פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 54 ועדה החוקה, חוק ומשפט 23/01/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 16 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, א' בשבט התשפ"ג (23 בינואר 2023), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר יעקב אשר אברהם בצלאל טלי גוטליב ניסים ואטורי יונתן מישרקי חנוך דב מלביצקי יואב סגלוביץ' משה סעדה מנסור עבאס יצחק פינדרוס אריאל קלנר יצחק קרויזר גלעד קריב מוזמנים: ברק לייזר – עו"ד, יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט ד"ר אורי אהרונסון – מרצה למשפט חוקתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים ליהי כספי – סטודנטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה בני פרץ – פעיל חברתי, פנתרים חברתיים פרופ' צבי כהנא – מומחה למשפט חוקתי, הקריה האקדמית אונו חץ דוד עוזר – עו"ד, יועמ"ש, מפלגת עלה ירוק פרופ' טליה איינהורן – חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי תמר פישר – סטודנטית יוסף עזרא אברהם ארליך מירי ליברו ייעוץ משפטי: גור בליי טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אלון דמלה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החוקה, חוק ומשפט, היום א' בשבט. עכשיו השעה 12:30 ואנחנו ממשיכים את הדיון שהתחלנו בו אתמול בנושא: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה הוא הצעת חוק מטעם הוועדה, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת רשויות). אני חייב לומר בתחילת הדברים, כמובן מטבע הדברים, יש הרבה שמבקשים לדבר והדיונים הם ארוכים ויסודיים. אנחנו משתדלים לא להגביל בזמנים כשלא חייבים, אבל היום גם לאור העובדה שיש לנו זמן קצר עד הסיום וגם לא בכולו אני אוכל להיות, לכן אני כן אקצר ואני גם לא אגיד הרבה דברי פתיחה. אני אגיד שני דברים. אני אתחיל במשהו שקיבלתי דווקא מאחד מאנשים שנכחו פה אתמול. לא ביקשתי את רשותו, אז אני לא אגיד את זה בשמו. אבל אם הוא יבקש או יתיר לי, אני כמובן אגיד זאת כדי לומר דבר בשם אומרו. אבל אחד מהדיונים שהיו פה אתמול היה על השאלה איזה רוב צריך בבית המשפט כדי להגיע לפסילת חוקים ואיך אנחנו מתייחסים לרוב ולמיעוט. הוא שלח לי ציטוט, וזה לאו דווקא החשוד המיידי, אם תרצו. הוא שלח לי ציטוט מתוך התורה התמימה בספר שמות, בפרק כ"ג, הערה כ"ד שם על חילוקי הדעות בסנהדרין: "בחילוקי דעות סנהדרין, דרוב המחזיקים בדעה אחת, להם אין שום ספק כלל באמיתת פסק דינם, אלא ברור להם כן, וכיון שהרוב ברור ומאומת, אמרינן דדעת המיעוט דיינים כמאן דליתא דמי". כלומר בכלל לא סופרים אותם ולכן זה נחשב פה אחד כאשר יש רוב ומיעוט. וזה דיון גם בהמשך הדיון שם, אני לא ארחיב, ואם הוא יבוא, אז גם הוא יגיד את הדברים בעצמו. אז אני אשמור לו את זה. אבל כשאופן הדיון וכללי ההכרעה ברוב הם נושאים שבהם יש לנו מסורת עשירה מאוד, וזה היה סתם דוגמה למשהו שעלה פה כמעט כבדרך אגב ויש בו, למשפט העברי ולמקורותינו, הרבה הרבה מה לומר. ואנחנו עוסקים פה בוועדת חוקה במבנה החוקתי של המדינה כפי שהוא מעוצב דרך חוקי-היסוד ומאז ותמיד נקודת המוצא ומקור ההשראה לחוקה או לחוקים בכלל בישראל היה בצד המשפט המקובל, שאותו קיבלנו בירושה מהמנדט הבריטי, גם המשפט העברי שמעצב את הליכות והלכות העם היהודי מזה למעלה מ-3000 שנה אפילו. מתוך ההכרה בחשיבות המשפט העברי נקבע בחוק יסודות המשפט כי יינתן מעמד מיוחד לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ומורשת ישראל כאשר יש חסר בחוק. אני רוצה לומר כמעט בהגדרה כאשר אנחנו באים פה לחוקק, סימן שלפחות המחוקקים סבורים שיש חסר בחוק. אז אני חושב שכאשר המחוקק דורש מבית המשפט למלא חסר באמצעות המשפט העברי, טוב שיהיה בגדר נאה דורש ונאה מקיים, וגם הוא ינסה קודם כול למלא את החסר באמצעות עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ומורשת ישראל. ולכן אך טבעי הוא שאנחנו נעגן נוהל שבכל אחד מהנושאים שעומדים על סדר-היום תובא עמדת המשפט העברי. אמרתי את זה בתחילת דרכי בוועדה. אני חושב שבאמת בינתיים גם מי שעוקב אחר הדיונים בוועדה – אתמול לנו דיון בבניית בית המקדש עם הורדוס ואחרים גם מטעם דוברים שמסכימים איתנו וגם מטעם דוברים שחולקים עלינו, ואני רוצה לציין לשבח במיוחד את המכון הישראלי לדמוקרטיה שהגיש חוות דעת דווקא בנושא הייעוץ, שאני לא הסכמתי איתה, אבל היא הייתה כן על ידי חוקר שלהם שעסק בתחום המשפט העברי. אני חושב שהדבר ראוי ונכון וטוב, ואני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להתקדם לנוהל שיגיד את הדברים בצורה ברורה. אני אתחיל בחובות – זה לא חוב; זה חוב נעים מאוד – מאתמול ואני אתן ליועץ המשפטי של בתי המשפט להיות ראשון הדוברים היום, עורך הדין ברק לייזר. ואני אזכיר ואסכם בקצרה שאתמול עלו גם עניינים שבסדר הדין בכל הנוגע למנגנון השאילתה שמופיע, גם בכל הנוגע לסוגיית ההתנהלות של הוועדה שתצביע ברוב דעות, שתכריע ברוב דעות, שכדאי לקבוע את העיקרון הזה בחוק-היסוד. עלו כמה וכמה ההערות במהלך הדיונים, וכמובן אני אשמח להתייחסות לכל מה שתרצה לנכון, תראה לנכון ותרצה, אבל בוודאי לנושאים האלו שהם באמת בליבה של עבודת הנהלת בתי המשפט שמרכזת גם את עבודת הוועדה לבחירת שופטים. עורך הדין ברק לייזר, בבקשה. כמו שאמרתי, אני לא רוצה להגביל בזמן אבל אני אשמח מאוד אם נתכנס לזמנים כדי שגם אחרים יוכלו לדבר. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> תודה, אדוני. אני אהיה קצר מאוד. ואני אומר אמירה כללית יחסית בשמה של מערכת בתי המשפט. ברשותכם, אני גם אקריא את הדברים על מנת להיות מדויק. על סדר-יומה של הוועדה מצויה היום תוכנית מקיפה לשינוי משטרי; תוכנית שהיא בעלת השלכות חסרות תקדים על מערכת היחסים החוקתית שבין הרשויות במדינת ישראל. אין מדובר בשינוי נקודתי כזה או אחר, אלא בהצעה כוללת המשנה מן היסוד את מערכת היחסים בין הרשויות ואת סדרי המשטר שעוצבו בישראל בעשרות השנים האחרונות. הצעה שלה השלכות כה נרחבות כמו זו שעומדת לדיון אינה יכולה לטעמנו להיעשות בחופזה וללא הליך סדור ומקיף. בכל הנוגע למהלך החוקתי הנוכחי, למדנו עליו לראשונה בתקשורת לפני ימים ספורים בלבד. תחילה נקבע דיון ליום חמישי האחרון ולאחר מכן נדחה. ההצעה עצמה פורסמה באתר הכנסת רק ביום חמישי בשעות הערב והיא מציגה הצעה לתיקון חוק יסוד: השפיטה מטעם ועדת חוקה, חוק ומשפט. אלא שהצעה זו עוסקת בדיוק באותם הנושאים שבהם עוסק תזכיר החוק שהכין שר המשפטים והעביר קודם לכן ליועצת המשפטית לממשלה על מנת לקדמו במסלול של ועדת שרים לענייני חקיקה. שני המהלכים המקבילים האלה באשר לתיקון חוק-יסוד: השפיטה מעוררים שאלות: האם מדובר בשתי הצעות מתחרות השונות זו מזו והעוסקות באותם נושאים עצמם? מדוע הן מתנהלות בקווים מקבילים, תוך חתירה אל אותה מטרה? מדוע בחרו יושב-ראש ועדת החוקה מזה ושר המשפטים מזה כך לנהוג? שאלה נוספת שניתן לשאול היא: מדוע הוחלט לבצע תיקון דרך חוק-יסוד: השפיטה ולא בדרך המלך להסדרת יחסים אלה על דרך של חקיקת חוק-יסוד: החקיקה, שמקומו נפקד בין חוקי-היסוד עד כה? האם הסיבה לכך היא שכינונו של חוק-יסוד חדש אורך זמן רב יותר, ועל כן נבחר מסלול מקוצר של תיקונים לחוק-יסוד: השפיטה, שאינו האכסניה המתאימה להם? אין בדעתי להיכנס להצעה לפרטיה, אך אבקש לעמוד בקצרה על אחד הפרקים המרכזיים הנוגעים לביטול הוועדה לבחירת שופטים במתכונתה הקיימת מזה למעלה מ-70 שנה והחלפתה - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא לביטול הוועדה; לשינוי הרכב הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שינוי הרכב הוועדה. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> במתכונתה הקיימת מזה למעלה מ-70 שנה והחלפתה בוועדה שבה יש רוב אוטומטי לפוליטיקאים מהקואליציה. איך נבחרים שופטי ישראל ב-70 השנים האחרונות? בוועדה לבחירת שופטים חברים תשעה חברים המייצגים את שלושת רשויות השלטון, וכן את האיגוד המקצועי הרלוונטי – לשכת עורכי הדין. כדי לבחור כל שופט או שופטת בישראל – משופט תעבורה בצפון ועד שופט מחוזי בדרום – נדרש רוב של חמישה מתוך תשעה חברי הוועדה. כדי לבחור שופט לבית המשפט העליון נדרש רוב מיוחד של שבעה מתוך תשעה – והדבר מחייב הסכמה רחבה בין חברי הוועדה. חשוב להבין. שלב ההצבעה בוועדה הוא סופו של תהליך ארוך הכולל הליך מיון קפדני, במסגרתו נבחנת כל מועמדות על ידי ועדת משנה של הוועדה לבחירת שופטים, שבה חברים שופט של בית המשפט העליון ולצידו נציג של הרשות המחוקקת ונציג של לשכת עורכי הדין. כולם חברים גם במליאת הוועדה לבחירת שופטים. תחילתו של הליך המיון בראיון אישי בפני ועדת המשנה. מועמדים שנמצאו מתאימים להמשך המיון, מוזמנים להשתתף במרכז הערכה למועמדים לשיפוט. מרכז הערכה הוא כלי מיון מקצועי, המנוהל על פי סטנדרטים גבוהים, כפי שמקובל לגבי ממלאי תפקידים רגישים בצבא, בקהילה הביטחונית ובמגזר הפרטי. כפי שטייסים בכירים בוחנים טייסים, ורופאים בכירים בוחנים רופאים, כך גם מקצוע השפיטה מצריך הערכה של מומחי תוכן מקצועי. בראש המרכז עומד שופט מכהן או שופט בדימוס של בית המשפט העליון, שני שופטים של בית המשפט המחוזי – כולם בעלי ותק וניסיון בערכאות הדיוניות. לצידם, עורך דין ותיק ושני פסיכולוגים תעסוקתיים בעלי ניסיון. מרכז ההערכה מתקיים בתנאי פנימייה במשך מספר ימים ובו נבחנים יכולותיהם וכישוריהם של המועמדים בכתב, בעל פה, בסימולציות קבוצתיות ובראיונות אישיים, במטרה להעריך את מידת התאמתם לכהונה שיפוטית, על פי מאפיינים שנקבעו בכללי השפיטה (סדרי העבודה של הועדה לבחירת שופטים) תשמ"ד–1984. בתום מרכז ההערכה מועברת המלצת צוות המעריכים לגבי כל מועמד אל ועדת המשנה, המחליטה אם להכניס את המועמד או המועמדת למאגר המועמדים, אשר מתוכו רשאים שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון ושלושה מחברי הוועדה לבחירת שופטים להציג את מועמדיהם בפני מליאת הוועדה לבחירת שופטים. רשימת שמות המועמדים שיש כוונה להציגם בוועדה מתפרסמת ברשומות 45 ימים לפני מועד התכנסותה של הוועדה לבחירת שופטים. זאת, בין היתר, על מנת לאפשר לציבור להעלות הסתייגויות לגבי מי מהמועמדים. הוועדה לבחירת שופטים היא אף זו שמחליטה על קידומם של שופטים מערכאת השלום לבית המשפט המחוזי ולבית המשפט העליון וגם בהיבט זה. הבטחת אי-התלות של הוועדה ברוב אוטומטי של פוליטיקאים היא בעלת חשיבות גדולה ביותר לעצמאותה של המערכת. עוד ראוי לציין כי לאורך השנים קבעה הוועדה לבחירת שופטים שורה של כללים אשר תרמו לשיפור ולהתייעלות של תהליך המיון והבחירה. כך למשל נקבעו כללים בדבר פרסום הפרוטוקולים של הוועדה; מגבלות הנוגעות לקשרי משפחה בין המועמדים ובין שופטים מכהנים; נקבעה זכות עיון למועמדים על תמצית ממצאי מרכז הערכה בעניינם; ואף לאחרונה הוחלט, בעקבות יוזמה של שר המשפטים לשעבר, מר גדעון סער, על קיום ראיונות פומביים של מועמדים לכהונה בבית המשפט העליון בפני ועדת המשנה. כעולה מן הדברים, השיטה הנוכחית היא טובה ומאוזנת. היא מבטיחה בחירה מקצועית של שופט בישראל – שופט שלום, שופט מחוזי, שופטי בתי הדין לעבודה ושופטי בית המשפט העליון. מדוע אם כן מבקשות ההצעות המקבילות שהציגו יו"ר ועדת החוקה ושר המשפטים, כל אחד בדרכו, לשנות שיטה זו מן היסוד? אנו סבורים כי אם אכן המטרה היא לחזק את מערכת המשפט ולשפר את יכולתה לתת שירות יעיל ואיכותי לציבור כפי שראוי שייעשה, מן הראוי לטפל בראש ובראשונה בעומס הרב המוטל על בתי המשפט. ואם באמת מבקשים לקיים דיאלוג ענייני ומכבד בסוגיות כבדות המשקל שעל הפרק, הצעד הראשון שאותו יש לנקוט הוא הקפאת אותן תוכניות שהוצגו באופן חד-צדדי. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חלק מהדברים שאמרת בתיאור עבודת הוועדה, אני חושב שכמובן שם מוקד הידע ומאוד מאוד חשוב שחברי הוועדה והציבור יכיר וידע, ובעזרת השם, אני מניח שכשנעסוק באמת בפרטי הוועדה לבחירת שופטים נעסוק בנושא הזה אפילו יותר בהרחבה, על היתרונות והחסרונות שבנהלים הקיימים ובסדרי עבודת הוועדה. בכל הנוגע לתהייה על האם צריך לעשות את זה בחוק-יסוד: חקיקה או בחוק-יסוד: שפיטה, אני אגיד שני דברים. הערה קודם כול מוסדית. בכל הכבוד הראוי - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אינני סבור שלבית המשפט העליון יש מעמד כלשהו, או לכל בתי המשפט, בשאלה מהי דרך המלך לחוקק חוקי-יסוד. זה נושא שאיננו, במחילה, לא בתחום הידע שלכם או בתחום המומחיות, וכמובן אני לא הגבלתי אותך לומר ולא עצרתי אותך, אבל אני באמת חושב שמבחינה המוסדית ומשטרית, הבעת עמדה כלשהי בנושא הזה מצד הנהלת בתי המשפט מעלה את התהייה: מה פתאום? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה עומד מאחורי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מה עומד מאחורי, אני לא מדבר על מה עומד מאחורי. כאילו זה לא משהו שאמור להיות עמדה. אבל מאחר ששאלת, אני גם אענה. חוק-יסוד: חקיקה עוסק או אמור לעסוק בשאלת סמכויות הכנסת כגוף מחוקק, מה הגדרות התפקיד שלה, מגביל בעצם את הכנסת כגוף מחוקק ועוסק בסמכויותיה. אין זו הכוונה בכלל בהצעת החוק שמונחת כאן על השולחן, בטיוטת הצעת החוק שמונחת כאן על השולחן. כאן הכנסת, בין אם תרצה לראות אותה כגוף מכונן ובין אם תרצה לראות אותה כמחוקק כל-יכול או שאתה בשיטת שמגר או שאתה בשיטת ברק – אני לא נכנס לעניין הזה – הכנסת לא באה להגביל עכשיו את סמכויותיה. הפוך. היא באה להבהיר לבית המשפט העליון, שפועל מכוח חוק-יסוד: השפיטה, מהם סמכויותיו. ולכן המקום המתאים ביותר לקבוע את המגבלות על בית המשפט העליון זה לא במסגרת חוק-יסוד: חקיקה, שמסדיר את עבודת החקיקה. לבית המשפט העליון לא אמור להיות תפקיד בחוק-יסוד: חקיקה, כי בית המשפט העליון איננו גוף מחוקק, למרות שלפעמים הוא רוצה. והכנסת אומרת כאן אמירה, אם כמובן תתקבל הצעתי או הצעתו של השר לוין או כל הצעה אחרת ברוח זו, אומרת כאן אמירה ברורה לבית המשפט: עד כאן; אנחנו מגבילים את סמכויותיך, לא את סמכויותינו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והעובדה שאנחנו במסגרת ה-Trade-off, במסגרת החשיבה על ההסדר, אנחנו באים לומר לבית המשפט – כן להעניק לו איזושהי סמכות בפורום מסוים, בהרכב מסוים, ברוב מסוים, בהליך מסוים, מוסיפים לו סמכות, שלדעתי עד היום לא הייתה לו, לבקר דברי חקיקה של הכנסת, עוסקים כאן בסמכויותיו של בית המשפט. אם זה טוב או לא טוב, חלק מאנשים שהיו פה אמרו שזה לא טוב, אז זה סוג הדיון שצריך להיות פה. יש איזושהי הנחת מוצא שקשורה מאוד להערה הראשונה שלך, של בית המשפט, שהוא זה – אגב, זה לא סתם הנחת מוצא; זה אפילו נאמר על ידי אחד השופטים בפסק דין שכאשר אני קראתי אותו, אני חייב לומר שהיו לי יותר שערות לפני, ואני יודע שאין מזכירים את החבל בבית התלוי, אבל היו לי יותר שערות לפני כאשר אחד משופטי בית המשפט העליון טען שהתפקיד של בית המשפט העליון הוא להתוות את המסגרת שבה פעולות הרשויות האחרות. התבלבל קצת, אותו שופט. זה תפקידה של הכנסת, שוב בין כמחוקק כל-יכול ובין כרשות מכוננת, להתוות לרשויות האחרות את סמכותן. ולכן אין כאן שום סיבה שאנחנו לחוקק עכשיו חוק-יסוד: חקיקה. יכול להיות שבעתיד כן. אבל כרגע המשבר שבו אנחנו נמצאים במדינת ישראל נובע מסיבה אחת ויחידה. יש לנו רשות ששכחה שיש גבולות לסמכויותיה, עד כדי כך שכאשר מגיעים חבריו של היושב לשמאלי, הייעוץ המשפטי לכנסת, ואומרים את מה שהיה בגדר מושכל יסוד גם לבית המשפט העליון עצמו, ובוודאי לכל אדם שוחר דמוקרטיה, חרות, זכות בחירה ועוד כמה זכויות אחרות, שלבית המשפט אין סמכות לבטל חוקי-יסוד, וזו עמדתה הרשמית של הכנסת לאורך שנים, הם מקבלים נזיפות מהיושבים בדין, במקום הפוך. הם מאוד עדינים. אני במקומם הייתי נוזף בשופטים על עצם המחשבה שהם יכולים לדון בחוקי-יסוד. אז כן אנחנו מנסים להגביל פה את סמכויותיהם של השופטים, להבהיר להם את הקווים שבהם הם אמורים לפעול. ואנחנו כאשר אנחנו יושבים בתוך הכנסת, זו חובתנו, זכותנו כמובן, אבל זו חובתנו כשיש רשות ששוכחת במקומה. << קריאה >> ליהי כספי: << קריאה >> סליחה, כבוד היושב-ראש. הממשלה שולטת ברשויות האחרות. זה לא איזון. אבל בלי איזון, אין לנו דמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, אם נרשמת לדבר - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה לא קשור. אם תקשיבי, זה יהיה איזון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אני מבקש. << אורח >> ליהי כספי: << אורח >> זה לא איזון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דרכים לנהל דיון בוועדה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> את יכולה להישאר. תקשיבי, תלמדי ותביני, שלא מדובר פה לא בהרס ולא בפגיעה באיזון. אדרבה, מדובר כאן בשמירה אדירה על הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מותר לך להירשם לדבר. תקשיבי, תלמדי, תחכימי. זה הכול. ואולי זה ישנה את דעתך, אדרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תחשבי שהרשות השופטת, שלא בחרת אותה, עלולה לפגוע בזכויות הכי בסיסיות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. אבל תודה על השאלה שנתנה לי את ההזדמנות להבהיר את מה שכנראה לא ברור. הדובר הבא – תמר פישר. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> כן. סטודנטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמר פישר. << אורח >> תמר פישר: << אורח >> היי, שלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תציגי רק את עצמך לפרוטוקול וכמובן בקצרה. << דובר_המשך >> תמר פישר: << דובר_המשך >> אני אשתדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה עוד דוברים רבים שעוד מחכים לתורם. << דובר_המשך >> תמר פישר: << דובר_המשך >> אני אשתדל. תודה רבה על ההזדמנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> תמר פישר: << דובר_המשך >> אז כבוד היו"ר, ח"כים, כבוד גדול באמת להיות כאן. שמי תמר. אני סטודנטית למשפטים באוניברסיטת תל אביב. ואני באתי להסביר בשם חבריי שנמצאים כאן גם מה המטרה האמיתית של מה שאתם קוראים לו רפורמה משפטית ואנחנו קוראים לו הפיכה. אתם יכולים לשחק אותה עד מחר: אבירי הדמוקרטיה, שלטון החוק, מפרידי הרשויות, מחזירי בית המשפט לימיו של השופט לנדוי, שאתם עורגים כל כך לתקופתו. אבל זה פשוט הטעיה של הציבור, באמת אין מילה אחרת להגיד את זה. הרפורמה הזאת היא תלישה מוחלטת של כל בלם מפעילות הממשלה. אתם לא מחזירים שום בית משפט לשום ימי זוהר. אתם שולחים אותנו במסלול ישיר להונגריה, כשרק השבוע קיבלנו חיזוק לזה מוויקטור אורבן בעצמו, שלשם אנחנו הולכים. אני מכירה את הטענות שאתם מתבססים עליהן, שבית משפט מתערב בעניינים פוליטיים, שכבוד השופט ברק החליט שיש לו סמכות לביקורת שיפוטית על דעת עצמו, הציבור שלא מאמין בבית המשפט. כבוד היו"ר, סליחה, אבל זה פשוט קשקוש. אמון הציבור נפגע בגלל פגיעה בלתי פוסקת במעמד הפרקליטים, טענות שהם מושחתים ושהם תופרים תיקים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו לא טוענים שהפרקליטים מושחתים ותופרי תיקים. ואל תאמרי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי. << דובר_המשך >> תמר פישר: << דובר_המשך >> אני לא אמרתי שאת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רגע. אבל אני אכן אומרת שהפרקליטות הבכירה במדינת ישראל פשעה קשות, קשות, באמון הציבור וביצעה עבירות חמורות, בין השאר, של שיבוש הליכי משפט, בין השאר של הטרדת עד. הם עשו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר_המשך >> תמר פישר: << דובר_המשך >> את מוכיחה את הטענה שלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אדרבה. ולנו תהיה החובה לקרוא לוועדת חקירה ממשלתית שתחקור את העניין הזה, כי אנחנו רוצים למקסם את אמון הציבור ואנחנו רוצים שאינסטנציות בכירות יעשו את העבודה שלהן כמו שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אבל כשמפריעים לדובר עושים את זה בהערת ביניים, לא בנאום. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, בבקשה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ולצערי, גם את קורבן להנדסת תודעה, גם את כסטודנטית בתל אביב. << דובר_המשך >> תמר פישר: << דובר_המשך >> אני לא קורבן להנדסת תודעה. ואת מוכיחה את הטענה שלנו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כל מי שעוקב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קראתי אותך לסדר. << דובר_המשך >> תמר פישר: << דובר_המשך >> את מוכיחה את הטענה שלנו, שזו מהפכה שפוגעת באמון הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. בבקשה לא לענות לחברי הכנסת. << דובר_המשך >> תמר פישר: << דובר_המשך >> טוב, סליחה. ואמון הציבור נפגע בגלל טענות על היועמ"שים, שכל מעיינם הוא להפריע לשר לקדם מדיניות, כשכאמור כולם יודעים ששר הוא לא נבחר ציבור, הוא מינוי של ראש הממשלה. אז תרצו או לא, בית המשפט הוא הפרשן המוסמך של החוק. כך זה היה לפני המהפכה וכך זה היה גם בברגמן של לנדוי, שאתם חוזרים ומציינים אותו. הביקורת השיפוטית גם הייתה על השולחן ב-1992, ופסקת ההגבלה ושמירת הדינים מעידים על זה. אתם טוענים שמפריעים לכם למשול אבל אתם משאירים ואקום בכל כך הרבה מקומות בחוק, איך אתם רוצים שבית המשפט יתייחס לזה? ויש פסקי דין שבית המשפט פשוט מתחנן בפניכם: תחוקקו, תפעלו, תעשו את התפקיד שלכם. בדת ומדינה החלטתם במודע 75 שנה שאתם לא פועלים, שאתם לא מחוקקים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> סטטוס-קוו זאת החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> החלטה רבת חשיבות, ששומרת על המרקם המאוד מורכב, הציבורי פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר_המשך >> תמר פישר: << דובר_המשך >> אף אחד לא מפריע לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר_המשך >> תמר פישר: << דובר_המשך >> אף אחד לא מפריע לכם לבצע את מה שקיבלתם מהציבור – למגר את הפשיעה, להוריד את יוקר המחיה. בית המשפט לא מפריע לכם בזה. הפריעו לכם לחוקק חוקים שפוגעים בזכויות אדם, שכולאים מבקשי מקלט בלי משפט, שהופכים אסירים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתרי לסיום, בבקשה. << דובר_המשך >> תמר פישר: << דובר_המשך >> אין בעיה. מטרת הרפורמה הזאת היא לא לתקן עיוות; היא לנצל את הכוח שלכם כסמכות מכוננת ולקחת לעצמכם כל כוח חקיקתי, שיפוטי וביצועי. אתם משחררים את עצמכם מכל רסן. ואנחנו, מחאת הסטודנטים, לא נעצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> תמר פישר: << דובר_המשך >> ואנחנו לא נשב בשקט בזמן שאתם עושים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אין בעובדה שאני לא קטעתי אותך או מתווכח איתך הסכמה לדברייך, אבל כך זה עובד בוועדה. חלק גדול מהדברים שאמרת נידונו בהרחבה גם אתמול וגם במהלך הדיונים הראשונים. אבל כמובן אני חייב לומר שמסכימים או לא מסכימים, אני מברך אותך על המעורבות כסטודנטית ועל הגעה ועל דברים. גם אם לא מסכימים, חשוב שהם יישמעו. << דובר_המשך >> תמר פישר: << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאמור יש ערך חשוב מאוד. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> אני מסכים איתך. אני חושב שראוי לתת לדבר, אבל "משחקים אותה", זה היה מחוץ לרעיון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן. בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> גם אם לא מסכימים איתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא צריך לקחת את כל ההערות של כל דובר פה באופן אישי. יש הרבה מאוד אנשים גם מחוץ לחדר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל עם ישראל מקשיב ומקשיב למה שנאמר פה. ואם יש פה עובדות שגויות, שלא נאמר בלתי מבוססות בעליל, צריך להגיב עליהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, יש מספיק דוברים בסדר-היום שיגיבו. ואין בכך שנותנים למשהו לעבור בשתיקה משום הסכמה. ואם יש למישהו ספק, אנחנו עדיין נכתוב את זה פה על הקיר, כדי שלכולם יהיה ברור שהעובדה שלא חולקים על מישהו לא אומר שמסכימים עם דבריו. תודה רבה. ד"ר אורי אהרונסון. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> תודה. צוהריים טובים. אני בקיצור רוצה להשים על השולחן שלוש נקודות עיקריות. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> רק תציג את עצמך. << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >> שמי ד"ר אורי אהרונסון. אני מרצה למשפטים באוניברסיטת בר אילן. אני מבקש להגיד שלוש נקודות עיקריות ביחס לרפורמות המוצעות, שתיים מהן ביחס לתוכן ואחת ביחס להליך. ביחס לתוכן, וזה קשור גם לדבריו של היושב-ראש שמוקדם יותר, אני חושב שצריך לשים על השולחן את האופן שבו אני ורבים כמוני קוראים את ההצעות, וקראנו אותן בצורה מפורטת, והיא שלהבנתנו מדובר בביטול מוחלט של הביקורת השיפוטית על פעולת הכנסת, כלומר פעולת הקואליציה, כלומר פעולת הממשלה והקואליציה. ונכון שההצעות, גם הצעת השר וגם הצהרת היושב-ראש, כוללות הסמכה פורמלית לביקורת שיפוטית חוקתית, אבל אם מסתכלים על ההסדר בכללותו, וזה דבר שנראה לי קריטי, התשובה היא שהדבר הזה לא יתקיים. אם אנחנו אוהבים את זה או לא, זה דבר שאנחנו צריכים לקבל אותו ולהכיר בו. זה דבר חשוב מאוד שנגיד אותו בצורה גלויה. על פי מכלולי ההצעות, ראשית, הכנסת יכולה לכונן בחוק-יסוד כל הסדר שהיא רוצה בכל רוב, במילים אחרות, ברוב קואליציוני רגיל. חוק-יסוד כזה יהיה פטור מביקורת שיפוטית. אפשר להכניס לשם הכול. שנית, אם כבר יש ביקורת שיפוטית, נקבע לה ההליך המיוחד, החריג, ולמעשה הבלתי ישים שהוזכר גם בפתיח – הרכב מלא, רוב מיוחד, אפילו רוב מוחלט על פי הצעת היושב-ראש, הליך שקשה לדמיין אותו מתאפשר, בפרט אם אנחנו לוקחים בחשבון גם את ההצעה לשינוי הליך מינוי השופטים כך שבעצם שופטי בית המשפט, לפחות רוב משמעותי מהם יהיו שופטים נאמר בהיבט כזה או אחר מטעם הממשלה – ביקורת שיפוטית לא תתקיים. קומה השלישית, אפילו התקיימה ביקורת שיפוטית בתנאים הנדירים ולמעשה הבלתי אפשריים, כפי שמתוארים בהצעות החקיקה, היא הסדר ההתגברות. הסדר ההתגברות, שוב, הסדר ההתגברות המינימלי ביותר האפשרי, חברי כאן ירחיב עליו בהמשך, רוב קואליציוני פשוט, אפשרות להתגברות קבועה לעד על פי הצעת השר, אפשרות מעשית גם על פי הצעת היושב-ראש. ואם לא די בכך, בהצעת השר תוספת גם של ביטול עיקרון התקדים שבמסגרת פסיקות החוקתיות של בית המשפט, כלומר גם אם בית המשפט אומר דבר, לא ניתן להסתמך עליו בחשיבה חוקתית בהמשך החקיקה של חוקים נוספים. המכלול הזה, ושוב אני אומר כאן דעה של השותפים והשותפות, חוקרות וחוקרים רבים, הוא מבחינה מעשית הוצאה של בית המשפט מהתחום של ביקורת פעילות הרוב בכנסת עם החששות המובנים שהדבר הזה מביא לפגיעה הן בזכויות היחיד בזכויות המיעוט והן במבנה המשטר הדמוקרטי. אני חושב שצריך להכיר בזה, לשים את זה על השולחן ומשם להתחיל את הדיון. זו הנקודה הראשונה ביחסי לתוכן. אם היושב-ראש יתיר לי אחר כך, יש לי גם משהו לומר על הרוב הספציפי בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח אפילו לנהל איתך טיפה פינג-פונג על זה. אתה אומר שבעצם אם מייצרים – אני מנסה לשקף את דבריך, לראות אם הבנתי. אתה אומר בעצם אם יצרתם מנגנון שהופך את הביקורת החוקתית לכמעט בלתי אפשרית מבחינה פרוצדורלית, בין אם מדובר בפה אחד כמו הצעה שלי או רוב מאוד גדול, אם אתה מזהה הבדל ביניהם, אני אשמח שתתייחס להצעה שלי ולהצעה של שר המשפטים בפרוצדורה המיוחדת. לא נתת את האפשרות לביקורת. אז קודם כול, האם יש באמת הבדל מבחינתך? כי היו פה כאלו שטענו שבאופן אבסורדי דווקא השיטה שלי תייצר יותר ביקורת חוקתית ותאפשר יותר לבית המשפט לבטל כי דווקא הלחץ החברתי בתוך בית המשפט יגבר יותר ויהיו לנו יותר פסקי דין שכאלו. האם אתה שותף לטענה הזאת? וגם ספציפית, האם ביקורת חוקתית שכזו כאשר יש מודלים אולי טיפה יותר רכים, עלה פה גם אתמול המודל הבריטי של הצהרה, הערה – אתה יודע מה? אני אתחיל מהשאלה האחרת. האם אתה מזהה בעיה במה שקורה היום בביקורת שיפוטית בישראל על חקיקת הכנסת, חוקי-יסוד וכדומה? ואם כן, בהנחה שאת ההצעה שלי אתה לא אוהב או שאתה חושב שצריך לשים על השולחן שהיא באמת מהווה את הביטול, האם יש לך חלופה שאיננה ביטול מוחלט? << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >> תודה. אני אתייחס לזה. אחר כך יש לי עוד כמה נקודות. אז אני רוצה לשמור את הזכויות. אבל ביחס לשאלותיך, קודם כול חשוב להדגיש את הנקודה הראשונה שאמרתי ואני חושב שהיא קריטית. הסיפור איננו רק ההסדר הספציפי להליך הביקורת השיפוטית. אם וכאשר יגיע תיק כזה לבית המשפט, אי-אפשר שלא לקרוא אותו ביחד עם המכלול של הסמכות המלאה על תיקון חוקי-יסוד וההכנסה של כל הוראה לתוכם בלי שום ביקורת שיפוטית. המכלול הזה הוא אחד, כן? זאת אומרת אפילו מקרי ביקורת שיפוטית יהיו נדירים פשוט כי אנחנו כבר ראינו את ההצעות על השולחן גם בהקשר הזה. מגיעים לקומת הביקורת השיפוטית אם היא אומנם מתבצעת. בנושא של הרוב, גם בספרות גם בתיאוריה אין עמדה תקיפה שאומרת שבתי משפט קולגיאליים, כלומר שעובדים בקבוצה, חייבים להחליט על חודו של קול. יש החלטות בנושא הזה. יש מודלים שונים גם בעולם. זה נכון שרוב בתי המשפט בפועל כן מחליטים על חודו של קול. יש לנו כמה חריגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש מודלים של מושבעים של פה אחד ושל 11. << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >> נכון, נכון. יש הסדרים שונים באופן כללי בהחלטות קולגיאליות. גם בדירקטוריונים של תאגידים אפשר לחשוב על הסדרים שונים. מה הבעיה עם הרעיון של רוב מיוחד בהקשר הישראלי, זו בעיה ייחודית במובן מסוים לישראל? העיקרון של רוב מיוחד לביטול חוק בעצם מבטא סוג של מה שאנחנו מכנים כמשפטנים ומשפטניות חזקת תקינות של החוק, כן? שזו עמדה רלוונטית לדמוקרטיות. כשאומרים שהכנסת, הפרלמנט חוקק, קודם כול צריך להניח שהחוק תקף ואחר כך לעשות מאמץ נוסף, מוגבר, כדי לבטל אותו. בין היתר, זה בא לידי ביטוי בכללים של רוב מיוחד. הקושי בהקשר הישראלי, ושוב כאן ההקשר, הקונטקסט הרחב הוא קריטי, הוא שהחזקת התקינות של החוקים בהרבה מהשיטות האלה באה מכך שעל הפרלמנט יש הגבלות חוקתיות נוספות. אנחנו יודעים שפרלמנט שפועל, שכפוף לחוקה נוקשה, משוריינת שהוא לא יכול לשנות אותה, למבנה פרלמנטרי דו-בתי, למשטר בין-לאומי, כן? כל התנאים הללו מייצרים את המקור לאותה חזקת תקינות שאומרת: החוקים הם כנראה תקינים מכיוון שהם נוצרו בהקשר מוסדי שבו יש הגבלות על הפרלמנט. ישראל כידוע היא לא מדינת כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז באנגליה לשיטתך אין חזקת תקינות על חקיקת הפרלמנט? << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >> שוב, אני לא מניתי את כל הרכיבים. כן גם באנגליה יש רכיב אירופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הרכיב האירופי הוא חדש יחסית. הדמוקרטיה לא נולדה אתמול בלילה או כשהוקם האיחוד האירופי. << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >> נכון. זו הנקודה הנוספת. באנגליה יש גם מסורת חוקתית משמעותית שבאה לידי ביטוי במגוון פרקטיקות גם של המחוקקים, גם של בתי המשפט, גם של חברי הרשות המבצעת. והיא נוכחת לפעמים באופנים פחות פורמליים, לפעמים באופנים יותר פורמליים, אבל היא נוכחת שם. ושוב, מהבחינה ההשוואתית, כשאנחנו מסתכלים על הדירוגים של אנגליה, היא נמצאת עמוק בתוך המשטר הדמוקרטיות החוקתיות, למרות שאין לה כן חוקה פורמלית. יש לה באמת הסדר מהסוג שתיארת. אני אתייחס לזה, מילה האחרונה, למה שאנחנו מכנים ביקורת שיפוטית רכה או מבני דיאלוגי שבו לבית המשפט יש סמכות לבקר את פעולת הפרלמנט בלי לבטל אותה באופן פורמלי. זה באמת המודל הבריטי כפי שצוין. שוב, גם כאן ההקשר חשוב. מודלים דיאלוגיים הם בהחלט מודלים רצויים. הם טובים לדמוקרטיה מתפקדת. טוב שתהיה אינטראקציה בין גופים שונים שחושבים מנקודות מבט שונות על שאלות של זכויות, של ערכים, של טובת הציבור. האתגר או הקושי המיוחד בישראל הוא שוב זה שדיברנו עליו. בישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדמוקרטיה לא מתפקדת. << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >> אני לא יודע אם לא מתפקדת, אבל בדמוקרטיה יש סיכונים מיוחדים שאינם מוכרים מדמוקרטיות חוקתיות אחרות בעולם. אנחנו צריכים להכיר בזה. יש לנו מבנה ציבורי של רוב ומיעוט, והרוב והמיעוט הזה מפולג על שאלות לא פתורות של זכות חוקתית. זה לא סתם קבוצות שיש להן העדפות אחרות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו פשוט מדינה יהודית ודמוקרטית. פשוט תזכור, מדינה יהודית ודמוקרטית. << קריאה >> אורי אהרונסון: << קריאה >> זה בדיוק העניין. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה הבסיס של הכול ואנחנו לא נפסיק לומר את זה. מדינה יהודית ודמוקרטית. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> אפשר משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מדינה יהודית ודמוקרטית. שוות זכויות לכל אזרחיה, אבל מדינה יהודית ודמוקרטית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סדרנים, אני לא מקבל הערות ביניים מאנשים שעומדים מהצד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לקהל אין אפשרות להערות ביניים. את לא חברת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, לחברי הכנסת מותר לתת הערות ביניים. אפשר להוציא אותה, בבקשה. זו פעם השנייה שלה כבר, לדעתי, או שלא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו לא פעם השנייה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה לא, אז תשאירו אותה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני חברת כנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם לוקחים לנו את הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא ממשיכה. אז כנראה שהרמז לא הובן. אפשר להוציא אותה, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני משיכה, כי אתם לוקחים לנו את המקום, אתם לוקחים לנו את המדינה, לוקחים לנו את הדמוקרטיה. מה השארתם לנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >> ברשותכם, רק כדי להשלים את הנקודה הזאת. אני לגמרי מסכים עם ההערה של חברת הכנסת גוטליב. בדיוק האפיון הזה שהוא אפיון ייחודי, מיוחד, ראוי במדינת ישראל, הוא זה שמייצר אתגר מיוחד למדינה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אין עוד מדינות לאום? << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> מדינות לאום שמאופיינות כמדינות הלאום וכמדינות דמוקרטיות שיש בהן מיעוט ילידי, שהיחסים ביניהם עדיין לא נפתרו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בה מיעוט ילידי. אנחנו הילידים. << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >> בסדר גמור. הייתי אומר, האתגר הישראלי הוא אתגר מורכב במיוחד בהינתן העובדה שבעצם אין מנגנונים נוספים, כן? שעוסקים בהגבלת היכולת של הרוב הקואליציוני בפרלמנט לחוקק. זה נתון שמצדיק באופן כללי שימור של מגננות ולא הסרתן. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני יכול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> במדינה דמוקרטית חבר כנסת מבקש רשות לדבר והקהל צועק. קודם כול, לגבי מיעוטים, לדעתי, הרבה מדינות אירופה יחלקו עליך. בנושא אין לנו חוקה, ב-21 ביוני 1998 אלוהי המשפט אהרן ברק אמר שיש לנו חוקה: ישאלו אתכם, אז תגידו שיש לנו חוקה. ולכן זה גם בא במקביל, אם אנחנו מדברים על בריטניה, ארצות הברית – אני מדבר, אמרתי את זה המון בתקשורת – אני רוצה שישמעו את זה כאן, ב-32 מתוך 36 מדינות ה-OECD השופטים נבחרים על ידי נבחרי הציבור. נבחרי הציבור זה פרלמנט, לפעמים זה השרים בממשלה. ומי שיגיד שאין איזונים ובלמים, אז יש, אהרן ברק קבע את זה. אם בזה אתם חולקים עליו ופתאום אתם מקבלים את הכול, אז צריך להחליט: או אהרון ברק או שבאמת אנחנו הולכים פה לזה. ואם יש כאן איבוד דרך, שפעם אומרים כך ופעם אומרים כך שופטים בישראל, וגם זה שהיה הנשיא המיתולוגי של בית המשפט העליון, אז כנראה שכן צריך פה התערבות של הפרלמנט בישראל, שכאן זה הכנסת. ואני מתחבר מאוד. פעם ראשונה שאני שומע את שמחה רוטמן, חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, מדבר בלי הפרעות. ומה שהוא אמר אלה דברים נכוחים ואמיתיים, וצריך להגיע למצב שבאמת אנחנו מסדרים את המצב הזה, כי עד היום זה תלוי בכל מיני סיסמאות. תראה, כולם פה יכולים למצוא סיסמאות. אתה יכול להגיד, הסטודנטים. אני מכבד את זה ואני מקשיב. אפילו שגם לפעמים קצת מנסים לפגוע פה ושם, עדיין יש פה דברים לא מסודרים. עובדה, תראו את הוויכוחים שקורים פה. העם לא החליט, אין פה ההסכמה על כלום כרגע. ולכן צריך להגיע להחלטות כאלה. החלטות כאלה ייעשו בדיון ולא בהפגנות בחוץ ולא בצעקות פה בדיון. ומי שחושב שהוא צודק ויש לו דברים חשובים להגיד, אז שיגיד בצורה חכמה וחשובה. ושוב פעם אני אומר, אנחנו צריכים לעשות אולי כמו ה-OECD. הגשתי הצעת חוק כזאת. הלכו לאיזו הצעה שאני מכבד אותה. ולדעתי, צריך לעשות איזה שינוי. השינוי הזה ייעשה כי צריך אותו. תודה רבה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אם אפשר, ברשותכם, שתי נקודות קצרות נוספות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> תודה על ההערות, והמאמץ הוא כמובן להביא טיעונים ענייניים, כן? ולא סיסמאות או דברים אחרים. הנקודה השנייה, אנחנו שומעים הרבה בשיח סביב ההצעות האלה - - - << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> לא. על הטיעונים לא הערתי לך. << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >> תודה. אנחנו שומעים הרבה בשיח סביב ההצעות האלה, שכל המטרה היא לחזור לימים הטובים של שנות ה-70 ה-80 ה-90, לפני המהפכה החוקתית. אני חושב צריך להגיד על זה משהו. אני לוקח ברצינות את ההערה הזאת. גם הרשות המכוננת לא יכולה להחזיר את הזמן אחורה. 2023 זה לא 1980, זה לא 1990. זה זמן אחר. מדינת ישראל היום היא לא המדינה שהייתה אז. יש לנו מגוון מחקרים שמעידים על זה, וגם האזרח יודע את זה, אני חושב, בלי המחקרים, שמצב הקיטוב החברתי, התרבותי, הפוליטי, הזהותי בישראל הוא חמור בהרבה מאשר זה שהיה בעשורים הראשונים של המדינה. זה קשור לנקודה הקודמת שלי. בתנאים האלה, אנחנו במצב שבו גם הרוב עצמו צריך לחשוש מיתר כוח. זאת אומרת, המצב שאנחנו נחזור לעבר ואיתו תחזור גם התרבות שלנו לאותו רגע, זה לא המצב. ברשתות החברתיות יש מגוון תופעות, כן? – שלא רק ישראליות, אגב; הן נמצאות בכל העולם – משנות לגמרי את הסטטוס-קוו התרבותי, החוקתי, הפוליטי. להגיד שההחזרה של הסדר משפטי כלשהו יחזיר גם אותנו כחברה לשם, אני חושב שזו פשוט אשליה. זו הנקודה השנייה. הנקודה השלישית בקיצור בנושא ההליך, זה קשור גם להערתו של חבר הכנסת. רבים הם מציעי או מקדמי או תומכי הצעות החוק הנוכחיות. היו שנים רבות, מבקרים משמעותיים של ההליך שבו נוצרה נאמר מהפכה החוקתית של אמצע שנות ה-90. בלי לטעון בעד או נגד הביקורות האלה, הליבה שלהן, ובין היתר, השתמשו כאן בדבריו של השופט המנוח חשין, לא היה מעמד הר סיני. איפה היה הציבור שבחר לעצמו את ההסדרים האלה? ההצעות הנוכחיות מפספסות הזדמנות לייצר את אותו מעמד הר סיני, כן? בגרסה המודרנית שלו. במעמד הר סיני, כלומר דיון ציבורי, חברתי, משמעותי, מכיל, מקיף על כל הסוגיות הוא לא דיון על הפרטים. הדיון המשמעותי צריך להיות דיון על העקרונות. חוקה עוברת מתוך הסכמה רחבה על העקרונות. יוסכמו העקרונות באופן רחב על ידי הציבור כולו או נציגיו, נתכנס כאן שוב ונתחיל להתווכח על הפרטים: איזה רוב כן, רוב כזה או רוב אחר, או הסדר התגברות מסוג כזה או אחר. אני קורא כאן לכנסת, ליושב-ראש הוועדה, לשים את העקרונות על השולחן, להציג את החזון. מהו הדמיון שמוצג למדינה, כן? ולחפש סביבו הסכמה רחבה. זה לא תהליך שמתנהל סביב שולחן פומבי אחד במשך שבוע או שבועיים. זה תהליך שכולל הרבה מאוד זירות גם בכנסת, גם בחברה, גם בקהילה. להזמין את כל השחקנים האלה לתהליך משמעותי שבמסגרתו עובדים על העקרונות. תהליכי ייצור חוקה משמעותיים הם כאלה. אני אתן דוגמה אחת ואני אסיים בזה. דרום אפריקה 1994, סוף עידן האפרטהייד, מחוקקים חוקה, מכוננים חוקה חדשה. ההליך המשמעותי שם לא היה ניסוח החוקה. ההליך המשמעותי היה הליך של הסכמה על העקרונות שמכוחם לחוקק את החוקה. זה היה הליך שבו לציבור באמת היה משמעות. אני חושב שהמצב שבו אנחנו נמצאים כרגע הוא בדיוק לדלג, כן? על השלב הקריטי של כינון חוקה. אני עוד קורא למקדמי ההצעות לפנות אליו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אעיר רק שתי הערות. אני גם אעדכן שבשעה 13:15 אנחנו נקיים כאן הצבעה על החוק דרך חבר הכנסת המחליף לאחר ההצבעה שמתקיימת כעת בוועדת הכנסת. אני אגיד שני דברים. דבר ראשון, בסאב-טקסט – לא בסאב-טקסט – הסאב-טקסט הפך לטקסט, כמו שאומרים, מאוד מאוד מהר של חלק גדול מהמבקרים. וזו בהחלט השקפה לגיטימית. רק שהיא בעיניי שגוייה. היא עומדת שבישראל הדמוקרטיה לא מתפקדת. אז ראשית, יש מדדים בין-לאומיים לדבר הזה. ישראל נמצאת במקום ה-23, בריטניה במקום ה-18, ארצות הברית במקום ה-26, צרפת צמודה אלינו. אנחנו נמצאים במקום אפילו טוב למעלה, לא הייתי אומר טוב באמצע, בעולם, למרות היעדרם כביכול של אותם מנגנונים, שבעיניי לא מייצרים דמוקרטיה; הם מייצרים דברים אחרים, אבל דמוקרטיה הם לא מייצרים. ואני אומר, אם אנחנו נמצאים מעל ארצות הברית, ואם אנחנו נמצאים צמוד לצרפת, ואם אנחנו נמצאים צמודים לאנגליה ולכל המקומות האלו, מותר לנו לתת קצת אמון בציבור. ולכן אני אומר הסאב-טקסט של האירוע הזה הוא חוסר אמון בולט בעם ובבחירתו, שבא ואומר: אם אנחנו ניתן כוח לעם ולבחירה שלו, ואלה אמירות מאוד מקוממות אותי, מאוד מאוד מקוממות אותי, בייחוד כשלפני שניים-שלושה דוברים באו ואמרו פה: הינה, תראו, יש פה תהליך שלא מובן; איך יכול להיות שהוועדה דנה בנוסח מטעם יושב-ראש הוועדה ובמקביל שר מקדם? וואלה, תראו, לממשלה יש דרך משלה לקדם הצעות חוק. לכנסת יש דרך משלה שקבועה בתקנון הכנסת וגם בהחלטת הררי, שבית המשפט העליון מאוד אוהב כשזה עוזר לו כמובן, לקדם הצעות חוק. ויש גם כלים בתקנון לאחד הצעות חוק לאחר שהן עברו מכל מיני כיוונים, מפרטי, מוועדה, ממשלתי, בדיוק בשביל הסיבה הזאת, כדי כן לאפשר את הדיון שאנחנו מקיימים פה כרגע. ומה שעומד ברקע היא האמירה: אנחנו לא באמת דמוקרטיה. למה אנחנו לא דמוקרטיה? אז יש כאלו שאומרים את זה בגדול על השולחן: אנחנו לא דמוקרטיה בגלל הכיבוש. אוקיי, יש אמירה כזאת. אני דוחה אותה. שוב, גם בעולם דוחים אותה. יש כאלו שאומרים: זה לא דמוקרטיה בגלל שאנחנו מדינה יהודית. אני חושב שלהפך. אני חושב שמי שאומר את זה לא מבין לא מהי דמוקרטיה ולא מהי יהדות. זו דעתי. זו דעתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת לא דמוקרטיה, כי אתם רוצים לחוקק פה חוקים שנפלו במקום אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, למשל, יש אנשים שחושבים שדמוקרטיה היא להתפרץ לדבר ולנסות לסתום את הפה לאנשים שמדברים בתורם. כנראה שגם ההגדרה הזאת של דמוקרטיה קצת שגוייה, קצת שגוייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ולעשות הפיכה. מה עוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני לא מקבל את הנחת המוצא הזאת. ואני רק אגיד שזו הנחת מוצא לגיטימית. רק שאני לא רואה אותה כהנחה מקצועית. אני רואה אותה כהנחה פוליטית לגיטימית לחלוטין בשיח הפוליטי הישראלי. קשה לי לקבל אותה. אני מרגיש שאני מדבר בשם לפחות 64 מנדטים, אולי קצת יותר, שלא מקבלים את ההנחה הזאת, שחושבים שמדינת ישראל היא יהודית בגלל שהיא דמוקרטית והיא דמוקרטית בגלל שהיא יהודית. יש בה דמוקרטיה למופת. יש בה כנסת שמחויבות שלה לזכויות אדם גבוהה בהרבה מהמחויבות של בית המשפט לזכויות אדם. אני לא אוהב להתייחס למה שמתרחש בהפגנות, כי מה שמתרחש בהפגנות בעיניי זה ההפך מדמוקרטיה. כמובן גם זה במסגרת הדמוקרטיה, להפגין נגד בחירתו של העם. אני חושב שהדבר הזה איננו הדרך. אבל אני אלחם על זכותם של אנשים לעשות דברים שאני חושב שבהם הם טועים. אבל כאשר עומדת שופטת לשעבר, בדימוס, על במה ומספרת לכולם כמה היא תגן על זכויות אדם – השופטת פרוקצ'יה – וכמה צריך לתת את הכוח לבית המשפט כדי שיגן על זכויות אדם, כשהיא הכניסה נערות בנות 12 למעצר אין-סופי וזכויות אדם עניינו לה, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, את הסבתא, אני חושב שהטענה כאילו בית המשפט הוא מגן זכויות אדם – ומי שהציל, אגב, בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי ובתי המשפט, את אותם אנשים שנרדפו על ידי מערכת האכיפה של מדינת ישראל והשפיטה של מדינת ישראל תוך הצמדת כתם לכל החיים, אז הכנסת פה, על אפם ועל חמתם, חוקקה חוק חנינה לכל אנשים שסבלו את נחת זרועה של מערכת האכיפה שלוחת הרסן מסיבות פוליטיות. ומי שהתנגד לזה הייתה אותה מערכת אכיפה כמובן, נאמני שומרי הסף שלא הצליחו להסביר לאף אחד כיצד זכויות אדם יצאו לחופש כשהדבר התאים להם פוליטית. אז אני לא מקבל את הנחת המוצא הזאת. ואני הבטחתי שב-13:15 אנחנו נעבור להצבעה. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> לא. יש שם התייעצות סיעתית רק ב-13:20. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. הם סיימו. הם סיימו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם סיימו. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> הם הצביעו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זה לא משנה. אבל הודענו שב-13:15 הצבעה. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> אז ב-13:20. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-13:20 תהיה ההצבעה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> ב-13:30 אני צריך לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תמצא מחליף. יש אחר כך גם רוויזיה. ב-13:20 הצבעה. רק שנייה. אז אני אגיד התייעצות סיעתית עכשיו, לפני ההצבעה. אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות. ב-13:20 נתכנס להצבעה. אנחנו נמשיך בהמשך. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 14:17.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה להיערך להתחלה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שמחה, יאללה. יש ישיבת זה עוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה אחרי ההתייעצות הסיעתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזו היוועצות סיעתית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו קבענו התייעצות סיעתית. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מה? על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ההצבעה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא נפתח הדיון. אני מבקש עכשיו היוועצות סיעתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצטער, יצאנו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> סליחה, מה זה? סליחה, גברתי היועצת המשפטית, מתי הייתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית, הנושא נבדק. אחרי ההצבעה תוכל לערער על מה שאתה רוצה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא. מתי הייתה ההיוועצות הסיעתית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אז אני מסביר לך, יצאנו ב-13:15 וחזרנו ב-13:20. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא הודעתם על היוועצות הסיעתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהודענו. אתה לא היית פה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> טוב. בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לבדוק בווידאו, הכול בסדר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה הודעת על היוועצות הסיעתית לפני שוועדת הכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אנחנו קיבלנו עדכון מוועדת הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מי התייעץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני התייעצתי כל הזמן. רבותיי, נוסח החוק - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע, סליחה. רגע, אפשר לבדוק אם צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא עכשיו. בבקשה, לא מפריעים באמצע ההצבעה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא יכול לבקש התייעצות סיעתית עם עצמו? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> הסתייגות 80. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> הסתייגות 80 לא הצבעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא נושא חדש. נושא חדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, זה נראה לך תקין? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עוד לא חזר מוועדת הכנסת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הודיעו לנו שהדיון מתחיל ב-13:20. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, סליחה, לא עכשיו באמצע הצבעה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> טוב. לא, אם מדברים על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. אחרי ההצבעה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה פשוט לא תקין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי ההצבעה, בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מה אחרי ההצבעה? אחרי שתצביע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי הצבעה. אחרי ההצבעה, וגם יכול להיות לך טיעון לרוויזיה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו מבקשים היוועצות סיעתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע לי בהצבעה. לא, התייעצות סיעתית התבקשה וניתנה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נו, יושב-ראש ועדת המחטפים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל איך היא ניתנה? מי ביקש אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוסח הצעת החוק כפי שהוקרא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו ממש רואים שאתה משתיק את הייעוץ המשפטי עוד פעם. טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוסח הצעת החוק כפי שהוקרא, ולאחר שנדחו כל ההסתייגויות, עולה לאישור הוועדה לקריאה - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מה? מה? אני מבקש לקבל חוות דעת של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תקבל אחרי ההצבעה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מה זה אחרי ההצבעה? אחרי הצבעה זה מעשה עשוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה מעכב את ההצבעה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מעכב כי אני מבקש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מעכב את ההצבעה. אני אבקש להוציא אותך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אפשר לקבל חוות דעת משפטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אפשר להגיד שהנושא נבדק? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נבדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למיטב הבנתנו, הדיון חודש, נקבע מייד לאחר ההחלטה בוועדת הכנסת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא. קיבלנו הודעה - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל תנו לנו לרדת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ב-13:15 היו כאן וביקשו הסתייגות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל היינו צריכים לרדת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אדוני המנהל, אתה הודעת שהדיון יתחדש ב-13:20 בקבוצה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא. כתוב כאן בקבוצה שלנו, שם אנחנו מקבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי ההתייעצות עשיתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הדיון התחדש ב-13:20 אחרי ההתייעצות הסיעתית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ב-13:15 היה. זה ממש מחטף. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא. זה לא לעניין. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה ממש מחטף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני פתחתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אז מה אם פתחת? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא פתחת. לא הודעתם לנו שהדיון מתחיל - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אתה כתבת שהייתה היוועצות סיעתית. אתה כתבת: הייתה היוועצות סיעתית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חבר'ה, יש פה אנשים שבאו לוועדה. לא חבל לכם על הזמן? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא. זה לא לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, מבקש. אני מעלה את זה להצבעה. אם יש בעיה, תבדקו אחר כך. תודה רבה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בסדר גמור. אני מציע לאופוזיציה לא להשתתף בהצבעה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא. ממש לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעלה את נוסח ההצעה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ממש מחטף. שרשרת מחטפים. השתקה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע. גברתי היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פתחתי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא פתחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. התייעצות סיעתית חמש דקות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשעה 13:27 אנחנו מתכנסים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זו פשוט תרבות, התנהלות – אתה באמת שובר שיאים, חבר הכנסת רוטמן. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:22 ונתחדשה בשעה 13:27.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, אנחנו חזרנו מההתייעצות הסיעתית. היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק מילה לפרוטוקול. חלק מההסתייגויות נמשכו בהתאם להסכמות שהיו בין האופוזיציה לקואליציה. ואני מזכירה שוב שמדובר בהצעת חוק תקציבית, כלומר צריכה להתקבל ברוב של 50 במליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> כמובן ההסתייגות שהוסרה בשל טענת נושא חדש בוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעלה את נוסח הצעת החוק כפי שהוקרא, אחרי שכל ההסתייגויות שהוגשו עליו נדחו. מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו? << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> תשעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד הצעת החוק, ירים את ידו? רבותיי, לא להפריע שם באמצע הצבעה. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> שלושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נמנע? << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> אין נמנעים. הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי ההצעה עברה בנוסח הוועדה ותעלה למליאה לקריאה השנייה והשלישית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> רוויזיה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס וחבר הכנסת קריב אמרו רוויזיה. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> ב-13:58? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-13:58 אנחנו נדון ברוויזיה. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> אנחנו ממשיכים עכשיו בישיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו ממשיכים כעת בישיבה. אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה. רבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. פרופ' צבי כהנא נוכח? << אורח >> צבי כהנא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. את רוצה שגיא לוריא ידבר? יש מצב שאני אצטרך לקום ויהיה לי יושב-ראש מחליף, אבל הדברים נאמרים. ואני משתדל גם לצפות מרחוק גם באלו שאני לא נוכח בהם פיזית. ישיבת הוועדה ממשיכה. << אורח >> צבי כהנא: << אורח >> לא. אבל אתה תהיה פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני חייב לצאת בקרוב. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם אתה רוצה את החמש דקות, כן. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> שלום לכולם. שמי צבי כהנא. אני פרופ' למשפטים מקריה האקדמית אונו. ונמצא פה גם כן נציג של פורום המרצים והמרצות למען הדמוקרטיה. תחום המומחיות שלי הוא שני דברים: אני מומחה למשפט חוקתי קנדי ותכננתי לספר לכם על קנדה, אבל היות שאתה עומד לעזוב, אני אעשה את זה בכתב. אבל התחום השני שאני עוסק בו, חבר הכנסת רוטמן, הוא תיאוריה חוקתית. ואני קראתי את "מפלגת בג"ץ" מההתחלה עד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לפני שאפילו ידעתי מי אתה. ככה נודע לי מי אתה. קיבלתי את זה במתנה לאיזה יום הולדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך חברים טובים. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> נכון. אני רוצה למחות על המחאה שלך. היו לך כאן שתי מחאות. מחאה אחת נגד מערכת המשפט, נציג בתי המשפט והשופט עוזי פוגלמן, על זה שהם העזו להגיד שלמערכת המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השופט פוגלמן היה פה? << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא. אבל רמזת בדבריך להערה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, זו לא הייתה הערה של פוגלמן, אבל בסדר. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה הערה של הנדל. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא. הייתה גם הערה של פוגלמן באותה רוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. כנראה שיש שם בעיה מוסדית. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> בסדר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן. אבל אתה ציטטת את הנדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בסדר. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> ודבר שני, מחאה נגד חברי שאמר שמתנגדי הרפורמה מציגים את ישראל כאילו היא מדינה לא דמוקרטית, כאילו אין בה זכויות אדם, בשעה שבעצם האויב האמיתי לזכויות אדם הוא בית המשפט. אתה אמרת משפט, אני הקשבתי היטב. אתה אמרת: הכנסת מכבדת את זכויות אדם – אמרת – הרבה יותר מבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא אמרת סתם יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> יופי. עכשיו, אני רוצה לומר שאני חושב שגם אתה כמומחה שמחה רוטמן וגם אתה כיושב-ראש ועדה חשובה של הרשות המכוננת, חבר הכנסת שמחה רוטמן, גם אתה ואתם, חברי הכנסת, אתם לא מומחים בסמכויות שלכם עצמכם, לא רק בגלל ניגוד אינטרסים מובנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעומת בית המשפט שכמובן תמיד קובע את סמכויותיו בעצמו. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> רגע. רגע. אני דיברתי עליכם עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שזה הזמן שלי, של חמש הדקות, שאני אהיה חייב לרוץ. אבל אגיד לך רק לגבי - - - << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני אתן לך. שנייה. אני מבטיח לך, אני אשאר לחמש הדקות שהבטחתי לך. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> בסדר, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד לך שהייתה בזמנו אוניברסיטה בארצות הברית, למיטב זכרוני זו הייתה הרווארד, שלא קיבלה יהודים. בשנות ה-30 וה-20 הם לא קיבלו יהודים מסיבות אנטישמיות. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> היה להם חוק לאום כזה, פנימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שההשוואה היא לא במקומה, אבל בסדר. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, ודאי. והם לא קיבלו יהודים. וכששאלו את נשיא אוניברסיטת הרווארד למה הוא לא מקבל יהודים, הוא אמר כי היהודים משקרים. אז אמרו לו: נכון, יש גם יהודים שמשקרים, אבל כל בני האדם משקרים, לא רק היהודים. הוא אומר: אל תעביר נושא, אני עכשיו מדבר על היהודים. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שכשאתה אומר שהכנסת איננה מומחית לקבוע את סמכויותיה, ואני אומר לך בית משפט, אתה אומר: אל תעביר נושא כי אני מדבר על הכנסת, אז זה רק - - - << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא, לא. בית המשפט לא קבע את סמכויותיו-הוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה פתאום. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> רגע. הוא בפסק הדין כשהוא מדבר על התיקון החוקתי שאינו חוקתי, הוא ניזהר היזהר היטב לומר: אני לא בטוח שגם יש דבר כזה תיקון חוקתי שאינו חוקתי, אני המוסמך לאכוף את זה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מזה שהוא נתן התראת בטלות בשפיר ואמר לכנסת מה היא מוסמכת לחוקק בחוק-יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. לא, לא. שפיר זו שאלה אחרת, בגלל ששפיר – טוב, אני אדבר על שפיר אחר כך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, לא, לא. תתייחס, תתייחס. זה חשוב. לא, לא, לא. תתייחס לשפיר. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אני אתייחס, סליחה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן, כן, כן, בבקשה. תתייחס לשפיר. בבקשה, כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו שוב עברנו נושא. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> חברת הכנסת גוטליב, אני מעריץ גדול שלך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, לא. תענה ליו"ר. אני פשוט פה. לא, אתה לא חייב להיות מעריץ שלי. אבל אני יודעת למה אתה מתחמק משפיר. הכול בסדר. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> גדלנו באותה עיר ובאותו סניף של בני עקיבא. אבל - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אבל שימו לב, זאת הבחנה מאוד חשובה. בית המשפט העליון לא פועל רק מכוח חוק-יסוד: השפיטה. הוא פועל מכוח הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם לא כתוב. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> רק שנייה. והשאלה איפה כתוב דין השינוי המשטרי הגדול ואיפה כתוב איך כותבים חוקה מחדש היא שאלה מסובכת וקשה שאין עליה תשובה ברורה בתיאוריה הפוליטית ושצריך להכריע אותה אולי בפסק דין של בית המשפט העליון, אולי פה, אולי בשילוב. אבל אני מוחה נגד הרעיון הזה - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מכוח מה מוסמך שופט לשפוט? רק מכוח החוק. רק מכוח החוק. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אני מוחה. סליחה, חברת הכנסת גוטליב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, טלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה עכשיו לשפוט, מותר לי? << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אני גם יודע לצעוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. סליחה, סליחה, סליחה, סליחה. יכול להיות שאתה יודע לצעוק, אבל אתה לא יכול לצעוק על חבר הכנסת אצלי בוועדה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אני מתנצל. אתה צודק. סליחה, סליחה. אני חושב – אגב, גם בקנדה וגם בדרום אפריקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני שומע אותך גם אם לא תצעק. כאילו, אתה ליד מיקרופון. << אורח >> צבי כהנא: << אורח >> אתה צודק. אני מתנצל. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה זולת מרותו של הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די, די. טלי, טלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> סעיף 2 לחוק-יסוד: השפיטה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אנחנו לא ניכנס פה - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> סעיף 15 לאותו חוק אומר שכל הסמכויות שלא נקובות בחוק, תיקבענה בחקיקה. אני רק מציעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא ניכנס פה לדיון פילוסופי על השאלה מה זה פוזיטיביזם חקיקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רק רגע. טלי, תנו לו. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> סליחה, סליחה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אני רוצה לתת לך לדבר. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אני מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני משתיק כדי שתוכל לדבר. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> ולכן הרעיון הזה כאילו: אנחנו, יש לנו סמכות לעשות בחוקי-יסוד מה שאנחנו רוצים, ומי שמעז להגיד שחוקי-יסוד יכול להיות שלא נחקקו בסמכות מסיבות מהותיות הוא אנטי-דמוקרטי והוא מזלזל בעם והוא נגד שלטון הרוב – זאת טעות, זו טעות תיאורטית. ובתחום הזה לצערנו יש לנו רק תיאוריה. לכן אני חושב, אני לא רוצה להגיד שישבו המכון הדמוקרטי וקהלת ויכתבו חוקה ביחד, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי נשמע שאתה מציע משהו כזה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא נכון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן, בדיוק. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא נכון. אני חושב שהעם צריך לכתוב את החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העם? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> העם באמצעות נבחריו. הינה, אנחנו כאן. אנחנו נעשה מה שהעם רוצה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> יופי. השאלה היא באיזו מידה - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו נבחרי העם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תני לו לדבר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נבחרי העם. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> השאלה היא באיזו מידה הרשות המחוקקת מייצגת את היכולת של העם, מייצגת. ודאי שהעם יכול לקבוע בעצמו את עתידו ואת חוקתו ואת חזונו ואת חלומותיו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אבל הרעיון הזה שאלה ייקבעו בהליך, גם אם ייקח חודשיים, בכנסת אחת גם ברשות המכוננת, הוא פשוט רעיון שגוי תיאורטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. זה צריך להיקבע בחדר סגור על ידי תשעה אנשים שמדברים אלו עם אלו. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ההליך הדמוקרטי לקבוע שניתנה חוקה למדינת ישראל. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא, לא. אני לא חושב שצריך לקבוע - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שופטים שחותרים תחת רצון העם. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא. אני לא חושב - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> באמצעות נבחריו. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> סליחה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שופטים שקבעו שחוק-יסוד שאנחנו חוקקנו כדין – לא יתערבו בחוק-יסוד, אבל אומרים - - - חוק-יסוד. איפה? << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא. כשמדובר בשינוי חוקתי ענק, זה צריך להיעשות על ידי העם וצריך אכן לשבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אומר שפסק דין מזרחי בטל בעצם. אתה אומר שפסק בנק המזרחי בטל כי הוא לא נעשה על העם. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> רק שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין את טיעונך. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> כל מה שנעשה בפסק דין מזרחי זה הקביעה היחסית קלה טקסטואלית, שהעובדה שהמילה "חוק" מופיעה בפסקאות ההגבלה בחוקי-יסוד, משמעה הסקת העליונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה עד כדי כך קל שהיה צריך בשביל זה כל כך הרבה עמודים ומחלוקת בין כל כך הרבה שופטים וגם הרבה מומחים שאמרו קודם שזה לא נכון. אבל זה היה נורא קל. זה בעיקר היה קל ופשוט. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אני חושב שטעותו של אהרן ברק היא שבמקום לעשות את זה כמו שצריך בפסק דין ברור שמדבר על פרשנות של סעיף בחוק - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לפחות הוא טעה. לפחות אנחנו כולנו מסכימים שהוא טעה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> וואלה, אני - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הוא טעה. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שגם לנדוי לא הבין את זה. זה כל כך קל ופשוט. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> ההסבר שלו, אני לא מסכים להסבר שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ו-32 חברי כנסת שקיבלו את החוק? << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> כנ"ל, כנ"ל. זה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אומר שבעצם לכל המהלך הזה – אני מנסה להבין את ההנחה כרגע. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שלמהלך שהתחיל, לשיטתו של ברק, ב-1992 ונחתם או פורש או הובהר בפסק הדין 1995 אין לגיטימציה כחוקה? << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא. ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, לא. יש לו. אבל מה שאני עושה פה עם חודשיים של דיונים, לזה אין. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> סליחה, אני חושב - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו לא יודעים, אדוני היו"ר. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אגב, אני צריך להגיד לכם שמבחינה פוליטית, העמדות שלי, לא בכל התחומים אני מסכים עם בית המשפט העליון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו כבר התחלה טובה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> ולכן אנא לא לזהות אותי עם מי שהורשע פה ומגן על החונטה שלו. אני לא הייתי שופט. אני לעולם לא אהיה שופט. זה קצת מצחיק, שאני שמתעסק בתיאוריה ובדרך כלל תאוריה זה קצת משעמם, חושב שעכשיו יש פה שאלה משטרית תיאורטית אדירה שצריך להכריע בה ביחד. בשלב ראשון צריך להכריע איך מכריעים בה ובשלב השני צריך להכריע – ככה עשו בדרום אפריקה. אגב, ככה עשו בקנדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא דרום אפריקה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> ככה עשו במדינות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואנחנו לא דרום אפריקה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> סליחה, חבר הכנסת רוטמן, והמלומד רוטמן, ואני לא אומר את זה בסרקזם, כי אני חושב שאתה גם מלומד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מאוד מלומד. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אני חושב שאתם צריכים לפחות להיות פתוחים לאפשרות – בואו ניגש לגוף השינוי, ששינויי חוקתי כל כך עצום לא יכול להיעשות על ידי רשות מכוננת אחת, בכנסת אחת, גם לא ברוב של 120 חברי כנסת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא הבנו. אז נקנה עוד כנסת. בואו נלך לקנות עוד כנסת. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בואו נמציא עוד חברי כנסת. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא. זה שתיהן ביחד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו פה נבחרי העם. אני לא מצליחה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עוד כנסת. בואו נלך לקנות כנסת. בואו נלך להמציא עוד כנסת. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> השאלה היא מה יהיה עד אז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בואו נייצר עוד כנסת. בטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר, מאחר שקראת את ספרי - - << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אז אני אומר, מאז אותו פסק דין בבנק המזרחי - - << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שהוא נעשה – אני לא מצליח להבין איך מישהו יכול לבוא ולהגיד שמה שאנחנו עושים פה הוא לא לגיטימי, אבל הכנסת, אותה הכנסת שקיבלה את חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו בכנסת אחת, שדנה בזה והצביעה ב-32 חברי כנסת, ואז זה פורש על ידי שופטים בתהליך מאוד מאוד - - - << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> 67 בקבלה השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. לא נכון. לא נכון. פשוט לא נכון. אני מבין שתיאוריה פוליטית בוודאי ככל הנראה יש לי הרבה מה ללמוד ממך, אבל בהליכי חקיקה אני חושב שאני יכול להגיד קצת יותר. כאשר מחוקקים חוק שמשמעותו, לפחות בעיני חלק ממחוקקיו, היא הגבלה של חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, כלומר לנסות לשים עליו איזשהו רסן שהוא יהיה לאור ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולא איזה זכויות אמורפיות. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> התיקון זה הוסיף את הסיפה לסעיף 8, שהרחיבה את היכולת לפגוע בזכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהרחיבה את היכולת לפגוע? << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> בטח. או לפי חוק כאמור, מכוח האמור בו, בגרסה המקודמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהרחיבה את היכולת לפגוע בזכויות? << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דהיינו, לצמצם את תחולתו של החוק שהייתה קודם לכן. זאת אומרת, לצמצום של חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, אני מסכים איתך שאכן היה רוב גדול, אבל לחוק עצמו לא היה רוב גדול. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אבל זו לא הפואנטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק. אתה צודק. אתה פשוט תיארת את זה בהערת שוליים. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> רגע. יש לי שתי דקות להסביר למה בנק מזרחי זה לא שינוי כזה גדול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שנייה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא. תתייחס לפסק דין שפיר. כן, זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אבל מאז אותו פסק דין - - << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - גילינו הרבה מאוד דברים שלא ידענו על התאוריה החוקתית של מדינת ישראל. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> נגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נגיד. למשל אחד, בפסק דין חרות גילינו שגם חוק-יסוד שאיננו משוריין וחוק-יסוד - - << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> זאת טעות נפוצה. בפסק דין חרות יש רק התייחסות לסעיף 4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. - - שאין בו פסקת ההגבלה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אבל יש שם שריון מהותי פורמלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לו שריון מהותי. אין לו שריון פורמלי ולא מהותי לחוק. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לסעיף 4 אין שריון פורמלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לחרות, לפסק דין חרות? << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא, זה בהערת אגב, מה שאתה מדבר עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסק דין חרות שבא ואומר שלאור חוק-יסוד: השפיטה, שאינו משוריין, לא שריון פורמלי ולא שריון מהותי, ההוראה בחוק הבחירות לכנסת, שאומרת שעל החלטתה של ועדת הבחירות לכנסת, אין פונים לאף בית משפט, אז יש שם שתי דרכים להתמודד עם זה. דרך אחת היא פרשנית. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל בית משפט למעט בג"ץ. בית המשפט אומר שגם אלמלא הוא היה בוחר בדרך הפרשנית הזאת - - - << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אז אמרתי, זו אמרת אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה סובר את זה כאמרת אגב. בית המשפט מאז התייחס לזה הרבה מאוד פעמים לא כאמרת אגב. אבל בסדר גמור. נשים גם את זה. אני חושב שכל בנק מזרחי זה אמרת אגב, אז ממילא אין איתו בעיה. אבל יותר מזה, דעתו של ברק על הסמכות המכוננת נדחתה בפסק דין בנק מזרחי. כתוב שם, המילים האחרונות בפסק דין בנק מזרחי: הוכרע ברוב דעות כדעת השופט שמגר. השופט שמגר לא קיבל את תורת שני הכובעים, אלא דיבר על הכנסת כל-יכולה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אדרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אתה מקבל את פסק דין בנק מזרחי כנכון, אז אנחנו כנסת כל-יכולה, וממילא בוודאי אין שום עניין לרשות מכוננת או לשתי רשויות מכוננות או לשתי כנסות, אלא אנחנו כנסת כל-יכולה, כי כך נפסק בפסק דין בנק מזרח. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אבל גם שופטים הם לא תיאורטיקנים חוקתיים. גם שופטים לא מחליטים איך כותבים חוקה. השופט, כל מה שהוא עושה הוא להגיד: אני רואה את מה שיש לי עכשיו, ולפי מה שיש לי עכשיו אני מחליט מהו הדין. זהו. אז לכן אני חושב, ואני עוד לא נכנס בכלל לשאלה לאילו חלקים מהרפורמה אולי אפשר להסכים, ואני עוד לא מדבר על התוכן של מה יקרה, איזו רשות עתידה יותר לפגוע בזכויות. עוד לא הגענו לזה. אני באמת מדבר על עוצמת השינוי. הרי גם אתם מסכימים, שמדובר פה במשהו ענק. אתם עבדתם עליו, וזה מעולה שעבדתם עליו חודשים. זה יושב לכם באג'נדה הרבה שנים, וזה ממש בסדר לדבר על זה. וזה בסדר למצוא דרך בהסכמה רחבה לעשות את זה. אבל אני מוחה נגד הטענה: אנחנו יכולים, בגלל שבכוחנו טכנית להעביר חוקי-יסוד, לשנות את שיטת המשטר בישראל בחוק-יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אני חייב לומר שכשאמרת ביחד, אני ניסיתי להבין מיהם הביחד האלו. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אתה ואני והשופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר. אני באמת אומר לך, אני לא מכיר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. איזה כוח יש לנו ביחד? אנחנו יכולים לצאת לרקוד ביחד. אנחנו לא יכולים לצאת לחוקק ביחד. המחוקקים הם כאן. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> יש חוקה שאי פעם חוקקה על ידי שופטים? יש איפה בהיסטוריה, באיזשהו מקום בעולם? << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> בוודאי. בדרום אפריקה. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אה, בדרום אפריקה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אז אסור להגיד שום מדינה שלא מסדרת איתכם? אני לא מבין. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> איך אני ואתה יכולים לחוקק ביחד אם אתה לא מחוקק? ואני מאוד מעריכה אותך, נגיד לצורך השיח. נגיד שאתה מאוד אינטליגנטי לצורך השיח, ונגיד שהיינו יחד בבני עקיבא, זה אומר שאנחנו יכולים לחוקק ביחד אם אתה לא מחוקק? << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אני צבי כהנא, אני האזרח. אני האזרח. אני האזרח. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני יכולה לחוקק עם שמחה רוטמן, עם חברי, לא עם אף אחד. אני לא יכולה לחוקק איתך שום דבר. אני יכולה להקשיב לך בקשב רב. לדחות, אגב, את מרבית טיעוניך. אבל זה בסדר גמור. אני לא יכולה לחוקק איתך ביחד. לחוקק זה הסמכות שלנו, נכון, חבר הכנסת קלנר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אנסה לשקף את דבריך, כי חלק אמרו לי שבגלל הפינג-פונג, שלי בוודאי היה מאוד מעניין, אבל חלק לא הבינו בדיוק את מה שאתה אומר. אתה טוען שהכנסת למעשה לא מוסמכת, נכון לשיטתך היום, לחוקק חוקי-יסוד או לעשות חוקי-יסוד שהם בעיניך שינוי משטרי? יש איזה רף, קו? איפה הוא עובר? איפה הוא כתוב? או שזה סתם הערה כללית שכדאי לנהל שיח ציבורי בעניין הרפורמה? << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> תשובה. אכן יש קו שמבדיל בין הסמכות של הכנסת כרשות מכוננת לעשות שינוי לחוק-יסוד לבין היעדר הסמכות של הכנסת לעשות שינוי מהותי במשטר בישראל. השאלה איפה נמצא הקו הזה היא שאלה שאפשר לדבר עליה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מישהו מוכן לענות לי על איזה שינוי משטר אתם מדברים סוף כל סוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי, טלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> סוף-סוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, טלי, הסיבה שביקשתי את הבהרתו היא כי אני וגם את הפרענו לו כשהוא דיבר. אז אנחנו לא הבנו. אז אם נפריע לו עכשיו כשהוא מבהיר, אז עוד יותר לא נבין. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אולי אתה תסביר, אדוני היו"ר, על איזה שינוי משטר סוף כל סוף מדובר? משטר. שינוי משטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> השאלה איפה עובר הגבול בין שינוי חוקתי נקודתי לשינוי משטרי היא עצמה שאלה שצריך לדבר עליה. אני לא בא עם נוסחה מתמטית. אבל אם תיתן לי זמן, אני אחזור אליך עם תזכיר שאומר מה אפשר לעשות בתיקון חוקתי נקודתי ומה אי-אפשר בשפה שתהיה מצד אחד מספיק כללית כדי שלא תגידו שאני כותב לכם חוקה ומצד שני מספיק ספציפית כדי שתדעו מה אתם לא יכולים לעשות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, ורק להבין. << אורח >> צבי כהנא: << אורח >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השינוי המהותי הזה איך, לשיטתך, צריך להעביר אותו? מה בעצם הטענה? לא ברור עד הסוף. בהנחה שזה שינוי מהותי, אוקיי? << אורח >> צבי כהנא: << אורח >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ושאתה אומר שזו בעיה לחוקק אותו בצורה זאת. << אורח >> צבי כהנא: << אורח >> צריך ליצור איזושהי מקבילה. צריך לבדוק. מותר לעם לשנות את משטרו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל על איזה שינוי משטר אנחנו מדברים? << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אז אני אמרתי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תגיד לי ממה למה, מאיזו סיבה לאיזו סיבה ולאן. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> חברת הכנסת גוטליב, הרי אני אמרתי לפני שתי דקות שהקו בין נקודתי לבין משטרי הוא דבר שאני צריך לחשוב עליו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אז יפה. אתם סתם עושים, אתם משתמשים בסיסמה הזאת. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא להגיד לנו סתם. אנחנו לא סתם עושים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תקשיבו, אין פה שינוי משטרי. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא, זה ישנו. ישנו שינוי משטרי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין פה שינוי בשיטת משטר. אם מישהו יגיד לי שיש פה שינוי בשיטת משטר, אני אתווכח. זה הכול. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אז אני אענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי, טלי. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אז התשובה היא שאני צריך לחזור לשולחן הסרטוט ולחשוב יחד עם כל מי שרוצה על מהו המנגנון שבאמצעותו מדינת ישראל יכולה לשנות את משטרה. נטייתי האינטואיטיבית, אם להשתמש במטאפורה של השופט חשין שהוזכרה על ידי חברי אורי, זה לעשות סוג של מעמד הר סיני, שנכתבו על זה הרבה ספרים. יש למשל איזה מלומד אמריקאי שהציע לעשות שנה שבה יהיו אספות קטנות של קבוצות של אוכלוסין שאפילו יקבלו נדמה לי, שהוא הציע אפילו - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל איך זה קשור למה שאתה אומר? אתה אומר שעכשיו אנחנו מתעסקים בשינוי שיטת משטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי, אני מבקש לא להפריע לדובר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בסדר. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אני חושב שצריך איזשהו שילוב של אספות-עם נקודתיות ללבן דברים ספציפיים עם איזשהו סוג של – אני לא רוצה להתחייב על משהו ספציפי – בסוף איזה שילוב של הצבעה בכנסת, משאל עם ואישור של בית המשפט או משהו מהמשפחה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. שוב, אני חושב שזה רעיון יפה שאפשר לדון עליו. הוא מאוד יפה, אבל הוא צריך להיקבע על ידי גוף מוסמך, ולא על ידך ולא על ידי אף אחד אחר, אלא גוף מוסמך. והגוף המוסמך היחיד שאנחנו מכירים הוא הכנסת. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אז אני טוען שאנחנו לא מכירים אף גוף מוסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. וממילא אתה וקהלת תשבו בחדר או שלא? << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> זה לא חייב להיות רק אנחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, תודה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא, אני צוחק כמובן. לכנסת יהיה תפקיד מרכזי גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מעריך את התפקיד שאתה נותן לגוף שנבחר על ידי העם. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לכנסת תפקיד מרכזי בהובלת התהליך, גם בקביעת ההליך שלו וגם באישורו הסופי. אני מסכים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו מודים לך בשם עם ישראל שבחר בנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. תודה. טלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. ועד לאותו תהליך נחמד שאתה מציע לנו - - << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אם בית המשפט מייצר לנו מה שנראה לנו שינויים במשטר החוקתי של מדינת ישראל, כיצד עלינו להגיב? כי הוא לא מחכה לאספות-עם בזמן הזה. מה היית מייעץ לי כיועץ לכנסת? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> וגם לא מעמד הר סיני. גם את זה הוא לא עושה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> תשובה. בהכירי ממש לעומק את פסקי הדין בעניין חסון, שפיר - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כי אנחנו לא מכירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא אולי לעומק כמו חברת הכנסת גוטליב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא כמוני. אני לא מעידה על עצמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מעמד הר סיני. כך הוא אמר. הוא הציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אני חושב שבית המשפט העליון הבהיר ראשית שהוא לא בקלות נוטה לעשות את מה שאתה אומר שהוא נוטה לעשות. שנית, שגם אם חס ושלום אנחנו נגיע למצב שבו בית המשפט יצטרך להגיד: התיקון החוקתי הזה והזה הוא כל כך לא דמוקרטי שאי-אפשר לעשות אותו, זה יהיה באמת רק על משהו, כמו למשל, חס ושלום, אם הכנסת תחליט שאין זכות בחירה לנשים או דברים מהסוג הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים הוא נתן לי התראת בטלות על חוק-יסוד שהוא הרבה פחות דרמטי מהדבר הזה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה הרבה פחות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> סעיף 67 בהחלטה של חיות. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה פחות דרמטי. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על פסק הדין של השופט מלצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על פסק דין שפיר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שפיר, סעיף 67 בהחלטה של הנשיאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על פסק דין שפיר. לא נראה לי שהיה שם שלילת זכות בחירה לנשים, ואולי אני צריך לחזור על פסק הדין. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> טוב, תשובה. אני לא חושב שבית המשפט העליון יבטל חוק-יסוד, אלא אם באמת יביע או - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאם הוא ממש רוצה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא, לא, לא. אלא אם הוא באמת יעשה שינוי משטרי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל הוא כבר התערב במשהו שקשור לתפקיד. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> רק שנייה. אני מחלק פה בין חסון לשפיר. אני מוכן לדון האם זה נכון שהגבולות הספציפיים בשפיר על יכולת הכנסת לקרוא לחוקים רגילים חוקי-יסוד, אני מוכן לדבר. אני בטוח - - - אם הוא צדק או טעה, אבל אני חושב שהוא צדק בחסון. ולכן בעיניי השאלה החשובה היא לא האם מה שייעשה ייעשה בחוק רגיל בחוק-יסוד, כי לדעתי גם בחוק-יסוד אי-אפשר לעשות אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, אדוני, ובזה אני אעבור לדובר הבא. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע מפספסת את הכוונה בשאלתי. הכוונה בשאלתי היא לא השאלה אם בית משפט צדק או טעה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא השאלה היא מי בכלל שאל אותו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת זה אתה מפספס. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> אני לא פספס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, כי בשנייה שאתה נכנס לדיון על האם זה היה נראה לבית המשפט או לך, לצורך העניין, או לי - - << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> או לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לי. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> נכון. זו בדיוק הפואנטה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, שנייה. לא, לא לי ככנסת; לי, לשמחה רוטמן. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - בשנייה שאתה נכנס לשאלה האם החוק באמת חצה איזשהו גבול דמיוני שבית המשפט הציב אצלו בראש כן או לא - - << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואתה מושיב את בית המשפט העליון כמבקר לא רק על חוקים אלא גם על חוקי-יסוד, פה כבר דרכינו נפרדות. זה בכלל לא משנה מבחינתי ההמשך. אתה יכול לבוא ולהגיד שהם צדקו או שהם טעו. אני יכול להגיד לך יותר מזה. אני יכול להגיד לך על עצמי – יש פה אנשים שישבו איתי בוועדה ומעידים על זה – אני באתי לפה לוועדה גם כחבר הכנסת וגם לפני היותי חבר הכנסת, ואמרתי שהכנסת איננה מוסמכת לחוקק חוק מסוים, וואלה, תאמין או לא, כי אני לא מסכים לא עם שמגר ולא עם ברק. אני חושב שהכנסת איננה מחוקק כל-יכול. והמגבלה היחידה שקיימת פחות או יותר על הכנסת היא מה שחשין קבע, שהכנסת לא יכולה להגביל את כוחה העתידי ביותר מ-61. זו עמדתי והצגתי אותה. וטענתי שהכנסת איננה מוסמכת. ועדיין אינני סבור ואינני חושב שלבית המשפט יש את הזכות לעסוק בנושא, גם אם הכנסת איננה מוסמכת לחוקק את החוק הזה. פשוט מאותה סיבה, כי בית המשפט איננו מוסמך. וזה גם מתחבר לתשובה לשאלה שעניתי בזמנו, לא מזמן, לפני כשעה בערך ליועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, כי השאלה היא לא מה הכנסת מוסמכת לעשות כן לא, שזו שאלה שאמורה לחנות אצלך כמי שמנסה לתאר מה גבולות ההסכמה, מה כלל ההכרה וכל מיני דברים מאוד מאוד חשובים בתחום מדעי המדינה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בתחום המשפט הנורמטיבי והפוזיטיבי, בית המשפט הוא הגוף המתאים להכריז על הדברים האלו בדיוק כמו מועצת החלב, שניהם לא מוסמכים. זה הכול. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בית משפט מוסמך לדון במה חוק או לא חוקי. ככה פשוט. תעשה לך את זה פשוט. בית משפט מוסמך לדון במה חוקי ובמה לא חוקי. ופסק דין שפיר זה קריאת השכמה לתעוזה של בית משפט העליון לתת לנו התראת בטלות על חוק-יסוד משיקולים מאוד משונים ומוזרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אז אני קיבלתי קריאת השכמה, ואני המחוקקת. זה הכול. אני וחבריי כמובן. אני אחת מ-120. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> יש לי חצי דקה או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. רבותיי, יש לנו עכשיו - - - << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> יש לי חצי דקה רק להשיב לך או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> לא. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתה מוזמן לכל דיוני הוועדה בהמשך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בשמחה. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולהשמיע דבריך. הם היו מאוד מעניינים, למרות שלא הסכמתי עם כמעט כולם. << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> תודה רבה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אדוני היו"ר, אולי תיתן למר עזרא לדבר? הוא מגיע לישיבה שנייה והוא ממתין עכשיו בנחת ובסבלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אני אתן למר עזרא, לבקשתה של חבר הכנסת גוטליב וגם כן הוא רשום לו וסימנתי אותו בעיגולים, לדבר. אבל באמת בקצרה. ואנחנו בכל מקרה בשעה 13:58 נעבור להצבעה על הרוויזיה על החוק. << אורח >> יוסף עזרא: << אורח >> באיזו שעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך שלוש דקות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ואחר כך הוא יוכל להמשיך. << דובר_המשך >> יוסף עזרא: << דובר_המשך >> שלוש דקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יוסף עזרא: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, לשלוש דקות אדם לא צריך להפסיד יומיים מחייו לבוא ולשמוע את כל הדברים ולומר שלום ולהתראות. אני הופעתי היום כאן על פי הזמנתכם, על פי בקשתי, שאושמע על ידכם. אני אתחיל ואני מקווה שכשתשמעו אותי, שלושת הדקות האלה לא ייחשבו. אפתח בתודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לחברי הוועדה שהואילו להזמין אותי ליום זה. כרטיס הביקור שלי הוא: יוסף בן שרה ויעקב בעזרא, עליהם השלום. נולדתי בחברון לפני 89 שנים. משפחתי התגוררה בעיר חברון מאז 1492 ועד ליום 30 בנובמבר 1947. משפחתי המשיכה להתגורר בעיר חברון לאחר פרעות תרפ"ט –1929 כמשפחה יחידה מכל קהילת כיהודים הקרויים "כוללות ספרדים מגן אבות". מייד לאחר פרוץ מלחמת השחרור, העצמאות או הקוממיות, נאלצנו לעזוב את העיר חברון ואת כל נכסינו ביום 30 בנובמבר 1947. בשנת 1952 נבחרתי בירושלים כנציגה הצעיר של קהילת "כוללות ספרדים מגן אבות", כיושב-ראש ועד פליטי חברון וגולי חברון אשר החל את דרכו לאחר מאורעות 1929 ופעל בחברון לאחר 1936 עד 1947. ראו ספר "חברון" מאת עודד אבישר, עמוד 514. בנוסף, ראו ספרם של פרופסורים אייל זמיר ואייל בנבנישתי "אדמות היהודים ביהודה שומרון, חבל עזה ומזרח ירושלים", הוצאת מכון ירושלים לחקר ישראל, 1990, עמוד 20. באמתחתי פסקי דין מטעם בג"ץ וכן ועדת הערר הצבאית העליונה מס' 18-07 אשר פסק דינה אושר על ידי בג"ץ מס' 7754-07, וכן בג"ץ 8570-10, בהם נכתב כי הינו פסק דין סופי וניתן כצו עשה ביום 24 בדצמבר 2012. ועד כה טרם בוצעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר_המשך >> יוסף עזרא: << דובר_המשך >> רק שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אנחנו חייבים ב-13:58 להתחיל. << דובר_המשך >> יוסף עזרא: << דובר_המשך >> אדוני, עם כל הכבוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר_המשך >> יוסף עזרא: << דובר_המשך >> ואני רוחש כבוד לחברי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין אבל אנחנו חייבים עכשיו, קבענו בלו"ז, ואנחנו חייבים להתחיל עכשיו הצבעה. << דובר_המשך >> יוסף עזרא: << דובר_המשך >> אתה יכול להזמין אותי שוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תוכל לבוא בהמשך מתי שתרצה. << דובר_המשך >> יוסף עזרא: << דובר_המשך >> לא, אתה יכול להזמין אותי שוב. אני לא אוותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. בשמחה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בשמחה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשמחה רבה, אני אשמח שתבוא. חבר הכנסת גלעד קריב, אתה יכול לנמק את הרוויזיה. לרשותך דקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. דקה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> למה? כדי להגיע לישיבת הסיעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << אורח >> יוסף עזרא: << אורח >> אני מבקש מהיושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן לך דקה להנמקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב. אז ההנמקה צריכה להיות מאוד פשוטה. אנחנו רואים לאורך כל הדרך כיצד אתה מדרדר את נורמות הדיון המקובלות כאן בוועדה. זה חבל. אתה אחד מהאנשים שיש להם ותק בוועדה הזו. ראית גם כיצד מנהלים ועדה בעידן שבו יש מתיחות בין קואליציה ואופוזיציה והופכים את החדר הזה למעין נווה מדבר. לצערי, לא בחרת להמשיך בדרך הזו. המחטף שעשית מקודם, מה שאתה עושה עכשיו, אין הנמקה פחות משתי דקות. חבל. נכון, אתה שולט בלוחות הזמנים, אבל הדורסנות הזו משקפת את ההתנהלות שלך, את ההתנהלות שלכם כקואליציה. הכול כדי לעגל את הפינות, לעגל את ההליכים הנאותים. השתקה של הייעוץ המשפטי, דחיקה שלו לפינה, דחיקה של האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה, גלעד. ואני רק רוצה לומר שמאחר שההסכמה בינינו הייתה שאנחנו מסיימים עד 13:30 כולל הסתייגויות ורוויזיות, ואתה נקטת את התרגיל - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בואו לא נדבר מי הפר את ההסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעביר את זה להצבעה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד החוק, ירים את ידו? << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> הרוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. מי נגד הרוויזיה? << קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >> מי בעד הרוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה כבר מבלבל את עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? אחד. מי נגד הרוויזיה, ירים את ידו? << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> איפה כולם? איפה כולם? גלעד, אתה לבד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מעולם לא פחדתי להיות לבד. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> תשעה. הצבעה נדחתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הרוויזיה נדחתה. אני מכריז שהחוק עבר בוועדה. הוא יועבר למליאה. כל הרוויזיות לגביו נדחו. ואנחנו יכולים להמשיך לעוד עשר שניות, כי אנחנו חייבים להפסיק לטובת ישיבות הסיעה. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> חצי דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חבל. אני מודה למשתתפים, גם לך. אני מצטער על הזמן הקצר שהיה. ואני שמח שאתה מגיע. מתי שתגיע, אני אשתדל לתת לך עוד זמן דיבור, אבל אני לא מבטיח הרבה מהסיבות של העומס. הדיונים פה הם חשובים, ואני שמח שאתה מגיע. << אורח >> יוסף עזרא: << אורח >> אני אשמח להגיע ולהראות את כל הדברים הניצבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << דובר_המשך >> יוסף עזרא: << דובר_המשך >> אני רוצה לומר לך רק דבר אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שאני אנעל את הישיבה. << דובר_המשך >> יוסף עזרא: << דובר_המשך >> אתה היית עורך הדין, שהצגת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק ההסדרה. << דובר_המשך >> יוסף עזרא: << דובר_המשך >> בהרכב של תשעה שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> יוסף עזרא: << דובר_המשך >> ואני הייתי שם, ואני הייתי ב-14 עתירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר. << דובר_המשך >> יוסף עזרא: << דובר_המשך >> אתה זוכר. 14 עתירות הגשנו עד שהגיע היום שביטלו את חוק ההסדרה. חוק ההסדרה לא בוטל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אנחנו נסיים. תודה, תודה. << דובר_המשך >> יוסף עזרא: << דובר_המשך >> רק חצי דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. יבואו אליי בטענות על זה שפגעתי בישיבות הסיעה. << דובר_המשך >> יוסף עזרא: << דובר_המשך >> חצי דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>