמבולנסים, על הפעילות שלהם, אבל אנחנו לא מבצעים פיקוח על המחירים. הגוף היחידי שמפוקח על שירותי הסעה באמבולנס במדינת ישראל זה מגן דוד אדום, זאת במסגרת בהתאם ובכפוף לתקנות מד"א. זאת הזדמנות לדחוף חקיקה בנושא של רישוי אמבולנסים אבל כרגע המצב הוא שאין לנו יכולת לפקח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש רישוי. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> יש לנו מתווה של תקנות התעבורה ששם כתוב שכדי להפעיל אמבולנס אתה חייב לקבל היתר מאיתנו. את ההיתר אני יכול לתת אבל אין שם באמת הגדרות על פיקוח ודברים מהסוג הזה, בטח לא תקנות. אם תהיינה אנחנו נשמח למלא אחר ההוראות, אבל כרגע זה לא קיים. ברשותך אני רוצה לענות למה שנשאל בהתחלה לגבי הכתובת למשפחה שנמצאת במצב של הודעה על פטירה. משרד הבריאות הוציא חוזר מינהל רפואה שמיועד גם למנהלי בתי החולים, גם למגן דוד אדום ולמנהלי חברות האמבולנסים שמגדירים באופן חד וחלק ומאוד ברור – החוזר פה ואני יכול להציגו – שחייבים להציג בפני המשפחה את האופציה החינמית, את שירותי הקבורה שניתנים על ידי חברות הקבורה. יש אפילו הפניה לחוברת מידע מטעם המשרד לשירותי דת כמו שגם אמר הנציג. יש הפניה גם למוקד המדובר ולמעשה, ברמת שירותי החרום, כל הפרמדיקים שמכריזים על מוות במדינת ישראל מדריכים את המשפחה בנוסף. הם מסבירים על הצורך בהוצאת רישיון קבורה ופינוי הנפטרים. כמענה לשאלתך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה היה חשוב להבהיר שמשרד הבריאות הגדיר את הדברים וזה מחייב את כל המוסדות ואת האמבולנסים, כולל הפרטיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יהושע, בבקשה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אם אני לא טועה, משרד הבריאות לא מאפשר שאמבולנסים לפינוי חולים יפנו נפטרים. לפינוי נפטרים יש התקן מחייב. לגבי חוזר המנכ"ל, לצערי הרב זה לא פועל עד הסוף, לא כל בתי החולים מפנים את המשפחה למוקד המדובר, במיוחד לא בתי אבות ובתי חולים גריאטריים. יש לנו בעיה קשה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לאן הם מפנים אותם? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אמבולנסים פרטיים שמחוברים אליהם. אם אני בית אבות אז יש לי את האמבולנס המסוים שעובד איתי. ברגע שדייר נפטר אני פונה אליו שיבוא לפנות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה אומר שמעבר לסיפור הזה יש עוד דבר. כשאדם בבית אבות או בבית חולים, אף אחד לא מעדכן אותו גם כשהוא זכאי. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> חוץ מהחובה שבחוזר, אבל מי בודק שהוראות החוזר מבוצעות? אני לא רואה שמישהו עושה את זה. בעיקרון, לנו בפורום יש בעיה קשה מאוד עם כל האמבולנסים שקשורים. אתן עוד דוגמה: פרמדיק קובע מוות והמשטרה צריכה לבוא על מנת לשחרר את הגופה. בעיקרון, ביחד עם המשטרה מגיע אמבולנס. נכון שהמחוקק קבע שאסור להתנות שירות ואסור למכור שירותים וכן הלאה, אבל הם עושים את זה תחת שני שמות. מגיע פלוני ומגיע אלמוני. פלוני גובה את הכסף עבור מודעות אבל וסידורי הלוויה ואלמוני עושה את הפינוי. צריך לדעת דבר אחד, החולים והמשפחות צריכים להיות מודעים לזה וצריך לעשות כל מאמץ. משרד הדתות לאחרונה עשה פרסום במסגרת ערוץ 13. << אורח >> יובל דור: << אורח >> במסגרת כל ערוצי התקשורת, רעננו גם את העלונים שהוזכרו על ידי קובי – עלונים עדכניים יותר – זה אמור להיות מופץ בימים הקרובים וזה כבר מוכן ומודפס. כמו שאמר יהושע, בשלב הראשון יש להגביר את המודעות אצל משפחות שרואות כמה צעדים קדימה. הדבר השני הוא לפתור את הכשל של אמבולנסים שגובים תעריפים שלא על פי מחשבון התעריפים המקובל בחוזרים של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חושב שזה הזמן לנצל את השולחן הזה, אתם אומרים שיש כשל בבתי אבות ובתי חולים, אני חושב ששיתוף פעולה ביניכם לבין משרד הבריאות בעניין הזה יכול להועיל. << אורח >> יובל דור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה דבר שכבר קורה ומתנהל על ידי צוות בין משרדי שהגיש את מסקנותיו לפני כחודש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל בית אבות שמפעיל אמבולנס פרטי. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מסתייג מהאמירה שאין פיקוח. אנחנו מפקחים בבקרות רישוי בבתי חולים ובמוסדות. אני, כמי שהיה אמון על נושא הרישום של - - - אני מפקח שיש להם את החוברות האלה כך שיש פיקוח, אך איני יכול לפקח על כל הליך פטירה שהוא. נקודה שנייה: מוסדות רפואיים, בתי חולים וגם מוסדות גריאטריים רשאים להפעיל הסכם בינם לבין חברת אמבולנסים לצורך פינוי של חולים. הם לא חייבים להשתמש בשירותי מד"א – זה בסדר גמור – - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דיברנו על מתים. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> שנייה, אני מדבר באופן כללי על פינוי של חולים. אם המוסד מבקש להסדיר גם איזשהו פינוי של נפטרים על ידי חברה כזו או אחרת זו זכותו רק שאסור לו לחייב את החולה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רגע, לא העכבר - - - בגבינה. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> לא הסברתי את עצמי נכון. כל עוד הוא מאושר כחברה ש- - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא, לא. שנייה, שנייה, אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה מעבר לדיון הזה שיש לראות שהיא מתואמת בין משרד הבריאות למשרד לשירותי דת. אם יש שירות שאדם אמור לקבל בחינם ממדינת ישראל לא יכול להיות מוסד שמחזיק ברישוי – גם אם הוא היה מאכער הייתי מבקש מהמשטרה להתערב בזה – אבל אם הוא מוסד עם רישוי תחת איזושהי כותרת של רישוי, הוא לא יכול לעשות את השירות הזה, ודאי לא באמצעות מה שהמדינה העמידה לרשותו, אלא אם כן המשפחה – היו כבר חבר'ה שנסעו לג'נין להיפגש עם הפלסטינים, זה בסדר, לא מדבר עליהם, אני מדבר על אנשים נורמטיביים – אם אני אמור לקבל שירות חינם ובעת מצוקה המשפחה נאלצת לקבל שירותים בתשלום כזה או אחר, לא אכפת לי איך התשלום מתבצע אבל ברור שאת השירות המדובר צריך לתת לו בחינם וצריך למצוא דרך לאכוף זאת. מדובר בנושא שמקומם אותי. אתה אמור לקבל שירות, אנשי הביטוח הלאומי אומרים לנו שהביטוח הלאומי אמון על תשלום בגין השירות ואז האזרח מקבל את זה בדרך עקיפה בגלל הסכם על העברה ובגלל שהוא רוצה אמבולנס פרטי. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> לא אמרתי מד"א. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התכוונתי רק לצורך הדוגמה. זה לא מענייננו כי זה לא שירות שהוא אמור לקבל בתשלום, זה שירות שהוא אמור לקבל חינם ממדינת ישראל. << דובר >> אודי גלבשיין: << דובר >> שוב, קיבלתי את החומר הזה אתמול אבל ערכתי מעט הכנה משפטית לקראת הדיון. משרד הדתות נותן רישיון לחברות, האם מדובר ברישיון שניתן רק לחברה קדישא, אין אפשרות לתת רישיון לחברות אחרות? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רק חברה קדישא. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אוקיי. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> חברה שעוסקת בקבורה. << דובר >> אודי גלבשיין: << דובר >> אז זו יכולה להיות גם חברת אמבולנסים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, זו לא חברת אמבולנסים. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אוקיי. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> ברשותך אחדד את הנקודה מהכיוון של מיצוי זכויות כלפי ציבור המבוטחים. יש להבדיל בין נפטר בתחום הטיפול של החברה לבין נפטר שמחוץ לתחום. ודאי שהמוסד המטפל לא אמור להזמין אמבולנס כאשר אנחנו מדברים על תחום טיפולה של החברה, הרי לשם כך אנחנו עורכים הסכמים מול חברות קדישא. חברה קדישא נותנת רישיון רק למי שיש רישיון לעסוק בקבורת הנפטרים, חברת אמבולנסים אינה חברה שיש לה רישיון שכזה, חשוב לחדד את ההבחנה הזו. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> ופינוי? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> לגבי פינוי זה אותו דבר, אנחנו פונים אל החברות כי ההסכם שלנו הוא מולם ולא מול חברות האמבולנסים. אי-אפשר להגיד באופן כללי שכאשר אדם נפטר אז המוסד המאשפז פונה באופן אוטומטי לחברת האמבולנסים, הוא אמור לפנות לחברה קדישא שהיא החברה הקוברת שאמורה לעסוק בפינוי של הנפטר כל עוד זה בתחום הטיפול. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לגבי הפינוי מבית החולים, אם בית החולים נמצא מחוץ לתחום הטיפול של החברה אבל הוא נותן שירות באופן רגיל לתושבים אז גם הפינוי מבית החולים הזה נחשב - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, כמו הדוגמה של באר שבע – דימונה. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חיים וינגרטן, בבקשה. << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >> שלום, חיים וינגרטן, ראש אגף המבצעים של זק"א. נתחיל בדבר טוב: 0120*, החל מהשעה 16:00 היא בבחינת הבאת גאולה לעולם. מדינת ישראל סבלה בכל יום החל מהשעה 16:00 עד הבוקר כי לא הייתה אפשרות לפנות נפטרים מהבית בלי שהמשפחה תשלם 2,000-3,000 שקלים. הדבר הזה נעצר, המשפחה לא מתעסקת עם כסף, מגיעים בעקבות הטלפון ל-0120* ומפנים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי מפנה? << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >> חברות קדישא, 0120*, זה מתנהל מצוין, יש את החילוק לפי המחוזות וזה עובד מצוין. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> זה מופיע גם בתקנות הביטוח הלאומי, בתקנה 6א – חובת הפינוי. << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >> אבל, עד 16:00. אם אדם קיבל עונש והוא נפטר לא במקום שלו – באילת הוא שילם 4,700 ולדעתי עוד עשו לו הנחה – אמנם יש מחשבון של הביטוח הלאומי אבל אף אחד לא אוכף את השימוש בו ואין אפשרות לאכוף. אנשים משלמים אלפי שקלים. אם מישהו קיבל התקף לב בטבריה וצריך להעביר אותו לירושלים אז עליו לשלם הרבה כסף. יש מחשבון של ביטוח לאומי אבל זה לא מקוים. משלמים הרבה כסף, אנחנו מקבלים שלוש או ארבע תלונות בכל שבוע בנושא זה. מדובר במחירים של 4,000–7,000. מנסים לקשר אותם עם אנשים אמינים אבל אפילו אם יצרת קשר עם אמבולנס כזה אז הוא שולח לך חבילת קבורה ומודעות אבל ועוד כל מיני - - - << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> סליחה שאני קוטע אותך, בחוק שירותי הדת היהודיים כתוב שאסור להציע שירותים נלווים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל האמבולנס הפרטי לא כפוף לחוק. יש בחוק אמבולנס פרטי? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> בוודאי. << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >> לא אוכפים את זה ומציעים את זה ואנשים משלמים אלפי שקלים. אני מברך על הדיון בוועדה ואולי נמצא פתרון לבעיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אוהד מארגון עיתים, בבקשה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> שלום רב, אני אוהד וייגלר מארגון עיתים. אני רוצה להרחיב את התמונה. כמו שאילת זה מקרה ספציפי וכואב שמתאר בעיה רוחבית, גם לנו יש בעיה ספציפית. ארגון עיתים מסייע לאנשים שנתקלו בקשיים מול שירותי הדת. אנחנו מסייעים בענייני קבורה לכ-800 משפחות מדי שנה, בין היתר בכל הקשור בתעריפים. אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מטפלים בהם הוא קבורת עוברים (לידות שקטות). מדובר במקרה ספציפי שמצריך התייחסות ספציפית לנושא הדיון בוועדה משתי סיבות עיקריות. משפחה שקיבלה את הבשורה הקשה על מות העובר מבקשת לקיים את ההליך הרפואי בהקדם האפשרי גם אם מדובר בבית חולים שהוא מאוד מאוד מרוחק. משפחות מירושלים נוסעות לחיפה, משפחות מהמרכז נוסעות לפורייה. כל זוג מחפש את התור הכי קרוב ולכן בלידות שקטות – כ-1,400 מקרים בשנה – משפחות נאלצות אלפי שקלים כי הן הולכות לבתי חולים מרוחקים ממקום מגוריהם בגלל הרצון לבצע בהקדם את הפרוצדורה הרפואית. הסיבה השנייה היא שלא כל חברות הקבורה עוסקות בקבורת עוברים. יש שיפור גדול בתחום אבל לא כל חברות הקבורה עוסקות בכך ולכן גדל הצורך להעביר את זה למקום מרוחק כי לא תמיד חברת הקבורה שאחראית על המקום בו המשפחה גרה קוברת עוברים. מהסיבות הללו אנחנו נתקלים בבעיה ברוב המקרים של הלידות השקטות. רציתי שנושא זה יהיה חלק מהדיון, תודה. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> אני רוצה להתייחס למה שאמר נציג זק"א. ציינת שאין פיקוח על אמבולנסים והצגת את זה כלפי הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי לא אחראי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא. זה היה ברור מתחילת הדיון. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם הנתב לגבי שירותי דת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא אמר את זה. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> רציתי רק לחזק. אפי בבקשה. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> שלום, אפי פלדמן, איחוד האמבולנסים בישראל, מייצגים את החברות הפרטיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עלו כאן הרבה שאלות לגבי החברות הפרטיות ואני מקווה שתצליח לענות עליהן. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> בשביל זה אני פה. החברות הפרטיות נותנות שירותים בתחום החולים ובתחום הנפטרים כהשלמה לשירותים שהמדינה נותנת. יש את מד"א שנותנים את שירותי הפינוי לבתי החולים, חברות פרטיות שנותנות בהסכמים ובפרטיים את השירותים המשלימים. לאורך השנים, כמו שהעלו פה, לא היו שירותי קבורה מ-16:00 ועד 07:00. נתנו את השירות הזה בתשלום מכובד ולפעמים גם היום תלונות לגבי מחירים גבוהים יותר. כאשר הגיעה ההסדרה של 0120* הסדירו חלק מהדברים. 0120* והחוק שעבר מתייחסים רק למי שנפטר בבית ולא בבית החולים, רק מי שנפטר בתחום מגוריו. אם רוצים להגיע למצב - - - << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> סליחה, לא רק בבית. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> מחוץ לכותלי בית החולים, סליחה, מקבל את ההבהרה. הפרצה שנשארה פתוחה הלאה, אפילו תושב תל-אביב שנפטר בחיפה – זה לא דווקא אילת – הוא בעצם לא מקבל את השירות הזה מהמדינה, ואם רוצים לפתור את הבעיה הזאת צריכים לפתוח את הנושא של הסדרת העברת נפטרים, להכניס את גם פנימה במסגרת השירותים שהמדינה נותנת וזה יפתור את כל הדבר הזה. אני יודע שזה היה על השולחן הרבה מאוד זמן והרבה מאוד פעמים וזה מה שיכול לפתור את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאלה שעלתה פה ונשמח מאוד לקבל הבהרה לגביה: מה הפרמטרים למחירים של אמבולנסים פרטיים, האם הם מתנהלים כשוק חופשי לגמרי? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> יש מחירון מומלץ בנושאי חולים ונפטרים אבל זה שוק חופשי ותחרותי וכל חברה יכולה לקבוע מחיר לפי ראות עיניה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה במקומות שיש חברה קדישא אמבולנסים נכנסים לתוך העניין? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> כמו בכל שירות אחר. לאדם יש אפשרות לקבל שירות של רופא מסוים בקופת החולים אז הוא הולך לרופא פרטי. אמבולנס פרטי זה שירות שכל אדם שנחשף לפרסום יכול לקבל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני יכול להיות ציני? אמבולנס שלכם ממוזג ושל החברה קדישא לא ממוזג? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> זה לא העניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה שאדם ירצה - - - הרי פה הוא צריך ללכת לשתי תחנות, הרי האמבולנס לא עושה את הקבורה. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אנסה לתאר איך האמבולנסים נכנסים פנימה. גם כיום, כאשר הנוהל מדבר על כך שחברות הקבורה יתנו את השירות בשעות הפעילות ולא בשעות הפעילות, בהרבה מאוד מהמקומות הללו משתמשים בקבלני משנה – אמבולנסים פרטיים שעושים עבורם את השירות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> החברה קדישא. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> שאלת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל שאלתי לא במקרה שהחברה קדישא. אני מזמין רופא פרטי כי אני חושב שהוא מבין יותר. אני שואל איזה שירות נוסף יכול לתת לי זה שהזמנתי אמבולנס פרטי לפינוי נפטר? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> ברור שזמינות זה שם המשחק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זמינות של מה, גם כך הקבורה תלויה בחברה קדישא. יש קצה בסוף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי כמוך יודע שיש הבדל בין המגזרים בנושא הקבורה. במגזר החרדי אנשים ירצו שהנפטר יעבור במסעו האחרון דרך הבית, דרך בית הכנסת וכולי. בדרך כלל - - - << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> יש תעריפים גם. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> נכון, אבל המציאות היא שאדם שרוצה ללכת לפי הדבר הזה יעשה את זה, הוא ייקח חברה פרטית או חברות שנותנות שירות בהעברת נפטרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חיים, אתה מכיר את הדבר הזה, שהחברה קדישא מסרבת להעביר - - - << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> לא מסרבת, זה פשוט יותר זמין ונגיש. << אורח >> קובי רחמים: << אורח >> לביטוח הלאומי יש תעריפים. אם חברה יכולה היא רשאית לגבות תשלום עבור סטייה מהמסלול כדי לעבור בבית או בבית הכנסת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השאלה היא כזו: אדם נפטר בבית אבות, מה הסיבה שקרוביו יעדיפו לקחת חברת אמבולנסים פרטית כשיש לו את השירות חינם, אני מנסה להבין. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> כמו שכבר ציינו כאן, זה לא שירות חינם. גם אם החברה קדישא עוברת דרך הבית או שיש דברים שונים. סתם פינוי רגיל, היום, כאשר כל ניידת טיפול נמרץ שקובעת מוות – ושם נחשף האבל למה שמגיע לו – משאירה מסמך שעל פיו האדם יקבל את הזכויות שלו. מפה והלאה, אם אדם מחליט לבחור במשהו אחר אז הוא עושה את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא עיקר הדיון שלנו אבל זה עלה תוך כדי. אני מבקש ממשרד הבריאות לשקול לחדד את העניין הזה מול בתי האבות. חברים, יש פה שירות חינמי שניתן על ידי הביטוח הלאומי. אל תנסו להיות חלק מהעניין הזה, תנו לאדם את המידע המינימלי לגבי השירותים שמגיעים לו, קודם כל תעשו את הדבר הזה. אחר כך, אם יש מישהו עם ג'וק שרוצה לעבור דרך ההר ודרך הבקעה – זכותו המלאה, זה בסדר גמור. בסוף לזה הוא יכול להגיע לבד, הוא לא צריך את מנהלת בית האבות שתסביר לו איך לעשות את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם דיברת על בתי אבות, בחלק גדול מהמקרים, כשאדם נמצא בבית אבות כתובתו לא משתנה בתעודת הזהות ושם נכנסים שוב לבעיה של מעבר מאזור לאזור. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני מציע להרחיב את זה גם למד"א. כשמד"א קובע פטירה לא תמיד המשפחה מקבלת את דך המידע שמפנה אותה ל-0120*. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חושב שבמד"א זה יותר משוכלל אבל יכול להיות שגם שם כדאי לשפר. << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> אנחנו נחדד את הנהלים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לחדד את הנוהל שבאזור מגורים יש את השירות החינמי. << אורח >> יובל דור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר לזקק את זה בצורה פשוטה. בסוף זה מצב אמוציונלי של משפחת הנפטר, מצב רגיש, אז הם נענים לראשון שפונה אליהם או הראשון שלוחש על אוזנם. זה מה שמסליל את המשפחות לשלם מחיר גבוה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ברור, לכן הם צריכים לקבל את המידע הזה באופן מידי והחברה קדישא אמורה להיות אחראית על הדבר הזה. אפשר להביא בפני משפחת הנפטר את האופציות הנוספות אבל בגלל שבכל מקרה הוא צריך להגיע לחברה קדישא אז יש להשתדל שלא יגעי לעוד תחנות. אני רוצה לחזור לעיקר הדיון. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> אני רוצה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רציתי לפנות אלייך. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> כן. אני רוצה, ברשותך, לומר שאנחנו ערים מאוד לקושי שנוצר. אנחנו מקבלים טלפונים גם בשעות הלילה מאנשים שמתלוננים על מחירי האמבולנסים למרות שאנחנו לא הגורם שמפקח. בגלל שאנחנו ערים לקושי הרב, המוסד לביטוח לאומי ישמח לכל פתרון שיוצע כאשר ברור לנו שזה יצריך שינוי תקנות. אפשר לעשות את זה בתיאום עם האוצר, המשרד לשירותי דת ועוד. הביטוח הלאומי רואה בראש ובראשונה את ציבור המבוטחים לנגד עיניו ורוצה שהציבור יישא בכמה שפחות הוצאות עם פטירת היקירים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מוכן לקחת על עצמי, יחד עם הוועדה, יחד עם חבר הכנסת בצלאל, ללכת ולנהל את הדיון הזה אל מול האוצר. אתם צריכים לומר לנו את עמדתכם בביטוח הלאומי. באלו סדרי גודל מדובר, כמה אנשים כמו שאפי תיאר נמצאים בבתי באבות מחוץ למקום מגוריהם, באיזה היקף מדובר. עוד מעט נשמע גם את מנהלת בית החולים יוספטל באילת, שם זה המקום המורכב ביותר. בסוף, אם אדם גר באילת אנחנו אומרים לו שהוא הולך לשלם עוד משהו על פטירתו. אנא הגדירו במה מדובר, מה סדר הגודל, מה הכמות. בנוסף, אני מבין שאין דרך לפקח על האמבולנסים הפרטיים ואני מבין שזה הליך מורכב, אבל אם בסופו של דבר יימצא פתרון לנושא הראשון אז זה יפתור גם את הבעיה השנייה. אם משרד הבריאות יחדד שוב – כמו שהוא עושה – את הנהלים מול בתי האבות, מול מד"א ומול כולם אני מאמין שזה ייפתר. אני מציע שתגישו לוועדה נייר עמדה שמכיל את הנתונים שביקשתי. עם נתונים אלו נוכל להתקדם לדיון מול משרדי האוצר והדתות. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> בעקבות הטלפון שקיבלתי לגבי ישיבה זו הביטוח הלאומי פנה לאנשים המחשוב שלו וביקש לבצע שליפות נתונים לגבי כל מי שנפטר שלא בתחום מגוריו. מדובר בשליפה קצת מורכבת, בימים הקרובים הביטוח ישלח מסמך לוועדה עם הנתונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא ציפיתי שמיום רביעי עד היום יהיה מסמך, זה היה מעיד על חוסר רצינות. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> נכין מסמך כי אנחנו מייחסים לכך חשיבות מאוד גדולה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו צריכים להוריד את הלקונות הקטנות. אדם צריך לדעת שיש כתובת, יש פתרון ובזה זה מסתיים. אני רוצה לדבר עם סטלה שטרית מבית החולים יוספטל. היא איתנו בזום, היא הבינה שלא ישלמו לא את ההסעה חזרה אם היא תצטרך לבוא לפה. הממונה על סל שירותי בריאות בבית החולים יוספטל, סטלה שיטריט, בבקשה. << אורח >> סטלה שיטריט: << אורח >> בוקר טוב לכולם, ביקשו ממני לא מזמן להופיע בפני הועדה. אני ממונה על סל שירותי בריאות בבית החולים. יוספטל. הסוגיה של מטופלים שנאלצים לקבל את השירות הרפואי שלהם מחוץ לאילת היא סוגיה נפוצה. כשחולה נפטר אז ההעברה לקבורה נופלת על המשפחה. שמעתי את השיחה בהתחלה והאמת היא שלא ידעתי שיש מוקד. מההתנסות האישית שלי אני רואה שהמשפחות די עצמאיות ומתקשרות לכל מיני גורמים פרטיים ללא איזושהי הכוונה, רק מי שאולי מכיר ויודע או מקורב למועצה יודע שהוא יכול לפנות אליהם וגם אז אין בדיוק עזרה בגלל שהם צריכים לפנות באופן פרטי. הסוגיה הזו עולה לא רק לגבי נפטרים אלא לגבי מטופלים שמשתחררים לביתם וצריכים הסעת אמבולנס לאילת בתשלום. יש רמות שונות של הוצאות שמושתות על המשפחות שצריכות לחזור לאילת מרחוק. מבאר שבע זה אולי 4,500 שקלים אבל ממרכז הארץ וצפונה העלויות הרבה יותר גבוהות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אשאל אותך כממונה על סל שירותי הבריאות, אולי זה לא התחום שלך, את יודעת למה החברה קדישא באילת לא מחזיקה את השירות הזה, היא מודעת לבעיה או שאין לה דרך – כפי שאמר פה ראש פורום חברות קדישא. << אורח >> סטלה שיטריט: << אורח >> אני לא יודעת. אני מניחה שזה קשור לתחומים. הם עושים העברות באילת ללא בעיה, אנחנו מתקשרים למוקד או למשרד והם מיד מסייעים ועוזרים לנו בהמון רגישות – אני יכולה להעיד על כך מניסיון אישי – מטפלים בזה, מעבירים את הנפטר ולוקחים את כל הפרטים. אצלנו, בבית החולים יוספטל, כאשר הפטירה היא בתוך בית החולים אז משרד הקבלה מסייע בהכוונה למשרד הבריאות על מנת לקבל אישור קבורה וכן בהכוונה לבית העלמין. הדברים בתוך אילת, מהתרשמות אישית, די עובדים ומנוהלים חלק. במקרים שמחוץ לאילת, אנחנו מקבלים טלפונים, הם מתקשרים למרפאות ומחפשים מישהו שיהיה מוכן לרדת לאילת כי הוא מביא כיוון אחד וחוזר ריק, זו דרך לא פשוטה ולא כולם ששים לזה. לא כל החברות ששות לרדת עד אילת וחזרה והמשפחות משלמות את הפערים האלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. אסכם את הדיון כדלקמן: בלי קשר לדיון הזה אנחנו שמחים שמשרד הבריאות מחדד את הנהלים ונשמח ליותר חידוד מול גופי הרפואה לגבי השירותים שניתנים חינם. אם יהיה לכם פתרון לנושא התמחור של האמבולנסים הפרטיים, אבל אני לא בטוח שזה בר-ביצוע. << דובר >> אודי גלבשיין: << דובר >> - - - ברשותך לאגף המידע בביטוח הלאומי, אם תוכלו להיות ספציפיים לגבי השירותים באילת. זאת נקודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אילת הוא אומר, זה רק במקום. << דובר >> אודי גלבשיין: << דובר >> הובלה של נפטרים לאילת. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> אנחנו מוציאים לגבי הכלל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כל הארץ, כל הארץ. אני אומר שוב, החידוד הוא שאם יש נפטר באזור מגוריו אז הוא אמור לקבל שירותי קבורה מחברה שנותנת שירותי קבורה בלבד. אם חברת שירותי הקבורה משתמשת באמבולנסים הפרטיים זכותה המלאה, אבל הכתובת היא חברת שירותי הקבורה, זאת הכתובת מבחינת מדינת ישראל והביטוח הלאומי. יש לחדד את הדבר הזה, כולל את זה שאין גביית תשלומים צדדיים. קודם כל שידעו שיש כתובת אחת. אנחנו נבקש מהביטוח הלאומי להגיש לנו את הנתונים שפירטנו. כמה זמן זה ייקח? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> מהר ככל האפשר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תני לי זמן. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> אנחנו מאמינים שתוך שבועיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז הביטוח הלאומי יגיש לנו תוך שבועיים נייר על מה מדובר, אנחנו נקיים כאן דיון עם חברי הוועדה, משרד האוצר, המשרד לשירותי דת, על מנת איך הדבר הזה יכול להיסגר. יהושע, אתה רוצה להוסיף משהו? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אנחנו יכולים לקבל על עצמנו כל משימה, אין לנו בעיה או מגבלות, גם בהיקף ארצי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש, יש, אתה אומר שאתה לא יכול להסיע נפטרים לאילת. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני יכול, מישהו צריך לממן את זה, האפשרות קיימת. אנחנו עובדים תחת המסגרת של דמי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם אתה יכול והמשפחה מממנת את זה אז מה הבעיה? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני לא יכול לגבות כסף מהמשפחה, זה אסור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל המשפחה פונה לחברה קדישא ונאמר לה שהחברה קדישא לא יכולה לעזור לה. נאמר להם למצוא אמבולנס פרטי. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> באילת, היא לא פנתה למישהו אחר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לחברה קדישא באילת. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לחברה קדישא באילת, אבל אנחנו מוקד פינוי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יכולת לעשות את זה ולהגיד לו שלפי תעריף הביטוח הלאומי שזה 4,550. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לפורום חברות קדישא יש מוקד מידע ופינוי, מוקד המידע נותן מידע של 24 שעות למשפחה. מהשעה 16:00 עד למחרת בשעה 08:00 אנחנו גם מצבעים את הפינוי של נפטרים שמשפחותיכם פונות אלינו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה מבצע גם פינויים מחוץ לאזור המגורים? << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני מפנה בהיקף ארצי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> באילת הוא קיבל תשובה שלילית. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> תשובה מאילת, לא ממני, הוא לא הגיע אלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא הגיע לחברה קדישא. אה, אתה אומר שהוא יגיע למוקד 0120* וזה יפתור לו את זה. כמו שאמרתי למשרד הבריאות, חדד את זה מול חברות הקדישא. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אם הוא היה פונה אלי הייתי אומר לו שאני לא יכול לעזור לו. אני יכול לעזור עד מקום הקירור הקרוב. אנחנו יכולים לעשות את זה רק שצריך למצוא את המקור התקציבי לכך. אין בעיה להסדיר זאת כמו שהסדירו את הפינויים של אחר הצהריים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא חושב שאתם צריכים לחכות לביטוח הלאומי. כמו שאתם לא מחכים לביטוח הלאומי בשביל לתת תכריכים מפשתן כי כל חברה קדישא נותנת תכריכים מפשתן וגובה, עדיין זה 180 שקלים, 220? עלה? כבר 30 שנה זה 180. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אבל זה מוסדר בתקנות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל זה גם מוסדר בתקנות. אני אקריא לך, כל קילומטר מוגדר בתקנות, למה אתה לא יכול לעשות את זה. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני כבעל רישיון לפינוי לא יכול לגבות כסף מהמשפחות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה יכול. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם אתה מחוץ לתחום השיפוט אתה יכול, אקריא לך את התקנה. יהושע, זו טעות. אתה יכול, יש לך מחירון. יש מחירון מדויק, הבעיה היא שלא אתה עושה את זה אלא האמבולנס הפרטי. בלי קשר לעבודה שאנחנו עושים מול הביטוח הלאומי, נסו למצוא דרך איך לעשות את זה, אולי אחד יעזור לשני, אולי באר שבע יעזור לאילת. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> אנחנו רוצים לחדד, מר ישי הוא נציג פורום חברות קדישא אבל הוא לא נציג כל חברות הקדישא, יש אזורים שהוא לא אחראי עליהם. הביטוח הלאומי, במסגרת תקנה 6א, כשחותם הסכם עם חברות קדישא לפינוי נפטרים מעבר לשעות העבודה, על זה אדוני מדבר, על פינוי נפטרים מעבר לשעות העבודה ופה העלות, כמובן, היא על חשבון המוסד לביטוח הלאומי והמוסד לביטוח הלאומי משלם - - -. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל גם הביטוח הלאומי קבע בתקנות מה העלויות מעבר ליישוב. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> נכון, זאת אומרת שחברה קדישא יכולה לפנות מעבר ליישוב ולקחת את העלות הקבועה בחוק. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> על פי התעריפים שנקבעו. << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> אני כמוקד יכול לפנות נפטרים בתשלום מהמשפחה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, כן, כתוב בתקנה, זה כתוב שחור על גבי לבן בצורה ברורה ומפורטת. תודה רבה, תודה רבה למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, לכל צוות הוועדה, גם על קבלת הפנים האישית שהם עשו לי וגם על ההכנה של הדיון, תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>