פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ג (18 בינואר 2023), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
חנוך דב מלביצקי
יואב סגלוביץ'
יצחק קרויזר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
יוראי להב הרצנו
מרב כהן
נעמה לזימי
גדעון סער
מטי צרפתי
אפרת רייטן
מיכל שיר
נאור שירי


מוזמנים: 
	חכ"ל דן מרידור
	–
	שר משפטים לשעבר

	נעמה אלעזר
	–
	מתמחה, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

	דניאל צור
	–
	מתמחה במחלה המנהלית אשכול מנהלי, משרד המשפטים

	בני פורת
	–
	עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	אריאל פיקאר
	–
	המנהל האקדמי של בית יוצר ישראלי ועמית מח, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

	טליה איינהורן
	–
	חברה קבועה באקדמיה הבינלאומית למשפט השוו,

	אלעד גיל
	–
	עמית מחקר בכיר וראש תחום המחקר, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

	נעה פינטו
	–
	מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

	אהרן גרבר
	–
	סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת








ייעוץ משפטי: 
גור בליי, אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רשמת פרלמנטרית:
שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות << נושא >>


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב. ברוכים הבאים לחברי הכנסת, לצוות הוועדה, לצוות הייעוץ המשפטי, לדוברות לאשר על הפרוטוקול, לחברי הכנסת לשעבר, לשרים לשעבר, נציגי משרד המשפטים, שלום וברכה לכולם. אנחנו פותחים את הוועדה, יום כ"ה בטבת תשפ"ג. נושא הדיון להיום: "ציון במשפט תיפדה" – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה של היום: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות. אני נותן לכם שתדעו את אשר לפנינו ותוכלו לכלכל את זמנם כחברי כנסת ובכלל, מי שרוצה. 

אנחנו נפתח בדברי פתיחה של הייעוץ המשפטי לוועדה; לאחר מכן נשמע את שר המשפטים לשעבר ועוד תארים רבים שאין המקום לפרטם, דן מרידור.  אין לנו המון זמן היום, ולכן אני מבקש מאוד שתכבדו ותיתנו למומחים לומר את דבריהם וגם לחברי הכנסת שידברו ללא התפרצויות וללא דיוני צד שלוקחים לנו הרבה מאוד זמן. 

לפני שאנחנו מתחילים ביקשו ממני כמה חברים לומר הצהרות פתיחה. אני נותן לכל מצהיר פתיחה הערת פתיחה קצרה עד דקה. אני לא אוהב לקצוב זמנים, אבל, בבקשה, כדי שנוכל לעבור ליועץ המשפטי ולשמוע את שר המשפטים לשעבר דן מרידור אז נעבור להצהרות פתיחה ואולי אחריהן, ככל שיהיה צורך, גם אני אשתדל עד דקה או שתי דקות להתייחס. ואז נמשיך. 

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לגלעד, כמובן, ראיתם שהנוסח הופץ אתמול כפי שהובטח כבר בשבוע שעבר לקראת דיוני שבוע הבא בנוגע לחוק יסוד: השפיטה. אני יודע שמדגדג לכולם להתייחס אליו. זה ברור ומובן ולכן אני נותן את הצהרות הפתיחה. אבל אני מבקש שמאחר שאנחנו הולכים לקיים יום דיונים ארוך ביום ראשון וביום שני וגם לאחר מכן – זה לא הזמן האחרון או המועד האחרון שיהיה לכם להתייחס אליו – בהצהרות הפתיחה תעשו מה שאתם רוצים, אבל אני מבקש שבמהלך הדיון נתמקד בנושא הדיון. אני מבקש גם מהאורחים וגם מחברי הכנסת. גלעד, בבקשה, דקה לרשותך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אתה מרבה להשתמש בכותרת מנבואת ישעיהו, נושא את שמו של הנביא לשווא. אז אחד הפסוקים שפותחים את הנבואה הוא "ידע שור קונהו, חמור – אבוס בעליו". אז, אכן, אתה יודע על מה אני, ואני מניח שגם חבריי רוצים לדבר. אני לא אדבר לגופה של ההצעה של התזכיר שהפצת. על זאת עוד ידובר רבות. אני רוצה לדבר על ההרשעה הארטילרית הכבדה שאתה וחבריך מרעישים את הוועדה הזאת, את הבית הזה ואת הציבור הישראלי. 

העובדה שאתה הפצת הצעת תזכיר חוק יסוד: השפיטה, שבוע אחרי שהשר לוין גם תוך שיבוש כל סדרי העבודה של משרד המשפטים הפיץ את התזכיר שלו, מעידה על שני דברים: האחד, שאתם מעוניינים לשבש את סדרי העבודה. אתם לא רוצים תזכיר להערות הציבור, אתם לא רוצים לתת לדרגים המקצועיים זמן להעיר את הערות שלהם. אתם רוצים בליץ של חקיקה. ואתם רוצים בליץ של חקיקה כי אתם יודעים שככל שיעבור הזמן המחאה הציבורית תלך ותתעורר ופרטי הנזק הקולוסלי שאתם מביאים עלינו ילכו והתבררו. 

הדבר השני, ובזה אסיים: ברור שאתם לא מעוניינים בהידברות. כי ככה לא מתנהגים אנשים שמעוניינים בהידברות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. יואב, אתה רצית גם דקה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל באמת תשמרו, בבקשה, על הזמנים כדי שנוכל לשמוע את האנשים שבאו היום. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הכותרת של הדיון היא "מחזירים את הצדק למערכת המשפט". אני חוזר על זה כל פעם שזאת כותרת שמעבר לזה שהיא מקוממת היא גם שקרית. אני מציע להחליף את הכותרת, וזה מתחבר להצעות הבאות שיגיעו עלינו כאן: "הפיכת מערכת המשפט לכלי פוליטי בידי עבריינים". אם היינו צריכים לקבל תזכורת שמענו חלק מהאמירות של חברי כנסת כלפי בית המשפט העליון רק אמש. אז אני מציע לשקול בחיוב את העניין של "הפיכת מערכת המשפט לכלי פוליטי בידי עבריינים" כי זה בדיוק מה שקורה כאן: עבריינים משתמשים בכלים חוקתיים וחקיקתיים שיש להם למלט את עצמם. ויש שמות לאנשים האלה, ויש תפקידים לאנשים האלה: האחד עומד בראש הרשות המבצעת, השני הוא בתפקיד של שני שרים – אחד לא הספיק – ועל זה האירוע. אין אירוע אחר. אני מציע להחליף את הכותרת ולעזוב את הנביאים, זה סתם להכתים את שמם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. 

עכשיו אנחנו בהצהרות פתיחה של דקה. לא היית כשאמרתי. עכשיו זה דקה, באמת דקה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה היה דקה, רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה עמדת בזמנים בכבוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני תמיד עומדת בזמנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל הכבוד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבינה למה אני מקבלת הערות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הערתי לך, חלילה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש תהליך בלתי פוסק של איום על בית המשפט העליון. אתמול זה היה – אם לא יינתן פסק הדין כמו שאנחנו רוצים זה לירות ברגל; הבוקר זה היה –  אם לא יינתן פסק הדין כמו שאנחנו רוצים הממשלה התפרקה. ואני רואה פה תהליך שהולך ומחריף. זה מתחיל בהצהרות של שר המשפטים על רפורמה מקיפה שהיא בגדר מהפכה של ממש יום לפני הדיון, ועכשיו אנחנו רואים את האיומים הולכים ומסלימים.

אני קוראת שוב לכל חברי הקואליציה: היזהרו בתהליך הזה. זה בוודאי לא מחזק את הדמוקרטיה במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני לא אחמיא כי זה תמיד קורה שאת עומדת בזמנים. אז לכן לא אחמיא במיוחד הפעם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול להחמיא. תמיד אפשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, בבקשה, דקה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אמרתי את הדברים אתמול, ואני חוזרת עליהם ועדיין לא קיבלתי תשובה מהייעוץ המשפטי: לא יעלה על הדעת שאנחנו דנים בנושא פונדמנטלי ויסודי כל כך למשטר במדינת ישראל בפרקים ובשליפות. אנחנו דנים כאן עכשיו בהצעת חוק במסלול מוזר מטעם הוועדה שהייעוץ המשפטי הביע עליו ביקורת. אתמול פרסמת עוד פלח. ישב פה בפעם השלישית שר המשפטים ואמר: את זה ניסח יושב-ראש הוועדה, זה לא ניסוח שלי; יש ניסוח שלישי שפרסם שר המשפטים והעביר למשרד המשפטים. אני מבקשת התייחסות משפטית איך ייתכן שאנחנו דנים עם עיניים קשורות לגבי כל התהליך הזה? זה לא דבר טכני, זה יורד לשורשו של עניין. אנחנו דורשים לקבל את כל הצעת החוק ולדעת מה הולכים לעשות פה, לא לקרוא בעיתונים. בעיניי, זה פשוט דורש התייחסות משפטית. כל יומיים מקבלים עוד פרק עם הבדלי גרסאות: פעם מינוי פרסונלי של שופטים, פעם עצה לא מחייבת, פעם ברוב מוחלט ממנים שופטים, פעם בשש מתוך תשע, פעם בתשע מתוך אחת עשרה, פעם עמית סגל מדווח, פעם דפנה ליאל מדווחת. כאן הליך החקיקה. "ציון במשפט תיפדה"? - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שרינו סוררים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. עברה דקה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - עם שוחד - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תכריחי אותי לקטוע אותך באמצע הדברים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

 כמו שנאמר באותו ספר? אבל אני מבקשת תשובה לנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. שאלתך נשמעה והערת הפתיחה שלך נשמעה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אולי באמת לפני שנמשיך נקבל תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את הגעת קצת באיחור. אמרנו שהדובר הראשון של היום הוא הייעוץ המשפטי של הוועדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אה, מצוין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תפריעו זה יקרה יותר מאוחר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה על ההבהרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, בבקשה, דקה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

המאסטר של תיאוריית דוקטרינת ההלם של המשבר זה בנימין נתניהו שבתקופת האינתיפאדה קיצץ מכל וכול בזמן שהיינו בכאוס לא פשוט. מה שאתם עושים פה , וזה בהמשך לחברי גלעד קריב – אתם עושים פה את דוקטרינת ההלם של הכאוס. אתם מעמיסים בכוונה תזכירים על תזכירים, גרסאות על גרסאות, מאביסים את הוועדה ואת המשכן הזה כדי להעביר רפורמה דורסנית שהציבור לא באמת ייתן עליה את הדעת כאן. זה מכוון. לא להתבלבל –  זה לא חוסר מקצועיות של אנשים בעלי השררה – זאת מקצועיות מכוונת כדי לעשות הכול בבליץ בלתי מובחן שלא ניתן לעבוד עליו. אם הייתי באמת מאמינים בכל אחד מסעיפי החוק של ההפיכה המשטרית הזאת הייתם מביאים כל אחד מהם בנפרד לדיון עמוק. אתם לא מעוניינים בדיון העמוק, אתם לא מעוניינים בעין הציבורית הפקוחה על כל דבר. אתם עושים פה מחטף מכוון. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. ולדימיר, בבקשה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבין שהיו פה כאלה שנעלבו מאוד מהמילה "פוגרום". אבל במקום שאדוני רק הבוקר מסרב לאשר בפה מלא שהוא מתכוון לקיים את פסיקת בג"ץ בעניין אריה דרעי, תהיה מה שתהיה, זה בדיוק פוגרום. זאת התנקשות בדמוקרטיה הישראלית, בשיטת המשטר במדינת ישראל תוך שיבוש של כל ההליכים המקובלים בבית הזה. מי שמוביל את ההתנגשות הזאת הם אנשים שהסתבכו עם החוק. אסור לתת לזה יד. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אלעזר, בבקשה, דקה לרשותך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. אדוני, אני מבין שמעבר למצע שכבר אמרנו בפעם הקודמת שזה לא רציני, הנינוחות שאתה משדר אני רוצה לשאול עליה שתי שאלות: א', האם בחסות אותה נינוחות הרעיון של הצעת חוק של הוועדה שהיה שמור בדרך כלל בכנסת באופן חריג לקונצנזוס בוועדה, האם אנחנו צריכים גם אותו לאנוס הפעם ולהמשיך לפגוע בדברים שהיו מקובלים בבית הזה כל השנים? 

דבר שני, אני רוצה לשאול על פורום קהלת שלאדוני יש סוג של קשר אליהם. וזה בסדר, כמובן. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הוא והם חד הם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, יותר מזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יותר מאחד? שניים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני שמעתי את אדוני הרבה פעמים על כספים שמגיעים מחו"ל, על הנזק שהם עושים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתייחס, אין בעיה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני רוצה להרחיב קצת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יש לך רק 20 שניות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אל תדאג, זה יספיק. 

האם השיטה איך מתחמקים מתשלום מס כדי למוטט משטרים ולהיות מיליארדרים, ואחרי זה הכסף הזה בא למוטט גם את שיטת הממשל כאן – האם בפורום קהלת הדבר הבא זה איך להתחמק מתשלום מיסים במדינת ישראל? תודה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה כבר שם.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. לפני שאתן לייעוץ המשפטי של הוועדה את רשות הדיבור אני אשתדל לעמוד במסגרת הזמנים – אולי לגנוב קצת כיושב-ראש – אבל אני אגיד את דברי הפתיחה שלי.

יש ניסיון מכוון מצדם של גורמי אופוזיציה – וזה סוג של דבר לגיטימי  בגבולות הז'אנר - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בינתיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - לייצר דה-לגיטימציה ולבלבל את הציבור. יש אכן הרעשה ארטילרית, אך היא באה מכיוונכם. אנחנו הצגנו את תחילת ההליך בצורה המסודרת והברורה ביותר מהיום הראשון - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

איזה ברורה? כל שנייה אתם מגישים עוד תזכיר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מסודרת היא לא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

גם מי זה "אנחנו"? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אם זאת הרמה באמת צריכים כולם להבין איך הרפורמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי, את בוודאי מאמינה לי שכשדיברת לא הסכמתי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה יודע מה, אולי באמת זה מכוון, כמו שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו אמרנו, ולא רק זה – פה מעל שולחן הוועדה וגם מחוץ לחדר הוועדה – פניתם ואמרתם שאתם לא רוצים שתזרקו עלינו דבר-דבר, אנחנו רוצים שתציגו לנו תמונה כוללת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוצים הצעת חוק ברורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע שאתם רוצים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הצעת חוק ברורה. די כבר עם הפארסה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל, קארין, תאמיני לי שגם כשאת דיברת לא הסכמתי עם הכול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודעת שאתה לא מסכים איתי. זה טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. רק תני לי לדבר. 

אמרנו שנציג תמונה בשנייה שנוכל, כמה שיותר ברורה. למי שאין סדר בדברים אני אעשה סדר קצר, ומה התכניות לשבוע הקרוב וגם, בעזרת השם, אולי עוד היום נצליח להוציא עד סוף החודש ואולי אפילו מעבר לזה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז תחכו עם הדיונים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זה בדיוק – אני יודע שזה מה שאתם מעוניינים - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בדיוק כן. כי הדיונים הם דיוני סרק. אתה עושה דיונים על משהו שיפורסם בעוד חודש? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, סליחה - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עכשיו תפרסם אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, סליחה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תכבדו את המהלך שאתם עושים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. מי שלא מכבד - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תשבו ותכתבו הצעת חוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אקרא אותך לסדר כי אני שמרתי מכל משמר על הצהרות הפתיחה של כולם ולא ייתכן - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא קשור להצהרות הפתיחה. אתם עושים כאן דבר שלא ייעשה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - אני רוצה לראות מה אנחנו מקדמים. זה דבר בסיסי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.  

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

"ציון במשפט תיפדה" – אז תראו לנו מה אתם כותבים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. 

אני לא מצליח להבין מדוע אני לא יכול להשלים דקה של דיבור בלי הפרעה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כי אתה לא עונה, אתה לא משיב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי את לא נותנת לי לדבר, ואת מתפרצת לתוך דבריי. בהצהרות הפתיחה אני משתדל לשמור מכל משמר על מסגרת הזמנים. אחר כך יגידו שאני מושך זמן ועושה פיליבסטר. אני רוצה לדבר דקה ואני צריך לנהל דיוני משמעת. אני לא מבין את זה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא דיוני משמעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כן. הערת הערה והתחלת דיון איתי. 

אני אחזור ואומר – מצטער, לטובת חסרי הסבלנות שבין הנוכחים. הגיע לפה שר המשפטים ואמר זאת גם בעצמו, למי שלא היה ברור לו, זה יתקדם במשרד המשפטים בדרכו שלו. האחריות והחובה וההסתכלות הכוללת על חוקי היסוד של מדינת ישראל, בעיניי – ואמרתי את זה בנאום הפתיחה שלי כיושב-ראש – מוטלת כאן בחדר הזה. לא על אף אחד אחר בין תגיע הצעת חוק פרטית ובין תבוא ממשלתית ובין מוועדה – האחריות לתוצר הסופי נמצאת כאן על חברי הוועדה הנכבדים מהקואליציה ומהאופוזיציה המסכימים והחולקים. לכן הוצג פרט מרכזי ברפורמה שדנו בו עכשיו כמה ימים. אנחנו נעצור את הדיון בסוף היום בנושא הזה ונעבור לדבר על פרט אחר ברפורמה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו עוצרים כי הנתיב שבחרת הוא נתיב בלתי חוקי ובלתי תקנוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. אני לא מסכים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הרי זה לא תזכיר ממשלתי, לא הצעת חוק פרטית ואפילו לא מטעם הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולדי - - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה בעיקר חלקי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, את בקריאה שנייה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל אולי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל את בקריאה שנייה. אני לא מבין את זה. 

לכן הבטחתי וגם הפצתי את הנוסח של חוק יסוד: הממשלה, ואמרתי שאנסה בהקדם האפשרי להפיץ גם את הצעת הנוסח - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מה מעמדו של הנוסח? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מטעם הוועדה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה מעמדו של הנוסח? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אל תציק. תענה על השאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ייתכן שאני אנסה לדבר דקה ברצף בלי הפרעה ואני שמרתי על זכותכם מכל משמר, ואתם תתפרצו לדבריי. זה לא ייתכן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא נוזף בי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא ייתכן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

המצע לדיון יהיה אחרי הדיון?  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, תודה. אם לא ברור לך אני אכתוב לך גם אחר כך כדי שיהיה עוד יותר ברור. אבל תן לי לסיים את דבריי.  

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תענה, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

יש מחלוקת, היא הונחה על השולחן, היועץ יתייחס אליה. אם הוא ירצה להתייחס אליה שוב בשאלה האם נושא מעמד היועץ מתאים לחוק יסוד מעצם טיבו. אני קראתי את המצע לדיון שלו, אני אתייחס אחרי שהוא ידבר. אני לא רוצה לעשות לו פרומו ולא רוצה להרוס את דבריו. יש מחלוקת בנושא הזה, ואל תקטע אותי - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו עשינו את הפרומו כבר לפני שבוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תקטע אותי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אמרנו שזה לא נכון. היועצת המשפטית של הכנסת כתבה שזה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה שאני אתייחס עכשיו? אתה רוצה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אני רוצה שלא תציג את תמונת המצב כאילו היום ההחלטה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

את הדברים שיגיד, כנראה, הייעוץ המשפטי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, יואב - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - כל יום חדש אנחנו רואים עולם חדש - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

אני חייב לומר שתרבות הדיון לקטוע בן-אדם שלא מדבר דקה ברצף היא חסרת אחריות מצדכם. אנחנו מושכים זמן - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אבל אלה שמחרבים דמוקרטיה בנימוס ממה סבבה, כן? 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני אוציא. די, באמת. אם אתם לא יודעים להקשיב דקה בלי משהו שאתם לא מסכימים איתו אנחנו ננהל פה דיון בחדר ריק. זה לא הגיוני. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

נהרוס את הדמוקרטיה – העיקר בנימוס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

קראתי בדברי ההסבר. הכרחת אותי אז אני אתייחס בכל זאת כי חשבתי לתת לו קודם. הוא כתב, והוא צדק, לדעתי, במצע לדיון שלו שהוא יציג עוד מעט ש"סוגיית מעמד עצתו של היועץ קיבלה גם בפסיקת בית המשפט העליון מעמד חוקתי". זה מתוך דברי ההסבר לא שלי, אלא מתוך דברי ההסבר של הייעוץ המשפטי והמצע לדיון שלהם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא בטוחה שהוא מסכים איתך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני זוכר כך. אם אני טועה הוא יתקן אותי. אבל זה ציטוט של הפסיקה שהתייחס לעניין הזה כעין חוקתי. עכשיו, אני לא אומר שזה מכריח תשובה מסוימת. אני כן אומר שזה פותח את השאלה לדיון שכאשר עצתו של היועץ המשפטי קיבלה מעמד חוקתי – וזה מתוך מסמך ההכנה לדיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה שהוכן, למען הסר ספק, ללא נגיעה מטעמי, לא הערתי עליו, לא ניסיתי לצנזר אותו – הוכן לשיקול דעתם המוחלט – והתייחסו לאירוע הזה כאירוע חוקתי. לכן השאלה האם כדי להתמודד עם המעמד החוקתי של חוות הדעת של היועץ נדרש חוק יסוד או מספיק חוק רגיל היא שאלה לדיון כאן בוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זאת אומרת פתאום אתה נסמך על פסיקת בית המשפט העליון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא שאלה לדיון כאן בוועדה, ואני מתכנן להעלות אותה לדיון כאן בוועדה. לא נחליט בה לפני שנדון בה, מבטיח לכם. 

לעניין הנוסח שהופץ ביום ראשון – הוא עוסק בחוק יסוד: השפיטה. הוא הופץ, בין היתר, לאור בקשות חברי ועדה ואורחים שאמרו, אנחנו רוצים שתגידו לנו מה אתם מתכננים בתמונה כוללת - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הופץ תזכיר שהשר הציג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הופץ תזכיר מטעם השר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה הזמנת את השר לעסוק בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. אנחנו קוראים אותך לסדר על החבלה המוחלטת בסדרי העבודה של הוועדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה צריך להיקרא לסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תודה רבה. 

לכן הדיון בנושאים האלה. דבר אחד אני מבטיח לכם – מי שעקב אחר הדרך שבה התנהלו הדיונים בשבוע האחרון יכול להודות בין הוא מסכים עם עמדתי ובין הוא חולק שאני אתן לכל עמדה מנומקת שתוצג פה על-ידי חבר ועדה או על-ידי חבר כנסת או חבר כנסת לשעבר או מומחה, להישמע ולהידון באופן היסודי והעקרוני ביותר. אני הבטחתי, ותוך עשר שניות אני מסיים. 

כבר עכשיו מהדיונים שעלו פה כאשר דיבר פרופ' פרידמן שדיבר ונקט עמדה יותר קרובה לשלי – אני יודע שבעניין מינוי יועצים משפטיים כמשרת אמון הוא גם חלק עליי. בנוגע למעמד העצה הוא הסכים איתי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

ממש לא. הוא לא הסכים איתך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הוא לא הסכים לנוסח הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עולם הפוך ראינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי שהוא הסכים לנוסח, אמרתי שהוא הסכים איתי על העיקרון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ממש לא. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יצא חוצץ נגדך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, אני לא הסכמתי כשאתה אמרת שאנחנו מחבלים ומרעישים באופן כבד, ועדיין נתתי לך לסיים את דבריך. תקבל גם דברים שאתה לא מסכים איתם. תודה. 

לעומת זאת הגיע לפה פרופ' זמיר וחלק עליי מכול וכול. לפחות על זה אנחנו מסכימים. אבל שניהם דיברו על נושא שאני מודה שלא קיבל מענה בנוסח שהוצע על-ידי. ויכול להיות שצריך לתת לו מענה או בנוסח או בהחלטת ממשלה משלימה או בחוק רגיל, בנוגע למנגנון התיאום בין המשרדים. זאת סוגיה ששניים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רק על מנגנון התיאום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר על עוד הרבה דברים, אבל הבאתי דוגמה. שניים שחולקים זה על זה ברמה העקרונית מעלים נקודה שמוסכמת. התהליך שלנו בוועדה זה לחלץ במה אנחנו חולקים, במה אנחנו מסכימים, לנהל דיון עקרוני ויסודי, ובסופו של דבר להעמיד את השאלות להכרעה. מי שרוצה לחבל בתהליך הזה לא יקבל ממני גב. כל מי שרוצה לנהל את ההליך הזה בהידברות, באופן פתוח, מחוץ לחדר הוועדה ובתוך הוועדה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתם לא רוצים הידברות. בא השר ואומר לי השר, אני נחוש להעביר את הרפורמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - יזכה ממני גם לאוזן קשבת וגם לכל גיבוי אפשרי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמו שקרה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - מי שרוצה לחבל בדיונים אני איאלץ להוציא אותו ולמנוע את הדבר הזה. זה הכול. 

תודה רבה. אני מעביר את המיקרופון לעורך הדין ד"ר גור בליי, היועץ המשפטי לוועדה שיתייחס למסמך הכנה. אני רק אגיד לפני דבריו בנושא של הדיונים שיתקיימו בחוק יסוד: השפיטה שהנוסח שלו הופץ אתמול שברור לי לחלוטין, והדבר ידוע ותואם גם הוא, שלא יהיה מסמך הכנה מטעם הייעוץ המשפטי ליום ראשון. אבל מאחר שכמו שאני שם לב יש לאנשים הרבה מה לומר על עצם המבנה של הרפורמה, על אופן הדיון, על עצם הרעיונות שבבסיס הרפורמה עוד לפני שצוללים לפרטים, אלא כתמונה כוללת, אנחנו נעשה כל מאמץ להזמין גם מומחים גדולים מהחוץ - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו מוכנים לחכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע שאתם מוכנים לחכות. זה הדבר היחיד שהבנתי, שאתם מוכנים לחכות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא עובד ככה, עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יעבוד - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש נוהג בוועדה הזאת. אני רוצה לדעת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, קארין - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, אבל אני רוצה להתייחס לדברים שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. אבל זה לא אמור להיות פינג-פונג, זה הערות פתיחה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני רוצה את עמדת הייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. הוא ידבר עוד שנייה.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני רוצה את עמדתו גם על חוק יסוד השפיטה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על חוק יסוד השפיטה הוא לא ידבר היום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה נראה לך, שאני אבוא לדיון - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על חוק יסוד השפיטה הוא לא ידבר היום. תבואי ביום ראשון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, סליחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, תודה. 

חוב קטן ואחרון, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני נוהג אצלי בוועדה שכשמישהו מעלה האשמות גם מתוך ניצול חסינותו כחבר הכנסת כלפי אנשים שאינם נוכחים בחדר או שאינם יכולים להגן על עצמם, להגן עליו בין אני מסכים איתו ובין לא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני חושב שפעלת פה באופן לא הגון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח לשמוע. לא האשימו אותי אף פעם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, אני אענה לך. אתה  לא רוצה שאני אענה לך – אני לא אענה לך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כבר היינו בדיונים פה על הקרן החדשה, והם לא היו פה. שמענו את כל המתלהמים מסמוטריץ' - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא לא הזכיר שום שם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - - פתאום עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, תודה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא רק דיבר על דבר שאני דיברתי גם כשהם היו פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, יואב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היושב-ראש, על מי הוא דיבר? אני לא שמעתי שמות. וקהלת לא מפרסמים את התורמים שלהם אז אנחנו לא יודעים על מי הוא דיבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא לא הוציא דיבתו של אף אחד. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אולי זאת העת לפרסם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב וחבר הכנסת ולדימיר בליאק. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למיטב ידיעתי, אני מעולם לא עבדתי ולא הייתי חלק מפורום קהלת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא אמרתי את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת שאני קשור לפורום קהלת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא אמרתי שעבדת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק אמרת שאני קשור, אלא שאני והם חד הם. אז אני יכול לעדכן אותך – מעולם לא עבדתי בפורום קהלת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני גם לא אמרתי את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת "חד הם". 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. מותר לי גם להגיב או גם את זה אסור לי? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, להפך. אני אשמח לשמוע. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני אמרתי. אני לוקחת את האחריות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה עד כדי כך תשמח לשמוע שאתה לא נותן לי להוציא מילה מהפה. אני מעולם לא עבדתי בפורום קהלת. עבדתי והקמתי את הארגון שנקרא "התנועה למשילות ודמוקרטיה". אם תבדוק תראה שלאורך השנים בהרבה מאוד תחומים הגענו לפה לוועדה והצגנו גם פורום קהלת ואני עמדות שונות בהרבה מאוד נושאים שעל הפרק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

פגשתי אותך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם היום פורום קהלת ארגון מכובד ומוערך על-ידי עד מאוד. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אפילו שר המשפטים אומר להם בפתח דבריו "תודה". זה באמת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. והם ראויים לכל תודה ולכל כבוד - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לכול, לכול. הם והמיליארדרים ותכנוני המס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - על תרומתם לשינוי פני השיח הציבורי בנוגע לסוגיות - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לשינוי יחס הבנק של המיליארדרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - שבהם הם עוסקים. אני מכבד ומעריך אותם אך אין קשר ביני וביניהם. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - - טיפה תבין מה זה אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ככל שיש לך שאלות, טענות ורמיזות כלפי פורום קהלת, ההתנהלות שלהם, התורמים שלהם - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

התורמים העלומים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אתה יכול לעשות את זה. רק אני אומר, יש לך כלים. להפנות את זה כלפיי זה נראה לי מעט משונה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להעלות את זה בחדר הוועדה כשהם לא פה זה נראה לי עוד פחות - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

ממש לא משונה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

זה בהמשך לדבריו של שר המשפטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תדבר עם שר המשפטים. אנחנו מאמינים בהפרדת רשויות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - - שכתב את הייעוץ המשפטי שהצגת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מאמין בהפרדת רשויות? נתנו לך דרך הוועדה נתיב אחד - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לזה קוראים הפרדה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זאת הפרדה? זאת אפילו לא הפרדה טכנית. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה מטעה במכוון. שמעון נטף שכתב את חוות הדעת, גם אם גייסת אותו, הוא איש מטעם פורום קהלת ועוד במצג שווא של ייעוץ משפטי מטעם הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי, כשאנחנו מדברים על ארגון שלא נוכח פה בחדר - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

נוכח גם נוכח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - - על הדיון הזה. עאלק לא נוכח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי, כשאנחנו מדברים על ארגון שלא נוכח בחדר או שנוכח בחדר ויכול להגן על עצמו - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל נציג שלו כאן. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אוי, המיליארדרים לא יכולים להגן על עצמם. - - - מה שהם עושים במערכת המשפט. כואב - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו חברי כנסת, אדוני היושב-ראש. זכותנו להעלות סוגיות כאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי, את בקריאה שנייה. 

חברת הכנסת נעמה לזימי וחבר הכנסת ולדימיר בליאק, זכותכם לעשות הכול. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

בטח, על גורמים - - - ועוינים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצאי החוצה עכשיו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מתי לחזור? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדבר. חברת הכנסת נעמה לזימי, את יכולה להישאר לשמוע את סוף דבריי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה בטוח שאתה רוצה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק לשמוע את סוף דבריי בלי להגיב ומסיבה מאוד פשוטה. את תוקפת אדם שיושב פה ולא יכול לענות לך וזה מעשה נבלה. שמעון נטף הוא היועץ הפרלמנטרי שלי - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אה, הוא עושה פרצוף על מה שאמרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - זה מעשה  - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה יכול להגיב לי, שמעון, אני אשמח לשמוע את תגובתך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

האיש של פורום קהלת שכתב - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צאי החוצה, בבקשה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - שכתב את חוות הדעת שהורסת את מערכת המשפט הישראלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צאי החוצה, בבקשה. צאי החוצה, בבקשה. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מעשה נבלה, ואני מבקש שתעבירי לעיון הוועדה בזמנך החופשי – מאחר שאני לא יכול לכפות עלייך ואני גם לא מתכנן – את כל קורות החיים של כל העוזרים שלך שנדון באיזה ארגונים הם עבדו בעבר.  אני חושב שזה יהיה דיון, ובכלל, אולי נעשה דיון על כל חברי הוועדה. זה יהיה מאוד מעניין איפה כל אחד מחברי הכנסת עבד בעבר וגם איפה כל אחד מהעוזרים שלהם עבדו בעבר, ונעשה דיון לגופו של כל עוזר. לדעתי, זה ישפר את רמת דיוני הוועדה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר ביום ראשון? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה לא ייראה ולא ייחזה כאילו זאת הצעה של הוועדה עצמה, כהצעת חוק של הוועדה. זה מה שהיה. לא - - - לזה? זה מה שהיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, תודה רבה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציע שתקרא חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת על מה שאתה עשית. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. עורך הדין גור בליי, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אין כאן אף אחד מקהלת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, עורך דין בליי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה הבעיה בזה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, יש פה נציג קהלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשיגיע תורו אולי הוא יתייחס. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אמרת שאני - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אלעזר, עכשיו גור מדבר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל - - - קהלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אמרתי שאם הם ירצו הם יתייחסו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא דיברתי על זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לעוזר שלי אני לא ארשה לתקוף חברי כנסת בוועדה; לקהלת אולי אני ארשה לתקוף אותך כי אתה תקפת אותו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא דיברתי על זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא רק דיבר על גילוי מקורות המימון. על זה שהוא דיבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. עורך הדין גור בליי, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני שמח שיש מישהו מקהלת ולא דיברתי לאוויר למרות מה שהאשמת אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן. גור בליי, בבקשה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לפני שאצלול לעומקה של הצעת החוק שלפנינו אז כמה מילים גם במענה לשאלות שהעלו חברות הכנסת אלהרר ופרקש הכהן. קודם כול, מה שיש לפנינו ואליו אנחנו מתייחסים זה שתי טיוטות של הצעות חוק מטעם הוועדה שהוגשו על-ידי יושב-ראש הוועדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה קיבל פ' במזכירות? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

המתכונת התקנונית היא שאלה לא הצעות חוק פרטיות ולכן לא מקבלות פ', אלא בשני המקרים: גם חוק היועמ"שים וגם חוק יסוד השפיטה שהופץ אתמול בלילה הם שניהם טיוטה להצעת חוק מטעם הוועדה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

עד כמה זה מקובל? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני מיד מגיע לזה. 

זה טיוטה להצעות חוק מטעם ועדה. כרגע היא לא הצעת חוק. הצעת חוק מטעם ועדה הופכת להצעת חוק רק אם הוועדה מאשרת אותה להנחה לקריאה ראשונה, ואז באותו רגע הן הפכו להצעת חוק ומתחילות את המסלול במעלה החקיקה. אני אגיע לכול. אנא, אל תקטעו אותי. 

מכיוון שגם על זה נשאלנו טיוטות התזכיר שהוגשו על-ידי השר לוין הן לא בפנינו, הן בפני הייעוץ המשפטי לממשלה. ההתנהלות מולה, השאלה אם הן מוכנות או לא מוכנות ואיך הן עומדות מול הדברים האלה זה לפתחו של הייעוץ המשפטי לממשלה, לא לפתחנו. אני ברמה הפורמלית לא מכיר אותן. אני קראתי בעיתון אבל אני לא מכיר אותן. מה שיש בפניי זה שני דברים ששניהם מיושב-ראש הוועדה: הצעות להכנת הצעות חוק מטעם הוועדה. תכף אני אדבר על השאלה אם זה מתאים או לא מתאים, אני מיד מגיע לזה. 

נקודה שלישית – לגבי הצעת החוק הזאת שעוסקת במעמד המחייב של סמכות היועמ"שים – היא הועברה אלינו בשבוע שעבר; הנחנו בפניכם שלשום מסמך הכנה, ואני תכף אדבר על זה בפירוט, זה עיקר דבריי – להציג את הדברים העיקריים שאמרנו במסמך ההכנה לטובת מי שלא קרא אותו, שלא הספיק – לחדד את הנקודות החשובות. 

לגבי חוק יסוד השפיטה – ההצעה של יושב-ראש הוועדה – פורמלית סיימנו בדברים ניסוחיים קלים כבר יום קודם לכן. אבל, כמובן, זאת הצעה מורכבת וכבדת משקל שעוסקת בסוגיות משטריות נכבדות אנחנו לא נהיה ערוכים לתת מסמך הכנה עליה בשבוע הבא. אנחנו אמרנו ליושב-ראש שנוכל לתת התייחסות מצדנו בשבוע שלאחר מכן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז אנחנו נראה את החוק כולו בעוד חודש - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא את החוק.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו נקבל התייחסות משפטית למה שיהיה ביום ראשון שבוע אחר כך - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שיש הבדל בין החוק לבין מסמך ההכנה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אין לו מסמך הכנה. על אחת כמה וכמה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, איך נגיע לדיון בלי זה? היושב-ראש, אני באמת מבקשת ממך - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל תני לו לדבר. הוא באמצע דיבור. את קטעת אותו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

התהליך הזה לא הגיוני. חשבתי שרוצים להחזיר את הכוח לנבחרי הציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, מאחר שקיבלתי כמה וכמה הערות על התהליך תוך כדי תנועה מחברי ועדה ומחברי כנסת אחרים מיד הערתי ושיפרתי. כל מי שיפנה אליי – ואני מעדיף לא לנצל את זמן הוועדה – בקשר להליך אני אשקול בחיוב את בקשתו. רק אני אומר: בואו לא נבזבז את כל זמן הדיון בצעקות - - - אני מבין שאתם רוצים לבזבז את זמן הדיון אבל זאת לא המטרה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זאת לא בקשה, זאת טענה משפטית, היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יתייחס לכך. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אי אפשר לדון בסעיפים מפרק לא כתוב ובדיעבד להבין במה דנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, אורית, את קוטעת אותו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה התשובה, גור? זה פשוט לא יעלה על הדעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את קוטעת אותו. אני מנסה להחזיר לו את המיקרופון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא מסביר שאתה עושה את זה בתהליך בזק שאפילו הוא לא מספיק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא יודע לדבר בעצמו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה קשור לזה שלא יודעים על מה אנחנו דנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, גם הוא יודע לדבר בעצמו, והוא יציג מה שהוא רוצה. אתם תיתנו לו לדבר ולא צריכים לקטוע. אני חושב שהוא מדבר מספיק ברור. אני מציע שתרשמו שאלות, ואם בסוף דבריו יהיו דברים לא ברורים אני לא חושב שכדאי יהיה, לצורך העניין, לנצל זמן דיבור, אז אולי תעבירו את השאלות בכתב והוא יתייחס למה שצריך כדי שלא נעשה עוד סבב של חצי שעה רק לשאלות ולהערות ביניים. תודה. יש מכובדים שמחכים, ואתם אוכלים את כל זמן הדיון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נשמע ואז נחליט למה צריך להתייחס. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אם לחזור שוב לנקודה שבה הפסקתי, כמו שאמרתי טיוטת הצעת החוק מטעם יושב-ראש הוועדה נמצאת בפני חברי הוועדה. מסמך ההכנה מטעמנו והייעוץ המשפטי שאנחנו רגילים לתת בהקשר הזה נוכל להכין רק בשבוע לאחר מכן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הייתה בקשה שלכם מהיושב-ראש להמתין עם פרסום התזכיר שלו עד שייצא? כי יש נוהל בוועדה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, גלעד, לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אסור לשאול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. לא תוך כדי שהוא מדבר. אני לא מבין את האירוע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוא אני אסביר לך את האירוע - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אל תסביר לי את האירוע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - מאוד נהוג שמותר לשאול את הייעוץ של הוועדה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא באמצע לדבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז הוא באמצע הדיבור. לא בגסות - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל, רוטמן, לא כולם משפטנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז לכן תנו לאנשים לא להתבלבל. תקשיבו, אתם טוענים כל הזמן שמבלבלים אתכם, אתם טוענים כל הזמן שמפציצים אתכם. מי שמקשיב לדיון הזה לא מצליח - -
 
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו טוענים שמשקרים לנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא שיקרתי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שמים מסך עשן, מדברים אי אמת בלשון נקייה לכאורה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - שכל כולה שקר ורעות רוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

חשוב מאוד שהנוכחים בחדר והצופים בבית והציבור הרחב כולו יבינו בלי שמבלבלים אותם. וכאשר מדבר יועץ משפטי של הוועדה, ובכלל, גם מומחה, וקוטעים אותו כל שנייה בשאלות והוא לא מצליח להשלים משפט אף אחד לא מבין מה קורה ואז תגידו שמבלבלים אתכם. תנו ליועץ המשפטי להשלים את דבריו. שאלות – בסוף.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא ראיתי שאתמול השתקת את מלביצקי ועוד חברי כנסת שצרחו על פרופ' זמיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני השתקתי את כל מי שהפריע לזמיר. קראתי לסדר במקרה הצורך. מי שרואה את דיוני הוועדה רואה שאני עושה זאת ללא משוא פנים. אני מבקש, מי שיפריע ליועץ המשפטי לדבר אני אקרא אותו לסדר, ולצערי, גם אוציא.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טוב. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אשוב ואומר שבהקשר הזה הדיונים בשבוע הבא על חוק יסוד השפיטה עוד יהיו לפני מסמך הכנה מטעמנו. אני לא אחמוק מהשאלה שנשאלנו בעניין הזה. אנחנו חשבנו שעדיף לעשות את הדיונים רק כשיהיה לנו מסמך הכנה מוכן - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ולכן אני לא אגיע לדיון שאין בו מסמך הכנה.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - אנחנו לא יכולים לומר - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - ואני מקווה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תני לו לדבר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו לא יכולים לומר שמסמך הכנה הוא תנאי לעצם קיומו של הדיון בקיומו של נוסח. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מבחינתי כן.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל אין ספק שזה לא מצב רצוי מבחינתנו.


 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גור, אבל אם אמרת שהמסמך הוא לא תנאי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, אורית. את בקריאה שנייה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל אני יכולה לשאול שאלת הבהרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בסוף דבריו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כי הוא אמר שזה לא תנאי. אבל האם זה לא משקף את העובדה שאתה כייעוץ משפטי, אם המסמך שלך לא מוכן, לא תהיה מוכן מהותית על השאלות שתישאל? זה לא דבר פורמלי שהמסמך שלך לא יהיה מוכן. אתה כיועץ משפטי לא תגמור לכתוב את המסמך, דהיינו, תגיע ולא תהיה בשל - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, אורית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - להשיב לשאלות משפטיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז איך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי, בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני מנסה להבין - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני מנסה להבין. אני מנסה להקשיב ולא מצליח להקשיב לו כי את מפריעה כל הזמן. צאי, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

וואו, להוציא את אורית זה רמה גבוהה, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מצליח להבין למה אנחנו לא יכולים לשמוע את היועץ המשפטי ללא הפרעה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לגופם של הדברים האלה על הצעת החוק שעליה אנחנו מדברים כרגע – אנחנו שלחנו לחברי הוועדה שלשום מסמך הכנה מפורט על הנושא הזה. אני אנסה להתייחס בזריזות יחסית לנושאים ולנסות לעשות קצת סדר כי עלו הרבה מאוד דברים גם מבחינת ההתפתחות במוסד היועץ וגם מבחינת הבעיות – לנסות למקד אותנו בדברים שעל הפרק כרגע.

אני אמקד את דבריי בשלוש נקודות עיקריות: קודם כול, למרות שכבר נאמרו דברים והיה הסבר מאוד מפורט של כבוד השופט זמיר בעניין הזה בכל זאת למען הבהירות והסדר אני אתן בקצרה מאוד רקע על התפתחות היועץ המשפטי לממשלה – דברים שהועלו, כמו שאמרתי, אבל אולי לא הובנו על-ידי כולם בצורה מלאה עד הסוף. מעבר לזה אנחנו נציע, ואני אפרט על זה, שהוועדה תבחן כשאלת יסוד מה במצב הקיים דורש תיקון, אם בכלל. זה כעניין מעשי, לא כעניין תיאורטי. לא במובן של סיסמאות אלא כעניין פרקטי – איפה באמת יש בעיה, מה היתרונות והחסרונות של המצב הקיים, והאם אפילו הבעיות הניתנות בעניין הזה מצדיקות את ההסדר שמונח בפניכם כרגע שחורג בצורה משמעותית מההצעות שהיו בעבר על השולחן שנתקלנו בהם בדברי מלומדים ובוועדות הציבוריות. זאת אומרת הוא הולך הרבה יותר רחוק לפחות במה שנתקלנו גם בכתיבה הביקורתית שראינו. לבסוף אני אתייחס לבעיות המעשיות שאנחנו רואים שעלולות להיווצר בפעילות השוטפת של הממשלה בעקבות התיקון בנוסחו הזה. 

ביחס לשאלה הפרוצדורלית אני כרגע דווקא לא ארחיב עליה, כבר דיברנו עליה. אנחנו חושבים שהדברים שצריכים להיבדק לגבי היכולת לקדם את הדברים האלה כהצעות חוק מטעם ועדה. אנחנו לא בורחים מהנושא הזה. הוא בבחינה על-ידי יושב-ראש הוועדה וגם יחד עם היועצת המשפטית לכנסת. אני לא ארחיב עליו כרגע אבל ברור שהוא על השולחן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהחלט. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני יכול לחזור ולציין מה שציינו במסמך ההכנה שלנו. אנחנו ציינו במסמך ההכנה, לפחות על הנושא הזה של היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו רואים קושי בהבאתו כהצעת חוק מטעם הוועדה משני טעמים: אחד, בגלל שלמרות הדיבור בפסיקה שזה עיקרון חוקתי או נוהל חוקתי שהרבה פעמים זה מבטא אמירה על חשיבות העניין, על מרכזיותו, בסופו של דבר יחסי ממשלה-יועץ משפטי זה עניין פנים-ממשלתי, בעוד חוקי היסוד המשטריים מסדירים יחסים בין רשויות ולא בין גורמים בתוך אותה רשות. הראיה – היועץ המשפטי לכנסת מוסדר בחוק הכנסת, לא בחוק יסוד: הכנסת. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה – אני לא זוכר מי מחברי הכנסת שאל על זה – בדקנו היסטורית, יש לי טבלת אקסל יפה עם כל 60 המקרים של הצעות חוק מטעם ועדת חוקה מקום המדינה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר לקבל אותה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אפשר. אני צריך להכין אותה יותר יפה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם אני אשמח. אני מצטרף לבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

שישלים את המשפט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כשהיושב-ראש ואני נקים מכון אקדמי - -


 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אגמור את המשפט: הטבלה הוכנה על-ידי המתמחה המצוינת שלנו עדן לוי - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אשאל איפה היא עבדה קודם כי אני לא נוהג. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - ועלה ממנו שברוב המוחלט של המקרים שהצעות חוק הובאו מטעם ועדת חוקה זה היו עניינים שאינם שנויים במחלוקת. אלה היו יחסית דברים שאני לא רוצה להגיד "טכניים" כי הם לא ממש טכניים אלא לפעמים נושאים חוקתיים, אבל דברים יחסית מוסכמים, טיפול של בעיות - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בקונצנזוס. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - קונצנזוסים, הרבה פעמים חוקי בחירות לקראת בחירות; או דברים שלפעמים היו כן קונטרוברסליים אבל נגעו לכנסת ולניהול הכנסת. הדוגמה הכי בולטת זה חוק ההדחה. חוק ההדחה הוא בוודאי לא עניין פשוט, ובוודאי הוא שנוי במחלוקת אבל הוא כן היה עניין שעוסק בכנסת גופא. זאת ההיסטוריה שמצאנו ובגלל זה העלינו בעניין הזה קושי. זה לגבי הנושא הפרוצדורלי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכיוון שביקשנו חוות דעת - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אז יושב-ראש הוועדה הוא רפורמטור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו הקודם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תראה מה עשית בשבועיים. פירקת את כל ההיסטוריה של החקיקה פה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זאת הצעת חוק - - - שהובאה על-ידי הוועדה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

על מה בזבזנו שבוע? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שתיים מתוך שתיים - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - היו הצעות מטעם העבודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, רבותיי. 

אתה לא סיימת את דבריך, נכון? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן, רק שאלה פרוצדורלית. האם אנחנו צפויים לקבל? כי ביקשנו חוות דעת כתובה של היועצת המשפטית בנושא הזה. מה לוחות הזמנים? כי בינתיים הדיון מתנהל ואנחנו מקדישים לו שעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשאל את השאלה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, גם לי יש שאלה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אמרת שבסוף אני יכולה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא לא סיים. את חזרת אחרי חמש דקות ממש לפני - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לא יודעת מה היה כשלא הייתי. חשבתי שהוא סיים. אז אני מתנצל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי שמועה שאפשר לעקוב אחרי דיוני הוועדה גם מבחוץ. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא מחוץ לדלת הזאת. אני לא יודעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אבדוק זאת. 

אדוני היועץ המשפטי, אמרת שזה נושא שעוד נדון בו בעתיד. הוא יעלה על השולחן. חברי הוועדה ביקשו שיהיה בנושא הזה חוות דעת כתובה מטעם היועצת המשפטית לכנסת או מטעמך. אני אשאיר את זה לשיקול דעתכם, כמובן. אני אבקש שתכבד את בקשתם לגבי עצם הדיון בנושא במסגרת הצעת חוק מטעם ועדה, ואני כן מבקש שהדברים ייאמרו גם ברמת ה"מומלץ", "רצוי", אבל גם ברמת השאלה האם הכנסת מנועה מלקדם את זה בדרך הזאת. אני בטוח שחוות הדעת תעסוק בכל הנושאים האלו. אני מבקש שתעבור להערות המהותיות שאמרת שתעסוק בהן.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שתתייחס - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכול - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לסדר. זאת לא הפעם הראשונה - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. אני לא מאשר עכשיו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, אני לא מאשר עכשיו עוד שאלות ודיונים. 

בבקשה, גור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אעבור לעניין המהותי לדברים שכתבנו בהרחבה במסמך ההכנה. אני אנסה להגיד אותם בצורה טלגרפית. אין היום דבר חקיקה אחד שמסדיר באופן מקיף את תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה, את מכלול סמכויותיו ואת היחסים שלו עם רשויות השלטון. עם זאת החקיקה כוללת התייחסות למעמדו כראש התביעה הכללית, ובחוקים רבים ועדת שמגר ספרה 172 חוקים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאז היו עוד רבים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מאז היו עוד רבים. אנחנו מדברים לפני כחצי יובל שנים. 

הוקנו לו סמכויות שונות שבהן בא לידי ביטוי תפקידו כמגן על האינטרס הציבורי וכמוסד הפועל לשמירה על שלטון החוק. בהיעדר חקיקה מסודרת בעניין הזה מה שאנחנו מתמקדים בו זה דברים שכבר עלו בצורה ספורדית בדיוני הוועדה. אני אנסה לשים אותם בקונטקסט: זה שתי ועדות ציבוריות מרכזיות שעסקו בכך והפסיקה; כבוד השופט זמיר הזכיר עוד שתי ועדות שנגעו בזה. אחר כך אני אעבור לדבר על הצעת החוק ואיך היא מתכתבת איתם.  

לגבי הוועדות הציבוריות: הוועדה הראשונה היא ועדת אגרנט משנת 1962 שעסקה בעיקר בהיבט הפלילי בתפקידו אבל בשוליה היא עסקה במצב שיש מתח בין עמדת היועץ ועמדת הממשלה, ומסקנתה הייתה שהסדר הטוב במדינה מחייב כי בדרך כלל הממשלה תתייחס לחוות הדעת שלו כמשקפת את הדין הקיים. עם זאת היא אמרה שבאופן חריג הממשלה רשאית להחליט במקרה מסוים לפי שיקול דעתה, כלומר בניגוד לדעתו, אבל כן צריך לקחת בחשבון, ואת זה הזכיר אתמול גם השופט זמיר – הדוגמה שהיא נתנה היא מעניינת כי היא דוגמה שלכאורה אלה שתי אפשרויות שכל אחת מהן קבילה. הדוגמה היא שיש מתח מסוים בין המשפט שבו נאמר שממשלה במליאתה יכולה לעשות בניגוד - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"הממשלה במליאתה" זאת תוספת שלך. לא כתוב בנוסח "הממשלה במליאתה". 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כתוב: "הממשלה". נכון. 

הדוגמה שהיא נתנה היא סיטואציה שבה היועץ אומר שצריך ללכת למשפט באיזה מקרה, והממשלה מחליטה להתפשר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בפלילי? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה לא בפלילי, זה בהקשרים אחרים. אבל בכל מקרה האמירה הרשמית שם הייתה שהממשלה יכולה ללכת במקרים חריגים בניגוד לדעתו. מנגד כל יתר גופי הממשלה: שרים, רשויות שונות וכן הלאה, צריכים לפעול כשחוות הדעת של היועץ מדריכה אותם.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מוועדת אגרנט? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה מוועדת אגרנט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא כתבה את זה על גופי ממשלה אחרים? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

היא כתבה על יתר הגופים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע למה אני שואל. אני לא שואל סתם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   


היא אמרה: "באשר ליתר הרשויות השייכות לזרוע המבצעת במדינה סבורים אנו כי לא יכול להיות ספק בדבר כי מחובתן לראות את חוות דעתם של היועץ המשפטי כמדריכה בשאלות חוק ומשפט".  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמדריכה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן, אמרתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, בסדר, לא כמחייבת. כמדריכה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

"הממשלה אישרה את מסקנות - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - - לא כוחני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים איתך. בדרך כלל כשיש לי חוות דעת של יועץ משפטי, גם אם עמדתו איננה מחייבת אותי – ויש פה יועץ משפטי שיושב לצדי שכבר אמר כמה פעמים שעמדתו בנושאים מסוימים אינה מחייבת אותי – אני רוצה לומר שהרבה פעמים אני רואה את עמדתו כמדריכה. זה לא סותר. 


 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

"מדריכה" לא סותר "מחייבת".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. רק היא לא קבעה שהיא מחייבת, היא קבעה שהיא מדריכה. צריך לדייק. אם אנחנו דנים במסמך שאחר כך גם אומץ בהחלטת ממשלה צריך לראות מה הלשון שהשתמשו בה. אני לא אומר מה זה אומר, אני רק אומר שאנחנו צריכים לפחות לדייק במושגים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני רק חייב להגיד, כבוד היושב-ראש, שאני חולק על הפרשנות שלך בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא פירשתי. שאלתי מה נאמר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מה שהשתמע מפרשנותך בעניין הזה. כתוב פה שהממשלה רשאית להחליט - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל איפה כתוב "בניגוד"? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הם עושים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא נותן לו להוציא משפט ואתה מתלונן עלינו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, פשוט אנחנו מצטטים מתוך נוסח של אגרנט. אני מנסה להבין מה ציטוט ומה פרשנות. אני מאוד מכבד את מה שהיועץ אמר - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש, תן לו רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מאוד מכבד - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תכניס גם את היועצים המשפטיים לכנסת לתוך זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מכבד. אתה אומר שאתה מכבד אבל אתה כל פעם מפריע לו. זה לא לכבד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אם ככה היינו מפריעים לפורום קהלת גם לא היית טולרנטי? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תכניס גם את היועצים המשפטיים של הכנסת ואז פתרנו את כל הבעיה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הם הבאים בתור.

< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אני מאוד מכבד את ההבחנה שערך היועץ המשפטי בצדק בין הדברים שאני אומר לבין הפרשנות המשתמעת של מה שאני אומר. אני כן מבקש שכשמצטטים מנוסח של ועדת אגרנט נדע מתי זה ציטוט ומתי זאת פרשנות. זה בסדר גמור, רק מתי זאת פרשנות שניתנה על-ידי בית המשפט, מתי זאת פרשנות שניתנת על-ידי הממשלה ומתי זאת פרשנות שניתנת כאן בשולחן או במקומות אחרים. שהציבור יידע, זה מאוד חשוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. אז עכשיו הוא גם לא ציטט טוב? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ציטטתי מאוד במדויק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא ציטט במדויק ולכן זה טוב מאוד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני רק רוצה להגיד, ובזאת אני אעבור הלאה, שאני חושב שהפרשנות הסבירה של טקסט שאומר על איקס: הוא יכול ללכת בניגוד, ועליו אומרים: "הוא זה מדריך אותו" – מזה אני מבין שהוא לא יכול ללכת בניגוד כי אתה לא צריך להדגיש את זה. אם ממילא הסיטואציה של הדרכה זה שאתה יכול ללכת בניגוד אז חזקה על כבוד השופט אגרנט שלא היה משחית מילותיו לריק. 

הוועדה השנייה, ועדת שמגר משנת 1997 עסקה בצורה יותר נרחבת בנושא. היא הדגישה שבהיבט הייעוצי תפקידו של היועץ בראש ובראשונה הוא לסייע לממשלה כמיטב יכולתו למלא את תפקידיה ולממש את מדיניותה, אך עליו לעשות כן בכפיפות לחוק ובהגנה על שלטון החוק. היא הדגישה שהיועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של החוק כל עוד לא נקבע אחרת בבית המשפט. אבל היא לא ביטלה את הקביעות של ועדת אגרנט בעניין הזה, היא לא עסקה בהם לגבי ההבחנה בין הממשלה לשרים וכן הלאה. 

בהיבט של ייצוג בבית המשפט ועדת שמגר אמרה שהכלל הוא שהיועץ המשפטי מייצג את המדינה ואת רשויות השלטון, אבל היא הדגישה כי במחלוקת בין הממשלה לבין היועץ ניתן לאפשר ייצוג נפרד של עמדת הרשות הנוגדת את עמדת היועץ אבל במקרים נדירים וחריגים כשהיועץ נתן אישור לכך וכשאין אי חוקיות ברורה, אלא זה שאלות של שיקול דעת. דובר על גורמים שונים שיכולים לעשות את הייצוג. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה כבר היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמגר אומץ בהחלטת ממשלה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שמגר לא אומץ בהחלטת ממשלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל זאת המדיניות הנוהגת. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - - מישהו חיצוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אני שואל שאלות הבהרה של כן ולא. אנחנו לא מפתחים דיונים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני לא זוכרת תקדימים שלא היועץ המשפטי ייצג את הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין ספק. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עורך דין אורן פונו מייעוץ וחקיקה שחלק מסוים משמגר אומץ, והחלק שני הוא הליך המינוי. אבל זה לא שהממשלה השאירה פשוט את הוועדה – היא אימצה חלק, וחלק היא לא אימצה. יש לזה משמעות, בעיניי. אבל, בסדר, בואו נמשיך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לאורך השנים הפסיקה בעניין הזה הדגישה גם היא שבפן הייעוצי היועץ הוא הפרשן המוסמך של הדין מבחינת הרשות המבצעת, והיא כן עמדה בצורה מפורשת שעמדתו תמיד מחייבת את הממשלה ואת רשויותיה כל עוד בית המשפט לא פסק אחרת. אבל זה ברור וזה עלה בצורה ברורה מדברי השופט זמיר אתמול, ואת זה גם צריך לזכור: הפסיקה גם אמרה שהיועץ לא יכול להכריח את הממשלה לנהוג בהתאם לחוות דעתו. צריך להבין מה זה "מחייבת". הוא לא יכול לעמוד ולעצור עם הידיים שלו. אין לו יכולת להוציא צו נגד הממשלה. הוא יכול לחייב בהכרעתו את הממשלה כי  לפי התפיסה המקובלת, הוא מייצג את העמדה של החוק, והממשלה יכולה כעניין עובדתי לפעול כנגד החוק.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנגד החוק? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כנגד החוק כפי שפירש אותה היועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. ההבחנה הזאת חשובה מאוד.  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא הפרשן של החוק. למה כל פעם ההתחכמות? ופסק דין של בית משפט עליון לא מחייב?  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגרנט אמר שהיא רשאית, והיא לא רק שהיא רשאית - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

פסק דין של בית משפט עליון מחייב או לא מחייב? מה דינו בפירמידה המשפטית? מה דינו של פסק דין בית משפט עליון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אני פשוט אומר את זה - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אתה לא פשוט אומר. אתה לוקח כל דבר, מקצין אותו כדי שיאפשר את הדיון אחר כך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסוגיה עלתה גם בדברי זמיר אתמול. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני הייתי פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	זמיר אמר בעקבות הדברים האלה שאם אתה מפרש את אגרנט - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע מה הוא אמר, אני מתייחס למה שאתה אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני מסביר את מה שאני אומר.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, נקטע לי חוט המחשבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק. סליחה, עצרתי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זוהי ההלכה הפסוקה והמחייבת שנקבעה בפסקי דין רבים. אפשר לבקר אותה, והיו מלומדים שביקרו אותה במאמרים שונים. אבל בניגוד למה שראיתי שנאמר בחלק מהמקומות וגם במצע לדיון אני חושב שלא ניתן לחלוק על זה שבית המשפט העליון מתייחס לכך כהלכה. פסק דין אחרי פסק דין אומרים: זאת ההלכה, זאת ההלכה, זאת ההלכה; חוץ מדעת היחיד של כבוד השופט שטיין. היו כאלה שאמרו: אבל זאת הלכה לא מבוססת מספיק ולא טובה מספיק – בסדר, זה יכול להיות. זאת ביקורת על הלכה אבל זאת הלכה. 

בניגוד לסמכות הייעוץ הייצוג של היועץ המשפטי לממשלה גם פה בפסקי הדין נקבע בשורה ארוכה של פסקי דין "כי ייצוג המדינה ורשויות השלטון מופקד בידי היועץ המשפטי, והוא רשאי להודיע לבית משפט שלא יגן על פעולות מסוימות שהן בלתי חוקיות". וככלל, לאורך השנים העמדה המקובלת בבית המשפט הייתה שאין מקום לייצוג קולות שונים מטעם הממשלה בבית המשפט. אבל פה צריך לציין שבמקרים חריגים ובשנים האחרונות אפילו בצורה יותר נפוצה - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כשיש מקרה לא חוקי והוא אומר שהוא לא מסוגל הם זכאים לקחת - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני בדיוק מגיע לזה. אבל פה צריך לציין שבמקרים חריגים בשנים האחרונות בצורה יותר נפוצה כשהייתה מחלוקת בין היועץ לבין הממשלה ניתנה אפשרות להצגה בבית המשפט גם של העמדה החולקת בצורות שונות: באמצעות נציגי היועץ שהם הביאו בעצמם את העמדה החולקת על עמדתם, באמצעות עורכי דין פרטיים כמו בחוק ההסדרה – כמו לאחרונה בבג"ץ שהיה על כשירות של שרים - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

או בכשרות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

או בכשרות בנושא של פסק דין גיני, מה שנקרא. היו שורה של מקרים, אבל במקרים שבהם היועץ סבר שמדובר באי חוקיות ברורה הוא לא אפשר הבאת עמדה חולקת, וזה בהתאם לוועדת שמגר.  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בפסק דין גיני לא הייתה אפשרות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל בפסק דין גיני בסוף היה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היועץ עמד על זה  - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בסדר, נכון. אבל בשורה התחתונה ניתנה - - -

אני מצטער, אני מקווה שלא הלאיתי מדי את חברי הוועדה אבל בכל זאת ניסיתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה חשוב מאוד. תודה רבה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול להגיד מילה על העולם? מה קורה בעולם? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו פה ממתינים - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

העולם מודאג מאוד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

פנינו וגם היושב-ראש פנה למ.מ.מ. לתת נייר על משפט משווה. הם עדיין לא העבירו לנו אותו. קראנו באופן מאוד ספורדי אבל עוד לא קיבלנו. 

עכשיו אני רוצה להתייחס לתיקון המוצע. בבקשה, אם תיתנו לי ברצף כדי שלא ייקטע לי חוט המחשבה. הנוסח לדיון שהונח על שולחן הוועדה ושהוא בפנינו הולך הרבה יותר רחוק מהצעות שעלו בעבר ממה שראינו בספרות על-ידי מלומדים כמו פרופ' גביזון זכרה לברכה ופרופ' לבונטין שייבדל לחיים ארוכים, ובוודאי מוועדת שמגר או אגרנט. הוא מבקש להוסיף לחוק יסוד הממשלה הסדר שנועד לשנות באופן משמעותי מאוד את אופן פעולתו של היועץ המשפטי לממשלה בשני היבטים מרכזיים: קודם כול, בתפקיד הייעוצי כפרשן המוסמך של הדין לרשות המבצעת – התיקון מבקש לבטל את המצב המשפטי הנוהג, שלפיו היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של הדין לרשות המבצעת שמחויבת לפרשנות שלו כל עוד בית משפט לא קבע אחרת. לפי המוצע, עצה משפטית שתינתן לראש הממשלה ולכל שר משרי הממשלה לא תחייב אותם ולא יהיה בה כדי לשנות - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אתה מבין שכשר זה יקשה עליך - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא שר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - כי לא יהיה לך מישהו שאומר, תהיה שקט, אני מגן עליך, זה מה שהחוק אומר. זה מקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא פותחים עכשיו - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא יוצר משילות, זה פוגע במשילות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא מקשה על מי שרוצה לעבור על החוק. שר ישר, זה יקשה עליו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כמעט בטוח שהיועץ המשפטי ביקש שלא יקטעו אותו כדי שלא ייקטע לו חוט המחשבה. אני כמעט בטוח שאני זוכר את זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יותר מזה – לפי הנוסח המוצע, גם אם היועץ מצביע על מה שבעיניו הוא אי חוקיות ברורה בפעולה של השר או הממשלה, לפי הנוסח המוצע יכול להיות שהם ישמעו כעצה טובה אבל מבחינתם הם לא מחויבים לחוות הדעת הזאת בשום צורה. הם יכולים להגיד, שמענו אותך, אנחנו רוצים לעשות את זה בכל זאת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מדהים. זה ייצור עומס בבתי משפט - - - אחרות.  

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, מבקש היועץ המשפטי שלא יקטעו אותו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הכול יגיע לבתי משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבקש היועץ המשפטי שלא יקטעו אותו. אתם מדברים איתי כמה חשוב להקשיב ליועצים המשפטיים ואתם לא נותנים לו להוציא מילה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה פשוט לא ייאמן. הכול יגיע לבתי משפט כי אין יועץ משפטי, ולבית משפט יש שופט שאתה בחרת. אז מה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם רוצים להשתלט על היועץ המשפטי של הוועדה? אני לא מבין, תנו לו לדבר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

עכשיו זה לגבי הייעוץ. בתחום הייצוג בבית משפט התיקון מבקש לבטל את המצב המשפטי הנוהג, שלפיו ייצוג המדינה נעשה ככלל באופן בלעדי על-ידי היועץ המשפטי, למעט אותם מקרים חריגים שדיברנו עליהם, ולקבוע במקום זה שהממשלה תוכל לבחור את מי שהיא רוצה שייצג אותה בפני בית משפט, כולל עורך דין פרטי. מהנוסח פה – ויכול להיות שזאת לא הייתה כוונתו של המציע – גם אין שום מגבלה על סוגי התיקים. זאת אומרת לכאורה לא כתוב שזה מוגבל רק לחוקתי או למנהלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אזרחי. זה גובר על המדינה כבעל דין. זה לא גובר על סדר הדין הפלילי ששם הסמכות לא נתונה בידי השר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה חוק יסוד. יכול להיות שגם פלילי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה חל גם על הפלילי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לפי הנוסח כרגע - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה היועץ המשפטי חושב? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני חושב שכרגע יכול להיות שגם בפלילי אבל יושב-ראש הוועדה שזה לא כך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למען הפרוטוקול אני רוצה שיהיה ברור ביותר בנוסח – אני חושב שזה ברור היום – אני מבקש ממך שיהיה ברור מהנוסח ככל שנתקדם, כמובן, עם נוסח מטעם הוועדה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נגיד שאם הגענו לשם הבעיה קשה מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שיהיה ברור, ואני חושב שזה ברור כבר היום, שלא מדובר על מי שמחזיק בידו סמכות עצמאית מכוח חוק. החוק לא נועד להפוך את הכלל, שלפיו סמכות – בוודאי סמכות מעין שיפוטית או סמכות דומה לה – יכולה להישאב לממשלה או לשר. לכן אני מבקש שזה יהיה ברור - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

במעצרים מנהליים זה אפשרי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ומה עם מעצרים מנהליים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - - אופוזיציה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מעצר מנהלי - - - אני בטוח שאתה ובן גביר תסתדרו יופי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, תודה רבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נכון לעכשיו אפשר לשלוח את האופוזיציה למעצר מנהלי, לפי הנוסח הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אנחנו סיכמנו כבר שאתה לא עושה את זה באמצעות תפיסת מיקרופון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל שאלה כמו כל חברי הכנסת כאן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה נטפל אליו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי הוא תופס מיקרופון 10 דקות כשהוא רוצה לשאול שאלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא תופס ל-10 דקות. הוא שאל שאלה בדיוק כמוך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא אמר כלום. 
 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שאלתי שאלה כמו כל חברי הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הייתי באמצע הדברים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה אם היית - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה לי אתה מעיר ולאחרים לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל מי שקוטע אותי באמצע שאני מדבר – הערתי ליואב כשהוא עשה את זה – כל מי שקוטע אותי באמצע דבריו כי נורא בוערת לו שאלה והוא לא יכול להמתין בסבלנות אני מעיר לו. אתה רק עושה את זה באופן מאוד עקבי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

עוד לא קיבלתי זכות דיבור בוועדה הזאת, וזה הדיון החמישי שאני משתתף בו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל חברי הכנסת שהגיעו לפה בזמן קיבלו דקה להערות פתיחה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא צריך הערת פתיחה, אני רוצה להגיב על ההליך שקורה כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אתה יכול להגיב, אבל אתה לא יכול לעשות את זה בהתפרצות - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני גם יכול לשאול שאלות הבהרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה לא יכול להתפרץ לדבריי. 

אני מבקש, לאור הערתך, עורך הדין גור בליי, אני חושב שזה ברור מהנוסח היום אבל אם אתה מרגיש שזה לא ברור, להנחת דעתך, שיהיה ברור מהנוסח שלא מדובר על הסמכויות של היועץ בתחום הפלילי. אנחנו לא מנסים להשפיע על סמכויות היועץ, ואם צריך אפשר יהיה לכלול משפט: "אין באמור בחוק זה כדי להשפיע על סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה בתחום הפלילי". 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ומה עם מעצרים מנהליים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמובן, זה חשוב לי מאוד שזה יהיה ברור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, בטח חשוב לך גם מעצרים מנהליים. אני בטוחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשוב לי מאוד, רק שמעצרים מנהליים, בניגוד לפלילי, עוברים בקרה שיפוטית עוד בתחילת ההליך. לכן זה יגיע לערכאות ובכל מקרה נקבע שגם - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא נכון, אתה יודע את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני אומר יותר מזה – אני לא יורד לפרטים. דיברנו על פלילי. מאחר שהיועץ לוועדה הסביר במצע לדיון במסמך ההכנה שלו בצורה מאוד ברורה את ההבדל בין הסמכות הייעוצית לסמכות הייצוגית לסמכות בתחום הפלילי שמוסדרת בהרבה מאוד דברי חקיקה אני רציתי שזה יהיה מאוד ברור וגם ייאמר לפרוטוקול שאני מבקש שהנושא הזה יטופל. אני גם מבקש שהייעוץ המשפטי יציע גם נוסח שמבהיר את זה להנחת דעתו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, זאת הייתה שאלתי שלא זכתה לתשובה, אלא להערה אחרת מצדך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי הייתי באמצע לדבר עליה. תודה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כמו שאמרתי בדקות האחרונות, יש שינויים מאוד משמעותיים בהיבטים שדיברנו עליהם בדברי ההסבר לתיקון שנכללים במצע לדיון מטעם יושב-ראש הוועדה. מועלים קשיים שונים במצב הנוכחי שמצדיקים, לדעת  יושב-ראש הוועדה, את התיקון המוצע. חלק מהם גם אפשר למצוא בהיבטים כאלה ואחרים בכתיבה אקדמית. אנחנו פירטנו במסמך שלנו שהמוקד של הטענה שעומד בבסיס הצעת החוק של היושב-ראש, היא הטענה שיש הפרדה בין סמכות לבין אחריות – זאת הטענה המרכזית; כשאחריות נותרת עם הדרג הפוליטי, וסמכות ההכרעה, לפי הנטען, נמצאת בידי הייעוץ המשפטי – זאת ליבת הטענה. לגבי הייצוג ליבת הטענה היא שיש פגיעה בזכות לייצוג של הממשלה במצבים שהיועץ לא מוכן לייצג את עמדתה. אם אני עושה rephrasing אני חושב שזה מייצג את עמדתו של היושב-ראש לגבי הטענה. 

לדעתנו, יש כמה נקודות עיקריות שחשוב לזכור כשבאים לבחון את הדברים האלה, ואני אנסה להיות כמה שיותר תמציתי. קודם כול, נקודה ראשונה, לפני שאני נכנס לשאלות הספציפיות האלה: כשבאים לבחון את התיקון לא ניתן לבחון אותו במנותק מסדרת התיקונים שעומדים על הפרק שכולם חלק ממה שיושב-ראש הוועדה מגדיר כפרויקט "ציון במשפט תיפדה". מעת שהדבר מוגדר מלכתחילה כחלק - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גור, אני לא מאמינה שזה הגיע גם אליך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ככה זה מוגדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בראש רץ לו הפסוק שלפני כן. הוא רק אומר פה בגלל כבודו של הבית את "ציון במשפט תיפדה". 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זאת הכותרת שמופיעה בסדר היום. כל הדברים האלה מוגדרים כחלק מרפורמה אחת. בגלל שהם חלק מרפורמה אחת גם לא ראוי שהוועדה תסתכל עליהם במנותק מכיוון שהדבר הזה מפר איזונים. אתה לא יכול להגיד, אני פה הולך ככה וככה אבל במקומות אחרים אני מתעלם מזה שאני הולך מאוד רחוק בהיבטים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בחוק יסוד השפיטה מדובר על מתן רוב מובהק לדרג הפוליטי בוועדה לבחירת שופטים, חקיקה של פסקת התגברות בנוסח של היום שמאפשרת לחסן מראש כל חקיקה ברוב של 61 בביקורת שיפוטית גם אם היא פוגעת בזכויות אדם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, לא כתוב אצלי בנוסח: גם אם היא פוגעת בזכויות אדם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, בסדר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא כתוב אחרת. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא כתוב אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, סליחה, סליחה - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

גם לא כתוב בנוסח על החוק שדיברנו עכשיו על התיקון של הפלילי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זאת המשמעות של הדברים, חבר הכנסת רוטמן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זאת המשמעות של דיון בלי מצע לדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, רבותיי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, רבותיי. 

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה מסכים להחריג במפורש זכויות אדם בנוסח? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, רבותיי. 

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אם אתה עומד על ההבחנה שזה לא כתוב אני שואל אם אתה מוכן להחריג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני שר המשפטים לשעבר, אני מאוד מכבד עמדה של יועץ משפטי. אני חושב, ואני לא אוהב להעיר ליועץ משפטי בנוכחות כולם, שבשלוש או ארבע המילים האלה, בוודאי בשלב שאנחנו נמצאים בו, ואחרי שהסברת שאתה לא בשל להכנת מסמך הכנה אני חושב שאתה קצת חרגת מהראוי - - 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חרגת מהדרך הישרה שצריך לנהוג בכנסת. אתה מתנהג לא ביושר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כל הדיון הזה באופסייד. אתה מדבר על חריגה? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא רוצה לפגוע בזכויות אדם?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו כבר לא יודעים מה אתה עושה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה בעצמך לא יודע מה אתה עושה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ביום שני שר המשפטים יושב פה, ביום שלישי יש נוסח חדש – הכול פה באופסייד. אתה מדבר על חריגות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, סליחה, סליחה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

למה הנזיפה הזאת לפני כולם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, סליחה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא נוהג לנזוף, הוא לא נוהג להפריע, הוא לא נוהג לקטוע. אתה פשוט עושה מה שאתה לא נוהג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת שירי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא צודק. מישהו צריך להגן על הייעוץ המשפטי כשאתה תוקף אותו לפני כולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני כיבדתי את הייעוץ המשפטי - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מכבד אף אחד. אתה מדבר בשקט - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - - הוא נותן פרשנות גם אם אתה לא אוהב אותה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שום דבר אתה לא מכבד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה לא רק עניין של לכבד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה נוזף פה עכשיו מחוץ למיקרופון? מה זה הדבר הזה? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה לשיקול דעתו ומותר לו - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מתנהג בצורה לא ראויה. זה מה שקורה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יכול לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יכול לעשות את  זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, סליחה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציע לך להתנצל לפניו ואז נמשיך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, תן לי לדבר, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

בבקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עכשיו מדבר, ומי שיפריע אני אוציא שוב. אם אני ולא היועץ המשפטי הייתי מציג את החוק - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר טריגר לעתיד – אם אני מציג את החוק. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הצעת חוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבא שמפריע לי אני קורא לסדר. רבותיי, אני מדבר ואתם לא תפריעו לי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מה קרה? אתה כבר לא מנומס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אני הייתי מציג את הצעת החוק, ואני אומר שאני מאפשר לממשלה – וכך הייתי מציג בהצגה מקצועית של הצעת החוק – שאני מאפשר לממשלה להתגבר על היועץ המשפטי כאשר הוא מקבל החלטות שערורייתיות שנוגעות בניגוד עניינים ופוגעות בזכויות אדם. וכך הייתי מציג בצורה מקצועית את הצעת החוק שלי על היועץ, או לחילופין את הצעת החוק על בית המשפט, שאני מאפשר למחוקק להתגבר על בית המשפט העליון כאשר בית המשפט העליון נותן החלטות שפוגעות בזכויות אדם – וכך הייתי מציג בצורה מקצועית את הצעת החוק מטעמי, אני מניח שאתם הייתם מזדעקים. למה? כי אנחנו לא יכולים לדעת בהחלטת פרלימינרית מי פוגע פה בזכויות אדם. אולי מדובר שכאשר בית משפט העליון נותן פסק דין שפוגע בחופש הביטוי - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

	אבל זאת המשמעות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד, אתה אמיתי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל זאת פרשנות קיימת. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יכול להיות שעשית עבודה רשלנית בניסוח של החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אני באמצע לדבר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איזו שנייה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראשונה, סליחה.  

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אולי שלישית. זה יהיה ראשונה, שלישית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראשונה. אני אקרא אותך עוד שנייה פעם שנייה. אני מדבר ואתה לא תקטע אותי. 

אם הייתי מציג את הצעת החוק שאני רוצה לתת למחוקק את הסמכות להתגבר על פסיקת בית המשפט העליון כאשר בית המשפט העליון פוגע בזכויות אדם כמו למשל בחופש הביטוי של אנשי ערוץ 7 אני בטוח שהייתם מתקוממים כי הייתם אומרים שאתם לא יודעים פרלימינרית מי פוגע פה בזכויות אדם. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה היה בגלל חופש הביטוי? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איזו דמגוגיה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, זה לא מכבד אותך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

חצי אמת היא גרועה משקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת דמגוגיה, אתם צודקים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לבוא ולתת פרשנות כזאת זאת ממש הסתה נגד בית המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת רייטן, את צודקת. אם הייתי עושה את זה זאת הייתה דמגוגיה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אין ספק שזכויות אדם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. שימו לב שכולם מדברים - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תפקיד היועץ המשפטי להבהיר לנו מה המשמעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת, אני קורא אתכם לסדר. אתם צודקים לחלוטין, אם אני הייתי עושה את זה, וכך הייתי מציג את החוק כאילו הוא מיועד להתגבר על פגיעה של בית המשפט העליון בזכויות אדם - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תפקיד היועץ המשפטי משמעו להבהיר לנו את המשמעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה ראשונה. אל תכריחי לי לקרוא אותך קריאה שנייה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נו, די. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אני הייתי עושה זאת הייתם מאשימים אותי, ובצדק מוחלט, בדמגוגיה. למה?  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה דמגוג, אנחנו אומרים שאתה דמגוג כל הזמן. אתה לא מקשיב? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערות ביניים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מדבר בשפה רגועה אבל דמגוג גדול מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ' - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

עשית מעקף בכל מה שקורה בוועדה הזאת - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

להגיע לדמגוגיה שאתם עושים ייקח עוד הרבה שנים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מבייש - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

להגיע לדמגוגיה שאתם עושים ייקח לו עוד הרבה שנים. הוא יצטרך להתאמץ הרבה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא בטוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב סגלוביץ', תצא, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אה, זה היה פעם שלישית? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

החלום שלך מתגשם, פינדרוס. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לצאת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. תחזור עוד חמש דקות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מאמינה שהוצאת את יואב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני גם לא מאמין, ואני לא מאמין שנאלצתי לתת לו בהערת ביניים לדבר ברצף.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תסביר לי למה היועץ המשפטי לא יכול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יוראי, זה שיואב יצא לפניך זה כבר הישג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוראי, אתה רוצה גם לצאת? אתה יכול לצאת בלי שאוציא אותך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שמחה, אבל זה לא לגיטימי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה תפקידו של יועץ משפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, לא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה התפקיד שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

באמת החזקת דקה יותר ממה שחשבתי. יוראי בפעם הבאה ייכנס לוועדה – אנחנו נעשה הימורים כמה הוא יחזיק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איזה פעם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא זוכר - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לדעת. מה זה "לא זוכר"? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראשונה. 

אתם צודקים לחלוטין שהצגה כזאת של רפורמה, בייחוד כאשר נאמר על-ידי הייעוץ המשפטי שהם אפילו טרם נערכו להכין מסמך הכנה לדיון – ואם הם היו אומרים שזאת אחת הסכנות שמצביעים עליה במסמך ההכנה לדיון – לא הייתי מעיר לגור ולא לאף אחד אחר על שום דבר. אבל להגיד שמטרת הצעת חוק היא לאפשר התגברות כאשר יש פגיעה בזכויות אדם כאשר עצם - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא אמר, כאשר; הוא אמר "גם כאשר". ברור שזה לב העניין. זה לב הבג"ץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, לדעתי, אתה בקריאה ראשונה. אני אקרא אותך פעם שנייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקש לתת לי את הזכות גם להגן על היועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתן לו את הזכות להגן אם לא תקטעו אותי באמצע דבריי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להגן. זה לא הגיוני שהוא יגן על כל התקפה שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה בקריאה שנייה. אל תכריח אותי לקריאה שלישית. 

להגיד גם במקרה של זכויות אדם על התגברות של המחוקק על בית המשפט ולהיפך – כאשר עצם שאלת הפגיעה, ובוודאי הפגיעה הלא מידתית, יכולה להיות שנויה במחלוקת - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא אמר את ה-obvious. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה. 

הדבר הזה, בעיניי, הוא מסגור שחורג בהרבה ממה שלגיטימי לעשות כאשר מציגים הצעת חוק שלי כשאני בחדר. אם אני הייתי עושה את זה להצעת חוק של כל אחד מהם הייתם מתרעמים, ובצדק. לכן התרעמתי. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה עושה הרבה יותר גרוע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אם לא היית בחדר היית כועס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה בקריאה שנייה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זאת הצעה של הוועדה, לא שלך. 
 
 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שאלה: אלה הצעות חוק שלך או של הוועדה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה שלך או של הוועדה? אמרת פה שני דברים שונים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני שמעתי שלושה ימים שזה של הוועדה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא אמר שזה שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה רוצה פעם שלישית? תודה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני לא מבין, אי אפשר לדבר מילה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

סיימת לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע לא. מאחר שאני רוצה להבהיר - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בבקשה, סיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר שהתייחסתי ליועץ המשפטי ולדבריו, לדעתי, רק הולם שאני אעביר לו את זכות הדיבור, ואני נותן לו את זכות הדיבור. 

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אפשר לשאול שאלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר, תכף. אני עכשיו מבקש שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו כרצונו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני לא רוצה להמשיך עכשיו את כל הדיון בעניין הזה. אני חולק על דעתך, אדוני היושב-ראש. אבל אני רוצה להמשיך בכל זאת בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נקודה נוספת שהיא חלק מהרפורמה – אני מחזיר אתכם למקום שהיינו. אנחנו אומרים שכשבוחנים את זה צריך להסתכל על זה כחלק ממכלול. המכלול כולל את הנושא של הוועדה לבחירת שופטים, את נושא ההתגברות שדיברתי עליו עכשיו, את הנושא של הצמצום המשמעותי של הביקורת השיפוטית על חוקים כך שיידרש רוב פה-אחד, 15 מתוך 15 בשביל לפסול חוקים. 

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

וגם בלי יכולת לנגוע בחוקי יסוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לקטוע אותו, בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני משלימה אותו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

החלשת הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת באמצעות צמצום משמעותי של עילת הסבירות, מניעת האפשרות לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד בכל עילה שהיא. הנה, חברת הכנסת פרקש, הקדמת אותי בשניות ספורות; ומינוי יועצים משפטיים למשרדי הממשלה כמשרות אמון של השר. זה לא מונח פה, זה לא חלק מההצעה אז אני לא יודע אם זה יבוא או לא יבוא. זה הוזכר אבל לא בוודאות. ברור שכל השינויים האלה הם בכיוון אחד: בכיוון של הפחתה משמעותית בבלמים המוטלים על הרשות המבצעת והרוב הקואליציוני ברשות המחוקקת. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הנה, הצלחת לגרום לו להיות עדין בבחירת מילים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "כיוון אחד"? לגמור את בית המשפט ולתת את כל הכוח לממשלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היום אנחנו מדברים על לגמור את היועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, תנו לו, בבקשה, לסיים את דבריו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה יהיה עאלק דמוקרטיה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

על רקע המכלול של ההיבטים האלה אנחנו צריכים לבחון את ההצעה הזאת: כשבאים לבחון את מעמד היועץ המשפטי בתחום הייעוץ לממשלה אז כמו שאמרתי צריך להזכיר שבראש ובראשונה הנחת המוצא, כמו שנאמר, הוא הפרשן המוסמך של הדין עבור הממשלה ולכן הוא מסייע לה להגשים את מדיניותה בגבולות הדין. הקשיים מתעוררים, וזה המתח שההצעה מתמודדת איתו – ויש הצעות כאלה והצעות אחרות, הוועדות שהזכרתי והפסיקה –  כשיש מחלוקת. ברוב המכריע של המקרים הם עובדים יחד יד ביד, וזה בסופו של דבר עיקר המקרים. המקרים הבעייתיים הם אותם מצבי קצה – הסיטואציות שבהן הממשלה או השר – רוצים לעשות משהו שהייעוץ המשפטי סבור שהוא בעייתי או בלתי אפשרי מבחינה חוקית. ואז השאלה היא האם במצב הזה יש לתת לעמדת היועץ מעמד מחייב, מעמד עדיף או לא לתת לו מעמד בכלל, כמו שמוצע פה.

לצד הקשיים עם המצב הקיים שהועלו על-ידי היושב-ראש במצע לדיון שהזכרתי קודם אנחנו חושבים שמאוד חשוב לתת את הדעת לשני יתרונות מובהקים של המצב הקיים: קודם כול, יש יתרון בקיומה של ביקורת משפטית פנים-ממשלתית באמצעות בקרה של היועץ על פעולות הממשלה כחלק ממערך האיזונים והבלמים של השיטה. אז שמענו פה הרבה בדיונים חלק מהמוזמנים שאומרים שלא צריך את היועץ – התרופה זה ללכת לבית משפט. אם יש בעיה מה העניין? אפשר את בית המשפט במקום שהיועץ יכריע. אבל צריך להבין שבמציאות של עבודת ממשלה בית המשפט בהרבה מקרים הוא לא התרופה כי בסוף מספר המקרים שמגיע בפועל לבית משפט הוא מספר זניח ביחס לכלל פעולותיה של הרשות המבצעת ושהיועץ חשוף להן. 

רק לדוגמה, אם אי החוקיות לא נחשפת לציבור – יש העברה כספית לאיזשהו גורם קרוב ולפעמים זה נחשף, לפעמים זה מתפרסם בתקשורת ולפעמים לא. שר פשוט מעביר לגורם כספים בצורה לא שוויונית וזה לא נחשף, לא עלו על זה. במצב הזה לא יהיה בית משפט כי אף אחד לא יפנה לבית המשפט; במצב הזה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז עמדתו של היועץ תכריע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

המטרה היא לשמור על האינטרס הציבורי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה לך יש זכות להפריע? אני לא מבין. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, אין לך זכות להפריע. אתה קבעת את סדר הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי כנסת - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה אם אתה יושב-ראש, אתה לא מלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שירי, גם חברי כנסת אחרים שאמרו הערות ביניים של שלוש מילים, לא הפרעתי להם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אבל אתה מפריע ואז נואם 10 דקות ולאף אחד מותר לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני על פחות מזה קיבלתי שתי קריאות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא שלוש מילים, אני שלוש קריאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת שירי, תודה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש כאלה שמותר להם להפריע, ויש כאלה שאסור להם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם חברי כנסת אחרים שיושבים פה וגם כאלה שיושבים שם שאמרו שלוש מילים ליועץ תוך כדי דבריו - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חטפו שלוש קריאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. הם יעידו שזה לא נכון. מי שתופס מיקרופון לעשר דקות אני חוסם אותו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

עשר דקות? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נו, באמת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

חשוב שהדברים יובהרו: במצב הנוכחי כיום היועץ ימנע; במצב של הצעת החוק הוא לא ימנע ולא יהיה בית משפט. לפי הצעת החוק, לא יהיה מי שימנע את זה. חוץ מזה היבט נוסף שצריך לקחת בחשבון שההליך המשפטי הוא יקר, ארוך ומסורבל, ולכן לא תמיד בית משפט יוכל לתת מענה זמין ומידי לשאלות שמתעוררות ברשות המבצעת. אני רוצה לתת דוגמה בשביל להמחיש את זה: יכולים להיות צעדים בלתי הפיכים. נגיד, הכסף עבר לאיזשהו גוף, ואז הוא חילק את זה לאזרחים. אתה כבר לא יכול להוציא את זה מהכיס שלהם. אז כן הגעת לבית משפט אבל בית משפט יגיד, אין מה לעשות, יש הסתבכות שנוצרה – אני לא יכול להוציא את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה יפגע באינטרס הציבורי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לכן להגיד בכל מצב, בוא נלך לבית משפט, לא צריך את היועץ – בית המשפט יפתור, זאת לא תשובה מלאה וצריך לתת על זה את הדעת. 

דבר נוסף שדיברו עליו הרבה ואני אגיד אותו בקצרה: יש יתרון מובהק במצב הנוכחי שבו היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של הדין לכלל גורמי הממשלה כי כך מתאפשר לממשלה לדבר בקול אחד. זאת סוגיה שדיברו עליה פה. יש חשיבות לעניין הזה בהתנהלות השוטפת של הממשלה. זה מאפשר להגיע להסכמה ולתיאום בין משרדי ממשלה שיש ביניהם מחלוקת משפטית; כלפי האזרח – זה מאפשר להציג לו עמדה אחת קוהרנטית – לא כל משרד אומר לו משהו אחר; זה גם כלפי בית משפט גורם לכך שיש קול אחד בבית משפט ולא מגיע נציג משרד התחבורה לריב עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד האוצר ומביאים את זה לבית המשפט להכריע ביניהם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה ברור. זה כל כך ברור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

היו הצעות שעלו בוועדה וגם בספרות שהממשלה או ראש הממשלה יהיו הגורם המכריע. הייתה טענה שאמרה שלא היועץ המשפטי יכריע, אלא הממשלה או ראש הממשלה. למיטב הבנתנו, הדבר הזה הוא לא ריאלי בצורת העבודה של הממשלה. ספק אם לממשלה במליאתה או לראש הממשלה יש יכולת מעשית להכריע בעשרות או במאות מחלוקות משפטיות שוטפות - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לראש הממשלה יש ניגוד עניינים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נקודה נוספת – ופה אני מתחבר למכלול שדיברתי עליו קודם – זה האקדח שהופיע במערכה הראשונה - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

וכמה עתירות יהיו על זה. רוצים להוריד את - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה בזוקה, זה לא אקדח. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כשבוחנים את התיקון הזה צריך לקחת בחשבון את המכלול שציינתי. לעניין הטענה זה בסדר, בית המשפט ייתן פתרון. אז ממילא כשלעצמו זאת לא תשובה מלאה, בעינינו. אבל מעבר לזה, ככל שכתוצאה מהשינויים האחרים בית המשפט יוגבל בעילות הביקורת שלו, ככל שלממשלה ולרוב הקואליציוני תהיה השפעה רבה יותר על ההרכב שלו אז ממילא נחלשת הטענה שבית משפט יהיה אותו גורם מאזן. כלומר הטענה שאומרת שלא היועץ המשפטי, אלא בית המשפט יעשה את העבודה – הטענה זאת נחלשת. זה מעין מקבילית כוחות.  

<< מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 10:23) << מנהל >>   

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גור, אני חייבת להעיר שאתה מפספס עוד נקודה. בהצעת החוק של יריב לוין - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יכול להיות שהוא לא מפספס. אולי תיתני לו עוד שתי דקות ותשמעי את הנקודה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא. הוא ניתח סצנריו. בהצעת החוק של יריב לוין מסתתר סעיף שגם אומר שלא תהיה בכלל ביקורת על חוקי יסוד. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את אמרת את זה פעם רביעית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - כלומר אם אותו אזרח רץ לבית משפט בגין אפליה או בגין הפרה של שוויון הוא גם לא יוכל לקבל סעד. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שמענו, שמענו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל הוא לא התייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שמענו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל הוא לא מנה את זה באלמנטים של הרפורמה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

חברת הכנסת פרקש, אני פשוט חושב שבעניין הזה הפרשנות שאת אומרת לא בהכרח מתחייבת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני בדקתי את זה 15 פעם. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תגידי את זה כשתהיה לך זכות דיבור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

שאלה נפרדת היא שאלת הייצוג בבית משפט. כשנטען על-ידי היושב-ראש ואחרים שבמצב הנוכחי שבו היועץ לעיתים אינו מאפשר לממשלה להציג עמדה נוגדת לעמדתו בבית משפט זה פוגע בהליך האדברסרי ובזכות הטיעון של הממשלה. גם פה אנחנו מעלים שאלה: אנחנו לא מדברים מה היה בעבר לפני 20 או 30 שנה, אלא במצב הנוכחי כשבו יש גישה שעושה רושם שהיא יותר ליברלית במתן אפשרות לייצוג נפרד בבית המשפט, יש הצדקה לתיקון הזה? זאת אומרת האם גם היום יש רגליים לסברה שהממשלה במצבים של מחלוקת לא מקבלת את יומה בבית המשפט?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק מבקש לא להשתמש במילה "ליברליות". 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני ממש מתקרב לסיום. אני מתנצל בפני השר לשעבר מרידור. 

אם אני מתייחס באופן ספציפי יותר לנוסח – נקודה אחת: הנוסח הולך הרבה יותר רחוק ממסקנות ועדת שמגר וועדת אגרנט וגם מהמודלים הביקורתיים שהוצעו בפסיקה, למשל, על-ידי גביזון ולבונטין. באיזה מובנים זה הולך יותר רחוק? קודם כול, מבחינת הגופים. מדובר פה על כל גופי הממשלה שמשוחררים מהיועמ"ש ולא רק חלק מהגופים; מדובר על זה שגם בגישות הביקורתיות וגם בגישה של שמגר דובר שהסדר הטוב מחייב ללכת עם היועמ"ש. פה זה על דרך הכלל ובכל מקרה. אין בעצם שום קדימות לעמדה של היועץ. זה שינוי מאוד משמעותי. אותו דבר בתחום הייצוג – זה לא במקרה חריג או באישור, אלא בצורה רחבה. 


 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אוטוטו מסיים, אני ממש על סף סיום. 

מבחינת ההשלכות המעשיות של העניין הזה – מהנוסח המוצע עולה שתהיה אפשרות נרחבת לרשות המבצעת לעשות שימוש בייעוץ משפטי פרטי. זה מעורר המון קשיים, בעינינו, במישור העקרוני ובמישור המעשי. בסופו של דבר הממשלה היא לא לקוח פרטי. בשונה מלקוח פרטי שלפי התפיסה הדמוקרטית, רשאי לעשות כל מה שהחוק לא אסר עליו, ממשלה שמבקשת לקדם מדיניות כפופה לכללי המשפט המנהלי שמטילים עליה הגבלות שונות שנועדו להגביל את הכוח שלה בשביל להגן על הפרט מפני פגיעה בזכויותיו. החשש הוא שאם בכל רגע הממשלה יכולה לקחת עורך דין פרטי העורך הדין הפרטי ימצא את הדרך להכשיר את הפעולה שלה גם אם היא פוגעת באזרח. מעבר לזה בעצם האפשרות של ההסדר המוצע שהממשלה וכל אחד משריה הם אלה שיקבעו עבור עצמם אם פעולותיהם עומדות בדרישות הדין כל עוד בית המשפט לא פסק בעניין זה נותן חופש פעולה מאוד נרחב גם בסיטואציות שבהן העמדה של היועץ היא שמדובר באי חוקיות.

פתחתי ואמרתי: ברור שבהרבה מקרים הרשויות יפעלו כדין גם לפני התיקון וגם אחרי התיקון. אבל בסוף - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה מניח? זה יסוד לא סביר להניח.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כי יש לו עוד תקווה שאולי תהיה פעם שרה ואז תפעלי כדין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מירב, גם המילה "סבירות" כבר לא מקובלת בשולחן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הוא עוד חושב שאולי תהיי פעם שרה ותפעלי כדין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל בסוף תמיד אנחנו אומרים גם בחקיקה בוועדה שאנחנו לא מעצבים חקיקה רק לפי המקרים הקלים, אלא גם לפי המקרים שבהם יש מתח בין הרצון הטבעי של גופים ואנשים להשיג מטרות מסוימות שיכולות להיות לגיטימיות לחלוטין לבין ערכים אחרים, כמו: זכויות אדם, כללי צדק טבעי, כללי המשפט המנהלי. לפי הנוסח המוצע, במצב שבו שר מאוד רוצה לעשות פעולה מסוימת למרות שהוא בניגוד עניינים הוא יכול לקבוע עבור עצמו שהוא לא בניגוד עניינים ולעשות את אותה פעולה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה מה שקורה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

במצב אחר הוא יכול לקבוע בעצמו שהוא כן קיים את דרישות ההליך המנהלי התקין. למשל, במצב של מתן זכות שימוע כשהוא שולל ממישהו היתר. היועץ יכול להגיד לו, תשמע, לא נתת לו זכות טיעון כמו שצריך. הוא אומר, לדעתי, כן נתתי ועכשיו שיילך לבית משפט. 

בכל המצבים האלה יכול להיות שלשר או לרשות יש סיבות לגיטימיות לפעול ככה: לקצר הליכים, לקדם מדיניות – זה בהחלט סיבות לגיטימיות - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לדרוס את האזרחים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - אבל הדין המנהלי, בסופו של דבר, בא לקבוע את הגדרות לדבר הזה, והחשש הוא שרק בית המשפט ימנע את הדברים האלה ולא היועץ ימנע את זה הוא החשש משמעותי בהקשר הזה. 

בנסיבות האלה בשורה התחתונה, ופה אני מסיים, החשש הוא שמתן היתר להתנהלות מהסוג הזה עלולה לפגוע בעקרון שלטון החוק ובאמון הציבור בשלטון החוק; היא עלולה לפגוע במעמד של חזקת התקינות המנהלית – החזקה שניתנת לסתירה שהרשות המנהלית פעלה כדין; ואז להוביל לעוד הידיינויות בבתי משפט; היא גם עלולה להוביל לשיבוש בעבודה השוטפת של משרדי הממשלה שבו הדרג המקצועי שומע מהשר דבר אחד, מהיועץ המשפטי משהו אחר. לכן בשורה התחתונה מדובר, בעינינו, בשינוי מאוד משמעותי בדין הקיים שהולך הרבה יותר רחוק גם מהצעות הרפורמה שאנחנו נתקלנו בהן שעמדו על הפרק ומהוועדות הציבוריות שדנו בזה ב-60 השנים האחרונות. 

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:29) << מנהל >>   

מוצע שהוועדה תשקול היטב את הנימוקים האלה כשהיא באה להכריע בעניין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

בום.  דווקא בחלק הכי קשה לא הקשבת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הקשבתי כל הזמן, אני גם הכרתי את הדברים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גור, מה עם השאלה שלי? אני מחכה כבר שעה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אפשר שאלה קטנה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר שאלות הבהרה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, שנייה, אני חייב לומר - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני ממתינה בסבלנות. הוא לא משיב לשאלה המשפטית שלי: איך אנחנו דנים בכל האירוע הזה בפרקים, בפירורים? אנחנו אמורים וזכאים לקבל הצעת חוק אחת כוללת. איך זה לא פגם שיורד לשורש הבעיה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

חשבתי שהשבתי לזה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יושב-ראש הוועדה הביא בפני הוועדה טיוטה של שתי הצעות חוק יסוד. הן שתיהן בפני הוועדה, והוועדה דנה באחת מהן ונדון אחר כך בשנייה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל זה לא כולל את הסבירות, זה לא כולל את הדבר השני - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולל, כולל.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ההצעה אתמול בלילה כוללת את הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אדבר על זה בסוף היום לקראת השבוע הבא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מתי זה סוף היום? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר את הזמנים לגבי הדיונים היום? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, בוודאי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ומה סדרי הדיון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אנחנו תכננו לתת היום לדן מרידור לדבר, ומאוד חשוב לי שיישאר לו פרק זמן משמעותי לדבר. אני גם בטוח שאתם רוצים לשמוע, ואתם בוודאי לא תופתעו לשמוע שהוא לא מסכים איתי בחלק מהדברים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אם אתה לא שם לב כמעט אף אחד לא מסכים איתך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פשוט אתם מקבלים פה קדימות על פני מי שמסכים. שלא יהיה פה ספק. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - - אנשי קהלת - - - מאוד מסכימים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שיהיה ברור שיושב-ראש הוועדה נותן קדימות לחברי האופוזיציה, וזה בסדר גמור. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מי שניסחו ליריב לוין את הרפורמה מילה במילה מאוד מסכימים. הם ייהנו מזה, הכיס שלהם רק יגדל - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, אני קורא לך פעם ראשונה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - בוודאי שיש מי שמסכימים. זה אמנם האחוז מול ההמון שמסכימים אבל כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא כבר יצאה וחזרה. נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו בהחלט מסכימים, נעמה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

טוב שאתה מאשר. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מאשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

סליחה? ומה איתו? מאוד מנומס מצדך, שמחה, מאוד מנומס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא תפס את המיקרופון וצעק במשך דקה כשאני יושב וממתין לו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מה הקשר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה סדרי הדיון, חבר הכנסת רוטמן? מה סדרי הדיון? אני לא מצליח להבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה לענות לך. תודה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

	אני לא התייחסתי קודם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב אפילו לא נתנה הערת פתיחה, והיא ביקשה להתייחס עוד קודם לכן. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני באמת מבקש. יושב פה בסבלנות ראויה לציון, ואני מתנצל כי נאמר פה שלוחות הזמנים יהיו קצת אחרים ודברי היועץ המשפטי לוועדה התמשכו. אבל, בסדר, חשוב שייאמרו הדברים וטוב שהם נשמעו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה יש לך? הוא עשה את תפקידו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שאמרתי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לפני שתסתמו לגמרי את הפה ליועץ משפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אי אפשר ככה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די, תשנו את הפזמון כבר. כולכם אומרים אותו דבר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא הפזמון, אנחנו בבית הראשון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי אפשר ככה. רבותיי, אני מבין את הרצון של האופוזיציה לסתום את הפה של יושב-ראש הוועדה. בפעם הבאה - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מפסיק לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איך אפשר לסתום לך את הפה? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חלאס, חלאס. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, זה לא חברי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

דבר עברית בוועדה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

טלי שמעת? אחרת טלי לא תבין אותך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שירי, אתה לא רוצה להבין מה שמדברים אצלך בפרלמנט? רוצה להבין רק את עצמך? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רק אמרתי שהוא אמר משהו בערבית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אה, אוקיי. חוק הלאום, אני מפנה אותך. סתם לידע כללי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא פנה אליי, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. לכן הוא יוצא עכשיו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הייתי מתהדרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לתת זמן משמעותי לשר לשעבר דן מרידור. למירב יש פה חוב ישן מאוד שהפנה אותי גם מנהל הוועדה לתשומת הלב. אני מבקש התייחסות באמת קצרה של דקה, שתיים כדי שאני אוכל מיד לתת לשר לשעבר דן מרידור כדי להתייחס. ואנחנו נמשיך את הדיונים, אני אתן הודעה. אני צריך ישאירו לי 3-2 דקות בסוף הדיון לפני תחילת המליאה כדי שאוכל לתת הודעה מסודרת לגבי המשך הדיונים גם השבוע וגם בשבוע הבא, את התכנית הכללית; כי אני רואה שהנושא עולה, לבקשתכם, שוב ושוב. בבקשה, מירב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אדבר בקצרה מתוך כבוד לשר המשפטים לשעבר שחשוב מאוד לשמוע אותו. בואו רגע נעשה מסגור לדברים: בא שר משפטים שגם אם יש דברים שצריך לתקן במערכת המשפט כמו בכל מערכת ציבורית, הוא בא עם הצעה מאוד קיצונית – חבילה של הצעות שכל הצעה מנוסחת בצורה קיצונית, וביחד כל החבילה זה הרסני. זאת כאשר מי שעומד בראשות הממשלה זה אדם עם שלושה כתבי אישום וניגוד עניינים שבכלל אסור לו לעסוק בנושא הזה; והם הולכים על מהלך מאוד דרסטי. בא יושב-ראש הוועדה ומביא הצעה עוד יותר קיצונית. הוא אומר, רגע, כל ההליך המשפטי מכיוון שהוא קיצוני כל כך ייקח לו זמן כי אי אפשר להעביר דבר קיצוני כזה בממשלה שיש חוק וסדר. בא יושב-ראש הוועדה ומביא הצעה עוד יותר קיצונית שבאה לקצר זמנים ולהביא את זה בלוח זמנים מקוצר מהצד בצורה שהיא ספק תקינה – אנחנו גם נדון על זה. וההצעה שלך, כבוד היושב-ראש, זה פשוט לסגור את בית המשפט; זה פשוט לייצר משחק מכור מראש. זה לומר, לא תהיה שום ביקורת מבפנים כי אני מנטרל את היועץ המשפטי, ולכן כולם ייאלצו ללכת לבתי המשפט - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן, ברור, והשופטים לא ישפטו. ברור. עד לאיפה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת טלי גוטליב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- -בבתי המשפט אנחנו נבחר את השופטים. אז למעשה מדובר במשחק מכור כי אין ביקורת פנימית, בבית המשפט אתם שולטים – ונגמר המשחק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

רק משפט אחרון: מה כואב באמת לציבור? לא הדברים שאתם מדברים עליהם. מה שבאמת כואב לציבור זה שתהליכים לוקחים הרבה מאוד זמן, שיש עומס אדיר בבתי משפט, שהדברים לוקחים שנים. אז במקום לעזור לציבור במקום שבאמת כואב לו: תתגברו את כוח האדם, תאפשרו לקצר הליכים שצדק ייעשה בזמן סביר ולא לאורך זמן כפי שקורה היום – במקום לתת שירות שבאמת ישפר את החיים של האזרחים אתם דואגים לעצמכם, שיהיה לכם כוח בלתי מוגבל. זה לא ראוי, ואני מקווה שנצליח לעצור את זה. נעשה ככל יכולתנו להאריך פה את התהליכים וניפגש גם ברחובות. בעזרת השם, במוצאי שבת הקרובה נכפיל את המספרים ברחובות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח שהשתמשתם גם באפיק התקשורת של ערוץ הכנסת כדי לפרסם את ההפגנה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

ברור, זה הזכויות של הציבור. בוודאי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו קוראים לכולם. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

	- - - להיפגש במוצאי שבת. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בשעה 19:00 במוצאי שבת בקפלן. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

יש הסעות? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ודאי. מכל רחבי הארץ. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מי מממן - - -? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני קורא אותך פעם ראשונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

המיליארדרים של קהלת.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מי מממן? מי מממן? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש עתיד. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

יש עתיד מממנת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקו את השיח הזה. אני אקרא לשניכם - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קראתי לו לסדר. תאמין או לא. ולך לא הפעם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מעביר, בבקשה, לשר המשפטים לשעבר דן מרידור. אני כבר אומר: אני מקווה שנספיק. אני בהחלט תכננתי לתת לך זמן יותר משמעותי. ככל שנחזור לזה בהקדם אני, כמובן, אדאג שתזומן שוב, ואני מקווה שנצליח. חלק מהדברים תלויים בי ומה שאיננו תלוי בי, עליו אני מתנצל. בכבוד. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, היססתי אם להגיע לדיון הזה בגלל השם שלו. יש נושאים לדיון, ויש הנחות יסוד שהן לא לדיון. הנחת היסוד, שלפי דעתי אין בה אמת מזכירה לי: "אומרים לרע טוב, ולטוב רע, שמים חושך לאור ואור לחושך", אומרת שבמערכת המשפט אין צדק. היה בצדק ואין יותר. זאת אומרת זה לא לוויכוח, זה הבסיס. מחזירים את הצדק למערכת המשפט. על זה אין ויכוח, לכן למה אני צריך לדבר פה? אם זה לא הדיון אם יש צדק או אין צדק וזאת ההנחה אז לאן הולך הדיון הזה? אני חושב שלא ראוי היה לקרוא כך לדיון כי יש אנשים שחושבים שההיפך הוא הנכון – שמערכת שהיה בה צדק רוצים להפוך אותה למה שכתוב בשבת חזון בישעיהו הנביא בפרק הראשון קצת לפני הפסוק שקראת:  "שרייך סוררים" – ואני לא רוצה להמשיך את הפסוק מפאת כבוד הבית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

"חברי גנבים". 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

"שוחד ושלמונים" זה דברי ישעיהו, ואני לא רוצה לומר מה אנחנו אומרים פה היום. כל אחד יבין לעצמי. לכן חשבתי שלא נכון לבוא לכאן כי זה נותן חזות של לגיטימציה – אגב, חוקית, היא תהיה. חככתי בדעתי וחשבתי אחרת ובאתי הנה. אני מוכרח להגיד באופן אישי: הייתי בבית הזה הרבה שנים, 25 שנה ואולי יותר בתפקידים שונים וגם בוועדה הזאת בחדר הזה ובחדר הקודם. לפני שבא הפאר הגדול שאתם חיים בתוכו גם אני חייתי בו קצת. ראיתי הרבה ויכוחים והרבה דיונים. הייתי כאן כמעט תמיד מטעם תנועת הליכוד. בחדר הזה היו ויכוחים קשים, בחדר הזה הגענו להסכמות, למשל, בשנת 1992 על חוק היסוד: כבוד האדם וחירותו, יחד עם יצחק לוי מהמפד"ל ועליהם השלום יוסף אזרן מש"ס והרב רביץ מאגודת ישראל - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

דגל התורה. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

סליחה, דגל התורה. אני לא רוצה להפוך אותו לחסיד. הוא היה קליינט שלי פעם, אגב. 

ראיתי בחדר הזה הרבה דברים – לא האמנתי אף פעם שנגיע ליום הזה. כי מה שמונח כאן – הדברים נאמרו על-ידי גור, היועץ המשפטי – ואני לא רוצה לחזור על הדברים – הוא באמת רצון להרוס מערכת שנבנתה במשך 70 שנה. היא נבנתה לתפארת גם בבית הזה, גם בחדר הזה, גם בבית המשפט העליון שמילא את החוסרים שהבית הזה לא רצה לקבוע, למשל, את המשפט האלמנטרי שאין חוקה בלעדיו: כל בני האדם שווים בפני החוק. לא הצלחנו להעביר את זה כי יש מי שלא מסכימים לכך שאיש שווה לאישה, ערבי ליהודי, גיי וסטרייט. לא עבר. ברוך השם, בית המשפט עמד לנו וקבע את השוויון מכוח סבירות – שלא סביר לנהוג אחרת. 

כל המערכת הזאת שהיא תפארת בעולם כולו – ויש בה, כמובן, קשיים, ויש עינוי דין – הכול נכון – אבל אני מסתכל על שלושת המערכות הדמוקרטיות של מונטסקייה אצלנו: הרשות המבצעת הממשלה, הרשות המחוקקת והרשות השופטת – כולם - - - את הרשות השופטת. בממשלה כולם ישרים וטהורים ונקיים והכול בסדר, בכנסת לא צריך לתקן. צריך לתקן רק את השופטת – כולם עליה. התוצאה תהיה הסרת כל ההגנות שיש לאדם נגד הכוח השלטוני. זה לא חייב להיות  מי שאנחנו רואים היום. יכול להיות שיש שלטון טוב, שליט נאור – יש כאלה משטרים – ויכול להיות לא – אנחנו תלויים בחסדו. לא יהיה לאדם שנפגע לאן לפנות. אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר פה ולא רוצה להגזים אבל הדבר הנורא הזה של בחירת שופטים – אני לא רוצה להגיד "חברי המרכז", אבל משהו כזה שהממשלה תבחר את מי שהיא רוצה, כמו שפעם היא בחרה את הדירקטורים לחברות הממשלתיות, אני לא אשכח את זה. באתי לוועדת כספים ואומר המנכ"ל ששני שלישים מאלפי הדירקטורים הם חברי מרכז ליכוד ועבודה. אז ברור כמה השיקול הוא ענייני. אבל זה היה כוח אז בחרו אותם. אני גם חושב שגם שופטים שייבחרו פוליטית – מה יחשוב האדם שבא להידיין לפני שופט והוא ידוע בהיותו איש ש"ס, והשופט הוא ממרצ או להפך? זה הרס של מערכת שנבנתה בקשיים גדולים ובהצלחה עצומה. לא לחינם יש למערכת המשפט הישראלית שם מפואר במערכות המשפט בעולם. 

השופטים שמוזכרים פה מתויגים בצורה לא נכונה – כאילו פעם היה צדק. מוזכר פה בדיונים, כפי שראיתי בטלוויזיה, השופט לנדוי. אני מוכרח להגיד שהכרתי אותו אישית, הוא היה חבר טוב של הוריי, והייתי לא פעם אחת אצלו. הוא באמת היה שופט לא אקטיביסט, והוא האיש שבפעם הראשונה ביטל חוק של הכנסת בלי שכתוב באיזשהו מקום. זה בג"ץ ברגמן 1969. היה חוק שרצה לחלק באופן לא שוויוני את מימון המפלגות ואמר שבחוק יסוד: הכנסת בסעיף 4 הבחירות צריכות להיות שוות, ואכן החוק בוטל. לא מהפכה חוקתית. זה היה ברור לו שאי אפשר לעשות דבר כזה. השופט לנדוי – אני לא אגיד מה הייתה השקפתו הפוליטית למרות שהוא פרסם מאמרים של ארץ ישראל השלמה אחרי שהוא היה שופט. אביו, אגב, היה רופא של האצ"ל בירושלים. כנראה, היום הוא היה מוגדר שמאלני, אבל הוא זה שהוריד את אלון מורה. זה מנחם בגין שהיה בשבילו זה גולת הכותרת. אספר לכם שבדיון בממשלה – לא הייתי אז מזכיר הממשלה אבל קראתי את הפרוטוקול – אחרי בג"ץ אלון מורה, הממשלה מתכנסת ואחד השרים מציע לבגין לכתוב בהחלטה: "אנחנו נכבד את החלטת בית המשפט". אומר בגין: מה? אתה יכול לכתוב שלא צריך לכבד. אם זה תלוי בך תגיד מתי אתה מכבד. אתה לא יכול להגיד שאתה מכבד כאילו יש לך אפשרות לא לכבד. זה עולם אחר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היו ימים. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

לגמרי. והשופטים האלה ואחרים – אני לא אגיד שמות – מתויגים היום בצורה נוראה. השופט שמגר היה היועץ המשפטי שהסכים בבג"ץ ברגמן שאפשר לבטל חוקי יסוד. גם הוא, כידוע, שמאלן, איש האצ"ל שהיה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוקי יסוד? סליחה, סליחה, אני מנסה להבין מה קרה פה. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

סליחה, אתה צודק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקשיב לך קשב רב. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

אתה מקשיב וצדקת שאמרתי "חוקי יסוד". חוק מכוח חוק יסוד - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא בדק שאתה שומע. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

- - הוראה חוקית מכוח חוק היסוד שקובע את השוויון בענייני בחירות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה חשוב מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשצריך להביא 61. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

מה שאני מבקש לומר - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מי כתב בחוק שאם זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, הערתי כי שמעתי משהו שאני שמח שגם תוקן מידית. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

אתה צודק, אתה צודק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא באתי להתווכח עם העמדות. יש הרבה דברים שאני לא מסכים איתם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זאת הייתה בדיקת ערנות, תירגע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - שיש לו סמכות? 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

רבותיי, מה שיש כאן, המערכה הזאת מתנהלת במדינה, שכידוע, אין בה חוקה, ידוע שהכנסת נשלטת במידה רבה ברוב המקרים על-ידי הממשלה, גם בימיי. כך זה בנוי, זה לא משהו רע, זה כך. מערכת המשפט היא היחידה שיכולה להגן מפני שרירות לבו של החוק. בתנועה שאני באתי ממנה – והייתי אומר בצניעות, מורי ורבי מנחם בגין – המטרה הייתה מראש לומר שבית המשפט צריך לגבור על הכנסת, והוא אמר ששופטים שלא נבחרו צריכים להיות אלה שיבטלו חוקים שפוגעים בזכויות האדם באופן לא ראוי. כלומר זה דמוקרטי. אני לא רוצה שהרוב יגן על האדם מפני הרוב. זה הרי אבסורד. כך בונים דמוקרטיה כי דמוקרטיה איננה שלטון הרוב. אין כמעט דיקטטור שאין לו רוב. יש עריצות השלטון וזה לא דמוקרטיה. הדמוקרטיה היא ההגבלה על שלטון הרוב. לרוב יש זכות להחליט על גובה המיסים, מלחמה, שלום – אין לו זכות להחליט שאני לא אניח תפילין או שמישהו אחר לא יבקר את הממשלה. מי יגן עלינו? 

אז גם בוועדה הזאת וגם בתי המשפט והמחוקקים יצרנו מערכת שלמה של הגנות טובות. אגב,  בהתחלה פחות. בהתחלה בית המשפט הגן פחות. אני זוכר את זה כי אני הייתי באופוזיציה ואני זוכר ששלטון מפא"י דרס אותם ולא היה מי שיגן עליהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני זוכר כמה מקרים בחיי הקצרים יותר של דריסה על-ידי השלטון.  

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

בית המשפט התפתח מאוד מאז והיום נתן הגנה יפה. לא תמיד, לטעמי – לפעמים יותר מדי, פחות מדי – אבל יש מוסד שמאזן את הכוח העצום של השלטון. יש פה לא מעט אנשים שהיו שרים, הייתי לא מעט שנים בתפקידים האלה – יש הרבה מאוד כוח לממשלה. יש לה אינטרסים לגיטימיים ופחות לגיטימיים, אבל לאנשים יש אינטרסים פוליטיים, וגם לפעמים אישיים, ואם אין ריסון הכוח יתקיים מה שאמר הלורד אקטון הידוע: power tends to corrupt and absolute power corrupt absolutely: נוטה להשחית, וכוח אבסולוטי ישחית באופן אבסולוטי. באין מגן מפני השחיתות תהיה שחיתות. ואתם תראו – אני לא הייתי אומר את זה, אבל אחרי ששר המשפטים אמר את זה אתמול שמה ששכנע את ראש הממשלה לתמוך בזה זה שלושה כתבי אישום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב שזה מה שהוא אמר. אני מציע לא לצטט - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת האווירה הציבורית נוכח שלושת כתבי האישום - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע לא לצטט. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שכמובן, ראש הממשלה הוא לא חלק מהציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אכוון אותך מאחר שזמננו באמת קצר. אני אשמח מאוד אם תתייחס - -

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

אני רוצה להגיע, אני רוצה לצטט בדיוק מה שכתוב: "לקח לי שנים לשכנע שצריך רפורמה – שלושה כתבי אישום תרמו לזה". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, את הציבור. אני מסכים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה אתה קוטע אותו כאילו לא? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה היה בעקבות שאלה ששאלתי במליאה וזה בדיוק מה שהוא אמר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אמרת: "את נתניהו". אבל הוא לא אמר "את נתניהו". 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

לא נכון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

	לא, זה שלושה כתבי אישום של מישהו אחר. אני פשוט שאלתי אותו - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל למה להפריע? בואו ניתן לו להמשיך, בבקשה. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

הוא לא אמר "נתניהו". אני לא רוצה להיכנס לתיאור – אתה מכיר - - - של נתניהו לפני ארבע שנים שהוא התנגד לרפורמות מסוג זה, ומשהו קרה בלי קשר לכתבי האישום בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נתקדם בדיון על הנוסח. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

רבותיי, השינוי הזה הוא לא שינוי טכני, והוא לא שינוי של הסמכות של מוסד זה או אחר. זה שינוי גם של כללי המשחק וגם של הערכים שהמדינה הזאת בנויה עליהם. כי המוסדות האלה, בעיקר בית המשפט, מגן על ערכים שהכנסת לא הגנה עליהם אבל הפכו להיות חלק מהמסד המשפטי המפואר שיש לנו, כמו עקרון השוויון וחופש הביטוי שאין שום חוק יסוד שאומר אותם – בית המשפט קבע אותם. רוצים לקצץ בסמכות שלו ורוצים ליצור מצב שהשליט יהיה לא מוגבל. לדעתי, זאת מדינה אחרת, אם נגיע לזה. 

אני אדבר עוד מעט על הנושא הקונקרטי, כפי שביקשת ממני, אבל אתה רואה – איך אמר חבר הכנסת הקודם מהסיעות האלה? D9. אז אני צריך לדבר למה אני צריך שבכל זאת לא יפגעו לי בברז באמבטיה. הבית עומד להיהרס. אז אפשר לדבר על כל אינסטלציה וכל ברז, אבל הבית כולו עומד לפני חורבן, אם הדברים האלה יעברו.

אני רוצה לומר על חברי הכנסת שיושבים פה, וכמובן, היו במליאה שיש אחריות היסטורית שלא הייתה כל כך חמורה להיסטוריה של העם היהודי, למוסר שלו, למדינת ישראל, איך ניראה, לילדים שלנו. לא היה דבר כזה שאני זוכר מכל ימי שהותי בבית שהוא מאוד קשה וחמור. השיח משתנה, הדברים שלא היית מעלה בדעתך – אני לא מדבר פוליטית - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השר לשעבר, אני רוצה להזכיר לך את השעון כי אני כן הייתי רוצה שבכל זאת תדבר על הנושא של היועץ המשפטי שעליו התכנסנו היום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

על הברז. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רוצה לדבר על הברז. הערות כלליות אפשר. שמעתי שיש גם הפגנה במוצאי שבת - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מצטרף להפגנה? מה זה קשור? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

חברים, כל עוד זכות ההפגנה נשמרת תבואו להפגנה, כי עוד מעט לא תהיה זכות הפגנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת לזימי, תודה. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

כבר עכשיו נשמעים קולות שרוצים לבטל אותה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

נכון. זאת הכנה לבאות. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

הדבר האחרון שאני אגיד הוא לא תיאורטי מול המציאות. היו ימים שאנשים שהובילו את המדינה ממפלגות שונות היית אומר שלא יעלה על הדעת שיעשו דברים מסוג כזה או אחר. היום אנשים השתנו, האידיאולוגיה השתנתה. אנחנו, סיעת הליכוד, הבאנו לסילוק הגזענות הלגיטימית על-ידי חוק משנת 85' סעיף 7א שהרב משה ניסים הביא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תנצל את הזמן שלך כרצונך, אבל ב-10:55 אני אתחיל לדבר. אני מצטער. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

אתה יכול להתחיל לדבר עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש ממך להתמקד - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ואו, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - בנושא של הדיון, אתה מדבר - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה נושא הדיון.  

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה הנושא. זה מה שאתה לא מבין. זה הנושא.  

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה מפריע לו. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

- - - כבר החזירו את הגזענות הלגיטימית שותפיך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא ראיתי הצעה כזאת על שולחן הוועדה. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

אני ראיתי מה קורה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני מציע שתתייחס - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הוא מדבר על השותפים שלך לקואליציה. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

מהדברים האלה אני רוצה לעבור לנושא הקונקרטי שהוא בעיניי רק חלק – חשוב מאוד, אבל רק חלק – מהמהלך הכולל שאי אפשר לא לראות אותו, ותהיה טעות להתמקד רק בו. בכל אופן זה נוגע לתפיסה היסודית מהי ממשלה ומהם 30-20 אנשים שיושבים שם כמו שאני ישבתי. אף אחד לא נולד לשלוט. כוחם, סמכותם וגם מגבלותיהם קבועים בחוק או בערכים היסודיים של המדינה, והשאלה האם הם יקבעו לעצמם מה המשמעות של החוק או שמישהו יקבע להם. מקובל פה – ועדת שמגר, בוודאי וועדת אגרנט – שהיועץ המשפטי ומערך הייעוץ המשפטי שהוא כפוף לו במשרדים השונים קובע לממשלה ולגופיה – ורק לממשלה, לא לכנסת וגם בוודאי לא לבית המשפט – מהו החוק. זה היה אחד הבלמים החיוניים ביותר שאף אחד לא מכיר אותם. אני יודע מניסיוני כמה הצעות רעות נגנזו כי היועץ המשפטי אמר, ככה לא עושים. וזה לא הגיע משום מקום אחר.

אני לא רוצה לנקוב שמות, אבל היה שר שעסק הרבה מאוד בבנייה. הוא אמר, תפסיקו עם התהליכים האלה. צריך לתת את זה לקבלנים והיו קבלנים שהתחילו לקבל את החוזים. אני זוכר את המלחמה – לא היה חוק מכרזים. עזוב, צריך מהר, באים הרבה עולים מחו"ל. אני זוכר את הסיפור. ועוד דוגמאות רבות, איך אפשר בקלות להשחית את המערכת, ואולי מכוונות טובות – אני לא רוצה לייחס דברים אחרים. ויש גם כוונות לא טובות. עומד מערך הייעוץ המשפטי במשרדים השונים בפיקוחו של היועץ המשפטי לממשלה, ואומר: אסור, אם עוברים את החוק כפי שהוא מבין אותו. ברור שהוא יכול לשגות, כל אחד מאיתנו יכול לשגות. אני שואל, מי עדיף שישגה? השר בעל האינטרס לקדם עניינים אידיאולוגית או דברים חמורים אישיים – power corrupts, כמו שנאמר – או היועץ המשפטי אולי ישגה אבל יהיה איזה בלם שאדם יידע שמישהו עוצר לפני שמתקדמים? הרעיון שייקחו יועצים משפטיים במשרות אמון פירושו לבטל את כל המערכת הענקית והחשובה שיצרנו כאן שיש לה בלם בפני הכוח הבלתי מרוסן של הלווייתן הזה, המדינה עם כוחה העצום. הניסיון להפוך את זה למשרות אמון ולמנוע את הכוח שיש היום ליועץ המשפטי לומר: זה לא חוקי, אל תעשה את זה, ולא אייצג אותך, אלא במקרים חריגים – זה שיבוש חמור של המערכת. אמרו קודם אנשים פה: בית המשפט יפסוק, אבל גם בית המשפט משתנה. אני חושב שאני מכיר חלק מהשופטים שיתמנו אם באמת - - -, רובם חברי מרכז. כי הפוליטיקאים ימנו אותם. לך תגיד להם, לא תוכל לנגוע בזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תמיד עדיף למנות חברים של שופטים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, - - - לקרוא אותך לסדר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - בני משפחה, הבעלים, האחיות, הבנים, הבנות – כמו שהיה עד היום. גילדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, עדיף פשוט למנות אותך, טלי. למה אנחנו הולכים סחור-סחור? את השופטת הבאה. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

הליכוד של היום מול הליכוד האמיתי, הליכוד של היום מול הליכוד האמיתי. תמשיכי לדבר כדי שיראו את ההבדלים. בושה, בושה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

חמש דקות כמו כולם, אני שונה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אמרתי לך חמש דקות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה, אחרים יכולים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא, בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה צא בבקשה? אני שונה מאחרים? 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

שהצופים בבית יראו את ההבדל בין הליכוד של פעם לבין הליכוד האמיתי. בושה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה כולם חזרו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא, בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה לא היית פה כשאני מבקש רשות. מה זה "צא"? אז אני מבקש עכשיו רשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא, בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אני רוצה לדעת למה אחרים יכולים לחזור ואני לא. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

תמשיך לדבר. תראו את ההבדלים. מצא את ההבדלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תוציא אותו, בבקשה, אני לא אישרתי לו לחזור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל עכשיו אני - - -

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

אני רוצה לסיים כי היושב-ראש מחזיק שעון ואני לא רוצה - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא רק שעון. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

אותי לא צריך להוציא בשלוש קריאות. אפשר להגיד: "תלך", אני אלך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אפילו את יוראי החזרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יוראי לא הוצאתי בכלל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוצאת אותו פעמיים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, אתה כבר לא עוקב אחרי מי שאתה מוציא, מתי אתה מחזיר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבין למה אחרים יכולים לחזור ואני לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי הם ביקשו. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

מכיוון שהעניין, בעיניי, קשה וחמור ומשנה את צביוננו ואת דמותנו בעיני עצמנו ובעיני העולם, והעולם היהודי, אגב, שרואה פה בפעם הראשונה שליהודים יש רוב. היהודים שתמיד הגנו על המיעוט ועל היחיד ויש להם רוב, איך הם נוהגים. תלכו ל"הכוזרי" של רבי יהודה הלוי ותראו מה קורה פה. יש בידכם, ואתם עושים אותו דבר. אני מתבייש בזה. 

ההגנות על האזרח הן לא רק בבית המשפט. מבקר מדינה חזק – ראיתם מה עשו לו; שידור חופשי – שמעתם את הביטוי: "מי צריך תאגיד אם אנחנו לא שולטים בו?" יכולתם לשמוע את הקלטות של מו"ל העיתונות וראש הממשלה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

עיתונות לא תהיה חופשית - -

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

כבוד השר לשעבר, המליאה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, הוא באמצע משפט. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

מיד אני אסיים. יועץ משפטי לא יחייב. יועצים משפטיים במינוי אישי או מינוי אמון ושופטים שנבחר ברוב של הפוליטיקאים – רבותיי, זה לא פחות מאסון למדינה הזאת ובושה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

- - לכן כל אחד מכם צריך לעשות מה שעשו פעם הנביאים. גם אז העם רצה מלך. משה רבנו הסביר למה לא כדאי לקחת מלך, הוא לא מקשיב לו. אל שמואל הנביא באים לעשות מלך, והוא אומר, אל תיקחו מלך, הוא ייקח את נשותיכם לטבחות, לאופות – לא כדאי לכם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

	מיד. 

- - הם לא שומעים. יש מלך, בא דוד המלך הגדול מכולם, ומה הוא עושה? שוכב עם בת-שבע, אשת אוריה החיתי ושולח אותו למות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

אז היה נביא, היום אין. היום זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום זה היועץ המשפטי. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

הנביא אומר לו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני - -

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

תן לו להשלים משפט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היום יש נביאי שקר. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

- - הנביא אומר לו את משל כבשת הרש – מה אתה עשית. זה אתה האיש. בא אחאב ולוקח את כרם נבות והורגו, אומר לאיזבל להרוג אותו. אז בא אליהו ואומר לו: "הרצחת וגם ירשת?". היום אין נביאים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> דן מרידור: << אורח >>   

זה תלוי בכם – לעצור את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה. קולך נשמע ברמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח שהדברים נאמרו ברמה למרות שלא הסכמתי עם רובם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא שמנו לב. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

איך תסכים? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה שמח? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח שהדברים נאמרו למרות שלא הסכמתי עם רובם. כך פועלת דמוקרטיה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, זה הופך להיות - - - של כבוד - - - זה תעודת כבוד שלו שאתה לא מסכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתן הצהרה והתייחסות איך אנחנו ממשיכים לעבוד כי כולם שואלים אותי. ומי שיקטע אותי אני אוציא בלי רחמים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

גם אנחנו נחליט איך צריכים לעבוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

לסיום פרק זה של יומנו אני אתן הבהרה: נשמעו הערות רבות גם בדיון, גם מחוצה לו, גם על-ידי הייעוץ המשפטי, גם על-ידי מומחים שהגיעו, תומכים ומתנגדים, גם ניירות עמדה רבים של אנשים שעוד לא הספקתי לתת להם לדבר ובהחלט בכוונתי לעשות זאת כשנמשיך לדון בסוגיה. 

חלק מהנקודות שעלו גם בדברי היועץ המשפטי שביקשתי מתייחסות אולי ברמת הנוסח, גם לעצם ההליך בהצעה מטעם ועדה מול הצעה פרטית, מול הצעה ממשלתית – הרבה שאלות כבדות, ואני יכול לתת דוגמות. בכל הדברים האלה נפעיל שיקול דעת. בניגוד למה שנאמר פה אנחנו קשובים, מקשיבים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקש הערה לסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן כדי שיהיה זמן להפנמה גם של ההערות, גם של הביקורת , גם של השאלות ההליכיות הכבדות אנחנו שמים את הפרק של מעמד היועץ, עצתו וסמכויותיו אנחנו שמים בצד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כחברת ועדה אני רוצה משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, שנייה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

משפט, משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא באמצע דבריי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי דבריך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יהיה זמן, אם לא תקטעי אותי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא ניתן לחברי הכנסת לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם לא תקטעי אותי. אנחנו שמים אותו רגע בצד, אנחנו נחזור אליו ככל שנידרש. באחת מהדרכים ניתן הודעות זמן מספיק מראש גם לטובת ההיערכות. כרגע אנחנו שמים את הפרק הזה בצד. 

בשבוע הבא נתחיל לדון בעניין חוק יסוד השפיטה - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בלי חוות דעת של הייעוץ המשפטי לא יהיה דיון בנוכחות האופוזיציה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו לא נהיה בדיונים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה. אנחנו נקיים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו לא נהיה בדיונים האלה עד שתהיה חוות דעת ומסמך - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא יהיה דיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה. טוב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתם עושים בליץ כזה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא יהיה דיון בלי התייחסות מקצועית של הייעוץ המשפטי. לא יהיה דיון בלי התייחסות של הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תדון עם עצמך ועם חבריך מפורום קהלת.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתם עושים בליץ. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתם רומסים את הכנסת. זה בליץ לא לגיטימי. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

מראית עין של דמוקרטיה לפני שאתם הורסים את הדמוקרטיה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא יהיה דיון בלי חוות דעת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה בליץ לא לגיטימי, זה בליץ לא לגיטימי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא יהיה דיון עם האופוזיציה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

פשוט בליץ שהוא לא לגיטימי. אתם רומסים את הדמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. יוראי, צא, בבקשה. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

הם עושים מראית עין של דמוקרטיה לפני שהם רומסים אותה. זה יותר חמור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא, בבקשה. צא, בבקשה. 

חברת הכנסת מיכל שיר, פעם ראשונה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חבר כנסת רוטמן, אני חבר בוועדה הזאת. בלי חוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - בשבוע האחרון עברנו פארסה שבסופה אתה התקפלת כי ידעת שההליך לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שלישית - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - שבוע אמרנו שההליך לא נכון, אמרנו שאתה מוביל בכחש, נוהג בצורה בלתי ראויה בוועדה - -  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצא, בבקשה. סדרנים, תוציאו אותו, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אמרנו את זה בשבוע שעבר, אומרים את זה לגבי שבוע הבא - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה משתלט - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - תעשה דיונים עם עצמך ותזמין את יריב לוין - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה משתלט על המיקרופון - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להבין - - - האלימות היא לדבר במיקרופון אבל לרמוס זכויות אזרח - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא יהיה דיון עם האופוזיציה, לא יהיה דיון. 


 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצאי בבקשה, חברת הכנסת לזימי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא יהיה דיון עם האופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תוציאו אותם, בבקשה, סדרנים, כי הם מפריעים לדיון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא יהיה דיון עם האופוזיציה, לא יהיה דיון עם האופוזיציה בלי חוות דעת משפטית. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

מנסים לייצר פה מצג של מראית עין של דמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - - מנומס - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה משתמש בכוח שלך בצורה בלתי ראויה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה משתמש בכוח שלך בצורה בלתי ראויה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם פועלים באלימות - - -אתם לא יוצאים, אתם משתלטים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה דמגוג, אלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם משתלטים על המיקרופון ולא נותנים לסיים משפט. תצאו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - - מנומס - - - אתה אלים, אתה אלים. 
 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

אתם הורסים את הדמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצאו, בבקשה, מחדר הוועדה. תצאו, בבקשה, תודה, רבותיי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי שחיווית את דעתך על הייעוץ המשפטי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא לך לסדר פעם נוספת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי שחיווית את דעתך על הייעוץ המשפטי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. אבל - - - במיוחד שהבעת את דעתך עליהם. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל תן לחברי הכנסת לדבר. אי אפשר לשמוע אותך כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

איזו שנייה? לא הייתה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

איך פעם שלישית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נמשיך את הדיון ביום ראשון בהצעת חוק יסוד: השפיטה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - שתעסוק בביקורת השיפוטית, בסבירות ובהליך מינוי השופטים. אנחנו נתחיל לדון. מי שירצה לבוא יבוא, מי שלא ירצה לבוא לא יבוא. לא ניתן לאף אחד באלימות לסתום פיות כאן בוועדה או בכל מקום אחר - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

משפט, משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>