פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת ה-25 הכנסת 144 ועדת החוקה חוק ומשפט 16/01/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 7 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג (16 בינואר 2023), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר קארין אלהרר אברהם בצלאל טלי גוטליב מתן כהנא עופר כסיף יונתן מישרקי חנוך דב מלביצקי יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' אריאל קלנר יצחק קרויזר גלעד קריב חברי הכנסת: ינון אזולאי דבי ביטון ולדימיר בליאק מירב בן ארי אורנה ברביבאי ניסים ואטורי בועז טופורובסקי משה טור פז מתן כהנא מירב כהן אופיר כץ עופר כסיף יוראי להב הרצנו נעמה לזימי מטי צרפתי הרכבי גדעון סער יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן גלעד קריב אפרת רייטן מיכל שיר סגמן נאור שירי אלעזר שטרן עאידה תומא סלימאן מוזמנים: שר המשפטים יריב לוין גיל לימון – משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים רועי שיינדרוף – משנה ליועץ המשפטי לממשלה יחיאל חיליק מרציק – המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדר ביינארט – מתמחה, משרד המשפטים ענת מאור – יו"ר עמותת ליל"ך, חברת כנסת לשעבר שמעון שטרית – שר המשפטים לשעבר, קתדרה למשפט ציבורי ובינלאומי ע"ש גרינבלט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים זהבה גלאון – נשיאת זולת, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם עאיד בדיר – מכון זולת לשוויון וזכויות אדם אתי לבני – ח"כ לשעבר, עו"ד, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם גבי לסקי – ח"כ לשעבר, עו"ד, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם אלעד גיל – עמית בכיר וראש המחקר במכון תכלית, תכלית – המכון למדיניות ישראלית מלי בלוך פולישוק – צוות ממשל, חכ"ל, נשים עושות שלום אפרים גליקסברג – מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל מרדכי קרמניצר – פרופ', עמית מחקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה טליה איינהורן – פרופ', חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי פיטר סמיט – חבר, המשמר החברתי שמעון נטף – יועץ מקצועי ליו"ר הוועדה משתתפים (באמצעים דיגיטליים): דניאל פרידמן – שר המשפטים לשעבר ייעוץ משפטי: שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת גור בליי אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. בוקר טוב רבותיי, בוקר טוב חברי הכנסת, בוקר טוב האורחים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום כ"ג בטבת התשפ"ג. נושא הדיון היום ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לשיטתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא הישיבה הזאת, סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות. ברוך השם, תודה לחברי הכנסת על הנוכחות. הגיעו אלינו גם חברי כנסת לשעבר, גם השר לשעבר שמעון שטרית. אדוני היועץ המשפטי לוועדה וצוות הייעוץ המשפטי, מנהל הוועדה וצוות הניהול של הוועדה – ברוכים הבאים לכולם. סדרנים, אני מבקש לשמור על השקט בחדר הוועדה ולהזכיר לכולם שגם אם הם לא יושבים ליד הממשלה, קולם נשמע, תרתי משמע. נתחיל בעזרת השם בדיון - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה קודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מי נתן לך את הסמכות? נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשבוע שעבר הפצנו מטעם יושב-ראש הוועדה, למקרה שלמישהו היה ספק, למרות ההדגשה בקו תחתון - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ראוי היה לכתוב את זה יותר גדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וב-Bold. האמת חשבתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, חשבתי לפתוח את הישיבה במצגת, שבה נלמד אנשים לזהות טקסט מודגש עם קו תחתי, אבל חשבתי שלאור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול ללעוג כמה שאתה רוצה, זה עדיין לא אומר שפעלת כשורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> במה מדובר? בתזכיר חוק? בהצעת חוק פרטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, אם תרצה לשאול שאלה, אתה תמתין לתורך. ואם אתה תתפרץ ותשאל שאלה, בוודאי אם תשאל שאלה ארוכה, אני אקרא אותך לסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה קצרה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך גם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר יותר לשאול שאלות ארוכות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לשאול בתור - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שאלות ארוכות אפשר לשאול? שאלות ארוכות עם עומק עדיין אפשר לשאול? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה הבסיס לפני הדיון, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני שואל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה לא תשאל. אתה תבקש זכות דיבור. יש פה מנהל ועדה, ואתה יכול, גם אתה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה שהיא רלוונטית לתחילת הדיון. אני באמת רוצה להבין, על בסיס מה הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא ניצבים בהצגה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי עדיין זכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר פעם שלישית, ואני מודיע לך שהפעם הזאת, בניגוד לישיבה הקודמת, מי שיצא, יישאר בחוץ עד סוף הישיבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לחברי הכנסת אין זכות לשאול שאלות? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> יש כללים חדשים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה רלוונטי לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לקוות שכל אמירה של כל אחד מהנוכחים כאן תהיה רלוונטית לדיון. תן לי בבקשה לדבר ואל תקטע אותי. אני רוצה לקוות שכל אמירה של כל אחד מהנוכחים פה תהיה רלוונטית לדיון, ואם אתה תשתלט על המיקרופון ותצעק את שאלתך שוב ושוב תוך כדי הפרעה לקיום הדיון, אני אקרא אותך לסדר. אתה בקריאה שנייה כרגע. בפעם הבאה שזה יקרה, זה יהיה שלישית, ואתה לא תהיה בדיון, זה הכול, וזה יהיה מאוד חבל. תודה רבה. כמובן לכל אחד ואחד מכם תהיה אפשרות גם בתורו, ובמידת הצורך אני לא אגביל, כשיהיה מומחה, לשאול אותו שאלות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אלא אם כן זו שאלה ארוכה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הגבלתי התפרצות בשאלה ארוכה, שסותמת את המיקרופון וסותמת את הפה לדובר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר תמיד לסגור את המיקרופון... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה לא ברור, חבר הכנסת בליאק, אני אבהיר לך את זה בנפרד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. אין לי בעיה של הבנת הנקרא. הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק התקשו, כולל בזיהוי פונט מודגש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מתקשים. אנחנו ממש לא מתקשים, חבר הכנסת רוטמן. אנחנו מבינים היטב מה קורה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה יכול להמתין לתורך לדבר. אם נרשמת, אתה יכול להמתין לתורך לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא נרשמתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז חבל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אז חבל"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תירשם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא ניצבים בהצגה שלך. חבר הכנסת רוטמן, יש לנו שאלות רלוונטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין איך אני בקריאה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי אותך לסדר פעמיים והמשכת לדבר איתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין מה קורה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אל תכריח אותי לקרוא אותך בקריאה שלישית בתחילת הדיון. אתה יכול להירשם לדבר, ואתה תקבל את כל זמן הדיבור הנדרש לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש זכות דיבור מהפעם הקודמת, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. יש רשימה מהפעם הקודמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק הערה. הצעה לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. תני לי לסיים את דברי הפתיחה שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, ואחר כך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחליט מתי אני נותן את זכות הדיבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה סדר הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אם חבריך לא יפריעו, אתה גם תשמע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שכולם מבולבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שירי, תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתחיל היום בדיון בשאלה, שאפשר לקרוא לה "מעט אתנחתא בטרם הדיון על חוק-יסוד: השפיטה". אנחנו יודעים שהתפרסמו נוסחים, הם אומנם לא נוסחים רשמיים, וגם אני אינני יודע מה מעמד הנוסחים שהתפרסמו בפרסומים עיתונאיים מטעם משרד המשפטים. אני יודע שהם בהחלט משקפים את עמדת השר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין להם מעמד משפטי. זה לא תזכיר חוק. זה הגיגים של שר המשפטים. כבודו במקומו מונח. זה לא קשור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה פייק מסמכים. זה פשוט פייק אחד גדול. יש לי הצעה, כשלא מתווכחים, בואו לא נתווכח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שלא יתבלבלו לחשוב שזו הצעה של משרד המשפטים. זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, מדוע מוציאים עכשיו בהמשך להנחיה שלך את כל היועצים המקצועיים? יש מספיק מקום פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אין מספיק מקום בחדר הוועדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מוציאים את כולם. מוציאים את כולם, שמחה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> זה עניין בטיחותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מספיק מקום. לחדר הזה יש מגבלת מקום של 70 איש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי בפעם הבאה לעשות באולם גדול יותר. זה לא למנהל, זה ליושב-ראש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה פשוט פייק ניוז עכשיו, פייק דיון, פייק נוסחים. על מה אנחנו דנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להגיד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אני מנסה להגיד. הנוסח שעליו אנחנו נדון היום איננו עוסק בסוגיות הכלולות בחוק-יסוד: השפיטה, הוא עוסק בשתי שאלות: מונופול הייעוץ ומונופול הייעוץ של הייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לכאורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הופץ בנושא הזה נוסח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שלי מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלי. של יושב-ראש הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לזה פ'. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הצעת חוק פרטית? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אולי נשמע את המומחים. הזמן יקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעכשיו, מי שיקטע אותי בדבריי, קריאה ללא אזהרה נוספת. תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם עושים את זה במכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ולכן אנחנו משחקים לידיהם. תן למומחים לדבר. נשמע אותם. נייבש אותם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין לך איזה ספר לקרוא פה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה הספר שלך, סעדה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באת בלי ספר היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בליאק, אתה לועג לספרים? לא מתאים. אתה לועג לספרים? איש ספר כמוך לועג לספרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני מבקש לא להפריע. הנוסח הופץ ביום רביעי בערב, כדי שיעמוד בפניכם מוקדם ככל הניתן. אני רוצה להגיד בנימה אישית, ופה אני רוצה לפנות לחברת הכנסת קארין אלהרר ספציפית. לצערי חבר הכנסת גלעד קריב איננו פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הינה, הוא כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרגע הגיע. אני רואה בהתנהלות של שניכם ספציפית, אבל גם של שאר חברי האופוזיציה שהצטרפו אליכם חוסר תום לב קיצוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואווו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משעשע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להגיד למה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נוכל להגיב אחרי ההתייחסות הפרסונלית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוכלו להגיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה גם להגיב. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> חוסר תום לב... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוכלו שניכם להגיב, ואני אגיד את זה נורא-נורא בקצרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מבקר אותי בנימוס הרבה יותר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אני אשמח שתקשיב, כדי שתוכל גם להגיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מקשיב. אני מקשיב. לך תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביום רביעי, במהלך הדיון, כאשר אני אמרתי שננהל השבוע דיונים באופן עקרוני ללא נוסח, כך הצעתי. זו הייתה הצעתי כיושב-ראש הוועדה, במהלך הדיון נזף בי, ממש נזף בי, ואני כשגלעד מדבר אני תמיד מקשיב, על כך שאין נוסח, ופה זה לא דיונים עקרוניים, ואנחנו רוצים דיון אגב נוסח. מאוחר יותר באותו יום קיבלתי מכתב חתום על ידי חברת הכנסת קארין אלהרר, כולל איום בהחרמת הדיונים אם לא יוצג נוסח. מיד גייסתי את כל צוות לשכתי ואמרתי: אנחנו זורקים הכול מהידיים. יש פה שני חברי ועדה מכובדים, שניהם משפטנים, שניהם משפטנים שאני מכיר ומוקיר, שביקשו שיהיה נוסח להתייחסות, כי קשה להם. אני חייב לומר שיש עוד כמה שבגלל שהם דיברו איתי באופן אישי ולא שלחו מכתב פומבי או דיברו בחדר הוועדה, אלא פנו אליי באופן אישי, אני לא מזכיר את שמם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, תגיש הצעת חוק פרטית. זה הנוהל. זו הצעה שנחזית כהצעה של הוועדה, והיא לא הצעה של הוועדה. להצעת חוק פרטית יש נתיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע לי באמצע דבריי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אני מסביר לציבור שאתה מטעה כרגע בדברים שלך. זאת הצעת חוק פרטית. תלך, תבקש פטור מחובת הנחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אני ממליץ לדבר דברים אמיתיים. חוסר תום לב על ראשך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סך הכול מדברים על מינהל תקין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מכבד אותך, ולא קורא אותך לסדר, ואתה מנצל את זה שוב ושוב לרעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל על ראשך תום הלב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תסביר לציבור מה הנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר אם לא תקטעו אותי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> - - - יסביר לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מסביר, אתה נוזף בחברי כנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הטרמינולוגיה הזאת של לנזוף ולאיים בהחרמה מול ביקורת לגיטימית - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תאיים עלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר יוראי להב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תוציא אותי מהדיונים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל פעם כשאני פותח את הפה, אתה קורא אותי לסדר. זה לא יעלה על הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדרנים, תוציאו אותו בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא יקרה ככה. רק אני נקרא לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדרנים, תוציאו אותו בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק אני נקרא לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - מול הייעוץ המשפטי של הממשלה, לא של הכנסת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלות, ואתה מוציא אותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עקפת את הייעוץ המשפטי של הכנסת. זה נקרא "חוסר תום לב". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תפסיק לקרוא לסדר. אולי תתייחס לשאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח אם תתנו לי לדבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר כבר 20 דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, אל תכריח אותי לקרוא אותך פעם שלישית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תאיים עליי. די כבר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה לא רציני. זה לא רציני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בקיום הדיון אתה מוציא אותי החוצה. לא יכול להיות הדבר הזה. תפסיקו כבר לדרוס את הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. צא בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו הזכות שלי לשאול שאלות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. (חבר הכנסת יוראי להב יוצא מחדר הוועדה) << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, איך יכול להיות שגם בדיון הקודם הוועדה - - - אחרי כמה דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לעזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך עזרה. אני באמצע דבריי, ומי שיקטע אותי באמצע דבריי, בוודאי בנאום הפתיחה, אני אקרא אותו לסדר, ואני הזהרתי על זה מראש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עד מתי נאום הפתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שלא תפריע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באמת אני שואל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק אתה מדבר, כל הזמן מפריעים ויש לך נאום פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אי-אפשר. אתה מפריע לי לדבר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לנשום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא אומר מה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך נורמלי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יא חצוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסוף מדובר בביקורת של האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסוף מדובר באנשים שלא נותנים לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ביקורת של מינהל תקין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסוף מדובר באנשים שלא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דורשים מיושב-ראש הוועדה שיעשה מינהל תקין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, ומותר לי עדיין לומר את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כשיגיע תורך. מאחר ששני חברי הוועדה הנכבדים באמת, ללא טיפת ציניות, ביקשו זאת ממני ויש עוד חברי ועדה שפנו אליי בשקט וביקשו ממני את זה בשקט, ולכן אני לא מזכיר את שמם בפומבי, רק מי שדיבר בפומבי אני מתייחס אליו בפומבי, וביקשו נוסח, מיד התגייסתי להוציא נוסח, כולל מצע לדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה לא של הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אענה לזה, ובזה אני אסיים. ובגלל שהתייחסתי אליהם אישית, אני אבקש מהם התייחסות בקצרה למה שאמרתי. סעיף 80, ואולי לזה, אם ירצו להתייחס היועצים המשפטיים ויבקשו, נראה מתי נעשה זאת. סעיף 80 לתקנון הכנסת, והחלטת הררי שאליה התייחסתי גם בדבריי הראשונים בוועדה בקשר ולמנגנון ולהליך שאנחנו ניצור, והחלטה יותר מעודכנת אפילו בעניין חוקי-יסוד מ-2006 של הכנסת, לוועדת החוקה של הכנסת יש סמכות ליזום הצעות חוק מטעמה. ההליך שבו אנחנו נמצאים, גם אם אנחנו מדברים בעניין חוק-יסוד: השפיטה שיידון בהמשך וגם בעניין חוק-היסוד הזה הוא הליך שבו אנחנו דנים בשאלה האם ברצוננו כוועדה לקדם הצעה לתיקון החוק. זו מסגרת הדיון שבה אנחנו נמצאים. אם הוועדה תחליט בסופו של דבר לדחות את הצעתי כיושב-ראש, ולא לקדם את ההצעה הזאת כהצעה מטעם הוועדה, ההצעה לא תקודם. זה בידיים של הוועדה. אם הוועדה תחליט לקבל את הצעתי, ולקדם אותה כהצעת חוק, היא תבוא כהצעת חוק מטעם הוועדה, בהתאם לסמכות שבתקנון הכנסת. עד כאן. אני אבקש גם מגלעד וגם מקארין, שהתייחסתי אליהם בדבריי, אבל אני מבקש בקצרה. זה לא יבוא על חשבון זמן הדיבור שלכם בהתאם לרישום. בבקשה, קארין ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, עושה רושם שאתה מאוד נלהב להעביר הצעת חוק. אני עשר שנים בבית הזה, לא היה דבר כזה. בא יושב-ראש ועדה מאוד נלהב, חדור מטרה, מביא בפעם השנייה הצעת חוק שנייה מטעם הוועדה שאומרת: אני עוקף את הפרוצדורה, עוקף או הצעת חוק פרטית או תזכיר ממשלתי, מביא את זה לדיון בוועדה, שולח מייל – סליחה שלא קראתי את הכותרת – שנחזה להיות בדיוק כמו מסמך רגיל של ועדת החוקה, שמסביר איך אמורים לקדם את הצעת החוק, מביא משפט משווה, אגב לא מדויק בעליל, זה ממש מטעה את חברי הוועדה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא הוטעינו, אני רק אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת בשמי, אני לא מדברת בשמך. אין לי שום דבר נגד שמעון נטף, אני בטוחה שאתה אדם מקסים - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> משפטן בחסד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד. גם לי היו יועצים כשהייתי יושבת-ראש ועדה, מעולם הם לא ישבו מסביב לשולחן עם שם תג "יועץ מקצועי ליושב-ראש הוועדה". לא היה דבר כזה, שמחה. אני באה ואומרת לך את הדבר הבא: כשמביאים הצעת חוק מטעם ועדה, זה אמור להיות בסוג של קונצנזוס. זה הנוהג, בטח הצעת חוק-יסוד. אין שום סיבה לחוק-יסוד בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כבר נכנסת לגופו. רק תגידי לי, אני אגיד אם את כבר מנצלת את זכות הדיבור שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא לגופו. אני מחזירה את כולנו, בוודאי ותיקי הבית זוכרים, ל-2016. ב-2016 הביאה השרה דאז איילת שקד הצעת חוק ברוח דומה. זה לא היה בחוק-יסוד. גם אמיר אוחנה, יושב-ראש הכנסת הביא הצעת חוק דומה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא זוכר הצעת חוק דומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - גם בחוק-יסוד על הליך הבחירה של יועצים משפטיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא החוק הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בכלל לא נכנסת למהות. אני רק באה ואומרת שאי-אפשר להתנהל בצורה כזאת, ככה לא מחוקקים. אתה רוצה לחוקק, תעבור את הפרוצדורה הנכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב. אני גם מבקש שתשמור בבקשה על מסגרת זמנים כי כאמור זה לא בא על חשבון, לא מה שדיברת בפעם הקודמת ולא מה שאתה רוצה לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת גם התייחסות של היועצת המשפטית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - לפני שתסתום להם לגמרי את הפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אתייחס לגופה של הצעה, כפי שביקשת, אדוני היושב-ראש. האמת היא שיש משהו חיובי באירוע, כי אתה הרי ידוע כשמרן, אולטרה שמרן, ואתה אדם שמעריך מאוד את המסורת, ואתה בימים האחרונים מתגלה כרפורמטור דרמטי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למדתי מהקודם לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אני אפילו שוקל להעניק לך הסמכה לאור החיבה היתרה שלך לרפורמות, רק שבמקרה שלנו אתה מבצע רפורמות במנהגים מקודשים של הבית הזה, דורס אותם ברגל גסה ופורם את היריעה המנהגית שנרקמה אט-אט לאיך מתנהל הבית הזה. קיימת כאן בשבוע שעבר דיון שהקצית לו שעה, למרות שהיית יכול להקצות לו יותר זמן. הקפדת לעשות דיון של שעה, כשבמהלכו 40 דקות הוקדשו לדברי הפתיחה שלך ולדבריו של שר המשפטים, כך שלמעט שני חברי הכנסת שעכשיו מדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שניים או שלושה חברי כנסת. עשרות חברי כנסת שרצו לדבר לא יכלו להגיב לדברי שר המשפטים, שדרך אגב לא נמצא כאן כרגע. זאת הייתה ההתחלה. זה המשיך לכותרת שערורייתית שאתה נותן לדיון, שאתה מייעד אותו להיות דיון של הוועדה בהצעת חוק של הוועדה, "מחזירים את הצדק למערכת המשפט", ואתה מתעקש על כותרת של דיון שמשקפת עמדה שלך או עמדה של הקואליציה, ולא תהליך מסודר של חקיקה. אני לא זוכר כותרת מן הסוג הזה של רצף דיונים. באנו ואמרנו לך שאנחנו בהחלט מכירים בזכות של היושב-ראש לקיים דיון עקרוני בנושא מסוים, אבל כשיושב-ראש ועדה מודיע שמטרת התהליך היא בסופו של דבר חקיקה קונקרטית, מן הראוי שהוא יהיה שקוף והוא יניח בתחילת התהליך את הצעת החוק. הדברים האלה כוונו כדי שאולי כבודו יחזור למנהגים הטובים של הבית הזה ויבין איך מנהלים שיג ושיח עם הגורמים המקצועיים, שלא מכריעים, לא באים בנעלי היושב-ראש, אבל יש פה נוהג חשוב מאוד של היוועצות, של התדיינות, של מתן זכות תגובה, בייחוד בוועדה הזאת, שבה הייעוץ המשפטי משחק תפקיד מאוד חשוב. הבקשה שלנו הייתה שתארגן מחדש את תהליך הדיונים והחקיקה. התוצאה הייתה שרק הוספת חטא על פשע. באישון לילה, ללא תיאום אמיתי עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, תוך עקיפה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, והבאת ייעוץ מקצועי, שעליו כביכול אתה מסתמך – לכולנו יש עוזרים ולכולנו יש יועצים משפטיים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אני אשמח שתיעזרו בהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אף פעם לא חשבנו, לא אני, אבל גם לא קודמיי מהגוש שלך, לייצר מצג שבו הייעוץ המקצועי של לשכתך בא במקום תהליך מסודר של היוועצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. מעולם לא הונח כאן נוסח שעתיד להיות נוסח של הוועדה, שאין עליו תגובה בכתב של הייעוץ המשפטי, אחרי שהם קיבלו זמן לעשות את זה. כל הסיפור הזה זה פסאדה של הזמנה לדיאלוג, כאשר הכול מתוכנן לתהליך של דריסת הייצוג של האופוזיציה כאן בוועדה. והציבור לא קונה את הפייק היוועצות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גלעד. בסדר גמור, אני אשמח שאנחנו נעבור לשמוע - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מצחיק שהשתמשת בביטוי "תום לב" לגבינו. כל האירוע כולו גם משולל תום לב וגם נוגד את תקנת הציבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה אחד הדברים שייזכרו בדפי ההיסטוריה של הוועדה הזאת – חוסר תום לב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שקר הוא אמת ומלחמה היא שלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה את הייעוץ המשפטי ולא קיבלתי תשובה. אני מבקש שתאפשר להם לענות לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מרגיש נבוך אל מול סוללת חברי וחברות הכנסת הוותיקים פה בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, זה לא ייתכן שאני גם אתן לך לדבר וגם תיקח עוד זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צודק. זה לא תום לב ותעניש אותי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא ייתכן שתיתן לחברי האופוזיציה לדבר... << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, זה בכל זאת לא קיצוני... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני כמובן רק אזכיר כמה אנקדוטות מהעבר שזכורות לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שאלה. אם היועצים הפרלמנטריים שלי לא כאן, מדוע יועץ פרלמנטרי שלך כאן? הוצאת את היועץ הפרלמנטרי שלי, יש לך גם עדיפות בנוכחות של ייעוץ פרלמנטרי? הוצאת את שלי – תוציא את שלך. ואם לא, תכניס את היועץ הפרלמנטרי שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, א' יש פה יועצים גם של חברי כנסת אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביקשו משלי לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לפי The first in, first out, כי בסופו של דבר יש פה 80 איש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, שלי ישב פה מ-08:45. לא יצא, ישב כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אני לא ביקשתי מאיש להוציא איש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שתחזירו את היועצים הפרלמנטריים פנימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא התערבתי בנושא הזה בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תחזיר אותם. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> גם שלי יצאו החוצה, תהיה רגוע. זה לא אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אנשי משמר. הם קיבלו החלטה. הם לא דיברו איתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תחזיר בבקשה את היועצים הפרלמנטריים שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לתת הוראות שנוגדות את הבטיחות לאנשי המשמר. אני לא מבין מה אתה רוצה. אתה רוצה שאני יורה לסדרנים לפעול בניגוד לבטיחות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נשמע לך הגיוני, אדוני, שהיועץ הפרלמנטרי שלך בדיון ושלי לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, נתתי לך לדבר, ואל תכריח אותי, די. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה הגיוני. הוא יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו משלימים חובות מהדיון בשבוע שעבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם תשובה מהייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חכי שהיא תינתן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה רלוונטי לתחילת הדיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה רלוונטי לפרוצדורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא למהות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפני שנכנסים למהות, אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אתם לא מקשיבים. אנחנו כרגע בהשלמת זכויות הדיבור של האנשים שנרשמו לדיבור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, תני לי לסיים משפט. אנחנו כרגע בהשלמת זכויות הדיבור של אנשים שנרשמו לדבר ביום רביעי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הרצון שלך להתייחסות לדברים שאירעו ביום חמישי, או ביום שישי, או ביום ראשון, או ביום שני, היום, אבל אני רוצה לעמוד גם בהבטחה שלי לאנשים שממתינים מיום רביעי לדבר על מה שקרה ביום רביעי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדיון הוא עד 14:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שאני אמנע מהם את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אל תפיל את זה עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוער לך לדעת משהו היום, ואני לא מקבל את התזה הזאת. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תפיל את זה עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני חושב שהרפורמה הזאת במערכת המשפט, והשבת האיזונים בין הרשויות הנבחרות זה דבר קריטי גם לדמוקרטיה וגם ישיב אולי איזו יכולת שהתנוונה פה אצל ציבורים שלמים, שהתרגלו להפסיד בבחירות, אבל להמשיך לנהל את המדינה באמצעות המנגנונים הבלתי נבחרים - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הכנסת למשל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - ובראשם בג"ץ ומערכת המשפט, שהם מעל הרשויות הנבחרות. הם שמו את עצמם, בגניבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה עוד תספרו את השקר הזה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בעצם זה שנחזיר את האיזונים הנכונים, בסופו של דבר יהיה פה שיח - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כשאתה אומר להחזיר, למתי? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - כמו שהיה לפני המהפכה השיפוטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה לייעוץ המשפטי לממשלה. מתי זה היה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תגיד למתי? תן תאריך. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 09:58) << מנהל >> << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לפסק דין בנק המזרחי. זה התאריך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מדברים על הייעוץ המשפטי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אפרת, קודם כול, אני חושב ללכת גם על הייעוץ המשפטי - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על זה אנחנו מדברים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - אי שם בשנות ה-80, והתהליכים שהוא עבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מדברים רק על זה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. אנחנו דנים על זה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא. אפרת, הוא נתן לדבר על המשך הדיון ביום רביעי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על זה דיברנו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קודם כול אני מתייחס לרפורמה בכללותה, ואחר כך אם תרצי, אני אתייחס לייעוץ המשפטי, שגם זו תופעה ומוטציה שצמחה לה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב בראש, עם כל הכבוד - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אשמח, אפרת, גם לשמוע את דעתך. אני באתי פה להתדיין. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חבר הכנסת קלנר, תמשיך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אפרת והחברים, אני באמת באתי לשמוע אתכם. למרות שאני בא עם דעות מגובשות, אבל אני כן בא לשמוע אתכם. אני חושב שהיכולת הזאת לשכנע היא יסוד היסודות של הדמוקרטיה, שבה באים משני הצדדים - - - << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 09:59) << מנהל >> << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן השאלה שלי הייתה מאוד קונקרטית. כשאמרת "להחזיר", רציתי לדעת למתי. מתי הייעוץ המשפטי לא היה מחייב? תן לי את התאריך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ב-1988, אם אני לא טועה, הפכו את הייעוץ המשפטי למחייב. אבל אני מוכן לשמוע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא נותנים ליועצת המשפטית לענות? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אומר לכם דבר כזה: בדמוקרטיה משכנעים. עצם הניוון שבו אפשר להפסיד בשכנוע, אבל כל פעם מחדש לבוא ולהגיע לעתירות לבג"ץ – אני תיכף גם אדבר על המערכת המשפטית בכללותה – שעוקפות ומונעות וקושרות ידיים ורגליים לרשות המבצעת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה, אז שאי-אפשר יהיה להגיע לבג"ץ בכלל. עדיף שאי-אפשר יהיה להגיע לבג"ץ - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היו ועדות ציבוריות שקמו ובחנו את זה בכל פעם מחדש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - דיקטטורה זה יותר פשוט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה דבר שניוון פה מחנה שלם, שאיבד את היכולת לשכנע, לכן אתם מפסידים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין בעיה. אני מוכנה להבין את מה שאתה אומר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא דואג למחנה השמאל. תודה, ידידי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני דואג לשיח הדמוקרטי בישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בראש דאגותיך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. זה באמת בראש דאגותיי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נעלה את הדמוקרטיה הישראלית על ראש שמחתנו, וברגל נדרוך על האיזונים והבלמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מישהו מקשיב פה למישהו? אף אחד לא מקשיב כאן לאף אחד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אני מבקש לשמור על זכותו של חבר הכנסת קלנר לדבר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הדברים שלי לא ארוכים, אני לא התפרצתי לדברים של אחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד ככה שננהל דיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מזומנת להעיר הערותייך לאופן ניהול הדיון שלי, לא על חשבון זמנו של חבר הכנסת קלנר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת אותי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת תשובה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתם תחזירו לעצמכם את היכולת לשכנע, יכולת שאבדה לכם - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו נחזיר את היכולת לשכנע, ואתם תחזרו לעובדות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתם כל פעם רצים לבג"ץ, בג"ץ לא אמור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי. חבר הכנסת קלנר, בבקשה תדבר. אני אבקש מחברי הכנסת לא להפריע לך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני רק אסיים. אני חושב שכל הנושא של הכפפת הרשויות הנבחרות לרשות בלתי נבחרת ולגופים בלתי נבחרים, פוגעת בשיח הדמוקרטי, פוגעת בשיח של השכנוע - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לחוק, זה לא לרשות הנבחרת. זה לחוק, לחוק שחל גם עליך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - וכמובן היא גם פוגעת בסופו של דבר בביטוי של הרוב, שרוצה לבטא כאן מדינה לאומית, יהודית, ציונית, וכל פעם מחדש - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ודמוקרטית. לא במקרה השמטת את המילה "דמוקרטית". << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם בארצות-הברית הגדולה בוחר הנשיא. מה זה משנה? גם שמחה רוטמן ישב בוועדה עכשיו ובחר שופטים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אדוני, מדוע אנחנו לא מקבלים תשובות מהייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר, אם אתה תתייחס לכל הערת ביניים, אני לא אוכל לשמור על זכותך לדבר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. תעבור הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אפשר לשמוע את היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מדוע אנחנו לא שומעים את הייעוץ המשפטי? זה עניין מהותי פרוצדורלי. לפני שאנחנו נכנסים למהות של הדיון זו סוגיה חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שזו סוגיה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש פה מספר חברי כנסת שמבקשים ממך פעם אחר פעם להתייחס לנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא נותן לדבר, שים לב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לסתום לנו את הפה, ועדיין ננסה לקבל תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מנסה לסתום לכם את הפה. מי שסותם את הפה זה אתם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמחה, אתה לא רוצה דיון. אתה רוצה כל הזמן - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתם מנסים למנוע דיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא רוצה דיון אמיתי פה. אתה לא רוצה פה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים שנוציא אתכם. חבל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לברר עניין פרוצדורלי מהותי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא רוצה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, שמעתי אותך. חברת הכנסת קארין אלהרר, שמעתי, ואני אקבל את ההחלטה בהתאם לסמכותי. אם תפריעו לקיים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שמעת אותי ומה? אם תמשיך לדרוס אותנו כאן, אנחנו לא נשתוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תקיים דיון. אתה לא מקיים דיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה צריך להבין, אנחנו לא נשתוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק – איזה קריאה חבר הכנסת בליאק? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תכבדו את הדיון. אתם לא מאפשרים לנהל שיח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי לוודא את סדר הדיון. סיימת את הדברים, נתת לי שתי קריאות, אתה כבר 20 דקות אחרי, ועדיין אין סדר דיון, אין סדר דוברים. אני לא מבין מה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי ואתה לא הקשבת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרת את סדר הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי ולא הקשבת. אמרתי שסדר הדיון כרגע הוא לתת לחברי הכנסת שביקשו לדבר ביום רביעי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני זוכר. מה סדר הדוברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדוק עם מנהל הוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק תגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה. אני אקרא לך עכשיו 15 שמות? נו באמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד שניים-שלושה ראשונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו דיבר חבר הכנסת קלנר. רשימת הדוברים הבאה בתור: חברת הכנסת דבי ביטון, ואחריה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הייעוץ המשפטי לא קודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, תתני לי לסיים משפט. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא לא רוצה דיון. הוא רוצה פייק דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מספיק כבר. נו באמת, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אחריהם רשומים: חברת הכנסת מטי צרפתי, ואחריה – חבר הכנסת נאור שירי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרת בפעם הקודמת שלפי סדר חברי הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', הבנתי את השאלה שלך אחרי שאמרת אותה, אתה לא צריך לתפוס את המיקרופון לעשר דקות. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עשר דקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לך בעיה עם הזמנים, לא רק עם דברים אחרים. לא רק עם תום לב, גם עם הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה. בעיקרון זה סדר הדוברים הקרובים. בדיון בשבוע שעבר ביקשו גם מאנשים שאינם חברי ועדה, שתורם יישמר, והסכמתי כבר בשבוע שעבר, אתה פשוט לא זוכר את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני זוכר היטב. אני חוזר על מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שמעתי אותך. שמעתי אותך. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אתחיל לקבל את הרושם שאתה לא רוצה להקשיב... איזה רושם מוטעה כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי אותך. באמת האשמה מאוד חריפה שמאשימים אותי שאני נותן זכות ביטוי וחופש ביטוי לחברי אופוזיציה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היה לנו חודש וחצי לפני הקמת הממשלה לראות איך הם מנהלים דיונים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה למחות על ההעדפה הברורה שיש בסדר הדוברים לאופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מאחר ששלושת הדוברים הקרובים הם דבי ביטון, מטי צרפתי ונאור שירי, ומבין ריסי עיניהם של אלה שנרשמו אני רואה שהם מעוניינים בכל זאת לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לפני שהם ידברו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה לאל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרתי "לאל", לא לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני אשמח לאפשר ליועצת המשפטית לכנסת להתייחס לסוגיות לפני הדוברים הבאים. היועצת המשפטית לכנסת, עו"ד שגית אפיק. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תודה. אני אתייחס לסוגיה של הצעת חוק פרטית לעומת הצעה מטעם ועדה. הצעה מטעם ועדה היא אכן מנגנון שמופיע בתקנון הכנסת, וועדת החוקה היא אחת משלוש ועדות שרשאית לחוקק הצעה מטעם ועדה. המשמעות של הצעה מטעם ועדה היא למעשה דילוג על הליך של הכנה לקריאה הראשונה, על כל המשמעויות הכרוכות בכך, ולמעשה זה מדמה את ההצעה שמגיעה מטעם הוועדה להצעת חוק ממשלתית. בהתאם לתקנון אי-אפשר לעשות את זה ביחס לכל נושא ולכל חוק. בוועדת החוקה האפשרות לעשות הצעת חוק מטעם ועדה שמורה לתיקונים של חוקי-יסוד. אני לא בטוחה שההסדר שבפניכם הוא הסדר שמקומו בחוק-יסוד, ושמהטעם הזה נכון להתקדם בו בהצעה מטעם ועדה. אני מניחה שהעניין הזה יתברר לאורך הדיונים, והיועץ המשפטי לוועדה יחווה את דעתו ככל שהדיונים יתפתחו בנושא הזה. התנאי השני, כשאנחנו מסתכלים על הצעות מטעם ועדה שעלו כאן לאורך השנים, אפשר לומר: א', שהן לא היו רבות, זה לא הליך שהכנסת נוהגת לעשות, ודרך המלך בכנסת היא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת בדרך כלל. הצעות חוק מטעם ועדה הן באמת, כפי שנאמר כאן, לעתים היו סוג של קונצנזוס שהיה בכנסת ורצו לחוקק את זה בדרך של הצעת חוק מטעם ועדה, וזה התאים גם לנושאים שהופיעו בתקנון הכנסת ביחס לאותו עניין, או ביחס לנושאים שעוסקים בענייני הכנסת, שהכנסת נדרשת אליהם ורוצה למצוא ביחס אליהם איזה פתרון. אני חושבת שהצעת חוק שעוסקת בייעוץ המשפטי לממשלה ולא בעניינים הקשורים ישירות לעבודת הכנסת ולכנסת, גם היא מעוררת שאלות האם מקומה באמת בהצעה מטעם ועדה. ביחס למקומות הישיבה, ראיתי כאן קודם את חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, שהייתה חברה בוועדת הכספים, ואולי את זוכרת בשנת 2001 בוועדת הכספים, לייעוץ המשפטי לוועדה לא היה מקום ליד היושב-ראש. בשלב מסוים שאלתי את היושב-ראש האם זה בגלל שהייעוץ המשפטי הוא אישה, והוא אמר לי: לא, לא, לייעוץ המשפטי יש כבר חוק, בחוק הכנסת יש תיקון שקבע את מעמדו של הייעוץ המשפטי של הכנסת, ודאי חשוב שהוא ישב לצדו של יושב-ראש הוועדה. אני חושבת שבכנסת יש עניין של דברים שמקובלים לאורך השנים, יש עניין של כבוד שלאורך השנים נשמר, ודרכים כאלה ואחרות שהכנסת התנהלה לפיהן בהסכמות בין כלל סיעות הבית. אני מקווה שהכללים האלה יישמרו גם בדיונים כאן. אני חושבת שזה חשוב מאוד. גם הדרך הפרוצדורלית להעברת החקיקה הזאת, מכיוון שהחקיקה הזאת היא כבדת משקל ובעלת משמעויות רבות, נראה לי שההליך הפרוצדורלי לצורך העניין הוא בעל חשיבות רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. ותודה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות של מה שאת אומרת, אם את אומרת ועוברים הלאה כאילו לא אמרת כלום? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - עם הנוסחים שהציג יושב-ראש הוועדה. כתבת דברים חריפים מאוד. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> את אומרת - - - מוחלטת לדרך שבה הוא מביא את הדברים. מה זה אומר? אמרת ונגמר וממשיכים הלאה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דברים יוצאים מגדר השגרה. אני חושבת שצריך להסביר את זה כאן. צריך להסביר את הדברים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ככה זה כשנציג פורום קהלת כותב את ההצעה. זה מה שקורה כשנציג קהלת עם אינטרסים עלומים כותב הצעה ולא הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שהיועצת המשפטית מנסה לדבר, ואתם מפריעים לה לדבר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הקשבנו לה ברוב קשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מנסה לדעתי לענות לכם, ואתם לא נותנים לה לדבר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> ברוב קשב הקשבנו לה. השאלה היא מה המשמעות של אמירה של יועצת משפטית, שכמו שהיא נאמרת, בניגוד אלייך, היא נשמעת וממשיכים הלאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה לפני שהיא מתייחסת? אתה רוצה גם להעלות שאלה קצרה? בשמחה. תכבדו את זה שאני נותן לכם שאלה עם משפט קצר, עם סימן שאלה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לתשובה מהיועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמעתי את יושב-ראש הוועדה, שמעתי את היועצת המשפטית, ולדעתי הדרך הנכונה, וזה מה שאני חושב שצריך לעשות, וצריך להגיד את זה בקול רם – הדרך הנכונה בהליך הזה, אחרי שקראתי את מכתבך, הולכת להליך של הצעת חוק פרטית, מבקשים פטור מחובת הנחה, ואז ברור לכולם שזאת דעתו בצורה מסודרת. אפשר לעשות את זה, יש רוב לוועדה. לעשות הליכי מעקף, אני חושב שצריך לקבל תשובה ברורה מה ההליך הראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא קשוב, יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קשוב מאוד, אני רק רוצה שהיא תוכל לענות, וביקשתי שיהיו שאלות קצרות. חבר הכנסת, שר המשפטים לשעבר, גדעון סער. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה נגזרת מדברי היועצת המשפטית, בהנחה שהבנתי אותם. אם הכותרת "חוק-יסוד" נועדה לתת סמכות לוועדה, מקום שאין לה סמכות לפי התקנון, האם בכלל ניתן לקיים את הדיון בהצעת חוק? בדרך הזאת אני אפילו שם בסוגריים את הסוגיה איך עוסקים בנושא של הרשות המבצעת, יועצים משפטיים למשרדי הממשלה, בעקיפת הממשלה? הרי לכל דבר אפשר להמציא את הכותרת "חוק-יסוד". חוק-יסוד בעבר לא הסדיר את הסוגיה הזאת, ואז כל דבר שנקרא לו "חוק-יסוד", בעצם זה שנתנו לו את הכותרת הזאת, נקיים סמכות שאיננה קיימת. השאלה שלי, האם הוועדה קנתה בכלל סמכות להגיש הצעת חוק לקריאה הראשונה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לי יש שאלה משפטית מאוד בסיסית סביב כל ההליך כולו. אני מניחה שלא תהיה לכם תשובה מידית, אבל הייתי רוצה, גור ושגית, היועצים המשפטיים, שתידרשו לסוגיה הזאת. בעצם יש לנו הליך שהוא מעין שינוי שיטת משטר. החבילה כולה, מינוי שופטים פוליטיים, התגברות ב-61, ביטול עילת סבירות, הגבלה על מינוי שופטים, הגבלה על ביטול חוקים. לפי ההצעה של השר יריב, נדהמתי לגלות את זה אתמול, מספיק שכותרתו תהיה חוק-יסוד, ולגביו בית משפט בכלל לא יוכל לפסול. אני חוזרת על מה שאמרתי, בתקשורת כל הזמן אומרים שבתי המשפט יוכלו בתנאים מסוימים לפסול, אבל דווקא בחוקי-יסוד שדנים בזכויות, בשוויון, באפליה, ברגע שיש את המילה "חוק-יסוד", בית המשפט מחוץ לתמונה, ואין לנו ביקורת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה לא אהרן ברק אמר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זוהי החבילה. והיום אנחנו מתחילים בצרור הראשון בכל הטוב הזה, ברישיון פרוטקציונרי רק לפוליטיקאים להתעלם מן החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשת שאני אתן לך זמן קצר לשאלה קצרה ואת נותנת נאום לגופו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבססת את הטיעון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא טיעון, זה שאלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבססת את השאלה. והשאלה שלי היא, מאיפה הסמכות של הרשות המחוקקת, כנסת ישראל, להעביר חקיקה כזאת ברוב של 61, והאם במקור אי-אפשר להגיד שיש כאן חקיקה שסותרת את יסודות המשטר, שסותרת את מגילת העצמאות, בצורה שדורשת רוב הרבה-הרבה יותר גדול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח, ואם אפשר עכשיו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להפנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב תשובה לדבר הזה. אני מבקש תשובה של היועצת המשפטית לשאלה, האם רפורמה שלנו נוגדת את עקרונות היסוד של המדינה ואנחנו לא מוסמכים לחוקק אותה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להשיב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את עקרונות הצדק הטבעי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אני מעלה את השאלה הזאת? כי קפץ לי סעיף 9א בחוק-יסוד: הכנסת. מה אומר סעיף 9א בחוק-יסוד: הכנסת? שאם מגיעים חברי הכנסת ברוב של 61 וקובעים שמעכשיו אין במדינת ישראל עשר שנים בחירות – אין בחירות. שלטון הרוב. אין יותר בחירות – האם מותר? בא המחוקק ואמר: לא, אפילו דחייה של הבחירות הם צריכים להראות סיבות מאוד מאוד חריגות וברוב של 80 חברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מרגיש שניצלת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסיימת את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממש לא בסדר, כי יש חברי כנסת שמחכים פה בסבלנות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה שלי אם מה שאנחנו עושים כאן, שהוא הרבה-הרבה יותר עמוק מהסעיף של דחיית בחירות, והחוק מטבע הדברים לא התייחס אליו, כי לא עלתה בדעתו סיטואציה כל כך מופרעת שבאה הממשלה ומבטלת את הדמוקרטיה, ולכן השאלה שלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, נו. די כבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן השאלה שלי היא, מהי הסמכות של הרשות המחוקקת ברוב רגיל של 61 לעשות מהלך כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמובן זה לא גורע מזכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת, ניצלת אותה כל כך הרבה, אז נדבר עליה בהמשך. חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה. שאלה ליועצת, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שומרת זכות דיבור לאחר כך. שאלה – למה לאותו חומר שקיבלנו ביום רביעי לא צורפה חוות דעת משפטית או סקירה משפטית של הוועדה? והאם היו לזה תקדימים בעבר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא עובד אצל פורום קהלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חברת הכנסת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם אני פונה בשאלה ליועצת המשפטית של הכנסת, עו"ד שגית אפיק. קראתי את מכתבך, ראיתי בו, למרות הנימוס והכבוד שנתת בו, הרבה מאוד ביקורת חריפה ותקיפה מאוד על הדרך שבה הוצגה ההצעה הזאת לתיקון חוק-יסוד: הממשלה. בין היתר, אני רואה שאת כותבת כאן על חוסר האובייקטיביות ועל כך שהמצע לדיון אינו משקף במדויק לדעתכם את המצב המשפטי הנוהג במדינת ישראל וכהנה וכהנה. ואני שואלת אותך, היועצת המשפטית של הכנסת, שאמורה לייצג את כלל חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה, ובמקום הזה שבו את אמונה על החוק, איך אני אמורה להתנהג עכשיו ולנהוג בישיבות כאלה, כשאני יודעת שזה עקף את הייעוץ המשפטי של הוועדה, דבר שהוא באמת חריג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, אני נותן לך זמן דיבור על חשבון זמן דיבור של אחרים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלתי משהו לא בסדר? אני לא מצליחה להבין. מה קרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו שאלה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את שואלת שאלות עם הרבה פוזיציה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן לבן אדם לסיים משפט, כי זה לא מתאים לך. אין דברים כאלה. מה זה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה כל כך הקפיץ אותך? שאלתי שאלה את היועצת המשפטית, מה האסון? אתה לא רוצה לשמוע את האמת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמחה, אתה לא רוצה דיון. אתה לא רוצה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת. חברי הכנסת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד ליועצת המשפטית: חזקי ואמצי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה מפחד לשמוע את האמת? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אל תתני שיהלכו עלייך אימים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמחה, אני מציעה שהחבר שלך מקהלת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מציעה שהחבר שלך מקהלת יסביר לך איך לנהל את הוועדה. גם רעיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמחה, אני רציתי להבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. לא רציתי שאתה תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לשאלה שלך. אני עונה לך למה קטעתי אותך. קטעתי אותך כי נתתי מחוץ לתור, כדי שיהיו שאלות קצרות ליועצת המשפטית שהיא תוכל להתייחס, ועשית אקספוזיציה של עשר דקות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עשר דקות? שמחה, לא עברה דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש. אני מבקש - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפילו לא דקה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> השאלה היא מאוד ברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר כרגע. חברת הכנסת רייטן, אני אשמור על זכותך לדבר, אבל אני קוטע - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חבל, יכולתי כבר לסיים מזמן את השאלה. נגררת פה לדיון מיותר. השאלה היא ברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, אני מבקש, ומהדוברים הבאים אחרייך, מאחר שאתם לוקחים את זמן הדיבור של חבריכם, אנא תתנהגו בנימוס כלפי חבריכם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מאה אחוז. אני אזכיר לך את השאלות הארוכות שלך בוועדות, והיית בלחץ שמישהו רק קטע אותך. אז עם כל הכבוד, תנהג באותו כבוד כפי שאנחנו נהגנו בך. שמחה, שכחת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אנחנו נשמור על עצמאות הייעוץ המשפטי של הכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ישבת על כיסא היושב-ראש ושכחת איך להתנהג בכבוד, אז אני מסיימת את השאלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, תשאלי את השאלה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - אתה רוצה אחרי זה לזרוק אותי, אתה מוזמן לזרוק אותי, כבר התרגלתי לכוחנות ולאלימות שלכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תנהלי שיח כזה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אלימות? שמחה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שואלת שאלה ברורה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כוחנות ואלימות של שמחה? די נו באמת. עכשיו הגזמתם. כוחנות ואלימות של שמחה? מילא אני, אבל הוא? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חנוך. מי שזרק אותי החוצה, מבחינתי זו כוחנות. מי שסגר לי מיקרופונים, כן זה כוחנות ואלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, אני מסתדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני בחיים לא עשיתי את זה. שנה וחצי היינו פה, לא עשינו את זה מעולם. אז בוא, טול קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, את רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, מתי יתחיל הדיון היום? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קשה לכם לשמוע שאלות. כששמים לכם מראה, פתאום אתם בלחץ. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסיימי את שאלתך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך עליי לנהוג, היועצת המשפטית? האם כבר עכשיו מבחינתי אני צריכה לסייג את כל מה שהונח כאן על השולחן מבחינת התהליך והפרוצדורה? מבחינת התוכן כתבת שזה לא מדויק, כתבת שזה לא משקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, את נותנת הרצאה, את לא שואלת שאלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולכן השאלה שלי, ואני מסיימת, איך עליי לנהוג ביועצים חיצוניים – אגב, הבנתי שהוא בא מפורום קהלת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי "אגב", תשאלי את השאלה כדי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - מה אני צריכה לעשות עם יועצים חיצוניים שגם קיבלו תשלום, שאני לא יודעת מאיפה וממה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, את לא שואלת שאלה, את נואמת נאום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה עליי לעשות עם הדבר הזה? האם עליי להתייחס לזה כתורה מסיני? תודה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> להקשיב, אולי תחכימו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, שאלה קצרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה על ההתנשאות, חנוך. אני אזכיר לך את זה כשנחזור לשלטון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, אתה רוצה שאלה קצרה? בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אם כשתחזרו לשלטון, אז אני רגוע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אזכיר לך את זה. ענווה. ענווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת חנוך מלביצקי, בבקשה לא להפריע. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני מסכים, אבל כל יועץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת חנוך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - אני מציעה לך לא להגיד "תלמדי". לא להגיד את הדברים האלה, לא מתאים לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כל יועץ אפשר להחכים ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני לא אוהב את צורת הביטול שאתם מתייחסים גם ליועץ הזה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה יכול להיות בקולגיאליות ובכבוד אחד לשני. שיכרון הכוח הזה לא יחזיק לאורך זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תגיד לי "תלמדי", עם כל הכבוד. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין שיכרון כוח, אפשר ללמוד מכל אדם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תלמד דרך ארץ. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני לומד. אפשר ללמוד מכל אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, אתה בקריאה שנייה. מה הסיפור? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חנוך, גם עליך נוהגים באלימות ובריונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בדיוק... חבר הכנסת הרצנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית לכנסת, אני מרגיש כאילו זה המשך של הצעות החוק הקודמות, ששמו לנו הצעת חוק ואמרו לנו: דונו בה. אני לא יודע איזו הצעת חוק זו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא. זה של יועץ חיצוני. זה אפילו לא של יועץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לזימי אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע, גברתי היועצת המשפטית, אם זו הצעת חוק פרטית, אם זו הצעת חוק עם תזכיר חוק ממשלתי. אין פה את חוות-הדעת - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה לא ולא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מה לקחת בערבון מוגבל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יוראי, רק להגיד לך שזה איש חיצוני עם אינטרסים זרים שכתב הצעת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי לדעת בתחילת הדיון הזה במה אנחנו עוסקים היום, אז הוצאתי החוצה. עכשיו כשנכנסתי חזרה פנימה, הבנתי מהדברים שלך, גברתי היועצת המשפטית, שהדרך שבה היושב-ראש נוהג היא לא דרך המלך, והתעלמו ממך, וכאילו ממשיכים בדיון. אני רוצה להבין ממך איך אנחנו צריכים להתנהל מול הצעת חוק, שאין לנו מושג מה המעמד שלה, שלא קיבלנו את חוות-הדעת שלכם, אני לא יודע איך לקרוא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא הצעת חוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא הצעת חוק, בדיוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מה ייצור הכלאיים הזה, המסמך שנשלח לחברי הכנסת. סדר הדיון לא ברור לי. האם אנחנו מדברים על מה שנשלח אלינו או על מה שנידון בפעם הקודמת? מה קורה פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואני אשמח לקבל - - - איך אנחנו אמורים לנהוג למול חוסר הסדר הזה, למול העובדה שבכל פעם כשאני שואל שאלות ואני פשוט נזרק החוצה פעם אחר פעם אחר פעם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, שאלתך ברורה. שים לב שאפילו הצלחת לשאול אותה בלי להיזרק החוצה. שים לב. איך זה? כי חיכית לתורך ושאלת. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יאללה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, באיזה תעוזה אתם מעיזים לנסח מכתב ליושב-ראש הוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, דברי יפה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה הייעוץ המשפטי של הכנסת, גברתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיבי טוב, קארין אלהרר, באיזו תעוזה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה הזלזול הזה? "תעוזה"? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באיזו תעוזה הייעוץ המשפטי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מינוי אישי. שמחה, הרי מחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורית פרקש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיב לשאלה שלי. באיזו תעוזה אתם - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיב לשאלה שלי עד הסוף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אקשיב, אבל טלי לא נכונה השאלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כוחנות ואלימות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באיזו תעוזה הייעוץ המשפטי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוד לא נותן, אני נותן שישאלו שאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תתאפק חברי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באיזו תעוזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לשמוע ואפשר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. אני לא צריכה מכם היתר לשאול שאלה או איך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ינון, זה מקובל עליך? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שמעת אותי. אמרתי שגם הגישה שרוצה - - - לייעוץ המשפטי, שיש גישה. אמרתי את זה בקול ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מסכים עם הדבר הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שר המשפטים לשעבר יושב בירכתיים של הישיבה הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אולי שווה להעביר את זה לאולם ירושלים או לאולם נגב, כדי לאפשר לכולם - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לבנייני האומה אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, חזרת לפה לא בגלל שהיועצת המשפטית אמרה, אלא שאני הבהרתי לך שהצעות בנוגע לאופן ניהול הדיון שייאמרו וייזעקו במיקרופון כדי לסתום את הפה לכולם, יגרמו להוצאתך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. חס וחלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תמשיך לעשות את זה, אני אוציא אותך שוב. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשלים את השאלה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לשמור על זכותך לשאול את שאלתך. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. באיזו תעוזה ייעוץ משפטי לכנסת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, דברי נקי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נקי לגמרי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קארין אלהרר, כשדיברו מקודם על אלימות, לא אמרתם כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברת הכנסת וחברי הכנסת, קחו אוויר, אני אשאל בסגנון שלי, ותשאלו אתם את השאלות המנומסות שלכם שאין מאחוריהן כלום לפעמים, אז בכל הכבוד השאלה שלי מאוד ברורה. באיזו תעוזה אתם כותבים במכתב ליושב-ראש הוועדה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק את שואלת שיש בהן מהות. מה זה הזלזול הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, קריאה שלישית. בבקשה לצאת החוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באיזה תעוזה פונים בשאלה ליושב-ראש הוועדה - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תפסיקי לזלזל בחברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה לצאת החוצה. (חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה) << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - וכותבים ליושב-ראש הוועדה, דבר אחד, על חוסר האובייקטיביות שלו, שאתם תצטרכו להדגים על מה אתם מדברים, ואיך אתם יכולים לומר על חוסר האובייקטיביות - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית מכירה את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו השאלה שלי. מותר לי לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> התרגלנו. התרגלנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באיזו תעוזה הייעוץ המשפטי מתייחס ליושב-ראש הוועדה, אגב על ניסיונו, על למדנותו, על ידענותו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך, טלי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> החבר שלו מפורום קהלת כתב חוות-דעת, ואת שואלת איך הייעוץ המשפטי נגד זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לכבוד הוא לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נעמה, תתאפקי, תתאפקי. בואי, אני רוצה שתתאפקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, את בקריאה שנייה. את רוצה קריאה שלישית? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תכינו גם הצעת חוק של הייעוץ המשפטי לכנסת... מה הבעיה? תכינו. תגישו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אתם מעיזים לרשום ליושב-ראש הוועדה, לא פחות ולא יותר, שהמצב המשפטי שהוא הביא, לא פחות ולא יותר, לא מדויק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה את רוצה שהם יעשו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תראו לי משהו אחד - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה את מהלכת אימים על הייעוץ המשפטי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - משהו אחד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לזימי, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית. (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מחדר הוועדה) << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואי תסבירי, אולי נפטר אותה... << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני קוראת לייעוץ המשפטי להראות לי אמירה אחת בפנייה של יושב-ראש הוועדה, שיש בה משהו שהוא לא מדויק בהתייחס לפסיקה. משהוא אחד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אחרת, אתם מפוטרים... << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אתם רוצים שאני אתייחס ברצינות לייעוץ המשפטי, הוא חייב להיות מכבד, ענייני ומתייחס לכל תג ומה שאומר היושב-ראש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם ממילא רוצים לבטל אותו, אז מה זה משנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי. רבותיי. רבותיי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וטוב שכך. ייעוץ – כשמו כן הוא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טוב שכך? את רוצה לבטל את הייעוץ המשפטי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה ייעוץ משפטי משרת אמון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ייעוץ משפטי שיגיד מה שאני רוצה, גם אם זה לא חוקי ומושחת. ברור. ברור. ברור. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את עובדת בשביל הסקטור שבחר אותך. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> את רוצה לבטל את הייעוץ המשפטי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את רוצה שיכתבו לך חוות-דעת בדיוק מה שאת רוצה, גם אם זה לא חוקי, העיקר שזה ישרת אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול כדי שנוכל למשול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא למשול, זה לשלוט בצורה מושחתת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא רוצה לבטל את שגית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, אני מבין את רצונכם במשיכת זמן דיון ולא לרדת לדיון המהותי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לקבל תשובות דווקא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את רצונכם. אני מכבד כל חבר כנסת, אני מבקש שתכבדו את עצמכם ותכבדו את הדיון. אני מבקש, ואני משאיר לשיקול דעתכם, כי בסופו של דבר אני מכבד בעיקר את חברי הכנסת ואת חברי הוועדה שמנצלים את הזמן בצורה נכונה. שאלתך נשאלה בשבע וריאציות שונות קודם, חברת הכנסת ברביבאי, אנא, תני ליועצת המשפטית לענות כדי שנוכל להמשיך בדיון. אם את רוצה לשאול את אותה שאלה בצורה חוזרת, אני מבטיח לך שיהיה מספיק זמן דיון כדי שתוכלי להציג את שאלתך ואת אמירותייך. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מקבלת. אני אמתין לתשובה של היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד, לפני שאני אתן ליועצת המשפטית לענות, ובאמת אני סקרן לשאלה, האם מותר לנו לקבל החלטות בנוגע לסדרי השלטון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני סקרן אם מישהו רשם את כל השאלות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שמחה, גם ביקשתי להגיד משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה או לדבר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> התייחסות פה למה שהולך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כולם התייחסו, אין צורך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. אני אגיד לך דבר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם רוצים להתייחס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד לך רק דבר אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אי-אפשר, זה לא ייגמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באמת לא ייגמר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> טלי, אני אגיד לך רק דבר אחד, היות שאנחנו מאותו צד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור לאותו צד? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שנייה. שנייה. יש איזשהם כללים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תחנך אותי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה להגיד לך. שנייה, טלי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תחנך אותי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מחנך אותך, אני מחנך את עצמי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תחנך אותי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עם כל הכבוד, אני אגיד לך דבר אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תחנך אותי, אני אשאל איך שאני רוצה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני טוען שהייעוץ המשפטי של הכנסת באים להגן עלינו כחברי כנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה, ינון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם לא מגנים עליך. הם לא מגנים עליך, אתה חי בסרט. הם לא מגנים עליך, אין לך מושג. הם הגנו עליך? הם הגנו על חוק דרעי? אני הגנתי על חוק דרעי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה קשור עכשיו חוק דרעי? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עם כל הכבוד, לא יכולתי. אני בא לשים את הדבר הנכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עם כל הכבוד, מותר לי להגיד, גם אני, דבר שלי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את התבלבלת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת אזולאי, אתה לא עוזר לי, וזה לא עוזר לי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא בא לעזור לך ולא בעזור לה. אני בא לשים את הדבר הנכון פה. לא יכול להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני הייתי אומר את זה כיושב-ראש, זה היה מעורר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - עם כל הכבוד, אני כחבר כנסת מקבל סעד מהיועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני הייתי אומר את זה כיושב-ראש, אני מניח שזה היה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עכשיו תגיד מה שאתה רוצה, גם לי מותר להגיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבעיה שבמעשים אתה מקרין את ההפך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה לא יכול להגיד דברים נגד יושב-ראש הוועדה... << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אוני היושב-ראש, אני מבקשת עוד שאלה אחת, ואני לא אפריע בשאלות. אני מבקשת לשאול את הייעוץ המשפטי, האם אין לכם ניגוד עניינים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. האם אתם לא בניגוד עניינים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם לך יש ניגוד עניינים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נתתי לך זכות דיבור לשאלה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> חצופה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה לא? שאלה חשובה ביותר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> את חצופה, כי גם לך יש ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה מאוד חשובה, אבל אני לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים לקחת ייעוץ פרטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תגישי תלונה בלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר. אני מבקש שתפסיקי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מבינה למה אותי קוראים לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נתתי לך זכות לשאול שאלה. חברת הכנסת ברביבאי ביקשה לשאול שאלה וויתרה על זכותה, ואת לקחת לעצמך את רשות הדיבור בלי רשות, ועל זה אני קורא לסדר כשמישהו עושה את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אני מבקשת להשלים את השאלה על הניגוד עניינים, שהיא מאוד חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך זמן לשאול את השאלה. אני מבטיח לכם, יועצים משפטיים, למרות טענות הכזב שנאמרו פה במהלך חלק מהשאלות, יועצים משפטיים הולכים ללוות את כל דיוני הוועדה, תאמינו או לא, ואפילו ישבו, אומנם לשמאלי, אבל עבורכם הם יושבים לימיני - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, הטענה היחידה היא שאחרי החקיקה שלך מהיום, אתה תוכל להביא שכירי חרב פרטיים ולא עובדי כנסת שיש להם ניסיון של עשרות שנים בפרשנות החוק. זה ההבדל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בואו נשמע את התשובות שלהם. אין דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה למחות על הביטוי "שכירי חרב". זה ממש לא מתאים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ברגע שיכתבו משהו שלא לטעמך, אתה תפטר אותם. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מדובר פה ביועץ משפטי מהדרגה הראשונה שאולי לא מקובל עליכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, אני לא צריך עזרה. אתה כבר בקריאה שנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> חנוך, פשוט צריך להבין על מה אנחנו דנים היום, ועל זה אנחנו דנים היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורית פרקש, את בקריאה שנייה עכשיו או ראשונה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה השאלה בכלל, הם צריכים לשבת פה ולתת לחברי הכנסת את הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, אני עכשיו מדבר, ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית, ואני מבקש שלא תקטעו אותי. למרות ההערות שנאמרו, המחלוקות שישנן, בין עם חברי כנסת, ומותר, תאמינו או לא, גם לחלוק על הייעוץ המשפטי, ואני בטוח שגם היועצת המשפטית תסכים איתי, לרבות לעניין השאלה - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם לייעוץ המשפטי מותר לחלוק עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מותר. להפך, אני מעודד ומבקש. ולמען הסר ספק, ושזה גם ייאמר: אני לא רק מבקש, אני אפילו דורש, ואני חושב שיש לי את הסמכות לדרוש התייחסות, וגם כתבתי את זה במכתבי – התייחסות של הייעוץ המשפטי לכל הצעת חוק שתגיע לפה לוועדה, כמה שיותר יסודי, כמה שיותר טוב, כמה שיותר מהר כמובן, אבל גם זה בגבולות האפשר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא הקדשת לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואנחנו נדון ונתייחס לכל נקודה שיעלה הייעוץ המשפטי בכובד ראש, עם המחלוקות שמותר שיהיו. אבל בסופו של דבר ההכרעה, למיטב ידיעתי, ואולי גם לזה תתייחס היועצת המשפטית – ההכרעה בסופו של דבר היא שלנו, חברי הוועדה וחברי הכנסת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אז מה המשמעות של החוות-דעת שלה כלפיך אם היא אומרת לך באופן מפורש שזה נראה לה לא נכון ולא תקין ולא חוקי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא לא אמרה שזה לא תקין. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה הרבה מילים אחרות ברוח הזאת. הינה היא פה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תדייקי אותה. תשמעי אותה. היא לא אמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת ברביבאי וחבר הכנסת סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בואו נשמע אותה. הכול הקדמה להקדמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אם אין לך סבלנות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לנו זמן, הכול בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה כמו הגאולה, קמעא קמעא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אולי אני פה מוטה, כי אני בוגר דיונים ארוכים עד מפרכים שניהל פה יושב-ראש הוועדה לפניי, ואני נהניתי מכל רגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והתנהלו בשקט מופתי. שאל את עצמך למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התנהלו בשקט, בלי צעקות, כי אני הייתי מאוד מנומס... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין הנחתום מעיד על עיסתו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> חוש הומור יש לך, שמחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה באמת היית מנומס, אבל לא בגלל זה, בגלל הנימוס שהופגן כלפי נציגי האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן לתת לכל אחד את כל זמן הדיבור הנדרש לכל אחת מהסוגיות, ובלבד שתכבדו זה את זכותו של זה לדבר, ובלבד שתדברו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידי מוכן להזכיר כמה פעמים הוצאו חברי כנסת בקדנציה הקודמת של ועדת החוקה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פעמיים בכל הקדנציה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אצלי שניים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אצלי אפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאם אתם לא מסוגלים לנהל דיון בצורה מכובדת, ואתם מנהלים דיוני צד תוך כדי, ואתם לא נותנים ליועצת המשפטית, או לי, או לחברים אחרים שלכם לדבר, אני אוציא אתכם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז תתקדם כבר. תתקדם. יאללה, בואו נשמע אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. זו הצעה לסדר שאני שוקל בהחלט לקבל בחיוב. לכן אני כבר עכשיו מבטיח לכל הצעת חוק שאני אבקש לקדם מטעם הוועדה, על פי סמכות הוועדה, לפי סעיף 80 לתקנון, אחד מהסעיפים הראשונים שנדון בו לגופו ולא בסבב צעקות, הוא השאלה האם אכן מדובר בחוק שראוי להידון כהצעה מטעם ועדה או בדרכים אחרות. אנחנו נדון גם בנושאים הללו. גם בנושא הזה יש דעות לכאן ולכאן, גם משפטיות וגם שנוגעות להליכי החקיקה וטיב הדיונים בהם, וגם בהם בסופו של דבר הוועדה תקבל החלטה בהצבעה דמוקרטית, כאשר היא תחליט האם מתקדמים בדרך א' או בדרך ב'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקונצנזוס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תהיה פה שום רמיסה של כללי המשחק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רוב רגיל או רוב בוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשום כיוון לא תהיה פה רמיסה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תהיה פה רמיסה על פי החוק... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מזכיר את מספר חוקי-היסוד – אני רק זוכר דיון שהתקיים פה לשאלה האם נעגן את השוויון בחוק-יסוד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. האם ראוי לעגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מטעם הוועדה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. לא. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני באמצע הדיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז תתייחס בזמנך. חבר הכנסת גלעד קריב אמר שבגלל שהממשלה לא מתקדמת בחוק-יסוד: החקיקה ובקידום השוויון בחוק-היסוד, הוא יקדם אותו מטעם הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו ו - - -? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הביא את כולנו פה לדיון בנושא, והיו עוד חוקי-יסוד אחרים. אני חייב לומר שלא היה קונצנזוס, לא על עצם העניין וגם לא על כותרת הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והוא קידם את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם, לא היה לו רוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו באמת. לא היה לי רוב בוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - היושב-ראש כבר הפך את זה למציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה ביקשה ממני שאני אתן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יאללה נו, אז תיתן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תתקדם כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - ואתם חוסמים אותה. אני אבקש מהיועצת המשפטית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בזה יש הסכמה בין האופוזיציה לקואליציה, שנשמע את התשובות ונקדם את הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. רק לשמוע את התשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. זו הבעיה. היועצת המשפטית. אני מבקש באופן אישי שייאמר, ולו לטובת הפרוטוקול, האם לכנסת ישראל יש סמכות לקבוע את ההסדרים הראשוניים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, רוטמן. איום סמוי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אפילו לא סמוי. איום גלוי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אתחיל עבורך ועבור כולם במובן מאליו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על איזה איום את מדברת? אתם חיים בעולם מדומיין? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כל מה שנאמר פה מתוך רצון להפחיד היועצת המשפטית, זה רק הפרומו למה שאתם רוצים לעשות לכל היועצים המשפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה וחברת הכנסת ברביבאי. היועצת המשפטית קיבלה את זכות הדיבור. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיבה ברוב קשב. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אתחיל משאלתה של חברת הכנסת אפרת רייטן ביחס למכתב שלי ולמצע לדיון. ליושב-ראש ועדה יש סמכויות עודפות על חברי ועדה, במובן הזה שהוא רשאי לקבוע את סדר-היום, את מה שיעלה בו, וגם הוא רשאי לקבוע האם להצביע על נושא מסוים שנמצא על שולחנה של הוועדה. יושב-ראש הוועדה קבע למעשה את הנושא הזה לדיון. ככל שהנושא הזה יקודם כהצעת חוק, בין מטעם ועדה, בין כהצעת חוק פרטית, כמובן עבודת הוועדה נעשית בהתאם לנוסח. הנוסח שהועבר אליכם ביום רביעי - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא נכתב על ידי חבר כנסת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> גם הצעות חוק פרטיות רבות לא נכתבות תמיד על ידי חברי כנסת, ועדיין הן מגיעות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה הזה זה כן נכתב על ידי חבר כנסת, אבל בסדר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא חתומה על ידי חבר כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב-ראש ועדה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> - - ללשכה המשפטית, והן מקודמות בהליך כזה או אחר. ליושב-ראש ועדה יש סמכות להחליט שהוא מקיים דיון על נושא שבסופו של דבר יגיע להצבעה כהצעת חוק. אם כהצעת חוק מטעם ועדה בהתאם להוראות התקנון, שמאפשרות לוועדת החוקה לעשות דיון ולהצביע על הצעה מטעם ועדה, כשמדובר בחוקי-יסוד, או כהצעת חוק פרטית. מבחינתנו הנוסח שהוגש ביחד עם המצע לדיון והפירוט לגביו, וכפי שכתבתי במכתבי, אנחנו לא הספקנו בלוחות-הזמנים שהיו להתייחס אליו, ולהעביר אליכם מסמך הכנה, כפי שנהוג לעשות מטעם הייעוץ המשפטי בכלל הוועדות, ובפרט בוועדה הזאת, שניתנים מסמכי הכנה משפטיים, שמסייעים מאוד להליך הדיונים כאן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לשאלתי. לא הספקתם. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בדיוק. לא הספקנו להכין. אני מניחה שצוות הייעוץ המשפטי לוועדה עובד על מסך כזה. אני מעריכה שהם גם יעבירו לכם מסמך כזה בהמשך הדיונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נהוג לקיים דיון כשאין מסמך? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נהוג לקיים דיונים גם כשאין מסמך הכנה? כן. זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אתם מפריעים ליועצת המשפטית לדבר. אני לא מבין מה אתם עושים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני חושבת שהמכתב שלי היה ברור. בואו נבחין בין מצע לדיון שמביא יושב-ראש הוועדה, וזו סמכותו, ומותר לו לבטא את עמדתו ולהביא אותה, בין בעל פה ובין בכתב, במקרה הזה הוא עשה את זה גם בכתב וגם בעל פה, וזה בסדר, וזו הסמכות שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועוד יעשה זאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נושא לדיון זה הצעת חוק. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני מתייחסת כרגע למצע לדיון מול מסמך הכנה. אני עדיין לא מתייחסת לנוסח. תיכף אני אחזור לנושא. אמרתי ביחס לנוסח לבין מסמך הכנה. מסמך הכנה משפטי יינתן מטעם הייעוץ המשפטי. אני מניחה שהוא יהיה מסמך הכנה שיבטא את כלל הדעות, את כלל ההשקפות, ויהיה אובייקטיבי, כפי שמחייב תפקידנו בחוק. ביחס לנוסח המוצע. הנוסח המוצע – שוב, ליושב-ראש הוועדה יש סמכות להניח על שולחנה של הוועדה נוסח שהוא מבקש לקיים את הדיונים ביחס אליו. על מנת שהנוסח הזה יהפוך ויבשיל להיות הצעת חוק, בין כהצעה מטעם ועדה ובין כהצעת חוק פרטית, הוא צריך לעבור מסלולים שונים. לצורך העניין, נכון לעכשיו, מבקש יושב-ראש הוועדה לכנס את הנוסח הזה ולהפוך אותו להצעת חוק מטעם הוועדה. לשם כך, כמו שהסברתי קודם, נדרשים תנאים טכניים מקדמיים שקבועים בתקנון, לעניין חוק-היסוד. ותשובה לחבר הכנסת גדעון סער, לשיטתי הפרשנות הנכונה לתקנון היא שכאשר כתוב "חוק-יסוד" זה לא עניין של כותרת או צורה או ניסוח מסוים, אלא זה עניין של מהות. ההסדר המהותי צריך להיות כזה שמתאים לחוק-יסוד. השאלה האם הסדר בדבר יועצים משפטיים לממשלה מתאים לחוק-יסוד, זו שאלה שתבוא לפתח הוועדה הזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכאורה זה מדויק. זה משהו מאוד משמעותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מפריע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא צריכה עזרה. בבקשה לא להפריע לה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זו שאלה שתצטרכו לדון בה. שוב, בלוחות-הזמנים האלה גם אנחנו לומדים את הנוסח, גם אנחנו לומדים את ההסדר, ואנחנו נגבש את העמדה עם התפתחות הדיונים, ונאמר אותה בבירור. לא נתחמק מתשובה בשאלה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי תודה רבה לשאלה, כדי שלא ימשיך שיח ממשיך. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה לגבי העניין הזה. לחברת הכנסת טלי גוטליב, התפקיד של הייעוץ המשפטי לכנסת קבוע בחוק הכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה אני יודעת. לא הבנתי את הקשר ליושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אפשר לפגוע בו בצורה כזאת, במכתב, עוד בטרם גיבוש עמדה, כפי שאנחנו שומעים? זו התמיהה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, אני אומר ברמה האישית, אני באמת לא מרגיש שאני צריך הגנה מפני הייעוץ המשפטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מגנה עליך באופן אישי, זה לא קשור. זה לא עליך פרסונלית, זה עלינו כקבוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כיושב-ראש ולא כחבר כנסת - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור אליך. זה מוסד להיות יושב-ראש ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וגם לא באופן אישי, אני לא מרגיש שאני זקוק להגנה מהיועצת המשפטית לכנסת או מהיועץ המשפטי לוועדה. אני באמת אומר: זה בזכותה וברשותה של היועצת המשפטית לענות כהבנתה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא פרסונלי. זה לעצם העובדה שפונים ליושב-ראש ועדה שהוא מוסד וכותבים כך מבלי שגיבשו בכלל עמדה. הם עוד לא גיבשו עמדה על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא גובשה עמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, היועצת המשפטית תחליט כיצד היא מתייחסת. אני רק אומר: אני לא מרגיש שאני זקוק להגנה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כשנחקק חוק הכנסת, בדיונים שנעשו ביחס אליו, המטרה של מיסוד ייעוץ משפטי לכנסת הייתה לחזק את עצמאותה של הכנסת במובן הזה שלחברי הכנסת יהיה ייעוץ משפטי אובייקטיבי, ענייני, שיחזק את המעמד של הכנסת, לא רק בתוך הבית הזה, אלא גם ביחס לרשות המבצעת ולרשות השופטת. באותם ימים שהדבר נחקק, אחד המשפטים שנאמרו, וציטטתי לכם אותו בדפי המידע שחילקנו לכם מטעם הלשכה המשפטית, היו דבריו של הנשיא לשעבר, חבר הכנסת לשעבר, רובי ריבלין, שאמר שייתכן שהיועץ המשפטי לעתים יטעה, אבל במקום שבו יש מרכבת כוחות פוליטיים, שכל אחד מהם מושך זה לכיוונו של זה, חשוב שיהיה אדם אחד בבית הזה שאפשר לפנות אליו ולדעת שהוא ללא פניות, שהוא ייתן את הייעוץ המשפטי האובייקטיבי, ישמור על כללי המשחק, וגם אם לעתים הוא ייתן לנו פרשנות משפטית כזאת או אחרת, אנחנו נדע שהיא באה מהמקום הנקי ביותר, הענייני ביותר, והאובייקטיבי ביותר. זו העבודה שלנו. הרבה מסמכים יונחו בפניכם בדיונים בוועדה הזאת, בוועדות הכנסת בכלל, כשלצד המסמך הזה בסופו של דבר כתוב מי בעל האינטרס שכתב את המסמך, ואתם למעשה יודעים לקרוא את אותו מסמך בעיניים מסננות ולהוציא מתוכו את מה שנראה לכם שנכון ומה שלא. במסמכים שלנו אנחנו נשתדל כמובן לתת את העמדה המלאה, המקיפה, שנותנת את ההתייחסות לכלל העמדות, לכלל הסוגיות. ובהקשר של הפערים שאנחנו רואים לעומת מסמכים אחרים, גם לזה אנחנו ניתן התייחסות במסמכים שאנחנו נוציא לקראת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשך הדיונים. תודה. תודה רבה ליועצת המשפטית. אני רק אציין, מאחר שנאמרו גם המילים "בעל אינטרס", ברור שמסמך שמגיע מטעמי משקף את עמדתי ואת תפיסת עולמי. היועץ המקצועי לא המשפטי, שכך הוא הציג את עצמו, למרות שהוא בוודאי ראוי להיות גם יועץ משפטי, עקב ניסיונו המשפטי – היועץ המקצועי שלי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הצעד הבא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - עו"ד שמעון נטף הכין את המצע לדיון, וזה נכתב וצוין לבקשתי. אומנם הוא עבד בעבר בפורום קהלת, אבל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה פשע... << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש איזה איסור? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש עם זה בעיה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש איסור להיות בפורום קהלת? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ממש מקרי, אה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר לעבוד בפורום קהלת, רק שיספרו מי התורמים שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי. רבותיי חברי הכנסת, אינני זקוק לעזרה, לא מצד ימין ולא מצד שמאל, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בינתיים רק הצד השני נשמע. כל ההערות בסדר, אבל זה חד-צדדי כמעט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, רק ציינתי שהוא מועסק כדת וכדין כיועץ הפרלמנטרי שלי, הוא עובד עבורי כמו כל יועץ פרלמנטרי של כל חבר כנסת. למען הגילוי הנאות ולמען ההבהרה, את נוסח החוק כתבתי בעצמי, ולכן כתוב בו "מטעם יושב-ראש הוועדה", אבל דבר שהוא השתתף בהכנתו והייתה לו תרומה משמעותית כתבתי וציינתי שהוא נתן, כי אני אוהב לתת קרדיט גם לעוזריי הנאמנים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד. רוטמן, אמרת לי שתיתן לי אפשרות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, הדברים היו שקופים, רק דבר אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או, תודה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. רק שיהיה לאנשים את אשר אל מול פניהם. היועצת המשפטית ביקשה להוסיף עוד כמה מילים בעניין ניגוד העניינים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אפשר לשאול שאלה לגופם של דברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שזו הצעה שלך, אבל האם היה סיפק – פרסמת את זה ב-24:00 בלילה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת, אני אתייחס בזמני. שאלת את השאלה הזאת בפעם הקודמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא ענית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי נתתי ליועצת המשפטית, אתה רוצה שהיא תענה במקומי? זו שאלה אליי, לא ליועצת המשפטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם היא יכולה לענות עליה. האם היה סיפק בידי הייעוץ המשפטי לוועדה להתייחס להצעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, היא גם ענתה לזה, אבל אתה רוצה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי שאלה ליועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היה פה סבב שאלות. חלאס. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא נתת לי לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי. רבותיי. רבותיי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ביקשתי להירשם לשאלה. אני רוצה לשאול שאלה שלא נשאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, סדר הדיון עכשיו יהיה כזה. היועצת המשפטית ביקשה להוסיף התייחסות לשאלת ניגוד העניינים. לאחר התייחסותה של היועצת המשפטית, נצא להפסקה קצרה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הבטחת שנוכל להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לכולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האירוניה קופצת מהחלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הדיון נקבע שלא יהיה ספק לאף אחד, כולל לא לצופים בבית, למרות שהבנתי שהאתר קרס, כנראה עקב עומס קריאות הביניים של האופוזיציה... << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, האם אפשר לפטור את היועצת המשפטית מלהתייחס לניגוד העניינים של עצמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא ביקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא חושב שזו שאלה קצת מבזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא ביקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הגענו למצב ששגית צריכה להסביר? אנחנו לא בפריימריז של הליכוד פה, אנחנו לא צריכים לבזות את היועצת המשפטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נתנו לי לשאול. היועצת המשפטית ביקשה להגיב - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> טלי, אולי תסבירי את ניגוד העניינים שלך בתור חברת ליכוד עם ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום, קצת יותר הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש מתפלא עלייך, חברת הכנסת פרקש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו צריכים להשפיל את שגית שתסביר את ניגוד העניינים שלה? מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש מתפלא עלייך, חברת הכנסת פרקש, שבדיון שעוסק במעמדם של יועצים משפטיים, שבו אני מואשם בחוסר תום לב, אמרתי את זה בהתחלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. האשמת אותי בחוסר תום לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק הפוך. הפוך גוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - בחוסר תום לב, בדריסה או ברמיסה או בהתעלמות או לא יודע במה מול היועצים המשפטיים. כאשר מבקשת ממני היועצת המשפטית לכנסת להתייחס לסוגיה, כשלא הגבלתי אותה לא בזמן דיבור ולא בנושאים, ואני אומר שאני אתן לה לדבר, ואת מבקשת שאני לא אתן לה לדבר, בעיניי זו הזיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי ביקשו ממנה להסביר למה היא הגונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא תגיד את אשר על ליבה, ואני לא אצנזר את היועצת המשפטית לכנסת בשום צורה שהיא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נעמוד על זכותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך שתעמדי, כי אני מסכים. היא תתייחס לדברים כרצונה. לאחר שהיא תסיים להתייחס לדברים אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה ולאחר מכן נחזור. לכל עניין זכויות הביטוי והדיבור, כבר עכשיו נקבע בלו"ז, ומבחינתי אנחנו בדיון אחד ממושך, גם היום, גם מחר וגם ביום רביעי, ככל שיהיה צורך, לא יהיה אדם שזכותו לדבר תקופח. אני מבטיח לכם, לכל אחד מחברי הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היכן שר המשפטים? חברי הכנסת אמורים להגיב לנאומו. אני זכיתי לזה. שר המשפטים לא פה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה זכית לזה, וכעת אתה מונע מכולם את זכות הדיבור שלהם, כולל מהיועצת המשפטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה. אני מתנצל לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עשיתי פולו אפ, עזרתי לקדם, כבר לשמוע את התשובה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה אחד המתישים, בוא, ראיתי דברים פה בכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עזרתי. עזרתי למקד. האם את בניגוד עניינים? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אתייחס לשאלת ניגוד העניינים בשני מישורים. במישור הראשון, אני אתייחס במובן הצר ביותר של ניגוד עניינים לנושא. להבנתי, נכון לעכשיו הצעת החוק עוסקת בייעוץ המשפטי לממשלה ולא בייעוץ המשפטי לכנסת, ולכן אנחנו רשאים למלא את תפקידנו ללא כחל וסרק ולהשיב את כל תשובותינו ולתת את עמדתנו באופן המלא ביותר, הברור ביותר, ואין כל ניגוד עניינים, גם לא במובן הצר ביותר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שגית, מה עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני מיד אתייחס גם לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא תסתמו להם את הפה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם בניגוד עניינים מובהק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, בבקשה לא להפריע ליועצת המשפטית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני מיד אתייחס גם לזה. כמי שנותנת ייעוץ משפטי גם לוועדת האתיקה מעת לעת יש לי שיחות לא מעטות עם רבים מכם ביחס לשאלת ניגודי העניינים בנושאים כאלה ואחרים. אתם יודעים שאני תמיד אומרת לכם שהפתרון והתרופה בכנסת לניגוד עניינים הם גילוי נאות. אני חושבת שאין צורך לומר שנציגי היועץ המשפטי לממשלה הם אפילו לא צריכים לעשות גילוי נאות, מכיוון שהם נציגי היועצת המשפטית לממשלה, וכאשר הם נותנים את עמדתם, עמדתם ככל הנראה נובעת גם מכובעם כנציגי היועצת המשפטית לממשלה אבל גם בכובעם כפקידי ציבור נאמנים שמגיעים לבית הזה, בין היתר כדי לתת את העמדה המשפטית המקצועית שלהם באופן האובייקטיבי ביותר והנקי ביותר. ככל שנשאלת שאלת ניגוד העניינים, הרי שהגילוי הנאות נעשה ולו רק באמצעות השלט שנמצא על השולחן, ואנחנו יודעים שמדובר בנציגי הייעוץ המשפטי לממשלה. ובמישור השלישי והאחרון, אני אחזור שוב על הדברים. גם היועצת המשפטית לממשלה ונציגיה, גם הייעוץ המשפטי לכנסת, על כלל נציגיו, אנחנו פקידי ציבור, אנחנו עושים את העבודה שלנו ללא מורא, מכוח התפקיד שניתן לנו בחוק. ואם אנחנו נחוש שאנחנו נמצאים בניגוד עניינים ביחס לעניין מסוים, אנחנו נעשה גילוי נאות ביחס לנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם ניגוד העניינים של הליכוד? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הבטחת לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. חברת הכנסת ברביבאי, ומיד אחריה – חבר הכנסת עופר כסיף. בבקשה. בקצרה כל אחד. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תודה על התשובה. אני שואלת אותך, היועצת המשפטית של הכנסת, בימים הקשים האלה, שאנחנו כולנו מאותגרים בזה שהייעוץ המשפטי צריך להיות בכלל מחוץ לשיקול הדעת של הפוליטיקאי, והוא יבחר לאמץ את מה שהוא רוצה. אני שואלת אותך, הוצאת מכתב מאוד ברור ומנומק. מה המשמעות שלנו, כחברי כנסת, ששומעים, קוראים היטב-היטב את מה שכתבת, ובכל זאת יש התעלמות מוחלטת ממה שכתבת? לתשובה שלך יש משמעות מאוד גדולה לכל תהליך הריסוק של מערכת המשפט. משום שאם יש יועצת משפטית לכנסת, ואני מכבדת אותך מאוד על תפקידך הרם, ופוליטיקאי, יהיה בכיר אשר יהיה, שמתעלם לחלוטין ממה שאת כותבת, זה רק הפרומו למה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא מתעלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מזכיר לך שהריבון זה העם והכנסת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת אותך ספציפית באשר לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת כסיף. רצית לשאול משהו ברוח זו? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להוסיף ולחדד אולי. תודה וקודם כול אני רוצה לצאת כאן באופן נחרץ נגד ההתלהמות כלפי הייעוץ המשפטי, דבר שקורה פעם אחרי פעם אחרי פעם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עדיף להתלהם נגד חיילי צה"ל, כמוך, כעניין שבשגרה. להתלהם נגד חיילי צה"ל. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אמר האיש שמניף דגלי פלסטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי גוטליב, לא להפריע בזמן שחבר כנסת מדבר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אמר האיש שהניף גדלי אש"ף. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא תומך ארגון טרור. הוא תומך ארגון טרור. האיש הזה מדבר פה כשהוא עומד עם דגל של ארגון טרור. הוא מצטלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תצא. אז תצא. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> האיש הזה תומך ארגון טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לשבת פה, אתה לא חייב לשבת פה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מעולם לא עמדתי עם דגל של תנועת החירות. איך אפשר להאשים אותי שאני תומך בטרור? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תומך ארגון טרור, האיש הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב מכוח תפקידי לשבת פה. אתה לא. מפריע לך שהוא מדבר, אתה מוזמן לצאת. לא בכעס. צא ותחזור כשהוא יסיים לדבר, זה בסדר גמור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כול, אני אומר שוב, שההאשמה המרומזת או המפורשת של אנשי המקצוע והייעוץ המשפטי או בכל מקום אחר, כאילו הם סובלים מניגוד עניינים, או שהם "מזייפים", היא האשמה בלתי נסבלת שנשמעת שוב ושוב, כדי לעשות דה-לגיטימציה לעובדי הציבור. אני יוצא באופן נחרץ נגד זה. מותר להעביר ביקורת, גם לי יש ביקורת. יש הבדל בין ביקורת לבין התלהמות. זה דבר אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא אמר "זיוף", אדון כסיף. אף אחד לא דיבר על זיוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש גבול. אמרנו שהם מזייפים? נו באמת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לגבי השאלה שאני רוצה להפנות ליועצת המשפטית של הכנסת. כבוד היושב-ראש, אני אודה לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מגן על זכותך לדבר, לדעתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בחוק הכנסת, בסעיף 17(א)(2) נאמר שהתפקיד של היועץ המשפטי לכנסת – "ייעץ לכנסת ולועדותיה בכל ענין הנוגע להליכי החקיקה ויפעל להבטחת תקינותם". זה לשון החוק "יפעל להבטחת תקינותם". ואני שואל את היועצת המשפטית, לאור מה שכתבת, במיוחד בסעיף 7 למכתבך, ששם כתוב שהמסלול הראוי מסוג זה הוא בדרך של הגשת הצעת חוק פרטית וכן הלאה, האם בשורה התחתונה את יכולה לומר שההליך עד כה היה לא תקין? כן או לא? אם הוא לא תקין, צריך לתקן. אם את אומרת שהוא תקין, צריך לחשוב הלאה. השאלה בשורה התחתונה, האם ההליך לאור הדברים שקראתי כרגע הוא בכלל תקין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גברתי, היועצת המשפטית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> התשובה זהה למעשה לשניכם בעיניי. אני לא חושבת שאפשר כבר עכשיו לדבר על התוצאה ולומר שהתעלמו מהעמדה שהצגתי. הצגתי עמדה מסוימת. כמו שאמרתי, העמדה תיבחן לאורך ההליך, ובסופו של דבר הוועדה וגם אנחנו – תתקבל החלטה באשר לשאלת המסלול הנכון. נכון לרגע זה אנחנו סבורים שהראוי הוא לעשות את זה בדרך מסוימת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כלומר, נכון לרגע זה, זה לא תקין. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא. לא אמרתי את זה. לא אמרתי שההליך לא תקין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז תקני אותי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון לרגע זה קשה לדבר על הליך, אתם בתחילת הדרך. הליך חקיקה הוא דבר שמתרחשים בו הרבה דברים. עוברים על נוסח, מקיימים דיון, שומעים את כלל הדעות. בהרצאות שאני נותנת על הליכי חקיקה אני אומרת שזה פלא שבסוף שנה יש לנו כ-120 הצעות חוק שעוברות במליאה, משום שזו דרך חתחתים להעביר הצעת חוק, בין כהצעה פרטית, בין כהצעת ממשלה ובין כהצעת ועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש הצעת חוק עומדת. כתוב למעלה "הצעת חוק". יש נתיב פרוצדורלי. אפשר או אי-אפשר? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הונח נוסח על השולחן - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשביל להניח נוסח על השולחן צריך פרוצדורה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם את קובעת שזה לא מדויק, איך את מרשה שהדבר הזה יהיה על השולחן שלנו? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מה זה לא מדויק? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם כתבתם "אינה משקפת במדויק את המצב המשפטי". אז איך אתם מסכימים שזה יהיה פה על השולחן? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מסמך ההכנה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מה הרפרנס לדיון? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה הצעת חוק על השולחן, לא מסמך הכנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש הצעת חוק שהנתיב שהיא הגיעה לפה הוא נתיב לא תקין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אתם קוטעים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך לרדת מסדר-היום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים, אתם מנסים - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> להרוויח זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לחבל בדיון. זה מאוד מאוד ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא כל מי שלא מסכים מנסה לחבל בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית מנסה לדבר, אתם מתפרצים לתוך דבריה. לפני שנייה נתתם נאומים נמלצים על כמה צריך לכבד אותה, ואתם צודקים לחלוטין, עד כמה צריך לתת לה להשמיע את דבריה. התחייבתי פה ב-open mike, ומי שחושב שאני לא אעשה את זה בצורה נכונה, יהיה מוזמן להעיר לי, ואני מבטיח גם לתקן אם יהיה צורך. לא ייתכן שתתקפו אותה, לא ייתכן שתקיפו אותה בשאלות ולא תתנו לה לענות. אני מבקש שתתנו לה את הזכות לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מותר גם לשאול תוך כדי שאלת הבהרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם לא כל שאלה זה לתקוף. אני לא תקפתי. אין פה תקיפה, יש פה שאלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. יש פה שני חלקים במסמך, הראשון שבהם - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אדוני, אני באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא. סיימת ונתתי לה את זכות הדיבור לענות לך, ועכשיו כולם מתחילים בשיח. תנו ליועצת המשפטית לסיים את דבריה. אני לא מבין את העניין הזה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> חברת הכנסת אפרת רייטן, אמרתי גם קודם ואני אומר שוב: הדבר כתבנו עליו שאיננו מדויק בעינינו הוא מסמך ההכנה, המצע לדיון, להבדיל מהנוסח שמונח בפניכם. כשם שמונחים בפניכם מסמכים רבים מטעם פורומים רבים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא. זה בא מהיושב-ראש. זה משהו אחר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בסדר. אמרתי שמותר ליושב-ראש לבטא את עמדתו בעל פה ובכתב, וזה מה שהוא עשה במהלך הדיון. הנוסח לעומת זאת הוא הדבר שתקיימו ביחס אליו דיונים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אם משהו נולד בחטא, ואת רואה שהוא מתחיל עקום, את מחכה שהוא יעשה את כל הדרך עד לקצה או שבבסיס השאלה לדרך את אומרת שזה לא תקין ושאת מצפה שזה יתנהל באופן שונה? מה המהות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי. רבותיי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> היא לא נותנת להם את התשובה שהם רוצים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם היא לא נותנת לכם את התשובה שאתם רוצים, אז אתם מתנפלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי. רבותיי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא. ממש לא. אנחנו אומרים לה להיצמד למה שהיא אמרה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הם אומרים לה מה לעשות. הם אומרים לה מה הם רוצים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מכניסה דברים לפיה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת, מה המשמעות שהיא כותבת משהו והיא לא עומדת מאחוריו כשהיא נותנת לכל התהליך להתקדם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת ברביבאי, את בקריאה שנייה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> דווקא מתוך כבוד אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה כמה כבוד, ואת בקריאה שנייה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקבלת תשובה. אתה עושה את זה מאוד מנומס בלי תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני אדבר ברשותך. אני מבין את הרצון להכתיב. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אין שום רצון להכתיב. רצון לקבל תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אנשים, אולי בכל צדדי הבית הזה, שהיו מאוד רוצים להכתיב איזה תשובה הם יקבלו אצלה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא. אין לי. כבר הייתי יושבת-ראש ועדה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שמחה, אני רוצה לחדד את השאלה. לא נותן תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אתה שאלת אותה במפורש, האם ההליך תקין. היא ענתה במפורש למיטב זיכרוני שמוקדם בכלל לדבר על הליך תקין או לא תקין, כי אנחנו רק בתחילת הדרך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה, אולי לא הייתי מספיק בהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אני כבר אומר, אם למישהו יש ספק, לאחר שהיא תסיים את דבריה, אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה. אחרי שאנחנו נחזור מההפסקה, אני מקווה ששר המשפטים יהיה פה, ואנחנו נעשה אולי איזה ריץ'-רץ' של דובר ודובר מקצועי, כדי שנתחיל להתקדם בדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה הדיון? על ההצעה או על דבריו של שר המשפטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתעיין במצע לדיון שמונח על שולחנך כבר למעלה מ-72 שעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מתי חברי הכנסת מגיבים לדבריו של שר המשפטים? הרי זה היה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אם יש לך השגות על אופן ניהול הדיון, אתה מוזמן להעביר לי בכתב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית תסיים את דבריה. למרות הרצון שלכם לשאול שוב ושוב שאלות הבהרה, עד שתקבלו את התשובה שאתם רוצים, אני לא אתן לזה לקרות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבינה שמי שמתנהג פה בחוצפה, מקבל זכות. בסוף ההליך, שגית, אם תהיו סבורים שזה לא הדרך, מה האמצעים, מה הכלים שלכם, כייעוץ משפטי של הכנסת, למנוע או לא למנוע? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה רגע. זו הייתה שאלה שלי ואני רוצה להבהיר משהו שלא נענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שיקרה שזה פותח סבבים, שכל דאלים גבר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היה תורי. זה לא סבב חדש. זה לא סבב חדש. זה היה בזמן הדיבור שלי, ואני רוצה שנייה אחת, כי אולי לא הייתי בהיר מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר. דבר בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שגית, אולי לא הייתי בהיר בשאלה לגבי הליך תקין. יש הליך מסוים של חקיקה של חוק פרטי, יש הליך אחר של חקיקה של חוק מטעם ועדה. יש כבר ראשית של הליך. אם את טוענת, וכך הבנתי, שמדובר פה בהצעת חוק דה-פקטו פרטית, אז ההליך צריך להיות שונה. אי-אפשר להתחיל אפילו. אי-אפשר לחכות לשלב מאוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. שאלתך הובהרה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> וגם לשאלתי בבקשה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אתחיל בשאלתך. אם בסוף הדיונים שתקיימו כאן ובטרם הצבעה נאמר את עמדתנו ונסבור שההצעה הזאת לא מתאימה להיות הצעה מטעם ועדה, נאמר את הדברים בצורה הכי בהירה שיש. מה הכלים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין כלים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא. יש כלים. הכלים בסופו של דבר הם החלטה בהצבעה בוועדה כיצד להתנהל. ככל שיושב-ראש הוועדה יקבל את עמדתנו, ייתכן שהוא ישקול ללכת בהליך חקיקה אחר, כגון הצעת חוק פרטית או בדרך אחרת שימצא לנכון. ככל שתתקבל כאן החלטה אחרת, להתקדם בהליך הזה באמצעות הצעה מטעם ועדה, אני חושבת שלעמדתנו המשפטית בסופו של דבר יש משקל שיישקל במעלה הדרך ביחס להצעת החוק הזאת. זאת המשמעות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אופרטיבית אין לזה משמעות? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זו משמעות הדברים. אני יכולה לומר לכם, כמי שנתנה ייעוץ כאן על פרוצדורות לא מעט בוועדות כאלה ואחרות, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לתת לכם את מלוא הכלים, אתם רשאים לקבל את עצתנו, אתם רשאים שלא לקבל את עצתנו. ההכרעה אצלכם נעשית בהצבעה, ולכן בסופו של דיון אנחנו נאמר את עמדתנו, ואתם תקבלו את החלטתכם באמצעות הצבעה, ומשם יתקדם ההליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. היה קצת מעט מענה לאנשים ששאלו אותי מדוע אני מקיים דיון נרחב כל כך בפרוצדורה, עוד לפני שאנחנו מתחילים את הדיון המהותי, כי אני חושב שהדיון בשאלה גם של מעמד הייעוץ המשפטי, של הכבוד שרוחשים לו, ואני חושב שהייעוץ המשפטי של הכנסת בהקשר הזה הוא דוגמה מופלאה. למעשה כפי ששמעתם פה את היועצת המשפטית, ואני חושב שעמדתה בהחלט משקפת – היא לא צריכה ציונים ממני, אבל אני חושב שעמדתה בהחלט משקפת גם את המצב המשפטי. בסופו של דבר היא אומרת את עמדתה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה הפרד ומשול בין יועצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - והכנסת רשאית לקבל או לא לקבל את עמדתה. והדבר הזה נבחן במעלה הדרך, לפעמים על ידי בית משפט, לפעמים לא על ידי בית משפט, תלוי באיזה פרוצדורה מדובר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים לסגור את בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני חושב שלמרות שליועצת המשפטית של הכנסת, למיטב ידיעתי, אולי פספסתי, אין כלים לכפות את עמדתה על הכנסת או על ועדותיה, אני לא חושב שהדבר פוגע. להפך, אני אישית חושב שהדבר מחזק את מעמדה ואת מעמד עצותיה בצורה הרבה יותר חזקה ממה שהיה קורה אם היא הייתה מחזיקה איזה שוט ביד. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זו מהות הרפורמה. כל הרפורמה תהיה כמו היועצת המשפטית של הכנסת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - שהייעוץ המשפטי לממשלה יהיה יותר דומה לייעוץ המשפטי לכנסת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, לייעוץ של הכנסת אין סעיף שאומר שזה רק עצה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה לא להתייחס לזה כמחמאה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מודל מוצלח. למדנו ממיקי לוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותי, אנחנו נצא להפסקה. הוועדה תתכנס ב-11:30 בחזרה. אנחנו יוצאים להפסקה. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:33.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוכים השבים לישיבת ועדת החוקה. חזרנו מההפסקה, רבותיי. אני לא אחזור על כל התודות של הפעם הקודמת, אבל אני מודה לשר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין, על שהצטרף אלינו. סדר הדוברים וסדר-הדיון כך יהיה: זה לא יהיה בדיוק סוג של ריץ'-רץ', מאחר שהמומחים שידברו הם ידברו מן הסתם פרק זמן מעט יותר ארוך מחברי הכנסת, ואנחנו נשתדל לתת לכל אחד, בהתאם לצורך ולאפשרות את זמן הדיבור הראוי. אנחנו נפתח בדובר, נעבור לחבר כנסת, ואז נחזור לדובר מקרב אנשי המקצוע שהגיעו, ונשתדל להספיק. אני מבטיח לשמור על זכותם של כל המבקשים לדבר לכל אורך הדיונים. יש לנו גם מחר יום דיונים מלא, יש ביום רביעי. לא לדאוג, אני מבטיח זאת כאן לפרוטוקול, לא יהיה מצב שיצא חוק או הצעת חוק או חשיבה על הצעת חוק מטעם הוועדה מבלי שכל אחד מהאנשים, בוודאי מחברי הכנסת וחברי הוועדה, המעוניינים לדבר, ישמיע את עמדתו בפירוט ובהרחבה ככל הניתן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> השאלה מה ייעשה עם זה בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמינו לי – אני לא יכול לחזור על זה שוב, ואם צריך אני אחזור על זה שוב – אני אקשיב, ולא רק אני, כי בסופו של דבר ההחלטה היא לא רק שלי. אני באמת רוצה לציין את שר המשפטים שבא לפה, וברשות השר אני אגיד שהדבר הראשון שהוא אמר לי, הוא אמר לי: אני לא באתי לתת נאום, אני באתי להקשיב. אני חושב שההליך הזה של ההקשבה ושל השיח הוא חשוב מאוד לטובת התוצר הסופי. אנחנו מתייחסים אליו במלוא הרצינות, הזמנו לפה את טובי המומחים כדי להקשיב להם. אף אחד לא ישמע ממני, כמי שעוסק בתחום של המשפט החוקתי והמינהלי הרבה שנים, כאילו הסוגיות שהוצגו פה הן פעוטות, הן לא דורשות דיון, הן לא כבדות משקל, ואפילו לא שכל החוכמה בנושא הזה נמצאת אצלי. אני לפחות בא לפה להקשיב, אני מקווה שגם חבריי לקואליציה ולאופוזיציה יצטרפו אליי בהקשבה. הרוח שאני מקבל אומרת שכן. חברת הכנסת דבי ביטון תדבר ואז אני מקווה שפרופ' דניאל פרידמן, שביקש לעלות בזום, נוכל לאפשר לו, אם לא, נעבור לדובר אחר. חברת הכנסת דבי ביטון, ואחרי המומחה שידבר – מטי צרפתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה, כבוד היושב-ראש. אני חייבת לציין, כמי שעבדה כעורכת דין במשך 14 שנים, שאני קצת מוטרדת, משום שהתחושה שלי שתפקיד היועצים מאבד ממהותו. אני אתחיל קודם כול עם זה שנורא מטריד אותי שאין את הפרוצדורה המתבקשת. בסך הכול ברגע שאין פרוצדורה, התחושה היא שרוצים לרכז פה איזה החלטה שבמחי יד תמחק את סמכותם של היועצים המשפטיים, ואם אני ארצה להנגיש את זה לציבור, לאחד מן היישוב, בגדול מה שנאמר כאן: יועצים נחמדים, שבו, תלמדו את החומר, אבל לא בטוח שזה בכלל משהו שאני רוצה ליישם או לקבל, ההחלטה תהיה החלטה של חברי הממשלה או הכנסת בלבד, וזה מאוד מטריד אותי. אני גם מזכירה שהתפקיד של היועצים המשפטיים זה גם להגן עלינו. זה חלק מהתפקיד שלהם. ברגע שהם מביאים ייעוץ, הם מביאים את האג'נדה ומסבירים, אני לא חושבת שנכנסים לכאן שיקולים זרים. אני מאמינה שזה לא קורה. מהלך הרוח שאני שומעת, עולה תחושה שבשיקולים שלהם יש שיקולים זרים. אני אומרת לך באופן אישי שאני דוחה על הסף התנהגות של שיקולים זרים. אני חושבת שכאשר מדובר בדיון משפטי חשוב – הרי לא כולנו, חברי הכנסת, מגיעים מעולם המשפט – יש ליועץ המשפטי חשיבות מאוד מאוד כבדה ואחריות לעניין הייעוץ שלו. אם הוא בא ואומר: יש עם זה בעיה, זה סותר, זו החלטה שעלולה לפגוע, אני חושבת שזה צריך להישאר במהות התפקיד של היועץ המשפטי, ואנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים ושקולים בנושא הזה. בגדול, אולי לא צריכים יועצים משפטיים? זה מטריד אותי. אז מה המעמד שלהם? אוקיי, הבאנו להם, לא מתאים לנו, בא לנו משהו אחר, אז סבבה קראנו. מאוד מאוד מטריד אותי, כבוד היושב-ראש. אני חושבת שגם אם רוצים לעשות איזה שינוי, או יש חשש שנכנסים לשם איזה שיקולים זרים, אז נשים איזה מנגנון שיבקר אותם מעבר, אבל לבוא ולקחת להם את הסמכות שלהם, וזה לא לקחת, שאנחנו נחליט שאנחנו מתעלמים או לא מקבלים אותה, אני חושבת שיש חשש מאוד כבד. עולה כאן הצעה חשובה מאוד, תיישם אותה בפרוצדורה המקובלת. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' דניאל פרידמן שר המשפטים לשעבר נמצא על הקו. אני אשמח שנשמע ממנו את דבריו בנושא. נבקש כמובן, גם בגלל שזה בזום וגם בגלל מעמדו של הדובר – צריך לכבד כל דובר – להשתדל לא לדבר פה בחדר הוועדה בזמן שהוא מדבר, כי לא נוכל לשמוע, ואני גם מניח שהוא לא ישמע כל אמירה שנאמרת כאן בחדר הישיבה. פרופ' דניאל פרידמן שר המשפטים לשעבר, בבקשה. << אורח >> דניאל פרידמן: << אורח >> שלום. שלום לכולם. כמה הערות על המסמך שראיתי. דבר אחד, אני חושב שבכל זאת צריכים להתייחס ליועצים המשפטיים בכבוד, גם אם אני חושב שהממשלה בסופו של דבר חופשית שלא לקבל את עמדתם. העמדה הישנה לפני שהיא בוטלה בפסק דין ובהלכה של דרעי-פנחסי, הלכה שלי עצמי לא נראית, הייתה שחוות-דעת היועץ המשפטי מחייבת את כל הדרגים ברשות המבצעת, אבל היא איננה מחייבת את הממשלה. זאת אומרת, הייתי מצפה שיינתן ביטוי לעניין הזה שחוות-דעת היועץ המשפטי מחייבת את כל הדרגים ברשות המבצעת, אבל הממשלה ושריה חופשיים שלא לקבל את עמדתו. וגם כאן הייתי שוקל איזה אפשרות, איך הדבר הזה נעשה? זאת אומרת, האם כל שר בפני עצמו מחליט שהוא לא רוצה וזהו או שמא הוא צריך להתייעץ עם שר המשפטים, לקבל גם את אישור ראש הממשלה? בסופו של דבר צריכה להיות עמדה אחידה של הממשלה, גם אם היא לא מוכרחה להיות עמדת היועץ המשפטי. לעניין הזה אני חושב שראוי שתהיה איזה התייחסות. מצד אחר אני חושב שזה בהחלט נכון, הממשלה והשרים, יהיה להם יועץ משפטי שמבטא את עמדתם האמיתית. הרעיון שבית המשפט קבע, שלראש הממשלה ולממשלה אין זכות לטיעון בפני בית משפט, אלא אם הם מקבלים רשות מהיועץ המשפטי, זה לדעתי דבר לא נכון. ובהחלט צריך לקבוע שהקביעה הזאת שלממשלה ולשריה יש זכות לייעוץ משפטי שישמיע את דעתם האמיתית ולא דעה אחרת של יועץ משפטי וכו', גם זה צריך לבוא לידי ביטוי ולמצוא ניסוח כזה או בניסוח אחר, אבל הכרחי להכיר בכך שיש לממשלה ולשריה זכות. כשמוגשת עתירה נגדם, הם רוצים להשיב עליה, לא יכול להיות שיועץ משפטי או איזה פקיד, בכיר ככל שיהיה, וככל שאנחנו מייחסים משקל לעמדתו, יאמר: לא, אני לא מרשה לך, יש לי זכות לסתום את פיך. זה דבר שאני חושב שהיום גם חלק מהשופטים לא מקבלים את זה. לא כולם, אבל חלק. עניין אחר נוגע לאפשרות שאיזה רשות ברשות המבצעת – נניח החלטת היועץ המשפטי לדעתי צריכה לחייב אותה – האם היא יכולה להשתחרר מהאפשרות הזאת באישור הממשלה? זאת אומרת, קודם כול אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שעמדת היועץ המשפטי מחייבת את דרגי הביניים, את כל הדרגים עד לממשלה עצמה. והשאלה, האם במקרה כזה, דרג ביניים כזה, יכול לפנות לממשלה או לשר הנוגע בדבר ולהגיד: העמדה שמציגים נראית לי עמדה לא נכונה, יש לי טענות כאלה וכאלה כנגדה, האם אני אוכל להשתחרר מכך והאם הממשלה תוכל לתת לי את השחרור הזה. בכל מקרה צריכה להיות נקודת המוצא, כשמסתכלים על עמדת היועץ המשפטי, שהממשלה בפרוצדורה מסוימת יכולה להחליט שהיא אותה לא מחייבת. ושוב אני חוזר, כל דרגי הביניים, כל הדרגים האחרים, כפופים, צריכים לדעתי לקבל את עמדת היועץ המשפטי, רק צריך לבחון את האפשרות אם במקרים מסוימים הם יוכלו לקבל פטור מכך או בנקודה נוספת שקשורה בזה, האם הם יוכלו לקבל פטור מהאפשרות שהיועץ המשפטי ייצג אותם כנגד רצונם. זאת אומרת, יש להם עמדה שונה, מוגשת עתירה נגדם, היועץ המשפטי רוצה לומר: העותר צודק, אין לכם בכלל זכות דיבור, אני אבוא לבית המשפט ואני אומר שהיועץ צודק, שוב גם כאן אני חושב שיכולה להיות אפשרות שהם יפנו לשר הממונה שימצא דרך מבחינת הממשלה לתת להם את האישור לייצוג נפרד בפני בית המשפט, כאשר שוב נקודת המוצא היא שלכאורה החלטת היועץ המשפטי או עמדת היועץ המשפטי בשאלות משפטיות – אני מדגיש, בשאלות משפטיות – מחייבת את דרגי הביניים עד לדרג העליון של שרים וראש הממשלה והממשלה כולה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מאחר שהשתמשת פעם אחת בממשלה כולה ופעם אחת בשרים, אני מנסה להבין. כמובן אנחנו בשלב מבחינתי של טרום נוסח, והפרדת בין ייעוץ וייצוג, או שמבחינתך אין הבדל? זה אותו דבר ייעוץ וייצוג, אותו דבר ממשלתה במליאתה ושרים, או שאתה מזהה רשויות מתחת לשר? איפה אתה מעביר את הקו? << אורח >> דניאל פרידמן: << אורח >> קודם כול, רשויות מתחת לשר. לגבי שר צריכה להיות פרוצדורה פנים-ממשלתית. השאלה אם מספיק ששר יקבל אישור שר המשפטים, אבל למשל לא יכול להיות ששר במשרד אחד אומר עמדה X ושר במשרד שני אומר עמדה Y. בסופו של דבר צריכה להיות איזה פרוצדורה של החלטת ממשלה כאשר הממשלה מחליטה, או כאשר השר מבקש או הוא אומר: אני במקרה הזה לא רוצה לקבל את עמדת היועץ המשפטי. למשל יכולה להיות גישה שאומרת: במקרה כזה תקבל את אישור ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, רק מה ההתייחסות שלו לגבי יועצים משפטיים כמשרת אמון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא גם התייחס לזה, למרות שזה לא בנוסח שנמצא כרגע מולנו על עניין המינוי. יכול להיות שעוד נחזור לזה. יש לי הצעה, רבותיי, אני מציע שכאשר לחברי כנסת יש שאלה למומחה, אני מציע שנרכז אותה ונעשה אפילו סבב. אני אגיד את האמת, אני קצת חושש ומפחד לאור הנטייה של חלק מהחברים פה, כשאומרים להם לשאול שאלה, שזה נאום עם אקספוזיציה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תנסה. תנסה אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן לנסות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - את החשש הזה, זה כבר חרדתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סביר להניח שהדיונים האלה זה רק התחלה, אז חשוב לנו לנצל את ההזדמנות שיהיה פה שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשות פרופ' פרידמן, אני אבקש שנרכז שאלות, אפילו בכתב, שעלו מדבריך, ונעביר. ככל שתרצה להעלות תשובות, או היום או בהמשך הימים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי רק שאלה קצרה, רק להבהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסלח לי, אבל זה לא ייגמר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלות לשר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עוד עומד לרשותנו היום לפחות? << אורח >> דניאל פרידמן: << אורח >> כן. מתי שתאמרו לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סבב זריז, אבל אני באמת סומך עליכם, רבותיי. סעדה ביקש ראשון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פרופ' פרידמן, שאלה לי אליך. מה עמדתך לגבי מינוי יועצים משפטיים במשרדים השונים כמשרת אמון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עוד מישהו רצה לשאול שאלה במשפט? חבר הכנסת שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם הדרג המקצועי, להבדיל מהשר, כן כפוף לייעוץ המשפטי והשר לא, מה קורה לדרג המקצועי כשיש ניגוד בין עמדת הייעוץ המשפטי שלא כפוף אליו לעמדת השר שכפוף לשניהם? אחד כפוף ליועץ המשפטי ואחד לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חנוך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ציינת אולי לעשות נוהג שצריך לשאול ראש ממשלה לפני שלא שומעים ליועץ משפטי או חושבים אחרת. בתור מי שיש לו קצת ניסיון במשרדי הממשלה, וגם לך, צריך פה איזה מידיות, זאת אומרת, אי-אפשר שכל דבר ייעצר ותהיה ועדה. איך זה מתיישב עם הסיפור של המידיות ולאפשר משילות לאותו שר לקדם את המדיניות שלו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשם המשילות, הכול אפשר, לא? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> השר לשעבר פרידמן, יש לי שאלה. במה שונה ההצעה הזאת מהצעה דומה שתבוא במקומה עם אותו היגיון ושתגיד שכאשר שר יבוא הוא יביא איתו חשב למשרד, בכנסת הזאת ראש ועדה יביא יועץ משפטי משלו? בואו נביא גם דרגים מסמנכ"לים ומעלה לכל שר. מה ההבדל ואיפה הגבולות מבחינתך בהצעה הזאת? אני לצערי לא רואה שום הבדל, ויש פה פרימה מאוד גדולה של מקצוענות ודרגים מקצועיים בממשלה. תודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שהשר לשעבר יגיד איפה הגבול עובר, בהנחה שהיועץ המשפטי החליט ובחוות-דעת שלו הוא באמת מציין פגיעה בקהילה, באיזה הצעת חוק. עד כמה השר רשאי לעשות, להימנע, או להתעלם מהחלטתו? מי מפקח על זה מעבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אספנו את השאלות. אני חוזר עליהן בקצרה. ח"כ סעדה שאל לגבי מינוי יועצים משפטיים למשרדים במשרות אמון. חבר הכנסת שטרן שאל איך לדעתך כדאי להתמודד כאשר הדרג המקצועי עומד אל מול שתי הוראות, האחת של היועץ המשפטי והאחת מהשר הממונה עליו או הממשלה אם הממשלה החליטה אחרת. חנוך דיבר על המנגנון הממשלתי שהצעת. לא ירדנו לפרטיו כמובן, אבל אם יש לך רעיונות או הצעות איך לאזן בין הצורך בהכרעה ומנגנון הכרעה מקובל לבין היעילות והמהירות. וחברת הכנסת דבי ביטון שאלה האם יש לאמירה שלך לגבי עצמאות שיקול הדעת של הממשלה או של השר אל מול היועץ המשפטי, האם גם כאשר מדובר בפגיעה בחוק, או פגיעה במיעוט, או פגיעה בקבוצה, שזקוקה לייעוץ המשפטי להבנתה. אלו השאלות שנשאלו. אני אשמח אם תוכל להתייחס אליהן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי אחר כך. הוא צריך לחשוב. חכו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקדים ואומר שלדעתי תזכיר החוק הראשון שהוגש בנושא הזה ועוסק בסוגיות האלה בהרחבה מטעם הממשלה, הוגש כאשר השר פרידמן היה שר המשפטים. אם הוא צריך, הוא כמובן יוזמן מתי שהוא רוצה להציג עמדה נוספת. << אורח >> דניאל פרידמן: << אורח >> קודם כול, אני לא תומך ברעיון שהיועצים המשפטיים יהיו במשרת אמון. אני לא רוצה להגדיר את המשרות האלה ואת הגידול בהיקף של מינויים פוליטיים, אני לא רוצה לחזור לאותו מצב שאנשים אינם יכולים להתקדם או אינם יכולים להיות בתפקיד אם הם לא שייכים למפלגה כזאת או למפלגה אחרת. אני לא חושב שאדם שנמצא במפלגה פסול מסיבה כלשהי, אבל גם לא יכול להיות המצב ההפוך. אני חושב שזה לא נכון. אמרתי גם בהתחלה שאני חושב שצריך להיות יחס של כבוד ליועצים המשפטיים, ולצאת מנקודת המבט הזאת, גם כאשר לא מקבלים את דעתם, ואני חושב שהממשלה לא צריכה לקבל את דעתם. לכן בנקודה הזאת אני לא בעד יועצים משפטיים כמשרות אמון. הצורך הזה יורד במידה רבה כאשר מביאים בחשבון שבסופו של דבר הממשלה לא חייבת לקבל את עמדתם, אבל חייבים לזכור שזה צריך להיות היוצא מן הכלל, זה לא דבר שכל יום היועץ המשפטי אומר והשר אומר ההפך. ברור שדבר כזה לא יכול לפעול. ההנחה היא שבדרך כלל העמדה מתקבלת. המקרים היוצאים מן הכלל שחשובים לממשלה – לא. אם אנחנו מדברים איך הדבר הזה פועל בדרגי הביניים, שוב ההנחה היא שברוב המקרים אין מחלוקת, ברוב המקרים השר לא יבוא ויגיד שהיועץ המשפטי אמר ככה, אז אני אומר ההפך. זה ברגיל לא יקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הנוסח שיש עכשיו, הופך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ביקשתי. << אורח >> דניאל פרידמן: << אורח >> בשיטה שלנו, השיטה הישראלית, הכלל הוא שלאנשים שיש סמכות בדרגי ביניים, הם עצמאים בהפעלת הסמכות. זאת אומרת, אם יש רשות שנותנת רישיונות, אז היא נותנת את הרישיונות, היא לא באה לבקש רשות מהשר, והשר גם לא יכול לתת לה הוראות. הרשויות הן עצמאיות. הרשות הזאת, אם היא מקבלת הסבר או הודעה, חוות-דעת של היועץ המשפטי שאומרת שבמקרה כזה אתה, הרשות המוסמכת, תפעיל את שיקול דעתך, אבל אתה לא יכול להפלות בין פלוני לבין אלמוני, הוא שייך לקבוצה כזאת, הוא שייך לקבוצה אחרת, אתה תקבע את הכלל ותחיל אותו בצורה שווה על שניהם. הרשות כאן היא עצמאית, אבל היא צריכה לקבל את ההוראה הזאת של היועץ המשפטי. אם עכשיו היא רוצה לחלוק, תלך לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מציע לייצר פה מנגנון עוקף מיכלין לעניין חוות-דעת משפטיות? << אורח >> דניאל פרידמן: << אורח >> אני לא יודע מה זה עוקף. בסופו של דבר צריך לזכור שבשיטה שלנו לרשויות השונות, רשות ניירות ערך למשל, רשות שנותנת רישיונות, רישיונות נהיגה – הרשויות האלה הן עצמאיות. רק מה, הן צריכות לפעול - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק רשויות. << אורח >> דניאל פרידמן: << אורח >> בסופו של דבר, אם הממשלה לא מקבלת את עמדת היועץ המשפטי, צריך לזכור שהמילה האחרונה, בין אם היא מקבלת ובין אם היא לא מקבלת, העמדה האחרונה היא של בית המשפט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שלא יוכל להתערב עכשיו בחוקי-יסוד. זה חלק מהרפורמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי. רבותיי. רבותיי, יש לנו אורח שנמצא בזום. אני מבקש לא להפריע לו לדבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בישלתם פה תבשיל שהוא מקדיח. אנחנו מבזבזים את הזמן על תבשיל רקוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר. בבקשה. << אורח >> דניאל פרידמן: << אורח >> בין אם הממשלה מקבלת את עמדת היועץ המשפטי, שלדעתי זה המקרה הרגיל, וכך זה יהיה בדרך כלל, ובין אם היא לא מקבלת, בסופו של דבר החלטה סופית היא של בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. << אורח >> דניאל פרידמן: << אורח >> ניקח דוגמה, אדם רוצה להישאר במדינת ישראל ורוצים לגרש אותו. היועץ המשפטי חושב שלא צריך, הממשלה חושבת שצריך. הוא יכול עדיין לפנות לבית המשפט, וההליך המשפטי יקבע סופית את העניין הזה. אותו דבר גם כשהיועץ המשפטי מקבל את עמדת הממשלה, הוא אומר: אני אגן עליה. זה לא אומר שבית המשפט יקבל אותה. כשאנחנו אומרים שהממשלה לא חייבת לקבל את עמדת היועץ המשפטי בשאלה המשפטית, עדיין התשובה הסופית היא בבית המשפט. נכון שהחוק, אבל החוק הוא כללי, הוא לא מדבר על ראובן שיוכל להישאר במדינה או שמעון שיגורש, החוק קובע עקרונות כללים, וזה חוק-היסוד. ועל בסיס החוק הזה, בית המשפט יוכל לפסוק בסופו של דבר, והמילה האחרונה היא בכל זאת שלו. מה שהיה עד עכשיו שהיועץ המשפטי יכול היה לבוא לבית המשפט ולומר: אתה בכלל לא תשמע את ראש הממשלה. זו בעיניי עמדה שאי-אפשר לקבל, וטוב שהחוק יקבל אותה. ראש הממשלה – הממשלה יכולה לבוא ולהגיד: עמדתי שאיש זה וזה צריך להישאר או לא צריך להישאר כאן, צריך לקבל רישיון או לא צריך לקבל רישיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. הבטחתי שנעשה ריץ'-רץ', לפי התור – חברת הכנסת מטי צרפתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין, הדיון כרגע הוא ביחס לדברי השר מהדיון הקודם או ביחס למומחים. אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מגביל את הדוברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הגיע השר, לא שווה לדבר איתו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מגביל את הדוברים למה הם יתייחסו בתורם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נעים לייבש מומחה על הקו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהיה אפשר את החלק הראשון של דיוננו, שהתקיים במשך שעה וחצי, אם הייתם מכבדים את הנוכחים ואת הדוברים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אז אתה מעניש את המומחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני פשוט אומר שלוחות-הזמנים לא בידי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר הצעה לסדר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, עדיף אולי לשמוע את האנשים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנייה ברשותך. שיגיעו לפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני רוצה להציע הצעה לסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה הצעה לסדר. תודה רבה לך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אולי נסכים ביחד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת, אדוני היושב-ראש, יש פה שר המשפטים, וצריך לראות את הרפורמה הזאת כמכלול, עדיף לנו כרגע לשאול אותו, לראות את עמדתנו, להבין את המצב. אנחנו מבינים שהדיונים יהיו פה ארוכים, אז אחר כך נשמע את כל המומחים, את כל בעלי העמדה והדעה. כרגע אני רוצה לנצל את ההזדמנות ששר המשפטים פה. האם זה מקובל? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף. אני חושב שאם הגיעו אנשים במיוחד לדיון הזה, חשוב שנשמע אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שבשתי ההצעות שהצעתם יש היגיון ויש טעם, לכן אני עושה את זה בצורת הריץ'-רץ'. אני נותן למומחה לדבר, ואני נותן לחבר כנסת לפי התור לדבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יריב לוין, תצטרך להגיע לפה הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נראה לי שהוא מוטרד מהעניין, אבל זה כמובן כפוף לשיקול דעתו המוחלט. אנחנו מאמינים בהפרדת רשויות. חברת הכנסת מטי צרפתי פה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ניכר מההצעות האמונה בהפרדת רשויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר איזה רשויות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תתקדם כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי. חברת הכנסת מטי צרפתי – התייחסות, ונעבור אחר כך לפרופ' שמעון שטרית, השר לשעבר שמעון שטרית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, הושבעתי ב-15 בנובמבר לכנסת ישראל, ובמשך חודשיים היה לי שיעור מעמיק. ומה שלמדתי בחודשיים האלה שיש כאן רשות אחת שעושה חקיקות דורסניות במשך חודשיים בלי שום בלמים ואיזונים, לא של הרשות המחוקקת ובטח לא של הרשות השופטת. שמעתי את מסיבת העיתונאים על הרפורמה של השר הלוין, שנאמר בה שזה מה שנאמר לבוחר. כל השבת חיפשתי אמירות סדורות של הרפורמה הזאת לבוחר, לא מצאתי. הלכתי וניסיתי למצוא מצע לליכוד, שבו הוא מדבר על הרפורמה המשפטית, האני מאמין בנושא של המשפט, גם שם לא מצאתי. לא מצאתי שום מצע של הליכוד שלפיו יוכלו הבוחרים לדעת על הרפורמה המדוברת. להפך, מצאתי התבטאויות שלא יהיה שינוי, שהכול יישאר אותו דבר. ראש הממשלה נתניהו בהיותו ראש ממשלה אמר שלא יפעלו לשנות את בית המשפט, את הסמכויות. בהיעדר חוקה אנחנו נדרשים בזהירות יתרה ובהתייחסות לחוקי-היסוד שלנו בחרדת קודש, ולא בחיפזון ובדורסנות לשנות אותם. שוב, בחודשיים האלה אני לא מוצאת שום הפרדת רשויות, אני רואה רק רשות אחת, הרשות המבצעת, שקובעת את סדר-היום, קובעת את החקיקות, אומרת לכנסת על מה להצביע. החיפזון הזה יהיה בעוכרי כל רפורמה, כי תתחלף הממשלה, ואז שוב יחזירו את הדבר לקדמותו. כשהדברים לא נעשים בהסכמה ציבורית רחבה, דינם בסוף להתבטל, אלא אם כן בסוף באמת לא תהיה דמוקרטיה ולא תהיה אפשרות לחזור אחורה. אני רוצה לציין שפורסמו תזכירי חוק. מדברים פה על ההליך ועל המינהל. קראתי תזכירי חוק שאומרים מפורשות מה כוונת השר, מה כוונת יושב-ראש הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פורסם מטעמי שום תזכיר חוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ראיתי. אני אשלח לך, קיבלתי תזכירי חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלי, בנוגע לחוק-יסוד: השפיטה, לא פורסם דבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אשלח לך את תזכירי החוק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת מאמין בהפרדת רשויות. פשוט אמרתם "מטעם יושב-ראש הוועדה". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קיבלתי תזכירי חוק, אני אשלח לאדוני אם הוא ירצה. הם קיימים בניסיון למינימום הידברות. אני לא חושבת שיש כאן שיח ענייני ומעמיק. אני לא חושבת שהקואליציה באה באמת בלב חפץ ובאוזן כרויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלב פתוח ובנפש חפצה. כך אנחנו מגיעים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני ממש לא מרגישה כך. אני רוצה לשאול באמת, איך אנחנו מבטיחים לעצמנו, כאזרחים במדינה היהודית הדמוקרטית שלנו, את הפרדת הרשויות, את הפיקוח, את הבקרה? איפה שומרי הסף? אני באה כראש רשות, אני לא יכולה לבחור את היועץ המשפטי כראש רשות, יש מכרז, מכרז דרקוני עם מדיניות סגורה. יש שומרי סף, יש לי ביקורת של משרד הפנים, יש לי גם מבקרת פנים, ודעת היועץ המשפטי מאוד נחשבת ברשויות מקומיות, אז אולי גם שם יהיו יועצים משפטיים מטעם? אולי גם שם אפשר להוסיף מאסר בפועל, בכדי שאני גם אוכל לגנוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאסר על תנאי, את מתכוונת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. בראשי רשויות כתוב מאסר, אולי נשנה את זה ל"בפועל" שגם נוכל גם ברשויות המקומיות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כתוב "בפועל" ברשויות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא כתוב. תבדוק, אדוני. תבדוק, אני בדקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נבקש אולי מהייעוץ המשפטי לבדוק את זה תוך כדי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח שהיועץ המשפטי לוועדה יבדוק את חוק הרשויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נושא הדיון שלנו היום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לומר שזה אותו דין. אני באמת שואלת איפה הבלמים והאיזונים? אין לנו לא בית משפט שיש לו סמכות לבטל, לא יועץ משפטי שדעתו נחשבת, לא כנסת שיכולה לחוקק בצורה אובייקטיבית, לא ועדות שבאמת שומעות. אנא אנו באים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. פרופ' שמעון שטרית, השר לשעבר, בכבוד. נשמח לשמוע את דבריך. אחריך ידבר – חבר הכנסת נאור שירי. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההזמנה. זה דיון מאוד מאוד חשוב. אני מתייחס בדבריי לא רק לנושא שעכשיו נדון בעניין מעמד הייעוץ המשפטי, אלא לכותרת הכללית שנקראת "ציון במשפט תיפדה", כשברקע הצעות של שר המשפטים שהוצגו בפנינו. אני צריך לעשות פתיח קצר, והפתיח הוא משום שאני במהלך הפעילות המחקרית והמדעית שלי, וגם במסגרת תפקידיי הממלכתיים, תמכתי בעבר בשינויים במערכת השפיטה, וגם לקחתי חלק בכמה ניסיונות לשינויים חוקתיים, ורוב הספרים שכתבתי, קרוב ל-30, עוסקים בנושא של משפט ציבורי ומערכת השפיטה, כולל הסכמה לגבי שינויים במהלך השנים. אני רוצה להזכיר שזה לא היה פיזית בחדר הזה, אבל במוסד הזה, כשהתקבלו חוקי הזכויות ב-1992, חוק חופש העיסוק וחוק כבוד האדם, כאיש אקדמיה לקחתי חלק בתהליך שכבר הזכרת, אדוני היושב-ראש, כשמיכאל איתן עמד בראש הוועדה לנסות להגיע לחוקה בהסכמה רחבה, ואכן הוכן מסמך מאוד מפורט והוגש לכנסת, וב-2006 קיבלה הכנסת החלטה להשלים את החוקה. אחר כך הייתה עבודה גדולה של חבר הכנסת פרופ' בן ששון כיושב-ראש ועדת החוקה, לא התגבש על ידיהם מסמך בטעות. אני הצעתי לו, אבל הוא לא עשה את זה. הוא היה צריך להיות פה היום, אני מבין שהוא התעכב באיזה טיסה. בעידן פרופ' פרידמן, ששמענו עכשיו, הועלו מספר הצעות לשינויים במערכת השפיטה, רק אחת מהן הושלמה, וזאת המכונה "חוק הקדנציות לנשיאים" או "קציבת תקופת כהונה לנשיאי בתי המשפט של שבע שנים". תמכתי בחקיקה הזאת. בכתיבה המדעית, בימים כתיקונם, כשהדיון היה בכל נושא בנפרד, תמכתי בשינויים בהזדמנויות שונות, והמשכתי לתמוך בהם בכתיבה המדעית. חברתי, פרופ' איינהורן, אפילו עשתה לי פרסומת באחד מהשידורים המשותפים, וציטטה ספר שיצא בגרמניה על המשפט הישראלי. אז אני מודה לה שהיא נותנת לי קרדיט. אבל דווקא מנקודת מוצא של פתיחות להצעות לשינויים משמעותיים בכמה היבטים שבהם תמכתי בעבר, כיום, אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני חייב לומר שלאחר שלמדתי גם את ההצעה בעניין הייעוץ המשפטי – אני אגיד עליה מילה קצרה – וגם את ההצעות בכללותן, שהועלו על ידי שר המשפטים, לא אוכל לתמוך בהצעות הללו. הטעם לכך שאנחנו לא נמצאים בימים תיקונם כפי שבעבר נמצאנו, ולכן תמכתי בסעיף זה, או בפריט זה. אנחנו נמצאים היום, בימים האלה, במצב שבו המערכת הפוליטית נוקטת בדרך נחפזת, מוגזמת, חובקת כל מבחינת הרפורמות המוצעות, באווירה של עימות ואולי אפילו באווירה של עוינות כלפי הרשות השופטת וכלפי מערכת המשפט בכלל. והשאלה היא, מה המידה או מה המבחן של שיפוט הצעות מהסוג הזה? כל אחת מההצעות בנפרד, אני מודה, ראויה לדיון מעמיק, ראויה לדיון מסודר. אם היו מונחות אחת לאחת על פני תקופה באופן הדרגתי, סביר מאוד שחלק מההצעות הייתי יכול לקבל בשתי ידיי, עם תיקונים כאלה ואחרים. אבל העובדה שהוגשו לנו, לחברה הישראלית, לכנסת, לוועדה הנכבדה הזאת סדרת הצעות ביחד, בחבילה אחת ובו-זמנית, ושכולן מכוונות רק לכיוון אחד, להגדיל את כוח הממשלה, לצמצם את סמכות בתי המשפט, לצמצם את התפקיד השיפוטי בחברה, וגם לקצץ בכנפיים של המערכת המשפטית בכלל, זה מעלה בעיניי את החשש שאין כאן רק כוונה לשינוי ותיקון, אלא גם כוונה מערכתית להחליש ולערער את האיזונים שהתקיימו במדינת ישראל עשורים רבים עד כה, והתיקונים מתייחסים גם להיבטים מוסדיים, כמו מינוי שופטים, ביקורת שיפוטית, דרישת קוורום גם בכנסת מצד אחד, וגם דרישת קוורום של בית המשפט, וגם בהיבטים מהותיים כמו ביטול הסבירות ורוב מיוחד לפסילה של חוקים. הנמענים של הרפורמות הם המערכת המשפטית בכללותה, כמו היועצים המשפטיים, בהמשך יהיה גם היועץ המשפטי לממשלה ומערכת התביעה, ככה הוצג העניין שזה רק שלב ראשון, והנמענים הם גם המערכת השיפוטית, כמו בית המשפט והרשות השופטת. יש הבדל גדול בין מוסדות והסדרים שקיימים על פני עשרות ומאות שנים, שמתפקדים במסגרת של משטר יציב, שאז הסדרים מסוימים יכולים להתקבל. למשל בדברי ההסבר להצעות הזכירו את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר על ההצעות בעניין בתי המשפט, לא ההצעה שמונחת כרגע אל מול הוועדה. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> אני אגיע גם לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתגיע. אני לא מגביל אותך כמובן. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> אני תיכף אגיע. אני מדבר על דברי ההסבר בהצעה של שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שמה שלא הונח בחומרי הרקע, רוב הציבור, ודאי רוב הציבור בבית – אולי חברי כנסת מכירים – לא ראו, אז הם לא ידעו למה אתה מתכוון. אני ממליץ, לשיקול דעתך כמובן, להתייחס לנושא של הייעוץ. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> אני אגיד במילה אחת. הרבה מוסדות שמוזכרים בהסברים הללו קיימים במשך עשרות רבות של שנים, הם מתפקדים, ואי-אפשר לקחת אותם כדוגמה, גם אי-אפשר לקחת את השינויים שהיו גם באנגליה. לכן אני חושב שהנהגת הסדרים, שינויים יסודיים שמגמתם למעשה להעניק שליטה כמעט מוחלטת של הממשלה לרשות השופטת, גם במינוי וגם בהגבלת שיקול הדעת, הם לדעתי מעלים חשש של בעייתיות גדולה. אני ברשותכם רוצה לצטט מתוך כללי הר הצופים של הארגון הבין-לאומי לעצמאות שיפוטית, שאני עומד בראשו 40 שנה. כללי הר הצופים גובשו ב-2008, והם רביזיה של הקוד של ניו-דלהי, שהתקבל ב-1982, והשנה התווסף לו סעיף שהוא מאוד רלוונטי למבחנים שאני מזכיר, כדי להגיד למה הגעתי למסקנה שקשה לי לתמוך. אחד הסעיפים שהוסף, סעיף 1.3a נאמר כך: אם אני מקבל סיטואציות ספציפיות כדי לחרוג מהכלל האוניברסלי, החוק חייב להיות מסויג. אין לקבל חקיקה או החלטות שיפוטיות, כאשר הן נבחנות בזהירות, וכשבוחנים אותן בזהירות ובהקפדה מגלים שהמניעים הדומיננטיים, מגמתם לפגוע בעצמאות השיפוטית. אם הבחינה הזהירה והרצינית היא כזאת, זאת צריכה להיות המסקנה. לדעתי אם אנחנו מסתכלים על המכלול של ההצעות האלה, אני לא מדבר על כוונות סובייקטיביות, אני מדבר עכשיו על מה שיש לפנינו במכלול, לי נראה שיש חשש גדול שהתוצאה תהיה פגיעה קשה אם ההצעות האלה יישארו כפי שהן בלי תיקון, זה יהיה פגיעה קשה במה שאני קורא לו "תרבות העצמאות השיפוטית". תרבות העצמאות השיפוטית מורכבת לא רק ממה שהחוק קובע, לא רק ממה שהשופטים קובעים. תרבות העצמאות השיפוטית כוללת גם את גורמי השפיטה שנמצאים מסביב, כגון סעיף שמעניק הגנה חוקתית לעצמאות השיפוטית, הגנה בהקשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקיים אצלנו בחוק-יסוד: השפיטה, למיטב ידיעתי. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> קיים אצלנו בעצמאות של השופט היחיד, שאין עליו מרות הדין. אבל אם אנחנו עכשיו הולכים לעשות שינויים שיפגעו במעמד המוסדי של בית המשפט, לפי ההגדרות המקובלות של עצמאות שיפוטית, שכוללות עצמאות אישית, עצמאות מהותית של היחיד, אבל גם עצמאות קיבוצית קולקטיבית של המערכת בכללותה, אם יהיו צעדים שיפגעו ויחלישו, זה ישפיע בסופו של דבר גם על זה. לכן נדמה לי שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה, להבטיח את תרבות העצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כמעט מתפתה בכל זאת לעסוק בשאלת העצמאות השיפוטית ועצמאות השפיטה ודרכי מינוי השופטים, אבל זה גם חורג ממסגרת הדיון היום, וגם צפויים לנו דיונים רבים בנושא, ואני אוודא גם עם מנהל הוועדה שאתה תוזמן אליהם ותשמיע. חבל שנחזור על הדברים שוב. אני מבטיח שנחזור. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> אני אתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להתייחס להצעה שמונחת על סדר-יומנו. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> כבר אני אתייחס להצעה שמונחת על סדר-יומנו. אני רק רוצה לומר שכאשר דיברתי על הנמענים העיקריים של הרפורמות, אני יכול להציע כמה הצעות שהן אלטרנטיביות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לא על שפיטה כרגע. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> לא על שפיטה. חוק-יסוד: החקיקה למשל, היה צריך סוף-סוף להתחיל להתקדם איתו ולהשלים אותו. הונחו הצעות למיניהן. השלמת חוקי זכויות האדם, גם זה. חיזוק הכנסת – הכנסת מאוד חלשה לעומת הממשלה. למעשה יש הרבה גורמים מקצועיים שחושבים שאצלנו יש שליטה מוחלטת כמעט של הרשות המבצעת בכנסת, ואולי אנחנו צריכים לחשוב על אמצעים. אבל אני רק נותן דוגמאות. הטיעון שאנחנו קודם כול צריכים לטפל ברשות השופטת בגלל ירידה באמון הציבורי, אני רוצה להגיד לכם שבסקר האחרון יצא שבית המשפט העליון – 42% לעומת שהיו 80%, וזה מאוד מדאיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו יותר. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> זה מדאיג מאוד. מצד שני הכנסת והממשלה והמפלגות הן חצי מהאמון שיש לבית המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פחות. 9% ו-18%. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> אם דואגים לעניין של אמון הציבור, חייבים לטפל גם בגופים האחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק, ואני רק אעיר לך שאנחנו כל כך היינו מודאגים מהמגמה של השנה וחצי האחרונות של ירידת האמון בממשלה, שהלכנו לבחירות, וקיבלנו את האמון בחזרה מהעם, כדי לוודא שיש אמון בממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שהסקר נעשה אחרי הבחירות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלות לשר המשפטים. אני רוצה לנצל את זה שהוא פה. אנחנו נקיים את הדיונים האלה לעומקם, אבל הוא לא יהיה איתנו כל הזמן פה. אי-אפשר ככה. זה לא סדר נכון מה שקורה פה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' שטרית. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> אני רוצה מילה אחת להגיד על מה שאני מציע, בכל הכבוד לוועדה הזאת. אני מציע לוועדה הזאת לשקול את ההמלצות הבאות, ההמלצות שלי לגבי הסוגיה הכללית: האחת, לחתור בהמשך למסורת שהייתה בבית הזה להסכמה רחבה. זה קריטי וחשוב מהרבה סיבות; השנייה, אם תתקבלנה החלטות משמעותיות חוקתיות, ראוי לשקול ללכת לתחולה דחויה לכנסת הבאה, כמו שעשינו בחוק-יסוד: הממשלה (בחירה ישירה), החוק שהנהיג בחירות ישירות, זה התקבל ב-1992 והופעל ב-1996. זה רעיון חשוב. גם בהצעות הנוכחיות יש הבדלים לגבי מתי מותר לכנסת לעשות את ה-overruling, את ה-override. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתייחסים לשפיטה עדיין. פרופ' שטרית, אני מבטיח לך שכאשר נגיע לדון בשפיטה, יהיה לך פרק זמן נרחב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי לא תעשו צימעס. אתם אשמים. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> הדבר השלישי, ראוי וכדאי לעשות פיצול של הנושאים ולדון בהם בנחת. רק שלוש הערות קצרות לעניין של הייעוץ המשפטי. הייעוץ המשפטי הוא חלק אינטגרלי מהתפיסה של תפקיד הממסד המשפטי בכל מדינה. בכל מדינה נגיד שאתה צריך לקבל החלטה, ניקח דוגמה של חקירה בעקבות אירוע צבאי, את מי אתה פוגש ראשון? אתה פוגש את האיש שהוא ממונה לתת עצות בצד המשפטי לאנשים שהיום מפעילים. היום אין פעולה צבאית בלי שיש בקרה ובדיקה האם יש פגיעה למשל בגורמים לא מעורבים. אנחנו יודעים את העניין של המידתיות. אם אנחנו מתחילים להחליש את המערכת של הייעוץ המשפטי, מלכתחילה אנחנו מחלישים את יכולתנו מבחינת הביטחון של מדינת ישראל, מפקדיה, חייליה, שלא לדבר על היבטים נוספים. לגבי העניין של הייצוג. הרי יש שלושה מרכיבים בהצעה: האחת, האם חוות הדעת מחייבת כן או לא, השנייה, מי ייצג, והשלישית, המינוי האישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המינוי האישי כרגע לא מונח על השולחן במסגרת הנוסח של היום. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> מה שחשוב לדעת שמשרדי הממשלה היום מתואמים. כשצריך לקבל החלטה איך לייצג, הם צריכים ביחד לשבת ולקבל החלטה. מה יהיה למשל אם יהיו כמה מינויים אישיים של כמה משרדים והעניין נוגע לכמה משרדים? נגיד עניין הנכים, פגשתי פה את נציגי הנכים, שיש להם עכשיו עתירה בבג"ץ בעניין ההורדה של הטבות מסוימות, לנכים יש משרד הרווחה, יש גם משרד האוצר, ויש מחלוקת. אם זה בשיטה שלנו, יש מערכת מתואמת. מה יהיה כאשר לכל אחד יהיה את הנציג שלו? זאת אומרת, יש לנו כאן בעיה גם מעשית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיאום. דיבר עליה גם פרופ' פרידמן וגם חנוך שאל כאן. בוודאי. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> אני לא ממליץ ללכת על המודל הזה, אבל אם הולכים עליו, צריך בדקדקנות לבדוק אותו עד תומו, כדי שלא יהיה מצב של כאוס מבחינה משפטית, וזה ישפיע על היעילות ועל המשילות, כפי שכולם מדברים בשבחה ובצדק. גם את זה צריך לשקול. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הדובר הבא חבר הכנסת שירי, ואחריו ניתן - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תן לנו לשאול שאלות את שר המשפטים. הוא פה. נשמע את המומחים האלה בהמשך בלי שום בעיה, או שאתה מתחייב ששר המשפטים יושב איתנו בכל דיון. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בשביל זה יש שאילתות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להתחייב, אבל אני יכול להגיד ששאלות לשר המשפטים, יש הזדמנויות רבות גם פה. אני מניח שזה לא הדיון האחרון שהוא יגיע לפה. אני כן רוצה להיצמד לדרך הדיון שדיברנו עליה והצהרנו עליה. אני רק אגיד בהקשר לדבריו של פרופ' שטרית, ויכול להיות שהדבר הזה נוגע לכל המומחים, ואני מקווה שתקבל את בקשתי. השאלה איזה רפורמות יובאו, באיזה קצב ומה יהיה עוד, היא שאלה שבסופו של דבר נתונה להכרעתם של נבחרי הציבור. אני כן מקווה שגם אם נדחה את הצעתך בנוגע לרפורמה זו או אחרת, תמשיך לתרום לנו מעצותיך הטובות, וכך אני פונה גם לשאר המומחים. בהינתן שדחינו את ההצעה וכן נביא קבוצה של דברים כמכלול, כיצד הרפורמות והרבה דברים שאנחנו רוצים לעשות ישתלבו אלו עם אלו, יביאו לצמצום הפגיעה שאתה רואה, או להגשמת המטרה שאני ואחרים רואים, אבל זה לא משנה – לפחות מצדי, אני בטוח מצדך – מתוך האכפתיות לתוצר הסופי, גם אם אנחנו כן רוצים לעשות כמה תיקונים ושינויים ביחד וגם אם אנחנו דוחים את חוק-יסוד: החקיקה והצעות אחרות שדיברת עליהן להמשך. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שנקרא "תודה על העצה, הצעתך לא נתקבלה". אני אמשיך את מה שחברת הכנסת הרכבי פתחה בו ואמרה. גם אני חבר כנסת חדש. אני חייב להגיד לכם, אני בכלל מבולבל ממה שקורה פה. קודם כול, על הפרוצדורה. אנחנו דנים למען הדיון? אנחנו דנים בהצעת חוק? מי הגיש את הצעת החוק? יושב פה שר המשפטים, אז אני לא מבין, זו הצעת חוק משפטית? אגב, ביום רביעי כשישבנו ושמענו את הדעה שלך, זה לא התייחס לדברים שנשטחו פה היום בפנינו. אם אתה יושב פה, הייתי שמח לשמוע את דעתך על הצעת החוק, שהיא לא הצעת חוק, היא הצעה לדיון, שהיא לא פרטית, היא לא ממשלתית, היא נוסחה על ידי X, או Y, על דעת יושב-ראש הוועדה. אין לי השכלה משפטית, ואני לא מתיימר לתת פה את הנימוקים, ואני בטוח שיעשה את זה טוב ממני כל מי שיושב סביב השולחן, אבל אני מרגיש שאו שזה כמה רימוני עשן, או שכל העסק הזה תחת פצמ"רים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מאיפה אתה מביא את המושגים האלה, פצמ"רים, רימוני עשן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא יודע, מהשירות הצבאי, מהמציאות. עזוב, אני לא אתייחס לזה. אתה תחזור לספר, סעדה. אני כבר לא יודע. עכשיו שמעתי שיש הצעת חוק שרוצים לקדם שפיזור הכנסת יהיה באמצעות 70 חברי כנסת. אני לא מבין מה הולך. אני אנסה לדבר קצת לעצם העניין. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זו הצעת חוק פרטית, שירי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הצעה מטעם האופוזיציה, לא שלנו. אנחנו דמוקרטים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, לדעתי המחנה הממלכתי רצה ללכת עם זה לבחירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הליכוד. הליכוד חתומים על זה. עזבו, אני לא נכנס לזה. אני באמת לא מבין מה מהות הדיון. מי שרוצה להתייחס פה לסעיפים עצמם, הסעיפים האלה מקובלים? הם באו כהצעת חוק? הם מקובלים על הרשות המבצעת שהיא גם הרשות המחוקקת? אם כבר אנחנו מתייחסים לעניין, היא בין הרשויות המבצעות החזקות ביותר בעולם המערבי. מה שאתם באים לעשות זה לחזק רשות שהיא חזקה, ואני חווה את זה על בשרי, אומנם רק חודש וחצי-חודשיים, אבל אני חווה את זה. הרשות המבצעת במדינת ישראל היא הרשות בין החזקות בעולם המערבי, ואני לא הולך לעשות פה את ההשוואות. זו דעתי רק מהחוויה האישית שלי פה. אני אנסה לדבר פה באופן כללי על כל נושא העצה המשפטית, שזה כחוט השני חוזר בכל הסעיפים הקטנים (א) עד (ו). מעין איזה עוץ לי גוץ לי, יושבים חבר'ה ונותנים לנו עצות. למשל אני מבקש את עצת חברי לגבי איזה טלוויזיה לקנות. פיחות במעמד – טלי לא פה? יופי, אני יכול להזכיר את השם שלה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עוד שנייה היא תגיע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חברת הכנסת גוטליב אמרה בהערת אגב. היא אמרה: מה זאת אומרת, היועצים המשפטיים עובדים אצלי. זה מראה את הקונספטואליות השגויה בהבנה בעיניי מה זה יועץ משפטי. היועץ המשפטי או היועצת המשפטית סובלים מתדמית בכלל לא נכונה. למה? כי במינוח השם שלהם, כאילו יועץ. אני יכול להבין את הקורלציה, זה עצה, הוא מייעץ לנו. דיברה פה גם השרה לשעבר פרקש על ההבנה של מה זה יועץ משפטי במונח הכספי, הגזברים למשל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לפגוע בזכויות, אבל יש לי הצעה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה, אבל בכל זאת תעשה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך להשלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי שייקח יועץ תדמית היועץ המשפטי, אבל הוא יהיה מחויב לעצתו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יופי. תודה באמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר לתרגם את זה מאנגלית. למה לא היה תרגום באנגלית כמו שצריך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בדיוק היחס שלכם לייעוץ משפטי. מבחינתכם יועץ תדמית ויועץ משפטי זה היינו הך. זה הסלוגן שלך, יועץ משפטי הוא יועץ תדמית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> התרגום היה גרוע מאוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם סובלים מראש מהתרגום הקלוקל שלך, שזה רק נותן עצות, כמו איזה אתר להשוואת טלוויזיות. נראה מה יותר טוב במה שיגידו לנו, או מתיישב יותר עם הדעה שלנו, זה מה שזורם וזה מה נקבל. בעיניי אתם כבר מזמן באירוע טרללת מתמשך, אבל זה כבר אמרתי כמה וכמה פעמים, החל מהחוק של בן גביר. אני רוצה לחדש לחברת הכנסת טלי גוטליב, היועצים המשפטיים, כמו כל מי שעובד בעולם הציבורי, כמונו, אנחנו עובדים אצל הציבור, וטובת הציבור צריכה להיות בראש ובראשונה כשאנחנו קמים בבוקר. זה נכון לנבחרי הציבור, זה נכון לדרג הפקידותי באשר הוא – גם עם המילה "פקיד" יש לי בעיה, אבל הם עובדים אצל הציבור, לכן הציבור צריך לעניין אותם. החוק צריך לעניין אותם, ולא אצל מי הם עובדים. דיבר פה גם שר המשפטים לשעבר שבא וציין ואמר והדגיש את הנושא הזה, שאנחנו לא רוצים שמשרתי הציבור יהיו חייבים בדין כלפי המעסיק שלהם, כלפי הפוליטיקאים, כי המעסיק שלהם הוא הציבור, וטובת הציבור צריכה להיות בראש העניין שלהם. אני בכלל אומר, למה אתם צריכים את סעיפים קטנים (א) עד (ו). תמחקו את זה. למה צריך יועץ משפטי במשרדים? הרי גם ככה אתם לא מתייחסים אליו. "ראש הממשלה וכל שר משרי הממשלה, מוסמכים לקבוע את עמדת משרדם", נקודה. זהו. תודה רבה, סיימתם. תודה רבה לכל הייעוץ המשפטי, תוותרו על הדרגים, תוותרו על - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נדמה לי שזה היה יאיר לפיד שאמר "בעיניי זה חוקי" ליועצת המשפטית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וואטאבאוטיזם עוד מעט. תן לי בבקשה לסיים. התאפקתי פה אחרי שתי קריאות של שתיים וחצי דקות, תאמין לי זה היה לי הדבר הכי קשה בעולם. ישבתי, סתמתי את הפה, למרות כל ה - - - שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לציין לטובה את האיפוק שהפגנת לכל אורך הדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ותאמין לי, תשאל את אימא שלי או את אשתי, זה הדבר הכי קשה לי, להתאפק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תן לו מצטיין השבוע ביום שישי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לך לחזור לספר. אל תפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נבקש ממנהל הוועדה להזמין את אימא שלך לדיון הבא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה שמגיע – מגיע לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היום באת בלי ספר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לי פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני באמת לא מבין למה אתם צריכים את כל התקנים האלה. בואו נוותר על זה. תוותרו על הייעוץ המשפטי, מה אתם צריכים את זה? זה כמובן במובן של הייעול לצמצום הביורוקרטיה, שאתם יכולים להכניס גם את זה לחקיקה. אני רוצה לסיום, כי כבר הדגשנו שאני לא יודע על מה הדיון פה, ואין פה איזה דיון קונקרטי בסעיפים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד מאוד קונקרטי. יש נוסח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בעיניי כמובן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שר המשפטים הצטרף לדיון בהצעה של הוועדה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש נוסח, אז זה הצעת חוק? אז היא פרטית? היא בפטור מחובת הנחה? היא ממשלתית? אין לי מושג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נהדר. שר המשפטים מכבד את הוועדה כשהוא מצטרף לדיון בהצעת חוק של יושב-ראש הוועדה. כל הכבוד לשר המשפטים, את זה עוד לא ראיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. גלעד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא שמח על החידוד הזה, כי כשאני אגיד "עדיין לא ראיתי", זה יישמע מגוחך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שירי, בבקשה, אני מגן על זכותך לדבר גם כנגד גלעד קריב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. תודה רבה. אני אסיים את הדברים שלי, ואני רוצה לחדד משהו. שמעתי את הרעיון שלך, יושב-ראש הוועדה, עם שאול אמסטרדמסקי בנוגע לשר הטבעות, אנחנו לא בדיון מהותי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בעיניי לא. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> יש נוסח וזה דיון מהותי. אני רק ממסגרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שר הטבעות, אני חושב שלא הבנת את הקונספט, והייתי שמח לעבור איתך על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על כל שר הטבעות עכשיו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מציע שנראה את הסרט קודם ואז נדון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באופן כללי על ההבנה של שמרנות מול מילת הגנאי החדשה שאתם המצאתם, כשקידמה הפכה להיות מילת גנאי, אבל אחרי זה נדבר על פרוגרס ואיך היא הפכה להיות מילת גנאי אצל העם היהודי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מציע שהיועץ המשפטי יכריע גם בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נבקש לקבוע דיון אחרי המליאה. עשר דקות אחרי סיום המליאה, עם הקרנה של ה- extended edition לכבודו של חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני אשמח. אתה לא מאיים עליי. אני ממש אוהב את הסדרה. אני רוצה רק לעבור איתך, כי אתה ציינת את הקידמה אל מול השמרנות, אווטאר, אני לא אכנס לאווטאר, אווטאר 2, זה באמת extended edition לכל הדיון המהותי הזה בהצעת החוק. אני רוצה שנייה לעבור איתך ולהראות לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כל העלילה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ארבעה סעיפים שאני ציינתי שיבהירו לך שהסרט הוא לא שמרני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. יש לנו מומחים שממתינים, אז נשמור את זה לדיון מחר באריכות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. סליחה. אני אסיים. תאמין לי זה פחות דקה. מורגות' זה כל העניין של העצמאות אל מול העריצות. והסרט בכלל מדבר על פרט מול חברה, על שימור הסביבה אל מול תעשייה הרסנית, ועל כיבוש והבחנה בין טוב לרע. ראית? זה היה ממש קצר. יש לי עוד הרבה, אבל אתה לא תיתן לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך כמה שצריך, אבל אם זה כל הסרט, לא היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סבבה. אני רק רוצה להבהיר לך שכמו שטעית בפרשנות של סרט שהוא די פשוט, סרט די פשוט להבנה של מה זה טוב, מה זה רע, עצמאות, פרט – כל הדברים האלה, אני חושב שיש גם טעות ברצון שלך בנוסח הפשוט או הפרטי, אני לא יודע מה זה, להבין את התיקונים שצריך לעשות במערכת המשפט. ואני רק מזכיר שהתיקונים האלה, אף אחד לא מדבר פה בשום סעיף, גם מה שפורסם בטלוויזיה במסיבת עיתונאים, גם מה שהוצאתם כתזכירים – אף אחד לא מדבר על הצרכים האמיתיים במערכת המשפט. על העומס הבלתי נסבל שיש על מערכת המשפט, אתם פשוט לא מדברים על זה, העומס על השופטים, על העבודה שיש לשופטים, על זה שאזרח נכנס לבית משפט ויוצא אחרי חמש שנים עם הכרעת דין. על זה אתם לא מדברים, אתם מדברים על משהו שהוא כתוצאה משיכרון כוח שיש לכם, ואני מבקש ממך להבהיר לנו על מה אנחנו מדברים פה, ואם כן, אני גם אשמח להתייחסות של שר המשפטים שיושב פה לגבי הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שירי, הסרט היחיד שמתאים לכאן זה קוני למל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני דווקא חשבתי על פסיכו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי שהובהר, גם בתחילת הדיון וגם במה שנשלח לפני הדיון, הדיון שלנו, למקרה שלא היה ברור, הוא על סמכות הממשלה בענייניה המשפטיים. הבאנו נוסח, יש גם הצעה לדיון. אתה מוזמן להתייחס. אני אשקול לכתוב בסעיף קטן (ב) "ראש הממשלה וכל שר משרי הממשלה, למעט שר הטבעות", כדי שיהיה לך ברור על מה אנחנו מדברים - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאוד ברור לי מה זה שר הטבעות. אני אחרי זה אעבור איתך ואראה לך כמה טעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - נראה לי שזה יבהיר את הטעון הבהרה למי שלא הבין. אנחנו לא מדברים על שר הטבעות, אלא על נושא מאוד מאוד רציני. מאחר שמחר או מוחרתיים שוב תקבל זכות דיבור, אני אשמח אולי במסגרת עבודת ההכנה שתעשה עם עצמך, תבדוק באיזה מדינה אחרת התרגום עבד כמו שצריך, והעצה מחייבת, ואז אולי נוכל לבדוק, יהיה לנו איזה מחקר השוואתי באיזה מדינה בעולם הצעתו של היועץ המשפטי מחייבת את הממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאתה מדבר, אנחנו יכולים להגיב, או שעכשיו תיתן לי קריאה שלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלילה וחס. רק ביקשתי לפעם הבאה, כמו שיש מומחים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לי שום בעיה, אני יכול לענות לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שתהיה תשובה מבוססת ומנומקת, בפעם הבאה אם תוכל להתייחס ולהרחיב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נעשה סקירה השוואתית, ואני חושב שתפקידך כיושב-ראש הוועדה לערוך לנו סקירה השוואתית דרך הממ"מ של הכנסת ולראות איך אנחנו מיישבים את הסתירות הפנימיות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עו"ד גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. בבקשה, זכות הדיבור שלך. אחריך תדבר אורית פרקש. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תודה רבה, מכובדי שר המשפטים, יושב-ראש הוועדה, אני מתכבד להציג בפני הוועדה הנכבדה את עמדת היועצת המשפטית לממשלה בשאלות שעל סדר-יומה של הוועדה – סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות. מדובר בנושא עקרוני וחשוב. השתתפותנו בדיון היום מבטאת את חובתנו, בתור הייעוץ המשפטי לממשלה, לסייע לשר המשפטים ולממשלה בכללותה, לוועדה זו ולוועדות אחרות של הכנסת, לעצב הסדרים מאוזנים וראויים בנושאים המשטריים העקרוניים והבסיסיים ביותר המונחים על סדר-ומן של הממשלה ושל הכנסת, ולספק התייחסות מקיפה ככל הניתן לקשיים שעלולים להיות כרוכים בהצעות שעומדות לדיון. אנו תקווה שיהיה רצון אמיתי לקיים שיח ענייני ופתוח ביחס לרפורמות כאלה ואחרות שנוגעות לגופי החוק והמשפט, באופן שהולם את חשיבות הנושא ומתוך חשיבה מעמיקה וראייה ארוכת טווח. עוד בטרם אפנה להתייחס למצע לדיון ולנוסח הצעת החוק שהופצו מטעם יושב-ראש הוועדה, אבקש להתייחס לנושא מנקודת מבט רחבה יותר, שמביאה בחשבון את מכלול ההצעות שעומדות על סדר היום הציבורי בימים אלה – מינוי יועצים משפטיים כמשרות אמון, ביטול המעמד המחייב של חוות-דעת היועץ המשפטי, ביטול בלעדיות הייצוג בערכאות על-ידי פרקליטות המדינה, הרחבת ההשפעה הפוליטית בהליכי מינוי שופטים, התגברות על פסיקת בית המשפט העליון ברוב פרלמנטרי רגיל וביטול עילת הסבירות. מדובר במכלול אחד שיש לבחון אותו ציבורית ומשפטית יחד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון מאוד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נקודת מבט זו מגלה כי הנושא שבו אנו דנים היום הוא חוליה אחת מתוך רצף של מהלכים שתוצאתם המצטברת עלולה להיות קעקוע של מעמד שלטון החוק במדינה דמוקרטית. אכן, השאלה שעומדת למעשה על הפרק אינה מתייחסת לתפקידו של הייעוץ המשפטי לממשלה, אלא לכפיפותה של הממשלה, על שריה וכל זרועותיה לשלטון החוק. כפיפות זו היא מושכלת יסוד, העומדת בבסיס שיטת המשטר הדמוקרטית במדינת ישראל עוד משנותיה הראשונות של המדינה. כפי שפסק השופט חשין האב, באחד מפסקי הדין הראשונים שמצאתי, שמוזכר בו המונח "שלטון החוק" – פרשת אלדד שייב, משנת 1950: "מדינתנו מושתתת על שלטון החוק ולא על שלטון אישים". וב"אישים" הוא התכוון לדוד בן גוריון. במשך השנים, התפתחו במדינת ישראל מנגנונים שונים להבטחת שלטון החוק בפעולתה של הרשות המבצעת. חלקם – כמו הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה – הם פנימיים לרשות המבצעת. אחרים – כמו הרשות השופטת – הם חיצוניים לרשות המבצעת, בהתאם לעיקרון הפרדת הרשויות. היה וצבר ההצעות שהזכרתי יהפוך למציאות, המנגנונים הללו עלולים להפוך לכלי חלול. למראית עין של שלטון החוק. וזוהי למעשה הנקודה המרכזית שחשוב לי להבהיר: אם יתקבלו מכלול ההצעות שעל הפרק בנוסחן הקיים, הממשלה ושריה יפסיקו בפועל להיות כפופים לדין. הסיבה לכך היא שבשיטתנו הפרלמנטרית, הממשלה משפיעה בצורה כמעט מוחלטת על הקואליציה בכנסת, ועל כן היא יכולה לחוקק בהתאם לרצונותיה, בוודאי כאשר היא נשענת על רוב פרלמנטרי מוצק; הממשלה גם יכולה לתקן בקלות את חקיקת היסוד, ולפי אחת ההצעות, במקרה זה לא תהיה עליה ביקורת שיפוטית כלל; בהתאם להצעה שעומדת בפנינו היום, הממשלה תפרש את הדין עבור עצמה ותסתייע בעורכי דין פרטיים אשר יגבו אותה היה והחלטותיה ייתקפו בהליכים משפטיים; במקרה שבו גורם כלשהו יבקש לאתגר את קביעותיה של הממשלה, התיק ינותב למערכת משפטית שאת שופטיו – לפי הצעה אחרת שעלתה – הרשות המבצעת תמנה; אותה רשות מבצעת תוכל גם לעקוף את קביעותיה של המערכת המשפטית הזו, באמצעות הרוב הפרלמנטרי הנתון לה בכנסת, בדרך של פסקת התגברות שדורשת רוב רגיל. אין צורך בהסברים מורכבים אודות דמוקרטיה כדי להבין זאת: מי שגם כותב את החוק, גם מחליט עבור עצמו אם הוא מקיים את החוק, גם שולט בבחירת השופטים שעוסקים בביקורת שיפוטית על החלטותיו, וגם מוסמך לעקוף את פסיקתם כשהיא אינה לרוחו – איננו כפוף למעשה לחוק. במצב הזה, הממשלה אפילו לא תהיה מעל לחוק. הממשלה תהיה החוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון מאוד. נכון מאוד. זו האמת. זה מה שיש לנו עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להפריע לעו"ד גיל לימון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הפעם הראשונה שאני מסכימה עם הייעוץ המשפטי לממשלה באופן מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עדיין מנסה תוך כדי שהוא מדבר להבין איך זה מתיישב עם החלטות ממשלה, אבל אני רוצה שאף אחד לא יפריע לו. בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תודה רבה, אדוני. אני אשמח אם לא יפריעו לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייעץ עם קהלת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע לו בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> עתה ברשותכם אני מבקש להסביר מעט יותר לעומק את הדברים בהתאם להצעה שעל הפרק. מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, הפרוס בכל משרדי הממשלה, רשויות המדינה, גופי הביטחון, ויחידות הסמך, הוא קו ההגנה הראשון על שלטון החוק בפעילותה של הרשות המבצעת. תפקידו הוא להעמיד לרשותם של גופי הממשלה את הכלים המשפטיים להגשמת מדיניותם, תוך עמידה בהוראות הדין. מדובר בתפקיד כפול – קידום מדיניות הממשלה, ושמירת סף מפני הפרה של החוק. ביסוד התפקיד הכפול עומדת התפיסה לפיה רשויות השלטון במדינת ישראל מבקשות לפעול על פי החוק ובגבולותיו. הייעוץ המשפטי לממשלה מסייע להן בכך. מדי יום ביומו, רשויות המנהל במדינת ישראל מקבלות מאות ואלפי החלטות, בליווי של מערך הייעוץ המשפטי לממשלה – ניהול כוח-האדם הממשלתי, עריכת מכרזים, קידום החלטות ממשלה, ניסוח חקיקה, התקנת חקיקת משנה, מתן וביטול רישיונות וזיכיונות, הענקת וביטול היתרים, קידום הליכי תכנון ובניה, ועוד ועוד. הייעוץ המשפטי לממשלה פועל להבטיח שההחלטות הללו מתקבלות בסמכות, בהליך מנהלי תקין, תוך שמירה על טוהר המידות והגנה על זכויות האדם. הדבר נעשה באמצעות ליווי שוטף של עבודת משרדי הממשלה, תוך היכרות קרובה של היועצים המשפטיים עם מטרות המשרד וצרכיו, ועם עובדיו ומנהליו. בזכות מעורבות הייעוץ המשפטי לממשלה – המתנהלת כתף אל כתף עם גורמי הביצוע – ההחלטות המתקבלות זוכות למעטפת הגנה המאפשרת להן לעמוד היטב גם בהליכים משפטיים ולצאת מהכוח אל הפועל, כפי שאסביר בהמשך כשאתייחס לנושא הייצוג. היכולת של הייעוץ המשפטי לממשלה למלא את תפקידו בהבטחת שלטון החוק בעבודת הרשות המבצעת נשענת על שני מרכיבים עיקריים: היותו של מערך הייעוץ המשפטי לממשלה עצמאי, מקצועי וא-פוליטי, והמעמד המחייב של חוות-הדעת המשפטית של היועץ המשפטי, המבטאת עבור המשרד הממשלתי את הדין, אלא אם בית משפט מוסמך קבע אחרת. המעמד המחייב של חוות-הדעת המשפטית נובע מכך שהיועץ המשפטי של המשרד משמש זרועה הארוכה של היועצת המשפטית לממשלה במשרד הממשלתי, אשר כפוף לה מבחינה מקצועית. אם השר חולק על חוות דעתו של היועץ המשפטי של המשרד, הוא יכול להשיג על כך בפני היועצת המשפטית לממשלה. התפיסה שלפיה היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין כלפי הממשלה, וחוות-דעתו מחייבת את כלל רשויותיה, מעוגנת בשורה ארוכה של פסקי דין. הרציונל שעומד בבסיס התפיסה הזאת הוא שמבחינה מוסדית, האורגן הממשלתי שאמון על פירוש המצב המשפטי הקיים עבור כל הממשלה, הוא היועץ המשפטי לממשלה. אפשר להזכיר בהקשר הזה את פרשת פנחסי; פרשת חוות השקמים; פרשת לביא; פרשת גרמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לביא? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשאל שאלה בהמשך על לביא. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אשמח לענות על כל שאלה. ורק כדי לסבר את האוזן אצטט מפרשת גרמן בה נקבע, ואני מצטט: "הדין הוא כי על הממשלה ורשויותיה לקיים את חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. וליתר דיוק: עמדתן של הרשויות (להבדילה מדעתם האישית של האישים המכהנים בהן) בשאלות משפטיות נקבעת, כעניין מוסדי, על ידי היועץ המשפטי לממשלה". תפיסה זו אף עוגנה בדוח הצוות הבין-משרדי לבחינת מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, דוח אברמוביץ', שהמלצותיו אושרו על ידי הממשלה בהחלטה 4528, מה-1 במרץ 2009. הצעת החוק שהונחה בפני הוועדה תמוטט למעשה את הערובות הפנים-ממשלתיות לשמירה על שלטון החוק בפעולתם של משרדי הממשלה. לפי ההצעה, השר הוא שיקבע את העמדה המשפטית ביחס לפעולות משרדו או רשויות המנהל הנתונות לאחריותו; חוות-הדעת המשפטית, המכונה בהצעה בשם "עצה", לא תחייב את השר; והוא יהיה רשאי לדחותה. משמעות הדברים היא ברורה. אם שר ירצה להשתמש במשאבי המשרד לצורך קידומו האישי במסגרת קמפיין בחירות והיועץ המשפטי יבקש לאסור זאת – השר יוכל להתעלם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. זה לא מה שזה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נכון. חלים עליו כללים והוראות אחרות. זה לא מה שזה אומר, החוק חל עליו, חוק מבקר המדינה שבודק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. טלי. טלי, אני מגן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אנשים שומעים את זה פה וחושבים שמה שהוא אומר נכון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא צודק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנשים שומעים גם את השטויות שלכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש הוראות חוק שחלות על - - - מה נדמה לכם, שהחוק - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חלים עליהם כללים והוראות חוק. חלים עלינו כללים והוראות חוק ואנחנו לא מחפשים לברוח מההוראות הללו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם דווקא כן מחפשים לברוח מאימת הדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב. חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לתאר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה גם מה שאנחנו אומרים "אין לתאר". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מפרי חוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם הכי מפרי חוק וגם בית המשפט קבע את זה כמה פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. דיבר פה קודם פרופ' פרידמן, הוא אמר דברים אחרים, ידברו אחרי עו"ד גיל לימון דוברים אחרים, גם הם יגידו דברים אחרים. מותר לשמוע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא דיבר מילה על זה שאנחנו נפר חוק ברגל גסה, ואנחנו ניקח כסף לקמפיין בלי שמותר לנו, או כל דוגמה קיצונית והזויה אחרת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי אצלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אצלכם מי שיושבת בכלא, נשכבת על הגדר משום מה, לא אצלנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את רוצה לפתוח את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, את כבר בקריאה הראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מאה אחוז. אני אשתדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בעתיד אצלך, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אשתדל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אם שר הכלכלה יבקש להיטיב עם מפעל מסוים השייך לקרוב משפחתו, והיועצת המשפטית של משרדו תקבע כי הדבר מנוגד להסדר ניגוד העניינים שלו, השר יוכל להגיד לה – שמעתי את עצתך, אבל אני מחליט להתעלם. אם שר השיכון יבקש לשווק קרקעות באופן המפלה לרעה קבוצה מסוימת, והיועצת המשפטית של משרדו תסביר כי הדבר מנוגד לחוק ולפסיקה, הוא יוכל להתעלם מה"עצה". החוק והפסיקה ייחשבו להמלצות, כך גם הסדרי ניגוד עניינים, הנחיות של יועצים משפטיים בהתאם לדיני המכרזים - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואם היועץ המשפטי מושחת? אני לא מבין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> להציג מצגים כוזבים שלא קיימים על ידי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שהוא רציני. לא קיים הסכם ניגוד עניינים לאיזה מישהו שאנחנו לא מזכירים את שמו פה? לא קיים. הוא לא רציני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שירי. חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה הזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שירי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אף פעם לא היה פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר, בבקשה. תאמינו לי שכמעט כל משפט שעו"ד גיל לימון, לא רק שאני לא מסכים איתו, אני גם יודע למה הוא שגוי, ועדיין אני מקשיב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה כיף שהצדק והשכל רק אצלך. איזה כיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן להקשיב ומוכן לשמוע גם עמדות שאני לא מסכים איתן, ואני חושב שאם אני יכול לסבול את זה, גם אתם יכולים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו רק מדייקים אותו קצת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תדייק ואל תדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, בבקשה. תנו לעו"ד גיל לימון להשלים את דבריו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תודה רבה, אדוני. החוק והפסיקה ייחשבו להמלצות, כך גם הסדרי ניגוד העניינים, הנחיות של יועצים משפטיים לפעול בהתאם לדיני המכרזים, הנחיות לחלוקת תמיכות ממשלתיות ולהקצאת נכסי הציבור באופן שוויוני - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק והפסיקה לא המלצה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מוכנה שיציגו אותנו כעבריינים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש דברים של עובד ציבור. מספיק עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא מציג אתכם כעבריינים, ועל ראש הגנב בוער הכובע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זרקת מכאן חברי כנסת על הרבה פחות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק והפסיקה מחייבים גם אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לה להתפרץ טיפה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה מותר לה להתפרץ? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זכותי להיות בקריאה השנייה, ובלבד שזה יהיה ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה, בקריאה הראשונה יש נפקות שונה מהקריאה השנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את כבר בשנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני בקריאה ראשונה, לידיעתך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא אמר שמותר לך להתפרץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, מנהל יומן הקריאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא יומן. זה ספר קריאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיה ברור שחברי כנסת ושרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אשלים את ההפרעה כדי שאני אוכל לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. ואז את תצאי בקריאה השלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא עבריינים. אנחנו שומרי חוק ופסיקה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - לא ניתן לך לתקוף את הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לצאת ביוזמתך לפני הקריאה השלישית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את תדברי ככה, אנחנו גם נפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו נדע מי העבריין ביום חמישי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כבר בקריאה השנייה. אני מבקש. די. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - איך אתם מנהלים את העניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, לא צריך לחכות ליום חמישי בשביל זה. הפסיקה כבר הייתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שירי. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> זה כבר נקבע. בית המשפט כבר קבע. הוא כבר הורשע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מבקש לאפשר לעו"ד גיל לימון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> או שיהיה פה מצעד של - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תראי מה קורה אצלכם במפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אצלנו הכול בסדר, טלי. מי שהייתה עורכת דין פרטית בנושאים פליליים, לא מתאים לה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אצלך בקרוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איך אומרים? אצלך בקרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם ירדפו אותי, יכול להיות, דרך אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, צאי לחמש דקות בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שירדפו אותי, לכי תדעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא טוענת נגד בית משפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, אל תגיבי בבקשה, כי את בתוך שנייה בקריאה השלישית. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תפסיקי בבקשה לפנות לחברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כשהיא תסתום את הפה, אני לא אפנה אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כשחברת הכנסת טלי גוטליב לא תגיב על כל דבר, אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתחזרי מהביטוי הזה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, א', אני מציע שתחזרי בך מהביטוי הזה, ואני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר. אני אסבול את זה בשקט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא יודעים לבקש פה סליחה בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מחילה בשמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עו"ד גיל לימון בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תודה רבה, אדוני. החוק והפסיקה ייחשבו להמלצות, כך גם הסדרי ניגוד העניינים, הנחיות של יועצים משפטיים לפעול בהתאם לדיני המכרזים, הנחיות לחלוקת תמיכות ממשלתיות ולהקצאת נכסי הציבור באופן שוויוני, כללי מנהל תקין בגיוס כוח-אדם לשירות המדינה, הנחיות למינויים בחברות ממשלתיות, איסור הפליה והעדפת מקורבים, וכן הלאה. אינני מבקש לטעון כי שרי הממשלה יבחרו בהכרח להתעלם מהייעוץ המשפטי שניתן להם. למעשה, בשגרת העבודה של הייעוץ המשפטי לממשלה, הרוב המכריע של החלטות השרים מתקבלות בשיתוף עם היועצים המשפטיים של המשרדים, המשולבים בעבודת המשרד ומוצאים מתוקף תפקידם פתרונות משפטיים שיגשימו את מדיניות השר. הקושי מתעורר באותם מקרי קצה שבהם מדיניות השר או דרך הפעולה בה הוא מבקש לנקוט אינה חוקית לפי חוות-דעתו המשפטית של היועץ המשפטי. או אז, בהתאם להסדר המוצע, הברירה תהיה בידיו של השר אם לקיים את חוות-הדעת או לקבוע בעצמו ועבור עצמו את הדין. ופה טמון קושי נוסף שקיים בהצעה – כיצד השר יקבע לעצמו את הדין? האם השר יתעמק בניתוח המשפטי, יקרא את התקדימים, את דברי ההסבר לחקיקה ואת הספרות הרלוונטית? האם הוא יבחן חוות-דעת קודמות של הייעוץ המשפטי של המשרד? האם יפנה להיוועץ ביועצת המשפטית לממשלה? לפי נוסח ההצעה לפחות, התשובה לכך היא בשלילה, שכן היא קובעת שהשר יקבע על פי רצונו את המצב המשפטי. ואם השר מוסמך, בשמה של המשילות והיותו נבחר הציבור, לקבוע עבור עצמו את הדין, מדוע שלא יהיה מוסמך לבוא גם בנעליהם של בעלי תפקיד אחרים במשרד, פרט ליועץ המשפטי? באותה מידה, אפשר לקבוע ששר התחבורה יהיה מוסמך לקבוע לפי רצונו אם כביש הוא בטיחותי; או ששר האוצר יהיה מוסמך לקבוע לפי רצונו את גובה מדד המחירים לצרכן; והשרה להגנת הסביבה תהיה מוסמכת לקבוע לפי רצונה אם מפעל הוא מזהם וכן הלאה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> פה צריך לשאול את שמוליק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה. עו"ד גיל לימון, בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תודה רבה. הייעוץ המשפטי לממשלה מורכב מאנשי מקצוע, בעלי ניסיון רב, היכרות עם עבודת הממשלה ועם התקדימים המחייבים, עמוד שדרה ערכי ומקצועי, ויכולת קבלת החלטות משפטיות באופן ענייני ונטול פניות, המבוסס על ראיית האינטרס הציבורי הרחב. כל אלה יהיו חסרים כאשר חוות-דעתם תהיה בגדר עצה לא מחייבת. ועוד קושי הגלום בהצעה נוגע למצבים בהם מעורבים מספר שרים, החלוקים ביניהם בנוגע למצב המשפטי. כך, למשל, שר האנרגיה מבקש למנות את מקורבו לתפקיד יושב-ראש דירקטוריון של חברה מסוימת, ושר האוצר – שנדרש אף הוא לחתום על המינוי – סבור שהדבר אינו חוקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אשתמש בזכות היושב-ראש ואשאל אותך שאלה תוך כדי. אני אשאיר לך כמה זמן שאתה צריך. מה דעתך למשל על תרחיש שבו היועץ המשפטי לממשלה אומר לשר הממונה עליו: אתה יכול למנות לתפקיד שבסמכותך, למנות את מי שאתה רוצה, אבל הבן אדם היחיד שסביר הוא מקורבי? אחד בכל שירות המדינה. האם תרחיש כזה בעיניך יכול להיות? והאם בעיניך בתרחיש שכזה מי ישמור עלינו - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם בני האור... זה לא יכול להיות... << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מני מזוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מפני עמוד השדרה הערכי של היועץ המשפטי לממשלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מני מזוז - - - של מיארה, היא יכלה למנות אותו לוועדה למינוי בכירים למינוי קבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. אני אשמח אם תתייחס לשאלה הזאת, ואז תמשיך בדבריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה דוגמאות כאלה יש לאדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד מאוד הטריד אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כמה דוגמאות כאלה קרו ב-75 שנותיה של ישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש עוד דוגמאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - פשוט בגלל שעלה – אני מקשיב קשב רב לדבריו של עו"ד גיל לימון, ומאחר שהוא דיבר על סיטואציה שבא במינוי יועדף אדם פלוני על אלמוני, בגלל שיקולי השר, שאלתי מה במנגנון שהוא מציע יגן עלינו מפני תרחיש שבו מועדף אדם פלוני על אלמוני משיקולי היועץ המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק שואל אם זה תרחיש נדיר או שכיח, שידע הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מבקש התייחסות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יודע על מה הוא מדבר, קריב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאתם מפחדים לשמוע את התשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חס וחלילה. אני מבקש מאדוני לחדד את השאלה. האם לשיטת אדוני זה תרחיש נדיר מאוד או שכיח מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הרגשה, חבר הכנסת גלעד קריב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה זוכר את מני מזוז שמיארה רצתה למנות אותו למינוי קבע בממשלת מעבר בניגוד להמלצת בג"ץ? אני מזכירה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מזכירה לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין ריסי עיניו של עו"ד גיל לימון - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - מינויים שהיו של מקורבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין ריסי עיניו של עו"ד גיל לימון ניכר שהוא הבין את שאלתי - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - ולא תראו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ולכן אני אשמח אם הוא יתייחס אליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי נשמע אותו עד הסוף? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> קודם כול, כמובן הבנתי את שאלתך. השאלה כמובן לא מתייחסת לסיטואציה שדיברתי עליה, שיש שני שרים שכל אחד מהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החלק שעוד לא סיימת. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> קודם כול, עובדתית, אני לא רוצה להיכנס לפרטים של אירוע ולגופו של אדם. אני חושב שזה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבאת המון דוגמאות לגופו של אדם. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הן כולן היפותטיות אגב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כולנו נפר את החוק? לא נקשיב לחוק? כולנו ברגל גסה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הייתה שאלה, זו הייתה שאלה של מינוי. היועץ המשפטי לממשלה באותו מקרה, אגב הוא דיבר על תהליך, הוא סבר שמינוי של מילוי מקום בתפקיד בכיר של גורם שהוא בעל סמכות של אכיפת חוק, נכון מבחינה משפטית שהשר הממונה יקבל את המלצתו של היועץ המשפטי לממשלה וייתן לה משקל ניכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך יצא. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> באותו מקרה אני שומע פעם אחר פעם שהוצע שם אחד. עובדתית זה לא נכון, כי הוצעו מספר שמות. מאחר שהשר שהיה שר משפטים הוא יושב-ראש הכנסת גם תוכל לשאול אותו בעניין לאחר מכן. הוצעו מספר שמות, ובסופו של דבר השר בחר אדם אחר, שהיועץ המשפטי לממשלה לא המליץ עליו, ואותו אדם באמת כיהן כממלא-מקום פרקליט המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול להיות שאמרת שהופץ פה פייק ניוז? לא יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מאחר שאותו אדם שהיה אז שר משפטים היום הוא יושב-ראש הכנסת, ואותו אדם שייצג אותו בהליך הוא יושב-ראש הוועדה, אני יודע שהוצע מלכתחילה שם אחד בלבד, ורק בשלב יותר מאוחר, אחרי שהשר דחה את השם הגיעו עוד שמות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז למה בהצגה של השאלה לא אמרת שאחרי שאמרו ליועץ המשפטי את הבעיה, הוא קיבל את העמדה והציג מספר שמות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני בכלל לא מבין, כי אני שאלתי שאלה היפותטית, הוא פשוט לקח למקרה פרקטי, אז נאלצתי להתייחס לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המקרה שיושב-ראש הכנסת הכריע בו באופן היפותטי, ואתה ייצגת בו באופן היפותטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שהוא התייחס לעניין ספציפי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המקרה ההיפותטי שבו ייצגת את חלק מהעובדות ההיפותטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שהוא התייחס אליו ספציפית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה אמרת את זה, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר למקרה הספציפי, לכן התייחסתי. זה הכול. בבקשה, תמשיך. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לטובת המאזינים שהצטרפו זה עתה, אני אחזור על הרעיון שדיברתי עליו. דיברתי על קושי נוסף שגלום בהצעה, בנוגע למצבים שבהם מעורבים מספר שרים החלוקים ביניהם בנוגע למצב המשפטי. הבאתי דוגמה אחת, אני אביא עוד שתי דוגמאות. למשל שר החוץ מבקש שהמדינה תחתום על אמנה בין-לאומית מסוימת בתקופת בחירות, ושרת הפנים סבורה שדיני הבחירות אוסרים על כך. או ששר השיכון מבקש לממן הקמת שכונה חדשה בשטחי יהודה והשומרון, ושר הביטחון מתנגד לכך משום שהדבר כרוך בפגיעה בקניין פרטי. הענקת הסמכות לכל שר לקבוע לעצמו את הדין תוביל לעמדות משפטיות סותרות בתוך הממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> חד-משמעית. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> במצב הקיים, היועץ המשפטי לממשלה הוא שמכריע במחלוקות משפטיות בין המשרדים. מי יכריע במחלוקות המשפטיות האלה לפי הצעת החוק? בית המשפט? האם כך נראית משילות? ומה אם לא יתקיים הליך משפטי? הוודאות הקיימת בשיטתנו המשפטית, הנובעת מכך שהיועץ המשפטי לממשלה – המהווה אוטוריטה מקצועית, עצמאית, א-פוליטית ונטולת פניות, הוא המכריע במחלוקות משפטיות בין משרדי הממשלה, תיעלם. אבקש לציין בקצרה מספר משמעויות נוספות של הפיכת חוות-דעת היועץ המשפטי לבלתי מחייבת עבור הממשלה והשרים: ראשית, במצב המשפטי הקיים, נקודת המוצא בהליכים משפטיים המתנהלים נגד המדינה היא שהפעולה המינהלית נעשתה כדין ועל הטוען אחרת מוטל הנטל לשכנע. זוהי "חזקת תקינות המנהל", אשר מבוססת, בין היתר, גם על כך שהפעולה המינהלית נעשתה על יסוד חוות-דעת משפטית מייעוץ משפטי ציבורי, מקצועי ועצמאי בשיקול דעתו, וגם בעל מוניטין בעיני בית המשפט. הדבר מביא לכך שמעטים הם פסקי הדין שפוסלים פעולה מינהלית או מתערבים בה. שינוי מהותו של הייעוץ המשפטי לממשלה ברוח ההצעות שעל הפרק עלול להביא לכך שחזקה זו לא תעמוד עוד, שכן הרציונלים שבבסיס הנחת תקינות המנהל נחלשים, מקום בו הפעולה המנהלית לא נבחנה על ידי ייעוץ משפטי ציבורי שמעייניו ותמריציו נתונים לטובת שלטון החוק ואינטרס הציבור. הדבר משמעותי במיוחד בתיקים ביטחוניים, המהווים כיום כשליש מהעתירות המתנהלות בבג"ץ. בהליכים אלו, כיום כמעט תמיד העותרים מסכימים שבית המשפט יראה את החומרים החסויים שעליהם התבססה המדינה בהחלטתה במעמד צד אחד בלבד – גורמי הביטחון והפרקליטות, שכן על פי פסיקת בג"ץ, אם יסרבו העותרים לכך – חזקת תקינות המינהל תביא לדחייתן של עתירתם. במצב המשפטי הקיים כאשר המדינה מצהירה שיש חומר סודי שתומך בטענותיה הגלויות, נקודת המוצא היא שמדובר בטענה נכונה, שנבדקה מקצועית ומשפטית. אם לא תהיה חזקת תקינות – העותרים ודאי יסרבו שיוצג חומר סודי במעמד צד אחד, המדינה לא תוכל להציג את המידע רק בפני בית המשפט, והתוצאה תהיה הפוכה – המדינה לא תוכל לשכנע את בית המשפט שאכן שקיימת סכנה ביטחונית והעתירה תתקבל. החלשתה של חזקת תקינות המנהל תביא אפוא לפגיעה בביטחון המדינה. שנית, החלשת גופי המשפט, בהם גם הייעוץ המשפטי לממשלה, עלולה להוביל לפגיעה כלכלית, למשל, בשל רתיעה של שחקנים כלכליים מהתמודדות במכרזים, שהייעוץ המשפטי המלווה אותם עלול לסגת לנוכח החלטת השר שלא לשעות לחוות-דעתו. מערכת שלטונית שמאבדת את אמון השחקנים הכלכליים המקומיים והבין-לאומיים בכך שהיא פועלת לפי הדין, תתקשה לכרות חוזים עם גורמים פרטיים, לנהל מכרזים, ליטול הלוואות, ולשמור על דירוג אשראי גבוה. שלישית, היכולת של המדינה להתמודד עם הליכים בזירה הבין-לאומית תיפגע, שכן נציגיה של המדינה בהליכים אלו לא יוכלו עוד להסתמך בטענותיהם לדחיית ההליכים על קיומה של מערכת משפטית עצמאית, המחזיקה בסמכות להבטיח את פעולתם של כוחות הצבא בלחימה בהתאם לדין. כעת, אבקש להתייחס לקביעה בהצעת החוק לפיה לא רק שהשר יקבע לעצמו את העמדה המשפטית, אלא גם שכל שר יוכל לקבוע את העמדה שתוצג בשם משרדו בהליך משפטי, ואת הגורם שייצג אותו בהליך זה, כולל ייצוג בידי עורך דין פרטי. קביעה זו בהצעת החוק פועלת לפורר לגורמים את הייצוג המשפטי של הממשלה בערכאות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ומה עושים כשהם לא רוצים לייצג אותנו, כמו שהיה עכשיו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש ייצוג פרטי. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 13:04) << מנהל >> << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה באמת. חן חן. אני מודה לך שמותר לי למצוא לעצמי ייצוג הולם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> טלי. טלי. אחרי שהוא יסיים אני אאפשר את כל השאלות, ויש פה הרבה שאלות, ואני גם אאפשר לשר להשיב על הדברים ששמענו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש גם לנו שאלות, סליחה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אמרתי שאני אאפשר. כנראה לא הקשבת לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מאפשרים לכולם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני אאפשר לכולם לשאול שאלות, כי יש פה הרבה אי-דיוקים בלשון המעטה. אני אאפשר גם לשר להשיב בצורה מסודרת. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תודה רבה, אדוני. קביעה זו בהצעת החוק פועלת לפורר לגורמים את הייצוג המשפטי של הממשלה בערכאות על ידי פיזורו בידי עורכי דין פרטיים. כל שר ועורך הדין שלו. כל משרד ממשלתי ועורך הדין שלו. כל רשות מנהלית ועורך הדין שלה. וכל עורכי הדין הללו אינם מחויבים לאינטרס הציבורי הרחב, אלא לאינטרס של הגורם שמשלם את שכר הטרחה שלהם. הדבר עלול מבחינה מעשית ליצור כאוס ממשלתי מוחלט, המהווה ההיפך הגמור מתפיסת המשילות, תוך פגיעה קשה ביכולתה של הממשלה לקבל החלטת מדיניות ולהביאה לידי ביצועה בפועל. זאת לדעת, שפרקליטות המדינה מייצגת את משרדי הממשלה בכ-21,000 הליכים משפטיים אזרחיים ומנהליים מידי שנה בכל תחומי המשפט. הפרקליטות מייצגת את המדינה בקידום רפורמות, בהגנה על מכרזים, בשחרור תכניות ותמ"ליות לטובת פתרון משבר הדיור, בהפשרת קרקעות להקמת תשתיות, בהגנה על חיילי צה"ל הנתבעים בגין פעולות מלחמתיות, בסכסוכים חוזיים מורכבים ובאכיפת תשלום המיסים. הפרקליטות הגישה בשנת 2022 תביעות יזומות בשם המדינה בסכום של כ-2.5 מיליארד שקלים. האם מישהו באמת מעלה על דעתו ברצינות שאת 21,000 ההליכים הללו – הנפתחים מידי שנה בכל הארץ בכל הערכאות – אפשר לנהל בתפזורת, כשכל שר בוחר את התיקים שלו ואת הייצוג שלו בכל תיק ותיק? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> רק תדייק. לא דובר על החלפת הפרקליטות, זה היועצים המשפטיים. אתה לוקח את זה למקום אחר. תדייק בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא. יש סעיף שמדבר על הייצוג. אני מדבר כרגע על הסעיף שמדבר על הייצוג. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא על הפרקליטות כתובעת. דיברת על הפרקליטות שתובעת אזרחית. לא על זה מדובר. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אולי השר - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אל תדבר על אולי, תדבר על מה שיש. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אעבור לשאלה הבאה, בסדר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> - - - דיברת היפותטית, קצת עובדות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בסדר גמור. ואיך תיראה התנהלות המשרדים, כשהממשלה תאבד את הראיה הרוחבית שבאה לידי ביטוי בכך שהייצוג בתיקי המדינה נתון בידי גוף אחד? איך תיראה התנהלות המשרדים כשעורך דין של שר אחד יטען כי מכרז ממשלתי, או חוזה ממשלתי או סוג של החלטה ממשלתית, אמור להתפרש באופן אחד, ועורך דין של שר אחר יבחר לטעון טיעון הפוך? כיצד תיראה "המשילות", כאשר בסכסוכים משפטיים מורכבים בהם מספר משרדי ממשלה מקדמים אינטרסים שונים ומנוגדים, יגיע כל משרד עם עורך הדין שלו לבית המשפט, ובית המשפט הוא זה שיכריע בסופו של יום בסכסוך הפנים מדינתי, שבין משרדי הממשלה? כך, לדוגמה, בסכסוך קיבוצי של עובדי מערכת הבריאות, יגיע עורך דין אחד בשם הממונה על השכר ואחר בשם משרד הבריאות, הם יתכתשו זה נגד זה אל מול ארגון העובדים; בסכסוך הנוגע לכריית מחצבים – משרד הכלכלה יגיע עם עורך דין משלו, משרד האוצר עם עורך דין משלו, רשות מקרקעי ישראל עם עורך דין משלה והמשרד להגנת הסביבה עם עורך דין משלו, וכולם יתכתשו אלה מול אלה מול הצד שכנגד באולם בית המשפט, במקום לדבר בקול אחד שאותו מתכלל פרקליט בשם הממשלה. והדוגמאות הן רבות מספור – בסכסוך על קיצור המשמרות של המתמחים ברפואה יגיעו עורכי דינם של שר האוצר, שר הכלכלה ושר הבריאות; בתיק נזיקין ביחס לאסון מירון יגיעו עורכי הדין של המשרד לשירותי דת, המשטרה והמשרד לביטחון הפנים; ובתיק העוסק במשבר החלפת העוברים באסותא יגיעו עורכי הדין של משרד הבריאות, משרד הרווחה ורשות אוכלוסין. כל אחד בשם האינטרס האישי של השר ששכר את שירותיו. על כך אמר בית המשפט העליון באחת הפרשות, ואני מצטט: "אילולא היועץ המשפטי לממשלה, במצב של מחלוקת בין שרים – מצב לא שכיח במדינתנו – כל שר היה שוטח את טענותיו בפני בית המשפט שהיה הופך, שלא בטובתו, לבורר בין משרדי הממשלה השונים". ועוד חשוב לומר – הפרקליטות מייצגת את הממשלה, אך היא גם מייצגת את האינטרס הציבורי, ולא פעם מול המדינה עומד אזרח שנפגע שלא כדין מפעולות הממשלה. לפיכך, חובתה של המדינה להבטיח כי הייצוג המשפטי ישים לנגד עיניו לא רק את האינטרס "הממשלתי" אלא גם את זכויותיו של "הצד שכנגד". כלומר, נדרש להבטיח כי מייצגיה של המדינה בהליכים משפטיים יהיו גם "שומרי סף" וידעו לזהות כשלים בפעילותה. כך, למשל, כאשר פרקליטות המדינה מזהה כשל בפעילות משרד השיכון ובעקבות זאת המדינה חוזרת בה מסירובה להעניק לאזרח דירה בדיור הציבורי; או כאשר הפרקליטות מודיעה לבית המשפט שהמדינה תשתלם פיצוי לאזרח שנעצר שלא כחוק; או כאשר הפרקליטות מודיעה לבית המשפט שיש לבטל צו אשפוז פסיכיאטרי שניתן שלא כדין; או כשמתברר שהחלטה של ועדת מכרזים נעשתה תוך פגיעה בשוויון. מדובר באינטרס ציבורי רחב. אכן, בדומה לכלל בדבר המעמד המחייב של חוות-דעת היועץ המשפטי לממשלה, גם הכלל בדבר ייצוג המדינה בערכאות שיפוטיות באמצעות אנשי פרקליטות המדינה, המהווים באי-כוח היועץ המשפטי לממשלה, מעוגן היטב בפסיקת בית המשפט. כדי לסבר את האוזן אזכיר ציטוט אחד, מתוך פרשת אדם טבע ודין, שם נקבע, ואני מצטט: "יש מדינת ישראל אחת, וממשלה אחת, ויועץ משפטי לממשלה אחד, ופרקליטות מדינה אחת שמייצגים את כל גופי ‏המדינה". ציטוט זה מבטא את הקשר ההדוק בין המעמד המחייב של חוות-דעת היועץ המשפטי לממשלה לבין בלעדיות הייצוג בערכאות. עוד חשוב להדגיש כי כבר במצב המשפטי הקיים, קיימת אפשרות לשר שאיננו מקבל את עמדת היועצת המשפטית לממשלה או לממשלה כולה, להציג בפני בית המשפט עמדה סותרת, בנוסף לעמדת היועצת. בדוח ועדת שמגר נקבע, ואני מצטט: "עקרון החוקיות והסדר הטוב מחייבים כי מקרים של ייצוג נפרד יהיו נדירים וחריגים. ממשלה המחליטה להעמיד נושא להכרעה שיפוטית בניגוד לחוות-דעתו של היועץ המשפטי פוגעת בוודאות המשפטית ובאמון הציבור ביועץ המשפטי". בשנים האחרונות, היו מספר מקרים שבהם היועצת המשפטית לממשלה וקודמיה בתפקיד התירו לממשלה או לשר משרי הממשלה להציג עמדה נפרדת בהליכים משפטיים. לעיתים, הדבר נעשה באמצעות הצגת העמדה בגוף תגובת המדינה, ולעיתים באמצעות ייצוג נפרד מלא של עורך דין חיצוני. אגב, הדוגמה האחרונה זה מהעתירה נגד מינויו של השר דרעי, שבה ראש הממשלה יוצג באמצעות ייצוג נפרד. באופן כללי ניתן לומר שהמדיניות הקיימת בנושא מרחיבה יותר מאשר הייתה בשנים עברו, מתוך הבנה בדבר החשיבות כי תוצג בפני בית המשפט עמדתם של הממשלה ושל חבריה, גם אם בחרו לפעול בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה. אולם, אל מול התפתחות הדרגתית ומדודה זו, השומרת ככלל על העיקרון לפיו ייצוג נפרד הוא דבר חריג, הצעת החוק שלפנינו תגרום כאמור לפירוק מוחלט של מערך הייצוג המשפטי של המדינה בהליכים משפטיים, ועל כן, יש בה כדי לפגוע בערובה חשובה לשלטון החוק. לסיכום הדברים, נדמה שקיים פער כמעט בלתי ניתן להבנה בין הבעיה שהצעת החוק מבקשת כביכול להתמודד עמה לבין המציאות בשטח. רק לעתים רחוקות קובע הייעוץ המשפטי לממשלה כי קיימת מניעה מלקדם מדיניות מסוימת של הדרג הפוליטי. ובמקרים נדירים עוד יותר לא מתאפשר לדרג הפוליטי לייצג את עמדתו בבית המשפט, כאשר ברוב המכריע של המקרים עמדת הדרג הפוליטי מוצגת באופן אפקטיבי כזה או אחר בפני בית המשפט. מעבר לכך, משילות אין משמעה אפשרויות פעולה בלתי-מוגבלות, שכן – כפי שפתחתי ואמרתי –הממשלה כפופה בפעולתה לעקרון שלטון החוק. הן הכלל בדבר חוות-דעתה המחייבת של היועצת המשפטית לממשלה והן הכלל בדבר בלעדיות הייצוג בערכאות מבקשים לשמור על שלטון החוק ברשויות השלטון, ולמנוע מצב שבו רשויות המדינה השונות יפעלו על בסיס ייעוץ משפטי שאיננו עצמאי ובלתי תלוי, אשר "נתפר למידותיה" של הרשות המזמינה, ועל כן לא מטיל עליה, בפועל, את מגבלות החוק והמשפט. שינוי הכללים האמורים ללא מתן מענה חלופי ומשמעותי לקשיים שתיארתי, יפגע קשות באפשרות להבטיח כי הפעילות של כלל הרשויות הממשלתיות היא בהתאם לדין. כאשר בוחנים את ההצעה שהונחה בפני הוועדה, אין מנוס מהמסקנה כי חברי הוועדה מתבקשים למעשה לדון בשאלה – האם נכון שהממשלה תפסיק להיות כפופה לחוק. לדעתנו, לדעת היועצת המשפטית לממשלה, התשובה לשאלה זו הינה ברורה. התשובה היא – לא. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני אבקש לאפשר לשר להשיב ולאחר מכן אנשים יוכלו לשאול שאלות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש רשימה, סליחה. אני מחכה די הרבה זמן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני יודע שיש רשימה. הפרוצדורה שקבע היושב-ראש, שאחרי שכל מומחה מדבר - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זה מה שהוא קבע. הוא קבע סדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שהוא קבע לפני שאתה התיישבת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. לא שאלות, לא מדובר בשאלות. מדובר בדברים שיש לחברי הכנסת להגיד. לא רק שאלות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גם את זה נאפשר. עכשיו השר מבקש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלות לשר. מה אתה רוצה, עוד סבב ועוד סבב? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שאלות לשר לא כרגע. עכשיו השר ישיב, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למי הוא משיב עכשיו? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> למה שאמר גיל לימון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי השר ישיב לפוליטיקאים ולא לפקידים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שאנחנו נהיה באותו - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חברת הכנסת מלינובסקי. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אני מכבד את כולם ושמח תמיד להשיב לכולם, וככה אני משתדל לעשות, אבל תראו, מכובדיי, אני חושב שאין דוגמה מאלפת יותר לצורך ברפורמות שאני מביא מאשר מה ששמענו כאן עכשיו. ואני רוצה להתחיל בתהליך. מופיע כאן המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, מציג עמדה משפטית בסוגיה מאוד חשובה, שנוגעת לעניין, נדמה לי, שאין חולק, נמצא בליבת הסמכויות של משרדי. מתי אתם חושבים שאני שמעתי או יכולתי לקרוא בפעם הראשונה את חוות-הדעת הזאת? מתי? תאמינו או לא, עכשיו. פעם ראשונה. ואני שואל אותך חברתי, השרה לשעבר, אורית פרקש הכהן, השרה המצוינת, האם יכול להיות? האם זה ייתכן שיועץ משפטי של משרדך או יועץ משפטי כלשהו יבוא - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה אם היה להם זמן להתכונן. זה פורסם רק ביום רביעי, השר. לא נותנים להם זמן לעבוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מטעה עכשיו. יש לך יועץ משפטי של הכנסת, זה משהו אחד. יש לך יועץ משפטי לממשלה, זה משהו אחר. אתה לא רוצה לדבר איתה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> רבותיי, אני ישבתי כאן שעתיים ורבע. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תכבדו בבקשה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> או לפחות קרוב לשעתיים בשקט והקשבתי בסבלנות לכל מה שנאמר פה, לא הוצאתי מילה. אני מבקש שתכבדו אותי ותאפשרו לי להתייחס ולומר את הדברים. אני חושב שאת היית שרה מצוינת, ולא היית מעלה בדעתך, ולא היית מסכימה ובצדק, שיועץ משפטי של משרדך או כל יועץ משפטי אחר יבוא ויציג עמדה בנושא שהוא בסמכות משרדך, בלי שאפילו הביא אותה קודם בפנייך, כלי שאת יודעת בכלל מה הוא אומר. אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים לשעבר, שאני מאוד מאוד מכבד, פרופ' שטרית, יש איזה פרלמנט בעולם שיכול היה להתרחש בו אירוע כזה? אחד כזה? אין אף אחד. אבל אני אגיד לכם דבר יותר חמור - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז הפתרון זה מה - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> רגע אחד. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חבר הכנסת קריב, ביקשתי שתהיה כאן, כי חשבתי שחשוב שתשמע את הדברים, אבל תן לי לדבר. שמעתי אותך רוב קשב, לא הפרעתי לך בפעם הקודמת. אני אגיד לכם דבר יותר מדהים מזה. מילא, נכון, יכול להיות, אני באמת קצת עסוק, היה קשה לתפוס אותי. תשמעו דבר מדהים. אתמול אחר הצוהריים התקיימה בלשכתי ישיבה ביוזמתה של היועצת המשפטית לממשלה, בהשתתפותה ובהשתתפות כל המשנים שלה, למעט אחד שלא יכול היה להגיע, לרבות עו"ד גיל לימון. אתם חושבים שמישהו בישיבה הזאת אמר לי דבר וחצי דבר על מה שעומד להיאמר פה? כלום. אתם חושבים שמישהו בישיבה הזאת שאל? אולי ישמעו את דעתי? אולי יש לי משהו לומר? אולי כדאי שהייעוץ המשפטי לממשלה ישמע מה יש לשר המשפטים להגיד לפני שהוא מופיע בוועדת החוקה? אולי ייתן לי צ'אנס לפחות להגיד, שישמעו וגם יתחשבו? אתה יודע מה, לא יתחשבו בדעתי, לפחות ישקלו אותה – מה פתאום. יותר מזה, אמרתי לאחד המשנים שהיה אצלי בפגישה בלשכת השר, אמרתי לו: אתה יודע, כשנכנסתי ללשכת שר המשפטים שמתי לב מיד לדבר אחד, שבלשכה הזאת, בניגוד ללשכות אחרות שהייתי בהן, אין עציץ, אין עציצים, אין פה צמחים. אמרתי שאני יודע למה, כי העציץ יושב מולך. כך זה נתפס. וזה דבר שלא יעלה על הדעת. ואני לא חושב שיש כאן אדם אחד, גם מי שחולק על הרפורמה שאני מציע מכול וכול, שיכול לקבל דבר כזה. וזה מראה על כשל עמוק, עמוק, עמוק - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקנו אותו. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> - - בהבנת התפקיד של הייעוץ המשפטי והבנת יחסי עבודה שצריכים להיות מול הממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז תביאו עציצים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מה שהוא עושה. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> חבר הכנסת כסיף, אתה יודע, אמרת דברים מאוד קשים על הדוכן כשהייתי יושב-ראש הכנסת, אף פעם לא הפרעתי, אז תן לי את האפשרות לומר את הדברים עד הסוף. אני חושב שראוי שהם יישמעו. יותר מזה, אני פרסמתי תוכנית, כפי שאיש ציבור צריך לעשות. הלכתי לציבור, הנחתי בפניו את מה שאני מאמין בו ואת השקפת עולמי, ואז פניתי וביקשתי מהייעוץ המשפטי לממשלה, שיבוא ויסייע בידי כדי להוציא לציבור תזכיר מסודר להערות הציבור של התוכנית שהכנתי. מאחר שזה עניין שמצריך התייחסות ומאמץ, הגשתי מראש, לא רעיונות אבסטרקטיים, אלא תזכיר מסודר, ערוך כמו תזכיר חוק, עם הצעת חוק, עם דברי הסבר ועם הכול, כדי להקל עליה את המלאכה כמה שאפשר, מאז מסבירים לי ללא הפסקה שהנושא הוא מורכב, הנושא הוא מעמיק, הוא מצריך לימוד והוא מצריך כל כך הרבה השקעת משאבים, עד כדי כך שייקח שבועות ארוכים עד שאזכה, אם בכלל, לראות את התזכיר הזה. כשאני ביקשתי שהייעוץ המשפטי יציב את זה בראש סדר העדיפויות שלו, לפני כל נושא אחר, וישקיע בזה את כל המאמץ, כי הוא הרי אמור לסייע לי, כמו ששמעתי עכשיו מעו"ד לימון, לממש את מדיניותי, מסתבר שיש דברים יותר חשובים: לנסוע לחיפה לכנס כדי לנאום נגד השר, או למחוא כפיים ביציע לנאומים האלה, להכין חוות-דעת מאחורי גבו של השר בלי שיראה אותן כדי להציג אותן באופן כזה שהוא יעמוד – איך אומרים? לא הייתי רוצה להיות מופתע, כי לא היה צריך להיות נביא גדול לנחש מה ייכתב, אבל לפחות לשמוע אותן פעם ראשונה כאן. אני חושב שאלה דברים שלא יעלו על הדעת. אני רוצה להתייחס גם לגוף חוות-הדעת. מכיוון שאדוני היועץ המשפטי, אני מצטער שאני אומר את זה, ואני אומר את זה בכאב גדול, זאת חוות-דעת שנכתבת מפוזיציה ולא ממקום נקי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ואתה נקי משיקולים זרים? << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> רגע אחד, חברת הכנסת מלינובסקי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא נבחר לזה. את מבינה את ההבדל? << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> חברת הכנסת מלינובסקי, זה בדיוק ההבדל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא נבחר לזה. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אני מייצג השקפת עולם, אני לא מתיימר להיות עכשיו, לא שומר המוסר ולא שומר שום דבר אחר. אני צריך לייצג את מה שאני מאמין בו ומה שמאמין ציבור הבוחרים שהצביע עבורי, ואני צריך להשתדל לעשות את הדברים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עד כדי כך שהציבור לא כל כך ידע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ידע. ידע. אולי הציבור שלכם לא יודע. ידע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ראינו אתמול - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ידע מצוין. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> צריך להשתדל לעשות את הדברים תוך התחשבות ותוך שמיעה גם של עמדות שאינן העמדות שאני שותף להן, ולכן הגעתי גם לישיבה הקודמת, גם לישיבה הזאת, לא כדי לדבר, אלא כדי לשמוע. וישבתי כאן ושמעתי, ואמשיך גם לעשות את זה. אני רוצה להתייחס לגוף חוות-הדעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני רק מוכן לומר לנו אם לפני מסיבת העיתונאים שהציג רפורמות אדירות היה איזה תהליך? << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אני אענה לך. קודם כול, במסיבת העיתונאים הצגתי תוכנית שאני עובד עליה למעלה מ-20 שנה עם שורה ארוכה של אנשי אקדמיה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כבר שאלנו מדוע לא הצגת את זה בקמפיין לציבור. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> - - שתואמת את מה שהצגתי לאורך שנים ארוכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה היא לא מופיעה באתר הליכוד? הרי זה היה צריך להיות אבן הראשה של הקמפיין. למה לא הצגתם לבוחרים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי הציבור ידע. השאלה, מה הוא ידע? שמרמים אותו? יש אינטרסים אישיים מאחורי כל הדבר הזה. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> חבר הכנסת קריב, אני מצטער שאתה לא מכבד אותי ואת זכותי לדבר כפי שאני כיבדתי אותך - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מכבד אותך מאוד. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> - - ואני בכל זאת אענה לך, כדי שלא יהיה לך ספק. לא היה צריך להתאמץ כדי לחפש ולראות את הצעות החוק שלי, משום שרבות מהן הוגשו כאן בכנסת על ידי לאורך שנים ארוכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ובציוציו של נתניהו שלא נגעו בענייני מערכת המשפט? הוא נשאל שאלות קונקרטיות, שבוע לפני הבחירות הוא סירב לענות. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אנא תאפשר לי לדבר. ואם ממש תרצה, אני גם אשלח לך סרטונים שלי ערב הבחירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלך, אדוני. איפה היה ראש הממשלה? יום לפני השבעת הממשלה לא ידענו אם אתה שר המשפטים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא ברח מזה כמו מאש. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חברת הכנסת מלינובסקי זו פעם שנייה שלך. אם תמשיכי, נוציא אותך. אם את רוצה לצאת, את יכולה לצאת לבד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר גמור. אני אסבול את זה בסבלנות. אני לא אוהבת שעושים עליי סיבוב. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:22) << מנהל >> << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> חבל. חבל שאין יכולת, אין יכולת הכי בסיסית להקשיב לדברים גם אם יש חילוקי דעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מקשיבים בקשב רב. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אני אמשיך ואומר: אני חושב שחוות-הדעת הזאת רוויה בדוגמאות, סליחה על הביטוי, פשוט דמגוגיות, ובהתעלם מדבר אחד פשוט, אם שר יפעל בניגוד לחוות-דעת משפטית, וחוות-הדעת הזאת תתברר בסופו של דבר כחוות-דעת נכונה, הוא יישא בכל האחריות, כולל העובדה שיוכלו ללכת לבית משפט, כדי להוציא צו נגד פעולותיו, יוכלו ללכת לבית משפט כדי לבטל החלטה שלו אם הייתה בלתי חוקית או הייתה נגועה בניגוד עניינים – כל הדברים האלה הרי קיימים, הם לא השתנו בשום דבר. ואתה יודע את זה היטב, לא פחות טוב ממני. ולכן התיאור שתיארת כאן, אין לו דבר וחצי דבר עם המציאות. מה שיש בו זה בדיוק המצב שקורה עכשיו, ששר בממשלה רוצה לקדם מדיניות, בעיני היועץ המשפטי זה לא מוצא חן, ומה שהוא עושה, זה פשוט מסכל את היכולת שלי להביא הצעת חוק לשולחן הכנסת על ידי סחבת ועל ידי פעולות אחרות שאתם עושים. זאת האמת הפשוטה. יותר מזה, הצעת החוק אגב לא מדברת, והיא לא הצעת חוק שלי, אבל אני קראתי אותה – אני לא רואה שהיא מדברת על כך שאי-אפשר יהיה לקבל ייעוץ. ההפך הגמור, אני לא מכיר שום שר שלא ירצה לקבל ייעוץ. הטענה היא רק אחת, שבסופו של דבר הוא ישמע את הייעוץ, והייעוץ הוא ייעוץ. ואחרי שישמע ייעוץ, יצטרך לקבל החלטות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע בבקשה. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> עו"ד לימון, אני חייב לומר לך שעל דבר אחד, לפחות עד הבוקר הזה, לא הייתה לי מחלוקת, שבייעוץ המשפטי לממשלה יושבים אנשים בעלי רמה משפטית גבוהה מאוד וידע עצום, ויש לי המון מה ללמוד מכם, אבל אתם הסברתם לי – אני חייב לומר, הסבירה לי היועצת המשפטית לממשלה שהסיבה העיקרית שבגללה היא לא יכולה להגיש תזכיר במהירות זו העובדה שנדרש מחקר של משפט משווה בנושאים השונים. כך היא הסבירה לי. זה לא חשוב שאנחנו הבאנו מחקרים שלמים על משפט משווה, והנחתי אותם על השולחן. והינה בחוות-הדעת שהבאת כאן אין שום מילה, אפילו לא אחת, על משפט משווה, מה קיים בעולם. איך ייתכן שיוצאת משולחנו של הייעוץ המשפטי לממשלה חוות-דעת לוועדה בסוגיה כזאת בלי מילה אחת על משפט משווה, בניגוד לכללים שלכם, בניגוד למה שאתם עומדים עליו ביחס לתזכיר שאני ביקשתי שיפורסם? ואני אגיד לכם למה זה לא קורה. אתם יודעים למה? כי אין למה להשוות, כי אין שום מדינה בעולם שיכול להתרחש בה מה שקרה עכשיו. שמערך הייעוץ המשפטי מתנהל באופן הזה, שהיועץ הוא המחליט והוא הקובע והוא המכתיב, והשר, אם עושים לו טובה, אולי ניתן לו שמישהו ייצג אותו בבית משפט. אגב, היחיד. לכל טרוריסט, ובצדק, מגיע ייצוג משפטי, לכל אדם שעשה את המעשה הפלילי הנורא ביותר מגיע ייעוץ משפטי, ולכל אדם שטוען את הטענה האבסורדית ביותר מגיע ייצוג משפטי, רק שר צריך לעמוד כעני בפתח לייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השר אמור לנהוג לפי החוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע מה, יריב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש פה הטעיה, אדוני השר. השר אמור לנהוג לפי החוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איך שרים אחרים הסתדרו? איך שרים הסתדרו 75 שנה? אולי אתה לא בסדר? אולי אתה לא יודע לעשות את זה? אתה מאשים את הרצפה שהיא עקומה, נו באמת. הכול לא בסדר, כולם מפריעים לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תחשוב בעצמך קצת. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, קצת סובלנות לא הייתה מזיקה לאף אחד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שמעתי את זה לפני 25 שנה, כשעליתי ארצה אמרו לי: סבלנות, סבלנות, לא קונים בשום חנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני השר, זו סיסמתה של הממשלה שלכם – קצת סבלנות לא תזיק לאף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. רבותיי, לא להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה המוטו - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קצת סבלנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, לא להפריע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם עושים פה את שיטת הסלאמי, ואנחנו לא רואים את התמונה הכללית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממשלת הסובלנות והפלורליזם... << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם עובדים עלינו, ואתה רוצה ממני סבלנות. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> תני לי לסיים. אני לא מדבר באוויר, אני מתייחס לגוף הדברים שנאמרו, לגוף חוות-הדעת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. דבר איתנו. אל תאשים פה פקיד. דבר איתנו בגובה העיניים. הוא בסך הכול עובד מדינה. על תעשה לו פוליטיקה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא לא מנהל את המדינה, הוא בסך הכול עובד מדינה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא עובד מדינה. אל תעשו לינץ' לעובד מדינה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא טען שהוא מנהל את המדינה. אין שום מנהל - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא יכול להגיב. הוא לא באותה עמדה. דברו איתנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא יכול להגיב. מותר לו להגיב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> חברת הכנסת מלינובסקי, כנראה לא שמעת את הדברים שאמרתי בתחילת הדרך. הרי לו הייעוץ המשפטי לממשלה היה טורח לדבר איתי לפני הישיבה, ולהציג לי את הדברים לפני הישיבה, יכול להיות שלא הייתי צריך להשמיע את ההערות שלי עכשיו. אולי היו נותנים לי הזדמנות להציע למשל להביא קצת משפט משווה, שהיה מאיר את עינינו, ואולי אם היו הולכים לבדוק את המשפט המשווה, היו באים עם חוות-דעת אחרת. אולי. ניסיתי, תאמיני לי. איך אמרתי קודם? אני שמעתי את זה פה בפעם הראשונה, מה לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אולי אם היה ניתן הייעוץ - - - לוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> חבר הכנסת קריב, זה לא דו-שיח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אני מצטער להגיד לך, זה לא מכובד מה שאתה עושה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבקשה, אדוני. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אני מבקש לומר עוד שני דברים אחרונים. יש לי עוד מה לומר, אבל אני אסתפק בזה. שמענו את התיאור הדרמטי על השרים המגיעים זה עם עורך דינו של זה לבית המשפט. סליחה, מי שהיה שר יודע שיש לממשלה תקנון עבודה, ובמקום שיש מחלוקת בין שרים, יש מי שמכריע. ואני אדהים אתכם בעניין הזה, שלפחות לפי מה שקובע תקנון עבודת הממשלה, אנחנו לא שונים משאר העולם, כי מי שמכריע זה לא היועץ המשפטי לממשלה, זה ראש הממשלה. ואם יש מחלוקת בין שרים, יכריע בה ראש הממשלה. אבל לא על זה אנחנו מדברים, עו"ד לימון, אנחנו מדברים על מצב שבו על דעת הממשלה ועל דעת ראש הממשלה, עמדתו של השר היא שונה מעמדת הייעוץ המשפטי, ורוצים כולם בממשלה שעמדתו תובא בפני בית משפט, ואתם לא מאפשרים את זה. וזה דבר שלא יעלה על הדעת. והנקודה האחרונה, ונדמה לי שהיא עומדת מעל כל האירוע שאנחנו דנים בו על כל היבטיו. יש משפט אחד שאמרת, שאולי מגלם את הכול, אני לא בטוח שאפילו אמרת אותו מתוך מודעות אמיתית. אמרת שהייעוץ המשפטי פועל מתוך ראיית האינטרס הציבורי, אז אני רוצה לעדכן את הייעוץ המשפטי לממשלה שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. בדמוקרטיה האינטרס הציבורי מיוצג פה, בשולחן הזה, באולם המליאה על ידי חברי הכנסת שנבחרו על ידי הציבור, תהא דעתם אשר תהא. אני מגיע לכאן, יכולתי לשמוע מומחים גם בלשכתי – אני מגיע לכאן כי אני רוצה לשמוע את נציגי הציבור מכל הקשת הפוליטית, כי אני חושב שזאת חובתי, לשמוע את עמדת הציבור. אתם בכל הכבוד לא עומדים מעל מי שהציבור בחר. אף אחד לא שמכם לקבוע מהו האינטרס הציבורי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אל תעשה לינץ'. דבר איתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, את בקריאה השנייה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה. יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בשביל מה אתה עושה את זה? זה לא פייר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה. יוליה. יוליה. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אמרתי לך, ואני אחזור בפעם השלישית, חברת הכנסת מלינובסקי, אם היו מציגים בפניי ושומעים את עמדתי, לא הייתי צריך לעשות את זה כאן - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> - - אבל מסתבר שכאשר עשו איתי ישיבה אתמול, זה היה כדי לסמן וי ביומן שהייתה ישיבה, לא באמת כדי לדבר איתי על מה שהולך לקרות פה, אז אין לי ברירה. אני מתנצל. הינה, אני מתנצל בפני עו"ד לימון, אין לי שום כוונה לתקוף אותך ברמה האישית, שלא תהיינה אי-הבנות. יש לי טענות קשות מאוד אליך ברמה המקצועית. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, ואני אומר את זה בהכירי את היכולות שלך. לו הייתי חושב שעומד בפניי אדם שאיננו מבין על מה אני מדבר, אז אולי הייתי - - -. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השר לוין, תזרוק אותו וזהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מערבב את האישי. חברים בואו, הוא מדבר פה על עובד ציבור, על ד"ר לימון, הוא עובד ציבור. מדובר בשר המשפטים, מה שהוא רוצה לעשות בדלת סגורה, שיעשה בדלת סגורה. זה לא מכובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אתה בקריאה שנייה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא יכולה להיות התנהגות כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערתך נרשמה לפרוטוקול. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה באת עכשיו, ואתה לא יודע על מה מדובר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא אפילו לא הבין על מה מדובר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא היית פה, אתה לא יודע מה מדובר, ואתה צועק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערתך נרשמה לפרוטוקול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא היית פה, תכבד. אתה לא יודע על מה הדיבור. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> חבר הכנסת סגלוביץ' - - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי חדשות בשבילך, יש טלוויזיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. אז תהיה פה ותכבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אני לא חושב שאיש זקוק לעזרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. רואים את הדיון מפה. תצביע בטלוויזיה, מצוין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים, אני אמרתי, ואני אומר את זה פה בקול רם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבנתי אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נרשם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרתי את דעתי על דברי השר לוין, שהם לא מכובדים, הם לא מכבדים, ושיתבייש, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק שהם מדויקים מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הם ממש לא מדויקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אדוני. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> חבר הכנסת כסיף, דווקא אתה צריך להיות הרבה יותר רגיש, אני חושב, מכולם כאן לדברים שאני אומר, כי אתה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מאוד רגיש. דמעות בעיניי כשאני שומע את הדברים וצופה את העתיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת כסיף. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אתה יודע שעמדתי במבחנים מאוד קשים כדי לשמור על זכותך לבטא את עמדותיך, כך שאני לא מדבר מבפה אל החוץ. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא קשור. זה לא קשור למה שאנחנו דנים בו עכשיו. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אגב, חבר הכנסת כסיף, לא עשיתי לך שום טובה. כך הייתי חייב לנהוג. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא קשור למה שאנחנו דנים עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא נותן לו לדבר כרגע. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אני חושב שההקפדה על כך שתישמע עמדת נבחרי הציבור וכלל הציבור, והכרעה מהו האינטרס הציבורי, תתקבל פה ולא במקום אחר, באיזה לשכה של מישהו בעל ידע משפטי, מצוין ככל שיהיה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אשמח אחר כך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת כסיף. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אני חושב שזה אינטרס משותף של כולם, לא חשוב באיזה מקום נמצא כל אחד, כי אני חושב שכולנו רוצים שתהיה כאן דמוקרטיה, שאנשים לא ילכו לקלפי ויגלו שסמכות ההחלטה נמצאת בכלל אצל מישהו אחר. אני לא חושב שמישהו רוצה את הדבר הזה. אני רוצה לסיים במשפט אחד לך, עו"ד גיל לימון, אבל באמת זו לא טענה אישית, כי אני חושב שאתה פשוט שיקפת את התפיסה המוסדית שלכם בצורה הכי נקייה שיכולה להיות, והבאת את כל האבסורד הזה שחייבים לתקן אותו על השולחן בשיא העוצמה. אני באמת באמת חושב שאתם צריכים לעשות חשבון נפש מסוים, לשאול את עצמכם, האם כך זה צריך להתנהל? האם אפשר להסכים שדברים יתנהלו באופן הזה? האם אלה צריכים להיות היחסים שבין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין הממשלה? אני מאוד מאוד מקווה שלפחות מכאן ולהבא, השר לפחות במקרה של שר המשפטים, יהיה לו לפחות איזה צל של מושג מה מתרחש ומה אמור להיות מובא לשולחן הכנסת בעניינים הנוגעים למשרדו, לא תוך כדי הישיבה, אלא אם אפשר קצת לפניה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, אדוני שר המשפטים. אני רק אעיר, שמעתי חלק מהדברים מרחוק, וחלק מהדברים כאשר כבר הגעתי. אני מציע שהדבר ייבדק אולי לישיבות הבאות מצד הייעוץ המשפטי, כיצד הצגת עמדה מטעם הממשלה, שמנוגדת לעמדת הממשלה ולהחלטות הממשלה, עולה בקנה אחד עם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה? אני לא צריך תשובה כרגע, יהיו עוד הזדמנויות. חברת הכנסת אורית פרקש, ואחריה – חברת הכנסת לשעבר זהבה גלון, ואז נמשיך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> באמת תודה רבה, היושב-ראש, ושר המשפטים, תודה שכיבדת אותנו בנוכחותך, וכמו שאתה יודע אני גם חושבת שהיית שר מצוין. כשר התיירות הגעתי אליך ללשכה, ובאתי ללמוד ממך, ולמדתי המון. אני חושבת שאתה שר ביצועי, שהעשייה חשובה לו, ודווקא בגלל זה אני רוצה להעלות את ההערות שלי לפרק שנמצא כאן היום בוועדה. מה שקרה כאן עכשיו עם הייעוץ המשפטי לממשלה, השר, בעיקר מעציב אותי, כי בסוף יש כאן איזה אירוע, ואני בחיי המקצועיים פעם ישבתי בצד הזה, והיום אני יושבת בצד הזה, ואני רוצה להגיד לך שאין לאירוע שקרה עכשיו הצדקה, או מצדיק משהו בבניית מודל שיכול לקלקל את כל המערכת כולה. כדי להיות שר מצוין צריך מערכת פקידים טובה ומקצועית, וגם אמרת שיש שם אנשים עם ידע חריג מבחינה מקצועית. תראה את הערך שיש לייעוץ משפטי בכנסת ותבין. לכן אני רוצה להתייחס לגופם של דברים. הפרק הזה בסדרה שמכונה "רפורמה משפטית" מכילה שני אלמנטים: האחד, מה מעמדה של חוות-דעת משפטית; והשנייה, הזכות של שר לייצג את עצמו בהליך משפטי. אני הייתי מבקשת שנפריד בין שתי הסוגיות האלה. אני נוטה לחשוב שצריך לקבל את תיקון המנגנון של הייצוג בבתי משפט, וכאשר שר, בנסיבות כמובן, ובעיקר כאשר אין הסכמה עם הדרג של הייעוץ המשפטי, יוכל לייצג את עצמו, כמו שראינו במקרים לאחרונה. אבל כשאני מסתכלת על הפרק הראשון, אדוני השר, תראה מה כתוב שם, אני רוצה להקריא לך את הדברים: הממשלה תקבע את עמדתה המשפטית בדרך כלל. "עצה משפטית שתינתן לממשלה לא תחייב אותה ולא יהיה בה כדי לשנות את המצב המשפטי עבורה." אני בכלל לא מבינה מה זה אומר בעברית. (ד) "עצה משפטית שתינתן לראש הממשלה וכל שר משרי הממשלה, לא תחייב אותם, ולא יהיה בה כדי לשנות את המצב המשפטי עבורם." (ה) "הממשלה, ראש הממשלה וכל שר משרי הממשלה, רשאים לדחות את העצה המשפטית ולפעול בניגוד לה." אני יודעת מאיפה אתה בא. אתה הסברת. בפה מלא הסברת. אמרת: אני מרגיש שאין ייעוץ משפטי שיגבה אותי. אני לא צריך לבקש טובות, אני צריך יועץ משפטי שיהיה יועץ משפטי שייתן לי את השירות שלו אני זקוק בשביל ליישם את המדיניות שלי. אבל מה כתוב פה? זה לא מה שכתוב פה. מה שכתוב פה זה רישיון לשחיתות. אני רוצה להחזיר את עצמי במנהרת הזמן שלושה שבועות אחורה, נגיד שאני שרה במשרד החדשנות. אני קוראת ליועץ המשפטי, אני אומרת לו: יש תחתיי רשות חדשנות שיש לה רק 5 מיליארד שקלים, אני רוצה 300 מיליון מתוך זה לתת דווקא לראש עיר שהצביע לי, שעזר לי, שעשה לי, שיכול לקדם אותי פוליטית. יבוא יועץ משפטי ויגיד לי: את לא יכולה. זו אפליה. זה ניגוד עניינים. זה לא עבר תהליך. מה עם הקריטריונים? צריך לבדוק אם זה מועיל לכל הציבור. עצות טובות שדרך אגב הרבה פעמים מובילות להחלטה יותר טובה. אבל איך אנחנו נהיה בעולם החדש אחרי הצעת החוק הזאת? אי-אפשר לנתק מהקונטקסט הכללי, היועץ המשפטי כבר לא יהיה חלק מהמערך של משרד המשפטים, אלא הוא יהיה אדם, ואני מדגישה פה עם אלף קווים תחתונים, במשרת אמון. דרך אגב, זה יכול להיות עורך דין מצוין שאני מכירה מהשוק הפרטי, שאני מביאה, והוא ייתן לי עצה, ואני אוכל גם להחליף אותו בכל רגע נתון, מה שדרך אגב ישפיע על משקלו הסגולי בעבודה, ואז יש הסעיף הזה. מה מפריע לי? אתה בתור שר ביצועי, אנחנו מייצרים פה כאוס טוטלי. נניח שאני שומעת לפי המשפט הזה את היועץ, ואני אומרת לו: שמעתי אותך, שמעתי את עצתך, עצתך לא התקבלה, ואני עכשיו אחלק את הכסף כראות עיניי, נגיד – זה לא מדויק עם רשות שהיא סטטוטורית, אבל נגיד, וזה לא שונה מאגף או מתקציב אחר וכו' – מתחיל פה מחול שדים. אני קיבלתי את ההחלטה, תיאורטית הייעוץ המשפטי הרגיל של משרד המשפטים וכל גופי הממשלה, תיאורטית בכלל לא יודעים על ההחלטה הזאת. מי יודע על ההחלטה הזאת? יש לי יועץ משפטי של עצמי, ואז צריך מישהו מהציבור לראות את ההחלטה הזאת כדי ללכת לבית המשפט. בית המשפט על פי הרפורמה השנייה בחוקי-יסוד בכלל אסור לו לנגוע, אז אם זה שוויון ואפליה, וזכויות מיעוטים, וזכות חופש עיסוק וזכות קניין, הוא בכלל מחוץ לדלת, לאזרח בכלל אין מה לדפוק. ייקח אותו הסדרן, יגיד לו: אין לך עם מי לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את מדברת על החוק הזה או על משהו שלא קיים במציאות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדברת על כל הרפורמה. הסעיף הזה הוא חוליה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אני בכוונה מרחיבה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל ההפחדות וכל השיח הזה הוא לא קשור למציאות. זה התחיל עם גיל לימון וממשיך עם אחרים. כמה אפשר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשיטתך לא קשור למציאות. זה מאוד קשור למציאות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שר המשפטים, חוק אחרי שהוא נחקק, וכל הספר כולו יוצא לאור, הוא באמת כבר לא בשליטתך. כשספר החוקים יוצא לדרך, יש לו חיים משלו. אנחנו נצטרך להסתכל לאמת בעיניים, ומחר זה לא יהיה שר כמו יריב, זה יהיה שר אחר. ואיך זה עובד? מה עושה הדרג המקצועי במשרד? מה עושה החשב של המשרד? דרך אגב הוא אחראי על חלוקת כספים נאותה ועל חוק מכרזים, אולי גם אותו נחליף ונשים אותו במשרת אמון? העובדים של המשרד, מה הם עושים? הם יכולים להעיר? הם יכולים לא להעיר? הם חשופים לאחריות? האם המנגנון הזה יוצר יותר שחיתות, פחות שחיתות? ברמה המשפטית נטו יצרנו מנגנון שהכול מתנקז לבתי משפט, ואותם בתי משפט שכבר כורעים תחת העומס, ולכן חצי מחוסר התפקוד שלהם, יהיו עוד טענות כלפיהם, כי הכול יתנקז אליהם לבתי המשפט, והינה הממשלה העבירה את כל הבעיות לבתי המשפט. למה צריך את הסעיפים האלה? גם במודלים אחרים במדינות אחרות, אין סעיף שאומר ששר לא יהיה חייב להקשיב לעצה משפטית. פשוט עדיף שהחוק ישתוק, כמו שקורה עכשיו למשל. בא היועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיף שהמחוקק ישתוק, השר ישתוק – כולם ישתקו... << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה. בכמה ישיבות ממשלה הייתי איתך ביחד, שר המשפטים, בממשלת הליכוד? בא ייעוץ משפטי ואומר על חוסר נחת שלו ממשהו - - - << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> לא היית איתי ביחד, כי אני הייתי יושב-ראש הכנסת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, היית יושב-ראש הכנסת, אבל הייתי אתכם בממשלה, והיו מספיק פעמים ששרים אומרים: זה עולה כדי אי-חוקיות? ויועץ משפטי אומר: לא, זה לא אי-חוקיות. ואז ממשיכים ועובדים, וממשיכים ועושים. אבל אין כאן סייג, אין כאן חריג. אם בא יועץ משפטי ואומר לו "זה גניבה". מותר? אנחנו מכשירים עבריינים בחסות החוק. אנחנו עושים היום פה רישיון צ'ופר, מתנה לשרים. דרך אגב זה רק לשרים, זה אקסקלוסיבי, זה לשרים ולממשלה, לקבל רישיון להתעלם מעצה משפטית. בכל נושא, בכל דבר, בלי סייג, בלי פגם. אני חושבת שזה לא מקרי. אדם כמו שר המשפטים לשעבר פרידמן, השר יריב לוין, אי-אפשר לחשוד בשר פרידמן בחיבה יתרה למערכת המשפט או למשרד המשפטים כפי שהם, וכששאלנו אותו על הצעת החוק הזאת הוא אמר דברים מאוד ברורים: אני מתנגד למשרות אמון של יועצים משפטיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשאר הדברים הוא הסכים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, גם היו לו ביקורות. הוא העיר בדיוק את ההערה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, אבל הוא הסכים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר: מה זאת אומרת להתעלם מעצה משפטית? מכל עצה משפטית? איך תסדיר את הבלגן מבחינת המחלוקות? איך תסדר את זה בין שרים? דרך אגב, האם אתה חושב שראש הממשלה במדינת ישראל, הדבר האחרון שחסר לו זה כל היום לשבת ולהכריע במחלוקות של פרשנות משפטית? הרי תיק מגיע לבג"ץ, מחלקת בג"צים אוספת את הדעות מכולם, והרבה פעמים זה עולה למעלה ומגבשים עמדה משותפת לממשלה. מה אני מנסה להגיד לך? ברמה הניהולית גרידא, ברמה האקזקוטיבית גרידא, מעבר לנושא האמון בשלטון החוק, שדיברתי עליו, אני חושבת שיש כאן משהו שניהולית הוא לא יעבוד. אם היום כל גוף עסקי יודע למשל שכאשר הוא, מה שנקרא, מצפצף על כספי ציבור, מצפצף על האינטרס הציבורי, הוא יצטרך לדבר בקול אחד עם משרד המשפטים, עם מחלקת בג"צים, עם היועץ המשפטי, הוא אומר: שווה לי לצאת למלחמה הזאת, עכשיו הוא ידע שהכול בלגן אחד שלם. בוקה ומבולקה. יהיה יועץ משפטי אחד, בהליך מסוים יבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגיד עמדה שסותרת את הממשלה, הוא יגיד: אמרנו לו שזה לא חוקי, והוא המשיך כשזה לא חוקי. אני חוששת שהדבר הזה יהפוך מהגנה, למשהו שיחשוף את הדרג האקזקוטיבי. אני חושבת שהבעיה העיקרית של הניסוח הזה, ואני מדברת על הכוונה שלך, היא כוונה אחרת. זה ייצר מצב שמבחינה ניהולית יש כאוס, מבחינת שחיתות בוודאי נקבל פה הרבה שחיתות, והרפורמה, שר המשפטים צריכה להתעסק בזכויות נאשמים, צריכה להתעסק בפיקוח הדוק על חקירות, על עוד הרבה מאוד ברים. מה שהיה כאן בתחילת הדיון זו דוגמה למשפט Bad cases make bad law, זה לא קשור לכלום. אני חושבת שאי-אפשר להתעלם מהדבר הזה. אני חושבת שהחוק הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, לא זו הכוונה. הוא כתוב בצורה שהוא כאילו פתאום נותן היתר לעבור על החוק. אני מקווה שכולם מסכימים שזו לא הכוונה, ופשוט צריך למחוק את כל הסעיפים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני רק אעיר, הנוסח הזה כמובן לא של השר, הוא שלי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא התייחסה לנוסח. למדתי מהטובים ביותר, גלעד, לנצל את זכות היושב-ראש להתייחס. אני מקווה שזה מותר לי. אולי אני אבקש חוות-דעת של הייעוץ המשפטי אם מותר לי לדבר... << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> השאלה איזה ייעוץ משפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואז תתעלם מחוות-הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אתעלם ממנה או שלא. אני רק אעיר שאין פה מילה, למרות האמירות שאמר עו"ד גיל לימון ולמרות האמירות שאת אמרת – אין פה מילה שמתירה לעבור על החוק. יש פה אמירה שבעיניי - - - << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> זאת המשמעות. לא צריך לכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - בעיניי היא כמעט טריוויאלית, שעצה משפטית של יועץ משפטי איננה החוק, אלא פרשנות. פרשנות אפשרית, אולי פרשנות טובה, אולי פרשנות שכדאי כ-good practice להקשיב לה, אבל היא לא החוק. מה ששמענו פה מראה לפחות – אני אפילו לא מתייחס להחלטות הממשלה שעסקו בנושא ולפסקי הדין שעסקו בנושא, שפשוט התעלמו מהם, כולל אמירות של שופטי בג"ץ, כולל שופטי בג"ץ שנמצאים היום במערכת, שאמרו ליועץ המשפטי: הלו, התבלבלת, אתה יועץ ואתה לא החוק – שבכל זאת כנראה את השורות האלה בפסקי הדין לא קראו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קראו. קראו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שלא הבינו. יכול להיות שקראו ולא הבינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קראו, אבל זה לא איפה שהחוק שלך עומד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המטרה שלנו היא שגם יקראו וגם יבינו, ויהיה לנו שלטון של החוק ולא שלטון של אנשים, או יהיה לנו The rule of law ולא The role of lawyers. זה דבר, על פניו, שכל מי שאי פעם היה שר בממשלה אמור להסכים לו. אני מקווה שתצטרפי את וחברייך אליי למסע הניסוח, כדי שהכוונה הזאת אכן תצא אל הפועל, אבל את העיקרון הזה אנחנו צריכים לקבוע דווקא לאור הניסיון, ואני חושב שניסיון שצברו גם אנשים בשנה וחצי האחרונות, שאינם היום חלק מהממשלה, שיכול ללמד אותנו כמה וכמה דברים על התנהלות של יועצים משפטיים ששכחו שעצתם היא חשובה, היא יכולה בהחלט לסייע, אבל היא רק עצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו הפרשנות המוסמכת עד - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא. היא לא. זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, בבקשה. אני רק מפנה את תשומת ליבך ואת ליבנו לשעון. אני מקווה שאני אצליח להכניס עוד דובר אחד אחרייך במידת האפשר. בשעה 14:00 אנחנו חייבים לסיים בגלל ישיבות סיעה. << אורח >> זהבה גלאון: << אורח >> תודה רבה, אדוני. אני יושבת כאן בישיבה היום, לצדי סביב השולחן חברי כנסת לשעבר שהתגייסו להופיע בוועדות הכנסת מעכשיו לאורך החודשים הקרובים, חברי כנסת מהימין, מהמרכז, מהשמאל, מכל עברי הדעה והדעת, כדי לבוא ולפעול נגד המהפכה המשטרית שאתם מנסים לקדם כאן. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה: זה שאתה קורא לשם הדיון "ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט", ואתה משתמש בדברים של הנביא ישעיהו, זה לא הופך את ביזת הדמוקרטיה למשהו יהודי. זה משהו אנטי יהודי. אין צדק במערכת המשפט? אבל כנראה שמי שאמון על הצדק זה השר שיושב לצדך. אני מכירה את השר לוין הרבה שנים. אני רוצה לספר לחברי הוועדה, אני חושבת שקרוב לשני עשורים התעמתנו בזירה הציבורית, בזירה הפרלמנטרית, בזירה התקשורתית, בנוגע לרפורמות שהשר מבקש לקדם. ישבתי עם השר שנים, שנים בוועדות, בוועדת החוקה שנים, מעולם לא ראיתי – אני חושבת, אני אומרת את זה כמעט באחריות מלאה – שמקיימים דיון כזה, על מה שנקרא "טרום נוסח", וששר משפטים גורר את הייעוץ המשפטי לממשלה כמו סחבה בשוק. לא ראיתי התנהלות כזאת. מה זה צריך להיות? מה זה הדיבור הזה – זה לא אישי, זה מקצועי, אדוני השר – כמו שאומרים "ברבאק"? סלח לי על הביטוי הלא פרלמנטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו באמת. << אורח >> זהבה גלאון: << אורח >> מה זה היה הדיבור הזה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה זו הייתה היועצת המשפטית הזאת? מה זו הייתה נישאת העליון הזאת? הם קופצים לתוך המגרש הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך. חנוך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה זה היה? אני יודע שמזיזים לכם את הגבינה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דמגוגיה בגרוש. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> - - ואת המחנה שלכם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא נשתוק כשאתם מבקשים לפרק את הדמוקרטיה הישראלית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> - - - לשלוט מיעוט קיצוני. עם ישראל הראה לכם את דרכו מחוץ לכנסת. אתם סיימתם לשלוט. סיימתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשכחו מזה שנשתוק ולא נגיב. אנחנו נגיב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אתה בקריאה שנייה. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - גם היועצת המשפטית לממשלה וגם נשיאת העליון. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> סיימתם לשלוט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתפלא. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> סיימתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת חנוך מלביצקי, בבקשה. << אורח >> זהבה גלאון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, השר לוין הזיל דמעות תנין – איך עשו לי את זה? ישבו איתי אתמול בישיבה. אני תוהה איך חשה נשיאת בית המשפט העליון ערב לפני הדיון בבג"ץ דרעי, כששר המשפטים באבחת גרזן מבקש להוריד את הכורת על כל שיטת - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מבקש לשלוט. שר המשפטים מבקש לשלוט, שומו שמיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, בבקשה צא לחמש דקות, בלי קריאה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מתחילים מחדש. תמיד מתחילים מחדש קריאות. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> סליחה, אדוני היושב-ראש, יש פה נשים מבוגרות קצת, והן מקללות חברי כנסת, זה לא מקובל. << אורח >> אתי לבני: << אורח >> מקללות? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כן. את אמרת "דביל". למה אמרת דביל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם שלא שמענו, אז אתה לא צריך לחזור על זה? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? את מדברת על השר, מבקשת ממנו שיכבד, ואת לא מכבדת. כל הדברים שלכם דמגוגיה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה בסדר, שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך. חנוך, צא לחמש דקות בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני מוחמא אם אלה אומרות לי דביל. טוב לי להיות בצד הזה. טוב לי מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר, אל תכריח אותי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוצאת אותי גם ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זה לחמש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זו הייתה רק עצה... הוא ייעץ לך לצאת, הוא לא קבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ותראו מה זו עצה שמתקבלת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא כיבד את עצתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. יפה. << אורח >> זהבה גלאון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, שר המשפטים לשעבר פרידמן התייחס לסוגיה שכתבתי כאן. אני רוצה רגע לצטט אותה ולצטט את דבריו של היושב-ראש. אני לא רוצה להתייחס כרגע לגופה של ההצעה על מינוי היועצים המשפטיים, ואני אתקתק אותה כמו שאמרת, כי לוח-הזמנים קצר, צריך להסתכל על ההצעה כחולייה במכלול. אנחנו מדברים כאן על חולייה במכלול, לרסק את כל שיטת האיזונים והבלמים במערכת המשפט הישראלית. מונחות כאן על שולחן הוועדה גם חוות-הדעת של מכון זולת, שלנו, של פורום המרצים למשפטים למען הדמוקרטיה, של הרבה מאוד ארגונים שיושבים כאן סביב השולחן. אני מציעה לחברי כנסת להסתכל ולעבור עליהן בקפידה, כי העמדה שתוצג בניירות האלה, לפחות ממה שאני ראיתי, שונה מאוד מהעמדה שהציג שר המשפטים. אני רוצה לתת דוגמה אחת, ובזה לסיים, אדוני. השר פרידמן אמר שאם יקבלו את עמדת היועץ המשפטי, והוא יאמר לא לגרש אדם, אז הוא עדיין יוכל לפנות לבית המשפט, ואז יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, אמר "ללא ספק". אני מצטטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << אורח >> זהבה גלאון: << אורח >> אני רוצה להזכיר, לך, חבר הכנסת רוטמן, יש את חוק-יסוד: ההגירה בדרך, לשלול בכלל נגישות לערכאות, ויש שופטים שימונו על ידי הממשלה, ובכלל עוד מעט תהיה עילת הסבירות. מה זו ההצגה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעת חוק ששופטים ימונו על ידי הממשלה? << אורח >> זהבה גלאון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תרשה לי. מה זו ההצגה הזאת? מה שאתם רוצים לעשות זה פשוט לחסל כאן את כל המשטר הדמוקרטי. אתם עושים כאן מהפכה משטרית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הפיכה. << אורח >> זהבה גלאון: << אורח >> לא. ממש לא הפיכה. זו לא הפיכה משפטית, זו מהפכה משטרית. זה מה שאתם רוצים לעשות. אני אומרת לך, אדוני השר, ואתה יודע שאנחנו מכירים הרבה שנים, אם אתה מרשה לעצמך לדבר באופן הזה לנציג, פקיד, פקיד בכיר, יועץ משפטי, דוקטור – אם אתה מרשה לעצמך, אתה לא סופר אף אחד, אז מה הפלא שמתייחסים אליך כמו עציץ? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מי שמדבר כמו פוליטיקאי, אז מגיבים לו, כי הוא נכנס למאבק הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << אורח >> אתי לבני: << אורח >> מי אתה? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני חבר כנסת. סליחה, מי את? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה זה הדיבור הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סליחה. אני מבקש. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> תגיד לי, מה זה הדבר הזה פה? << אורח >> אתי לבני: << אורח >> אסור לשאול אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה זה? סליחה? היא מקללת, מדברת לא יפה. << אורח >> אתי לבני: << אורח >> שאלתי אותך, מי אתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לדבר בנימוס לחברי הכנסת. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> נו אז מה, זה לא נותן לך שום זכות לקלל. << אורח >> אתי לבני: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ניסים ואטורי. << אורח >> אתי לבני: << אורח >> אתה עונה דברים לא לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, את לא יכולה לדבר כמו חברת כנסת. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> היא תיכף יורקת עליי. היא עושה לי פחחחח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ניסים, די. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? תגיד לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ואטורי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא חברת כנסת לשעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' קרמניצר, אתה בעזרת השם תהיה אחרון הדוברים להיום. אם אתה תצטרך כמובן עוד זמן מחר, אז תוכל לפתוח, או בכל זמן שתבקש כשנמשיך לדון בנושא. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> תודה רבה, צוהריים טובים. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> אם מותר לי להעיר הערה אחת, אני זכיתי ללמוד אצל פרופ' קרמניצר, אז אם יש טענות אליי, אפשר לבוא אליו. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> לא. זה התלמיד גרוע, לא המורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש משר המשפטים לא לתקוף את האורחים. << דובר >> שר המשפטים יריב לוין: << דובר >> המורה היה מצוין. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> המורה מצוין, התלמיד לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו דוגמה טובה שהביטוי "אין הקפדן מלמד" לא תמיד נכונה, כנראה היו צריכים להקפיד יותר בלימודיך. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> למדת אצלו רק דיני עונשין. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> השר לוין, גם אני למדתי אצל פרופ' קרמניצר. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> צוהריים טובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה לא לקטוע, ולא להפריע לפרופ' קרמניצר. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> זה לא לגמרי הוגן, כי אם אני אחראי זה משא כבד מנשוא. אני רוצה להגיד משהו על ההליך. נראה לי שדי ברור ממה שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, שההליך שמתקיים כאן הוא הליך על העוקם. מדובר בהצעת חוק פרטית, ולא בשום דבר אחר. זה לא מתאים למשהו שנעשה וניזום בוועדה. זה פשוט לא זה. זה לא מתאים לזה מבחינת הנוהג, מבחינת האופן שבו מתייחסים למוסד הזה, למשהו שקורה בתוך ועדה. וזה לא טוב שבדברים כל כך חשובים ויסודיים ומרכזיים לא מקפידים על הפרוצדורה המקובלת בבית הזה, בבית החשוב הזה, לכן חשוב לעלות על המסלול. העניין לא מתנהל על המסלול מתחילתו. שר המשפטים, עם כל הכבוד, לא היה צריך להתחיל את המסע במסיבת עיתונאים, הוא היה צריך לבוא למשרד, לפגוש את אנשי הייעוץ והחקיקה, להציג את משנתו, ולהגיד: אני רוצה עכשיו לשמוע אתכם. בשלב הזה לשמוע אתכם, אולי הם היו משכנעים אותו שיש אלמנטים מסוימים בדברים שלו, שלא צריכים להיות מוצגים, שהם מוטעים. ככה היה צריך להתחיל העניין הזה. אני לא מבין, מה הבהילות? הממשלה הזאת חוששת שבתוך כמה חודשים היא תיעלם כגוף השולט בישראל? אתם לא חוששים מזה. זה ייקח כמה שזה ייקח. לא עושים דבר כזה בבהילות. אם ייעוץ וחקיקה אומרים שהם צריכים שלושה שבועות, ארבעה שבועות, חודשיים, צריך לתת להם את הזמן הזה ולא לנשוף בעורפם. זו תוצאה של החיפזון הזה שאתה לא קיבלת את חוות-הדעת של היועצת המשפטית, שהם היו צריכים לכתוב אותה בקצב זמנים בלתי סביר. כל המערכת נכנסת לבולמוס שהוא לא מתאים. אנחנו עוסקים כאן בשינוי משטרי יסודי, ואנחנו, כאזרחים, רשאים לדעת מה כל החבילה, לא בכל פעם שיזרקו לנו משהו נוסף. אתם מדברים על שלב א'. אנחנו זכאים לדעת, כאנשים שמבינים עניין, מהו שלב ב' ומהו שלב ג'. זו זכותנו לדעת. לא הגיוני לעסוק ביועץ המשפטי לממשלה בהיבט אחד ולא לעסוק בו בכל החבילה, כולל המינויים שזה דבר קריטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלת הבהרה. אני כמובן אתן לך להשלים את דבריך, וכמו שאמרתי גם בהמשך, אבל אני באמת מנסה להבין. אני מכבד מאוד את דעתך, ואני גם מכבד את דעתו של פרופ' שטרית שדיבר לפניך. שניכם מתנגדים לרפורמה, כל אחד מכיוונו הוא, אבל אתה אומר: תביאו לי חבילה שלמה, תביאו לי הכול, תגידו לי כל מה שאתם מתכננים לעשות בבת אחת, והוא אומר: תביאו לי אחד-אחד ואל תביאו לי הכול ביחד. נניח שאני רוצה לצאת ראש משני הפרופסורים שפה, מה אני עושה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא מה שנאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שהבנתי את פרופ' שטרית והבנתי אותך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תמונה שלמה ודיון בנפרד. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> ברור שאי-אפשר לדון בכל בבת אחת, אבל הדיון בפרטים בכל פרק מושפע באופן קריטי מהתמונה הכללית. הדיון צריך להיות נושא-נושא. נושא היועץ המשפטי צריך להיות נושא עם העניין הזה שאתם מדברים עליו בהצעה הזאת, אבל גם עם העניינים האחרים שאתם רוצים לעשות ליועץ המשפטי. לא יכול להיות שיהיו חתיכות-חתיכות. אנחנו צריכים לדעת מה התוכניות של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי ששר המשפטים עשה מסיבת עיתונאים בשביל זה. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> לא. מה התוכניות של הממשלה לגבי הייעוץ המשפטי לממשלה - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא לא התייעץ עם אהרן ברק קודם, זאת הבעיה. זאת הבעיה, פה מתחיל החטא. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> - - את כל המכלול הזה אנחנו צריכים לדעת, ואז נדון בו. משום שאין ממש זמן כרגע, אני רוצה כן להגיד משהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמור לך על זכות דיבור כמובן למחר או מתי שתרצה להגיע בהמשך. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> אני מודה לך. אני רוצה להגיד משהו על משפט משווה. משפט משווה זה לא איזה דבר שכאשר אתה מוצא משהו שמוצא חן בעיניך, אתה לוקח, וכשאתה לא מוצא משהו שמוצא חן בעיניך אתה לא לוקח. יש מושג שקוראים לו "Cherry picking", כשאתה בוחר דברים יפים משיטות שונות. אסור להפוך את ה-Cherry picking ל-Garbage picking. הרבה פעמים כל מיני הצעות בנויות על משהו שמצאנו באיזה מדינה. קנדה, מצאנו קנדה, קנדה מדינה מכובדת, אפשר לקחת משם. אני מודיע לכם שבשיטה הזאת אפשר לאסוף דוגמאות רעות מכל מיני שיטות ולהחריב את השיטה שלנו. ככה לא עושים משפט משווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חייבים לסיים ב-14:00. << אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >> משפט אחרון. זה יהיה פתיח לדברים הבאים שלי. אי-אפשר לעשות משפט משווה ברצינות בלי להכיר את התרבות הפוליטית במדינה שאליה מסתכלים. זה נתון קריטי. לכן להסתכל על הסעיפים זו הטעיה רבתי. צריך לבחון את התרבות הפוליטית והתרבות המשפטית, ורק אז לעשות משפט משווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, וכמובן, כמו שאמרתי, נשמור על זכותך לדבר בהמשך הדיונים. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>