פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



58
ועדת החוץ והביטחון
30/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ח' בשבט התשפ"ג (30 בינואר 2023), שעה 11:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023 << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
דוד אמסלם – מ"מ היו"ר
גדי איזנקוט
בועז ביסמוט
אורנה ברביבאי
משה טור פז
מאיר כהן
שרון ניר
משה סולומון
אלעזר שטרן

מוזמנים: 
	אביגיל סון-פלדמן
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	דרור גרנית
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	פזית תדהר
	–
	ממונה משפטי לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

	יעלה סרלין בכר
	–
	ממונה משפטית, רלפ"מ, משרד הביטחון

	ג'ני לובובסקי
	–
	רען חרפ ובניין הכוח, משרד הביטחון

	תומר אקילוב
	–
	יועמש תופ והגנט, משרד הביטחון

	שרון חדד
	–
	מנהל הרשות לפינוי מוקשים ונפלים, משרד הביטחון

	דן נימני
	–
	רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

	אריאל הבר
	–
	רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

	דורית הוכנר
	–
	מנהלת אגף בכיר תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות

	יעקב לאנין
	–
	רע''ן תא''ס הגנה מאג''ת, צה"ל

	עמית שרעבי
	–
	רמ"ד דרום, צה"ל

	רות פרמינגר
	–
	יושבת-ראש הקרן הישראלית לפינוי מוקשים

	חיים רוקח
	–
	ראש המועצה האזורית גולן

	בתיה גוטליב
	–
	רמ"ט, מנהלת קשרי חוץ וממשל, מועצה האזורית גולן



ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק
גלעד נווה

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון מס' 2), התשפ"–2023, מ/1590 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו: הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון מס' 2), התשפ"ג–2023. 

יש לנו גם את כל המוזמנים הרלוונטיים. משרד הביטחון? מי מציג את החוק? בבקשה. תציגי את עצמך בוודאי.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

בוקר טוב. שמי עורכת הדין פזית תדהר. אני סגנית היועץ המשפטי למערכת הביטחון. אכן אנחנו היום באנו עם בקשה של הממשלה לאשר את הצעת החוק לתיקון חוק פינוי שדות מוקשים ונפלים.

החוק במקורו נחקק ב-2011 ועסק בעולמות של פינוי שדות מוקשים. בתחילת שנת 2019 החוק תוקן בדרך של הוראת שעה והוסיף את עולמות הנפלים תוך הסמכה של הרשות לפינוי מוקשים – הרלפ"מ – לפנות גם שדות מוקשים, גם שדות מוקשי נ"ט וגם לעשות פינויים בדרך של סקרים. הוראת השעה הזאת נקבעה לשלוש שנים. בראשית שנת 2022 הוראת השעה הוארכה לתקופה של כשנה נוספת, כאשר התווספה הסמכות לעשות עבודות לפינוי שדות מוקשים ונפלים גם לצרכים זמניים של פרויקטי תשתית.

אנחנו היום בהצעת החוק הממשלתית מבקשים כמה דברים. קודם כול, הוראת השעה הנוכחית צפויה לפקוע ב-15 בפברואר. היא הייתה אמורה לפקוע בתחילת דצמבר, אבל לאור הבחירות היא הוארכה אוטומטית, לפי חוק-יסוד: הכנסת, עד ל-15 בפברואר. ולכן גם יש איזושהי דחיפות, כי למעשה ללא הארכת הוראת השעה לא תהא הרשות מוסמכת עוד לפנות שטחי נפלים.

אז במסגרת הצעת החוק, אנחנו רוצים בראש ובראשונה לקבע את הוראת השעה, להפוך אותה לקבועה. מ-2019 אנחנו תחת הוראת השעה. הניסיון שהצטבר במהלך השנים האלה הוא ניסיון טוב לגבי העניין של פינוי מוקשים על ידי יזמים ובמימונם. ועוד מעט שרון, מנהל הרשות, יציג את הנתונים. ואף יותר מכך, אנחנו חושבים שנכון להרחיב את האפשרות של יזמים לפנות גם לעולמות של שדות המוקשים. היום האפשרות היא רק לגבי נפלים. אנחנו חושבים שנכון לאפשר גם פינוי של שדות מוקשים על ידי יזמים ובמימונם. 

תיקונים הנוספים שאנחנו מבקשים לעשות במסגרת ההצעה הוא לשנות את המנגנון להסרת צו סגירה. היום המנגנון הוא יותר מורכב וארוך, ואנחנו רוצים לייעל אותו ולקצר אותו, ובעצם להפוך אותו לאוטומטי, כך שברגע שמתקבלים כל האישורים והחתימות שהשטח נקי ממוקשים או מנפלים, צו הסגירה למעשה יפקע אוטומטית תוך 30 יום, אם השטח הוא זהה לזה של לגביו צה"ל נתן את היתר הכניסה, או תוך 60 יום במקרה שהשטח לא זהה, ואז זה דורש עוד איזושהי עבודה בתוך הצבא של עדכון מפות. התיקון הזה גם מתקשר לתיקון הנוסף שנוגע לסייג מאחריות פלילית. כשהחוק נחקק ב-2011 במקור היה חשש מאוד גדול בתחום האחריות הפלילית, שאם חס וחלילה יפונה שדה מוקשים ובדיעבד הסתבר שהיה שם בכל זאת איזשהו מוקש שנשאר, אז מי שעסק בפינוי יהיה חשוף לתביעות פליליות. ולכן הסעיף כלל סייג לאחריות פלילית. הניסיון שהצטבר וגם העמדה של פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים היא שלא נכון להשאיר את הסייג הזה כמו שהוא. חוק העונשין הוא זה שעוסק בכל העולמות הללו ונותנת את מענה הנדרש, ובעצם בכך שאנחנו משנים את מנגנון הסרת צו הסגירה למנגנון אוטומטי, אנחנו גם מפיגים את החששות מפני העמדה לדין.

נושא נוסף שאולי יותר צנוע הוא העניין של הגדרת שטח נפלים. היום ההגדרה קובעת כתנאי הכרחי שהשטח יהיה תחת צו סגירה. שוב, הניסיון שהצטבר במהלך השנים האחרונות מראה שיש לפעמים מקרים ששטח הנפלים הוא לא תחת צו סגירה, ולכן אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה בעניין הזה.

ותיקון האחרון נוגע להרכב הוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת היא בעצם מייעצת גם למנהל הרשות וכמובן לשר הביטחון שנדרש בסופו של דבר לאשר את התוכנית השנתית והרב-שנתית, והיא כוללת באמת נציגים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, ואנחנו מבקשים להוסיף גם את נציגי משרד האוצר ומשרד האנרגיה. בשנים האחרונות יש המון פרויקטים שנוגעים לתחום האנרגיה. וגם אנחנו סבורים שנכון שבמסגרת הדוח ששר הביטחון מעביר לממשלה תצורף לו חוות הדעת של הוועדה המייעצת. 

זהו, עד כאן. אלה בעצם עיקר התיקונים, וככל שיהיו שאלות נוספות, אשמח לענות.
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת אמסלם, רצית לשאול משהו?

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

כן. קודם כול, אני לא מכיר את הנושא הזה. אז רציתי קצת רקע. מבחינתי, הרי אם החוק חוקק ב-2011, מי פינה מוקשים עד ל-2011? ולפי תפיסתי, זה צה"ל. ואם צה"ל מחליט לקחת קבלן משנה באוכל או במוקשים, למה צריך חוק? אני לא הצלחתי להבין למה אנחנו בכלל צריכים את החקיקה הזאת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה, ראש רשות אולי.

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >> 

שלום. שמי שרון חדד, מנהל הרשות לפינוי מוקשים מזה שלוש שנים. אז עד 2011 באמת האחריות לפינוי שדות מוקשים הייתה של צה"ל. אבל התפקיד של צה"ל בסוף הוא להתכונן למלחמה, ופעילות של פינוי מוקשים היא פעילות אזרחית לחלוטין. ב-2011 אחרי שהבינו שקצב הפינוי של צה"ל הוא נמוך, הוחלט להקים את הרשות גם בעקבות האירוע עם יובל דניאל, כמו שזכור לכולם, שנפצע בהר אביטל כשעלה על מוקש, והוחלט להקים רשות שתהיה אחראית על פינוי שדות המוקשים.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

הרשות ממשלתית?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

רשות ששייכת למשרד הביטחון, רשות ממשלתית.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

כן.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

אוקיי? הרשות הזאת עובדת בשיתוף עם הצבא, באופן צמוד. אנחנו מקבלים את תוכניות המיקוש מהצבא. אנחנו מתייעצים עם הצבא אילו שדות מוקשים לפנות. ואנחנו בעצם עם התקציב שלנו יוצאים למכרזים עם חברות ישראליות. יש לנו חברות פינוי וחברות פיקוח שמפקחות על פינוי מוקשים.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

למה אתם לא יחידה, למה אתם לא קבלן משנה של צה"ל?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

אנחנו לא קבלן משנה של צה"ל, כי אנחנו גם רואים את צורכי האזרח.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

אני שואל. למה צריך רשות וכו'? למה הצבא לא מוציא את זה למכרז לקבלנים? בדיוק אותו קבלן שאתה מוציא לו את המכרז. למה צריך רשות?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

אנחנו מסתכלים על זה בעיני האזרח בסוף. מה הם השטחים שצריכים לחקלאות, מה הם השטחים שצריכים לפיתוח יישובים, מה הם השטחים שצריך להסיר סכנה לציבור באתרי מטיילים, בצירים. זו ההסתכלות שלנו. וההסתכלות הזאת היא לא רק מה שהצבא רואה, אלא גם מה המועצות האזוריות צריכות, מה הרשויות צריכות, רט"ג, רשות העתיקות. אנחנו מתייעצים עם הרבה גופים לפני שאנחנו בונים את התוכנית שלנו בסופו של דבר.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

כן.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

 ואחרי זה שאנחנו מבינים מה הם שדות המוקשים - - -

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

הבנתי. אתם ממומנים ישירות דרך האוצר או דרך הצבא?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

אז יש סעיף בחוק, סעיף תקציבי, שאומר שהתקציב הרלפ"מ הוא 27 מיליון מתקציב המדינה, לא יפחת מ-27 מיליון.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

כן.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

וזה כרגע התקציב שלנו.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, שרון, אתה רצית עוד? זאת הייתה שאלה ספציפית להתייחסותך. האם יש עוד דברים שאתה רוצה להוסיף?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

אז מופיעים לכם פה נתונים בעצם על מה הפעילות שהרשות לפינוי מוקשים עשתה מאז תיקון הוראת השעה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

כשחוקק החוק ב-2011 בעצם הייתה לנו סמכות לפנות רק שדות מוקשי נ"א ורק מוקשים זרים. ובינואר 2019 בעצם הוחלט לתת לנו סמכויות נוספות כדי שנוכל להגדיל את התפוקה שלנו. מן הסתם, קיבלנו סמכות לפנות שדות מוקשי נ"ט ואנחנו היום מפנים שדה מוקשי נ"ט בגולן. קיבלנו סמכות לשחרר שטחים באמצעות סקרים, כי אנחנו הבנו שיש שטחים שהם היום הם סגורים, כי במקרה מישהו זיהה איזה פיצוץ של איזה משהו לפני כמה שנים וסגרו אותם. אנחנו מבינים שאין שם מוקשים או שאין נפלים, ועל סמך זה אנחנו משחררים את השטח בתהליך מאוד מאוד סדור. ואנחנו שחררנו כבר מעל 20,000 דונם בתהליך כזה, וכמובן, כל מה שקשור לפינוי שטחי נפלים. פינוי שטחי נפלים בעצם אנחנו מפנים שטחים, שטחי אש של צה"ל, שהוא ויתר עליהם.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

כן.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

שהוא אמר: אוקיי, איזו מועצה הגישה בקשה שהיא רוצה תא שטח מסוים לחקלאות, להרחבת יישוב או לכל דבר אחר, המועצה מקבלת אישור מהצבא לגרוע את השטח ומפנה אותו אלינו, ואנחנו בעצם משחררים לו את השטח.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

ונפלים צה"ליים? הצבא עצמו מפנה?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

 הצבא אחראי על כל מה שקשור לשטחי האימונים שלו, הפעילים, לבצע את הסריקות שלו בסופי שבוע, לקראת חגים, תהליך מאוד סדור שהוא עושה.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

לא. ואם יש לו נפלים, אז הוא מטפל בהם?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

הוא מטפל בהם.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

הבנתי.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

אנחנו מטפלים בשטחים שנועדו לגריעה או בשטחים שמשמשים חברות תשתיות. נתג"ז, חברת מקורות, חברת חשמל, יש להן תשתיות בתוך שטחי האש של צה"ל. ואם הן צריכות לעשות פעילות אחזקה או החלפה של קו, אנחנו בעצם מפנים להן את תא השטח בתיאום עם הצבא, כדי שיוכלו לעשות הפעילות הזאת. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, אפשר.

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לגבי ההסבר של הירידה המשמעותית בפינוי מ-2019 עד 2022. מה ההסבר לזה?

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >> 

כשהרלפ"מ הוקמה ב-2011, ניתן התקציב של 27 מיליון שקלים, ומתוך ראייה או שיגיעו כספי תרומות לפינוי או שיהיו יוזמות כאלה ואחרות. בפועל הסכום נשאר אותו דבר. הוא נשאר 27 מיליון שקלים בלי הצמדה לשום דבר. זה נקודה אחת. אבל התשומות שלנו התייקרו. השכר של העובדים - - -

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >> 

ב-94%?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

בהרבה דברים, כן.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >> 

יש ירידה של 94%.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

כן. גם הקורונה תרמה לזה. עלויות הביטוח, עלויות המגורים. כשאנחנו מפנים שדה מוקשים בגולן, אנחנו סוגרים צימרים שם ל-40-30 עובדים.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >> 

לפיצוי.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

הסולר, השכר של העובדים, הביטוח בשדות המוקשים הוא יקר מאוד. כל זה הלך ועלה. כשאנחנו מדברים על אותו תקציב, אז כמות הדונמים בהתאם הלכה וירדה.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >> 

משהו באופן שבו אתה מביא את ההצעה הזאת, אתה מסביר גם את עניין התקציב?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הלוואי.

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >> 

הלוואי, כן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יש נציגי האוצר, אנחנו תכף נשמע אותם. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >> 

כדאי שנתייחס גם לזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אבל השאלה של חברת הכנסת ברביבאי היא מאוד במקום. שאלתי שאלות דומות. כרגיל במקומותינו, אנחנו כולנו מכירים את זה בחוקים אחרים, נקבע סכום מינימום לפעילות מתוך חשש שאם הוא לא ייקבע אז גם לא יהיה כלום, מרובים צורכי עמך ישראל. אבל סכום המינימום הפך לסכום המקסימום, וגם הנושא של תרומות, כפי שהיו ציפיות, אף פעם לא התממש. אז זה בהחלט נושא לחשוב עליו.

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> 

אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

שנייה. יש עוד שאלות של חברי הכנסת. חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול, האם לפי התיקונים שאנחנו מציעים עכשיו תהיה אפשרות להתקשר ישירות? הרי יש כאן אפשרות ליזם לממן פעילות. למה צריך שהפעילות הזאת תעבור דרך הרלפ"מ ולא תהיה ישירות יזם מול חברה שאתם תאשרו ואתם תישארו כרגולטור? הרי יש לכם מספיק עבודה גם ככה, ואנחנו רוצים להגדיל את הנפחים, כמו שאמרה חברת הכנסת ברביבאי. בואו תאפשרו את הדבר הזה.

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >> 

אנחנו בתהליך של אישור הדבר הזה. אנחנו עושים עבודה עם האוצר כדי לאשר את הדבר הזה. אבל אנחנו עדיין לא בשלים לזה. ראשית, יש רק שתי חברות היום בארץ.

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> 

למה?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

בגלל התקציב, הוא לא מאפשר יותר. אז שתי חברות קיימות כרגע בארץ. ושתי החברות האלה פעילות לסדר עדיפות לאומי, בהתאם לסיכונים שאנחנו רואים, בגלל זה אנחנו לא יכולים עדיין להכניס הרבה יוזמות. כמובן כשיהיה יותר נפח פעילות, זה יצמיח את כמות החברות, ואז יהיה אפשר להתקשר עם חברות, יזם מול חברה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חבר הכנסת שטרן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

יש תאריך יעד מתי מסיימים?

 << אורח >> יעלה סרלין בכר: << אורח >> 

מאה שנה.

 << דובר >> חיים רוקח: << דובר >>   

מאה שנה. 

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >> 

אז אני אסביר. במדינת ישראל יש כ-250,000 דונם שדות מוקשים. מתוכם צה"ל הגדיר כ-100,000 דונם בלתי חיוניים לביטחון המדינה, שהוא אמר לשרון: אלה ה-100,000 דונם שאתה יכול להתעסק איתם. את השאר הצבא משאיר אצלו.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >> 

השאר ההנחה היא שימשיכו להיות שדות מוקשים גם בעתיד.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

לא. אני מניח שבעתיד הלא רחוק דווקא הצבא יחליט שגם אותם הוא לא יצטרך. אבל זה לא ישנה את קצב הפינוי.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> 

בוא נתקדם רגע על ה-100,000.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

מאה אחוז. את ה-100,000 דונם האלה, להערכתי, ייקח בתקציב הנוכחי ובמשאבים הקיימים קרוב ל-100 שנה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> 

זאת אומרת, מה שאתם אומרים, לטובת אזרחי מדינת ישראל, היה צריך לעשות הרבה יותר כל שנה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן. השאלה שלך, חבר הכנסת שטרן, אני מנסה להמשיך אותה. נניח שאתם זוכים לתקציב לא של 27 מיליון, 270 מיליון, כן? הרי אמרת בעצמך, זה לא שאתה יכול כל קבלן עפר לקחת ולשלוח אותו לפנות. אז יש גם מגבלה בתחום הזה או שרק מגבלה כספית?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

אני מאמין שהגדלת התקציב תאפשר, כי יש ביקוש להקמת חברות. כשהרלפ"מ הוקמה קמו יותר מעשר חברות פינוי.

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> 

לכמה אתה יכול להגדיל את זה?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

זה לא רק בארץ. ראשית, יהיו, להערכתי, עשר חברות, כי אנחנו עושים כמה צעדים כדי לאפשר את זה. אחד, אנחנו מאפשרים היום הכשרת כוח אדם. אם עד עכשיו היינו תלויים ביוצא חיל הנדסה, והיום חיל הנדסה כבר לא מפנה מוקשים, אז אנחנו כבר יצרנו מנגנון להכשיר כוח אדם. זאת אומרת, אם קבלן - - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> 

שרון, הרי יש חברות ישראליות שעושות את זה גם בעולם.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> 

לא רק בארץ. אז לכן אפשר להביא יותר לכאן בשביל זה.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

אנחנו גם חושבים על תהליך של יבוא חברות. אבל נכון להיום, אף חברה לא תבוא עם תקציב כזה לשלושה-ארבעה חודשי עבודה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

כשיהיה רצף עבודה של שנה, תבוא חברה מחו"ל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

להקים גם חברה בשביל סכומים כאלה, אני לא בטוח שיהיו הרבה קופצים, כן.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אז מבקשת להעיר כאן משהו. לצד הקושי התקציבי באמת במה שנוגע לתקציבי מדינה, הפתיחה של העולמות האלה גם ליזמים גם בעולם הנפלים וגם בעולם שדות המוקשים, שזה מה שאנחנו מציעים כרגע, אנחנו מעריכים שזה כן יביא לגידול בכמות השטחים שתפונה בסופו של דבר.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

מה זאת אומרת? 

 << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> 

נכון שזה יגיע מכסף פרטי.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

היזם כאילו לכאורה מפנה את השטח של עצמו?

 << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> 

מממן את דמי הפינוי, כן.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

 מממן רק. אבל למה זה טוב? הרי בסוף אתה מוציא כסף. הרי הוא לא מוכר את הבית של חמותו. הרי בסוף זה בא לידי ביטוי במחיר הקרקע. 

 << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

אז לא יותר הגיוני שאנחנו בעצם – יש יחידה כבר, מקצועית. למה אנחנו צריכים 2,000 יזמים, שבסוף זה מתגלגל על המדינה בוודאי בעלויות הרבה יותר גבוהות, אין שאלה בכלל.

 << אורח >> יעלה סרלין בכר: << אורח >> 

רגע, אני אתייחס.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

אף אחד פה לא גמ"ח.

 << דובר_המשך >> יעלה סרלין בכר: << דובר_המשך >> 

אני אתייחס.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תציגי את עצמך.

 << דובר_המשך >> יעלה סרלין בכר: << דובר_המשך >> 

יעלה סרלין, יועמ"שית הרלפ"מ. בוקר טוב.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

אתם תאבדו שליטה על האירוע.

 << דובר_המשך >> יעלה סרלין בכר: << דובר_המשך >> 

אז לא. כשאנחנו מתכוונים להגיד שיזם מממן, הכוונה היא שבעצם עדיין כל הפרויקט הוא תחת פיקוח מלא של הרלפ"מ. גם אם תהיה איזושהי הסדרה כזאת של לתת ליזם להתקשר ישירות עם חברת פינוי, הרשות לפינוי מוקשים חייבת להיות הגורם המפקח בפיקוח עליון. וכשאנחנו אומרים שיזם מממן, אנחנו לא מתכוונים שהוא הולך ישירות ועושה את זה בדרך לא דרך מול חברה פרטית ששרון אישר כרגולטור, אלא הוא בעצם מעביר את הכסף אלינו. אנחנו מפרסמים מכרז, שמכרז כמובן זה כבר איזשהו הליך שמוזיל את העלויות. ועדיין יש פיקוח מלא של הרלפ"מ.

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> 

זה גם מסרבל לדעתי. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מה שדודי אומר, ככה אני הבנתי, הוא בעצם הכסף הזה שאיתו הוא מפנה את השדה בסופו של דבר איכשהו מתגלגל לכל הקופסה הזאת ההתייקרות.

 << דובר_המשך >> יעלה סרלין בכר: << דובר_המשך >> 

אין ספק.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אם בונה נניח דירות ברמת הגולן, אז בוודאי ובוודאי שהדירות תעלנה, כי זה חלק - -

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

מעלות הקרקע.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

- - מעלות הקרקע, וכהנה וכהנה. השאלה, ושאל את זה היושב-ראש ואתה ענית, אם מחליטים לשים 300 מיליון שקל לטובת העניין השנה, האם זה נותן איזה בוסט שמשלש ומכפיל את הפעילות?

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >> 

חד-משמעי.
 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

חד-משמעי.

 << קריאה >> שרון חדד: << קריאה >> 

חד-משמעי.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

כלומר, אין לכם בעיה של כוח אדם? הבעיה היא בעיה של תקציבים?

 << קריאה >> שרון חדד: << קריאה >> 

זה יהיה תהליך, לא מייד. אבל חד-משמעי, כן.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אוקיי.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >> 

כמה אנשים יש ברשות?

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >> 

עובדי רלפ"מ, יש לנו 12 אנשים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני הייתי חושב, בהמשך לדברים שחבר הכנסת אמסלם, שדווקא את הכסף המדינה צריכה לתת אבל את הרגולציה אפשר לחסוך מכם. הרי כולנו יודעים, גם אם אתם מאוד מנוסים במכרזים, זה לוקח הרבה זמן. ודווקא התקשרות ישירה ברגולציה במימון ממשלתי היא בעיניי הרבה יותר פשוטה. ובכל מקום שאפשר לחסוך מכרז, בואו נחסוך אותו. למה אנחנו צריכים את כל הביורוקרטיה הזאת?

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

לא. יותר מזה. הרי מדובר על קרקעות מדינה. אז תעשו חוזה מול המינהל, ישירות.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

שנייה, רגע. אפשר רק רגע, ברשותכם?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן. בבקשה, אדוני.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

שמי דרור גרנית ממשרד המשפטים. עלו פה הרבה מאוד הערות. אני חושב שאולי רגע להתייחס לזה קצת יותר באריכות. חלקן לטעמי גם מושכות לכיוונים שונים. ההערה של חבר הכנסת טור פז מושכת לכיוון שמשמעותו בעצם הפרטה.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >> 

הפרטה.

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> 

כן.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

ואז עולם שבו הרשות מתפקדת כרגולטור בלבד והכסף הפרטי משחק בהתקשרויות חוזיות פרטיות. ואילו ההערה של חבר הכנסת אמסלם מושכת בדיוק לכיוון הפוך, הוא אומר: לא, המדינה צריכה להיכנס ולמלא את כל זה. אז צריך רגע לשים לב שיש פה בעצם שתי מגמות שונות. זה רגע כאמירה בהסתכלות החוצה.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

בסוף מדובר במוקשים, אתה יודע.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

אם רגע להתייחס, צריך להבחין פה רגע, זאת אומרת, יש פה עניין של ניהול כלכלי של הדבר הזה. הצבא יש לו כך וכך שטחים שלפחות את חלקם הוא לא מוכן עוד לשחרר בעת הזאת. הוא מוכן לשחרר את מה שהוא נכון לשחרר. זה Section מסוים של שטחים, חלק מסוים מהשטחים, שזה עדיין כדי לכונן את כל הפעילות הזאת, צריך פה את התמריץ הכלכלי. ואז יש פה את השאלה התקציבית, המשאבית. הכסף הממשלתי שהיה מתחילת הדרך ויש עד היום הוא אותם 27 מיליון, שהכנסת עשתה פה משהו שהוא יחסית חריג בחקיקה בקובע סעיף תקציבי ייעודי, ייחודי בחקיקה המסוימת הזאת, להבדיל מההסדר הנוהג בכל שאר העולמות שבהם יש בעצם תקציב מדינה ובחוק התקציב השנתי קובעים, מתקצבים ומממנים את הפעילות המבוקשת. זה ככה בבתי חולים, בבתי ספר, בכבישים, בכל דבר. פה זה אחד מהחוקים הבודדים, אין הרבה דוגמאות כאלה, שבהם קבעו סעיף ייעודי ספציפי עם מספר. ובגלל הטכניקה החקיקתית הזאת, שנועדה באמת להבטיח - - -

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

עם מספר מינימום, אתה מתכוון.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

נכון. אבל בדיוק בגלל זה קרה מה שתיאר היושב-ראש, שזה בעצם הפך להיות מספר המקסימום. זאת אומרת, זה פשוט התקבע על המספר הזה ולא זז משם. ולכן כשלעצמה הטכניקה הזאת של לקבוע מספר ייעודי זו טכניקה בעייתית חקיקתית, כי בעצם היא לא משתלבת בתוך המארג הכולל של תקציב המדינה מדי שנה שמתעדכן מדי שנה.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

כן.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

אז אפשר לחשוב בכלל אם זה היה צעד חקיקתי שיצא שכרו בהפסדו. זה רגע על העניין התקציבי. 

אבל האמירה, ופה רגע אני רוצה להתייחס לשאלה שלך, חבר הכנסת אמסלם, מתן האפשרות ליזמים לבוא ולהגיד: רגע, יש פה איזו יחידת קרקע שאני רוצה לקבל – כלומר, ברור שצריך להבטיח שלאותו יזם יש זכויות או איזשהו Claim, איזושהי זיקה לקרקע – אבל בא גורם פרטי ואומר: אני מוכן לממן את הפינוי של אותה יחידת קרקע, בעצם מה שזה עושה, זה מזרים עוד משאב כספי, עוד כסף, לתוך עולם התוכן ומאפשר הגדלה של הפעילות. ולכן זה חלק מהרציונל הכלכלי שמאחורי התיקון הזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אבל הרציונל הכלכלי אומר שתע"ש ברמת השרון יזכה להרבה קופצים. ברמת הגולן איכשהו יש לי תחושה שפחות.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

תכף אתייחס לשאלה הזאת כי זו שאלה שעלתה גם - - -

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

לא. אבל אני שאלתי שאלה יותר משלימה. הרי מדובר בקרקעות מדינה. אם מדובר בקרקעות פרטיות, אתה צודק.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

כן.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

קרקע המדינה המינהל משווק אותה. הוא יכול לשווק אותה עם המוקשים ובלי המוקשים. עדיף שהוא ישווק אותה בלי המוקשים, בגלל שבוודאי פער התיווך של פינוי המוקשים ייחסך לנו.

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> 

זה מכיס אחד לכיס אחר.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

נכון. רק קצת יותר יקר.

 << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> 

בדיוק. התיווך.

 << דובר >> חיים רוקח: << דובר >>   

זה עולה הרבה כסף.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

אז אגיד. רגע, שנייה. אז כמה דברים, רגע. אני אגיד ככה. אחד, בעצם אפשר לחשוב שזה כמו וורסיות אחרות של סיטואציה שיש קרקע בעייתית, קרקע מזוהמת, קרקע שיש בה איזשהו פגם שמצריך איזושהי פעולה שעולה כסף לתקן את הפגם. זה נכון שבסוף כאילו העלות הזאת מגיעה וזה מייקר, אבל כמו שאתה אומר, בעצם מבחינת המדינה - - -

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

לא. כאן יש יחידה כבר שקמה.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

יש יחידה ייעודית, מילא הקבלן בא אליה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> 

תשובה הבוקר: 1.7 מיליון למשטרת ישראל על הבטחת הפינוי של שכונה בתל אביב, בסדר? הוא מגלגל את זה על התושבים. אותו דבר. ומה שיש פה בסוף, הרי ברור, אני בגלל זה שאלתי קודם את הזמן.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

לא. אבל הרי הבעיה קיימת. זאת אומרת, הבעיה היא שיש שטח מסוים שהנחת העובדה היא שיש בו מוקשים או נפלים. זאת אומרת, הבעיה הזאת לא תיפתר מאליה. 

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

אתה יודע מה? אני אשאל אותך שאלה יותר עמוקה. מהשלב שהמדינה משווקת את הקרקע ליזם, היא משווקת לו שדה מוקשים.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

לא.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

רק שנייה. קרה משהו באותו רגע, כבר זה נרשם על שמו בטאבו. מישהו עלה על שדה המוקשים, מתפוצץ. מי יהיה אחראי על העניין?

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> 

אז רגע.

 << קריאה >> יעלה סרלין בכר: << קריאה >> 

המדינה. זה היה תמיד המדינה.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

אז אתם מבינים? יש פה איזושהי בעיתיות, לדעתי, בכל התהליך.

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >> 

היום כשהמדינה רוצה לפנות קרקעות, היא פונה אליי לפני שהיא משווקת אותן. היא עשתה את זה בדימונה, היא עושה את זה - - -

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

ואז היא מפנה?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

היא פונה אליי שאני אפנה. אני מפנה במימון רמ"י, למשל.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> 

כן. אז איך זה יכול להיות שיש יזם פרטי שמממן, שאמור לבקש ממך שירות על קרקעות שהוא קיבל מהמדינה עם מוקשים?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

היזם יצטרך לממן את פינוי המוקשים לפני שהוא קיבל את הקרקע.

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >> 

מי פינה בדימונה?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

בדימונה זה היה סקר. אני שחררתי.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >> 

תגיד רגע. אתה יכול לעשות, באחוזים, איזשהו מיפוי של איפה נמצאים השטחים?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

כן.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >> 

צפון, דרום, מרכז?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

אז אני מתייחס רק ל-100,000. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אותם 100,000 שהוא דיבר עליהם, כן.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

על ה-100,000. כן.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

על 100,000 שדיברנו עליהם. אז בצפון, מה שנקרא היום לפי הז'רגון פיקוד הצפון, אבל בעיקר הגולן, כי הגליל פחות, יש לנו בין 25,000-20,000 דונם של שדות מוקשים, כשצה"ל היום ויתר בעיקר על שדות המוקשים הזרים, חלק מהמוקשים שצה"ל הניח.

 << קריאה >> חיים רוקח: << קריאה >> 

לא. יש יותר מ-100,000. יש לך 20,000 שהצבא אמר: אני מוותר.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

כן. שהוא מוותר עליהם.

 << קריאה >> חיים רוקח: << קריאה >> 

יש קרוב ל-100,000.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >> 

אני מדבר רק על 100,000.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> 

תגידו, בשביל הלוגיקה, אדמות תע"ש בצומת מורשה ברמת השרון, איך משווקים אותן? אני יודע שזה לא אתה.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

אני מפנה. אני מפנה בתע"ש רמת השרון. יש לי פרויקט שאני מתחיל באפריל לפנות שם את נפלים, כדי שהקרקע תשווק.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

ותשלים רגע את - - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>  

אוקיי. העלויות לאן ילכו?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

אני מאמין שזה בסוף יגולגל למחיר הקרקע.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>  

אז מחזיר את השאלה לאוצר. אז למה אנחנו מחכים?

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >>  

לא. חבר הכנסת שטרן, הרי זה אחת משתיים. או שהמדינה יכולה לעשות כאילו, אפשר לחשוב על זה רגע מבחינת סדר פעולות. או שאני אשווק קרקע פגומה. אני המדינה, אני משווק ליזם הפרטי קרקע פגומה.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>   

כן.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

ואז הוא יודע שאחרי זה תהיה לו עלות נוספת, אז הוא ישלם עליה פחות עכשיו.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>   

כן.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

או שאני אפנה ואז אני אשווק לו קרקע טובה.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

מה נראה לך יותר סביר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לפנות.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

זאת שאלה שאפשר לחשוב רגע מה היתרונות והחסרונות. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

רגע. הוא היה באמצע.
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לפנות. ברור.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

אבל התקציב, זאת אומרת, כך או כך תהיה איזושהי עלות פינוי.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

השאלה, איפה לדעתך העלות תהיה יותר גבוהה?

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

לא. מבחינת המדינה, בסוף זה יוצא כך או כך. 

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

לא. אני שואל. מבחינת המדינה, לדעתך, איפה העלות תהיה גבוהה יותר? אם המינהל יפנה אליו באופן ישיר או ישווק לקבלן והקבלן יבוא אליו, לדעתך, בסוף איפה בעצם העלות יותר גבוהה של הפינוי?

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

שרון, אתה יודע להתייחס?

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >>  

קשה לי לומר את זה כרגע. 

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

הרי יש עוד מישהו באמצע שצריך לאכול, לשתות, לא?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

דודי, אולי נציג האוצר רוצה להתייחס לזה?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>  

כן, כן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה, תציג את עצמך.

 << דובר_המשך >> אריאל הבר: << דובר_המשך >>  

שמי אריאל הבר מאגף התקציבים באוצר. חלק מהרציונל של הזיקה והחיבור הישיר יותר בין היזם שמבקש את הקרקע לעלות הפינוי היא באמת שהמדינה תוכל להגיע לקרקעות שיותר נדרש לפנות אותן. עכשיו, לצד הדבר הזה, קיים גם, כמו ששרון הציג, תקציב ממשלתי לפינוי הומניטרי, נקרא לו, שהוא לא תלוי בביקוש של יזמים. אבל אנחנו כמדינה קשה לנו לבוא ולהגיד אילו קרקעות נדרשות יותר ואילו פחות, בגלל שהעלות סביר להניח שתהיה יחסית דומה. ושוב, אפשר להביא לפה גם נציג רמ"י כדי לשאול אותו ולוודא את הדבר הזה, אבל בגלל שהדבר הזה אמור להיות בשיקולים כלכליים גרידא יחסית דומה, עדיף שההקצאה תיעשה בצורה כזאת ולא בצורה עקומה, שהמדינה צריכה לחשוב אילו קרקעות צריכים לתעדף ואז לתקציב את הדבר הזה.


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אם אני מבין את התשובה לשאלה של חבר הכנסת אמסלם, אתה אומר שלא יהיה הבדל משמעותי בעלויות, אם כך או כך פועלים?

 << דובר_המשך >> אריאל הבר: << דובר_המשך >>  

כמו שאמרתי, שווה לשאול את נציגי רמ"י שזה עולם התוכן שלהם, אבל מבחינה הכלכלית - - -

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

 אני עשיתי כמה מכרזים בחיים שלי, אתה יודע. זה עולה קצת הרבה מאוד.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

שרון, אתה יכול להשלים? תשלים, בבקשה, שרון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

 עידו, בבקשה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

אני רק אציין שלהתייחס לפינוי שהמדינה עושה כפינוי ההומניטרי זה קצת מצמצם. המדינה בוחנת מספר שיקולים ובוחנת איפה יש סכנה יותר לציבור, איפה שמסתובבים אנשים.

 << קריאה >> שרון חדד: << קריאה >>   

לא. זה ההומניטרי.

 << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>  

היא בוחנת גם אינטרסים רחבים של המדינה, אם היא רוצה להרחיב יישוב מסוים או לא, אלה גם שיקולים שהם לאו דווקא כלכליים, אלא אינטרס מדיניים גם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אזרחיים, כן. שרון, אתה רוצה להשלים את התשובה?

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >>  

אני רוצה להשלים, בבקשה, את הסקירה. בדיוק. אז 20,000 דונם נוספים בסביבות מאזור צומת צמח עד בצפון ים המלח, שזה אזור בקעת הירדן בעצם, ואזור מועצת העמקים, ובסיבות דרום, שאני קורא לזה האזור הממוקש הכי דרומי היום בארץ, באזור צוקים-צופר עד מרכז ים המלח, מה שהיום נקרא הנהר הנסתר, איפה שהיום כולם מטיילים, יש שם בסביבות 60,000 ומשהו דונמים של שטח החשוד במיקוש, בעיקר חשוד במיקוש. יש רצועה נוספת של בסביבות 500 דונם של שדות מוקשים שעדיין קיימים בנחל עידן סמוך למושב עידן בערבה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>  

שם גם נסחפו הרבה, נכון?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

שם נסחפו הרבה מאוד, נכון מאוד. כל האזור זה סחף. אלה שדות מוקשים שבעבר נוקו על ידי צה"ל, זה גבול ירדן, ונסחפו. כולם נסחפו מנחל הערבה עד ים המלח בעצם.


 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

ולך כקבלן ביצוע, כמפנה, יש תוכנית עם סדרי עדיפויות שמגדירה לך מה נכון קודם?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

כן.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

מה סדרי העדיפויות היום?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

קודם כול, הסיכון לאוכלוסייה.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

זאת אומרת, אנחנו בתיאום עם צה"ל מבררים מה הם שדות המוקשים הכי מסוכנים, בגלל סחף מוקשים, זליגה של מוקשים מחוץ לשדות מוקשים, אתרי מטיילים. אנחנו פינינו עכשיו במצפה גדות. אנחנו מפנים בעין עלמין בגולן.

 << קריאה >> חיים רוקח: << קריאה >>  

שביל הגולן.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

בדיוק. שביל הגולן. יש אזור בשביל הגולן סמוך לרסניה וחזקה שיש מוקשים שזולגים החוצה.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

 כן.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

עכשיו אנחנו בעיצומו של פרויקט שם. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

אז הסיכון הוא הדבר המוביל.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

אמת, הסיכון לאוכלוסייה. אני עכשיו פיניתי בנאות הכיכר. סיימתי פרויקט, ואני חוזר לשם בנובמבר, של שדות מוקשים באזור סחף שבין השטחים החקלאיים של נאות הכיכר. גם שם פינינו ומצאנו שם יותר מ-40 מוקשים. זאת אומרת, בעיקר הסיכון לאוכלוסייה זה קודם כול סדר עדיפות ראשון. והחוכמה היא גם להגיד מה הכי מסוכן. אחרי שאנחנו מתעסקים עם מה הכי מסוכן ומפנים את שדות המוקשים המסוכנים, אנחנו עוברים בעצם גם למה עושה תועלת לציבור, אוקיי?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

כן.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

אנחנו מפנים שטחים חקלאיים בגולן לטובת החקלאות. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

דיור, כן.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

פחות דיור. אנחנו גם עסקנו בדיור. אבל יותר לחקלאות. זה בעיקר שדות המוקשים. שטחי נפלים זה בעצם מה שכל מועצה מבקשת מהצבא והצבא מאשר לה. אם יש יכולת לשחרר את זה באמצעות סקרים, אז אנחנו נשחרר. אני שחררתי 9,000 דונם במועצה האזורית אשכול בתחילת השנה לחקלאות; 2,700 דונם ברמת הנגב לחקלאות. זאת אומרת, אנחנו עושים גם עבודה, בנוסף לפינוי, עם קבלנים ועם יזמים. זו עבודה של מחקר, של סיורים, תצ"אות, לדבר עם הצבא, לאסוף עדויות, לסייר בשטח, עד שבסוף אתה אומר: אוקיי, הסיכוי שיש פה נפל הוא נמוך מאוד, ואתה משחרר את השטח הזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה, גדי איזנקוט.

 << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני חושב שיש פה שאלה של אחריות ותועלת למדינה. אני הייתי אלוף פיקוד צפון ב-2011. כשיובל נפצע, הרמתי טלפון לאבא. רציתי לבקר. הוא לא רצה שנבוא לבקר. זה היה באיזה יום שלג. הם עלו לאביטל, נכון?

 << קריאה >> שרון חדד: << קריאה >>  

להר אביטל. כן.

 << דובר_המשך >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>  

הייתה שם גדר מעוכה. יש פה בעיניי תועלת גדולה למדינה. מדובר גם באזורי תיירות, ארץ המנזרים, וואסט ומקומות נוספים. גם שטחי חקלאות וגם שטחי התיישבות. בעיקר אנשי רמת הגולן מבקשים כל הזמן גם כדי להרחיב על חשבון שטחים. עכשיו, מדובר לדעתי במיליוני מוקשים, רובם ישראלים אבל גם ירדנים, סורים ונוספים. אם אתם שואלים אותי, אני חושב שזה מקום להשקיע בו, ככה שתהיה תוכנית לעשור מתוקצבת. והכסף יחזור. אני חושב שיש למדינה אינטרס רציני מאוד שישוחררו קרקעות ברמת הגולן גם להתיישבות וגם לחקלאות. ולשחרר אזורים, זה תחום שאני התעסקתי איתו באופן אישי. עירבנו גם את נשיא המדינה. הוא נסע לאפיפיור. ארץ המנזרים, מי שמסתכל על הצד הירדני רואה אזור תיירות - -

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>  

מטורף.

 << דובר_המשך >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>  

- - מטורף. מסתכל על הצד הישראלי - -

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>  

שומם.

 << דובר_המשך >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>  

- - יש שם אזור שומם. למה? כי רפול ב-1969-1968 היה מח"ט הבקעה והחליט למלכד אז בצדק מבחינתו, כי זה היה מקפצה לפיגועים בארץ המרדפים וכו'. אני לא יודע אם עד היום פונו. אני יודע שחלק פונו, לפחות ביקרתי במנזר אחד שהתחיל לשקם. זה יכול להיות אתר עולמי שמגיעים אליו מיליוני צליינים, למקום הזה. ככה שאני חושב שיש פה עניין, שיש לו היבטים כלכליים ואני לא מקל בהם ראש, אבל יש פה תועלת רצינית למדינה. ובסוף, כשמישהו חותם עם תו תקן שזה פונה, צריך לקחת בחשבון שלא עולה שם איזה מישהו על מוקש, מתפוצץ. משפחה עם אוטו שעולה על מוקש נ"ט, זה ארבעה-שישה הרוגים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

נכון.

 << דובר_המשך >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>  

 ולכן יש פה חשיבות בעיניי. אני הייתי מסתכל על זה רחב יותר ומתקצב את זה. אני חושב שזה יהיה לתועלת המדינה, ולא על הדרך. הצבא לא יודע לעשות את זה. זו הסיבה שביקשנו שזה ייצא החוצה. התחלנו לפנות לבד ולשקם גדרות. זה אירוע ענק. זה אירוע שאני לא יודע אפילו אם אתם יודעים כמה מיליוני מוקשים יש.

 << קריאה >> שרון חדד: << קריאה >>  

 אנחנו יודעים כמה שדות מוקשים.

 << דובר_המשך >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>  

כן, יש. לדעתי, המספר הוא מיליונים. בעיקר ברמת הגולן זה רצועות ירוקות, שחלק נכון עוד להשאיר מול הסורים, אבל חלק אחר נכון לפנות. ואני הייתי מסתכל על זה אחרת לגמרי והייתי מגדיר תוכנית לעשור, בטח לא ל-100 שנים, לתקצב את זה ומנסה להוריד עלויות ולעשות כל מה שאפשר עם ההערות המחכימות שעלו פה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

רותי, בבקשה.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

שלום. שמי רותי פרמינגר. קודם כול, אני מברכת על ההצעה להגדיל את התקציב שלנו. אני אפתח ואומר שאני בוועדה המייעצת לשר הביטחון מתוקף חוק לפינוי מוקשים. אני הייתי בכל הליכי החקיקה. אני נפצעתי בשדה מוקשים מייד אחרי מלחמת ששת הימים ואיבדתי רגל. כן, נכנסתי בטעות ואני נפגעת פעולות איבה. אני מלווה את החוק הזה, ואני רוצה להסביר משהו לחברי הכנסת. אני חושבת שחבל שאנחנו לא יכולים להציג לכם באמת מה הרלפ"מ עושה. הרלפ"מ עובדת באמת במסירות. אנחנו מנסים להביא את הנושא של השמירה על הכסף הצבוע, 27 מיליון שקלים בתקציב של הרלפ"מ, שהוא באמת תקציב מאוד מזערי.

במסגרת החקיקה נקבעה גם מועצה או ועדה, קרן לגיוס תרומות. וזה יתברר כדבר שהוא בלתי אפשרי לחלוטין. הקרן הזאת שבמסגרת החקיקה לא הצליחה כמעט בכלל לגייס כסף. אני התבקשתי על ידי החברים ברלפ"מ לנסות לגייס כספים. הקמתי עמותה שנקראת "הקרן הישראלית לפינוי מוקשים". מישה ארנס, עליו השלום, היה גם חבר בקרן שלי, הקרן מאוד קטנה ומצומצמת. אני מוכרחה להגיד שאנחנו נתקלים בקשיים מאוד גדולים. בעולם תמיד שואלים: סליחה, למה שניתן לכם כסף? שהמדינה תממן את זה. וזה מאוד מאוד קשה. אנחנו מנסים לעשות, וזה מאוד קשה. 

אני רוצה להגיד עוד משהו אחד לגבי למה הרלפ"מ אמורה לפנות את המוקשים ולא חברות פרטיות. אני אסביר לך. היו דיונים ארוכים מאוד על איך מפנים, מה התנאים, מה הקריטריונים, ואחר כך דיונים מאוד ארוכים מי לוקח את האחריות, כמו שאמרת, איזנקוט, על הנושא מי מחליט שהשדה הוא ריק, הוא נקי. תחשבו על זה שאם מישהו עושה טעות והשדה לא נקי ונכנסים לשדה פעיל, שזה משהו אסוני, וזה באמת אני חושבת שאין אף אחד שיכול לעמוד במקום הרלפ"מ, שהיא אמונה על הדבר הזה. 

אני חושבת שהנושא של לנסות לגייס באמצעות פתיחה או הסמכה שיהיה אפשר לגייס בעלי ממון שהם ייתנו את הכסף עבור הפינוי, בזכות זה, משהו כמו - - - הם נותנים כסף, הם לוקחים לתקופה מסוימת את הקרקע או עושים איזה משהו, אני לא יודעת. צריך לנסות לגבש את זה. אבל אני חושבת שהפתרון הזה הוא פתרון נכון. 

אני רוצה להגיד לכם שאני אישית ישבתי פה בוועדה ונלחמתי. כשהגדילו את הסמכות לפנות גם שדות - - 

 << קריאה >> שרון חדד: << קריאה >>  

שטחי נפלים.

 << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >>  

- - את הנפלים, אני עמדתי על כך שזה לא ייגע בשקל מה-27 מיליון של פינוי המוקשים. ואני חושבת שדבר נוסף עמדתי עליו וחשוב שאתם תדעו אותו, נכון דיברתם על תע"ש ברמת השרון, שזה Prime Area, בטח ששם ירצו לבוא לפנות. אבל בדרום, בצפון, במקומות של אנשים שזה לא מקום מבוקש, אז יש לנו פה את התיעדוף של הרלפ"מ והיא זאת שאחראית על תיעדוף, שלא ייווצר מצב עוד פעם שלעשירים יש ולעניים אין. אני חושבת שמאוד נכון יהיה להגדיל את התקציב של הרלפ"מ. כבר ראינו בחודשיים-שלושה אחרונים פוטנציאל אסוני כשנכנסו לשדות מוקשים. אני מברכת את הרלפ"מ שפינו את האנשים וגם את הצבא מהמקום. אני חושבת שנכון יהיה שנשלב כסף למקומות שצריך לפנות כי אין מי שיכול לסייע בפינוי ולאפשר לרלפ"מ, להסמיך אותה להיות מסוגלת להוציא את זה החוצה למכרזים לאנשים שיכולים לממן את זה. תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה, רותי. אבל רק שנבין כאן וגם לפרוטוקול.

 << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

את אמרת שאת עמדת על כך שהתקציב הזה, 27 מיליון, לא יכלול נפלים.

 << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בפועל זה מה שקרה או לא?

 << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >>  

נכון, בפועל זה מה שקרה. ואני בוועדה המייעצת יושבת ושומרת על העניין הזה, כמו גם שומרת שכשיש סחף או שאנחנו שומעים שביודעין משפחות נכנסות לשדות מוקשים, אני יושבת בדיון ברלפ"מ ואומרת: חברים, תגדרו את זה; עוד פעם תגדרו. דניאל נכנס בצפון מפני שהגידור היה מוסתר, הוא לא ראה אותו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

וכולנו זוכרים.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

אז מי משלם על הנפלים?


 << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >>  

המדינה.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

באמצעות מה?

 << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >>  

שרון ייתן לך תשובה.

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >>  

אני אסביר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

קודם כול, שרון יסביר ואז ראש מועצת גולן.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>  

רגע, שנייה. משפט אחד רק. אולי גם ששרון יגיד. ממה שאני מבין, יכול להיות בכלל שחלק מההוצאות, בגלל שלא פינינו מספיק בזמן, ילכו על גידור שלא היינו צריכים לעשות אם היינו מפנים בזמן.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

לא. הגידור מתקיים עם בתוכנית סדורה כל הזמן.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

נכון, אבל לא כזה משמעותי, חבר הכנסת. זה משהו שחייב להיות.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>  

במקומות שנסחפו, אני מדבר.

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >>  

הצבא מחזיק אצלו, כל פיקוד מחזיק אצלו צוותי אחזקת שדות מוקשים.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>  

זה מה שאני אומר. אבל בסוף זה עולה. ברור.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

בסדר. ברור. צוותי אחזקת שדות מוקשים שהתפקיד שלהם הוא לוודא ששדות מוקשים מגודרים, משולטים ומסודרים.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>  

ברור, ברור.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

סליחה. אנחנו גם עושים תשדיר ברדיו. אנחנו עושים גם פרסום. זה אחד הדברים החשובים, שלא תקרה טעות בכל חופש, לפני כל חופש אנחנו עושים את זה.
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה, רותי. שרון השלמה, ואז ראש המועצה.

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >>  

כן, רק השלמה. 27 מיליון השקלים של שדות המוקשים הולכים אך ורק לשדות מוקשים. משרד הביטחון, אחרי שעברה הוראת השעה בינואר 2018 על פינוי שטחי נפלים, בעצם הקים את חטיבת הנפלים בתקציב במשרד הביטחון. אנחנו קיבלנו את זה ברלפ"מ, ובעצם אנחנו מחזיקים את החטיבה הזאת מהתקורות. יש כל מיני פרויקטים שהרלפ"מ עשתה. מפורט לכם פה בחוברות שקיבלתם אילו פרויקטים הרלפ"מ עשתה, ובעצם מהתקורות שנכנסות אנחנו מממנים את איוש החטיבה הזאת. זהו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. חיים, בבקשה.

 << דובר >> חיים רוקח: << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, תראו, בשבוע שעבר ביליתי איזה ארבע-חמש שעות בעת פינוי נער משדה מוקשים. אירוע קשה. אתה עומד בחוץ ומתפלל קודם כול שהוא לא ייפגע ולאחר מכן שהכוחות נכנסים ולאט-לאט מוציאים אותו.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

אין שילוט שם?

 << דובר >> חיים רוקח: << דובר >>  

יש ואין והשלט כן החזיק והשלט לא החזיק. הצבא עושה מה שהוא יכול. אבל זה לא קירות. אלה גדרות בקר, דומה לגדרות בקר, כשמזג האוויר של הגולן הוא קשה, לא מחזיקות הרבה זמן. ואז התיל יורד לאט-לאט וכן הלאה. זה מה שקרה גם עם הילד. 

ויותר מזה, אני אגיד בשבוע הקרוב, בעזרת השם, או בשבוע הבא, שלג בגולן. כשנכנסים לשלג מהגולן, אנחנו נכנסים לכוננות. למה? זה הפחד שלנו. שלג, לא רואים, כן רואים. מישהו חוצה גדר, ואנחנו בבעיה. 

אז מעל הכול, זה הסיכון לחיי אדם, אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה והכי אמיתית. כשאני חושב על זה שייקח 100 שנים לפנות את השדות האלה, מישהו כאן מפקשש. סליחה שאני אומר את זה ככה. 100 שנה. זה לא אגדה. זה הזמן שייקח. הינה, יושב כאן איש המקצוע בסופו של עניין. 

אחר כך, יש כאן למעשה שתי סוגיות. אחת, צריך לאשר את החוק, כי אם אתם לא תאשרו את החידוש של החוק היום, אז הוא מחר עוצר אצלי את העבודה. הוא עובד עכשיו אצלי. חד וחלק. אז לכן צריך לאשר את החוק. שתיים, צריך לראות איך מגבירים את הקצב בצורה הכי פשוטה. אני אתן מספר דוגמאות, כי אנחנו מדברים באוויר. אבל יישוב כמו שעל, בסדר? שצמוד לשדה מוקשים, צמוד-צמוד, פה בית ואיפה שהקיר כבר שדה המוקשים. כל פעם שעולים שם חזיר או פרה על מוקש, הבתים חוטפים סטייקים. עכשיו, תחשבו ילד שיושב במרפסת ועף עליו סטייק. זה המחזה. אוקיי? זה מטורף.

אז בתוכנית העבודה שלנו, כשבעזרת השם תאשרו את החוק, כן? זה שהוא יפנה שם קטע מתוך שדה המוקשים הזה. אבל רק קטע. למה רק קטע? כי אין לי כסף. בסוף אין כסף. יש 20 מיליון שקל. זה מה שיש. אז אנחנו עושים מה שאפשר. אנחנו לא יכולים יותר. יש לי שדה חקלאי מעולה לכרם יין הכי טוב שיכול להיות, בסדר? אנחנו נפנה אותו בשנתיים-שלוש. למה? כי אין לי כסף. וכן הלאה וכן הלאה.

אתם יודעים מה? שני יישובים חדשים שהכריזה עליהם ממשלת ישראל – אסיף ומטר. אסיף לא יקום, אם לא יפונו שדות מוקשים. כרגע אין לי תקציב. וזה לא נגמר איפה שאנחנו מסתכלים על זה. יש תקציב שמ-2011 עד היום אותו דבר. חברים, משהו לא הגיוני וצריך לעשות עם זה משהו. רמת טראמפ, אני יכול להמשיך כאן. 

החוק גם מדבר על זמן זיכוי. זאת אומרת, יש כאן שינוי גם בדבר הזה. זאת אומרת, אחרי שהרלפ"מ פינה ואחרי שהאלוף חתם והמנה"פ חתם וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. גם את זה צריך לקצר. אוקיי? החוק מדבר על זה, מדבר על זה שאפשר לקצר את לוחות הזמנים. יש כאן הרבה מאוד עשייה. הגולן זקוק לקרקע. אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה. ואם היזמים שמגיעים לגולן, כן? – אני לא ראיתי אותם עומדים בתור – יצטרכו לשלם גם על הפינוי של הקרקע, כמו של דודי אמר, חבר הכנסת דודי - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

זה מה שאמרנו, כן.

 << דובר_המשך >> חיים רוקח: << דובר_המשך >>  

- - אז באמת אנחנו נחכה לא 100 שנה, אלא כנראה 200 שנה.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

זאת אומרת, בגולן הכול בא מהתקציב הזה?

 << דובר_המשך >> חיים רוקח: << דובר_המשך >>  

בוודאי.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

אני מבין שגם קרקעות חקלאיות בלי קשר באות מהתקציב הזה?

 << דובר_המשך >> חיים רוקח: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

בגלל שאין איזה אינסנטיב כלכלי.

 << דובר_המשך >> חיים רוקח: << דובר_המשך >>  

לא. הוא בא מכסף אחר, משרד החקלאות וקק"ל מממנים קרקע חקלאית.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

אה, משרד החקלאות. הבנתי. 

 << דובר_המשך >> חיים רוקח: << דובר_המשך >>  

אבל ברגע שזה שדה מוקשים, אף אחד לא נוגע.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

דרך אגב, הסכום פתוח פה לדיון גם?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה?

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

במסגרת החוק, הסכום גם פתוח לדיון פה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הסכום פחות. תכף נשמע את האוצר מה אפשר לעשות עם זה.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

לא. אני שואל. במסגרת החוק אנחנו יכולים לשנות גם את הסכום. השאלה היא אם מבחינת החוק זה פתוח לדיון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה, משרד הביטחון.

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>  

במידה שמסגרת התקציב תשתנה, זו תהפוך להיות הצעת חוק תקציבית, שנתייחס אליה בהתאם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

טוב. אוקיי. בבקשה, שרון.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, קודם כול אישור החוק הוא חובת סף. אבל לדעתי יש פה משהו הרבה יותר רחב מבחינת האופן שבו אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

את צודקת לגמרי.

 << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

הנושא הזה נראה לי שלאורך השנים הוא לא טופל בצורה אינטנסיבית ומתוך מקום שבאמת לפתור את הבעיה באופן מערכתי. וזו ההזדמנות לעשות תוכנית לאומית לפתרון הבעיה. וכמובן שאחת מההזדמנויות היא באמצעות הגדלת התקציב. וקיבלנו פה תיאור – תודה – מאוד רחב. אני חושבת 250,000 דונם זה המון ביחס למדינה כמו שלנו ולצרכים שלה. בטח שיש פה את הנושא הראשון שאנחנו מדברים עליו, שזה פשוט סיכון מהלך עם כל הסחף וההשתנות בקרקע. אבל גם יש פה את הסעיף השני, שזו הזדמנות גם משאבית, כלכלית, התיישבותית, אלף ואחד צרכים שיש פה. 

ולכן אני חושבת שאחת שהתכנסנו פה והחוק מונח, זו הזדמנות להסתכל על זה בצורה הרבה יותר רחבה. אני ממליצה לך להסתכל על זה בצורה יותר רחבה, וגם לתת פה את המשאב ולקבוע איזשהו סדר גודל של תוכנית שתוצג וסביבה כמובן ייקבעו המשאבים שמושקעים בזה. אבל בעיניי זה דבר שאנחנו צריכים להתקדם איתו שלב נוסף.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מאה אחוז. בבקשה.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >>  

אגב ההערות גם של חבר הכנסת איזנקוט וגם של חברת הכנסת שרון ניר, יוער שהחוק מחייב כבר היום תוכנית רב-שנתית, ויש תוכנית רב-שנתית, ששרון ירצה להרחיב עליה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא הבנתי. החוק מה?

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

החוק מחייב הכנה של תוכנית רב-שנתית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

רב-שנתית.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

מה שווה תוכנית שאין לה משאבים?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בדיוק.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

כמה שנים?

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

רגע. שרון אולי תכף יפרט על התוכנית הרב-שנתית. אני רק אציין לעניין התקציב, מה שאמרתי קודם, שבעצם כאילו הטכניקה החקיקתית פה של לייצר סעיף מיוחד, לטעמי לפחות, היא קצת יצרה את הבעיה. זאת אומרת, היא גרמה לזה שבמקום שיהיה שיח תקציבי בהתאם לצרכים, אגב חוק התקציב מדי שנה, בעצם נתקבע לו אותו סכום שנקבע ולא זז, ובכלל לא היה שיח עליו באופן ענייני, כי הוא לא נכנס לתוך המסגרת הרחבה של דיוני תקציב בהתאם וביחס לצרכים אחרים שעולים ויורדים מהפרק. ולכן הדבר הזה בעיניי יצא שכרו בהפסדו. זאת אומרת, יצא שהכנסת רצתה להבטיח שיהיה תקציב לדבר, אבל בעצם השיגה את ההפך.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

אני כמובן מחזיק בעמדה הפוכה. אני חושב שהסעיף הזה נועד כדי להבטיח שיהיה תקציב, כי אם לא היה את המינימום הזה – שאגב, זה שהוא הפך להיות מקסימום זה לא גזרת גורל כמובן – אבל אם לא היה את זה, היינו מדברים פה על סכומים נמוכים הרבה יותר. לא היה לו 12 עובדים היום, אלא היו לו שלושה עובדים, ובקושי היו מסתכלים על זה, כי כשאתה נכנס לתקציב הביטחון הגדול, אז אתה דבר על ההתעצמות צבא היבשה ועל חיל האוויר, ועל זה אף אחד לא מסתכל בכלל. ולכן מלכתחילה הדבר הזה נועד גם כדי למשוך תרומות, אבל זה פחות קרה. אבל הרעיון המרכזי היה לקבוע תקציב כדי להבטיח שהדבר הזה קורה.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

אדוני, סליחה. אני מוכרחה להעיר פה משהו. אני רוצה להגיד שגם כשיש לנו תקציב צבוע היו לנו במהלך השנים, ואני חברה מתחילת מועד חקיקת החוק, ויכוחים, מאבקים איומים, קשים עם הרבה עוגמת נפש, שמשרד הביטחון לא רצה לתת את הכסף בהתחלה. משרד האוצר רב עם משרד הביטחון. כלומר, מה שאתה אומר, אני רוצה להגיד לך, כל דיון שיש פה בנושא של הרלפ"מ, שגם באים ומדברים ומספרים ומדווחים, תמיד עולה הנושא הזה למה בעצם זה צבוע. וגם בדיון הקודם בנושא של נפלים רצו לבטל את הכסף הצבוע. אני אומרת, שוב, אני מסכימה איתך, עידו. אני חושבת שצריך לשמור על זה מכל משמר. זה באמת לא נמצא בקונסנזוס של כולם, שזה הכסף הכי חשוב להשקיע, זה הנושא הכי חשוב להשקיע בו. ואני חושבת שאם זה לא היה, אז אף אחד לא היה מטפל בזה. גם כשהוא קיים יש לנו מאבקים כל שנה מחדש לקבל את הכסף שלנו בדין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני חושב שהכוונה פה הייתה ברורה, שתכף אני אתן לאורנה, אבל הכוונה הייתה ברורה. כל מי שהיה בדיונים האלה אם בכנסת, אם בממשלה, מכיר את המציאות. וכשעכשיו צה"ל צריך לתגבר בגדוד-שניים-שלושה, אז ברור אלמלא תקציב צבוע היו לוקחים את הכול. בתקציב צבוע יותר קשה לקחת. אבל כמו שאמר עידו, זה לא גזרת גורל וצריכים לחשוב על זה.
אורנה, בבקשה. רצית עוד להוסיף משהו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. תודה, היושב-ראש. אחד, אני חושבת שאין ספק שצריך לקבע את החוק בנושא כל כך משמעותי ולעבור מזמניות למשהו שהוא קבוע וידוע. אני חושבת שבתווך הזה שבין אחריות מדינה לאחריות יזם, יש כמעט פיתוי להעביר את האחריות ליזם. אבל צריך להגדיר באופן מאוד ברור על מה המדינה אחראית, מה הם סדרי העדיפויות שלה. ברור שנושא הסיכון הוא לפני כל דבר אחר. ואיך לא נוצר מודל מעוות שבו מעודדים הפרטה בגלל אילוצים תקציביים ושוחקים את האחריות הלאומית לנושא חיי אדם. משהו באופן שבו מנסחים גם את החוק חייב להגדיר את אחריות המדינה, את קביעת סדרי העדיפויות שלה, את התוכנית הרב-שנתית. ואם אתה רוצה שהיזם הוא זה יממן, אוקיי, אבל שזה לא ישחק. מה יכול להיות הסיכון? שבמובן מסוים, כשאתה תהיה מדולל באמצעים וליזם יהיה אינטרס כלכלי, שהוא יראה בעיקר את האינטרס הכלכלי, זאת התכלית, אתה עוד עלול להפריט באופן מלא גם את האינטרס של במה עוסקים קודם וגם לסגת מהאחריות של המדינה, כי יש לי יזם שעושה את זה במקומך.

אני חושבת שבעניין הזה חייבים לדייק. בעיניי, אם אנחנו כבר פה ויושבים, צריך להגדיר מאמץ של מסגרת שנים נתונה שבה פרויקט הזה של מדינת ישראל, לפחות ה-100,000 דונם האלה, מסתיים ושנגזרת התקציב היא פועל יוצא של טווח הזמנים. כי אחרת, אם אומרים לך תפנה את המוקשים ואין לך יעד אסטרטגי לכמה בכל שנה, ואין לך גזירה של משמעויות תקציביות, זה יכול להיות עד בכלל. מה אנחנו מדברים? על חיי אדם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. אבל זה נושא לדיון, כי דיברו על עדיפות אזרחית ואיפה ולמה וכמה. יכול להיות שבאזור מסוכן יש שלושה מוקשים וכדאי לפנות דווקא אותם, ולא 300 באזור שאף אחד לא מגיע אליו.

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

נכון. לגמרי.

 << קריאה >> שרון חדד: << קריאה >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

אני רוצה באמת להתייחס להערה של חברת הכנסת. אנחנו בהחלט התייחסנו לזה, זה היה גם בדיונים שלנו כשאנחנו חשבנו על איך אנחנו מנסחים את החוק. ולכן העיקרון שכתבנו בחוק הוא שכל הפעילות של היזמים תאושר על ידי מנהל הרשות רק בתנאי שאין בזה כדי לפגוע בתוכנית הלאומית, שכמו שאמר שרון, התוכנית הלאומית, האינטרס או העדיפות הגבוהה, היא העניין של חיי אדם. אז לעניין הזה אנחנו כן נתנו את המענה בנוסח החוק.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי היזמים, להבהיר. היזם יכול לבוא, בעצם לבקש שיהיה פינוי של איזשהו שטח, שטח שכמובן הצבא ויתר עליו. הוא גם נדרש לממן את הפינוי. אבל בסוף כל עבודת התכנון המקדימה וההתקשרות עם החברה המפעילה, החברה שעושה את הפינוי בפועל, ועם החברה המפקחת והפיקוח העליון שעושים שרון ואנשיו, הכול נשאר בידי הרלפ"מ. אלה לא נושאים שמופרטים, כי מדובר פה בחיי אדם. ולכן גם כשעלתה באמת ההצעה לאפשר ליזמים לעשות את ההתקשרות במישרין עם החברות המפעילות ובעצם להפוך את שרון לרגולטור, זה נושא שאנחנו מאוד לקחנו לתשומת הלב, כי אנחנו מאוד חוששים בדיוק מהאירוע הזה. בגלל שמדובר פה בחיי אדם, הפיקוח של המדינה הוא קריטי כאן, ואלה דברים שחייבים להישאר בידי המדינה, גם התכנון מראש וגם הפיקוח.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

החוק גם מסדיר את עניין התקנות של היזמים?
 << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >>  

החוק מסמיך את שר הביטחון, בהסכמה עם שר האוצר, לקבוע תקנות בעניין דמי הפינוי.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

להתקין תקנות?

 << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >>  

התקנות האלה טרם הותקנו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

טרם זה 12 שנה.

 << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >>  

לא, לא. זה מהוראת השעה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ארבע שנים. כן.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

לדעתי, אתה צריך לדרוש את זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

כן, ומפקחים על זה, מבקרים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא, לא. במאה אחוז. אני זוכר פשוט כמה אנרגיות השקעתי כיושב-ראש הכנסת בלהגיש כל כמה חודשים לממשלה ולאיים שלא נעביר חוקים של המשרדים וכן הלאה.

 << דובר_המשך >> פזית תדהר: << דובר_המשך >>  

אנחנו עובדים במקביל לטיוטת התקנות. כמובן בהנחה שהחוק יאושר ויוכנס גם העניין של המוקשים. כבר יש לנו טיוטה די מתקדמת. אנחנו בשיח עם משרד האוצר. ואנחנו מאוד מקווים להגיע בקרוב עם התקנות ולהניחן לאישור הוועדה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הגיע הזמן, כי אנחנו באמת לעקוב אחר העניין הזה. אני אומר, את זה אצלי בורג שנשאר מן התפקידים הקודמים.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >>  

הערה אחת קצרה רגע, ברשות אדוני, לעניין ההערה של חברת הכנסת ברביבאי, שהיא שוב חוזרת רגע להצעה שהציע קודם חבר הכנסת טור פז בעניין הפרטה ומודל של רגולציה. אמרתי קודם שיש פה בעצם שני מודלים כאילו מתחרים, שמושכים לכיוונים שונים, אחד של חבר הכנסת טור פז והשני של חבר הכנסת אמסלם. ובעצם הצורך הוא לאחוז גם וגם. זאת אומרת, בעצם אם התחלנו ממודל שבו הרשות היא העושה, היא המפנה, היא האחראית, היא המפקחת והיא המממנת, לקחנו צעד אחד לכיוון של לאפשר גם את היוזמה הפרטית בזה שאנחנו אומרים: אוקיי, יזמים יכולים לבוא ולשים כסף נוסף, אבל עדיין, כפי שציינה פזית, לא מפנים, הם לא מתקשרים עם החברות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ברור.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

הם רק שמים את הכסף. הם רק הגורם המממן, הם לא הגורם המבצע, הם לא הגורם המפקח, הם לא שום דבר. 

והצעד הבא שאפשר לחשוב עליו הוא צעד שמצד אחד יישמר את היכולת של המדינה להיות השחקן המרכזי, זה שמפנה ומפקח ומבצע בשטח, ומצד שני גם לתת לה כובע נוסף של רגולטור ולאפשר את הזה. זאת אומרת, יש פה איזשהו ספקטרום של אפשרויות. ההצעה הזאת שלפנינו פה הולכת את הצעד או מבקשת לקבע את הצעד שנעשה בתיקונים הקודמים לעניין האפשרות להזרים עוד כסף פנימה. היא עוד לא הולכת את הצעדים הנוספים, בעיקר בגלל הדברים שאמרה חברת הכנסת ברביבאי על אחריות המדינתית, לכיוונים של הפרטה שבה הרשות הופכת להיות נטו רגולטור. המודל הזה הוא צעד לחשוב עליו בהמשך הדרך, ובבוא העת כן או לא, תבוא הצעה הממשלתית בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. יש עוד התייחסות?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>  

אני.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה?

 << דובר_המשך >> אריאל הבר: << דובר_המשך >>  

אני רוצה רק להתייחס שוב לעניין התקציב, כי זה חזר כמה פעמים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> אריאל הבר: << דובר_המשך >>  

התקציב שנקבע בחוק נקבע כתקציב מינימלי. בשום שלב הוא לא הוגדר כתקציב מקסימלי. זה פשוט חזר פה כמה פעמים. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

מה שברור עכשיו הוא שצריך להגדיל את התקציב. זה ברור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בפועל זה מה שקרה, כן.

 << דובר_המשך >> אריאל הבר: << דובר_המשך >>  

החוק מאפשר את זה. בפועל זה מה שקרה. זה נכון.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

למה לא שיניתם את זה במהלך השנים?

 << דובר_המשך >> אריאל הבר: << דובר_המשך >>  

את החוק?

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

 לא. את הסכום.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

את התקציב.

 << דובר_המשך >> אריאל הבר: << דובר_המשך >>  

זה מה שבאתי להגיד עכשיו. אנחנו בעיצומם של דיוני התקציב 2024-2023 של משרד הביטחון. הדבר הזה צריך לעלות שם והוא עולה שם. זה לגמרי דירקטיבה של משרד הביטחון. משרד הביטחון בסוף אחראי על היחידה. זו יחידה של משרד הביטחון, וטוב שכך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בקיצור, ההצעה למשרד הביטחון היא לקחת ממחלקה אחרת, מאגף אחר, ולהעביר. אבל תרשו לי לסכם את הפרק הזה של הדיון, כי אני פחות או יותר שומע שאנחנו מגיעים למסקנה, תקנו אותי אם אני טועה, שגם בגלל סד הזמנים, אנחנו חייבים עד 15 בפברואר, קרי רצוי, יפה שעה אחת קודם, לאשר מה שהביאה הממשלה. 

אני דווקא רוצה לשאול לא את נציגי הממשלה. הממשלה גם הביאה כמה תיקונים, לא רק את ההארכה הפורמלית, נכון? אז דווקא את גברת פרמינגר ואת ראש מועצת הגולן, את חיים, לדעתכם, מתוך ניסיונכם, התיקונים המוצעים מקדמים אותנו בכיוון הנכון? אני לא מדבר כרגע על הדיון הגדול. תכף אני אתייחס גם לזה. 

 << דובר >> חיים רוקח: << דובר >>  

כן, אדוני. כן. מקדמים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

דעתך היא שכן. אלה תיקונים רצויים במצב הנוכחי, לפני שהתחלנו לדבר על הדברים הגדולים. מה דעתך?

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

אני קודם כול אומרת כן, התשובה היא כן. בכפוף כמובן, ואני יודעת שכך יקרה, לשים בשורה הראשונה את האינטרס של הבריאות ושלא נבלבל ונשבש את המאזן. אבל אני בהחלט ממליצה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מאה אחוז. לכן שאלתי דווקא לא את הממשלה, אלא את האנשים שמלווים את הנושא הזה בפועל מה דעתם. עכשיו, לי למשל ברור שאנחנו לא יכולים לצאת ידי חובה בכך שאנחנו נאשר עכשיו ונגיד: יופי, עשינו את עבודתנו. יש את הסוגיה של התקציב. אנחנו מכירים את המציאות התקציבית. אני חוזר ואומר, אני ב-2011 הייתי בממשלה ולא בוועדה הזאת, אבל אין לי צל של ספק למה קיבלו את ההחלטה כן לכתוב בשורה נפרדת את הסכום. ואנחנו צריכים עכשיו לראות איך אנחנו מבטיחים ויש לנו אפרופו אפשרויות שעומדות לרשותנו. אנחנו עוד מעט מקימים ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לנושא תקציב הביטחון. זה הזמן להתייחס לזה. 

אבל אני חושב שיש פה עוד הרבה מאוד היבטים, כולל דברים שבצדק אמר נציג משרד המשפטים אולי יש דעות שונות. אני למשל שומע הפרטה, אני אוטומטית קופץ ואני אומר: אני בעד, אני בעד. אבל יש פה נושא שאני למדתי בדרך הקשה גם במשרד הבריאות, שלא כל פעם שאומרים הפרטה אני צריך לקפוץ ולצעוק: אני בעד. מדובר פה בחיי אדם, וכפי שאמרתי אתמול בפגישה שקיימנו כאן על חוק כזה, שאני חושש מאוד. אנחנו יכולים להפריט עד לתאונה הראשונה. אם חס ושלום תהיה תאונה, אנחנו מחזיר את הכול אחורה, נבטל את כל הרישיונות וניכנס לדיונים לשלוש שנים מי צריך לפנות, אם חברה פרטית עשתה תאונה וכן הלאה וכן הלאה. לא שאני חס ושלום מייחל לזה, אבל צריך לבדוק פה עשר פעמים כי כולנו מבינים במה מדובר. 

אז לכן אנחנו תכף ניכנס לדיון על ההסתייגויות אם חברים רוצים להציג.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

להציג - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, כן, כן. אני זוכר. אני פשוט רוצה קודם להבהיר. אנחנו נעשה עכשיו את כל הצד הפורמלי של ההצעה שנמצאת לפנינו. אני חושב שבשם כל חברי הוועדה, אני אומר לכל המוזמנים שאנחנו בעתיד הקרוב נתחיל לקיים דיונים מה ואיך צריך לעשות בנושא הזה, כי אם הוועדה לא תעשה את זה, אלה שעוסקים בבט"ש ובהכנות לדברים הגדולים, אני לא בטוח שיתפנו. בין הדחוף לחשוב, אנחנו יודעים תמיד מה מנצח. אז תכף אנחנו נקרא, לא נקריא, כן? נקרא את נוסח החוק. 

אני רוצה לשאול את החברים מיש עתיד, מהמחנה הממלכתי, מישראל ביתנו, אתם עושים לנמק את ההסתייגויות או רוצים פשוט שיעלו למליאה, ההסתייגויות?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רוצים שיעלו למליאה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בסדר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו רוצים לנמק. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אתם רוצים לנמק?

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בסדר גמור. אז אנחנו קודם נקרא את החוק ואז מי שרוצה לנמק את ההסתייגויות יוכל לעשות זאת. בבקשה.

 << מנהל >> (היו"ר דוד אמסלם, 11:59) << מנהל >>  


 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

רק אומר כמה הקדמות. דבר ראשון, החוק בנוי בצורה קצת מורכבת. אני אקרא כל סעיף ואסביר מה הוא אומר, כי זה לא טריוויאלי מאיך שהחוק בנוי. דבר שני, בנוסף לתקציב, יש פה עוד סוגיות שהצעת החוק מתייחסת אליהם. כשנגיע אליהן, אני אדבר עליהן.
הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון מס' 2), התשפ"ג–2023

	תיקון סעיף 2
	1.	
	בחוק לפינוי שדות מוקשים, התשע"א–2011‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –

	
	
	(1)	אחרי ההגדרה "חברה מפקחת" יבוא:

	
	
	
	""חברת תשתית" – תאגיד שעיסוקו באספקה או ניהול של מים, חשמל, גז, נפט, תקשורת או משאב אחר, ומחייב הקמה, הפעלה ותחזוקה של תשתיות לצורך כך;";

	
	
	(2)	אחרי ההגדרה "חוק גנים לאומיים" יבוא:

	
	
	
	""יזם" – גורם אזרחי, ובכלל זה חברת תשתית, המבקש לפעול לפינוי שדה מוקשים או שטח נפלים;";



שתי ההגדרות האלה בעצם עוברות מסעיפים אחרים. אין פה שינוי מהותי.

	
	
	(3)	בהגדרה "ים", המילים "בעומק של עד 100 מטרים" – יימחקו;



זה נושא שלא דיברנו עליו פה. היום יש מגבלה לגבי פינוי מוקשים בים עד עומק של 100 מטר. הממשלה מבקשת לבטל את המגבלה הזאת, כך שבכל עומק ניתן יהיה לפנות מוקשים.

	
	
	(4)	לפני ההגדרה "המנהל" יבוא:

	
	
	
	""מיזם פינוי", של שדה מוקשים או של שטח נפלים – מיזם פינוי של שדה מוקשים או שטח נפלים מסוים, לרבות תכנון המיזם, ביצועו ופיקוח ובקרה על ביצועו;".



גם כאן זו הגדרה שעוברת ממקום אחר. אין כאן שינוי מהותי.

	תיקון סעיף 4
	2.
	בסעיף 4(א) לחוק העיקרי, בפסקה (6), הסיפה החל במילים "וכן לייעץ" – תימחק.



גם זה שינוי שלא דיברנו עליו. היום תפקידי הרשות לפינוי מוקשים קבועים בחוק. אחד מהם הוא לייעץ למערכת החינוך לגבי פעילות הסברה במוסדות חינוך. הממשלה מבקשת לבטל את התפקיד הזה.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

אפשר לדעת למה? רק שאלה, מה ההיגיון? אני חושבת שבחופשות כשאנשים יוצאים לטייל בשדות שלא ממש ממש מסודרים, ולפעמים לא ב-100% מסודרים, למה שזה יתבטל?

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >>  

אני רוצה להסביר. הרלפ"מ עוסקת בהסברה בכמה אופנים. אחד, יש את התשדירים והג'ינגלים והם יישארו. הכוונה היא לא להפסיק את הדבר הזה כדי שהציבור ידע שאסור להתקרב לשדות מוקשים ולדעת לזהות שדות מוקשים. זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו עושים פעילות באזורים שאנחנו עובדים, באזורים כמו הגולן, כמו אזור בקעת ים המלח, אזור סדום, כשאנחנו פעילים שם. שם גם עשינו פעילות לתאילנדים שעובדים שם, והצבנו להם שלטים בתאילנדית שיזהרו משדות מוקשים. זו הפעילות הנוספת.

הסעיף הזה מדבר על ביצוע איזושהי הסברה במשרד החינוך, אוקיי? צריך שניים לטנגו. צריך גם את זה לומר. אנחנו לאורך השנים ניסינו לבצע פעילות יחד עם משרד החינוך. לא הצלחנו לעשות את הפעילות הזאת. בגלל זה אנחנו חושבים שצריך להוריד אותה.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

מה זאת אומרת לא הצלחתם?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

אין פעילות בעצם בשותפות עם משרד החינוך. זאת אומרת, למעט חמ"ל של משרד החינוך שמגדיר איפה מותר להיכנס ואיפה אסור להיכנס ודברים כאלה, אין פעילות הסברה, כמו שיעורי של"ח – להכניס את האירוע הזה; כמו טיולים, הדרכות לפני – להכניס את הדבר הזה. בין הזמנים בפעילות - - -

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

למה? משרד החינוך מתנגד לזה או מה?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

לא. לא התנגד. לא הצלחנו להרים את זה במהלך השנים. לא הייתה התנגדות.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

אני שואל למה. מה זאת אומרת? לא מדובר בלבנות את ה-35F. 

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

לא. ברור.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

אז למה אתם רוצים? זו שאלה תקציבית?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

גם שאלה תקציבית. גם להסברה צריך תקציב. לג'ינגלים, לפרסומות בפריים טיים צריך תקציב.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

לא. אני מדבר כרגע על משרד החינוך.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

למשרד החינוך גם צריך תקציב לאירוע.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

נו? אז בגלל זה לא עשיתם את ההסברה, בגלל התקציב?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

לא.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

אז למה?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

כי לא הצלחנו להרים את זה יחד עם משרד החינוך.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

אני לא מכיר את התשובה. תשובות כאלה אני לא מכיר. אצלי, בז'רגון שלי אין דברים כאלה, לא הצלחנו. אם זאת היא המשימה, עושים. אבל אני אשאיר את זה ליושב-ראש הוועדה. אם זה היה תלוי בי, היינו משאירים את זה ככה וגם מבקשים מכם לראות בשנה הבא איך עשיתם את זה. 

אז, עידו, תשאיר על זה סימן שאלה. כשיולי יבוא, יכריע בעניין.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

בסדר גמור.

	תיקון סעיף 14
	3.
	בסעיף 14(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (6) יבוא:

	
	
	"(6א) עובד משרד האוצר, שימנה שר האוצר;

	
	
	(6ב) עובד משרד האנרגיה, שימנה שר האנרגיה;".



הסעיף הזה עניינו הרכב הוועדה המייעצת. כיום בוועדה המייעצת יש את נציג משרד הביטחון שהוא היושב-ראש, נציג משרדי הגנת הסביבה, החוץ, החקלאות, פיתוח הנגב והתיירות, נציג רמ"י, נציג מרכז המועצות האזוריות ונציג נפגעי המוקשים. לאלה מבקשים להוסיף את נציגי משרד האוצר ומשרד האנרגיה.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

יש לזה התנגדות למישהו? דרך אגב, למה עדיין לא הייתם שם? ואם לא הייתם, למה אתם רוצים להיות היום?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >>  

אנחנו מזהים, ככל שעוברות השנים, ששיקולים כלכליים נכנסים יותר למערכת השיקולים, ובתור משרד מטה שמרכז את השיקולים האלה אנחנו נרצה להיות בוועדה ולהעלות אותם שם.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

טוב. יכול להיות כשתהיו שותפים תגדילו את התקציב לבד? אין חשש כזה, אתה אומר.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >>  

זו באמת אפשרות ריאלית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

נכון.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

זאת אומרת, קיימת אפשרות שבהשתתפות יותר פעילה של משרד האוצר ובהבנה יותר מקרוב של הצרכים, בהתאם לצורך הממשלתי, להקצות יותר משאבים.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

אין לי התנגדות עקרונית לעניין, אבל צריך להזמין עוד אנשים ועוד בורקסים. אבל, אם הם רוצים להיות שותפים וגם לסייע, אז אני חושב שזה דבר חיובי.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

אז אני רק רוצה להגיד, אדוני, בבקשה, בדיוק באותו רציונל – אני יודעת שזה כאילו עולה רק עכשיו – באותו רציונל, נציג משרד החינוך יהיה איתנו, יראה את הסכנות ואת הדברים המסוכנים ואת מה שעומדים המפנים בפניהם בשדות, שאנחנו רואים לפעמים באמת ניסים שהם לא נפצעים. אז אני חושבת שאז גם הם יבינו את חשיבות הפעולה מול בתי הספר והתלמידים ותנועות הנוער.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

אני לא הבנתי שיש בעיה במשרד החינוך. הבנתי שהבעיה אצלכם.

 << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >>  

אני לא חושבת שהבעיה אצלנו. אנחנו באמת מנסים. אנחנו הוצאנו ליפלטים – Leaflets – ועשינו תשדירים, ועשינו הרבה דברים.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

לא. לא בקטע של התשדירים. עזוב, אני לא מנהל הוועדה, אבל הייתי סוגר לך את זה בדיוק בשלוש דקות. הייתי מביא את נציג משרד החינוך והיה סוגר לך את זה פה אצלי, דבר שאתה יכול לעשות את זה לבד.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

הזמנו את משרד החינוך לדיון.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

מה?

 << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>  

הזמנו את משרד החינוך לדיון הזה. לא באו.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

בבקשה.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

לא חשוב. בוא נתקדם.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

אוקיי.

	תיקון סעיף 18
	4.
	בסעיף 18 לחוק העיקרי –

	
	
	(1)	בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "(בסעיף זה – חוות הדעת של הוועדה המייעצת)";

	
	
	(2)	בסעיף קטן (ד), אחרי "יציג אותה" יבוא "ואת חוות הדעת של הוועדה המייעצת".



שר הביטחון צריך להציג את התוכנית הרב-שנתית ואת התוכנית השנתית לממשלה. התיקון הזה אומר שבהצגה הזאת הוא יציג גם את חוות הדעת של הוועדה המייעצת.

	הוספת פרק ה'1
	5.
	אחרי סעיף 30 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	
	"פרק ה'1: מיזם פינוי לבקשת יזם

	
	
	אישור מיזם פינוי
	30א.
	פנה יזם למנהל בבקשה לבצע מיזם פינוי של שדה מוקשים או שטח נפלים, רשאי המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, לאשר את הבקשה, ובלבד שמצא כי אין בכך כדי לפגוע בפינוי שטחים שיועדו לפינוי בהתאם לתוכנית הרב־שנתית או התוכנית השנתית, לפי העניין, שאושרה לפי סעיף 18.

	
	
	דמי פינוי
	30ב.
	(א)	מיזם פינוי של שדה מוקשים או של שטח נפלים, המבוצע לבקשת יזם, לרבות מיזם כאמור לצורך פעילות זמנית כאמור בסעיף 28א, ימומן מדמי פינוי שישלם היזם לרשות לפי סעיף זה.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות לעניין דמי פינוי, ובכלל זה רכיבי דמי הפינוי, כללי חישובם ואופן גבייתם בידי הרשות."



התיקון הזה בעצם הוא זה שמרחיב את הסמכות לגבות דמי פינוי גם לגבי שדות מוקשים לבקשת היזם.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

איזה שר יקבע את זה?

 << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>  

שר הביטחון.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

שר הביטחון.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >>  

בהסכמת שר האוצר.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

בהסכמת שר האוצר. ואלה גם התקנות שמגיעות לאישור הוועדה.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

ראית אי פעם שהאוצר לא דחף את עצמו בפנים? הרי אם זה לא עולה לו כסף, למה הוא יישאר?

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >>  

לא. נציין שחשבנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

תראה, אני כרגע רק רוצה לקיים את הדיון, אבל בעיקרון אני רואה את זה כדבר מיותר מאוד להכניס את שר האוצר לנושא הזה או את נציגו, בגלל שזה מה שנקרא יזם פרטי מולם, גם מבחינת עלויות, זה לא חשוב. אבל לא משנה, בואו נתקדם. עוד קצת ביורוקרטיה לא נורא.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

התקנות, אגב, גם מגיעות לאישור הוועדה.

	ביטול פרק ו'
	6.
	פרק ו' לחוק העיקרי – בטל.



זה נושא של הסייג לאחריות הפלילית. זה הוזכר בהתחלה. היום יש בחוק סעיף, שהוא חריג יחסית, שקבע את הסייג לאחריות הפלילית מתוך החשש שמא עובדים של הרשות או קצינים בצה"ל יימנעו משחרור השטח מהחשש שמא תוטל עליהם אחריות פלילית. מה שהממשלה מבקשת הוא לבטל את הסעיף הזה ולהסתמך על ההוראות הכלליות בחוק העונשין שקובעות מתי אדם הוא רשלן ומתי לא, ולא להשאיר הוראה ייחודית לעניין הזה. 

הדבר היחידי שמבחינתי בעניין הזה הוא שבאמת הסעיף הזה נחקק כדי לתת הגנה לאנשים האלה. והשאלה היא רק אם אתם לא רואים פה שיהיה איזשהו אפקט מצנן שימנע מאנשים למלא את ייעודם ולשחרר את השדות. שאלה שאני מפנה למשרד הביטחון ולצה"ל.

 << אורח >> יעלה סרלין בכר: << אורח >>  

אני אגיד כך. עצם התיקון שמבטל את צו הסגירה באופן אוטומטי מילא זה היה השיקול מוביל לאשר גם את מחיקת הפטור, את הסייג לאחריות פלילית. מעבר לזה, אני אגיד שבשיח פנימי עם משרד המשפטים הגענו לאיזושהי הבנה, יצאה איזושהי עמדה שמבינה את הסיכון ומקטינה בעצם את האחריות הפלילית. אבל אני אגיד שוב שהבנו שזה איזשהו עניין טכני שאי-אפשר, רק חוק העונשין, ופרקליטות המדינה ביחד עם משרד המשפטים התעקשו, וברגע שהבנו שהסיכון מבחינת נציגי צה"ל, שהם כבר לא חותמים על צו הסגירה אלא הוא מוסר מילא, אז אנחנו רגועים בהקשר הזה.

 << קריאה >> עידו בן יצחק: << קריאה >>  

אוקיי. ובהקשר לעובדי הרשות?

 << דובר_המשך >> יעלה סרלין בכר: << דובר_המשך >>  

עובדי הרשות, אני אגיד כך. קודם כול, כעובדי מדינה, אז גם יש להם כבר את ההגנה המתאימה. והמכתב הזה ששם המשנה במשרד המשפטים בעצם נותן מענה דומה, רק שהוא אינו בחקיקה ראשית, חוות דעת משפטית. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

קצת לא ברור כל העניין הזה. ממש.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

האמת היא שלא הצלחתי להבין, אבל בואו נמשיך.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >>  

אולי אני אסביר לגבי זה.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

בגלל שאם מישהו עבר עבירה פלילית, אז גם בלי הסעיף הזה הוא עומד לדין.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

לא, אז אני אסביר, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

לא הצלחתי להבין למה זה נכנס, למה זה יוצא.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

אז אני אסביר רגע. כשחוקקו את החוק, הסיפור היה שהצבא, מכל מיני טעמים, לא פינה. אבל אחד הטעמים שהוא לא פינה, הוא אמר: נגיד שאני מפנה ואני משחרר את הקרקע, ובמקרה קרתה טעות, קרתה תקלה, פספסנו מוקש, מישהו עלה עליו, נהרג. מה קורה? יבואו אליי, הקצין בצה"ל, ויגידו: אתה אחראי בפלילים למותו של אותו אדם, כי היית רשלן. ולכן, אמר הצבא, אני לא מוכן לפנות, לא לוקח עליי את האחריות, לא משחרר את השטחים.

 << קריאה >> עידו בן יצחק: << קריאה >>  

אנחנו זוכרים גם מקרים שאפילו הצבא כבר פינה, אבל השאיר את הגדר, כי הוא לא רוצה שאף אחד יכנס לשם. 

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

ועל כן המחוקק בחקיקתו של החוק המקורי בשנת 2011 נתן, קבע סעיף יחסית מאוד מאוד חריג בחקיקה שאמר: אין אחריות פלילית, לא תהיה אחריות פלילית, נקודה. וזה כדי לתמרץ אותם לשחרר את הקרקעות. 

 << קריאה >> יעל סרלין בכר: << קריאה >>  

כל עוד הוא פעל בהתאם לפקודות. זה בדיוק הרעיון.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

בסעיף המקורי נאמר: חייל העובד במשרד הביטחון יפעל להסרת צו סגירה בשדה מוקשים – אחרי זה הוספנו, בשטח נפלים – בהתאם להוראות סעיף 30, שסעיף 30 אומר, עבר על כל הזה, לא תהיה אחריות. עכשיו, הסעיף הזה, מצד אחד הסיטואציה של אורגן ממשלתי או פקיד או חייל או לא משנה, עובד ציבור, שמבצע איזושהי פעילות שמקימה סכנה או שגלומה בה איזושהי סכנה, היא סיטואציה מאוד מאוד מאוד נפוצה. מאידך גיסא, סעיפים של פטור מאחריות הם מאוד מאוד לא קיימים.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

בוודאי. הרי לכאורה, נניח שהוא התרשל, אז מה?

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

בדיוק, יפה.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

אז אין על זה אחריות פלילית?

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

יפה.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

אני שואל.
 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

שאלתך בהחלט במקומה, כי בעצם זה בדיוק מה שאנחנו מציעים פה. אנחנו אומרים, צריך לחול עליו הדין הכללי ולא צריך שיהיה פה את ההסדר הספציפי. מהו הדין הכללי? הדין הכללי הוא סעיף 21 לחוק העונשין, שזה החלק הכללי של חוק העונשין, שמגדיר מהי עשיית מעשה ברשלנות. ובעצם מה שאנחנו הסברנו למשרד הביטחון - - -

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

בקיצור, דילגתם אותם משם לפה.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

לא. אמרנו במילים פשוטות, אם לא תהיה רשלנות, מן הסתם לא תועמדו לדין.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

אוקיי. ברור. הבנו.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

הבנו. זהו.

 << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>  

שמי אביגיל סון-פלדמן, ממשרד המשפטים. אני מהמחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה. אנחנו באמת ביקשנו לבטל את זה באמת מתוך תפיסה - - -

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

לא שומעים אותך. סליחה.

 << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>  

אנחנו באמת ביקשנו את הביטול של הסעיף הזה מתוך תפיסה רוחבית באמת, כמו שנאמר כאן, שגם מלכתחילה הוא לא היה נדרש מבחינה משפטית. הכללים לגבי התרשלות לא נקבעים בכל חוק ספציפי בסעיפי פטור, אלא הם באמת קבועים בחלק הכללי של חוק העונשין. כן נפגשנו שסעיף 21 תוקן בשנת 2016 וחודד בו הצורך שצריך שתהיה באמת נטילה של סיכון בלתי סביר. ברור שלא כל תוצאה קטלנית בהכרח מקימה אחריות ברשלנות. שאלת הרשלנות היא דבר שצריך להוכיח אותו. יש יסודות בסעיף 21 ויש גם הנחיה של פרקליט המדינה שמדגיש ומחדד ספציפית גם בהקשרים האלה של עובדי מדינה בדיוק לחששות האלה. ההנחיה מתייחסת לזה שכמובן שהעמידה בכל ההוראות והנהלים היא שיקול מאוד מאוד מרכזי בשאלת ההתרשלות, אבל לא נכון שיהיו סעיפי פטור כאלה ספציפיים שמפוזרים. אין לנו את זה בתחומים אחרים. למרות שכמובן שהרציונל הזה קיים גם בתחומים אחרים, המענה הוא מענה כללי.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

יש לי רק שאלה ברשותכם. לכן השאלה בכלל למה הכניסו את זה. זאת השאלה. לא למה אנחנו רוצים. אבל אני שואל שאלה עקרונית אחרת. בואו נניח שהבאנו את הקבלן, הקבלן פינה וכולי ופה ושם, ומישהו עלה על המוקש בסופו של דבר אחרי מספר שנים. מול מי הוא תובע את התביעה? מול המדינה או מול הקבלן? האחריות בסוף הנזיקית.

 << אורח >> יעלה סרלין בכר: << אורח >>  

נזיקית, יש ביטוח.

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >>  

יש ביטוח. הקבלן עושה ביטוח.
 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

אבל אני שואל, האם האחריות היא מדינתית? הרי זה המוקש של המדינה. האם הוא מתנהל מול מדינת ישראל או מול קבלן שאולי פשט רגל?

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

או האם הוא נפגע פעולות איבה, כמו שזה קיים היום? זה משרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

לכן זה מה שאני רוצה לדעת. מה ההגדרה. הרי בסוף זה מוקש של צה"ל. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>   

נכון.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >>  

השאלה הזאת היא שאלה טובה. אני חושב שהשאלה בסוף תקום ותיפול על הפרטים העובדתיים של המקרה, שכמובן זה מקרה תאורטי. אין לנו פרטים עובדתיים. אבל היה וחלילה יקרה המקרה - -

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

- - אז תהיה שאלה מי היה הרשלן. האם הייתה רשלנות של הקבלן.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

לא, לא. תעצור, תעצור כאן. רק שנייה, דקה. וכאן, עידו, מבקש גם שתבדוק לי בזה. תראה, בסוף אני רואה את זה כאחריות כוללת של מדינת ישראל. בוודאי אזרח שעלה ופתאום התפוצץ על מוקש, הוא לא צריך להתחיל עכשיו לרוץ ולבדוק מי זה הקבלן ומה הנסיבות וכו'. יש מדינה. מדינת ישראל שכבר היא תתקשקש עם הקבלן ההוא וההוא והביטוח ההוא. אתה מבין לבד שהאזרח בסוף ימצא את עצמו לבד מתחיל להתרוצץ מול כל מיני גופים שלך תדע אם הם קיימים בכלל. איך אמרתי? יכול להיות שהחברה הזאת נסגרה.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

להתרוצץ בלי רגליים.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

כן. וסביר להניח שהוא גם נפגע בגופו, בגלל זה הוא זה. לכן אני חושב שאחריות הכוללת היא של מדינת ישראל. ואזרח מדינת ישראל, וזה מוקש של מדינת ישראל, הוא צריך לבוא בדין ודברים עם מדינת ישראל, קרי משרד הביטחון, קרי צה"ל, לא חשוב, גוף כזה. המדינה כבר תתנהל מול האחרים באחריות וכו' ותתבע אותם. 

 << קריאה >> עידו בן יצחק: << קריאה >>  

למיטב הבנתי, הוא נפגע פעולות איבה, מי שעולה על מוקש.

 << אורח >> יעלה סרלין בכר: << אורח >>  

בדיוק. אני אתייחס. דיברנו על שני נושאים: אחריות נזיקית ואחריות בפלילים.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

הפלילים עזבי. גמרנו.

 << דובר_המשך >> יעלה סרלין בכר: << דובר_המשך >>  

זה לא קשור. בדיוק. נגרם איזשהו נזק, אנחנו היום יותר מגובים, כי בעבר כשהצבא עשה את זה, זה היה אחריות מלאה על הצבא גם מבחינת הפיצוי התקציבי.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

נכון.

 << דובר_המשך >> יעלה סרלין בכר: << דובר_המשך >>  

היום במקרה שבאמת מנהל הרשות חתם על שטח שהוא נקי, אז הוא זה שחתם. הכול בהסתמך כמובן על העבודה המקצועית של חברה פרטית. מה שיקרה הוא שאותו אדם שייגרם לו נזק, כמובן שייגרם איזשהו הליך של בירור עובדתי מה קרה ורשלנות - - -

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

לא, לא. לא נכנס לזה.

 << דובר_המשך >> יעלה סרלין בכר: << דובר_המשך >>  

רגע. בסוף, ככל שהוא יוכר כנפגע פעולות איבה וככל שאכן המשרד יישא באחריות, אז אנחנו באים ואומרים פה בתוך הוועדה, שהפיצוי יהיה של המשרד כמבוטח, כמוטב, לאותו ביטוח שיעשה היזם. אנחנו לא נשלח אזרח לתבוע את היזם. אבל אנחנו כמשרד הביטחון בעצם ניקח את הכסף מפוליסות הביטוח, וזה בפן של אחריות נזיקית, מאותו קבלן שהיה אמור לא להתרשל ולפנות את השטח שיהיה נקי. האחריות היא עדיין שלנו. לא השתנה שום דבר.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

הפוליסה היא לעולמי עד?

 << דובר_המשך >> יעלה סרלין בכר: << דובר_המשך >>  

הפוליסה היא?

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

הפוליסה של הקבלן היא לעולמי עד או שהיא מוגבלת בזמן?

 << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >>   

לא. מה פתאום? לא, לא. יש לה זמן, טווח.

 << דובר_המשך >> יעלה סרלין בכר: << דובר_המשך >>  

לא, היא מוגבלת בעשרות שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

אז אני, ברשותך, עידו, רוצה שאתה תחדד את הסעיף הזה, שבסופו של דבר אחריות היא של המדינה, של משרד הביטחון.

 << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >>   

יש לי בקשה.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

רק שנייה, דקה.

 << דובר_המשך >> יעלה סרלין בכר: << דובר_המשך >>  

אבל אין פה תיקון. אין איזשהו סעיף שחל.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

אני אכניס את זה עכשיו. מה זאת אומרת?

 << דובר_המשך >> יעלה סרלין בכר: << דובר_המשך >>  

לא. אין סעיף שאומר שהאחריות היא לא של המדינה.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

אני לא יודע. התשובה שלכם מטרידה אותי. אז לפעמים אנחנו עושים את זה, מה שנקרא, באופן פוזיטיבי. 

 << דובר_המשך >> יעלה סרלין בכר: << דובר_המשך >>  

למיטב הבנתנו, הוא יוכר כנפגע פעולות איבה, בדיוק כמו שעידו אמר. 

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

לא, לא. אני מכיר את הסיפורים האלה. בסוף מה שלא כתוב, מתחילים להתקשקש עם האזרח.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

אני חושבת שברגע שניתנה - - -

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

רק שנייה. 

 << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >>  

סליחה. אוקיי.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

עידו.

 << קריאה >> עידו בן יצחק: << קריאה >>  

חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה קובע שמי שנפגע מתחמושת או של צה"ל או של צבא אויב, שזה המקרה פה, אז הוא אמור להיות מוכר כנפגע פעולות איבה. ואם הוא מוכר כנפגע פעולות איבה, אז זה המסלול שלו.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

זה כולל גם את הנושא הזה?
 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מתייחס לתחמושת של אויב או לתחמושת של צה"ל, שאדם נפגע ממנה. זאת אומרת אם לצורך העניין אתה הולך ברחוב ונתקל בנפל ממלחמת ששת הימים ונפגע ממנו - -

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>  

- - לא משנה אם זה של צה"ל או של הצבא הירדני, אז אתה אמור להיות מוכר כנפגע פעולות איבה.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

כן, אבל פה יבוא הצבא ויגיד: רבותיי, אני השקעתי משאבים ופיניתי את זה; זה לא אני, זה הקבלן. הרי ברור לך שמי שעכשיו פורץ - - -

 << קריאה >> יעל סרלין בכר: << קריאה >>  

לא. מי שחותם בסוף זה משרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

שנייה. מי שפורץ למחסן תחמושת צה"לי, דורך על מוקש, אני מניח שהוא לא מבוטח.

 << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>  

אם הוא פרץ לשם.

 << יור >> היו"ר דוד אמסלם: << יור >>  

אז לכן גם פה, אני כבר רואה כאן איזה אירוע שמתגלגל. אז גם בואו נכתוב את זה באופן מעשי שאזרח שנפגע מזה, הוא בעצם זכאי לקבל פיצויים כמו נפגעי פעולות איבה. גם אם זה יירשם פעמיים, זה בסדר, גם בחוק אחר וגם פה.

 << דובר >> בתיה גולטיב: << דובר >>  

אני רוצה לבקש בקשה נוספת בנושא.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מה השם, בבקשה?

 << דובר_המשך >> בתיה גולטיב: << דובר_המשך >>  

בתיה גוטליב, המועצה האזורית גולן.

 << מנהל >> (היו"ר יולי יואל אדלשטיין, 12:19) << מנהל >>  


 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

אני רק אסביר ליולי. בסופו של דבר, הרי הקבלן עושה ביטוחים וכו' וכו'.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני הבנתי עכשיו, כן.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

שלא האזרח יתמודד מול הצבא ולא מול הקבלן.

 << דובר >> בתיה גולטיב: << דובר >>  

לנו כרשות יש התמודדות מול הצבא, מול משרד הביטחון, שאנחנו נדרשים לחתום על מסירת שטח שאנחנו לוקחים אחריות, אם יהיה איזשהו נזק למישהו בשטח מפגיעה ממוקש או מנפלים. ופה אנחנו לא מוכנים לחתום על זה. אנחנו כרשות לא יכולים לקחת עלינו את האחריות ומבקשים שלא תהיה התניה כזו מצד משרד הביטחון להחזרת שטחים.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

לא הבנתי. אז מי ייקח אחריות?

 << דובר_המשך >> בתיה גולטיב: << דובר_המשך >>  

הרשות לפינוי מוקשים, משרד הביטחון, הצבא.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

ואתם, איזו רשות אתם? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

המועצה האזורית גולן, רשות מקומית.

 << דובר_המשך >> בתיה גולטיב: << דובר_המשך >>  

אנחנו המועצה האזורית גולן.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

אה, רשות מקומית. איך גלגלתם את זה לרשות המקומית? לא הבנתי.

 << דובר_המשך >> בתיה גולטיב: << דובר_המשך >>  

שאלה טובה.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

איך מהמוקש של צה"ל זה הגיע לרשות המקומית, שהיא תשלם מארנונה?

 << דובר_המשך >> בתיה גולטיב: << דובר_המשך >>  

אז היום בעצם אנחנו תקועים עם החזרת שטחי אש מהסיבה הזו, כי אנחנו לא מוכנים לחתום.

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >>  

אני רוצה לדייק שנייה ולסדר פה כמה דברים. אחד, חבר הכנסת אמסלם צודק. אם בן אדם נפגע אחרי שפינו שטח, האחריות היא של המדינה. פה אין דיון. אחריות היא של המדינה. הוא נפגע פעולות איבה ואחריות המדינה לטפל באותו אדם. אנחנו חתומים מול הקבלנים ומבטחים, הקבלנים מבטחים כל מה שקשור לנזיקין. אנחנו יודעים לתבוע את הביטוח שלהם במקרה ואנחנו רוצים להחזיר אותם לפנות שוב את שדה המוקשים, וזה מוקצב ומוגבל בזמן. זה לגבי האירוע הזה.
לגבי האירוע שעלה ממועצת גולן, שטחים שאנחנו משחררים – גורעים אותם, אוקיי? ויש הרבה שטחים כאלה ששחררתי. אנחנו משחררים אותם. אם קורה משהו, זה אחריות המדינה. על זה אין ויכוח. יש שטחים שאנחנו משחררים באמצעות סקרים. עכשיו, בא אליי יזם, אומר לי: תשחרר שטח באמצעות סקר. ואז אני אומר ליזם: תשמע, סקר זה לא תהליך מלא; סקר זה תהליך סטטיסטי מסוים.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

מה זה סקר? תסביר לנו מה הכוונה.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

סקר. אז אנחנו עוברים על תיקי התרגיל של צה"ל. אנחנו עוברים על תיק שטח האש. אנחנו מסיירים שם. אנחנו עושים בדיקה סטטיסטית. אנחנו מראיינים אנשים. אנחנו עוברים על תצ"אות. אנחנו מסיירים רגלית. אנחנו עושים בעצם הכול, חוץ מעיסוק בתת-קרקע, כי לעשות תת-קרקע אומר שאני צריך להביא חברת פינוי.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

כן.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

אז אנחנו אומרים למי שדורש: אופציה אחת היא לשחרר באמצעות סקר, אבל המשמעות היא שיכול להיות שיש נפל ואז תיקח את האחריות על זה. אופציה שנייה היא שאנחנו נעשה פינוי מלא, אבל צריך לממן אותו, צריך לממן את הפינוי המלא. זו המשמעות. את רוב השטחים אפשר לשחרר. אנחנו לא חושבים שבכל תא שטח צריך לבצע פינוי מלא כדי לממן אותו, כי אז אנחנו נצא פה מיליוני שקלים לכל תא שטח.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

לא, אבל בתא שטח שאתה עושה סקר, נשמע לך הגיוני מה שאתה אומר? אני שואל.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

אני לא יכול לשחרר את הקרקע. כן.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

אני שואל.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

אחרת, לא היינו יכולים לשחרר אותו. 

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

אף אחד לא אומר לא לשחרר. קח את הסיכון אתה. למה המועצה האזורית על כמה מיליוני שקלים שהיא גובה ארנונה תפצה את זה? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא, גם באיזו זכות. אולי מהנדס העירייה שאולי שירת כשקמיסט בצה"ל, לא שיש לי שום דבר נגד זה, אבל באיזו זכות הוא חותם שזה שטח נקי? הוא לא מבין בזה בכלל.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

לא. הוא לא חותם שהשטח נקי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אז מה הוא כן חותם? 

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

הוא חותם שהאחריות היא שלו, שיש לו אפשרות לממן פינוי מלא.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

למה שייקח אחריות כזו? לא הבנתי. הרי זה האינטרס של המדינה לתת לו לעבד את הקרקע. על הקרקע הוא מגדל עגבניות, מגדל תפוזים, משלם מס הכנסה למדינת ישראל, ואתה רוצה שהוא ייקח את הסיכון על עצמו? לא הבנתי. זה מוקש של הצבא. אז אם אתם רוצים לשחרר, זה האינטרס של מדינת ישראל, היא צריכה גם לקחת אחריות, אם יקרה וזה. הרי זה לא קורה, אני מניח - - -

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

לא. זה לא קורה הרבה. זה קורה ליזמים.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

אבל אם יקרה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אמרת, ליד דימונה שחררו, כן?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

נכון. שם האחריות היא שלי. שם אני חתום ואני אחראי. אני שחררתי 600 דונם להרחבת - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אבל אמרת, באמצעות סקר.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

כן. באמצעות סקר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אז מה שונה דין המועצה האזורית?

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

כי בא יזם, אומר לי: עכשיו אני רוצה שתפנה לי תא שטח מסוים. אז יש לו את האופציה או לממן, ואז אני אחראי; הוא מממן פינוי עם חברה; זה עולה לו מיליונים. או שאנחנו נבצע סקר ואנחנו נבדוק סטטיסטית מה המצב של השטח הזה, ואם אנחנו נבין שהסיכוי שיש פה נפל הוא קלוש, עדיין יש לך חלק באחריות. הוא יכול להביא את דמי הפינוי ולממן אותו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אבל זה לא הוא. עוד פעם, אני לא מבין. אתה מדבר כרגע על החברה הכלכלית גולן? אם זה יזם פרטי - - -

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

כל מי שדורש שחרור של תא שטח מסוים, כן.
 << דובר >> בתיה גולטיב: << דובר >>  

אנחנו מדברים על השטח לטובת התיישבות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ברור.

 << דובר_המשך >> בתיה גולטיב: << דובר_המשך >>  

לטובת הרחבת היישובים.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

לא הבנתי. הרי המדינה מוכרת את השטח. אם תיתנו את הקרקע למועצה והיא תשווק את הקרקע ותיקח את הכסף לעצמה, ניחא. אז מה קורה כאן? כסף של המדינה, האחריות שלהם? זו החלוקה? נשמע הגיוני? הרי המינהל לוקח את הכסף על השיווק של הקרקע. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מה אומר נציג משרד המשפטים על הנושא הזה?

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >>  

ראשית, אני אגיד שהסיטואציה שעולה פה חדשה לי. אז אני לא בטוח שאני מבין אותה עד תום.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני רחוק מאוד מלהיות מומחה, אבל אני מבין את הסיטואציה.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

רגע.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מה גם שיזם, כפי שאנחנו מכנים אותו כאן, איכשהו יש לי תחושת בטן שהוא יעדיף לחסוך כמה מיליונים ולהסתמך על הסקר.

<< קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

לא הוא לא קובע.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא. אבל הוא קובע, כן. אבל עוד פעם, מה שאמר שרון, ובצדק אמר, הוא מציע לו בעצם שתי אופציות: אני יכול לעשות כך, כך וכך, אבל אז אתה תממן או אנחנו נעשה סקר. ברור שהוא עושה את זה, מבסס את זה על משהו. הוא לא ייכנס לשדה מוקשים ויגיד: אני עושה סקר.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

לא. אבל בסוף אלה קרקעות מדינה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ברור. ברור.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

עכשיו, אם הוא עושה סקר, המדינה מוכרת את זה במחיר יותר יקר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

נכון.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

המדינה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

נכון, נכון. סליחה, כן.

 << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>  

אני לא רוצה לומר משהו על סיטואציה שהיא חדשה לי ואני לא בטוח שאני מבין אותה, את פרטיה העובדתיים, עד תום. אז ברשות היושב-ראש, אני חושב שאנחנו – זאת אומרת, שוב, אני לא הייתי ער לאירוע הזה. זו נקודה שעולה פה עכשיו. אני לא יודע להציע כרגע התייחסות מושכלת. אז אני מעדיף לא לומר דברים מחייבים בעת הזאת. על פני הדברים – אני אומר את זה על פני הדברים ובלי שאני זה – השאלה של חבר הכנסת אמסלם בהחלט נראית במקומה. אבל אני שוב מסייג את הדברים, כי אולי אני לא מבין את הסיטואציה עד תום.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. בפועל, נציגת המועצה האזורית – סליחה, שהשם שלך ברח לי.

 << דובר >> בתיה גולטיב: << דובר >>  

בתיה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בתיה. יש בפועל מצב שיש תא שטח שכרגע עומד?

 << דובר_המשך >> בתיה גולטיב: << דובר_המשך >>  

כרגע מדובר על שלושה שטחים שאנחנו לא מוכנים לחתום.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

שלושה שטחים ששום דבר לא מתקדם בגלל שאתם לא יכולים לקחת אחריות.

 << דובר_המשך >> בתיה גולטיב: << דובר_המשך >>  

הם מסודרים. כבר עשינו את כל התהליך להחזרת השטח מול פיקוד הצפון, עבר את כל מה שצריך באג"ת צבא, עבר גם את הסריקה של הרלפ"מ ומכתב ההתחייבות מוכן. רק אנחנו נדרשים לחתום על לקיחת אחריות, ואנחנו לא יכולים לקחת את זה עלינו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

טוב. בסדר. השאלה היא באמת מה עושים עם זה. השאלה, חבר הכנסת אמסלם, היא - - -

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

אני מציע, היושב-ראש. מי אחראי מול משרד הביטחון בנושא הזה?
 << אורח >> שרון חדד: << אורח >>  

זו יחידה אחרת במשרד.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

אז בוא תעשה דיון קצר. קח את האוצר. קח את יחידת משרד הביטחון. בוודאי הרשות היא מחוץ לתמונה, כדי לסגור את האירוע הזה. אחרת, זה ימשיך להיות ככה. שלושת השטחים האלה יישארו עוד עשר שנים. נישאר ככה.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

צודק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

נכון, נכון. נכון. בסדר גמור. בואו נתקדם בינתיים. את הנושא הזה אנחנו נשים בסוגריים לדיון פנימי.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

אוקיי.

	תיקון חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה)
	7.
	בחוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה), התשע"ט–2019‏ –

	
	
	(1)	בשם החוק, במקום "(תיקון – הוראת שעה)" יבוא "(תיקון)";

	
	
	(2)	בכל מקום, למעט סעיף 27, במקום "יקראו" יבוא "יבוא";

	
	
	(3)	סעיף 1 – בטל;

	
	
	(4)	בסעיף 2, במקום "בשם החוק העיקרי, אחרי" יבוא "בחוק לפינוי שדות מוקשים, התשע"א–2011‏ (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, אחרי"; 



כל התיקונים האלה נוגעים להפיכת הוראת השעה בעניין פינוי נפלים להוראת קבע.

	
	
	(5)	בסעיף 4 –

	
	
	
	(א)	בפסקה (1), במקום "לא ייקראו" יבוא "יימחקו";

	
	
	
	(ב)	בפסקה (2), במקום "לא תיקרא" יבוא "תימחק";

	
	
	
	(ג)	בפסקה (7), במקום ההגדרה "שטח נפלים", המובאת בה, יבוא:

	
	
	
	
	""שטח נפלים" – שטח שיש בו נפלים או שיש חשש שיש בו נפלים, כתוצאה מהטמנה, מפעילות אימונים או מביצוע ניסויים, או כתוצאה מתאונה עקב אחד מאלה, ובלבד שלעניין שטח כאמור שהוא בשימוש צה"ל – קצין בדרגת אלוף משנה לפחות שהרמטכ"ל הסמיך לצורך זה, ולעניין שטח כאמור שהוא בשימוש מערכת הביטחון – המנהל הכללי של משרד הביטחון, קבע כי השטח אינו דרוש עוד לפעילות צה"ל או מערכת הביטחון, לפי העניין, וכי ניתן לפנות את הנפלים שבו; לעניין זה, "מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:

	
	
	
	
	
	(1)	משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון;

	
	
	
	
	
	(2)	מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏;";

	
	
	
	(ד)	בפסקה (8), במקום "לא תיקרא" יבוא "תימחק";



אני אסביר מה היה פה. הסעיפים הקטנים (א), (ב) ו-(ד) נוגעים להפיכת הוראת השעה להוראת קבע. בסעיף קטן (ג) יש תיקון בהגדרת של "שטח נפלים". היום אחת הדרישות של ההגדרה של מהו "שטח נפלים" היא שהוצא לגביו צו סגירה של אלוף הפיקוד, או של הרמטכ"ל בעצם, במקרה של "שטח נפלים". מה שהתברר לרשות, כפי שהם הסבירו לי, הוא שיש שטחי נפלים במקומות שלא הוכרזו כשטח צבאי סגור ולכן שזה לא יהיה אחד מהתנאים. 

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >>  

רמת השרון זו דוגמה. זה לא שטח צבאי סגור וצריך לפנות אותו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

	
	
	(6)	סעיפים 8 ו־9 – בטלים;



אלה הגדרות שעברו למקום אחר.

	
	
	(7)	בסעיף 11 –

	
	
	
	(א)	בכותרת השוליים, במקום "סעיפים 9א ו־9ב" יבוא "סעיף 9א";

	
	
	
	(ב)	במקום סעיפים 9א ו־9ב לחוק העיקרי, המובאים בו, יבוא:

	
	
	
	"מימון מיזם פינוי שיזמה הרשות
	9א.
	מיזם פינוי של שדה מוקשים או של שטח נפלים, שיזמה הרשות, ימומן מתקציב הרשות כאמור בסעיף 9 או מתרומות שקיבלה הקרן לפי הוראות פרק ג'.";



גם זה נובע מהשינויים שנעשו פה.

	
	
	(8)	בסעיף 12, במקום "לא ייקראו" יבוא "יימחקו";



גם זה הפיכת הוראת השעה להוראת קבע.

	
	
	(9)	בסעיף 16, בסעיף 17א(א) לחוק העיקרי, המובא בו, אחרי "או שטח נפלים" יבוא "לבקשת יזם לפי סעיף 30א או לפי התוכנית השנתית";



זה סעיף משלים להוראה שמאפשרת פינוי שדה מוקשים על חשבון יזם.

	
	
	(10)	בסעיף 22, במקום "לא ייקרא" יבוא "בטל";



זה נוגע להפיכת הוראת השעה להוראת קבע.

	
	
	(11)	בסעיף 23א, בסעיף 28א(א) לחוק העיקרי, המובא בו, במקום "ביקשה חברת תשתית או ביקש גורם אזרחי אחר (בסעיף זה – המבקש)" יבוא "ביקש יזם", והסיפה החל במילים "בסעיף זה" – תימחק;


גם העניין הזה נובע מהעברת סעיפים ממקום למקום.

	
	
	(12)	במקום סעיף 24 יבוא:

	
	
	"תיקון סעיף 30
	24.
	בסעיף 30 לחוק העיקרי –

	
	
	
	
	
	
	(1)	במקום סעיפים קטנים (א) ו–(ב) יבוא:

	
	
	
	
	
	
	
	"(א)	חל צו סגירה על שטח שהרשות פעלה לפינויו ממוקשים או מנפלים לפי תעודת היתר כאמור בסעיף 27, והתקיימו שני התנאים שלהלן, תודיע הרשות, למפקד הצבאי על כך שהתקיימו התנאים האמורים ותצרף להודעתה מפה של השטח שפונה בפועל:

	
	
	
	
	
	
	
	
	(1)	המפעיל והחברה המפקחת הצהירו לפני הרשות, בכתב, כי פעלו בהתאם למפרט הלאומי וכי השטח פנוי ממוקשים או מנפלים, לפי העניין;

	
	
	
	
	
	
	
	
	(2)	הרשות פעלה ופיקחה לפי כללי הפיקוח שנקבעו לפי סעיף 4(א)(1)(ד).

	
	
	
	
	
	
	
	(ב)	הודיעה הרשות כאמור בסעיף קטן (א), יפקע צו הסגירה לגבי השטח שפונה בפועל בתוך 30 ימים ממועד ההודעה; ואולם אם היה השטח שפונה בפועל שונה מהשטח שלגביו ניתנה תעודת היתר לפי סעיף 27, יפקע צו הסגירה לגבי השטח שפונה בפועל, אשר נכלל בשטח שלגביו ניתן היתר לפי סעיף 27, בתוך 60 ימים ממועד ההודעה.";

	
	
	
	
	
	
	(2)	אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	
	
	
	
	
	"(ב1) חל צו סגירה על שטח בשל חשש להימצאות מוקשים או נפלים באותו שטח, ומצאה הרשות, לאחר שבדקה את השטח לפי כללי הסקר שנקבעו לפי 
סעיף 4(א)(1)(י), כי אין בו מוקשים או נפלים, לפי העניין, תודיע על כך למפקד הצבאי ותצרף להודעתה מפה של השטח שנבדק כאמור; הודיעה כאמור, יפקע צו הסגירה לגבי השטח שנבדק כאמור במועדים האמורים בסעיף קטן (ב).

	
	
	
	
	
	
	
	(ב2)	הרשות תפרסם באתר האינטרנט של משרד הביטחון הודעה על פקיעת צו סגירה לפי סעיפים קטנים (ב) או (ב1).";

	
	
	
	
	
	
	(3)	סעיף קטן (ג) – בטל.";



היום כאשר מסתיים הליך הפינוי נדרשת הרשות לפנות למפקד הצבאי כדי שיבטל את צו הסגירה. הסעיף הזה הופך את זה למנגנון אוטומטי. הם לא יצטרכו לפנות אליו. אם הם פינו את כל השטח, אז תוך 30 ימים צו הסגירה יפקע אוטומטית. אם הם פינו רק חלק מהשטח או שטח נוסף, זה יקרה מתוך 60 ימים כדי שהצבא יוכל להיערך בהיבט הזה. בנוסף, יש פה הוראה כיום שהיום היא מחייבת את הצבא להסיר את הגדרות לאחר הפינוי. הסעיף הזה מבוטל. עד כמה שהבנתי מהרשות - -
 << קריאה >> שרון חדד: << קריאה >>  

אנחנו מורידים אותם.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

- - הם עושים את זה בעצמם כחלק מהליך הפינוי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה רבה, עידו.

 << אורח >> שרון חדד: << אורח >>  

אני רוצה, ברשותך, לתקן את מה שהיא העלתה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

לא מדובר פה על שטחים שהרלפ"מ שחררה. מדובר פה על מחנות ששוחררו עם יחידה אחרת במשרד הביטחון, שזו יחידת מתוו"ה ויחידת - - -, בחושנייה ובמקומות אחרים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה המון.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

בסדר. יחידה אחת במשרד הביטחון. מה שהרלפ"מ משחררת, זה חד-משמעית אחריות של הרלפ"מ. אין פה דיון בכלל. צריך להבין את זה. זה משהו אחר לגמרי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

זאת אומרת, האכסניה, כפי שאומרים בבית הזה, האכסניה לתיקונים זה לא בחוק הזה. זה במקומות אחרים.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

מה שמשוחרר ונגרע זה באחריות מלאה של הרלפ"מ.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> שרון חדד: << דובר_המשך >>  

צריך להבין את זה. שחרור מחנות, הם צריכים לחתום על כתב התחייבות, כי הם עדיין בתוך מחנה ויש פעילות צבאית ליד ויש דברים שצריך לתאם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אז עידו, יש לי בקשה אליך. אתם תוכלו, בבקשה, בצוות המשפטי, לבדוק את הנושא, ליידע אותי ואת חבר הכנסת אמסלם גם מה קורה ואם נדרשת איזושהי פעולה?

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

רק שאלה ברשותך, אדוני.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >>  

מדובר על אחריות לגבי מוקשים ונפלים?

 << קריאה >> שרון חדד: << קריאה >>  

כן. מוקשים ונפלים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

גם וגם.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >>  

אז לא הבנתי את - - -

 << קריאה >> שרון חדד: << קריאה >>  

לא. אני אחראי. עוד פעם אני אומר, מה שאנחנו משחררים לגריעה - - -

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >>  

לא. יש מצב שהצבא משחרר בסיס והוא עצמו מפנה את המוקשים?

 << קריאה >> שרון חדד: << קריאה >>  

הצבע משחרר בסיס זה משהו אחר. אין מוקשים בבסיסים. הוא משחרר בסיס. הוא צריך לוודא שאין תחמושת במחסנים, אין תחמושת מפוזרת, תחמושת של חיילים. זה תהליך אחר של הצבא, לא של הרלפ"מ.

 << קריאה >> עידו בן יצחק: << קריאה >>  

זאת אומרת, אם הוא השאיר רימון מאחורה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. בדיוק רציתי לומר. שלא השאירו רימון. בדיחה עצובה על מה שקרה לא מזמן.

חברת הכנסת ברביבאי, את רצית לנמק?

 << קריאה >> עידו בן יצחק: << קריאה >>  

רגע.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

אני מושכת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אה, סליחה. כן, סעיף 27. בבקשה.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

אני מושכת את הרצון שלי לנמק. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אוקיי. מאה אחוז. בבקשה, עידו.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>  

ננמק במליאה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני מעריך את זה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

	
	
	(13)	בסעיף 27 – 

	
	
	
	(א)	במקום כותרת השוליים יבוא "תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים";

	
	
	
	(ב)	במקום "בתקופת הוראת השעה יקראו את חוק" יבוא "בחוק" ובמקום "כך שבתוספת" יבוא "בתוספת".



גם זה נובע מהפיכת הוראת השעה להוראת קבע. יש, אדוני היושב-ראש, נושא אחד שחבר הכנסת אמסלם השאיר להכרעתך. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

כן. הייעוץ. נכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

בסעיף 2 להצעת החוק מוצע לבטל את תפקיד הרשות – שנייה, אני אמצא את זה.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

"לייעץ". להוריד את המילה. את המילה "לייעץ".

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

להוריד את תפקיד היועץ למערכת החינוך לגבי פעילות הסברה במוסדות החינוך.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

כיום יש מייעץ כזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מטעם הרשות?

 << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>  

כן.

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

הם צריכים לעשות פעילות, מה שנקרא, הסברה בבתי הספר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, כן, ברור. כן. נו?

 << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >>  

וזה לא קורה. אז במקום שהם יפעלו כדי שזה יקרה, הם מבקשים לבטל את היועץ. דרך אגב, אני רואה את החשיבות הכי גדולה בסיפור הזה בבתי הספר. 

 << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >>   

בדיוק.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

הרי סביר להניח, אנשים מבוגרים גם פחות מטיילים בטיולים שנתיים וגם מבינים את העניין. ילד או נער בגיל 14-13 לוקחים אותו לטיול ברמת הגולן, סביר להניח שהסכנה לגביו היא הכי גדולה.

 << קריאה >> שרון חדד: << קריאה >>  

וזה קורה.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >>  

לכן צריך להסביר בבתי הספר את הסכנות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני עוד פעם מתנצל שהייתי צריך לצאת לאיזו פגישה, אבל אני לא הייתי ממהר לבטל את הפונקציה הזאת. עכשיו, האתגר הוא שלנו. אתה יכול בצדק לומר: אם תצליחו להגדיל את התקציבים ולעבות את כוח האדם בדיוני התקציב, ואז אנחנו נוכל לעשות פעילות אמיתית. אבל לבטל את הפונקציה, כמו שגם אמר חבר הכנסת אמסלם, זה קצת הפוך על הפוך. 

 << קריאה >> שרון חדד: << קריאה >>  

אני מסכים. מקובל, מקובל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה, רותי.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>  

אני רוצה להגיד שאני גם כן חושבת שזה ממש לעקר אינטרס מאוד מאוד חשוב. ואני הצעתי גם במסגרת התוספת למועצה, לוועדה המייעצת, להוסיף נציג של משרד החינוך. שהוא יבוא, ישמע את כל התהליכים, ייחשף לכל הפעולות שעושים לכל שדות המוקשים. אנשים לא מאמינים לי שיש המון מוקשים בארץ. אנשים לא מבינים את זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה לא נושא של - - -

 << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >>   

אני חושבת שהייתי מוסיפה נציג למשרד החינוך במסגרת הוועדה המייעצת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

את צודקת לגמרי. אני טרם נתקלתי במשפחה שכשאומרים להם: בואו נטייל בגולן, הם אומרים: לא, לא, לא, יש שם מוקשים, כן?

 << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אז צריך פה הרבה מאוד מודעות לעניין הזה.

 << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >>  

נכון, נכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

יש לנו עוד חובות פרוצדורליות, עידו?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

בעצם מה שאנחנו מסכמים פה זה שני שינויים. אחד, אנחנו מבטלים את סעיף 2. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>  

השני, להוסיף, עוד אין לי נוסח כרגע, לבקשת חבר הכנסת אמסלם, הוראה לגבי אחריות של המדינה. אנחנו ננסח ונראה לכם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << קריאה >> אסף פרידמן: << קריאה >>  

וההסתייגויות יעלו למליאה.

 << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>  

ההסתייגויות יעלו למליאה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. לא אמרתי את זה לפרוטוקול. חברי הכנסת מיש עתיד, מישראל ביתנו וגם מהמחנה הממלכתי - -

 << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>  

העבודה גם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

- - וגם מהעבודה הגישו סדרה ארוכה של הסתייגויות. אנחנו מעריכים את ההסכמה שלהם לנמק את ההסתייגויות פעם אחת במליאה, ולא פעמיים. אז אנחנו, אם כן, יכולים להתקדם.

מי בעד הצעת החוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון מס' 2) תשפ"ג–2023 ושני התיקונים שהציג סגן היועצת המשפטית לוועדה? מי בעד? חברי הוועדה יכולים להרים את היד. 

הצבעה

אושרה.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

פה אחד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

פה אחד. תודה רבה. אין מתנגדים או נמנעים. אני מודה מאוד לכל אנשי המקצוע שעזרו לנו להבין את החוק. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>