פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הכלכלה 16/01/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 2 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג (16 בינואר 2023), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> המגמה המתמשכת של עלייה במחירי מוצרי המזון והשפעתה על יוקר המחיה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו – מ"מ היו"ר אברהם בצלאל אלי דלל בועז טופורובסקי אוהד טל אלון שוסטר חברי הכנסת: ואליד אל הואשלה מיכאל מרדכי ביטון רם בן ברק אימאן ח'טיב יאסין יוסף עטאונה מוזמנים: ינון אלרועי – משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה מיכל כהן – ממונה, רשות התחרות אוריאל סיטרואן – כלכלן ראשי (מינוי זמני) וראש מחלקת שווקים, רשות התחרות ד"ר זיוה חממא – מנהלת היחידה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות גלית בן-נאים – מנהלת תחום בכירה, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר גל ברנס – רכז כלכלה ותעשייה, תיירות, אגף תקציבים, משרד האוצר אורי צוק-בר – סמנכ"ל מחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות רותם דרייפוס – מרכזת בכירה (תקצוב-עיזבונות), משרד הרווחה והביטחון החברתי ד"ר דליה שיליאן – מנהלת אגף מחקר ופיתוח, כלכלית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן ד"ר רון תומר – נשיא, התאחדות התעשיינים דודי מנביץ' – יושב-ראש, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים ליאור כוכבי – ראש תחום רגולציה וקשרי ממשל , התאחדות התעשיינים אביב חצבני – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים נמרוד הגלילי – מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר איתן יוחננוף – בעלים של רשת יוחננוף, רשתות שיווק עוז יוסף – בעלים של רשת יוחננוף, רשתות שיווק רמי לוי – מנכ"ל ובעלים רמי לוי שיווק השקמה, רשתות שיווק גל שולמן – מנהל תחום מותג פרטי שופר סל, רשתות שיווק ליריק מאירי – יועצת משפטית אלקטרה , רשתות שיווק נופר טל – היועצת המשפטית, ויקטורי רשת סופרמרקטים, רשתות שיווק לילך דחוח – קצינת ציות, שופרסל, רשתות שיווק ערן מאירי – היועץ המשפטי, שופרסל, רשתות שיווק אייל טואג – בעל העסק, לומיטו מעדני הבשר, יצרני ויבואני מזון ומשקאות איל ליברמן – סמנכ"ל שרשרת אספקה - אוסם, יצרני ויבואני מזון ומשקאות יעל נבו – סמנכ"לית בכירה ויועמ"ש, חברת שטראוס, יצרני ויבואני מזון ומשקאות דרור שטרום – מנכ"ל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי לינור דויטש – מנכ"לית, לובי 99 הלובי הציבורי ברוך שניר – מנהל מחלקת כלכלה מלאכה ותעשייה, התאחדות המלאכה והתעשייה צחי יצחק בן עיון – יושב-ראש, ענף העצמאים, התאחדות המלאכה והתעשייה אריאל ברזילי – ראש אגף כלכלה, התנועה למען איכות השלטון בישראל אברהם דניאל – יושב-ראש, התאחדות החקלאים החדשה אבשלום וילן – מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל אילנה דרור – כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל איציק שניידר – מנכ"ל, מועצת החלב, מועצות ייצור ושיווק אלי גורנו – סמנכ"ל, מועצת החלב, מועצות ייצור ושיווק ליאור שמחה – מנכ"ל, התאחדות מגדלי בקר עמי מגן – מנכ״ל הדסה נעורים, כפרי הנוער והפנימיות בישראל שי ברמן – מנכ"ל, איגוד המסעדות, הברים, המועדונים ובתי הקפה בישראל אלי שלום סתוי – יושב-ראש, פורום מזון ומכולות ד"ר דורית אדלר – נשיאה, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא איתן ברושי – חכ"ל עדן קוגן – עשתה מחקר על מזונות ללא גלוטן לצליאקים יונתן גלנטז מאירי – עשה מחקר על מזונות ללא גלוטן לצליאקים עינב קרנר – גלי צה"ל בת חן רוטנברג – רכזת בכירה, מרכז המחקר והמידע, הכנסת ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> המגמה המתמשכת של עלייה במחירי מוצרי המזון והשפעתה על יוקר המחיה << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם. בהצלחה לוועדה הזאת, זה דיון ראשון של הוועדה. היום הדיון הוא כללי. אנחנו נקיים מספר דיונים על הנושא הזה, כך שמי שלא יספיק לדבר היום, שלא ידאג, הוא ידבר בפעם הבאה, ואנחנו גם נחלק את זה לקבוצות. היום זה דיון כללי עם כולם, לאחר מכן נקיים דיון עם קבוצה מסוימת ואחר כך עם קבוצה אחרת, על מנת שנוכל להיכנס לתוך העניין בצורה יותר רצינית. על סדר-היום: המגמה המתמשכת של עלייה במחירי מוצרי המזון והשפעתה על יוקר המחיה. כל מי שמדבר, אני מבקש שיגיד את שמו, אנחנו צריכים את זה לפרוטוקול. אני רוצה לומר לכם, שתדעו, כמו שאז איחדתי את כל הכנסת בנושא קצבת הנכות והעלינו אותה ל-4,000 שקלים – הנה בחודש ינואר היא מגיעה סוף סוף – וגם הצמדתי את זה למדד השכר, בניגוד לעמדת האוצר, אנחנו נעשה את זה גם במקרה הזה. הממשלה, עם כל הכבוד לה, וגם כל הגורמים הפרטיים, אם אנחנו נשתכנע שצריך לעשות מעשה, אנחנו נעשה אותו. שתדעו. כמו שעשינו אז, נאחד את כולם לצורך מטרה משותפת, לטובת האזרח הישראלי והצרכן הישראלי. אני רוצה להגיד שאני לא מאשים אף אחד בשום דבר. ברור לי שהממשלה צריכה לשים יד בכיס, ברור לי שהיצרנים ומי שמוכר מוצרים צריך להרוויח, אף אחד לא צריך להפסיד, אבל מצד שני אנחנו צריכים גם לדאוג לצרכן הישראלי ולראות איך אנחנו עושים את זה בצורה טובה, לטובת כולם. חבר הכנסת דלל, בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. אני רוצה לפרגן לך, להגיד לך בהצלחה, דוד ביטן. אני חושב שחשוב מאוד שאתה נמצא כיושב-ראש ועדת כלכלה, אתה ידוע כבולדוזר שיכול להזיז דברים. נושא יוקר המחיה הוא מאוד מאוד חשוב. צריך למצוא את הסיבות וצריך לראות את היצרנים, צריך לראות את המשווקים, את התחרות, צריך באמת לבחון את הדברים על בסיס עובדות ולראות מה נוכל לעשות כדי שבסופו של דבר תושבי המדינה, אזרחי המדינה, יוכלו ליהנות ממחירים נוחים יותר וטובים יותר. ובהצלחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, לכל הנוכחים כאן. האמת, יש לי חיבה מסוימת לוועדה הזאת, באמת צוות מקצועי, לא צריך גם את העדות שלי בנושא הזה בסוגיה הזאת ספציפית, אבל בוועדה הזאת כן מתרחשים ויש דיונים על הדברים המהותיים של היום-יום שלנו. הסוגיה של יוקר המחיה היא סוגיה שהולכת ומחריפה בשנים האחרונות, במיוחד בשנה הזאת אנחנו רואים עלייה מאוד מאוד גדולה במחירים, אנשים שכורעים תחת עול העוני לא יכולים להמשיך את היום שלהם ואפילו דברים בסיסיים לא יכולים להרשות לעצמם לקנות אותם ולהתקיים. אני לא רוצה יותר מדי לפרט בסיטואציה ובמציאות הקשה ומי האוכלוסייה הכי נפגעת מיוקר המחיה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> כל האוכלוסיות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון. זה חוצה מגזרים אבל ישנן אוכלוסיות שקשה להן יותר מהאחרים, ואם אנחנו נסתכל גם בדוח של הביטוח הלאומי וגם בדוח האלטרנטיבי של עמותת לתת, אנחנו יודעים שישנם שלושה מגזרים ש"מככבים", לצערי הרב, במובן השלילי – האוכלוסייה הערבית, האזרחים הוותיקים, החרדים, ואין ספק שיש עוד אחרים – ומה שבאמת עוד יותר קשה, שישנן משפחות שיש בהן שני מפרנסים ועדיין הם חיים מתחת לקו העוני. אני חושבת שכדי להתגבר על הסוגיה הזאת צריך לבוא עם תוכנית סדורה וגם יש צורך בחקיקה, גם מבחינת הקצבאות וגם באותו זמן לתת יד לפתרונות להעלות את רמת החיים של אותם אנשים על ידי מתן כלים ומיומנויות כדי שהם יצאו מהמקום הזה. אין ספק שהמצב עגום מדי, ואני בטוחה שתוכל – מהמקום שלך וגם מהרקע שלך – לדעת איך באמת לצאת מהמקום הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. שתדעי, אנחנו לא נוכל לפתור את בעיית העוני בסוגיות האלה כרגע. זאת בעיה אחרת שצריך לפתור אבל לא במסגרת הזאת לדעתי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל אין ספק שהמסגרת הזאת, כבודו, יש לה אמירה וחשיבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לזה חשיבות גם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> במיוחד בנושא של חקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לזה חשיבות, אבל לא נוכל לפתור את הבעיה הזאת בוועדה הזאת. זאת הכוונה שלי. חבר הכנסת אברהם בצלאל. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, אני מאוד שמח שהנושא הראשון שלקחת על עצמך בוועדה בקדנציה הזאת זה יוקר המחיה. כולנו מרגישים את זה. גם אנחנו, שברוך השם מרוויחים סביר, אפשר לקרוא לזה, אתה מרגיש את זה בכיס. דוח העוני התפרסם רק לפני כמה ימים, שר האוצר היוצא אמר שהכניסו הרבה כסף למדינה, מתגאים שהכניסו כל כך הרבה כסף למדינה, והגירעון והגירעון, אבל אני רואה שבשנה האחרונה יש מאות אלפים שנכנסו לגל העוני, אם זה ילדים ואם זה אנשים מבוגרים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> במיוחד ילדים ומבוגרים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> ילדים ומבוגרים אלה שתי האוכלוסיות שמאוד מאוד נפגעו מזה, אז אני אומר, מה עשו בשביל יוקר המחיה? הייתי בטוח שנראה לפחות איזה קיטון, לצערי הרב יש רק גידול. אני באמת שמח שיושבים ומדברים על זה פה. יש לי שני נושאים קטנים, מעניין אותי מה עושים איתם. אחת הדוגמאות זה הנושא של הקפה השחור. דנו בזה ב-2003, רצו להכריז על זה כמונופול. היום יש את עלית, היום הרי כמעט כל בית שני צורך את הקפה השחור. ב-2007 זה עלה בבית המשפט אבל החליטו שלא עשו בדיקה מספיק מעמיקה לגבי קפה ערבי וקפה שחור, אבל ב-15 השנים האחרונות לא שמעתי למה עדיין אין תשובות, למה לא דנו בזה, למה לא עשו עם זה משהו. יש גידול של למעלה מ-50% במחיר הקפה השחור מלפני 15 שנה ועד היום, וסתם מעניין אותי, אם היו מכריזים על זה כמונופול אולי באמת הצרכן היה מרגיש את זה פחות. דוגמה שנייה היא בנושא הדבש. אני רוצה פעם אחת באמת להבין, אני חדש ואני רוצה להבין איך יכול להיות שיש ב-40 שקלים קילו דבש ויש ב-17 שקלים. << אורח >> נופר טל: << אורח >> יש 80 טון שמחכים לשחרור, ומשרד החקלאות עוצר את זה. כרגע במחיר מוזל לצרכן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, לתת לח"כים לדבר, כל אחד בזמן שלו, בלי קפיצות. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני רוצה פעם אחת באמת להבין איך זה שיש כאלה הבדלי מחירים בין קילוגרם כזה או אחר. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אני אגיד לך את זה בפשטות. מתוך 33 שקלים, 17 שקלים מס. תוריד את ה-17 שקלים מס, נמכור אותו ב-16 שקלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מכס. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני אומר שאני אשמח שנדון בוועדה הזאת גם על הדברים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב שפתרנו את הבעיה של הקפה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו לא נכנסנו למצרכים עצמם אבל יש דברים שהם קשורים לתינוקות, שהם א'-ב'. לחם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. יש הרבה מצרכים שהם יקרים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> הבאתי דוגמאות של דברים שהגיע הזמן שצריכים להבין, יוקר המחיה הוא דבר לא נתפס ולהבין מה קרה באמת, מה קרה שיש פערים כאלה גדולים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הלוואי והבעיה שלנו הייתה רק דבש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר הכנסת אלון שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> שלום לכם. מה שאני מציע לתחילתו של דיון רציני, מעמיק – קודם כול, מודה על הכנסת הנושא לדיון בוועדה החשובה הזאת – אני מבקש רק לשים לב, יש לנו נטייה, כאשר עוסקים בנושא מסוים, להסתכל על הכול בפריזמה המסוימת, לא רוצה להגיד צרה, של יוקר המחיה. יוקר המחיה הוא קריטי. אני עצמי חי בצורת חיים שבה אני דואג לכך שאני וחבריי – אני חבר קיבוץ – יהיה לנו בסיס איתן, בסיס נכון, רשת ביטחון. אני מאמין בכך שמדינה צריכה לדאוג לרשת ביטחון עבור כל אזרחיה ואני מעודד אותנו לעסוק בוועדה הזאת בצדק ופחות בצדקה, נשמור את זה למקומות אחרים. אבל בסוגיה עצמה האינטלקטואלית הזו של מה קורה עם עליית המחירים, אני מבקש לא לשכוח שיש – לצד הצורך לתת תשובות, למתן את עליית המחירים, להקטין את פערי התיווך, לעודד את הייצור המקומי – לא לשכוח שיש לנו כאן מדינה לנהל. אנחנו רוצים את הפריסה הארצית, אנחנו רוצים ייצור מקומי, אנחנו רוצים איזון נכון בין העיקרון, חוק יסוד, הפרנסה, היכולת לשנע סחורות מצד אחד של האוקיינוס לצד שני, זה צריך להיות. ויחד עם זה, יש לנו מאבקים או אתגרי אקלים, יש לנו אתגרים מדיניים ביטחוניים בעולם, יש לנו צורך להרגיש בעצמנו שאנחנו מייצרים את המזון שלנו כאן. אנחנו עומדים היום על 50% קלוריות שמיוצרות עבור האזרח הישראלי בארץ ואנחנו צריכים לדאוג שזה לא יקטן. בתוך כל הסבך הזה אנחנו צריכים לפעול וכמובן לעסוק בדיוק בשאלה הזו. אני מבקש שהנושא של פערי התיווך יהיה חלק מרכזי. יש לנו נתונים, הייתי אומר קודקסים של נתונים שונים, וראינו ויכוחים גדולים בוועדה הקודמת בין אריות כלכלה ופוליטיקה, ואני מבקש שהוועדה הזו תעסוק בשאלה לאן הולך הכסף, כאשר בפתח החקלאי, פתח השדה או המטע, הוא מקבל בערך – כלל אצבע – שליש או רבע מהעלות של הצרכן בקצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. חבר הכנסת דנינו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני חושב שבשנה האחרונה, אדוני היושב-ראש, מה שתרם ליוקר המחיה היו שני אלמנטים של ריבית מאוד גבוהה, כשאני רואה שהנגיד לא עוצר עם העניין הזה. זה מאוד מטריד אותי כי זה גרם למשהו כמו 700, 800, עד 1,000 שקלים למשכנתה של זוגות צעירים. שמעתי את הנגיד אומר שיהיה לנו קשה בהתחלה, ויותר מאוחר יהיה טוב לכולנו. אני לא בטוח שהרבה זוגות יצליחו לסיים את המסע הזה לרגע שיהיה טוב. אז אני לא רוצה להגיד משהו קיצוני אבל אני חושב שצריך לחשוב להוציא את העניין הזה של הריבית מהידיים של הנגיד בלבד. אני חושב שצריך לחזור לעניין הזה שהייתה התייעצות בנושא הזה. והנדל"ן, אנחנו רואים שזה הריץ 20% יוקר, זה אני חושב אחד מהדברים שהחמירו את הנושא של יוקר המחיה, מעבר לתחרות וחקלאות, שאני תומך בכל פה בכל מה שאמר ידידי שוסטר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה להפריע לח"כים אבל אנחנו התלבשנו כרגע על מחירי המזון וההשפעה שלהם על יוקר המחיה. ברור שיש עוד דברים שמשפיעים, אז בואו נתמקד בזה לדעתי. חבר הכנסת ואליד אל הואשלה. << דובר >> ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב, אדוני. אין ספק שישנה עליית מחירים מאוד מטרידה ואם מחברים את זה לדוח העוני שפורסם לפני כמה ימים, זה מאוד מטריד ואני כאן על מנת לדבר על כל הנושא הזה, איך מחברים את זה יחד עם המצוקות שיש בחברה הערבית. זה מאוד מטריד, וכחברי כנסת כאן אנחנו חייבים לשמוע מהמנכ"לים של רשתות המזון איך אנחנו מביאים בשורה לאזרחים, לתושבים, בכלל, וגם המקומות. הרשתות שנמצאות בחברה הערבית, איך אנחנו מורידים את המחירים, כשכל הזמן – לפחות בשנתיים האחרונות – אנחנו שומעים רק על עליית מחירים. אנחנו צריכים לספק נתונים – אני מתכוון לבעלי הרשתות והמנכ"לים – לוועדה איפה בדיוק המחירים עולים, באיזה תחומים, באיזה מוצרים, ואנחנו צריכים לבוא עם תוכנית מסודרת להורדת המחירים בסניפים וברשתות על מנת להקל על האזרחים. אנחנו רואים בכל מיני מקומות ובכל מיני רשתות וסניפים שמעלים מחירים במקומות אחרים במוצרים מסוימים ומורידים באחרים ויש כל מיני שטיקים וטריקים במחירים, במוצרים האלה. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו מפסיקים להעלות את המחירים, למצוא פתרונות אחרים, לחשוב על האזרחים העניים ולספק פתרונות ותשובות לוועדה. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. אנחנו נעבור לעורכת דין מיכל כהן, הממונה על התחרות. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. אני אשמח שתעלו את המצגת. אני כן נתבקשתי לדבר על המדיניות שלנו בענייני מיזוגים, גם במקטע רשתות השיווק, במקטע הקמעונאי, וגם במקטע של ייצור ושיווק מזון, מה שאנחנו מכנים מקטע הספקים. (שקף: מדדי ריכוזיות). אני יכולה לומר שאנחנו, בוודאי בשנה האחרונה, תמיד בדקנו את המיזוגים מאוד בקפדנות, אבל סוגיית יוקר המחיה בשנתיים האחרונות, בטח מאז הקורונה, היא נמצאת באמת בראש סדר העדיפויות שלנו, בעיקר בהקשר של המזון. בדיקות המיזוגים שלנו הן מאוד מאוד קפדניות, וצריך לומר שהנטל להתנגדות למיזוגים הוא נטל לא נמוך, זה לא דבר שבשגרה שרשויות תחרות מתנגדות למיזוגים. בסופו של דבר, הסחירות של נכס, הדינמיות שלו, זה משהו שהוא טוב לכלכלה, הוא חשוב לכולנו, ולכן אנחנו צריכים בעצם להתנגד באמת כשעולה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות. את שאר המיזוגים צריך לאשר. אני כן רוצה לומר שהקפדנות שלנו, היא מתבטאת בעיקר בבדיקות עומק שאנחנו עושים, ומיזוגים בתחום המזון, בוודאי במקטע הספקים – ואני תיכף אתאר קצת את ההבדלים בין המקטעים – זוכים לבדיקות מאוד מעמיקות. על הרקע הזה אנחנו גם השנה התנגדנו לבקשת מיזוג של שטראוס עם ויילר בתחום הטופו והתחליפים הצמחיים, בקשת מיזוג של כרמל וארזה, בשווקי התירוש והיין לקידוש, במחלבות כפר תבור שביקשו להתמזג עם מחלבות גד, כשבעצם הייתה ביניהם חפיפה אופקית. הרבה מאוד משאבים מושקעים בבדיקות המיזוגים האלה, למרות שרשות התחרות, אני חייבת לומר בעניין סדרי העדיפויות, זה לא משהו שהיא בוחרת או מחליטה להשקיע בו את הזמן. בקשות מיזוגים הן בקשות שהממונה חייבת לבדוק אותן ובעצם לא אנחנו מחליטים מה יגיע לפתחנו. כל מי שרוצה לעשות עסקת מיזוג במדינת ישראל ועומד ברפים הקבועים בחוק, צריך להגיע לאישור מקדים ברשות התחרות ולכן אני חייבת לומר שמאז הקורונה גם הייתה עלייה מאוד דרמטית בכמות המיזוגים שהגיעו. אנחנו עלינו מפחות מ-200 מיזוגים ל-240 מיזוגים בשנה, לא מעט מהם עסקו גם בתחומים של מזון ואנחנו מאוד שמים על זה דגש. אני כן אומר שברמת המדיניות יש שני דברים שאני מקפידה עליהם. בסופו של דבר, מיזוג זה דבר שהוא כולל הרבה אי ודאות, אנחנו בעצם מנסים לצפות מה יקרה בעתיד, מה יקרה לתחרות בעתיד כתוצאה מהמיזוג, ולא תמיד יש תשובה חותכת אבל אנחנו מעמיקים את הבדיקות כדי להגיע לבסיס הכי מוצק שניתן. אני חייבת לומר שכשיש עדיין ספק אנחנו תמיד נעמוד על המשמר ונעדיף למנוע מיזוגים שעלולים לפגוע פגיעה משמעותית בתחרות מאשר שיתחוור לנו בדיעבד שעשינו טעות ופגענו בתחרות, בעיקר בגלל שמיזוג זה מכאן והלאה ואין דרך חזרה. או לפחות, ככל שניסו בעבר לחזור ממיזוגים, זה דבר מאוד מאוד מורכב שאין לו הרבה הצלחות בהיסטוריה הכלכלית, גם של מדינות אחרות ולא רק של ישראל. אני כן אומר שבמקטע הקמעונאות יש לפחות יותר תחרות – בואו נגיד כך – אם מקטע הספקים הוא מקטע יחסית ריכוזי, מקטע הקמעונאות הוא הרבה פחות ריכוזי. אנחנו רואים הרבה רשתות קמעונאיות, אנחנו מדברים על אזור ה-20 רשתות קמעונאיות. אני חושבת שהדברים גם עלו פה לגבי סניפים מסוימים. חשוב להגיד שבמקטע הקמעונאות התחרות היא תחרות גיאוגרפית, זאת אומרת בסופו של דבר כל רשת שיווק רואה את המתחרים שלה לפי אזורים גיאוגרפיים, וברור שחנות בצפון היא לא מתחרה לחנות בדרום. אני תיכף אראה נתונים אבל אני כבר אומרת, צריך לקחת אותם בכוכבית כי יש אזורים שמבחינה גיאוגרפית יש בהם המון תחרות ויש אזורים שפשוט מה שרואים הצרכנים שגרים שם, יש פחות תחרות, אבל ברמה הארצית אם אנחנו מסתכלים על הרשתות, יש הרבה רשתות והמקטע הקמעונאי הוא יחסית מקטע תחרותי. אפשר גם לראות את זה במרווחים. המרווחים במקטע הקמעונאי הם לא מרווחים חריגים לעולם, גם המרווחים הגולמיים וגם התפעוליים. אנחנו מדברים על דברים שכשאנחנו משווים אותם לעולם, הם נמצאים פחות או יותר בממוצע. (שקף: CR3). CR3 זה מדד אחד של ריכוזיות שמראה את נתח השוק של שלוש רשתות השיווק הגדולות. אנחנו לא יכולים להביא פה נתונים יותר מפולחים רק מבחינת סודות מסחריים. אנחנו עשינו את זה מ-2014, שזה מועד כניסת חוק המזון לתוקף. מ-2014 יש ירידה די עקבית. התחלנו ב-57%. ציר ה-Y הוא לא מאפס אבל התחלנו ב-57%, היום אנחנו ב-49%. (שקף: מדד HHI). יש עוד מדד ריכוזיות שנקרא מדד HHI שהוא מדד מאוד מקובל בעולם. הערכים של מדד HHI: מעל 2,500 זה ריכוזיות גבוהה, בין 1,500 ל-2,500 ריכוזיות בינונית, ומתחת ל-1,500 זה ריכוזיות נמוכה. אנחנו רואים גם פה שאנחנו בטווח הירוק, אבל שוב אני אומרת, יש אזורים גיאוגרפיים שבהם אין מספיק רשתות ואין מספיק תחרות. כמובן שאנחנו בודקים את הדברים האלה כשמגיעות לפתחנו בקשות לפתיחת חנות, זה סעיף שיש בחוק המזון, ובמקומות שבהם יש שטחים מסחריים פנויים שאליהם יכולות להיכנס רשתות אחרות, אז אין בעיה גם לפתוח חנויות לרשתות קיימות, אבל במקומות שבהם אין שטחים מסחריים שהם רלוונטיים לחנויות קמעונאיות גדולות – כשאנחנו מדברים על מאות מטרים – במקומות האלה אנחנו נתנגד לפתיחת חנויות. כזאת דוגמה הייתה למשל ברעננה בפתיחת סניף של שופרסל, בסופו של דבר נפתח שם סניף של יוחננוף, שלשמחתנו הוא מגדיל את התחרות באזור. (שקף: מדד HHI, משקף את מידת הריכוזיות בקרב הספקים הגדולים). אני רוצה לעבור למקטע הספקים, שהוא מקטע שבעינינו, כשאנחנו בודקים את השוק, הוא יותר ריכוזי. כאן אנחנו רואים נתונים של 2020. אנחנו מדברים במדד HHI, כלומר מעל 2,500 זה כבר נחשב אדום, בין 2,500 ל-1,500 זה הצהוב, ומתחת ל-1,500 ירוק. אלה כמה דוגמאות, אני גם פה רוצה לשים כוכבית. אלה נתונים של סטורנקסט, לפי קטגוריות שחברת סטורנקסט קבעה. בדרך כלל, הניתוח הכלכלי שלנו הוא על שווקים הגבליים, שווקים תחרותיים, שהם יכולים להיות יותר מצומצמים כי גבינה צהובה 28%, היא לא מתחרה לגבינה צהובה 9%, או יכולה לא להתחרות, זה תלוי מה השאלה שאנחנו בודקים. אז כן אנחנו רואים פה שהגבינות הצהובות הן כולן ביחד כי אלה הנתונים שיש ברמה האגרגטיבית, אז גם פה אנחנו שמים כוכבית שזה לא הדבר הכי מדויק אלא איזושהי השלכה לפי הנתונים שיש. (שקף: מדד HHI משקף את מידת הריכוזיות בקרב הספקים הגדולים). אני מניחה שמתקשים לראות אבל יש את זה מודפס. הצבעוניים הם נתוני 2021, כשהנקודות השחורות הן נתוני 2020. אפשר לראות שברמת העיקרון לא השתנה הרבה במקטע הספקים בין 2020 ל-2021, פחות או יותר אנחנו נמצאים על אותה רמת ריכוזיות, מה שמבחינתנו שם את הבעיה או מפקס את כיוון המאמץ שלנו למקטע הספקים ולצורך להכניס עוד תחרות במקטע הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אתם מגינים על הספקים הקטנים, היצרנים הקטנים מול הגדולים? << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בכמה וכמה וריאציות. כמובן, דבר אחד זה ככל שיש איזושהי התנהלות – ועל ספקים גדולים חלות גם המון הוראות של חוק המזון שהן הוראות שנועדו למנוע מראש אפילו, גם אם אין פגיעה תחרותית, עוד לפני שיש פגיעה תחרותית הן נועדו למנוע התנהגות שפוטנציאלית יכולה לפגוע בתחרות, גם אם בשוק מסוים היא לא פוגעת. בעצם חוק המזון, הוא צופה פני עתיד והוא מרחיק את הסכנה. אנחנו אוכפים עכשיו את חוק המזון בצורה די אינטנסיבית. אנחנו ביקשנו את כל ההסכמים של כל הספקים הגדולים עם כל הקמעונאים הגדולים כדי לוודא שאין הפרות באזור הזה, וכל הפרה שאנחנו מצאנו, היא תזכה לאכיפה. זה מהלך שעכשיו כבר אנחנו די בסיום שלו ועשינו את זה בצורה רוחבית לכל השוק. שוב אני אומרת, הם לאו דווקא פגעו בתחרות אבל המטרה היא להרחיק את היחס בין הקמעונאים הגדולים והספקים הגדולים מאזור הסכנה בכלל. כמובן שאם יש פרקטיקות ואם מגיעות אלינו תלונות של ספקים קטנים – והם כולם נמצאים איתנו בקשר ויודעים לפנות אלינו – אנחנו בודקים אותן לעומק ואם יש מקום אנחנו אוכפים. זה לא תמיד נוגע למה שקורה דווקא בספקים הקטנים אבל למשל יש תיק אכיפה מאוד משמעותי עם עיצומים מאוד משמעותיים שאנחנו הטלנו על קוקה קולה, שנמצא עכשיו בשלבים הסופיים של הערר שלו, בעצם אנחנו מחכים לפסק דין של בית הדין להגבלים עסקיים, על פרקטיקה שהיא עשתה לטעמנו שמסכנת או דוחקת מתחרים שלה מהמקררים בפיצוציות ובמקומות של מזון מהיר. אז אנחנו גם אוכפים, גם בחוק המזון, גם את חוק התחרות. אנחנו עכשיו גם מקיימים דיון והוצאנו קול קורא לגבי סדרנות מדפים. בחוק המזון יש הוראה על כך שספק גדול לא יכול לסדר את המדפים אצל קמעונאי גדול. היום יש פטור לקמעונאי שיש לו פלנוגרמה, הספק יכול לסדר את המדפים. אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של הערות הציבור לדיון מחודש בפטור הזה. זה גם אחד מהדברים שאנחנו באמת פנינו לספקים הקטנים כדי לראות ולשמוע את דעתם האם הפטור הזה משרת אותם או פוגע בהם, כדי לעזור להם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> את מדברת על מדד או מידת הריכוזיות. ככל שיש יותר ריכוזיות, בעצם המחיר יותר גבוה, וכך הלאה. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> זה פחות תחרות, ופחות תחרות זה מחיר יותר גבוה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אם אני מסתכל על הריכוזיות של החלב, בעצם מי שקובע זה רשות החלב, את מחיר החלב שזה חומר גלם. מה המדינה עושה? אומנם אני שואל אותך אבל אני שואל בכלל את מי שנמצא פה מה המדינה עושה כדי שמחיר החלב, שהוא בעצם חומר הגלם של היצרנים, יהיה נמוך יותר. אין ייבוא חלב. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> אני כן אגיד שתי מילים על שוק החלב. שוק החלב הוא שוק מתוכנן, וכשוק מתוכנן אנחנו צריכים כולנו לקחת בחשבון שזה לא שוק תחרותי. זה שוק שבו באמת המדינה מתכננת, הכמויות מתוכננות, על מגדלים יש גם פטור מתיאום, אז אנחנו כרשות תחרות חושבים שפתיחה לתחרות – כמובן מבוקרת, כמובן בהסדר כולל של השוק הזה – זה דבר שהוא יהיה מבורך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> דוד, שאלתי את השאלה הזאת כי חלק מהבעיה, זה נמצא גם בידינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בידי הממשלה, שלא לדבר על מחיר החשמל ודברים נוספים, אבל ברגע שאתה רואה פה את מחיר החלב ואת הריכוזיות בתחום החלב, אתה מבין שיש פה שרשרת של בעיות ויש פה לא מעט גורמים שהם גם אצלנו בממשלה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עוד שאלה בבקשה בסוגיה הזאת. גם במצרכים בסיסיים כמו חלב ועוד דברים, במקומות שהם פריפריה חברתית וגיאוגרפית, שאין שם רשתות מזון גדולות, המחירים שם לרוב הם יותר גבוהים ממקומות אחרים. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי, התחרות שהרשתות רואות היא גיאוגרפית, ובמקום שבו יש סניף של רשת אחת ואין סניפים של רשתות אחרות, כמובן הרשת רוצה למקסם את רווחיה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> היא אמרה שאין רשתות גדולות בכלל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אין רשתות גדולות, יש חנויות והם מקבלים את זה במחיר יותר גבוה והם גם מוכרים את זה במחיר יותר גבוה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במאה אחוז יותר גבוה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון. השאלה מה האפשרויות, מה הפתרונות לדבר הזה כדי לשמור דווקא על אותם אנשים שהם לרוב עניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם עושים, אם זה בכלל בסמכות שלכם. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> הסמכות שלנו היא למנוע פגיעה בתחרות, זאת הסמכות שלנו. ברגע שאין תחרות כי לרשתות לא משתלם להגיע למקום מסוים, אנחנו לא יכולים להכריח עסק לפעול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יכולה לחייב רשתות לפתוח במקום מסוים? << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אין תחרות. למה לא? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה? << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> אין לנו את הסמכות הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה חלק מהתחרות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מהפתרון גם. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לתת דוגמה על חובות שהטילה המדינה. בוודאי, חוק התחרות לא עוסק בזה וזה לא תחרות מיטבית אבל אולי כרפורמות, אפשר לעשות כזה דבר. הדוגמה שאני יכולה לתת זה למשל פריסה של סיבים. המדינה הטילה על בזק וגם על הוט, כמונופולים, חובת פריסה אוניברסלית, כלומר הם היו חייבים להגיע לכל מקום. זה השתנה כי בסופו של דבר זה לא קרה וצריך להבין גם מה הכלכלה מאפשרת, מה הרווחים מאפשרים, ונעשה גם שינוי ונעשתה רפורמה, אבל בכל מקרה המדינה, כחלק מרפורמה וכחלק מחוק, קבעה בעצם איך יגיעו הסיבים לכל מקום בארץ, גם ליישובים מבודדים שלא משתלם לפתוח בהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם תקבלי סמכות כזאת בחוק, את כן תרצי אותה? << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא סמכות שהיא תחרותית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> את יכולה להשפיע על מחירי הקנייה לקמעונאים קטנים? כי זה מה שמגביר בעצם תחרות. זה מה שאמר דוד קודם. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חיים בשוק חופשי. מה שיגביר תחרות זה עוד ספקים. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מפריע. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שיגביר תחרות זה עוד ספקים, זה עוד חברות שייכנסו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל בינתיים, הרי אם בדימונה יש רק את ויקטורי ואין משהו אחר, אז ברור שהוא יעלה את המחיר. סתם אמרתי ויקטורי, אל תתפוס אותי במילה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, הוא יוחננוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יוחננוף, בסדר. אני מהטלוויזיה. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אני מסתכל פה על הגבינה הצהובה למשל. אם תורידו את המכסים ותפתחו את השוק באופן חופשי, זה ירד בעשרות אחוזים. זה א'-ב' של העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אתה רוצה לדעת למה אין ספקים נוספים? << אורח >> רמי לוי: << אורח >> ברגע שיורידו את המכסים ויפתחו את השוק ושלא יהיו מכסות ורק שלוש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אחד הפתרונות, אבל מצד שני - - - << אורח >> רמי לוי: << אורח >> זה א'-ב' של הפתרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין אבסולוטי. אנחנו גם צריכים להגן על היצרנים המקומיים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו רוצים להגן על היצרנים אבל אנחנו רוצים גם לתת אפשרות לאזרחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאני מציע, את צריכה לבוא ולהגיד לנו, אנחנו צריכים לדעת מה את צריכה על מנת להגביר את התחרות, שאין את זה בחוק של היום. את לא חייבת לענות עכשיו, תחשבי על זה, כי הסמכות שלך זה לא רק במיזוגים ודברים מהסוג הזה, עם כל הכבוד. רשות התחרות, כשמה כן היא, היא צריכה לארגן תחרות ולא רק לאשר מיזוג כזה ואחר. אני חושב שאם הרשתות האחרות לא מוכנות לפתוח במקום שיש רק את זה, צריך לתת סמכות, לחייב אחד מהם – אחד בדימונה, השני בשדרות. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> מוכנים לפתוח בכל מקום. תביאו מקומות, תביאו שטחים, שנפתח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז יכול להיות שהם צריכים לתת. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> תביאו שטחים, נפתח בכל מקום, איפה שצריך. << אורח >> נופר טל: << אורח >> רמי, יש לך עובדים? תביאו עובדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד פעם את תפריעי, אני אוציא אותך, שתדעי, למרות שאני מכיר אותך שנים. בגדול, אנחנו צריכים לקחת את הבעיה ולפתור בעיה בעיה. רק ככה נוכל לפתור את הבעיה של מחירי המזון, אחרת לא נוכל לעשות את זה. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני כן רוצה לומר ואני דווקא אתחבר מאוד למשפט האחרון שלך, לקחת את הדברים ולפתור בעיה בעיה. זה לא שלא חשבנו על זה. אנחנו חושבים על זה הרבה, וכל היום. אבל אני כן מסכימה, יש הרבה בעיות והבעיות האלה הן בדמות באמת חסמים להגברת התחרות. מכסים זה אכן חסם, שטחים, בעיות סטטוטוריות בלפתוח את החנויות, אלה חסמים בפני חנויות להיפתח. רגולציה, שצריכות לעמוד בה גם רשתות השיווק – אם הדלת נפתחת קדימה או הדלת נפתחת אחורה, או הפרדה שצריך לעשות – כל דבר כזה זה חסם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אתן לך דוגמה, זה מתחבר למה שהוא אמר. זה נכון שהמינהל חייב להוציא מכרזים כלליים, אבל יכול להיות שאם יש רק סופר אחד ביישוב מסוים, אז יתנו תחרות רק לסופרים האחרים באותה קרקע. זה דבר שאפשר לעשות אותו, זה לא דבר מיוחד. בהתעלם ממה שיועצים משפטיים של המינהל אומרים. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> יכולים לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה אי אפשר לעשות את זה? << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לעשות את זה ובמקומות שבהם אנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו עושים או מוכנים לעשות. יש לנו בעצם מיפוי גיאוגרפי של כל הארץ, עם החנויות הקמעונאיות בכל הארץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה שאין, אתם, יש לכם סמכות כזאת? למי יש סמכות כזאת להוציא מכרז רק על קרקע מיועדת לסופרים? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> ברמ"י. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל השאלה אם רמ"י מוכנים. הרי רמ"י, יש להם ייעוץ שהם חייבים לעשות מכרז כללי לכל אחד. בעניין הזה, אם רשות התחרות אומרת שפה היא חייבת, אז יוציאו מכרז ספציפי רק לעניין הזה ואז אני מאמין שכולם יתחרו על זה. למה לא? הוא אומר אין קרקע, זה מה שהוא אומר. רוצה אבל אין קרקע, אז מה לעשות. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> את הדברים האלה אנחנו כן יכולים. פשוט עד היום זה לא עלה לייעוד שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מעלים את זה. תחשבו על זה לישיבה הבאה. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> דברים כאלה אנחנו יכולים לעשות ולייעץ ולעשות ניתוח תחרותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לישיבה הבאה תזמינו את המינהל, אני מבקש. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נראה. וגם באיזה ערים יש סופר אחד ואין תחרות נגיד. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו צריכים לדבר על הכול, כבודו, ולא רק על הערים. ישנם יישובים וכפרים קטנים שגם שם יש הרבה אנשים עניים ולא צריך כל הזמן לחשוב רק על האנשים הגדולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אנחנו חושבים על הכול. אי אפשר לפתוח בכל יישוב קטן סופרים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנשים לוקחים את האוטו ונוסעים קצת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל מצד שני, כבודו, אפשר לחייב חברות גדולות שהם קמעונאים וספקים, שמחלקים לחנויות ביישובים הקטנים, לחייב אותם לתת מחירים באותם מחירים שהם נותנים לסופרים הגדולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור, זה כבר בעיה אחרת, שאני לא מבין איך יכול להיות – אני לא נגד החרדים כמובן, שלא יקפצו לי עכשיו הח"כים החרדים – אבל איך יכול להיות שלחרדים נותנים מחיר שונה, וליישוב הכללי מחיר שונה. זה לא קשור לתחרות. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות קשור לתחרות וזה קשור לניתוח תחרותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם עושים בעניין הזה? << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר חברה, כשהיא מחליטה איך לתמחר היא לוקחת בחשבון את הציבור שלו היא מוכרת ומה בעצם ימקסם את רווחיה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז הגיע הזמן שלרשויות הממשלה יהיה גם say בעניין הזה, לא יכולים להשאיר את זה ככה פתוח ואנשים עניים נהיים יותר עניים, ואנשים עשירים, המדינה גם רוצה לעזור להם ולפתוח להם עוד סופרים. צריך להביא פתרונות לכולם. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> זה פתרון של פיקוח מחירים. אני יכולה לומר שכשאין כוח קנייה בדרך כלל חברות מורידות את המחיר כדי למקסם את הרווחים שלהן, וזה מה שקורה במגזר החרדי. אנחנו לא רואים עם זה בעיה תחרותית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בעיה תחרותית. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אצלך. אז מי אחראי על הדבר הזה למשל? << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות פיקוח מחירים אם רוצים אבל צריך להבין שאם מכריחים חברה שבכל הארץ המחירים שלה יהיו אותו דבר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא אמרתי את זה אבל מעניין אותי איך זה יכול להיות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לתעדף מקומות שהם פריפריה חברתית. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני חייב לזוז לישיבה אחרת. אני רוצה להצטרף בחום להצעה שלך לעסוק בכשלי שוק במקומות שאין תחרות כי לא מספיק כדאי. אז בין תמריצים לבין התניית למשל פיתוח במקום מועדף, לחיוב לעשות מה שאתה הצעת בעצם, אני מציע שנדון בזה בכובד ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר עוד רעיון, אדוני, בהקשר הזה. אנחנו רואים בעיה למשל בהפצה של ספקים קטנים למקומות רחוקים, אנחנו חושבים שהמדינה גם יכולה לתמוך בדבר הזה ולייצר את רשת האספקה או דברים, באמת אני חושבת שבעניין הזה צריך לתת גם תמריצים כדי להגיע למקומות האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא פוסלים תמריצים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא פוסלים. אני רוצה לעבור לממ"מ, הנציגה ביקשה לדבר לפני האחרים. בת חן רוטנברג, חוקרת בממ"מ, בבקשה. << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> בוקר טוב. בסקירה כלכלית שהכנו במיוחד עבור הדיון הזה עולות שתי נקודות עיקריות. הנקודה הראשונה היא שבפריזמה המקומית, אם אנחנו מסתכלים על מדדי המחירים בשנה האחרונה לעומת ממוצע שש השנים האחרונות, אפשר לראות זינוק במדדי המחירים – גם במוצרי המזון, בירקות, במדד המחירים הכללי וגם במדד התפוקות של התעשייה, גם בייצור של המזון וגם בייצור של המשקאות. ראינו שמי שהכי נפגע מהעלייה הזאת זה חמישון ההכנסה הנמוך, כלומר מי שמרוויח פחות הוא זה שנפגע דווקא יותר. אם נבחר להסתכל בפריזמה של השוואה בין-לאומית, באמת אנחנו רואים שהמדד בישראל עלה פחות מאשר ממוצע מדינות ה-OECD, יכולות להיות לזה כמה סיבות. יכולה להיות סיבה שרמת המחירים פה הייתה גבוהה יותר מלכתחילה ואז העלייה הייתה נמוכה יותר. כשאתה משווה בין-לאומית אתה צריך לראות מה הייתה נקודת ההתחלה שלך של ההשוואה, זה אומנם עלה פה פחות אבל יכול להיות שרמת המחירים הייתה גבוהה יותר. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> זה לא הגיוני. << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> גם הגז הטבעי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה יכול להיות? בדקתם אם זה יכול להיות או לא? << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> זאת אחת הסיבות לעלייה הנמוכה יותר. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> היא צודקת. בחלק מהדברים שהיא אומרת היא צודקת. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אדוני, אנחנו בדקנו וזה הפוך, אני אציג את זה בהמשך. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> בחלק מהדברים היא צודקת. יש פה דברים שמכרו אותם היצרנים הגדולים במחירים גבוהים לאורך כל הדרך. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה באמת עומד בסתירה להתאחדות, לסקירה. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> הפוך, זה לא נכון אבל יש לי את העובדות אז בואו נדבר על עובדות ולא על הרגשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שמך? << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> ד"ר רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. בוא ניתן לה. אני מבין שקראת את המחקר שלה. נכון? << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> קראתי גם את המחקר שלה ואני גם מצטט אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא כולם קראו, אז תן לה לדבר. << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> שתי נקודות נוספות שיכולות להיות סיבה להשוואה הנמוכה יחסית זה גם ההסתמכות על הגז הטבעי כתשומת אנרגיה, שמחירו יחסית יציב בשוק הישראלי ולכן עלה פחות, וגם משקל הייבוא מסך התוצר בישראל נמוך מלכתחילה ולכן שרשרת ההשפעה של השיבושים באספקה העולמית והעלייה של מחירי הסחורות, השפיעו קצת פחות בישראל. אז מצד אחד, רמת מחירי המזון בישראל גבוהה יחסית למדינות המפותחות, בעיקר בענפים שיש בהם ריכוזיות, כמו שראינו – כמו משקאות קלים, חלב וביצים – אבל מאידך, השינוי בעליית המחירים בשנה האחרונה נמוך יחסית למדינות המפותחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השנה. 2022? << דובר >> בת חן רוטנברג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עובר לגלית בן נאים מהאוצר. אני מבין שגם אתם עשיתם משהו שקשור לעניין הזה. נכון? << אורח >> גלית בן-נאים: << אורח >> כן. אנחנו התמקדנו בספקים. שתי העבודות האחרונות שלנו היו בעניין ספקי המזון הגדולים הפרטיים. כאשר יש טענה שחברות חייבות להעלות מחירים כי עלו מחירי התשומות – ארנונה, שכר עובדים וכדומה – אנחנו מניחים שזה צריך להתבטא בשיעור הרווח שלהם לפני מס, ואז אתה אומר, יש הרעה, אין להם ברירה, הם צריכים להעלות מחירים. מאחר שיש לנו גישה לנתוני רשות המסים של החברות הפרטיות, אנחנו ניתחנו את שיעור הרווח לפני מס, ומה שראינו זה ששיעור הרווח לפני מס של עשר היבואניות הגדולות בתחום המזון והטואלטיקה עמד ב-2019 על 12.5%, שזה שיעור רווח מאוד גבוה לענף שהוא ברובו תיווך סיטונאי. אם אנחנו מסתכלים על קמעונאים, הרווח שלהם לפני מס הוא 2.5%. כשאנחנו מסתכלים על זה לאורך 20 שנה – זה מה שניתחנו – אנחנו ראינו שההאצה הגדולה בעליית שיעור הרווח לפני מס שלהם הייתה עם קריסת רשת קלאבמרקט. הייתה לזה גם התייחסות בדוח ועדת טרכטנברג, שבעצם פחתה התחרות בין הקמעונאים ולא היה להם לחץ ללחוץ על הספקים להוריד מחירים, מה שכן רואים אולי היום יותר, ומשם החל לעלות שיעור הרווח לפני מס. צריך להגיד, הוא המשיך לעלות, ואלה יבואנים, כאשר השקל התחזק משמעותית, כלומר הייסוף בשקל לא תורגם להורדת מחירים, ורק ב-2017, זו השנה הראשונה שבה התחלנו לראות מגמה של ירידה בשיעור הרווח לפני מס. הוא עדיין מאוד גבוה, הוא ירד מ-14% ל-12.5% ב-2019, ובינתיים הספקנו לעדכן נתונים ל-2020 והוא שוב חזר לעלות על רקע הקורונה. אנחנו מניחים שהספקים הקטנים התקשו לייבא סחורה לארץ, ואז בעצם שוב התחזקו הספקים הגדולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה ההשפעה של הקורונה? עכשיו היא לא משפיעה או שיש התקדמות לכיוון אחר? << אורח >> גלית בן-נאים: << אורח >> החיסרון בנתוני רשות המסים זה שהם מתקבלים מאוד באיחור, זה לא כמו דוח רבעוני לבורסה, אז יש לנו רק לחלק מהחברות דוח ל-21'. אנחנו רואים שזה פחות או יותר נשמר ברמה של 2020, לא רואים ירידה, לא רואים רקע לטענות שלהם שאין ברירה אלא להעלות מחירים. כלומר, היית מצפה שנשחק להם שיעור הרווח ואז באמת אין להם ברירה אלא להעלות את המחירים, אחרת ייקלעו להפסדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם התרגלו לרווחים גדולים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, ברשותך, שאלה. השאלה מה השפעת העלאת הריבית על העלאת המחירים בכלל בחודשים האחרונים. אנחנו עדים להעלאה של בנק ישראל של הריבית, וזה ברור שיש השפעה. במה ההשפעה מתבטאת? << אורח >> גלית בן-נאים: << אורח >> שוב, הטענות להעלאת המחירים, אנחנו את העבודה הזאת בתחילת 2022 עשינו על רקע גל עליות המחירים שכבר אז התכוונו להעלות, ובסוף חזרו מהם אחרי לחץ גם שלנו וגם אולי של התקשורת, אבל כבר אז הם דרשו להעלות מחירים, עוד לפני שהריבית עלתה. הריבית התחילה לעלות באפריל. צריך להסתכל במובן שזה מעלה את עלויות המימון אבל זה לא ברמה של העליות שאנחנו מדברים עליהן, 20% או משהו כזה, כאשר שוב, כבר מלכתחילה הרווח שלהם לפני מס הוא מאוד גבוה ביחס לענף תיווך סיטונאי, כלומר הם יכולים לספוג עלייה בעלויות המימון. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האם יש קשר ישיר בין העלאת ריבית לעליית מחירים? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בטח. << אורח >> גלית בן-נאים: << אורח >> אני מניחה שכן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל היא מדברת על רווח גולמי לפני מס. << אורח >> גלית בן-נאים: << אורח >> לא, אני מדברת על רווח שורה תחתונה לפני המסים, רווח לפני מס. אין לנו דוחות של 22', מן הסתם, אבל שוב, נלך עוד לפני העלאת הריבית. בינואר 22', כשהיה גל עליות של ספקים שהצהירו שהם הולכים להעלות מחירים, עוד לא עלתה הריבית במשק. ואני אומרת, יתרה מזאת. כאשר אתה רואה שיעור רווח לפני מס כזה שהוא פי 2.5 מאשר לספקים הקטנים, ומה שהם עושים בעיקר זה יבואנים בלעדיים, כלומר זה לא שהרווחיות שלהם מאוד גבוהה כי הם עלו על איזה פטנט, זה לא הייטק, אז אני אומרת, גם כשיש עלייה בתשומות, והשוק, אם הוא היה תחרותי, אז הם לא היו ישר מתרגמים לעליית מחירים, יש לך איפה לספוג את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה נציג של היבואנים? היבואנים, אלה שמעלים עכשיו את כל המחירים. יש נציג שלהם? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היבואנים עסוקים בלספור את הכסף. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> גם רשתות השיווק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב רשתות. כל הזמן באים לרשתות השיווק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כי גם הם יבואנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מעלים להם את המחיר, אז גם הם קונים במחיר גבוה. צריכים למכור. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היבואנים עסוקים בלספור את הכסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא תמיד הם האשמים, בוא נגדיר את זה ככה, אשמים במירכאות. יש פה נציג של החברות היבואניות? הם לא באו, אז פעם הבאה. חברת דיפלומט נמצאת פה? << אורח >> נופר טל: << אורח >> הערה קצרה ביחס לייבוא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תיכף ניתן לך לדבר, אל תדאגי. אין פה נציג של דיפלומט? ד"ר רון תומר, בבקשה. קצר, לא צריך להאריך יותר מדי. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, א', ברכות על הישיבה הראשונה. אני כן הבאתי איתי מצגת כי אני רוצה לדבר קצת על נתונים. אנחנו מדברים פה הרבה דברים באוויר ואני חושב שחמש דקות מצגת יעשו סדר לכולנו על מה קורה היום בעולם ומה קורה בארץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בטוח שתעשה סדר. אתה מייצג את התעשיינים אבל הם רק צד אחד במכלול. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> לגמרי, אבל חשוב לי שכולנו נבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תציג, אבל קצר. לא צריך חמש דקות. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> זה חלק ממצגת שדיברה על עליות המחירים בענפי המשק השונים, נתרכז במזון. (שקף: עליית מחירי חומרי גלם מרכזיים). אומנם הפלדה נכנסה לי בתוך המזון – אף אחד לא אוכל פלדה – אבל אנחנו מראים פה בעצם, כבוד היושב-ראש, שלוש שנים, מה-1 בינואר 2020, שזה גם תחילת הקורונה, מה קרה לעלויות חומרי הגלם בעולם. אנחנו רואים שהתירס עלה ב-70%, החיטה ב-60%, הסויה ב-56%, סוכר – 53%, וכולי. (שקף: תשומות בשליטת הממשלה – עליית תעריפי מים לתעשייה, חשמל וארנונה). השקף הזה מראה את התשומות בשליטת הממשלה, ואני חייב להגיד מילה טובה. הממשלה הזו שנכנסה, בשבועיים הראשונים עשתה מעשה וזה הפער בעצם בין העליות הצפויות בגרף השחור לבין הכחולות כתוצאה מהחלטת ראש הממשלה, שר האוצר ושר הכלכלה למתן את העליות האחרונות, ועדיין, התשומות הכלליות שהן מים, חשמל וארנונה, התייקרו גם בשלוש שנים האחרונות. (שקף: מדד תשומות המזון של האו"ם גבוה כיום בלמעלה מ-30% בהשוואה לינואר 2020). השקף הזה מציג את מדד תשומות המזון של האו"ם כי אומרים לנו, במידה מסוימת של צדק נקודתי – נכון, המחירים עלו אבל בחודשים האחרונים המחירים ירדו. אם אדוני יראה מינואר 2020 עד היום, יש לנו עלייה של כ-30% פלוס במחירי תשומות. נכון שאנחנו רואים ירידה של 20% בחודשים האחרונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההשפעה של מחיר הגז? קראתי מאמר על יוון, שמחיר הגז הוריד את המחירים שם. למה אצלנו אף פעם לא יורד המחיר? זה לא מקזז את העלויות האחרות? << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> מדינת ישראל ניחנה בגז, ואני חייב להגיד מילה טובה לממשלות ישראל לדורותיהן וגם לראש הממשלה הקיים, שנלחם אז במתווה הגז מול סרבני הגז. אם לא היה לנו גז, לא היית רואה עליית חשמל של 10%, היית רואה עליית חשמל של 100% ומחירים שמגיעים לשמים. מזלנו שיש לנו גז ואנחנו משמרים את תעשיית הגז כי היא נותנת לנו עצמאות ויציבות, אבל זה לא חלק מהנושא הזה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> בבקשה לא לעוות את העובדות פה. לא ניכנס פה למתווה הגז אבל כמה כסף שהיה יכול לעלות גם הרבה פחות הגז, כמה עלות הפקה וכמה אתה משלם. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> בסדר גמור. לינור, אני אשלח אותך לאיטליה ולגרמניה שעלו מחירי החשמל במאה פלוס אחוז. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כן, אבל עכשיו - - - << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> לינור, בבקשה. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אבל אדוני, זה לא הנושא כרגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לינור, עם כל הכבוד, אני הייתי בוועדת כלכלה 30 דיונים על מתווה הגז, אז לאט לאט. גם אנחנו מכירים את מתווה הגז, תאמיני לי, ומי היה נגד ומי היה בעד, אבל איך זה לא משפיע על המחירים אצלנו? << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> לא, מה שקורה זה שחשמל התייקר ב-10% במקום ב-100%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הבנו שהתייקר ב-10%, אבל בכל זאת, הירידה מאזנת את העלייה הזאת. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אז עדיין יש התייקרות של חשמל. תיכף נדבר על המחירים, זה השקפים הבאים, אבל חשוב לי להגיד. כשמדברים על ירידת המחירים שהייתה בחודשים האחרונים, והייתה, אנחנו עדיין ב-30% יותר גבוהים מינואר 2020. (שקף: מחירי התובלה עדיין לא חזרו לרמת המחירים בתחילת 2020). מילה על מחירי ההובלה. מדברים על כך שמחירי ההובלה ירדו, וזה נכון, השקף הזה לקוח מהמדד העולמי למחירי הובלה. יש לנו ירידה של הובלה בחודשים האחרונים, ועדיין מינואר 20' אנחנו מדברים על עליית תובלה של 15%. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> איך יש ירידה במחירים של ההובלה, וממול יש עלייה במחירים לצרכן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשהמחירים עלו, העליתם את המחיר. נכון? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כשהם ירדו, גם מעלים את המחיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תורידו גם את המחיר. אתה יודע מה הבעיה במדינת ישראל? אף אחד לא מוריד מחירים. יורדים המכסים, המחירים נשארים. עולה קצת משהו בתשומות, המחירים עולים. למה לא יורדים המחירים? << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> תן לי עוד שתי דקות, אנחנו נראה גם את זה. (שקף: מחירי המזון ה"ריאליים" נמוכים). השקף הזה מדבר על מחירי המזון בארץ ועל ההתייקרות מול המדד הכללי. זה נלקח על נובמבר, לכן מחירי המדד שאתם מכירים מעכשיו, לא נלקח דצמבר, אבל אנחנו רואים שבעוד שהאינפלציה בישראל נמוכה דרמטית, גם מדד המזון בישראל, מחירי המזון מנובמבר עד נובמבר התייקרו ב-4.8%. למעשה כשלוקחים את ינואר-דצמבר, סכום נמוך יותר, 3.6%, תראה איך זה מול כל העולם, ואני תיכף אתייחס לטענה שאמרו פה כי התחלנו יקר. לא התחלנו יקר, אדוני, אני תיכף אראה את זה גם בעובדות. המדד בשנה האחרונה – וזה לא נתון שלי, המדד זה נתון שלא אני מייצר אותו – מראה שישראל התייקרה הרבה פחות משאר העולם. (שקף: למה יקר פה?). אנחנו רוצים להבין למה יקר פה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה פשוט מטעה. הנתונים שלך לא נכונים. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> תן לי לסיים ואני מוכן אהיה גם לענות על כל שאלה אם אתם חושבים שאני טועה כי אנחנו מאוד מנסים לדייק בעובדות. << דובר >> עינב קרנר: << דובר >> ד"ר רון תומר, ברשותך, אבל אנחנו גם יקרים בפתיחה - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כי מהתחלה זה יקר פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרה את זה הנציגה מהממ"מ. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אני אגיד גם לעינב וגם לכולם, עוד שני שקפים ואני אראה לכם שאנחנו לא יקרים בנקודת הפתיחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שואל שאלה פשוטה: למה בישראל, כשהמחירים של התשומות יורדים, אתם לא מורידים את המחיר? למה? << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אדוני, אתה תקבל תשובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת עובדה, לא מורידים, אף פעם לא מורידים. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אדוני, טיפה סבלנות, עוד שלושה שקפים ואני מגיע לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שואלים אותך שאלות. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אני רוצה להראות את זה בשקף, למה יקר פה. קודם כול, המע"מ. אנחנו יקרים פה במע"מ על מזון. המע"מ על מזון בישראל הוא 17%, החלק הימני מראה איך אנחנו נמצאים מול כל העולם, ואנחנו רואים שהמע"מ הממוצע ב-OECD הוא 9% על מזון, יש כבר 10% פער במע"מ. דיברנו על חלב. אנחנו מאוד רוצים לשמור על החקלאים ועל הרפתות, זה עניין אסטרטגי למדינת ישראל שתוכל לייצר חלב, אבל השיטה שמסובסדת דרך מחיר המטרה, מחיר המטרה של החלב היום יקר ב-25% יותר. << אורח >> ליאור שמחה: << אורח >> אבל היא לא מסובסדת. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> שואל בצדק רמי לוי למה לא נותנים לי יותר מכסות. הסיבה שאנחנו לא נותנים מכסות, ויש הגבלה, כי אנחנו נאלצים לקנות את החלב ביוקר. אם נשנה את השיטה, שהמדינה תסבסד את החקלאי באופן ישיר, שמחיר החלב יהיה מחיר תחרותי מול המדינות שרמי לוי מביא משם גבינות, אפשר יהיה גם להגדיל את המכסות ולהוריד אותן בכלל כי אז נוכל להתחרות במחיר התשומה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אדוני, תן לי לסיים. ולכן אני אומר, בסופו של יום, אדוני, אם נוריד את מחיר המטרה, וזה עוד נקודה אחת, גם מס הסוכר – שכל כך הרבה גועשים בו – תרם לשליש מהתייקרות המחירים בשנה האחרונה, וגם זה העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תומר, לא ענית על השאלה. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> הינה, אני עונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא ענית על השאלה למה כשהמחירים של התשומות יורדים – אני הבנתי, כשהמחירים עולים אתם מעלים – למה אף פעם המחיר לא יורד? לא יורד אף פעם, זאת עובדה שלא יורד. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, בואו נלך לשקף הבא ואני אחזור לשקף הזה. (שקף: האם יצרני המזון מפחיתים מחירים כשהעלויות יורדות?) זה השקף שמראה שהמחירים יורדים, אבל אני אסביר אותו, שאדוני יבין מה השקף הזה אומר. זה שקף שנלקח גם מנתוני הלמ"ס, גם נתוני הממ"מ, שהראו בעצם מה שנקרא את מדד תפוקות התעשייה במזון. הצבע הכחול מראה את המחירים מ-2013 שמכרו יצרני המזון את מוצרי המזון שלהם לקמעונאים, ואנחנו רואים שעל פני תשע שנים הייתה ירידה של 6%. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל עכשיו אנחנו במגמה של עלייה. אל תחזור ל-2013. תדבר על עכשיו. מהשנה שעברה עד השנה אנחנו רואים קפיצה גבוהה. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אדוני שאל אותי למה לא הורדנו מחירים. אז הינה נתון הלמ"ס והממ"מ. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו מדברים על עכשיו, לא לפני תשע שנים. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> עכשיו המחירים עולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המס עכשיו הולך להתבטל בנושא של המשקאות. אתם מתכוונים להוריד את המחיר? << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אחד לאחד. ויצרן שלא יעשה את זה, אני איתך אדוני ביחד בפומבי מגנה אותו. אחד לאחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה יעזור לי אם אני אגנה אותו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא יוכל לא לעשות את זה. א << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו רוצים ירידה בלחם, בבשר, בירקות, בפירות. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אדוני, ברגע שירד המס, בוא נקבע פגישה חודש אחרי, ואני אומר לך כי דיברתי עם יצרני המזון שלנו. המס הזה הוא שורה שלא קשורה למחיר התמחור, היא תוספת מס. כשזה ירד, מלא יחזור לצרכן. אני אומנם לא יצרן, לא יכול להתחייב בשמם, אבל אני שמעתי מכולם שהמס הזה הוא שקוף. כשהוא עלה, זה עלה; כשהוא ירד, זה ירד. אני אומר את זה עכשיו לציטוט. אבל אדוני, תראה פה, תשע שנים, מחירי המזון לקמעונאים ירדו. אפשר לשאול למה זה לא הגיע לצרכן, אפשר לשאול שאלות אחרות, אבל כן עשינו את זה. שאלה חברת הכנסת למה השנה אנחנו מעלים מחירים. אנחנו מעלים מחירים השנה – עוד פעם, אנחנו מנסים שלא – אבל הרבה נאלצים היום להעלות מחירים כי אנחנו ראינו שכל תשומות חומרי הגלם עולים. אם אפשר לחזור לשקף הקודם, שמסביר שבישראל לא יקר פה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא יקר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע, אם אני אעשה משאל עם - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא צריך משאל עם. תסתכל לאנשים בעיניים. תסתכל מה יש במקררים, לא צריך לשאול את האנשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מאשים את התעשיינים. אמרתי בהתחלה, אני לא הולך להאשמות. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אני שמח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכלס, המחיר עולה כל הזמן, מה אני יכול לעשות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> האמת שמעניין פה אבל אני חייבת לצאת לוועדה של ענייני נשים, ובאמת אני סומכת שתתנו פייט בעניין הזה. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אדוני, אני רק מסביר את השקף הזה, האם מאוד יקר פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע שהשקף הזה, תוריד אותו, יותר טוב. תשמע לי. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> לא, לא, אני אסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המחיר יקר. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אבל אני רוצה להסביר לאדוני כי כדאי שנבין רגע. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הוא עושה שקפים ומראה פערים. אחד השקפים היה רק נקודה אחת אבל בגרף איך שהוא ציין - - - << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אדוני, זה יהיה השקף האחרון ואני אומר דבר אחד. מדד המחירים לצרכן בישראל ובאירופה היה דומה. אתם רואים את הכחול והצהוב, אין הבדלים במדד כי המדד מודד באותו מטבע. כשאנחנו מסתכלים על הגרף האפור אנחנו רואים כאילו נפתח פער של 35% מ-2007, שהמחירים באמת יקרים ב-35% לעומת ה-OECD. אבל מה מראה לנו הגרף התכלת למטה? שהמטבע הישראלי, השקל, התחזק ב-32%, זאת אומרת אומר את זה גם הלמ"ס ואומרים את זה כל מי שבודק את זה חיצוני, שהתחזקות המטבע ב-32% היא אחראית על 32% מ-35% של הפער כי אנחנו משווים דברים לא שווים. מה צריך לעשות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מספיק. אין לנו הרבה זמן, צריך לתת גם לאחרים. אני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע דיון מיוחד בנושא החלב. הבנתי שזאת בעיה, אנחנו נדון בזה. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אדוני, כיצרנים ישראלים אנחנו מחויבים לייצר פה מזון, לדאוג לבטיחות המזון בישראל - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אנחנו לומדים את הבעיות ואנחנו מטפלים אחת אחת. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> - - ולהיות קשובים למחירים לצרכנים. עשר שנים לא העלינו. בשנה האחרונה העלינו כי אין ברירה, ואנחנו עושים הכול שהאין ברירה הזה יעבור. אם ירצה אדוני אחר כך, נמצא לידי דודי מנביץ', יושב-ראש איגוד המזון, שגם יכול לדבר על נושא מדד הריכוזיות ולהסביר למה אנחנו לא ריכוזיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. לישיבה הזאת, זהו. אני מבקש, לגבי רשתות המזון אנחנו לא נוכל לתת לכולם לדבר בישיבה הזאת. אני יודע שבאתם, אז או שכל אחד ידבר קצר או שתחליטו שניים שידברו בשם כולם אם זה אפשרי. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אפשר שנדבר כל אחד קצר. אני לא יכול לדבר בשמו של המתחרה שלי, והיא לא יכולה לדבר בשמי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רמי, דבר אתה עכשיו קצר ואחר כך ידבר – אתה ויקטורי? << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> לא. יוחננוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סליחה. אתה רואה, אתה לא מופיע הרבה בטלוויזיה כנראה. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> יש לי חדשות בשבילך. רק הוא מופיע בזמן האחרון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מגיע ליוחננוף מזל טוב, פתחו סניף נוסף בנתניה. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> הרשת שלי – אני מדבר בשם הרשת שלי, אני לא מדבר בשם אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה מתייחס לכל הבעיות. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> הרשת שלי היא חברה ציבורית והיא מדווחת את הרווחיות שלה, היא מדווחת את עלויות התפעול שלה. ואני בא ואומר שאם אנחנו נסתכל באמת ונרצה לנתח למה יקר פה, בטח אי אפשר בשולחן הזה שכל אחד שתיים או שלוש דקות. למשל אם תבוא אליי, שיחה של שעתיים-שלוש, נפרט כל דבר ודבר ואז תבינו איפה באמת אפשר לתקן ושצריך לתקן. א'-ב' של העניין, שאם אני עובד על רווח גולמי של 21.5%, שזה רשת דיסקאונט, ואם אנחנו נסתכל על רשתות הדיסקאונט בעולם שעובדות בין 23% ל-24%, זאת אומרת שהרווח הגולמי שלי הוא הרבה יותר נמוך מאשר רשתות הדיסקאונט בעולם באופן עקרוני. אם ננתח את זה אז רואים שהרשת שלי באופן אוטומטי, לא זאת הבעיה במדינת ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אתה מסביר את הרשת הזאת, קרפור, שהמחירים שלהם יותר זולים משלכם בהרבה? << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אני אסביר אותה ברגע שהיא תהיה פה. כל עוד היא לא נמצאת פה, אי אפשר להסביר אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר על העולם. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> על העולם, אז יופי, אתה צודק. אני רוצה להגיע לזה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אם אפשר את הרגולציה - - - << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אני אגיע לזה. במדינת ישראל, אם רוצים להוריד את יוקר המחיה זה להוריד את הרגולציה, את המכסים, את המסים. הייתי בצרפת. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה רגולציה למשל צריך להוריד? לא באופן כללי. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> למשל תמחור, סימון מחירים, מייקר בין 1% ל-1.5% את המחיר של המוצר. באף מקום בעולם, תלך לצרפת - - - << אורח >> נופר טל: << אורח >> בצ'ילה ובפיליפינים. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אולי, גם אולי. גם שם הורידו את זה. תלך לצרפת, איפה שאתה אומר שיש את קרפור, ניסיתי לחפש איזה מוצר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סימון מחירים, אתה מדבר לשים למעלה ולא על כל מוצר. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אני אומר שבסופו של דבר יש היום מצגים אלקטרוניים שמחוברים לקופה וגם שם לא יהיו טעויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה, שבן אדם בקופה יתחיל להסתכל כמה זה עולה? << אורח >> רמי לוי: << אורח >> לא, מה פתאום. << אורח >> נופר טל: << אורח >> בארצות הברית כן, בבריטניה כן. בישראל לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מגדיל את ההוצאה, זה ברור, אבל צריך להיות משהו שיהיה כתוב. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> אבל זה משמעותי, זה הרבה כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשבן אדם בא לקנות הוא צריך לדעת כמה זה עולה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בכל מוצר אבל צריך להיות כתוב באיזשהו מקום. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> ברור. צריך לדעת, הצרכן משלם את זה וזה עולה הרבה כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יבטלו את סימון המחירים הזה, אתה תוריד את המחיר? << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> ברור. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> קודם כול, אני רוצה לומר לך שעלויות התפעול שלנו יירדו ובאופן אוטומטי אנחנו נוריד את המחירים. ברגע שעלויות התפעול עולות, באופן אוטומטי גם המחירים עולים. שתבין. שרת הכלכלה הקודמת הייתה אצלי, כשהיא נבחרה באה אחרי שבוע להבין מה היא צריכה לעשות כדי להוריד את יוקר המחיה. אחד הדברים שאמרתי לה זה סימון מחירים. היא באה ובדקה ואמרה, אתה צודק. ברגע שהיא רצתה לעשות את זה, אתה יודע מה קרה ולמה היא לא עשתה את זה? כי בא עיתונאי אחד ואיים עליה. הוא מנהל את הדבר הזה, שום דבר אחר. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה קרה גם כשאמיר אוחנה ניסה לעשות את זה מהליכוד. זה קרה גם כשחברי כנסת מישראל ביתנו ניסו לעשות את זה, איימו עליהם. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> ברגע שיטפלו באמת בצורה הזאת ובצורה האמיתית, אנחנו נוכל להוריד את יוקר המחיה. וכמו שאמרתי, אי אפשר לבוא לכאן שאני אגיד כמה מילים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמרנו סימון מחירים. מה עוד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 1.5%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. מה עוד? << אורח >> נופר טל: << אורח >> חוק הפיקדון. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> מכסים. אני אתן לך דוגמה. אני מוכר דבש ב-33 שקלים לקילו. אם היו מורידים את המכס הייתי מוכר אותו ב-16 שקלים לקילו, זה 50% פחות. גבינה צהובה, שמן זית, שמנים, כל הדברים האלה. הרגולציה בנושא הזה והמכסים, זה יוקר המחיה. בסופו של דבר, אם אתה מסתכל על הרווח הגולמי שלי ועל הרווח הנקי שלי, שהוא כמעט 2%, תכלס, אתה לא יכול פה לשנות שום דבר. אתה יודע מה, אפילו אם אני אוותר על ה-2%, אתה יכול לבוא להוריד 50% או 40%, שזה באמת ההבדל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מי מבטיח לי שאם אנחנו מגיעים אתכם להבנה – מורידים את זה, את זה ואת זה – זה מוריד את המחיר? << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אני מבטיח לך. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> הגברת מיכל כהן יכולה להגיד לך שתחרות עושה את זה. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> קודם כול, התחרות בין הרשתות, התחרות שאני יוצר במדינת ישראל והתחרות שיש בין הרשתות, יורידו את המחיר. ואני מבטיח לך שכל אחוז שירד אצלי, ירד באופן אוטומטי. זהו זה, זה מה שאני יכול לעשות. << אורח >> נופר טל: << אורח >> ברגע שהוא מבטיח את זה, גם הוא יוריד את זה וגם - - - << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> לא צריך להבטיח את זה, ככה השוק עובד. לא צריך להבטיח את זה, הינה מיכל פה יכולה להגיד את זה. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> אני כן אומר, אדוני, שאנחנו בדקנו את זה. לפחות לגבי הטונה אנחנו בדקנו את זה, ירדו המכסים ואנחנו עשינו על זה מחקר וראינו שהתגלגל לציבור אפילו מעל 100% של הירידה כי בעצם זה יצר תחרות, הורדת המחירים הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון, ברגע שפתחו את השוק לתחרות. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> תורידו מכסים, תורידו מסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סליחה. כשמורידים את המע"מ באחוז, זה לא מתבטא בשום מחיר. נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון להגיד את זה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אבל חומרי הגלם לא יורדים. דוד, זה לא נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי שהתחרות מורידה, אבל איך אני יכול להבטיח מבחינת הרשויות שיהיה להם מה לעשות במקרה שזה לא בא לידי ביטוי? יש היום בחוק משהו לגבי זה? << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> אוריאל סיטרואן, כלכלן ראשי ברשות לתחרות. כל התאוריות הכלכליות מדברות על זה שאם העלויות יורדות, אפילו אם זה מונופול, זה מתגלגל אבל זה יתגלגל פחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני רוצה שזה יתגלגל מלא, לא פחות. << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> הגלגול המלא זה תלוי בגמישויות הביקוש, זאת אומרת כמה הצרכנים רואים תחליף למוצר הזה ומידת התחרות. אלה שני הדברים שישפיעו על גובה הגלגול. זה מאוד מסובך לחשב כמה מתגלגל אבל כמות מסוימת תתגלגל. האם זה יותר ממה שהמדינה תפסיד במכס, זה מאוד תלוי בתחרות. בקמעונאות יש יחסית תחרות, ובטונה ראינו שהציבור הרוויח מזה יותר ממה שהמדינה הפסידה במכס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הינה, בפירות ובירקות הורידו את המכס נגיד, וזה לא השפיע על המחיר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> זה לא נכון. אתה לא יכול להסתכל רגעי או להסתכל עונתי, יש שינויים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אני אסתכל? << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> לדוגמה ירקות ופירות, השנה ירדו המחירים ב-4%. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> ברגע שיש חוסר של ירקות ופירות ואין ייבוא, המחירים הם ב-200% יותר יקר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רמי, אני מציע, הרי אמרנו שנעשה ישיבה מיוחדת רק עם הסופרים. נכון? << אורח >> רמי לוי: << אורח >> נשמח מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עושה את זה, אבל עד אז תביאו לנו רשימה. לגבי המכס הבנתי, זה ברור. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> מכס ומע"מ. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> בטונה פשוט מחיר הדג ירד, זה כל מה שהיה, חומר גלם. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נכנסנו גם לחומר גלם ולקחנו את זה בחשבון. אתה מוזמן להעביר הערות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לישיבה הזאת תביאו לנו רשימה של דברים שלדעתכם יורידו את המחירים בסופרים. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ספציפית לסופר. הצגת מחירים זה ספציפית לסופר. נכון? << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> נכון. מאה אחוז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא היצרן ולא כלום. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> חד-משמעית. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אין בעיה. אנחנו נשמח להביא רשימה כזאת. אני רוצה ברשותך עוד שני דברים. נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר. מעבר לכל מה שנאמר פה מבחינת הרגולציה המכבידה יש את חוק הפיקדון שהרשתות היום למשל מתמודדות עם ערמות של מכלי משקה, הפכנו לנקודות לאיסוף פסולת. זו פשוט התעסקות מטורפת, היו על זה גם כתבות – ערמות, מחסנים מלאים, אין מקום להתעסק. זה מפגע תברואתי ברשתות. תהליכי רישוי למרכולים, לאטליזים, לוקחים המון המון זמן, מתעכבים. גם כן, משקיעים בזה המון המון עבודה. תובענות ייצוגיות סדרתיות וקנטרניות. אני לא אומר, אם יש משהו לא תקין, אין בעיה, אבל זה הפך לספורט הלאומי כל התובענות הייצוגיות האלה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה הרגולציה. התובענות הייצוגיות זה הרגולציה. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> דרך אגב, זו גם עלות שמושתת על האזרח, 450 מיליון שקלים בשנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרפורמה של רישוי עסקים לא הורידה קצת את המחיר אצלכם? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> לא. יש גם מחסור גדול מאוד בכוח אדם, ויכול להיות שאם יאפשרו עובדים זרים או עבודה מועדפת ברשתות זה גם יעזור אבל זאת בעיה מאוד קשה. יש פשוט מחסור בכוח אדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מיכאל, בבקשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מסבירים לך שאם תעשה פעולות מסוימות אז אנחנו נרוויח, האזרחים, אבל פתאום באופן מפתיע הפעולות שמבקשים ממך זה לעשות את החיים קלים לרשתות המזון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה חיים קלים, לא הבנתי. הם אומרים מה לדעתם יכול להוריד את המחיר, זו זכותם להגיד את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי שזו זכותם אבל זכותי גם להגיד את ההיפך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. זכותך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תן לי להשלים את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהם לוקחים מוצר שיש עליו מדבקה, ויש זקן שיודע בדיוק כמה זה עולה, אף אחד לא יסביר לי שיעשו שם מנגנון אוטומטי, והזקן הזה, יהיה לו קל יותר להשוות את המחיר. כן, זה קשה לשים מדבקה על מוצר, זה קשה. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> לא קשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא קשה בכלל? << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה עולה כסף. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> זה יקר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יקר, אבל היושב-ראש שאל: כשאני אקל עליך, איך אני אדע שזה התגלגל ללקוח? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התחרות תביא לגלגול. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין תחרות ברשתות המזון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תפריע לי לדבר בבקשה, אדוני, תן לי לסיים את הדברים. אין תחרות ברשתות המזון. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> יש פה את הממונה על ההגבלים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הממונה על ההגבלים עוד חוקרת אירועים של תחרות ברשתות המזון, ותיאומי מחירים, אני מקווה שהיא גם תביא מסקנות וגם תביא אכיפה. לממונה יש סמכות. שאלת איזה כוח יש לרשות התחרות? המחוקק הסמיך אותה לתת קנס של 100 מיליון שקלים לרשת שהפרה תחרות, עדיין לא ניתן הקנס הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד 100 מיליון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. גם לא ניתן, לא 30 ולא 40. אני אומר לך שביום שזה יינתן לשלוש רשתות, כולם יתאפסו. זה הכלי היחיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, אבל הם ייסגרו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם לא ייסגרו. << אורח >> נופר טל: << אורח >> הציבור ישלם, והפנסיות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, אדוני, אני לא יודע מי זאת אבל היא מפריעה לי, אני מבקש שיוציאו אותה. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> למה שיוציאו אותה? גם הוצאת אותי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שלא תפריע לי. רמי לוי. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אף אחד לא מפריע לך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רמי לוי. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> רצית להוציא אותי פעם שעברה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שלא תתבלבל, רמי לוי. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אתה, שלא תתבלבל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אורח בכנסת ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מיכאל. מיכאל. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> נו, אז מה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש שיתנו לי להשלים את הדברים. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אז הזמנת אותי. אם אני אורח שלך - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שאף אחד לא יפריע לי פה לדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רמי, מיכאל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא בעל בית בכנסת ישראל. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> גם אתה לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בעל בית פה בכנסת ישראל. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> לא, אתה לא בעל הבית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואתה, לא תחשוב שאתה ליכודניק ופקדת - - << אורח >> רמי לוי: << אורח >> מה קשור? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - ואתה תשנה את הכללים. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> מה קשור? מה קשור? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נהיה פה חומה בצורה ונשגיח גם עליך. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> מה קשור לליכודניק? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו שב בשקט, תן לי לדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. רגע, רגע. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> מה קשור? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תפריע לי לדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תפריע לי לדבר. אל תפריע לי לדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מיכאל. מיכאל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תפריע לי, אני אהיה פה ואני אבדוק אותך כל יום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מיכאל. מיכאל. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אני רוצה שתבדוק אותי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תפריע לי לדבר. אתה הפכת לטייקון. אתה אולי התחלת כאחד שמוזיל מחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תענה, אל תענה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה הפכת לטייקון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מיכאל, מספיק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, תן לי לסיים. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> להשיג 9,000 עובדים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אתן לך, אל תפריע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שלא יפריע לי, אני אדבר לעניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה תדבר, אבל קצר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בבקשה. הבעיה עם רשתות המזון, שהן כבר לא רק רשת מזון. הם יבואנים. הוא מייבא אוכל. הוא שולט, הוא מווסת. כשהוא אומר לך תוזיל לי או תשלוט לי במישהו אחר, זה תן לי חופש להיות יבואן. לא רק שהוא יבואן, יש לו מותג משלו, במותג משלו הוא ממקסם רווחים, לפעמים גם מאה אחוז רווח על עלות הרכישה מול המכירה. הדבר השני שהוא מספר פה, שיש לו רק 2% רווחים, זה בלוף. הוא מחזיק חברות בת, יש חברות שינוע, חברות אריזה, חברות לוגיסטיקה ברשת המזון. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> סיפורי אלף לילה ולילה. אתה לא מדבר אמת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת עובדה בדוקה, ידועה. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אתה לא מדבר אמת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שמח שאתה קופץ כי כנראה זה הכול אמת. אם לא היה אמת היית שותק, אז תקשיב עד הסוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מיכאל. מיכאל. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> שום דבר לא אמת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה תקשיב עד הסוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מיכאל, תעצור. אמרתי שזה דיון כללי ואנחנו נקיים דיון מיוחד על הסופרים, אז לא צריך עכשיו לפתוח את הדיון הזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אסיים בשני משפטים. אתה שאלת את השאלה הכי יפה והכי חכמה, ואני מבסוט עליך. אם אני עשיתי פעולה והיא לא מתגלגלת ללקוח, יש כשל שוק. שוק רשתות המזון לא משוכלל, יש כמה רשתות, חבר חמש רשתות, תקבל את רוב הפעילות העסקית של מזון. זה דבר רע. עוד הרבה מקומות – גם הבנקים לא משוכלל - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - ולכן אף אחד לא יספר לך על תחרות, והאירועים של תיאומי מחירים ברשתות המזון הם חוזרים ונשנים. לדעתי, ב-2018 הכניסו אדם מרשתות המזון לכלא על תיאום מחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו עוד נעסוק בדבר הזה, תאמין לי, אני מתכוון להיות פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נעסוק פה. תהיה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אף ליכודניק לא יפחיד אותי. אף פוקד לא יפחיד אותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מיכאל, אתה מחייב אותי לענות לך. מה זה קשור לליכודניקים, לא הבנתי. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אני לא מבין, גם אני לא מבין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר לך שהסגנון שהוא בא ומדבר זה התנהגות של בעל בית. בכנסת ישראל הוא אורח, הוא ידבר בכבוד לכל חברי הכנסת. הוא לא יפריע להם בדברים. בעל הון לא ינצל את ההון שלו לדבר לא יפה לחברי כנסת. זה הדבר היחיד שדיברתי עליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים הוא דיבר בסדר לחברי כנסת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הוא דיבר לא יפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בגלל שהוא ליכודניק הוא מדבר לא יפה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> ככה זה. ככה זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני רוצה לשקף את ההתנהגות הזאת. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> ככה זה. נו, בסדר, אני ליכודניק. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> עכשיו התור של ויקטורי שהוא יוחננוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יוחננוף, אתה רוצה גם להשיב אז תשיב קצר, אבל אני לא פותח דיון כרגע על הסופרים. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> לא, אני לא פותח שום דיון, אני רוצה להגיד שצריך לראות את המספרים הגדולים ולראות איפה הכסף נמצא, ואפשר לעשות פעולות מהירות שיביאו מזור באמת מיידי, לא משהו שהוא יתגלגל ודיבורים דיבורים, וזה לא ייגמר. אני אומר לכם שהמע"מ במזון בישראל הוא איננו צודק. הוא איננו צודק, זה לא קיים באף מדינה בעולם. זו הדרך הנכונה ביותר לרדת למטה לאזרחים החלשים ולתת להם את זה ביד ומייד, בלי ללכת לאיבוד. אז אחד זה הנושא הזה. שנית, מכסים, שזה קטסטרופה במדינת ישראל. שימו לב, קראתם לזה במשך שנים רבות מכסי מגן. אני לא מבין בדיוק על מי הם מגינים, ואנחנו צריכים להתפטר מהתפיסות הישנות האלה וללכת לעולם חדש, לפתוח את העולם לתחרות, לפתוח את השווקים לתחרות ולהביא יותר ויותר קורלציה בין המחירים, בין השוק העולמי לישראלי, ואז אתם תראו באמת שהמחירים פה גם יהיו יותר זולים כי הישראלים מאוד מאוד תחרותיים והתחרות תדבר בעד עצמה ואתם תראו שזה יקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, אני רוצה רק דבר אחד להגיד, זכותם של הסופרים להגיד, שיענו לשאלה. השאלה היא מה לדעתכם יכול להוריד אצלכם את המחיר, לא אצל היצרנים. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אני יכול להגיד משהו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. << אורח >> רמי לוי: << אורח >> אני רוצה להתנצל שאני ליכודניק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הבנתי. אני התנצלתי בשמך. אנחנו לא אמרנו שנקבל את ההמלצות האלה. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> מה עם המכולות, כבוד היושב-ראש? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סתוי, נרשמת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא אמרנו שנקבל את ההמלצות האלה אבל הם צריכים לבוא ולהציג לנו רשימה מה לדעתם, ואנחנו צריכים לשקול את האינטרסים של יוקר המחיה מול האינטרסים האחרים שאנחנו מגינים עליהם, אבל אנחנו חייבים לראות את זה, עם כל הכבוד. בלי זה לא נוריד את המחירים. אז שיחליטו מה יותר חשוב היום, להוריד את המחירים או לעשות דברים אחרים. סיימת? דווקא בטלוויזיה אתה מדבר יותר, מה קרה? << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> לא, אני רואה את הלחץ פה על המיקרופון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלחץ על המיקרופון הוא בעייתי. נופר, קצר כי את הפרעת המון פעמים. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה לא יהיה מאוד קצר, אדוני, כי אני כיבדתי בנוכחות שלי וויתרתי על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קצר. קצר. << אורח >> נופר טל: << אורח >> דיברת פה על הספקים הקטנים. ספקים קטנים לא יכולים להיכנס לשוק, הם הרבה פעמים פורסים, הם לא עומדים בנטל הרגולציה. בדיונים שהיו פה בוועדת הבריאות בחוק בריאות הציבור היו המון דברים שאמרו: אז תדרשו מהספק, אז שהספק יתחייב, שייתן ערובות. חבר'ה, זה אומר בקיצור שנעבוד עם שלושה ספקים. אז מה שנקרא, יד אחת אומרת אנחנו רוצים לעודד את הספקים הקטנים, ויד שנייה אומרת אנחנו חוסמים בפניהם כל אפשרות בכלל לפעול בשוק המזון בישראל. דבר נוסף, חוק המזון מינואר 2015, מישהו טרח לעשות מחקר אמפירי ולראות איך הושפעו מחירי המזון באופן ריאלי? כל הרגולציה, ושינו מערכות, והינה אומרת פה הממונה על התחרות, בדקנו את ההסכמים. בפועל, האם זה הוריד מחירים? כי אני זוכרת אמירה אחת של רמי לוי באחד הדיונים מול הממונה על התחרות דאז דיוויד גילה, והוא אמר לו: גם אם את הבמבה של אסם אני אחביא במדף זניח ואני אשים בכל הסופר במבה לולו, אנשים ייגשו לאותו מדף ויקנו את אותו מותג. לכן אני אומרת, אין לזה בכלל עניין של סדר במדף, מי מסדר, והספקים הקטנים מסדרים את המוצרים במדפים. אגב, אני אגלה לכם סוד, הקמעונאים מרוויחים יותר על מוצרים של ספקים קטנים, יש להם אינטרס למכור את המוצרים שלהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיוון ש - - - << אורח >> נופר טל: << אורח >> רק שנייה, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זהו. סיימת. את צריכה לדעת לכוון את הזמן שלך. << אורח >> נופר טל: << אורח >> רק שנייה. יש פה החלטת ממשלה, ועדת שרים, החלטת ממשלה מ-2014 על הפחתת נטל הרגולציה להפחתת יוקר המחיה. כלום לא נעשה. והדבר האחרון, אדוני, בבקשה, מצגת של כבוד השופטת ד"ר חגית בולמש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הכול. סיימת. << אורח >> נופר טל: << אורח >> מה גורם ליוקר המחיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כיוון שהזכרת לי את הקטנים, דיברתי על זה עם הממונה על התחרות ואנחנו נעשה גם ישיבה על האנשים הקטנים, מה שנקרא – לא על הקונים אלא על הספקים. יש פה נציג של המכולות. נכון? << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ביטן, תדע שהייתה רשת שעשתה רשת סודית של 20%, 30% הנחה, והיא עשתה את זה לקבוצות מסוימות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברנו על זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> באותו אזור, זאת אומרת הם יודעים להוריד מחירים כשהם רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שהקונה אצלנו, בניגוד לארצות הברית, לא מנצל את הכוח שיש לו, זה כבר עניין אחר שגם צריך לדבר עליו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל איך ינצל אם הוא בירוחם ויש לו סופר אחד? או במצפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ביטון, על ירוחם דיברנו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בלעדיות. אותה רשת, מחירים שונים. ניצול המיקום, ודווקא לעניים מחיר גבוה יותר. << אורח >> נופר טל: << אורח >> כמה עולה לשנע סחורות למצפה רמון? אדוני בדק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נמצא פתרון על ירוחם. בבקשה. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שבחודש מרס 2010, ערב המחאה החברתית, קיימנו דיון מיוחד פה בוועדת הכלכלה – דרך אגב, שלחתי גם לאדוני סרטון מתוך הדיון – והדיון הזה הוזמן במיוחד על ידי הקמעונאים הקטנים והמוחלשים, בעלי המכולות והמינימרקטים. יש 10,000 בעלי מכולות ומינימרקטים שקונים את המוצרים שלהם בכ-50% יותר יקר מאשר רשתות השיווק, ואתה יכול לראות מאמרים שנכתבו בעיתון שכל מה שאני אומר מדויק. 50% יותר יקר מאשר קונות הרשתות. אותם בעלי מכולות ומינימרקטים מוכרים לאוכלוסייה הנזקקת בישראל, לאותם אנשים שאין להם רכב, לאותם אנשים שאין להם כרטיס אשראי, לאנשים בכפרים, בקיבוצים, בכפרים הערביים. יש מיליונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר שמוכרים לך יותר יקר את המוצר? << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> מיליונים של לקוחות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. עצור. נציג התעשיינים. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> הוא יודע את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסביר לנו למה זה קורה. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> הוא יודע את זה, הוא היה איתי בדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. תעצור. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אני אגיד דבר אחד. אנחנו לא יודעים את מחירי המכירה של יצרנים בודדים, לכן אני לא יודע לענות, אבל אני חושב שבסופו של יום יש הרבה דברים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מייצג את אסם נגיד? << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אני מייצג את כל התעשייה הישראלית, גדולים כקטנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נגיד אסם באה למכולת, מוכרת להם יותר יקר? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ברור. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אני לא יודע. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ברור, דוד. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני לא יודע כי אני לא נכנס למחירי המכירה אבל אני יכול להגיד שמצד שני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל בסופו של דבר מי בא לקנות אצלו? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, זה חוזר עוד פעם לנושא של התחרות, האם במסגרת ההבטחה של תחרות יכולים להתערב במחירי הקנייה של הקמעונאים מהסוג הזה. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> כבוד יושב-ראש הוועדה, הצלחנו לשכנע את ועדת טרכטנברג – יש פה נציג, הנציג של ועדת טרכטנברג יאשר – הצלחנו לשכנע את ועדת טרכטנברג, את משרד הכלכלה, לצאת בתוכנית מיוחדת שבה אנחנו מאגדים את כלל המכולות והמינימרקטים לקבוצה רכישה, מקימים להם מחסן, קונים במחירים של הרשתות ומוכרים יותר זול מהרשתות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש מכולות שקונות מהסופרים כמויות במחיר יותר זול, ואתם מוכרים אחר כך. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> אני יודע. זו הייתה תגובה לתוכנית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אשאל אותך עוד שאלה. מי מבטיח לי שאם – סתם לדוגמה – המחיר אצל אסם ירד אצלכם דרמטית, שאתם תורידו את המחיר? << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> אז אני אומר לך שקמעונאי שמקבל אצלנו דרך המחסן המרכזי של העמותה – עמותה זה גוף ללא מטרות רווח – יקבל סחורה ולא ימכור אותה בזול, אנחנו נפסיק לספק לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. סמכות של מי הנושא הזה? שלכם, של רשות התחרות? << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נפגשנו עם מר סתוי כמה פעמים, אני חושבת שהוא קיבל גם תמיכה לא מבוטלת מהמדינה כדי להרים את הדבר הזה, ואנחנו בקיאים, לפחות בתוכנית הראשונית אבל היא לא יצאה אל הפועל. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> היא לא יצאה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו את הבעיה. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> היא לא יצאה אל הפועל מהסיבה הפשוטה. שהאנשים האלה פה, התעשיינים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סתיו, תקשיב טוב, הבנו את הבעיה. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> התעשיינים לא משתפים פעולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו את הבעיה. לא צריך להכביר מילים בעניין. הבנו. כשאנחנו נדון בספקים הקטנים, נדון גם בעניין הזה באותה ישיבה. אני מציע שגם רשות התחרות תבוא וגם משרד הכלכלה יבואו לעניין הזה כי לא יכול להיות דבר כזה שהם מקבלים – בצדק, הם קונים הרבה והם גם מוכרים הרבה – אבל גם הקטנים, מגיע להם איזשהו סיוע בעניין הזה כי זה משפיע על המחיר. אדם שיורד, קרוב לבית יש לו מכולת והוא רוצה לקנות מוצר שהוא שכח לקנות אצל רמי לוי נגיד, הוא מקבל את זה בפי 1.5. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> זה יוזיל את יוקר המחיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו. הבנו. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> יוזיל את יוקר המחיה. אני אחראי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע, אל תוסיף. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> אני אחראי שזה יוזיל את יוקר המחיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא מאוגדים. אתה לא יכול להיות אחראי על משהו שלא מאוגד כי אתה לא יכול לקבוע למכולת בבני ברק בכמה למכור. אתה לא יכול. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> אני יכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תתחייב על משהו שאתה לא יכול. << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >> אני יכול. אני יכול. אני יכול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אסור לך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קודם כול, אנחנו רואים שאין תחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אין תחרות מספיקה. יש תחרות, זה לא מספיק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אין תחרות מספיקה, אני לוקח את הסיפה הזאת. אבל מה, יש לנו הרבה שחקנים – ממשלה, יצרנים, יבואנים, משווקים, קמעונאים, תקנים, משרד הבריאות, רגולציה, כשרות, יש את הנושא של מכסים וכך הלאה, קרקעות, יש פה באמת הרבה מאוד שחקנים. צריך לחלק את זה לשניים. אחד, הנושא של עלויות. האם באמת, אם אנחנו מורידים עלויות, זה יתגלגל לצרכנים, וצריך לראות האם באמת העלויות האלה, ההורדה שלהן היא נכונה. למשל, אני לא בעד להוריד את הסימון על המוצר. זה כל כך חשוב, ואני רוצה לומר לכם, כשאני רוצה לראות מחירים בקפואים כי שם אין פתקים, אני אף פעם לא מגיע – ואני אקדמאי, מהנדס – לא מגיע לסימון על המוצר כי שם זה מסומן על המקרר בצד. לכן, צריך לראות את הנושא של העלויות. הנושא הנוסף, שזה לדעתי נמצא אצל הממונה על התחרות, זה נושא התחרות. לצערי, אנחנו אומרים פה תחרות לא מספיק חלה. הנושא הזה הוא בעצם הדבר היחידי שיכול להוזיל מחירים בצורה נאותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא חושב שזה הדבר היחידי. אתה שמעת פה דברים אחרים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בין הדברים, אבל פה צריך להיות איזון גם, כי יש לנו גם יצרנים ואנחנו צריכים גם לשמור על התעשייה שלנו באיזושהי צורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריכים לשמור על התעשייה, על החקלאות וכו', אבל גם צריך לשמור על האזרח שהולך לקנות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אמרתי איזונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם עליהם צריך לשמור כי אני לא רואה ששומרים עליהם בסופו של דבר. שומרים על כולם, חוץ מאשר עליהם. האוצר שומר על המע"מ, כולם מרוויחים על המכסים ועל הכול, אבל צריך לשמור גם על האזרח הקטן. הוא הולך לקנות בסופו של דבר, אז המחיר בישראל תמיד עולה. אני לא מקבל את הרפורמות, כל הזמן מדברים על רפורמה בחוק ההסדרים. אתה ראית משהו מהרפורמה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשארים המסים, והמחירים עולים. זה מה שיצא מכל הרפורמות שכל הממשלות עשו. עזוב, זה לא רציני. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ואם עושים דיון אז צריך לעשות דיון נפרד גם ליצרנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נעשה, אמרתי. לא נוכל לעשות דיון אחד על הכול, ברור שלא. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> אפשר לשמוע יצרנים קטנים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שמך? << דובר >> עינב קרנר: << דובר >> עינב קרנר, מגלי צה"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חכי בסבלנות, עם כל הכבוד לגלי צה"ל. אתם כל הזמן מדברים, שכחת את זה? יש לכם שעות על גבי שעות אבל אני אתן לך בסוף דקה. דרור שטרום, לשעבר ממונה על ההגבלים. זה היה אז רשות התחרות? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אז עוד הייתה רשות ההגבלים העסקיים, היום זו רשות התחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך משהו להגיד בנוסף למה שהיא אומרת, או ביקורת עליה? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אתה רואה, אתה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע. אני שואל כי ביקשת לדבר. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אין לי דווקא ביקורת עליה, אני רוצה להסביר למה באתי לכאן. אני כבר 20 שנה בדיונים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאני אומר. מרוב דיונים ורפורמות אין כלום. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אבל יש דרכים אחרות לעשות את זה, כבוד היושב-ראש. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אבל אדוני, מה שקורה כאן בדיון המעניין והתוסס הזה זה בדיוק מה שקרה בעשרות דיונים בנושא הכאוב הזה של יוקר המחיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים על יוקר המזון, לא על יוקר המחיה. זה משפיע על יוקר המחיה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> במזון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל התחלנו ביוקר המזון. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> מה שקורה זה שזה מתפתח להיות משחק אשמה. היצרנים מאשימים את הרשתות, הרשתות מאשימות את הצרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרתי, אנחנו לא רוצים להאשים אף אחד. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> לכן אני אומר, לא יצא מזה שום דבר כל עוד לא נבין שיש פה ארבע בעיות יסוד שחייבים לגעת בהן ביחד, לא לחוד. אין פה גורם, מגזר אחד שמטפלים בו ובזה נגמר הכול, ואם לא מטפלים בכול ביחד – ותיכף אני אסביר איך לדעתי צריך לטפל, כי קל מאוד לבוא ולהגיד יש בעיית תחרות, בואו נזרוק את זה על הממונה על התחרות. אני מצטער להגיד. הייתי הממונה על התחרות, הייתי גם שנים קודם יועץ משפטי לרשות התחרות. הפתרון הוא לא ברשות התחרות, מסיבה פשוטה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מי יעשה תחרות במדינה אם לא אתם? לא הבנתי את הבריחה מאחריות שלכם. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אם לא תיתן לי לדבר לא תבין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בשביל מה יש רשות של מאות עובדים? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אם לא תיתן לדבר, איך תבין? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בשביל לעשות תחרות או שתגידו לנו שזה לא אחריות שלכם? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אם כל הזמן יהיו צעקות ולא תיתן לדבר, איך תבין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ביטון, תן לבן אדם לדבר. אמרנו שהיום לא מקבלים שום החלטה, רק שומעים את האנשים. תשמע את האנשים. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> קודם כול, נתונים. אדוני, הובאו פה נתונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון שאתה כבר שמעת אותם אבל תן לנו גם כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> להסביר לנו שרשות התחרות לא תהיה זאת שתביא את התחרות? אז מי יביא? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אתם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי יביא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. מה שהוא מתכוון, היא לא יכולה לבד להביא את התחרות. זה מה שהוא מתכוון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מדאיג, האמירה הזאת. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני אסביר למה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עם הסמכויות שיש להם ל-100 מיליון שקל קנס, מה הם עוד רוצים, לא הבנתי. ביקשתם מהמחוקק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה, שייקחו 100 מיליון שקל קנס לרשות? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. בשביל מה ביקשתם את זה מהמחוקק? בשביל שזו תהיה אות ריקה בספר החוקים של המדינה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרתעה. הרתעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תיתן 50, תיתן 60, נראה את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה גם רוצה על מכולת 100 מיליון שקל קנס? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. מכולות, הם צריכים להיות פה בקדמת השולחן. המכולות הן הכי חשובות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נהיה רציניים. אף אחד לא מבקש קנס של 100 מיליון שקל על מישהו, זה לא הגיוני. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אדוני, יש בעיה אחת עם רשות התחרות וזה שהיא עוסקת בתיקים ספציפיים ואין לה את המברשת הרחבה של חקיקה שיש לבית הזה, ואם רוצים עכשיו לעשות חקיקת חירום – ואני טוען שצריך לעשות חקיקת חירום ליוקר המחיה במזון, ואני אסביר תיכף למה – אם רוצים, זה רק בחקיקה. יש בעיות שבמקום לשלוח את הממונה על התחרות להוציא עכשיו קביעה ולהתדיין בבתי משפט, עד לבית המשפט העליון, עוד שבע שנים אולי נראה מזה משהו בתיק אחד, במקום זה חייבים לבוא ולטפל בשלוש בעיות יסוד. אמרנו: ריכוזיות עצומה ביצרנים שרק לאורך השנים, אני מדבר עכשיו – אדוני, הביאו פה כל מיני נתונים, שנתיים אחורה, שנה אחורה, כל אחד בוחר את החלון. אני מציע לוועדה הנכבדה הזאת שתאמץ את הראייה הקבועה שלה להסתכל 15, 20 שנה אחורה, פתאום אתה רואה את כל ההיסטוריה, ואתה רואה למשל שבניגוד לדברי התאחדות התעשיינים שמדברת על זה שהמחירים במזון ירדו, באיזה קטע - - << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> בעשור האחרון. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> - - אנחנו מדברים על 20 שנה, עלייה במדד - - - << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> למה לא על 80 שנה? מאז הפלמ"ח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו. הבנו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> למה 20 שנה? בגלל שאתה עשית רגרסיה ומצאת שב-20 שנה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דרור, מאז הפלמ"ח - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> שום רגרסיה. אדוני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מרכז המחקר והמידע מסוגלים לבדוק לנו את זה? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> הינה, יש. היא עשתה. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> הממ"מ עשה את העבודה. << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> היא עשתה, זה נתון שלה הצגנו. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אדוני, אני מציע שנבדוק כמה עלו הסנדלים מאז הפלמ"ח. נו, באמת. בדקנו עשור אחרון, על מה אנחנו מדברים? << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> כבוד היושב-ראש, הנתון שהוצג שמחירי המזון ירדו ב-7% הוא הנתון של הממ"מ. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אדוני, אפשר להביא את הנתון פשוט? אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה לא יכול לדבר בלי הפסקה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני לא מדבר בלי הפסקה, אדוני. חבר הכנסת ביטון דיבר אליי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. תקצר. תחשוב מה הכי חשוב ותקצר. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> מדד המחירים הכללי עלה ב-40%, מדד מחירי המזון עלה ב-70% לאורך 20 שנה - - << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אתה מדבר מימי הפלמ"ח. נכון? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> - - זאת אומרת, אנחנו מדברים על עלייה של פעם וחצי ממדד המחירים הכללי, שכולל גם את מחירי הדיור. עכשיו שתי מילים על פתרונות. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אדוני, הוא מדבר על לפני העשור האחרון. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> לא הפרעתי לך. חבל שאתה סתם מתעקש להביא חלון זמנים של שנתיים - - - << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> עשר שנים. חלון זמנים. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> עכשיו לפתרונות, אדוני. חשוב מאוד לדבר על פתרונות, ואני לא אכנס פה לפירוט. הפתרונות הם ברורים. חייבים לטפל בריכוזיות ביצרנים, ואין דרך לטפל בזה כשאדוני לא רואה בכלל את הנתונים של היצרנים כי בעוד שרשתות השיווק משוקפות לציבור ברובן, היצרנים הגדולים לא משוקפים – לא תנובה, לא אסם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אתה לא רואה. הן לא חברות ציבוריות, הן לא מדווחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הן לא חברות ציבוריות? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> נכון. הן לא מדווחות. ולכן, חייב להיות קודם כול שיקוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לך הם לא צריכים לתת את הנתונים? אני לא מבין. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יכולים לבקש נתונים ולקבל נתונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יכולה לקבל, אז מה זה לא יכולים? << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> על פי הצורך. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אדוני, הכלכלנית הראשית באוצר, שאני מציע להזמין אותה בפעם הבאה, קבעה שאין ריכוזיות כי היא ראתה את הנתונים. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> היא הייתה פה. לא נכון. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> מדד ה-HHI – 400. מה זה 400? << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> ה-HHI הוא 400, אתה לא יכול להתעלם מזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החברות הגדולות, בכוונה הן לא בורסאיות, על מנת לא לתת נתונים לציבור? אני לא מבין. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אם חברה היא בורסאית או לא בורסאית, יש לכך אלף ואחת סיבות, אני לא נכנס לעניין הזה, אבל הכלכלנית הראשית באוצר, שקבעה וראתה את הנתונים, קבעה שמדד ה-HHI הוא 400. אפשר להזמין אותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בדקנו מדד HHI, זה לא נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> לא יבואנים, אל תסתכל על היבואנים. << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> לא יבואנים. מיכל, יושב אצלך מסמך שלושה חודשים. לפי הרגולציה של השוק האירופאי - - - << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> HHI של מה? רק של יצרני המזון. << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> של יצרני המזון. ולא הגבתם עד היום. << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> מה זה מזון? בסוף, משחת שיניים זה לא תחליף לגבינה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אדוני, עוד דקה לגמור כאן שתי נקודות שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רגע. אתה מעלה בעיה אז תן לנו - - - << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> יצרן מזון. לא שיניים. << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> לא משנה. גבינה ושוקולד - - - << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> אבל אתם עשיתם את זה. זה מסמך שלכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, תסלח לי. מה שקורה פה - - << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - כל הנתונים שקשורים לרווחיות שלכם אינם, ואז מפילים את הכול על רשתות השיווק, שהן היחידות שנלחמו. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אני לא מפריע לאף אחד, אדוני. אני רק אומר שמחירי המכירה לרשתות המזון ירדו ב-7% בעשור האחרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסלח לי, עם כל הכבוד. בינתיים מי שמייצג את המדינה זה לא אתה. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מייצג את ה - - - << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה. הנושא הזה שהציבור ידע הוא חשוב לנושא התחרות, כן או לא? << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא חלק מהניתוח התחרותי מה הציבור יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא חשוב מבחינה ציבורית? << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> ודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז אנחנו נתקן את החוק בעניין הזה, לא יעזור לכם כלום. אתם צריכים לבוא לציבור, כי מה אתם טוענים כל הזמן? אנחנו מפסידים, חייבים להעלות. אז עם כל הכבוד, שגם אתם תהיו - - -, לא רק רשתות השיווק. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אדוני, אין לי בעיה לפתח תחרותיות - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ביטן, לוועדת המחירים באוצר יש סמכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נתקן את החוק. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> אדוני, יצרנים קטנים, למה לא מקשיבים לנו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> של החברות הלא בורסאיות בתחום הזה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אדוני, נקודה שנייה. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> לא נותנים לנו לדבר. אדוני, מהגליל הגענו. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> צחי, אתה רשום לדיבור. סבלנות, יש פה רבים רשומים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע אם תספיק היום. מי פה הנציג מהאוצר? אני לא מבין את זה. אי אפשר להוציא את הנתונים האלה? מבחינה ציבורית אני חושב שזה חשוב. הם כל הזמן טוענים – עלו המחירים פה, עלו פה, עלו פה, אני מעלה את המחיר. אנחנו רוצים לדעת שגם הם יהיו בביקורת ציבורית. כל הסיפור הזה שהם לא בבורסה והם לא חייבים שום דבר, זה לא מעניין אותי. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> קודם מישהי דיברה על נתוני מסים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> דיברה פה קודם גלית בן נאים, מהכלכלן הראשי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו רוצים לתקן את החוק בעניין הזה. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אבל היא דיברה על יבואנים, היא לא דיברה על יצרנים. היא דיברה על סקטור היבואנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם יבואנים וגם יצרנים. נבדוק את זה, היועץ המשפטי. << אורח >> ד"ר רון תומר: << אורח >> אבל גלית דיברה על יבואנים, חשוב להדגיש את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש באוצר ועדת מחירים שמסוגלת לקבל את המחירים ואת הנתונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סליחה. היועץ המשפטי של הוועדה יבדוק את זה, ואם אנחנו צריכים לתקן את החוק אנחנו נתקן את החוק ולא יעזור לאף אחד שום דבר. הנה כבר אני אומר לכם, אנחנו נעשה את התיקון במשותף בין כל חברי האופוזיציה והקואליציה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> הנקודה השנייה היא הריכוזיות העצומה אצל היבואנים, אלה שלא מופיעים פה היום. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> שהוזמנו לדיון, אבקש להדגיש. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> כאן יש בעיה קשה של בלעדיות במותגי על, במותגים שהם מונופוליסטיים בשוק. לא יכול להיות שאותו יבואן יחזיק חמישה-שישה-שבעה מונופולים בכיס שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהוא מחזיק את זה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה רשות התחרות באמת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם לא באים לפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך את נותנת לו את זה? << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> אלה הסדרי בלעדיות שקיימים, נבדקים על ידינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תבטלי אותם, מה הבעיה. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר וזה על השולחן שלנו, וזה גם נבדק עכשיו. אני רק אומר שרובם המכריע של המוצרים שמיובאים, אין הסדר בלעדיות, זה פשוט היצרן מחליט לעבוד עם יבואן אחד וזה מה שמגיע לארץ, והיצרן, אם אין הסדר כזה, אין לי דרך להכריח את היצרן להביא שני יבואנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל הם עשו את ההסכם הזה עם היצרן. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> מיכל, אפשר לפעול נגד זה. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> הסדר בלעדיות אחד, אפשר לפעול נגדו. אם אין הסדר, אין לי איך לפעול. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר למסות, יצרן בלעדי או יבואן בלעדי למסות מיסוי גבוה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה ייפול על הציבור. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השאלה היא פשוטה. האם מה שאומר שטרום, שזה שיש לו בלעדיות על מוצר מסוים – לא משנה הסיבה – מעלה את המחיר? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה את התשובה המוסמכת. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שהכי יעזור, ואני חושבת שגם מר שטרום יסכים איתי, מה שהכי יעזור זה אם יהיה מתחרה שונה לאותו יבואן ולאותם מותגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לאותו מוצר. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון שאין. הדבר הזה של הבלעדיות, כשהכוח אצל היצרן, גם אם יהיו פה שניים, בסופו של דבר מי שייקח את הרווח זה יהיה היצרן כי אם אנחנו רוצים לצחצח שיניים רק בקולגייט, זה לא יעזור, זה לא יוזיל את המחיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי כאן נציג משרד הכלכלה? מה אתם עושים בנושא של הייבוא המקביל? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> בוקר טוב, היושב-ראש, דרך צלחה לך ולוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי זה פתרון למה שהוא אומר. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> המכנה המשותף בשיח הזה בסופו של דבר בכל מה שעלה פה היום זה גידול שנדרש במספר השחקנים, בכל התחומים, גם בתחום הקמעונאי וגם בתחום של הספקים, שיביא בעצם לגידול בתחרות. מה שאנחנו עושים ומתכוונים להמשיך בכוח רב זה לפעול להפחתת הנטל הרגולטורי על העסקים, להסיר חסמים בכל שרשרת הערך, מהיצרן לצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה באופן כללי. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> לעידוד הגדלת פריון בקרב יצרנים ישראלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא בסמינריון עכשיו. אני רוצה לדעת בייבוא המקביל, בנושאים ששטרום עכשיו דיבר, עם היבואנים הגדולים האלה, מה אתם עושים כדי לפתח את הייבוא המקביל. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> ראשית, אנחנו נמצאים באמצעה של רפורמה מאוד אמביציוזית בנושא הייבוא. אני יכול לומר לך באחריות, שבעצם מאז שהרפורמה הושקה הייתה הפחתה של 40% בבדיקות המשלוח בייבוא, ולעומת זאת חלה עלייה של יותר מפי שלושה במספר המוצרים שמיובאים במסלול ההצהרה. הרפורמה הזאת והפעילות הזאת נדונה בוועדה, גם המנהלת וגם היושב-ראש לשעבר עסקו בזה הרבה מאוד דיונים, ובאמת כמו שאמרתם קודם שלא תמיד רואים איך דברים באים לידי ביטוי, במקרה הזה אנחנו רואים, ועוד לא יבשה הדיו, יש לנו עוד מה לעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל המחירים עולים כל הזמן. איך? << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> מותר להגיד לך משהו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> קודם כול, אנחנו מייבאים אינפלציה. אני יבואן, קניתי את העט הזאת בדולר בשנה שעברה, והיא מאנגליה, ועכשיו האינפלציה באנגליה היא 10%, אז כבר 1.10 דולר, היא לא תהיה פה יותר זולה. בזכות הרפורמה שאנחנו עשינו והרבה צעדים אחרים, העלייה במחיר תהיה יותר נמוכה. אסור לשכוח את זה. מצד שני, אני אומר לך ששר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת רואה הכרח בהתאמת הרגולציה הישראלית למקובל בשווקים המתקדמים וחשיבות בהגדלת הפריון של היצרנים הישראלים. זאת מההבנה שחתירה להפחתת החסמים, הקלה על ביצוע עסקים, תאפשר את כניסתם של שחקנים חדשים למשק, תקטין ריכוזיות עליה דובר כל הזמן, ותגדיל את התחרות במשק וגם על כיסו של הצרכן. אנחנו כבר רואים, אדוני היושב-ראש, שבזכות הצעדים הגדולים שנעשו, ויש עכשיו רפורמה בתחום המזון שהתחילה ב-1 בינואר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תגיד את המילה רפורמה כשאני יושב, כי רפורמות, מכל מה שעשו במשרדי הממשלה, לא יצא כלום. תכלס, רק מסים ועליית מחירים, זה מה שיצא מזה. אז אל תשתמש במילה רפורמה, אצלי אל תשתמש בזה. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אני מבקש ממך לאפשר לי להזכיר שהוסרה רשמיות מ-90 תקני מזון, משרד הכלכלה הסיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. זה לא רפורמה, צריכים לעשות. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אין בעיה. בוצע מהלך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רפורמה זה כאילו צריכים לעשות מהלך. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אדוני, אני אתאים את השיח. בוצע מהלך שבו הוסרה רשמיות מ-90 תקני מזון. מה זה אומר? זה אומר שבפועל, משרד הבריאות בעצם איתר רגולציה זרה, שבמסגרתה היום אפשר להביא מוצרים לישראל כמו שהם נמצאים במקומות אחרים, וזה מה שאתה רוצה. אז אנחנו ממשיכים לפעול לעניין הזה. אני חושב שחשוב מאוד לראות מה קורה בשוק בתחום של הקמעונאים, כמו שאתה אמרת קודם, אנחנו כבר רואים את קרפור שנמצאים פה. הם לא באו סתם, הם באו כי הם מזהים שהיום יותר קל לעשות עסקים. יש את "סבן אילבן". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. תחרות זה דבר טוב. אבל הוא צודק, אני מקווה שהם לא יתיישרו איתם, אלא שאלה יתיישרו איתם. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> אני מסכים איתך. צריכים להיות כל הזמן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה רמי לוי? הלך. אתה רואה, גירשת אותו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שיבוא. דווקא הוא עוד בא. דיפלומט ויוניליוור לא באים בכלל, אלה עצמאים, אתה מבין, הם לא נסחרים בבורסה. הוא, אנחנו רואים מה הוא נותן למי, כמה מענקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תדאג. אחרי שנטפל בהם הם יבואו תמיד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה לא באים. << אורח >> נופר טל: << אורח >> קרפור לא נכנסת רשת. נכנס מותג, שם. << אורח >> ינון אלרועי: << אורח >> לא מדויק. << אורח >> נופר טל: << אורח >> מחירי הקנייה לא יהיו המחירים של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי זה התעקש לדבר ולא דיבר? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, דוד, שאלת אותם שאלה מה הם יכולים לעשות בייבוא מקביל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קיבלתי תשובה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש חוק שהם הביאו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה דיון כללי ללמוד חלק מהדברים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני אומר, יש תשובה אחת. הייתה הוראת שעה מפורשת לרשות התחרות, שפג תוקפה כמדומני, שמסמיכה אותה לפעול במקרה שהיא רואה הפרה של ייבוא מקביל. << דובר >> מיכל כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוראת השעה פגה, ובפברואר 22' כבר שרת הכלכלה אמרה, יחד איתם – שזה אני אומר לדרור – רשות יוזמת חקיקה. רשות מביאה רעיונות, היא לא משאירה את זה. המשנה, תענה גם על זה. בפברואר 22' הייתם צריכים להביא נוסח תיקון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא מביאה את זה, תוספת. זה הוריד את המחיר? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, עוד לא הגיע. עכשיו יש ואקום. מצד אחד, סמכות אחת נעלמה להם, מצד שני לא הביאו תיקון שנה שלמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הנה, היא מביאה את זה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אדוני, אני אומר שייבוא מקביל כן יוריד מחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שיוריד מחירים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> ייבוא מקביל זה דבר שכן יוריד מחירים וייצר הוזלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את יודעת שייבוא מקביל בנושא של הרכב לא הוריד כל כך את המחיר, גם לא בנושא של החלפים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אדוני, ייבוא מקביל בנושא של הרכב, צריכים להראות תעודת מקור מהיצרן ולא יכולים להראות, ויש חסמים שצריך להוריד אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז גם זה צריך, להוריד את החסמים האלה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אותו דבר בקולגייט ובג'ילט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה, צחי, אבל דקה. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> אדוני, תודה רבה, בהצלחה לך בתפקיד. אני צחי בן עיון, מושבניק ממושב צוריאל בגליל, ואני, אדוני, רוצה לדבר כאן בשם אלפי יצרני מזון קטנים – חקלאים, יצרני מזון חקלאי, אנחנו לא מדברים רק על חקלאות, על מוצרי מזון כחול לבן, אנחנו החיילים של המדינה בכל מקום בארץ. כשאדוני שאל פה את מי שהחליף אותי בכיסא, את רמי לוי, מה מפריע לו אז הוא התחיל לדבר כמה כואב לו לשים פתק על המחיר של המוצר. << מנהל >> (היו"ר שלום דנינו, 11:20) << מנהל >> ואני רוצה להגיד לך, אדוני, מדברים פה על יוקר מחיה ועל מחירי המזון, ויש פה רשות תחרות שלצערי הרב, רשות התחרות כנראה לא מפחידה מספיק את ענקי השוק. ולמה אני מתכוון? אנחנו בקיץ האחרון מכרנו את האפרסקים שלנו, מכרנו את הנקטרינות שלנו, שעבדנו עליהם 24/7 כל השנה, מכרנו את האפרסקים והנקטרינות בשקל ובשקל וחצי. אני לא רוצה לדבר פה על עלויות הגידול, כמה שזה קשה וכמה שפה אנחנו נלחמים על הקרקעות ולפתח את המדינה, אבל השקל וחצי שאני מכרתי, בסופו של דבר הגיע לצרכן והצרכן קנה את האפרסק שלי ב-14 שקלים וב-20 שקלים. אז אני מבקש פה מאדוני היושב-ראש, מחברי הכנסת, מרשות התחרות, קודם כול לדאוג להקטנת פערי התיווך. אנחנו יצרני המזון החקלאי במדינת ישראל, הצרכנים מאוד חשובים לנו, אנחנו לא מדברים פה בסיסמאות, לנו אין מגדלים ואין לנו מטוסים ואין לנו שום דבר. פשוט לצמצם את פערי התיווך, לעזור לנו בפירות כדי שנוכל למכור ישירות לצרכן הישראלי. דבר נוסף אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מייצרים גם ביצים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יש לך רעיון איך אתה הולך לשווק בצורה באמת מסיבית ורצינית את הירקות, את הפירות? << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> אני חקלאי קטן ואני צריך את העזרה של המדינה, שתעזור לי לשווק. הרעיון שאנחנו חשבנו עליו זה פשוט לעזור לנו. אחת הבעיות שלנו זה הנושא של הקירור והשינוע. אנחנו, אין לנו כסף לבנות בתי קירור ענק ולקנות משאיות. המדינה צריכה פה לעזור בעניין הזה כדי שהדבר יגיע לצרכן. אם אני קוטף היום בבוקר אפרסק, אני רוצה שהאפרסק הטרי שלי יגיע לעקרת הבית בכפר סבא או בנהריה, ואם מישהו יבוא וייקח את זה ויעזור לי והמדינה תנהל את הדבר הזה, אני אומר לך, אדוני - - - א << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> אני מוכן לעזור לו. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> רק שנייה, לא להפריע. האפרסק לא יעלה 14 שקל אלא הוא יעלה ארבעה וחמישה שקלים. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> תמכור לי בשקל וחצי, אני אמכור ב-1.20 שקל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> אדוני, רק שלא יפריעו לי כי אני מדבר דברי אמת. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה, חברים. << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> אני מדבר דברי אמת פה. כל הקמעונאים פה שיש להם מטוסים ומגדלים, לנו אין מה לאכול כמעט. << אורח >> נופר טל: << אורח >> יש לך מטוס? << אורח >> צחי יצחק בן עיון: << אורח >> סליחה, אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי, את דיברת מספיק. ברשות היושב-ראש, הביצה שאני מייצר אותה, הביצה שהיא טרייה, אני מוכר אותה ברוטו ב-42 אגורות, לא משנה שבסוף נשארות לי רק חמש אגורות, אבל למה המדינה ומועצת הלול מונעות ממני למכור לכולם פה ישירות את הביצה? אני רוצה למכור לצרכן מהלול שלי את הביצה. הביצה לא עוברת שום התערבות וטרינרית מאז שהיא באה אליי. מאז שלוקח המשווק את הביצה מהלול למכון שיווק היא לא עוברת שום התערבות. למה שאני לא אמכור ביצים בזול לצרכנים? << מנהל >> (היו"ר דוד ביטן, 11:23) << מנהל >> אז אני רוצה לומר לכם ולאדוני היושב-ראש שעכשיו נכנס. אני רוצה לומר לך, אנחנו יצרנים מהגליל, מהדרום, מהמרכז, מכל מקום. פערי התיווך בחקלאות מחזקים את הקמעונאים, מחזקים את הטייקונים ומחלישים אותנו, היצרנים, יחד עם הצרכנים. אני רוצה למכור את הביצה שלי בזול ישר לצרכן, מונעים ממני, אסור לי למכור מהלול ביצה ישר לצרכן. כשאני מכרתי את האפרסק, אדוני, בשקל וחצי, בשקל, בשני שקלים מקסימום בעונה האחרונה, אדוני, קנו אותם ב-15 וב-20 שקלים. למה? למה שהמדינה לא תעזור לנו בשינוע ובקירורים כדי שאתם עכשיו תקנו תוצרת יותר זולה? לא צריך לא ייבוא ולא דברים כאלה כדי לחזק פה את הטייקונים. ואני מבקש ממך, אדוני, דבר נוסף אחרון. בבקשה, אדוני, בוא תבקר אותנו בגליל, בדרום, בוא תבקר את היצרנים הקטנים. נקיים דיון בנושא של ענף ההטלה איך אנחנו מוכרים ישירות לצרכן. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אדוני, אני רק רוצה להגיד שיש פה דוח של הוועדה על פערי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. אתה דיברת כבר. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> דיברנו אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לנו הרבה דקות. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> סליחה, הוא מדבר על דברים אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, שיהיה ברור. אנחנו לא באנו לפתור את הבעיות של כל המדינה. אנחנו צריכים להתייחס לנושא שבדיון. לא באנו עכשיו לפתור את הבעיות של כל הגופים במדינה על מנת להוריד או להעלות את המחיר. להתייחס עניינית למה שצריך. כל אחד שמקבל זכות דיבור, ממש דקה, שתיים, לא יותר מזה, אני מבקש. << אורח >> עמי מגן: << אורח >> עמי מגן, כפרי הנוער. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יכול. יהיו עוד דיונים, זה לא הדיון האחרון, אמרתי את זה מהתחלה. לינור, דקה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> עורכת דין לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99 הלובי הציבורי. כארגון צרכנים יציג אנחנו אלה שיזמנו והובלנו את מרד הפסטה ואת מרד הטונה יחד עם "הצינור" וגיא לרר, וחלק מהנתונים שאנחנו נחשפנו אליהם ועסקנו בהם והסיבה שהלכנו לסיפור של מרד צרכנים היא באמת לראות את נתוני הרווחיות שאינה חשופה לציבור, של מקטע הספקים, שכאן כרגע לא נמצא. אנחנו לא רואים פה, לא את תנובה, לא את אסם, לא את יוניליוור, לא את קוקה קולה, לא את שטראוס עלית. << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> כולם נמצאים פה. זה המידע שאת מעבירה - - - << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> מעולה. נהדר. לא ידעתי שאותם אתם מייצגים, לא מופיע פה תגיות. לא ידעתי, לא שמעתי אתכם עד עכשיו. נפלא, אז כולם פה, כולם יוכלו לשמוע. << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> - - - פיזית נמצאים פה לדעתך. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> רוצה להמשיך לצעוק או לתת לי לדבר? תודה. << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> לא, אבל בואו נדבר עובדות. עובדות. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> צעקת מספיק. תורי. תודה. עכשיו לגבי העובדות שהציג פה יושב-ראש התאחדות התעשיינים, עם הנתונים הכאילו שאין עלייה, אין פה הבדלי מחירים, הכול בסדר. אז קודם כול באמת נדבר על עובדות. דוח מבקר המדינה מראה שמחירי המזון במדינת ישראל גבוהים ב-37% עד 50% יותר מה-OECD. נכון, היה פה משבר. נכון, היו עליות מחירים בשאר העולם. עדיין אנחנו מובילים בהמון על מחירי המזון בשאר העולם. מה שאתה אמרת אינטואיטיבית, כבוד היושב-ראש, אני אתן לך את זה בנתונים. במשך שמונה שנים, מאז 2012 ועד פרוץ משבר הקורונה, מחירי הסחורות העולמיות היו במגמת ירידה, והשלימו ירידה של כמעט 50%. שקל מזה לא התבטא - - - << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> 7%. הנה הממ"מ. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אל תצעק. אני מדברת, תפסיק להפריע לי. << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> אבל לא, בואי נדבר עובדות, אמת. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני לא התפרצתי לך, תפסיק להפריע לי. << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> הנה נציגת הממ"מ. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אפשר לדבר? תודה. << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> אבל יש נציגת ממ"מ. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני מבקשת שייתן לי לסיים לדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק, אני אוציא אותך. אתה רוצה שאני אוציא אותך? זה נעים להוציא מישהו? << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> אבל עובדות. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא אוהב להוציא אף אחד. << אורח >> דודי מנביץ': << אורח >> אתה צודק. סליחה, אני מתנצל. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תודה. ואז משבר הקורונה, פתאום עכשיו קצת עלו להם עלויות, ישר מגולגל הכול לצרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה תמיד ככה. את לא יודעת? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אוטומטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשיורד, לא מורידים. כשעולה, הם מעלים. זה ידוע. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> למה זה קורה? כי יש פה כשל שוק ריכוזי. יש פה מקטע ספקים. כפי שהציגה הממונה על התחרות וכפי שאנחנו יודעים מהנתונים, יש פה ריכוזיות יתר במקטע הספקים, וכשאין תחרות אז קל לגלגל לצרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. הבנו. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> עוד משפט. אנחנו הלכנו למרד צרכנים כי לא הייתה ברירה אחרת, והצלחנו לעכב ולעכב ולעכב, ובסוף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אז תעשו מרד צרכנים. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> ביטן, סליחה, זה לא מספיק. למה? כי כשיש לך חמישה מגה מונופולים ועוד שתי יבואניות בלעדיות ענקיות, אתה מגיע למצב שהם כולם מעלים מחירים בו זמנית ואין לך יותר. מה תעשה, לא תקנה מזון? אין מצב, הגענו למכסה שאי אפשר. מרד צרכנים הוא פתרון זמני, והפתרון היחיד שיכול לעזור פה זה מעורבות אקטיבית של הממשלה, ואני מאוד שמחה שאתה נכנס לנושא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי שזה הדבר היחיד אבל גם מרד צרכנים אפשרי. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אבל הגענו לתקרה. אתה לא יכול לא לקנות מזון, ולכן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. תודה. זהו, סיימת. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> שנייה, אבל יש גם פתרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז פתרונות פעם אחרת. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> עוד דקה. רק אני אומר, כבר עלו פה חלק מהפתרונות ודיברו פה על ביטול - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נוכל כרגע. רבותיי, אני צריך לסיים את הישיבה. אנחנו נמשיך את הדיונים, אמרנו את זה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבו וילן. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> קודם כול, אני רוצה לברך אותך, מאחל לך הצלחה בתפקידך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> צריך להבין. כל הנושא של המזון בארץ, יש המון מה לעשות בו והפתרונות ברורים, אבל יש הרבה מאוד כשלי שוק. לדוגמה, כל מדינות העולם כמעט, על מזון, אדוני היושב-ראש, לא לוקחות מע"מ, או מע"מ מופחת באופן דרמטי לעומת המע"מ הרגיל. ישראל, בגלל ההתנגדות ההיסטורית של אגף התקציבים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. הם נגד, כל הזמן. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> - - חושבים שאם יורידו פה, תתחיל השרשרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע אם אגף תקציבים. האוצר. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> זה אחד. שנית, אין פה מערכת סיטונאית. בכל המדינות הנורמליות יש מערכת סיטונאית בין הרשתות לבין החקלאים. בצרפת יש לך שוק סיטונאי, 30% מהסחורה עוברת בו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין מע"מ על הירקות והפירות. נכון? << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> אין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההבדל בין המחירים שלנו לבין המחירים בחו"ל? << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> זה מאוד תלוי, בוא לא ניכנס לזה עכשיו אבל זה משתנה כל הזמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המחירים של ירקות ופירות לא יותר יקרים. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אנחנו יותר זולים, פה יותר זול. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> לפני עשר שנים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה יותר גבוהים. אבל זה לא אומר שזה יירד. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> יירד, יירד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהתחלה. אחר כך זה מתיישר. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> לא. יירד. לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה בישראל הכול יורד בהתחלה, אחר כך זה מתיישר. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> דוד, זה לא נכון. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> הממשלה החליטה על שוק סיטונאי, ובשלב מסוים התקפלה. לכן אני אומר, אם תהיה מערכת סיטונאית מסודרת, זה כבר לוחץ את המחירים כלפי מטה. הדבר השלישי, דיברו פה על ענף החלב. המון המון סיפורי בדים. אתה יכול לעבוד מתוכנן ואתה יכול לעבוד חופשי. בסופו של יום, פתחו את החמאה. אתן לך דוגמה. מי התחיל לייבא את החמאה? הרשתות. מחירים ירדו? קדחת. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> עלו ב-40%. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> אתן לך עוד מאה דוגמאות. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> זאת לא דוגמה טובה. יש חוסר של חמאה בכל העולם. זה לא נכון. היא בכל העולם מתייקרת. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> לכן, אדוני, בארצות הברית החלב לא מתוכנן, בקנדה הוא כן מתוכנן. אין שום הבדל. התכנון בארצות הברית הוא דרך המחלבות, בקנדה הוא דרך המדינה. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> מחיר המטרה בישראל הוא מהגבוהים בעולם. המדינה קובעת אותו. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> בסופו של יום אתה יכול לעבוד בשיטה כזאת או אחרת. דיברו פה על הורדת מכסים. אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? אנחנו, אחרי שנה של דיונים הסכמנו למודל. אני נותן לך דוגמה. האוצר התחייב ל-760 מיליון שקלים בשנה לתמוך ביצרנים כדי שהמודל יתאזן, אבל כשראינו את האותיות הקטנות, הם דיברו רק על 150. אתה מכיר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ברור שהאוצר גם צריך להכניס יד לכיס. הסיפור הזה שהמחירים יירדו רק בזכות היצרנים והספקים ורשתות השיווק, זה סיפור לא נכון. האוצר חייב גם כן להיות מעורב, אין מה לעשות. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> חייב להתערב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים הם לא מעורבים. מורידים 100 מיליון מפה, מעלים 100 מיליון משם. בסוף הם מאוזנים והציבור משלם. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> אם תרצה אני אתן לך את המספרים הגדולים ואני אראה לך כמה זה פשוט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בישיבה אחרת. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> בסוף, את הגזר והתפוחי אדמה מגדלים בעוטף עזה, ואת התפוחים והאגסים ברמת הגולן ובגליל. צריך גם את זה לזכור, שהלולים בגבול הצפון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. אמרתי, ישיבה ראשונה. בוא ניתן לפחות לאנשים שידברו קצת. שי ברמן. << אורח >> שי ברמן: << אורח >> שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות. אדוני היושב-ראש, בהצלחה, תודה רבה על זכות הדיבור. אנחנו ענף של 15,000 עסקים קטנים שחשים את יוקר המחיה. בסופו של דבר, מסעדה זה כמו משק בית שהולך לסופר וקונה מהחברות שהזכרתם את שמן ושוכר נכסים, ואנחנו חשים גם את עליות המחירים וגם את הקושי של הלקוחות שלנו שהולך וגדל לעמוד בהוצאה הזאת. אני רוצה לדבר על שני דברים עיקריים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קצר. << אורח >> שי ברמן: << אורח >> מאוד קצר. הענף הזה מגלגל 31 מיליארד שקלים בשנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מספר לי, אני אוכל הרבה במסעדות. << אורח >> שי ברמן: << אורח >> אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והמחירים לא יורדים אף פעם. תמיד אני משלם יותר. << אורח >> שי ברמן: << אורח >> יש לך סיבוס או תן-ביס? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. אין לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני הולך למסעדה, לא יודע מה אתה אומר. << אורח >> שי ברמן: << אורח >> אני אגיד לך נתון, אני מניח שגם עורך דין מיכל כהן תרצה לשמוע. מעל 10 מיליארד שקלים מהעוגה הזאת של ה-31 מיליארד, הולך לשלוש חברות: סיבוס, שמסעידים את עובדי ישראל אצלנו, אנחנו חדרי האוכל שלהם. אתה עכשיו בא עם כרטיס סיבוס לאכול ארוחה עסקית, שם את ה-60 שקלים, מתוך זה 7%, 8%, הולך לסיבוס או לתן-ביס. וולט, מעל 10 מיליארד שקלים, הם עושים את אותו דבר << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון, אבל זה צץ בגלל הקורונה. << אורח >> שי ברמן: << אורח >> לא, זה לפני הקורונה. אלה שלוש חברות ששולטות בכל הענף של ההסעדה המוסדית והענף של המשלוחים. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אני לא בטוחה שזו האוכלוסייה - - - << אורח >> שי ברמן: << אורח >> אל תפריעי לי. קח בחשבון עכשיו שאתה מזמין וולט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה משפיע על יוקר המחיה, לא על מחיר המזון. << אורח >> שי ברמן: << אורח >> המשלוחים של וולט היום זה חמישה-שישה מיליארד שקלים בשנה. העמלה שגובים מאיתנו היא מעל 30%. עכשיו תיקח פה נתון מדהים, אני אומר לך חוזה של וולט איך הוא נראה. אני עכשיו רוצה למכור אצלי במסעדה יותר זול, שווה לי. אני לא משלם משלוח מעל 30%, שווה לי שתבוא, דוד ביטן, לאכול אצלי במסעדה, זה עולה לי פחות. אסור לי. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> שי ברמן: << אורח >> הם לא מרשים לי. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> שי ברמן: << אורח >> את לא יודעת מה שאת מדברת. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אני מכירה את החוזים. אני מצטערת, אני לא מייצגת אותם אבל - - - << אורח >> שי ברמן: << אורח >> את לא יודעת מה שאת מדברת. אני אראה לך חוזה. את לא יודעת מה שאת מדברת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין. הוא מדבר, מה את רוצה. << אורח >> שי ברמן: << אורח >> החוזה של וולט לא מאפשר לנו למכור במחיר יותר נמוך ב-Take Away ואצלנו במסעדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא הנושא לדיון עכשיו. זה בסמכות שלנו הנושאים האלה? זה צרכני. נכון? אנחנו נדבר על זה, נעשה משהו מיוחד. זה נכון, שמעתי מהרבה מסעדנים שהסיפור של וולט הוא בעייתי ביותר. זה לא רק הם, יש עוד חברה. << אורח >> שי ברמן: << אורח >> וולט ותן-ביס הם השחקנים הגדולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. גלי צה"ל. << אורח >> ד"ר דורית אדלר: << אורח >> סליחה, אני אוכל לדבר? לנו יש להגיד את הדברים הכי משמעותיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את הבאה בתור. << דובר >> עינב קרנר: << דובר >> שלום, אדוני. עינב קרנר, גלי צה"ל. הייתי רוצה, ברשותך, להתייחס לשתי נקודות שהועלו פה קודם. אחת זה הנושא של ביטול מכסים שיבואו לטובת הצרכנים, ודווקא אני רוצה לקחת את נושא החמאה, הזכירו את זה כאן במעט אבל כן לחדד את העניין. עד לפני שנה וחצי החמאה הייתה בפיקוח, כשמרבית האוכלוסיות החלשות התבססו על החמאה המפוקחת, 100 גרם ו-200 גרם. הורידו את זה כי אמרו, אנחנו נפתח את השוק לתחרות, תהיה כאן תחרות, המחירים יוזלו וגם תהיה יותר חמאה. ומה שקרה, בעצם אין כבר חודשים שלמים חמאה. אז נכון שחלק מהיצרנים יאשימו את שומן החלב, אבל תאמין לי, אם אתה תלך לרשתות השיווק אתה תראה את המילקי ואת כל גבינות השמנת כן נמצאים שם כי הרווחים שם הרבה יותר גבוהים מאשר החמאה, שבקושי מרוויחים עליה, וזה משהו שכן צריך לתת עליו את הדעת בעניין הזה, שלא תמיד המכסים, הורדתם מתגלגלת לצרכנים. ראינו את זה אגב גם במכס אפס על הרהיטים, שבעצם חנויות הריהוט העלו מחירים, וגם עם מוצרי חשמל עכשיו, הרבה יבואנים מעלים למרות שהכניסו את התקן האירופי להביא מוצרי חשמל לבנים מאירופה על פי התקן האירופי, גל של עליות מחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה את אומרת, שיש להם והם לא מוכרים? זו הטענה לגבי החמאה? << דובר >> עינב קרנר: << דובר >> לא. אין חמאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. הם מייבאים חמאה. << דובר >> עינב קרנר: << דובר >> אין חמאה. אם תלך לרשתות השיווק, כמעט ואין חמאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה התשובה שלך לזה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא משתלם להם. הם מייבאים. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> הפוך. זה מה שגרם הפיקוח, דרך אגב, שלא היה כדאי להם למכור אותו, הם העבירו את זה לייצור אחר. << דובר >> עינב קרנר: << דובר >> אז גם כשהורידו את הפיקוח, עדיין אין חמאה. << אורח >> ליאור שמחה: << אורח >> אבל עכשיו אין פיקוח, אז מה אדוני אומר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם, רשתות השיווק, אתם לא מוכרים את זה בכוונה? << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שהיא אומרת בעצם. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> כשתנובה הייתה מפוקחת לא היה משתלם לה לייצר את זה, היא העבירה את השומנים למקומות יותר כלכליים והפסיקה לייצר חמאה, ומזה נוצר החוסר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש ייבוא. אין ייבוא? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> יש ייבוא, מוכרים אותו ב-40% יותר. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> אותו תהליך בעולם וחסר, אין להשיג סחורה בעולם, ולכן יש חוסר של חמאה והמחיר לא יורד. ביקוש והיצע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שיהיה לנו דיון מיוחד על החלב. תבואי גם אז, ניתן לך קצת יותר זמן. << דובר >> עינב קרנר: << דובר >> הדבר הנוסף, ברשותך, אני דווקא רוצה להפנות אותו לממונה על התחרות. זה מאוד מבורך שרשתות בין-לאומיות מגיעות לארץ – קרפור, ספאר אולי – אבל בעצם שים לב מי מקבל את זה. חברות שכבר שולטות במשק: שופרסל עם ספאר, יינות ביתן שזה אלקטרה מוצרי צריכה ייקחו את קרפור, עכשיו סבן אילבן, אז בעצם אנחנו מכניסים פה שחקנים חדשים לשוק אבל זאת לא באמת תחרות כי זה נשאר באותם מקומות פיזיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשאר בריכוזיות, את אומרת. << דובר >> עינב קרנר: << דובר >> בוודאי. תודה, אדוני. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> והיא עשתה שירות אדיר בנושא הירקות והפירות, להראות כמה חקלאי מוכר ואיך זה מגיע למדף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון מאוד. תודה רבה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שירות אדיר בימים לא קלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון מאוד. כל יום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי? עינב? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. יש כמה עיתונאים שחשפו חשיפות מדהימות. גם מעיין פרתי ואחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה התפקיד שלהם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יודע, נעסיק אותם ברשות התחרות בסוף. << אורח >> ד"ר דורית אדלר: << אורח >> ד"ר דורית אדלר, אני נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא וגם מובילת אשכול מערכות המזון, תחת פורום האקלים של נשיא המדינה. אני רוצה לומר שחבל שלא נתתם לי את זכות הדיבור בהתחלה כדי לומר – הנושא של טיפול ביוקר מחירי המזון הוא קצה קרחון. אנחנו נמצאים כרגע בעיצומם של משברי אקלים מטורפים, וכנראה המצב כרגע הוא הטוב ביותר שיהיה לקראת השנים הבאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז את אומרת, בואו נפזר את הישיבה. << אורח >> ד"ר דורית אדלר: << אורח >> חס וחלילה. אני נצמדת למילים שאתה אמרת. << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> היא אמרה לחזק את החקלאות הישראלית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ברור. << אורח >> ד"ר דורית אדלר: << אורח >> אתה יודע שאני יודעת להציג את הדברים כמו שצריך ואולי יותר טוב מכל היושבים פה. אתה אמרת שצריך לדאוג שהממשלה תצטרך להכניס יד לכיס. נושא של ביטחון תזונתי זה זכות יסוד, מדינת ישראל חתומה על אמנה. אנחנו כמדינה מחליטים שאנחנו נותנים חינוך חינם, אנחנו נותנים משטרה, אנחנו נותנים ביטחון. ביטחון תזונתי הוא לא פחות חשוב, זאת אומרת יש לממשלה כלים מחר בבוקר להוזיל סל מזון בריא בסיסי ובר קיימא. מחר בבוקר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל הבעיה, שאני לא רואה עדיין איך מורידים מצד אחד וזה בא לצרכן. על זה לא קיבלתי תשובה, איך מטפלים בזה. << אורח >> ד"ר דורית אדלר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, הנה אני נותנת לך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> דוד, לא תכה אותם בכסף בכיס, את אלה שמרוויחים רווחי שיא, לא תכה אותם בכאב, לא תוריד את המחירים. אין עוד דרך אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא 100 מיליון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא 100 מיליון. 50 מיליון, בוא תיתן. אתה יודע, דיפלומט שילם למנכ"ל 12 מיליון שקל מענקים ורווחים. 12 מיליון שקלים על האוכל. << אורח >> ד"ר דורית אדלר: << אורח >> כבוד חבר הכנסת ביטון, חבל שאתה מפריע לי כי לי יש פתרונות יותר טובים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מאוד מעריך אותך, גברתי. סליחה שהפרעתי. << אורח >> ד"ר דורית אדלר: << אורח >> זה הדדי. אז אנא, שזה יבוא לידי ביטוי. יש לך את הכלי של פיקוח על המחירים ויש לך את המע"מ הדיפרנציאלי. מע"מ דיפרנציאלי, אומרים פה, חלק ממדינות ה-OECD, בואו נעשה מע"מ – אתה יודע מה, תעשה אותו 5% – אבל מה, תעלה את המע"מ על המזונות המזיקים. הרי בישיבות אחרות יושבים עכשיו, הורידו את המס על המשקאות הממותקים, ויושב שר הבריאות ושר הפנים ובא ואומר, בואו נראה איך אני אתמודד עם יוקר המחיה של 20 מיליארד שקלים שהוא תולדה של המזונות המזיקים. אם תזמין אותנו אנחנו נפרוס לך תוכנית לאומית איך אתה מוזיל את סל המזון הבריא הבסיסי. תראה, ללא חקיקה זה לא יקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני דיברתי על זה, שמורידים 100 מיליון מפה ומעלים 100 מיליון שם. << אורח >> ד"ר דורית אדלר: << אורח >> לא, לא. אם אתה מפקח על המחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזבי את הבעיה. אני לא מוכן שהאוצר, בתרגיל הידוע שלו שהוא מפחית ממקום אחד ונותן למקום שני, אז לא עשינו בזה כלום. הם צריכים לשים יד בכיס. יד בכיס זה אומר לוותר על כסף, זה מה שצריך ולא לתת לנו את זה במקום אחר. << אורח >> ד"ר דורית אדלר: << אורח >> מה שחשוב לי לומר, שמאחר שמשברי האקלים הולכים להכות בנו יותר ויותר, ומדינת ישראל תלויה בייבוא ממדינות שהסיכון האקלימי שלהן יותר גדול משלנו בחלק מהמקורות, זאת אומרת זה שיהיו עליות מחירים של מזון זה כמעט ודאי. השאלה איך מדינת ישראל מוזילה ומנגישה סל מזון בריא בסיסי ובר קיימא, הוא צריך להיות המצפן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אנחנו מדברים כרגע על המצב הנתון. << אורח >> ד"ר דורית אדלר: << אורח >> מחר בבוקר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במצב הנתון צריך להפחית את המחירים. << אורח >> ד"ר דורית אדלר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה יהיה אם יהיה משבר אקלים, בסדר. זה המצב, אז בגלל זה לא נעשה כלום? << אורח >> ד"ר דורית אדלר: << אורח >> להיפך. משבר האקלים הוא כבר פה. ודבר שני, דיברו פה על מחירי החלב. אתם יודעים כמה עולה גיל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נעשה דיון על זה. על החלב אנחנו עושים דיון נפרד. << אורח >> ד"ר דורית אדלר: << אורח >> רק דוגמה על הפיקוח. 1.80 שקלים. אז אני אשמח שתזמינו אותנו לכל הדיונים. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נעשה דיון. היא מזמינה אתכם. עמי מגן. << אורח >> עמי מגן: << אורח >> תודה. עמי מגן, מנהל כפר הנוער הדסה נעורים, מייצג את כפרי הנוער. אני רוצה בדקה בדיוק להוריד ממקרו למיקרו כי כל הגרפים שהתעשיינים מראים של 7%, 8%, אני אראה לך איך התקציב שלי נראה. רק בשנה וחצי האחרונות, רק בשנה וחצי האחרונות, עליית תקציב המזון – אני משפחה מרובת ילדים של 600 ילדים בכפר – עלה ב-7%, שזה 440,000 שקלים. לא ניגע פה בחשמל, לא ניגע במים, לא ניגע בגז, ניגע אך ורק במזון כי זו ועדה למזון. הדבר המצחיק, שאנחנו מקבלים את התקציב מהמדינה, אנחנו באים למדינה, המדינה אומרת לנו, מה פתאום. מה פתאום, אין עליות, כמו שאתה אומר אין עליות מחירים. אנחנו מתמודדים ואז אנחנו הולכים, מחפשים תרומות מכל מיני מקומות. בלי דמגוגיה, ובזה אני אסיים. בושה של דיון שעשיתי אתמול בהנהלה: האם אנחנו מורידים יום של לחמניה או לא? יום של לחמניה בכפר הנוער זה 42,000 שקלים בשנה, זה הביטוי הישיר. זה הביטוי הישיר. אותי לא מעניין המרווחים, לא מעניין המגדלים, הגרפים העקומים. אותי מעניין בסופו של דבר כמה אני קונה בדמי האחזקה, כשהמדינה שמה לי מגבלת מודרכות על הדבר הזה וכל שנה מתמודד עם פחות ופחות. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ד"ר דליה שיליאן. << אורח >> ד"ר דליה שיליאן: << אורח >> שלום לכולם, שלום לאדוני היושב-ראש. שמי ד"ר דליה שיליאן ואני הכלכלנית הראשית ברשות להגנת הצרכן וסחר הוגן. אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, בנושא הצגת מחירים, הוא תחת חוק הגנת הצרכן, אנחנו אוכפים את זה, אנחנו שמנו על שולחן השר הצעה לשינוי להקלה בנטל הרגולטורי, לצד שמירה על הגנה צרכנית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה שר? כלכלה? << אורח >> ד"ר דליה שיליאן: << אורח >> כן. שר הכלכלה ניר ברקת. כמובן שבדיונים ייעודיים אנחנו נרחיב בעניין הזה. דבר נוסף, במשפט אחד כי גם דיברו על הביקושים של הצרכן הישראלי, על זה שיש חסד מוכר יותר בזול, על זה שהוא הולך לבמבה שלמטה. אנחנו לא אומרים שזה כל הסיפור אבל אנחנו מנסים גם להנגיש כלים קצת לשנות את ההעדפות. יש פה קשיחות בביקושים, וקצת לתת כלים לצרכן שהוא מגיע למדף הוא ישלח את היד למוצרים תחליפיים שבבדיקות שאנחנו עושים זולים ב-20%, 30%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והוא לא שולח. << אורח >> ד"ר דליה שיליאן: << אורח >> אנחנו לא אומרים שזה כל הסיפור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? בגלל הפרסום הוא לא שולח? << אורח >> ד"ר דליה שיליאן: << אורח >> יש פה נאמנות למותגים, זה סיפור מאוד ארוך. שוב, נשמח להרחיב בישיבות ייעודיות לעניין הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לנו פה תלמידת תיכון, באה במיוחד, ישבה מהתחלה והיא רוצה גם לדבר. בבקשה, עדן. << אורח >> עדן קוגן: << אורח >> קוראים לי עדן, אני תלמידת כיתה י"ב בליד"ה, זה תיכון ממש קרוב לכאן, ואני חלק מעוד קבוצה, יונתן שגם יושב פה מאחורה והוא אחד מהקבוצה, עשינו חקר בנוגע לפערי מחירים בין מוצרים עם גלוטן לבין מוצרים ללא גלוטן. אני באופן אישי צליאקית בחצי שנה האחרונה, גיליתי את זה בבום אז זה באמת נושא שקרוב לי ממש ללב. הדבר הראשון ששמתי לב בבית זה שההורים שלי משלמים הרבה יותר כסף נטו כי גיליתי שאני צליאקית וכי אין תרופה קיימת אחרת בשוק בשבילי ובשביל כל האוכלוסייה, שכרגע אנחנו עומדים על 95,000 מכלל מדינת ישראל אזרחים שהם חולי צליאק. אין לנו שום תרופה בסל חוץ מדיאטה נטולת גלוטן. אז באתי להציג פה נתון שאנחנו עשינו מכלי המחקר. עברנו תצפית, הלכנו לשופרסל, הלכנו ליוחננוף. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> רציתי להגיד לך שאתם אצלנו welcome. << אורח >> עדן קוגן: << אורח >> כן. אתה בסדר. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> אנחנו חזקים מאוד אתכם. אנחנו עושים המון המון המון, משקיעים בזה המון כדי להוריד לכם מחירים ועושים עבודה נהדרת. << אורח >> עדן קוגן: << אורח >> נכון. אני אשמח שגם שאר הרשתות החברתיות יבואו באותה יד אליי, ואנחנו גילינו שבפער ממוצע בין 11 המוצרים שאנחנו בחנו – קמח מיוחד בשבילנו, לחם ללא גלוטן, עד לעוגות ועוגיות – אנחנו עומדים על פער של 563% בין למשל קמח שהוא רגיל לבין הקמח שמיועד כדי שאני אוכל להכין את האוכל שלי, או אפילו בלחמים. פה אני מדברת עוד לפני עליית מחירים שעליה אנחנו מדברים, עוד לפני מכס, עוד לפני כלום. זה המחיר ההתחלתי שאני צריכה להתחיל לשלם. אנחנו לא רואים את זה קורה במדינות אחרות. במדינות אחרות, למשל באירלנד, למשל באיטליה, נותנים 140 יורו למשפחות כדי שאני אוכל לממן את האוכל שלי. אנחנו לא רואים את הבעיה הזאת מטופלת במדינת ישראל למרות שהפער הזה לא קיים רק במדינה אלא הוא קיים בכל מוצרי אירופה כי אנחנו מודעים לכך שבעצם כדי לייצר את האוכל שאני יכולה אני צריכה מקום סטרילי, אני לא יכולה שהאוכל שלי ייגע במקומות אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה נציג האוצר? << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> אני רוצה לעזור לה בעניין. אני אגלה לכם נתון מעניין מאוד. הילדה הזאת קיימת בכל בית בישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. נכון. יש הרבה היום. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> כמעט בכל בית. אנחנו זיהינו את זה ובגלל זה לקחנו את זה לאימוץ והורדנו את המחירים בצורה דרסטית. << אורח >> עדן קוגן: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> אבל אם הממשלה תיקח את זה, זה ממש עזרה לכל בית בישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנה, הממשלה פה. << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> ולעזור עם הילדים היקרים האלה, הם יקרים תרתי משמע. << אורח >> עדן קוגן: << אורח >> מאוד יקרים. מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא חושבים לעזור קצת בעניין הזה? אני שואל את האוצר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> גל ברנס, רכז כלכלה וחקלאות באגף תקציבים. אין לי תשובה מראש כי לא קיבלנו את הפנייה אבל לאור העלאת הנושא אנחנו נבחן וכמובן נענה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. בישיבה הבאה. << אורח >> ד"ר דורית אדלר: << אורח >> יש נייר עמדה של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הישיבה הבאה בנושא שלנו בהמשך דיונים תהיה בנושא הזה. << אורח >> עדן קוגן: << אורח >> אני אשמח להיות מוזמנת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהאוצר יבוא ויגיד באמת איך הוא עוזר. 563%, זה נורמלי? << אורח >> איתן יוחננוף: << אורח >> מע"מ דיפרנציאלי או כל מיני כלים שיכולים לעזור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, זה רק במענק למשפחות הספציפיות, אין דרך אחרת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה עם הלקטוז? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש מישהו פה שרצה מאוד לדבר? – לא כאלה שמישהו דיבר בשמם – שרצה מאוד לדבר ולא נתתי לו? << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >> כן. אני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר. אנחנו צריכים לסיים. התכוונתי אחד, אבל כולם קפצו. את מי אתה מייצג? אברהם דניאל, התאחדות החקלאים. דקה. עוד מישהו? את מי אתה מייצג? << אורח >> אייל טואג: << אורח >> עסק קטן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עסקים קטנים דיברו. דיברו המכולות. << אורח >> אייל טואג: << אורח >> עסק יצרני קטן משפחתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דניאל, בבקשה. << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >> שלום לכולם. אנחנו משווקים את הירקות לסיטונאים ולרשתות. כל יום מתפרסם מחיר של מועצת הצמחים, שאומרת מה המחיר שנמכר בשוק. איך אנחנו רואים את זה? הרשת או הסיטונאי מפחית מזה בין 30% ל-40% ממחיר המכירה שנמכר בשוק הסיטונאי. אם אתה מסתכל פה על המחירים של הירקות אתה רואה שזה בדיחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אל תראה לי כי אני לא יכול. << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >> אני לא אראה לך, אני אשאיר את זה אחר כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשאיר את זה למנהלת הוועדה. << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >> אתה תראה שזה בדיחה, אבל כשזה מגיע לרשתות, תראה כמה זה עולה. האם הירקות והפירות זה הולך להיות לעשירים בלבד? זאת השאלה שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >> פערי התיווך הם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה היית מהתחלה? << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמרנו שאנחנו לגבי רשתות השיווק נעשה דיון מיוחד. כשאנחנו נזמין אותם, נזמין גם אותך. << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >> אוקיי. רק מילה אחת נוספת. מה שאני מנסה להגיד לך, שזה לא יעלה על הדעת שהסיטונאי או הרשת עושה ייבוא והם נהנים ממכס מופחת או בכלל לא, זה לא מתגלגל לצרכן בשום פנים ואופן. ואם אתה תבדוק, ואתה תבדוק עד הסוף, אתה תראה שזה בדיוק מה שאני אומר לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי פה יכול לתת תשובה מבחינת מתח הרווחים של הרשתות מול העולם? מה ההבדל? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> בדקנו את הנושא הזה. הרשתות הקמעונאיות, הרווח הגולמי הוא ממש מעט מעל הממוצע. אנחנו מדברים על הממוצע של רשתות קמעונאיות ובדקנו צרפת, ספרד, אירלנד - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז איך רמי לוי אמר שהם פחות 2%? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הגולמי. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> רמי לוי דיבר על הרווח הגולמי שלו, אנחנו מדברים על ממוצע של הרשתות הקמעונאיות בארץ. הן מעט מעט, אולי באחוז וחצי יותר גבוה מהממוצע של המדינות שאני דיברתי עליהן. הרווח התפעולי הוא נמוך במעט מהממוצע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נמוך. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> נמוך במעט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. בבקשה. << אורח >> אייל טואג: << אורח >> שלום. שמי אייל טואג, אני חבר בהתאחדות המלאכה והתעשייה, בעלים של עסק יצרני קטן בתחום המזון, יש לי חנות בשר ואוכל מוכן. אני יכול להגיד לכם שכל אחוז הכי קטן שיש בו עליית מחיר בכל דבר, אם זה חשמל שאומרים שהוא עולה ואז אומרים שהוא עולה פחות, אם זה ארנונה ואם זה מים ואם זה מס שילוט ואם זה כשרויות, שרק לסבר את האוזן, 150,000 שקלים בשנה עלות כשרות, עכשיו אנחנו עושים עם זה שינוי, התחלנו לעשות. כל דבר כזה קטן – תאגיד הווטרינרים שהומצא ונפל עלינו ויש בו הוצאה מיותרת – כל דבר כזה קטן שנופל עלינו כעסק קטן, משפחתי, שמונה כ-12 עובדים, מתוכם שישה בני משפחה, כל דבר כזה הכי קטן בא לידי ביטוי בעלות המוצר שאני צריך לתמחר ללקוח הסופי. וכמו שאמר האדון מהמכולות קודם, מדויק. אנחנו רוכשים מוצרים בהרבה יותר יקר מהסופר שנמצא 300 מטר ממני, סופר של אחד מהחבר'ה שפה. קשה לנו להתמודד עם המחירים כשאנחנו רוכשים מוצרים. רק הבוקר קיבלתי הודעה מכל ספקי העופות, ובטח יוחננוף מכיר את זה, שביתה של הווטרינרים, אין עופות, והמעט שיש עולה ב-10%, 15%. לכן, צריך להבין שההתמודדות שלנו, העסקים הקטנים, היצרנים הקטנים, היא התמודדות יומיומית עם עליות המחירים וזה בא לידי ביטוי בעליות המחיר ללקוח הסופי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק שתדעי, עדכנו אותי שזה בתוך ההסכמים הקואליציוניים הנושא שלכם. אני לא יודע מה כתוב שם אבל אם זה כבר בתוך ההסכמים אז זה כבר טוב. << אורח >> עדן קוגן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מישהו חשב עליכם. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> ועדת הבריאות של הכנסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ועדת הבריאות גם, אבל אנחנו בדיון הראשון נדבר על זה. << אורח >> עדן קוגן: << אורח >> מעולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו שאמרתי, אנחנו נקיים עוד מספר דיונים עד שנלמד את כל הסוגיה, מה צריך לטפל ומה לא צריך לטפל. אני מקווה שנצליח, בניגוד לעבר, כן לדאוג להפחתת המחירים, מה שלצערי הרב לא עשו, מכל מיני סיבות. ואני לא מחפש אשמים, אני מחפש פתרונות. אנחנו נקיים מספר ישיבות. אמרנו, ישיבה אחת בנושא רשתות השיווק, ישיבה נוספת בנושא הספקים הקטנים והקמעונאים, בנושא ספקי המזון, בנושא מוצרי החלב, ועוד נושאים שאנחנו נחליט עליהם, נזמין. שלא ייעלבו, לא בכל ישיבה נזמין את כולם. נזמין ייעודי וממוקד למה שאנחנו צריכים. אז יהיו גם ישיבות קצרות של שעה, חצי שעה. נזמין, נדבר על הבעיה ונעבור הלאה, קחו את זה בחשבון. אנחנו רוצים להצליח איפה שאחרים נכשלו, ואני לא מאשים אנשים אחרים. בסופו של דבר אנחנו נאגד אופוזיציה וקואליציה בעניין הזה, אני כבר אומר לכם, ואם צריכים לטפל בממשלה, גם את זה נעשה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:55. << סיום >>