פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת ה-25 הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 11/01/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 6 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ג (11 בינואר 2023), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה: הצגת תהליך העבודה של הוועדה בנוגע לחקיקה להסדרת מערכת היחסים שבין הכנסת והממשלה לבין מערכת המשפט << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר קארין אלהרר אברהם בצלאל טלי גוטליב מתן כהנא עופר כסיף חנוך דב מלביצקי יואב סגלוביץ' אריאל קלנר גלעד קריב חברי הכנסת: דבי ביטון בועז ביסמוט ולדימיר בליאק רם בן ברק סימון דוידסון אלי דלל שלום דנינו שרן השכל בועז טופורובסקי משה טור פז אלמוג כהן יוראי להב הרצנו שרון ניר מיכל שיר סגמן יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן מטי צרפתי הרכבי אפרת רייטן אלעזר שטרן עאידה תומא סלימאן מוזמנים: שר המשפטים יריב לוין היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק ייעוץ משפטי: גור בליי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: תמר פוליבוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה: הצגת תהליך העבודה של הוועדה בנוגע לחקיקה להסדרת מערכת היחסים שבין הכנסת והממשלה לבין מערכת המשפט << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום י"ח בטבת התשפ"ג. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אבל עוד לפני שאני אציג את הנושא, אני רוצה כמובן לציין את פטירתו של הרב בעדני, אבדה גדולה לעם ישראל, אבדה גדולה לכולנו. דיברנו על זה כבר הבוקר בוועדת הכנסת. אין אפשרות לשלוח תנחומים למשפחה, כי חכם שמת – הכול קרוביו, כולנו באבל, ולכן אין טעם שננחם אלו את אלו, רק נקווה שהקדוש ברוך הוא ינחם את עם ישראל על האובדן הזה. אני מתאר לעצמי שיהיו על זה הודעות בהמשך, ככל שיהיו לזה השפעה והשלכה על הבית, זה יבוא מהמקומות המתאימים. נושא הישיבה היום: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מחזירים את הצדק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום אנחנו נציג את תהליך העבודה של הוועדה, של ועדת החוקה, בנוגע לחקיקה שתסדיר את מערכת היחסים שבין הכנסת והממשלה לבין מערכת המשפט. אני בראש ובראשונה רוצה להודות לידידי, ואני אמרתי את זה גם בהרבה מאוד הזדמנויות, בהרבה תחומים המנטור שלי, שר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין שהרבה מאוד נושאים הם בליבת עשייתו לאורך השנים, עשייתו הפרלמנטרית והציבורית, זו באמת זכות גדולה עבורי שהוא משתתף בישיבה הזאת ושנעשית בברכתו ובתיאום אתו, כדי שבאמת התהליך יתבצע בצורה הטובה, היעילה, המקצועית ביותר. אני אגיד כמה דברים, ואז אני – בעזרת השם כמובן, רשמנו ואני מבקש שמי שרוצה, יסמן למנהל הוועדה להירשם לזכות דיבור. אני מקווה שבוודאי כל חברי הוועדה הקבועים, וככל שייוותר הזמן גם חברי כנסת אחרים שנמצאים, נוכל לתת להם לדבר בהמשך. זה כמובן תלוי ביכולת להתקדם. אז גם אמרתי את התודות, וכמובן תודה לצוות הוועדה, לצוות שלי ולצוות המשפטי, שמלווה אותנו לכל אורך ההכנה. הם הזמינו את האנשים ודאגו לכול, תודה, תודה רבה. לכל אורך ההיסטוריה, הוצבה מערכת המשפט – והוצב עיקרון העל של משפט צדק בליבה של התרבות, ההנהגה והשלטון של העם היהודי. זה כמעט understatement, מערכת המשפט ועיקרון משפט הצדק לא נתפסו כרע הכרחי, כסרח עודף של המערכת הציבורית, אלא כאבן הראשה של העם היהודי ושל השלטון שלו. בהקמת הכנסת הזו, כמו כל כנסת, הקראנו את הפסוקים מתהילים: שיר המעלות לדוד, שמחתי באומרים לי בית ה' נלך. אחר כך כששם עלו שבטים: שבטי ה' עדות לישראל להודות לשם ה', כי שמה ישבו כסאות למשפט. זאת אומרת, אין ולא יכול להיות ערך חשוב יותר לעם ישראל מאשר ערך המשפט. אינני בקי בתרבויות של עמים זרים, אבל אינני מכיר עוד עם בעולם, שהמשפט והצדק שזורים באופן כה עמוק ויסודי בתרבותו, בהגותו ובתפילותיו. אפילו מבחינה אדריכלית ולשונית, אנו משתמשים בשפה העברית בשם היכל המשפט. היכל הוא כמובן שם נרדף לחלק היותר פנימי של בית המקדש. אני נכחתי לאחרונה באולם הראשון של בית המשפט העליון בירושלים, לפני שהם עברו לבניין החדש פה בגבעת רם. לטעמי מדובר באחד החדרים המפוארים ביותר שקיימים בישראל. בית המשפט העליון האמריקני, לשם השוואה, זכה לבניין משלו רק 146 שנים לאחר שהוקם. הם הושיבו אותם בלשכת המסחר, אחר כך הם עברו לבניין העירייה של פילדלפיה, ואחר כך שנים רבות ישבו באחד החדרים שהשאיל להם הקונגרס ברוב טובו, ולא היה להם בניין משלהם או מקום משלם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לך תכניות להעביר אותם לאיזשהו מקום? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כנראה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כך קורה אצלנו, אצלנו בעם ישראל השופטים ישבו בלשכת הגזית, בחדר שחציו בקודש וחציו בחול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שמפריע, הבניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לפני מתן תורה, בפרשת יתרו הכוללת בתוכה את עשרת הדברות, לא פחות, מוקדשים פסוקים רבים לתיאור בנייתה של מערכת משפט מקיפה, המונה 60,000 שופטים של הערכאה הראשונה וכ-20,000 שופטים של הערכאות הגבוהות. אני חושב שאולי בגלל זה ידידי שר האוצר לא הגיע, הוא פחד שאם הוא יישב כאן יחד עם שר המשפטים הוא יצטרך לתקצב כל כך הרבה תקנים, אז הוא עדיין לא הגיע, הוא יגיע אולי בהמשך וישמע מה מחכה לו. מעל כל המערכת הזאת, עומד עיקרון הצדק, צדק לכל חלקי העם, צדק לעם. בתחילת ספר מלכים, שלמה המלך מקבל מהקדוש ברוך הוא צ'ק פתוח, רק תרשום מה אתה מבקש ותקבל. הוא לא מבקש אריכות ימים, לא אושר ולא כבוד - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 1,000 נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואפילו אינו מבקש את הכרעת העובדים. מה שהוא מבקש זה: ונתת לעבדך לב שומע לשפוט את עמך, להבין בין טוב לרע, כי מי יוכל לשפוט את עמך הכבד הזה? וייטב הדבר בעיני ה', כי שאל שלמה את הדבר הזה. ולמרות שמדובר באדם שהרגע ניהל שיחה צפופה עם הקדוש ברוך הוא, פעולתו הראשונה – הוא לא דן בעתירה שעוסקת במדיניות חוץ או בביטחון או במדיניות כלכלית, ואפילו לא בשאלות תקדימיות של פסילת חוקי יסוד. זה האנטי-קליימקס הגדול ביותר בתולדות האנושות, משיג ושיח עם בורא עולם לדיון בתביעת אבהות, או יותר נכון לתביעת אימהות בין שתי נשים משולי השוליים של החברה. והמסר הוא חד וברור, הוא נכתב בתורה, הוא נשנה בנביאים, שולש בכתובים, דין פרוטה כדין מאה, וכל דיין שדן דין אמת לאמיתו אפילו שעה אחת, נעשה שותף לקדוש ברוך הוא במעשה בראשית. כל אדם זכאי לקבל את מלוא תשומת הלב של המערכת השיפוטית, לא תכירו פנים במשפט כקטון כגדול תשמעון. וכמובן שגם המשך הפסוק חייב לעמוד לנגד עינינו: לא תגורו מפני איש, כי המשפט לאלוהים הוא. העצמאות השיפוטית היא בליבה של מערכת המשפט. העצמאות בהבעת הדעה, גם עצמאות מפני לחצים חיצוניים, אבל חשובה לא פחות העצמאות מפני לחצים פנימיים מתוך המערכת ליישור קו ולציפוף שורות. העצמאות בשמירה על טוהר ההליך הפלילי גם כדי להרשיע את הרשע, גם כדי לזכות את הצדיק, ובעיקר כדי לעמוד כחומה בצורה על שמירת זכויות החשודים והנאשמים. עצמאות בניהול הליכים אזרחיים; עצמאות מניגודי עניינים ומהיכרויות מוקדמות, מהעדפות בעלי דינים או עורכי דין מסוימים, או הימנעות מלשבת בתיקים שבהם יש מניעות מלשבת בדין. אני לא רוצה להעכיר את היום הזה בדוגמאות ממערכת המשפט הישראלית דהיום. יש כמובן דוגמאות טובות רבות, אך העם בישראל הוא עם חכם, ואמון הציבור ההולך וצונח במערכת המשפט על כל חלקיה, בבתי המשפט, בייעוץ המשפטי לממשלה ובמערך התביעה - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כי לא מפסיקים להסית נגדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מעיד על הצורך ההכרחי בהשבת הצדק למערכת המשפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זה השבת הצדק למערכת המשפט? תגיד על מה אתה מדבר. על מה אתה מדבר בהשבת צדק למערכת המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר אחד חייב להיות ברור. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> שנים אתם עובדים בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מי שרוצה מערכת משפט - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא מאמין לעצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - וחזקה שצדק ביסודה יותר מאתנו. זו היא חובתנו, אותה הטיל עלינו העם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הצדק לבעלי השררה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> ולכן נשמיד אותה. השמדת מערכת המשפט. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> צדק לפוליטיקאים מושחתים... << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> תפסיקו סתם להסית. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> על מה אתה מדבר? אין צדק לפוליטיקאים מושחתים, אתה לא מבין את מערכת המשפט, אין לך טיפת הבנה במערכת המשפט. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> צדק לפוליטיקאים מושחתים, זה מה שאתם עושים פה. הורסים את מערכת המשפט, הורסים את הדמוקרטיה הישראלית, זה מה שאתם עושים פה היום. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין לך הבנה מינימלית. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> - - - הבנה במערכת בית המשפט? זה בסדר, תנו לו לדבר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אם הוא מעיר, היו"ר יכול להעיר לי וגם להוציא אותי. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> את לא המשפטנית היחידה כאן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין בעיה, אז בואי תגידי, את יודעת שלא מדובר פה בהרס מערכת המשפט. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> הרס מערכת המשפט. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> הרס מערכת המשפט, טלי, הרס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החרבת מערכת המשפט. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו לא נשתוק כנגד זה, לא נשתוק. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> לא יעלה על הדעת, יש פה יועצת משפטית קבועה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אתם מתכננים הפיכה משטרית. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> רק חשוב לי להגיד שהבגרות בתנ"ך היתה כבר לפני שבועיים... << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נכון, והיא היתה לא רעה... << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> איפה בן גביר כשצריך אותו? << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> תנ"ך? לא הבנתי... << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> הם אמרו שביטלנו את התנ"ך. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> זה כי אנחנו מתייוונים, פשוט מתייוונים – לא מספיק יהודים, לא מספיק ציונים, שום דבר לא מספיק. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אתם מתכננים הפיכה משטרית לקץ הדמוקרטיה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא מדייק במונחים, אדוני היושב-ראש, הפיכה משטרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותי, אני רק אגיד דבר אחד, רשם מנהל הוועדה את זכות הדיבור. מי שיעיר הערת ביניים של מילה, שתיים – בסדר גמור. מי שינצל את זכות הדיבור שלו בזמן שאני או שר המשפטים או אחד מהדוברים האחרים ידבר – פשוט אראה בו כמי שניצל את זכות הדיבור שלו. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> זה כולל את טלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל את כולם. אולם דבר אחד ברור, אין מי שרוצה במערכת משפט עצמאית וחזקה שצדק ביסודה יותר מאתנו. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> נו די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת חובתנו, אותה הטיל עלינו העם. במשך שנים רבות עלו הדרישות והקולות לתיקון המערכת. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> למה סגרו לנו את המיקרופון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אובדן אמון הציבור הוא תהליך ארוך שנים, הוא לא החל אתמול. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> למה המיקרופונים סגורים? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נסגרו המיקרופונים, אדוני? << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> פעם ראשונה שקורה דבר כזה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> למה סגרו את המיקרופונים? למה סגרתם? מה זאת סתימת הפיות הזאת? תפתחו את המיקרופונים, מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שמי שידבר עכשיו, תישלל ממנו זכות הדיבור. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> תפתחו את המיקרופונים, תפתחו את המיקרופונים. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אין בעיה, אתה יכול לצאת החוצה. תפתחו את המיקרופונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אוציא בבקשה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> תפתחו את המיקרופונים, לא תהיה פה סתימת פיות, לא תהיה פה סתימת פיות. אתה רוצה לחלק פה צווי מעצר אולי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> פעם שנייה? תפתחו את המיקרופונים. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> תפתחו את המיקרופון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> זאת סתימת פיות? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך דרך להעביר פתק או למנהל הוועדה, אתה לא צריך להפריע לנאום. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אותי לא שומעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שטרן - - - << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני לא רוצה לדבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בבקשה, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר פעם שלישית? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה לא עונה? תענה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> תפתחו את המיקרופונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון נגמר. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> סתימת פיות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זו הדמוקרטיה... << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> תפתח את המיקרופון, יהיה פה שקט. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> תפתח את המיקרופונים. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> סעדה, אצלך פתוח? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> תקלה טכנית, הוא לא עשה כלום. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אין פה תקלה טכנית. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אז שיגיד את זה, פינדרוס. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> הצעד הראשון בהריסת הדמוקרטיה. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> בגלל שאני חרדי, סגרו לי את המיקרופון... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אתן לכם לא להשתיק אותי ולא את שר המשפטים - - << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> לא נשתיק אותך ואל תשתיק אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואם אתם לא תדעו לא להשתמש במיקרופון כדי להחריש את אוזנינו, הם יונמכו, זה בסדר גמור, בשביל זה יש לנו - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הם לא הונמכו, הם נסגרו. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> סליחה, האופוזיציה מחרישה את אוזניך? האופוזיציה מחרישה את אוזניך? אתה לא מתבייש? אזיקים, ואנחנו מחרישים את אוזניך? תפתח את המיקרופון, חצוף – חצוף. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו לא התחלנו דיון, ואתם סותמים פיות. יש כללים, בבקשה תכבדו. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> אם אין מיקרופון, איך אתה יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, פעם שנייה קריאה לסדר. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, לסדר פעם שלישית. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> תפתחו את המיקרופונים, חצופים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אחלה, אחלה דמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדרנים, בבקשה להוציא את חבר הכנסת הרצנו לחמש דקות. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> לא הבנתי. שגית, ממתי סוגרים לאופוזיציה את המיקרופונים? אני לא מוכן, לא יסתמו לי את הפה. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אתם סוגרים לאופוזיציה את הפה, תפתחו את המיקרופון. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא תהיה פה סתימת פיות, לא תהיה סתימת פיות. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> מיכל, את לא צריכה מיקרופון, את לא צריכה מיקרופון, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה נקראת לסדר שלוש פעמים, צא בבקשה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל הוא לא שמע. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> חצופים, בכנסת ישראל סותמים לאופוזיציה את הפה. (חבר הכנסת יורי להב הרצנו יוצא מחדר הוועדה.) << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אתם לא תסתמו לי את הפה, בחיים זה לא יעבוד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> עבריינות לשמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לאף אחד מכם לא סתמו את הפה, ואת כולכם שומעים. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> אדוני יושב-ראש הוועדה, אני פה שנה וחצי, מעולם לא סגרו מיקרופונים – מעולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שסותם כרגע את הפה - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא, אתה סותם לנו את הפה. אתה סותם לנו את הפה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אמרת בעצמך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לשמוע גם תשובה? כי שאלת את אותה שאלה חמש פעמים. דבר ראשון, שיהיה ברור, לאיש לא סותמים את הפה. אם יהיה שקט, אני אדבר, ומי שיפריע, אני אוציא. דבר שני, את כל מה שאתם אומרים שומעים, הוא גם נקלט לשידור, גם בבית וגם שומעים אותו בחדר הוועדה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא נכון. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אז תסגור גם לעצמך את המיקרופון, כי שומעים אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אז תסגור, תסגור לעצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, אתה נקרא לסדר פעם שלישית, צא בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תסגור לעצמך את המיקרופון, אל תסגור לנו את הפה. אל תסגור לנו את הפה. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> תסגור לעצמך, אי אפשר לשמוע בלי מיקרופון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קינלי, צא בבקשה. חבר הכנסת טור פז, צא בבקשה. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אי אפשר לשמוע את הדברים לפרוטוקול בלי מיקרופון. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> אי אפשר לשמוע בלי מיקרופון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת טור פז, אתה בקריאה שנייה. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> תסגור לעצמך, תסגור לעצמך. דין אחד לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת טור פז, אתה בקריאה שלישית. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> נהדר, אתה רוצה שנצא כולם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא בבקשה. (חבר הכנסת משה טור פז יוצא מאולם הוועדה.) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא תפריעו לי, אני אדבר. אני לא אדבר כשאתם צועקים. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> סתימת פיות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו לא יכולים לדבר, למה לנו לשבת כאן? זאת בדיוק הריסת הדמוקרטיה, סתימת פיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שצועק, אני מוציא אותו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, המיקרופונים כובו, הם לא הוחלשו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, אתם מפריעים לדיון. הם מוקלטים ומשודרים, זה רק כדי שכשכולם צועקים ביחד, כולנו נתחרש - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל למה אתה לא מסיים את התשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתם מפריעים לי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל אף אחד לא מפריע לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תקטע את דבריי עוד פעם אחת, אתה תהיה בקריאה שלישית. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא, זו קריאה שנייה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בשביל הדמוקרטיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תהיה בשנייה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה רואה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם כולכם נשמעים, גם בתוך חדר הוועדה וגם לציבור בבית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אבל לא לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לפרוטוקול. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> זה לא נכון. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, זה לא נשמע. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> זה לא נכון. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אז תפתח את המיקרופון. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> מה זה הדבר הזה? מיקרופון זה עבודה - - - << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף, אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה או שתשב? << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> לא, אבל קודם כל המיקרופון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אתה תקשיב. אתה לא תקטע את דבריי. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> זכותנו לקרוא קריאות ביניים, וזכותנו לעשות את זה עם מיקרופון בלי שייצא לנו הגרון. תפתחו את המיקרופון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת סגלוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אתה לא תסתום לנו את הפה על ידי סגירת המיקרופונים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה מחדר הוועדה, צא בבקשה מחדר הוועדה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולכם נשמעים. הציבור בבית שומע אתכם ולא מבין למה אתם צועקים. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> לא, תפתח את המיקרופון, תפתח את המיקרופון. אתה לא תסתום לנו את הפה, תפתח את המיקרופון. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> תחזיר את המיקרופון. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ יוצא מחדר הוועדה.) << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אני מבקשת לדעת מה דעתה של היועצת המשפטית על מה שקורה, מה דעתה של היועצת המשפטית << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> יש ייעוץ משפטי, אפשר לקבל חוות דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה להמשיך לדבר? אפשר בבקשה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שירי, פעם שנייה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שירי, פעם שלישית. בבקשה להוציא מחדר הוועדה. חבר הכנסת שירי, פעם שלישית, אתה קרוי לסדר פעם שלישית. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זאת דיקטטורה פה? מה אתה סותם את הפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה מחדר הוועדה. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> רגע, לא הבנתי, אתה מעדיף להוציא את כולם מאשר להדליק את המיקרופון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אכנע לאלימות שאתם נוקטים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה אלים, אתה אלים. (חבר הכנסת נאור ישיר יוצא מחדר הוועדה.) << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> אתה אלים, אתה אלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אענה לך כשתפסיקי לשאול את השאלה, כי שמעתי את השאלה שלך, ואני אענה כשיהיה שקט. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> ממתי קריאת ביניים זה אלימות? ממתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> אתה יכול לקרוא עד מחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> ממתי קריאת ביניים זו אלימות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, בבקשה תצאי. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> לא הבנתי, - - - אתם מחדש את כל החוקים? גם בוועדות? (חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מחדר הוועדה.) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה אמור להיות בחוץ, חזרת? אז אני אצטרך להוציא אותך שוב, אם תתפרץ. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אל תסתום לנו את הפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא סותם לכם את הפה. רבותי, אני אתייחס לזה, אם יהיה שקט. אם לא יהיה שקט, כרגע אתם סותמים לי את הפה. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> קודם כל תחזיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, פעם ראשונה, הפעם זה לא יהיה חמש דקות – הפעם זה לא יהיה חמש דקות. אתם מבזים את הוועדה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אתה מבזה את הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, הפעם הזאת זה לא יהיה חמש דקות, זה יהיה עד סוף הישיבה, אתה לא תיכנס יותר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די שמחה, זה לא ראוי. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא מאיים עלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת הרצנו. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא מאיים עלי, ואתה לא תסתום לי את הפה. זה מעולם לא היה, זה לא יעלה על הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא בבקשה. צא בבקשה, צא בבקשה. כולם שומעים אותך, אז אני לא יכול לסתום לך את הפה, כי כולם שומעים אותך. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אבל למה אתה סוגר, למה? מה הסיבה? מה הסיבה שהמיקרופון סגור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אני אענה. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אז תענה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> זה בלתי נסבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אענה אם יהיה שקט. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> לך יש מיקרופון, אתה יכול לענות, אנחנו לא. << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >> אז תענה כבר נו, זה לא ייגמר, תענה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית. (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מחדר הוועדה.) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תצא בבקשה, צא בבקשה. צא בבקשה, צא בבקשה מחדר הוועדה. סדרנים, הוא מפריע לניהול התקין של הישיבה, תוציאו אותו בבקשה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אתם מחסלים את הדמוקרטיה - - - את הדמוקרטיה הישראלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מבקש להוציא אותו. חברים, אני מבקש להוציא אותו. חברים, אני מבקש להוציא אותו. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מבקש להוציא אותו. חברים, אני מבקש להוציא אותו. חברים, אני מבקש להוציא אותו. סדרנים, אתם מתעכבים בהוצאתו, והוא מעכב את הדיון של כולם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, זה לא לעניין. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> איך אנחנו אמורים לייצג את הציבור שלנו, אם אתם סותמים לנו את הפה? << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> לא יכול להיות שאתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתייחס, אם תיתן לי לדבר. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אבל קודם כל תחזיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קודם אני אתייחס. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> קודם תחזיר, וזה ירגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אבל אני אומר לך שיירגע, אם אתה תחזיר את המיקרופונים, מעבר לזה שזו זכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, תן לי לדבר. תודה. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אתה לא נותן לנו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אתם לא שומעים? אני קיבלתי עדכון – הנה, בסדר? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> טוב מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר שומעים בבית את השיחה פה וכולם גם צועקים בעת ובעונה אחת, גם הפרוטוקול לא יכול לרשום, לא את הערות הביניים ולא את ההתייחסויות, הקקופוניה של השמיעה פה – אף אחד לא מצליח לשמוע את עצמו צועק. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> מה קרה עד היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעומת זאת, כאשר המיקרופונים מונמכים – הם לא מושתקים לדעתי, הם מונמכים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הם מושתקים. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> הם מושתקים. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> הם מושתקים, מושתקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התוצאה היא שכולם שומעים גם בחדר הוועדה, הקלדנית, אפשר לשמוע אתכם גם בבית ולא קקופוניה של צעקות. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אתה מנסה לחנך אותנו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, אפשר לתת לו לדבר בבקשה? באמת, קצת הגזמתם, באמת שהגזמתם. אבל תנו לו לדבר, מה זה הדבר הזה? << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו אופוזיציה, התפקיד שלנו - - - עזוב, רוטמן, עלית על עץ גבוה, תרד – רד מהעץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחזיר את המיקרופונים, שלא תהיה קקופוניה של צעקות, כדי שעורכת הפרוטוקול והציבור בבית יוכל להבחין בין קריאות ביניים לבין קקופוניה של צעקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, מתי זה קרה קודם? מתי זה קרה קודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה שאתם כל פעם תייצר קקופוניה גדולה יותר של צעקות, בסופו של דבר תפגע ביכולת שלכם לדבר. זו לא מטרתי, אני רוצה שכל אחד ואחת מחברי הוועדה וחברי הכנסת יוכלו לדבר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה הייתם עושים, אם בקדנציה הקודמת היו עושים לכם את זה? חבל על הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, נמשיך. תפתחו בבקשה את המיקרופונים. אני כן אומר, כשתתחיל עוד פעם קקופוניה כזאת, אני אבקש להנמיך, כדי שעובדי הכנסת המסכנים, אנשי הפרוטוקול, לא יתחרשו כתוצאה מהצעקות במקביל מכל המיקרופונים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הא הבנתי, עכשיו הוא דואג לעובדי הכנסת.. ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להמשיך, ואני מבקש שתשמרו על זכותי כיושב-ראש לדבר. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> ואני גם מבקש שתאפשר לחזור לאנשים שהוצאו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שיירגעו, הם יחזרו. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו רגועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במשך שנים רבות עלו הדרישות והקולות לתיקון המערכת מכיוונים רבים ושונים. אובדן אמון הציבור הוא תהליך ארוך שנים, שלא התחיל אתמול ואיננו קשור למשפט זה או להחלטה אחרת, אלא לתמונה כוללת, ותמיד כשהועלו הצעות לתיקון ולשיפור, קטנות או גדולות, התעוררו "מגיני המערכת", שלמעשה הם מגדולי הפוגעים בה, בזעקות שבר ובנאומי הפחדה ובאיומים: נגדע את ידו, הטנקים יכריעו, הפיכה, מלחמת אזרחים, כיתת יורים. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> מעצר בכירים, מעצר אופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ביטויים שכאלה ושיח שכזה אינם נובעים מפתיחות בעמדות או לביקורת, וזה לא נובע מרצון להגן על מדינת ישראל היקרה לכולנו ועל מערכת המשפט שלה. ביטויים שכאלה הם שבירת כל הנורמות הדמוקרטיות של מדינה ושל עם חופשי בארצו. ביטוי נוסף, עדין בהרבה מבחינת נראותו החיצונית, אבל חמור לא פחות, הוא הביטוי if it ain't broke don't fix it, או אחיו הישראלי: אם זה עובד, אל תיגע. אז זהו, שלא, זה לא עובד ואנחנו חייבים לגעת, והמפתח הוא הפרדת הרשויות. כשנקפיד עליה, השבר שבעם והשבר שבמערכת המשפט יתרפא ויתאחה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך מינוי שופטים על ידי פוליטיקאים משרת את הפרדת הרשויות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השתלטות על מינוי שופטים תביא להפרדת רשויות? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> השתלטות עוינת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איך הפרדת הרשויות - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה מאחד רשויות, רק כנסת וכלום לא. שמחה, לא נולדנו היום, אנחנו מקשיבים לך הרבה שנים. הרבה שנים אנחנו מקשיבים לך, אנחנו יודעים מה אתה רוצה, ת עשה לנו טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימתם? תודה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא סיימנו, רק התחלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. כשהכנסת תחוקק, הממשלה תמשול ובתי המשפט ישפטו צדק, אמון הציבור בכל רשויות השלטון יעלה ויגבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אולי חצי ציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איזה רשויות? תישאר רק ממשלה, איזה רשויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדרנים, אפשר בבקשה להחזיר את חברי הכנסת המוצעים, אם יהיה שקט. אנו מתחילים היום בוועדת החוקה דיון ציבור שקוף ופתוח, שיעסוק במשימה זו, שהטיל הבוחר על שכמנו, ואנחנו לא נעצור עד להשלמת המשימה. תהליך העבודה, ציון במשפט תיפדה, כולל בתוכו מרכיבים רבים. התהליך כמובן יתנהל בשיח מתמיד ובשיתוף פעולה מלא עם שר המשפטים יריב לוין ועם התוכנית שהוצגה על ידו. בשלבי הניסוח והסיום, התהליך יתגבש לדברי חקיקה הנוגעים בתיקונים הנדרשים, שיורכבו וישולמו גם מהצעות חוק פרטיות, גם מהצעות חוק מטעם הוועדה, וגם מהצעות חוק ממשלתיות, הכול כפי שיגיע לוועדה. אולם כפי שידוע לנו, חובה שסוף המעשה יהיה במחשבה תחילה, ואנחנו נראה את התיקונים מתוך תכנית כוללת ומחשבה כוללת של הוועדה. דרך הדיון תהיה כך: ועדת החוקה בראשותי תקיים דיוני עומק בנושאי הליבה של מערכת המשפט. נזמין את כל המומחים, את ראשי מערכת המשפט מהעבר ומההווה, את שרי המשפטים לשעבר, כמובן שר המשפטים בהווה נמצא פה, את היועצים המשפטיים בעבר, גם את היועצת המשפטית לממשלה, את כל מי שיש לו מידע או רעיונות לתרום לתהליך העבודה ולסוגיות העקרוניות העולות על הפרק. כולם יישמעו בנחת ולעומק, ויתבקשו לחוות את דעתם בשאלות ובסוגיות, שיוצגו להם על ידי ועל ידי חברי הוועדה. כשנחוש שבשלה העת להתקדם לכיוון נוסחים ופתרונות, נעשה זאת, אולם רק אחרי שהדיון ימוצה. אני מזמין כמובן את כל חברי הכנסת מכל המפלגות המעוניינים להיות שותפים בתהליך, מתוך הידברות ומתוך שיח, להשתתף בתהליך העבודה ובתכנית להשבת הצדק למערכת המשפט, להגיע לחדר הוועדה, להיות נוכחים בדיונים, להשאיר לפחות בנושא הזה את הציניות בחוץ ולקיים דיון פתוח ומעמיק. אני מבקש מכל אחד מחברי הכנסת, שסבור שיש מומחה או בעל דעה שחשוב שדעתו תישמע, לפנות למנהל הוועדה, מר איל קופמן, ולבקש שהמומחה יוזמן ושדעתו תישמע. אנו נקיים פה סדרה ארוכה של דיונים חמישה ימים בשבוע, כדי שנקיף את הסוגיות ונוודא שמלאכת החקיקה שתתבצע בסופו של דבר תיעשה אחרי דיון ציבורי ומקצועי, מעמיק ויסודי. אני חייב לומר שאת צורת העבודה הזאת גיבשתי גם על בסיס ניסיון העבר. יושבי ראש ועדות החוקה שקדמו לי קיימו דיונים עקרוניים בהצעות לתיקון חוקי היסוד, לדעתי אפילו יושב-ראש הוועדה הקודם היושב פה, לא רק אגב נוסח מסוים שעבר שלב טרומי או ממשלתי, אלא על בסיס סוגיות העומק. בחרתי לקיים את הדיונים בשבוע הבא בנושא הליבה סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות. בחרתי בנושא הזה משתי סיבות עיקריות: האחת, כי מדובר שקווי השבר בו באופן מסורתי אינם עוברים בין ימין לשמאל. כשהכנתי את הפרק בספרי "מפלגת בג"ץ" העוסק בשאלות אלה בדיוק, אני גיליתי קונצנזוס כמעט חוצה מפלגות ועמדות בתיאור הבעיות של ממשק העבודה בין היועץ המשפטי לממשלה כיועץ וכמייצג לבין הממשלה ושריה מייצר עבור מדינת ישראל. גם בקרב שופטי בית המשפט העליון לאורך השנים הובעו בנושא עמדות קוטביות. ולכן חשבתי שטוב שנתחיל בנושא הזה, כדי שנצא מהשבלונה המחשבתית המסווגת הכול לימין ולשמאל, לקואליציה ולאופוזיציה. בנוסף, וזו חוויה שהופתעתי לגלות בעצמי בשבועות האחרונים, מצאתי את עצמי מתדיין שעות רבות בשאלות בסיס דווקא בנושא הזה עם אנשים שיש ביני לבינם הסכמה כמעט מלאה הן בדבר תיאור הבעיה והן בדבר הפתרונות והן הכיוון הכללי לפתרונות, אבל כשבאנו להסדיר את התחום, שמעולם לא הוסדר בחקיקה בישראל, צצו ועלו סוגיות יסוד שהדיון בהן חשוב מאוד, וקיימנו על כך שעות רבות של דיונים, וחשבתי לעצמי: כמה חבל שהדיונים האלה שקיימתי, לא נעשים בפומבי בפני הציבור, כשבחדר יושבים אנשים חכמים ומנוסים ממני, וכמובן כמובן יש גם חברי כנסת חכמים ומנוסים ממני, חברי הכנסת וחברי הוועדה, שיוכלו להביע עמדות תומכות, מתנגדות, עם דגשים שונים ועם נקודות מבט שונות. כבר ציטטתי בוועדה הזו את בעל ערוך השולחן שכתב: וכל מחלוקות התנאים והאמוראים והגאונים והפוסקים, דברי אלוהים חיים הם, לכולם יש פנים בהלכה, ואדרבה, זאת היא תפארת תורתנו הקדושה והטהורה שנקראת שירה ותפארת השיר היא כשהקולות משונים זה מזה, וזה עיקר הנעימות, ומי שמשוטט בים התלמוד, יראה נעימות משונות בכל הקולות המשונות זה מזה. בניית מערכת משפט השופטת בצדק, אינה רק בגדר תורה היא שללמוד אנו צריכים, היא גם בגדר דרך ארץ שקדמה לתורה. ולכן אני בהחלט רוצה שיישמעו קולות שונים, נקווה שקצת פחות משונים, אבל בעיקר שונים בוועדה בנושא הזה, וכולם בעמקות ובפתיחות. אני רוצה להתנצל מראש בפני חברי הוועדה, אנשי מנהל הכנסת ומשמר הכנסת, אנשי הייעוץ המשפטי לכנסת, אנשי משרד המשפטים, ובעיקר בפני בני משפחותיהם, על השעות הרבות והימים הרבים שבהם תעבוד הוועדה בנושאים אלה. המשימה הזאת קיבלה עדיפות גבוהה ועליונה לא מאתנו, היא קיבלה עדיפות גבוהה ועליונה מהציבור שבחר בנו. נשמע את כולם, נדון עם כולם ונוציא - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ונתעלם מכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא נתעלם מאף אחד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הציבור עדיין לא מבין מה אתם הולכים לעשות בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן נעשה דיון ציבורי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם הם לא – גם הם לא. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בהונגריה הבינו עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לכם סמכות לעשות את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סימון, בפולין כבר חושבים ככה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> להחריב את הדמוקרטיה הישראלית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בהונגריה ובפולין כבר מבינים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני זוכר איך זה היה בברית המועצות, אני זוכר היטב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מזמין אתכם להפגנה במוצאי שבת בשבע בערב בהבימה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הציבור יגיע להפגנה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא תשתיקו אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, חבר הכנסת הרצנו, אני לא רוצה. להפך, אני רוצה שתדברו, רק אם תצעקו ולא תתנו לי לדבר, אני אוציא אתכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי אם בעילת הסבירות עסקינן, זה לא היה סביר לכבות לנו את המיקרופונים, ואני שמח שהתאפסת על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שירי, אני ביקשתי שתחזור - - - << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> רק אמרתי שזה לא סביר היה, זה הכול, כי אתה דן בעילת הסבירות, אז זה לא היה סביר. תודה רבה שהחזרת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני החזרתי גם אותך, למרות שהוצאתי אותך. אני מבקש שתכבד את הוועדה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה, רק אמרתי שזה לא היה סביר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, מי הסמיך אותך לבצע הפיכה משטרית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חבר הכנסת יורי אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מי הסמיך אותך? באיזה סמכות אתה עושה את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה פועל בחוסר סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> שאלתי אותך שאלה. שאלתי אותך שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוציאו אותו בבקשה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> שאלת הבהרה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יוראי תיזהר, יש אזיקים... << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אסור לשאול שאלות בוועדה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה, אני לא מבין את העניין. צא בבקשה, אתה מפריע לדיון הוועדה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני יוצא. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה היית מר מפריעים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן זהו, שמחה, עברו כמה חודשים ושכחת, אה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דברים שרואים משם... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. חבר הכנסת טור פז, אתה בקריאה שנייה לדעתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל תקשיב, ההערות הן כדי שתקשיב, זה לא סיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה מפריע, זה לא הערות ביניים מה שאתה עושה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הוא גם היה נגד נורבגים, איך הוא ירד גם על הנורבגים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זו היתה שאלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זו גם לא הצגת יחיד של יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לסיים, אם לא תפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו גם לא הצגת יחיד של יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ, קריאה ראשונה או שנייה? ראשונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, כמה אצלי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ראשונה גם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מי עושה רישום? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שירי עושה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני באמת רושם, לא מאמין לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אנחנו נוציא מתהליך העבודה הזה מערכת משפט, השופטת בצדק, מערכת משפט הזוכה לאמון הציבור, מערכת משפט שכולנו נוכל להתגאות בה, ציון במשפט תיפדה. תודה רבה. אדוני שר המשפטים, אני אשמח לדברי הפתיחה שלך, ואז אנחנו נעבור לחברי הוועדה לפי סדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ציון בשחיתות תפרח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נבל ברשות התורה, זה הולך להיות המשפט, לא ציון במשפט תיפדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד לפני ששר המשפטים ידבר, כאשר אנשים הפריעו לי, התאפקתי כי הייתי בסוג של ניגוד עניינים פנימי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה היה איפוק? הוצאת 10 חברים, זה איפוק? וכיבית מיקרופון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חכה, זה קצה הקרחון, השלב הבא זה אזיקים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נבל ברשות התורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לנאומו של שר המשפטים אני אקרא קריאות הרבה יותר מהר, כי אני לא אתן להפוך את הנאום לקרקס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ובסיומו יחולקו צווי מאסר... << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המקום הזה נהיה קרקס, הוא נהיה קרקס רוטמן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יאיר גולן יגן עליכם מצווי מאסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש גם מחברי הקואליציה לא להפריע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, טלי שותקת, תראה איזה יופי, תצטרף אליה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא סגרו לה את המיקרופון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפילו לטלי לא היה מה לומר על מה שנעשה פה על המיקרופונים, וזה אירוע באמת נדיר... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת נאור שירי, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראשונה? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, ראשונה, אתה רואה למה אני רושם? מה נהיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תמשיך, זה יגיע מהר לקריאה שלישית. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אבל אני באמת צריך לנהל רישום, אז אני אשב לידך ואני ארשום את הקריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מי שמנהל את הרישום תיקן והכול בסדר. תודה רבה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> טלי קיבלה אזהרה מראש בשקט, ככה זה עובד בליכוד היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני מעביר את רשות הדיבור לשר המשפטים, וכמו שאמרתי, אנא כבדו את המעמד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמו שאתם כיבדתם - - - << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה, מכובדי חברות וחברי הכנסת וכל מי שנמצא כאן או צופה בנו. ראשית אדוני, אני רוצה להודות לך על היוזמה החשובה שלך לקיים את הדיון הזה כאן בבית המחוקקים הנבחר כפתיח לדיוני עומק מקיפים ברפורמות הדרושות במערכת המשפט. אני הצגתי את הצעד הראשון ברפורמה הדרושה, כפי שאני רואה אותה. אני חושב שהרפורמה חיונית להשבת הדמוקרטיה, להובלת האיזון בין רשויות השלטון, לתיקון מערכת המשפט ולהשבת אמון הציבור בה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא מכבד. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> חברות וחברי הוועדה, אני מוכרח לומר, אני מוכרח לומר, שאני רואה בצער גדול – אני באמת רואה בצער גדול - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם אנחנו, אדוני השר. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> - - את הדברים המתלהמים, שנאמרים על ידי מספר - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - כן, על ידי יו"ר ועדת ה- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, אתה פעם ראשונה. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אני אחזור שוב על הדברים, ואני חושב שלפחות אולי לדברים האלה תאפשרו להשלים את המשפט, כי אני חושב שחשוב שהציבור ישמע את הדברים האלה, יש לנו גם אחריות. אני רואה בצער גדול את הדברים המתלהמים, שנאמרים על ידי מספר מנהיגי ציבור וראשי מערכת המשפט בנושאי הרפורמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, לקרוא לראש הממשלה "תומך טרור"? כאלה דברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> או לרצות לעצור אותנו באזיקים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לחלק צווי מעצר לראשי האופוזיציה, למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני באמת שואל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם שנייה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> תיזהר שלא יביאו מכת"זיות... << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, את זה אתם מביאים רק לחרדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טלי, המכת"זית תפגע גם בך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המכת"זית אולי תנקה קצת את הזוהמה, אולי אנחנו צריכים מכת"זית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על זוהמה? אתה מדבר על זוהמה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כשאני מסתכל עליך, הרבה יותר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שלוש פעמים זוהמה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כשאני מסתכל עליך, אפילו יותר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> - - - לא אתן לך לרגע לשכוח - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא בקריאה? למה הוא לא בקריאה? למה הוא לא בקריאה? למה הוא לא בקריאה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> - - - בהיכל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי לו, קראתי לו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> - - ואני לא אתן לך לרגע לשכוח, שאתה לא צריך להיות פה. אתה לא ראוי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא שומע שאתה קורא לו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה פושע שמקומך בכלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתה לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא שומע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בכל מקום אני אזכיר לך את זה – בכל מקום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שוויוניות, נקפיד על שוויון... << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נבל ברשות התורה, זה מה שאתה עושה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קינלי, משה טור פז, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אותו? אותו אתה קורא? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה עם חנוך? באיזה קריאה חנוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אה, אולי שלישית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הגיע הזמן לשלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, איך חזרת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחרי חמש דקות, אני נרגע לחמש דקות וחוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוצאתי אותך כבר פעם שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פעם שלישית שהוצאת אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא, עכשיו לא הרשיתי לחזור, אני מבקש שתצא החוצה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאוד מעניין אותי לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, לא הרשיתי, תצא החוצה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא רוצה שאני אקשיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני רוצה שתקשיב, אני רוצה שלא תפריע. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אפשר להשאיר אותו. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> עריצות הרוב. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> חברות וחברי הוועדה, אני אנסה בפעם השלישית לומר את הדברים, שאני חושב שראוי שייאמרו והם חשובים. אני רואה בצער גדול את הדברים המתלהמים, שנאמרים על ידי מספר מנהיגי ציבור וראשי מערכת המשפט בנושא הרפורמה, בין מצד זה ובין מצד אחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ראשי מערכת המשפט זו הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מותר קריאות ביניים בכנסת, אתה יודע? זו דמוקרטיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> על קריאות ביניים אתה עושה פה בליץ. אתה עושה בליץ, ואתה בא בטענות על קריאות ביניים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מותר קריאות ביניים- - - שרים שמשתלחים ומדברים סרה ומקללים, וכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ, אתה בקריאה שנייה, אתה רוצה קריאה שלישית? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם זה נכון שלפי ההסכמים הקואליציוניים הם מחויבים לתמוך במה שאתה מביא, עוד לפני שהם קראו את מה שאתה מביא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא הביא עוד שום דבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> חברי הכנסת מחויבים לתמוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רם בן ברק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חמישה ימים בשבוע, בליץ משפטי אתה - - - בליץ לדמוקרטיה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> - - - כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רם בן ברק, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר פעם שלישית, אבל אם תכריח, זה יקרה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר רק שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חבר הכנסת עופר כסיף, לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רם, זה כמו במוסד, if you want to shoot, shoot don't talk. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת טור פז, קריאה שלישית, צא בבקשה החוצה. (חבר הכנסת משה טור פז יוצא מחדר הוועדה.) << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אני אנסה בפעם הרביעית, למרות הניסיונות האלה - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אלה דברי הבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הבל גם בה"א וגם באל"ף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא בבקשה לחמש דקות להירגע. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> חבר הכנסת בליאק, אני רק אומר לך שבדמוקרטיה, גם אם אתה חושב שמישהו אומר דברי הבל, אתה מאפשר לו לומר אותם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם רוצים לחסל את הדמוקרטיה. (חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה.) << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני השר, כמו שאפשרת לראש הממשלה בנט בנאום הפתיחה שלו? אני זוכר היטב איך ניהלת את הישיבה, עם נאום הפתיחה של ראש הממשלה בנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת מתן כהנא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פעם ראשונה למתן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היד קלה מאוד על ההדק כשמדובר בי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי זו פעם שלישית, אחרי שהבטחת לי שאתה לא תפריע. החזרתי אותך לפנים משורת הדין, ולכן היד אצלך קלה על ההדק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באופן כללי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על ההדק של המכת"זית אתה מתכוון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לפעם שלישית, אז בבקשה אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רציתי לשאול, אם אחרי שמבטלים את שלוש הרשויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. (חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מחדר הוועדה.) << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השר לוין, מי הסמיך אתכם לבצע את ההפיכה המשטרית הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, בבקשה צא. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שואל שאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די כבר, תנו לשר המשפטים לדבר. תנו כבר לשר המשפטים לדבר, די. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי הסמיך אתכם? אתם פועלים בחוסר סמכות מוחלט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה ההשתקות האלה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא נתן לכם מנדט לשנות את אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תודה רבה, צא החוצה בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלה שאלות רלוונטיות לאירוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיקו, אתם לא מקשיבים, תנו לשר המשפטים לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם פועלים בחוסר סמכות מוחלטת. (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מחדר הוועדה.) << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> חבר הכנסת להב הרצנו, יש דבר כזה בדמוקרטיה שקרא העם, הכרעת הציבור, פתקי הצבעה בבחירות, דבר שולי כזה, לא רלוונטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לא הצגת את התכנית שלך לפני הבחירות? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> דמוקרטיה זה שלטון העם, לא שלטון הרוב, ופה אתם מתבלבלים ורוצים לקחת לעם את הזכויות, זה ההבדל. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אני מציג את התכנית שלי כבר 20 שנה, אולי לא עקבת, יכול להיות שלא עקבת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה ראש הממשלה לא חתם עליה לפני הבחירות, בניגוד להגינות ולשקיפות של היושב-ראש, שהציג תכנית? למה הליכוד לא הציג את התכנית שלך לקמפיין הבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חורג בהרבה מקריאת ביניים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי תקשיב לשר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להחזיר את זכות הדיבור לשר המשפטים. אני לא רוצה לקרוא ולהוציא אנשים במהלך הנאום, אני מבקש שתכבדו גם את הוועדה וגם את השר. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אני אעשה עוד ניסיון, ברשות יושב-ראש הוועדה. חברות וחברי הוועדה, אני רואה בצער גדול את הדברים המתלהמים, שנאמרים על ידי מספר מנהיגי ציבור וראשי מערכת המשפט בנושא הרפורמה, בין מצד זה ובין מצד אחר. אין מקום לאמירות מתלהמות, לנשיאת סמלים נאציים ולאלימות כלשהי, לרבות אלימות מילולית. אני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שבהובלתך ולמרות הקשיים יתקיימו כאן בוועדה בה חברים נבחרי העם, שנבחרו אך לפני כחודשיים על ידי מיליוני ישראלים, דיונים מקיפים בהם תישמענה כל הדעות. אני קורא לכל חברי הכנסת לקחת חלק בדיונים חשובים אלה, להשמיע את דעתם, אבל לא פחות חשוב מזה, גם לשמוע. מכובדי, אני נחוש לקדם את הרפורמה שהצעתי, ושום איום לא ירתיע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה שווים הדיונים, יריב? מה שווים הדיונים? זה בדיוק הקושי, אלה דיונים עם אקדח טעון כלפי כולנו, זה לא דיון מנותק מהרוב הקואליציוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חברת הכנסת אורית פרקש, את חורגת מהערת ביניים. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אני אחזור ואומר, אני נחוש לקדם את הרפורמה, וזה לא אומר שכל החוכמה במקום אחד, ואני בטוח שתהיינה הערות חשובות ומשמעותיות, שגם תתקבלנה ותשפרנה את הדברים, ככה זה צריך להיות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני השר, אבל זה נכון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רם בן ברק, אתה לפני קריאה שלישית. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> האם זה נכון, אדוני השר, שכל מי שחתם על ההסכמים הקואליציוניים התחייב לתמוך בזה? בעצם יש כאן בובות, הביאו אפילו נורבגים שיהיו כאן בובות שירימו את היד, כי הם קיבלו תקציבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רם בן ברק, אני ממש לא מעוניין להוציא אותך. קיימנו דיונים בוועדה בראשותך, השתדלתי תמיד לכבד אותך כיושב-ראש כאשר אתה עצרת אותי, אז אני מבקש שתכבד גם אותי. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> מכובדי, אני נחוש לקדם את הרפורמה שהצעתי, ושום איום לא ירתיע אותי. אני נרגש לראות את התמיכה הציבורית האדירה בה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אין לך תמיכה ציבורית לזה, אין לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו מזמינים אותך ביום שבת לראות את הכיכר בהבימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> כמו גם את הקולות ההולכים ומתעצמים של משפטנים, המגבים את המהלך שאני מוביל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לקיחת זכויות הפרט. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> הגיע הזמן להשיב את הדמוקרטיה ולתת משמעות להצבעת הבוחר בבחירות הדמוקרטיות, כי אין אנשים נעלים ואין אנשים נחותים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אז אל תיקח את הסמכות לעצמך. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> כולנו אזרחים שווים ולכולנו זכות שווה לקחת חלק בהחלטות הקובעות את חיינו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה אדוני שר המשפטים. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> רק אם אתה גבר לבן יהודי, שחי במקומות מאוד מסוימים, כל השאר אין, אין שוויון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר, אני בטוח שאת רוצה לדבר בתורך, ואת לא רוצה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל על איזה דמוקרטיה - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שכחתי, גבר לבן סטרייט יהודי דתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר. << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני רק מונה מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדעת מה סדר הדוברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדר הדוברים בגדול לפי הנרשמים, למרות - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> - - קוצר הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - למרות קוצר הזמן, למרות שאמרתי שמי שיקרא קריאות ביניים, אני אקח ממנו את זכות הדיבור, אני אשתדל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר את החבר'ה שיצאו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, לא. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה? הם נרשמו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התנאי לזה – אני אשתדל לגוון גם אופוזיציה וגם קואליציה, ודווקא לתת יותר לאופוזיציה שדיברה, כי דיברו שני נציגי קואליציה, אז אני כן אנסה לתת יותר קדימות להעדיף חברי אופוזיציה שידברו. יש לנו עוד רבע שעה עד תחילת המליאה, לצערי. רבותי, לוחות הזמנים שאני תכננתי, אילולא ההתפרעויות האדירות, היה כמעט שעה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ההתפרעויות האדירות... << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, למדנו ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 40 דקות זמן דיבור לחברי הכנסת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ההתפרעויות האדירות... << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צונאמי, צונאמי...אלה התפרעויות? רוטמן, אלה התפרעויות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ראוי שעה לדיון הזה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, ממי פודים את ציון? ממי פודים? צריך לפדות ממי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> פינדרוס, הרי אתם לא תדברו, אתם לא תגידו כלום, תעשו ככה עם הראש, זה מה שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סימון דוידסון, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אבל אתה בצד הטוב של מערכת המשפט החדשה, אתה לא תיפגע ממנה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה נפגעת? עד עכשיו נפגעת ממערכת המשפט? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן, כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ממערכת המשפט? תסביר איך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מנעו ממך לדרוס אחרים, איפה אתה נפגעת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> - - - זה שיש טלוויזיה בשבת זה בזכות בית המשפט העליון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די חבר'ה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאמרתי שאני אתן עדיפות לחברי האופוזיציה לדבר היום - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה לתת להם עדיפות? למה לתת להם עדיפות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אתם צועקים ומונעים מחבריכם לדבר ולהשמיע את דבריהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה לתת להם עדיפות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגן על זכותכם לדבר, כשם שהגנתי על זכות שר המשפטים ועל זכותי, אבל אם אתם תצעקו - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה? מדבר שר והיו"ר, למה לתת עדיפות לאופוזיציה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, מה קרה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא לתת עדיפות לאופוזיציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לתת לאלה שרוצים את הרפורמה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי גוטליב, אני לא רוצה לקרוא אותך קריאה שלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק בקריאה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אני אקרא עכשיו, זאת תהיה שלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, עכשיו זאת שנייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין חנינה מהקריאות באיזשהו שלב? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מדינת משטרה אמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה ראשון הדוברים. יש עוד רבע שעה, אני מציע שאף אחד לא ידבר ותצעקו ברבע השעה הקרובה למה לא נותנים לכם לדבר, זה יכול להיות מאוד מעניין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני יושב-ראש הוועדה, אתם משנים שיטת ממשל, ואתם מתפלאים שאנחנו נסערים? לא הבנתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש דיון. למה אתם נמנעים מקיומו של דיון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סעדה, להזכיר לך שבדיון על חוק בן גביר אתה קראת ספר, עאלק דיון. באמת עניין אותך ממש הדיון - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האיש והדיון... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שירי, אין לדבר עכשיו. אתה כבר בשנייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, אני רושם את כל הקריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שאתה רושם, יש לי מנהל ועדה שעושה את זה אפילו טוב יותר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם גוטליב בשקט... << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להזכיר לך, אני תיקנתי אותך לראשונה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, גוטליב בשקט, כי היא קיבלה הוראה מהליכוד להיות בשקט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צאי להירגע בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה דיון שהוא לא לגיטימי, הוא לגיטימי? מי חושב פה שהדיון הזה הוא לגיטימי? (מיכל שיר סגמן יוצאת מחדר הוועדה.) << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה צודק, לא קיבלנו אישור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כבר היית ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע מה סדר הדוברים? זה יכול אולי להרגיע אותנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי הדוברים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי, שיסבירו לנו איך אפשר לבטל דמוקרטיה באמצעות הדמוקרטיה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, אנשים שאני הרשיתי להם לחזור אחרי שלוש קריאות, הייתי מצפה – הייתי מצפה שלא יסתמו את הפיות של אחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה סתימת פיות? אתם סותמים לנו את הפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך, למה אתה חברי קואליציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית של הכנסת, האם ניתן לבטל את הדמוקרטיה באמצעות הדמוקרטיה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה להשיב? אין לך תשובה, אין לך תשובה. (חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה.) << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה דיון לא לגיטימי. הדיון הזה הוא לא לגיטימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת תודה, אתה בקריאה שלישית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא בקריאה שלישית, לא קראת לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי לך פעמיים אחרי שחזרת כבר, ואמרתי לך לצאת ולא לחזור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה מדבר? לא נכון, אני לא בקריאה שלישית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יוראי קיבל מהדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אתה לא בקריאה, אתה נכנסת חזרה בלי רשות. אתה לא בקריאה, צא בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, הוא הוצא לגמרי. אני אמיתי, הכול אצלי רשום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש כללים מיוחדים לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו? אני לא מצליח להבין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה, צא בבקשה, אחרי ששלוש פעמים בישיבה - - - צא בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? לא נקראתי עכשיו שלוש פעמים. על מה אתה מדבר? לא נקראתי עכשיו שלוש פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה, לא הרשיתי לך לחזור. (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מחדר הוועדה.) << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק שאלה, האם שר המשפטים יגיע גם לדיונים הבאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האם שר המשפטים יגיע גם לדיונים הבאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתך נשמעה. אם תמשיכי להפריע לחבריך לאופוזיציה לדבר, אני אוציא אותך לסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז תוציא אותי, תוציא אותי. האיומים האלה לא מפחידים, אני רק מבקשת לשאול את השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, זה לא עניין של לפחד, את פוגעת בזכות הדיבור של חבריך לאופוזיציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האם הוא מתכוון להגיע? אני פונה אליו ישירות. אני מבקשת משר המשפטים, אני יודעת שהמשרד הוא מאוד עמוס, ואני מבקשת שתגיע גם לדיונים הבאים, זה מאוד מאוד חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת, שאלתך נשמעה loud and clear, ואת בכל זאת ממשיכה להפריע לענות לה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וגם להפגנה אני מזמינה - - - (חברת הכנסת אפרת רייטן יוצאת מחדר הוועדה.) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, את מפריעה לישיבת הוועדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, היא לא מפריעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הפה שלי עדיין ברשותי, אלא אם כן תסתמו לי אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת גלעד קריב. ביקשתי מהיושב-ראש הארכה כדי לאפשר לכמה שיותר חברי ועדה לדבר. ככל שהוא יאפשר, אני אאריך במספר דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי אחריו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחריו קארין אלהרר. אני כן מבקש, מאחר וכרגע, קחו בחשבון שיש חברים, אני כן אומר כבר עכשיו שישיבת הוועדה הקרובה בהמשך באותו נושא, באותו נושא של הצגת תכנית העבודה, הערות לתכנית העבודה, תימשך ביום שני בכל מקרה. מי שלא יקבל, רשימת הדוברים תישמר. כל מי שירצה להמשיך ולדבר, זכותו תישמר גם בהמשך הדיון, גם לעצם מסגרת הדיון וגם לתכני הדיון. אני מזמין את כל חברי הוועדה שזכותם לדבר היום לא מומשה, להמשיך ולהגיע בשני, שלישי ורביעי. חבר הכנסת גלעד קריב, זכות הדיבור שלך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע סליחה, רק על מה שאתה אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שטרן, אם אתה תפריע לו, אני אוציא אותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה להבין, דיברת אלי, אתה דיברת על חברי הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה רוצה להבין - - - << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמחה, אתה לא יכול, אני שואל אם מה שאמרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שטרן, אתה מפריע לחבר הכנסת קריב לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל שניה, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע לשלוח לי ווטסאפים, אבל יש משהו שאתה לא מבין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> באמת ככה התחלנו לעבוד פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפריע לחבר הכנסת קריב לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> האם הרשימה תישמר לכולנו? דיברת על חברי הוועדה, אני לא חבר ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפריע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הזכות שלי לדבר תישמר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל תענה לו לשאלה, מה הבעיה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רק תענה לו לשאלה, זו שאלה טכנית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שטרן, אתה בקריאה שנייה, ואם תמשיך, אתה תהיה בקריאה שלישית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל במילה, אתה רק צריך לענות במילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אתה תרצה, על חשבון הזמן שלך תדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תענה במילה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר במילה אחת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליח להבין את זה. כ << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה במילה אחת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1. כלל בכלל, מי שישאל שאלה חמש פעמים ברצף - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא שאלתי אפילו פעם אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שטרן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מקשיב לו, אתה סתם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מקשיב לתשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כולה תגיד לו כן או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שטרן, אתה לא מקשיב אפילו לתשובה, זאת תשובה במילה, אבל אני לא אענה למי שישאל את אותה שאלה חמש פעמים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקי, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי בתחילת דבריי, אני חשבתי שזה מאוד מאוד ברור, זה נאמר במסגרת דבריי, שכל חבר כנסת וכל חבר ועדה שירצו להגיע ולהשתתף בדיוני הרפורמה והתכנית לתיקון מערכת המשפט והשבת הצדק אליה, יוכל להגיע ולדבר לכל אורכה. תודה, אין שאלת המשך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את זה אני יודע, אבל לא ענית לי לשאלה. אמרת שאתה שומר את הרשימה של הדוברים ואת הזכות, שאלתי אם גם אנחנו בתוך זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אם הקשבת. חבר הכנסת קריב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקי, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית צר לי, חבר הכנסת רוטמן, שבחרת לפתוח את סדרת הדיונים הזו בדיון של שעה אחת בנוכחות שר המשפטים, כאשר ברור שבמסגרת זמן כזו, לא יתאפשר לחברי הכנסת להשיב לשר; והדבר, דומני, וזו התחושה, הוא צעד מכוון. עוד יותר אני מצטער, ששר המשפטים לא טרח לכלול בדבריו גינוי חד-משמעי לדברים המאיימים והמסוכנים ששמענו אתמול מפי חבריו לקואליציה, לרבות אלו שנושאים תפקידים בכירים בבית הזה, איומים של ממש על מנהיגים פוליטיים, שגם הם בדיוק כמוך נבחרו על ידי אזרחי ישראל. עכשיו, אדוני היושב-ראש, בהיותך תלמיד חכם, הענקת לסדרת הדיונים שאנחנו עומדים בפתחה כותרת, שלקוחה מהנבואה הראשונה של ישעיהו, ציון במשפט תיפדה, מנהג יפה. אך האמת היא שראוי היה לתת לסדרת הדיונים הזו כותרת מפסוק אחר באותה נבואה, שמעו דבר ה' קציני סדום, האזינו תורת אלוהינו עם עמורה. ומדוע זה הפסוק שמתאים למהלכים המתוכננים על ידיכם? מכיוון שמסורת חז"ל מלמדת אותנו, שבסדום היתה מערכת משפט בנויה לתלפיות, אלא שהיא שירתה את בעלי הכוח והשררה, ולא העניקה בדל של הגנה לחלשים ולמוחלשים. למקום המסוכן הזה תוביל אותנו התכנית שהציג שר המשפטים במסיבת העיתונאים שלו לפני שבוע: תכנית שתפוגג את ההגנה החוקתית על זכויות האדם והאזרח; תכנית שתביא לפוליטיזציה של השפיטה ולהשתלטות של הרשות המבצעת על הרשות השופטת; תכנית שתהפוך את הסדקים הקיימים, שמאפשרים לשחיתות לחלחל למסדרונות השלטון, לחורים של ממש בחומת ההגנה על טוהר המידות. וכשם שהזכרנו דוגמאות מקראיות, נכון להזכיר גם דוגמאות מימינו, של מדינות שבהן מערכת המפשט נדרסה תחת גלגלי השלטון, לא בכוח הכידונים, אלא באמצעות "רפורמות" במירכאות כפולות ומכופלות, רפורמות שנגעו להליכי המינוי של השופטים, לסמכויות בית המשפט העליון, ובאמצעות ניסיון לטשטש את העובדה היסודית, שדמוקרטיה היא לא חד-אופן של שלטון הרוב, אלא תלת-אופן, שיש בו גם את גלגל ההגנה החוקתית על זכויות האדם והאזרח וגם את הגלגל של ביזור הכוח השלטוני בין הרשויות, הפרדת רשויות של ממש, ולא דריסת הרשות השופטת והמחוקקת על ידי הרשות המבצעת. אדוני היושב-ראש, על דבר אחד אני חייב לשבח אותך. למרות הוויכוח הנוקב בינינו, אתה הלכת והצגת ביחד עם ראשי מפלגתך תכנית סדורה ומפורטת לפני הבחירות. ראש הממשלה נתניהו לא עשה זאת. הוא דיבר במונחים עמומים. אם שר המשפטים הגה את תכניתו 20 שנים, מדוע לא הצגת אותה לבוחרים ביחד עם ראש הממשלה נתניהו? לא עשיתם זאת לפני הבחירות; לא עשיתם את זה בזמן המשא ומתן הקואליציוני; ואפילו בקווי היסוד שהצגתם כאן מעל לבמה ובהסכמים הקואליציוניים, אין זכר לכל הצעדים המפורטים. הרי אתה שוקד על התכנית 20 שנה, מדוע הסתרתם אותה בקמפיין הבחירות? מסיבה אחת, ראש הממשלה נתניהו, וגם אתה יודע, שרבים הצביעו לליכוד, אך עדיין מתנגדים לעוצמת המהלכים הדורסניים שאתה מקדם. רבים ממצביעיכם בהחלט רוצים לראות תיקון במערכת המשפט, אבל לא את דריסתה. ולכן הסתרתם מהציבור את הרפורמה המפורטת, שאתה שוקד על פרטיה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> קריב, זאת דרישה של הציבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ובעניין הזה, לא הצגתם לציבור את התכנית ושמתם מסך עשן סביב אמירות עמומות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קריב, הרי אתה לא מקשיב לכלום. לשום דבר אתה לא מקשיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולסיום אדוני, אי אפשר שלא להתייחס למתכונת הדיונים שאתה מבקש לקדם. יש קו דק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניה גלעד, אני עוצר אותך, אני מתכוון להתקשר ליושב-ראש הכנסת לבקש את הארכתו, אז יחליף לכמה דקות סעדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אדוני, אבל אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני אשמע אותך. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 10:57) << מנהל >> << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבל שדווקא הדברים שמכוונים להכרעה שלך – אתה לא נמצא בהם. אני אומר אותם בכל אופן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תאמר אותם ביום שני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, חברת הכנסת גוטליב. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> טלי, תני לו לסיים בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבל, כי אנחנו לא מנהלים את הוועדה. תגיד ביום שני. קריב, לא חייבים להגיד הכול. גם אם הכנת כתוב, תדע תמיד שאתה יכול - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> טלי, את בקריאה שנייה. טלי, את בקריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עכשיו אני רק בקריאה שנייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל היא מהקואליציה. אבל סעדה, היא מהקואליציה, אז אם היא בקריאה שנייה? היא מהקואליציה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מר שטרן, תכבד את קריב ותן לו לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי אפשר להתעלם מאופן הדיונים שיושב-ראש הוועדה מבקש לקדם. חבריי, ישנו קו דק בין סדרת דיונים תיאורטיים מעמיקים לבין פיזור מסך עשן. לא ניתן – לא ניתן לקיים בוועדה של הכנסת דיונים תיאורטיים במשך שבועות, שהם לא על בסיס של הצעות חוק קונקרטיות. הדבר לא נועד לאפשר דיון מעמיק, אלא רק לפזר מסך של עשן, כפי שאמרתי. זו ועדה של הכנסת, ולא כנס אקדמי של התנועה למשילות ודמוקרטיה. יש לך רפורמה סדורה, אדוני היושב-ראש? פרסם תזכירים להערות הציבור, כפי שצריך לעשות; הבא לנו הצעות חוק; אנחנו נדבר על הפרטים. אל תלאו אותנו בדיונים מתישים ובסימפוזיונים. הצג לציבור את תכניתך, ואנחנו את כל זמן הדיונים נקדם סביב ההצעות שלך, שהולכות ומסתמנות כהצעות דורסניות, חסרות מנגנונים של איזונים ושל בלמים. הכול, כל מה שקורה כאן – ההסתרה לפני הבחירות; העמימות במשא ומתן הקואליציוני; ההדלפות החלקיות לעיתונאים בכירים; אי הזכרת העניינים בקווי היסוד; וגם הסימפוזיון המלומד שאדוני היושב-ראש מתכנן לעשות כאן עוד בטרם פורסמו תזכירי החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, על מה בעצם הדיון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הטשטוש בין הצעות חוק פרטיות להצעות חוק ממשלתיות להצעות חוק מטעם הוועדה – הכול נועד לפזר מסך עשן. ומשפט הסיום, מכיוון שבכל זאת אדוני נתלה בראשית מסיבת העיתונאים המפחידה שלו בזכרו של מנחם בגין סנדקו, אז גם אני אתלה דווקא באבותיך הרעיוניים. ז'בוטינסקי אמר - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> חשבתי שתגיד בן גוריון... << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:00) << מנהל >> << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, ז'בוטינסקי לימד אותך, לימד את כולנו, שהשקט הוא רפש, וברוח דבריו של ז'בוטינסקי, אנחנו מבטיחים לכם שלא נהיה שקטים ולא נהיה ממלכתיים, ולא נשתוק כאשר אתם מבקשים להחריב את הדמוקרטיה הישראלית. וברוח דבריו של ישעיהו, שאתה נתלה בו, אדוני היושב-ראש, למען מדינת ישראל, למען החברה הישראלית כולה ולמען הדמוקרטיה הישראלית, לא נחשה ולא נשתוק, לא כאן ולא ברחובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק שתאפשרו שיח, תאפשרו שיח. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תגיד לא מרד ולא מלחמת אחים, אתה יכול להגיד את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אמרתי מרד ומלחמת אחים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. רבותי, יגיד מנהל הוועדה. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר מאבק דמוקרטי, שירעיד את - - - המדינה, המחאה הציבורית הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, גלעד, אתה לוקח זמן שעמלתי קשות כדי להשיג זמן נוסף לחברי האופוזיציה, בעיקר לחברי האופוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכי פשוט יכולת להתחיל את הדיון קודם, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שיהיה להם זמן לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לא התחלנו בתשע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש גם שתכבדו אחד את השני, תנו אחד לשני את הזמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתי מתכנסת המליאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלנו אישור לרבע שעה נוספת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על מה הדיון? על מסיבת העיתונאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, על מה הדיון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על מסיבת העיתונאים, על מה הדיון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אדוני שר המשפטים, אני מוכרחה בראשית הדברים שאני אומר לך - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפילו אין תהליך עבודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, על מה הדיון? יש מצע לדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוצג תהליך העבודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אלעזר, תנו לקארין לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל יש מצע לדיון? על מה הדיון? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הולך להיות פה דיון תיאורטי חמישה ימים בשבוע על הנושאים שהם חושבים מתישהו להוציא תזכיר חוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על תהליך העבודה לשינוי החקיקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת, אני מבקש לשמור על זכותה של חברת מפלגתכם, תן לה לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דואגים לזכויות שלה הרבה יותר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הדיון היום על מה שפורסם בישראל היום? בערוץ 13? 14? על מה הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותי, הזמן הזה נורא יקר, והוא אושר באופן חריג, ואתם מבזבזים אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא חיכתה לך, כי אתה לא היית פנוי, לא אנחנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק על מה הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שטרן, אני קורא אותך לסדר, לדעתי פעם שלישית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, צא בבקשה. חברת הכנסת קארין אלהרר. (חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מחדר הוועדה.) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני רוצה בראשית הדברים שלי להזכיר לך, שבסוף הדיון אתמול אמרתי לך, שמדובר בנושא כבד בעל משקל גדול, שעשוי לשנות את סדרי השלטון במדינת ישראל, והפצרתי בך לא לקיים דיון בתקופת זמן כל כך קצרה. הזמנת לכאן את שר המשפטים, שאני מניחה – אני מאוד אשמח אם אני טועה – שהוא לא יגיע לכל דיון. יש חשיבות גדולה באמת לתת זמן לדבר. זאת הערה מקדמית. עכשיו תראה, יש פה איזה דיסוננס קוגניטיבי שאני מזהה. מצד אחד, הולך שר המשפטים, אדוני למסיבת עיתונאים ואומר: אני נחיש להביא את הרפורמה, ומסמן גם יעדים מאוד מאוד ברורים. מן הצד השני, אתם קוראים כאן לדיון מעמיק, לכולם להשמיע את דעותיהם, אז מה אמורה להיות התוצאה? להקשיב ולעשות מה שתכננתם? הרי ככה לא מתקיים דיון מעמיק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לייצר שיח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראו, אפשר לייצר שיח, אם יש כוונה אמיתית להקשיב ולראות כיצד אפשר לשנות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל את שומעת את זה מהיושב-ראש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משה, לא להפריע. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> השר בעצמו אמר שיהיו דברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תנו לה לדבר בבקשה, חבר הכנסת קלנר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה שכולם מנסים להסביר לי, אבל שמעתי באוזניי את שר המשפטים אומר: אני נחוש להעביר את הרפורמה. כשמישהו נחוש להעביר את הרפורמה, אני לא בטוחה שהוא יטה אוזן להקשיב למה באמת נאמר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא אמר שהשכל לא נמצא במקום אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בחיאת, סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקשיבי למה שהשר אמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהבנת הנשמע אני - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא לא צריכה את העזרה שלך, משה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא עסוק עכשיו בחוק חקירת פרקליט המדינה, הוא פשוט עסוק בזה כרגע, זה חשוב מאוד... << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי כמוך יודע כמה זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מפריעים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למען זכויות הפרט, אגב, זה מאוד חשוב למען זכויות הפרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם מפריעים, לא נותנים לה להוציא משפט מהפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מדהים שכולם מסבירים לי מה אני שומעת, אבל תנו לי לבד להגיד מה שמעתי. אני רוצה לדבר רגע על המהות. שמעתי את כל הצעדים, שאדוני שר המשפטים מתכוון להביא, ואני אומרת: אתם בסיסמאות של הפרדת רשויות ואיזון אמיתי בין הרשויות, תביאו למצב שבו הרשות היחידה שתשלוט בכיפה ללא עוררין וללא סייגים היא הרשות המבצעת, כי הרשות המבצעת היא זו שתבחר את השופטים. אגב, אולי לא צריך ועדה למינוי שופטים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, עדיף שמלשכת עורכי הדין ימנה את החברים שלו - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עדיף שאת תמני אותם... << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - והמשרד שלו ימשיך להופיע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עדיף שהחברים שלכם יתמנו, את צודקת...מה אתם עושים? אתם ממנים את השופטים, אז איזה שופטים יהיו? חברים שלכם. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יו"ר לשכת עורכי הדין ימשיך לייצג - - - על מה אתם מדברים? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת, זאת בסך הכול גבינה שהזיזו לכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה גבינה? למה, אני ממנה שופטים? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זאת רק גבינה, תירגעו. בסך הכול גבינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תרגיע אותי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שירי, זה נקרא אפליה מתקנת, שירי. אפליה מתקנת, זה נקרא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא נקרא אפליה מתקנת. חנוך, זה לא נקרא אפליה מתקנת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אחרי 70 שנה שמונו החברים שלכם, אז קצת חברים שלנו, אפליה מתקנת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חנוך, זה לא נקרא אפליה מתקנת. אני מזמין אותך ללמוד מה זה – אפליה מתקנת זה בטוח לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נציגי לשכת עורכי הדין שנמצאים בוועדה אחראים על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - הגדולה ביותר במינוי שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קראתי אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא טלי, עדיף פוליטיזציה, עדיף רק פוליטיזציה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מעדיפה את נבחרי העם על פני נבחרי לשכת עורכי הדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, את אמורה לצאת, לא להשתמש במיקרופון. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא ניתן לכם לפגוע בציבור הציוני הישראלי שיושב כאן, מה לא ברור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נציגי הלשכה ממשיכים להופיע, המוסמכים שלכם, אצל השופטים שהם ממנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבאת אתך בקבוקי תבערה, גברתי, לשרוף את הרחובות? הבאת בקבוקי תבערה? יופי, כל הכבוד לך. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בוקר בהיר אחד באים עם הפיכה שלטונית. (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מחדר הוועדה.) << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בקבוקי התבערה, להזכיר לך, מי נסע איתם באוטו – בוא בוא, להזכיר לך מי נסע עם בקבוקי תבערה באוטו? להזכיר לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הקריאה השלישית, החוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? מתי היה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה צועק, אתה לא שומע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני רציתי לשמוע את זה, אולי הייתי עוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היית בשנייה, לפי רישום מנהל הוועדה, ועכשיו זה שלישית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט רציתי להזכיר לחבר הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר, אני לא הרשיתי לך לחזור, אבל אל תכריחי אותי להוציא שוב. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אמרת חמש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי חמש דקות, אבל בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תזכירי לו על בקבוקי התבערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה תמשיכי, ואני אשמח אפילו לתת לעוד דובר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להשלים את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאת רואה, אני אעשה הכול, כולל להוציא חברי קואליציה ואופוזיציה כדי שתשלימי את דבריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמעתי לפחות בדברים שאמרת אתה השר על הצעדים שאתה מתכוון להביא: ועדה למינוי שופטים, שכל כולה נשלטת על ידי הקואליציה; ביטול עילת הסבירות; פסקת התגברות ב-61 – כל הדברים האלה, איפה הרשויות האחרות? אתם רוצים להביא לאיזון? איזון? זה לא איזון, זאת העברת הסמכויות משלוש רשויות לרשות אחת. ואני שואלת אותך, השר לוין, מי יהיה הגורם שיגן על זכויות המיעוט? מי הוא יהיה? הרי הקואליציה נשלטת על ידי מינימום 61, שזה המינימום שאתם רוצים לפסקת ההתגברות. מי יגן על זכויות המיעוט? ואני רוצה לחזור גם על דברים שנאמרו כאן, מתי הצגתם את כל זה לציבור? מתי זה נאמר? אני שמעתי על לשטוף עם אקונומיקה את בתי המשפט ואת השופטים, אני שמעתי כל מיני אמירות מהליכוד. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפוצץ, לפוצץ גם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שמעתי D-9. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> פינדרוס אמר לפוצץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, פינדרוס רצה לפוצץ את בית המשפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק לא זכור לי שבליכוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמעתי כל מיני דברים, אל התכנית הספציפית הזאת לא שמעתי, לא שמעתי מהליכוד. אז לבוא ולהתהדר באיזו אמירה "העם בחר"? לא חברים, העם לא בחר בדבר הזה. העם בחר בכם, אולי אלה הרעיונות שלכם, מעולם לא חשפתם אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל תשובה על השאלות שהיא שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לשאול המון, אפשר ויהיו פה שעות רבות, גם של שאלות וגם של תשובות, אני פשוט רוצה כרגע לתת הזדמנות לחברי הכנסת לדבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל היא שאלה מי יגן על המיעוטים, ואני כן חושבת שמגיעה לנו תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה ספציפית יהיו כמה וכמה דיוני עומק. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> שהשר יענה, כי כדאי לענות לפני שהוא עוזב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככל שהשר ירצה להתייחס, אני לא סיכמתי אתו מראש, אבל אני בטוח ואני יודע שהוא – בוודאי בחלק מהדיונים – ירצה להגיע לאורך התהליך הזה, ונודיע עליהם כמובן זמן מראש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> משהו פרוצדורלי, נקבל את הלו"ז באופן מסודר שנוכל להיערך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, לכן כבר הלו"ז לשבוע הבא פורסם באתר הוועדה ונשלח לחברי הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח גם לדעת מתי יפורסם תזכיר החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאנחנו נדע, כל דבר שנדע, נדאג גם לפרסם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השר בוודאי יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אחראי על תזכיר החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל השר יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הפרדת רשויות במדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השר יושב פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ממתי עושים דיון תיאורטי במשך חמישה ימים בוועדת חוקה על מה שאנחנו לא יודעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לזה אני אתייחס כשיגיע תורך ויגיע תורי לענות לך. מאחר ואני אמרתי שאני גם אתן קדימות לחברי ועדה, היום לפחות, ואני גם רוצה לתת לכמה שיותר נציגי סיעות, אז אני - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה הוצאת את כולם, איזה נציגים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא, דווקא מנציגי סיעות, אז חבר הכנסת מתן כהנא יהיה אחרון הדוברים להיום, ואנחנו נמשיך את הרשימה מהמקום שבו היא הופסקה ביום שני. אני רק מזכיר שאנחנו בזמן, שבחסדו של היו"ר, אז אני מבקש לתמצת כדי שאנחנו נוכל לעמוד בהארכה שנתן לנו היו"ר. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני שר המשפטים, אני רוצה לפנות אליך ולדבר מניסיוני האישי, ניסיוני האישי כשר לשירותי דת בקדנציה הקודמת. למרות שבעיניי בראייה סובייקטיבית, ניסיתי לעשות כל מאמץ כדי לקדם את הרפורמות בהסכמה רחבה ובדיאלוג עם כל הגופים הרלוונטיים, יש כאלה שחשו שזה לא המצב. עובדתית מה שקורה זה שאותם אלה שחשו שזה לא המצב, הם היום בשלטון, הם היום השר לשירותי דת, ובפועל מה שהם עושים זה עוברים – הם מנסים לפחות – רפורמה, רפורמה מהדברים שעשיתי ולהרוס אותם, גם כשהם יודעים היטב בעצמם, שיש ברפורמות האלה דברים מאוד חיוביים ומאוד טובים. החשש שלי, שהדברים שאתה תנסה לקדם באופן שבו אתה מנסה לקדם אותם – ואני מאלה שחושבים שכל אחד מהנושאים שהעלית הם נושאים שקריטי לדון בהם וקריטי לעשות בהם שינויים – באופן שבו אתה אדוני מנסה לקדם אותם, ברגע שיתחלף פה השלטון, ויום אחד הוא יתחלף כי ככה זה בדמוקרטיה, יבוא הצד השני או מי שזה לא יהיה, ופשוט יאיין את כל ההישגים שאתה תשיג, וזה פשוט חבל, כי יש פה הזדמנות פז. יש פה אנרגיות, באמת אנרגיות, לעשות את השינויים שגם אני מאז שנכנסתי לפוליטיקה קורא לזה שצריך לעשות אותם. אבל אדוני, בדרך שאתה מנסה להוביל את זה, זה פשוט יגרום לזה שמיד כשיתחלף השלטון, יקרה מה שקורה לרפורמות שלי בנושא הכשרות ומה שניסיתי לעשות בגיור – הכול הם ינסו למחוק, וחבל. בסוף בני גנץ, יושב-ראש הסיעה שלי, הושיט את ידו ואמר: בואו נעשה את הדברים בהסכמות רחבות, כדי שהם יהיו בני קיימא, כדי שיישאר לשנים ארוכות. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> ואם לא, מלחמת אחים. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> חס ושלום מלחמת אחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא הזהיר מפני מלחמת אחים. הוא הזהיר ממלחמת אחים, די לסלף. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> הוא הזהיר מפני מלחמת אחים, מאיזה צד? מאיזה צד, גלעד קריב? מאיזה צד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני אומר לך אדוני שר המשפטים, פסקת התגברות כמובן היא דבר רלוונטי ורצוי, וגם באיזה רוב השופטים כן או לא יכולים לבטל חקיקה, גם היועץ המשפטי של שר, מי הוא צריך להיות – על כל הדברים האלה אפשר לדבר, אבל אדוני, באופן שבו אתה מקדם את זה עכשיו, זה פשוט נידון לזה שזה יחזיק מעמד שנים בודדות, ואחרי זה יבוא מישהו ויהרוס את הכול, וחבל, יש פה הזדמנות פז לתקן את המערכת. אדוני, אתה פשוט לוקח את כל הקלקולים שיש עכשיו ומעביר אותם צד, וזה לא יעזור. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> אני דווקא מסכים אתו. אדוני שר המשפטים יושב כאן, כי היינו צריכים ללמוד מהם, כמו ההסכם עם לבנון. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> למה הוא יכול לדבר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל נתניהו אמר שהוא טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תבטלו, תבטלו את ההסכם הגרוע, תבטלו אותו... << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה גם לא חבר ועדה וגם הגעת הרגע – ואתה נותן לו לדבר. הוא גם הגיע השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נתתי לו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז תוציא אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא קראתי אותו לסדר אפילו פעם אחת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תעשה אחת, שתיים, שלוש ו-out. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, יש לנו עוד זמן קצר עד לארכה שנתן לנו היו"ר, מספר שניות. דבר ראשון, אני רוצה להודות לשר המשפטים שהגיע, ולבקש ממנו – אני חושב שהקולות שנשמעו פה בוועדה, ככל הניתן, אנחנו מכירים את לוחות הזמנים, לעקוב ולהשתתף בדיונים שהוא יראה לנכון תמיד, אורח ובעל בית בבניין הזה ובוועדה הזו. נשמח לבוא ולשמוע, אני בטוח שגם לחברי הכנסת יהיו הרבה הערות. תודה רבה לחברי הכנסת שהשתתפו. אני מבטיח שכל חבר כנסת שנרשם לדבר היום, חבר ועדה או לא חבר ועדה, ייכנס לסדר היום ביום שני בצורה מלאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם אדוני השר יהיה אתנו ביום שני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני מבטיח, שכל הדיונים החשובים שיתקיימו כאן בוועדה, ובוודאי כל ההערות שידרשו את התייחסותו של שר המשפטים או של משרד המשפטים, יועברו ויזכו להתייחסות הטובה ביותר לאורך הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אדוני, האם אפשר לבקש ממנו רק בקשה, שישיבת ההמשך תיקבע בתיאום עם השר? לא צריך להעביר את דבריהם, ראוי שהשר ישמע אחרי שהוא השמיע, זה כבודה של הרשות המחוקקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישיבה זו נעולה. תודה רבה רבותי. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>