פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת ה-25 הכנסת 2 הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה 14/12/2022 מושב ראשון פרוטוקול מס' 2 מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25) יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ג (14 בדצמבר 2022), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 << הצח >>, של חה"כ איתמר בן גביר נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר גדי איזנקוט מירב בן ארי עופר כסיף רון כץ יוליה מלינובסקי משה סולומון אליהו רביבו חברי הכנסת: קארין אלהרר איתמר בן גביר דבי ביטון אברהם בצלאל אורנה ברביבאי אבי דיכטר יצחק שמעון וסרלאוף יאסר חוג'יראת ווליד טאהא יוסף טייב אלמוג כהן נעמה לזימי מרב מיכאלי שרון ניר מנסור עבאס יוסף עטאונה יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן מטי צרפתי הרכבי גלעד קריב עידן רול אפרת רייטן עמיחי שיקלי נאור שירי עאידה תומא סלימאן מוזמנים: יושב ראש הכנסת מיקי לוי השר לביטחון הפנים עמר בר-לב שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן שר המודיעין אלעזר שטרן סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ' יצחק פינדרוס – חבר הכנסת לשעבר תומר לוטן – מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים רב ניצב יעקב שבתאי – מפכ"ל המשטרה, המשרד לביטחון הפנים נצ"מ אלעזר כהנא – יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים נצ"מ רועי ולדמן – עוזר מפכ"ל המשטרה, המשרד לביטחון הפנים מירי שמואלי – מנהלת אגף בכיר תיאום מערכתי, המשרד לביטחון הפנים עמית מררי – משנה ליועצת המשפטית לממשלה (מינהלי-ציבורי), משרד המשפטים גיל לימון – משנה ליועצת המשפטית לממשלה (פלילי), משרד המשפטים אורי בר-לב – ניצב בדימוס במשטרת ישראל שלומי קעטבי – ניצב בדימוס במשטרת ישראל ניצב דוד צור אברהם טננבאום – שופט בדימוס תומר נאור – ראש האגף המשפטי, התנועה לאיכות השלטון אורי נרוב – מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה ד"ר גיא לוריא – חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אריאל ארליך – עו"ד, פורום קהלת גלעד אך – מנכ"ל ארגון 'עד כאן' אברהם בנימין – מנהל אגף מדיניות, תנועת רגבים טליה לנקרי – ראש המל"ל לשעבר משתתפים באמצעים מקוונים: יעקב בורובסקי – ניצב בדימוס במשטרת ישראל ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור עידו בן-יצחק מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: הדר אביב; תמר פוליבוי; סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, פ/80/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צוהריים טובים, היום יום רביעי, כ' בכסלו, 14 בדצמבר 2022. אני מתכבד לפתוח את הדיון הראשון של הוועדה המיוחדת להצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022. אנחנו נקיים דיון היום, ולמי שרוצה גם מחר משעה 9:00 בבוקר. ראשית, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע היום להשתתף בוועדה ולמי שיגיע גם בהמשך. אני מכיר את המשטרה ואת המשרד לביטחון הפנים מקרוב. זו המשטרה של כולנו, וכולנו מעריכים ומוקירים את השוטרות והשוטרים הנהדרים שלנו, שעובדים לילות כימים בעבודה קשה ולא פשוטה. אני רוצה לפרגן לשר המיועד, איתמר בן גביר, ולראש הממשלה המיועד, נתניהו, על הסיכום המתהווה שלפיו למשטרה יתווספו תקנים, יעלו את המשכורות ויגדילו תקציבים. הייתי מצפה גם מארגונים שחרתו על דגלם את טובת השוטרים לפרגן על המהלך, אבל לצערי, זה לא קרה. בתקופה האחרונה למדתי את הנושא לעומקו, נפגשתי עם גורמי מקצוע, קראתי דוחות של ועדות ציבוריות, בחנתי את השיטה במדינות אחרות בעולם, ואני סבור שהמהלך שנעשה יחזק את המערכת כולה, את השר, את המשטרה, את המפכ"ל; יעלה את הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל שנפגע קשות בשנה האחרונה, וגם את אמון הציבור. אני סבור שיש מהומה לא מוצדקת. אנחנו באים לתקן לקונה של שנים, וגם בתקופתי במשרד היה רצון לתקן את הדבר הזה, אך לא היה לנו רוב בכנסת. המודל הזה של הצעת החוק, בעיקרו, עובד גם במשרד הביטחון, גם בשב"כ, ואפילו גם בשב"ס. המודל הזה עובד במדינות דמוקרטיות אחרות, ולמרבה הפלא, לא קמו שם מיליציות, והמפכ"ל שם גם לא התפטר, בניגוד למה ששמענו הבוקר. עד היום, על השר הייתה מוטלת אחריות אך ללא סמכות – דבר שהוזכר גם בדוחות של מספר ועדות ציבוריות וועדות חקירה. קביעת המדיניות, אם מומשה, נעשתה בהתאם לרצונו הטוב של המפכ"ל ולמערכת היחסים בין השר למפכ"ל – דבר שלא אמור להיות במדינה מתוקנת. זה צריך להיות מוסדר בחוק. אני רוצה להתייחס גם לעמדתה של היועצת המשפטית לממשלה. אומנם אני לא ותיק, אבל הספקתי להעביר מספר חוקים, ולא זכורה לי מהירות יוצרת דופן כזו של הוצאת חוות-דעת משפטית תוך 24 שעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אתם ממהרים בחקיקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תרוצו בחקיקה, אז תקבלו חוות-דעת בזמנים סבירים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם לא זכור שהביאו כל כך הרבה חוקים לפני שמרכיבים ממשלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, כן, נשב עוד 30 שנה ונחכה שיטפלו באלימות ובבריונות. ודאי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא אמר. תרכיב ממשלה ותביא את החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, זה או 30 שנה או יומיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מזל שבאת, בן גביר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הלחץ? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, זה או 30 שנה או יומיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, אני אגיד את זה כך – יהיה פה דיון ענייני ומקצועי, מי שיפריע אני אוציא אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם דיברתם איתי לפני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> דיברנו ונכבד את הדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תפריעו לי. כל מי שיש לו זכות דיבור, ולא מפריעים. מי שיעשה את זה, ימצא את עצמו בחוץ. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל מותר גם קריאות ביניים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. עכשיו אסור קריאות ביניים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אסור? כשאני ישבתי שם היה מותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו אסור. אני החלטתי שעכשיו אסור. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה צעקת מלא, ובחיים לא הוצאתי אותך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו אסור. מירב, בבקשה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בחיים לא. וצעקת עליי מלא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא הפרעתי לך. די. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה אומר דברים ויש לנו תגובות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תחכי שאני אסיים, תהיה לך זכות דיבור ותדברי. תגידי את הדברים שאת רוצה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין בעיה, אבל אתה יודע, עד לפני כמה דקות ישבתי שם, והנה אני אומרת לך שהיו לי קריאות ביניים כל הזמן, וזה בסדר, זה חברי כנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, את מתכוונת לתת לי לסיים או שאני אקרא אותך לקריאה ראשונה? << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יאללה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא זכורה לי מהירות יוצאת דופן כזו של הוצאת חוות-דעת משפטית לחוק תוך 24 שעות. פזיזות וזריזות חריגה שכזו עלולה להביא לפגיעה באמון הציבור לגבי מקצועיות חוות-הדעת. רק אתמול ישב פה בוועדה המסדרת שר המשפטים, ואמר שזו הצעה כבדה, ולכן נתן לצוותים עוד יום כדי לגבש חוות-דעת במשך חמישה ימים, ולאחר מכן לפרסם. רובן המוחלט של הצעות חוק, אם לא כולן, עוברות שינוי בוועדות, בהליך החקיקה, ולא יוצאות כפי שנכנסו. מצופה היה מהייעוץ המשפטי לממשלה להתייחס יותר ברצינות לחוק שהם הגדירו כשינוי סדרי בראשית, לשוחח עם המציע, לקיים דיונים מעמיקים, ולשמוע חוות-דעת של גורמים מקצועיים שונים. חשוב לי להגיד שהדיון כאן יהיה ענייני ומקצועי. אאפשר לכל הנוגעים בדבר להביע את עמדתם. נעלה את הסוגיות ואת הקשיים. נקשיב, נלמד ונמצא מענה ופתרונות תוך כדי הסכמה עם המציע. מי שיפריע למהלך הדיון וינסה להפוך אותו לפיליבסטר פוליטי, ימצא את עצמו בחוץ. המטרה שעומדת לנגד עינינו היא לשפר את חייהם וביטחונם של אזרחי ישראל. וזה הדבר החשוב. מציע הצעת החוק, חה"כ בן גביר, בבקשה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, האיש הנכון במקום הנכון. אני יודע כמה אתה יסודי, כמה אתה תאפשר כאן, מחד גיסא, את חופש הביטוי שחשוב לכולם וכל אחד יוכל לדבר, ומאידך, בואו נקיים דיון ענייני על תיקון שהוא תיקון היסטורי, ולמעשה בכל מדינה דמוקרטית הוא מחויב המציאות. אין מדינה דמוקרטית שהשר לא קובע את המדיניות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי אמר שהשר לא קובע מדיניות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב בן ארי, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה לא יכול להיות שאתה לא מאפשר קריאות ביניים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא אאפשר לך. הוא בזכות דיבור. אני לא אאפשר לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה מין דבר זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא אאפשר לך להפריע לו עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? אז למה יש קריאות ביניים לחברי כנסת? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> גם את, כשמישהו הפריע, את הוצאת אנשים. תפסיקי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את מי הוצאתי? את גלית דיסטל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הייתי אצלך בוועדה יום-יום. די, די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אותך בחיים לא הוצאתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, את בקריאה ראשונה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא אותי כי אני לא הפרעתי ככה. תני לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תני לדבר. אולי תשתכנעי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היחידה שהוצאתי זה גלית דיסטל, שקראה לי דוברת המשטרה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תבואי בלב פתוח ונפש חפצה. וזה מה שאני מבקש מכולכם כאן, כי בסופו של דבר, יש לנו מדינה אחת ומשטרה אחת. ואנחנו כאן באמת כדי לתקן, לשפר, לשנות ולאפשר. ואני רוצה להגיד תודה רבה למפכ"ל, קובי שבתאי, שהגיע לכאן ומכבד אותנו בנוכחותו. ואני יודע כמה הוא עובד קשה, וכמה הוא עושה למען עם ישראל ולמען ביטחון תושבי ישראל. אני מודה לך, קובי, ומעריך מאוד שמצאת את הזמן להגיע לדיון הסופר-חשוב הזה. ואני מיד אביא לכם סקירה קצרה, בקצירת האומר, איך מלומדים, פוסקים שונים, שופטים, שופטים שמונו לראשי ועדות חקירה, שרי משפטים, אגב, ממפלגת העבודה, ממפא"י, לא איתמר בן גביר, וכולם-כולם ביקשו את השינוי הזה, כמו גם שרים שונים מכל המפלגות, מקשת המפלגות. אגב, גם השר הנוכחי, תיכף נדבר עליו. אבל גם הם ראו את המורכבות ואת הבעייתיות בפקודת המשטרה, ואני מזכיר לכם, זו פקודה שמנוסחת מלפני קום המדינה. זו פקודה שהתיקון המהותי בה נעשה בה בתחילת שנות ה-70. גילוי נאות, אני נולדתי ב-76'. רק תבינו מה הולך כאן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה גילוי נאות בזה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו בואו נודה על האמת, אם זה לא היה איתמר בן גביר, אתם הייתם אומרים כל הכבוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם? ממש לא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם, חבריי באופוזיציה, הייתם אומרים, איזה יופי שסוף-סוף באים ומשנים ומתקנים. אבל מה לעשות שיש כאלה שהכול אצלם פוליטי. אני מקווה שבמהלך הדיון הזה נופתע ונגלה גם כאלה שחושבים שיקולים אחרים מהשיקולים הפוליטיים. אבל לפני כן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לקולות הרקע שאנחנו שומעים בחוץ, כי זה לא סוד שיש קמפיין מתוזמר שנועד להלך אימים, נועד להפחיד. והקמפיין הזה, שאנחנו יודעים בדיוק מי מוביל אותו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עומדות בראשו כל מיני טענות – פוליטיזציה, משטרה פוליטית, מפכ"ל-על. וכשרואים ממי זה מגיע, פשוט נכנסים לתדהמה. הראשון, זה השר המכהן עמר בר-לב, שלצערי, עוד פעם לא מגיע. מירב, את יודעת, ודיברנו על זה לא פעם. בכל הדיונים הכי חשובים הוא לא הגיע לכנסת. בכל הדיונים הכי חשובים הוא לא היה בוועדה שלך. תודי בזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - היה צריך לצאת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא היה צריך להגיע. בסדר. חבל לי שהוא לא הגיע, ואני לא איכנס כאן שלא בנוכחותו לרשימת הכשלים, המחדלים, הכישלונות, העלייה המטורפת באחוזי הפיגועים בזמן שלו. אגב, שמעתי אותו הבוקר בגלי צה"ל. הוא אמר, זו לא בעיה של המשטרה שיש אלימות, זו לא בעיה של המשטרה שדוקרים בסכינים, זה לא במשטרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהוא אמר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני בהלם, אני בהלם משר שלא מבין את תפקידו, שלא מבין שהוא צריך ליישם מדיניות, שלא מבין שהוא צריך לתת גב לשוטרים, שלא היה שם ברגעים הכי-הכי קשים. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> רגע, זה לא קמפיין? למה זה רלוונטי להצעת החוק, אדוני? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ פרקש, לא להפריע. אין לך זכות דיבור. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> הבחירות נגמרו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תגיבי כשתהיה לך זכות דיבור. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> אז שידבר על מהות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא מציע החוק והוא ידבר מה שהוא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא יכול לדבר על מהות. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> - - - כי אין לו על מה לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת פרקש, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במקום לומר תודה לשר הקודם. הפרעת לו במילוי תפקידו, ואתה משמיץ עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא לעניין שהוא מדבר בלי - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם רוצים עכשיו להגיד לי מה לדבר? יופי, יופי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, את בקריאה ראשונה. די. את מתאמצת שאני אוציא אותך? די. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שלב נוסף. הם כבר רוצים להגיד לנו על מה נדבר, אדוני היושב-ראש. על מה נדבר, גם את זה הם רוצים להכתיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הקוזאק הנגזל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אביר חופש הביטוי דמיקולו. עכשיו אני רוצה לדבר באמת, כי שמעתי מפי השר בר-לב טענות על פוליטיזציה. אלא שאני מפנה אתכם – יש לנו מסמך, אני יכול להציג אותו – לחשיפה מדהימה של עקיבא ביגמן בערוץ 14 אמש. באחד מהדיונים שמר בר-לב עשה במשרדו, הוא אומר תוך כדי דיון – וזה סיכום דיון שהיה במשרד לביטחון הפנים, זה מסמך רשמי. אומר שם השר בר-לב בדיון - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איך הוא יצא, איתמר? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אומרים אנשיו, יש להוריד את השמאל הקיצוני כגורם המפר סדר ציבורי. בוא לא נתייחס לשמאל כגורם מפר סדר, אבל תכניסו את הימין. מה זה אם לא פוליטי? מה זה אם לא פוליטיקה במשטרה? מה זו ההתנהלות הזאת? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, אנחנו לא מבינים מה הוא אומר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. אתה לא מפריע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה הוא לא מדבר על עצמו, במקום לדבר על אחרים? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מיד אדבר על החוק. אל תדאגי. אבל יש דברי הקדמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו הוא בזכות דיבור, ואת לא מדברת. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חשיפה מדהימה. צחקתם מקודם. אמרתם, ערוץ 14, צחקתם. נכון? הנה ערוץ 13, חשיפה מדהימה של ערוץ 13. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל על מה אתה מדבר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ לזימי, קריאה ראשונה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בר-לב מבקש לקבל פרטים על חקירת פעיל פוליטי מ"קריים מיניסטר". בר-לב הוא זה שעשה את המשטרה למשטרה פוליטית. עמר בר-לב, זה האיש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של נעליך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל האיש הזה, יש גם דבר אחד מאוד נכון שהוא עורר, וכאן אנחנו נספר אותו. ככה הוא מספר בוועדת חקירה לבריחה מכלא גלבוע. ביום הראשון שלו פרץ עימות בינו לבין המפכ"ל קובי שבתאי, והשאלה הייתה על הסמכויות. למחרת התחיל המצעד. הוא מספר על צעדת הדגלים. ובבוקר המצעד פניתי לקובי שבתאי, ככה הוא אומר, והנחיתי, אין רימוני הלם בהר הבית. אגב, בעיניי, זה נורא ואיום, כניעה לפורעי חוק. אבל זו לא השאלה. אין שימוש ברובה רוגר. כעבור שעה הרים קובי שבתאי טלפון אליי ואמר לי, זה לא בסמכות שלך. ואז בר-לב הלך ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא לעניין. הוא לא יכול להגן על עצמו, וזה גם לא על החוק. אופיר, זה לא לעניין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא יפה, בן גביר. הוא לא פה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> והיועץ המשפטי לממשלה שהיה מנדלבליט, אמר לו, באמת יש בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק פחדן מדבר על מי שלא בחדר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא יעזור לכם. לא יעזור לכם. לא יעזור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למי? מי זה לכם? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי זה, לכם? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש בעיה, אבל אני אומר לך, אתה שר, אתה יכול לקבוע מדיניות. כן, בדקתי את זה. היה לי דיון, בדקתי את הנושא הזה וזה מה שנאמר. אני אשמח שמר שבתאי יאיר לנו. טוב שהוא נמצא כאן בהזדמנות הזאת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יאיר לנו את הנקודות ובאמת נשמע איך הוא רואה את זה מהצד שלו. הלאה. פורום הניצבים. יש פורום ניצבים במשטרה. אני נפגשתי עם חלקם, אנשים מאוד-מאוד טובים. אבל יש שם אדם בשם קראדי שעושה קמפיין, כל היום רץ לתקשורת, אחד-אחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מפכ"ל לשעבר, האדם הזה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל יש רק בעיה אחת עם המפכ"ל לשעבר הזה. את יודעת מה הוועדה של כבוד השופט ורדי זיילר קבעה עליו? רשלנות, לא יכול להשליט נורמות תקינות, לא ראוי למשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנעבור על מה הקובעים קבעו עליך? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא זה שיטיף לי מוסר? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני מתבייש שיש פה רמטכ"ל לשעבר באותו שולחן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, האמת היא שזו פשוט בושה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מדבר על המפכ"ל שנתניהו מינה, לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוא נדבר על מה קבעו עליך. אתה מדבר על קראדי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כל מה שאנחנו מבקשים זה שהוא ידבר על החוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אדבר על החוק. אלה דברי הקדמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא יסיים את דבריו. אתם תגיבו בזמן הדיבור שלכם. לא להפריע. אתם כאילו מתאמצים לעשות מזה קרקס. די. אני לא רוצה להוציא אתכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מתאמצים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא עוד לא אמר מילה עניינית על הצעת החוק. אנחנו עושים קרקס? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא רוצה להוציא אתכם. אני רוצה שתשתתפו בדיון. אבל תנו לו לסיים. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אופיר, זה פשוט לא נכון. אני מעולם לא ראיתי שר מדבר ככה בוועדה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מיד אסביר את החוק. אבל אני לא אוותר ואדבר על רוני אלשיך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> רוני אלשיך, מעבר כך שהיה מפכ"ל כושל שריגל אחרי אזרחים – מירב, בוועדה שלך דיברנו גם על זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בוועדה שלי לא הפסקת להעיר הערות ביניים. בחיים לא קראתי אותך לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי מינה אותו? מי מינה את המפכ"ל הזה שאתה משמיץ? << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה פשוט מועל בתפקידך. מה שקורה פה עכשיו הוא משהו הזוי, לא מתאים לכנסת. אני מתפלא עליך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סגן השר. סגן השר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אי אפשר ככה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה עם תרבות הדיבור? מה עם חופש הדיבור? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה אתם משתיקים את המיקרופונים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מאיפה את מביאה את זה? יש תקלה. מטפלים במיקרופון של רון כץ. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> המיקרופונים של כולם מושתקים חוץ משל בן גביר - - - לא אכפת לך? לא אכפת לך שכולנו מושתקים? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אגב, ככה אתם עבדתם תמיד. תמיד הם השתיקו אותנו. אבל אנחנו לא כאלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לפרוטוקול. זה ילך לבית משפט. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עד מתי תבכה? עד מתי תבכה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש מכולם להיות בשקט. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> המפכ"ל אלשיך מתראיין, ושימו לב מה הוא אומר בעיתון הארץ ב-17.6.2016: יח"א יכולה להקים ממשלות ולהפיל אותן. זה רוני אלשיך. זה לא איתמר בן גביר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אותו שופט, שולחים לי עכשיו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מי מינה את רוני אלשיך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ כץ, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עובד לך המיקרופון? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חזר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מיד אדבר על החוק, אבל האחרון שאני רוצה, ואמרתם לא בנוכחותו – בנוכחותו, מר תומר לוטן, שאגב, אני מאוד מעריך. קצת חבל לי שמר לוטן, כמנכ"ל, נתן הוראה כמעט גורפת לרוב העובדים שלו לא להיפגש איתי. ברוב המקומות העובדים נפגשים. אבל זה לא הסיפור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מדבר על החוק? למה אתה לא מסוגל לדבר על החוק? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תפסיקי לקטוע. תפסיקי לקטוע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מדבר על כבוד המפכ"ל, על השר לבט"פ? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי הוא פופוליסט זול. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> את רוצה להגיד לי מה לדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ בן ארי, קריאה שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את בקריאה שנייה. חה"כ בן ארי, את בקריאה שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא מדבר על החוק? די כבר עם זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> פשוט חוסר ההבנה במשטר דמוקרטי, זה הורג אותי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אה, אנחנו לא מבינים. האיש עם 50 כתבי אישום מבין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ לזימי, קריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אין. אין. הם לא מעריכים את הדמוקרטיה. זה משהו. תומר לוטן, המנכ"ל של המשרד לביטחון הפנים, שאני באמת מעריך, אומר בראיון לעיתון גלובס ב-31.122021: המשרד הפך להיות מין רגולטור טיפש לגופים שתחת פיקודו. המשטרה, השב"ס, הכבאות, יושב להם על העורקים באמצעות הרשאת תקציבים ודרגות, מהווה בעצם מעין מ פעל אישורים. זה מה שתומר לוטן, המנכל לביטחון הפנים אומר. זה הסיפור וזה העניין. שבעצם הסמכות של השר היום, לפי פקודת המשטרה – וזה לא אני אומר, אלא תומר לוטן אומר את זה בראיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא כאן. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> המשרד הפך להיות מין רגולטור טיפש לגופים שתחת תפקידו. נכון, אנחנו יכולים לשלוט, אבל באמצעות מה? באמצעות מינויים. אני רוצה לשלוט בדרך המלך. אני רוצה להכתיב מדיניות בדרך המלך. נבחרנו כדי להכתיב מדיניות בדרך המלך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה מלך? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו לחוק. גברת בן ארי, זה מעניין אותך. אז בואי תשמעי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה גם שהוא פונה אליי. אבל הוא אומר לי, בן ארי. הוא אומר לי, מירב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ביקשת שהוא ידבר על החוק. הוא מדבר על החוק. עכשיו תקשיבי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ביקשת ממני לדבר על החוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא יפה. היא כיבדה אותו בוועדה שלה מעל ומעבר. זה באמת לא יפה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ואני מכבד אותה מאוד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא יפה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ואני מכבד אותה מאוד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא יפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תשאל אותו כמה פעמים הוא הפריע לי - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ואני מכבד אותה מאוד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא יפה. זה באמת לא יפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בחיים לא הוצאתי אותו. בחיים לא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מכבד אותה מאוד. אגב, אם יש מישהי שבאמת עשתה את העניין של ביטחון פנים זו מירב בן ארי. זה לא השר. זה לא השר. זו מירב בן ארי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> רציתם לדבר על החוק, אז בואו נדבר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו עשית קמפיין - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> למן שנותיה הראשונות, המפכ"לים והשרים היו מצויים בקונפליקטים בלתי נגמרים. ודיברו על זה כמעט כל המפכ"לים וכל השרים. ככה לדוגמה, יעקב טרנר, זיכרונו לברכה. כשהוא עזב, הוא אמר, כמעט כל מפכ"ל סיים את תפקידו בנסיבות של מתיחות או אי הסכמה או קשיים עם השר הממונה עליו, משום שהסיטואציה של מפכ"ל ושר משטרה מעליו מזמינה בעיות. ומה מזמין את הבעיות? הפקודה, פקודת המשטרה. וכאמור, זו פקודה מנדטורית משנת 1926. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> דווקא מחזק שלא מתקנים אותה בהליך של שעתיים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה את אומרת? מה את אומרת? << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אלא עושים עבודה מקצועית - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תוציא אותי בקריאה שלישית, רק יעקב טרנר עדיין חי, לשמחתנו. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אם אתה כל כך דואג - - - של הפקודה, תעשה עבודה יסודית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ פרקש, קריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא עדיין שרה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> גם לשרים אסור להפריע. בשנת 71' קבעה ועדת החוקה של הכנסת כל מיני שינויים. אולם במבנה המהותי של הפקודה הזאת היא נשארה כמות שהיא. אתם אמרתם, מה הבעיה? הנה, אני אתן לכם דוגמה אחת – עתירה שאני הייתי שותף לה. אלדד יניב הוא זה שעתר, לא איתמר בן גביר. בג"ץ 6536/17, התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד משטרת ישראל. עתרנו נגד סעיף בפקודה, על הפגנות מול בתים של אנשי ציבור. היה דיון שלם בבית המשפט העליון, והיו אלה שופטי בית המשפט העליון שאמרו, פקודת המשטרה היא פקודה מנדטורית, היא נחקקה בימי המנדט הבריטי, והם מצטטים עוד ועוד, והם אומרים, זה לא מתאים להיום. זה לא מתאים להיום, הפקודה הזאת בענייני חופש ביטוי. אני מקווה שכולם כאן מסכימים על חופש ביטוי. זה היה חופש ביטוי של הפגנות שמאל. לא הפגנות ימין. אני הצטרפתי לשם כי אני בעד חופש ביטוי גם לאנשי שמאל. ואומרים שופטי בית המשפט העליון, זה לא מתאים, זו פקודה מנדטורית ישנה, צריך לעשות בה שינויים. עכשיו נגיע לשינויים שלנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הו. חיכינו וחיכינו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בפקודת המשטרה, כשאנחנו רואים את הנוסח שלה, זה פשוט שוד ושבר. מי שקורא אותה, ואני מקווה שכולכם קראתם, צריך דגל אדום, דגל שחור ונקודות אדומות מהדהדות. ככה זה לפי הפקודה: "המפקח הכללי יפקח על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל הפעלתה, ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה". לכאורה, הכול בידי המפקח, שאני מאוד מעריך. רק מבקשים לתקן, ואני מתנצל כאן. אני אמרתי, טרנר ז"ל. הוא לא נפטר. סליחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו לא הטעות היחידה. << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אני מתנצל על כך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היו עוד כמה טעויות. << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> יופי. אז תתקנו אותי. אני, בניגוד אליכם, אני רוצה לשמוע אתכם. כשאתם הייתם שרים, באתם, אמרתם, הלכתם. אני רוצה לשמוע כל אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי? על מה אתה מדבר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה שר? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ואני עדיין לא שר. אני חבר כנסת. סעיף 9א(א): "המפקח הכללי יוציא, באישור השר, הוראות כלליות שיקבעו עקרונות לעניין ארגון המשטרה, סדרי המינהל", וכולי. זאת אומרת, לפי הפקודה הזאת המפקח הוא זה שקובע את המדיניות. הוא זה שמוציא את העקרונות, הוא זה שמתווה את הדברים. השר יכול להיות גורם שמאשר, שחותם. וזה, אם תרצו, הסיפור במקרה שלנו, במקרה של פקודת המשטרה. אין דמוקרטיה אחת שבה המפכ"ל, המפקח הכללי, הוא זה שכותב את העקרונות והוא זה שמכריע בעניין מדיניות, והשר מאשר. נכון, זה קיים במדינות משטרה, זה קיים במדינות עולם שלישי. אבל לא בדמוקרטיה. בדמוקרטיה השר הוא בעל הסמכות לקבוע מדיניות. נדמה לי, ונשמע את נציגי משרד המשפטים עוד מעט, שאין חולק בנושא הזה, שכולם מבינים שלשר יש את האפשרות לקבוע את המדיניות. לפי הפקודה לא. וזה עניין התיקון. אם הייתם אומרים, איתמר בן גביר התעורר יום אחד בבוקר והחליט שהוא זה שרוצה לתקן, סתם כי בא לו, אני עוד מבין. אבל כדי להתכונן לתפקיד הזה, מעבר לזה שהייתי תקופה ארוכה בוועדה לביטחון הפנים, ואני עוד פעם אומר, אני מפרגן לחברתי מירב בן ארי. היא עשתה עבודה טובה באמת. והיינו בסיורים בתחנות משטרה, והיינו בסיורים בבתי כלא. מירב היא בולדוזר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מצטרף לפרגון. << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> מירב בולדוזר. עבדה, עבדה, עבדה. חבל לי שהשר לא עבד כמוה. אבל זה משהו אחר. ראינו את הבעיות, ומעבר לזה, בחודש וחצי האחרון ישבתי עם ניצבים, עם נצ"מים, עם סנ"צים, עם פורום הניצבים, חברים מתוך הפורום, וגם עברתי על דוחות. היו דוחות בנושא הזה. הייתה ועדת זמיר בשנות ה-90' שדיברה על האירועים בהר הבית. אחרי זה ועדת צדוק – השר חיים צדוק לא היה איש עוצמה יהודית. הוא היה ממפלגת העבודה, גברת לזימי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מסלף את מה שהיה בוועדה. ועדת צדוק היא ההיפך ממה - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא קראת אותה. אתה לא יודע. אתה לא מכיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ כסיף, לא להפריע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא קורא אפילו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תקשקש. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אחד האנשים שלא קוראים חומרים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שקרן סדרתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ כסיף, קריאה ראשונה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא קורא חומרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תענה לו. חה"כ כסיף, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יופי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ואחריה גם ועדת החקירה הממלכתית לבירור התנגשויות בין כוחות הביטחון לבין אזרחים ישראלים באוקטובר 2000, שנקראת ועדת אור. עכשיו בואו נקרא את ועדת זמיר, שמדברת בצורה מאוד מפורשת, ואומרת, אחרי המהומות ואחרי מה שקרה, שהוועדה סבורה ששר המשטרה – אז הוא נקרא שר המשטרה – מופקד על המשטרה, יש לו אחריות מיניסטריאלית. הוועדה סבורה שלנושא שמירת הסדר הציבורי שהוקם בסדר עדיפות ממלכתי דרושה מעורבות פעילה של השר כדי שיוכל לעמוד בקיום אחריותו המיניסטריאלית. והיא אומרת: במבנהו הנוכחי של המשרד אין כלים שנדרשים לכך. ואומרת הוועדה: לדעת הוועדה אין די בכך שהשר יקבל דיווח מהמפכ"ל בהתייעצות בין השר והמפכ"ל, בביקור ביחידות וכדומה. זה חשוב. טוב שהשר יעשה את זה. אבל אומרת הוועדה: לדעתנו, יש צורך בפיתוח עבודת מטה מיוחדת לצורך תפקודו של שר המשטרה, על ידי יחידה קטנה, איכותית, שתעמוד לרשותו, שתוכל להתוות מדיניות, לבחון אלטרנטיבות, לקיים בקרה, לקיים תיאומים, לנתח דיווחים. זו המהות. זה מה שאנחנו רוצים לעשות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה קרה. יש מזכירות ביטחונית ליד השר לביטחון הפנים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> סגן השר סגלוביץ', אני אסביר משהו אחד. זה נכון שקרו הדברים, אבל יש רק בעיה אחת, זה לא מעוגן בפקודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה שיתבלבלו ויחשבו שזה לא קרה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה שנכון נכון. אני לא בא להגיד לכם מה שלא נכון, אבל זה לא מעוגן לפקודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה מציג את זה כאילו זה לא קיים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה לא בפקודה. מר קריב, אני שמעתי ממך כל השנה האחרונה בוועדת החוקה שאתה באת לתקן תקנות ולעשות כל מיני דברים. היה לך חשוב המילה הכתובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אז תציג את זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לי חשובה המילה הכתובה. ואגב, זה לא רק בשביל איתמר בן גביר. היום זה איתמר בן גביר. מחר זה יכול להיות כל שר אחר. אני לא מבין את זה. אתם לא מבינים ששר צריך להכתיב מדיניות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו בעדך. אתה לא מבין שאנחנו בעדך? אנחנו רק אומרים, למה בלחץ? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא תאמר מה צריך לעגן ומה אתה רוצה מעבר למצב הקיים ומעבר לוועדת צדוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אסביר למה הדחיפות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חה"כ בן גביר, תאמר לנו מה אתה רוצה מעבר לוועדת צדוק. הבנו את העניין של הפער בעיגון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ קריב, תן לו לסיים ותבין מה הוא רוצה להגיד. אתם לא נותנים לו לסיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבר הלכנו לאיבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע, מותר לשאול. חה"כ כץ, מותר להוסיף שאלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מר קריב, אני מבטיח לך דבר אחד. אני לא הולך אחרי שאני מדבר. אני נשאר כאן. אם יהיו שאלות, אם יהיה דיאלוג, אפשר ליצור אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. דיאלוג תמיד יהיה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו נגיע לוועדת צדוק, כי ועדת צדוק זו הוועדה שדנה באמת בסמכויות של השר ובפקודת המשטרה. עוד פעם, חיים צדוק, מפלגת העבודה, משפטן - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אבל אי אפשר להגיד שקרים שהם שקרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ כסיף, קריאה שנייה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא קראת. אתה לא קראת את ועדת צדוק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקש ממך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רשום, תהיה לך זכות דיבור, ואתה תגיב לדברים שלו. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אבל אני פונה אליך בבקשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתה לא יכול לפנות אליי כי הוא בזכות דיבור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא יכול להיות שהוא משקר במצח נחושה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא בזכות דיבור. ואתה, בזכות דיבור שלך תגיד מה שאתה חושב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גם ועדת זמיר זה שקר? וגם ועדת קדוש זה שקר? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז תצטטו ותגידו לנו למה זה שקר ולמה לשר אסור לקבוע מדיניות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמה אתם יכולים לשכתב את ההיסטוריה? כמה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תבדוק. אין ועדת קדוש. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא קומוניסט. אני מבין. גם אתה קומוניסט? גם אתה רוצה להיות קומוניסט? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אולי תתנקו מהיהירות שלכם, ששלחה אתכם לאופוזיציה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק תיקנתי אותך שאין ועדת קדוש. מה לעשות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ רביבו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש דוח קדוש? אל תתעלמו ממנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא אומרת שאין ועדה כזאת. אתה אמרת שיש ועדה ואין ועדה. זה מה שהיא אמרה. בואו נתקדם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מציע לך לבדוק את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אבדוק את זה עכשיו בשבילך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חברים, הוועדה סבורה – ואלה ציטוטים מתוך הדברים של הוועדה – כי השר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות, לתת הנחיות כלליות, להתוות מדיניות עבור המשטרה בעניינים בעלי חשיבות עקרונית. ולפי הפקודה היום זה לא קיים. זה לא קיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שאתה מבקש לעשות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ רביבו – קריאה ראשונה. חה"כ רון כץ – קריאה שנייה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם מפריעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חה"כ בן גביר, זו מהות החוק? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא. רגע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תן לו לסיים. גלעד, תן לו לסיים. מה יש לך? הוא רוצה להציג, הוא רוצה לשכנע אתכם למה הוא הביא את החוק הזה כדי שתתמכו. אז תנו לו לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חה"כ כץ, זה עכשיו לא קריאת ביניים כדי להפריע למציג. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הוא אמר לך - - - אבל תן לו לסיים את מה שהוא הכין בשביל לשכנע אתכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שיסביר, האם הוא רוצה רק לעגן את דוח צדוק או ללכת מעבר לזה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אסביר הכול. מה שלא תבין – תשאל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור לכולם שיש מה להסביר. הוא בכלל לא שר, והוא חבר כנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא מגיש את הצעת החוק, והוא מדבר על מה שנראה לו לנכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא שר. אין ממשלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז מה אם אני לא שר. אי אפשר להציע הצעות חוק? אני בהלם ממך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם תגיע להיות שר, תכיר את העולם, תעבוד מבפנים, תעשה עבודת מטה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני מבין את מה שהוא אומר כרגע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ שירי – קריאה ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק מחדד לו את הכיוון של השיח שלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תחדד. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני ממליץ לאדוני ללמוד שהתפקיד של חבר כנסת הוא גם להגיש הצעות חוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. אבל אתה מגיש הצעות חוק כאילו אתה שר. אתה עוד לא שר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ שירי – קריאה שנייה. די. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נו, אז מה? מי שלא שר לא יכול להגיש הצעות חוק? אני בהלם מהטענה. אני בהלם מהתפיסה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אה, אתה בהלם? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בעניין ועדת צדוק חשוב לי להדגיש עוד משהו. שמעתי בימים האחרונים – מה, בן גביר יקבע מדיניות גם בענייני חקירות? שוד ושבר. לצערי, גם במשרד המשפטים שמעתי את הקולות הללו, וקשה לי איתם. קשה לי איתם משום שוועדת צדוק מתייחסת לדברים הללו, ואומרת, הוועדה סבורה כי השר רשאי להתוות מדיניות כללית גם בתחום החקירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וגם העמדה לדין? ומה ההמשך? למה תמיד אתם קוראים את התחלת המשפט ולא את הסיפה? << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אבל לא זה מה שכתבת. כתבת סעיף אחר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ גלעד קריב – קריאה שנייה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש הסתייגויות בוועדה. הוא לא מזכיר את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ גלעד קריב – קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אם אתם לא רוצים לעשות דיון - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא רוצה לעשות דיון. תן לו לסיים. תהיה לך זכות דיבור, אתה תדבר. די. אתה לא ניהלת ועדה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר רק לדעת כמה זמן הוא ידבר? שעה? שעתיים? שלוש? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, אתה כמנהל ועדה שמרת על זכות דיבור של כל מי שדיבר. נכון? שמרת על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז תן לי לשמור על זכות הדיבור שלו כמו שאני אשמור על שלך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל חה"כ כץ, אני כיושב-ראש עשיתי הבחנה בין קריאות ביניים ענייניות למתריסות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. אתם מגזימים עם קריאות הביניים. זה לא קריאות ביניים. זה לא קריאות ביניים לגיטימיות. זה הרבה מעבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם עושים חקיקת בזק, ואנחנו מגזימים? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אנחנו פעם הערנו על דבר כזה, על קריאת ביניים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, זהו. חה"כ בן גביר, בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתם לא רוצים לנהל דיון. זה סתם הצגה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים. אני לא אעשה הנחות לעצמי. צריך לקרוא גם את ההמשך – הוועדה אומרת שצריך לעשות את זה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם נגד. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תני לי לדבר. מפכ"ל המשטרה והמופקדים במשטרה על נושא החקירות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איפה זה בחוק? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, תנו לי לסיים. תנו לי לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חייב לומר שהמושג התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה בענייני חקירות קצת מטריד אותי, משום שלצערי, התפיסה של היועץ המשפטי לממשלה היום – ואני לא דווקא מאשים את היועצת הזאת, זו התפיסה במשרד המשפטים – שהתייעצות הופכת להיות בהרבה מאוד מקרים קבלת הוראה. אני מאלה שחושבים, ולדעתי, כך גם רוב חברי הכנסת כאן, גם אלה שלא מודים בכך, שעם כל הכבוד וההערכה לפקידי הציבור, למשנים ליועמ"שית, ליועמ"שית עצמה – ויש לי הערכה, הם אנשי ציבור, משקיעים שעות, ימים, לילות. אבל אני סובר שבסוף ההחלטה צריכה להיות של הדרג שנבחר. זו דעתי. אנחנו יכולים לחלוק על כך, אנחנו יכולים לדון בזה. אבל דבר אחד אי אפשר להגיד – גם ועדת צדוק אומרת שהשר יכול להתוות מדיניות בענייני חקירות. אני אסביר לכם במה מדובר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם העמדה לדין? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לדעתי, כן. ואני אסביר גם במה. תנו לי להסביר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל תאמר שזה לא עלה בצדוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תנו לי להסביר. אתם רוצים לשמוע או לא רוצים לקיים דיון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו רוצים שתדייק בהצגה לגבי דוח ועדת צדוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן לדבר. זה לא דיון. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אתן לכם שתי דוגמאות מהעולם שאני מכיר. אתם יודעים שהייתי עורך דין שנים רבות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון כץ – קריאה שנייה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אופיר, על מה? זה בדיוק קריאת ביניים. על מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה שנייה. קריאת ביניים אחת, שתיים, שלוש. אבל אתה מגזים. מה באת לעשות? לפוצץ? תגיד לנו מהתחלה. די. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה אמרתי עכשיו? מה אמרתי עכשיו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די. לא שמעתי. שמעתי שהפרעת. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אמרתי למירב בן ארי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא אמור להפריע. אתה לא אמור להפריע. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אגיד לך. אמרתי למירב בן ארי - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואני לא מנהל שיח על זה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - שבמשך שעה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ כץ, די. אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - - זה מה שאמרתי. כי הכול אישי. אופיר, אתה רוצה להוציא אותי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם אתה תמשיך, אני אוציא אותך. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין בעיה. אין בעיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז בבקשה. קריאה שלישית. החוצה. תצא, תירגע, תחזור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. הוא אמר, אין בעיה, וסיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, הוא לא סיים. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אופיר זה לא דיון. (חבר הכנסת רון כץ יוצא מחדר הוועדה.) << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות כדי שתבינו למה אני מתכוון. אני הייתי עורך דין שנים רבות, והטריד אותי מאוד שמישהו צועק משהו בהפגנה – לא משנה, אגב, אם זה שמאל, אם זה ימין, אם זה חילוני, אם זה דתי, אם זה ערבי, זה לא משנה. בהפגנה הרבה פעמים בן אדם צועק משהו, ומוצא את עצמו לילה במעצר. אני לא יודע מי מכם מצא את עצמו לילה במעצר אי פעם. אני לא מאחל לאף אחד כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי תחושה שתקדמו, שנמצא את עצמנו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל היום במגרש הרוסים – זה עוד דבר שצריך לתקן – יש כלוב, כלובים ששמים בהם אנשים. זה לא במשמרת של המפכ"ל הזה, זה מקדמת דנא. זה בעיות קשות שהיו במשטרה עוד לפני. אבל אני שואל את עצמי – בן אדם שצעק, בין אם הוא מהשמאל, בין אם הוא מהימין, ימצא את עצמו עצור ללילה שלם בגלל הצעקה? ומאידך גיסא, אני כעורך דין נתקלתי בלא מעט מקרים שבן אדם שבר לסת של מישהו בבריונות בכביש, נתן אגרוף, הוציא סכין, ואני נחרדתי לראות שבהרבה מקרים אתה מגלה שאחרי שעה-שעתיים שלחו אותו לביתו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה בית המשפט. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא. המשטרה. עוד לפני בית המשפט. בית משפט מגיע 24 שעות אחרי. אני חושב, מירב, גברת בן ארי, שלשר יש זכות לקרוא למפכ"ל ולהגיד לו, אדוני המפכ"ל - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם היום אתה יכול לעשות את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. לפי הפקודה לא. זה מה שאתם לא מבינים. לפי הפרקטיקה יגיד לך מר סגלוביץ', הוא צודק. בפרקטיקה עושים את זה. את יודעת למה עושים את זה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יושב בשקט כי אין לי זכות דיבור. תעשה לי טובה, אל תיתן פרשנות לדבריי. יכולים להתבלבל פשוט. אני לא רוצה שאנשים יתבלבלו פה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר. אז אני אגיד. לפי הפקודה אין לשר סמכות להתערב בכך. ואני חושב שכשר יש לי את היכולת לבוא לכבוד המפכ"ל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא שר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שר מיועד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא שר. אתה מבולבל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אגב, אתה צודק. אתה צודק. זה לא רק בשבילי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין. אתה מבולבל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ שירי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה צודק. זה בשביל כל אחד שיהיה שר. אתה צודק. כמה שאתה צודק, חה"כ שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם שר, הוא לא יכול להציג את הצעת החוק. נכון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, נו. כולם יודעים שהוא לא שר עדיין. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חה"כ שירי, אתה חבר כנסת חדש. אני חייב להגיד לך משהו, כי אתה כנראה לא מכיר איך זה עובד בבניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני אוכל לענות? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, תענה לי אחר כך. אבל אני חייב להעיר לך הערה, כי אתה מחריד אותי כבר כמה פעמים. אמרת, הוא לא שר, הוא לא שר, איך הוא יכול להציע הצעת חוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מחריד את כל המדינה. אתה לא מבין? את כל המשטרה אתה מחריד. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חה"כ, יש לי סוד בשבילך. אתה תגלה את זה בשנה הקרובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אתקן אותך. אתה אמרת, אתה שר. ואז תיקנתי אותך שאתה לא שר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא אמרתי, אני שר. אל תשקר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי אתה באמת הולך פה מבולבל. זה בדיוק העניין. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא אמרתי, אני שר. אל תשקר. אל תשקר. אדוני, אני מבקש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, שירי. פעם הבאה אתה בחוץ. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא פונה אליו - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חה"כ שירי, תן לי לגלות לך סוד. גם חברי כנסת יכולים להציג הצעות חוק. אתה תגלה את זה בהמשך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא פונה אליו. הוא לא יכול לפנות אליו ולצפות שהוא לא יענה לו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ בן גביר, אל תפנה אליו ישירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לענות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. אתה לא יכול. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה תענה אחר כך. אני נשאר כאן. אתה תענה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמו שהוקפצת אתמול. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו אני רוצה להגיד לכם, אני חושב שלשר המיועד או לאיזה שר שלא יהיה, לא משנה מה שמו, כשהוא יהיה בתפקיד של שר לביטחון לאומי, יש לו את החובה לבוא למשטרה ולומר, חברים, אני רוצה לדעת, אני רוצה להבין למה המדיניות היא X ולמה המדיניות היא Y, ואני רוצה להתוות את המדיניות. אני אומר לכם את זה כאן – אני עדיין לא שר, אבל אם אני אהיה שר, עבירות של פרוטקשן – אפס סובלנות, עבירות של טרור חקלאי – אפס סובלנות; עבירות של ירי בחתונות – אפס סובלנות. אגב, גם בשביל אנשים שגרים ברהט, גם בשביל אנשים שגרים באום אל-פחם. הרכי בסוף פוגעים לא רק בנו. מי שיורה בחתונה באום אל-פחם יכול לפגוע בילדה בת שלוש שמסתובבת שם. כן, תהיה אפס סובלנות. זו המדיניות שלי אם אני אהיה - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עד עכשיו היה מלא סובלנות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. חה"כ טאהא, לא להפריע. תירשם. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אני שואל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתה לא שואל. אתה לא שואל. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> עד עכשיו היה מלא סובלנות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא שואל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בחתונה האחרונה עצרו את החתן ואת הכלה, ואת ההורים לקחו למעצר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא שואל. די. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא שואל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. כשתהיה לך זכות דיבור, תדבר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני גם אענה לשאלות. אני אענה לכולם, גם לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל עד מתי הוא ימשיך לדבר? מחר? תעצור את זה קצת. כבר 40 דקות - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה לעשות? אתם רציתם הסבר על החוק. ביקשתם הסבר על החוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל חצי שעה דיברת על עמר בר-לב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא מסביר את החוק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> היא לא רוצה לשמוע הסבר על החוק. הם לא רוצים לשמוע הסבר על החוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד רוצה. מתי זה ייגמר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לקראת סיום. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> השר עושה פיליבסטר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> הוא לא שר. הוא לא שר. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> המיועד. המיועד. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מבין, אנחנו לא אמורים לדון באריכות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר חצי שעה על עמר בר-לב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו. לא להפריע, בבקשה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, תהיה אפס סובלנות, בעזרת השם, אם אני אהיה שר. מבחינתי תהיה אפס סובלנות בעבירות הללו. ולדעתי, זה בסמכות שלי, ביכולת שלי, ברצון ובתפיסה ובחובה של השר לבוא למפכ"ל ולהגיד לו, אדוני המפכ"ל, אלה עבירות שצריך למצות בהן את החקירה עד תום. נקודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אולי צריך להכניס פה את העבירות? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו תתפלאו, מי חושב כמוני? חושבת כמוני ועדה שנקראת ועדת אור. הוועדה הזאת דנה בתפקודו של השר שלמה בן-עמי בעניין המהומות שהיו בשנת 2000, והיא אומרת דברים מדהימים; למשרד לביטחון הפנים חשיבות רבה, המשטרה מהווה זרוע ביצועית עיקרית של משרד זה, נושאת באחריות, שומרת את הסדר וכולי. והיא אומרת שהשר לא יכול להיות בעמדה פסיבית. היא שפטה, היא דנה, היא הביעה תרעומת על השר בן-עמי שהיה פסיבי לשיטתה. היא אומרת, נדרש מהשר לעמוד על המשמר, לדאוג לכך שיהיה בידיו כל המידע הדרוש לצורך פיקוח על עבודת המשטרה וקביעת המדיניות המנחה אותה, וכדי שיוכל לקבל החלטות בממשלה. והיא אומרת את הדברים הבאים: אכן, השר לביטחון הפנים אינו אמור להתערב בהחלטות אופרטיביות פרטניות של המשטרה. הוא גם אינו אמור להתערב בהחלטות בנושאים מקצועיים. עם זאת, מחובתו לגלות מנהיגות בנושא מדיניות, לגבש סדר יום, לפעול, להתוות עקרונות, להתוות כללים. זה מה שקרה עם שלמה בן-עמי. זו הייתה הטענה כלפיו – היית פסיבי, לא באת לפעול, היית צריך לפעול. ואני אומר לכם משהו מדהים. אמר לי אחד הניצבים שהתייעצתי איתם: בן גביר, מה אתה עושה לעצמך? יש היום את פקודת המשטרה, תסתתר מתחת לפקודת המשטרה. תמיד תוכל לטעון, מה אתם רוצים? לא רציתם לשנות את פקודת המשטרה, השר לא אשם, השר לא קובע מדיניות, השר הוא סוג של עציץ במשרד, בואו נודה על האמת. השר גוזר סרטים, השר ממנה מינויים. מי יכול לבוא אליך בתלונות אם משהו כאן לא יתרחש? אמרו לי כל היועצים, אל תבקש את המשרד הזה, קח תחבורה, תשקיע מיליארדים, קח שיכון, תשקיע, תהיה אהוב על ידי הבוחרים שלך. אבל אני שנים מסתובב במדינת ישראל, ואני רואה את הילדים שלנו, של כולנו, ואגב, גם ילדים במגזר הערבי שפוגעים בהם, כי יש עבריינות ויש אלימות. אני רואה את הילדים בחברון שחוטפים מכות. אני רואה אמא ברמלה שבאה אליי ואומרת לי: בן גביר, הילד שלי נכנס לבית ספר עם כיפה, יוצא מבית הספר, מוריד את הכיפה, ומתחילה לבכות לי. ואני אומר לה, גברת, גם ההורים שלי היו חילונים, הם היו אנשים הכי צדיקים בעולם, מה את בוכה? והיא אומרת לי, בן גביר, אתה לא מבין, הוא מוריד את הכיפה כי מרביצים לו כי הוא יהודי. זה קורה בעכו וזה קורה בבאר שבע, וזה קורה בכל מקום במדינת ישראל. ואגב, זה לא רק טרור לאומני. זה גם בריונות בכבישים, זה אלימות. הרבה פעמים אתה יוצא לעבודה ולא יודע איך תחזור. תעיר למישהו בכביש? תחטוף סכין? לא תחטוף סכין? תריב עם מישהו על חניה? יש לנו שוטרים נפלאים. יש לנו משטרה נפלאה. יש לנו מנכ"ל מצוין. אבל אני רוצה לשנות, זה החלום שלי. בשביל זה בדיוק ביקשנו לשנות את פקודת המשטרה. אחרי עבודת מטה ארוכה מאוד, אחרי קריאה של כל החומרים מהוועדות, אני רוצה לשנות את זה בשביל הילדים של כולנו. ואני מבקש מכם פעם אחת, תעזבו את הפוליטיקה, זה לא עניין של שמאל או ימין. זה עניין של הזכות של כולנו – לכולנו יש ילדים, דודים ואחים, וגם אנחנו עצמנו הולכים ברחובות. הפקודה בנוסח שלה היום לא מאפשרת לשר לדאוג לדברים הללו. ואני רוצה לא להיות עציץ - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - לא מאפשרת? << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> לא מאפשרת, כן. תקראי את הפקודה. ואני רוצה לא להיות עציץ, אלא לבוא ולקבוע מדיניות. ואני אסיים בדבר אחד. הדהים אותי רביב דרוקר, אגב, בכנותו אולי. הוא כתב אתמול בעיתון הארץ – בן גביר צודק, יש בעיה עם הפקודה וצריך לשנות אותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא אמרנו שלא. << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> הבעיה שלנו היא שזה איתמר בן גביר. אז בואו נפסיק להסתתר. אם הבעיה שלכם היא שזה איתמר בן גביר – מה לעשות, זו דמוקרטיה, תקבלו את רצון הבוחר. ואם הבעיה שלכם זה לא איתמר בן גביר – אני מבקש מכולכם, אתם יודעים מה, אני דורש מכולכם להצביע בעד התיקון הזה כדי שנוכל כולנו לנהל כאן חברה טובה יותר, שלווה יותר, בטוחה יותר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לא אמרת לנו מה אתה רוצה מעבר לדוח צדוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה, חה"כ בן גביר. זה מאוד מפליא אותי לשמוע אתכם מצד אחד כל השבוע מפמפמים שזה דחוף לנו ומהלך בזק, ודיון בזק. יושב פה מגיש הצעת החוק, 40 דקות מסביר את העמדה שלו, מסביר את החוק שלו ואז אתם שואלים, למה הוא מדבר כל כך הרבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא רק לא הסביר את החוק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצביעות שלכם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חה"כ כץ, אבל הוא לא הסביר את הצעת החוק. הוא עשה הכול חוץ מלהסביר את הצעת החוק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סדרי הדיון - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, הוא הולך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. הוא אמר לך שהוא נשאר שש פעמים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנדע. אין בעיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אשתדל לשלב בין גורמים שרוצים לדבר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חה"כ בן גביר, מתי אתה מציג את ההצעה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הצגת את ההצעה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא מתאים לך. אתה לא היית מרוכז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הצגת את ההצעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא עברת סעיף-סעיף. לא הצגת את הסעיפים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ענית על שאלות שהופנו אליך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, רגע. הם רוצים להציג את ההצעה, שהיועצת המשפטית כאן תציג? אני עברתי על עיקריה, ואני חייב להגיד דבר אחד – סקירה של 40 דקות מעולם לא קיבלתי מכם אף פעם על חוקים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> נו, באמת. אולי זה באמת הייתה הטעות שלך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל לא - - - את החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה לתת למפכ"ל לדבר. גם לו אתם רוצים להפריע? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אדוני המפכ"ל, קובי שבתאי, יצא לנו לעבוד יחד ואני מצטרף לברכות. אני מכיר אותך ואת העבודה שלך. אתה בקושי ישן בשביל לשרת את הציבור. מדינת ישראל התברכה במפכ"ל כמוך. בבקשה. << אורח >> יעקב שבתאי: << אורח >> תודה. רבותיי המכובדים, צוהריים טובים לכולם. אני הגעתי לכאן היום על מנת לומר את דעתי באשר לתיקון המוצע לפקודת המשטרה. אני רוצה לפתוח ולומר שמשטרת ישראל היא ארגון ממלכתי, מקצועי, שפועל באופן שוויוני והגון. עשרות אלפי שוטרים ושוטרות, מסורים כולם, ללא הבדל דת, גזע, מין או השקפת עולם, נשבעו לשרת ולהגן על המדינה ועל תושביה. הבסיס לעבודת המשטרה הוא אמון הציבור. ללא אמון הציבור אין לנו לגיטימציה לעבודתנו. זה נכון מהמפכ"ל ועד ראשון השוטרים שנמצאים בחזית המפגש הישיר עם אזרחי המדינה, ויש לנו מיליוני מפגשים כאלה בשנה. שוטרים לובשי מדים מכל מגוון העדות והדתות, דרוזים, נוצרים, צ'רקסים, מוסלמים ויהודים, מהווים דוגמה ומופת לחברה הישראלית כולה. משטרת ישראל תמיד הייתה, ולעולם היא תהיה, ארגון הפועל בניקיון כפיים, ולא מערב שיקולים זרים בהחלטותיו; שוטרים הפועלים בשליחות ובנחישות כדי לשמור על מרקם חייהם של אזרחי מדינת ישראל. כשאזרחי המדינה חושבים על המשטרה, למה האזרח מצפה? הוא מצפה למשטרה נטולת אינטרסים, וכזו שנותנת לו את התחושה שהוא מקבל שירות מקצועי, הוגן ולא מוטה. אני נמצא כאן היום כי המדינה הזו חשובה לי, אזרחי המדינה חשובים לי, והשוטרים היקרים שלנו שבשמם אני מגיע, הם חוד החנית, וכפי שכבר אמר ראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון, הם כבודה של המדינה. בחברה המקוטבת שבה אנו חיים ישנו גוף אחד שנדרש להתמודד בפועל עם כל המשברים החברתיים והציבוריים. הגוף הזה הוא משטרת ישראל. כל תחלואי החברה מתנפצים לפתחה, וחיוני – אני אומר את זה לכולנו – שנשמור על הגוף הזה. זו הציפייה של הציבור, שהגוף הזה יישאר עצמאי, נקי וממלכתי. בזכות עצמאותה, המשטרה הינה ציר חשוב ומרכזי הניצב במוקד הפעילות לשמירת חוסנה וביטחונה של מדינת ישראל. על שולחן הוועדה מונחת פה היום הצעת חוק שקשה להפריז בחשיבותה, ואני סבור שתהיה לה השפעה דרמטית לא רק על פעילות משטרת ישראל, אלא על דמותה וצביונה בעיני הציבור כולו. חשוב לי להדגיש, אין אנו מתנגדים לשינויים והתאמות ברוח התקופה, אך שינויים דרסטיים ודרמטיים כאלה, חייבים להיעשות בזהירות, בשום שכל ובהליך מקצועי מעמיק. המשטרה היא לא צבא. המשטרה חשופה למידע אישי רגיש של אזרחי המדינה. הצבא פחות. המשטרה עובדת מול אזרחים. הצבא עובד מול אויב מוגדר, וההבדל עצום. אני יכול לפרוס פה רשימה שלמה על ההבדלים בין צה"ל לבין משטרת ישראל, והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה הבעיה במצב הנוכחי, ובהתאם לכך, עלינו לבחון את הדרכים לשפר. ישנן טענות על עבודת המשטרה. אני מכיר את רובן, וחשוב שתדעו שמשטרת ישראל בשנתיים האחרונות הגיעה להישגים חסרי תקדים. אני מסכים, יש עוד הרבה-הרבה מה לעשות עם כל ההישגים שיש, ובהזדמנות אני אשמח גם להציג אותם. אבל אני יודע איך למצוא את הפתרונות ויש לנו את הפתרונות. אנחנו זקוקים לתקציבים, לכוח אדם, לסמכויות חוקיות, לציוד משודרג ועוד. התוכניות הללו קיימות ונמצאות על שולחן השר והממשלה כבר שנתיים, מאז כניסתי לתפקיד. הייתה תוכנית 555 שהצגנו. אני יודע מה צריך לעשות וכיצד לממש אותה, כיצד לייצר פה מציאות שונה לחלוטין, בטוחה יותר, רפורמה של ממש בחיינו במדינת ישראל. כמפקח הכללי של משטרת ישראל מזה כשנתיים, אני יודע כיצד לייצר את המציאות האחרת והבטוחה יותר במדינה. כל חקיקה מתחילה מהצגה של בעיה שאותה צריך לפתור. לשר לביטחון הפנים יש כיום סמכויות רבות, וכמפכ"ל שירתִּי תחת שני שרים. אני מודה שעד היום לא נתקלתי בסיטואציה שממחישה את הבעיה. לא שהיו מחלוקות. היו מחלוקות מקצועיות, אבל לא היו מקרים שבהם השר ביקש ליישם את מדיניותו ולא ניתן לכך מענה. הצעת החוק אינה מפרטת ואינה מבהירה מה לא ניתן לעשות עד כה ומה כן ניתן לעשות אחרי שהחקיקה תעבור. אני רוצה לדבר קצת על הסמכויות של השר, ואמרתי, גם היום לשר יש סמכויות להפעלת המשטרה והן נרחבות מאוד. יש פה דף, ומי שירצה יוכל לקבל אותו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אין שם מדיניות, קובי. אין מדיניות. השר לא יכול לקבוע מדיניות. ראית את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תן לו לדבר. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> כדאי לתת למפכ"ל לדבר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ודאי, ודאי. אבל אני אומר לו, אין מדיניות. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> יושב-ראש הוועדה, אני מבקשת שתקפיד על זה. << אורח >> יעקב שבתאי: << אורח >> חברים, אני לא פוליטיקאי. תנו לי לסיים את דבריי, בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> צודק, צודק. חה"כ בן גביר, תן למפכ"ל לסיים לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו אתם מפריעים לו. תנו לו לסיים. << אורח >> יעקב שבתאי: << אורח >> הנושא של התוויית המדיניות בשנתיים שאני מתפקד כמפכ"ל בכל המקרים, כל פעילות המשטרה הייתה נגזרת של מדיניות השר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> איפה זה כתוב? איפה זה בפקודה? זה לא כתוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ בן גביר, תן לו לסיים. << אורח >> יעקב שבתאי: << אורח >> קביעת תוכניות העבודה של משטרת ישראל כולן, ללא יוצא מן הכלל, עברו את אישור השר. קביעת סדרי העדיפויות נקבעו על ידי השר. תקציב המשטרה, גם כיום, ניתן לשליטתו של המשרד לבט"פ והשר. ואם אנחנו משווים את זה לצה"ל, אז גם בצה"ל יש את התקציב של משרד הביטחון שמתחלק בין המשרדים, ויש את התקציב של הרמטכ"ל שמנהל אותו ודרכו הוא מנהל את הצבא. הסמכויות לקבוע את הרכב המשטרה ומינוי קצינים בדרגות בכירות – אם אנחנו משווים לצה"ל, בצה"ל מתת-אלוף מתערב השר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאלוף משנה. << אורח >> יעקב שבתאי: << אורח >> במשטרת ישראל, מדרגת סנ"צ השר מאשר כל מינוי ומינוי במשטרת ישראל. הסמכות להכרזה על אירוע חירום על המשתמע מכך – ויש עוד רשימה ארוכה של סמכויות שהן לצד השר. מכאן קצת קשה לי להבין את הטענות, כאילו שהשר לבט"פ הוא סוג של חותמת גומי או שהוא לא משפיע על עבודת המשטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל סליחה, אם הכול בין כה קיים, מה אכפת לך לחוקק את זה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רק רוצה להבין מה החשש שלו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סעדה, השר אומר את דעתו ותקשיב. פשוט תקשיב. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מר סגלוביץ', אנחנו לא בלהב. הכול בסדר. תירגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר, תודה. הוא לא צריך את העזרה שלך, חה"כ בן גביר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מותר לשמוע את הדרג המקצועי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת, תנו למפכ"ל לסיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המפכ"ל אינו האיש היחיד בחדר הזה. תנו לו לסיים את דבריו. זה הכול. << אורח >> יעקב שבתאי: << אורח >> הצעת החוק כרגע היא דקלרטיבית. עצם ההצהרה והרצון להשוואה למבנה שבו הרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון היא כשלעצמה משפיעה על הדרך שבה אזרחי המדינה יתפסו את המשטרה. עצם השינוי הדקלרטיבי יהווה אמירה שתפגע במערכת היחסים המורכבת והיומיומית בין השוטרים לאזרח, במיליוני מפגשים שייצבעו בגוון אחר בעצם האמירה בשינוי הפקודה. אני אתן דוגמאות. אני מנסה להבין מה הצעת החוק משנה, על מנת שנוכל לגבש עמדה מקצועית ורצינית ביחס לשינוי המוצע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מדיניות, מדיניות. הסברתי לך כבר את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לתת לו קריאה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, מדיניות. << אורח >> יעקב שבתאי: << אורח >> אני מתייחס כרגע לסעיף 9 לפקודה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות שאתה מתנהל בצורה כזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא תעיר לי איך אני מתנהל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אעיר לך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא תפריע. אתה לא תעיר לי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לאנשים מסוימים אתה נותן להתפרץ, ולאחרים לא. לא יכול להיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ כסיף, קריאה שלישית. בבקשה, החוצה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה בסדר. הוא מוכיח מה שאמרנו. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> האמת, היחידי שאין לו זכות דיבור זה אתה, כסיף, שתקפת פיזית שוטר. עדיף שתעוף מפה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עדיף שאתה תעוף מפה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. סליחה. יש לו זכות דיבור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מגן על מישהו שיש לו כתבי אישום. אני – אפילו עוד לא החליטו להגיש כתב אישום, אז כדאי שתשתוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> להוציא את חה"כ כסיף. ביקשתי להוציא אותו. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> סליחה, קובי, שאני מפריע לך. אבל אתה אל תדבר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא זה שיגיד לי אם לדבר או לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא שואל אותך, שיקלי, למי יש זכות דיבור ולמי לא. << דובר >> עמיחי שיקלי (הליכוד): << דובר >> בריון דוחה. (חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מחדר הוועדה.) << אורח >> יעקב שבתאי: << אורח >> חברים, אני מתייחס לסעיף 9 לפקודה שמצמצם את סמכות המפכ"ל ומרחיב את סכמות השר. השינוי מוצע טומן בחובו מספר שאלות. לדוגמה, בהפגנות ומחאות – האם השר יוכל להנחות את המשטרה לפזר או לא לפזר אותן? זאת שאלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כמו שבר-לב הנחה אותך, לא? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה, אתה עונה לו עכשיו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה אתה מתפרץ לדברים של המפכ"ל? אתה כבר לא באופוזיציה. אתה יכול לתת לו לדבר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. הוא רוצה גם להיות השר וגם להיות באופוזיציה. את לא מבינה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה ממש ממחיש את מה שאנחנו אומרים, את יחסי האימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הולך להיות פה דגם חדש של שרים שמתנהגים כמו חברי אופוזיציה כשהם רוצים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ההוא עונה לו. מה זה הדבר הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם כשהוא יגיע לשטח, לפיגועים, הוא ימשיך להתנהג כמו אופוזיציה. << אורח >> יעקב שבתאי: << אורח >> שאלה נוספת: האם השר יוכל להורות למפכ"ל להסיט כוחות משטרה בזמן נתון לרשות מקומית על חשבון פעילות מתוכננת מאיזורים אחרים בארץ? עוד שאלה: האם השר יוכל להנחות את המשטרה לא לחקור עבירות ספציפיות בהתאם למדיניותו? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן. כן. בהחלט כן. << אורח >> יעקב שבתאי: << אורח >> חברים, אלו לא שאלות תיאורטיות. אני אומר עוד פעם, אלו שאלות שאנחנו ניאלץ מרגע שיהיה החוק – מחר בבוקר נצטרך להתמודד עם זה. והחוק יהיה חייב לתת מענה לסוגיות הללו, ובהצעה הזאת אני לא ראיתי את המענה. אנחנו יודעים שבימים האחרונים מתקיים שיח בין המשנה ליועמ"שית לממשלה לבין מגישי ההצעה. ואנחנו חייבים להיות חלק מהשיח הזה, על מנת שנגיד גם את דעתנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא פנו אליכם? << אורח >> יעקב שבתאי: << אורח >> אנחנו לא בחוויה. מדובר בהצעה שעשויות להיות לה השלכות דרמטיות על אופייה, צביונה ומקצועיותה של המשטרה, והאמון שהציבור נותן במשטרה. ההצעה הזאת מעלה שאלות כבדות-משקל. אני אומר עוד פעם, אני לא נגד שינויים, אני חושב שיש דברים שבהחלט ראוי לעגן אותם ולשפר. פעלתי בעבר לשינוי החקיקה בעניינים דרמטיים הנוגעים לביטחונם של אזרחי המדינה במהלך השנתיים שלי כמפכ"ל, אם זה עונשי המינימום, חוקי חיפוש ועוד לא מעט חוקים. אפשר לקיים דיוני עומק גם בהצעה הזו. צריך לבצע ניתוח עומק של כל המשמעויות הנגזרות מחקיקה שכזו, ולבצע את השינויים רק במקומות הנדרשים. ואני אומר, כל זאת בתנאי שאנחנו עושים זאת תוך שמירה על העקרונות שעימם פתחתי את דבריי. אני מסכם. המשטרה היא של כולנו. המשטרה חייבת להישאר ממלכתית, מקצועית, שפועלת באופן שוויוני והוגן כלפי כל אזרחי המדינה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה, אדוני המפכ"ל. אנחנו נעשה כפי שאמרתי – חברי כנסת וגם גופים שהגיעו לפה להביע את עמדתם ואת דעתם. נתחיל עם השרה פרקש. שלוש דקות לרשותך, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלוש דקות? זה הדיון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר רק להקריא את סדר הדוברים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא תגיד מי אחרי מי. היא לא צריכה להקריא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא מקריאים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. אין צורך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> תודה רבה. קודם כל, אני רוצה לפנות אליך, איתמר בן גביר, השר לביטחון הפנים המיועד, ולהגיד לך שאתה עומד לקבל אחריות מאוד-מאוד כבדה, וזאת אחריות על הסדר הציבורי במדינת ישראל. זאת אחריות שאין להקל בה ראש, וזו לא אחריות לדאוג לסדר הציבורי של סקטור מסוים. זו אחריות לדאוג לאמון הציבור במשטרה ובציבור. ולצערי, הדבר הראשון שעושים זו הצעת החוק שמלאה שגיאות וסכנות, ואני ברשותך אציג את זה באות הכתובה. ואני שמחה ומעריכה את העובדה שאתה נשאר לשמוע את ההערות. אני מקווה שאולי חלק מההערות שאני אגיד ייפלו על אוזניים קשובות, ושנוכל לשפר את החקיקה הזאת שיש בה לא מעט סכנות. משפט אחד שמקדים. דווקא העובדה שמדובר בפקודה שלא תוקנה משנות ה-70, דורשת עבודה חשובה, משמעותית, מול הדרג המקצועי, מול הדרג הפיקודי, לשבת מול המפכ"ל, לשבת מול משרד המשפטים. זו לא חקיקה שעושים בפטור מהנחה, בהצעת חוק פרטית, לפני הקמת ממשלה, רק בגלל שלא מאמינים לראש הממשלה המיועד, לשום מילה שיוצאת לו מהפה, ורוצים מהר-מהר לסדר את האירוע. אכן הטיעון הזה שהפקודה לא תוקנה כל כך הרבה זמן, דווקא דורשים עבודה יסודית וזהירות בצוננין כברותחין כי אנחנו מתעסקים בסדר הציבורי ודווקא באוכלוסיות הכי מוחלשות, כי אנחנו יודעים מי האנשים שיושבים במעצר, בכלוב, כמו שאתה תיארת. הם הרבה פעמים האזרח הכי חלש, שאין לו עורך דין, שאין לו בן אדם שיעזור לו. ואתה בחקיקה הזאת חייב לראות לא רק את עצמך לנגד עיניך, אלא את השר הבא והבא שיבוא אחריו. וחלק יבואו מהצד הזה של המפה הפוליטית, וחלק מהצד הפוליטי השני. דבר שני, צריך להבין שכשאנחנו מייצרים סיסמאות, כשאנחנו משווים את סמכות השר לביטחון הפנים לסמכות שר הביטחון, ההשוואה אינה במקומה. צה"ל לא חוקר את אזרחי ישראל ויכול לפגוע בפרטיותם כדבר שבשגרה. צה"ל ומערכת הביטחון לא אלו שנוקטים בחקירות פליליות על שוחד, על שחיתות, על גניבה, על פשיעה. וכן, גם בחקירות נגד אישי ציבור, בחקירות נגד ראשי ערים, בחקירות נגד פוליטיקאים. ובואו נסתכל מה כתוב בחוק הזה בפריזמה של ניצול לרעה של מה שכתוב כאן. כי גם אם המטרה עצמה היא להגיד, אני כשר לביטחון הפנים לא מפחד מאחריות, אני רוצה יותר סמכות, אני רוצה שהסמכות הברורה שלי לקבוע מדיניות תהיה ברורה מאליה – בוא נראה איך הדברים מנוסחים. וכמו שהמשפטנים אוהבים לומר, בוא נראה איך האיזונים והבלמים מנוסחים בהצעת החוק שלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משפט לסיכום, בבקשה. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אין לסיכום. אני מדברת על החוקים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את במסגרת של זמן. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> בתור שרה בממשלה היוצאת, אני חושבת שיש לי כמה מילים לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. אז יש לך עוד חצי דקה לדבר. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> לא חצי דקה. אופיר, אני מבקשת להציג את הבעיות בחוק. מדובר כאן בנושא מאוד-מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יכולת לוותר על הפתיח הפוליטי, ולהציג את הדברים של החוק. חצי דקה ואת מסיימת, בבקשה. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> אופיר, מה פוליטי בלומר שהמשטרה שונה מצה"ל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה הזמן שלך. אין בעיה. תמשיכי, זה זמן שלך. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> לא. אין זמן שלי. אנחנו רוצים לעשות כאן דיון אמיתי. השר הגיע כדי להקשיב. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני השר המיועד. אני עדיין לא השר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו ממהרים לאן שהוא בחקיקה של חוק כל כך חשוב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש כל כך הרבה דוברים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מנהל על זה ויכוח. אני מנהל את הדיון. יש לך חצי דקה ואת מסיימת, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר, יש חוקים שעושים בנושאים שלהם 20 דיונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיד כמה זמן יש? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, כמה דיונים אתה מתכוון? - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד קריב, סליחה, קריאה שלישית. בבקשה, תצא, תירגע ותחזור. תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מצוין. מי שצריך להירגע זו הקואליציה הבאה, שעושה חקיקת בזק לפוליטיזציה של המשטרה. אתם צריכים להירגע. אנחנו צריכים להירגע? חקיקה פוליטית שנעשית בצורה רשלנית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש מים פה בצד, גלעד. בוא תשתה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש פה חוקים שדנו בהם 20 ו-30 דיונים. ואתם רוצים לשנות את פקודת המשטרה - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עזוב, עזוב. ראינו איך אתם עבדתם. כאן הדיון ממצה, ארוך. יש לכם יושב-ראש שנותן לדבר. איזה כיף. (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה.) << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן יש לכל דובר? אפשר לשאול? זו שאלה לגיטימית? שלוש דקות? << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> יו"ר הוועדה, אני הקדשתי זמן כדי לנצל את המצב אולי כדי לשפר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל חצי מהזמן את מתווכחת איתי על הזמן. אז תמשיכי, בבקשה. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> סבבה. אז בוא נדבר עכשיו על הסעיפים, על האות הכתובה באמת, כמו שמקפיד השר המיועד לדבר, ונראה מה הם הדברים הבעייתיים בחקיקה הזאת ושאותם לא ציין השר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> השר המיועד. אני עדיין לא שר. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> השר המיועד. סליחה. בוא נדבר על המהות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה שעשיתי משהו היום? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צעיר, אבל הכניס לך סדר מסוים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת בן גביר ושירי, לא להפריע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אני רוצה להציג שורה של סעיפים ואחרי זה לדבר על המשמעות שלהם, על חלקם דיבר המפכ"ל בממלכתיות רבה; להתחיל ברצף הזה ולראות איזו תמונת מצב אנחנו מקבלים על היחס בין המשטרה לשר אחרי החקיקה הזאת. סעיף 3א – השר לא רק קובע מדיניות, הוא מקבל לעצמו את האחריות לקבוע מלא-מלא את התקציב של המשטרה. זה סעיף אחד. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ומה יש היום בפרקטיקה? את יודעת מה עושים בפרקטיקה? << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> תיכף. אני רוצה להמשיך. קל לדבר על הרצף. תיאורטית, יכול לבוא שר ולהגיד, אני מייבש מחלקה כזו או אחרת שלא נראית לי או אני לא מוכן שהחטיבה הזו תקבל תקציב וכולי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ההחלטה לא מבטלת את בג"ץ. אם אני אחליט משהו לא סביר ולא מידתי, ופתאום אחליט לסגור דברים - - - << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אבל תהיה פסקת התגברות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש מבקר המדינה. יש גופים. אנחנו לא חלל ריק << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש איזונים ובלמים. לא לדאוג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. יש, אבל את כל האיזונים והבלמים אתם מוציאים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם לא מכירים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ בן גביר, לא יכול להיות שכל מי שידבר עכשיו, תהיה לך הערה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מסכים. תודה. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> הרי אנחנו נכנסים לממשלה שבה אתם השופטים, אתם החוקרים, אתם השוטרים, אתם המחוקקים. אז תהיה פסקת התגברות, וגם על זה נתגבר. סעיף נוסף, 8ג – השר קובע עכשיו מדיניות למעט סייג הגיוני שאומר 'בנושאי חקירות' שכל הוועדות אמרו, כדי שחס וחלילה לא יבוא שר למפכ"ל ויגיד לו, אתה מעכשיו לא חוקר, לא נוגע בראש עיריית רמת גן, הוא מהמפלגה שלי; אתה לא חוקר יותר אף אחד מהקואליציה; זו מדיניות החקירות שלי. אבל מה? כתבו סייג: אני לא אעסוק בנושאי חקירות כי זו שחיתות מובהקת, למעט מדיניות בתחומי חקירות וטיפול בתיקים והעמדה לדין. ועכשיו בוא נשב כל היום ונתפלפל עם המפכ"ל, מה גובר? הסייג מחקירות או הסייג של הסייג מחקירות? ואני אומרת לך שלפי מה שכתוב עכשיו, יכול לבוא שר מצד אחד ויגיד, היום לא מרשה לך יותר להעמיד לדין את נוער הגבעות. יבוא שר מהצד השני ויגיד, אני לא מרשה לך יותר לטפל בעבריינים מהחברה הבדואית. יבוא שר שלישי ויגיד, אני לא מוכן בכלל שתתחיל חקירות בתיקי שוחד, שוחד לא מעניין אותי יותר במדינת ישראל, אני רוצה שאתה המפכ"ל תעשה משהו אחר. או יבוא שר אחר ויגיד, אתם יודעים מה, אני חושב שלגנוב זה ממש סבבה, עד 100,000 שקלים, זאת מדיניות החקירה הכללית שלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא יכול לעבור על החוק. את אומרת דוגמאות תיאורטיות לא נכונות - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אין לך מושג במשטרת ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא יכול לעבור על החוק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. חה"כ כהן, לא להפריע. חברי הכנסת כהן וסעדה, לא להפריע. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> נמשיך. שר הבט"פ מקבל סמכות לפרסם עקרונות כלליים של מדיניות. ועכשיו יתחיל דיון שלם – עקרונות ומדיניות. ועכשיו בוא נדבר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ פרקש, נתתי לך כפול. משפט סיכום. נתתי לך כפול מהזמן. בבקשה, משפט סיכום. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> אופיר, באמת, אתה יודע כמה אני מעריכה אותך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא יכולה פתיח כל כך ארוך. נתתי לך כפול מהזמן. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> אבל אני מדברת דברים ענייניים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תראי כמה דוברים יש פה. את תדברי בהמשך שוב. אי אפשר את הכול. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> אני מדברת דברים של טעם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז משפט סיכום, בבקשה. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> לא. אז עכשיו בוא נדבר על ההצעות שלי לתיקונים. מה חסר בחוק הזה. איפה סעיף שאומר לצורך האיזון שהמפכ"ל הוא הגורם הפיקודי העליון במשטרה? שיהיה ברור ששר בט"פ לא אומר לו איפה להציב את השוטרים. אז הסעיף הזה שאולי היה מאזן ומראה על תום לב של החקיקה הזו לא קיים פה. אנחנו מדברים על אמון הציבור במשטרה. אז איפה נדבר על תקנים ועל חיזוק הטיפול במנגנוני הבקרה העצמית של המשטרה? איפה אנחנו מדברים על זה? איפה מדברים על סעיף דומה לסעיף שקיים בחוק השב"כ? סעיף שהפנה אותי אליו חה"כ גדי אייזנקוט שידבר פה בהמשך. השר המיועד בן גביר, האם אתה יודע שבחוק השב"כ יש סעיף שאומר לשב"כ: השירות יפעל באורח ממלכתי, לא תוטל על השירות משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים או פוליטיים? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ואת יודעת למי כפוף השב"כ בחוק השב"כ? << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> כן, אותו דבר. הוא כפוף לשר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מצוין. אז זה הסעיף. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אז אל תעשה חצי עבודה. תוסיף גם את הסעיפים שישמרו וימנעו ממך לנצל את כוחך לרעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השרה פרקש, תודה. סיימת. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> ולכן, אני רוצה לסכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ פרקש, לא. סיימת. זהו. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> לא. עכשיו אני מסכמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא. סיימת. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> אופיר, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ פרקש, לא. סיימת. זהו. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> אופיר, כשאתה לא תהיה בממשלה הזו ואתה תתעורר בבוקר עם שר שיגיד למפכ"ל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא הייתי אף פעם בממשלה. אני תמיד בכנסת. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> אני רוצה לסכם ולומר משהו. אני הייתי שרה בשתי הממשלות האחרונות, בתקופת קורונה, בתקופת שומר חומות, הייתי בקבינט הביטחוני. אני ראיתי את הערך של מערכת ביטחונית ומשטרתית מקצועית, שבעיקר זקוקה לכוח אדם, למנגנוני בקרה עצמית, לסמכויות. ואני רוצה לסיים בשאלה. כאשר המנגנון יהיה כזה מסורס, איזה שוטרים ומפכ"ל יציעו את עצמם לתפקידים האלה? האם המפכ"ל הבא יהיה מפכ"ל ברמה של שיעור קומה, שיגיד לעצמו, אני בא כדי לעבוד? או מפכ"ל שיגיד לעצמו, אני באתי להיות סריס של שיקולים פוליטיים של שר שיגיד לי את מי לחקור ואת מי לא לחקור? תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> השר בר-לב התערב בחקירות. הוא הודה בזה. על מה את מדברת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ כהן, בבקשה. עכשיו שני הדוברים הבאים: היועצת המשפטית של הוועדה, עוה"ד מירי פרנקל-שור, ולאחר מכן מהייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לפני שאני מתייחסת להצעת החוק, אני מבקשת לומר, קודם כל, לחברי הוועדה שאני רואה את ההכנה לקריאה ראשונה כשלב הקריטי בהליך החקיקה. אני חושבת שחשוב מאוד שנשמע את כל הגורמים שיש להם לתרום לנושא, מכיוון שעל ידי שמיעת עמדות כל הצדדים אנחנו לומדים וזה מסייע לנו לעצב את הנורמה באופן הנכון והראוי. אני גם רוצה לומר שהצעת החוק לקריאה ראשונה מתפרסמת בחוברת הכחולה. היא מתפרסמת לציבור. היא כוללת דברי הסבר. ואני רואה בשלב הזה שלב חשוב ביותר. מה עוד שככל שהדיונים כאן יהיו יסודיים, ואנחנו נקדיש זמן לעיגון ועיצוב הנורמה הנכונה, אנחנו נוכל במהלך הקריאה השנייה והשלישית להכניס שיפורים אם יהיה בכך צורך. כבר הוזכרו הדוחות השונים; דוח ועדת זמיר ב-1990, דוח ועדת צדוק התפרסם ב-1999, ודוח ועדת אור התפרסם ב-2003. אנחנו למדנו את הדוחות הללו כמו גם כמעט את כל הכתיבה שקיימת בנושא. בנוסף, אנחנו הפצנו, ומי מחברי הכנסת שלא קיבל את הסקירה שלנו – מיד לאחר בחירתו של חה"כ אופיר כץ כיו"ר הוועדה אנחנו הפצנו סקירה ראשונית בנושא. אנחנו עוד נמשיך להוציא סקירות נוספות, וכאם יידרש גם הצעות לתיקון להצעה. עכשיו אני מבקשת לעבור להצעה ולהתייחס לסעיפים בסדר שיש בהצעה. הסעיף הראשון מדבר על תקציב המשטרה. אז כמו שאמר המפכ"ל, גם לעמדתנו, האחראי על תקציב המשטרה הוא השר לביטחון הפנים. אנחנו לא בדיוק מבינים את המוצע בהצעה, את תכליתה. יכול להיות אפילו שיש מקום לשיפורים, לא במסגרת הצעת החוק הנוכחית. יכול להיות שהשיפורים צריכים לבוא במסגרת חוק התקציב. אני אומרת פה רק אמירה, ואחר כך נצלול במהלך הדיון לחוק יסודות התקציב. ככל שתוכנית היא עתירת ממון יותר, כך יש עליה פחות פיקוח. כבר אני אומרת לבחינה – יכול להיות שהפתרון למה שמוצע בהצעת החוק הוא פשוט לקחת את התוכניות שנמצאות כרגע במשטרת ישראל, ולפלח אותן לתוכניות נוספות, ובכך להגביר את הפיקוח וגם את השקיפות. זה היה הסעיף הראשון להצעה. עכשיו אני עוברת לסעיף 2 להצעה, תיקון סעיף (ב) המוצע, ולסעיף 3, שם יש שני עניינים. אני מתייחסת לסעיף 2 להצעה ולסעיף 3 שמדבר על המפקח הכללי נתון למרות הממשלה, ובסעיף 3 על כפיפות משטרת ישראל. משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, והשר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה. אז כפי שאמרתי בהתחלה, ועדות ציבוריות שונות דנו בסוגיית היחסים שבין השר לביטחון הפנים לבין משטרת ישראל והמפכ"ל, ואחד הנושאים המרכזיים שעלו בדוחות נוגע למידת המעורבות של השר בפעילות הממשלה. ועדת צדוק סברה, ואני מצטטת, שהשר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות, לתת הנחיות כלליות, ולהתוות מדיניות עבור המשטרה בעניינים בעלי חשיבות עקרונית, אולם אין הוא רשאי להתערב בפרטי הביצוע האופרטיביים של המדיניות או בפרטים – נושא השמור לדרג המקצועי. בנוסף לכך, התייחסה ועדת אור לנושא. היא ביקרה את השר לביטחון הפנים שלא קיים בקרה מספקת על מוכנותה של המשטרה לאירועים ועל דרכי ההתמודדות עימם. היא קבעה, ואני מצטטת: יש לקבוע במה ועד כמה רשאי השר להתערב בפעילות המשטרה בהתאם לאחריותו המיניסטריאלית לפעילותה. מקובל לומר שלשר שמורה הזכות לקבוע את המדיניות של פעילות המשטרה ולפקח על ביצועה, ואף להתערב בסדרי העדיפויות של המשטרה. אך אל לו להתערב בפרטים הנוגעים לביצוע האופרטיבי. בנושא האחרון נתונה הסמכות למפכ"ל, אשר הוא המפקד העליון למשטרה. וכאן אני כבר אומרת שאנחנו נתייחס למפקד העליון של המשטרה. אני תיכף אגיע לזה. גם ועדת אור סברה שבמצב המשפטי הקיים, תיאור סמכויותיו השונות של המפכ"ל, מצד אחד, ושל השר לביטחון הפנים, מצד שני, אין בו כדי להסדיר ולהעביר את הסמכויות של השר כלפי המשטרה ואת חובותיהם של המשטרה ושל העומד בראשה עם השר. לפיכך, להבנתנו, המסקנות שעולות מהדוח הן כי היום אין הסדרה ברורה ליחסים שבין השר לבין מפכ"ל המשטרה. הוועדות סברו – ואני אומרת, להבנתנו – שנכון שהשר יתווה את המדיניות הכללית של המשטרה, אבל הם ראו חשיבות בשמירה על עצמאות סמכויות החקירה והתביעה של המשטרה, והם סברו שיש להבחין בין התוויית מדיניות כללית לבין פעילות אופרטיבית. אלה דברים בקצרה לשני הסעיפים האלה. ועכשיו אני מבקשת לעבור לסעיף השני שבהצעת החוק שמוגדר בהצעה: סייג לכפיפות, סעיף 8ג. כאן אני מתייחסת לתפקידה של המשטרה בתחום אכיפת החוק. ועדת צדוק סייגה את המסקנות ככל שמדובר בחקירות, והיא קבעה שיש להפריד בין תפקידיה של המשטרה בתחום החקירות לבין תפקידיה האחרים של הוועדה. הוועדה הדגישה, ואני מצטטת, שהמשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה, כשעליה מרותו של החוק בלבד. אבל הוועדה גם סברה שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים, אך זאת בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה והמופקדים במשטרה על הנושא. לעמדתנו, הצעת החוק חייבת וצריכה להבטיח את עצמאות המשטרה בתחום החקירה והתביעה. יש לנו הצעות לכך, כמו לכל הסדר שאנחנו מדברים עליו, ואנחנו נציע אותן בהמשך הדיונים. אני דיברתי עד עכשיו על כפיפות המפכ"ל לשר, על כפיפות המשטרה לממשלה. לעמדתנו, צריך להשלים את ההסדר המוצע, וצריך לתת את הדעת לתיקון סעיף 9 לפקודה ולבחון תיקון ביחס למעמדו של המפכ"ל, כפי שאולי מצוי בחוק-יסוד: הצבא, לגבי מעמדו של הרמטכ"ל. בדברים הקצרים האלה, לאור ריבוי הדוברים, אני התייחסתי רק להסדרים המרכזיים שמוצעים בהצעה. כמובן שיש הסדרים נוספים שאנחנו נתייחס אליהם. אנחנו נציע הצעות שמשקפות את עמדתנו, וזה אני מציעה שיהיה במהלך הדיון, בהמשך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. המשנה ליועמ"ש הממשלה, עמית מררי, בבקשה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אנחנו נתייחס להצעה בשלב הזה כמכלול, ולא לסעיפים הקונקרטיים. הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה עוסקת בנקודת המפגש והאיזון בין עקרונות כבדי משקל. ראשית, התפקיד של השר לביטחון הפנים כשר הממונה על המשטרה, לקבוע את מדיניות המשטרה. ועל כך, כמו שאומר המציע, אין מחלוקת. ושנית, עצמאותה המקצועית של המשטרה כגורם המחזיק בידיו סמכויות נרחבות לאכיפת דין ולשמירת הסדר הציבורי. עוד לפני שנעמוד על הקושי בהצעה לגופה, חשוב להדגיש את הקושי בהליך החקיקה. כפי שנפרט, הצעת החוק מבקשת להביא שינוי משמעותי בדין, המפר את האיזון הקיים בין סמכותו של השר לבין עצמאות משטרת ישראל. תיקון החקיקה הזה נושא השלכות משמעותיות. הוא אינו מתאים, לדעתנו, לחקיקת בזק ערב השבעת הממשלה, וראוי שהוא יגובש כהצעת חוק ממשלתית לאחר דיון מקצועי ומעמיק דיו בממשלה עוד קודם להבאת התיקון לכנסת, ותוך מתן הזדמנות לגורמי המקצוע להתייחס לדברים במסגרת גיבוש תזכיר החקיקה ותוך מתן אפשרות לציבור להעיר את הערותיו לתזכיר לאחר שיפורסם ברבים. אנחנו סבורים שרק תהליך כזה יבטיח חקיקה מאוזנת. הוא לא אמור להיות הליך ארוך במיוחד, אבל הוא צריך להיות הליך ממצה ותהליך רגיל. וכעת אני אדבר לגופם של דברים, לגופה של ההצעה. עצמאותה המקצועית של המשטרה היא עיקרון יסוד במשטר דמוקרטי, כפי שנפסק באחת הפרשות שעסקה בקציבת כהונתו של מפכ"ל המשטרה לאחרונה. אני מצטטת: "מפכ"ל המשטרה הוא העומד בראשות המשטרה אשר במוקד תפקידי אכיפת החוק והגנה על ביטחון הציבור ושלומו. בין יתר תפקידיה אמונה המשטרה גם על מניעת עבירות, ובכלל זאת היא מופקדת על שלבי החקירה ואיסוף הראיות בהליך הפלילי. בנוסף לכך, המשטרה מבצעת פעילויות מבצעיות בתחום ביטחון הפנים כחלק ממערכת אכיפת החוק. ביסוד שיקול הדעת של כוחות המשטרה עומד הצורך במימוש תכליות ההליך הפלילי, ובהם האינטרס הציבורי בהעמדת עבריינים לדין. מטבע הדברים, ישנה חשיבות מיוחדת שהפעלת הסמכויות בתחומים אלה תיעשה על בסיס מקצועי ובהתחשב באינטרס הציבורי בלבד, באופן שוויוני וללא משוא פנים. מכאן החשיבות הרבה בהבטחת עצמאותו ואי תלותו של מפכ"ל המשטרה העומד בראשה ואמון על הפעלתה לביצוע תפקידיה." סוף ציטוט. בסיס נוסף לצורך בהבטחת עצמאותה המקצועית של המשטרה הוא הסמכויות המשמעותיות הנתונות בידיה, שיש בהן כדי להגביל זכויות אדם, כמו חופש ביטוי והמחאה, חופש התנועה והחירות האישית. בהתאם לאמור, המליצה ועדת צדוק שהוזכרה פה לא אחת – הוועדה הציבורית לחוק משטרה חדש משנת 1999 – לתקן את חוק המשטרה באופן שיבצר את עצמאותו המקצועית של מפכ"ל המשטרה. ואני מצטטת מהדוח: "על חוק המשטרה החדש להגדיר באופן רחב את סמכויותיו של המפכ"ל העומד בראש המשטרה באופן שיקנה לו שליטה מבצעית מלאה על פעולות המשטרה. סמכויות אלה יופעלו על ידי המפכ"ל באופן עצמאי כדין כל רשות מוסמכת במשפט המינהלי הישראלי אשר הוענקו לה סמכויות ישירות בחוק." סוף ציטוט. האיזון בין עיקרון יסודי זה לבין סמכותו של השר לקבוע את מדיניות המשטרה הוא מורכב, וגם אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה עסקנו בו במספר הזדמנויות. חלק מההזדמנויות הוזכרו פה בדיון בשנים האחרונות, כאשר התעוררו שאלות נקודתיות בנוגע למידת המעורבות האפשרית של השר באירועים קונקרטיים, תוך התוויה מדויקת יותר של קו הגבול בין מעורבות לגיטימית של השר לבין מעורבות שאינה לגיטימית בהתאם לדוח ועדת צדוק, שאכן מנחה אותנו. פקודת המשטרה אינה מסדירה את שאלת האיזון בין תפקיד השר לבין עצמאות המפכ"ל, כפי שנאמר פה, ולא קובעת בצורה ברורה את מערכת היחסים ביניהם. עם זאת, סעיף 9 לפקודה מבטא את עיקרון עצמאות המשטרה בכך שהוא קובע כי: "המפקח הכללי יפקח על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל הפעלתה, ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה ולאפסניה שברשותה. סמכויותיו הקונקרטיות של השר מוגדרות בפקודה במסגרת סעיפים שונים." חלקם הוזכרו פה – אישור הוראות כללית, מינוי קצינים מדרגת סנ"צ ומעלה, שזו אכן דרגה נמוכה יחסית לגופים אחרים. וכמובן, המפכ"ל מתמנה על ידי הממשלה על פי המלצת השר. הלכה למעשה מקובלת נקודת איזון שבאה לידי ביטוי גם בדוח ועדת צדוק, וגם בזה הדברים כבר הובאו, אבל מפאת חשיבותם ולנוכח כך שאין מחלוקת שהוועדה הנחתה בטח עד כה וצריכה להנחות גם בעתיד, חשוב להביא את הדברים. השר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות, לתת הנחיות כלליות ולהתוות את מדיניות המשטרה בעניינים בעלי חשיבות עקרונית, אבל הוא אינו רשאי להתערב בפרטי הביצוע האופרטיבי של המדיניות. עד כה הובא גם מפי ה יועצת המשפטית של הוועדה. השר רשאי להתערב בקביעת תוכנית עבודה של המשטרה ובקביעת סדרי עדיפויות בין התחומים השונים שמופקדים בידיה, אבל הוא נדרש במסגרת זאת לתת משקל ניכר לעמדתו המקצועית של המפכ"ל ולא להתערב אלא במקרים מיוחדים ומטעמים בעלי חשיבות מיוחדת. בתחום החקירות, שהוא תחום שונה ומיוחד, המשטרה פועלת כשעליה מרות החוק בלבד, והיא פועלת בשיתוף עם מערכת התביעה הכללית שגם היא נתונה למרות החוק בלבד. השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעת סדרי עדיפויות עקרוניים, בהתייעצות עם היועצת המשפטית לממשלה ומפכ"ל המשטרה. אבל מדובר במדיניות ברמת הפשטה גבוהה. למשל, להנחות את המשטרה לשים דגש על עבירות המהוות מכת מדינה. השר אינו מוסמך להתערב במדיניות העמדה לדין הנתונה לאחריותו של היועץ המשפטי לממשלה. ועדת צדוק עמדה גם על ההבחנה בחוק בין סוגיות עקרוניות של ממש לבין עניינים ספציפיים שיינתן להם לבוש של סוגיות עקרוניות. ההסדר הזה משקף את נקודת האיזון הראויה והנכונה בין סמכות השר ואחריותו לבין עצמאות המשטרה והעומד בראשה. השר אינו מפכ"ל-על, וסמכויותיו הן של פיקוח, אישור וקביעת מדיניות. הצעת החוק חורגת באופן משמעותי מההסדר הזה, ומבקשת ליצור נקודת איזון חדשה אשר מצמצמת הלכה למעשה באופן מהותי את עצמאות שיקול הדעת של משטרת ישראל והעומד בראשה. כלומר, ההצעה מבקשת להסיט את נקודת האיזון הקיימת בין סמכויות השר לעצמאות המשטרה באופן שפוגע, לדעתנו, בעצמאות המשטרה, וחורג מחלוקת התפקידים הנהוגה. הסטת נקודת האיזון משמעותית וניכרת מאוד בראייה כוללת של התיקונים המוצעים והשילוב ביניהם, ונזכיר מספר נקודות קונקרטיות. הנקודה הראשונה, ואני לא עושה פה - - - אנחנו כמובן ניכנס לסעיפים בהמשך – בתחום החקירות שהוזכר לעיל, ההצעה קובעת בסעיף 8ג המוצע כי השר יוכל לקבוע מדיניות, אך אין ביטוי לצורך במתן משקל או התייעצות עם המפכ"ל, גורמי הביצוע במשטרה והיועץ המשפטי לממשלה. עניין נוסף – ההצעה מבקשת להקנות לשר סמכות לקבוע מדיניות בתחום העמדה לדין. כיום, סמכות קביעת מדיניות העמדה לדין לא נתונה בידיו של המפכ"ל כלל, והיא באחריות היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית. גם בכך ההצעה מבקשת לשנות עיקרון יסוד משטרי חוקתי. עניין נוסף – סעיף 9 המוצע מכפיף את סמכויותיו של המפכ"ל לעקרונות כלליים של השר. מונח שמשמעותו אינה ברורה, לדעתנו, והוא יכול לשמש בסיס להתערבות בעצמאות שיקול הדעת של המפכ"ל בהפעלת המשטרה באירועים ובהקשרים שונים. מונח ערטילאי זה מופיע גם בהצעה לתיקון סעיף 9 שעניינו בקביעת הוראות כלליות על ידי מפכ"ל המשטרה. מול הרחבת סמכותו של השר, ההצעה אינה כוללת איזונים וערובות להבטחת עצמאות המשטרה שקיימים בהסדרים משפטיים דומים. כך, למשל, חוק-יסוד: הצבא, ממנו לקוח התיקון לסעיפים 8א ו-8ב לפקודת המשטרה; כולל סעיף נוסף שלא הועתק, לפיו הדרג הפיקודי העליון בצבא הוא ראש המטה הכללי. גם חוק השב"כ, שגם הוא הוזכר פה, שבו נקבע הסדר דומה למוצע, של הכפפת השירות למרות הממשלה, כולל הוראה שנועדה להבטיח את עצמאות פעולתו של הגוף, ולפיה השירות יפעל באורח ממלכתי, לא תוטל על השירות משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים-פוליטיים. אנחנו לא טוענים שההסדרים האלה בהכרח מתאימים למשטרה. אבל הם באים להראות שההסדר המוצע כעת הוא לא מאוזן ואיננו כולל כל ערובה להבטחת עצמאותה של המשטרה. בהקשר הזה, חשוב לנו להדגיש כי הניסיון של מנסחי ההצעה להסתמך בדברי ההסבר לה על מודל הכפיפות של רמטכ"ל לדרג המדיני כהצדקה לתיקון החקיקה ביחס למשטרה, מעוררת כשלעצמה קשיים מהותיים. תפיסת יסוד בכל משטר דמוקרטי היא כי הצבא לא מהווה זרוע אכיפה או זרוע ביצוע של הממשלה בזירה האזרחית וכלפי האוכלוסייה האזרחית במדינה. מטעם זה קיימת הבחנה יסודית ועמוקה בכל משטר דמוקרטי בין שדה הביטחון לבין שדה ביטחון הפנים, בין סמכויותיו וכוחותיו של הצבא לבין סמכויותיה וכוחותיה של המשטרה וגופי אכיפה אחרים. בהתאם להבדלים היסודיים ביניהם, גם ההסדרה המשפטית של המשטרה מזה והצבא מזה היא שונה מן היסוד, והיא לא ניתנת להשוואה, בעינינו. בחברה דמוקרטית הפעלת סמכויות המשטרה כלפי אזרחים היא בגדר נורמה מקובלת. המשטרה אחראית על הסדר הציבורי במגוון רחב של תחומים: שיטור בקהילה, פענוח עבירות של פשעים, טיפול באירועי הפרת סדר, בטיחות בדרכים, שמירת הסדר באירועים המוניים, ועוד ועוד תחומים המוכרים לכולנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מניעת טרור. << דובר_המשך >> עמית מררי: << דובר_המשך >> ככלל, פעולתה של המשטרה בתחומים אלה היא, כאמור, הנורמה המקובלת בחברה דמוקרטית, ומוסדרת בשורה של חוקים שמהווים את מקור הסמכות לפעולתה. לעומת זה, הפעלת סמכויות הצבא בממשק אזרחי משמעותי נחשבת לאקט חריג במדינה דמוקרטית, והיא שמורה ככלל לעתות חירום או למצבי לחימה. לרוב היא נעשית מחוץ לגבולות המדינה באופן המערב שיקולים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קחי לדוגמה את ההתנתקות. זה היה צבא שפעל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע, חה"כ סעדה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל הערה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> סיכומם של דברים – לדעתנו, שינוי החקיקה הוא כה משמעותי, כפי שנאמר קודם, והוא עוסק באיזון העדין בין סמכותו של השר לבין עצמאותה של המשטרה, והוא לא מתאים לחקיקת בזק ערב השבעת ממשלה. ראוי שהוא יוגש כהצעת חוק ממשלתית, בהובלת המשרד לביטחון הפנים, בשיתוף עם משרד המשפטים, לאחר דיון מקצועי מעמיק, ותוך מתן הזדמנות לגורמי המקצוע ולציבור להתייחס לדברים. לנושא יש רקע ויש היסטוריה ענפה, חלק מכך כבר שמענו הבוקר, וחשוב להכיר את המדיניות הנוהגת ואת העיסוק בנושא לאורך השנים טרם קביעת ההסדרים הנדרשים בנושא המורכב הזה, שיש לו השלכות משמעותיות. ההצעה בנוסח המונח כאן בפני הוועדה לא מאזנת כראוי בין סמכויות השר לבין העצמאות המקצועית של מערכת אכיפת החוק. ויש בשילוב של ההוראות המוצעות פוטנציאל לפגיעה ממשית וקשה בעקרונות היסוד במשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל. עד כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. יש לי שתי שאלות, דווקא מהפתיחה של דברייך. למה ראוי יותר לעשות את זה ממשלתית? הכנסת לא יודעת לחוקק חוקים? היא לא מחוקקת? היא לא חוקקה פה חוקי-יסוד? מאיפה הקביעה הזו שזה ראוי יותר לחקיקה ממשלתית? << דובר_המשך >> עמית מררי: << דובר_המשך >> כמו שאמרנו, זו הצעה מורכבת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם בכנסת התעסקו בהצעות חוק מאוד-מאוד מורכבות. << דובר_המשך >> עמית מררי: << דובר_המשך >> היא נוגעת לתחום היחסים - - - << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> זה עניין של זמן. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> זה עניין של זמן, אבל לא רק זמן. זה עניין של מהות. זו הצעה מורכבת, רגישה, ונוגעת ליחסים בין המשטרה לבין המשרד לביטחון הפנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל גם בכנסת אפשר לפרק את היחסים האלה - - - << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> היא מתכוונת שאם זה ממשלתי, אז זה חייב לעבור תהליך סדור, זה חייב לעבור תהליך מקצועי, ומדברים גם עם גורמי המקצוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני יודע למה היא מתכוונת, רק שאני לא מקבל את הקביעה שהכנסת לא יכולה לערוך - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אורית, גם בכנסת יש ייעוץ משפטי. גם אנחנו יודעים לעבוד באופן מקצועי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדיוק. יש ייעוץ משפטי, יש גורמים מקצועיים שאנחנו מזמינים והם גם מחויבים להגיע. והכנסת עשתה פה הרבה מאוד דיונים מקצועיים והעבירה פה חוקים טובים למדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אופיר, היא לא אמרה שהכנסת לא יודעת לחוקק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. היא אמרה שזה ראוי יותר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הקונוטציה היא שיתוף פעולה עם המשרד לבט"פ. היא לא אמרה שהכנסת לא יודעת לחוקק. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> התיקונים נעשים עכשיו תוך כדי חקיקה - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מבין מאיפה אתם מביאים את התפיסות האלה. המשטרה לא נלחמת בטרור? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע, חה"כ כהן. << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> המשטרה נלחמת בטרור או לא נלחמת? שאלה פשוטה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה ראשונה, חה"כ כהן. << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> תענו תשובה פשוטה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אז עד השנייה. המשטרה נלחמת בטרור? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה שנייה. אני אוציא אותך. אתה בקריאה שנייה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אתה חבר כנסת חדש. טיפה צניעות. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אין לי צניעות. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> מה קרה?! תנשום עמוק. מה זה?! שב, תלמד קודם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולגבי החלק שאמרת שצריך להיות דיון ממצה. אז קודם כל, אני לא יודע מאיפה הקביעה שאנחנו לקראת דיון שהוא לא ממצה. ואם חשוב כל כך המיצוי, אז כפי שאמרתי בתחילת דבריי, איפה המיצוי שלכם שלאחר 24 שעות שחה"כ פרסם את החוק שלו וכבר הוצאתם חוות-דעת בלי לדבר עם גורמים נוספים. ואפילו שר המשפטים אמר אתמול בוועדה המסדרת שזה אירוע שצריך – אתם אמרתם, סדרי בראשית. ונדהמתי לשמוע כשהמפכ"ל בעצמו אמר שאתם אפילו לא דיברתם איתם. אז בממשלה לא צריך דיון ממצה לפני חוות-דעת, ובכנסת קובעים שלא? << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> בהמשך לשאלה שלך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. תענה לה לענות ואז אני אתן לך. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> אבל איזה פלא, כולם אמרו אותו דבר. היושב-ראש, כולם עלו על אותן בעיות. אז אולי יש בזה משהו, בלי שדיברו. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> ראשית, לא יצאה עדיין חוות-דעת, בטח לא במועד שדיברו בו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם הוצאתם חוות-דעת. היא עוד לא רשמית, אבל היא הודלפה. << דובר_המשך >> עמית מררי: << דובר_המשך >> לא, לא הוצאנו חוות-דעת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוצאתם לתקשורת. זה לא מכבד אתכם. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> הם לא הוציאו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקראו בכל העיתונים. תדרוכים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה ראית שהם הוציאו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בעיתון הארץ, למשל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה הם הוציאו?! << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> תגיד לי, לא הבנתי. אתה קורא כתבה בעיתון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא ייאמן שתוקפים פה דרג מקצועי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, אפשר לשאול את היועצת המשפטית שאלות. מה קרה? את חברת כנסת. את צריכה לשאול את השאלות האלה. אף אחד לא תוקף ולא מדבר בצורה לא יפה. שואלים שאלות. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אתה יכול לשאול שאלות. אתה לא חייב להשתלח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> המשנה ליועמ"ש, בבקשה. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אז ראשית, באמת לא הוצאנו עדיין חוות-דעת. חה"כ בן גביר הציע פגישה, ואנחנו שמחנו להיפגש. בפגישה הזאת לא נדונו דברים לגופה של הצעה. הוחלפו דברים. אנחנו שמענו וגם חה"כ בן גביר שמע עקרונות כלליים. ויש בנפרד דיונים בקצב מהיר, כי אנחנו למדנו לראשונה מהתקשורת על ההצעה, ולכן גם אנחנו ניסינו להיערך בלו"ז קצר, מטבע הדברים. וכך אנחנו עושים גם עכשיו. כמובן, אנחנו בקשר מתמיד עם היועץ המשפטי של המשטרה וגם עם המשרד לביטחון הפנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טענו שלא. << דובר_המשך >> עמית מררי: << דובר_המשך >> אני לא יודעת מי טען ולמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> המפכ"ל אמר את זה בקולו. << אורח >> יעקב שבתאי: << אורח >> היה עדכון של מה שנאמר בין הייעוץ המשפטי ליועץ המשפטי שלנו. אנחנו ידענו, אבל לא היינו שותפים לשיח שהיה בתוך המשרד. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> הייתה פגישה עם חה"כ בן גביר, כמו שאמרתי. אנחנו שמחנו על הפגישה הזאת. הפגישה רחוקה מלמצות, ואני בטוחה שיהיה המשך שיח. הפגישה הייתה פגישה ראשונית. זה לא היה שיח ממש לגופו של עניין או לגופה של הצעה. כמובן, כשיש שיח כזה אז השיח יהיה משותף לכולם. אני מניחה שגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. זה היה שיח ראשוני, שיח עקרוני, לא לגופה של הצעה. נודע לנו על ההצעה מהתקשורת. הבנו שהולך להיות דיון בטווח זמן מהיר. ודאי שאנחנו צריכים לנסות להיערך. לא הוצאנו חוות-דעת. הדברים שאני אומרת עכשיו הם הדברים שאנחנו כרגע מביאים בפני הכנסת, ומטבע הדברים, אנחנו נמשיך לשמוע פה בוועדה ונהיה קשובים. העמדה הזאת היא העמדה שלנו, כמו שאני אומרת עכשיו, ולא שום דבר אחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא די דומה למה שהודלף. << דובר_המשך >> עמית מררי: << דובר_המשך >> לשאלתך לגבי הצעת חוק ממשלתית – כמובן יש הצעות חוק פרטיות והן נדונות בכנסת, וגם בכנסת בשנה האחרונה נדונו הצעות חוק פרטיות שעשו שינויים מבורכים ונדונו בדיונים מעמיקים וטובים, ונעשו שינויים רבים במהלך הדיונים. אבל כשאנחנו מדברים על נושא מורכב, ואני חושבת שאין מחלוקת על כך שהוא נושא בליבת היחסים ושנוגע גם לשאלות משטריות ולנושאים שנוגעים לסוגיות שבליבת המשטר הדמוקרטי. ביחסים בין הדרג המדיני למשטרה נכון שיהיה קודם שיח פנים-ממשלתי. יש הרבה דיונים לעשות בעניין הזה. ישבו ועדות. ולכן נכון שהדברים קודם ילובנו במסגרת הממשלתית, ולאחר מכן יצא תזכיר חוק להערות הציבור. גם זה תהליך חשוב. ולאחר מכן הדברים יובאו בכנסת. וכמובן, הדיונים בכנסת חשובים גם הם כשלעצמם, זה לא במקום. אבל יש חשיבות רבה לתהליך הסדור שיש בהצעות חוק ממשלתיות, וזה נושא קלאסי וברור שמתאים, בעינינו, לחקיקה ממשלתית ולא להצעתה פרטית, ובוודאי לא בלוח זמנים כל כך קצר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון מאוד. << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> אופיר, אפשר שאלה, בבקשה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע. הצטרף אלינו השר לביטחון הפנים. שלום, אתה רוצה להתארגן או שאני אתן לדובר ואחרי זה? << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר-לב: << דובר >> אני מאורגן. << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר_המשך >> גברתי, עו"ד מירי פרנקל, אני קורא את כל ההערות שלך. אני פה 10 שנים. עשרות פעמים התבקשתי על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת לא ללכת לחקיקת בזק, ושכנעתם אותי שהדיון והליבון תמיד טוב לכל חוק, תמיד טוב. ואתם יודעים מה, התחנכנו לאורכם. באמת קיבלתי את זה. לא שמעתי בדברים שלך וגם לא בהערות שלך התייחסות לסד זמנים, ותגידי לנו את זה, בבקשה, בכן או לא, אם את חושבת שאפשר להביא חוק כזה משמעותי – והוא חוק משמעותי ועדיין לא אמרתי את דעתי – בסד של זמנים; או את מציעה שכן ילובן בכנסת. אגב, אני מקבל את דעתך שאומרת, הכנסת, ואני אומר במידה לא מבוטלת של התרסה, הכנסת ידעה לחוקק חוקים מצוינים. אופיר יודע את זה, וישבנו כאן. יוצא מן הכלל. הכנסת יודעת לחוקק. השאלה היא שאלה של זמן שאתם לא מתייחסים אליה. בבקשה, גברתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> התייחסתי בתחילת הדברים שלי לגבי החשיבות בהכנה לקריאה ראשונה. וכפי ששוחחתי לפני הדיון עם יו"ר הוועדה, הצעת החוק הזו היא אכן הצעה מורכבת, היא אכן הצעה שצריך לתת עליה את הדעת, והתחלנו היום בדיון. אנחנו לא יודעים מתי הדיון יסתיים. הייעוץ המשפטי של הכנסת אחראי על הליכי חקיקה תקינים. אנחנו מתחילים את הדיון היום, אנחנו נמשיך בו מחר. אני מתארת לעצמי שנמשיך בו גם ביום ראשן. ואנחנו נראה, בהתאם להתקדמות הדיונים, מתי ההצעה תהיה בשלה להבאתה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אני לא יודעת איך ההצעות יתפתחו ואיך הדיונים יתפתחו, ואני לא רוצה לקבוע כרגע אם נכון או לא נכון. אני חושבת שנכון לוועדה להתחיל לדון בהצעת החוק, ואנחנו נתקדם תוך כדי תנועה. יכול להיות שבאמצע הדיונים אנחנו נראה שאנחנו מסוגלים או לא מסוגלים, בהתאם להחלטות הוועדה, לסיים תהליכים. אנחנו ניתן את דעתנו לא כרגע. אני לא רוצה לקבוע את דעתי מראש. אנחנו ניתן את זה בהמשך. << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> זאת אומרת שיכול מאוד להיות שביום - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא יודעת. אל תכניס אותי לוויכוח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ כהן, היא ענתה לך בצורה מאוד ברורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, הוא מחדד את השאלה. << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה. מה שהבנתי מדברייך זה שיכול מאוד להיות, יכול להיות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. לא. לשם אני לא רוצה ללכת. << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> הבנתי מדברייך שאת לא מגדירה את זה בזמן, אבל יחד עם זה, את לא פוסלת אפשרות שביום ראשון מזכיר הוועדה יחליט לקבל את החוק ולהביא אותו למליאה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כרגע שריינּו את היום, שריינּו את מחר. מאיר, אל תכניס את היועצת המשפטית לאן שאתה מכוון. זה לא הוגן. << דובר_המשך >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר_המשך >> לא, לא. אני לא. אתה יודע שאני לא. חס וחלילה. ואם זה הובן ככה, אז אני מתנצל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תכניס אותה למגרש הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מאיר, בדיוק לשם לא רציתי להגיע. אני ממש מבקשת לא להכניס אותי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מירי, היית היועצת המשפטית שלי במשך שנה. את יודעת שהחוק לשמירת ערכות אונס במרלו"ג לקח חצי שנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל היא לא יודעת לענות על זה עכשיו. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> החוק שלי ושל אופיר, של החמרת ענישה למטפלות – כמה זמן לקח לנו, אופיר? שנינו ביחד עשינו את החוק הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, יש חוקים שלוקחים - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז לא הבנתי. מה את רוצה להגיד? שכל חוק צריך להתייבש כאן שנים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין את זה. זה בדיוק הדוגמה לחוסר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה שאנחנו עושים כאן זה להתייבש?! << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הטרור לא מחכה ברחובות. הפשע לא מחכה. ממש מדהים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> המשטרה לא מטפלת בפשע ברחובות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, די. זהו, חה"כ בן ארי. תנו ליועצת המשפטית להגיב. שקט, בבקשה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> המשטרה תטפל יותר טוב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << קריאה >> - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, תני לה לענות. חה"כ כהן. חה"כ יוליה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל תן לנו להתבטא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל היא תסיים. מה אתה רוצה, שאני אפסיק אותה ואתן לך לשאול? חכה בסבלנות. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אתה לא מתבטא. אתה רק צועק סיסמאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל שנייה, היא רוצה לסיים, חבר'ה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בגלל האינטגריטי שלך, אני מכירה אותך. את בן אדם ישר והגון, ובגלל זה הרגשתי צורך להתערב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חה"כ כהן, ממש חשוב לי שתשמע את תשובתי. יש פה חברי כנסת חדשים שלא מכירים אותי. מי שמכיר אותי, ואני מבקשת לא להטיל בכך שום ספק – השם הטוב שלי והאינטגריטי המקצועי שלי, זה מה שמוביל אותי. מירב, את יודעת בדיוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא תמיד ראינו עין בעין. אני לא מתביישת לומר את עמדתי. ואם הדבר יהיה בהתאם להליכי חקיקה תקינים וראויים, תישמע עמדתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חה"כ כהן, שאלה ליועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> שלום, גברתי. אני רוצה לשאול אותך שאלה. השווית את המשטרה לצבא. השאלה שלי מאוד ברורה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא אני. אני לא השוויתי. זו הייתה המשנה - - - << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> לא היא השוותה. אתם משווים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע לו. מאיר כהן שאל שאלה, ולא הפרעתם. אל תפריעו גם לחה"כ כהן. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> השאלה שלי מאוד ברורה: האם המשטרה נלחמת בטרור? והאם את מגדירה את מי שהמשטרה נלחמת בו בטרור כאויב או לא? באותה נשימה, האם המשטרה כפופה לאמנות בין-לאומיות בלוחמה בטרור? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> קודם כל, חלק מהאחריות של המשטרה הוא סדר ציבורי - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא שומעים. סליחה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודע מה אני שואל. אני עשיתי את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שכולם בשולחן שמעו שהיית במשטרה. אלמוג, כולם שמעו. די. חוזר על זה כריטואל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא אחד השוטרים המצוינים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> בבקשה, אל תזלזל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מזלזל, אבל - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא אחד השוטרים הטובים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. תנו לו להשיב. חה"כ שירי, לא להפריע. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. הוא רוצה לענות לך. בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> קודם כל, המשטרה בוודאי נלחמת בטרור. אני לא מבין מה השאלה. זה חלק מהאחריות שלה, יחד עם כוחות הביטחון האחרים, יחד עם צה"ל ויחד עם השב"כ. זו ממש לא שאלה. זה כאילו לקחת את כל הדיון למקום אחר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא שומעים אותך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יכול להגביר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפני שאתה ממשיך, שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני עו"ד גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אולי תבהיר את הנקודה, עו"ד לימון? אולי ניישר קו בנקודה הזאת, כדי שלא יהיו פה אי הבנות? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אגיד כמה דברים, ברשותכם. אין ספק שהשר לביטחון הפנים הוא לא רק מוסמך, הוא חייב לקבוע מדיניות למשטרה. זו החובה שלו וזה התפקיד שלו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> ואין את זה בפקודה. ואין את זה בפקודה. זה הסיפור של הדיון. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> די כבר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אין את זה בפקודה, נכון? גמרנו. זה הסיפור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לסגור את הבאסטה? אתה סיימת? גמרנו. אתה גמרת. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה הסיפור, וזה קיים במשך עשרות שנים. אני רוצה להגיד כמה דברים. זה נכון שזה לא כתוב בפקודה, אבל זה קיים, קודם כל, כי זה ביסודות המשטרה שלנו ששרים קובעים מדיניות. זו לא הבעיה בתיקון. הבעיה של התיקון המוצע זה לא שהוא רוצה לעגן בפקודה, בכתבים, את הסמכות הקיימת של השר לקבוע את מדיניות המשטרה. הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שיש שני צדדים למשוואה הזאת. הצד השני הוא עצמאות המשטרה. המשטרה, יחד עם עוד גופים אחרים, הם גופי אכיפת החוק, הם מחזיקים את הכוח של המדינה ביד; הכוח להפעיל סמכות, לעצור אנשים, לפזר הפגנות, להשפיע על חופש הביטוי, להגיש כתבי אישום. כל האנשים שמחזיקים בכוח הזה חייבים, וזה המצב המשפטי פה ובמקומות אחרים, לשמור על העצמאות שלהם. העצמאות שלהם היא ערך דמוקרטי. ולכן, ההצעה הזאת כמו שהיא היום היא לא מאוזנת בגלל שהיא עושה הסטה דרמטית של משוואה אחת, וזה הנושא של ההשפעה של השר - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני, תוכל לענות לשאלה שלי, בבקשה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אענה על השאלה שלך. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> האם המשטרה? - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אענה לך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא הבנו. למאיר כהן מותר לשאול, ולו לא לשאול? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היקר, אני לא מתייחס לכל הנביחות האלה. תהיה מרוכז. האם המשטרה נלחמת בטרור, כן או לא? שאלה פשוטה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ כהן תן לו לסיים. ואם הוא לא ישיב לך, תשאל שוב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה ליו"ר. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> המשטרה נלחמת בטרור, חד משמעית - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר'ה, אפשר לעצור עם המקהלה הזאת? לתת לבן אדם לענות? נו, די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה רציני? אנחנו יושבים פה מ-12:00, מחכים לזכות דיבור. נחתת לפני 101 דקות. וואלה, מה זה הדבר הזה? מה זה? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא עושה פה הצגה מהבוקר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז תני לו להשיב. אנחנו רוצים להתקדם, אז תני לו להשיב. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא דווקא היה כאן שעה וחצי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני גם רוצה לשאול שאלות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את תיכף בזכות דיבור. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא שואלת כי אמרת לי לחכות. אני מ-12:00 מחכה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אופיר, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. לא, זה לא יעזור אם כל אחד יקרא עכשיו קריאת ביניים. תנו לו לסיים. שלוש פעמים עצרתם אותו. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> תגיד לי, לא הבנתי, אתה לא יודע לנהל את הדיון הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז את בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר_המשך >> מה אתה אומר?! << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את בקריאה שנייה. << דובר_המשך >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר_המשך >> מה אתה אומר?! << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואם תמשיכי, אני אוציא אותך. את לא תתני לי פה ציונים. << דובר_המשך >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר_המשך >> אל תאיים עליי. תפסיק לאיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא תתני לי ציונים. << דובר_המשך >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר_המשך >> תפסיק לאיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, עו"ד לימון. << דובר_המשך >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר_המשך >> אתם בלחץ. מה יש לממשלה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> המשטרה נלחמת בטרור. ושאלת שאלה שאני מאוד שמח ששאלת, על האמנות הבין-לאומיות שחלות עליה. אני מזמין אותך לקרוא את ספרי על הדין הבין-לאומי שחל על המאבק בטרור, בהוצאת נבו. אגב, יש את זה חינם באינטרנט. לא צריך לקנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש סיכום? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, היית צריכה לשאול אם יש סרט. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נו, מצוין. גם על הצבא חלות אמנות בין-לאומיות וגם על המשטרה. מעולה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני לא מבין מה ההבדל. לא ברור לי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אולי כדאי שנשמע הסבר? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> נמצא פה השר עמר בר-לב, והזכיר חה"כ בן גביר, המציע, את המחלוקת שהייתה בין השר עמר-לב לבין מפכ"ל המשטרה, בשאלה אם השר יכול להנחות אותו לגבי האמצעים, כן רימון הלם, כן רובה רוגר, בהפגנות הדגלים בהר הבית. ואמר לו הייעוץ המפטי, לא, אתה לא יכול לתת הוראות למשטרה על אירוע ספציפי - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא. זה לא מדויק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. זה לא נכון. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> סליחה, אני מבקש להשלים - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר-לב: << דובר >> מכיוון שאני הייתי, הוא ממש לא אמר לי את זה. הוא אמר ההיפך. אבל אחרי זה אני אתייחס. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מבקש להשלים את התשובה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה שומע? תשמע מה שהוא אומר. גיל, אל תספרו סיפורים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> יש פה כותרת, חבר'ה. השר בר-לב בעד החוק הזה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> עמר בר-לב הוא לא חשוד. לא, אל תספרו סיפורים. דבר אחד אני לא אתן לכם – לספר סיפורים. עמר בר-לב מספר כאן ואומר שאתם לא מדייקים. בואו נהיה מדויקים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אתה צודק. ואם אני טועה - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בואו נהיה מדויקים. בואו נהיה מדויקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חה"כ בן גביר, עמדתך נשמעה. << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> לא, זה חמור מאוד כי עמר-לב יספר דווקא הפוך ממה שאתה מספר. זה מדהים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איתמר, בסדר, שמענו. אני מבקש משפט אחרון - - - א << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תם אמרתם לעמר שהוא יכול לקבוע את המדיניות, ולא המשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה לא יכול להמשיך. אנחנו יושבים פה למעלה משעתיים והוא כל שנייה מתפרץ. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מדהים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עו"ד לימון, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והוא אפילו לא בקריאה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> העיקר, לי הוא בקריאות. כן? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> העמדה המשפטית החד-משמעית היא ששר לא יכול להתערב באירוע ספציפי. יש מקומות ויש הקשרים שיש להם רגישות מיוחדת, ואחת הרגישויות האלה היא הר הבית. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה בסמכות ראש הממשלה. הר הבית זה בסמכות ראש הממשלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, רגע. תן לשמוע. אלמוג, תן לו. זה חשוב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> כי אתם אמרתם לבר-לב שהוא זה שקובע את המדיניות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן נכון. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הוא קובע מדיניות, נכון. הוא קובע מדיניות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יופי. הוא אמר למשטרה לא לירות רימוני הלם, ואתם אמרתם שהוא צודק. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> עלתה השאלה למה הנושא הזה - - - חקיקה ממשלתית, ועלתה השאלה למה הנושא הזה לא מתאים לחקיקת בזק. וזה בדיוק הסיפור, כי זה נושא מורכב. יש הבדל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל את זה לא שאלנו כרגע. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לא ענית על הר הבית. לא ענית, גיל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על זה קיבלתי תשובה. רק תתייחס לשאלה של אלמוג. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש הבדל בין שיטור קהילתי, יש הבדל בין העמדה לדין, יש הבדל בין חקירה, ויש הבדל בין הר הבית. וכל דבר כזה הוא מורכב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גיל, אבל תענה על הר הבית. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תענה על השאלה. תענה על השאלה. עמר אמר למפכ"ל, אל תעשה, והמפכ"ל אמר לו, זה לא בסמכותך. בוא נחדד את השאלה, גיל. בוא נחדד את השאלה כדי שלכולם יהיה ברור כאן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין למה הוא לא מקבל אף קריאה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השאלה בכלל הייתה של אלמוג. עכשיו בן גביר שואל שאלות המשך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אתם לא נותנים לו להשלים. אתם עושים את הבלגן. לא נותנים לו להשלים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הנה, אני אומרת לך. חצי שעה הוא ישב פה ודיבר על השר עמר בר-לב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו השר ידבר. אני לא מגביל את השר בזמן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תעצור את זה כבר. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אני שואל שאלה, חברתי. שאלה לגיטימית. אני לא מבין מה הבעיה עם זה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מר לימון, אתה צריך להשיב לשאלה מה היה שם עם הרוגר והרימוני-הלם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, איתמר. לא, אל תשיב. << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> למה? זה חשוב. אופיר, זה חשוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אתם מתנצחים איתו. אבל הוא לא מצליח להשלים משפט. כל משפט שהוא אומר, אתם אומרים עוד משפט. לא נצא מזה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל הם דואגים להרוס את הדיון. הדיון הוא דיון בריא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא נצא מזה. גם אתה מפריע. << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> הדיון ענייני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תן לו לענות. << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> הדיון ענייני מאוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו. כולם בשקט. הוא עונה עכשיו. בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הר הבית זה אירוע מאוד מיוחד. זה אירוע שיש בו רגישויות מיוחדות שחורגות מעבר לגבולות המדינה, ולכן זה מקום שחד משמעית תהיה הצדקה למעורבות. זה לא רוגר בהפגנה בעזריאלי או הפגנה במקום אחר, וזה לא רימוני הלם. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מעורבות של מי? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> מעורבות של דרג מדיני. ולכן זה מוצדק. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה. תודה רבה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> איזה דרג? תגיד את השם. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> השר. ראש הממשלה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה בדיוק מה שאתם אמרתם לו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו היינו בדיונים של שעות - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה בדיוק מה שאמרתם לו. נכון. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> השר אחראי על הר הבית? << דובר >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר >> אבל תנו לו לענות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> והיום בפקודה לא. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל זה האיזון וזו המורכבות. << דובר >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר >> הפקודה לא מנעה את זה. עובדה שהפקודה לא מנעה את זה. אבל זה בדיוק העניין. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תקראי את הפקודה. << דובר >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר >> המציאות היא שהפקודה לא מנעה את זה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> במציאות את צודקת, אבל - - - << דובר >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר >> אבל יש מציאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השרה מיכאלי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני סיימתי. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני הייתי בשער. לא הוא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא היה בשער - - - << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> לא, זה לא ייאמן. הם איבדו את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השר לביטחון הפנים עמר בר-לב, בבקשה. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר-לב: << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לנושא של סמכויות השר בקביעת מדיניות, מה כן, מה לא, אם הסמכויות ברורות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, השר. אפשר שקט? חה"כ מיקי לוי, בבקשה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אה, אתה נופל עליו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא מדבר. אתם לא נותנים לו לדבר. לא שומעים. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> לא הבנתי. אבל אלמוג הזה עושה רעש כל הזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא דיבר עכשיו. << דובר_המשך >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר_המשך >> ואתה נופל בסוף על מיקי לוי? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אלמוג הזה. מי זה מהנגב שנחת עלינו כאן? החוצן הזה. תתביישי << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> די כבר, פופוליסט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה חי בסרט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי תקרא לו לסדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא בשתי קריאות. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר-לב: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אעזור לך. אני רוצה להתייחס לנושא של סמכויות השר, מה כן, מה לא, אם יש בעיה או אין בעיה. אני כבר שנה וחצי בתפקיד של השר לביטחון הפנים, ולא הייתה לי שום בעיה באף רגע בקביעת מדיניות כזאת או אחרת לכל אורך הדרך. לא הייתה שום בעיה. חה"כ בן גביר ציטט ציטוטים מוועדות קודמות: ועדת צדוק, ועדת אור. הציטוטים נכונים, והציטוטים מסבירים בדיוק מדוע אין לשר לביטחון הפנים בעיה בקביעת מדיניות. אני אחזור על כמה ציטוטים. השר רשאי לקבל דיווחים כוללניים של חקירות המתנהלות על ידי המשטרה באותו אופן ובאותה מידה ששר המשפטים רשאי לקבל דיווחים על פעולות היועץ המשפטי לממשלה בתחום אכיפת החוק. השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעת סדרי עדיפויות עקרוניים, אך זאת בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה והמופקדים במשטרה על נושא החקירה. הדגש הוא 'רשאי'. זו לא חובתו של השר, אבל הוא רשאי לקבוע סדרי עדיפויות וללמוד ולקבל דיווחים כלליים. ציטוט נוסף: השר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות, לתת הנחיות כלליות ולהתוות מדיניות עבור המשטרה בעניינים עקרוניים בעלי חשיבות. השר רשאי להתערב בקביעת תוכנית העבודה של המשטרה ובקביעת סדרי העדיפויות בין התחומים השונים המופקדים בידי המשטרה, אולם בבואו לעשות כן, עליו ליתן משקל ניכר לעמדתו המקצועית של המפכ"ל ולא להתערב בה אלא במקרים מיוחדים ומטעמים בעלי חשיבות רבה. אלה ציטוטים מוועדת צדוק. ועדת אור דיברה ארוכות. אגב, אחד הלקחים של ועדת אור והמסקנות זה שבכדי שהשר לביטחון הפנים יהיה מסוגל לעמוד באחריות הזו שלו, יהיה לו כמו לשר הביטחון מזכירות ביטחונית - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אלה מסקנות גם לתקן את פקודת המשטרה. זה מה שאתה מצפה, לתקן את פקודת המשטרה. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר-לב: << דובר >> והיום לשר לביטחון הפנים יש מזכירות ביטחונית שעוסקת בכל הנושאים האלה ומסייעת בידי השר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל המסקנה של הוועדה היא לתקן את הפקודה. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר-לב: << דובר >> אני לא הפרעתי לך כשאתה דיברת. אני מבקש שתקשיב - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר, אתה לא מתייחס, נו. אתה לא היית כאן. מה זה, לא הפרעת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תן לו לדבר. אל תפריע לו, בבקשה. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר-לב: << דובר >> אחת הדרכים לא להפריע זה לא להיות כאן. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כמו שלא היית כל השנה וחצי האחרונה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה שם לב איזה איפה ואיפה אתה עושה? אפילו למראית עין הייתה צריכה להיות פה קריאה, רק למראית עין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא מכובד. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר-לב: << דובר >> בנובמבר 2021 היה דיון נרחב בייעוץ המשפטי של הממשלה. הייתה שם רשימה ארוכה של משתתפים – תנ"צ אלעזר כהנא, היועץ המשפטי של המשטרה שנמצא כאן, היועמ"ש של המשרד, וכן הלאה. זה היה בראשות עו"ד עמית מררי וגיל לימון שנמצאים כאן. ואני רוצה להקריא כאן את חוות-הדעת שלהם בסוף הדיון. הם אומרים ככה: אין מחלוקת על כך שהשר מוסמך לקבוע מדיניות בנושאים המצויים תחת תחומי אחריותו וסמכויותיו, וביחס לפעילות הגופים הכפופים למשרדו, בהם המשטרה. וכן לתת הנחיות ולפקח על יישומן. בתוך כך, רשאי השר להתערב בענייני מדיניות ובסוגיות עקרוניות ורוחביות הנוגעות לפעילות הגופים האמורים. בהמשך: לשר סמכות לקבוע מדיניות ולתת הנחיות ביחס למדיניות הנוהגת של המשטרה. קביעת מדיניות ומתן הנחיות, כאמור, צריכים להיעשות לאחר שמיעת הגורמים המקצועיים, ובפרט, תוך שיח עם המפכ"ל. שמעתי גם את חבר הכנסת בן גביר, גם היום וגם אתמול, מתייחס לאותו דיון ראשון, הערכת מצב שהיתה ב-15 ליוני. לא את כולו, את חלקו שנוגע לטענות המופרכות, שמצביעות על אי הבנה של מגיש ההצעה מה זאת מדיניות ומה קשור למדיניות. אז ככה, שימוש ברימוני הלם באזור הר הבית הינו בעל משמעות לאומית ובין-לאומית. לאור זאת, מנחה השר לא להשתמש ברימוני הלם על הר הבית, אלא באישור מפורש של מפקד המחוז. סעיף הבא, המצב בירושלים בפרט ובמדינה בכלל הוא נפיץ ביותר, ולאור זאת, אל לנו לנקוט באמצעים העלולים לגרום למותם של אזרחי ישראל ותושבי ירושלים, ולכן יש להשתמש רק באמצעי אלפא – בסוגריים כתוב רוגר, תיכף אני אתייחס לזה, האם רוגר כלול במסגרת אמצעי אלפא. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה הרבה מעבר להר הבית. << קריאה >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << קריאה >> רוגר זה הרבה מעבר לאלפא במדרג, רוגר זה מדרג 5, אלפא זה מדרג 4. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת כהן, קריאה שלישית, צא לכמה דקות ותחזור. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר >> כדאי שלפחות יידעו את העובדות. << דובר >> מפכ"ל המשטרה יעקב שבתאי: << דובר >> חבר'ה, מדברים רוגר רוגר, אני רק מבקש למחוק את זה מהמפה. תישארו בציוד האלפא. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר >> המפכ"ל, אני תיכף אפרט מה הם אמצעי האלפא. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, מה זה רוגר? << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר >> דרך אגב, אני הזכרתי את הרוגר, שהוא לא כלול באמצעי אלפא של המשטרה, מכיוון שהיה לי חשש – תזכרו, מדובר ב-24 שעות אחרי שנכנסתי לתפקיד – שאולי לא הבנתי מישהו מהשוטרים שהיו בהערכת מצב, שאולי הוא אומר שהדרך היעילה לעצור הפרות סדר זה ירי רוגר. מכיוון שהיה לי החשש שאולי לא הבנתי ומישהו במשטרה התכוון לומר את זה, לכן אמרתי את הדגש הזה, ולכן ציינתי – כולל בסוגריים כאן – שרוגר הוא לא חלק ממדרג אלפא, ומיד אקריא לכם את מדרג אלפא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אם מסכנים להם את החיים, הם צריכים לירות - - - << קריאה >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> כבוד השר, שאלה. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר >> הסעיף הבא – וכדאי שחבר הכנסת בן גביר ילמד משהו, אני מקריא את הסיכום: לאור העדכון הבוקר של המלצת השב"כ, שמתנגד להמלצת דלת מסתובבת – דלת מסתובבת זה חסימה כזאת או אחרת של ציר והחזרת אוטובוסים כאלה ואחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבוד השר, אני לא חושב שהדיון הזה שווה את כל חשיפת המידע הזה. אני אומר ברצינות, אני מודאג פה רק מזה. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר >> אז תהיה מודאג. אם אתם זוכרים, כמה ימים לפני זה משטרת ישראל פעלה לא נכון וחסמה את ציר 1 לירושלים לכל התנועה. << קריאה >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אפשר בבקשה לשאול שאלה? אני רוצה לשאול אותו, למה הוא ממשיך? << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר >> אני ממשיך ומקריא: לאורך העדכון הבוקר של המלצת השב"כ, שמתנגד להפעלת דלת מסתובבת ובשל הרגישות הלאומית, הקשורה בנסיעה חופשית של אזרחים לירושלים, אזרחי ישראל ברחבי הארץ, מנחה השר על מניעה, עיכוב ובחינה בטיחותית תנועתית של האוטובוסים, ובהתאם לכמות האוטובוסים ולאור המודיעין הקיים, לאפשר נסיעה חופשית. כל הנושאים האלה, מתייחסים בקצה לנושא טקטי, האם זורקים רימון הלם, מי נותן את ההוראה על הר הבית כן או לא, אבל הם כולם קשורים למדיניות לאומית, שיש לה השפעה מאוד מאוד רחבה על מגוון של נושאים, שקשורים גם באזרחי מדינת ישראל וגם בנושאים אחרים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> נו, ואז מה קרה? המפכ"ל אמר לך לא והלכת ליועמ"ש, מה קרה? << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר >> מה שקרה שכל מה שהקראתי עכשיו לא היה בסיכום הדיון ערב קודם, כי אם למחרת, ולכן ציינתי את זה. לכן המפכ"ל, שגם הוא לא הכיר אותי, ואני לא בטוח עד כמה הכיר את סמכויות השר, חשב שזה לא נכון, ולכן פניתי ליועץ המשפטי לממשלה. בשיחת טלפון בין היועץ המשפטי לממשלה למפכ"ל, על פי מה שעדכן אותי היועץ המשפטי לממשלה, הוא הסביר למפכ"ל, שההנחיות האלה הן בסמכותי. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> בינגו, בינגו, זה מה שרציתי, זה מה שרציתי, תודה רבה. תודה רבה, אדוני השר. תודה רבה עמר בר לב, זה בדיוק מה שרציתי. זה בדיוק מה שרציתי. אגב, לא אמרו לי אמן בלשכת היועמ"ש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זאת לא הצעת החוק שהגשת, אתה רוצה להיות המפכ"ל בעצמך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה, אדוני השר בר לב, עשית תועלת גדולה לעם ישראל. אגב, אמרת כאן דברים שאסור להגיד, המפכ"ל רצה לקבור את עצמו, כי פלטת כאן דברים שאסור להגיד, אבל האמת היא שעשית תועלת. עשית תועלת, בינגו. בינגו, אתה מאשר את מה שאני אומר, זה כל מה שאני אומר, תודה רבה. ותשמור, אסור לך לדבר על חלק מהדברים. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר >> מדרגי אלפא הם המדרגים על פי פקודת המשטרה, שבהפרת סדר כזאת או אחרת באיזה סוג של הפרת סדר מותר להפעיל דבר כזה או אחר. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> הוא פולט חומרים סודיים. חומרים סודיים הוא פולט. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה בר לב, פלטת חומר סודי. אני מבקש לשאול אותך, מה זה? לא נותנים לשאול שאלות? סליחה היושב-ראש. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר >> יש כאן ארבעה מדרגים, אף אחד מהמדרגים האלה אני לא אפרט, כי זה בטח ישעמם אתכם. באף אחד מהמדרגים האלה לא אושר שימוש ברובה רוגר. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תן לי את האפשרות לשאול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בגלל שאני שומע פה דברים, האם זה בסדר להמשיך עם הדברים שאתה חושף עכשיו? << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> המפכ"ל טוען שלא. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר >> זה סיכום דיון שלי, שאני מחליט - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי אמרת שזה תחת הסיווג סודי. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> המפכ"ל טוען שלא. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> בן גביר, זאת מדיניות השר. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא, יש שם חלקים סודיים. יש שם חומר סודי. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר >> - - שאני מחליט אם הרמה הזאת היא בסיווג א' או ב'. מכיוון שהמסמך הזה או חלקים ממנו הודלפו לחבר הכנסת בן גביר והוא ציטט משם. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אני לא יודע מאיפה ציטטתי. עשית נזק, עשית נזק עכשיו. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר_המשך >> היה ברור שאני חייב לבוא כאן לוועדה ולהציג ולהקריא את הסיכום הזה, שלא יעשו על הסיכום הזה מניפולציות כאלה ואחרות. << קריאה >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אני רוצה לשאול שאלה את השר. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר_המשך >> אז אני ממשיך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתה לא שואל עכשיו. << קריאה >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> מה זה רוגר? אני רוצה להבין מה זה רוגר. אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא שואל עכשיו, אלא כשתהיה לך זכות דיבור. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה רוגר? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> תעשה גוגל, הכול בסדר. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז שישיב לי, שיגיד גוגל. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אל תשיב לו, אל תשיב לאיימן עודה. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר >> אני אמשיך ואתן עוד דוגמה לסמכות השר, כשלעצרי השר שהיה לפניי לא ניצל את הסמכות הזאת – לגיוס פלוגות מג"ב מילואים, בזמן שיש חשש להתפרצות חמורה מאוד. זה לא נעשה ערב שומר החומות. כפי שאתם יודעים, רק אחרי ששומר החומות פרץ, ביקשה המשטרה וביקש השר, ובסוף זה הגיע לראש הממשלה לשעבר והמיועד נתניהו, לאשר גיוס של פלוגות מילואים של מג"ב, ולכן פלוגות מילואים מג"ב הגיעו לשטח 72 שעות או יותר לערים המעורבות באיחור גדול, ולכן קרו שם המהומות. << קריאה >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> משתמשים בזה? מותר להשתמש? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת עודה, קריאה ראשונה. << קריאה >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי אתה לא בזכות דיבור. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ביקשתי שאלה, תן לי לשאול שאלה בבקשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תן לו לסיים. << דובר >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר >> סמכות השר, כשאני לא שאלתי אף אחד כי זאת סמכותי, בתשעה באב 24 שעות אחרי מבצע עלות השחר, לאור הרגישות אני קיבלתי החלטה לגייס מידית חמש פלוגות מג"ב מילואים וחמש פלוגות נוספות שיהיו בכוננות כדי שיתפרסו ברחבי הארץ, כדי שיקטינו את הסיכון ואת הסיכון ואת הסיכוי למהומות בערים המעורבות, ולשמחתי זה עבד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם הפעם קיבלת אישור של היועמ"ש? << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר_המשך >> לכן זאת עוד דוגמה של החלטה, שמישהו יכול לומר לכאורה מבצעית של השר, אבל החלטה שקשורה למדיניות. ברגע שיש אירוע לאומי, במקרה הזה חשש – לא היה חשש, זה היה מבצע, היתה מלחמה עם הג'יהאד עם האסלאמי, כפי שאתם זוכרים, ולכן אני בתור השר לא חיכיתי, לא זרקתי את תפוח האדמה הלוהט הזה לראש הממשלה, ולא חיכיתי להתכסות באף אחד, היה ברור לי שזאת סמכותי, זאת חובתי, ולכן ביצעתי אותה. לכן לסיכום העניין של הסמכויות, אין לשר לביטחון הפנים במצב הקיים היום שום בעיה להפעיל את סמכויותיו על פי כל מה שנקבע היום בוועדות החקירה, על פי התורה שבכתב והתורה שבעל פה, אין שום בעיה, וזאת חובתו. עכשיו אתם שואלים אותי, האם נכון לשנות או לעדכן את פקודת המשטרה? הוזכר כאן שזאת פקודה ותיקה. בוודאי שיש נושאים שיש מקום לעדכן את פקודת המשטרה. בואו אגיד לכם מה הנושא הכי חשוב לעדכן את פקודת המשטרה, שהוא לא מעניין כאן אף אחד. שבועיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, היה אירוע בדיר אל אסד. האירוע הזה התחיל בירי חתונה. הגיעו שתי ניידות, שרפו אותן ואת תושבי דיר אל אסד שמרו, לקחו הביתה את השוטרת ואת השוטר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה לקחו? חטפו, מה זה שמרו? מה זה לקחו? חטפו. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר_המשך >> תקשיב ותלמד משהו. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה תושבי דיר אל-אסד? מה זה תושבי דיר אל-אסד? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לקחו. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז תדבר על שניים, שלושה, למה התושבים? למה תושבי דיר אל-אסד. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> חטפו, זה נקרא חטפו. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה תושבי דיר אל-אסד? אתה יודע כמה אנשים יש בדיר אל-אסד? כמה אלפים יש בדיר אל-אסד? תושבי דיר אל-אסד חטפו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תן לו לסיים, חבר הכנסת עודה. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר_המשך >> אני אומר שהתושבים שמרו על המשטרה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> איזה שמרו? חטפו. לא להאמין - - - << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר_המשך >> לכן פניתי למפכ"ל המשטרה וביקשתי ממנו לערוך תחקיר מבצעי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> האשמת את השוטרים במקום העבריינים. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר_המשך >> תחקיר מבצעי להבין מה קורה שם. תקשיב, תלמד משהו, הרי אין לי מושג. אין לך מושג, תלמד משהו. ואז אמר לי המפכ"ל, שעל פי פקודת המשטרה, ברגע שאזרח ישראלי נפגע, יש לפנות למח"ש ואסור למשטרת ישראל לערוך תחקיר מבצעי. אגב, הבעיה הזאת גם היתה בצה"ל, ולכן הנוהג הזה – ולדעתי גם נקבע נוהג בחקיקה – שתחקיר מבצעי אחרי פעילות מבצעית כזאת או אחרת, לא יכול להוות ראיה לחקירת מצ"ח כזאת או אחרת, ונמצא כאן הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט שיכול לאשר את מה שאני אומר. אותו דבר צריך במשטרת ישראל, כדי שתהיה משטרה יותר טובה ונכונה. אז אתם שואלים האם יש מקום לעדכן את פקודת המשטרה? התשובה היא כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז למה לא תיקנת את זה כשהיית שם? אז למה לא דיברת בכלל על פקודת המשטרה? << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר_המשך >> למשל עכשיו אתם תשאלו אותי שאלה נוספת, האם יש מקום לחוקק חוק ממשלתי, האם יש מקום לחוקק מטעם הממשלה שמעגן את הסמכויות, הברורות לחלוטין של שר ביטחון הפנים? ראשית אני אשאל אתכם – האם יש חוק כזה לשרים אחרים? האם יש חוק שקובע מה סמכויותיו של שר המשפטים או שר הבריאות? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, כן יש, אתה לא מכיר. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר_המשך >> אני לא חושב שיש חוקים כאלה. אני לא מכיר, בוודאי אין. יש במקרים בודדים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> קראת? קראת את החוקים? הוא לא יודע. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר_המשך >> ולכן רק שר חסר ביטחון עצמי, חסר ניסיון, שיש לו ספק במנהיגות שלו, רק שר בא ואומר: אני רוצה חוק שיקבע את הסמכויות שלי. גם אם השר המיועד הזה חסר ביטחון עצמי, אני יכול להבין אותו, אבל מה זה קשור לפקודת המשטרה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שנה וחצי הבאת אותנו לפי תהום. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר_המשך >> אז שממשלת ישראל הבאה תגיש הצעת חוק ממשלתית, שקובעת בחוק את סמכויות השר, אם יש לו בעיה עם זה, אבל אין קשר בין זה לבין פקודת המשטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק בגלל השנה שלו? הוא קיבל אדמה חרוכה במשטרה. ראינו את המשטרה בשומר החומות. << דובר_המשך >> השר לביטחון הפנים עמר בר לב: << דובר_המשך >> הצעת החוק הזאת מעקרת את סמכותו של המפכ"ל ונותנת סמכויות בלתי מוגבלות לשר לביטחון הפנים, ולכן הצעת החוק הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת, ולכן אין לה שום מקום, בוודאי לא בכנסת ישראל ובוודאי לא במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. המפכ"ל – יש לו התחייבויות מן הסתם, הוא צריך לעזוב אותנו בשלב זה, תודה רבה לך שבאת, בהצלחה. חבר הכנסת אבי דיכטר, השר לביטחון פנים לשעבר, בבקשה. אחריו דוד צור. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> שמענו כאן גם מהשר לביטחון פנים בר לב, גם מהייעוץ המשפטי לממשלה, וגם מהייעוץ המשפטי של הוועדה שבחוק, בפקודה אין שום הסדרה של יחסי מפכ"ל-שר, או שר-מפכ"ל. זו לכשעצמה סוגיה, שכמו שעמר אמר כאן, גם כשר לביטחון פנים בזמנו במלחמת לבנון השנייה, פיקוד העורף לא יכול היה לממש את האחריות שלו ומפכ"ל משטרת ישראל קיבל הנחיה ממני כשר להכפיף את פיקוד העורף תחת משטרת ישראל, הפוך מהקבוע בחוק. מבקר המדינה בבדיקה שהוא עשה חשב שזה לא נכון, בסופו של דבר השתכנע שבנסיבות שהיו, זה היה מהלך נכון. עמר תיאר כאן את המהלכים שהוא עשה, ובא שר מיועד ואומר: אני מבקש להיכנס לתפקידי, כשיש הגדרה ברורה בחוק, לא בוועדת צדוק, לא בוועדת אור ולא בוועדה כזו או בוועדה אחרת, אני מבקש להיכנס לתפקידי כשר לביטחון פנים, כשאני מול המפכ"ל והמפכ"ל מולי וממשלת ישראל מול שנינו יודעת בדיוק מה חלוקת הסמכויות איש-איש אל מול האחר. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> למה לא עשית את זה? << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> העובדה הזו הצמיחה את ההצעה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> למה הוא לא עשה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת אלהרר, לא להפריע. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> קארין, גם בר לב לא עשה את זה, מה זה קשור? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת שאלה, למה זה לא קרה אף פעם. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> למה לא שאלתם את בר לב כשהוא דיבר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא בליכוד ולא בעבודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת רייטן, אנחנו מאוד רצינו, רק לא היה לנו רוב בכנסת. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> לא הבנתי, אם דיכטר עשה, למה הוא לא עשה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו רצינו, לא היה לנו רוב בכנסת. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אה, מה אתה אומר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה שאת שומעת. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> בתקופה של השר דיכטר אני שואלת. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אף פעם לא היה לכם רוב, אתם כאלה מסכנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, אתם רוצים שאתם תדברו גם יכבדו אתכם, נכון? אז בבקשה חבר הכנסת דיכטר. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> הדבר השני שעלה כאן הוא כמה זמן צריך לדון בהצעת חוק שכזו. צר לי לאכזב אתכם, אבל אין מסמרות בכנסת בתחום חקיקה מורכבת, כמה זמן היא לוקחת, או חקיקה פשוטה כמה זמן היא לוקחת. רק כדי להמחיש את העובדה, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוא ללא ספק חוק מורכב, מאוד משמעותי, בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה היו שלוש ישיבות של הוועדה, זהו זה. אגב, לא מספר שונה בין קריאה ראשונה לשנייה, שלישית. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> והיתה הסכמה רחבה. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> לא, היתה מחלוקת רחבה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> היתה הסכמה רחבה, הוא צודק לגמרי. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> היתה מחלוקת רחבה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לנו הסכמה רחבה בקואליציה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אה, קואליציה זה חזות הכול? אתה זוכר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מקנה לך רוב להעביר חוקים. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> זה היה עם פטור מחובת הנחה? זה היה עם פטור מחובת הנחה? מה פתאום. חברים, לא היה פטור מחובת הנחה, אל תבלבלו את המוח. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> על משקל ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות - - - << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> איזו בורות, אלוהים. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> על משקל האמירה "ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות", הכנסת היא באמת כנסת האפשרויות הבלתי מוגבלות. אני לא מציע לרפות ידיים של מי שרוצה לקדם את ההצעה הזו, לשייף אותה ולהביא אותה בסופו של דבר בצורה האופטימלית שהוועדה הזו מצביעה עליה, ולכן אני לא חושב שמטילים מגבלה לא על הוועדה, לא עליך כיושב-ראש הוועדה, לא על הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני לא חושב שחוק טוב נמדד במספר הישיבות. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> או תדירות השנים. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> או האם הוא הוגש בממשלה כהצעת חוק ממשלתית או כהצעת חוק פרטית. ללמדכם, חוק יסוד הלאום קודם כהצעת חוק פרטית, לא כהצעת חוק ממשלתית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם כבוד האדם וחירותו. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, צודק. אני אומר לך כיושב-ראש, העובדה שיש שר נכנס, שאומר: אני רוצה להיכנס בדרך המלך לתפקידי ולהסדיר בחקיקה, לא במסקנות ועדה X או ועדה Y, אלא בחקיקה, זו חובתנו. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל הוא הודה שהוא התערב בניגוד לסמכויות, השר התערב בניגוד לסמכויות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם בן ברק, רק הגעת, מה זה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא יכול לשמוע שמדברים שטויות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איפה חבר כנסת לשעבר דוד צור? ניצב בדימוס? שלום לך, אמרו לי שאתה ממהר. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> אופיר, תוכל להגיד את סדר הדוברים? יש פה עוד ועדות שצריכים להגיע אליהן. תגידו שנדע, כי יש עוד ועדות. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אדוני היו"ר, הקואליציה המתהווה הכתיבה דיונים לשלושה חוקים במקביל, אז או שתעשו הפסקה בין ועדה לוועדה, תנו לנו אפשרות להגיע לכל הוועדות, זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה שיש ועדות במקביל זה באמת חידוש בכנסת ישראל, די נו. אין לך זכות דיבור, השרה אלהרר. שמעתי מה אמרת, את יודעת שזאת לא פעם ראשונה שיש במקביל << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אף פעם לא היה במקביל בשלושה חוקים כאלה קריטיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא רציני, טוב בסדר. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> מה בסדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמעתי, לא מקבל, תודה. << דובר >> יצחק פינדרוס: << דובר >> היא לא שכחה איך הכנסת - - - << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אוי, תנוח כבר. << דובר >> דוד צור: << דובר >> שלום לכולם, חבל לי שחבר הכנסת בן גביר לא נמצא. לעניין ההופעה שלי כאן, אמנם שימשתי במספר תפקידים במשטרת ישראל, אבל עניינית דווקא לנושא הזה, לממשק בין מפכ"ל לשר, הייתי שנתיים ראש המטה המבצעי במשרד לביטחון פנים בין השנים 2000 ל-2002. יש פה שתי הנחות יסוד, שכנראה גם מובילות לחקיקה הזאת, שלדעתי שתיהן הנחות יסוד מוטעות: אחת, שלשר אין סמכות לקבוע מדיניות. יש פה שני שרים לביטחון פנים בחדר הזה: אחד דיבר כבר, עמר בר לב, אמר את מה שאמר, אני מסכים לגמרי. ולדעתי גם חברי אבי דיכטר, אם היה נאמר משוחרר מכבלי החובה של המשמעת הסיעתית – ואני אומר את זה כחבר כנסת לשעבר – אני בטוח מה האמת המקצועית שלו. אני רוצה למנות שלוש דרמות שקרו בזמנו של חבר הכנסת דיכטר, בהיותו שר לביטחון פנים, שמשפיעות עלינו עד היום לטובה. אני הייתי ממ"ז תל אביב אז: אחת, התכנית להגנת עדים, שזה קביעת מדיניות, ומשם הדבר הזה בסופו של דבר שינה דרמטית את הלחימה בפשיעה; השני, העברת בתי המעצר ממשטרת ישראל לשירות בתי הסוהר; והשלישית, הקמת לה"ב. לא לכול הסכמתי, המפכ"ל לא בהכרח הסכים לכל הדברים האלה, וקבע השר והדברים האלה קרו. השר מוסמך, יכול לקבוע מדיניות גם ברמה האסטרטגית – סיגינט הוא בתוך לה"ב, אני לא מדבר כרגע על הדברים האלה. אלה היו שינויים דרמטיים, ומה הפלא? שזה אפילו בלי חקיקה. והדברים האלה ככה קרו אצל כל שר. בשירותי תחת השר לביטחון פנים, ד"ר עוזי לנדאו, היתה בעיה רצינית מאוד עם כל נושא הפרות הסדר, אני מדבר על אחרי אוקטובר 2000, בהקמה של מסגד בנצרת באזור שהאב א-דין שיצר קושי גדול מאוד לכולם. השר, לא רק שהוא קבע מדיניות של האכיפה, ירד לפרטי פרטים, איך אנחנו אמורים לטפל בנקודה הרגישה הזאת. אז קודם כל הנחת היסוד הזאת לדעתי היא הנחת יסוד מוטעית, שאין לשר סמכות. לגבי הדבר השני, הנחת היסוד השנייה אומרת שאם נשנה ונחוקק את החוק הזה, אז כבר יהיה פה שינוי דרמטי, זאת אומרת: פתאום סמכויות השר יהפכו להיות כאלה, שהוא יוכל להשפיע על הפעלת הכוח, ולא היא. המפכ"ל הוא בסופו של דבר הוא הגורם העיקרי, היחידי אולי, שיודע וצריך לעסוק בהפעלת הכוח. אני עדיין חושב שיש פה בעיה וצריך לומר אותה ולשים אותה על השולחן. יש דיסוננס גדול בין האחריות שמוטלת על השר לביטחון פנים לבין חלק מהסמכויות שלו, והדבר הזה כן דורש הסדרה, אבל בטח לא בצורה כזאת. אם היה פה השר המיועד בן גביר, הייתי אומר לו: אדוני השר, יש לך מפכ"ל מקצועי, לוחם, הייתי מפקדו, אחד הלוחמים היותר טובים שיש לנו והיו לנו, והוא יכול בשיח שנכנסים לתוך חדר – וככה זה מתבצע כל הזמן – לדבר ולהשפיע דרמטית הרבה יותר מהמצב שנוצר פה כרגע. זאת אומרת, בוא קח רגע אוויר, כנס למשרד, כנס לתפקיד, תמשיך אם תרצה בתיקונים לאותו חוק מנדטורי לכאורה, שדילג מ-26', עבר לפקודה באופן אוטומטי ב-48' אם אני לא טועה, ואחרי זה ב-71' היו לו את התיקונים, ונסמך על הרבה מאוד טלאים על טלאים של ועדות ציבוריות, ועדות חקירה וכן הלאה. לכן אני חושב שהדבר הזה בסופו של דבר לא ייפתר בדרך של חקיקה. אגב, אני לא רוצה אפילו להישאב לעניין התקציב. התקציב נקבע בסוף רק על ידי המשרד לביטחון פנים, ונמצא פה המנכ"ל ואפשר לבדוק אתו, אלא מאי? לא בתחום הפעלת הכוח, ולא בתחום ניהול התקציב. המשרד הוא בעיקר משרד מפקח, או רגולטורי בחלק מהדברים, הוא לא משרד עם מטה שיכול לפעול. יש לו ארבעה אנשים וחצי - - - ואולי עוד איזה 10 במטה המבצעי מאז שאני עזבתי שם. זאת אומרת, בסוף צריך להבין, הוא לא יכול להקים מטות כפולים, כדי שהמערכת הזאת תתפקד כראוי. אני לא מדבר כרגע על העבודה שלכם פה, לא התגעגעתי לעבודת החקיקה הזאת – אני אומר שיש פה מהלך מאוד חפוז, שאפשר וצריך לעשות אותו, אבל צריך לעשות אותו בצורה הרבה יותר מושכלת. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת שירי, אחרי זה גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, חבר הכנסת סעדה, תנועת רגבים וחבר הכנסת אייזנקוט. מנהלת הוועדה רק מסדרת עכשיו את הרשימה, אלה השישה הראשונים ואחר כך נקרא את ההמשך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ידעתי שחבר הכנסת בן גביר ייצא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רוצה לחכות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא לא לא, אני לא מחכה, אני לא אשרוד פה. הוא ייאלץ לשמוע את מה שיש לי כנראה מערוץ הכנסת. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אני לא רשומה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לאה מוסרת שכולם רשומים. תודה. חבל גם שהמפכ"ל עזב, רציתי קודם כל להחמיא לו. בהיותי סגן ראש עיר במשבר הקורונה, הוא ריכז את כולנו, כל אנשי השלטון המקומי, ישב אתנו במשך שעתיים, התייעץ, שמע, ניסה לפתור במסגרת מה שהוא יכול היה כמובן, המשטרה היתה מתוחה עד הקצה, ורציתי להחמיא לו על זה וגם לאחל לו בהצלחה. תקופה סוערת הולכת להיות במשטרת ישראל, ואני מקווה שכולנו יחד נעמוד במשימה. זה במובן הראשון. דבר נוסף, אני מניח שבהמשך הדיונים אנחנו ניכנס לכל סעיף וסעיף בחוק וגם נדבר עליו, אז אני מוצא שעכשיו גם כל גורמי המקצוע פחות או יותר דיברו ונראה לי שאנחנו מבינים לאן הרוח נושבת, גם גורמי המקצוע, גם בכנסת, גם בממשלה, בטח במשטרה, אז אנחנו יודעים בדיוק את דעתם. אבל חבר הכנסת בן גביר, אני כבר יומיים מכנה אותו, ונראה לי שהבנתי מה הסיפור אתו. רם תשמע, הוא תכל'ס רוצה להתגייס למשטרה. מדובר במגלומן עם אקדח פיקות, אני הבנתי את הקטע הזה, זה הכול. הוא באמת רוצה להתגייס למשטרה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך מתישהו להתגייס לאן שהוא, הוא לא התגייס עד היום לשום מקום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני גם חושב שהוא מתבייש להגיד את זה, שהוא רוצה להיות שוטר, וזה בסדר. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> שיגיש מועמדות להיות מפכ"ל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תנ"צ כהנא, אתה הנציג היחיד שנשאר פה בשולחן. אם תוכל בבקשה להיעתר לפנייתו של חבר הכנסת בן גביר, כי הוא מתבייש, אם תוכל לגייס אותו למשמר האזרחי בחברון, תן לו לעשות שלדי. << קריאה >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יואב, הרסת לי את הפאנץ', אבל תודה על החידוד שאי אפשר לגייס אותו, כי יש לו הרשעות בפלילי. אני פשוט הייתי רוצה שתגייס אותו, שיעשה כמה משמרות שלדי, תן לו שבוע לילות, תן לו לראות מה זאת משטרה מהשטח, שיבין בדיוק את הקשיים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גם נהג אוטובוס הוא לא יכול להיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שיעמוד על האתגרים שעומדים בפני משטרת ישראל בשנים האלו. אני חושב – א. שזה יעשה לו טוב, כי אתה תגשים לו את החלום; ב. זה ישחרר קצת את הלחץ שלו פה, כי יש לו לחץ שאין, פשוט אי אפשר להסביר את זה. אז אם אתה יכול לגייס אותו למשמר האזרחי, אני אודה לך. אני חושב שכולנו גם בבית פה וגם במדינת ישראל נרוויח מזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, גם עמדת בזמנים, כל הכבוד. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. כתבתי את הדברים יחד עם עמיתי מהמכון לדמוקרטיה וגם העברנו אותם לוועדה. אני אגיד את הדברים בכמה משפטים. קודם כל, אני חושב שזה חשוב וטוב לדבר על היחסים בין הדרג המדיני, בין השר לבין המשטרה. ההגדרה הזאת היא טובה וחשובה, גם נעשה ניסיון לעשות את זה בחוק בדוח ועדת צדוק, שהוזכר פה כמה פעמים, אבל אני חושב שההגדרה הזאת בצורה כל כך מהירה וחפוזה היא מסוכנת. ועדת צדוק לצורך העניין ישבה על המדוכה שלוש שנים עד שהיא הוציאה את הדוח שלה. כאן כרגע רוצים לעשות מהלך מאוד מאוד דרמטי בכמה ימים, ועשוי להיות רב נזקו על תועלתו. אני לא אכנס לכל הפרטים, כי אני מבין שנדון בפרטים יותר מאוחר, אבל אני חושב שהאיזונים פה בהצעת החוק לא נקבעו כמו שצריך בין עצמאות המשטרה לבין הסמכויות של השר. לצורך העניין, לקחו כל מיני חלקים מתוך דוח ועדת צדוק, רק את החלקים שמגדירים את הסמכות של השר, בלי המגבלות והאיזונים שצריכים לשמור על עצמאות שיקול הדעת המקצועי של המשטרה. אני אתן כמה דוגמאות. למשל ניתנה פה סמכות לשר לקבוע את מדיניות ההעמדה לדין. אני מזכיר שדוח ועדת צדוק המליץ בכלל להוציא את התביעה המשטרתית מתוך המשטרה ולהעביר אותה לפרקליטות. גם היום בפקודות המשטרה יש עצמאות לתביעה המשטרתית בכל ההתנהלות שלה. כרגע הצעת החוק הזאת, אם היא תתקבל, תמחה את כל העצמאות הזאת וזה מסוכן מאוד מבחינת עצמאות התביעה בישראל. דובר פה על ההבדל הגדול בין צה"ל לבין מערכות אכיפה החוק, שזאת המשטרה. אני חושב שזה לא נכון לעשות את ההעתק-הדבק הזה כפי שהוא, ושוב פעם, זה ימנע את האיזונים הראויים. לקחו את הסמכות של השר להגדיר את המדיניות, בלי הגדרה ברורה בין מדיניות לבין עניינים אופרטיביים, מה שכן נעשה בדוח ועדת צדוק. ניתן בסעיפים 4 ו-5 להצעת החוק אפשרות להכפיף את המפכ"ל בהוראות שלו למשטרה, למדיניות ולעקרונות הכלליים של השר. לא ברור בכלל למה הכוונה כאן. אין הגדרה נורמטיבית מה זה אמור להיות, ואם זה יתקבל כפי שזה, זה יכפיף את כל פעילות המשטרה לשר לביטחון פנים. אני חושב שאת כל הדברים האלה אפשר להגדיר בצורה מדויקת. אני חושב שאם עושים את זה בצורה מהירה, לא נצליח לעשות את זה בצורה מדויקת, ואנחנו יכולים לצאת בסופו של דבר עם הצעת חוק שתיתן שליטה מלאה ולא מאוזנת לשר לביטחון פנים, וככה תפגע באכיפה השוויונית והמקצועית של החוק ותפגע בשלטון החוק, וככה תפגע בכל האזרחים של המדינה. אני מציע להימנע מזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צהריים טובים, דובר פה על אמון הציבור במשטרה. אני חושב שאמון הציבור במשטרה הוא חשוב והוא משמעותי. האמון הזה נפגע לא בגלל החוק הזה. אני חושב שהחוק הזה יכול להגביר את האמון של הציבור. אמון הציבור נפגע בגלל התנהלות היועמ"ש הקודם מנדלבליט, אלשיך ושי ניצן, ואני מזכיר את זה פה כי זה עודנו קיים, כי הגופים החשובים והמשמעותיים הללו, שאמורים להיות שומרי סף, סיכלו שומרי סף, סיכלו את מח"ש, וזה קיים ובעניין הזה חייבים לדון – לא יודע אם כאן ועכשיו והמועד, אבל אני שם את זה כאן על השולחן. לענייננו, אני חושב שהחוק הזה נהפוך הוא, יגביר את האמון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אמון הציבור נפגע כי היה מי שדאג שהוא ייסדק, וכל השאר זה תירוצים, ממש ככה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם בן ברק קריאה ראשונה. << קריאה >> יצחק פינדרוס: << קריאה >> הוא קם בבוקר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פינדרוס, קריאה ראשונה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> הוא קם בבוקר ודאג שהציבור לא יאמין. היה מי שקם בבוקר ודאג - - - זה הסיפור האמיתי, כל השאר זה שטויות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אני אענה לך ברשותך. מאחר וסירסו את שומר הסף, שזו המחלקה לחקירות שוטרים, אין היום אמון במשטרת ישראל, לצערי. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> מעניין למה אין אמון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שעשה את זה היועמ"ש מנדלבליט, אלשיך וניצן, אני חושב שכאן הבעייתיות, ואני חושב שהכנסת צריכה להידרש לעניין הזה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> עמד ראש הממשלה לשעבר וטינף עליהם, מה חשבתם? מה חשבתם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לגופו של עניין, אני חושב שהחוק פה יכול להגביר את האמון מהסיבה הפשוטה, כרגע יש אי בהירות. אני זוכר מהתפקיד שלי, 24 שנים הייתי במח"ש. הייתי מקבל טלפון מצד אחד מהמפכ"ל, טלפון מצד שני מהשר, למה זה כך, למה זה אחרת, ולמעשה מצאתי שניים אוחזים בטלית ואני אמור להחליט בין השניים, ולא כך הדבר. מה שצריך להיות זאת מסגרת ברורה שהחוק יקבע, ולא הכול תלוי – תראו מה סיפר לנו השר, אני הופתעתי לשמור. השר בר לב סיפר לנו שהוא רצה לקבוע מדיניות מסוימת, וכדי לקבוע את המדיניות שלו כשר, הוא צריך ללכת ליועמ"ש במדינת ישראל, להטריד אותו האם ראוי, ומה ראוי לו לומר, ובאיזה רימונים לזרוק. זה נראה לכם הגיוני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא מה שהוא אמר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תפריע לי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קריב, לא היית פה, איך אתה יודע מה הוא אמר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע, לא להפריע, חבר הכנסת קריב אתה תיכף בזכות דיבור. לא להפריע, אני אשמור גם על זכותך שלא יפריעו לך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שההתנהלות הזאת, שאולי היועמ"ש מעוניין בה כי זה משמר את הכוח, היא לא נכונה, היא כשל שלטוני, ולכן המחוקק – הוא יקבע את החוק, וזה התפקיד של הכנסת לחוקק, והמחוקק יחוקק את החוק, ואחרי שהמחוקק יחוקק את החוק, החוק יהיה ברור ונהיר לכולם. וכשהחוק נהיר, כל אחד יידע מה הסמכות שלו, ולא יצטרכו לפנות ליועמ"ש בשאלה כזאת או אחרת. אני חושב שהעניין הזה יגביר את אמון הציבור בצורה משמעותית. מדברים אתנו על כל מיני הפחדות, אם ניתן עצמאות לדרג המבצע של השר, הוא יגיד שמותר לעשות עבירות פליליות, הוא יגיד שהכול מותר, לא תהיה עצמאות. סליחה, גם השר כפוף לחוקים, והוא כפוף לביקורת והוא כפוף לבג"צ והוא כפוף למבקר, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. לכן אני חושב שמה שנכון - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מתכוון כמו ראש הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מתכוון כמו ראש הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע שבמדינה שלנו, גם ראש הממשלה וגם מפכ"ל המשטרה – אתה יודע, יצא לי לחקור סמפכ"ל משטרה, שריצה עבודות שירות – כולם כפופים לחוק, כולם, גם היועמ"ש, גם פרקליט המדינה; למרות שאין גוף שמבקר אותם, אבל כולם כפופים לחוק. לכן אני אומר, הגיע הזמן שלא תהיה אי-בהירות, הגיע הזמן ששר חדש שנכנס לתפקיד, כמו שאמר ידידי דיכטר, הוא צריך להיכנס בדרך המלך. הוא צריך לדעת שיש חוק, החוק מגדיר, ולכן החוק יגדיר שהוא מתווה מדיניות, והוא יתווה את המדיניות של המשרד. בסופו של יום, וזה הדבר הנכון, השר שואב את כוחו מהעם, והעם הוא הריבון. העם בחר, בחר בכנסת, הכנסת בממשלה, ועל פי זה הוא יתווה את המדיניות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> וכל זה תוך 24 שעות, כל הדיון ב-24 שעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת סעדה, סיימת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא עניין של כמות הזמן, אלא עומק הדיון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עומק הדיון? באמת יש כאן דיון מעמיק, חבל על הזמן. בחנו את זה אנשי מקצוע? בחנו את זה אנשי מקצוע? התווכחו? נו באמת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם היית שומע את הדיון, היית מתרשם. מאוד מעמיק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה זה מעמיק, חבל על הזמן... << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, בבקשה. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 14:39) << מנהל >> << דובר >> תומר לוטן: << דובר >> שלום לחברי הכנסת ולכל הנמצאים, אני מנכ"ל המשרד לביטחון פנים בשנה וחצי האחרונות. אני רוצה להתייחס לדיון הזה רק מהצד המקצועי, לא מהצד המשפטי, מהצד שנוגע לממשק היישום שבין מדיניות השר, כפי שאני מכיר אותה מקרוב, לבין היכולת להפעיל אותה וליישם אותה במשטרת ישראל, מה שעשיתי במשך, כאמור, שנה וחצי באופן מאוד מאוד יום יומי ושוטף. יש פה שאלה שעלתה, האם השר קובע מדיניות או לא קובע מדיניות, אני רוצה להתחיל בהמלצה לכולם לכתוב בגוגל "מדיניות השר לביטחון פנים" ולמצוא את מסמך מדיניות השר של השר הנוכחי עמר בר לב. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, השאלה אם זה מעוגן בחקיקה. אנחנו יודעים את זה, השאלה אם זה מעוגן בחקיקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר לתת לו לדבר? הוא יכול להשלים את הדברים? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סליחה, את לא תעירי לי איך להתנהל. << דובר >> תומר לוטן: << דובר >> אני רוצה להדגיש כמה נושא מימוש המדיניות הוא חי, קיים, נושם וחזק. בכל דיון שלי עם משטרת ישראל, בכל הערכת מצב מדיניות השר נוכחת, והיא קורית והיא משמעותית והיא משפיעה על ניהול תקציב ועל ניהול כוח אדם ועל ניהול - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני רק רוצה לשאול אותך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש קשה להקשיב. אנחנו מקשיבים לו, אם אפשר לתת לו לדבר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סליחה, אני רוצה לדעת מכוח מה. << דובר >> תומר לוטן: << דובר >> אני חושב שהדיון הזה הוכיח, שהתשתית הנורמטיבית ליחסים שבין שר לבין מפכ"ל, בין המשרד לבין המשטרה הוסדרו ב-1,001 פעולות, שחלקן היו טלאי על טלאי, אין על זה שאלה, ובהחלט יש מקום לעסוק בזה כמדינה, אני חד-משמעית אומר את זה. רק הנקודה שאני רוצה להדגיש היא שאתם נמצאים כאן לא תחת אירוע שבו אין מדיניות והיא לא מיושמת, זאת אומרת: הדחיפות לכאורה לעסוק בדיון הזה היא - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יש תורה שבעל פה, ולא תורה שבכתב. << דובר_המשך >> תומר לוטן: << דובר_המשך >> - - היא הרבה יותר מתורה שבעל פה, כפי שעלה פה, גם כולם הקריאו מתוך הוועדות, ושוב אני אומר, אין שאלה, לא במשטרת ישראל ולא במשרד לביטחון פנים, לגבי היכולת – לקבוע מדיניות, לפרסם אותה, להטמיע אותה, ליישם אותה, ולבצע לבקרה. זה מה שעשינו שנה שלמה, ואגב, גם התוצאות של המדיניות הזאת ניכרות, ואני יכול לתת לזה כמה וכמה דוגמאות. האם יש מקום להסדיר את זה בדרך כזו או אחרת? בוודאי שיש, האם הדרך לעשות את זה באמצעות החוק הזה, שכפי שאנחנו שומעים מכל המומחים שנמצאים כאן, הוא - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מה ההצעה שלך? איך אתה חושב שניתן להסדיר? << דובר_המשך >> תומר לוטן: << דובר_המשך >> שוב אני אומר, הדרך לעשות את זה היא בתהליך מקצועי ארוך, רציני, שלוקח בחשבון נימי נימים של דוגמאות. הרי מה אמר המפכ"ל קודם? ואני מחזק כל מילה שהוא אמר. המילה "מדיניות" היא מילה – ואני אומר את זה כאיש מדיניות ציבורית – היא כל כך רחבה וכל כל עצומה במה שאפשר להכניס תחת קורת הגג שלה, זה מצד אחד יכול להיות מה הוא הנושא המרכזי לעסוק בו ביעדים השנה, כמו הפשיעה בחברה הערבית שהוגדרה על ידינו כנושא מספר אחד, ועד נושא כמו זריקת רימוני הלם בנקודה זו או אחרת בקונטקסט מדיני אסטרטגי כזה או אחר, או הסטת כוחות בהיבטים מסוימים, או פתיחה במבצע כזה או אחר, ובעוד 1,001 דוגמאות, שהן נימי נימים של פירוש המילה מדיניות. אני לא חושב שבדיון שמתנהל, או כפי שהוא מתנהל פה עכשיו, הביטוי הזה יכול להיפתר. כולנו רוצים שהשר יכתיב מדיניות, וגם כולנו מסכימים שזה המצב נכון להיום, אבל אני חושב שהחוק הזה באופן שבו הוא כתוב, משאיר פה מסננת עם כל כך הרבה חורים, שכל אחד יכול למלא אותם כראות עיניו, ואנחנו עלולים ליצור מצב שיוצא מאיזון כפי שאמרו פה אחרים קודם. עוד שתי נקודות אחרונות, שהן יותר טכניות, כי הן כן מופיעות כאן בחוק גם בנוגע לתקציב ולנושא שנשאל פה קודם, האם השר יכול פתאום לסגור יחידה, לפתוח יחידה, להזיז אנשים, להזיז תקציב. אני רוצה להגיד לכם איך זה עובד: 1. תקציב משטרת ישראל מסוכם במשרד לביטחון פנים. אני חותם על הסיכום התקצובי של משטרת ישראל; אני חותם על הפניות התקציביות של משרד האוצר; אני חותם על סיכומי כוח האדם, על מכסות הפרישה, על המענקים לשוטרים. האירוע הזה נעשה במשרד לביטחון פנים, בסדר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מדיניות. << דובר_המשך >> תומר לוטן: << דובר_המשך >> זה חד-משמעית מדיניות, ואני רוצה גם לדייק את זה אפילו עוד יותר. כשאנחנו מדברים על תקציב המשטרה, מה זה תקציב המשטרה? 90% מתקציב המשטרה הוא תקציב קשיח – זה כוח אדם, דלק, ארנונה, מדים, וכמובן שכר וגמלאות. אזור הגמישות הוא בעצם אחד, אזור ההתעצמות, כלומר איך המשטרה תגדל בשנה הקרובה מבחינת תקציב, מה ייכנס אליו שהוא חדש, ואת זה אני יכול להגיד בלי כחל וסרק, כל שקל חדש שנכנס למשטרת ישראל בשנת 21'-22' אנחנו ניתבנו למקומות שרצינו, כולל התעצמויות כוח האדם, אותם 800 שוטרים מפורסמים למאבק באלימות בחברה הערבית. אנחנו קבענו האם ילכו להיות בלשים בתחנת אום אל פחם, או אם ילכו להיות חוקרים כלכליים ביחידות הכלכליות החדשות שפתחנו. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 14:44) << מנהל >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואם המפכ"ל רוצה להסיט את התקנים האלה למקום אחר? אתה יכול לעשות עם זה משהו? << דובר >> תומר לוטן: << דובר >> כלי מרכזי מאוד בחיים של המשרד לביטחון פנים נקרא "פקודות ארגוניות". פקודות ארגוניות, וחשוב להכיר את זה, הוא למעשה מסמך שמכתיב איך נראית כל יחידה ויחידה במשטרת ישראל. אפילו במחלקה ללוגיסטיקה האם יהיה מדור עטים ומדור עפרונות וכמה תקנים יהיו בכל אחד. מי שחותם על הפק"א הזאת זה השר לביטחון פנים, זאת אומרת: המפכ"ל לא יכול ביום אחד אחד בבוקר לקום ולהגיד - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וזה קבוע היום בחוק. << דובר >> תומר לוטן: << דובר >> - - זאת הוראה מחייבת למשטרת ישראל, רגע. כמובן אפשר לעשות בזה שינויים. אנחנו השנה עשינו 68 שינויים בפק"אות מ-1,001 סיבות, שחלקן הגדול הגיע ממשטרת ישראל. המשטרה, המפכ"ל, יוזמים את השינויים האלה, כי הוא רוצה להציע כל מיני הצעות. יש דברים שדורשים רה-ארגון, יש דברים שדורשים עדכון, יש 1,001 דברים, אבל בסופו של דבר המפכ"ל לא יכול להגיד: רגע, אני סוגר עכשיו את תחנת אום אל פחם ומעביר אותה לטורעאן, ואותו דבר גם השר לא יכול לעשות, כי הפק"א מחייבת. רוצים לשנות פק"א? אין בעיה, יושבים, מנהלים תהליך, יש לנו אגף שלם במשרד שמבצע בקרה על התהליכים האלה. האירוע הזה מאוזן, הוא מאוד מאוד מאוזן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> האגף במשרד רואה כל הזמן את הביצוע של התקציב של המשטרה? << דובר_המשך >> תומר לוטן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה כן? הוא מחובר למערכת המשטרתית של ההזמנות, של הכול? << דובר_המשך >> תומר לוטן: << דובר_המשך >> לי כמנכ"ל אין שום מגבלה מה אני יכול לראות. אם אני מחליט שאני רוצה להיכנס למשטרה לכמה כסף יצא על תקציב המזגנים שלה, אני אקבל את המידע הזה. מבחינתי, זה מידע במידת מעורבות שהיא לא מעניינת אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך אתה מקבל? אתה מבקש מהמשטרה, נכון? << דובר >> תומר לוטן: << דובר >> נכון, אני פונה למשטרה ומקבל. יש לנו גם יחידה במשרד שנקראת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זאת אומרת שאם הם מחליפים ומשנים, הם יכולים לעשות את זה ואתה יכול לראות את זה רק בדיעבד. << דובר_המשך >> תומר לוטן: << דובר_המשך >> יש כאלה מקרים, אבל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בזה הוא צריך להתעסק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל קרו כאלה מקרים. אבל אדוני המנכ"ל הצגת את זה כאילו זה אירוע שלא יכול לקרות והכול תמיד ביחד, וזה לא. היו מקרים שקיבלו תקציב לעניין מסוים ובסוף השתמשו בזה לדברים אחרים. << דובר >> תומר לוטן: << דובר >> בהחלט, ואגב, מי שמכיר, זה קורה בכל שירות המדינה. אבל אני רוצה להגיד דבר אחר, בסוף זאת מדיניות. למשטרת ישראל יש 17,000 סעיפי רכש. אני רוצה להסתכל על אותם 100 סעיפי רכש, שמעניינים אותי לטובת המדיניות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> תומר לוטן: << דובר_המשך >> אגב, בדיוק, גם לכנסת יש הזכות – והחובה במקרים מסוימים – לבצע את הבקרה הזאת. בקרה ופיקוח הם חלק מאוד מרכזי מהחיים של המשרד. מטבע הדברים, אתה לא יכול לפקח ולעשות בקרה ופיקוח על כל דבר שמשטרת ישראל עושה, אלא על מה שחשוב לך במדיניות. הערכות המצב שהשר קיים, ואנחנו מקיימים כאלה כל שבוע – כל שבוע המשטרה מציגה סט נתונים, שאנחנו אמרנו לה מה להציג, האם זה בכתבי אישום, האם זה באמל"ח, האם זה בסחיטת דמי חסות, ב-1,001 דברים, והמשטרה באה עם נתונים. נכון שלפעמים, אני גם מרשה לעצמי להגיד, היא לא משהו בהצגת נתונים, אבל אנחנו משפרים איתה את הדבר הזה. בסוף מדיניות היא מילה מאוד מאוד מאוד רחבה, סדרי עדיפויות נקבעים כבר היום, יש הרבה דברים שאפשר לשפר בתשתית הנורמטיבית, אבל הדרך לעשות את זה בעיניי היא לא באמצעות החוק הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אלא באמצעות מה? שאלתי אותך מקודם, באמצעות מה? מה האלטרנטיבה? << דובר >> תומר לוטן: << דובר >> אמרתי, באמצעות דיון מאוד ארוך, שמפרט ככל הניתן - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מקבל את זה, אחרי הדיון? בסופו של הדיון מה אמור להיות? << דובר >> תומר לוטן: << דובר >> בסוף חלק ילך לחקיקה ראשית, חלק ילך - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, אתה מבין שיש צורך בחקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הוא לא כפר בזה, גם ועדת צדוק אמרה את זה. << דובר >> תומר לוטן: << דובר >> חבר הכנסת סעדה, עוד נקודה שחשוב לי להדגיש אותה ואולי לא הדגשתי אותה מספיק בהתחלה, זה לא שכשאנחנו יושבים כאן ולא מחוקקים אנחנו מאבדים זמן, וחס וחלילה השר איבד שליטה על המשטרה. ממש לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחרי מה ששמעתי היום שקרה אצל היועמ"ש, אני מבין שאנחנו בבעיה, שיש שם כשל בשיח הזה, שחושב שאין עצמאות לשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא מה שהם אמרו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהם אומרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משה, אתה מביא את הכעס האישי שלך על ענייני מח"ש וזה הופך את הדיון ללא ענייני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - לדייק בדברים, זה מה שנאמר על ידי השר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שאחרי שאנחנו שומעים כאן את האנשים הבכירים שהגיעו ומגיעים מתוך המשטרה, עולות פה המון תהיות על הדחיפות של החקיקה עכשיו. אני אגיד לאדוני, אני כחברת כנסת חדשה חודש ימים, יש איזושהי פרוצדורה מתבקשת, יש השבעה, לפחות זה מה שהשלו אותי, יש ועדה מסדרת למה שדחוף; ואז תקום ממשלה ויהיו ועדות ויעלו חוקים ונדון. מאוד קשה לי עם כל החופזה שנעשתה. נכון שאתמול גם דנו בזה, אבל איך יעלה על הדעת? אנחנו שומעים את המפכ"ל ושומעים פה אנשים מאוד בכירים. אני תוהה, מה השר רוצה להיות? השר רוצה להיות שר בדמות מפכ"ל? אני לא מצליחה להבין. נושא המדיניות אדוני מקובל עלי. מדיניות – זה בסדר ששר יקבע את המדיניות, אבל מה הוא מכניס לסל הזה תחת הכותרת של מדיניות? זאת אומרת, מי הולך לבלום אותו? מה אנחנו יודעים, עד כמה מותר לו? עד כמה אסור לו? מה גבולות ההתערבות שלו? מה יקרה אם יהיו מיעוטים ש"לא באים לו טוב", סליחה שאני אומרת? וזה לא חייב להיות ערבים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואם לא יבואו טוב למפכ"ל, מה יקרה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי, אני מבקשת לא להפריע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת סעדה, תן לה לסיים, לא להפריע. חברי הכנסת פה חיכו בסבלנות לשלוש דקות שלהם, לא להפריע. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מבקשת לא להפריע לי. אל תפריע לי, אתה חדש בדיוק כמוני, ואני מבקשת שתכבד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את צודקת, בבקשה. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אדוני, מדובר בשינוי מהותי, חשוב, צריכה להיעשות פה עבודה יסודית. אני לא חושבת שלא צריך. אדוני, אני אהיה הוגנת וכן צריך. אני באה מהדרום, אנחנו רואים מה קורה. אני חייבת לציין שהתחיל ריסון, לא מספיק. היום שמענו על ילד שנדקר בבית ספר, מאוד מאוד מוטרדת מהסיפור הזה. עם זאת, אני שואלת האם זה היה נכון לעשות את זה במחטף? מה החשש? האם החוקים האלה והציבור במדינת ישראל, שבחר בממשלה הזו, ואנחנו מקבלים את הבחירה, האם נגזר עליו שבגלל שראש הממשלה העתידי מוטרד, כולם רצים לחוקק את החוקים שיגנו עליו, אחרת הם לא ייכנסו לממשלה הזו? מה זה אומר עלינו, עלינו המחוקקים? אדוני, אני רוצה להבהיר, לשר יש מעמד מאוד חשוב. אני בעד ששר יהיה מעורב, אבל גם צריכים להיות גבולות שהדברים יהיו סדורים, ולכן היה צורך לעשות את זה בצורה מסודרת – שנוכל לקבל חוות דעת. אדוני, כחברת כנסת חדשה, זה מרגיש לי ממש חוסר אונים, שהכול תלוש, אין גבולות, לא ידוע, אין פרוצדורה, עד כמה הוא יכול, איפה הוא מכניס את כל הנתונים של המדיניות. אנחנו שמענו פה את המפכ"ל וכל מילה שנייה של השר העתידי היתה – אבל איפה המדיניות? אבל איפה המדיניות? אדוני, כשאתה שר, אתה יכול בהחלט גם להזמין את המפכ"ל, לקבל הסברים, אף אחד לא אומר לך גם לא לעשות את זה. ועכשיו כשאתה בא עם החקיקה הזו, זה רק מראה שחבר הכנסת בן גביר, שהוא חבר למקצוע, קצת התבלבל, יש תחושה שהוא לא התנתק - - - יש לי תחושה כזו, ולכן אדוני אני נורא מבקשת, תנו לנו ללמוד; או שתאפשרו לפחות אחרי הקמת הממשלה. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת גדי איזנקוט, שמהדקה הראשונה הגיע לפה ולא הפריע, בבקשה אדוני, אני מבקש לא להפריע לו גם. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> המטרה היא לטפל באובדן הביטחון האישי, הפשיעה החמורה. אני בעד להעמיד אותה במישור אחד עם האיומים החיצוניים החמורים ביותר, כי ככה אני רואה את זה, מה שמחייב חיזוק משמעותי של המשטרה, תכנית רב-שנתית, הקצאת משאבים, איגום כלל היכולות, המודיעיניות, הטכנולוגיות, הקמה של קבינט לביטחון פנים שיטפל. ונכון לטפל גם בחוק, החוק הזה לא דברי אלוהים חיים וזה לא תורה מסיני, ואפשר לשאול מה הפערים, לטפל בזה ולתקן את זה, יחד עם ההבנה, שלי לפחות מהעיסוק בזה גם בחודשים הקודמים, שיש פה הכנה של חוק שבוצעה בחטף, בעיניי גם פערי ידע עמוקים. אני ממליץ להקשיב למפכ"ל. בעיניי, נאמרו פה גם הרבה מאוד דברי טעם שמחייבים התייחסות. אם אני אקח שניים, שלושה נושאים בקיצור אחד, ההשוואה לחוק יסוד: הצבא מוטעית מעיקרה. אם רצו לקחת איזשהו מודל, ההי ראוי ללכת דווקא על חוק שב"כ, שהוא הרבה יותר מתאים. חוק יסוד: הצבא לא מתאים לחלוטין. גם ההגדרות שנאמרו פה על המפקד העליון, לדעתי הן אמירה שגויה. האמירה בחוק יסוד: הצבא שהרמטכ"ל הוא לא המפקד העליון, הוא הדרג הפיקודי העליון, יש לזה משמעות רבה. ונאמר פה בפרשנות המשפטית "המפקד העליון", טעות. הצבא כפוף לשר ונתון למרות הממשלה, זאת אומרת שנותנים פה בלי משים, לדעתי אם היו מקדישים מחשבה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למרות הממשלה. << דובר_המשך >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> נתון למרות הממשלה, זה אומר שהמפקד העליון של הצבא זה הממשלה. אני יכול להגיד לכם מניסיוני ומניסיונם של רמטכ"לים, זה נותן את האיזונים והבלמים, ונותן הרבה מאוד כוח לרמטכ"ל. סיימתי דיונים שאמרתי לשר בארבע עיניים: אני מכבד מאוד את מה שהחלטת, אני דוחה על פניו את הסיכום שלך, אני מבקש לכנס קבינט, כי המפקד העליון שלי זה לא אתה, זה הקבינט. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה נכון גם לגבי המפכ"ל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה גם מה שההצעה הזאת אומרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא אמרתם שלא מפריעים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש פה עניין באמת מהותי. אני היושב-ראש, אתה יודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא דיברת אליך, אדוני היושב-ראש, למשה סעדה. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני ממליץ לייצר איזונים ובלמים, בתנאי שהתרבות הארגונית היא כזאת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל זה מה שההצעה אומרת, כפוף לשר למרות הממשלה, זאת אומרת: אם נגיד יש מקרה כמו שאתה מתאר של ויכוח או אי-הסכמה, בסוף מי שקבוע זה לא השר, זאת הממשלה. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> החלק הזה הוא החלק הטוב, החלק הבעייתי הוא החלק הפנימי, ולכן אני ממליץ לקחת את אותו חלק מחוק שב"כ. בהזדמנות הזאת, אני חושב שיהיה נכון להביא את מינוי המפכ"ל ולהכניס את זה בחוק החדש לארבע שנים, כדי לא לעשות את המסע קח תן, שיש גם עם מפכ"לים וגם עם רמטכ"לים, אלא להשוות את זה למודל הנכון של ראש שב"כ, ראש מוסד שממונים לחמש שנים. אני לא יודע אם לקבוע חמש, אבל לקבוע ארבע. בעיניי שלוש פלוס אחד זה פתח לצרות, זה לא ראוי וזה לא נכון. נקודה אחרונה, הכניסה למיקרו טקטיקה, שהיא לא בסמכות, ואני ממליץ לא להיכנס אליה, כי היא אולי היתה פופולרית עד הבחירות, צריך למחוק אותה. שר לא נותן הוראות פתיחה באש. מי שנותן הוראות פתיחה באש זה מפכ"ל ורמטכ"ל, ואין שום סמכות לדרג מדיני להגדיר הוראות פתיחה באש. אני גם ממליץ להם לא להיכנס לשם. הדבר הבא, לא להיכנס לדברים, שבאוזניים שלי נשמעים מגוחכים לגמרי, להכפיף פקודות מג"ב איו"ש – אני אומר את זה כאחד שהיה מג"ב, מח"ט, מפקד איו"ש ורמטכ"ל. צריך להשאיר את זה. הדבר הבא שצריך להבהיר אותו בצורה ברורה כשהולכים לחוק, כשאומרים את הסדר הזה הדרג הפיקודי העליון כפוף לשר ונתון למרות הממשלה, המשמעות היא ששר הביטחון היום מסוגל לתת, הוא וראש הממשלה, פקודות לחייל אחד בלבד, והוא הרמטכ"ל. אין יכולת לראש הממשלה להחליט שהוא מתקשרת לאלוף פיקוד דרום ולאלוף פיקוד צפון, כי הם יענו לו בנימוס, הם לא יקבלו את הפקודה שלו. כנ"ל, צריך להבהיר את זה פה, אין סמכות – מה שאני שומע מהדיונים האחרונים, הוא דיבר אתו, זה סלט ירקות ובעיה תרבותית עמוקה בהבנת סמכות ואחריות, ואני מציע לטפל בזה גם בצורה חדה, אם עושים עבודה רצינית. לקחת דוגמה ממפלגה מנוסה, מאגודת ישראל – הם התנו חוק בהעברת תקציב. מה שאני הייתי ממליץ, וזו האמירה הפוליטית היחידה, עד כאן הכול היה מקצועי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מותר לך, זה בסדר. << דובר_המשך >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זו אמירה פוליטית. לומר את אותה אמירה, שתיעשה עבודה רצינית, ובעוד חודש, חודשיים, יונח חוק רציני, מעמיק, שיעשה משטרה טובה יותר ויתרום למטרה של ביטחון פנים ופשיעה וכו', ויתנו את זה בהעברת תקציב. זה יהיה טוב לכולנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. השר קארין אלהרר, בבקשה. לאחר מכן, אברהם בנימין מתנועת רגבים. שקלי נמצא? עוד גורם חיצוני וגלעד קריב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך לקבוע גורם חיצוני, חבר כנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שאני משתדל לעשות. יש פה שרים, חבר הכנסת לוי, שאומרים לי שהם ממהרים ואני רוצה לכבד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, שרים לפני כולנו, אבל לפחות עם הגורמים החיצוניים אחד כן, אחד לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אבל יש שרים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז שרים לפנינו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז בבקשה, השרה אלהרר. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב הראש. צריך להגיד ביושר, יש בעיה של ביטחון אישי ברחובות. אחרי שאמרתי את זה, צריך גם לשאול את עצמנו מה הפתרון. האם הפתרון הוא הצעה, שהיא לא יותר מגיבוב של סיסמאות? הצעה שבאה לכאורה לתת מענה, אבל מה זה המענה הזה? הוא אמירות, שאולי נשמעות טוב בציבור. ישב כאן השר המיועד וצעק צעקות, ואמר: אני, מה אכפת לי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וברח מאז. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> כמובן שברח. אני, אכפת לי, אני רוצה לדאוג לביטחון. ואני אומרת לשר המיועד: בוא, תיכנס בנחת למשרד, תשב עם כל הגורמים, תערוך דיון מסודר בתוך הממשלה, עם כל הגורמים המקצועיים. ככה מביאים רפורמה משמעותית; לא מביאים אותה בהליכה ברחובות שייח' ג'ראח עם אקדח שלוף ולהגיד: הנה אני אעשה אותו דבר בהצעות חוק. יש כאן חקיקה, אמרה היועצת המשפטית לוועדה, אמרו את זה נציגי היועצת המשפטית לממשלה, שמדובר בה בשינוי דרמטי של מבנה הפעלת הכוח במדינה. חייבים שיהיה דיון רציני. אם מישהו חושב שיושבים כאן חברי כנסת ומדברים, זה נותן את המענה לדיון רציני, אתם פשוט טועים. בואו, תיכנסו לממשלה, תראו איך ניערך דיון רציני. זה לא דיון רציני – אין עבודת הכנה, מסתמכים על ו עדת צדוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קארין, אני חייב לעצור אותך. היית חבר כנסת כל כך הרבה שנים, חוקקת חוקים, ושאת תגידי: תבואו לממשלה, תראו מה זאת עבודה רצינית, אני חושב שזה לא מכבד את הכנסת ולא את העבודה שלך, שעשית פה בכנסת ישראל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא שייך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולא את הדרג המקצועי של הכנסת. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> עם כל הכבוד אופיר, אתה אמרת בעצמך, הייתי שנים רבות חברת כנסת וחזרתי בגאווה להיות חברת כנסת, ואני מכבדת לגמרי את עבודת הכנסת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל דרג מקצועי בנושא מקצועי - - - << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אבל מכיוון שיש כאן עבודה, שדורשת סינכרוניזציה בין כמה משרדי ממשלה, ראוי שהדבר ייעשה קודם. אתה יודע מה? גם בחברת כנסת, לא יכולתי להעביר הצעת חוק בלי הידברות עם המשרדים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר_המשך >> ופה אין הידברות עם המשרדים. פה יש הצעת חוק פרטית, שעושים אותה חאפ לאפ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע איך מכינים הידברות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם גם אמרו שהם דיברו עם המציע ודיברו עם גורמים נוספים. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> זאת לא הידברות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נו באמת המציע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הופתעתי שלא דיברו עם המשטרה, אבל בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המציע לא דיבר עם המשטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז הוא לא מעודכן. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אופיר, תעשה לי טובה, טוב שלא הזמין אותם לבת מיצווש גם, תעשו לי טובה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני חייב לחדש לך, הנוכחות של המפכ"ל בבת מצווה אצל השר, זאת לא פעם ראשונה ששר הולך למפכ"ל ומפכ"ל הולך לשר וגם ניצבים. אני הייתי בשני אירועים, פעם אחת של שר ופעם אחת של מפכ"ל, וזה לא היה שבתאי וזה לא היה בן גביר, אז די, הם לא הראשונים שמכבדים אחד את השני באירועים. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אז חמור מאוד. אז זה חמור מאוד. תעשה לי טובה, חמור מאוד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש לך רק טעות בסיסית אחת, הוא לא שר, אין לו מחויבות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אני הייתי באירוע שהיה שר, הוא אוטוטו היה מפכ"ל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא שר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הוא גם כמעט היה מפכ"ל באירוע שאני הייתי, אז מה זה גם פסול? די, לא להגזים, די. יש ביקורת עניינית, סבבה, לא צריך לחפש בכוח. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ובבוקר לא להעניק דרגות – הבנו. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> בעיניי הביקורת הזאת עניינית, זאת דעתי, אלא אם כן אתם רוצים גם להשתלט על דעות של אנשים, כי נראה לי שבאמת יש לכם תכניות גדולות לקדנציה הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, לא לא, אין לנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תעדכני אותנו... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה התפקיד של חבר הכנסת מעוז, אל תבלבלי בין הדעות, השתלטות על הדעות זה נעם, השתלטות על המשטרה זה עוצמה יהודית, יש חלוקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, תנו לשרה לדבר, אני מוסיף לך זמן בבקשה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> תודה רבה. עקרונות היסוד של השיטה שלנו מלמדים על היעדר מעורבות של גורם פוליטי בסמכות להפעלת כוח. מה שעושה הצעת החוק הזאת זה להכניס עמוק עמוק את ההתערבות הפוליטית, דבר שלא ייעשה. לא ייעשה. המעורבות הזאת בהעמדה לדין – רוב התביעות הן משטרתיות, אתם יודעים את זה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 90%. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> זה נשמע למישהו הגיוני, שהשר יהיה מעורב באירוע הזה? אתם יודעים איפה יש את זה? במדינות שאנחנו לא רוצים להידמות להן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי אנחנו לא רוצים, זה לא אומר שכולם. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> הדבר הנוסף, הפרדת הרשויות היא גם בתוך הרשות המבצעת. המנגנון הזה פשוט משבש את אותה הפרדה, והסמכות הזאת של השר, בוא נדבר עליה, על הסמכות הגדולה שהוא רוצה. ללא אישור כנסת, כי למה צריך את הכנסת, נכון? היא חריגה מאוד, במיוחד כשמדובר, שוב פעם בסמכות להפעלת הכוח. יותר מזה, מה זאת הסמכות הזאת? היא עמומה, היא לא מוגדרת, אין אמות מידה, אין שום דבר, עלא באב אללה, תבוא, תביא את הסמכות שלך. יש פה איזונים עדינים, מבטלים את הכול, כי רוצים להיות פופוליסטים. הפופוליזם לא פותר את הבעיה, הוא רק יחריף אותה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. אברהם בנימין, תנועת בנימין, בבקשה. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> שלום אדוני היושב-ראש, קודם כל אני שמח שהדיון הזה מעורר עניין רב. אם ספרתי נכון, למעלה מ-40 חברי כנסת הופיעו לדיון הזה והדיון הזה מעורר עניין גדול. תנועת רגבים מתעסקת בנושא של שמירה על אדמות המדינה ומינהל תקין מעל ל-15 שנה, ואני רוצה להביא כמה קולות מהשטח, שיבהירו את הצורך בסידור הסוגיה הזאת ובהגדרת החוק. המשטרה אמונה על החוק והסדר, אבל במקרים רבים מההיכרות שלנו, ושוב אני מביא דוגמאות מהשטח, היא מתמקדת בהיבטי הסדר ולא בהיבטי החוק, ומה אני רוצה להגיד על הדבר הזה? למשל, סוגיה של בנייה לא חוקית בצפון, יש כבר מאות ואולי גם אלפי מבנים לא חוקיים, בעיקר בצפון הארץ. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עשרות אלפים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא באחריות המשטרה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עשרות אלפים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא באחריות המשטרה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עשרות אלפים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא באחריות המשטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תפריעו לו. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> יש עשרות אלפי מבנים, אבל אני מדבר פה על אלפים, אלפי מבנים לא חוקיים שיש נגדם צווים שיפוטיים, שתלויים ועומדים כבר שנים ארוכות. בית המשפט קבע על פי החוק, שצריך לאכוף כנגדם את החוק, ואילו הבתים האלה – אין אכיפה כנגדם, ולמה? כי המשטרה, משיקולי הרצון שלה לשמור על הסדר הציבורי, ולא במובן של עשיית הסדר, אלא במובן של לשמור על השקט, היא לא אוכפת את החוק, כפי שבתי משפט - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הרשות המוניציפלית היא אשר אוכפת. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> כפי שבתי המשפט הורו, המשטרה לא - - - << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> אני מבקש להציג את הדברים לגבי המשטרה כשאלה, ולא כעובדה, כי יכול להיות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, הוא בזכות דיבור עכשיו. גם אני שמעתי פה דברים שלא אהבתי. כל מי שבזכות דיבור, מסיים את דבריו, לא להפריע. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> המשטרה לא מגישה את הליווי המשטרתי הדרוש לאכיפת החוק, בסדר? ניקח את ביר הדאג', בירת הפשע בנגב, בוא נדבר רגע על המונדיאל. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ביר הדאג', בירת הפשע? ביר הדאג' בירת הפשע? << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> שמינית גמר המונדיאל לפחות כמה עשרות של אירועי ירי ביישובים הבדואים בנגב. המשטרה הגיעה באיחור של שעות, עצרה בחור אחד שיידה אבנים על ניידת, ולאחר מכן נעצרו שני הורים, מקרה אחד מני רבים. המשטרה, כמדיניות אולי, לא מגיעה לאירועים הללו. עכשיו נאמר שהמשטרה נערכת לחצי הגמר. אנחנו עוד לא בחצי הגמר, אין לדעת מה יהיה שם. אירועי פקיעין, אני גם יכול לדבר על אירועי פקיעין כמתמשכים, לא על אירועי פקיעין של 2007. תושבים יהודים מפקיעין שגורשו מפקיעין, בגלל אלימות של תושבים שם מהמגזר הדרוזי. אדם שאוים על ידי שכנים שלו, הושלך לביתו רימון רסס, הציתו לו את הרכב, ובמקום לתת לו מעטפת של אבטחה, המשטרה המקומית דרשה ממנו לעזוב את היישוב ואת המרחב. אנחנו פנינו לשר לביטחון פנים בארבע עיניים, הראינו לו תיעוד של מעשי החבלה, כולל של נשקים שלופים ושל כל זריקת הבקת"בים והשר אמר שהוא כבול ולא יכול לשנות את זה. אני קופץ אתכם למאי 2021, אירועי שומר החומות, שעות ספורות לאחר פריצת אירועי שומר החומות, מנכ"ל רגבים ואני מגיעים ללוד בשעות הראשונות של הפרעות, אנחנו מתקשרים לשר אוחנה והוא אומר שהוא התקשר לדבר עם המפכ"ל. שוב, אנחנו מדברים על השעות הראשונות של אותו ערפל קרב. השר אמר: אני אדבר עם המפכ"ל, הוא לא ייתן לו הנחיות. כמובן שאלה אירועים בסדרי גודל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היתה לו סמכות והוא לא הפעיל אותה. ועדת צדוק קבעה שיש לו סמכות, אז השר אוחנה לא הפעיל את סמכותו, לא בגלל שאין לו סמכות. << קריאה >> יוסף טייב (ש"ס): << קריאה >> ואולי הוא לא ידע שיש לו סמכות? קריב, זאת בדיוק הבעיה. אם השר לא יודע מה הסמכות שלו והסמכות לא מסודרת בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו באמת. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> בשנה האחרונה – וגם תחקירים כאלה פורסמו בתקשורת – יותר שוטרים עזבו את המשטרה מאשר התגייסו אליה, זה לא בגלל מחסור בתקנים, אלא מטעמנו בגלל היעדר מדיניות והיעדר גיבוי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> היעדר מדיניות גורמת לשוטרים לא להתפקד? באמת, יש גבול גם לטרלול פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אין גבול, כי הוא בזכות דיבור, אני קובע מה הגבול. תתכנס לסיום בבקשה. << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> אני מסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משכורות? תנאים? << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >> יש דברים במדינת ישראל, שבהם האנרכיה שולטת. אנחנו לא רגע משפת התהום, אלא כבר במהלך הגלישה ממנו, ולכן אני אומר שוב, העובדה שהחוק פה מעורר את העניין בצורך בהסדרת היחסים בין השר לבין המפכ"ל, אין פה כוונה למפכ"ל על, ולא יגיד ששלושה שוטרים במקום שני שוטרים, אבל צריך שתהיה פה שינוי מדיניות, ואני חושב שהיתה על זה הסכמה רחבה פה. החוק יבהיר את הדברים לכל הצדדים ויחזק את המשטרה ואת אמון הציבור, שנבחרי הציבור אמורים להביא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא יאומן. פשוט לא יאומן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. חבר כנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לפני שאני אגש להצעת החוק, אני מבקש לומר את הדבר הבא – אמנם השר בר לב לא כאן וגם מנכ"ל המשרד, כן נמצא אתנו סגן השר. << קריאה >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << קריאה >> נוהגים לשכוח אותי בדיונים האלה. אני פשוט לא מבין באירוע הזה, אני בצד... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשמע את משפט הפתיחה שלי, כן נמצא כאן סגן השר סגלוביץ, שהוביל בתוך צמרת המשרד את המאבק במיגור הפשיעה בחברה הערבית. צריך לומר שהממשלה היוצאת קיבלה לידיה משטרה מוחלשת, מקוצצת תקציבים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? בגלל אלשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ומשטרה שלא זכתה למנהיגות פוליטית, שעובדת איתה על מנת להתמודד עם האתגרים. בשנה וחצי האחרונות, למרות שעוד נותרה עבודה רבה, היה שיתוף פעולה משמעותי בין הצמרת הפיקודית של המשטרה לבין המנהיגות הפוליטית שהופקדה על המשטרה, והמגמה שונתה, למרות שיש עוד דברים רבים שצריך עוד לעשות. אדוני היושב-ראש, לפעמים הדרך מעידה על התוצאה שאליה חותרים. ואני אחזור על אמירה שנשמעה כאן מפי דוברים רבים, ההחלטה לקדם את החקיקה הזאת בהליך בזק – גם אם נשב כאן מעכשיו רצוף עד יום שני, שלישי הבא, מדובר בחקיקת בזק, הדרך שבה החקיקה הזאת מקודמת, מעידה שמה שמדריך את השר המיועד זה לא באמת טיפול אסטרטגי בפערים שיש בפקודת המשטרה, אלא דווקא הניסיון להבטיח, שהכניסה שלו אל המשרד תהיה כניסה שתאפשר לו לטשטש את הגבולות הנדרשים בין הדרג הפוליטי לבין הדרג המקצועי. יש כאן ממש עולם הפוך. על פי רוב, ולא משנה אם מדובר במועמדים לשרות מימין, משמאל, מהמרכז, אדם יודע שהוא הולך להתמנות לשר, אז הוא מכין חבילה – של רעיונות, של צעדים, של יוזמות, הוא נכנס לתפקידו, הוא מגיע עם העוצמה של התואר שלו כשר, אחרי שהוא דן בנושאים עם הדרג המקצועי, יכול לגבות אותם גם במהלכים של הבטחת התקציב. פה יש ממש תהליך הפוך – אדם לא מוכן להמתין, חבר כנסת לא מוכן להמתין למינוי שלו לשר בעוד כמה ימים, ומבקש להוביל פה מחטף חקיקתי, וצריך לשאול למה. היו כאלה שטענו שהסיבה לחקיקת הבזק זה חוסר האמון בין השותפות לקואליציה העתידית, לא מאמינים לנתניהו. אני רוצה להציע אפשרות אחרת – חבר הכנסת בן גביר יודע, שאם יהיה כאן תהליך מסודר של חקיקה, גם אם אתה תהיה זה שמוביל אותו, אבל אם תהיה פה חקיקה קפדנית, התוצאה תהיה שונה לחלוטין מהחוק שהוא רוצה לקדם. הוא רוצה את חקיקת הבזק, לא כי הוא לא מאמין לנתניהו, אלא כי הוא יודע שכל דיון רציני בהצעה הזו, שהיא הצעה מסוכנת ורשלנית ולא מאוזנת, כל דיון מסודר, אם אתה במקום לקיים יומיים של דיונים, תשב על המדוכה ותקיים 10 דיונים, 20 דיונים, התוצאה תהיה אחרת, והוא לא רוצה שהתוצאה תהיה אחרת; מכיוון שמה שאיתמר בן גביר רוצה לעשות, זה למנות את עצמו למפכ"ל העל של משטרת ישראל, בניגוד למה שאתה אומר בנימין. ההצעה הזו כל כולה אומרת, ששר המשטרה, השר לביטחון פנים, השר לביטחון לאומי, השר לביטחון לאומני, רוצה להיות המפכ"ל בפועל של המשטרה. שמענו כאן הצגה סלקטיבית של המצב המשפטי הקיים. שמענו כאן ציטוטים סלקטיביים מדוח ועדת צדוק ומדוח ועדת אור. דוגמה אחת היא העובדה שדוח ועדת צדוק – הזכירה את זה השרה קארין אלהרר – מדבר על מדיניות בתחום החקירות. אין שם מילה על מדיניות ב תחום ההעמדה לדין, שהיא מסורה בידי יועץ משפטי לממשלה, בידי פרקליט המדינה, ואם כבר יש שר שצריך לגעת בזהירות במדיניות ההעמדה לדין, זה לא שר הבט"פ, אלא זה שר המשפטים. דוגמה אחת. דוגמה אחרת שמדברים עליה, אם מסתכלים עליה כאן, זה אם אתם מסתכלים על חוק יסוד הצבא, בבקשה אז תקבעו שהמשטרה כפופה למרות הממשלה. מדוע אתם משנים את הגדרת תפקידו של המפכ"ל? מדוע אתם משנים את הגדרת תפקידו של המפכ"ל, אם לא מטרת ההצעה הזו היא להפוך בעצם את מפכ"ל המשטרה לסמפכ"ל, כאשר המפכ"ל האמיתי יהיה השר? << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> השתלטות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת קריב, אתה הרבה מעבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שני משפטים אחרונים, אדוני. ההצעה הזו חסרה כל איזונים ובלמים. אין פה שום איזונים ובלמים בהצעה. ההצעה הזאת לא דורשת כל שקיפות מהשר לגבי פרסום פומבי של המדיניות שלו, שום פרוצדורה של קביעת המדיניות, השר יתקשר ויוריד הוראה בטלפון למפכ"ל. אין פה מילה על שקיפות, על מה יש שקיפות? על ההחלטות של המפכ"ל. אבל השר קובע המדיניות, הוא לא צריך שום שקיפות. הזכיר את זה כבר חבר הכנסת איזנקוט, בחוקים שנוגעים לפעולת הצבא, בחוק יסוד הממשלה למשל, כשמדובר ביציאה למלחמה, או כשמדובר בפעולה צבאית שיכולה לייצר הדרדרות או סיכון, נדרשת החלטת ממשלה או החלטת קבינט. כאן אנחנו לא מוצאים שום סייג להחלטות המדיניות ולהוראות של השר, ולכן – מדובר כאן בהצעת חוק, שנתפרה בחופזה בכוונה תחילה, כדי שלא יהיו בה את האיזונים והבלמים, וכדי שלא יהיו כאן מגבלות על כוחו של השר, שרוצה להיות השריף של מדינת ישראל ושל יהודה ושומרון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, חבר הכנסת קריב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> רק בואו נזכור, שהוועדה שחוקרת את האסון במירון הוציאה מכתבי אזהרה לדרג הפוליטי לא בגלל שלא היתה להם היכולת להתערב במדיניות, אלא בגלל שהם לא התערבו במדיניות במקום שהם יכלו לעשות את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השופט בדימוס אברהם טננבאום, בבקשה אדוני. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ההערה האחרונה של גלעד קריב יכולה להיות תקדים לאוחנה ולו, אם אין אחריות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ועדות חקירה, אם החוק הזה יעבור. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> לא הבנתי, למה קטעת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קטעתי? כל חבר כנסת דיבר בסביבות שלוש, שלוש וחצי דקות, קריב הגיע לשש וחצי דקות ואתה אומר לי שקטעתי אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פיצוי על שהעפת אותי מקודם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קיבל כפול מכל חבר כנסת ואתה אומר לי שקטעתי אותו. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אלה דברי טעם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין לך זכות דיבור, כל חבר כנסת שמדבר, מדבר דברי טעם. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אז תן לו זמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה תן זמן? הוא דיבר כפול. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אם הוא מדבר דברי טעם שש דקות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואם יבוא חבר כנסת שמדבר דברי טעם שש וחצי דקות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר, ומה יקרה אם יהיו 10 דיונים בפקודה החשובה הזאת, ולא שלושה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לכן אתה רואה שאני כן מאפשר ואני כן מאריך לחברי כנסת שמדברים ומשתדל לא לקוטע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נמצאים במצב שאנחנו רוצים אותך יו"ר קבוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, אתה דיברת יותר מכל חבר כנסת ואתה בא בטענות. הדיון הזה נגמר. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אני, אני באתי בטענות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הדיון הזה נגמר. השופט טננבאום בבקשה, לא להפריע לו. << דובר >> אברהם טננבאום: << דובר >> אני מדבר פה לא בתור שופט, אני שופט בדימוס, אני ד"ר לקרימינולוגיה כיום, ואני מרצה במחלקה הרב-תחומית במכללת ספיר. מה שאני אומר זה כאקדמאי ולא כשופט. צריך לזכור איך הגענו למצב היום של משטרת ישראל. מי שלא יודע, הגענו למצב במקרה, עקב לחצים ומקרים היסטוריים. בשנת 48', המשטרה היתה אמורה להיות חלק ממשרד הפנים, כמו בכל מדינה מערבית, שבה הדרג האזרחי מפקח על המשטרה. שר הפנים היה יצחק גרינבוים, שישב בירושלים הנצורה, ואמר: אני לא אוהב משטרה, לא אהבתי את משטרת הצאר, אני לא אוהב את המשטרה הפולנית, אני לא אוהב את משטרת המנדט, לא אני. לא היה מה לעשות עם המשטרה, אבל היה שם שר, השר שטרית, שהיה קצין משטרה בדימוס, אמרו: נצמיד לו את המשטרה. שטרית היה שר המיעוטים. אמרו שהמשטרה לא יכולה להיות מחלקה במיעוטים, אז נעשה לו גם משרד, אז הוא יצא שר המשטרה ושר המיעוטים. אחרי שנתיים סגרו את משרד המיעוטים, נשאר שטרית עם שר המשטרה. ככה נתקענו עד היום עם משרד המשטרה. כבר מהמצב הראשון, שטרית עצמו רצה לנהל מדיניות, אבל המפכ"ל, שר, היה חבר מפלגה טוב, הם הלכו לבן גוריון, ובן גוריון אמר: המפכ"ל יחליט, לא אתה. שטרית היה איש נוח לבריות, קיבל את העניין, קיבל את הכבוד שלו וישב 18 שנה בתור שר המשטרה ולא עשה הרבה. הוא שבר את השיא של כל שר, לא היה שר שהחזיק מעמד כל כך הרבה כמוהו במשרד. ככה הגענו למצב. שתבינו את המצב, בשנת 58' היתה בריחת אסירים מכלא שטה. הדיחו את נציב בתי הסוהר, הדיחו את מפקד בתי הכלא, אבל לא הדיחו את שר המשטרה, כי הוא התריע בפני הנציב שהמצב חמור. שתבינו עד כמה שר המשטרה היה – והוא הסכים עם זה. ברגע שהחליפו את השר שטרית, הוא חלה, פרש ונפטר, השר אחריו ששון מיד נכנס לעימות עם המפכ"ל, כי הוא אמר: אני רוצה לקבוע את המדיניות. מאז ועד היום היו 18 שרי משטרה, אם ספרתי נכון, רבו כל הזמן עם המפכ"לים. פה הציגו לנו איזשהו בסיס נחמד, כאילו הם משתפים פעולה. נכון, הם מסתדרים טוב, אם הם עובדים יפה, זה מצוין. אם הם לא עובדים טוב, זה ריב וקטטה, כולל שני שרים שהדיחו את המפכ"לים שלהם. בורג הדיח את שפיר ושחל הדיח את טרנר, והיו עוד הרבה הרבה עימותים. קהלני רב קשות עם המפכ"ל שלו, עם אסף חפץ וכן הלאה וכן הלאה. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> תגיד תיק אפרסק, על מה הוא הדיח אותו? תגיד את האמת. << דובר >> אברהם טננבאום: << דובר >> אגב, אם אתה רוצה, יש מחקר בעניין הזה, שאומר שלא בגלל זה, אבל בסדר, לא ניכנס לעניינים פרטיים. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> כבוד השופט, ברשותך, מאחר וכולנו קצת מכירים היסטוריה, לא רק מ-48', זה תיק אפרסק, זה סיפור של שחיתות ציבורית. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> ברור, לכן אמרתי תיק אפרסק. << דובר >> אברהם טננבאום: << דובר >> על פי מחקרים שאני קראתי - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא היה שם. אדוני השופט, הוא היה שם. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> לא סתם אמרתי תיק אפרסק, זאת הדוגמה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יואב היה שם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת, לא יכול להיות שכל פעם שמישהו יגיד משהו שלא מוצא חן בעיניכם, אתם לא תתנו לו לדבר, אתם שמים לב שכל נציג שמביע עמדה לא זהה לשלכם, אתם מנסים להפריע לו? לא מנסים, אתם מפריעים לו. אתה הבא בתור, סגלוביץ. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה זאת אומרת? אבל גם בצד השני קורה בדיוק אותו דבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא אמר עובדה, ואתה בזכות דיבור שלך תתקן אותו. לא יכול להיות שחמישה, שישה חברי כנסת - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא היית פה, בן גביר לא נתן לבר לב לדבר, אחר כך ההוא דיבר והפסיק אותו, הוא הזהיר אותו ואמר לו: דיברנו על זה קודם. << קריאה >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << קריאה >> עובדה לא נכונה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נציג רגבים – כמה עובדות לא נכונות אמר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם הפרעתם לו, תלמדו להקשיב בסבלנות. << דובר >> אברהם טננבאום: << דובר >> בוא נסכם על העובדות שאנחנו מסכימים עליהן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תקשיבו בסבלנות, כולם ידברו, בבקשה. << דובר_המשך >> אברהם טננבאום: << דובר_המשך >> אנחנו מסכימים שהיו אין ספור חיכוכים בין השר לבין המפכ"ל. המצב הזה הוא לא בריא. אני לא מכיר שום אקדמאי, ואני מדבר על ד"ר, פרופסור שמתעסק במשטרה וחוקר משטרה, שלא יבוא ויגיד לך שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי וצריך לשנות אותו. << קריאה >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << קריאה >> אז מה אתה מציע? << דובר_המשך >> אברהם טננבאום: << דובר_המשך >> אני מציע, דבר ראשון להעביר את החוק הזה מחר, והיה צריך להעביר אותו אתמול. << קריאה >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << קריאה >> ככה? כמו שהוא? << דובר_המשך >> אברהם טננבאום: << דובר_המשך >> ואחרי זה תתקנו אותו, כי אם לא תעבירו אותו עכשיו, גם לא תעבירו אותו גם בעוד שנתיים, וזה ברור לכולם. אבל זו לא הנקודה. עוד פעם, אין מקום בעולם שאני מכיר – אני לא יכול להגיד על כל מדינות העולם, אבל אני יכול להגיד על ארצות הברית בצורה חד-משמעית, שיש בארצות הברית 17,000 סוכנויות משטרה שונות, כי לכל עיר שם יש משטרה אחרת. אין מקום שבו הדרג האזרחי לא בצורה ברורה וחד משמעית מורה למשטרה מה לעשות, כולל בצרפת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם בחקירות, אדוני השופט בדימוס? גם בחקירות? << קריאה >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << קריאה >> המשטרות מושחתות מאוד. << דובר >> אברהם טננבאום: << דובר >> לצערי בארצות הברית כן, יותר מדי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך את דעתך האישית, כי היית שם – גם בנושא חקירות התערבות של דרג מדיני? גם עם שחיתות ציבורית, אדוני השופט בדימוס? << דובר >> אברהם טננבאום: << דובר >> המצב הזה לא מושלם, אבל גם המצב היום הוא לא מושלם. << דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> אז תקלקל אותו עוד יותר? תקלקל אותו עוד יותר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז נתקן, אבל לא מחר בבוקר. << דובר >> אברהם טננבאום: << דובר >> כולנו שמענו על מקרים של מי שרצה להיות מפכ"ל והיה מיועד להיות מפכ"ל, ופתאום צצה נגדו חקירה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה זה שייך? אבל עם כל הכבוד, מה זה שייך? << דובר >> אברהם טננבאום: << דובר >> התקלות קיימות פה וקיימות פה, צריך איזונים ובלמים, והאיזונים והבלמים הטובים יהיו דבר ראשון, שיעבירו את החוק הזה כמות שהוא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה? במה החוק טוב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת, מה עובר עליכם? תנו לו לסיים. מה זה, כל משפט אתם מפריעים. << דובר >> אברהם טננבאום: << דובר >> בסך הכול החוק הזה אומר שאת המדיניות קובע השר ותו לא. החוק הזה לא אומר שום דבר מהותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא נכון – הוא משנה את תפקיד המפכ"ל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם הוראות פתיחה באש, נכון? << דובר >> אברהם טננבאום: << דובר >> אנחנו נמצאים שהוא לא בריא לחלוטין, אין חילוקי דעות. אם הבנתי נכון עכשיו עד פה, כל הוויכוח הוא האם לתקן את זה עכשיו, או לתקן את זה בעוד - - - << קריאה >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << קריאה >> לא, ממש לא. ממש לא, ישבת פה ולא שמעת כלום? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש דיון שלם, אתה באת ברבע האחרון שלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הדיון מבחינתכם זה האם לא לתקן עכשיו או לא לתקן בהמשך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא נכון. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> לא נכון. << קריאה >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << קריאה >> לא נכון אופיר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון אדוני יושב-הראש, אתה קובע מסקנות, לא נכון. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אופיר, אנחנו הודענו שנתמוך בחקיקה עניינית. בניגוד אליכם, אנחנו הודענו שכשתביאו הצעות חוק ענייניות, אנחנו נתמוך בהן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוא נראה, ימים יגידו, את החקיקה העניינית הזאת. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> מכיוון שישבתי שם 99.9%, אמרתם לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אני אגיד לך מה לא טוב בזה, כי אתה – כל מילה שאומרים פה, אתה מכיר, כי היית שם ואתה לא מתאפק, אז אתה מבין מה התוצאה? << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> לא, אני מתאפק. תאמין לי, אם לא הייתי מתאפק - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> תאמין לי, אני מכיר אותו, זה הכי מאופק שלו אי פעם. כבוד השופט בדימוס, אני נותן לו עוד 20, 30 דקות גג במוד המאופק. << דובר >> אברהם טננבאום: << דובר >> אני אנסה לסיים. החקיקה הזאת היא חקיקה מאוד כללית, מאוד פשוטה, שנותנת סמכות ומדיניות לשר, ואני לא מכיר שום משטרה בעולם המערבי, שזה לא קיים כבר. מה שקורה היום הוא שאין את החקיקה הברורה הזאת והחד-משמעית. אני לא נכנס לסעיף, אם אתם רוצים לתקן סעיף זה או אחר, אבל זה צריך לעבור כמה שיותר מהר, כי החקיקה הזאת תקבע לאורך שנים את המדיניות ושרי משטרה הם דבר שמשתנה כל שנה, שנתיים, תסלחו לי. << קריאה >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << קריאה >> תקלקל אותו עוד יותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. סגן השר לביטחון פנים, יואב סגלוביץ, בבקשה. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> קודם כל תודה שקיבלתי את רשות הדיבור, אני מזכיר לכולם שמדובר בהצעת חוק פרטית ואני עדיין בתפקיד, ולכן הסדר היה צריך להיות אחר. אני יושב בסבלנות, אבל אני מזכיר לכולם, וזה חלק מהטירוף הכללי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו תקבל כפול. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים, ואז כמה דברים נקודתיים. מה שאני רוצה לומר הוא בשלושה כובעים: אחד, כחבר כנסת פה בכנסת ישראל, שתפקידו לעשות את המיטב, להוציא את החוקים הכי טובים תחת ידיי יחד עם שותפיי; הכובע השני, כראש אגף חקירות במודיעין, ואני מזכיר דווקא את זה, כי למרות שנאמרו פה דברים כאילו הכול מאוד כללי והכול כאילו באוויר, אני אתייחס גם לזה; הכובע הנוסף בתפקידי האחרון, ופה אני אתחיל דווקא מנושא המדיניות. אני ממליץ לכל חברי הוועדה, למי שיש לו עדיין ספק בתחום המדיניות, שיפתח את החלטת הממשלה 549. הוא יראה לכל אורכה מדיניות ממשלתית, לא רק של השר לביטחון פנים, אלא מדיניות ממשלתית מדויקת ומפורטת, שאומרת לכל משרדי הממשלה – וגם למשטרת ישראל – מה לעשות. להגיד לכם יותר מזה? בתוך אותה החלטה, בסעיף 4, 3, 5, הממשלה הזאת מינתה סגן שר לביטחון פנים, במקרה הזה אותי, ונתנה לו סמכות בתחום המאבק בפשיעה בחברה הערבית לעשות עם כולם. לדבר אחד היא לא נתנה לו סמכות, וזה הפער שאני רוצה להדגיש כאן, מדיניות מול הפעלת כוח. אני רוצה להגיד משפט אחד על מדיניות. בשאלות הגדולות, שאומרים: הנושא הזה בשום מקום לא קיים, לא לזלזל בדברים שקשורים לנוהג ולמנהג. אני פה מדבר על ההשוואה, ואני אומר גם לך השופט המופרכת בבסיס התפיסתי של חוק יסוד הצבא למה שצריך להיות בבסיס, כאשר מדובר על משטרת ישראל. צבא עובד ופועל מול אויבים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> משטרה עובדת מול אזרחים, מכל הסוגים, מכל הגוונים, ללא הבדל דת, גזע, מין, לאום, הכול. לקחת את עולם המושגים הצבאי ולהכניס אותו, אפילו פרשנית, לתוך חוק כזה, משמע מישהו פה לא מבין עניין – מדוע? אפילו ברמה הטכנית, משפטית, שמחר יהיה משהו במחלוקת, ויבואו ויבדקו האם כך או אחרת, לאיזה חוק הם ילכו לראות מה היתה הפרשנות הנוהגת? לחוק יסוד הצבא. לכן בבסיס של מי שכתב את ההצעה – וחבל שהוא לא פה, הוא הבטיח שהוא יהיה מהבוקר, אבל כמו הרבה דברים שכנראה מבטיחים, אוהבים לצעוק בבוקר, ואז הולכים לנוח בצהרים כדי לצעוק עוד פעם בערב, אז הוא לא שומע את הדברים. יש לו עדיין את הזמן לקחת את ההצעה הזאת, לשבת עם האנשים, ולהביא הצעה מתוקנת, אולי כזו או אחרת, אם הוא ייקח משהו מהעצות, עד מחר, כי כרגע ההצעה הזאת, בבסיס שלה, היא מופרכת בהשוואה, כי יש פה משהו קונספטואלי במדינה דמוקרטית בין צבא לבין משטרה, וזה הבדל משמעותי. שלא יבלבלו המדים של שוטרים ושל חיילים, זה עולם תוכן אחר. לגבי דברים נוספים, הפעלת כוח – מדברים פה: חברים, מה אתם רוצים? מדובר פה על מדיניות, מדובר פה על אנשים, או שהם לא קראו את הצעת החוק שהם עצמם כתבו, או שחבריהם שדיברו עד עכשיו, לפחות בתחום הזה, לא קראו אותה, כי כשאתה קורא את הצעת החוק, חלקים גדולים ממנה הם הפעלת כוח. אתה לא יכול, גם כשאתה מדבר על מדיניות – ותראו את הסעיפים כולם, כשאתה למעשה מגביל את המפכ"ל במדיניות של השר על כל גווניה, אין דבר כזה, לא יהיה. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> גם בר לב אמר שהוא עשה את זה. << דובר >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר >> לא יהיה. לכן אני אומר, כאשר מדובר על מדיינות, מדיניות קיימת, פה המטרה היא מטרה מוסווית. בואו, אין פה מטרה אמיתית. הרי איך הגענו לפה לדיון הזה היום בשעה שלוש וחצי אחרי הצהרים? הרי יש הסכם קואליציוני שאומר, שאם הצעת החוק הזאת לא תעבור, אין ממשלה. מפה הגענו, ואז מגיעים לשאלה היסודית שנידונה אתמול, אבל היא מקרינה עד הדיון גם היום, כללים שקובעים האם אפשר לקחת חוק ולשים אותו כהצעת חוק פרטית בפטור מחובת הנחה, כלומר 45 יום של דיון ציבורי, ובהנחה שזה משהו דחוף שאי-אפשר לחכות לו. היה פה איזשהו מצג, שכרגע רחמנא לצלן, ייכנס שר לתפקידו והוא לא יכול לעשות מדיניות, הוא יישב כך ויחכה לחוק. לא, הוא יכול לקחת כל מדיניות שהוא חושב שהיא ראויה ונכונה לדעתו ולממש אותה. אני מזמין כל שר שייכנס, לדעתי מכל משרד, את המשרדים האחרים אני פחות מכיר, להיכנס ולקרוא את מדיניות השר לביטחון פנים עמר בר לב ולראות מה כתוב שם בתחומים רבים ומגוונים, ויותר מזה, מדיניות הממשלה. אני אגיד לכם חדשה, שאתם לא יודעים אותה, המשטרה מבצעת כדבעי. לוקחים בסופו של דבר, יש מספר דברים בעבודה המורכבת של עבודה בשיטור בחברה דמוקרטית – כן, והיא עבודה מורכבת ולא לכל דבר יש כלל, ולכן יש גם נוהג – כן, במקרים של מחלוקת במדינת חוק, כן פונים למוסד המשפטי העליון של פרשן החוק על פי הפסיקה. כן, גם אם לא אוהבים את זה, זה היועץ המשפטי לממשלה. ו במקרי קיצון, והיו מעטים כאלה, בחלקם אני הייתי בעבר לא בכובע של סגן השר לביטחון פנים, וכבר הייתי נוכח גם כאשר רצו את עצתי הטובה בהקשרים האלה במקומות אחרים, ובאתי והשתדלתי לתת את עצתי הטובה לטובת קבלת ההחלטות, כי לעתים בשום דבר חקיקה לא הכול שחור ולבן. בתחומים האפורים, בעיקר בנושא מדיניות, ובעיקר בנושאים שקשורים לירושלים, באירועים האלה זה חורג מגבולות הגזרה, עם כל הכבוד הראוי לעתים, גם של מפכ"ל, ולעתים אפילו מגבולות הגזרה של השר לביטחון פנים. וכן לעתים צריך את ההיוועצות הזאת, וזה לא דבר מגונה. נמצאים היום באיזושהי תקופה, שכל מי שאומר שיש איזושהי מגבלה על הפעלת הכוח, הוא פוגע במשילות. ואני רוצה לחדש לכמה מהיושבים פה סביב השולחן הזה, מי שלא מסכים אתי – כי מי שמסכים אתי, אני לא צריך לחדש לו דבר – שבעניין הזה של מגבלות הכוח, לכולנו יש הרבה מאוד שכל. הוא גורם לכולנו בסוף לחשוב עוד פעם, לקבל לעתים החלטות טובות יותר, ולפעמים ההחלטות שצריך לקבל הן החלטות מאוד מורכבות והרות גורל, ולכן לעתים החלטה בשום שכל היא ההחלטה הטובה ביותר. לא כל דבר נמצא עלי ספר ולא כל דבר כתוב ולא כל דבר אפשר לכתוב. אחרי שאמרתי את כל הדברים, אני רוצה לסכם, כי יהיה עוד דיון על החוק עצמו: החוק הזה לא בשל. החוק הזה איננו פוגע במטרה עצמה של המציע. הוא כן פוגע באושיות הכי בסיסיות של שיטור בחברה דמוקרטית. הוא פוגע בכל דבר שקשור למערכת אכיפת חוק הוגנת ושוויונית במצבו. הוא בוודאי נכנס למקום – ואמרתי בתחילת הדרך בדברים שעסקתי בזמנו בתחום אגף החקירות והמודיעין, לשם לא תהיה דריסת רגל, ואסור שתהיה דריסת רגל, למעט מדיניות כללית. אני אתן דוגמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סגן השר, בבקשה לסיים. << דובר_המשך >> סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ': << דובר_המשך >> אני מסיים. אני אתן דוגמה דווקא מתחומים שהם אולי רחוקים מהאירועים הפוליטיים שמקפיצים את כולנו. ניקח דוגמה מתחום, לא עלינו של סחר בנשים. היתה בזמנו בעיה מאוד מאוד קשה גם במדינת ישראל, בוודאי שהיתה מדיניות שר. המשטרה נערכה לזה, הקימה יחידות לזה, דיווחה על הדברים האלה, היו גם ועדות כנסת שגם פיקחו על העניין הזה. אין שום בעיה לייצר מדיניות ולאכוף אותה; יש כן בעיה בהפעלת כוח. תפקיד הכנסת והוועדה הזאת לא להוציא תחת ידן משהו בשל הסכם פוליטי, בגלל כוונה קלוקלת לעשות משהו שפוגע בכל אזרחי מדינת ישראל. ההצעה הזאת פשוט פוגעת בכל אחד מהאזרחים. כשיהיה את הזמן לקיים דיון על הסעיפים עצמם, אני אדגיש, לפחות ביכולתי להדגיש לכם מעבר לרמת הפרזה והדיבורים, מדוע הדבר הזה הוא – מופרך, רע, מסוכן, וצריך להעיף אותו מפה, בוודאי בתצורתו זו, וחבר הכנסת בן גביר, שהוא אדם אינטליגנט, אם יקשיב לכל ההצעות שהיו פה בדרך, אני חושב שייקח את שני הדפים האלה, יעשה איתם עבודה נוספת, ואולי יחזור בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. השרה אורנה ברביבאי, בבקשה. אחרי זה חברת הכנסת מרב בן ארי. << דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> תודה רבה. אני רוצה לומר, שלהבנתי, את המהלך המזורז הזה שרוצה השר המיועד בן גביר להוביל, הוא אומר את זה גם, אז אני מבססת את ההתרשמות שלי ממנו, הוא אומר שהוא רוצה לפתור בעיות ושהוא צריך יותר כלים כשר לממש את האחריות שלו; רק מה, אנחנו, אני מריחה ריח גדול מאוד של חוסר אמון, משום שאם אתה חבר הכנסת בן גביר היית מאמין לשותפים שלך, היית מתמנה כשר ודבר דבור על אופניו, היית עושה את זה בבוא העת. מה אנחנו רואים כאן? אנחנו רואים שבשל חוסר האמון – אגב, הוא לא היחיד שלא מאמין לראש הממשלה המיועד, ראינו, שמענו ציטוטים מפיהם של השותפים שלכם – אנחנו רואים שיש פה הצעת חוק פרטית לחוק יסוד, שנקבע כבר ב-1970, מעל 50 שנה לא נגעו. אתה שואל אותי, צריך לגעת. חברתי חברת הכנסת מירב בן ארי אומרת בעצמה, כמי שהובילה את הוועדה לביטחון פנים, אומרת שיש כמה דברים שצריכים לשנות בחוק הזה. מה קרה? מה הבהילות? למה עכשיו? למה בחטף? למה הצעת חוק פרטית? אני גם אומרת לכם, הצעת חוק פרטית שתובא מכם, תובא גם מאתנו. לא תעשו צחוק מהבית הזה ותאפשרו באופן חד-צדדי. ואני לא רוצה להגיד מה יהיה בהצעות חוק פרטיות שלנו, כי יכול להיות שגם אותנו הטירוף יאחז. לכן אני חושבת שהמהירות הזאת, שנובעת בעיקר מחוסר אמון, אנחנו חייבים לנשום ולשאול את עצמנו, האם ככה אנחנו רוצים בבית המחוקקים הזה אגב, שההצעה של חוק כזה היא לא של בן גביר, היא לא שלך אופיר ידידי, היא של כולנו, כי כולנו נושאים באחריות לאיך שאנחנו נראים. אני חושבת שלגבי ההקבלה למשרד הביטחון נאמר פה רבות, אתם יודעים מאיזה עולם אני מגיעה, היא לא במקומה לחלוטין. דיבר פה קודם הרמטכ"ל הקודם איזנקוט. אזרחים הם לא האויבים שלנו, הם לא האויבים שלנו. אוי ואבוי לנו, אם אנחנו נבחרנו כשליחי ציבור, והתכלית של העיסוק שלנו היא לצאת נגד האזרחים ששלחו אותנו להיות כאן. אה, אם אתם אזרח ששלחת אותי ואני במפלגה מסוימת, אז בסדר, אתה אזרח טוב. אם אתה אזרח שבחר למישהו אחר, אתה אזרח לא טוב, אתה בכוונת שלי, איך אני אוודא את זה? אני הגורם הפוליטי, ואני אנחה את המשטרה מה שאני רוצה. זה מה שאנחנו רוצים? באמת השתגענו? אני אומרת שבוודאי אנחנו לא רואים באזרחים אויבים, ובוודאי לא צריך לעשות גזור-הדבק מההקבלה של מערכת הביטחון מול הצבא, שר הביטחון מול הצבא, כשהמסכן הזה גם עוד מפצלים אותו ויכניסו לו עוד שר התיישבות וכו' וכו', יש לו מספיק צרות משלו. אני קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית מירי פרנקל. יש פה גם התייחסות לאמירה שב-1999 הוקמה ועדה, שנועדה לבדוק את יחסי הגומלין בין השר לבין המפכ"ל, והיא קובעת מפורשות: השר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות ויש חשיבות להחלטות עקרוניות, אבל אין הוא רשאי להתערב בפרטי הביצוע האופרטיביים, ששמורים אך ורק לדרג המקצועי. ואני אומרת לך בן גביר ידידי, אני שרה היום, עוד יש לו עוד כמה ימים, לא עולה בדעתי שחוות דעת מקצועית שמוגשת בפניי, גם אם היא לא מוצאת חן בעיניי, לפסול אותה כי אני הדרג הפוליטי. להפך, אני מתייחסת אליה בכובד ראש, אני אומרת שיש פה ידע וניסיון גדול שהצטברו, ואני נותנת את המקום הראוי דווקא מתוך העניין הזה. יושב פה היום מפכ"ל, אומר – אני מקווה שזה לא יעלה בהדחה שלו – אומר את זה באומץ רב לשמחתי, שאין הצדקה לחקיקה. גם היום הוא נדרש לאישור שר, גם בהקשרים של סדרי עדיפויות, גם בהיבטים של תקציב. אתם יודעים מה? אני כאלופה במטה הכללי – יושב פה ראש אכ"א נוסף שטרן – אנחנו מאשרים סגני אלופים. אלוף במטה הכללי מאשר סגני אלופים. היום סגני ניצבים מאושרים על ידי השר, מה אתם רוצים? מה אתם רוצים לרמז לרבי הסרנים האלה לפני הקידום שלהם? תסתכל על השר, תראה מה הדעות הפוליטיות שלו, תכוון לדעות הפוליטיות שלו, כי אחרת אין לך סיכוי לקידום. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> מה הקשר? לא ביקשנו לנגוע בזה. << קריאה >> יצחק פינדרוס: << קריאה >> זה בלי החוק קורה. << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> בוודאי שכן, בוודאי שכן. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אבל זה לא מופיע בחוק. << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> כשהשר – תהיה לו סמכות כל כך משמעותית באופן הפעלת הכוח, זה חלק מהעניין, ושיידע כל קצין במשטרה מה הן הדעות הפוליטיות, מה הציפיות ממנו ואיך עליו להתבטא ואיך עליו להתנהג, זה לא ירחק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משפט סיכום אורנה. << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> כמשפט סיכום אני רוצה להגיד, שהעובדה שאנחנו רוצים לשנות חוק, שיש פה הצעת חוק כזאת, מחייבת זמן. יכול להיות בהחלט שיהיו בה שינויים. לא יכול להיות, ערב כינונה של ממשלה, בדינאמיקה הזאת, שאני רוצה להגיד היא מחטף, היא לא פחות מזה, והיא מנצלת רק את העובדה שיש לכם רוב – לא כי ככה נקבע, לא כי זאת התקנה, לא כי זה הנוהג, לא כי באמת צריך – כי מישהו פה פוחד, פוחד שלא יכבדו סיכום שלו, חתום בהסכם קואליציוני, ואומר: התנאי שלי למימוש ההסכם הקואליציוני, שתעשו את זה ערב הבחירות. אני חושבת שאנחנו צריכים לדחות את הצעת החוק הזאת. יתכבד השר המיועד להציע הצעת חוק, שיש בה היגיון, יש בה סבירות, ונשמח לתמוך בה לטובת כולם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל תודה, אדוני היושב-ראש. אני פה אתך מ-12:00, אתה מקיים דיון לעניין, צריך להגיד גם את זה. אני רוצה להגיד משהו לך, כי בניגוד לכולם, בוועדה שלי ישבת וסיירת, ובדברים שלך גם אמרת והחמאת – אני מקבלת את זה באמת בהערכה – ואתה יודע שבשיח שלנו בשנה האחרונה כשהייתי יו"ר הוועדה, יש הרבה דברים שאמרת וקיבלתי ושינינו ועשינו. ולכן האינטרס שלי מעבר לכול הוא באמת למצוא פתרון, ולא ללכת על הראש – לא של הייעוץ המשפטי לכנסת, לא של הממשלה, ובטח לא של המשטרה, שיקרה לי כל כך. שנה ישבתי בכיסא הזה וניהלתי דיונים והכרתי את עולם המשטרה. יש לנו בעיה לחברי הכנסת, בעיה אמיתית, אמיתית, שאנחנו מגיעים לעולם תוכן וחושבים שבגלל שאנחנו חברי כנסת אנחנו יודעים הכול – אנחנו לא, לא. זו לא בושה לשבת, ללמוד, לקרוא, לסייר, להכיר. והנה אני אומרת בתור אחת שהגיעה לוח חלק, לא סגלוביץ, אפילו לא אורנה או אחרים שהגיעו ממסגרות. הגעתי לוח חלק ולמדתי. ואני חושבת, שאם אתה מביא חקיקת בזק כזו, וזה בזק – וזה לא יעזור אם אופיר כץ ינהל פה מהבוקר עד הלילה, כי זו חקיקת בזק. בערכות אונס, כפי שעשינו פה, לקח חצי שנה. כמו שעשינו את החמרת הענישה שלי ו של אופיר, זה ארך חצי שנה. הנה אני אומרת לך, חקיקת בזק כזו תעשה רק נזק למשטרה וגם לך. ואני אגיד לך עוד משהו, אני חושבת שצריך לשנות את פקודת המשטרה, ורוב מי שיושב פה אומר את זה, אומר את זה. אבל לא בצורה כזו. בוא נשב, לך למשטרה. נכון, ישבת עם ניצבים לשעבר ועשית עבודה, אני לא מזלזלת. אפילו ישב פה אלמוג. יש כל כך הרבה דברים, שלמרות שהיית אתי בסיורים, ולמרות שישבת הרבה בדיונים, יש הרבה מה לדעת. כל סטודנט שעושה היום עבודה, עושה מיפוי צרכים. לך למשטרה – ישב כאן מפכ"ל, את רוב הניצבים אתה כבר מכיר – תעשה עבודה אמיתית, והנה אני אומרת לך, זה קשקוש בלבוש שאתה לא יכול להגשים מדיניות. כל שבוע, כל חודש, ישב סגן השר וסיפר על מסלול בטוח, נכון סגלוביץ? ישב בוועדה ואמר: הגשים מדיניות של ממשלה. וגם השר ישב פה ואמר: אני מתעסק במגדר, באלימות נגד נשים. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> זה בפקודה? אבל זה לא בפקודה, זה הסיפור. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אמרה לך אורנה, ובצדק, ואמר לך סגלוביץ, ובצדק, הרי אתה לא תשב כשר לביטחון לאומי בחיבוק ידיים, זה לא נכון, אתה תגשים מדיניות, והממשלה מבצעת מדיניות. אתה יודע מה? שאל אותי עכשיו בראיון אלמוג בוקר, אבל למה מירב? זאת רק מדיניות. אמרתי לו: אין בעיה, אבל זאת לא רק מדיניות, החוק לא מדבר רק על השר לביטחון פנים יגשים את המדיניות שלו. ואלה, תגשים את המדיניות שלך, על זה נבחרת, על זה קיבלת מנדטים. אני עמדתי בכניסה לקלפי בבת ים וראיתי נשים חילוניות ליברליות אומרות לי: אני מצביעה בן גביר בגלל המשילות. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> נכון, ובגלל זה אנחנו עושים את זה, בשבילן. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, אבל אתה מספיק אינטליגנט ואנחנו מספיק לא מטומטמים, לדעת שזה לא רק "השר יגשים את המדיניות". לא, יש פה עוד דברים אחרים, ועל הדברים האחרים האלה צריך לקיים כאן דיון ציבורי ראוי, ואתה יודע למה? כי החשש הגדול הוא שנעשה פה מחטף, ואני לא אחזור על זה; שזה לא דומה לצבא, ואני לא אחזור פה על זה, אני מסכימה עם כל מה שאמרו פה כולם; החשש שאם אתה תעביר את החוק כמו שהוא, תפגע פגיעה אנושה במשטרה ובמתגייסיה – כן. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> הפוך. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, לא הפוך. היום המשטרה – אני כבר אומרת אנחנו במשטרה, כי הספקתי להיות חלק כל כך משמעותי בתוך הארגון הזה – מגייסת צעירים, מוסלמים, נוצרים, בדואים, צ'רקסים. אתה חושב שאם הם יבינו מי השר המיועד ומה המדיניות שלו, דיברת על חתונות של בדואים שאין מספיק אכיפה, ואלה בחתונה האחרונה שמעו יריות, לקחו גם את החתן, גם את הכלה וגם את ההורים לקחו, נכון? מה יקרה כשתהיה חתונה עם סכינים? << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> ועל כמה חתונות לא עושים את זה? מה את מדברת? ישבנו אצלך כאן בוועדה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז הנה אני אומרת לך בזכות המדיניות של השר - - << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> את העלית את זה, בעיות באכיפה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז הנה אני אומרת לך, בזכות המדיניות של השר וסגן השר, הצליחו להביא 1,100 שוטרים לדרום. אל תתבלבל, אני חושבת כמוך שיש בעיות ושצריך לפתור אותן, ואם אתה כותב היום חוק – תגידו לי מהייעוץ המשפטי, ממשלה, כנסת – שבחוק יש סעיף שאומר: השר לביטחון פנים יגשים את המדיניות שלו באמצעות המשטרה, יש לכם התנגדות? יש לך התנגדות מירי, שהשר יגשים את מדיניותו באמצעות המשטרה? אין, אבל זה לא החוק הזה. אנחנו לא עיוורים, תראה מה כתבת. תראה מה כתבת. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> או שאת לא קראת את החוק, או שאני לא יודע מה. תקראי את החוק, איפה מה שאת אומרת? הכול זה מדיניות, מדיניות ועוד פעם מדיניות. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כל מה שאמרתי בשבועיים האחרונים זה שהדבר שהכי משנה סדרי שלטון זה פקודת המשטרה הזאת. ישבנו ודיברנו. ישבנו ודיברנו, אמרו דרעי, אמרתי שהכול חשוב, אבל מה שמשנה את סדרי השלטון זאת הפקודה. תסתכל לי בעיניים, אם לא היה לך חוסר אמון מוחלט מול ראש הממשלה הייעודי, לא היית מביא את זה. הנה, אתה אפילו אומר את זה. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא הבנתי מה הקשר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משפט סיכום, חברת הכנסת בן ארי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה הקשר, זה אומר שזה נכון, פלוס מה זה קשור לזה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם אתה תצא מהוועדה הזאת, אחרי ששמעת את גורמי המקצוע, ושמעת את חברי הכנסת, ואתה תשמע גם כמו שאופיר אמר, את הארגונים האזרחיים, ותשמע ניצבים לשעבר, כי אנחנו עושים כאן דיון, תבין שמה אנחנו בסך הכול באים ואומרים לך? בוא תעשה עבודה, ויכול להיות שנוכל להביא משהו של קואליציה ושל אופוזיציה. השיח פה אומר שצריך לשנות. אפילו אופיר כץ יודע, אבל לא ככה. אם יש משהו שהיה בשנה האחרונה עליו גם נכשלנו בבחירות, זה על זה שמבחינתנו אנחנו הגשמנו מדיניות ואתה אמרת לא. והנה אני אומרת לך, המשטרה ביצעה את המדיניות של הממשלה. בעיני הציבור, זה לא היה מספיק טוב, לכן אנחנו באופוזיציה, אבל זה מה שעשינו, על זה הלכנו הביתה, כי בעיני הציבור לא עשינו, אבל עשינו את המדיניות שלנו, שבעיניך היא פחות טובה. אז אם זאת לא הגשמת מדיניות, על זה חברי הכנסת החברים שלי הולכים לאופוזיציה. אבל זה רק בגלל שעשינו את המדיניות שלנו, שבעיניך לא היתה מספיק טובה. לבוא ולהגיד שהשר לא מגשים מדיניות? זה פשוט תלוש מהיסוד. כשאתה תיכנס למשרד, אתה תגשים מדיניות, ואם אתה רוצה חקיקה, תביא לפה חוק ונחוקק אותו כמו שצריך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. טליה לנקרי, סגנית ראש המל"ל לשעבר, בבקשה. << דובר >> טליה לנקרי: << דובר >> מכובדיי, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתייחס, בוודאי לא לעיתוי ובוודאי לא לעניינים הפוליטיים. אני עוסקת בתחום הפנים כבר לא מעט שנים, 30 שנה בצה"ל, אני אלוף משנה במילואים. הייתי אחראית על העורף בשנים האחרונות שלי בצבא. ניהלתי את פתיתים לבנים ב-2014, שזה היה אירוע מזג אוויר מאוד מאוד משמעותי בשיתוף פעולה של צה"ל ושל משטרת ישראל, כל מה שקשור לקורונה, ואחר כך במטה לביטחון לאומי. מה שאני רוצה רגע לשים פה על השולחן זה איך הדברים נראים, כשיש לנו אירוע חירום במדינת ישראל, ומישהו צריך לקבל החלטות. אני מסכימה עם זה שביטחון הפנים לא דומה למשרד הביטחון בהקשר של האויב, בהקשר של האיום, אבל הוא מאוד דומה בהקשר של הניהול והצורך לנהל, והוא מאוד דומה בהקשר של התהליכים המבצעיים, שנדרשים לעשות בתוך הארגון הזה. תרשו לי אולי לחדש לכם, אין תהליכים בתוך משטרת ישראל, ואני אומרת לא בסוגריים, יש לנו משטרה נהדרת, רק שהיא סגורה בתוך עצמה, הלוך ושוב, חזור והלוך, והיא לא מסתכלת לא החוצה ולא פנימה מבחוץ כדי לראות איפה הבעיות שלה ואיך היא צריכה להתנהל. ואני מבחינתי אומרת לכם, שבאף אחד מאירועי החירום שהייתי בהם בשנים האחרונות, לא הייתי בדיון אחד אצל השר לביטחון פנים, ששומעים אותו אומר מדיינות ואומר למפכ"ל איך ומה נדרש לעשות, לא באירועי מזג האוויר, לא באירועי הקורונה, לא באירועי שומר החומות. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תפסיקו עם הדבר הזה, שמישהו שאומר משהו שלא מוצא חן בעיניכם, אתם מפריעים לו. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> לא, היא לא יכולה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא כן יכולה, היא הוזמנה לפה והיא בזכות דיבור. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> בינתיים לארגוני החברה האזרחית אתם לא נותנים לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בטח שכן, דיברו פה וידברו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בתור מה את מדברת? כי מה הקשר בין מל"ל למשטרה? רק תבהירי, אני רוצה שהיא רק תבהיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, אבל למה אתם עושים את זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שהיא רק תבהיר לנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם מישהו אומר משהו שמוצא חן בעיניכם, אתם מקשיבים בהנאה. תלמדו להקשיב לעמדות אחרות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בכלל לא, למען הסר ספק, יש לי הרבה הערכה, אני רק רוצה שתבהירי. << דובר >> טליה לנקרי: << דובר >> חברים, בחוק המל"ל יש סעיף 8 שאומר שראש הממשלה יכול להטיל על המל"ל כל משימה שהוא מוצא לנכון. קבע ראש הממשלה בזמן הקורונה, שמי שיוביל את הקורונה זה המל"ל. קבע ראש הממשלה הקודם, שמי שיוביל את הקמת המשמר הלאומי זה המל"ל, וקבע בנט שמי שיוביל את אוקראינה זה המל"ל, וקבעו מדינת ישראל שהמטה לביטחון לאומי יוביל את עבודות המטה להיערכות לחירום, ועליו להרים דגל כאשר המצב לא עובד, וזה היה תפקידי בכל אחד מהמקומות האלה. מה שאני עושה בחמישה חודשים האחרונים זה מקימה עם משטרת ישראל את המשמר הישראלי, כפי שקבע. לצערי, גם בזה אנחנו לא מצליחים כל כך, אבל בהחלט אני רואה את המשטרה עובדת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זאת היתה המדיניות של הממשלה, להקים משמר לאומי, יש מדיניות של שר שמתבצעת, וזה מה שאמרנו. << דובר >> טליה לנקרי: << דובר >> נכון, אבל לא, אני חושבת שהמדיניות פה לא באה לידי ביטוי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> מי הקים את המשמר הישראלי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, דיברת ארוכות ולא הפריעו לך, נכון? דיברת יותר מכל חבר כנסת, לא הפריעו לך, תני לה, היא לא מצליחה לומר שני משפטים בלי שמפריעים לה. << דובר_המשך >> טליה לנקרי: << דובר_המשך >> כשאני רציתי כמטה לביטחון לאומי או כקצינה בכירה בצבא - - - << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> ממש לא, בנט הקים את זה. << דובר_המשך >> טליה לנקרי: << דובר_המשך >> אחר כך אני אסביר מי החליט בדיוק, מי הקים ומה קרה בסוף, אם תרצו, אבל זה לא הכול. בתמונה רחבה, אני אומרת לכם שכמי שישבה בדיוני שר ביטחון באירועים אזרחיים, עזבו רגע את המלחמה, אני מזכירה לכם ששר הביטחון אחראי על הג"א במדינת ישראל. שר הביטחון, על פי החלטת ממשלה, אחראי-על על כל מה שקורה בפנים, והדיונים שעושה שר הביטחון והמדיניות שהוא קובע לפיקוד העורף הוא דומה מאוד למה שצריך להיות במשטרה, מה שלא קורה, לא קורה. אתם יכולים להגיד עד מחר, זה פשוט לא קורה. השר לביטחון הפנים, ואגב גם אם הוא יכול, אני יכולה גם לתת לו, זה לא תפקידי, יש שרים שכן הצליחו ויש שרים שלא הצליחו. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> זה בדיוק העניין. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה תמיד ככה. יושב לידך אחד השרים הכי מוצלחים. << דובר >> טליה לנקרי: << דובר >> נכון, אבל ככל שהדברים יהיו כתובים בחוק, כך זה לא יהיה נתון לאיזה עוצמה של שר מגיע כן או לא. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> למה שר הרווחה הזה, שעשה מהפכה, לא היה צריך חוק? << דובר_המשך >> טליה לנקרי: << דובר_המשך >> ולכן בעיניי זה קריטי, קריטי לנו במדינת ישראל. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> מהיום למחר, גברתי? << דובר_המשך >> טליה לנקרי: << דובר_המשך >> אני אמרתי והתחלתי במשפט, לא תפקידי להגיד, היום או מחר, אני אומרת מה צריך . לדעתי, השר הזה צריך שתהיה לו האחריות למדיניות וקצת יותר מזה. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> יש לו. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> יש לו. << דובר_המשך >> טליה לנקרי: << דובר_המשך >> אין לו. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> יש לו, ידיעתך אינה מספקת. << דובר_המשך >> טליה לנקרי: << דובר_המשך >> הניסיון שלי מעיד שלא. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> הניסיון שלך הוא ניסיון קטן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לעשות גם גילוי נאות. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> מה גילוי נאות? תעדכני אותי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אפשר לעשות גילוי נאות, שהיה פרסום שטליה מועמדת להיות מנכ"לית של המשרד לביטחון פנים. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אה. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> את יודעת מה הבעיה? שהיו 20 פרסומים. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> הבנו. << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> באמת? לא ידעתי את זה. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> זה היה צריך גילוי נאות לפני. זה היה צריך גילוי נאות לפני. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> כמו שאתם כל הזמן גיליתם לנו גילויים נאותים. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה בסך הכול פורסם בעיתון. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא היו צריכים לגלות לך, היית יודע לפנינו. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אסור להגיד משהו שסותר את העמדות שלכם, מי שאומר משהו כזה, לתקוף אותו. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אבל זו האמת. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> תעמידו אותה בעמוד הקלון, היא אמרה משהו שאתם לא מסכימים עליו. אתם לא מסכימים, תעמידו אותה בעמוד הקלון, אוי ואבוי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אני פרגנתי לה, שטליה היא אישה מוכשרת, והנה היה גילוי נאות, שפורסם שהיא מועמדת להיות מנכ"לית המשרד לביטחון פנים. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> פרסמו 20 אנשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חשוב מאוד, חשוב מאוד, כי הוא תמיד אומר חצאי אמת, זה קטע של בן גביר. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> חבר'ה, אני קראתי את זה שחור על גבי לבן, כדאי לעשות גילוי נאות לפני שמדברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טל שניידר, הוועד נגד עינויים. אחריה השר מאיר כהן. << דובר >> טל שטיינר: << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני כאן בשם הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, שבחמש השנים האחרונות הגיש עשרות ומאות תלונות כנגד אלימות קיצונית. מניסיונו של הוועד נגד עינויים, הרוב המכריע של מקרי אלימות משטרה קיצונית מתרחשים כלפי קבוצות מיעוט בחברה הישראלית, כלפי מפגינים ופעילים חברתיים. זה הוא המצב נכון להיום, וזה לא פוסח על אף קבוצת מיעוט, זה כולל חרדים שסובלים מאלימות משטרתית קיצונית בהפגנות, זה כולל אקטיביסטים מבלפור, זה כולל כמובן פלסטינים אזרחי ישראל, בעלי מוגבלויות ועוד ועוד. זה המידע שבידינו, המצב כיום הוא קשה. היה ושר מממשלה מסוימת יקבל את הכוח להפוך את המשטרה לכלי נשק פוליטי כנגד קבוצת מיעוט, היום זה השר המיועד ועמדותיו ידועות, זה יכול להיות שר אחר מחר. אני פונה פה במיוחד לחברי הכנסת החרדים מהקואליציה, אלה המצביעים שלכם שיכולים ונופלים כבר היום קורבן לאלימות משטרה קיצונית. שערו בנפשכם כשיהיה פה שר אחר, על איזה סיכון אנחנו מדברים פה. לכן אנחנו בתור הוועד נגד עינויים, מתנגדים בצורה נחרצת להצעת החוק המיותרת והמסוכנת הזאת. אנחנו מבקשים מכל חבר קואליציה שמייצג איזושהי קבוצת מיעוט פה – אדוני, גם כשנוער הגבעות מפגינים וסובלים מאלימות משטרה קיצונית - - - << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> כן, כשעינו אותם, לא ראיתי אותך, אבל לא משנה, בסדר, נסלח לכם על זה, אני לא אקפיד עליכם על זה. כשפגעו בזכויות יסוד של פעילים אצלנו, לא ראיתי אתכם משום מה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה רואה שהוא לא מסכים עם משהו שמישהו אומר, איך הוא מתפרץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא פנתה אליו. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> היא פנתה אלי, מה קרה? אני אומר שלא ראיתי אותה. << דובר_המשך >> טל שטיינר: << דובר_המשך >> חבר הכנסת בן גביר, הוועד נגד עינויים ייצג את אותו לקוח, שאתה בעצמך ייצגת, את עמירם בן אוליאל. << קריאה >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << קריאה >> כן כן, בטח, פעמיים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה כן כן? הוא באמת ייצג. << דובר_המשך >> טל שטיינר: << דובר_המשך >> פעם אחר פעם, כולל בעליון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טל, בבקשה, תמשיכי. << דובר_המשך >> טל שטיינר: << דובר_המשך >> אנחנו מתנגדים לעינויים באשר הם. אנחנו נמשיך להתנגד לעינויים באשר הם, אנחנו נמשיך להתנגד לעינויים באשר הם לכל אזרח תושב פלסטיני או ישראלי. הצעת החוק הזאת תעשה לנו הרבה יותר עבודה באלימות משטרה. היום אדוני זו העמדה. מחר יהיה שר אחר במקומך, סכנה לקבוצות מיעוט היא חיונית וממשית. אנחנו מבקשים לדחות את ההצעה הזאת על הסף. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, תודה רבה גברתי. השר מאיר כהן, בבקשה. אחריו אריאל ארליך, פורום קהלת. << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד גם לך השר המיועד אדוני, אני רוצה להגיד דבר אחד, והייתי שר, גם עכשיו וגם לפני, אין דבר אחד שמונע ממך ליישם את המדיניות שלך בשום משרד. אתה לא צריך לשנות דבר וחצי דבר, מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחיקוך, בלי להקים עליך את כל – או לפחות מחצית מדינה, ואני אומר לך את זה כהצעה. אסור בתכלית האיסור, ששמץ של פוליטיקה ייכנס לשורות המשטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אריאל ארליך, בבקשה. << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> שלום, תודה רבה, עורך דין אריאל ארליך מפורום קהלת. התרומה שלי לדיון תהיה רק בהצעת סקירה או מבט-על על סקירה שמשווה מבחינת מה שקורה בעולם, מה שקורה במשטרות אחרות או ביחסים בין משטרות וממשלות בעולם. אני לא מתייחס, לא לתהליך החקיקה וגם לא לשאלה האם יש צורך בחוק, כי נשמעו פה דברים שמצד אחד החוק מאוד דרמטי, מצד שני שאין צורך בחקיקה. אני לא מתייחס לשאלה הזו שאין לי בה כל מומחיות, רק אני אומר שהאמירה שנאמרה פה, גם על ידי המשנים ליועצת המשפטית לממשלה וגם על ידי חלק מהדוברים, שיש איזה שהוא עיקרון שהוא מקובל במדינות דמוקרטיות של עצמאות המשטרה. אני חושב שהיא לא מדויקת, היא לא משקפת את המצב כמו שאנחנו ראינו אותו בסקירה של מספר רב של מדינות שסקרנו. אגב, הסקירה הזו נמצאת באתר הוועדה, העלינו אותה הבוקר, מי שראה ראה, מי שלא, מוזמן לראות בהמשך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אקדים ואומר שזה מדינות מסוימות על פי הנוחיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם לקחו מדינות שהשר שם קובע מדיניות, ואתה יודע מה קרה שם? מה לא קרה? המפכ"ל לא התפטר, והמדינות האלה דמוקרטיות לא פחות ממדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יודע מה עוד יש שם? יש שם חוקה, יש שם הגבלת כהונה, יש עוד דברים. הקטע הזה עם בואו נהיה ארצות הברית, בואו נהיה שמונה שנים הגבלת כהונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש בית תחתון, יש בית עליון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין מדינה שזהה אחד לאחד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתם לוקחים את ההשוואה הזו ואומרים שבכל מדינה דמוקרטית יש? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל, אופיר, זה בדיוק העניין, יש תנאים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכל מדינה דמוקרטית, 148, יש חוקה, רק פה אין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא בכולן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 148, בכולן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש בית עליון ותחתון. << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> אני מבין שהסקירה עדיין לא עלתה אז אני לא יודע איך כבר מגיבים אליה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו עשינו לבד, אל תדאג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, עכשיו שלחו לנו. << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> אני רק אדייק ואומר, בקשר להערת אדוני, אנחנו לא מתיימרים בסקירה הזו להציג את כל מדינות העולם, הצגנו חלק. האמירה כאילו בחרנו מה שנוח לנו היא לא נכונה, גם התמונה היא לא חד משמעית, מה שכן חד משמעי זה שאי אפשר לומר שלא מקובל היום במדינות דמוקרטיות שיש מעורבות ואפילו מעורבות רבה של הדרג הפוליטי ומה שקורה בממשלה, כולל במינוי, לא רק בארה"ב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אצלנו השר מאשר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם זה מעניין אתכם באמת תנו לו לסיים ואחרי זה אם תרצו שאלות, בשמחה. << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> אני אחזור להסתייגות שלי בהתחלה, חברת הכנסת בן ארי, ברשותך, אני גם לא אומר שהמצב היום בישראל בפועל שונה ממה שמקובל בעולם, אני רק מתייחס למה שקורה ובסוף אני אגיד מילה גם על הצעת החוק. אז בקצרה, אני לא אציג פה את כל הסקירה, רק ממש בראשי פרקים. סקרנו מדינות כמו אנגליה, סקוטלנד, שהיא חלק מבריטניה, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, הולנד ובלגיה. מבחינת הסמכויות מקובל מאוד בכל המדינות הללו שאנחנו בדקנו שהשר הוא זה שקובע את תכנית השיטור הלאומית, השר מוודא שהיא מבוצעת, השר קובע נהלים למשטרה, קובע סדרי עדיפויות, גם ברמה הלאומית וגם מתחת לה. השר קובע תכניות. זה או השר או גורם פוליטי נבחר אחר, לא תמיד זה השר בכל מדינה, לפעמים זה ברמה המוניציפלית, אבל זה גורם נבחר שהוא קובע גם תכניות עבודה. שליטת השר במשטרה מופיעה בחוק בחלק גדול מהמדינות הללו, כולל בקנדה, המפכ"ל פועל תחת הוראות של שר המשפטים, קביעת סדרי עדיפויות ועוד כהנה וכהנה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה אמירות כלליות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, בבקשה תן לו להביע את עמדתו. אתה לא חייב להסכים, אבל תן לו לסיים. אם אחרי זה תרצה לשאול אני אתן לך, אני מבטיח, אבל תן לו לסיים. << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> הצד השני שגם הוא מופיע בסקירה שלנו, ואולי הוא יפיס חלק מדעתם של אנשים שכבר רוצים להגיב, זה שבהחלט יש גם מנגנונים ממתנים. וזה גם נציגיה של היועצת המשפטית לממשלה העירו פה, וזה נכון, ישנם גם מנגנוני מיתון, כמו למשל שהשליטה של השר לא נוגעת לחקירה, למעצר ולהרשעה. זה אגב אני חושב קיים בהצעה הזאת, אני לא יודע אם באופן מספיק ברור, מספיק טוב, כן או לא, אבל זה קיים. עוד אלמנט שלא קיים פה בהצעה זה שקיפות של המדיניות שהשר קובע. בקנדה למשל השר צריך את קווי המדיניות שלו שיפורסמו באופן שקוף לציבור. פרסום תכניות, בחלק מהמדינות יש גם חובה לפרסם ברשומות או להגיש לפרלמנט את קווי המדיניות שהשר קובע, כך שאצלנו, אם נעשה השוואה גם על סמך דברים שנאמרו פה, גם אם ישנה מדיניות, בחלק מהמקרים היא שקופה, אולי בחלק מהמקרים היא לא שקופה לפרלמנט או שהיא לא מפורסמת ברשומות. אפשר לחשוב על הדברים הללו. השורה התחתונה, כמו שאמרתי בהתחלה, כפיפות של מפכ"ל לדרג פוליטי מאוד מאוד מקובל במדינות דמוקרטיות באמצעות מנגנונים שונים וחובות שונות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מקובל שם גם חוקה, אתה יודע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איזה מדינות? תן דוגמה. << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> אני אמרתי שהמדינות שסקרנו הן בריטניה, ששם זה מתחלק בין מדינות שונות, אנגליה, סקוטלנד, בקנדה, בניו זילנד, שבה אין חוקה אגב. אני לא חושב ששאלת החוקה היא רלוונטית או לא רלוונטית, זה קיים גם בניו זילנד. באוסטרליה סקרנו גם מחוזות שונים בתוך המדינות הללו, גם הולנד, גם בלגיה. יכול להיות שיש מדינות בהן כן יש עצמאות מוחלטת של המשטרה, אנחנו לא נתקלנו בכאלה, אני לא מתיימר לומר שמיצינו את כל מדינות העולם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם פה אנחנו לא רוצים עצמאות מוחלטת, מה דעתך? << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> אני לא אמרתי שמה שאמרתי סותר את מה שרוצים פה או את מה שקיים היום. אם כן להגיד מילה אחת על החוק אז אני חושב שהחוק, כמו שאני מבין אותו, את הצעת החוק שעליה מדובר כאן, היא לא חורגת מהתחום שמקובל במדינות עולם שסקרנו, יכול להיות שיש מקום לדבר על חידוד המנגנונים, הבהרה שלהם, או הוספת מנגנונים נוספים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה אנדרסטייטמנט, יכול להיות שיש צורך. << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> אבל אנחנו לא חושבים, בהשוואה לחקיקה, שגם אגב חלקה מובאת כלשונה בסקירה ששלחנו, שההצעה הזו חורגת באופן מובהק ממה שקיים במדינות דמוקרטיות אחרות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, בהצעה שלכם שראיתי לא התייחסתם בשום צורה שבאנדרסטייטמנט אמרת שאמורים כאילו לאזן את העצמאות. << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> הכול קיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה בדיוק העניין. << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> הכול קיים ומפורט בהצעה. כל מה שאמרתי עכשיו הכול קיים במסמך ששלחנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא ציינת את ההגבלות ואת הסייגים ואת החוקה ואת בתי הנבחרים. << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> ציינתי את ההגבלות ואת הסייגים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואת הפרדת הרשויות בין ממשלה לכנסת, את כל הדברים שמייצרים אקלים שבו אולי אפשר לדבר על חקיקה בדיוק כזאת, אתה יודע את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, בדיוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה כמובן אתם לא בעד, אתם הרי לא בעד חוקה. << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> מי לא בעד חוקה? << דובר >> קריאה: << דובר >> למה אתם לא בעד חוקה? << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> מי לא בעד חוקה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פורום קהלת. << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> מי אמר שפורום קהלת לא בעד חוקה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם בעד חוקה? לא, אני שואלת. אם אני טועה תגיד לי: אני בעד חוקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קווי היסוד של פורום קהלת, אתם יכולים לעשות את זה מחוץ לדיון הזה. << אורח >> אריאל ארליך: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני אשמח לענות לשאלות שנוגעות למה שאמרתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת צביקה פוגל נמצא איתנו? לא. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה, אדוני. חיכה בסבלנות לזמן שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מיקי לוי יושב פה שש שעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא ישב מהבוקר. חוריג'את ישב פה מ-12:00 בצהריים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני לא הפרעתי לאף אחד, אני מבקש גם לא להפריע לי, תודה רבה. אני גם חבר כנסת חדש, אני גם לא משפטן, אני מכיר קצת את המשטרה כראש מועצה לשעבר, אני הקשבתי לכל אנשי המקצוע כאן, גם המשטרה, גם היועמ"שים ואני מבסס את הנתונים שלי בדרך כלל על מה שאני שומע מאנשי מקצוע וגם מה שאני קורא. לפי מה שנאמר כאן, אני שואל את השאלה, לא צריך תשובה, בעצם מה המטרה בשינוי בפקודת המשטרה? האם באמת יש בעיה בתפקוד המשטרה? האם באמת יש בעיה ביחס בין השר למפכ"ל? מה שנאמר כאן ומה שהוצג כאן, גם מהמפכ"ל וגם מהיועמ"שים וגם מהשר, יש מדיניות, השר קובע מדיניות, המשטרה עושה את העבודה שלה בצורה טובה, לשר תמיד יש לו מה לומר. גם נאמרו כאן דברים, בעצם מה שנאמר, בערבית יש פתגם שאומר, אִלְעַגַ'לֶה מִן שִיטַאן, החיפזון מהשטן. נאמר כאן ששינויים דרסטיים צריך לעשות בצורה מושכלת, בזהירות. מה הצורך בלעשות שינוי כל כך מהר לפני הקמת הממשלה? אני מוטרד. אנחנו לפעמים כמיעוט סבלנו משיטור יתר ועכשיו הפחד שלי הוא מתן סמכויות יתר לשר משטרה זה יהיה סמכות יתר שיכולה להשפיע עלינו. זה ההסבר שלי, אני רואה בעצם שהתיקון בפקודת המשטרה מופנה יותר כלפי אוכלוסייה מסוימת וזה האוכלוסייה הערבית. ומה שמטריד אותי עוד יותר, את בן גביר אני לא מכיר, אולי הכרתי אותו מכמה פעמים בטלוויזיה, כששלף אקדח בחניון, בשייח' ג'ראח, אבל היום אמרתי שאני רוצה להיכנס ל - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה היה אקדח פיקות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, זה היו שני מחבלים שזרקו בקבוקי תבערה וישבו בכלא. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בן גביר, אני שמעתי אותך והקשבתי לך - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> והייתה שם משטרה שטיפלה בזה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, המשטרה הגיעה אחרי. אתם לא מכירים עובדות, זו הבעיה שלכם. דלוּת כל כך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה פופוליסט, זאת הבעיה שלך. איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): קראת את הצעת החוק? תגיד לי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קראתי את הצעת החוק ועוד מעט אני גם אגיד מה יש לי להגיד עליה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לפחות זה, אני אהיה רגוע. אל תפריע לחבר שלך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איתמר, אתה תפסיק לזלזל באנשים כי אין לך מושג על מה אתה מדבר. אתה כל כך חלש שאתה צריך חוק בשביל שיהיה – אני מדבר איתו, אל תקפוץ. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תנו לחבר שלכם לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת כץ. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הוא פנה אליי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, ענית לו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אני באמצע משפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, ענית לו. אתה במשפט שלישי. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה כמו פיקות שמה בקפצונים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אמרת, יופי, כולנו צחקנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת חוג'יראת. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז אני בעצם היום החלטתי להיכנס לקרוא על בן גביר, נכנסתי לוויקיפדיה. מה שכתוב שם, זה לא ממני, זה הנתונים שם, כתוב שזה אדם שהוגשו נגדו 46 כתבי אישום. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, 46 זיכויים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הורשע בשמונה, בעבירות התפרעות, השחתת מקרקעין, הפרעה לשוטר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אופיר, על זה אתה לא אומר כלום. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מתקן אותו. הוא אומר נתונים, צריך לתקן. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הסתה לגזענות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם היינו מתקנים אותך היינו צריכים להתחיל את הוועדה עוד פעם. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - - ארגון טרור, החזקת חומר תעמולה לטובת ארגוני הטרור. השאלה שלי בעצם האם זה שר המשטרה שצריך אחר כך לטפל גם באוכלוסייה הערבית? תודה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> בג"צ קבע שכן. יש בית משפט, אלא אם כן אתם לא מקבלים בית משפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם אזרחי ישראל אמרו בקלפי שהם רוצים אותו בעמדת מפתח. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מכבד כל החלטה דמוקרטית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בפתק שלו לא היה רשום איתמר בן גביר בעמדת מפתח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שהוא הבטיח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אני רק אומר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הרוב - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הרוב לא קובע שהוא יעשה את מה שהוא עשה, התפיסה שלך לגבי רוב מעוותת, סעדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד אך מ'עד כאן', בבקשה, אדוני. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> שלום לכולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סלב אחרי התכנית. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> משתדלים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רק תגיד לנו, למי שלא מכיר. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> גוגל, הכול בגוגל. אני גלעד אך מארגון 'עד כאן'. אנחנו בשנים האחרונות פועלים במקומות שמדינת ישראל לא מצליחה להגיע אליהם ואנחנו מרגישים שהם מהווים איום על המדינה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הצגת את עצמך? כי אני לא שמעתי. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> אמרתי. שלום, אני גלעד אך, מארגון 'עד כאן', אני מנהל גם את הפורום לישראל ירוקה, נפגשנו בעבר אצלך בוועדה. אנחנו בזמן 'שומר החומות' היינו עם מספר מצומצם של ארגונים בלוד, בעכו וביפו ואני רוצה להביא לכם לפה את הקול של האנשים שהיו בשטח. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה התפקיד? מה אתם עושים שם? << אורח >> גלעד אך: << אורח >> בזמן שהמשטרה לא הצליחה להגיב הגיע מספר מצומצם של ארגונים ועשרות אזרחים להגן. אני הייתי בבית, אני הייתי - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה היה בממשלה הקודמת, נכון? רק שנבין. לא בממשלה הזאת הנוכחית, אלא הקודמת. << דובר >> קריאה: << דובר >> ב'שומר חומות', לא? << אורח >> גלעד אך: << אורח >> חבר'ה, נראה לי שלרוב הדוברים נתנו לדבר. יש לי פאנץ', רם, אני אגיע ונראה לי שאתה תבין את המסר. לאט לאט. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כי מאז, אני מזכיר לך, לא היו התפרעויות. ההתפרעויות היו בממשלה הקודמת. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> עוד לא הגעתי אפילו לרבע פאנץ'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שימו לב, רק אתם מבינים לאן הולך הדובר, אתם מבינים את הכיוון שלו, זהו, לסתום לו את הפה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, אנחנו נותנים לו לדבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כבר בשם הארגון אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שקורה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני שאלתי באמת, אני לא הכרתי. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבירי חופש הביטוי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי, מי שרוצה מהנציגים של הארגונים החברתיים כשהוא מסיים לשאול שאלה אני אאפשר, אבל את השלוש-ארבע דקות שיש לו תנו לו להשלים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הם שמעו 'עד כאן'. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הבהרנו את העניינים. שלכולם יהיה ברור הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מתחיל את הזמן מהתחלה. בבקשה. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> יאללה, ננסה שוב, נקווה שהפעם זה יילך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מאז המשטרה רק התחזקה. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> אני ביחד עם חברי ארגון 'עד כאן' וחברי 'רגבים' ועוד מספר מצומצם של ארגונים היינו בלוד, ביפו, בעכו, אני רוצה להביא לכם פה לשולחן את הקול מהשטח של האנשים שהיו שם. אני הייתי בבית של מישהי בשם סוניה ברחוב העלייה ב' בלוד, פרצו אליה לבית עם פטישים דרך הקירות, פורעים ערבים, שברו את כל הקירות, והיא דוגמה אחת מני מאות. לא היה לנו שם משטרה שהגיעה. היא התקשרה מאות פעמים למשטרה ללא מענה. את הפחד שהיה לה בעיניים אני לא יכול להביא לכם לשולחן, אבל בסוף מה שעשינו זה פירקנו את השולחן בבית שלה ומישהו עם רגל של שולחן עמד ושמר עליה כל הלילה. כמה שעות אחרי זה ירי, ברחוב אלשוילי בשכונת רמת אשכול בלוד, משני חלונות עם נשקי אמ-16 על שני חבר'ה יהודים שמשיבים עם גלוק לחלונות, מנסים להציל את עצמם. מגיעה ניידת משטרה, רואה את האירוע, בורחת. מגיעה ניידת של מג"ב, רואה את האירוע ולא מגיבה. אנחנו אחרי המצב הזה מגיעים למפקד התחנה באזור ואומרים לו: זה הבית, קדימה, הגיע הזמן לפעול, יש שם שני אנשים אמ-16 שיורים. אני הייתי גם בדרום לבנון, הייתי גם בג'נין, הייתי גם בעזה ואני אומר לכם שהתחושה הייתה מאוד דומה בשכונת רמת אשכול בלוד, עשר דקות משדה התעופה של מדינת ישראל, שדה התעופה הבין לאומי שלנו. הוא אמר לי: אין לי סמכות, אנחנו לא נעשה כלום, אנחנו לא יכולים לפעול כרגע. פנינו לנבחרי ציבור, מכולם קיבלנו את אותה תשובה: אין לנו סמכות לפעול, אין כוחות, אין יכולת. המצב הזה היה בלוד, תיארתי שני מקרים מאוד קטנים ויש עוד אלפים כאלה שהיו באותו שבוע. המצב הזה היה בעכו, המצב הזה היה ביפו, המצב הזה היה בנצרת וברמלה. המציאות הזאת לא הלכה והשתפרה מאז 'שומר החומות', היום יש שכונות - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> השתפרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם, רם, לא. אחרי זה תשאל. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> סליחה, אני מכבד אותך בתור חבר כנסת, אבל כן חשוב לי להביא לפה את הזווית של האנשים בשטח. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל חשוב להגיד שזה לא קרה מאז ועד היום. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> כן, מה שקרה מאז ועד היום - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה לא קרה מאז ועד היום, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת את זה כבר פעם רביעית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עם כל הכבוד זה לא קרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת את זה פעם רביעית. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> אלה דברים שקרו מאז ועד היום, זה תמונות - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה מנותק כל כך. אתה כל כך מנותק, רם, אתה לא מסתובב בשטח, זו הבעיה. משהו מדהים. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> זה תמונות מהשבוע. חמושים, מיליציות חמושות בנגב שעושים אימוני פרט, חוליה, כיתה ומחלקה. אני מ"פ במילואים, אני מסתכל על התמונות - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר עם משנה לראש המוסד, אתה יכול לרדת רגע. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם מנותקים. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> לא נוציא את זה, בסדר. לא רציתי להוציא, אבל הערכתי ש - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם לא חיים בשטח, זו הבעיה, אתם לא מודעים למה שקורה. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> הדברים האלה לא קורים, לא בשכונת רחביה ולא בהרצליה פיתוח. << דובר >> קריאה: << דובר >> תגידו לי, אבל כל זה זו תולדה של בעיה של השר לקבוע מדיניות? זה שיש עכשיו בעיה ב – לא, ממש לא. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> אני מבקש לא להפריע לי, תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תפסיקו להפריע לו ולתקוף אותו ותהיו סבלניים גם אם לא מוצא חן בעיניכם מה שאתם שומעים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> היחיד שיכול לבקש להפריע או לא להפריע זה יושב ראש הוועדה, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם, קריאה ראשונה. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> אני מאוד מכבד אתכם כחברי כנסת, אבל אני כן ארצה לסיים ואחרי זה אני אשמח לענות על שאלות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז אני חוזר ואומר לך שוב, היחיד שיכול להגיד לחבר כנסת לשתוק זה יושב ראש הוועדה ולא אתה, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז, רם, תכבד את זה ועכשיו אל תפריע לו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שתבין את מעמדך במקום הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, עכשיו אל תפריע לו. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> אני אמשיך, ברשותכם. אני אומר, המצב מאז 'שומר החומות' לא השתנה, הוא רק החמיר. יש הרבה שכונות, אנחנו מקבלים פניות של ילדים יהודים, שנכנסים אליהן עם כיפה והם חוטפים מכות, שכונות שמשטרה לא יכולה להיכנס אליהן. עוד ועוד נשק נאגר, עוד ועוד כסף מזומן נאגר, יש לנו פה מיליציות חמושות שנבנות לנו מתחת לידיים, אם זה ביר הדאג', אם זה טובה זנגרייה, מכת הפרוטקשן. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה מסית, תפסיק להסית. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> אף אחד לא חושב בכלל לפנות למשטרה כי מבינים – אני מדבר עם חקלאים ואני מדבר עם בעלי עסקים - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז פיסת נייר כן תשנה את זה? מי שימונה לשר שייתן מדיניות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, כמו שקרה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, סעדה, אתה לא צריך להגיב, אני את הדברים שלך לא מקבל. עזוב, מבלבל את המוח, בחייך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, יש לי שאלה חוקית. מכוח מה אתם פועלים? << אורח >> גלעד אך: << אורח >> מכוח מה אנחנו פועלים? מכוח החוק. כשהמשטרה לא נמצאת אנחנו לא - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, זו לא השאלה שלי. אתה מדבר על מיליציות, אתם נשמעים לי גם מיליציה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הם גם מיליציה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כל מי שלא איתכם הופך להיות מיליציה. כל מי שלא איתכם הוא גזען, הוא שונא, הוא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון, אני אתן לך לשאול אותו, סך הכול הוא דיבר פחות משלוש דקות, במהלך שלוש הדקות הפרעתם לו חמש פעמים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל הוא מסית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בשלוש דקות חמש הפרעות. זה נראה לכם הגיוני? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה קשור לדברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הכול קשור, אבל תנו לו לסיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אתם לוקחים ארגון עברייני ונותנים לו לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי שירצה אחרי זה לשאול שאלה ספציפית הוא ישאל אותו, אני אאפשר את זה, אבל תנו לו לסיים את מה שהוא בא להגיד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה ארגון ששתל אנשים בארגוני זכויות אדם, זה מה שהארגון הזה עשה. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים כדי לעזור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תקראו תחקירים על 'עד כאן' תבינו מה זה הארגון. בחיאת, הוא בא להגן על המשטרה? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> את מוכנה להוריד את החסינות שלך כדי שהוא יתבע אותך על הדברים האלה? את מוכנה או שאת גיבורה קטנה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> או, בן גביר, אם אתה תוריד את החסינות יהיו לך עוד 50 כתבי אישום נוספים. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> יאללה, גיבורה קטנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה ארגון חשוב שעושה עבודה מאוד מאוד חשובה. בבקשה, לא להפריע. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כבוד היושב ראש, יש לי בקשה אליך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, להפריע, לא עכשיו, אחרי שהוא יסיים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מבקש לא לצבוע יישובים שלמים בהסתה, לא להסית נגד יישובים שלמים. אם יש אנשים, קבוצות, אבל זה לא יישוב שלם, אז אני מבקש לדייק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תראה, זה קצת קשה שאתה מבקש את זה אחרי ההתקפות שלך באופן אישי על חבר הכנסת בן גביר במשך שלוש דקות. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני קראתי מוויקיפדיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה שקרה בלוד יש פה משהו שיש בו הסתה? זה לא המציאות שהייתה לאזרחים? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תבדוק את זה פה, גם ערבים בלוד סבלו אותו דבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להגיד לך, אם אנחנו מדברים עכשיו על מדיניות - - - << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם ערבים. תשווה גם ערבים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רוצה להשוות כמה ערבים הותקפו וכמה יהודים הותקפו? כמה יהודים נרצחו? כמה יהודים הגיעו לבית חולים? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם ערבים סבלו בלוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם לא סבלו כמו שהיהודים סבלו בגלל ההתקפות של הערבים על יהודים. יותר יהודים נרצחו, יותר יהודים הגיעו לבית החולים. אני רוצה להגיד לכם פה - - - << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה יושב ראש, אתה צריך להיות הוגן כלפי כולם, אזרחים ערבים ויהודים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה כלפי כולם, אבל המציאות היא גם כלפי כולם. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מצפה ממך להיות הוגן, זה הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני הוגן וזו המציאות שהייתה, אין מה לעשות, מי שנפגע יותר, מי - - - << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם נפגעו אנשים ערבים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואני רוצה להגיד בהקשר הזה של המדיניות, כשאומרים מדיניות, כשקרה מה שקרה בלוד ובערים המעורבות, הראשונים שהבינו וקיבלו מה שקורה שם זה נבחרי הציבור, ואני בטוח שכל אחד מפה קיבל סרטונים, קיבל הודעות מתושבי עכו ומתושבי לוד וזה לפני שזה חלחל למשטרה. הנגישות אלינו, נבחרי הציבור, היא הרבה יותר קלה עבור אזרחי המדינה כי כולנו אנשים נגישים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, כולם חייגו 100. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, במשטרה לא הבינו את העוצמה של האירוע, גם מבחינה חברתית. הנפיצות של מה שקרה, במשטרה לא הבינו את זה. לא הבינו את זה, לקח להם כמה ימים להבין את זה. מי שהבין את זה, וזה מכל הקשת הפוליטית, מהשמאל ומהימין, הבינו את מה שהולך לקרות, זה נבחרי הציבור. לכן דווקא הנושא של ערים מעורבות זה דוגמה שממחישה עד כמה צריך את התוויית המדיניות של השר ואת המעורבות של השר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה פספוס. כולם הבינו, גם המשטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נבחרי ציבור רואים את הרגישות החברתית במיוחד בערים האלה יותר מהמשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, כולם הבינו, כולם חייגו 100, הבעיה הייתה שהמשטרה לא יכלה, לא היו לה מספיק כוחות, היא הייתה פרוסה ב-200%, הם לא יכלו להגיע. כשניידת אחת מגיעה והיא מסתובבת, היא לא מסתובבת כי לא בא לה לטפל או - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> כי שרפו את הניידת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי היא מבינה את גודל האירוע ויודעת שהיא נכנסת לאירוע שהיא לא תוכל לצאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל עד שהם הבינו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מתעלמים מזה ואתם מייצגים את הנייר הזה כפתרון ל'שומר חומות'. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז מה הפתרון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא הפתרון. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, כן - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, לדעתך זה הפתרון. הפתרון הוא להגדיל את המשטרה, לייעד לה כוחות, להשתמש בכוחות המקומיים, לפרוס שיטור עירוני בכל המקומות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה של השר להגיד: תקצה לשם כוחות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להגדיל את המשמר האזרחי, לתת מעמד לשוטרים, להגדיל להם את המשכורות. זה הפתרון. זה קל, זה פייק, זה פופוליזם. זה הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא מקשיב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיב לכם, אני הקשבתי לך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל מה שאמרת לגבי המשטרה עכשיו, אני מסכים איתך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה הכול. במקום לחוקק את זה החוק הראשון שאתם ממציאים פה זה איזה חוק לשר משטרה גדול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה לא בא במקום. זה שהיה חסר כוחות, אתה יודע למה היה חסר כוחות? כי הם לא זיהו את הנפיצות, את מה שהולך להיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, היה חסר כוחות כי 15 שנים אתם לא התייחסתם לגודל של האוכלוסייה ולגודל המשטרה. היה כזה מצב כי במשך שנתיים לא מיניתם מפכ"ל, כי רציתם להחליש את המשטרה, וזו הסיבה. על זה אתם לא מדברים וזו תהיה הבעיה שלך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אני לא מפחד לקחת אחריות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואם אתה חושב שאתה תביא חוק כנגד כל גורמי המקצוע במשטרה אתה חי בסרט. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> רק שאני רוצה יחד עם האחריות סמכות ואתה לא מבין את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא ישתף איתך פעולה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת שירי, זהו, סיימנו. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא מבין את זה, זו הבעיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין הרבה יותר טוב ממך, זה העניין. היו"ר אופיר כץ: זהו, סיימנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין בעיה, תבקש סמכות, אבל - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> תקרא את החוק. אתה לא מכיר את החוק, זו הבעיה, אתה לא קורא. אתם לא קוראים, חברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם 'תקרא את החוק'. רק אתה קראת את החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מחפש פתרונות קלים, זה פייק ניוז, זה לא רלוונטי. אתה רוצה להיות מפכ"ל כנראה, אז תגיש את המועמדות שלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, סיימנו. עכשיו גלעד בזכות דיבור. הוא כבר 20 דקות מנסה לדבר. גם אני מודה שהפרעתי לו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לאן ללכת, בן גביר? לאן שלחת אותם? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כל מי שנגדם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא נגדו, תתפלא. אני ממש לא נגדו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון כץ, יוראי ושירי, סעדה, זהו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק אתם יודעים, כל דבר שאתם אומרים זה ענייני, כל דבר שאנחנו אומרים זה לא ענייני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, קריאה ראשונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אתם חושבים שאנחנו ניתן לכם שליטה פוליטית על המשטרה זה לא יעבור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, קריאה ראשונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה רק פייק ניוז. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, בבקשה. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> ברשותכם, אני אסיים. מה שאנחנו מבינים באמת ממאות קריאות ופניות שאנחנו מקבלים לאורך השנה וחצי האחרונות שהנושא של הפשיעה במגזר הערבי הפך להיות איום אמיתי על מיליוני יהודים, מיליוני יהודים שלא חיים - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> וערבים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אל תפריעו, די. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> ועיקר הפשיעה במגזר הערבי, כיוון שהיא פשיעה עם מרכיב לאומני - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם, אתה בקריאה שנייה. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> היא פשיעה עם מרכיב לאומני, הדבר הזה הופך להיות איום אמיתי גם על אנשים ספציפיים, על הביטחון האמיתי של אנשים ספציפיים, וגם, אני חושב, על מדינת הלאום במדינת ישראל. כשאנשים מקבלים פניות לפרוטקשן ובכלל לא שוקלים לפנות למשטרה כי הם מבינים שהמשטרה לא תיתן להם מענה אנחנו נמצאים בבעיה אמיתית. לעשות עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה שתימשך עוד שנה ועוד שנה ועוד שנתיים זה לא הפתרון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כל זה מופיע בפקודת המשטרה, אם אתה לא יודע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, לא להפריע. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> אני אענה. ביהדות יש אירוע שנקרא שעת השמד, מה זה שעת השמד? זה אירוע שחייבים לפעול מהר, אין מה לעשות, ואנחנו באירוע שצריך פה שינוי דרמטי. על זה היו הבחירות האלה. לבוא ולהיות מנותקים מהתוצאות של הבחירות וממה שהציבור אמר אני חושב שזה לא לקיים. תודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני מוחה. זה לא עניינו. הוא לא חבר כנסת, הוא לא יכול להגיד דבר כזה. אני מצפה ממך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> האמת שלא שמעתי. באמת שלא שמעתי, מיקי. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אני אגיד לך מה הוא אמר. גלעד, יש גבולות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אבל זה לא אמיתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא אמר שהציבור אמר את דברו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם אני היושב ראש הייתי מוציא אותך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, יש לי שאלה אמיתית. גלעד, בגלל שאנחנו באמת לא מכירים, אני רוצה להבין מכוח מה אתם פועלים, כי אתה מדבר על מיליציות חמושות, נשמע לי שאתם מיליציה בעצמכם, אבל מכוח מה אתם פועלים? מי מתקשר אליכם? איפה הטלפון הזה? אני פעם ראשונה שמעתי את השם שלך בכלל, אז מה אתם עושים. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> קודם כל אתה יכול לעשות גוגל ולראות קצת את ההיסטוריה. דבר שני, אנחנו באים ומתעדים תופעות שמתרחשות במדינה, כמו 'רגבים', כמו 'אם תרצו', כמו הרבה גופים אחרים ומביאים את זה לציבור, לתקשורת, לפעמים זה מגיע לבתי המשפט. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, דיברת על להגן על תושבים פיזית. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> אבל בסוף כשהאזרחים מבינים שהם פונים למשטרה פעם ועוד פעם ועוד פעם ויש ארגונים כמו השומר החדש, כמו 'עד כאן', כמו 'רגבים' שהם יכולים לבוא ולעזור להם, אז כן, אנחנו נבוא ונדאג שלא יפוצצו את האישה הזאת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז מה, יש לכם טלפון - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא ענה לך, רון, אני רוצה להתקדם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה לדעת באמת איך פונים אליהם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רון, שתדע שהם - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איך פונים אליהם ומכוח - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמו כל תנועה חברתית, מסתכלים באינטרנט, יש אנשים - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אופיר, אם אני אתקשר אליך אתה לא תבוא עם נשק ותשמור לי על הבית, נכון? אני רוצה להבין. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> איך אתה פונה לארגון 'בצלם'? איך פונים לארגון 'בצלם'? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא פונה גם אליהם, בגלל זה אני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רון, אתה מתעלם מזה שב'שומר חומות' לפני שהתחילה המשטרה להיכנס אזרחים שמרו על עצמם עם נשק? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתעלם, אני רוצה לדעת מה זה הארגון הזה. << אורח >> גלעד אך: << אורח >> חמישה ימים היה אנרכיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אופיר, הבאת ארגון לוועדה שעושה איזה שהיא פעולה שלא הכרתי, אני רוצה לדעת מה הם עושים וגם איך זה קשור לחוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא ענה לך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני שואל, זה הכול, איך הוא קשור לחוק הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. קודם כל לגבי האדם שדיבר הרגע, הוא מייצג ארגון שבמהות שלו זה ארגון שאפשר לכנותו מלשינון, הוא שותל סוכנים במרכאות בארגונים כדי להפליל אותם על דברים שאין להפליל, וגם עכשיו מסתבר, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת, שגם כנראה הם פועלים כמיליציה, ואני כבר אדאג איכשהו לבדוק - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בקיצור, ארגון עברייני כמו שידענו שהוא. בא להסביר לנו על המשטרה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאחר שאין לי מספיק זמן אני לא ארחיב מעבר לזה לגבי השטויות שהאדם אמר. אני כן רוצה להתחיל ממשהו שאני דווקא מסכים, ממה שאמר חבר הכנסת בן גביר בדבריו קודם. פקודות מנדטוריות מחייבות שינוי. לא רק פקודות מנדטוריות. הוא הלין על כך שפקודת המשטרה היא מנדטורית במהותה ולכן היא מיושנת, אני מסכים. אתם יודעים מה? בואו נבטל את כל הפקודות והתקנות המנדטוריות, בואו נתחיל מתקנות ההגנה לשעת חירום, 1945. אם כבר אז כבר. זה דבר אחד. דבר שני, כן, יש מקום לשנות גם את פקודת המשטרה. דיברו רבות על האיך, על החופזה. אני לא רוצה להרחיב על זה כי אני מסכים עם הדברים שנאמרו בהקשר הזה, אבל אני גם רוצה לדבר על המהות של החוק. קודם כל כל אזרח ואזרח ראוי שיהיה בטוח, כל אחד, יהודי, ערבי, דתי, חילוני, גבר, אישה, כולם זכותם היסודית היא לביטחון, אבל הסיבה המרכזית לחוסר הביטחון היא סיבה שעמדו עליה הרבה מאוד גורמים בעבר, בין אם זה למשל השר לשעבר מתן וילנאי, שכתב על זה מסמך, בין אם זה המועצה לביטחון לאומי, שכתבה מסמך ביולי 2000, בין אם זה תת ניצב ראובן לוי, שהיה מה שנקרא יועץ לענייני ערבים של מפכ"ל המשטרה דאז, במאי 2000, הם כתבו כולם, וזה בנוסף למחקרים אקדמיים, מה שאני יכול להגיד לכם מבחינה פוליטית, שהסיבה המרכזית לאלימות, בעיקר כשהיא יוצאת מקרב חלקים קטנים בציבור הערבי, בניגוד להשמצות ולהסתה כנגד הציבור כולו, כל מי שהזכרתי מדגיש שהסיבה היא ההפקרה, ההזנחה והקיפוח של הציבור הערבי. אז במקום להביא מדיניות רווחה, אגב גם לציבור היהודי בפריפריה, שהוא קורבן של אלימות ושל עוני וכן הלאה, ראינו את דוח העוני אתמול, במקום להציע מדיניות רווחה, מדיניות עמוקה שתפתור את בעיות העומק שמובילות לפשיעה בין השאר מה מציעים? מציעים רק עוד כוח. לא, לא הכוח הוא הפתרון, הפתרון הוא פתרון שנקרא לו מדיני, פתרון של שוויון, פתרון של רווחה, כל מי שמציע זבנג וגמרנו במובן של הצעת החוק המטורפת הזאת הוא לא יותר מאשר פופוליסט ריק. ואני רוצה גם להגיד עוד דבר שמאוד מאוד רלוונטי לדיון שהיה פה. השר המיועד, למרבה החרפה, טען שהוא מציע ליישם את המלצות ועדת צדוק. שקר וכזב וסילוף ועיוות. שימו לב מה אומרת ועדת צדוק בהקשר של התפקיד של המשטרה, יחסי הגומלין בין המשטרה והמפכ"ל בראשה לבין השר. שימו לב, אני מצטט מתוך הוועדה, כדי להראות שאותו בן גביר שיקר במצח נחושה או שלא מכיר את החומר. וכך אומרת ועדת צדוק: המשטרה חיונית לקיומה של חברה דמוקרטית אשר בה נשמרים הסדר הציבורי והביטחון האישי. עם זאת סמכויות רבות הניתנות לשוטרים פותחות מעצם טבען פתח לאפשרות של פגיעה בזכויות הפרט, כך למשל סמכויות המעצר, החיפוש והשימוש בכוח במקרים מסוימים. מעצם טבעה של משטרה נוצר איפוא החשש כי יתגלו במשטרה במאבקה בפשיעה ובשמירת הסדר נטיות לראות בדמוקרטיה, במרכאות, מנגנון מפריע. פרופ' מנחם אמיר, מצטט את הוועדה, מציין כי קיים חשש שהשוטרים יתפסו את הערכים הדמוקרטיים כעניינים טכניים בירוקרטיים או רכים ומתירנים מדי המפריעים לאכיפת חוק טובה ויעילה, ואולם הערכים הדמוקרטיים מחייבים פיקוח של החברה על כל זרועות השלטון ובכלל זה המשטרה. כלשונו של פרופ' אמיר, הטיעון הדמוקרטי דורש שהמשטרה תהיה נשלטת על ידי החוק והמשפט המגנים על ערכי זכויות האדם והאזרח שלעתים מתנגשים בערכים של פרגמטיזם, יעילות ועמידה בתקציב. על החוק המסדיר את פעולתה של המשטרה ליצור איפוא את האיזון הראוי ולקבוע באופן ברור את חובת המשטרה לכבד את זכויות הפרט. אני אדלג, מפאת קוצר הזמן, אבל עוד דבר שחשוב לומר פה, לסיכום, גם הוועדה מתייחסת לעניין החקירות. גם לעניין החקירות היא אומרת שיש חשיבות למציאת האיזונים. מה שהצעת החוק הזאת באה לומר ובאה באמת להציע זה לחסל את מה שוועדת צדוק ממליצה עליו, למנוע את מה שוועדת צדוק ממליצה עליו, ולא כדברי בן גביר שכביכול הצעת החוק באה ליישם את מה שהוועדה אומרת. נהפוך הוא, הוועדה, וגם ועדת אור וגם ועדת קרמניצר מ-1994 שדנה באלימות המשטרה, אמרה שאחת מהבעיות המרכזיות עם משטרת ישראל זה שהיא רואה את עצמה ונתפסת לא כגוף שבא לשרת את האזרח ולתת לו מענה, אלא כגוף שבא לתקוף את האזרח ולראות את האזרח כאויב. זה ועדת קרמניצר, לא אני. לכן הצעת החוק הזאת, בנוסף לכל מה שנאמר פה קודם, היא הצעת חוק אנטי דמוקרטית שמחסלת את הסיכוי הקלוש שעדיין קיים למנוע התנהלות שפוגעת בזכויות של הפרט ושל המיעוט, ואת זה חובתנו פה למנוע, כל אחד ואחד. במובן הזה זה נכון, זה לא אמור להיות עניין של ימין ושמאל, זה אמור להיות של דמוקרט מול אנטי דמוקרט. מי שהציע את החוק ואלה שתומכים בו הם אנטי דמוקרטיים ולכן צריך למנוע כל מעבר של החוק הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, חבר הכנסת כסיף. חבר הכנסת רון כץ. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> איך רון כץ לפניי? אני לא מבין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא באמת יושב פה מהתחלה, הוא לא זז מפה דקה, מחכה לתור שלו ואתה שואל איך הוא לפניך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל אם רם רוצה הוא יכול להיות לפניי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, תחליטו ביניכם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רם, בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, רון, קודם אתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זו מיומנות של רון, היכולת שלך לראות שהוא תמיד פה, אבל בתכלס הוא היה שלוש-ארבע שעות בחוץ. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני מרגיש חובה בפתח דבריי לציין את הסיטואציה ההזויה שהייתה פה היום בין מפכ"ל המשטרה לבין השר המיועד. כל הקרקס הזה שהיה פה הוא לא לכבודה של המשטרה ובטח לא לכבודו של המפכ"ל. אני רוצה לחזק את המפכ"ל על האירוע הזה, זה לא אירוע פשוט, אבל היום אנחנו ראינו מפכ"ל ששם את המשטרה לפני הכול, דיבר באמת באומץ לב ואמר בצורה מאוד פשוטה, אין מה לעשות עם הפקודה הזאת כי לא צריך אותה. ואני רוצה לומר שאני דווקא מאלה שמאמינים שתמיד יש מקום לשיפורים, צריך לשפר את פקודת המשטרה, אבל בדרך לא צריך לרמוס את הכול. ושמענו פה גם את חבר הכנסת איזנקוט שדיבר לפניי ואומר שהפקודה הזו היא פקודה להפעלת הכוח. אנחנו נשמע פה ניצבים ואנחנו נשמע פה הרבה מאוד אנשים שהגיעו מהמנגנון ומהארגונים הללו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> או מטעם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, אני אחכה לך שתהיה יותר קשוב. אפשר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, כן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז כמו שאמרתי, הפקודה הזאת היא לא פקודת המשטרה, או כל שם יפה ומכובס שניתן לה, היא פקודה להפעלת הכוח. שמענו פה קודם איזה שהוא ארגון שלא הכרתי ופתח מיליציה פרטית, ואין לי מושג למה הוא הגיע בכלל לוועדה כי הוא לא מייצג שום דבר ואין לו איזה שהוא מעמד חוקי בחוק, זו קבוצה של אנשים, כמו שאני אחליט מחר בבוקר לעמוד במקום, רק שאני לא אעשה את זה כי אני חושב שזה לא חוקי כי יש את פקודת השומרים ויש כל מיני רגולציות כאלה שצריכים לעמוד בהן, משהו שבן גביר לא מכיר, וחבל שהוא לא פה לשמוע את זה, כי אנחנו עדיין חיים במדינה דמוקרטית וחוקית, שאת זה הוא מנסה להרוס. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא גם אמר לחברי כנסת לשתוק, שמת לב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> והוא נותן לנו הוראות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, שאין לי מושג מה הוא עושה פה. אדוני היו"ר, אני אחכה שתהיה קשוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פעם שנייה אני לא קשוב. בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מירב, תני לו להקשיב. תני לו, כשאת מדברת אנחנו מקשיבים. אני אחכה, תסיימו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר בינתיים לדבר, רון. רוצה שאני אגיד לך קצת על 'עד כאן'? יש סדרה שהם עשו עם צבי יחזקאלי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הזמן שלך, רון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז כמו שאמרתי, בסופו של דבר השם המכובס הזה של תיקון פקודת המשטרה צריך להיות מנגנון הפעלת הכוח למי שמעולם לא שירת בשום ארגון דומה, לא במשטרה, לא בצבא, לא בכל מקום אחר. אין לו מושג למה הוא נכנס חוץ מכמה סדרות טלוויזיה והפגנה ומעצרים וכלא וכל מיני דברים שאנחנו מכירים שהוא היה בהם. מן הצניעות כשהוא מדבר איתנו, אם קראנו את החוק, מן הצניעות להיכנס יום למשרד. כל המטרה של החוק הזה היא לנסות להיכנס לתחנת משטרה ולהגיד לשוטר: נאור, מעכשיו בוא איתי, אנחנו הולכים להיכנס לבית כי שמעתי שמישהו דיבר לא יפה. עם אקדחים שלופים. אז זה לא עובד במדינה דמוקרטית ככה. אני מבין שהוא חושב שהוא השריף של מדינת ישראל, אז הוא לא, הוא ייתקל כנראה ביועצים משפטיים שבעל כורחם הפכו להיות המחסום האחרון בפני הטירוף המוחלט שנתניהו מביא אותנו אליו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הכוונה בפני מי? יועמ"ש צריך להבין שהם החסם - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אל תתפרץ כל פעם. אתה חייב להבין איך אתה נראה מהצד. אתה כל פעם קופץ, אין לך מושג על מה אתה מדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, רון, אני אשמור על הזכות שלך. חבר הכנסת סעדה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, זה כבר לא נורמלי. זה כל הזמן, זה לא נורמלי. יושב פה יואב סגלוביץ', היה מפקד שלך, אומר לך תירגע, תפסיק. די. מיקי לוי, ניצב במשטרה, מסתכל עליך, אומר: ראבאק, תירגע כבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק אני אעדכן אותך, הם לא היו מפקדים שלי יום אחד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי שמיקי היה מפקד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני הייתי אחראי גם - - - חקירות נגדם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אה, הבנתי, אתה היית המפקד של יואב. אתה גיבור, הכול טוב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה קרה לך? הוא היה אחראי על טיוח התיקים של המשטרה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד נגדם. לא יואב ולא אני נחקרנו אצלך, אנחנו נקיי כפיים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא היה אחראי על הטיוח, הוא יודע בדיוק איך הופכים את זה. מה קרה לכם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש להגיד שהם נחקרו? חקירות נגדם? מה זה השטויות האלה? איך אתה מדבר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת סעדה, של נעליך, לא היינו נחקרים שלך, לא יואב ולא אני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא אמר את זה, מיקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר. הוא אמר, הוא היה אחראי על החקירות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, הוא אמר שהוא בדק עליהם את התלונות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שהוא היה אחראי על החקירות שלנו, ציטוט מדויק. תוריד את הפרוטוקול. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני אבקש את הפרוטוקול ואחרי זה נבקש התנצלות במליאה, בואו נמשיך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא דיבר על המשטרה, לא עליך, מיקי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - שזה כולל סמפכ"ל ואחרים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> די, מספיק, הבנו, היית במשטרה. אני יודע, היית במשטרה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא היה בחקירות שוטרים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היה במשטרה, היה בטיוח. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> די, די, די. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת רון כץ. זהו, לא להפריע לו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא יודע טוב מאוד על מה הוא מדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה מושך אש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו טייחנו? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. כן, בגדול טייחתם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת סעדה, קריאה ראשונה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ועדיין מטייחים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת סלימאן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יודע כמה תיקים סגרתם, אתה יודע טוב מאוד. אל תחייך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה לא להפריע. סעדה, אתה בקריאה ראשונה, גם את. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מצפה גם כן כשהוא מפריע להגיד לו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא בקריאה ראשונה וגם את בקריאה ראשונה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת רון כץ. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אז כמו שאמרתי, בסופו של דבר התפקיד של הבית הזה הוא לדון בהצעת החוק הזו ולהבין מה הדחיפות של לחוקק אותה לפני הקמת הממשלה ואם בכלל יש בה צורך והמטרה של הצעת החוק הזו היא אחת, לאכוף איזה שהוא הסכם, שהוא בעיניי מרחיק לכת והזוי, עם ראש הממשלה המיועד. והמנגנון של לעשות את זה לפני הקמת הממשלה הוא אחד, כי הוא פשוט לא מאמין לראש הממשלה המיועד נתניהו. וזה כל הסיפור ועל זה אנחנו מדברים. ושמענו פה את עורך הדין גיל לימון ושמענו פה את עורכת הדין עמית מררי ושמענו פה את מפכ"ל המשטרה, וכולם תמימי דעים ואומרים שאין אפשרות, לא חוקית ולא מוסרית, לקבל את הפקודה הזו כמו שהיא נמצאת. מה עוד הם אמרו ובן גביר לא מוכן לשמוע? הם אמרו: אנחנו לא אומרים לך בוא אל תעשה שינויים, אנחנו אומרים: בוא תיכנס לחדר, תדבר איתנו, תכיר אותנו, תגיד מה אתה רוצה לעשות, נגיד לך מה אנחנו חושבים שנכון לעשות, נתחיל לעבוד ביחד ונעשה שינויים. ואז אני מבטיח לך, אופיר, כי אתה גם מכיר אותי ועבדנו לא מעט ביחד, כשתבוא לפה פקודת משטרה אמיתית ומתוקנת אנחנו גם נתמוך בה. לנו יש אינטרס שתהיה משילות במדינת ישראל ולנו יש אינטרס שתהיה משטרה חזקה ולנו יש אינטרס להעלות את שכר השוטרים, כי עשינו את זה, ולנו יש אינטרס להביא יותר כוח אדם למשטרה, וזה מאוד מאוד קשה כי הכשרה של שוטר היא ארוכה, ואנחנו מכירים את כל התהליכים כי עבדנו בזה במשך שנה וחצי האחרונות. מירב בן ארי נמצאת פה, שהיא עשתה את זה יום יום. אנחנו רוצים לעזור לשר המיועד, למרות שזה השר הזה, אנחנו נעזור למשטרה, לא לו, לבנות ארגון חזק יותר וטוב יותר, אבל לא ככה. אי אפשר לקבל את הפקודה ההזויה הזו, אנחנו לא ניתן למשטרת ישראל להיות משטרת בן גביר. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת רון כץ. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה. דיברו פה לפני כן על אלימות משטרתית ועל הסכנות של החוק הזה להעצים את התופעה הזו שהיא לא פעם נוגעת באוכלוסיות מאוד ספציפיות. ואני אספר שאני מחר בבוקר הייתי אמורה להיות בסיור האחרון של המשפט של סלומון טקה ז"ל שנהרג בירי משטרתי. אני הייתי מגיעה הרבה לבית המשפט היות שהייתי חברת מועצת העיר חיפה, ניסיתי גם כח"כית, אבל לא היה פשוט תוך כדי הוועדות, ואמרתי בחמישי אני אגיע לשם. ולמה אני מספרת את זה? אני מספרת את זה כי אני יודעת שיש המון דברים לתקן במשטרת ישראל. אני כנראה אפילו מסכימה עם חלק לא פשוט וכואב של הביקורת שצריך לתקן פנימה. זה כמובן גם מצטרף לסיפור של תנאים, שכר, מעמד השוטרים ודברים שהם כן בצד החיובי שחייבים להעצים ולתקן וגם במקומות האלה של חברות מודרות שחוששות באמת למיקומן החברתי ולא בכדי ראינו פה שכל הארגונים שבאו להגן על החקיקה המהירה והדורסנית הזו הביעו עמדות נגד הציבור הערבי בישראל בצורה כזו או אחרת. וגם אם יש מה לתקן וגם אם יש תופעות שצריך למגר, לא בכדי היו פה הארגונים שהיו בעד החקיקה הזו שהביעו, בין אם זה בגלוי או פחות בגלוי, גזענות או פעולות נגד מיעוטים בחברה. אני רוצה להגיד לך, יש פה ספציפית את פינדרוס, אין פה אחרים, אנחנו יודעים שיש חברות מסומנות בישראל שבמפגש עם מערכת החוק המפגש הזה לא נכון. מה לעשות? אני אומרת את זה כי כדי לתקן לא מייצרים מצב בו זיהוי פוליטי אחראי על איפה מטפלים ואיפה לא מטפלים ומי כן ומי לא. ואתה יודע את זה בדיוק כמוני. ואני אגיד יותר מזה, פקודת המשטרה מיושנת, צריכה תיקון, צריכה עדכון. אולי לא כולם יסכימו איתי על זה, אבל זו דעתי הרבה שנים לפני שאני בכלל חשבתי שאני אהיה בכנסת, אבל לא זו הדרך. יש איזה שהוא מנהג לימין הישראלי שאחרי הרבה זמן של היעדר אמון במערכת מסוימת, אם זה מערכת המשפט, מערכת המשטרה, משטרת ישראל, אז שופכים את התינוק עם המים. שוכחים שאפשר לעשות רפורמה ארוכת טווח, מעמיקה, שקולה, שמתכללת את כל הצרכים של החברה הישראלית. הם פשוט מוחקים, ככה מרגיש החודש האחרון בבליץ המטורף הזה. מפכ"ל שהופך להיות עציץ, פסקת התגברות שגם היא תפגע כמובן במיעוטים ותשים איזה שהוא איקס על בג"צ וכדומה וכדומה. ובעצם מה שצריך להגיד פה זה שאם יש מקומות שצריכים תיקון לא שורפים את המועדון, לא מחסלים את הדמוקרטיה ולא אומרים לנו שאנחנו בעצם מדברים מפוזיציה. כי אני אומרת לכם חד משמעית שיש צורך לתקן מערכות, שאני שותפה גם לחלק מהביקורת, אבל אני לעולם לא אהיה שותפה להחרבת מערכות השלטון והחוק. ואם יש לי ביקורת זה לעולם לא אומר שאני אפקיר ציבורים שלמים ואסכן את הציבור. ואם יש לי ביקורת היא לעולם לא תהיה ביקורת שתייצר החלשת הדמוקרטיה הישראלית כי בשביל זה אנחנו פה. ואני יודעת, יו"ר הוועדה אופיר כץ, שגם אתה בתוכך מבין שחקיקת הבזק ההוא שנועדה לשרת אינטרסים פוליטיים, בגלל מנהיג שאין בו אמון, שכולם חוששים מלהגיע להקמת ממשלה ומשם לבנות את התהליך. זה דבר לא תקין, בטח לא כשמדובר במערכת אכיפת החוק, שהממשק האזרחי שלה הוא יום יומי, הוא נוגע בהכול, הוא נוגע בכל צעד ושעל. אנחנו לא צריכים לייצר מצב בו ציבורים חוששים שהמשטרה הפוליטית מסמנת אותם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. ניצב בדימוס אורי בר-לב, בבקשה, אדוני. << אורח >> אורי בר-לב: << אורח >> צהריים טובים או אחר צהריים טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, אני רק מעדכן את החברים שנמצאים פה הרבה זמן, בסביבות שש נצא להפסקה, דאגו לנו לקצת אוכל ואחרי זה נחזור. << אורח >> אורי בר-לב: << אורח >> אם הייתי יודע שיש כאלה תנאים טובים אולי הייתי הולך לפוליטיקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חכה תראה את הכיבוד לא תגיד את זה. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אורי, סתם ככה, מתי הגעת לוועדה? << אורח >> אורי בר-לב: << אורח >> לפני שעה ומשהו. למה? << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אני יכול להבין משהו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אני קבעתי מדיניות של לשלב בין ארגונים אזרחיים ובין אנשי משטרה לשעבר, לשלב בין הח"כים. טוב שאני אסביר לך, כי כל פעם אתה אומר לי את הטענה הזאת. נתתי גם קדימות לשרים ואני משתדל לעשות שזה יהיה חברי כנסת, ארגונים חברתיים ואנשי משטרה לשעבר. היה פה גם ניצב בדימוס שדיבר אך ורק נגד החוק - - - << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אין לי מושג מה הוא יגיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה יודע מה הוא יגיד, בגלל זה אתה שואל. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> לא, אני לא יודע, אני ראיתי פשוט מתי הוא נכנס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואמר שהוא ממהר ואם אני יכול לאפשר לו לדבר, ונתתי לו. אז זה נקרא לחפש על קטנות. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אופיר, אני רוצה לשאול אותך, תן לי להגיד לך משהו. אני אגיד לך מתי המדיניות הזו מקובלת, בסדר? כשבאים לפה חברי כנסת ויושבים ארגונים מהתחלה ואתה אומר שאתה נותן עדיפות לשרים או לחברי כנסת ובאיזה שהוא שלב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, כשישבו שרים פה, ישבו מספר שרים - - - << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> תקשיב לי רגע, אני הקשבתי לך. ואתה אומר באיזה שהוא שלב שיש פה 120 חברי כנסת ובסוף יושבים פה כל היום חמישה נציגי ארגונים אז באיזה שהוא שלב אני אשלב אותם, מה שקורה פה הוא ההיפך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה אתה אומר חמישה? << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> תקשיב לי רגע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני לא אקשיב כי אתה מדבר שטויות. איזה חמישה? ישבו פה יותר מחמישה. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אתה לא תגיד לי שאני מדבר שטויות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אתה מדבר לא נכון. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אתה לא תגיד לי שאני מדבר שטויות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמעתי אותך, לא מקבל את ההערה שלך, עכשיו אתה מפריע לי, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אתה לא תגיד לי שאני מדבר שטויות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה בקריאה שנייה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אופיר, זה לא הולך ככה, קריאה ראשונה, קריאה שנייה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה לא הדרך שהוא מדבר בדרך כלל, נפלט לו 'מדבר שטויות'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, כי זה לא נכון מה שהוא אמר, חמישה ארגונים נתתי לדבר עד עכשיו? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אל תגיד שטויות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה שטויות כי אני יודע לאן הוא חותר, הוא מהתחלה מנסה לחפש בקטנות מה שקורה פה. לא, לא קיבלתי - - - << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אני רוצה להגיד לך עוד פעם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא קיבלתי. שמעתי. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> רגע, אתה לא הקשבת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא רוצה להקשיב, עכשיו בר-לב מדבר. בבקשה, אדוני. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> בר-לב, אני אגיד לך שזאת חוצפה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא קובע מתי לדבר, אני קובע מתי לדבר. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אז תן לי להגיד לו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אז אני לא מקבל את מה שאמרת לו כי אני קובע, אני קבעתי שהוא מדבר. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אל תקבל. << אורח >> אורי בר-לב: << אורח >> אם חשבתי שבגלל הכיבוד שווה להיות חבר כנסת, האמת שאתם צריכים להרגיש הרבה יותר צעירים, אתם מתנהגים כאן כמו ילדים בכיתה ב'. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, אנחנו יכולים לשבת פה שעות ואתה תבוא והוא ייתן לך לדבר, זה בדיוק ההבדל. ואני לא רוצה לשמוע אותו. אתה לא מבין את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא יושב פה ארבע שעות ואתה לא נותן לו, על זה הוא דיבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש פה הרבה חברי כנסת שישבו, מה לעשות, וחיכו בסבלנות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל על זה הוא מדבר, לא על מה הוא יגיד. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אתה הבנת מה אמרתי. אתה הבנת מה אמרתי? אנחנו יושבים שעות, אתה בא ופתאום הוא מכל מיני סיבות אומר: אתה תשב פה, אתה רק חבר כנסת, אבל עכשיו הוא ידבר, בגלל שלא יודע למה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אורי בר-לב: << אורח >> אני באתי להביע את חוות דעתי, מניסיון של הרבה שנים, יש כאן לפחות עוד שני קציני משטרה מאוד מוערכים, אני מדבר לשעבר. גם מיקי לוי. תפקידך היום? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא משהו. << אורח >> אורי בר-לב: << אורח >> ויש כמובן את שלומי קעטבי, שגם הוא היה ניצב במשטרה. באתי להביע את דעתי על החוק ולהגיד גם קצת על באמת מה קורה במשטרה על פי תחושתי ויותר מתחושתי ואולי גם להציע משהו. כל שר שהגיע למשטרת ישראל, הייתי חבר ספ"כ לא מעט שנים, ספ"כ זה סגל הפיקוד הכללי הבכיר של המשטרה, הן כעוזר מפכ"ל והן בתפקידים שונים, כל שר שהתמנה יומיים אחר כך בא ונתן מדיניות. אני יכול לומר שחלק מהקראת המדיניות לפעמים לא הייתה מחוברת לכלום, אבל בא ונתן מדיניות, את מדיניות השר, כך שזה לא חדש. החלק האחר, ששמעתי אותו גם איפה שהוא ברקע, דיבר על תקציב, מה פתאום? מאז שאני מכיר את משטרת ישראל, אני מעריך 30 שנה ולדעתי גם לפני כן, מי שעבד מול האוצר על תקציב היה המשרד לבטחון פנים, באופן מוחלט, והמשטרה עבדה מולו. אם לדוגמה עכשיו יחליט המפכ"ל שהוא קונה לכל ניצב מרצדס, אז הוא יפנה לראש אג"ת שלו, ראש אג"ת יפנה לראש את"ב במשרד והוא יגיד לו: אני לא מאשר, שהשר יאשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר הסברים לקיצורים למי שלא באג"ת ובמת"ב ואת"ב. << אורח >> אורי בר-לב: << אורח >> זה אגף תכנון ובקרה במשרד לביטחון פנים, שבסופו של הליך, אותו תקציב עכשיו שהמפכ"ל החליט לקנות משהו, עובר מראש אגף התכנון לראש את"ב והוא אומר לו: אני לא מאשר לך. ככה מקדמת דנא. אני חושב שמה שאולי כולם חוששים, לפחות לפי התקשורת, זה הנה עכשיו מערכת החקירות תהיה כפופה לשר. מעולם, וכפי שאני מבין את החוק, עם מרקר אדום, כתוב שהשר לא יעסוק בחקירות פרטניות ובוודאי שלא תהיה לו גישה, לא למודיעין ולא לחקירות שמתבצעות באופן פרטני. האם נתנו מדיניות עד היום? ודאי. המפכ"ל הקודם, לא ממלא המקום, אלא המפכ"ל הקודם, החליט שקריאות על רעש קודמות לדברים אחרים. האם זה נכון? האם זה לא נכון? כשהגיע השר הוא שינה את זה. זה לא חדש. הדבר היחידי, וכאן, למי שקרא את ועדת צדוק ואת ועדת אור – ואגב, כשאני דיברתי עם חבר הכנסת בן גביר אמרתי לו בהתחלה: עזוב את הדברים האלה, זה שטויות, כאילו לך תתחיל לעבוד. ואז למי שקרא את כל החומרים בוועדות האלה, הייתי מציע לכולנו, צדוק בכלל הולך עוד הרבה יותר רחוק, לוקחים את השר בן עמי באירועי אוקטובר ואומרים לו: אתה לא הנחית לירות גז, הוא אומר: אני? גז? אין לי סמכות, הנה, תסתכלו. הוועדה קבעה שהוא לא ראוי לשמש בשום תפקיד ביטחוני מעכשיו ועד עולם. עכשיו נלך הלאה. הייתה ועדת מירון, אף אחד מאיתנו לא יודע איך היא תסתיים, מי קיבל שלישי את מכתב האזהרה? מפקד המחוז, המפכ"ל והשר. הרי אם אין לו מדיניות ואין לו דרך לממש אותה? אין אחריות בלי סמכות, זה לא עובד. ואני חושב שזה חייב להיות מקובע. מי שאמר כאן פקודת המשטרה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> השר לא קיבל על זה את ההתראה, את מכתב האזהרה. << אורח >> אורי בר-לב: << אורח >> אפשר לחזור לוועדת צדוק, אולי זו לא הדוגמה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, הוא מדבר על מירון. << אורח >> אורי בר-לב: << אורח >> אז כך שתקציב לא רלוונטי, היה תמיד. מדיניות לא רלוונטי, היה תמיד, וכשהייתה תקלה באו ואמרו לו: אתה אחראי. ואז אני מודה שישבתי בלילה וקראתי את החומרים ואמרתי: אני נתתי עצת אחיתופל, למה עצת אחיתופל? כי צריך לשנות את זה. נכון להיום על פי הכתוב דה פקטו, דרך אגב זה כמו שזה אמור להיות לטעמי, בשורה התחתונה כל שר יכול להגיד – ניקח את מה שאין עליו חילוקי דעות, ניקח את ועדת אור, מה אתם רוצים ממני? אז הוא באמת הופך להיות useless ומה תפקידו. אני עושה הפרדה. יש את נושא החקירות הפרטניות שבהן לשר אין דריסת רגל ואם הוא יתערב מחר וירים טלפון לראש ענף חקירות בלהב אז הוא מחויב, גם אם אני ארים אליו, להגיד לו, תקשיב, מיקי לוי הוא דווקא בחור טוב, הוא מחויב למלא באותו רגע מזכר, לרשום: התקשר אליי אורי ואמר כך וכך, ולהכניס את זה לתיק החקירה. לכן במציאות של היום זה לא רלוונטי. הפעלת המשטרה באופן מבצעי אג"מי אינה שונה, ואני מדבר כרגע על המקרים שמצריכים התערבות. הרי אנחנו לא מדברים כאן, שמעתי את הגברת הנכבדה ועוד, בסוף בסוף מה עומד למול מדינת ישראל? זה התפרעויות שלב ב', שלטעמי עוד יהיו הרבה יותר חמורות משלב א', וכאן צריך להפעיל איזה שהוא שיקול דעת. שיקול הדעת הזה לא נוגע להתערבות בחקירות, לטעמי כן צריך – אני לא מכיר הרבה משטרות, הייתי נספח ביטחון פנים בצפון אמריקה, הייתי בלא מעט כוחות משטרה אחרת, שמעל המשטרה אין גוף אזרחי שמפקח עליו. אני רוצה להגיד עוד משהו. מה שנאמר כאן מאוד נכון, המשטרה היום בקריסה, כמות העוזבים היא מטורפת. זה לא תהליך של שנה ולא של שנתיים, זה תהליך מתמשך לאורך הרבה מאוד זמן כשמהצד השני - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה שנים? << אורח >> אורי בר-לב: << אורח >> אני לא יודע לשים את האצבע, אני יכול להגיד לך שבתקופתי כמפקד מחוז דרום, זה הרבה זמן אחורה, ראית כבר את המתח באוויר, את מי שנוסע על כביש 90 ומוריד מהדרך, מצבה החמיר באופן מוחלט מלפני שנה וחצי. הסכם גג שכר, שצריך לשים אותו כאן, הגיע שר חדש, מפכ"ל חדש, נציבה חדשה, ישבו עם האוצר - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << אורח >> אורי בר-לב: << אורח >> למה המשטרה חלשה. זה קשור, מיקי. תן לי לדבר. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה קשור כי לשר תהיה סמכות לשנות מדיניות. מה זה מה זה קשור? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מדיניות שכר? אתה שכר? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> לשר תהיה סמכות להתעסק במדיניות, על מה אתה מדבר? על מה הוא דיבר? הוא דיבר על כביש 90. אתה לא שומע על מה הוא מדבר בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אדוני, תתכנס לסיכום. << אורח >> אורי בר-לב: << אורח >> אוקיי. מה שאני אומר הוא מאוד פשוט, המשטרה באמת במצב שהיא לא מסוגלת, לטעמי, לתת מענה לאתגרים הביטחוניים, ואני אומר במיוחד הביטחוניים, ודאי בפשיעה החמורה, ודאי באלימות. אי אפשר more for more, אי אפשר מה שהיה, תוסיפו עוד 1,000 תקנים, תנו לנו עוד 1,000 שקל למשכורת, אומרים אותם שוטרים. זה לא שם, אנחנו צריכים לבנות את המשטרה אחרת, אנחנו צריכים להיות הרבה יותר תקיפים כנגד עבריינים, אלימות, להתייחס לטרור אחרת. ובסוף דעתי על המסמך הזה, אמרתי אותה מלכתחילה, זה המצב דה פקטו. סוף כל סוף, לטעמי, בא מישהו ואומר: אני לוקח אחריות. הגיע הזמן. לטעמי, בנושא אכיפת החוק, ההתפרעויות, חוסר המשילות, דרום, צפון, ערים מעורבות, ירושלים ואיו"ש, אנחנו הולכים וקורסים, אי אפשר לתת היום מענה אמיתי לפרעות שנעשו על ידי מחבלים באותם מקומות שציינתי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי מפריע - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשאל שאלה ואחר כך אני מפעיל לך זמן, אתה הבא בתור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה לשמוע גם את קעטבי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. תשאל בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי מפריע היום להפעיל את המדיניות? מה הבעיה של מפקד מחוז, בעיה של שר, להפעיל את המדיניות? << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> הפקודה לא נותנת לך. מה זאת אומרת מה הבעיה? קראת את הפקודה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> קראתי היטב, מכיר אותה יותר טוב ממך. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> קראת? איפה זה כתוב? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> איפה כתוב? איפה זה כתוב? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה לשר לתת מדיניות. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> איפה זה כתוב? תראה לי איפה בפקודה. תראה לי. כולם דיברו על זה, ועדות דיברו על זה, רק מיקי לוי יודע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע, חבר הכנסת בן גביר, תקשיב - - - << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> שר המשפטים צדוק, השופט זמיר, השופט אור. כולם דיברו, רק אתה לא - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל עם כל הכבוד, אתה עוד לא שר, אני כרגע בדיבור. אל תפריע לי, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין לו זכות לענות, להתפרץ. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ויתרתי על התשובה. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> כי קיבלת את התשובה, הכול בסדר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת בן גביר, עם כל הכבוד. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> קיבלת תשובה, זה בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל רצית לקעטבי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מיקי, עד שקיבלתי אתה אומר לא? באמת, אנחנו באותה מפלגה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני דואג לו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה, יש אצלכם פריימריז? מה זה היריבות הזאת? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בלי פריימריז מגיעים אנשים טובים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עם פריימריז מגיעים אנשים הכי טובים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מי אמר בלי פריימריז? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, נעמה, התעוררת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חברים, דיקטטורה זה גם כשיש יו"ר מפלגה אחד שאומר לכל אחד מה להצביע. בוא נירגע רגע, בסדר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל מצליח להביא 24 לעומת ארבעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הכול טוב, כוח פוליטי יכול להיות גם כוח שלא בזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נעמה, יש דברים שכדאי להשאיר מריבות לאחרים. אל תקפצי ישר לכל מריבה, מה קרה לך? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת בן גביר, חכה, אני רוצה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רם, למה? אני מאפשר לכם, אין בעיה של זמן. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה אתם רוצים? רם מתמודד. מי אמר בלי פריימריז? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> קודם כל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בן גביר, למרות שיש בינינו חילוקי דעות עמוקים כמעט בכל דבר אני חושב שאתה בן אדם מאוד מוכשר ואני באמת מאחל לך הצלחה מכל הלב. אני חושב שאם תהיה שר מצליח ותצליח זו גם תהיה הצלחה של כל מדינת ישראל. באמת יש לנו בעיה קשה מאוד של אלימות, של עבריינות, של פרוטקשן, של עבריינות לאומנית, בכל המישורים יש לנו בעיה גדולה מאוד. אני לא חושב שזה תוצאה של הממשלה המכהנת, אני חושב שיש כאן הזנחה של הרבה מאוד שנים, בלי לנקוב באיזה ממשלות היו, הרבה מאוד שנים. יש במשטרה אנשים מצוינים, אבל המשטרה חלשה מאוד. היא חלשה כי לא הגדילו אותה בצורה מספקת, היא חלשה כי לא נתנו לה את האמצעים הנכונים, היא חלשה כי השכר הוא נמוך מדי ואנשים לא רוצים לבוא ולא רוצים לעבוד כל כך קשה כמו שעובדים במשטרה. יש המון מה לעשות והתחלנו לעשות בממשלה האחרונה, קבענו שנגייס 5,000 שוטרים, יצאנו בתכנית לאומית למלחמה בפשיעה. הדברים האלה לוקחים זמן, גם לך זה ייקח זמן, אני מקווה שאתה תצליח. ויכול להיות שצריך לתקן גם את פקודת המשטרה, יכול להיות, אני לא אומר שלא, אבל היה ראוי ונכון שתיכנס למשרד, תלמד את האירוע, תראה איפה הבעיות, תבוא חזרה ותגיד: אני רוצה לשנות את החוק. תאמין לי, היינו יושבים איתך ודנים ומתווכחים ושומעים ובסוף כנראה שהיינו מגיעים להסכמות וגם תומכים, כי זו הדרך הנכונה. אבל לבוא לפני, כאשר, לא יעזור שום דבר, חבר הכנסת בן גביר, אתה צבוע בצבע מסוים ויש חשש גדול מאוד של הרבה מאוד אנשים שזה הולך להיות פוליטי וזה הולך להיות נגד מגזרים מסוימים, יש חשש כזה, בין אם הוא מוצדק ובין אם לא. << דובר >> איתמר בן גביר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה הסיפור שלכם. זה לגופו של המציע, לא לגופה של ההצעה, זו הבעיה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בין אם הוא מוצדק ובין אם הוא לא. כשאתה בא וכשאתה אומר: אני רוצה להיות עכשיו השר, אבל בתנאי אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, אתה פוגע באמון הציבור בגוף שאמור לשמור על החוק, וזה חבל מאוד. לכן אני מציע, יושב ראש הוועדה, שבמטותא, תיקחו את החוק הזה אחורה, אנחנו מתחייבים באופוזיציה שנהיה, באופוזיציה המתוכננת, שאם יהיה דיון רציני אנחנו נדון בו ברצינות ונתמוך במה שנסכים עליו, אבל לא בצורה הזאת. לא בהינף יד לשנות חוק שנוגע לכל כך הרבה אנשים בכל התחומים של החיים של כל אזרחי מדינת ישראל, היהודים, הערבים, החרדים, כולם כולם. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר ולעתיד, יצחק פינדרוס, בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> רגע, איזה ארגון הוא מייצג? << אורח >> יצחק פינדרוס: << אורח >> אני באתי לפה כאזרח מודאג. תודה רבה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. האמת היא שנכון, לא נכנסתי לכנסת המתנתי בסבלנות ולא הגעתי לאף ועדה ולדיון על אף שחברי כנסת לשעבר מגיעים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני הייתי בטוחה שאתה עוד פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מקודם קראתי אותו לקריאה ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני עד עכשיו לא הבנתי מה זה לשעבר, חשבתי שזה דחקה. אבל תגיד, מה, חברי כנסת לשעבר מגיעים לדיונים? << אורח >> יצחק פינדרוס: << אורח >> כן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רק אני עליתי עליו. << אורח >> יצחק פינדרוס: << אורח >> אני נמצא פה מ-12:00 בבוקר בגלל שהדיון חשוב לי, וחבל שיואב ואחרים לא פה כי דיברתי עם יואב בשיחות אישיות עוד בכנסת ה-21, כשהגעתי לפה, על הנושא הזה וקיבלתי אפילו נזיפה, אני חושב ממיקי, בדיון הראשון שהייתי בוועדה המסדרת הראשונה, הוא אמר לי: אל תתקוף את המשטרה, תיזהר, תשמור על עצמך. זה היה בדיון הראשון הראשון. ואני רוצה לדבר כאן כאזרח וכמי שעובד 30 שנה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא כזה מצחיק אם אנחנו זוכרים את מסמך יצחקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אגב, אף אחד לא הוכיח. אני לא הייתי שם, אני לא רוצה ל - - - << אורח >> יצחק פינדרוס: << אורח >> כשהייתי בקואליציה הגשתי הצעה לוועדת חקירה על המשטרה ועמד אמיר אוחנה והתחנן אליי, ואם רוצים לדעת מה זה המשטרה, קיבלתי גם טלפונים מכל מיני עיתונאים עם איומים שאני אוריד את ההצעה שלי עוד תוך כדי שאני עולה לנאום, למי שלא יודע. יותר מזה, באחת הוועדות כשאמרתי משהו בתוך הוועדה יום אחר כך היה איזה שהוא כתב לעניינֵי שהלך לעיריית ירושלים לחפש חומר עליי. למחרת. אני אומר את זה כאן, אני יודע שזה בשידור. אז אני רוצה לדבר על איזה ארגון מדובר. אני רוצה להתחיל עם דבר אחד. כולנו מסכימים עם דבר אחד, העסק לא עובד, המשטרה, מפכ"ליה, מקראדי שהיום שמעתי אותו ברדיו, ואחריו, נכשלה. במה היא נכשלה? בדבר פשוט מאוד, בשירות לאזרח. יכול להיות שהיא הצליחה לחקור ראשי ערים, ראשי ממשלות, ראשי זה, כולם אוהבים לדבר על הדמוקרטיה, בסוף במה שהיא אמורה לתת, בביטחון האישי, היא נכשלה. אם אני כממלא מקום ראש העיר ירושלים, כשהיו לי פגיעות מיניות, במשך תשעה חודשים באתי יום יום לתחנת המשטרה, יום יום, ולא עצרו את הבן אדם. יום יום תשעה חודשים, מיקי, הגעתי למשרד הרוסים. חסמתי מפקד תחנה מלצאת ואמרתי לו: אתה לא יוצא מפה עד שאתה לא נותן לי תשובה, אחרי שמונה חודשים. העוזר שלי, שריחם עליי, התקשר לרביב דרוקר, רביב דרוקר הגיע אליי למשרד, 24 שעות אחר כך החבר'ה היו עצורים. שיענו לי משרד המשפטים, היועצים המשפטיים של המשטרה, שאמרו לי אז שזה לא חוקי, שאי אפשר לעצור אותו, תבין, שהחקירה מזוהמת עם כל מיני סיפורי בית מרקחת, ועומדים מולי הורים, לא ישנתי איתם לילות, ובוכים: הילדים שלנו נפגעו והפוגע מסתובב לנו ליד הבית. ואני באתי יום יום, יום יום, לישיבות במשטרה והתשובות היו – עד שרביב דרוקר לא הגיש שאילתה למשטרה – דרך אגב, נעצרו שלושה אז, כבר לא אחד. שלושה נעצרו 24 שעות אחרי שרביב דרוקר הגיש שאילתה. אז שמישהו יבוא ויגיד לי הכול בסדר? אני רוצה להגיד, אם זה היה תלוי בי והייתי צריך להתמנות או מבקש להתמנות לשר לביטחון הפנים הייתי מבקש לפרק את המשטרה ולהעביר את זה לעיריות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר. << אורח >> יצחק פינדרוס: << אורח >> שנייה. להעביר את הסמכויות בחקיקה, להעביר לעירייה, שראשי ערים יעשו משטרה כמו בארה"ב. זה מה שאני הייתי עושה. אבל בא בן אדם, שאם אתם שומעים אותי, לא נורמלי, מוכן לקחת אחריות, הבטיח לבוחרים משהו שאני לא יודע איך הוא יעמוד בו ועל בסיס זה נבחר והוא אומר: חבר'ה, הדבר היחידי שאני רוצה זה שהסמכויות שמספר עמר בר-לב שיש לי, שמספר סגלוביץ' שיש לו, והם כולם מספרים שככה זה עובד, הוא אומר: אני רוצה את זה כתוב. בגלל שאני ככה וקוראים לי בן גביר, ככה אני רוצה וזה התנאי שלי להיכנס ולקחת את האחריות.אנחנו, אתם כנבחרי ציבור, יכולים לחשוב אפילו לא לעשות את זה? זה המינימום. הוא אומר: אם אתם רוצים שאני אהיה אחראי ואקח אחריות – כן, כוח אדם במשטרה? מיקי, אני נוסע כל יום הביתה ובודקים לי את הרישיונות, כל יום. עומדים שלושה, ארבעה, חמישה שוטרים משועממים, לא עושים כלום, לא שנה, לא שנתיים, לא שלוש, לא ארבע, לא חמש, ואין כוח אדם. ואני כל הלילה שומע יריות ליד הבית ואז אין כוח אדם, אני יכול להתקשר ל-100 ואף אחד לא יענה לי. וכל לילה אני מקבל יריות בבית, שומע אותן, לא מקבל ברוך ה', שומע יריות. אבל אני רואה את השוטרים המשועממים עומדים ובודקים לי רישיונות. הדבר הזה הוא הזוי לחלוטין. בא בן אדם, אומר: אני מוכן, בתנאי אחד, תנו לי את הנייר שכולם פה אומרים שזה קיים, הכול בסדר, אז מה אתם אומרים? אתם אומרים לו לא? הוא משוגע שהוא מוכן לקחת את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרנו לא. << אורח >> יצחק פינדרוס: << אורח >> תגידו לו תודה ושייקח את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרנו לא. << אורח >> יצחק פינדרוס: << אורח >> הוא אומר שהוא לא נכנס בלי זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרנו לא, אל תעוות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה, פינדרוס, ואנחנו נשמח לראות אותך בקרוב פה. << אורח >> יצחק פינדרוס: << אורח >> אחרי שתעבירו את החוק אולי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איזה חוק? << אורח >> יצחק פינדרוס: << אורח >> הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היית מתעקש על זה שזה יעבור קודם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פינדרוס, חשבנו שאתה רוצה חוק מסוים כתנאי כדי להיכנס. כי זה במודה עכשיו, כולם דורשים חוקים מיוחדים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ניצב בדימוס שלומי קעטבי, בבקשה. << אורח >> שלומי קעטבי: << אורח >> אני רוצה לעשות את זה קצר. כל מה שאמר אורי בר-לב תעשה גזור-הדבק, כך אני חושב שצריך להיות. אני רוצה לומר יותר מזה, לא זכותו של השר לקבוע מדיניות, חובתו בחוק לקבוע מדיניות. וגם אם נתייחס לשלוש הוועדות שבדקו את עניין סמכות השר, ועדת צדוק, ועדת זמיר, ועדת אור, מיקי היה שותף לוועדת זמיר, הם החילו אחריות מהותית על השר ובאו איתו חשבון על זה שהוא לא נקט עמדה, עד כדי כך האם להפעיל פרשים, האם להפעיל רוגר, כן או לא, שאלות מבצעיות לחלוטין שהן כל כולן בגדר סמכותו של המפקד המבצעי בשטח. זאת אומרת שהשר, חובתו לכוון את המשטרה. יותר מזה אני אומר, מהצד השני אין למפכ"ל סוברניות מוחלטת על ניהול המשטרה. מפכ"ל המשטרה מקבל תקציב של 17 מיליארד שקל, 15, לא יודע כמה, והוא עושה ככל העולה על רוחו מבלי בקרה או פיקוח ציבורי או פיקוח שלטוני כלשהו. והראיה, לאן הגענו? לאיזה מצב הגענו היום? לאחר שבודקים את השנים האחרונות בניהולם של המפכ"לים ללא פיקוח של השרים, כשבעצם השר יושב על הגדר ולא נוקט עמדה מהותית, הגענו לכך שהמשטרה הפכה להיות, בצורה הכי פשוטה, איש שמן על רגליים דקות. בשביל לסבר את האוזן, מה עושה בעצם את הביטחון האישי במדינת ישראל? שלושה מקצועות משטרה, האחד זה הסייר, השני זה החוקר והבלש וגם לוחם הימ"מ והיס"מ. אלה עושים ביטחון אישי בעצם הנוכחות שלהם בשטח. הם לא קיימים היום. משטרת ישראל מונה 30,000 איש, תגידו מה הסד"כ של הסיירים, אלה עם הכובע שכשאתה מחייג 100, הם באים לשטח, נוכחים בכביש 40, בצפון, בדרום, בכל מקום ומקום. תגידו מספר. 3,400. זאת אומרת משהו פה השתבש עם השנים. המפכ"לים קיבלו תקציב, עשו ככל העולה על רוחם, ירצו יקנו מכוניות פאר, לא ירצו לא יקנו מכוניות פאר, הם עושים מה שהם מבינים מבלי פיקוח ציבורי. בא השר איתמר בן גביר והוא אומר: אני רוצה לקחת ולממש את האחריות שלי על בניין הכוח ועל הפעלת הכוח. יישר כוח, סוף סוף שר שיורד מהגדר ואומר: אני לוקח מעיל עבודה ועושה מעשה. וזכותו וחובתו להתערב בענייני המשטרה, בניין הכוח, תקציבים, מינויים ודירקטיבות. ואני אגיד לך משהו יותר מזה, זו חובה אמיתית, מהותית. לעניין החקירות, מה שכולם בעצם קצת מתרגשים, האם הוא יתערב בחקירות, יעשה חקירות פוליטיות, כן או לא. קשקוש אחד גדול. מעולם מעולם אף שר, מכוח ההישרדות שלו, מהפחדים האישיים שלו, לא התערב בחקירות, לא שאל שאילתה אפילו בחקירות, כיוון שאתם יודעים מה יקרה? אותו ראש מחלק חקירות בלהב 433 שאם יפנו אליו שאילתה, מה קורה בתיק כזה או אחר, ראו מקרה קהלני, אתם זוכרים? שאל שאלה תמימה, מה עשו לגיבור ישראל? אף שר לא יתערב בחקירות, כך שהחקירות יפעלו וכל התחום של הון שלטון, העבריינות על כל גווניה, העבריינות וחשיפה בכלל, יתנהלו יחד עם הפרקליטות, יחד עם היועץ המשפטי, מי שאתם רוצים. כך שלא צריך להתרגש בעצם. מה שעושה בן גביר, הוא עושה מעשה נכון מאוד, צריך להסדיר את העניין. פקודת המשטרה 71' היא פקודה מנדטורית, לא מעודכנת. אני אסבר לכם את האוזן, המפכ"ל מוגדר שם המפקח הכללי, בא בן גביר ואומר: בדקתי את זה, המפכ"ל הוא המפקד העליון של משטרת ישראל. הוא מעצים את המפכ"ל. יותר מזה? אין חשש ואין כלום, אני בהחלט בעד החוק הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. תקשיבו, שני חבריי, אני מקדים ואומר כי יש צורך בשינוי. תראו מה אני אומר. עכשיו שתבין, קעטבי, 90% מהתקציב של המשטרה הוא תקציב קשיח, אין למפכ"ל ואין לאף אחד אפשרות להתעסק איתו, שכר, ארנונה, חשמל, דלק, אוכל, נגמר, נשאר ככה, ככה, כדי להזיז ואין הרבה להזיז. אז אל תדברו על תקציב, עזבו אותו. אני אומר עוד פעם, אני מקדים ואומר, יש צורך בשינוי. יותר הגדרה מזאת? לא ניתן להשוות את הצבא למשטרה, לא ניתן. לא יעזור לכם, הצבא נלחם באויב, המשטרה מגנה על אזרחים ולעשות את זה קופי זה לא עובד, זה לא חוקי. ולכן אני אומר, הצעת החוק אינה מדויקת, היא חובבנית, אי אפשר להביא הצעת חוק כזו. ואתם לא כל כך מבינים, הצעת חוק כזה, שזה נושא מטוסים, פקודת המשטרה, להביא בהצעת חוק פרטית? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חוק יסוד כבוד האדם וחרותו - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אל תפריע לי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה ההבדל? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי. עם כל הכבוד לך אל תפריע לי. אני לא הפרעתי לך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תענה לי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לענות לך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, חבר הכנסת סעדה, הוא לא צריך לענות לך, הוא בזכות דיבור. בבקשה, חבר הכנסת לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ואני לא רוצה שתפריע לי, כי כשדיברת לא הפרעתי לך. לכן אני אומר לכם, זה נושאת מטוסים ענקית ולעשות את זה חאפ-לאפ, לפטור מחובת הנחה. אתם לא כל כך מבינים, אבל זה לא להפקיד את הצעת החוק ל-45 יום, לתגובות הציבור, להבאת מומחים, לטיפול כמו שצריך בהצעת חוק. היא דף, בשנייה וחצי קוראים אותה. ואנחנו לא נגד החוק, אני הקדמתי ואמרתי. ובדברי הגברת מררי חוזר פעם אחר פעם הצורך שחוק מן הסוג הזה, כפי שאמרתי, אינו ראוי לחקיקת בזק. אינו ראוי לחקיקת בזק. זה נושא מורכב אשר אינו ראוי להצעת חוק פרטית, יש הבדל שהצעת חוק כזו, שינוי פקודת המשטרה, מהות, תבוא כהצעת חוק ממשלתית, לא פרטית. ותיכף אני אגיד לכם למה, כי אני יודע שאתם מייעצים, אז אולי אתם תשמעו את העצות ממני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה מחליש את הכנסת כשאתה אומר את זה. אתה פשוט מחליש את הכנסת כשאתה אומר אמירה כזאת. עד אתמול היית יושב ראש כנסת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא. אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה עיוות, לגמרי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שהצעות חוק מן הסוג הזה ראוי, הנה היועצת המשפטית שלידך, ראוי שיבואו כהצעת חוק ממשלתית ואם הוא בא כפרטית, בלי פטור מחובת הנחה. זה חקיקת בזק, זה לא ראוי לחוק מן הסוג הזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מחטף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, הזכרת את היועצת המשפטית, תן לה להשיב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא שאל אותה. עזוב. אמרת לא להכניס אותה לזה, אז אתה בכוח מכניס אותה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה להכניס אותה? אם זה ראוי או לא ראוי? מי קובע? אנחנו חברי כנסת, אנחנו המחוקק, מישהו ממסגר לנו איפה זה הגבול? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, מישהו בא ואומר וחבר הכנסת מיקי לוי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה חבר כנסת חדש. צריך לחזק את הכנסת, אנחנו הגורם המחוקק, הם הרשות המבצעת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אזכור לך את זה כשאתם תרמסו אותנו כמה פעמים, אני אזכור לך את מעמדם של חברי הכנסת ואת מעמדה של הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא משנה איפה הייתי, בקואליציה או באופוזיציה, שמרתי על מעמדה של הכנסת. תמיד. אתה חדש פה, אתה - - - את החברים שלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אני אחדש לך משהו, זה שאני חדש פה זה לא אומר שאין לי - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שירי, אתה מפריע לי, אני אזרוק עליך בקבוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין? אמרתי לך שהוא יתפוצץ עליי בסוף. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני חזרתי לסורי, זה רע מאוד, מהר מאוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איפה הממלכתיות של שנה וחצי? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, מיקי, הפרעתי לך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מיקי לוי חזר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תראה מה עשית לו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שראוי שהוא יבוא כממשלתית, ראוי, ואם הוא בא כפרטית אז בלי פטור מחובת הנחה, שנוכל לדון בו 45 יום, שהוא יופקד לתגובות הציבור ולתגובות המומחים. כאשר הוא נעשה חאפ-לאפ אנחנו ישר חושדים. ולכן אני אומר, אין לי בעיה עם החוק, תראה מה אני אומר לך, אני שוטר לשעבר, אין לי בעיה עם החוק, אבל לא בצורה הזו. זה מאוד מאוד מורכב, צריך לבחון אותו בצורה עמוקה. זהו נושא בליבו או בליבת המשטר הדמוקרטי, בליבת, לא יכול להיות שהוא יחוקק תוך 24 או 36 שעות. יש צורך בתיקונים, בהבהרות, אבל לא בצורה הזו. ואני נותן דוגמה רעה של מדיניות, אבל מדיניות, לטוב ולרע, החליט ראש הממשלה להציב מגנומטרים בכניסה להר הבית. באותו יום עליתי לתקשורת ואמרתי: תתחילו לספור מתי אנחנו מורידים אותם. טמטום, מדיניות רעה, חוסר הבנה, אבל ראש ממשלה, אני נותן לו את הכבוד, נתן מדיניות. נתן מדיניות, תסכימו איתי. מדיניות רעה, אבל זו הייתה מדיניות, מה לעשות? אתם רוצים עוד מדיניות? צורי הזכיר אותה ואני אחזור עליה, העברת בתי המעצר לשב"ס, מדיניות, החלטת ממשלה. הקמת להב, מדיניות, הגנת עדים, מדיניות. מה הבעיה? היחידה להקמת עדים, דנינו הגיע אליי ואל אורי לארה"ב כדי לבחון את זה. ולכן אני אומר לכם, חבל שחבר הכנסת אלמוג איננו פה, החלטת ממשלה 411 מטילה את האחריות באופן ברור על משטרת ישראל בנושא לחימה בטרור בצורה ברורה, אין שום בעיה עם העניין הזה. כל הזמן הוא אמר: מה עם הטרור? מה עם הטרור? אבל בסדר. זו גם מדיניות, הטלת האחריות על משטרת ישראל, נקודה, ומכוח זה אורי, כשהיה מפקד הגדעונים, ביצע מרדפים אחרי מחבלים. מכוח ההחלטה הזו. וזו מדיניות. ואותו דבר קעטבי, כשהיה בימ"מ. ההחלטה לא מאוזנת, לא ראויה במדינה דמוקרטית. ואני אומר, חבל שהשר המיועד לא פה, אני לא רוצה דווקא עליו, אני אומר, אני מתנצל, זה לא לפגוע. אתם יודעים מה? הסרת הירח הכחול. מה ההבנה שיש לשר העתידי בהפעלת הכוח? עכשיו אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אתם רוצים חוק? אין בעיה. אין בעיה. תראו, אני בעד, אני אעזור, אני אביא את מיטב ידיעתי הבינונית כדי לסייע בידכם, אבל המהירות הזו מן השטן. אמר מי שאמר, השותף של חבר הכנסת בן גביר, מפאת כבודו של ראש הממשלה אני לא רוצה להזכיר את המשפט, אני מתנגד התנגדות מהותית להזכיר את שמו של אביו של ראש הממשלה בתוך המשוואה הזו, זה לא ראוי, אני אומר את זה בצורה רצינית, מתוך כאב עמוק, אבל זה נובע מכך שיש חוסר אמון, שמא החוק הזה לא ייצא לדרך. לכן אני אומר לכם, זו הבעיה המרכזית. ואני שואל, אדוני היושב ראש, האם המפכ"ל יכול להסיט תקציב? כן, הוא יכול, אבל הוא צריך ללכת לאגף במשרד לבטחון פנים, או המשרד לביטחון לאומני, לאומי סליחה. ישב פה הרמטכ"ל ואמר שגם הוא הסיט תקציבים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לשעבר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לשעבר, נכון. אני אומר לכם, ואני שומע בתקשורת, זה לא מופיע, אבל אני שומע מה רוצים, לשנות את הוראות פתיחה באש. אדוני היושב ראש, מצלמות, פרוטוקול, תזכרו מה אני אומר לכם, הוראות פתיחה באש הן הוראות מדויקות, מהותיות, אסור לנגוע בהן. אם אתם תיגעו בהן ותיתנו הוראות לירות על כל אחד, אני מגזים, כן? זה לא יילך עד לשם, אתם עלולים להביא את שוטרי משטרת ישראל ולוחמי מג"ב לבית הדין הבין לאומי. היזהרו לנפשותיכם, היזהרו לנפשותינו. שינוי הוראות פתיחה באש? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נא לסיים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מיד. תקימו ממשלה. חודש וחצי, תקימו ממשלה. רציתי שתחליפו אותי כבר לפני חודש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה דואג לנו? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אני מרגיע אותך, אנחנו נקים גם נקים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה, אני יודע, אני משלים עם זה, אין ברירה, זה בסדר, תקימו ממשלה, אני אומר את זה, ותשנו את החוק אחרי הקמת הממשלה. כל הגעת החוק היום נובעת כתוצאה מחוסר אמון בין חבר הכנסת איתמר בן גביר לבין ראש הממשלה המיועד וגם הסברתי למה. אני אומר שזו השתלטות פוליטית במצב הקיים על משטרת ישראל. במדינה דמוקרטית, אני אומר לכם בצורה חד משמעית, זה לא היה קורה. אני בעד, אני בעד, פעם חמישית, אבל בצורה מסודרת. הפקדת החוק, לא פטור מחובת הנחה, לא מחטף, אנחנו ממשלת מעבר? תביאו ממשלה ותעשו אותו, מי מפריע לכם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון. שמחים שחזרתם משנת שבתון. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> למה חזרנו? אני הבנתי שהוועדה הזו דנה גם בחוק שתקפנו בבג"צ על פיצול הליכוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, פחות עתירות, פחות אקטיביזם. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> במספרים נשארנו אותו דבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה לא נראה ככה, בכלל לא נראה ככה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה נעשה? איכות השלטון - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, השתפרה. יש גם את האופציה הזו, שפשוט איכות השלטון השתפרה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היושב ראש אופיר, אפשר לדעת מה הסדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את אחריו. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> קודם כל תודה רבה שאפשרת לי לדבר. אני אקצר כי אני רואה שאנחנו כבר לקראת הערב. התיקון לפקודה שמונח על שולחן הוועדה מעלה, לטעמנו, קשיים בשני רבדים, גם בתוכן וגם בהליך עצמו. אני שומע את כבוד יושב ראש הוועדה, אני יוצא מנקודת הנחה שכל חברי הכנסת וחברות הכנסת שיושבים פה מחזיקים בדעה שהליך החקיקה הוא אחד הדברים המקודשים ביותר בדמוקרטיה ומתוך כך הוא צריך להיות מדויק, מעמיק, צריך להתבסס על נתונים מקצועיים, על תשתית עובדתית יצוקה, על דיונים, אגב בנוגע להשלכות עתידיות שלו. לצערי הרב בשלוש השנים האחרונות קצת שכחנו את זה, וזה לא משנה אם זו הייתה ממשלת השינוי או האחדות. לא משנה מה הפוזיציה שכל אחד מביא לחדר, אין פה אחד בחדר שלא נפגע פוליטית בצורה כזו או אחרת מכל מיני חוקים שמיהרו לחוקק פה בהליכי בזק לפני שקמה ממשלה. חוק ממשלת החילופים, חוק – כל אחד פה נפגע את הפגיעה שלו מהאדוות של אותם חוקים שלא חשבו מה הם יעשו. אני חשבתי, אנחנו חשבנו שעם בחירתה של ממשלה שמספרים לנו שהיא תהיה יציבה, ארבע שנים, מקפידים לומר את זה כל הזמן, הנוהג הפסול הזה של לרוץ ולחוקק לפני שמקימים ממשלה ייפסק, ולצערי גם פה וגם בחדר השני של תיקון חוק יסוד: הממשלה, חוק אריה דרעי, הנוהג הזה ממשיך. רק לומר, החקיקה היום דנה בתיקון של פקודה. אמר פה חבר הכנסת, יושב ראש הכנסת לשעבר מיקי לוי, שהיא נעשתה כחקיקת בזק, עד כדי כך שהזימון לציבור להגיע היום לוועדה נשלח בשעה 12 ודקה, לוועדה שהתחילה להתכנס בשעה 12:00. זאת אומרת כל הרעיון של השתתפות ציבורית, ובסוף בית המחוקקים, אתם הריבון שמקבל את כוחו מאיתנו הציבור, כל הרעיון של השתתפות ציבורית היום בוועדה הזאת לא קרה. פטור מהנחה, דיבר פה חבר הכנסת מיקי לוי, אבל ההזמנה של הציבור להגיע, אני נמצא פה ואני נכנסתי, חבל שחבר הכנסת שטרן עזב, אני הגעתי מאוחר כי פשוט לא ידעתי שזה קורה, שלחתם את הזימון בשעה 12:00. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה חמור. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> אני בארגון שעוקב ויש לנו את הכלים, מה עושה האזרח הפשוט שרוצה להגיע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> האזרח הפשוט? אני אגיד לך, קודם כל לגורמים כן התקשרו אתמול. היום, ברגע שהצבענו על הקמת הוועדה שלחנו זימונים לכולם ועובדה שיש פה הרבה ארגונים שדיברו וגם אתה נמצא פה וכמובן מדבר. ולכן אמרתי שגם מחר משעה 9:00 בבוקר, אני מזמין את כולם לפנות, כל מי שרוצה לדבר, ונאפשר לו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל, אופיר, זו המשמעות, זו חקיקה שמשפיעה על כל אזרחי ישראל בממשק שלהם עם המשטרה בסופו של דבר ואתם לא עושים הליך תקין מבחינת שיתוף ציבור, זאת האמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הציבור פה. הציבור פה והוא מוזמן גם למחר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא מספיק ואתה יודע את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה? שמעת על ארגונים שרצו לדבר ולא אפשרתי להם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמר פה משהו נכון, הוא אמר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נראה לי שכל הנושא של הדיון הזה הוא טיפ-טיפה היה בתקשורת בשלושה ימים האחרונים, ממש בקטנה ככה, רק אם מישהו חיפש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, אופיר, רק להגיד לך משפט - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל גם אנחנו כחברי כנסת אפילו לא ידענו מתי מתחיל הדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי זה תלוי במליאה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אוקיי, אז איך הציבור יידע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל קודם כל אמרנו להנהלת האופוזיציה - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הציבור ידע מאוחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם הציבור שידע מאוחר, עובדה שהוא הגיע לפה. ואלה שלא הספיקו - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הירושלמים או התל-אביבים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואלה שלא הספיקו הם יגיעו מחר, אני אמרתי את זה בפתיחת הדיון היום. בבקשה תמשיך, תומר. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> תודה. שמעתי את המכובדים לפניי, אני קטונתי מלדבר על מצב ביטחוני. אני גם מתחבר אגב לדברים שנאמרו פה, שאם השר המיועד בן גביר יפתור את בעיית המשילות בדרום כולנו הרווחנו, אבל אני רוצה לגעת בנושא שאני כן מבין בו והוא הסיפור של מינהל תקין ושחיתות שלטונית. בניגוד למה שאולי חושבים עלינו לפעמים, התנועה לאיכות השלטון כבר קיימת 33 שנה, אנחנו בטח לא חושבים שכולם מושחתים, אני באופן אישי מאמין בלב שלם ובאמונה שלמה שאדם שהלך לתפקיד ציבורי עושה זאת כדי לקדם מדיניות, להיטיב עם הציבור ששלח אותו, אבל כולנו יודעים שלפעמים הכוח משחית. ובנקודה הזו אני אומר בביטחון מלא, ועם עשר שנות ניסיון בתחום, כדי להילחם בתופעה של שחיתות שלטונית אנחנו צריכים גופים עצמאיים, גופים שמנותקים מהדרג הפוליטי, גופים שיידעו להרים דגלים ולחקור את מה שצריך לחקור. סעיף 8(ג) בהצעה שמונחת היום מעניק לראשונה, ולהבנתנו באופן חסר תקדים, לדרג הפוליטי כוח להתערב אישית בקבלת החלטות, הנחיה ו - - - בחקירות, נכון, לא חקירה לגופה, אבל כן ברוח הדברים, טיפול בתיקים, העמדה לדין. אפשר לעצום עיניים, לספר שתופרים תיקים וכן הלאה, אבל יש לנו במדינת ישראל, גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי, אירועים של שחיתות שלטונית ואלו מקרים שהמשטרה צריכה לחקור באומץ ובלי שום שיקול פוליטי. משטרת ישראל היא חומת מגן, חומה של אזרחי מדינת ישראל, משטרה שלא חוששת מהשר, שוטרים ומפקדים שמטפלים בכל תלונה ללא מורא וללא משוא פנים ואוי ואבוי לנו אם בעתיד המשטרה תתחיל לעשות שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים. אני אומר בשדה של השחיתות השלטונית כי זה הכובע שבשמו, הכובע שלא עולה עליי, אבל הכובע שבשמו אני נמצא כאן היום. תרשו לי לספר לכם, מי שלא יודע, שבכל פעם שמתפוצצת פרשת שחיתות במדינת ישראל תמיד יימצא אותו עובד ציבור, זה יכול להיות מבקר פנים, יועץ משפטי, שמפחד להניף את הדגל. אנחנו לא רוצים שמשטרת ישראל תפחד לעסוק בנושאים של שחיתות ציבורית, אסור לנו שזה יקרה. ונקודה אחרונה, ברשותך כבוד היושב ראש, נקודה אחרונה, כי אתה דברת על זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מנהלת הוועדה עדכנה אותי שנעשו לכולם טלפונים מהבוקר. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> תודה. אני אבדוק מי ענה אצלנו. אנחנו שומעים בשבועות האחרונים, גם אתה דיברת על זה, כבוד היושב ראש, את הביטוי חיזוק מעמדה של הרשות המחוקקת. אני חותם, את הרשות המחוקקת צריך לחזק ולצערי הרב כולם מדברים על חיזוק הרשות המחוקקת אל מול הרשות השופטת. נכון, בית המשפט שהתעצם, כולם מדברים על הרשות המחוקקת שנחלשה, ואני מסכים שהרשות המחוקקת חלשה ואני גם מסכים שבית המשפט צבר הרבה מאוד כוח ב-30 השנה האחרונות, רק שכחנו שהכוח הזה הגיע מול רשות אחרת, נוספת, שצברה הרבה מאוד כוח והיא הרשות המבצעת. וזה קרה בוועדת השרים לענייני חקיקה שהשתלטה על הליך החקיקה, וזה קרה בסיפור של הצבעות אי אמון שלקחו את השוט של הכנסת. מה שקורה פה היום זה מתן כוח נוסף לרשות המבצעת. כל החקיקה הזאת, שמגיעה בהליך בזק, תוך דריסת מנגנוני החקיקה של הכנסת וביטול ההנחה וקיצור התהליכים וכל מה שאנחנו רואים כאן, הוא כדי שתוקם ממשלה. זה מבחינתי אומר שהממשלה גם פה שולחת את ידה הארוכה ומנהלת את הכנסת בסופו של דבר, מנהלת את לוח הזמנים של החקיקה, כשהתחלתי ואמרתי שהיא הדבר הכי חשוב בדמוקרטיה. לכן כשיושב ראש הוועדה, וזה המשפט האחרון, מדבר על חיזוק מעמדה של הכנסת, ואני מאמין לך שאתה רוצה לחזק את מעמד הכנסת, אגב אני עוקב אחרי הפעילות שלך בשנתיים האחרונות ואני חושב שאתה אחד מחברי הכנסת הישרים וההגונים, גם באופוזיציה שלא כל כך שיתפה פעולה בשנתיים האחרונות, אני חושב שאתה שונה מהדברים האלה, וכשאתה מדבר על חיזוק מעמדה של הכנסת אני מאמין לך ומה שקורה פה היום בוועדה זה החלשת הכנסת, לטעמנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב ראש. האמת, אני ישבתי והקשבתי כמה שיכולתי, כי אני נמצאת גם בוועדה השנייה. << דובר >> קריאה: << דובר >> חרוצה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מנסה, ככה זה כשאתה שייך לסיעה קטנה. אני חייבת להגיד שכולם דיברו על הצורך בשינוי ואני חושבת שכולם מבינים, גם מהביקורת שהעברנו בשנים האחרונות, מהביקורת שאני בעצמי העברתי, אם זה בעניינים שקשורים לנשים, או אם זה בעניינים או עבירות שקשורות נגד נשים ואם זה בעבירות והפשיעה המשתוללת באוכלוסייה הערבית, הביקורת על תפקוד המשטרה ועל העבודה בתוך המשטרה. אפשר לקרוא לזה קריסה תחת הנטל, אפשר להגיד על זה כישלון. אפשר גם כן ללכת יותר קדימה ולהגיד דברים שאמרנו בעבר, שהניסיון שלנו והידע שלנו בתוך האוכלוסייה ובהצהרות שבאו מתוך המשטרה ומתוך מה שנקרא כוחות הביטחון האחרים, מעיד על זה שגם חלקים בתוך המשטרה או יחידים בתוך המשטרה מעורבים ויש להם קשרים עם עולם הפשיעה, וחלק מזה נחשף בעדויות של אנשי משטרה. הצורך בשינוי מהותי בתפיסה הכללית ובמדיניות הכללית של מהו תפקידה של המשטרה ומה הם הסמכויות והתפקידים שהמשטרה צריכה למלא ברור לחלוטין, אני חושבת שכולם מבינים שיש תפיסה מהותית שאומרת שהמשטרה היא לא כלי שליטה ומשילות רק, היא צריכה להיות כלי שמשרת את האזרח ומבטיח לו ביטחון אישי קודם כל. הם אמורים להיות המשרתים של הציבור הכללי בלתת לו ולהגן על זכויותיו ועל זכותו לחיים בטוחים, דבר שבעיניי, כמי שבאה מהאוכלוסייה הערבית, כמי ששייכת לקבוצת הנשים במדינת ישראל, לאזרחיות, אני אומרת שהמשטרה נכשלה כשל רב. ואני ממש מזדעזעת מהרעיון שיושבים אנשי משטרה, כמה שיהיו בכירים, לשעבר ומציירים את התמונה שהגיע המשיח עכשיו. הנה, אוטוטו, הגיע המשיח, יפתור את כל הבעיות של המשטרה, המשטרה תתחיל לתקתק כי הוא ייתן את המדיניות והוא יכפה עליהם בדיוק איך הם צריכים להתנהל. מי שחושב שבן גביר, עם כל העבר העברייני שלו, עם כל העבירות הפליליות שלו, עם התמיכה שלו בטרור, עם זה שהוא בעצם מסית כרוני וגזען עד החלקיק הקטן בגוף שלו - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עד התמונה בסלון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - יכול להיות זה שישרת את כלל הציבור על כל הגיוון הפוליטי והשיוכים שלו, של הציבור הזה בשוויון מלא ובאמת, רצון, כדי לתת? אל תשלו את עצמכם ואל תשלו אותנו. יש מישהו שחוטף את הדם של הילדים שלנו, שנהרגים יום יום ונרצחים על ידי הפשיעה, והופך אותם לאליבי ליצור לעצמו כלי לעוד דיכוי ועוד רצח ועוד הרג בתוך האוכלוסייה שלנו ואנחנו לא נרשה לדבר כזה. יש מי שרוקד על הדם שלנו, עכשיו נזכר לדבר, ואפילו כשהוא מדבר הוא לא מדבר על הביטחון של הילדים שלנו שבעצם נרצחים יום יום. היום נרצח מישהו ואתמול נרצח מישהו, היום בנצרת, אתמול בכפר קאסם. 107 מתחילת השנה נרצחו, ומה, הבעיה הייתה פקודת המשטרה ומדיניות השר? זאת הייתה הבעיה? זה מה שבוער עכשיו? שלא נשלה את עצמנו, הוא רוצה להפוך את המשטרה, שממילא מזוהמת בגוונים פוליטיים, למשטרה פוליטית לגמרי. הוא רוצה להפוך אותה לכלי ליישום המדיניות הגזענית שלו. זה מה שהוא רוצה ואתם, כולכם, נותנים לזה יד ברגע שמתווכחים כאילו העניין לא אישי, כאילו לא חשוב מי המציע. לא, כן חשוב מי המציע כי הכוונות הן אלה שיובילו בסוף. אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אל תספסרו בעניין הפשיעה באוכלוסייה הערבית, מי שרוצה למגר את הפשיעה משלב ידיים ובואו נעשה מיגור של הפשיעה בתוך האוכלוסייה הערבית מבלי שיהיה לשר סמכויות דרקוניות, שישבו פה אנשי משטרה ואמרו שממילא נמצאים. מה שנעשה עכשיו זה לחסל את הרעיון של משטרה משרתת אזרחים ולהפוך אותה למשטרת ארגון להב"ה, למשטרה שמשרתת את השר ודעותיו הגזעניות. אל תיתנו לזה יד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. זיו שטהל, מנכ"לית ארגון 'יש דין', נמצאת פה? הלכה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, אפשר להגיב וידברו אחר כך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. אז היא לא נמצאת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא בדיוק יצאה לאחר שהיא התייאשה, אבל אם תבטיחו שהיא תדבר מחר אנחנו נעביר את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בוודאי. לפי הסדר, אורי נרוב, המרכז הרפורמי לדת ומדינה פה? << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> כן, אני כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אחר כך חבר הכנסת איימן עודה, יוליה מלינובסקי, יבגני סובה ויש לנו גם מישהו בזום. בבקשה אדוני. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> כן, שמי אורי נרוב, אני עורך דין במרכז הרפורמי לדת ומדינה. אנחנו מתנגדים נחרצות להצעת החוק, המרכז הרפורמי סבור שפוליטיזציה של המשטרה לכשעצמה היא פסולה בתכלית, היא תפגע בעקרון שלטון החוק ובאמון הציבור במשטרה. אני רוצה להתחבר למה שאמרה כאן לפני כן מנכ"לית הוועד נגד עינויים. הקואליציה הנכנסת מבקשת לקדם את הצעת החוק הזו בנסיבות הפוליטיות הנוכחיות, אבל צריך לזכור שבחילופי שלטון עלול בהחלט להיווצר מצב שבו השר שאוחז בדעות יהיה שר עם דעות שונות מהשר שמיועד לביטחון לאומי והוא יחזיק בידו סמכויות מאוד מאוד נרחבות שיאפשרו לו להתערב בעבודת המשטרה. בסיטואציה כזו אני בטוח שהיינו רואים את הגורמים שתומכים בהצעה כעת מתנגדים לה. כך שככלל, כפי שאמרתי, פוליטיזציה של המשטרה היא פסולה. מכל מקום, נוכח העמדות הקיצוניות של השר המיועד לבטחון לאומי שדוגל ללא כחל ושרק באכיפה שונה של הדין הפלילי על יהודים וערבים לטעמנו הצעת החוק טומנת בחובה סכנות מאוד מאוד חמורות ואני אבקש לעמוד על סכנות ספציפיות ביחס לשלושה תחומים שבהם עוסק המרכז הרפורמי לדת ומדינה, גם פרופיילינג גזעי נגד אוכלוסיות מיעוט ובפרט הציבור הערבי, גם אכיפת עבירות ההסתה לעבירות וגזענות וגם אכיפת הדין הפלילי ברחבת הכותל המערבי. אנחנו סבורים שאם תתקבל הצעת החוק הזו יש חשש ממשי שהיא תביא למצב של מתן לגיטימציה לפרקטיקות של פרופיילינג גזעי פסול כלפי אוכלוסיות מיעוט ובראשן המיעוט הגדול ביותר במדינת ישראל, המיעוט הערבי. ואני אזכיר שפרופיילינג זה ייחוס של מסוכנות לאדם רק בשל ההשתייכות שלו לקבוצה מסוימת, גזעית, דתית, אתנית, לאומית ומתן יחס שלילי גם בהיעדר מסוכנות. אנחנו סבורים שההצעה גם עלולה להחמיר את המצב הקיים בכל הנוגע לאכיפה סלקטיבית של עבירות פליליות, כמו למשל עבירות ההסתה לגזענות ולאלימות כלפי מסיתים יהודים באופן שהעבירות האלה ייאכפו בצורה הרבה יותר מוגברת ובמשנה חומרה ביחס לערבים ולא ייאכפו באותה המידה ביחס ליהודים, מצב שכפי שפורסם בדוח שפרסמנו באוגוסט 2022, השנה, מתקיים כבר היום והחשש הממשי הוא שהמצב הזה רק יילך ויחמיר. כך גם לנוכח העמדה הברורה של חבר הכנסת בן גביר ביחס לזרמים הפלורליסטים, הוא נגד הזרמים הפלורליסטים, הוא נגד נשות הכותל. בן גביר הופיע לא פעם ולא פעמיים כדי למחות נגד נשות הכותל ויש חשש ממשי שלא תוענק למתפללים מקרב הזרמים האלה ומקרב נשות הכותל הגנה מצד המשטרה כשמתקיפים אותם מדי חודש בשעת התפילה שמתקיימת על ידם במקום הקדוש הואיל והם לא מנהלים את התפילה שלהם לפי המנהג האורתודוקסי. מדובר במדיניות כמובן שהיא לא שוויונית והיא מפלה שיכתיב אותה השר ויש פה בעיה מאוד מאוד קשה שמתעוררת כתוצאה מזה. כפי שעולה מדברי ההסבר להצעת החוק המטרה של ההצעה הזו היא להגביר ולחזק את כפיפות המשטרה לדרג הפוליטי ולהגביר בצורה משמעותית את מעורבות השר המיועד לביטחון לאומי, חבר הכנסת בן גביר, בעבודת המשטרה. החשש שעולה לנוכח מצב דברים זה הוא כי המשטרה תיהפך להיות הזרוע הביצועית של השר שפועלת בהתאם לאינטרסים ולעמדות הפוליטיות שלו ולא בהתאם לשיקולים ענייניים ומקצועיים. ואני רוצה לעמוד ולהתחבר למה שאמרה פה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני רוצה להזכיר לכולם שחבר הכנסת בן גביר תומך ודוגל במשנתו הגזענית של הרב כהנא, הוא הגדיר אותו לא אחת כמורו ורבו, את העמדות שלו הוא מבקש לקדם כעת באמצעות שימוש במשטרת ישראל. בן גביר אמנם לא נפסל על ידי בית המשפט העליון מלכהן כחבר כנסת, אבל בהחלט צוין לגביו שההתבטאויות שלו קשות ומטרידות ביותר. ואני רוצה להזכיר שרק באוגוסט 2022 הוא אמר שיש להחיל דין שונה על זורקי אבנים יהודים וערבים. הוא אמר: אני בהחלט חושב שצריך להקים משרד לעידוד הגירה שכל מי שזורק בקבוקי תבערה ואבנים על חיילי צה"ל על רקע לאומני נגד מדינת העם היהודי בארצו לא צריך להיות כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, משפט אחרון. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> יהודי שזרק אבנים על חיילי צה"ל, שיישב בכלא, אבל יש הבדל בין מי שרוצה להשמיד את המדינה היהודית למי שלא, שזה הערבים. הצעת החוק הזו שמכפיפה את המשטרה לשר עם דעות כאלה ולשר בכלל עומדת בניגוד גמור למושכלות יסוד של אי תלות עבודת המשטרה בדרג הפוליטי שנועדה לאפשר לה לפעול באופן ענייני ומקצועי תוך הימנעות מהפעלת שיקולים זרים ופוליטיים ותוך הפעלת מדיניות אכיפה שוויונית כלפי כלל הציבור לרבות הציבור הפלורליסטי, הציבור הערבי ובכלל כל מי שלא מחזיק בדעות של השר המיועד לביטחון לאומי. לא נוכל לעמוד במצב דברים שיביא לצביעת המשטרה בגון פוליטי ולאובדן אמון הציבור בה. אנחנו קוראים לחברי הוועדה להתנגד בתוקף להצעה המסוכנת הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב ראש, חברי הוועדה והאורחים. אני חושב שאנחנו תמימי דעים שהאלימות והפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית היא הנושא האקוטי, הנושא החשוב ביותר בשנים האחרונות בפני המשטרה ובפני החברה כולה. אחד מהנושאים המרכזיים ביותר בשביל שהמשטרה תצליח זה האמון בין המשטרה לבין האזרחים ובין האזרחים לבין המשטרה. אני חושב שזה הדבר הבסיסי ביותר. איך האוכלוסייה הערבית מתייחסת אל המשטרה? אתם יכולים לדעת דרך סקרי דעת קהל, דרך הנבחרים של האוכלוסייה הערבית, דרך ועדות שטיפלו בנושא, למשל אחרי אירועי אוקטובר 2000 הוקמה ועדת אור שאמרה שהמשטרה מתייחסת לערבים כאל אויבים ולא כאל אזרחים, זו ועדת חקירה ממלכתית, ושהמשטרה מטפחת תרבות שקר. לפני כשנה היה ריאיון עם השר הנוכחי, עד אולי לשבוע הבא, בר-לב, שם העיתונאי קושמרו אמר לו שהוא נפגש עם קצינים בדימוס מהמשטרה והם אמרו לו: כששמענו שההרוג הוא ערבי אמרנו אה, שיהרגו אחד את השני. אז הוא שאל את השר האם זה נכון, האם זה קורה במשטרה? השר אמר לו: לצערי זה נכון. האזרחים הערבים היו עדים לכל המקרים האלה, עקבו, שמעו, הפנימו ואם נעשה סקר דעת קהל איך האוכלוסייה הערבית רואה את המשטרה, אני חושב שיש חוסר אמון של יותר מ-80% מהאזרחים. כשאומרים להם שבן גביר הוא זה שיהיה השר לבטחון הפנים ועכשיו גם מחזקים לו את הסמכויות שלו, זה דבר שפוגע בצורה אנושה בכל ממד של אמון בין המשטרה לבין האוכלוסייה הערבית, שזה הדבר הבסיסי למיגור הפשיעה בכל מקום בעולם, גם אצלנו, בקרבנו. אנחנו מדברים עם בן אדם שאומר שהמשנה שלו זה המשנה של מאיר כהנא, תנועה טרוריסטית, בסלון ביתו יש את התמונה של גולדשטיין שרצח 29 מתפללים מוסלמים, ערבים פלסטינים, ולפי המפכ"ל הנוכחי בן גביר הוא זה שהצית את המאורעות של חודש מאי לפני כשנה וחצי. הציבור הערבי שומע אותו בכנסת, בכלי התקשורת, נמצא עם להב"ה ולה פמיליה בכל משחקי הכדורגל של ביתר ירושלים מול קבוצות ערביות, לכן תגידו לי, בבקשה, מה אתם אומרים לאוכלוסייה הערבית? מה המסר שאתם מעבירים? לגבי ירושלים המזרחית, אני חושב שזה ברור לכולם. לגבי השטחים הכבושים והגדה המערבית, זה ברור גם לכולם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יהודה ושומרון. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל גם לתושבי הנגב אני חושב שהמסר הוא מאוד ברור, הוא מדבר עליו כל הזמן. גם אתמול בכנסת הוא דיבר לגבי הנגב. הוא חושב על משילות ואני חושב שכל בן אדם שיש לו תפיסה אזרחית דמוקרטית יודע מה זה משילות באמת. משילות זה דמוקרטיה, משילות זה חינוך טוב, משילות זה לא כפרים בלתי מוכרים, זה כפרים שיש להם מים וחשמל, זה השקעה באזרח. המשילות זה אפרטהייד עם משטרה, המשילות זה שוויון, המשילות זה דמוקרטיה, המשילות זה לכבד את האזרח, המשילות זה איך לקחת את האזרחים ממקום רע למקום טוב, יחד עם החוק. הכול הולך ביחד. אבל לא כפרים בלתי מוכרים שאין בית ספר יסודי, שהם צריכים ללכת 20 קילומטר בשביל להגיע לבית הספר היסודי הקרוב ביותר, זה לא מקום שאין בו מים וחשמל לילדים, ואחר כך אומרים משילות, משטרה. זה לא כך, זה הפוך לגמרי. לכן אני חושב שכל בן אדם שעיניו בראשו מבין שזה ממש לשים אצבע, ממש ממש, בעיניים של האזרחים הערבים ולהגיד להם: זהו הפתרון. לכן אני אומר לכם שהאוכלוסייה הערבית תיאבק נגד המינוי הזה, נגד סמכויות היתר שמוענקות לשר המיועד, נגד התפיסה הגזענית כולה, אנחנו ניאבק. לצערי הרב ברור לנו שלא יהיה מאבק אמיתי נגד האלימות והפשיעה מקרב המשטרה ב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נא לסכם, בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכן אני חושב שאין לנו דרך אחרת חוץ ממאבק נגד המינוי הזה ונגד הגישה הפוליטית כולה. תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אופיר, משהו רק להגיד. יש ארגונים שלא הצליחו לדבר והלכו. הם לקחו את היום החופשי שלהם ובשלב מסוים הם הלכו אחרי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמו 'יש דין', כמו יוזמות אברהם, כמו האגודה לזכויות האזרח, והבנתי שגם עוד ארגונים, אלה ספציפית אני יודעת עליהם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ולמה הם הלכו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי אחרי שבע שעות הם הלכו, יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נו, בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה, זה דיון ארוך. 'יש דין' הגיעו לפני שעה וחצי-שעתיים, ובסדר, יש פה אנשים שמחכים יותר זמן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אנחנו מדברים פה על שיתוף ציבור, עם כל הכבוד, וזה דיון שמשתף ציבור. אולי לך זה לא מעניין, כי אתם לא כל כך רגילים לדמוקרטיה, יוליה, מה לעשות, מפלגה לא דמוקרטית, אני רגילה לדמוקרטיה, סבבה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה קורה, נעמה, עם חוסר הדמוקרטיוּת? תשחררי מזה, זה לא הדיון הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא 'מה קורה', עם כל השטויות האלה. ארגונים לא מגיעים, זה לא מעניין אתכם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת לזימי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, כולנו בצד של הארגונים, זה לא קשור לדמוקרטיה לא דמוקרטיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא הגעת כשיוליה אמרה: אז מה, אז הם הלכו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמעתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז לך זה לא מעניין? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת לזימי, שמעתי אותך ואני רוצה להתייחס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אמרתי שאם הדיון חשוב להם שיישבו פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שיתוף ציבור, שיתוף ציבור. מה, את עושה להם סדרת חינוך? הישיבה התארכה, מה נסגר איתך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להתייחס למה שאמרת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, אם זה חשוב הם צריכים לשבת פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אה, תודה על חינוך הארגונים שהיו פה שבע שעות ויצאו עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם לא היו שבע שעות וזה לא נכון, נעמה, הם היו שעה וחצי, שעתיים, והלכו, ועדיין, כל ארגון - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 'יש דין' הלכה לפני רבע שעה, היא הייתה פה לידכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעמה, שנייה. ועדיין, כל ארגון שרוצה, אני מזמין אותו מחר, מתשע בבוקר אנחנו פותחים את הדיון. אם קשה לו להגיע פיזית לפה אנחנו נעשה את זה דרך הזום. כל ארגון שרוצה להביע את עמדתו יביע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה שאני אומרת לך, אופיר, שאין פה שיתוף ציבור אמיתי לחוק הזה, לא לציבור, לא לקבוצות ולא לארגונים, זה לא עובד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, אמרת, בניגוד לעובדות, כי היית צריכה להגיד, סבבה, שמענו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, היא מדברת על הרעיון המתכלל שלשם כך יש את ה-45 ימים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל כולם דיברו, כל מי שהיה פה. מה אתה מדבר, 45 ימים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לשם כך נועדה תקופת ההנחה, צריכים ללמוד את זה, האנשים צריכים לעבוד, ככה זה עובד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. לא התכוונתי להיכנס בכלל, אבל מניסיון גם של יושבת ראש ועדה, כאשר היו דיונים, אפילו 16 שעות ברצף, וכן היו כאלה דיונים, לכל הארגונים שהיה להם חשוב להשתתף הם השתתפו ולא הלכו. וגם אם למישהו באותו יום זה לא התאפשר תמיד היה יום למחרת, ועוד היינו בתקופת הקורונה אז גם היה זום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל תבדילי בין החוקים. זה לא איזה רפורמה, זה משטרת ישראל על ממשק אזרחי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נעמה, די, אני עכשיו בזכות דיבור, אל תפריעי לי. אני בכלל לא התכוונתי להיכנס לזה, זה לא הנושא פה. אדוני היושב ראש, יש פה כמה שאלות כבדות משקל, אני כרגע לא אכנס לתוכן של החוק, על זה אנחנו נדבר בדיון אחר מחר. אגב, איך מחר בתשע בבוקר אם יש כבר הצבעה מחר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נעשה הפסקה כשיהיו הצבעות ונחזור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי. כי אפשר להתווכח על תוכן, מישהו יגיד שהוא לגמרי לא מתאים, מישהו יכול להגיד שיש שם דברים אולי מהותיים ויש דברים שצריך לתקן, גם לי יש ביקורת לא פשוטה על משטרת ישראל ואני לא אגיד ששם הכול גן עדן ועובדים ממש מלאכים, גם שם בני אדם, גם הייעוץ המשפטי של הממשלה, סליחה, אתם לפעמים הולכים רחוק מדי ובשיא העוצמה והכוח ומאפשרים לעצמכם באמת מה שנקרא להכתיב לממשלה ולח"כים את ההתנהגות והמדיניות. קצת צניעות לא תזיק. על החוק הזה ועל התוכן שלו אנחנו נדון בהמשך, ואני אופוזיציה, אני אופוזיציה, אבל לא יהיה פה מצב שאנחנו נהיה פה כמו חומה ונגן על הייעוץ המשפטי לממשלה. גם לי יש ביקורת לא קטנה על זה, וגם על משטרת ישראל, כי הייתי איתכם בדיונים וראיתי את ההתנהגות ואני לא אשכח את מירון ואני הייתי שם בסיורים. בואו, חבר'ה, יש על מה לדבר, אבל על התוכן של החוק, וזה שאלות אלייך, מירי. לגבי זה שלדעתי זה לא מתאים להליך חקיקה פרטית, זה כבר דובר, את פתחת עם זה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני לא התייחסתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את לא התייחסת? אז אני אשאל את השאלה הזאת. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> את יודעת מה אני מציעה לגבי חקיקה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לדעתי אני שמעתי את זה ממך, עמית. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> די התייחסה לכך עמית מררי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני אביע את דעתי, אני ממש אקצר. לדעתי הצעת חוק בסדר גודל כזה שמשנה סדרי עולם, שבאמת עושה פה שינוי מהותי, ואולי כן צריך לדון על השינוי הזה וכן יש מה לתקן, כי כן יש בעיות וצריך להגדיר אותן ולראות איך אפשר לשפר, לא כל מה שהיה 75 שנה זה טוב ולא צריך לגעת בזה, אבל בגלל שזה כל כך מהותי, הצעת חוק פרטית בהליך חקיקה פרטי זה לא מתאים, לטעמי. זה צריך להיות הצעת חוק ממשלתית שכל ממשלת ישראל העתידית, מה שעוד מעט אתם תשביעו, תעמוד מאחורי החוק הזה, ועדת שרים לחקיקה, הערות הציבור, משרדי ממשלה השונים שמתייחסים. הליך חקיקה פרטית זה מצוין, זה טוב לחוקים אחרים, לא כאלה שמשנים סדרי עולם. ולא פעם כאשר אני או אתה או חברי כנסת אחרים הגישו הצעות חוק פרטיות בנושאים כל כך כבדים הממשלה הייתה באה ואומרת: חבר'ה, זה לא מתאים להליך חקיקה פרטית. זה קורה. אני אשמח, מירי, ברשותך, אני פניתי בכתב לייעוץ המשפטי של הכנסת, לשגית, היועצת המשפטית של הכנסת, לא זכיתי עדיין לתשובה, אבל אני מפנה את השאלות האלה אלייך ואני באמת אשמח לקבל תשובה מה מקובל ומה דרך המלך. השאלה השנייה שאני שואלת, האם בנסיבות העניין חבר הכנסת בן גביר בכלל רשאי לקדם כזו הצעת חוק, כי בעצם יש פה נושא של ניגוד עניינים. לא ניגוד עניינים, זה אפילו לא הנאה אישית, זה לא שהוא מרוויח מזה כסף, אבל לכולנו ברור שחבר הכנסת בן גביר הולך להתמנות לשר לביטחון פנים, לאומי, לא יודעת איך זה נקרא עכשיו, אותה גברת בשינוי אדרת, אבל הוא הולך ליהנות מהסמכויות האלה. אם הוא היה מקדם את זה כבר כשר, דרך הצעת חוק ממשלתית, השאלה הזאת לא הייתה עולה כי זה מתוקף סמכותו. זה שזה כתנאי למינויו לשר ותנאי מקדים שלו ובעצם הסמכויות האלה מקנות לו יותר כוח ושליטה, לדעתי זה הליך פסול. יש פה מבחן של ניגוד עניינים או ניגוד אינטרסים. מירי. גם פה אני אבקש ממך, מירי, תשובה משפטית, חוות דעת משפטית שלך לשתי השאלות האלה. תודה רבה. לגופו של החוק נדון כנראה בהמשך, תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בהמשך, כן. תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש לך תשובות עכשיו – << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, אני לא רוצה, אני רוצה לחשוב על השאלות האלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. היא רושמת, היא רוצה לענות ברצינות, לכן היא לא רוצה לענות בשליפה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודעת עם מי יש לך עסק פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת יוסף עטאונה. בבקשה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב ראש, אני חשבתי כחבר כנסת חדש שבאים לכנסת כן לעבוד ולשרת את הציבור ששלח אותנו ולצערי אנחנו מוצאים את עצמנו ביומיים האחרונים, כמעט כל הכנסת, בוועדות המיוחדות שהוקמו, גם במליאה מתעסקים באילוצים קואליציוניים שבאים לשרת חקיקה פרסונלית בעיקר. אני רוצה גם להתייחס לזהותו של המציע של החוק והדברים שאמר, גם אתמול בוועדה וגם במליאה, והוא דיבר בצורה מפורשת על אפס סובלנות לעבריינות, לפרוטקשן ולירי בהתייחס לאוכלוסייה הערבית. אני חושב שבינתיים הפרוטקשן היחידי עכשיו הוא שכולנו בוועדה מתכנסים והפרוטקשן הוא שראש הממשלה המיועד מזרז ומקדם את הצעת החוק כפרוטקשן לשר המיועד. זה הפרוטקשן היחידי שקיים באולם הזה ולא מה שדיבר השר המיועד. השר המיועד, שמקדם את ההצעה, ידוע בעמדותיו הקיצוניות, ידוע בהסתה המתמשכת, במיוחד כלפי האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב בשנה האחרונה ולפי דעתי הוא מציג מצג שווא, גם במליאה וגם בוועדות, על המציאות בעיר באר שבע ועל מרקם היחסים בין יהודים לערבים גם בבאר שבע עצמה. הוא מציג מצג שווא, שיש אלימות גואה בעיר באר שבע מצד האוכלוסייה הלא יהודית בתוך עיר עצמה. לפי דעתי הוא שכח שהעיר באר שבע היא מזמן עיר מעורבת שחיים בה גם יהודים וגם ערבים ואין כמעט בית ספר אחד בבאר שבע שאין ילדים ערבים שלא לומדים עם ילדים יהודים בתוך בתי הספר, אין כמעט בניין בבאר שבע שלא גרה משפחה ערבית והם גרים בשכנות, בשותפות ובדו קיום אמיתי. אני רוצה לציין גם לשר המיועד שכנראה האווירה החיובית בבאר שבע, שישנו מיזם חינוכי ערבי-יהודי שמתבטא בבית ספר ובגני ילדים דו לשוניים, שמובילה אותו עמותת 'הגר' בבאר שבע, שיש 400 ילדים ערבים ויהודים לומדים ביחד, גם על הנרטיב הערבי והיהודי ולומדים לחיים משותפים במרחב הזה בדרום וזה מפריע לו. אם הוא מדבר על אלימות בדרום וצריך לטפל בה, האלימות היחידה שהייתה בשנה האחרונה זה ההסתה המתמשכת שלו. הוא בא לתפקיד הזה בתפיסה מאוד מסוכנת לנו כמיעוט, בעיקר בנגב, שהוא רואה מתוך תפיסה שמה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח. אני חושב שהוא טועה, המציאות בנגב, צריך עליה להסתכל בדרך אחרת. לא צריך להסתכל על המציאות, על מה שקורה היום, צריך להסתכל על מה שלא נעשה שם. וכמו שאמר חברי איימן עודה לגבי משילות, המשילות האמיתית בנגב זה לא להוסיף יחידות משטרה נוספות, כי המקרה היחידי במדינה שלמגזר מסוים, לאוכלוסייה מסוימת, מקימים יחידות מסוימות זה בנגב. הקימו יחידת יואב, יחידת מגן וכל מיני יחידות, גם כאלה שאנחנו לא יודעים איך קוראים להן ובאים לטפל. אי אפשר לטפל בסוגיה של הערבים הבדואים בנגב בכוח הזרוע במשטרה, צריך להכיר בכפרים הבלתי מוכרים שקיימים בנגב, המשילות האמיתית בנגב זה שהממשלה העתידית תיקח אחריות על כל נושא החינוך ותשקיע בו. לבוא עם יחידות משטרה וכוח ועוד כוח, זה יכול להוביל להתנגשות אמיתית בדרום כי המצב והמצוקה של הערבים הבדואים בנגב היא כל כך צודקת, היא כל כך צועקת לפתרון, אז אני מצפה גם מהממשלה העתידית שתסתכל על הנגב ועל האוכלוסייה הבדואית כאזרחים שווים שמגיע להם להתפתח כמו היהודים במרחב הציבורי בדרום שווה בשווה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. האורח האחרון לפני ההפסקה, ואחרי זה אנחנו נשוב, נמצא בזום, ניצב בדימוס יעקב בורובסקי. שלום לך, אדוני. << אורח >> יעקב בורובסקי: << אורח >> שלום לכם, תודה שהזמנתם אותי. אתם ועדה חשובה מאוד משום שכולכם בוודאי מכירים את המצב המיוחד שמשטרת ישראל נתונה בו והדרך לשפר את השירות לאזרחי ישראל עוברת, כמו שאתם יודעים, דרך תקציבים. תקציב, אם הוא לא תקציב מיוחד, אם הוא לא תקציב שמעוגן רק למשטרת ישראל, וחלקכם מכירים אותי בתור מפקד המחוז הצפוני, אבל עוד פחות מכירים אותי כראש אגף התכנון, מדבר אליכם מי שניהל את תקציבה של משטרת ישראל שלוש שנים, שלושת התקציבים הם תקציבים שידעת איך התחלת ולא ידעת איך הם יסתיימו כי המערכות שוחקות, הדחוף דוחק את החשוב. דיבר חבר הכנסת עכשיו על ערביי ישראל ועל הבדואים והוא צודק במאת האחוזים, רק גישה שירותית של הרבה שוטרים כחולים, לא יחידות, לא דברים אחרים, זה כסף. כאשר קראתי את הצעת החוק, עוד בטרם הבנתי שאנשים מתנגדים אליה כפי שאני שומע ורואה, אמרתי לעצמי ימות המשיח, מישהו בא ומסתכל על מעמד השוטר ונותן לו כלים. לטעון שהמשטרה מאבדת מעצמאותה דרך החוק זוהי טעות גדולה בנושא התקציב. התקציב הולך להיות, כפי שהצעת החוק אומרת, תקציב שמנוהל על ידי השר למשטרת ישראל, לא לשירות בתי הסוהר, לא לכיבוי אש, לא לגחמות אחרות, למשטרת ישראל. ולמשטרת ישראל פירושו של דבר שהכנסת והמדינה והממשלה נותנים כוח להיטיב את שכר השוטרים, להיטיב את הדרגות שלהם, לגייס כוח אדם איכותי מתאים, יותר עורכי דין, יותר קצינים, יותר אנשים שהם דוברי השפה הערבית, יותר אנשים שיש להם הכשרה מתאימה לעניין. לא שיבואו לתקופה קצרה למשטרת ישראל ויעזבו אותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על איזה חוק הוא מדבר? << אורח >> יעקב בורובסקי: << אורח >> הכלי השני החשוב הוא מעמד השוטר. חברים, חברי כנסת נכבדים, שוטר היום הוא שוטר שיודע שהוא יוצא לעבודה ולא בטוח שהוא חוזר למקום העבודה, כי זווית לא נכונה של צילום, כי מצלמת גוף, כי מצלמת רחוב, כי הקלטה בטלפון שמישהו אמר משהו למישהו, אני כבר לא מדבר על חיכוך עם עבריינים, אני כבר לא מדבר על דברים אחרים, הם מיד תיקים פליליים. מה שקורה במשטרת ישראל זה שיש חובה להפוך את ההליך הפלילי להליך שהוא לא אגב תפקיד, זה אפשר לעשות רק על ידי שינוי פקודת המשטרה והענקת הסמכויות. יש עוד הרבה מאוד דברים בתוך הפקודה שצריך לשנות אותם. אתם יודעים, המחלקה לחקירות שוטרים יונקת את סמכותה מסעיף 49ט. האם כשאנחנו נותנים את הכוח הזה לפרקליטות דווקא, להיות אלה שבודקים את שוטרי משטרת ישראל במשקפיים פליליים, אתם יודעים מה זה עושה לשוטר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לחוק? << אורח >> יעקב בורובסקי: << אורח >> אמרתי את הדברים האלה, אני מדבר עכשיו על נושא החקירות. פעם ראשונה שאני רואה שר בהצעת חוק שאומר לכנסת, לציבור: אני לא אטפל בתיקים פליליים, לא בפתיחתם, לא בסגירתם, לא ב - - - אני חושב שאתם צריכים לתת משקל חשוב מאוד לעובדה שבחוק מונעים התערבות של שר. האמינו לי שאין שר אחד שאני מכיר, שר לענייני משטרה, שלא התערב באופן כזה או אחר. אין דבר כזה, אין דבר כזה כי אתם יודעים איך הפוליטיקה עובדת. אם השר בא ואומר: אני מגביל את עצמי, הפרשנות שלי, זאת הפרשנות, זו הבנת הנקרא, אומרת שהפוליטיזציה מורחקת מנושא החקירות. נושא מדיניות. מדיניות - - - (נתק בזום). << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, ואידך זיל גמור. מצבה של המדינה בקליפת אגוז מה שנקרא, הכול מתמוטט. תראו מה אתם עושים פה. אתם רק אמורים להיות ותראה מה קורה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה קריסה של הפרלמנט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דורסים לנו את הפרלמנט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שברתם את כל המדינה ואת הוועדה. בבקשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפשר להחזיר את בורובסקי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין, הוא גם יצא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפשר לבקש מצוות הוועדה לדבר עם בורובסקי ואם זה לא מסתדר אז אחרי ההפסקה. אנחנו נצא להפסקה ונחזור בשבע. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:20 ונתחדשה בשעה 19:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הישיבה. ראשונת הדוברים מירי שמואלי מהמשרד לביטחון פנים. מה תפקידך? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני ראש את"ב, סמנכ"לית ארגון, תכנון, תקצוב ובקרה של המשרד לביטחון הפנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלום. וחיכית בסבלנות. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יפה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלה, לא חוזרים לדובר הקודם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה בדיוק מה ששאלתי. אני לא אנטוש אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק לפני שהוא עולה, הוא צריך לדבר על החוק. הבן אדם לא דיבר על החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תקשיב, שמעתי פה הרבה דברים שאני לא מסכים איתם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, עזוב 'מסכים'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה העניין, ככה הוא רואה את החוק, ככה הוא רואה שצריך לחזק, הוא בעד החוק. כל מי שאתם לא אוהבים את העמדה שלו אתם קופצים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תדבר אליי ברבים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה מה שקרה פה היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה? אני אגלה לך מה אני חושב שאתה? אתה גם לא אוהב את החוק ואת הדרך שהוא מגיע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מאוד מאמין ואם הייתי יכול כשהייתי ראש מטה המשרד לביטחון פנים והיה לנו רוב בכנסת היינו עושים את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל כמו שצריך, לא ככה. וזה אני בטוח שאתה מאמין בזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בינתיים אנחנו עושים את זה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מכמה שעות איתך פה אני קולט בדיוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירי, בבקשה, גברתי. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> ערב טוב לכולם. קודם כל אני באמת שמחה ומתכבדת להיות כאן היום. התפקיד שלי זה ראש את"ב של המשרד לביטחון הפנים, או נציבותית סמנכ"לית ארגון, תכנון, תקצוב ובקרה של המשרד. כן חשוב לי להתייחס מבחינת הצעת החוק המונחת בעיקר לסוגיה התקציבית. עלו כאן טענות והבהרות שונות לעניין המצב הנוכחי כיום אל מול מה שהצעת החוק נועדה לאפשר או לעשות. אני יכולה להעיד ברמה האישית, כשנתיים במשרד, כשנה בתפקידי הנוכחי, בסופו של יום ישנה עבודה צמודה שלנו כמשרד אל מול משטרת ישראל ויתר הגופים, שירות בתי הסוהר, כבאות והצלה ורשויות נוספות, כמובן בהתאם לצורך לעניין גיבוש חוק התקציב, עבודה כמובן מול האוצר, כאשר ברור לכולם שמי שאמון על תקציב המשרד לביטחון הפנים הוא השר לביטחון הפנים. אנחנו בסופו של יום במסגרת העבודה כאשכול את"ב עובדים בצמידות רבה כן למשטרת ישראל, כן לאגף התקציבים באוצר, כאשר כן ברור לכולם שעל מנת להביא ולהניח את ההצעות על השולחן צריך לנהוג לפי מדיניות השר ובסופו של יום תקציב הוא כלי עבודה שנועד לשרת את מדיניותו. לעניין הצעת החוק הנוכחית והאופן שבו הדברים באים לידי ביטוי, אני סבורה שבסופו של דבר זה מעגן את המצב הנוכחי, אין בו בכדי לשנות. מה שכן, יש שם איזה שינוי טכני מסוים שצריך להיעשות לעניין תחום פעולה ולא לעניין סעיף תקציבי, אבל בסדר, אני חושבת שזה עניין טכני שצריך להביא לידי ביטוי בהמשך בנסחות. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, זה לא דבר טכני. אני ממש מבקשת להבין את הסעיף הזה. הסעיף הזה קובע שלמשטרה יש סעיף תקציבי נפרד מחוץ למשרד לביטחון פנים, אני מבינה. למשטרה. מה זה נותן לכם? אני פשוט לא מצליחה להבין, ומה עם כל היחידות האחרות שתחת סמכותו של השר? הן ימשיכו להיות תחום פעולה בחוק התקציב? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני סבורה שכן צריך לשנות את הצעת החוק הנוכחית בהיבט שהסעיף עצמו לא צריך להיות סעיף נפרד, סעיף המשטרה, אלא תחת המשרד לביטחון פנים, כמו שקיים היום, כתחום פעולה. זה שינוי שאנחנו נציע אותו ברגע שנדבר על נסחות. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אבל זה מופיע גם היום בחוק התקציב. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> היום מה שקיים בחוק התקציב זה סעיף תקציבי של המשרד לביטחון פנים, ישנם שני סעיפים, אחד 07, השני הוא 52, תחת כל אחד מהסעיפים הללו יש תחומי פעולה לגופים שלנו, אחד מהם כמובן למשטרת ישראל ובעצם ההצעה כרגע אומרת בואו נפריד את זה מתחום פעולה לסעיף תקציבי. פה אנחנו סבורים שנכון להשאיר את המצב כיום ולהשאיר את משטרת ישראל תחת סעיפי המשרד לביטחון הפנים. בהיבט הזה אני סבורה שנכון יהיה לעגן בחקיקה, ככל שהיא תעבור, את הנושא הזה כתחום פעולה תחת הסעיף התקציבי של המשרד לביטחון פנים. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אבל זה מה שקיים היום. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון, זה מה שקיים היום, אבל זה לא מעוגן בשום מקום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, היא אומרת שהיא רוצה להשאיר את זה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> רק שנייה, מה שקורה היום, המשטרה, שב"ס, כבאות וכו' הם תחומי פעולה בתוך התקציב של המשרד לביטחון פנים בחוק תקציב שנתי. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון, אכן. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> זה לא מה שאומרת הצעת החוק, אז על זה אנחנו מסכימות. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לחלוטין. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אז את חושבת שיש לשנות את הסעיף ולשנות את המצב הקיים? כי מה שאני מבינה, את אומרת שהמצב הקיים הוא מצב נכון. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון, המצב הקיים כיום הוא מצב נכון, אני חושבת שיש אולי מקום לעגן אותו, זה מה שאפשר לעשות בתוך החקיקה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> רק משטרה? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנחנו מדברים כרגע על המשטרה והתבקשתי להתייחס לזה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אבל זה לא כל כך - - - מכיוון שאת לא יכולה לעגן רק את המשטרה כאשר מהסעיף התקציבי של המשרד לביטחון פנים יש לך יחידות נוספות, כי אז תישאל שאלה, מה לגבי תקציב הכבאות, מה לגבי תקציב הרשות להגנת עדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ולהוציא את תקציב המשטרה על אותו בסיס שאת טוענת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, היא שואלת מה ההשלכות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. אני שואל, בתמונת ראי למה שאת אומרת, האם ניתן גם להוציא רק את תקציב מהמשטרה נגיד מהבט"פ? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני לא מצליחה להבין מה הרבותא בנושא הזה, אני ממש לא מצליחה להבין את זה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני לא כתבתי את ההצעה שעל השולחן, אני רק יכולה להתייחס למצב העובדתי הנוכחי, והוא אכן כפי שאת מציינת אותו, שבאופן שהתקציב מנוהל כרגע זה שיש סעיף תקציבי, תחת זה יש תחום פעולה, תחום פעולה של המשטרה, תחום פעולה של שב"ס, תחום פעולה של כבאות והצלה, ונכון להשאיר את המצב כפי שהוא. אני כן יכולה לומר שבסופו של דבר מבחינתי כמשרד, כשאני מסתכלת על הסעיף הזה, או כמשרתת ציבור בתפקידי הנוכחי, הסיפא של הסעיף, כפי שהוא מנוסח כיום בהצעת החוק שמדברת על סמכויות השר בהקשר הזה בצורה ברורה, זה משהו שבטח אין בו בכדי להרע, אלא רק להיטיב. היום מצב העניינים הוא כזה שכן יש שיתוף פעולה, עבודה צמודה מול ראש אג"ת של משטרת ישראל, מפכ"ל המשטרה, השר. אני לא יודעת מה יהיה מצב העניינים בעוד זמן מה, או מה היה בעבר, שמעתי כל מיני דברים, ואני חושבת שיש בכך כדי כן לעגן את הדברים כמו שהם צריכים להיות, שהשר הוא זה שבסופו של יום מניח את התקציב על השולחן וזה מבחינתנו משהו מהותי וחשוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך משהו, הרי תקציב משרד הבט"פ הוא 19 מיליארד. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> 19.9. כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תמיד היית מקצוענית. התקציב של משרד הבט"פ מחולק לכבאות, כב"ה, שב"ס, משטרת ישראל. השאלה שלי, אם היום החלוקה של 15 מיליארד למשטרה, הרשות להגנת עדים וזה, זה מה שעושה השר, בכל מקרה הוא עושה את זה. הוא עושה את זה, נכון? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> השר אכן עושה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מכוח איזה חוק? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה חוק יסודות התקציב. זה מה ששאלתי. אני באמצע שאלה. אם גם ככה היום ה-19 מיליארד של משרד בט"פ מחולק לפי אותם האגפים, משטרה לצד אגף רישוי כלי עירייה, ההחלטה היא גם ככה של השר. איפה זה כתוב? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> שמה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שהוא מחלק, זה כתוב איפה שהוא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה נוהל. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לא, זה לא נוהל. כל שר, יש לנו את התקציב - - - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זה חוק יסודות התקציב, בעצם הממונה על התקציב. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> לכל משרד יש סעיף תקציבי, מתחת לסעיף התקציבי יש תחומי פעולה, במשרד לבטחון פנים יש לנו מספר תחומי פעולה שזה משטרת ישראל, כב"ה, שב"ס, הרשות להגנה על עדים וכו'. השר, ברגע שהתקציב תחת המשרד לביטחון פנים, הוא אחראי על התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משמע הסעיף מיותר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, התחלתי להגיד מה שהוא אמר. בסוף תמיד מסכימים על הכול. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> רגע, אבל - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, בתוך המשרד - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא בתוך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאנחנו אומרים, למה צריך את סעיף 1? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, בתוך המשטרה הוא רוצה לחלק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא רוצה בתוך המשטרה, הוא רוצה את המשטרה – הנה, תסתכל. למה צריך את הסעיף הזה? היא יכולה לענות מקצועית. מקצועית, לא פוליטית. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני יכולה לענות מקצועית, גם לא משפטית. אני עונה רגע מקצועית, כמי שיושבת במשרד לביטחון הפנים ושומעת גם מה היה בעבר ומה קורה כיום. כיום באמת השר לביטחון הפנים בא, קובע מדיניות, בסופו של דבר מעל ל-80% מהתקציב של משטרת ישראל הוא תקציב קשיח, שכר, גמלאות, ובאמת הסוגיות המרכזיות הן סוגיות ההתעצמויות וההסטות. כפי שציין בבוקר מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, גם כשמדברים על הסטת כוח בסופו של דבר פקודות ארגוניות זה משהו שעובר אצלנו באשכול את"ב, נבחן מקצועית ומתגבשת המלצה לשר לצורך העניין. אני כן סבורה שבעולם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, הוא גם אמר שאם נניח המפכ"ל רוצה להסיט תקציבים לפרויקטים אחרים זה משהו שאתם לא יכולים לראות, אלא רק בדיעבד, ולא יכולים לעצור את זה גם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זאת אומרת שאם למשל השר החליט - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני אגיד לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. היא טובה, מירי. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> פרוטוקול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זאת אומרת 'פרוטוקול'? כל שאר הדברים לא היו בפרוטוקול? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני לא יודעת, אבל אם מירב אומרת שאני טובה אז זה ממש היה – << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. הטרור החקלאי, המפכ"ל – זו מדיניות של שר. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> רק שנייה. בתוך תחום הפעולה שנקרא משטרת ישראל יש לנו אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש תכניות. למשל תכנית אחת היא קניות, ששם התקציב הוא 2.5 מיליארד ₪. המשמעות של הדבר, שבתוך התכנית הזאת, ב-2.5 מיליארד ₪, את לא יכולה לראות מה קורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אני גם אמורה לתת למפכ"ל עצמאות בתקציב קניות. יש תקציב קניות של - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> מירב, תמיד קיים מתח, וזה אני יכולה להגיד לך מתקציב הביטחון, תמיד קיים מתח בין הפיקוח לבין הגמישות. אני שואלת כאן את השאלה, וזה מה שאמרתי בתחילת הדברים שלי בדיון, האם הבעיה היא בעיה התנהלותית. מכיוון שאם הבעיה היא התנהלותית יכול להיות שיש מקום ב-2.5 מיליארד שקלים לחלק לתכניות נוספות, לפלח אותן, וזה יהיה במתח שבין הגמישות לבין הפיקוח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואת רוצה שהשר יהיה מעורב בתקציב הקניות, הקניות, אוקיי? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אבל מה זה תקציב קניות? תקציב קניות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז את רוצה שהמפכ"ל יוכל עם ה-2.5 מיליארד, שיכול להיות מצב שהשר אומר: אני רואה בעדיפות עכשיו לקנות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תרשו לי עד מומחה, זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא סיפור, היו מקרים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים, בואו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סגלוביץ', אני אתן לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא אורח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני שנייה משפט ואני אתן לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא אורח פה, אני יודע מה קורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אני גם לא אורח, אז אני יכול משפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא אורח, אתה יושב ראש הוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז תן לי משפט. יכול להיות מצב, ואני אומר לך שגם היו מצבים כאלה, שהשר מבקש להשתמש בתקציב מסוים לתכנית מסוימת, לפעולה מסוימת, לפעילות מסוימת, והמפכ"ל עם התקציב הזה, יש כסף, הוא רק עושה בזה משהו אחר והשר מבין את זה רק בדיעבד וכבר אין לו איך לתקן, ומה שאנחנו אומרים מדיניות השר זה פה הולך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, מדיניות השר, גם לשר הביטחון יש מדיניות. אני אספר לכם סיפור, יש פה חבר'ה שמכירים את תקציב הביטחון. שר לא אמור, לפחות להבנתי, בלי כל קשר להצעה הזאת בכלל, יש בסופו של דבר תפעול של המערכת, השר איננו מתפעל המערכת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא. ואם אתם חושבים בליבכם, או כמחשבה, שאפשר בניהול - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מדבר על תפעול, יואב. נגיד עכשיו השר אומר: אני רוצה להוסיף, אין שוטרים ברחובות, אני רוצה עוד 200 שוטרים שיפוזרו ברחבי העיר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים, זה לא אומר אני רוצה עוד 200, תביא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה, זה גיוס, הכשרה, על כל ה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השר בתקציב המדינה, 200 שוטרים זה תקציב שכר, זה סעיף נפרד ועושים את ההקצאות. דרך אגב, 1,100 שוטרים שהגיעו בהחלטת ממשלה, יודעים בכל מקום במשטרת ישראל איפה זה הולך, אבל זה לא הסיפור הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> במשטרת ישראל? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> חברים, אני אשמח רגע לסיים את הדברים, וככל שיהיו שאלות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט לא עובד ככה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קרו מקרים כאלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קרו מקרים. אני אגיד לכם ממה אני יותר דואג, רוצים לשמוע ממה אני דואג? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם מחפשים את המקרים, אני אספר לכם ממה אני כן דואג, שפתאום שר כלשהו ממקום אחר יקבל איזה שהיא החלטה שתבוא לו שבעצם, אתם יודעים מה? הנושא הזה של להב 443 לא בא לי טוב, הכרתי כאלה, דרך אגב, לא אלה, הרבה לא בא להם טוב, אני הייתי פה בוועדה, אתם יודעים לפני כמה שנים? הרבה שנים. היה שם – לא רוצה לחזור אחורה, לא רוצה לדבר על אנשים, דבר שנראה מוזר היום לדבר עליו הוא חוק מחקרי תקשורת. מי שזוכר, 2007. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה חוק מחקרי תקשורת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חוק מחקרי תקשורת שמאפשר נתוני תקשורת. הגענו לפה לוועדה - - - ששר לא בא לו באותה תקופה שלמשטרה תהיה את היכולת של נתוני תקשורת. רבותיי, אתם שוכחים שבסוף המשטרה צריכה לבצע את תפקידה לפי סעיף 3 בפקודת המשטרה לפני כל מדיניות השר ולפני כל דבר אחר ויש משמעות לקיומו של מפכ"ל. כבודה של מדיניות השר במקומה מונח, הוא לא מייתר דבר מאחריות שיש על מפכ"ל להפעיל את משטרת ישראל אל מול החוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל תמשיך עם זה. כשעשינו את האיירסופט, זה בא מתוך המשטרה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני ממש שמחה על הדיון הער. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר, בשביל זה אנחנו חברי כנסת, בשביל זה אנחנו פה גם, אוקיי? כשעשינו את האיירסופט וכשעשינו את בלי צו חיפוש שהגיע רק לקריאה ראשונה, זה אגב הגיע מתוך מדיניות, לצורך העניין מתוך 'מסלול בטוח' והרצון של המשטרה. << דובר >> קריאה: << דובר >> וזה לא עבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וזה לא עבר כי בסוף אנחנו קבענו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למרות שזה היה במדיניות השר, אבל הייתה מדיניות בכנסת להגיד לא על כל מה שהממשלה מביאה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מדיניות אחרת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את חיפוש בלי צו חיפוש ואת האיירסופט לא הצלחנו להעביר בגלל המשילות שלנו, וזה הגיע מתוך הצורך של המשטרה. לכן אני כן חושבת, ופה אני מסיימת, שיש מקום שהמדיניות גוברת על המשטרה וזה החיים שלנו. זה מה שהיה לנו עם האיירסופט. באו לפה עם הרובים, כל השוטרים, והלכנו, והוועדה הלכה וראתה את הרובים ובסוף המדיניות שלנו, של הכנסת אגב, וזה לא אצל ה – לכן אני נותנת לך, אבל אני חושבת שהרבה פעמים המדיניות בסוף קובעת ולא המפכ"ל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, מירי, תשלימי את דברייך. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני אשלים בקצרה ואני גם מתחברת לדברים שנאמרו כאן. מעבר לסעיפים ולתקציבים ובאמת מה שקורה שם, גם ציינה מירי את המשפך של קניות, ושם באמת קשה לנו לעקוב אחרי כל דבר וגם לא בטוח שאחרי כל דבר נכון לנו לעקוב, אבל כן יש מקומות שבהם, בטח כשמדיניות השר מדברת על תגבורים כאלה ואחרים או תכנית התעצמות, ואני לא אכנס פה לתכניות פרטניות, אז פה המקום שלנו כמשרד כן לבצע מעקבים יותר סדורים, יותר ברורים, גם על שיאים, גם על תקנים וגם על תקציבים. זה משהו שנמצא שם ביכולות שלנו, זה חלק ממה שאנחנו עושים, זה לא משהו שמעוגן בשום מקום בצורה מאוד חזקה. זו כרגע תמונת המצב ואם יש שאלות אני כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אבל יכולת הפיקוח שלכם היא בסופו של דבר – << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> מוגבלת, ברור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא מוגבלת מאוד כי זה שתי תוכנות, אם אפשר לקרוא לזה כך, שונות שלכם אין גישה אליהם ואתם יכולים לראות את הפעילות של הרכש למשל רק בדיעבד. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אם אנחנו מחליטים להיכנס ולבקר משהו מסוים אז אנחנו שם עם היד על הדופק, אבל יש דברים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתם לא יכולים לבקר, אתם יכולים לבקש מהמשטרה, נכון? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> יש דברים שהם רק בדיעבד. אנחנו כן חשופים לתקנות של משטרת ישראל, כמו שהאוצר חשוף להן, אבל גם בפנים רמת הרזולוציות לא מאפשרת בקרה מאוד הדוקה. לצורך העניין תכנית חברה ערבית, שציין כאן יואב סגלוביץ' קודם לכן - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסכומים כאלה חבל שאין בקרה הדוקה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> יש יכולת מוגבלת לבצע בקרה הדוקה על כל דבר. ברגע שיש מדיניות שר ברורה אז ברור שהבקרה מתנקזת אליה, אם זה באמצעות דוחות שאנחנו מבקשים ממשטרת ישראל, לאן התקנים הלכו, איפה הם נמצאים ברמת הפריסה, אם זה ברמת התקציבים, הרכש, לאן הוא בדיוק הלך. זה לא דברים שאנחנו מבקרים אותם באופן שוטף וקבוע. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> מה חסר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה קיים במשרדים אחרים? יכולת הרזולוציה של בדיקה של רכש ברמת העיפרון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> במשרד האחר זה שר ומנכ"ל, זה משרד ממשלתי, אין לך עוד אירוע דומה למשטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדברי ההסבר הקבלתם את זה לצבא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אין הרבה, רוב משרדי הממשלה זה מנכ"ל המשרד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, יש עוד. שירותי הביטחון למשל, משרדי הביטחון. זה בדיוק אותו דבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז יש לך שניים-שלושה. רוב משרדי הממשלה זה מנכ"ל. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני אגיד לך מה ההבדל. ההבדל בין תקציב הביטחון לבין תקציב המשטרה, שראש אגף תקציבים של משרד הביטחון הוא אותו אדם שהוא היועץ הכספי לרמטכ"ל, זאת אומרת דווקא בתקציב הביטחון יש איזה ערבוב, זה אותו אדם. זאת אומרת ראש אגף תקציבים של משרד הביטחון הוא גם היועץ הכספי לרמטכ"ל, זה שונה מהמשרד לביטחון פנים שיש את ההפרדה בין המשרד לבין המשטרה, בין המשרד לבין שב"ס. עכשיו, לפי מה שאני מבינה את מה שאת אומרת, הבעיה היא בהתנהלות. לפי מה שאת אומרת, הבעיה היא בחלוקה יותר פרטנית לתכניות. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> גם חלוקה מאוד פרטנית לתכניות בסופו של דבר לא תיתן מענה לכל מה שרוצים. אני גם לא חושבת שנכון לקיים את השיח הזה הספציפי לאיך כאן, אני כן סבורה ש - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני אגיד לך מדוע חשוב להבין, משני נימוקים. אחת, השאלה אם צריך את סעיף 1 להצעת החוק, והשאלה אם כן צריך את הסעיף, אולי לא בנוסח הנוכחי, אולי הפרתון הוא אחר. אבל אני עדיין לא הבנתי מה הבעיה שאת רואה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני לא אמרתי שיש בעיה, לא אמרתי שאני רואה בעיה, הצגתי את תמונת ההתנהלות כיום, גם הצגתי שהמצב כיום, ברמה פרסונלית כרגע, מאוד מאוד טובה, הן מול מפכ"ל, שר, יכולת התנהלות, גם הציג את זה תומר היום בבוקר. אני לא בטוחה שנכון לבסס יחסים בין משרד לשר על התנהלות פרסונלית כזאת או אחרת, אני סבורה שאין בהצעה כרגע לעניין הנוסח התקציבי בכדי לפגום במצב כיום, אלא רק בכדי להיטיב במצבים שבהם הסיטואציות קצת יותר מורכבות. זו העמדה שלי. אני לא רואה פה איזה שהיא בעיה היום מאוד חזקה, אני כן יכולה להגיד שבמקומות שבהם חשוב לי כמשרד, חשוב לשר כמשרד, לעשות בקרה על סעיפים מסוימים אנחנו נדאג שכל הכלים העומדים לרשותנו ובסופו של דבר כמשרד, כגוף שאמור לממש את מדיניות השר, אני חושבת שהיועצים המשפטיים פה ייתנו לנו אולי רעיונות לאיך לעשות את זה בצורה יותר טובה. אני כן חושבת שהמצב היום הוא יחסית טוב וזה לא פוגם בלעגן אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בעוד כמה ורסיות נשמע שהמצב כיום הוא טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מצוין, לא טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מצוין, אבל היא ניסתה להגיד את זה בכמה ורסיות שונות כדי לשים לזה שני קווים מתחת. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> מה שציינתי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המצב טוב, תמיד אפשר לשפר, סבבה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> הוא כיום טוב בגלל יחסים מסוימים ולפי מה שהבנתי זה לא תמיד היה כך. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> זה לא מחובתו של המפכ"ל אם השר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אני לא מבין. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> למה זה קשור ביחסים? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זה מאוד מורכב, עמית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היו תקופות שהם לא דיברו ביניהם וזה היה רוב המפכ"לים שלא דיברו ביניהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, השאלה גם כשלא מדברים או גם כשאין יחסים. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> זה בין גורמי מקצוע, זה בין ראש אג"ת לראש את"ב, זה לא מתנהל בין מפכ"ל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל בסוף בסוף בסוף גם ביחסים מול מח"ש, בסוף צריך שיח ביניהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מח"ש זה עניין אחר, אל תערב. מח"ש זה מח"ש. אבל בין ראש את"ב לראש אג"ת זה דיון מקצועי, הוא לא קשור למפכ"ל ולשר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל בכל הדברים, בסוף אם אין מערכת יחסים טובה זה משפיע על הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, הייעוץ המשפטי למשטרה, לא שמענו אותך. אלעזר כהנא, שלום. ישבת פה כל הדיון ואם יש לך משהו שאתה מעוניין להוסיף, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בשונה מהמפכ"ל, משהו חדש. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני אתחיל במה שהסתיים פה עכשיו, זה התקציב. אני התרשמתי, היו פה הרבה דוברים בנושא הזה, ראשי אג"ת לשעבר, מזבט"פ ומנכ"ל וכו', שלא ראיתי שיש איזה שהיא בעיה שמישהו הצביע עליה, גם דורות אחורה, אז אני לא בטוח שזה דבר שמחייב תיקון. אני אומר כמה דברים, לא דווקא לפי הסדר. הראשון זה התאמה בין בעיה – היועצת המשפטית דיברה על בעיה ואיך לפתור אותה אז חקיקה באה לפתור איזה שהיא בעיה. צריך להגדיר את הבעיה ולראות איך פותרים אותה בחקיקה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> נכון, אני לחלוטין - - - << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> זו הדרך שאנחנו כולנו למדנו, אנחנו באים לפה לכנסת, מבקשים חקיקה, אומרים לנו: מה הבעיה? תנו נתונים, תסבירו, תראו איפה הבעיה וניתן לזה פתרון. אז קודם כל צריך להגדיר את הבעיה. דיברו פה הרבה על משילות, במובן שיש פרעות, חוסר משילות בנגב או ב'שומר חומות'. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בלוד, בעכו. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אוקיי, אז למה יש חוסר משילות במקומות כאלה ואיך פותרים את זה? אז לנו, הארגון, אני חושב שהמפכ"ל אמר את זה היום, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים איך פותרים את הבעיה הזאת, אבל החוק הזה לא פותר את הבעיה הזאת, הוא לא נותן מענה לשאלה. זאת אומרת אם יש בעיה שהמשטרה לא מצליחה לאכוף את החוק, נניח שזאת הבעיה, במקומות מסוימים, במצבים מסוימים, הוא מתקשר למוקד 100 ואף אחד לא עונה לו, איך זה יפתור את הבעיה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, השר אומר - - - << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> שנייה, שנייה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לעזור. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לא צריך, תודה. אז איך זה יפתור את הבעיה? אז השר הוא גם קובע מדיניות וזה גם כתוב בחוק, שהוא קובע מדיניות, אבל איך זה פותר את הבעיה? אנחנו, אמר המפכ"ל, יודעים לפתור את הבעיה, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים, אנחנו אומרים את זה שנים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל לא פתרתם שנים. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> נכון, כי ביקשנו כוח אדם, תקציבים וסמכויות, ולא קיבלנו. זה הכול, ביקשנו כוח אדם, תקציבים וסמכויות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הם קיבלו. לא, המשטרה בשנים האחרונות קיבלו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תסתכל פר קפיטה בהשוואה ל-OECD, תראה כמה נמוך זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם את השכר של השוטרים, גם תקנים. מירב, עם כל הכבוד, בסדר, היית יו"ר ועדה, אני גם הייתי במשרד, אני גם הגעתי עם שר ב-2015 שהביא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא דיברתי, נאור דיבר, אני רק אמרתי בשקט שזה לא. אבל נאור דיבר והוא לא היה יו"ר ועדת בט"פ, הוא היה במוניציפלי והוא ראה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אני אענה לנאור. אני אגיד לך, אני באתי עם שר שהתנאי שלו לכניסה לממשלה להיות השר לביטחון פנים היה לקבל תקציבים לבנות תחנות משטרה ביישובים הערביים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד ארדן. להעלות את שכר השוטרים, וזה קרה באלפי שקלים, זה לא רק עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, רק זכרנו שכבר כמה שנים זה לא קרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, היועץ המשפטי אמר שהם ביקשו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל, אופיר, זה היה לפני עשר שנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא היה לפני עשר שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמונה שנים. שמונה שנים, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> וגם השר אחריו העלה, גם השר עכשיו שהיה, עמר בר-לב, העלה תקנים והעלה תקציבים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני יכול להגיד שנייה משהו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא העלינו שכר. הגדלנו – << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תקנים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, הם ביקשו לדעתי את ה-555 של המפכ"ל, שכמה זה בערך? 5,000. אנחנו אישרנו רק 1,100 ורק לחברה הערבית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ובגלל זה אין משילות - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזוב אותי עכשיו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אומר היועץ המשפטי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזוב עם הפופוליזם הזה, די. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה לא פופוליזם, מירב. זה לא פופוליזם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מה שהוא אומר, אומר היועץ המשפטי. זה מה שהוא אומר. מירב, את פופוליסטית, זה מה שאומר אלעזר כהנא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, די, אתה הבן אדם הכי פופוליסט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא מכיר את הכנסת, אין לך מושג בכלל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא צריך להגיע - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז סבבה, היית במח"ש, די. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, לא צריך להגיע לזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא גם קורא לי פופוליסטית, זה נראה לך הגיוני? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תקראו אחד לשני פופוליסט, זהו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אמרתי את זה? אני לא אמרתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת לי פופוליסטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, את עכשיו אמרת לי. אני לא קראתי לך. תסתכלי בפרוטוקול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא כינה אותך כך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, השיחה, אם אמרתי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אולי ראית מראה של עצמך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא מראה של עצמי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, כי אני לא אמרתי את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם תיתן לי לסיים, אתה יכול לתת לי לסיים לדבר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל כל מה שאמרתי, שאלעזר אמר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני הייתי באמצע לענות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלעזר אמר שיש בעיה של משילות זה בגלל היעדר תקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא אמר את זה. זה פשוט לא נכון. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אתם הפסקתם אותי באמצע ולא הספקתי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה צודק. בואו ניתן לו להשלים. בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אבל הוא צודק, אנחנו הגבנו לאמצע דבריו וראוי שניתן לו להשלים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, אני גם הגבתי כשהוא היה באמצע הדברים ואולי זה לא בסדר. ניתן לו להשלים ונגיב. בבקשה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אז אני אומר ככה, גם כוח אדם, גם תקציבים, משאבים, כלים, וגם סמכויות. נכון שבשנים האחרונות, לאורך שנים, ניתנו תוספות, אבל אנחנו יודעים כמה שכר השוטרים המתחילים. אני יכול להגיד לכם אצלי, ייעוץ משפטי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון, פחות מ-7,000 שקל נטו. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אנשים עוזבים כי אין להם איך להחזיק את הבית, אצלי בייעוץ המשפטי, וזה משפטנים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה בהכול, גם בחקירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שומע, סעדה? זה חוסר משילות, זה גורם לחוסר משילות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כשיש לך חוקר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שוטר סיור מתחיל, אתה יודע לענות כמה הוא מרוויח היום? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך, 7,000 שקל נטו. 6,800. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני לא בקי בזה. אני לא יודע פרטים, זה גם תלוי וזה דברים ש - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> איפה אתם חיים? מנותקים כאלה << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> יש מחקר מאוד גדול במשטרה למה התפטרו הרבה אנשים יחסית במשטרה בשנה-שנתיים האחרונות. ההתפטרות הגדולה, זה לא רק מכה של המשטרה, מכירים את זה בכל העולם, אבל גם במשטרה עשינו מחקר מאוד מאוד מעמיק והנושא הזה של השכר הוא מאוד משמעותי בקרב המתפטרים. זה בעיקר צעירים, זה אנשים בחמש השנים הראשונות של השירות שלהם. אז זה עניין של המשכורות, זה עניין של התקציבים. כמו שנאמר פה, מעט מאוד תקציבים להתעצמות יש למשטרה, התעצמות טכנולוגית, קודם כל אנחנו צריכים טכנולוגיה, איך נפענח, צריכים כלי עבודה, אני לא רוצה לתת פה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> העיריות מממנות מצלמות. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> יש כל כך הרבה דברים, טכנולוגיות שמחכות וצריך לקנות אותן ופשוט אין משאבים. היכולת של המפכ"ל או בכלל של מישהו לשחק בהתעצמות היא כל כך קטנה כי השוטף הוא עצום, הוא לוקח כמעט את כל התקציב. וסמכויות, אז הנה הוזכר פה עכשיו נושא החיפושים, מכל 'מסלול בטוח' אמרו: מה אתם צריכים? תגידו מה אתם צריכים וניתן לכם. וכתבנו וזה, בסוף הביאו חוק אחד שמדבר על סעיף אחד מתוך חוק החיפוש הגדול שמחכה כבר עשר שנים לחקיקה וגם אותו לא העבירו. אחד. סעיף מכבי אש, תיקון קטן, פחות ממה שנמצא בהצעת חוק חיפוש. הצעת חוק חיפוש מחכה עשר שנים לחקיקה, עם כל הסמכויות בעולם הסייבר. גם כן, לא ביקשנו שם שום דבר בשמים, נקרא לזה, אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים, אני מקווה שנצליח להגיע פה לוועדה. צילום, עץ הנץ. כמה שאנחנו מבקשים לחוקק את עין הנץ, זו בקשה שלנו לחוקק את זה, אנחנו רוצים להעביר חקיקה. זה מחכה עכשיו, מחכים, איך שתיכנס כנסת אנחנו רוצים להעביר את עין הנץ. סמכויות בתחום, אם אתה לא בעולם הסייבר אתה לא נמצא, אנחנו לא שם. אז סמכויות, אי אפשר לעשות בלי סמכויות. אני אתן דוגמאות. נתתם דוגמה את הפרוטקשן. למה קשה מאוד להוכיח פרוטקשן? אם בא מישהו לקבלן ואומר לו: נכון שאתה צריך שמירה על העסק שלך? והוא מבין לבד שהוא צריך שמירה והוא נותן לו שמירה כדי שתהיה לו שמירה. יש פה פרוטקשן? אפשר להוכיח פרוטקשן? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אפשר. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לא, ככה, על זה? על משפט כזה? לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקשיב, אתה - - - << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> חבר הכנסת סעדה, לא בכלים החוקיים של היום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין עבירה כזאת בספר החוקים של פרוטקשן. יש סחיטה, אין פרוטקשן. זה ממש לא היינו הך. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> יש לנו הצעות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אני הגשתי כתבי אישום על פרוטקשן. << דובר >> קריאה: << דובר >> בגלל זה אתה פה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> תנו לי שנייה אחת לסיים. אני רוצה לסגור את החלק הזה של האירוע, אני רק אומר, הצעת החוק הזאת, שיכול להיות שצריך לתקן, אני לא אומר שלא צריך לתקן, נדבר על זה תיכף, אבל היא לא נותנת מענה לשאלה שאנחנו מדברים עליה, יש בעיה במשילות ולא בהכרח זה הפתרון. יש מה לעשות, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה אפשר לעשות ומה צריך לעשות. דבר שני שאני רוצה להגיד זו סוגיית הדקלרציה, שגם המפכ"ל דיבר עליה ואמר אותה. אנחנו צריכים להבטיח שיש פה כוונה לשנות, אולי, אני לא בטוח אפילו, אפילו זה לא בטוח שיש כוונה לשנות את האיזונים הקיימים היום. גם כן זה לא הבנתי, אם החקיקה המתבקשת פה נועדה לעגן את המצב הקיים היום, כמו שאמר חבר הכנסת מציע, שזה פשוט קיים אבל זה לא מעוגן, זה לא כתוב, אז בואו נכתוב את זה. שזה דבר אחד, זה לוקחים את ועדת צדוק ומחוקקים אותה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, אחד לאחד. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> או שיש כוונה להסיט את נקודת האיזון במערכת היחסים בין מפכ"ל לשר, שזו אמירה אחרת לגמרי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ולכן הדיון בוועדה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני לא יודע. אני מודה שאני קורא ואני לא יודע מה הכוונה. על פניו, מההצעה המוגשת כרגע, יש כוונה להסיט. בעיקר אני לוקח את סעיף 9, יש כוונה להפחית את סמכויות המפכ"ל ולהגדיל את סמכויות השר. שזה שינוי המצב הקיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא לעגן את המצב הקיים. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> זה כוונה לשנות. שני דברים אני יכול להגיד על השינוי המוצע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה רגע, אם אתה אומר שזה שינוי המצב הקיים, אני שמעתי פה הרבה דוברים שאמרו בעצם למה צריך את זה, הרי זה מה שקורה בפועל, מתבצעת המדיניות. עכשיו אתה אומר שלא, אנחנו משנים את המצב הקיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר על הסעיף הספציפי. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני אסביר עוד פעם מה אמרתי. אני אמרתי שאני קורא את ההצעה. לפני כן, אמרתי שבדיון פה אני שאלתי את עצמי ושמעתי ולא הצלחתי להבין האם הבקשה של חבר הכנסת המציע היא לעגן את המצב הקיים היום או שהוא אומר שהמצב הקיים היום לא טוב והוא רוצה להסיט את נקודת האיזון. אלה שתי אפשרויות מאוד מאוד שונות אחת מהשנייה. אני לא יודע, כשאני קורא את הנוסח המוצע נראה לי שהכוונה היא לשנות את נקודת האיזון, אבל מהמלל לא בטוח שזה מה ששמעתי, זה היה נשמע אוקיי, זה בסדר, זה קיים, אבל זה לא כתוב אז בואו נכתוב, שזה אומר לעגן את המצב הקיים. וזה מאוד מאוד חשוב, כי אם האמירה פה בוועדה שמעגנים רק את המצב הקיים וזה כמו ועדת צדוק והאיזונים קיימים, כל מה שצריך לכתוב את זה, זה משהו אחר לגמרי מאשר לשנות את נקודת האיזון. אם רוצים לשנות את נקודת האיזון, שני דברים אני אגיד על זה. דבר ראשון, צריך לקחת בחשבון את מה שנאמר פה על הדקלרציה. המפכ"ל דיבר על זה. זאת אמירה מסוימת שהיא כבדת משקל מאוד במבנה של מה זה משטרה. אני תיכף אדבר קצת על משפט משווה, מעט אני אדבר על זה, אבל זה גם חשוב, כי משנים את נקודת האיזון ולאן אנחנו לוקחים אותה. והדבר השני, ואולי הכי חשוב מכל מה שיש לי להגיד, זה מה נקודת האיזון החדשה. זאת אומרת אנחנו היום נמצאים כשאנחנו פחות או יותר יודעים איפה אנחנו עומדים, יש דיונים לכאן ולכאן, אז לכל שר ולכל מפכ"ל יש מקומות שמתווכחים אם צריך, הולכים ליועמ"שית אם צריך, מסתדרים ומגיעים להחלטות משותפות שעומדות בקריטריונים, אבל אנחנו יודעים פחות או יותר את המצב הקיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל המצב שאמרת הוא לא בריא, אם צריך הולכים ליועמ"שית, זה לא מצב שאמור להיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו הרעה החולה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> רגע, אני מסכים, אבל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה הולך להשתנות. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אבל יום אחרי שהחקיקה הזאת תעבור, אם אנחנו לא נדע בדיוק בדיוק מה היא אומרת אנחנו רק נעצים את הבעיה, כי יום למחרת לא נדע מה ההסדר החדש. אנחנו יודעים מה ההסדר הישן, פחות או יותר, ומתווכחים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במקום ללכת ליועמ"ש תלך לשר, אלעזר. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> רגע. אבל יום אחרי שתעבור ההסדרה, אם לא נדע בדיוק מה היא אומרת, ולזה צריך ועדה ציבורית. אני אתן דוגמה. ועדת צדוק מנתחת את כל האירוע הזה, כותבת כותבת, מסבירה את כל האיזונים ואז כותבת הצעה ואז אנחנו יודעים מה אומרת ההצעה, מה נקודת האיזון שקבעה הוועדה בדוח ארוך, ארוך כמה שנים, והנה זה הביטוי שלה. אם אתה כותב ביטוי, אבל אתה לא יודע מה מאחוריו, מה נקודת ההסדרה החדשה? אני לא יודע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פשוט, אלעזר. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לא, לא פשוט, כי על כל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תן לי לענות לך, ברשותך. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> תענה לי אחר כך. כי כל מילה שתיכתב פה היא אחר כך בסיס לפרשנות. אם אנחנו לא נותנים לה את התוכן לפני כן - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ועכשיו זה לא נתון לפרשנות? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> זה אתם, המחוקק, את התוכן הברור לפני כן עם הסדר מאוד מאוד מסודר, רעיוני, אנחנו יודעים מה הנקודה החדשה שנקבעה, אז למחרת האירוע, אמר את זה המפכ"ל, למחרת אני נכנס לחדר ושואל את עצמי מה נקבע פה ואז אני רץ לבית משפט, ליועמ"ש, אני לא יודע למי, לכנסת, מה כתוב פה. זאת אומרת ההסדרה חייבת להיות מאוד מאוד ברורה, אנחנו צריכים לדעת איך לעבוד. צריכים לעבוד עם זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, בשביל זה אנחנו ממשיכים מחר. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> הדבר האחרון שאני אגיד, במשפט משווה צריך לומר, נאמרו פה דברים על משפט משווה, אני לא הספקתי לקרוא את חוות הדעת של קהלת, זה מעניין, אני אקרא את זה בלילה, אני מקווה, הסדר הוא הרבה יותר מאשר מה כתוב בחוק, הוא אקו סיסטם שלם, של חוקה, של פסיקה, של תורה שבעל פה, של נוהגים. למשל באוסטרליה ובאנגליה, השר יכול לתת את ההנחיות, אבל הוא חייב להניח את ההנחיות האלה על שולחן הפרלמנט. לדוגמה, סוג של שקיפות. יש המון המון איזונים בתוך כל מערכת כזאת. << דובר >> קריאה: << דובר >> בחוות הדעת הזו אתה לא תמצא את האיזונים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בפורום קהלת יש כמה מדינות - - - << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אמרתי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, בגלל שאמרת שלא קראת, שהן כן מניחות את זה בפרלמנט, את העניין של ההנחיות. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני אקרא את זה, אני רק אתן דוגמה נוספת כמה זה משפיע. למשל במשטרה השר ממנה מדרגת סנ"צ ומעלה, זאת מעורבות מאוד מאוד מאוד מכריעה במינויים שלא קיימת בצבא, למשל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא ממנה ביחד. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> מה זה ממנה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא חותם. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> הוא מאשר כל מינוי ויש לו השפעה. זה בסדר, זה האיזון שקיים היום, אבל ברור שהכול מערכת איזונים שלמה שאנחנו חיים איתה הרבה מאוד שנים ואנחנו יודעים לעבוד איתה פחות או יותר. תמיד יש ויכוחים, אבל אם אנחנו מזיזים את זה, לאן אנחנו בדיוק מזיזים את זה? אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ברורים. לכן לכל מערכת יש אקו סיסטם. ברשותך, אני אסיים בדבר אחד, באנקדוטה, אני חושב שהוא יותר מאנקדוטה, הוא מעניין. אני חשבתי מה אומר המשפט העברי על הסוגיה הזאת של מה זה משטרה, לאן היא שייכת. אני חושב שקצת מי שמכיר, יש לנו שופטים ושוטרים ויש לנו הלכות מלכים ומלחמותיהם, וזה ההבדל בין המשטרה לצבא, הצבא הוא כלי של המלך, הוא כלי של השלטון, של הריבון, הציווי להקים משטרה, וזה הלכה בתורה וברמב"ם ובהלכות סנהדרין, זה חלק מהמערכת המשפטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע למה זה שוטרים. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> זה תפיסת עולם. יש לזה המון ביטויים, יש הרבה מקורות שאומרים לכאן ולכאן, אבל בתפיסה המשטרה גם היום, אני חושב, פה נתפסת או היא חלק ממש משמעותי בתוך המערכת המשפטית. מה מעניין במשטרה שלנו? שאנחנו עושים הכול. יש משטרות בעולם, גם כשמשווים, שיש הבדלה בין הז'נדרמריה לחקירות ומודיעין, יש משטרות שונות, יש משטרות עירוניות, יש משטרת תנועה, יש משטרת ים, אצלנו יש משטרה אחת, מפכ"ל אחד שעושה את הכול, הכול הכול הכול, מה שאתה קובע אתה קובע את זה על הכול, גם על חלקים שהם לגמרי בעולם המשפטי, וזה נאמר פה, ובפרט בחברה כמו שלנו, קוטבית מאוד, עם צורך בארגון שהוא יוצא לשטח, מפגש שוטר-אזרח, איך האזרח מסתכל על השוטר ומה הוא רואה מאחוריו זה מאוד מאוד חשוב, בטח בחברה קוטבית, חברה שכל הקשיים שלה מתנפצים על השוטר. אז החשיבות גם לנראות היא מאוד מאוד חשובה ולכל איזון פה יש השלכה ביום יום. כששוטרים ניגשו לאזרחים לתת להם דוח קורונה והטענות היו על הטיות כאלה ואחרות, אז השוטר מרגיש שהוא איבד את כוחו אפילו במובן התחושתי. השוטר צריך לבוא, הוא בא מאחוריו עם כוח של המדינה ואיך האזרח מסתכל על זה. וזה יום יום, השוטרים חיים את זה יום יום בלגשת לאזרח. לכן האיזון פה, א', צריך להיות מאוד מאוד ברור, ו-ב', עם לקחת את כל המשמעויות האלה, להכניס לתוכו את המשמעויות האלה. ואני חושב, זה מה שגם אמר המפכ"ל אמר, אנחנו אומרים שזה מסוג הסוגיות שמחייבות דיון ציבורי מאוד מאוד משמעותי. אני אומר שוב פעם, יש הבדל בין לעגן את המצב הקיים ולהגיד אותו, זהו, אנחנו לא משנים כלום, רק אנחנו כותבים את זה, לבין אנחנו רוצים עכשיו לעשות הסדר חדש ושונה, עולם אחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה, מטי. בבקשה, גברתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שלום, תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה אולי לשתף במחשבות. ברור, ומה ששמעתי, שהמשטרה חסרה בתקציבים. גם אם לאורך השנים נתנו יותר והחליטו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה תמיד נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, היא חסרה בתקציבים ואם היו יותר תקציבים אני מניחה ששביעות הרצון - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרו שרוצים עוד תקציב, זה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מצוין, אבל ברור שהמשטרה חסרה בתקציבים וזה חשוב, ואני מאחלת שהממשלה הבאה באמת תקצה יותר תקציבים, גם לכוח אדם, גם לתכניות מיוחדות, לציוד, לכל מה שצריך. וגם למדתי שבאופן כללי השר גם היום מתווה מדיניות, את מדיניות-העל, יחד עם זאת יש הבחנה או הפרדה, כמו שציין היועץ המשפטי של המשטרה, יש דיוק שהוא איזון בין המשטרה כגוף אכיפה או מה שזה לבין הממשלה והשר. בעצם לאורך כל היום הובעה דאגה שחלק מהאיזון הזה יכול להזדעזע והובעה דאגה מפוליטיזציה של המשטרה. זה נאמר כאן יותר מפעם אחת, שבעצם סמכויות בלתי מוגבלות לשר, כתוב כאן מפורשות, כפיפות לעניין מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין, והכול בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר, אפילו לא ממשלה, מאוד מאוד חזק, ויש כאן דאגה שלא תהיה פוליטיזציה ויהיה איזה שהוא מדרון חלקלק שתהיה לו אסקלציה. ואני שואלת ממה החיפזון, למה בכזאת מהירות? ימונה השר לביטחון הפנים, לביטחון לאומי, יגישו הצעה לתיקון פקודת המשטרה בנחת, לא בחיפזון, אולי כהצעת חוק ממשלתית, לא הצעה בפטור מהנחה, ואני מניחה שיש נקודות או סעיפים שאולי כן צריך לשנות את פקודת המשטרה, אבל החיפזון הזה מעלה חשש ודאגה וזה נשמע כאן לאורך כל היום, בעיקר מגופים מקצועיים. ניחא אופוזיציה קואליציה, ניחא פוליטיקאים, אבל זה עבר כחוט השני בין כל חוות הדעת המקצועיות וגם המשפטיות. אז אני אומרת, מידת הזהירות היא עלינו כמחוקקים, ולכן אני קוראת לא לאשר עכשיו את החוק הזה, ימונה השר, תביא הממשלה הצעה שלא תהיה 'הצעת החוק של בן גביר', זה אפילו עושה זילות לרעיון, הצעה של הממשלה באופן מושכל, נלמד את הנושא ואני מניחה שיהיו נושאים שכן יהיה מקום לתקן. אבל ממה החיפזון? ולמה בדחיפות כזו? זאת השאלה שלי. ואני גם רוצה לומר, כשבאתי לכאן הבוקר הייתה כאן הגב' נחמה תאנה, אני קוראת רגע לכל העניין של המדיניות, חייבים להחריג ולתת את החופש המוחלט בכל מה שקשור באלימות במשפחה, בהטרדות מיניות, בפדופיליה. הדברים האלה הם מאוד מאוד רגישים ואנחנו יודעים שלפעמים החקירות האלה הן גם עם איזה שהן אוריינטציות פוליטיות, אז אני קוראת למשנה זהירות בעולמות התוכן שבתחומים של האלימות המינית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. לפני שאני מסכם, עמית מררי, רוצה להוסיף משהו? אנחנו נמשיך מחר בבוקר. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אז אנחנו אולי נגיב במרוכז מחר בבוקר. היו במהלך היום דברים שרצינו להגיב עליהם, אבל - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עדיף, כן, נראה לי. << אורח >> עמית מררי: << אורח >> אם זה בסדר, נעשה את זה מחר על הכול. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> בורובסקי לא עולה? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> הוא לא התחבר עדיין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. אז אני קורא לכל אותם ארגונים שלא הספיקו להגיע או שרוצים להגיע ועדיין לא היו פה היום, אז אני קורא לכם, אני מזמין אתכם להביע את דעתכם, עמדתכם, להירשם בהנהלת הוועדה וכמובן שכולם ידברו. אותו דבר חברי הכנסת שלנו שעדיין לא היו ורוצים להשמיע את עמדתם. העלו פה בשעה האחרונה נקודות חשובות, על האיזון ועוד דברים נוספים, על התקציב, אנחנו נמשיך מחר בבוקר בתשע יחד עם המציע כמובן. אני רק מעדכן שבסביבות שעה עשר אנחנו נצטרך ללכת להצבעות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה קריאה ראשונה של הפיצול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לאחר מכן אנחנו נשוב, אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, זה תלוי בסדר הדוברים. היועצת המשפטית של הוועדה תעביר לנו, חברי הכנסת, וגם למשרדי הממשלה וכל הגורמים הרלוונטיים, הערות להצעת החוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את עושה תיקונים, מירי? יופי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, אני נועל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תורידי לי קולות בפריימריז, תעצרי את זה. תגידי שהייתי גרוע והייתי על הפנים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך שניהלת את הדיון בצורה רצינית ומקצועית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאפשר ליישר קו בינינו בין כולנו ואנחנו מתחילים להבין שהחוק הזה לא במקומו, בטח לא בהליך שהוא מוצג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני בכלל מדברת על משהו אחר עכשיו. זה כמו כאילו יקום הגזר ויכה את הגנן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בלי גזר, לא צריך להכות. ואני גם רוצה להגיד תודה רבה ללאה שהביאה לי מנה חמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני גם שמחה שבפעם הראשונה שמישהו מתיישב על הכיסא הזה אחריי הוא מנהל דיון בצורה מקצועית, זה מה שרציתי לומר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סליחה אם הורדתי לך 400 קולות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני חושב מאיפה להחזיר אותם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, אני אסדר לך בהוד השרון קולות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את מי אני צריך להוציא בשביל זה. הוד השרון אני מסודר דווקא, תומכים בי. אני נועל את הישיבה, נתראה מחר בתשע בבוקר. ערב טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 20:00. << סיום >>