פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים וחמש הכנסת 19 ועדת הכלכלה 18/01/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 4 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ג (18 בינואר 2023), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> הרפורמה במחירי התחבורה הציבורית. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אברהם בצלאל אלי דלל שלום דנינו בועז טופורובסקי אביגדור ליברמן חברי הכנסת: ואליד אל הואשלה מאיר כהן משה סולומון יוסף עטאונה עאידה תומא סלימאן מוזמנים: סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב רן שדמי – מ"מ מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית שלומית עמוס – מנהלת אגף תעריפים וכרטוס, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עופר לוי – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים חן גבע – מנהל אגף בכיר כלכלה, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית איציק דניאל – רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר רינת בניטה – מרכז מידע ומחקר של הכנסת סלאמה אל אטרש – ראש מועצה אזורית אל קסום, ראש מועצה איזורית יותם ארנסברג – כלכלן, מרכז השלטון המקומי מאיר רובינשטיין – ראש עיריית ביתר עלית, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות יהודה מזרחי – חבר הנהלה, איגוד נהגי המוניות הארצי איתי חיים – מייסד, תחבורה בדרך שלנו, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית ארז אופנקרו – מנהל חטיבה ארצי יו"ר האיגוד המקצועי בההסתדרות הכללית החדשה ששי שדה – יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית יוני קריספין – יו"ר ועד אלקטרה אפיקים, הסתדרות העובדים הלאומית ישראל גנון – יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית, הסתדרות העובדים הלאומית תמר אוחנה – ראשת ענף תחבורה, כח לעובדים נועה נוצני – ראש תחום קידום מדיניות, כח לעובדים משה אשכנזי – נציג הסתדרות הגמלאים, הסתדרות הגמלאים בישראל שלמה פרלוב – ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים בישראל שרון פליישר בן יהודה – מנכ"ל, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות נעם תנעמי – נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית ד"ר משה בקר – מנהל אקדמי תחבורה, ITS מערכות תבוניות בתחבורה יהודה בר אור – יו"ר איגוד נהגי המוניות יונה רחמים אלי עמר משה לסקר משתתפים באמצעים מקוונים: אלי לנקרי – ראש עיריית אילת מנהל הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: חנה כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הרפורמה במחירי התחבורה הציבורית << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הרפורמה במחירי התחבורה הציבורית. הייתה גם בקשה של היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת ביטון, לקיים את הישיבה. לאט-לאט אנחנו נקיים דיונים על כל נושא, כדי ללמוד את העניין, בכל זאת זו ועדה שחלק מחבריה חדשים גם בכנסת וגם במסגרת הוועדה. לכן נלמד קודם את הנושאים ולאחר מכן ניכנס יותר לגופו של עניין. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה מקבל בקשות לדיונים, אז תרשום לקיים בשבוע הבא דיון על ההיי-טק הישראלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. הדיונים לשבוע הבא כבר נקבעו ולכן נקיים ישיבה בנושא בשבוע שלאחר מכן. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> ראיתי שגם מייקרוסופט החליטה על פיטורים המוניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בנוסף לזה, איווט, שר האוצר הקודם, ביקש ממני להיות בראש ועדת משנה לנושא היי-טק וכמובן שאנחנו נאשר את זה. כמו שאמרתי, חלק מהוועדות יהיו בראשות חברי קואליציה וחלק מהוועדות בראשות חברי אופוזיציה. זה יהיה חצי-חצי. אנחנו נקבע את הנושא בסדר-היום ואז נצביע על כך. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> זו נדיבות לב מצדך. זה לא מובן מאליו שנותנים ועדות משנה לאופוזיציה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? למה שאני לא אתן לאופוזיציה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא בית"רי. בהימנון בית"ר כתוב: נדיב, גאון ואכזר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נעשה חצי-חצי, מה הבעיה? << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אני רוצה לומר שהנותן מתנה לחברו צריך להודיעו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מקלב, אתה קיבלת להחליף אותי בוועדה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> בסדר, אבל לא נתת לי להיות יושב-ראש ועדת משנה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ביקשת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מכיר את איווט כבר 30 שנה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הדר בית"רי, אין מה לעשות. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> פעם בית"ר תמיד בית"ר? אבל רק כשנמצאים באופוזיציה זה ככה... << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד הצהיר על זה כבר בישיבה הראשונה של הוועדה, ש-50% יהיו לאופוזיציה ו-50% לקואליציה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> כתוב: הנותן מתנה לחברו צריך להודיעו. אתה נותן לאופוזיציה בנדיבות לב, צריך להגיד שאנחנו פתוחים, אנחנו נותנים לאופוזיציה ועדת משנה וכו'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך לעצור את הגל הזה שאנחנו שמים להם אצבע בעין והם שמים לנו אחר כך אצבע בעין. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> כשהייתי יושב-ראש ועדת המדע היו לי שלוש ועדות משנה, כולן היו בראשות חברי אופוזיציה. זה לא היה דבר שהיה מובן מאליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר הכנסת ביטון, תציג את הנושא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, היושב-ראש, והרוח שאמרת לפיה גם שיתוף של האופוזיציה, היא לא נדיבות אלא תבונה לעבוד ביחד. כמו שאמרת, נפסיק להכניס אצבע בעין, להרגיע קצת את המדינה, זה דבר גדול. ביקשתי מהממ"מ לחקור את הרפורמה במחירי התחבורה הציבורית מסיבה אחת עצובה, כי למעשה משרד התחבורה הסתיר מידע מוועדת הכלכלה. כשהוא נשאל פה אם יש רפורמה, נאמר שאין, אבל יומיים אחר כך הם עשו מסיבת עיתונאים והכריזו שיש רפורמה. למעשה לא נתנו מראש לוועדת הכלכלה את הנתונים כדי שנדון. לא רק שלא שמו את הנתונים, אלא גם לממ"מ, לאגף המחקר בכנסת, הם לא נתנו תשובות מלאות וראויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרפורמה רק התחילה, אני לא יודע אם הם יכלו לתת לך תשובות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו, בדוח הזה שמונח כאן, הם לא נתנו תשובות. הדוח הזה מאשש דברים שידענו. ראשית, זה לא סוד שהתנגדתי לרפורמה. זה טוב לאחד מחירים, זה טוב לייעל, אבל לקחת לאנשים כסף מהכיס, מהערך הצבור, מה שפגע ב-40% מהאוכלוסייה. למעשה לקחו להם 20% מהשווי של הרב-קו שלהם ואז נתנו ל-5% הטבה, לאנשים בני 75 ומעלה, שרובם הם סיעודיים, כך שאם אתה נותן הטבה תן אותה לאנשים שיצאו לגמלאות, היינו בני 67-62. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מכיר אנשים בני 75 ויותר שמשחקים טניס ומנצחים אותי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל תן להם בגיל פרישה, לא צריך לחכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אותי ינצחו גם בני 90. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע מה תעשה הממשלה, אם תבטל את הכול או - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברה איתי שרת התחבורה ואמרה שהיא לומדת את העניין. בעוד כשבוע יציגו לה את הנתונים ואז היא תודיע את עמדתה. כנראה שהיא תהיה לכיוון שלך, אבל ניתן לה את האפשרות ללמוד את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> או לתקן ולשפר. בדוח של הממ"מ נכתב שלא הוצגו חלופות, שהערך הצבור מימן למעשה דברים אחרים. הם שאלו על הקשישים, אולי צריך להוריד את הגיל, אבל לא קיבלו תשובה, אולי לעשות תעריף אחיד של כלל שירותי התחבורה. למעשה ברפורמה יצרו מעמדות – מנוי לרכבת, מנוי לאוטובוס, כאשר התעריף ברכבת יקר פי שלושה מהאוטובוס. הטענה היא שצריך לתת לאדם מנוי שיוכל לנסוע לאן שהוא רוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין מנוי משולב? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש, אבל המחיר ברכבת הוא פי שלושה. צריך לעשות מנוי אחד של תחבורה ציבורית – חודשי, שבועי, יומי – ושהאדם יוכל לנסוע באיזה כלי שהוא רוצה. ככה זה בעולם, אין הפרדה בין רכבת לאוטובוסים. כל הכלים שקיימים, תיסע בכולם. אני רוצה להדגיש – ואמרתי את זה גם לסגן השר מקלב – שניהלנו כאן מאבק על פגיעה בחלשים ביותר, גם על חרדים, על פגיעה בדימונה, בקרית שמונה, בירוחם, ולכן אני דורש שכל תיקון יגיע לחלשים ביותר, לכולם, לא רק לקבוצה מיוחדת; לנסות להחזיר את הערך הצבור; להוריד את גיל הנסיעה לקשישים; להוזיל דרמטית את מחיר הנסיעה ברכבת ולא להפוך את זה לכלי למעמד ביניים מול אוטובוסים שהם כלי לעניים, כי זה פי שלושה במחיר. יש כתב בשם עידן יוסף שעשה עבודה יסודית והעיר הערות נוספות. אני אעביר לך את זה בכתב. אני חושב שאפשר או לתקן את הרפורמה או לעשות אחרת וכל הדגשים האלה חשובים. אני רוצה להודות לממ"מ על המחקר ועל הנקודות שעולות בו. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אין ספק, אף רפורמה אינה מושלמת ותמיד אחר כך עושים מקצה שיפורים. אני זוכר את הוויכוחים בכנסת הקודמת בין קודמך בתפקיד לשרת התחבורה וזה קצת גלש. בכל זאת, אני רוצה להסביר עקרונות כדי להבין את ההיגיון של הרפורמה ההיא. אני טוען שלא צריך לשפוך את התינוק עם המים, אלא להכניס שיפורים, למשל כפי שאמר בצדק היושב-ראש הקודם לגבי הערך הצבור וכן שיהיה כרטיס אחיד לרכבת ואוטובוס. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תוכלו להסביר את המושג "ערך צבור"? << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אני אסביר בהמשך. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך להבין מה היה ההיגיון. אנחנו מצאנו יותר מ-80 תעריפים בתחבורה הציבורית וחלק גדול מהם היו קומבינות, בלי היגיון בלי שום הסבר. ביקשנו לקבוע חמישה תעריפים, כאשר העיקרון המנחה היחידי הוא מרחק. ברור שכשאתה נוסע מירוחם לתל אביב והמרחק גדול, יוצא שתושבי ירוחם משלמים יותר ולכן כאן צריך להכניס מימד נוסף של דירוג סוציו-אקונומי של אותם יישובים. בעיקרון צריך לבנות את התעריפים על בסיס מרחק, ובמקום 80 תעריפים חמישה תעריפים. זה היה ההיגיון מאחורי הרפורמה. << אורח >> איתי חיים: << אורח >> דרך אגב, עד 2016 היו 1,000 תעריפים. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> היו 1,000 תעריפים, 80 תעריפים, אני חושב שחמישה תעריפים זה בהחלט הדבר האופטימלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה תעריפים יש היום? << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> חמישה תעריפים. בזמנו הוחלט, וזה היה אמור להיכנס לתוקף מ-1 בינואר, שכל הפנסיונרים מגיל 67 יהיו פטורים. משום מה זה לא נמשך, אבל זה חלק מההחלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 67 או 70? החלטתם 75. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> מ-1 בינואר היו אמורים להוריד את הגיל, שזה יהיה לכל הפנסיונרים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה רוצה גם לקרב את הפריפריה למרכז, כך שזה לא רק בגלל ששם אין להם כסף והם במצב סוציו-אקונומי נמוך. למעשה אתה רוצה לעודד את החיבור למרכז ולכן לא חייב שיהיה במקומות האלה – בקרית שמונה או ירוחם – יקר יותר. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> מה שאתה אומר עכשיו אף אחד לא יודע מזה. אף פעם לא שמענו שב-1 בינואר 2023 זה יחול - - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> זה פורסם בכל כלי תקשורת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הייתה החלטה על כך? << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אני לא מכיר פרסום כזה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיב, בעידן האינטרנט, הפייסבוק, קל מאוד לבדוק את הדברים. הדברים האלה נאמרו נכתבו בכל כלי תקשורת. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אם היינו יודעים על זה, זה היה מרגיע את הציבור. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא היה סוד. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> גם יושב-ראש ועדת הכלכלה לא ידע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשביקרנו את הרפורמה אמרו שיש כוונה לשפר אותה בעתיד, אחד מהדברים זה המרכיב הזה. הייתה הצהרת כוונות לתיקונים בעתיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הינה, הוא אומר שהייתה החלטה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> דרך אגב, רק של שר האוצר, לא של שרת התחבורה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> במכתב שכתבת לשרת התחבורה העלית את הנושא הזה ולא קיבלת תשובה על כך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא קיבלתי שום תשובה ממנה. למען הגילוי הנאות, אני ישבתי עם אביגדור והוא היה מוכן לתיקונים מיידיים ברפורמה, גם לממן עוד קצת וגם לשפר אותה. שרת התחבורה לא הייתה מוכנה לשמוע על כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מתכוון שאדם מגיל 67 יוכל לנסוע חינם באוטובוס וברכבת? << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. הדיאלוגים בין מיכאל למרב מיכאלי היו דיאלוגים מרתקים... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה דיאלוגים של השמאל... << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפחות תגיד מרכז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שמבחינה חברתית יש לנו איזשהו קשר, אבל לא מבחינות אחרות. אוקיי, לפי דבריו של איווט הייתה כבר איזושהי החלטה או כוונה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אנשי אגף התקציבים בוודאי יודעים ומודעים לאותה החלטה – גברים מגיל 67 ונשים מגיל 64 . << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בוא נסכים בינינו עכשיו, כבוד סגן השרה, שאנחנו בעד. לא צריך דיון על כך, אפשר לומר שמסקנה ראשונה שלנו היא שצריך להוריד את הגיל המזכה לנסיעה חינם ל-67. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> זה חייב להיות במקביל – לנשים צריך לקבוע גיל נמוך יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 67 הכול, נשים וגברים, זה לא משנה. זה לא גיל פרישה מהעבודה, גיל 67 נשמע הגיוני. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> קיים המושג "אזרח ותיק" וצריך לפעול לפי ההגדרה של זה – גבר מגיל 67 ואישה מגיל 62. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אנחנו לא נתחיל מזה. 67 – זה גיל שנשמע הגיוני. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יש תעודה של אזרח ותיק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, שתהיה תעודה, זה עניין טכני איך עושים את זה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> ההיגיון היה – הרי היום יש כבר דיונים על העלאת גיל הפרישה לנשים. גיל פרישה לנשים הוא 62 ולגברים 67 – שכשאדם פורש לפנסיה, גם ההכנסות שלו יורדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני טוען שגיל הפרישה לא משנה. גם 67 זה בסדר גמור ולא צריך להיכנס לשאלה מתי אדם פרש או מתי הוא יפרוש. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> גם 67 יהיה צעד גדול קדימה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו ההחלטה הראשונה שלנו: אנחנו ממליצים לממשלה לתקן את הרפורמה ולקבוע נסיעה חינם בתחבורה הציבורית מגיל 67. אני מבקש שתתייחסו גם לעניין המנוי המשולב – למה צריך מנוי נפרד לרכבת ומנוי נפרד לאוטובוס? זה לא נשמע הגיוני. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> משרד התחבורה ביקש במכוון להבדיל בין הרכבת לאוטובוס כדי לדלל את עומס הנוסעים ברכבת. אנחנו חשבנו שזה לא נכון, אבל זו הייתה התפיסה המקצועית של משרד האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה מקצועי כאן, לא הבנתי. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> כי יש מעט קרונות ואין לך מספיק מקום. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה מחייב אותך להפעיל יותר אוטובוסים וידוע שיש מחסור בנהגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך להבין שלא בכל מקום יש רכבת מה שמחייב את האדם לנסוע באוטובוס ואחר כך לעלות על רכבת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה להוריד מהרכבת? למה, יש אוטובוסים? לפי שיטת האוצר חסרים 5,000 נהגים ו-5,000 אוטובוסים, אז אתה מעביר עומס למקום עמוס? << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> העומס ברכבות יותר גדול מהעומס באוטובוסים ולכן רצו לווסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. עכשיו אתם דנים בתוכנית, בשינויים, אנחנו מבקשים שיהיה מנוי משולב. אני לא מדבר על הכסף, כמה זה עולה, אבל מנוי משולב חייב להיות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הממ"מ עשה מחקר בנושא וראוי לתת להם להציג את העבודה שנעשתה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאומר סגן השר, בצדק, הבעיה העיקרית בתחבורה הציבורית זה מחסור בנהגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, אני מודע לזה, אין נהגים. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> דבר שני, מחסור באוטובוסים וכן מחסור בקרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה דווקא מחזק את העניין שצריך מנוי משולב. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> מנוי משולב קיים, אבל יש מחסור בקרונות, מחסור באוטובוסים מפרקיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש גם מחסור בתחבורה ציבורית, נו אז מה? << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> היום מזמינים קרון ולוקח כמה שנים עד שזה מגיע לארץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דרך אגב, בכל העולם אין נהגים, לא רק בישראל. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אבל בישראל הבעיה הרבה יותר גדולה. יש לנו תוכנית בעניין הזה וגם השרה אמרה את זה בתחילת דבריה. אני חושב שזו צריכה להיות משימה לאומית כדי להתגבר על המחסור בנהגים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בחו"ל, בגרמניה למשל, הרכבת וחלק מאמצעי התחבורה הם בבעלות פרטית ואז אפשר לעלות עם אותו כרטיס לכל דבר. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> שאלת קודם מה זה "ערך צבור". מאז קום המדינה היה נהוג להשתמש בכרטיסיות – האדם היה קונה כרטיס עם 25 נסיעות ומשלם על 20. התחליף של זה הוא ערך צבור ברב-קו – אתה משלם 100 שקלים ולמעשה קיבלת אפשרות לנסוע ב-125 שקלים. זה אומר הנחה של 25%. הרפורמה הזאת למעשה ביטלה את הערך הצבור והעבירה את מרכז הכובד למנויים חודשיים – או מנוי יומי או מנוי חודשי – וזה למעשה המהפך בין מה שהיה נהוג לבין הרפורמה. יש כאלה שמסתכלים על זה, ובצדק, כאילו המחירים עלו ב-25%. שר האוצר דאז נשאל איך יכול להיות שהמחיר בתחבורה הציבורית עלה ב-25%. התשובה לזה הייתה שהיום אפשר לעשות מנוי חופשי-חודשי שמאפשר לנסוע בכל הארץ או מנוי חופשי-יומי. זה נתן את האיזון. יש כאלה שהרפורמה הזאת פגעה בהם, למשל מי שלא משתלם לו לקחת מנוי חודשי, כאלה שלא נוסעים הרבה. אישה מירוחם שנוסעת פעמיים בשבוע שילמה עד הרפורמה עם ההנחה, אבל היום היא כבר לא מקבלת את זה, משום שאם היא תעשה מנוי חופשי-חודשי יעלה לה הרבה יותר ממה שהיא הייתה מוציאה כל חודש. זה הפער שמדבר עליו מיכאל ביטון וגם אני דיברתי עליו בזמנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך פותרים את הפער הזה? << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אני אתייחס לזה בסקירה שלי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> טכנית, בנושא של התיקוף וחידוש הכרטיס, זה באמת עניין קטן אבל חשוב מאוד לאזרח – זה מתחיל להבהב לו שלושה ימים, אבל הוא לא יכול לחדש את זה אלא רק כשזה ממש נגמר. צריך לקחת בחשבון שמדובר בילדים שהולכים לבית ספר והם לא יכולים ללכת עם הכסף עד שאפשר לחדש. זה משהו שצריך להסדיר אותו, כך שאפשר יהיה לחדש לחודש או חודשיים-שלושה מראש. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> זו שאלה גם בעניין הרב-קו. זה קיים בהרבה תחומים, כמו למשל עם התרופות, דברים חודשיים שניתן לקבל רק בסוף החודש. אני לא מכיר את זה. << אורח >> רן שדמי: << אורח >> אני לא מכיר את זה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> החופשי-חודשי ניתן לחידוש בכל זמן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה מאוד מוגבל. נאמר לי שזה מהבהב, מתריע שזה עומד להסתיים, אבל לא מאפשרים לחדש לעוד חודש. אי אפשר לצייד ילדים עם כסף. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> ב-20 לחודש אפשר לחדש לחודש הבא. << אורח >> רן שדמי: << אורח >> לדעתי ניתן לעשות את זה שבועיים מראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדקו את זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שאלה כלכלית - לגבי הרכבת והנמלים. מה קורה עם זה מבחינה כלכלית? העסק הזה עושה כסף? << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> רכבת לא יכולה לעשות כסף, מה שעושה כסף ברכבת זה המטענים. אין לנו מספיק תנועה שך מטענים ברכבות. בכל העולם רכבת נוסעים מסובסדת על ידי המדינה. לגבי הנמלים – זה דבר הכי רווחי שקיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרכבת בלונדון מסובסדת? זה לא מסובסד. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> המטרו בלונדון זה סיפור אחר. הרכבת במובן של רכבת נוסעים תמיד מסובסדת. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון על התחבורה הציבורית הוא דיון חשוב מאוד. תחבורה ציבורית, כשמה כן היא, אבל אני רוצה דווקא לדבר על הנגישות ולא על התעריפים והרפורמה היא הזדמנות לקשור את זה להנגשת השירות והתחבורה הציבורית בקרב החברה הערבית-בדואית בנגב. אין ספק שבשנים האחרונות יש התקדמות בתחום הזה של תחבורה ציבורית ונוספים כל הזמן קווים, אבל עד היום יש הרבה יישובים ומקומות, במיוחד בכפרים הבלתי מוכרים בציר 25 ובכביש 31, שגם בפיתוח הכבישים לא התחשבו בגישה של האנשים לתחבורה ציבורית כדי שיוכלו ליהנות ולהשתמש בתחבורה ציבורית. בל נשכח שמדובר באוכלוסייה הכי מוחלשת ושכולה נמצאת באשכול סוציו-אקונומי 1, שהוא הכי חלש כלכלית וחברתית. לכן התחבורה הציבורית במקומות האלה מאוד חשובה. למשל, היישוב רחמה בדרום, הוא יישוב שהמדינה הכירה בו בשנה האחרונה, אבל יש התנגדות להציב שם תחנת אוטובוס כדי שהתושבים יוכלו להשתמש בתחבורה ציבורית. זה חוזר על עצמו בכמה מקומות. אני מציע שנקיים דיון מיוחד על הנגשת התחבורה הציבורית בקרב החברה הערבית-בדואית בנגב, כי יש חשיבות מיוחדת לתחבורה הציבורית, במיוחד בגלל הפריסה הגיאוגרפית הגדולה, במיוחד לצורך הגעה למוסדות להשכלה גבוהה, לאוניברסיטה ולמכללות בבאר שבע, אחווה, ספיר. חשוב מאוד שתהיה תחבורה ציבורית, זה יעזור להנגשת ההשכלה וקידום החינוך בחברה הערבית-בדואית בנגב. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> וגם לעבודה. הם עובדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אדוני סגן השר, בבקשה, תציג לנו את הרפורמה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון, ותודה רבה ליושב-ראש הקודם שממשיך בפעילות שלו בנושא הרפורמה מהקדנציה הקודמת. אני נמצא פה במקום הזה ומה שחשבתי לפני חצי שנה, לא שיניתי את דעתי גם עכשיו. אנחנו חושבים שלא צריך לבטל את הרפורמה, אבל צריך לשפר ויש מה לשפר ברפורמה הזאת. צריך לזכור שיש הרבה אנשים שההוצאות שלהם על תחבורה היו יכולים להגיע ל-1,000 או 1,200 שקלים בחודש, והיום הם משלמים 220 שקל והם יכולים לנסוע בכל הארץ, לכל מקום, בכל עת ובכל שעה. זה שיפור חשוב מאוד וניכר מאוד. חשוב לומר גם שהשרה ביקשה מהרשות לתחבורה ציבורית ומרן שדמי שעומד בראשה לבדוק את כל המשמעויות של הרפורמה החדשה, כולל כל הדברים ששמענו כאן וכולל המכתבים שוועדת הכלכלה הקודמת שלחה. אין ספק שיש שתי נקודות יסוד שלדעתה צריך שיהיו: הפריפריה לא צריכה להיפגע בגלל שאנחנו רואים רק את המרכז ואת תל אביב. לא יעלה על הדעת שאנשי הפריפריה יממנו את אנשי המרכז; וכן, באופן כללי, לא ייתכן שאוכלוסיות מסוימות ייפגעו מהרפורמה הזאת. צריך לראות שהרפורמה מטיבה עם כולם ככול שאפשר. רפורמה באופן כללי יכולה לפגוע באנשים מסוימים. היו כמה תעריפים, למשל יש מחיר נסיעה של 4 שקלים ומחיר של 2 שקלים, וכשאתה קובע מחיר של 3 שקלים, אזי אלה ששילמו 4 שקלים הרוויחו ואלה ששילמו 2 שקלים הפסידו. מתי זה משנה? אם זה 50% - לא עשית שום דבר. ככול שנקודת האיזון מתרחקת, דהיינו שהרוב שילמו 4 שקלים ואתה מוריד ל-3, ככה הרפורמה שלך יותר טובה. ככול שזה הפוך, כלומר שהרוב שילמו 2 שקלים ואתה מעלה להם ל-3 שקלים, ככה הרפורמה כשלה. נקודת האיזון ברפורמה החדשה הייתה שהמעבר לחופשי-חודשי ישנה את האיזון, למעשה הוא ייטיב לרוב רובם. בסופו של דבר התברר שזה יכול להיות נכון באופן כללי, אבל כשאתה לוקח אזורים מסוימים ושם אתה רואה שהפגיעה שלהם ברורה יותר, שם אתה צריך לתקן את האיזון הזה. אם אתה אומר שבפריפריה שילמו 2 שקלים והיום רוב אנשי הפריפריה נפגעים, לזה אתה לא יכול להסכים ואתה צריך לשנות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אתם מתכוונים לטפל בזה? << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> מתי הרפורמה באמת פגעה גם בפריפריה? זה פגע באנשים שלא נוסעים הרבה. זה יכול להיות אנשים מבוגרים או אנשים שנוסעים פעמיים בשבוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מתכוון שמי שיש לו מנוי חודשי לא נפגע? << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> מי שנוסע כל יום, אפילו אם רק פעם אחת הלוך-חזור, הרוויח, גם אם הוא שילם עד עכשיו רק שני שקלים, כי מחיר נסיעה בודדת עלה ל-5.5 שקלים. זו הדרמה ברפורמה הזאת. פעם היו כמה סוגי מחירים, היום יש מחיר אחד לכולם. כל נסיעה בודדת עולה 5.5 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיה? << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> זה אומר שבמקומות האלה אתה צריך להחזיר לאנשים האלה את האפשרות לקנות גם נסיעה בודדת בהנחה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תמיד נתנו את הדוגמה של אישה מבוגרת שפעם בשבוע עולה לקופת חולים לבדיקה. לא משתלם לה, גם אם תיסע פעמיים בשבוע. אז מה, אומרים לה תעשי חופשי-חודשי, תוציאי כסף סתם? לא משתלם לה לעשות את זה, היא נופלת בין הכיסאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אז אנשים לא יקנו חופשי-חודשי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מחיר הכרטיס היומי הוכפל לה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם אתה נותן הנחה גדולה מאוד לנסיעה בודדת, לא יקנו חודשי-חופשי בכלל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שנוסע כל יום משתלם לו לקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שצריך לאפשר לקנות כרטיסיה. זו הדרך היחידה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> מקלב מדבר בצדק על נקודת האיזון – כמה משתמשים קבועים בתחבורה הציבורית יש וכמה מזדמנים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, את המחקר על הנסיעה בתחבורה הציבורית הם התחילו לעשות אחרי הרפורמה. הם הודיעו לנו שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושים מחקר של התנהגות המשתמשים והם לא עשו את זה שנים. 15-10 שנים לא עשו מחקר, עשו רפורמה ואז עשו מחקר. תעשו מחקר ואז תעבירו רפורמה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> טענו שהמדיניות של משרד התחבורה הייתה לצרף כמה שיותר אנשים, גם את הנוסעים המזדמנים. מה זה "מזדמן"? יש לאדם רכב פרטי ועכשיו אתה צריך לפתות אותו שיהיה לו כדאי לנסוע בתחבורה הציבורית. זה גם קהל היעד שלנו. הרפורמה הזאת לא נותנת את הפיתוי לנוסע מזדמן לעלות לתחבורה הציבורית, כי האדם אומר לעצמו שעד עכשיו הוא נסע ב-2 שקלים ומעכשיו זה 5.5 שקלים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך להודות על האמת שהמוטיבציה לרפורמה לא נבעה מהצורך להוזיל מחירים. סגן השר צודק שצריך לאחד מחירים, אבל מאחר שנדרשו לייקר את הנסיעה בתחבורה הציבורית בגלל עלויות כלליות, נאמר לשרה או שתעלה לכולם ב-8% או שיעשו פריש-מיש. זו האופציה היחידה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אני לא שמעתי את זה לא משר האוצר הקודם - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כתוב במחקר של הממ"מ. כתוב את זה שחור על גבי לבן: 8% התייקרות לכולם או שניקח ערך צבור מאלה וניתן לאלה ונעגל את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ביטון, אני רוצה להגיע לאיזושהי הסכמה, לא לנהל דיונים סתם. אתה מבין שצריך פתרון למזדמנים, במיוחד בפריפריה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אני טוען שלא רק בפריפריה. אני גם חושב שנוסע מזדמן לתל אביב צריך לתמרץ אותו כדי שייסע בתחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה דבר שאין עליו ויכוח, נכון? לכן זו ההחלטה השלישית שלנו – לגבי מזדמנים, במיוחד בפריפריה, צריך לתת פתרון אחר. אני חושב שהפתרון שמאפשר לאדם לקנות כרטיסייה, זה יפתור את הבעיה. במקרה כזה, אדם שנוסע פעמיים בחודש, יכול לקנות כרטיסייה ולהשתמש בה עד שהוא מסיים אותה. כך אין שום בעיה, הוא משלם את המחיר הנמוך. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> יש עוד דרך, שהיא טובה יותר - - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא אומר לכם באיזו דרך ללכת, אבל תקבעו ותביאו את זה אלינו בישיבה הבאה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> הייתה אפליקציית התחנה ואנחנו רוצים שהיא תהיה גם ברב-קו. בסוף החודש האפליקציה בוחרת לך מה היה הדבר הכי טוב לצרכים שלך. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> מפתיע אותי שאתה מדבר על אפליקציות. אצלי הטלפון כשר, אין בו אפליקציות. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> האפליקציה הייתה בוחרת לאדם מה עדיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, גם זה טוב. גם כרטיסייה וגם אפליקציה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> כך האדם יכול היה לבחור מה עדיף לו. הוא יכול להשתמש בתחבורה עם הנחה והאפליקציה תמליץ לו מה כדאי לו, אם לעשות חופשי-חודשי. זה נותן לו מוטיבציה לנסוע, כי בסופו של דבר הוא יקבל את ההנחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רינת בניטה מהממ"מ, בבקשה. << דובר >> רינת בניטה: << דובר >> רוב הדברים שמוצגים במחקר - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> רינת, מדובר פה באנשים ותיקים, תקרבי את המיקרופון... << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מארגנים לך נסיעה חינם באוטובוס... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל נוריד את זה מהשכר של הח"כים. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> כבר עכשיו אתה יכול לקבל הנחה של 50% בתחבורה הציבורית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, אני מקבל 50%. כשאני נוסע בפקק ורואה את הנתיב של התחבורה הציבורית ריק, כשפעם בחצי שעה עובר אוטובוס, אני חושב כמה צריך להשקיע בתחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נטפל גם בזה. מה שסמוטריץ' היה צריך לעשות זה לא את ה-+2 או +3. בכביש לירושלים מספיק +2, אף אחד לא נוסע עם 3 נוסעים. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> מה שאתה אומר נכון, אבל אז אין עדיפות לתחבורה הציבורית. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מתנגדים להצעות כאלה כאשר יש תחבורה ציבורית פועלת ומספקת ומגיעה לכל מקום. אז עושים נת"צ וכו'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכל זה יהיה דיון נוסף. גם אם אנשים לא ידברו היום, אל תתרגשו – יהיה עוד דיון. << דובר >> רינת בניטה: << דובר >> לאור כל הדברים שנאמרו פה, גם על ידי הח"כים וגם על ידי חבר הכנסת ביטון, שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה הקודם, אני אגיד משהו קצת יותר כללי. רמת התחבורה הציבורית בישראל היא ירודה. היא ירודה בהשוואה בין-לאומית, היא לא מספקת, היא לא שוויונית והיא לא רציפה. מכאן מתחילה הבעיה שלנו – למעשה השיחה על רפורמת התעריפים היא חלק משיחה הרבה יותר רחבה על איכות התחבורה הציבורית בישראל ואיך מטפלים במשבר התחבורתי המשמעותי הזה שנוצר כתוצאה מהיעדר תחבורה ציבורית הולמת. במסגרת חוק ההסדרים האחרון והתקציב לשנים 2022-2021 תוקצב תקציב שיא של 50 מיליארד שקלים לטובת שיפור תחבורה ציבורית בכל מיני קטעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה תוקצב? זה היה במסגרת התקציב או החלטת ממשלה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> גם תשתיות? << דובר >> רינת בניטה: << דובר >> למיטב הבנתי, ויושב כאן שר האוצר לשעבר, תוקצב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא לתשתיות. הייתה החלטת ממשלה על העניין הזה של 50 מיליארד? << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> זה גם לתשתיות וגם לשיפור התחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אה, גם לתשתיות. התשתיות זה עשרות מיליארדים כל שנה בלי קשר לכלום. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> בתקציב 22' שמנו סכום שיא, מאז חורבן בית שני, לטובת התחבורה הציבורית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 34 מיליארד. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> לתחבורה הציבורית, אבל לאוטובוסים נתנו הכי פחות. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> מקלב, אני לא נכנס לזה. אני מסכים מאוד עם רינת על זה שהדיון הרבה יותר רחב בשאלה מה זה תחבורה ציבורית. הפתרון האולטימטיבי, בטח באותם מקומות שבהם סובלים מעומס ומפגיעה כלכלית – גוש דן, שם אובדן השעות, שם התאונות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שם גם רוב התושבים. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> - - שם רוב התושבים – זה המטרו. כבר ב-2003, כשר תחבורה, דיברתי בפעם הראשונה על המטרו ובאגף התקציבים אמרו לי שאני מגלומן ושאני רואה הכול במונחים אימפריאליים. כשחזרתי כבר אמרו שאין פתרון אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אתה רואה במונחים אימפריאליים בלי קשר לתחבורה ציבורית. מה זה שייך? זה דבר חדש? << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> זה גם נכון. בסופו של דבר הפתרון לתחבורה ציבורית לא יהיה בלי שנפעיל מטרו בגוש דן. << דובר >> רינת בניטה: << דובר >> זו שיחה שהיא לצד הדברים. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> את צודקת, זו שיחה הרבה יותר רחבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לקחו את המטרו מהוועדה והעבירו לוועדת הפנים. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> באמת, היה תקציב שיא לנושא התחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דרך אגב, כל מה שהם ביקשו, רשמו בהסכם הקואליציוני. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אני מציע להתמקד בנושא התעריפים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה התעקשתם שהמטרו יעבור לוועדת הפנים? מקלב, אתה איש כזה חכם, למה? << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> שם זה היה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו הייתה הדרישה. הוא טוען שלקחו לו דברים. נניח לקחו את נושא הדת לוועדה אחרת, לוועדת חוקה, ולכן הוא דרש שישלימו לו במשהו אחר. השלימו לו במטרו ודפקו את ועדת הכלכלה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> מערכת איזונים. זה מכיוון שהמטרו היה בוועדה נפרדת וזה כבר יצא מוועדת הכלכלה. ישראל ביתנו הקימו ועדה מיוחדת לשירותי דת ומטרו, מה שנקרא "כיפה למטרו". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נגיד שאנחנו יישמנו את מה שאתם אמרתם. אמרתם לחרדים קחו דף ריק, תרשמו מה שאתם רוצים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, אצלנו זה לא היה דף אחד, זו הייתה מחברת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כבר לקחו לי את זה, אני לא מתרגש. מה אכפת לי... << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> קיבלת כלה כמו שהיא, בלי זה כבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסכמתי, מה זה משנה. אז מישהו אחר ידון בזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, אצלם נתנו דף, אנחנו נתנו מחברת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה גם נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו, המוזמנים, נוכל לדבר באיזשהו שלב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מעט. קודם כול ח"כים מדברים. מה אני אעשה, זו ועדה של ח"כים ואחר כך הציבור הגדול גם ידבר. אנחנו נשמע אתכם. אני מציע שעל הדברים שכבר קיבלנו החלטה, לא לחזור. קיבלנו החלטה לגבי נסיעה חינם מגיל 67 ולכן לא צריך להסביר לי למה זה חשוב. קיבלנו החלטות מסוימות ולכן נתקדם הלאה לדברים שלא דיברנו עליהם. << דובר >> רינת בניטה: << דובר >> הזכרתי את תוכנית החומש, אבל רפורמת התעריפים לא קיבלה איזושהי תוספת תקציבית. למעשה הייתה כאן משיכה – במסגרת הרפורמה חלק מאוכלוסיית המשתמשים שילמה יותר וחלק פחות. למעשה זה היה איזשהו סל סגור, הרפורמה עצמה לא תוקצבה על ידי משרד האוצר. לכן היו נוסעים שנפגעו כתוצאה מהרפורמה הזאת, והם בעיקר הנוסעים שנסעו מעט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על זה דיברנו – אנחנו נדרוש ממשרד התחבורה פתרון לעניין הזה. << דובר >> רינת בניטה: << דובר >> בעניין התיקונים שנדרשים ברפורמה: אחת הטענות הייתה שגם סטודנטים ראוי להכליל אותם בתוך ההנחה הזאת של 50%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כולם היום סטודנטים, את יודעת את זה? זה לא מה שהיה פעם. היום כולם לומדים במכללה. << דובר >> רינת בניטה: << דובר >> אני מביאה את הטענות שעלו אז בוועדה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אדוני היושב-ראש, צריך להבדיל בין מה שפגע באנשים לבין מה שדורשים לשפר. סטודנטים מקבלים 33% הנחה ורוצים שזה יהיה 50% - זה דבר נכון; לשפר כך שנסיעה חינם תהיה מגיל 67 – זה דבר נכון. התמקדנו במה שפגע ברפורמה וזה דבר שצריך לתקן בדחיפות. שאר הדברים צריך לשפר, ויש רשימה גדולה שצריך לשפר, כדי שאנשים ייסעו בתחבורה הציבורית, שיהיה להם כדאי לנסוע בתחבורה הציבורית. ברור שהתחבורה הציבורית גם צריכה להיות נגישה יותר, אמינה יותר, זמינה יותר, עם שירות יותר טוב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי גם שהמידע המופץ יהיה אמין יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מסכים עם מקלב. אני לא יודע למה זה קשור לממ"מ. לבקש תוספת לגוף מסוים, זה לא עניין לממ"מ. אני רוצה לדעת מה לדעתך צריך שיפור בדברים שהרפורמה הזאת פגעה או שצריך לעשות לגבי אוכלוסייה מסוימת, כמו הקשישים. << דובר >> רינת בניטה: << דובר >> אני אתייחס לשתי הנקודות. התבקשנו על ידי חבר הכנסת מיכאל ביטון לבדוק אם נשקלו חלופות, אם נעשה RIA מסודרת על הרפורמה הזאת, אם נעשה תהליך שינוי רגולציה מסודר, אם נבחנו חלופות, אם נבחנו עלויות של החלופות, ולכן אני מציגה את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיוון שאין לנו הרבה זמן, מה לדעתך צריך לשפר? זה מה שחשוב. << דובר >> רינת בניטה: << דובר >> אני לא קובעת מדיניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי מה שבדקתם. עשיתם מחקר, לא? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תגידי מה המסקנות. << דובר >> רינת בניטה: << דובר >> כשאתה מבקש להתייחס לאוכלוסייה שנפגעה, אז האוכלוסיות שנפגעו בעיקר הן אוכלוסיות של נוסעים שנוסעים מעט - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה כבר אמרנו, פתרנו את הבעיה הזאת. << דובר >> רינת בניטה: << דובר >> ואוכלוסיות שהיו להם הסדרים ייחודיים מיטיבים ביחס לכלל האוכלוסייה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> את יכולה לתת דוגמאות? << דובר >> רינת בניטה: << דובר >> יש כל מיני, כרגע אני לא זוכרת בעל פה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אוכלוסיות כמו ביתר עלית, מודיעין עלית. אלה ערים שנפגעו באופן דרמטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה ביתר עלית נפגעה לעומת ירוחם? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בירוחם נפגעו. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אלה אולי שתי הערים היחידות שהן ברמה סוציו-אקונומי 1 וריבוי הנוסעים שם בתחבורה הציבורית הוא גדול. רמת הנסועה שם היא מאוד-מאוד נמוכה, הן אולי במקומות הראשונים בארץ ברמת הנסועה, משום ששם מספר הרכבים לנפש הוא הכי נמוך. שם העלייה בתעריפים הייתה הכי דרמטית, עלייה של 170%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמרנו, את זה צריך להוריד, להפחית. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> זו הייתה המדיניות. שרת התחבורה הקודמת התעקשה על זה, מה שגם גרם למשבר בקואליציה הקודמת. למעשה נושאים פוליטיים פגעו בערים האלה והן לא נכנסו לרפורמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל כבר יש לנו הסכמה בעניין הזה. זה פותר גם את הבעיה של ירוחם, גם של ביתר עילית וגם של מודיעין עילית. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> יושב פה נציג אגף התקציבים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף אני אתן לו, אל תדאג. אתה כבר לא שר אוצר, איווט. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> נווה דניאל היא הרבה יותר קרובה לירושלים והיא ברפורמה, לעומת זאת ביתר עילית שהיא ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, לא ברפורמה. זה דבר אבסורדי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נחזור על זה. אנחנו מסכימים על זה – אתם תביאו לנו פתרון. כל אלה שנוסעים מעט ולא רוצים לקחת חופשי-חודשי, מכל מיני סיבות, להם אנחנו צריכים לפתור את הבעיה, במיוחד כשהם בפריפריה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> גם החופשי-חודשי עלה להם ב-100%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פריפריה אינה רק פריפריה של מיקום, זו גם פריפריה חברתית. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> זה לא רק זה, יש גם פריפריה של תחבורה. יש מקומות שהתחבורה בהם קשה יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אנחנו נקבל החלטה על זה. נעזור לכם בזה לקבל החלטה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמובן שהפתרונות שניתנו לאלה שנפגעו הם דבר טוב וכדאי להכליל בזה כמה שיותר. כמובן שהרפורמה הזאת לא הטיבה כל כך עם המצב הקיים באוכלוסייה הערבית והמחסור האדיר בתחבורה ציבורית. אני לא מדברת רק על הנגב, כי גם בצפון יש בעיה די רצינית. האמינות של התחבורה הציבורית היא נמוכה מאוד, גם הפריסה שלה – המקומות שהיא נמצאת בהם – לא נותנת את התשובות האמיתיות ועל זה צריך לחשוב. הייתי רוצה להציע לכבוד היושב-ראש לייחד ישיבה לנושא התחבורה הציבורית בחברה הערבית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נקיים ישיבה כזאת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אחת הבעיות היא גם חוסר התיאום בין המידע שמופץ על ידי משרד התחבורה והמידע שמופץ באתר של החברה עצמה. המחירים שונים והציבור לא יכול לדעת על מי לסמוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש הבדל בין המחיר שאגד מפרסם לבין מה שמשרד התחבורה מפרסם? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, יש הבדל. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אני לא מכיר את זה. היום, כשזה כבר חופשי-חודשי, אני חושב שזה אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי אחראי על זה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפי אתר משרד התחבורה ואתר אגד, הנסיעה מירושלים לאילת עולה 68.50 שקלים. לפי אתר רפורמת דרך שווה של משרד התחבורה, זה יעלה 80.10 שקלים. << אורח >> שלומית עמוס: << אורח >> זה בגלל המע"מ. באתר רפורמת דרך שווה זה מופיע כולל מע"מ. באילת אין מע"מ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הגיוני שיהיה מחיר שונה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מדברים על אותה נסיעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם את קונה את הכרטיס באילת, אין מע"מ. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מדברת על נסיעה מירושלים לאילת. אם אתה בודק כמה עולה נסיעה מירושלים לאילת, אזי באתר אחד זה 68 שקלים ובאתר שני זה 80 שקלים. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> 68 ועוד מע"מ זה 79.50 שקלים. זו בדיוק התשובה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז למה לא מפרסמים משהו אחיד? << אורח >> רן שדמי: << אורח >> יש שם כוכבית שמתייחסת לעניין המע"מ. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אז צריך להבליט את זה. יש כוכבית, אבל זה לא כתוב מספיק ברור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מבלבל את הציבור, תתקנו את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה דבר שאפשר לטפל בו. עאידה, דבר נוסף? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. אם אתה מבטיח דיון מיוחד – לא. << דובר >> ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מברך על הדיון הזה ותומך בכל מה שאמרה חברתי עאידה. צריך לקיים דיון על כל הנושא של התחבורה בחברה הערבית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התאפקתי לא להגיד את זה, אבל אם בנגב משתלטים עכשיו על קרקע, אתם מצפים שתהיה תחבורה ציבורית לאותו מקום? לא כל דבר אפשר מבחינת תחבורה ציבורית. << דובר >> ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מדבר על כפרים מוכרים. זה לא עניין של השתלטות על קרקע, אל תקשור את זה לזה. אני מציע שהוועדה תסייר ותראה על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על הנגשה. בדבריי הצגתי את התמונה ואמרתי לך שתחבורה ציבורית יכולה, דווקא בגלל כל מה שקורה בנגב, לקדם משמעותית את הדיון, בדגש על הנגשת השכלה ועבודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נקיים דיון נפרד על כך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני גם מציעה שהסיור ייעשה בתחבורה ציבורית ואז תבינו מה עובר על הציבור. << דובר >> ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חידשו את כביש 31, עקרו תחנות אוטובוס ולא שמו במקומן תחנות חדשות. לכן יש מקומות שאין בהם תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כאמור, על זה נעשה דיון מיוחד. רן שדמי, בבקשה. << אורח >> רן שדמי: << אורח >> רשמתי את ההערות וההתייחסויות שנשמעו. גם לבקשת השרה וסגן השר אנחנו לומדים, עושים עבודה, אוספים נתונים. צריך לזכור שהרפורמה הזאת עלתה לאוויר באוגוסט, כאשר ספטמבר ואוקטובר היו חודשי חגים ואי אפשר ללמוד מהם הרבה. למעשה איסוף הנתונים התחיל בחודש נובמבר. לאחר שיהיו לנו הנתונים לחודשים נובמבר, דצמבר וינואר נוכל להציג את התובנות, המשמעויות, איפה נדרש תיקון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השרה אמרה לי שאתם מתכוונים להציג לה את הנתונים בשבוע הבא. אתה לא חייב להציג לנו, אבל אני מניח שיש לכם כבר נתונים. << אורח >> רן שדמי: << אורח >> כרגע יש לנו נתונים רק על חודש נובמבר ואני חושב שזה לא מספיק כדי להראות מגמות. אפשר להתחיל שיח, כיוונים, חלופות, אבל כדי להבין מגמה צריך לחכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הנתונים שאתם תציגו? << אורח >> רן שדמי: << אורח >> על מה קרה בכל אחד מהמקומות, מה קרה לחופשי-חודשי, מה קרה לחופשי-חודשי נוער, מה קרה לפריפריה, מה קרה ביישובים שסגן השר דיבר עליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי יהיו לכם נתונים? << אורח >> רן שדמי: << אורח >> אני חושב שחודש אחד לא מספיק. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אני מבטיחך נאמנה, אדוני היושב-ראש, שהמידע שתבקש ממשרד התחבורה במשמרת שלנו – תקבל. מה שקרה הוא שהוועדה בראשות מיכאל ביטון לא קיבלה את כל הנתונים. אנחנו ניתן את המידע שנתבקש לוועדה הזאת, נהיה שקופים לוועדה ולא נשלח יועצים של השר. הפקידים יבואו לפה וייתנו את הנתונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איציק דניאל, משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אין לי מה להתייחס מעבר לדברים שנאמרו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לגבי הנושא הזה של נסיעה חינם מגיל 67? מה העלות התקציבית של זה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בזמנו שר האוצר הקודם, שנכח פה בדיון, ביקש שנבחן את הסוגיה הזאת לקראת הכנסה שלה לתקציב הבא שייכנס. כמו שאתם יודעים, בסופו של דבר התקציב לא עבר ואפילו לא הגענו לשלב של הצגתו בממשלה וכו'. לכן עוד לא נדרשנו לסוגיה. ככול שמקבלי ההחלטות ירצו שנבחן את הסוגיה מחדש, נעשה את הבדיקה ונעביר את הממצאים. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> תכינו כבר. אתם יכולים כבר לעשות את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע למה האוצר רגוע בדיון הזה, כי זו הרפורמה הראשונה שלא עלתה לו שקל. הוא יושב רגוע, אין דאגות. אין כסף, אין דאגות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא יודע שכך זה באוצר? מורידים 100 מיליון מפה ומוסיפים 100 מיליון לשם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה אומרים "אין כסף, אין דאגות". הוא קיבל רפורמה בחינם, אז למה שידאג? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מבחינת איזונים – רווחים והפסדים – מה יצא מהרפורמה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> כמו שאמר רן שדמי, כרגע יש נתונים של חודש אחד וניתן לראות שאין גידול בפדיון. כלומר, הרפורמה לא הביאה לעלייה בהכנסות כמו שאולי היה מצופה לתאר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זו לא הייתה כוונתה. לא הייתה כוונה להרוויח יותר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש הפסד? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הפסד לאנשים מסוימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מעניין אותי לדעת מבחינת האוצר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אין שום הפסד – זה לא נהנה וזה חסר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אתה יודע למה אנחנו מתכוונים. אל תגן על הממשלה הקודמת, לא צריך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, אני ממש לא מגן. כשבדימונה, בירוחם ובכפרים ובביתר עילית זה עולה ב-170%, אין מה להגן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע למה ידעתי שבטוח יהיו בחירות? כי האוצר לא התנגד לשום תקציב שנתתם. אמרתי שאם הם לא מתנגדים, כנראה שיהיו בחירות. זו השיטה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גם עכשיו הם לא מתנגדים... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיר רובינשטיין, בבקשה. << אורח >> מאיר רובינשטיין: << אורח >> ידידי מאיר כהן הזכיר קודם שצר לו לראות מסלולים של תחבורה פרטיים מלאים, פקוקים, והמסלולים של התחבורה הציבורית ריקים. אנחנו, בביתר עלית, נהיינו דוגמה. ארגונים של תחבורה ציבורית הזמינו אותי להרצות. הגעתי לפגישה אצל מאיר שטרית, כשהיה שר התחבורה, ודיברתי איתו. הוא שאל אותי: רגע, רגע, סיימת? אמרתי לו: כן. הוא אמר: פעם ראשונה שמגיע אליי ראש עיר – זה היה לפני הרבה שנים – שמדבר איתי אך ורק על תחבורה ציבורית ולא על שום תקציבים. אין לך שום עניין בתקציבים? אמרתי לו: אני רוצה קודם כול תחבורה ציבורית, אחר כך תקציבים. הרב מקלב הזכיר קודם, אנחנו עיר מספר אחת בתחתית הרשימה של בעלי הרכבים הפרטיים. הציבור התחיל למכור ולהיפטר ולהזניח את הרכבים הפרטיים לטובת תחבורה ציבורית. באו ונתנו מכה אנושה, העלו ב-200%. כבר שווה להם לקנות טרנזיטים, שהם סכנה בטיחותית, ביטחונית, תחבורתית וכל הדברים הלא טובים. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, יש מספיק פוליטיקה, פה אני בא לדבר מקצועית נטו. אני לא בא לדבר על ביתר עילית, אלא לומר שכל עיר או רשות שאפשר לעודד את התחבורה הציבורית, בסוף זה מתבטא בכבישים הראשיים כשהציבור יושב בתוך אוטובוסים ולא בתחבורה פרטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הפתרון לדעתך שצריך לעשות למשל בביתר עילית? << אורח >> מאיר רובינשטיין: << אורח >> לשפר את המצב הקודם, לא רק להחזיר למצב הקודם. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אני אענה במקומו. הם צריכים להיכנס למפת הפריפריה. ברגע שאתם נכנסים למפת הפריפריה, המחירים יורדים ב-50%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במצב הנתון כרגע, לפי הרפורמה, מה לדעתך צריך לעשות? << אורח >> מאיר רובינשטיין: << אורח >> א', להחזיר את המצב לקדמותו בפריפריה, בוודאי ביישובים סוציו-אקונומי 1, בטח בערים שצריך לחזק אותן, לתת להן צ'ופר על זה שהם מוסיפים המון לכל המדינה, כי כל רכב פרטי מזיק לאחרים.תודה רבה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני שמח להגיע לוועדה הזאת ולראות את שניכם, שני אנשים יקרים, גם יושב-ראש הוועדה הנוכחי וגם יושב-ראש הוועדה הקודם, כי אתם עוסקים כאן בנושאים, בעיקר שקשורים לתחבורה ציבורית ויוקר המחיה, בצורה הדוקה ולאורך שנים וזה באמת מעודד. אני מקווה שנצליח להביא איזושהי בשורה בעניין הזה. אני אתן דוגמה, ליצור מציאות של רכבת שמגיעה לבית שאן, מגיעה דרומה, אבל בסוף להעלות מחירים, זה אומר פגיעה בתוך פגיעה. היה רעיון מדהים לאפשר איזושהי נגישות, כדי לאפשר גם תעסוקה, גם נגישות למרכז וגם לייצר חיבור בין כל חלקי הארץ, אבל עליית המחירים גורמת לכך שהמזור שהבאנו קודם לכן נפגע. בעיניי חשוב מאוד-מאוד, גם לאור המציאות של יוקר המחיה וכל הסוגיות שאנחנו מכירים יום-יום, לראות איך אנחנו עומדים על המשמר שהסיפור של יוקר המחיה לא יזלוג לתוך התחבורה הציבורית, כי למעשה היא הגורם שבאמצעותו אפשר יהיה לצמצם את הפערים בהתמודדות מול יוקר המחיה. אני סומך על שני האנשים היקרים שנמצאים כאן כדי שהדבר הזה יישמר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כדי שזה יהיה קצר, אני מציע לא לדבר על בעיות התחבורה הציבורית באופן כללי, אלא בהתייחס לרפורמה. על זה הדיון שלנו. כך נוכל להגיע למסקנות הרבה יותר מהירות וטובות. איתי חיים, בבקשה. << אורח >> איתי חיים: << אורח >> אני מייסד עמותת נוסעים בתחבורה בדרך שלנו. זו עמותה של נוסעי תחבורה ציבורית. אני אתייחס לסוגיה אחת שלא טופלה ברפורמה. למעשה רפורמת דרך שווה היא השלב השלישי של רפורמת התעריפים הגדולה שהתחילה בשנת 2016 עם עוד פעימה ב-2019 ולמעשה הסתיימה ב-2022. מה שנשאר מ-2016 זה למעשה החזר עלות הנסיעות שהמעביד מחויב לשלם לעובד שלו, וזה נשאר על 22.6 שקלים. מאז 1 בפברואר 2016 לא עדכנו את הסכום. עשו רפורמות ולא עדכנו את התעריף. היום אנחנו ברפורמת דרך שווה שהפרידה את הרכבת מהכרטיס המוזל ולכן אנחנו מבקשים להתחשב גם באנשים שעובדים. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> יש עוד בעיה. איתי חיים מדבר על חלק אחד. היום אנשים מקבלים החזר הוצאות נסיעה לפי עלות של נסיעה. ברגע שיש לך עכשיו חופשי-חודשי, כולם – כולל הממשלה – עברו לשלם לפי זה, 220 שקל, גם במקומות שזה עולה פחות, ולא נותנים את העלות האמיתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אדם יכול לקנות חופשי-חודשי, אז אתה רוצה שייתנו לו לא לפי חופשי-חודשי. יש היגיון בזה, מה אתה רוצה? << אורח >> איתי חיים: << אורח >> אני מדבר על החזר הנסיעות היומי שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש היגיון בזה, למה שייתנו יותר? << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> זה פגע באנשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה "פגע"? שיקנה חופשי-חודשי. אני לא מקבל את זה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> לאנשים עולה היום 800 שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מקבל את זה. עובד שיכול לקנות חופשי-חודשי, שיקנה ויקבל החזר. אם הוא לא רוצה, זו בעיה שלו. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אבל התחבורה הציבורית לא מגיעה לכל מקום והיא לא זמינה. האנשים האלה נפגעו והעלות שלהם גבוהה יותר. << אורח >> איתי חיים: << אורח >> בסיטואציה הנוכחית הרכבת לא מחושבת והמעסיק תמיד ישלם לפי התעריף הזול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אומרת לי מנהלת הוועדה שביקשנו שיהיה מנוי משולב וזה אמור לפתור חלק גדול מהבעיה הזאת. עם כל הכבוד לנושא של העובדים, אני לא מקבל את זה. אם אפשר לקנות חופשי-חודשי, העלות של זה היא נניח 200 שקל והעלות האחרת זה 500 שקל, צריך לתת 200. אנחנו צריכים לעודד את השימוש בחופשי-חודשי. עליי זה לא מקובל. אני לא יודע מה הח"כים האחרים חושבים, אבל עליי זה לא מקובל. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> היושב-ראש, המנוי הוא משולב, אבל אם אתה נוסע ברכבת אתה צריך לשלם עוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בזה אתה לא תקבל סיוע מאיתנו. יש נושא נוסף? << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אפשר לנסוע עם החופשי-חודשי גם ברכבת, אבל צריך להוסיף כסף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> חופשי-חודשי ברכבת למי שגר בפריפריה עולה 600 שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך שיהיה מנוי משולב וזה פותר את הבעיה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רכבת ואוטובוסים בנגב לרחוקים, זה 600 שקל. באוטובוסים בלבד – זה 200. למה הפער הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה חוזר על שוב וכבר החלטנו שיהיה מנוי משולב. אנחנו נבקש את זה מהממשלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מוזל, כולל רכבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקלב, זה אומר שאם יש מנוי משולב והוא עולה 300 שקל, העובדים צריכים לקבל החזר של 300 שקל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דיברו על זה שהשקיעו לכאורה 50 מיליארד בתחבורה הציבורית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא השקיעו כלום, רק החליטו. עוד לא השקיעו. עוד לא הספיקו. האוצר ישקיע רק אחרי שהוא יראה שהוא מרוויח משהו, אל תדאג להם. << אורח >> איתי חיים: << אורח >> נקודה חשובה נוספת – היום מערכות המידע של משרד התחבורה מציעות לפעמים מסלולי נסיעה בתעריפים הגבוהים והם לא יודעים לתת לך עכשיו את החישוב הנמוך ביותר למסלול נסיעה שהוא יותר כדאי. לדוגמה, מירכא לירושלים – היום מציעים נסיעה דרך נהריה שעולה 52 שקלים, כולל רכבת, במקום להציע נסיעה ברכבת דרך קרית מוצקין שמוזילה את עלות הנסיעה ל-32 שקלים, פער של 21 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה אפשר לפתור. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> האפליקציה עושה את זה אוטומטית. << אורח >> רן שדמי: << אורח >> האפליקציה נותנת את הדרך המהירה ביותר, איך מגיעים הכי מהיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו תיקון לעניין הזה. << אורח >> רן שדמי: << אורח >> זה מציג כמה חלופות. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> נסיעה מתל אביב לירוחם תעלה 27 שקלים, אבל נסיעה לדימונה 16 שקלים, למרות שהנסיעה לדימונה אורכת עוד רבע שעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שתיהן חצי שעה מבאר שבע. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אם נוסעים דרך ירוחם, ויש קווים שנוסעים דרך ירוחם לדימונה, הנסיעה בהם זולה יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הייתם צריכים להביא פטור לירוחם ואז היו פחות בעיות בוועדה... << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם לקרית שמונה. לא נפקיר אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, כל הבעיות זה על ירוחם? << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> חבר הכנסת מאיר כהן, שגם מכיר את דימונה, בקו אווירי דימונה יותר קרובה לבאר שבע או לתל אביב ולכן המחיר אליה יותר זול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רן שדמי, אני מבקש שלישיבה הבאה תביא לנו מידע או פתרון לעניין הזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שדמי, אתם לא ווייז, אתה לא אמור לתת את הכי מהיר. אתה אמור לתת את הכי זול. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> את שתי האופציות. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אני יושב-ראש ארגון הנהגים, ארגון מקצועי מבית ההסתדרות הלאומית, ומקדם את נושא התחבורה הציבורית, את נושא הנהג, את כל הבעיות שכולם פה מכירים. נושא התחבורה הציבורית הוא רחב, אנחנו נתייחס רק לרפורמה. אנחנו מבינים שכשעושים רפורמה של תשלומים, הדבר שצריך לעמוד לנגד עינינו זה קודם כול איך אנחנו מעודדים את הציבור להשתמש בתחבורה ציבורית. הרפורמה צריכה להיות כזאת שאחרי היישום שלה היא תעודד את הציבור להשתמש בתחבורה ציבורית. אנחנו מזהים שלוש קבוצות אוכלוסייה שאנחנו צריכים לגעת בהן – אני מגיע יש להמלצות שלנו: 1. אזרחים ותיקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פתרנו את הבעיה הזאת. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> הקבוצה השנייה, וזה מאוד חשוב, זה חיילים משוחררים – שלוש שנים לאחר השחרור שלהם, כדי להטמיע בהם את הרגלי הצריכה של התחבורה הציבורית. זה גיל שבו מתחילים לקנות מכוניות כשהם יוצאים לשוק העבודה, וברגע שניתן לאוכלוסייה הזאת נסיעות חינם נוכל להטמיע בהם הרגלים כדי שגם בעתיד ישתמשו בתחבורה הציבורית. זה נושא מאוד חשוב. הקבוצה השלישית – הנהגים ומשפחות הנהגים. הנהגים הם מעגל ראשון. כולנו מבינים את הבעיה של המחסור בנהגים. צריך לתת נסיעות חינם באוטובוס לנהגים ומוותק מסוים גם לקרבה ראשונה. היום נהג אוטובוס שחוזר מעבודתו וצריך לנסוע הביתה בקו אחר, בחברה אחרת, צריך לשלם עבור הנסיעה. זה אבסורד. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> נהג אגד משלם? << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> גם נהג אגד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא צריך לקבל החזר מהמעביד. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אנחנו מדברים על רפורמת מחירים ופה אנחנו רוצים לחזק את זה – אנחנו רוצים לחזק מעגל ראשון של משתמשים בתחבורה הציבורית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא המדינה, אני מאוד מצטער, המעביד צריך לתת לו את זה. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> המעביד לא יוכל בלי שמשרד התחבורה יאשר כזה דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, אל תבואו בבקשות לא הגיונות. את זה המעביד צריך לתת. נקודה. לא המדינה. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> המדינה צריכה לאפשר את זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> המדינה מאפשרת את זה רק בחברת חשמל. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> היא צריכה לאפשר את זה לנהגים ואנחנו נסגור את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרי חברת חשמל, לא נותנים לאף אחד יותר. זה על המעביד. מה העניין הזה, אני לא מבין. אם המעביד יודע שנהג האוטובוס צריך בסיום העבודה לקחת נסיעה, הוא צריך לתת לו את זה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> הבעיה היא הרבה יותר חמורה. היום חברות התחבורה הציבורית משלמות לנהגים מוניות מהבית כדי שיבואו לעבוד. בגלל החוסר בנהגים, משלמים על מוניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק שיבואו לנהוג. ד"ר משה בקר, מנהל אקדמי, מערכות תבוניות בתחבורה. << אורח >> ד"ר משה בקר: << אורח >> אם הכוונה של הרפורמה היא לעשות איזשהו אקט סוציאלי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרו לי שאתה מדבר ארוך. אנחנו לא בהרצאה באוניברסיטה... << אורח >> ד"ר משה בקר: << אורח >> אני אדבר קצר ולעניין. אין שום מניעה לתת בנושא הזה הרצאה גם של שעה, אבל היות שאמרת קצר, אני אדבר קצר, ותמיד לעניין. אם הכוונה ברפורמה להיות גורם שעושה איזשהו חסד סוציאלי לציבור השבוי שאין לו ברירה אחרת, אז זה באמת מה שיקרה, כמו שנותנים את החינם לבני 67 ומעלה, שזה כיוון נכון, אבל זה לא יפחית את הבעיות שישנן בכבישים. לגבי הדור הצעיר, התלמידים, זה באמת יכול לעזור להם בנסיעות ואולי זו השקעה בכיוון של "אני אהיה בעתיד נהג ולמדתי גם להשתמש בתחבורה הציבורית". אבל אם הכוונה היא ליצור מצב שמושך נהגים ונוסעים מהרכב הפרטי לתחבורה הציבורית, הרפורמה הזאת נועדה לכישלון. אני לא אכנס כרגע לפירוט, אם תרצה – בפעם הבאה אני אסביר בדיוק איפה אנחנו עומדים, גם עם הנושא של ליסינג וגם עם רמת המינוע וגם עם התשתיות שיש לנו וכן הלאה, כאשר הנושא הזה הוא בהחלט בעיה רצינית ואנחנו מועדים לכישלון בלמשוך נהגים מהרכב הפרטי לתחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> אני רוצה לסכם, כי אני חייב לצאת. רשמנו לעצמנו את הדברים שעלו. אני כבר אומר שיש עוד נושאים שלא הספקת להעלות. אנחנו נבחן, אנחנו נשפר, אנחנו נרחיב את הנושא הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן אתם צריכים כדי להביא לנו את הנתונים? << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> קוראים לזה "דרך שווה", אנחנו נביא את זה לזה שבאמת תהיה דרך שווה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר הכנסת דלל, בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שלום לך, אדוני היושב-ראש, תודה גם לסגן שרת התחבורה אורי מקלב. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאוד-מאוד חשוב. אני עוסק בנושא תחבורה ציבורית כבר יותר מ-24 שנים. מבחינתי תחבורה ציבורית זו מדרכה רחבה שבה אנשים יכולים לנוע. מבחינתי תחבורה ציבורית זה גם שבילי אופניים שיכולים להגיע באמצעותם לתחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא דנים בתחבורה הציבורית, אנחנו דנים ברפורמה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תחבורה ציבורית זה גם מוניות שירות שהן חלק מהרפורמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מוניות הן חלק מהרפורמה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> צריך שיהיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה יעשו, חופשי-חודשי במוניות? אני לא מבין את זה. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> זה רעיון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה היה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו שהם עשו "מותאמת אישית", יעשו מוניות שירות. << דובר >> סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב: << דובר >> מוניות שירות שקשורות לרב-קו הם בהסדר של החופשי-חודשי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל משרד התחבורה הרס את זה. יושב פה רן שדמי, שייאמר לזכותו שניסה לעשות לא מעט דברים, אבל הוא צריך גם לקיים הנחיות ולקבל רשות ולקבל מדיניות מהאחראיים לכך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם אומרים שהם לא מקבלים מדיניות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> עכשיו בטח יש. לכן, אחרי שאמרתי שגם מוניות וגם אוטובוסים וגם רכבת זה תחבורה ציבורית, עכשיו צריך לראות איך מתכללים את הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כבר אמרנו, אתה לא היית בחלק הזה, היית בוועדה למעמד האישה. כבר דיברנו על זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ראשית, צריך שמוניות שירות ייכנסו בפנים. צריך שיהיו מוניות שירות, כי בנתניה למשל, בגלל הרב-קו, היו צריכים לשלם למדינה 3 שקלים על הרב-קו ואז הם פשטו רגל. אין היום מוניות שירות בנתניה כי פשטו את הרגל. מה שקרה זה ש-12,000 נוסעים שנסעו ביום, אין להם פתרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מוניות שירות בתוך העניין? << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> אנחנו חלק מהעניין. << אורח >> רן שדמי: << אורח >> מוניות שירות החזירו את הרישיון למדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב את נתניה. מבחינת הרפורמה, מוניות שירות בפנים? למה הם צריכים לפשוט את הרגל? << אורח >> רן שדמי: << אורח >> הם מקבלים את החופשי-חודשי, חופשי-יומי וכל כרטיס של הרב-קו. היה מכרז, בחלק מהמכרזים מוניות השירות נתנו הצעות שאחרי זה לא עמדו בזה. מי שברב-קו – בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש מקומות שמוניות השירות חשובות מאוד, זה אפילו יותר טוב מהאוטובוסים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה הולך ומצטמצם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מנהלת הוועדה, אני מבקש לקיים ישיבה של חצי שעה על מוניות השירות בהקשר של הרפורמה. אלי לנקרי, ראש עיריית אילת, בזום. בבקשה. << אורח >> אלי לנקרי: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבין שהחלטת שבדיון הזה אנחנו לא מדברים על תחבורה בכלל. אני לא יכול להתאפק ואני חייב לומר שמבחינתנו תחבורה לאילת זה האתגר הגדול ביותר שאנחנו עומדים בפניו היום. כולם יודעים מה קרה אחרי סגירת שדה דוב ומה המשמעויות. להגיע היום למרכז הארץ לתושב אילת זה סיוט אחד גדול, סיוט ענק. תחשבו על החולים שעושים את דרכם יום-יום, לפעמים כמה פעמים בשבוע, למרכזים רפואיים במרכז הארץ לבדיקה או לטיפול או לניתוח או לאשפוז או לכל דבר אחר. זה פשוט סיוט אחד גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבין שיש בעיות עם התחבורה הציבורית לאילת, ואתה צודק. משהו שקשור לרפורמה? תתייחס רק למה שקשור לרפורמה. << אורח >> אלי לנקרי: << אורח >> לגבי הרפורמה – קודם כול, בדקה ה-90 הצלחנו להציל כמה דברים ברפורמה לגבי אילת שהיו גורמים נזק כבד לעיר ולתושבים שלה. אני אתן דוגמה אחת של פגיעה, ויש כמה – מחיר של תחבורה ציבורית בין אילת לבין רמון, כאשר כולם מבינים שטיסות הן חלק מהתחבורה הציבורית לאילת, למרות שזה עובד רע מאוד, היה במחיר של נסיעה עירונית, 4.10 שקלים, וזה קפץ ב-250% ל-10.40 שקלים. זו פגיעה קשה. היו גם פגיעות נוספות. אני חושב שהרפורמה, לצד זה שהיא עשתה דברים טובים, צריכה לעבור תיקונים ושיפורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה השיפור שצריך להיעשות ביחס לאילת? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> רכבת ולסיים את הכביש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אין רכבת. יש לך משהו שאתה צריך מאיתנו? << אורח >> אלי לנקרי: << אורח >> בעזרת השם תהיה רכבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שדמי, יש משהו לגבי אילת שצריך לדעת, ללמוד מזה? << אורח >> רן שדמי: << אורח >> לאילת יש דווקא כרטיסים נוחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פתרתם את הבעיה של רמון? << אורח >> רן שדמי: << אורח >> לא. רמון הוא בטווח של יותר מ-15 ק"מ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל שם זה משהו מיוחד. << אורח >> רן שדמי: << אורח >> בעולם של הנוסעים הקבועים שנוסעים לרמון, המחיר שלהם נוח. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אנחנו מייצגים את הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית ומייצגים פה גם את השכבות החלשות. הרפורמה שהייתה, זו שקיבלו לפני כחצי שנה, העלתה את המחירים לאנשים שלא היה צריך להעלות להם את המחירים. לכן צריך להחזיר את המצב שבו המחירים לפריפריה החברתית, שזה האנשים המבוגרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברנו על זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> על חיילים שלא במדים, לא דיברתם. חייל שיוצא לחופשה ורוצה לנסוע בתחבורה הציבורית בחינם, אין לו את זה. << אורח >> רן שדמי: << אורח >> יש בכל הארץ. חיילים לא צריכים לנסוע עם מדים בתחבורה הציבורית, הם נוסעים חינם כל השבוע. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אם פתרתם את זה, בסדר גמור. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> אני מודה לכבוד היושב-ראש, לסגן השר ולחבר הכנסת ליברמן שבתחילת הישיבה נתנו פתרון לגמלאים. בשם גמלאי ישראל אנחנו ממש מודים לכם. אבל בואו נלך לתכלס – שמעתי את ההתייחסות של נציג משרד האוצר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה צריך להיות חלק מהתקציב. אני אקל עליך, אנחנו לא מחליטים סתם, בעוד שבועיים נקיים ישיבה קצרה על מנת שהממשלה תיתן לנו תשובה למה שהחלטנו, כולל האוצר. אני מבין מה שאתה אומר – אתה רוצה תכלס, שזה גם יהיה בפועל. צריך לקבל החלטה לשנות את הרפורמה בעניין הזה. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> שינוי של ההוראה זה באחריות השרה ובסמכותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקובל עליי מה שאתה אומר. מה נראה לך, שאנחנו סתם מחליטים? כנראה שאתה לא מכיר אותי. נציג מועצת התלמידים, בבקשה. << אורח >> נעם תנעמי: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס לכמה נקודות בקצרה. קודם כול, הסיפור של הרפורמה בפריפריה. צריך להבין שבפריפריה המרחקים של נסיעות יומיות לעיר הגדולה גדולים יותר. לכן פה נוצר למעשה חלק מהותי בשינוי, וזה המחירים דווקא באזורים הפריפריאליים. ברגע שאדם צריך להגיע לעיר הגדולה, לקניון למשל, המחיר שהוא צריך לשלם עלה, כי זה עבר את ה-15 ק"מ, כאשר לפני הרפורמה הוא שילם 5.90 ועכשיו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לתלמידים אין הנחה? << אורח >> רן שדמי: << אורח >> יש להם הנחה של 50%. יש להם הנחה של 50% גם בחופשי-חודשי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> המחיר שאתה אומר הוא אחרי הנחה? << אורח >> נעם תנעמי: << אורח >> לא. אני אומר שמבחינת השינויים הכלליים שהיו במחירים, זה אחד הדברים שבסוף השפיעו על הפריפריה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שזה היה 5.90, ואחרי הרפורמה זה יותר יקר? << אורח >> נעם תנעמי: << אורח >> אם אני זוכר נכון, לא. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז לא נפגעת. << אורח >> נעם תנעמי: << אורח >> אני ספציפית לא, אני רק אומר איפה בפריפריה השינוי היה משמעותי. אם בסוף אנחנו מתייחסים לזה שהרפורמה אמורה לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית, יש לנו בעיה של אמינות התחב"צ והנגישות שלה, למשל לתלמידים בבתי ספר. כשתלמידים יוצאים מבתי הספר, יש עומס, מה שגם יוצר סכנות, לדוגמה ירידה לכבישים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה צודק, אבל זה לא קשור לרפורמה. כשאני הייתי תלמיד, אתה יודע כמה זמן הייתי מחכה לאוטובוס? זה לא קשור לרפורמה. תודה. << אורח >> שרון פליישר בן יהודה: << אורח >> היושב-ראש, דילגת עליי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יכול, יש לי חמש דקות לסיום הישיבה ואני צריך לסכם. << אורח >> שרון פליישר בן יהודה: << אורח >> אז אני רוצה לחדש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, גמרנו. סיימתי להיום. אין לי ברירה, אני חייב לסיים ב-11. << אורח >> שרון פליישר בן יהודה: << אורח >> אז בשביל מה נרשמים ובשביל מה אני עושה את הדרך מבת ים לפה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מתנצל מאוד, אבל אין מה לעשות. << אורח >> שרון פליישר בן יהודה: << אורח >> אז אני מבקש מאוד שבדיון הבא תיתן לי לדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקובל עליי. אמרתי שיהיה עוד דיון. אתם צריכים להבין, נכון שהציבור הרחב מוזמן, אבל אם ח"כים רוצים לדבר, אני מחויב לאפשר להם. זו ועדה של ח"כים, לא ועדה של ארגונים כאלה ואחרים. אחרי שאני אסכם, אני אאפשר כמה דקות לאנשים לדבר. אני מסכם. אני מבקש לקיים ישיבת ועדה קצרה בעוד שבועיים רק עם חברי כנסת, כדי שנקבל תשובות ממשרד האוצר וממשרד התחבורה על מה שאנחנו מבקשים עכשיו. תגידו לנו אם אתם מסכימים ואיך אתם מתכוונים לטפל בזה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני רק אגיד, יושב-ראש הוועדה, שדיוני התקציב צריכים להיות לאחר השבועיים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הכול טוב ויפה, אז אתה תגיד שאתם מתכוונים להכניס את זה לדיוני התקציב. זה מה שאני רוצה לשמוע מכם, לא שהתקציב מאושר. אם לא, אז גם לנו יש סנקציות, שתדעו. קודם כול, גיל 67. אנחנו מבקשים מהממשלה שהפטור מתשלום בתחבורה הציבורית יהיה מגיל 67 ולא מגיל 75. דבר נוסף, אנחנו מבקשים שיהיה מנוי משולב של הרכבת - - - << אורח >> רן שדמי: << אורח >> יש את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרו שאין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מחיר אחיד. לא הבדל בין מנוי לאוטובוס למנוי ברכבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מחיר אחיד, מנוי משולב. אנחנו מבקשים שזה יהיה לכל התחבורה הציבורית – רכבת, אוטובוס ואם יש מוניות שירות – גם הם. אני לא מבין למה בן אדם לא יכול לנסוע במונית שירות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עשו מעמדות לנוסעי רכבת ולנוסעי אוטובוסים. מחיר אחיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי נוסעים מזדמנים – אנחנו מבקשים פתרון לנוסעים מזדמנים שלא כדאי להם לקנות מנוי כזה או אחר. או שזה יהיה באמצעות אפליקציה או כרטיסיה של מספר נסיעות. זה אחד שלא נוסע הרבה ואין צורך שישלם כל כך הרבה. אני מבקש לקבל הערכה תקציבית ומה עמדתכם לגבי חיילים משוחררים לתקופת זמן מסוימת. אני לא יודע אם שלוש שנים – שלוש שנים נראה לי הרבה – אבל לעשות את זה באיזושהי צורה. << אורח >> ישראל גנון: << אורח >> אמרנו שלוש במקום חמש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תגידו עשר... צריך להיות היגיון לכל דבר. אתם יכולים לבקש גם 20 שנה, אז ייתנו לכם 20 שנה? << אורח >> איתי חיים: << אורח >> אנחנו רוצים להפחית את הפקקים, אדוני, שאנשים ייסעו בתחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כולם רוצים להפחית, אבל בפועל זה לא קורה, כי ההשקעה בתחבורה הציבורית היא השקעה גדולה מאוד והממשלה לא מצליחה לעמוד בעניין הזה בשנה אחת. אני לא נגד, אבל בואו נבקש דברים הגיוניים. לדעתי תקופה של שנה שחייל משוחרר יכול לנסוע בתחבורה הציבורית בחינם, היא הגיונית. אני מבקש הערכה תקציבית לזה. לא ניתן החלטה בלי שנדע את זה, כי אולי זה עלות של מיליארדים. לגבי סטודנטים – אני יודע שזה לא פופולרי, אבל אני חושב שאין מקום לאפשר לסטודנטים לנסוע בתחבורה ציבורית בחינם. היום כולם סטודנטים. תבינו, כשנותנים למישהו הנחה, זה בא על חשבון מישהו אחר. זה לא שיש תקציב לא מוגבל לעניינים האלה. היום כולם סטודנטים, יש מישהו שהוא לא סטודנט? תראו לי אחד שהוא לא סטודנט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי לך יש כבר תואר. אתה היית יושב-ראש אגודת הסטודנטים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה יש היום לסטודנטים? << אורח >> רן שדמי: << אורח >> היום יש להם חופשי סמסטריאלי או שנתי בכ-50% ולמזדמנים ב-30% הנחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, נראה לי מקובל. אני לא נכנס לזה. לגבי אילת, רמון – אני מבקש שבישיבה הבאה בעוד שבועיים תגידו לנו מה הפתרון שנתתם לאילת, דבר שאין אותו היום. חברי הכנסת, עוד משהו שלא אמרתי? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך להשיב את התעריפים בפריפריה שהתייקרו למצב שלפני הרפורמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב שהזכרת לי. אני מבקש עד לישיבה הבאה בעוד כשבועיים לקבל פתרון לעניין הזה. הפתרון שאנחנו מבקשים לגבי המחירים בפריפריה כולל גם פריפריה חברתית. למשל, ביתר עילית. זה לא רק ירוחם שהיא מקום מרוחק, אלא גם מקום כמו ביתר עילית שהוא פריפריה חברתית. נצטרך לתת לזה פתרון. אני לא מתכוון רק לעיר. למשל, לוד – אם בלוד יש שכונה מסוימת של פריפריה חברתית באופן מובהק, גם להם צריך לתת פתרון. אז יהיה תקציב מיוחד לעניין הזה, כך שאם בלוד יש שכונה שהדירוג הסוציו-אקונומי שלה הוא 1 או 2, צריך פתרון לזה. בראשון לציון למשל יש שכונה שרוב האוכלוסייה היא של עולי אתיופיה, צריך לתת להם הנחה מסוימת, פתרון מסוים. לא יכול להיות רק לירוחם. היו יש הרבה שכונות שהם בבחינת פריפריה. שכונת רמת אליהו בראשון היא בגודל של ירוחם, אין הבדל מבחינת מספר התושבים. למה להם לא מגיע פתרון, רק לירוחם מגיע פתרון רק בגלל שהיא רחוקה? אני חייב לסיים. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>