פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62

ועדת הכלכלה
25/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ג' בשבט התשפ"ג (25 בינואר 2023), שעה 09:26



סדר היום:
 << נושא >> 1. מצב תאגידי המים והביוב והתנאים לחלוקת דיבידנדים << נושא >> 
 << נושא >> 2. הליכי מינוי דירקטורים בתאגידי המים והביוב << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
זאב אלקין
אוריאל בוסו
אלי דלל
עופר כסיף


חברי הכנסת:
אימאן ח'טיב יאסין



מוזמנים: 
	דוד ספיר
	–
	מנכל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, משרד הפנים

	יונתן פלורסהיים
	–
	רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	יחזקאל ליפשיץ
	–
	מנכ"ל רשות המים ויו"ר המועצה

	עומר ורדי
	–
	עו"ד, ממונה על התאגידים, רשות המים

	גלעד פרננדס
	–
	סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

	יאנינה פליישון
	–
	יועצת למנהל רשות המים

	חיים ביבס
	–
	ראש עיריית מודיעין, מכבים, רעות ויו"ר מרכז השלטון המקומי

	תא"ל (מיל) שלום בן משה
	–
	ראש עיריית ראש העין

	יהודה סיסו
	–
	יו"ר פורום יושבי ראש תאגידי המים והביוב, מנכ"ל מעיינות העמקים

	ירון סלומון
	–
	תנועת האיחוד החקלאי

	רן מלמד
	–
	מייסד נקודת מפנה




	משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	אלי לנקרי
	–
	ראש עיריית אילת

	אביחי שטרן
	–
	ראש עיריית קריית שמונה

	אבישע קליין
	–
	מנכ"ל מי יבנה

	דוד צלניק
	–
	מנכ"ל מי ברק, בני ברק

	אילנה יורדן
	–
	אחראית תאגידים, ארגון עובדי המים





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> מצב תאגידי המים והביוב והתנאים לחלוקת דיבידנדים << נושא >> 

<< נושא >> הליכי מינוי דירקטורים בתאגידי המים והביוב << נושא >> 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הוא המשך דיון שהתקיים בישיבה הקודמת בנושא מצב תאגידי המים והביוב והתנאים לחלוקת דיבידנדים. 

אני אסכם את הדיון הקודם. אחת הבעיות המרכזיות היום היא שנערמים כספים בתאגידי המים שלרשויות הם מגיעים כדיבידנד. החוק הקיים משנת 2013 מונע את האפשרות לחלוקת הדיבידנדים ואפילו מונע מרשות המים להסכים וגם היא מסכימה, אי אפשר לחלק את הדיבידנדים האלה. מצד אחד הרשויות נפגעות מכך ומצד שני רשות המים משתמשת בזה כאיזשהו שוט לעניין של התאגוד האזורי. 

מתי עבר החוק הזה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

החוק עבר בסוף 2018. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מ-2018 ועד עכשיו לא מצליחים לסיים את העניין, גם בגלל התנגדות משרד הפנים בשלב מסוים ובשלב מסוים התנגדות של מרכז השלטון המקומי, התנגדות של הרשויות הספציפיות, כל מיני דברים שגרמו לכך שהדברים התקדמו אבל באיטיות. פעם היו 32 רשויות שלא היו מאוגדות ועכשיו יש 23. אם כן, יש התקדמות אבל היא לא בשמים. האוצר לצערי הרב שוב לא שם יד בכיס ורוצה שאת הכול יעשו דרך התאגידים ברשויות החזקות כאילו רשות חזקה היא מילת קסם. ניהלו הרבה משאים ומתנים אבל לא הגיעו להסכמות בעניין הזה וזה מכל מיני סיבות שכרגע לא ניכנס אליהן.

מה שעומד עכשיו על הפרק ולכן זימנתי את ישיבת ההמשך זה הנושא של הצעת החוק שקשורה לדיבידנדים. צריך להדגיש שההחלטה בדבר חלוקת דיבידנד לרשות, שהכסף עובר לרשות, לתקציב העירייה והיא מחלקת אותו לתושבים באופן אחר, מוסיפה דברים לחינוך, לרווחה, לכל מיני דברים, או מחלקת את הכסף לתושבים עצמם. במצב כזה כל תושב מקבל 100 שקלים, 200 שקלים ולדעתי מבחינתו זה לא מה שיעשה לו את היום. בסופו של דבר זה גם לא מוזיל את מחיר המים. הוא לא מעלה ולא מוריד. לכן זו החלטה של מועצת העיר ומועצת העיר נתונה לביקורת הציבורית של התושבים במועד הבחירות, אם זה היה טוב או רע. 

אם כן, זאת לא החלטה של רשות המים וזאת לא החלטה שלנו. זאת החלטה של הרשות המקומית, לטוב או לרע, החלטה של ראש העיר בכל עיר ועיר. אבל האפשרות הזאת לא קיימת לאור התיקון מ-2013.

לכן ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שינסח הצעת חוק שפותרת את הבעיה הזאת. לזה הוספנו עוד נושא או שניים. אני רוצה להדגיש ולומר שהיום נקיים ישיבה מכינה. רשות המים רצתה להיפגש איתי כאשר במקרה גם נכנס חיים ביבס והתנהל איזשהו דיון. 

אני בעד שני דברים. אנחנו צריכים לקבל החלטה אם תאגידי המים ימשיכו ואם הם ממשיכים, זה בכלל לא משנה אם אלה 20, 30 או 40. כל השיטה הזאת של הצמצום היא טובה, אני לא מתווכח על כך, אבל בגדול זה לא משנה אם המספר הוא כזה או כזה. בזמנו האוצר טען בפנינו שזה יוצר חסכון כספי לאוצר המדינה ולרשויות המקומיות בסך של חצי מיליארד שקלים אבל מתברר שזה לא נכון. היה נכון אז, אני לא רוצה להגיד שזה לא נכון מול חוות הדעת שמחייבת אותנו אבל בגדול החסכון היום הוא לא ברמה הזאת, גם אם מספר התאגידים יהיה כמו שהוא. 

הנושא השני הוא השירות לציבור. הם טענו שהשירות לציבור יהיה הרבה יותר טוב. אני רוצה להדגיש שלאור השנתיים-שלוש שחלפו, אפילו ארבע שנים, הצטמצמו הטענות נגד התאגידים מבחינת התושבים אותם משרתים ויש שיפור בשירות.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

הפסקנו את הקמפיין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. לא בעיה להביא מתלוננים כאלה ואחרים. בזמנו גם החלטנו על כל מיני הוראות נוהל ששיפרו את השירות בבעיות המרכזיות כמו למשל נזילה, חיוב הנזילה ודברים כאלה. היו התחייבויות במהלך החקיקה ואני גם שמעתי שאתם בתהליך החלפת מונים למונים חכמים. 

ברור שאתם ביניכם יכולים לקיים ישיבות כפי שתרצו ואתם לא צריכים אישור שלנו אבל אני מבקש שרשות המים ומרכז שלטון מקומי שמייצג את הרשויות ישבו וינסו להגיע לפשרות בעניין הזה. כמה זמן אתם צריכים? שבועיים? שלושה שבועות? תשבו בוועדה המצומצמת ותחזרו אלינו.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

 	שבועיים. לא צריך יותר. אני הייתי אומר שבוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. רק לשתות קפה לוקח שבוע. שבועיים. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

בסופו של דבר אנחנו מתנהלים כבר קרוב לעשור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל עכשיו אתם תחת הוועדה. אנחנו נעביר בטרומית את הצעת החוק הזאת. בין טרומית לקריאה ראשונה נעשה את השינויים שאתם הסכמתם עליהם, בתקווה שתסכימו.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

למה לא להביא מראש בטרומית את כל השינויים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אי אפשר. אתם צריכים לשבת. להעביר טרומית, יעברו שבועיים-שלושה.


 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

זה מה שקרה ב-2018. ישבנו כאן וסיכמנו את הכול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אני הלכתי.


 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני הלכתי. אבא שלי נפטר ואז לא הייתי בוועדה וכל ראשי הרשויות היו עסוקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה סיכמתם? לא סיכמתם את הדברים האלה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

הלכה רשות המים ושינתה את כל הסיכום שעשינו והגענו למצב הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אני אומר לך שעד שזה יעבור בטרומית, אתם תביאו את המסקנות. אם לא תביאו – נדון בזה כאן. נכניס את זה - היועץ המשפטי גם יצהיר על זה - במהלך החקיקה ונסיים את זה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני אומר שנתחם את זה בדיוק בשבועיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. שבועיים. אין בעיה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

כי בשבועיים האלה, אם לא הגענו לסיכום, חוזרים אליך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו כבר קובעים את הישיבה. שבועיים ויום. זאת ישיבת המשך לצורך סיום דברים. תכף נקריא את הצעת החוק. אנחנו צריכים להגיש אותה לכנסת והיא צריכה לעבור ועדת שרים לחקיקה. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

יש שלושה דברים מרכזיים. האחד הוא נושא של ביטול התאגוד האזורי שהוא על הפרק ויש לו את המשמעויות שלו. השני, מתן פטור לרשויות שטרם התאגדו ועומדות בכללי ניהול משק מים עצמאי. רשות שלא עומדת בכללים תאוגד. כמובן שנושא הפטור כל שנתיים או שלוש ייבחן מחדש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש עוד נושא. אתה מתעלם ממנו אבל זאת דרישה של רשות החברות. רשות שלא מוכנה להתאגד, היא תקבל קנס שגובהו כתוב בחוק. אם יש תאגידים, אז כולם יתאגדו. אם אין תאגידים, אף אחד לא יתאגד.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אם הם עומדים בכללי התאגיד העצמאי או משק מים עצמאי, מצוין. אם הם לא עומדים, ממילא יתאגדו אותם. חלוקת דיבידנדים על פי המינהל. דרך אגב, בנושא הזה אני הבאתי את עמדת רשות המים משנת 2019. הם נתנו את זה כתשובה לנושא אחר של חלוקת דיבידנדים בתחום אחר של אחת החברות הממשלתיות לכך שהתאחדות התעשיינים אמרה שבואו, קחו את הדיבידנדים ותכניסו אותם לסבסוד צולב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נתייחס להצעת החוק ואז יעלה נושא הדיבידנדים. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

דרך אגב, לשלטון המקומי אמרו – הם תדרכו את כלכליסט – שאנחנו רוצים רק לעצמנו ולא כלום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה רק כלכליסט? יש עוד עיתונים.


 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אם סאגה הזאת תימשך ולא תיפתר אני אומר לך שאני הולך להגיש חוק לביטול רשות המים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כבר היינו בחוק הזה. הממשלה מקימה את רשות המים. הם לא יפסידו את העבודה, יעבירו אותם לאוצר. 


 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע שהתאגיד הביא להפסד של הרשויות? 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הרשויות לא מפסידות ולא מרוויחות. הן משרתות את המדינה ואת התושבים.


 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אלא אם כן יקבלו את הדיבידנדים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רשויות חזקות מקבלות גם ארנונה, יש להן יותר תושבים. לא צריך כל הזמן ללכת לפי הרשויות החזקות. יש גם רשויות חלשות ולא רק חזקות. מספיק עם ההפסד ורווח של הרשויות. הדבר הזה לא מקובל.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני לחלוטין מסכים איתך.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

העניין הוא גם החשבונות שהציבור משלם. החשבונות מנופחים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה רוצה להתחיל איתנו עכשיו את כל הסיפור הזה? בסדר. אין בעיה. לפחות באנו לנושא מסוים.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

לקחנו בנושא הזה את פרופסור זליכה שהגיש דוח מסודר. אני מגיש לך אותו, אדוני היושב ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קראתי אותו. שלחת לי אותו. קראתי את ה-90 עמודים

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני יודע. גם את הנושא שנקרא עמדת רשות המים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את זה אתה תגיד עוד מעט.

סיכמנו שבעוד שבועיים ויום אנחנו נקיים ישיבה על מנת לראות מה סיכמתם.


 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

מהיכרותי את עבודת הממשלה, שבועיים ויום זה אומר שהפתרון כבר ידוע מראש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. למה? הם מוכנים. נציג האוצר גם יבוא לישיבה. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני אענה לך על זה. 31 בדצמבר 2010, ראש הממשלה דאז והיום בנימין נתניהו, אחרי לילה של משא ומתן, הקים ועדת ניסן שבראשה עמד אודי ניסן יחד עם דב צור, יוסי נשרי וחיים ביבס כדי להביא אחרי 45 ימים את הפתרון לתאגידי המים. אנחנו אחרי עשור עוד לא הצלחנו בגלל שאתם עושים את זה בכוונה. לכן אם לא יהיה שבועיים, אנחנו נלך למלחמה כדי לסגור את התאגידים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שבועיים ויום.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

לא יהיה לכם יותר את הצ'אנס הזה באוצר. נגמר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם מוכנים לשבועיים ויום. אתם, האוצר, יהיה בן אדם אחד שישב שם. אתה חושב שהם יושבים מהבוקר עד הלילה? יעשו כמה ישיבות ויסיימו את הנושא. דרך אגב, הם כבר התחילו בישיבות גם לפני כן. לא מתחילים מאפס.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

מדברים על רפורמה מ-2013. יש כאן הרבה עמדות.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

2010.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. אין בעיה. בין טרומית לראשונה, נזמין את האנשים וכל אחד יגיד את העמדה שלו. שבועיים ויום. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

ואם לא יהיה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא צריך לאיים סתם. אנחנו ניכנס לעניין ונקווה. הם ישבו ביניהם הרבה פעמים. היו ישיבות עם אלקין שבזמנו היה השר. לא מתחילים כאן מאפס. 

אם כן, זה סוכם. סוכם שיוקם צוות שידברו ביניהם. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

הוא מביא את הפשרה ולא אני. אני מוכן להילחם. מספיק חתימות של חברי כנסת לסגירת התאגידים. אני רוצה להילחם בכם. לא יעזור לכם המשחק של האוצר. אתם הצרה הצרורה הכי גדולה של מדינת ישראל, גם בדיור, גם בכל דבר. אתם מרוויחים כסף ולא מביאים שקל. לא יעזור לך כלום, זה תוך שבועיים או חוק לסגירת תאגידים. תאמין לי שאתה תראה פה בפעם הראשונה קואליציה ואופוזיציה כאשר כולם ביחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עכשיו ידברו חברי הכנסת. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

דעתי האישית היא שבאמת צריך את תאגידי המים והביוב. זאת לא הדעה האישית שלי אלא זו הדעה הנכונה ומי שחושב את זה, אלה כלל התושבים. עד עכשיו אני לא מצאתי אף אזרח שמרוצה מעובדת קיום התאגיד. מאז התאגידים נכנסו המחירים עלו פי כמה וכמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 בכל מקרה הם עולים.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כל הזמן הם עולים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מחיר המים עולה תמיד. זה לא קשור לתאגידים.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

זה קשור לתאגידים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה קשור לבעיות אחרות לגמרי.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

 צריך להפעיל את התאגיד ולשלם משכורות ושכירות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה להגיד לך דבר אחד קטן. אחת הבעיות המרכזיות – ואל תעלבי, זה לא בא להעליב את המגזר הלא יהודי - בנושא של תשתית המים, היא במגזר הלא יהודי. זה נושא שצריך לטפל בו. אני לא בטוח שאם לא יהיו תאגידים, הנושא הזה יטופל יותר טוב מאשר הוא מטופל כיום. לכן אני לא בטוח שזאת העמדה שאת צריכה להציג בעניין הזה. זה לגבי המגזר. לגבי עצם השירות לתושב, יש על זה מחלוקת לכאן ולשם.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני אתייחס למה שאמרת. יכול להיות שעובדה שהגבייה הנמוכה נמצאת בחברה הערבית אבל זה לא אומר לחפש את הפתרון במקום הזה. אפשר לחפש פתרונות לחייב את האנשים לשלם את החוב שלהם. תמיד צריך לזכור שישנם אנשים שאין להם את היכולת אפילו לשלם את המים והחשמל. גם על זה צריך לתת דין וחשבון ולומר מהיכן מביאים את התשלום עבור המים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צריכה להיות ועדת הנחות כפי שפעם הייתה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כן. זה מצרך מאוד מאוד בסיסי. לא מקובל עלי שנגיד שבגלל שאנשים לא משלמים, אנחנו בונים תאגידים ומעבירים לתאגידים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. זאת לא הסיבה. הסיבה שהקימו את תאגידי המים, היא לא בגלל שאנשים לא שילמו. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

ממה שאני שמעתי, זה חלק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. זה לא. את טועה. בזמנו הקימו את תאגידי המים לא בגלל שאנשים לא שילמו או כן שילמו, בזה הרשות יכלה לטפל לטוב או לרע בלי קשר. הקימו אותם בגלל הנושא של התשתיות. מה שקרה בזמנו – ואני לא מאשים - בחלק מהרשויות הכסף היה נכנס לתקציב העירייה והיו משתמשים בו לדברים אחרים כמו כוח אדם וכולי אבל לא למה שהיו צריכים להשקיע בתשתיות של המים והביוב. מה שקרה אז שהיה בלגן גם בפחת וגם בדברים אחרים. ברגע שהקימו תאגידים, התאגידים הצליחו במובן הזה. מה אומרות היום הרשויות? כבר לא צריך תאגידים, כבר עשינו הכול ועכשיו הכול מסודר ואפשר להעביר את זה בחזרה לרשויות. הבעיה האמיתית היא במגזר, שם הם לא התאגדו ולא גבו את היטלי פיתוח וכולי, ואז מה שקרה זה שבערים כמו קלנסואה, ג'זר א-זרקא לא התאגדו. דווקא במגזר, הנושא של התאגוד לא עזר כי הם לא התאגדו. זאת הבעיה העיקרית. עכשיו האוצר נותן 50 מיליון שקלים לעניין הזה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם זה 50 מיליון שקלים, אנחנו סגרנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יותר? אמרו לי 50 ולכן אמרתי 50.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אתה אומר דברים שבבסיס שלהם הם יכולים להיות מאוד נכונים אבל הפתרון שלהם בשטח הוא לא נכון. מה יש לתאגיד שהוא יכול לעשות ולהפנות את התקציבים למקום שצריך להפנות והרשות לא יכולה לעשות? למה אין נהלים ברורים גם לרשות, חקיקה נכונה ותקציב שמופנה למקום הזה ולא משתמשים בו במקום אחר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. את לא מתמצאת בסוגייה הזאת. תקשיבי רגע. אני אתן לך דוגמא. ניקח את ג'סר א-זרקא. הם נגיד גבו תקציב פיתוח בסך איקס שקלים, זה נכנס לתקציב הכללי של הפיתוח ואז ראש המועצה מחליט עם מועצת העיר מחליטים להשקיע את הכסף לא בביוב אלא במשהו אחר. לעומת זאת, אם זה נכנס לתאגיד שהוקם לצורך תשתית המים והביוב, הוא חייב להשקיע את זה בזה. זה כל ההבדל.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני מבינה שזה כל ההבדל אבל גם הדוגמה שאתה מביא היא דוגמה מובהקת לחוסר יכולת לשלם אפילו את המים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא אתווכח על זה. אני מסביר לך מה עומד ברציונל.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני מבינה את הראש ואת הקונטקסט אבל אני אומרת שיש דרך אחרת. מה שתאגיד המים יכול לעשות, גם הרשות יכולה לעשות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. בואי נמשיך.


 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אתה מכיר טוב את הנושא ואני שמח שאתה גם מטפל בו. הכוונה להקים את תאגידי המים הייתה טובה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא רק כוונות. זה הצליח בביצוע.


 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

גם הצליח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בנושא של תשתיות זה הצליח.


<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אין ספק. אבל תראו מה קרה. נוצר מצב שתאגידים טובים, רווחים ויעילים שהשקיעו גם בתשתיות, השקיעו בכל מה שצריך, בסופו של דבר הבעלים של התאגידים הם הרשויות. ברגע שנוצרת רווחיות, הרווחיות הזאת צריכה ללכת לרשות. נוצר כאן לינקג' בחוק החדש ב-2019-2018 שיצר את המצב שלא ניתן לקחת את הדיבידנד.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

2013. סליחה שאני קוטע אותך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

2013. ל-2018 אנחנו לא קשורים. ראש עיריית נתניה האשימה אותי בזה וזה לא נכון.


<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

בסוף זה הסתדר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה הסתדר. הוכחנו לה שזה היה ב-2013 ולא ב-2019. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

איתך אי אפשר להתווכח. אתה באמת בא עם לב טוב. אנחנו מעריכים את מה שאתה עושה. תראו מה שקרה - לא ניתן לקבל את הרווחיות. בעצם אתה בא ואומר שבתאגיד טוב, בתאגיד חזק שהוא גם רווחי, אתה אומר שלא מעניין אותך הרווח שלו., יותר מזה, אתה מנסה עכשיו לקחת את הנושא של האיגוד האזורי ואתה לוקח עכשיו ומנסה לחבר בין התאגיד היציב והחזק לבין תאגיד אזורי שעלול לפגוע באותם תאגידים חזקים. לכן כאן הבעיה.

אני מציע שהרגולציה שהיום היא מאוד מאוד בעייתית, לא נותנת תשובות כמו שצריך, ראינו את זה גם בפעם הקודמת, את כל נושא הדירקטורים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הנושא של הדירקטורים נדחה לשבוע הבא בגלל שרשות החברות לא יכלה להגיע היום.


 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אני מנסה להגיד שהרגולציה היא לא מספיק טובה והיא פוגעת לצערי גם בתאגידים וברשויות. 

אני אומר בצורה ברורה שבמידה והרגולציה וכל המשחקים האלה לא ייפסקו, אני הולך להגיש הצעת חוק לביטול התאגידים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אתה רוצה, תגיש. אין בעיה.


<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

בוא נבין מה היה לפני זה. לפני זה העירייה לא שילמה מים לא בבתי ספר, לא לגינון, בנתניה זה היה בהיקף למעלה מ-20 מיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רואה שאתה בעד התאגיד. זה סותר את מה שאמרת בהתחלה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

נכון אבל צריך להבין שהדיבידנד הזה שניתן הוא בעצם חוזר לרשות בגלל אותה בעיה שהייתה קודם. לכן צריך לפתור את הבעיה הזאת. אני שמח שאתה לקחת את הנושא הזה ואם תוך שבועיים זה לא ייפתר, צריך למצוא את הדרך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה. רק הערה אחת קטנה. הגודל כן קובע. לא הגודל של התאגידים אלא הגודל של העיר. לכן רוב התאגידים הרווחים הם בערים הגדולות. מה יהיה עם הקטנות? יש לנו במדינה ערבות הדדית. אני לא מסכים איתך עד הסוף בעניין הזה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לעשות תאגידים של מחוזות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה הן מצליחות? לא רק ניהול אלא גם כוח האדם של הרשויות הגדולות הוא הרבה יותר טוב מאשר של הקטנות. יש להן כוח אדם מקצועי.


<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אז שיהיו תאגידים אזוריים שמי שינהל אותם זאת רשות המים, אזור צפון, מרכז ודרום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מציע שלא נבזבז את הזמן. אנחנו צריכים לדבר עכשיו על הצעת החוק אותה אנחנו רוצים להגיש מטעם הוועדה ולסיים את הנושא הזה של הדיבידנדים. אמרתי שדברים אחרים נכניס במסגרת תהליך החקיקה שנעשה על החוק הזה. אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר נאמרו בישיבה הקודמת.


 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לומר במשפט אחד. במידה והנושא הזה לא ייפתר בשבועיים הקרובים, יש לבטל את התאגידים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כבר אמרת את זה. עם הביטול, הנושא ייפתר? הוא גם לא ייפתר.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

כבר 13 שנה לא מתקיימים דיונים. 


 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

המצב יהיה יותר טוב מהמצב עכשיו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 אם זה יבוא לעיר עצמה, אתה חושב שזה לא יעבוד כדוח רווח והפסד ספציפי? חשבון מיוחד?


 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

יש כאן סחבת. יש פה רגולציה גדולה ואם הנושא הזה לא ייפתר, אני אומר אני מגיש הצעת חוק לביטול התאגידים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. אין בעיה. שמעתם את האיום? קחו את זה בחשבון.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

זה לא איום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מבחינתי זה איום. אמרתי את זה גם אני בישיבה. זה איום טוב. 

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני עוד מעט צריך לצאת. לפעמים יש דברים שאני חולק על חיים ולא מסכים איתו. מי שמכיר, אני באתי מהשלטון המקומי. הייתי ממלא מקום ראש עיר. הייתי גם יושב ראש תאגיד מיתב, פתח תקווה.

אני רוצה לומר דבר אחד. הדבר הכי יציב במדינת ישראל זה השלטון המקומי והרשויות. תנו להם לעבוד ואל תפריעו. כשאני אומר את זה, הלוואי והשלטון המרכזי היה יציב כמו השלטון המקומי. בסוף התושבים מקבלים את מה שמגיע להם. צריך בסוף לא להסתכל על כך כאיזו מכונה אלא מה טוב לעיר. 

נמצא כאן ראש עיריית ראש העין וכחלק מהרעיון של איחוד התאגידים צריך להסתכל על זה בעין פקוחה ולא להמשיך באותה מנטרה שהיא לא נכונה. אתה מבין את המשמעות של איחוד תאגיד בני ברק עם רמת גן כשההוא רוצה לשים חומות והשפה שלהם שונה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

תהיה מלחמת עולם.

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> 

אין שום טעם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה צריך להבין דבר אחד. זה נכון שהרשויות המקומיות הן אי של יציבות אבל יש את הנושא הזה של רשויות קטנות וצריך לעזור גם להן. 

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> 

אני מסכים איתך אבל לא ללכת ראש בקיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא לשכוח שגם הן קיימות וצריך לעזור להן. 

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> 

הכסף הזה צריך לבוא מהאוצר.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

כאן נכנסת רשות המים שזה התפקיד שלה. היא העדיפה להישען על התאגידים החזקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם להן צריך לדאוג. כל אחד תורם את התרומה שלו.

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> 

לגבי האיכות של התאגידים שרוצים להמשיך אותה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי שיש היום תאגידים. זאת עובדה.

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> 

מה שיש, צריך להשאיר את זה כפי שזה ולא להמשיך בתהליך אחר. נתתי את בני ברק כדוגמה. אני מכיר את הניואנסים. כשראש העיר בני ברק אומר לראש עיריית רמת גן, יש לי מים שלנו, הוא חושב שהוא לא מבין אותו כי מה זאת אומרת שלנו? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש הבדל. בבני ברק אלה מים קדושים.

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> 

יש נוהל שבת, יש מנגנון, וההוא בכלל לא מבין על מה הוא מדובר. לכן סתם מלחמת עולם מיותרת וצריך להסתכל על הנושא הזה בעין פקוחה. תודה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מתנצל אבל אצטרך לצאת לעוד ועדות ולכן אצא בסיום דבריי. אני מזכיר לכולם שכבר מיד עת הוקמו התאגידים, קצת אחרי כן היה מחקר של מכון ון ליר שיצא נגד ההפרטה של תאגידי המים וכי זה בא על חשבון הצרכן. דרך אגב, אז לא הייתי כאן, אנחנו התנגדנו להקמת התאגידים מלכתחילה. חשבנו שהשליטה במים, בביוב וכן הלאה צריכה להישאר בידי הרשויות המקומיות. כמובן תמיד יש מקום לשיפור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז זאת הייתה חובה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושב אחרת. צריך תמיד לתקן, צריך לראות איפה יש פגמים וכשלים, והיו, וצריך לתקן אבל לא להפריט. מי שנפגע אלה הם הצרכנים. אני יודע שהיושב ראש והחברים כאן כולם בנקודה הזאת – אני מניח – יסכימו איתי עם כל המחלוקות. מי שנפגע במיוחד זה הציבור המוחלש, בין אם זה במה שמכונה הפריפריה. המחירים של המים בפריפריה יותר גבוהים מאשר במרכז. לפי המחקר הזה של מכון ון ליר הצרכן משלם יותר.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה פתאום? זה לא נכון. אני אגיד לך למה אתה מתכוון.


 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

המחיר הוא ארצי. שווה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

המחיר הוא אחיד בכל הארץ.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש שינויים בהיטלים ובאגרות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מדבר על הכול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם את זה תיקנו. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני אומר שוב שמי שמשלם בעיקר ומי שנפגע בעיקר מהמחירים, זה הציבור המוחלש.

יש כאן עוד דבר. התאגידים הם ביטוי של הפיכת משאב לאומי כמו מים לסחורה. זה הדבר העיקרי. עצם קיומם של התאגידים ככאלה, זה ביטוי וחיזוק המגמה של הפיכת משאב לאומי כמים לסחורה. מים, כמו דברים אחרים, חשמל, תחבורה ציבורית, לא ניכנס לזה עכשיו - אלה צריכים להיחשב כמשאב לאומי ולא כסחורה.

לכן אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין ומה שאמרו גם אחרים בצורה כזו או אחרת שתאגידי המים לא היו צריכים להתקיים ולא צריכים להתקיים. אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל להעביר את השליטה במים ובביוב בחזרה לרשויות המקומיות עם התיקונים הנדרשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה אלא שזה לא לטובת המגזר הלא יהודי אבל לא ניכנס לזה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לטובת כולם. כל הציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נשמע את העקרונות של ההצעה. אחר כך תגידו מה שאתם רוצים על מה שאתם רוצים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הנושא הראשון שעליו גם דיבר יושב ראש הוועדה הוא העניין של חלוקת הדיבידנדים. כמו שנאמר החוק היום לא מאפשר לממונה ברשות המים לאשר ייעוד רווחים לחלוקה אם תאגיד לא ביצע שלב משלבי ההקמה להקמת תאגוד אזורי, מה שיוצע בהצעת החוק זה פשוט למחוק את ההגבלה הזאת. כלומר, לתקן את סעיף 63(א)(5) לחוק ולמחוק את המגבלה הזאת.

אנחנו חושבים, ולפי מה שאני מבין זו גם דעת היושב ראש, שלרשות המים יש היום אמצעי אכיפה מספיקים בדמות עיצומים כספיים כדי לאכוף את הוראות החוק הקיימות היום ולכן אין צורך כרגע בסנקציה הזאת. זה עיקרון אחד.

העיקרון השני. כידוע החוק קובע שורה של מועדים מחייבים להקמת תאגידים אזוריים. בעצם המתווה שנחקק עוד ב-2013 ונדחה שוב ושוב, אם אינני טועה ארבע או חמש פעמים, וקביעת איזשהו תאריך ליישור קו לגבי רשויות שלא התאגדו, ולאחר מכן, מאותו מועד, נגזרים בעצם מועדים מחייבים נוספים להקמת תאגידים אזוריים. המועדים האלה כבר חלפו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל הזמן הם בהפרה ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן. מאחר שהמתווה הזה נתקל בקשיים, כמו שאנחנו שמענו ושומעים, ההצעה היא לדחות את המועדים האלה בשנה וחצי, אם הבנתי נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. אחרת כל הרשויות מפירות את החוק. עשינו פשרה עם עצמנו. שנה וחצי. עשיתי פשרה עם עצמי. היית חייב להתאחד כבר לפני שלוש שנים. ואני נותן עוד שנה וחצי גרייס. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אם אנחנו מגיעים, למה לא לדחות לגמרי? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אסביר לך. לדחות לגמרי, רק אם תגיעו להסכמים ונכניס את ההסכמים האלה בהצעת חוק בין טרומית לקריאה ראשונה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה מצע ראשוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה רק מצע ראשוני. תמיד אני יכול לשנות את זה. זאת רק ההתחלה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

אמרת שיש עיצומים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע. הוא עוד לא סיים.

יש עוד נושא שאין לי בעיה להכניס להצעת החוק הראשונית וזה הנושא של ה-30, לבטל את המספר כי זה מה שיוצר את הבעיות במשא ומתן. אם זה יהיה 30 או 31, 28 או 32.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

תאגידים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מוכן את זה לשנות כרגע ולרשום אבל אם אתה רושם שרשות המים יכולה לשנות את המספר רק כלפי מעלה ולא כלפי מטה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

לבטל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מבטל את ה-30 אבל אני חייב לכתוב.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

החוק היום – אני אומר את זה גם כמי שמכיר לא מעט חקיקה – הוא מאוד מאוד דווקני, גם מבחינת התאריכים שהוא קובע וגם מבחינת המספר המקסימלי של תאגידים אזוריים. 

 << אורח >> יחזקאל לפשיץ: << אורח >> 

יש תהליך.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אתה לא נותן לי לדבר. תדבר כשיינתן לך רשות דיבור. החוק קובע היום שמספר הקבוצות שרשות המים קובעת לא יעלה על 30 וזה כתוב. המספר הזה נקוב גם בסעיף הפטור. כלומר, אי אפשר לתת פטור מתאגוד אזורי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם אם מגיע, אתה לא יכול אם עברת את ה-30.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

גם אם תאגיד עומד בקריטריונים, אי אפשר לאשר לו פטור מתאגוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה מפריע למשא ומתן, התאגוד עצמו. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אמרו שאנחנו עומדים במתן פטור אבל לא מגיע לנו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני כרגע מבטל את ה-30. לא צריך את התוספת של רשות המים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל צריך להגיד. אם אתה קובע, אתה לא רוצה לקבוע איזשהו מספר? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. אני כרגע בהצעת החוק הראשונית מבטל את ה-30 ועכשיו שישבו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל מי יקבע?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הם ישבו ביניהם והם יקבעו. 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רשות המים. אין לי בעיה. שרשות המים תקבע.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני אגיד לכם מה אני מציע. אפשר שרשות המים תקבע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל בהתייעצות. רשות המים בהתייעצות.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רשות המים בהתייעצות עם משרד הפנים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בהסכמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ועם מרכז השלטון המקומי.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

למה משרד הפנים? הוא לא קשור לחוק הזה ואני לא רוצה להכניס אותו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. מקבל את זה. לא נכניס אותו.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

תבטל את מספר התאגידים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מחר הם יגידו 100. אתה רוצה 100? מחר הם יגידו 20, אתה רוצה 20?

בסדר. נבטל. גם כך אמרנו שאנחנו נשב על זה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

נכון. בדיוק. אם נגיע להסכמה על 20, אז תתקעו על 30?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

למחוק את המספר 30.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תכתוב שזה מבוטל. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

דוד, אין הצבעה, נכון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין הצבעה.

התייחסויות. נתחיל ברשות המים. שיהיה ברור, שים לב, אני רוצה לדעת את העמדה שלך ואני אגיד לך למה. אני אשנה את הנוסח כי החוק הזה אומר היום שאתה לא יכול לאשר. מצד שני, אנחנו לא כותבים שאתה יכול לא לאשר. אם לא תאשר לכולם, לא עשית כלום. צריך להיות ברור שבחלוקה הזאת של הדיבידנדים הקיימים עכשיו, אתה צריך להגיד שאתה כן תאשר ואם לא, אני אכתוב בחוק שזה מאושר. אני לא רוצה להגיע לרמה הזאת שאני אומר לך מה לעשות אבל בגדול שיהיה ברור העניין כי אחרת עשינו חוק ואתה לא תאשר לאף אחד בגלל שיקולים אחרים. לא. זה לא מה שצריך להיות. קח את זה בחשבון בנוסח. הנוסח נותן לך את האפשרות אבל זה צריך להיות ברור שאתה כן הולך לתת את זה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

יש דבר נוסף שדיברנו עליו וצריך לומר אותו לגבי הנושא של מתן פטור לרשויות שלא מתואגדות ועומדות בקריטריון שלהם, לא שלי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה פותר לך את הבעיה של המספר.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

נכון. גם רשויות שלא עומדות בקריטריון, מצדי שיעשו תאגיד אחד ויכניסו את כולן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם יכולים לתת להן קנס. לא קרה כלום. אם נהריה לא רוצה, מה זה היא לא רוצה? אם צריך לתאגד, שיתאגד.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אם היא עומדת בכללים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לפטור, אז אין בעיה. הפטור הוא מאזורי, לא מעצם הקמת התאגיד. אני מאוד מצטער כי אחרת יש אפליה בין מודיעין שלא רוצה את התאגיד לבין נהריה. זה לא הוגן. אם אין תאגיד, שמצדי אף אחד לא יתאגד. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

דרך אגב, הדיפולט של כל העסק הזה הוא שאם אנחנו לא מגיעים להסכמות, אנחנו נכנס את כל מועצות הערים לאספה כללית של התאגידים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנתי. אתם צריכים להגיע להסכמות. תגיעו להסכמה. אני מקווה שתגיעו .

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

היושב ראש, אני אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

אני באמת מודה על הדיון הזה שהוא יותר טוב מהדיון הקודם בו לא הצלחנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש עכשיו פחות ראשי ערים. הם לא נותנים לאף אחד לדבר. כולם חיפשו את הפייסבוק ויש כאלה שהוציאו לפייסבוק את מה שהם אמרו כאן בוועדה. זה חלק מהעניין.


 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אני יוצא כי מבחינתי זה יום חג.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את הנאום כבר כתבת.


 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

יש עוד כמה דברים: השלטון המקומי, אי של יציבות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה אני אמרתי. אתה מעתיק ממני?


 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אני הולך לצטט.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

תגיד לי, בקורונה מי החזיק את המדינה? אם לא הרשויות המקומיות הכול היה מתפרק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא צריך להגזים. מי שהחזיק את המדינה, קודם כל בתי החולים שהחזיקו את המדינה. הם טיפלו בכולם. גם אתם עשיתם עבודה. אין אפס. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה זה גם אתם עשיתם עבודה? 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

הוא חייב לבתי החולים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בתי החולים עשו את העבודה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

במקרה שלך כן. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

שני משפטים ראשונים שאני בטוח שאפילו יושב ראש מרכז השלטון המקומי לא יחלו עלי. המטרה המשותפת, גם שלו, גם שלנו וגם של הוועדה, שאזרחי מדינת ישראל יקבלו שירות טוב ויעיל. אני חושב שכולנו מסכימים על כך.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

מקובל.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

זו גם מטרת החוק. החוק כשלעצמו הוא לא מטרה אלא זאת מטרת החוק.

עוד דבר שאנחנו יודעים זה שהחוק היום מאפשר – עקרונית, אם לא הייתה המגבלה הזאת של התאגוד האזורי – חלוקת דיבידנדים. זה כתוב בחוק. תאגיד המים יכול לחלק לבעלי המניות שלו דיבידנדים. כרגע זה מוגבל בגלל החוק.

כמה אמירות לגבי ההצעה עצמה. קודם כל, אני שמח על האמירה שלך היושב ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא התייחסנו לנושא של הפטור ממס. צריך להתייחס לזה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

כמה דברים לגבי ההצעה עצמה. קודם כל, יש כאן אמירה חשובה שלך, ואני מודה לך עליה, שכל הרשויות שלא התאגדו עד היום, יש לנו 23 רשויות שלא התאגדו, צריכות להיכנס לתאגיד. אין דבר כזה פטור. יותר מזה, יש כאן גם תמיכה בעיצומים שהממונה שיושב לידי יכול להטיל על רשויות שלא תואגדו. אני שמח שיש כאן תמיכה של הוועדה ואני גם מקווה שמר ביבס יתמוך בזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה לתת זמן. לכן דחיתי את הכול בשנה וחצי.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

נכון. בסדר גמור. ודאי עד שנחוקק את החוק וכולי, נגיע כבר למצב שבו כבר לא תוכל להצטרף בגלל שברגע שאתה מתקרב למועד הבחירות, אתה כבר לא יכול להקים תאגיד כי כמה חודשים לפני הבחירות כבר אי אפשר לעשות שינויים כאלה אבל כן צריך לקבוע תאריך יעד. כמו שאמרת שנה וחצי. לדעתי אפשר אפילו לעשות קצת פחות.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

או יותר.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

זמן שבו מסיימים את האירוע הזה ואומר מה הכוונה. אנחנו כ-10 שנים באירוע הזה של תאגוד אזורי. לתאגידים יש הרבה מאוד דברים, הרבה מאוד התעסקות שאנחנו עושים והממונה עובד על זה כדי לפתור כל מיני אירועים נקודתיים. לצערי אנחנו היום לפעמים לא מתפנים לאירועים האלה שהם הרבה יותר חשובים – פתרון למט"שים, פתרונות לביוב, שיפור השירות. אני מסכים איתך, למה שאמרת לפני כן, שהשירות לתושב השתפר דרמטית. כמו שאתה אומר, אנחנו כבר לא שומעים את האירועים שהיו פעם, זה גם בגלל כללי הניתוק שהיו אבל גם בגלל שהתאגידים, אני חושב שבאמת הרמה היום מאוד מאוד גבוהה. יש בעיות נקודתיות, תמיד יהיו, אבל הרמה היא מאוד גבוהה.

היושב ראש, צריך לקבוע תאריך יעד כי מה שקורה היום, אנחנו כבר 10 שנים באירוע וכל פעם דוחים מועדים והנה עכשיו אתה מביא עוד דחייה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרנו שתשבו ביחד ותראו איך פותרים את הבעיה אחת ולתמיד. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

נכון. לסיים את האירוע הזה ואם האירוע הזה לא מסתיים אחרי המועד שאתה תקבע אותו בחוק, אנחנו נתחיל להטיל עיצומים בברכתך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זאת הסמכות שלך בחוק.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תעשה אותה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

בברכתך. על רשויות שלא הקימו תאגיד כי צריך לסיים עם האירוע הזה. הקמה של תאגיד בעינינו, ואנחנו רואים את זה, הביאה ברכה גדולה לתושב, שיפור השירות וברכה למשק המים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין לי בעיה עם זה. אם יש תאגידים, מי שלא רוצה להתאגד – תטילו קנס.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

נכון מאוד. זה חשוב מאוד. באמת, בלי דחיות נוספות, שלא יבואו בשנה הבאה כי בשנה הבאה יבואו עוד פעם שתשלם את הדיבידנד של שנה הבאה. אנחנו נגמור את הקדנציה הזאת של ארבע שנים ונמשיך להתגלגל באירועים האלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היום תאגיד שלא צריך להתאגד אזורית, יש לכם סמכות בחוק. תעשו אותה אם הוא עומד בכל התנאים. אם אין מספר יותר, תעשו מה שצריך.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אני חושב שצריך להגיד שאנחנו לא נרצה להקים תאגידים נוספים כי בסוף הרשות הכי גדולה שלא מתואגדת היום מונה כ-50,000 אנשים. אנחנו לא רוצים להקים עוד תאגיד של עוד 50,000 אנשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לי אין בעיה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

יש שונות מאוד גדולה בתאגידים. מצד אחד תאגיד הגיחון שנותן שירות למעל מיליון אנשים, ל-1.1 מיליון אנשים, ומצד שני תאגיד מאוד קטן שנותן שירות ל-20,000 אנשים. ברור שיש יתרונות לגודל.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אין יתרונות לגודל.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

מר ביבס יחלוק עלי.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

תקרא את הדוח של פרופ' ירון זליכה ותגלה. הוא בדיוק עונה לך על זה. זאת הקונספציה עליה בניתם את כל הסיפור.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

יש יתרונות לגודל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

האמירה שיש יתרונות לגודל, כללית היא לא נכונה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

יש יתרונות לגודל אבל אין ספק שתאגיד מאוד מאוד קטן שעושה עכשיו מכרז ל-2 קילומטרים צינור, ודאי שהוא מקבל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היתרון היחידי לגודל הוא הנושא של מכרזים. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

בדיוק. נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אפשר לעשות מכרזים משותפים בלי תאגיד.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

נכון. אני אומר שוב שהרוב הגדול של התאגידים היום פועלים בצורה יעילה. אני חושב שכדאי לצרף את משרד האוצר אלינו לצוות המשותף שלנו יחד עם החשב הכללי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברור. זה היה ברור לגמרי. אתם תביאו אותו. אתם מצד אחד ומצד שני הרשויות.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

אלה ההערות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא ענית לי לשאלה. עכשיו מתקנים את החוק בנושא של דיבידנדים. מה העמדה שלך לגבי חלוקת דיבידנדים? לא ייווצר מצב שלא תאשר להם, אז מה עשינו כאן? לא עשינו כלום ולא תיקנו.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

מילה לגבי זה. היושב ראש, היום כאשר תאגיד רוצה לחלק דיבידנד, הוא מגיש בקשה. אני אומר שנשים בצד את המניעות שיש היום בחוק בגלל התאגוד האזורי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם כן, את זה אנחנו מורידים.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

בדיוק. יש תנאים שמצריכים אישור חלוקת דיבידנד. אנחנו למשל צריכים לוודא שהתאגיד ביצע את כל תוכנית הפיתוח שלו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה. יש לכם בעיה עם זה?

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

אני מניח שאין בעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לכם בעיה לגבי חלוקת הדיבידנד?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

הכללים קיימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

השאלה אם ייווצר מצב שאתה תנצל את זה כמנוף.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

שום דבר לא השתנה. אתה יודע מה השתנה? מה שהם תקעו שבסוף זה מצטבר ברשויות במקום שזה יחזור לתושבים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה לא תנצל את זה כרגע. אני לא רוצה לכתוב עכשיו בחוק שאני מחייב אותך. אני רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת אבל עדיין, שלא תנצלו את זה באופן הפוך.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

שהתאגיד עצמו לא יגיש בקשה לחלוקה אם הוא לא עמד בתנאים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברור.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

תנאים שלא קשורים לשלבי ההקראה. חשוב לחדד את זה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

נכון מאוד.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> 

זו נקודה חשובה כי בשנה האחרונה הגיעו כל מיני בקשות לחלוקה עקרונית של דיבידנדים ולו מהטעם שיש איסור ורוצים לבטל את האיסור. התנאים לחלוקת דיבידנד הם תנאים מקצועיים שחייבים יציבות פיננסית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני משאיר אותם אבל לא לנצל את זה לדברים אחרים כמנוף למשהו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מה שהתכוון היושב ראש שמכיוון שכל חלוקת הדיבידנדים תלויה באישור הממונה לפי כללים שקובעת הרשות – הכללים כמובן לא בפיקוח פרלמנטרי – שלא תכתבו בכללים איזושהי הוראה שתמנע את חלוקת הדיבידנדים בשל אי ביצוע שלבי ההקמה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

היושב ראש, הכי חשוב זה לסיים את האירוע הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני בעד. חייבים לסיים את זה. לא צריכים כל פעם לחזור אלינו בעניין הזה. האוצר גם ייתן מיליארד שקלים מענקים ונגמור את הסיפור.

<< אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

היושב ראש, אמרו לי לחכות לרשות דיבור כדי שהדברים שלי ייכנסו לפרוטוקול. 

אני רוצה להגיד שאני חושב שהעמדה האישית שלך היא שכן יש פתרון לתאגידים. השירות והמחיר ככל הנראה ייפגעו מהצעד הזה. זה צריך להיות ברור. אנחנו מדברים על מחיר ארצי שנקבע והרשויות – מודיעין, נתניה, ראש העין, ראשון – הן רשויות גדולות. היתרון לגודל הוא לא תיאוריה. הוא אמיתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

במכרזים. דברים אחרים, לא. תעשו מכרזים משותפים. מה הבעיה? רמת גן, גבעתיים ובני ברק יכולים לעשות משותף.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

זה עובד היום בשלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל כאן רשות המים יכולה לעשות את זה. מה הבעיה?

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

זה לא אנחנו עושים את המכרזים אדוני היושב ראש. אלה התאגידים עצמם. אנחנו הצענו להם הרבה פעמים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה יכול להגיד שבנושא של מים וביוב, אתה רוצה מכרז משותף כשגיאוגרפית הן ביחד. רק לגבי קביעת המחירים, לא לגבי העבודה עצמה.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

בסוף יש יתרון לגודל וזה יתרון משמעותי. ככל שלא ננצל את היתרון הזה, זה גם יפגע בשירות וגם יפגע במחיר. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני מציע לך לקרוא את הדוח. אתם לא קוראים.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אני אקרא את הדוח. אני מבטיח. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

זאת יהירות של האוצר של הרבה מאוד שנים שלא קוראים את הדברים. אתם חיים בתוך קונספציה. בסוף המזל שלכם הוא שהשלטון המקומי מספיק חזק כדי לעמוד על שלו כי אחרת הייתם מפרקים את המדינה כמו שפירקתם בדיור ועשיתם נזק אדיר והבאתם למחירים כאלה שגמרו את הזוגות הצעירים ואתם ממשיכים באותה דרך. אתם חיים באיזשהו מגדל שן, באיזושהי יהירות ולא מבינים שיש כאלה שיודעים יותר טוב מכם, הם חיים בשטח, הם מנהלים את זה בפועל ולא אתם. כשאתה קורא את זה, אתה מבין. אתה רוצה ללמוד, תבוא ותראה את ההבדלים בין תאגיד קטן, לבינוני וגדול. יש הבדלים גם בתאגידים גדולים שלא מסוגלים לנהל את עצמם לעומת תאגיד קטן שמנהל את עצמו שמנהל את עצמו ביעילות הרבה יותר גדולה מכולכם ביחד. אבל תמשיכו בתפיסה הזאת. זה בסדר. דרך אגב, פרופסור זליכה בא מכם, הוא לא בא מאיתנו. פרופסור זליכה היה החשב הכללי.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

נלמד את הדוח. כבודו של יושב ראש השלטון המקומי במקומו מונח. בסוף יש יתרון לגודל.

דבר שני. אתה מחבר בין אזרחים שמודעים לזכויות שלהם ויודעים להרים טלפון לתאגיד ולדרוש שירות כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא כולם. יש מוחלשים שלא עושים את זה.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אבל מה קורה כאן? כל המוחלשים, בסוף לאן יגיעו? לתאגיד אזורי של מוחלשים. זה הפתרון שמציעים? יהיה כאן תאגיד למוחלשים שהם לא ידעו לדרוש את מה שמגיע להם, יהיו אחוזי גבייה מאוד נמוכים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה באופן זמני. התאגידים האזוריים הם זמניים במובן זה שנכנסים לתאגיד שלך, לומדים את העבודה, האוצר מממן את ההשקעות ואחרי שכל ההשקעות בוצעו – כל עיר תהיה מוכנה לקחת אותם. תאמין לי.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

כבוד היושב ראש, אנחנו יודעים שזה לא פשוט להקים תאגיד כזה, בטח לא כשהוא מתחיל עם נקודת נחיתות בזה שהוא משרת אוכלוסיות מוחלשות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה אתה רוצה?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

היתרון של ערבות הדדית נאמר על ידך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. אני בעד אבל עדיין אתם צריכים להשקיע. הבעיה היא שאתם לא רוצים להשקיע. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

בכיוון שזה הולך אליו, ראשית, תהיה פגיעה בשירות ובמחיר, שנית, יהיו כנראה תאגודים רק לאוכלוסיות מוחלשות שלא ידעו לדרוש את מה שמגיע להן והתאגידים האלה יצטרכו לקום אין מאין, לא תאגידים שרצים, שעובדים ושיודעים לשרת. אנחנו מדברים על שירות שהוא סופר קריטי לאזרח, ביוב ומים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בכמה עלה המחיר מ-2018? ב-40 אחוזים?

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

מחיר המים, נלך איתך עוד אחורה, מ-2010.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. מ-2018. אמרתם שאם אנחנו נעשה את האיחוד המחיר ירד. בינתיים הוא עלה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

לא היה איחוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. המחיר עולה מסיבות אחרות שבכלל לא קשורות לעניין הזה. רק בהתפלה המחיר עלה – בצדק, אני לא אומר משהו נגד זה – וההשקעות של ההתפלה משקפות את העלויות.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

אני אשמח שהוועדה תצטרף אלינו ותקרא להורדת גשמים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נכון. היום עם ההתפלה יכול להיות פחות גשם. גשם אתה צריך בעיקר לחקלאות ולכנרת. היום יש לך התפלה. אתה מערבב את המים הרגילים עם המים של ההתפלה. יש ערבוב מסוים.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

לעניין תמיכת האוצר, אני רוצה לדייק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ומה עם המיסים? אתה לא עונה.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

נגיע גם לזה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

ברור שלא, הם המרוויחים הגדולים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בישיבה הקודמת הוא אמר שאין להם בעיה עם זה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

כמו בפיס. למדו לקבל מאיתנו 830 מיליון שקלים צ'ק אבל הם לא אומרים לך שהם לוקחים 700 מיליון במיסוי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה מיסוי? אתה מדבר על מיסוי של העובדים?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

במקום להחזיר ולהשקיע את הכסף בכיתות לימוד ובנושאים אחרים עבור תושבי ישראל , הם הראשונים לעמוד בתור לקחת את הכסף ממך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ומה עם 4 מיליארד השקלים, מענקי איזון שהם מחלקים?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

3.5.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

לעניין תמיכת האוצר. בשנים האחרונות ממשלת ישראל החליטה להקצות תקציבים לנושא הזה והוקצו תקציבים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בהמלצה שלכם.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

בהמלצה שלנו ואני לא חושב שאתה או מישהו כאן מתנגד לתמיכה הזאת. אני חושב שההצעה שאתם כרגע מכוונים אליה, כנראה תדרוש עוד הקצאה של תקציבים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזו הקצאה?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אתה לא מביא שקל. זה הכול בתוך הבית. אתה כאן היום על תקן זה שבא לבכות? אתם מצליחים לא להביא שקל לרשות המים. זה כסף שלנו ושלהם לבד. אתה לא מביא שקל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עצם הדיבידנד, זאת לא עלות שלכם בכלל.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

לא דיבידנד. יהיה צורך לתמוך במהלך הזה בהיבטים תקציביים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

איזה מהלך?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

כשאתה מבטל את התאגוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד לא החלטנו על זה כלום.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

גם אם אתה מבטל את זה, איזה כסף אתה מביא? אתה לא מביא שקל. אל תספרו סיפורים. אתה לא מביא שקל אחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לגבי הדיבידנדים, זה לא כסף שלכם. מה לגבי המיסוי?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, זאת המדינה היחידה שעל כל שקל שאתה משלם עבור המים 40 אחוזים הולכים למים, לשלם למקורות, ו-60 אחוזים הולכים כדי לכסות עבור כל הרגולציה שלהם – מים לפלשתינאים, מים לירדנים, התפלה, רשות המים. זאת המשמעות, מה לעשות? 


 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

המספרים לא נכונים. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

תקרא את הדברים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי מממן את המים לירדן? אנחנו?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אנחנו. לפלשתינאים, אנחנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין ספק שעל התפלה צריכים לשלם. 


 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

אני אשלים משפט. החלק של מקורות הוא פחות או יותר 18 עד 20 אחוזים. ההתפלה זה עוד 16 אחוזים. אני יכול להעביר לוועדה התפלגות מדויקת של כל החלקים. הסבסודים, חלקם הגדול מקבלים ממשרד האוצר.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

תוסיף 17 אחוזים מע"מ. את זה הוא לא אומר לך האוצר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה משלם את המע"מ שאתה גובה מהתושבים?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

לא. יש הבדל. אף פעם לא שילמנו מע"מ. התושב לא שילם מע"מ על המים. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

התאגיד יכול להזדכות.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני אקח אותך למדינות שהן לא מדינות מערביות שאני נמצא בהן, כולל במקום שאתה נמצא. זה המקום היחיד שאתה משלם מע"מ על מים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אין תאגיד והעיר גובה את הכסף, היא משלמת את המע"מ?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

המע"מ זה הסיבוב שלהם כדי להכניס עוד הכנסות לאוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל מי שאין לו תאגיד, משלם מע"מ? מחזיר למדינה את המע"מ או לא? קח לדוגמה את שוהם. היא גובה מהתושבים כולל מע"מ.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

 אותו סכום. כל התושבים במדינת ישראל משלמים את אותו הסכום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אבל היא גובה מהתושבים כולל מע"מ. כמו התאגידים. היא נותנת למדינה את המע"מ או לוקחת אותו לעצמה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ברור שהיא לוקחת את זה לעצמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם היא לוקחת לעצמה, יש לה יתרון על אלה שהקימו את התאגיד כי התאגיד כן מחזיר.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

התאגיד מזכה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני מחזיר את המע"מ. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

חיים, אתה מקריא מהדוח.


 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

עיר שלא הקימה תאגיד, התושב משלם מע"מ. התאגיד משלם את המע"מ חזרה למדינה. ברור שכן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

התאגיד כן, אבל מה קורה אם לא הקימו תאגיד?


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם לא הקימו, אז לא היה מע"מ על המים. זה פחות 17 אחוזים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בחשבון אין מע"מ?


 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

בחשבון אין מע"מ.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. היום.


 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

היום, ברור שיש. הם המציאו את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה קורה עם המע"מ שהעיר גובה?

 << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> 

בעבר לא היה מע"מ על המים. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

לא היה מע"מ. אנחנו גובים את המע"מ מהתושבים ומעבירים אותו למדינה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא כל כך מדויק אבל לא משנה. מה קורה עם רשות שאין לה תאגיד? היא גובה את המע"מ. היא מחזירה לכם אותו או שיש לה יתרון על אלה שהקימו תאגיד?

 << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> 

בנושא המע"מ צריך להגיד דברים ברורים. יש לנו על זה חוות דעת שגם הועברו לשלטון המקומי ולדעתי גם לפרופסור זליכה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני זוכר שהיה סיפור עם דרעי. לא שמעתם לי.

 << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> 

גם היום ברשות מקומית שלא מפעילה תאגיד וגם לפני 2010, לפני התאגידים, רשויות מקומיות שילמו מע"מ למקורות. לא ראינו את זה בחשבון כי במקורות הם לא יכולים להזדכות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל היום. אני שוהם גביתי 100 שקלים מים, בתוך זה יש מע"מ, נכון?

 << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הרשות מחזירה את זה למדינה או לוקחת את הכסף לעצמה?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

היום כן, כי היום זה חל על כולם.

 << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> 

רשות מקומית לא יכולה להחזיר למדינה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם כך יש יתרון של כסף למי שאין לו תאגיד.

 << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> 

היתרון בכסף הוא לא 17 אחוזים. היתרון בכסף הוא שניים-שלושה אחוזים לכל היותר.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

לרשות מאוגדת הם נותנים קנס אבל אוטומטית הם לא מצליחים, כמוש הם עושים בעומר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז הם משלמים את זה בדרך אחרת.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

ברור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בתוך החשבון, הרי במחיר המים גלום מע"מ לתושבים. לא לחברות. את החברות נעזוב. ברשות שאין לה תאגיד - כי התאגיד כן מעביר מע"מ למדינה - היא גובה את המע"מ בחשבון.

 << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> 

אבל אתה לא רואה את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה היא עושה עם המע"מ? היא נותנת אותו למדינה או לוקחת אותו לעצמה?

 << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> 

היא לא יכולה לגבות מע"מ.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל במחיר יש מע"מ. יש לה יתרון.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אין לה יתרון כי היא גובה את מחיר המים והם נותנים לה קנסות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תגידו שיש קנס. הקנס הוא בגובה המע"מ?

 << אורח >> גלעד פרננדס: << אורח >> 

מה פתאום אין קנס בגובה המע"מ. הרשות המקומית היא לא מזדכה על מע"מ הכי היא לא יכולה להזדכות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנתי. יש שיטות שהרשות מחזירה את המע"מ למדינה. יש כל מיני שיטות. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אבל לא כאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש שיטות שבסופו של דבר יש התחשבנות או חשבונית אקראית. לא ניכנס לזה. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אני רוצה להשלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא ענית לי על השאלה. הסברת לי בגדול.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

הוא רוצה למשוך עוד עשר שנים.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

לעניין החזר התעריף לתושב. אמרת 100, 200 מיליון שקלים. ההנחה שלנו שהתושב ידע אם מחזירים לו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא יחליט אם ראש העיר טוב לו או רע לו. 

ה<< אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

הוא ידע לבחור הכי טוב בעצמו מה עדיף לו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זאת החלטת מועצת עיר, נכון? אז יש ביקורת ציבורית. אספה כללית זאת מועצת עיר.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

דרך אגב, בחוק רשום שהאספה הכללית של התאגידים היא הרשות המקומית. זה החוק. אנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו לא מתאגדים, לא בתאגוד אזורי ולא בשום דבר. לא יעזור לכם כלום כי אנחנו מה שנקרא הריבון, זה שנבחר על ידי העם, מה שאתם לא רגילים. אתם לא רגילים שהעם בוחר, אתם רגילים שאתם בעצמכם לקבל את ההחלטות. סוף כל סוף בא שלטון מקומי שהעביר החלטה גנרית וזה דרך אגב ברוב הרשויות - מי שלא העביר, בעיה שלו – שאנחנו לא מתאגדים תאגוד אזורי ועכשיו מחזיקים אותנו בסיפור של הדיבידנד, שזה בסדר. דרך אגב, מבחינתנו ללכת עם הראש בקיר עד הסוף ובתנאי שאנחנו נמשיך לנהל את עצמנו מבלי שישבו פקידים למעלה, חלקם הגדול מנותקים, לא יודעים מה קורה למטה, ויחשבו שהם ינהלו. ראינו מה קרה בקורונה עת ניסיתם והלכתם לאיבוד. הציבור סומך על השלטון המקומי הרבה יותר מאשר על משרדי הממשלה.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אני חושב שלשלטון המרכזי ולשלטון המקומי, לכל אחד יש מקום משלו. יש דברים שהשלטון המרכזי יכול לעשות והשלטון המקומי לא יכול לעשות.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

ראינו מה עשיתם. העליתם את מחירי הדירות למחירים שזוגות צעירים צריכים לברוח מהארץ כדי לגור בדירה נורמלית.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

זה לא הדיון כאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד לא קיבלתי תשובה.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

לעניין המיסוי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צריך לתקן את החוק בעניין הזה. אמרתם שאתם מתקנים את זה.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

לעניין הסיפור של החזרת הכספים לתושבים, יש אפשרות כזאת. יש יתרונות. אני לא אתנגד לקבל 200-100 שקלים. זה בטח לא יזיק לאף אחד במדינת ישראל, במיוחד שאנחנו מנסים להפחית את עליית המחירים בחשמל ובמים כאשר העליות מסתכמות בערך בסכומים האלה. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

ראיתי את הסיבוב שעשיתם בקורונה. שמונה שקלים למשפחה בחודש. תחשבו רגע לפני שאתם עושים. הציבור לא מטומטם. פקידי האוצר, תלמדו. הציבור היום מבין. רוב הציבור היום הוא ציבור שמבין ויודע את הסיבובים. נגמרו הסיבובים. פעם הייתם יכולים לעשות את זה, לבוא ולומר הפחתנו לכם. שמונה שקלים למשפחה לחודש. זאת הפחתת יוקר המחיה שלכם? באמת. אנחנו חיים במדינה היקרה ביותר בעולם בכל דבר ועניין. אתם תורמים לזה. מה לעשות, אתם תורמים לזוגות צעירים לברוח מהארץ. זו הבעיה. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

להצעה עצמה. אמרתם שנבטל את הזיקה בין הדיבידנדים – ההצעה של הוועדה – לעמידה בשלבים של התאגוד כי יש עיצומים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. אמרנו שיש פתרון חליפי כי אתם מחזיקים את זה כשוט לתאגוד. נכון? אמרנו שיש פתרון חליפי לשוט.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

העיצומים, אבל דוחים את המועדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שנה וחצי. מה הבעיה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כנראה יהיו שינויים במתווה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרנו שיהיו שינויים. שבו ביחד ונעשה שינוי.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

מה שלא קרה עד עכשיו עם השוט, עם החשש לעיצומים כספיים ועם הדיבידנדים ועם כל התהליכים המשפטים, אפשר להניח שבשנה וחצי הזאת, אם אתה מבטל את כל הסנקציות, הסיכוי של זה להצליח קטן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. אתה טועה. רשות המים, כנראה בהתייעצות אתכם, החליטה לא להפעיל את העיצומים אלא לנסות להגיע להסכמות במשא ומתן. זה היה בידיכם אבל מכל מיני סיבות לא ניצלתם את זה. אמרתי שאחרי שנה וחצי, בהנחה שתגיעו להסדרים ואז זה בכלל טוב, עיר שלא תהיה מוכנה להתאגד, תטילו עליה עיצום. אין לי בעיה עם זה. אתם לא חייבים להטיל את כל השמונה מיליון שקלים. אפשר גם להטיל מיליון שקלים.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

רשות המים הראתה שיש לה שיקול דעת ולא הפעילה את העיצומים האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה אתה רוצה ממני?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

עכשיו לוקחים לה הכלי הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא לוקחים לה כלי. דוחים את זה בשנה וחצי. זה הכול בהנחה שעד אז תאגיד ייקח בחשבון שיהיו לו עיצומים כשהוא יושב במשא ומתן לא להתאגד. בוא נראה אותו גיבור גדול כשהוא יקבל עיצום. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

עד עכשיו לא היו עיצומים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בגלל החלטה שלכם. לא אמרתי לכם מה להחליט. לא התייעצתם איתי.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

רוצים להגיע להבנות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו נגיע. עד שהחוק הזה, יהיו הבנות. אם לא יהיו, נראה מה לעשות. עדיין לא ענית לי על השאלה.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

לגבי הדיבידנדים. אני בכוונה לא נוגע בסוגיה המשפטית. יש לזה עלות. גם בהצעה הקודמת שהייתה ולא הגיעה לקריאה ראשונה, נכתב שחור על גבי לבן שיש לזה עלות תקציבית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין לזה שום עלות. לא נכון.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אתה מכוון לתזכיר החוק שהפצתם?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין לזה עלות.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

פטור ממס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בפטור יש עלות אבל לא בעצם הדיבידנדים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הוא מדבר על הפטור ממס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה עלות הפטור?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

העלות של הפטור תלויה כמובן בסכום הדיבידנד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אתה אמרת כאן בישיבה הקודמת שאתם מתכוונים להגיש הצעת חוק לגבי פטורים. כאן אתם לא רוצים לתת פטור? אני לא מבין את זה. אתה רוצה לקחת עכשיו מעיריית מודיעין שני מיליון שקלים מס על הדיבידנד? מה זה נותן לך?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

הם עושים סיבוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם משרתים אתכם. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

הם רוצים לעשות את הסיבוב על הציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין לזה עלות תקציבית. אתה יודע למה אין לזה עלות תקציבית? אם אתם לא תסכימו לפטור אותם, העיריות לא ימשכו את זה מהחברה ואז אתם לא תקבלו כסף והם לא יקבלו. בגדול, בשנת 2023, אם אנחנו לא נאפשר להם, לא יהיה לכם שום זיכוי תקציבי מהעניין הזה כי הם לא ייקחו את הדיבידנד. לכן אין לכם שום עלות תקציבית כאן. אם הם ייקחו, תהיה עלות תקציבית. אם אתם לא תסכימו, לא תהיה בכלל עלות.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

המצב החוקי היום אומר שיש מס על הדיבידנדים האלה. זה המצב החוקי.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הייתם צריכים לתקן אתה חוק ולא תיקנתם אותו בגלל לכל מיני סיבות.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

רצו לתקן אותו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל שנה אתם עושים את זה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

רם בלניקוב תיקן את זה, אלא מה? בסוף רשות המים ניצלה את זה ולא נתנה. עכשיו מה שקורה זה שרשות המים רוצה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

והם לא רוצים.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

זה השוטר הטוב והשוטר הרע. גם לנו יש שוטר רע ושוטר טוב.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

יש לזה עלות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש עלות אבל היא לא רלוונטית כי אתם נותנם את זה לרשות המקומית שהיא הזרוע הארוכה שלכם. אין כאן שום דבר.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

זה פחות לשיקול דעת. בסוף יש חוק פקודת המיסים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה אתה רוצה עכשיו?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אני אומר שיש לזה עלות תקציבית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לדעתי אין כי הם לא ייקחו את הכסף ואז לא תהיה עלות תקציבית.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

בהנחה שיינתן הפטור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בהנחה שיינתן והם ייקחו. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

בהנחה שיינתן הפטור ובהנחה שיחולקו דיבידנדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

24 אחוזים?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מה שיעור המס?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

25 אחוזים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה עכשיו? מה התכל'ס? מה התשובה? אתה רוצה להתייעץ על זה? אתם נותנים את הפטור הזה או לא נותנים אותו?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

מה זה רלוונטי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רלוונטי, כי אם הם לא נותנים?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני לא צריך אותו. אני אפנה ישירות לשר ולמנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני יכול להכין את זה כהצעת חוק. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

בוודאי. אם זה לא ייכנס להצעת חוק כאן, אנחנו נדחף להביא להצעת חוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא נולדנו היום. אני שואל אותך. אם אני מכניס את זה להצעת החוק, זה סעיף תקציבי ואני חייב להביא 50 אנשים להצביע. לא שיש לי בעיה. אני יכול להביא גם 90. דבר שני, אתם תבואו לוועדת שרים לחקיקה ותתחילו להתנגד. כשהאוצר מתנגד, כל השרים נכנסים להיסטריה כי הם צריכים את האוצר אחר כך בתקציב המדינה.

לכן אני רוצה לסכם את זה אתכם. בסך הכול מדובר כאן ברשויות מקומיות שהן הזרוע הארוכה שלכם. שנית, כל שנה עשיתם את זה, אז למה דווקא עכשיו לא? כל שנה עשיתם את הפטור הזה וכך זה היה לאורך שנים. דווקא עכשיו אתם נגד? אני לא מבין את זה.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

לא דובר פה רק על הדיבידנד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רק על הדיבידנד. הפטור חל רק על הדיבידנד. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

יש כאן שבועיים ימים לעשות רפורמה לאיגוד אזורי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. זה לא קשור. זו סוגיה אחרת.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

זה אותו דיון על אותם דברים, נכון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. זאת סוגיה אחרת. על זה אנחנו נדבר. דרך אגב, אפשר להחזיר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה גם לפני קריאה שנייה ושלישית. היינו בסרט הזה. אין שום בעיה. כאן מדובר על הקריאה הטרומית, כאשר כרגע אתם עקרונית מסכימים, ואז נתקדם. אם יהיו אחר כך דברים שאתם לא מסכימים, ודאי, אני לא כובל אתכם, תגידו מה שאתם רוצים. זכותכם. אם נחליט שנבטל את כל התאגידים, אתם תהיו נגד, נכון? ודאי. גם הם יהיו נגד. אני לא כובל אף אחד. אני רוצה להגיע להסכמות. גם אתה תשב בישיבה של ההסכמות. נקווה שתגיעו להסכמות ונסיים את העניין.

אם אתם מתכוונים בחוק הזה - אמרתם שאתם הולכים להגיש הצעה – להכניס גם אותם, אז אין בעיה, אז גמרנו את העניין הזה.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

לא אמרנו שנגיש הצעת חוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה תעשו? אני יכול להכניס את זה להצעת החוק הזאת?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אתה יכול. יש לזה משמעות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני שואל מבחינתכם. יש הסכמה.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

לא. אין הסכמה. יש לזה עלות תקציבית. אני לא יכול להתעלם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תכניס את זה. בסדר. אין בעיה. נכניס את זה. לא נעשה את זה פעמיים כך שהם יתחילו לריב אתכם אחר כך. אני לא מבין את זה. תעשו אחר כך ישיבה על זה כי אתם כל שנה נותנים את זה לרשויות. זה לא דבר חדש. פתאום אתם עכשיו נעמדים על הרגליים האחוריות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מתי הסתיימה הוראת השעה לגבי הפטור?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ביוני 2020. היא כללה גם מס חברות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין לי בעיה לא להכניס את זה כרגע לטרומית בהנחה שבין טרומית לראשונה נתקדם, תתנו תשובה, ואם לא – נכניס את זה. אתה צריך לכתוב את זה בדברי ההסבר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אפשר לכתוב. אין מגבלה של נושא חדש בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. לא נכניס את זה כרגע אבל תדעו שאם זה לא יסתדר, זה ייכנס. אתם רוצים ש-50 יצביעו, 50 יצביעו. 


 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

עורך דין עצמון, זה יגיע לוועדת שרים לחקיקה לפי הנוסח של הטרומית, נכון?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני מניח שכן. כן. הצעת החוק, ברגע שאני אנסח אותה וחבר הכנסת ביטן יגיש אותה יחד עם עוד חברי כנסת, אני מניח שוועדת שרים לענייני חקיקה תדון בנוסח שיוגש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ודאי. אני רוצה שתדעו שזה הנושא שאנחנו רוצים שתתנו את הפטור הזה. אני לא ארמה אותך ואגיד לך משהו ואחר כך אני אבוא מהצד. בעניין הזה אנחנו חושבים שאתם צריכים להגיד את זה לבד ולהגיש את זה במסגרת הצעת חוק של האוצר בה אתם רוצים לתת כל מיני פטורים, כמו שתמיד עשיתם. אם לא תעשו את זה, אנחנו ניכנס לעניין. בינינו, זה מיותר. אני לא רוצה עכשיו שוועדת הכלכלה תיכנס למשהו של ועדת כספים. זה מיותר לא לתת את זה. מה זה חוסך? אתם נותנים לרשויות 3.5 מיליארד שקלים בשנה תקציבי איזון ועוד תקציבים. הם הזרוע הארוכה שלכם לגבי כל דבר ועניין. אתם מתעסקים איתם על שטויות?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

גם את זה הם לוקחים מאיתנו בדלת השנייה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. הם לא לוקחים. אתם לוקחים מהם.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

כבוד היושב ראש, חלוקת דיבידנד תהיה לרשויות מקומיות מסוימות. לא לכל הרשויות. יש הבדל משמעותי.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

מה זאת אומרת?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

מי שהוא תאגיד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמו כל שנה. ניסחתם את החוק כל שנה, ניסחתם את הפטור, אותו דבר. אני לא נוגע בזה. מה שכתוב שם, כתוב.

תנו לנו להתקדם. אתם רוצים לדבר, אבל אנחנו רוצים להתקדם בנושאים לשמם באנו היום.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני אקח אותך למשהו אחר שם לא ראיתי אותם מתנגדים. "חברת נתיבי ישראל היא חברה מועדפת על ידי המועצה לענייני משק הגז דיווחה ביום ה-23 בספטמבר 2022 על החלטת דירקטוריון בדבר חלוקת דיבידנד בסך 80 מיליון שקלים". זאת אומרת, במה שקשור אליהם, הם יודעים לקחת. במה שקשור לתושבי המדינה, הם רוצים מה שנקרא לתקוע אותנו. זה האוצר. הנה דוגמה חיה. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

על איזה חברה דיברת?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

הגז הטבעי. לקחתם עכשיו דיבידנד. לא ראיתי אותך עומד על בריקדות ומתנגד. שם אתם יודעים להכניס את היד עמוק ולקחת. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אל תתפסו אותי במילה אבל למיטב ידיעתי זה שימש להפחתה של הבלו על הדלק שהלך לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

סיכמנו את הנושא הזה. כרגע אני לא מכניס את זה. תשקלו את העניין.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני חושב שכן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. אני יכול להכניס את זה אחר כך. אין בעיה. בינתיים תשבו אבל אל תתנגדו בוועדת שרים לענייני חקיקה.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

רצית שיגיעו אליך בעוד שבועיים ויום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה שלא תתנגדו בוועדת שרים לענייני חקיקה. אחר כך נתקדם. תמיד אפשר להביא את זה לקראת קריאה שנייה.


 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

הנה, הצעת חוק לביטול תאגידים. יש לנו כבר מספיק חברי כנסת שרוצים להגיש, קואליציה ואופוזיציה ביחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה רוצה שמנהל רשות המים יקבל התקף לב? תגיד פעם אחת. לא צריך לחזור על זה כל כך הרבה פעמים.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

עם כל הכבוד, הם לא יוכלו לשחק את המשחק שלש השוטר הטוב והשוטר הרע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה נכון. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?


 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

עוד משפט אחד. כיוון שמר ביבס למד גמרא כשהוא היה בתיכון, שלא יהיו אחר כך פלפולים. נאמרה פה אמירה ברורה של הוועדה של היושב ראש, שכל 23 הרשויות ייכנסו לתאגיד.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

התשובה היא לא. אמרתי את זה בצורה ברורה. אמרתי מי שעומד בכללים שאתה בעצמך הכנת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם יש תאגידים, אני לא רוצה אפליה. כל העיריות יצטרכו להיות בתאגיד כזה או אחר. זה אני אומר. אתה לא חייב להסכים איתי.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

דקה אדוני היושב ראש. יש הסכמה איתם והוא חתום עליה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל תוך שבועיים תביאו לי הסכמה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

הוא חתום עליה. רשויות שעומדות בכללי הרגולציה פטורות.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. מתאגיד אזורי. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

לא. הן פטורות גם מתאגיד. זה קיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. אני אגיד לך למה לא.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

זה קיים. הוא חתום על זה. הוא עכשיו עושה את התרגיל לחזור אחורה מההסכם.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

נאמרה כאן אמירה על ידי היושב ראש.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אם אתה רוצה, אני אלך איתכם עד הקצה. אין שום בעיה. בוא נחזור להצעת חוק לביטול תאגידים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה שעומר לא יהיו? למה ששוהם לא יהיו?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני אסביר לך למה. עמדתנו הייתה מאז ומתמיד לסגור תאגידי מים, משק מים סגור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא תמיד. לפני 4-3 שנים.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

לא. 31 דצמבר 2010, ועדת ניסן. עמדתנו הייתה ברורה. אותו מוצר, אותם דברים שהבינו שיש להם קופה גדולה, הם עושים על חשבון הציבור והסברתי לך ש-60 אחוזים מהמים, אתה לא משלם על המים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זו העמדה שלך אבל העמדה שלי היא שאם יש תאגוד, כולם יהיו מאוגדים. אם אין תאגוד, שאף אחד לא יהיה מאוגד. אי אפשר שחלק יהיו במצב כזה וחלק במצב אחר. למה לשוהם מגיע יותר ממודיעין? שמודיעין לא תהיה מאוגדת גם היא. אני לא מקבל את זה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אני אסביר לך למה. אני מוכן בתנאי ששוהם יכולים להקים תאגיד שלהם עצמאית. היא לא תהיה בתאגוד אזורי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברור. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

שוהם תוכל להקים תאגיד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אומר שאם אנחנו משפרים את השירות באופן טוב לאזרח, המספר פחות מעניין אותי. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

כן אבל אתה לא רוצה להקים עוד 23 תאגידים. אתה מסכים איתי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא רוצה. אני אתן לכם את האפשרות להגיע לסיכומים. אני אומר באופן כללי שאתם צריכים להגיע לסיכום במובן הזה שכולם או צריכים להיות בפנים או צריכים להיות בחוץ. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

אני רק אומר שלא נגיע למצב שיש 80 תאגידי מים וביוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא נגיע לזה. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

גם אם תיקח היום את הכול, 23 רשויות ותכניס עם ה-56, לא תגיע ל-80 תאגידים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עם כל הכבוד לעומר, לעומר עדיין אין תאגיד. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, סגרנו. אם הם עומדים בכללים, יקימו תאגיד שלהם לבד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. אין בעיה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

היושב ראש, רק רגע. זאת אמירה ברורה ושחיים יקשיב. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש לנו 80 תאגידים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ודאי שלא. גם הוא מסכים לזה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

לא יהיה מצב שאם שוהם ירצו תאגיד, לא יוכלו להקים בעצמם. נקודה. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

גם ראש פינה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה תושבים יש בשוהם?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

25,000 תושבים. זאת עיר לכל דבר ועניין. הם מנהלים משק מים למופת. את מנהלים את זה יותר טוב. דרך אגב, רוב הרשויות מנהלות את זה יותר טוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לגדולים יותר קשה לנהל משק מים.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

הרי בסוף במדינה מתוקנת, רשויות שמתנהלות מצוין היו מנהלות את זה לבד. רשויות שלא מנהלות את זה כמו שצריך, היו עוברות לתאגיד אחד גדול כמו חברת חשמל.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

לא, לא תאגיד אחד גדול. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

למה לא? כי הם צריכים לשלם לרשויות 70 אחוזים. הם שילמו רק 30 אחוזים וגם עמדו על הרשויות.


 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

יצטרפו לתאגיד קיים. לא רוצים תאגיד צפון דרום, מרכז, לא רוצים את כל ספינת ה"מסכנים" הזאת. יצטרפו לתאגיד קיים. יצטרפו לתאגיד קיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה לא רוצה את זה? אז תגיעו לפשרה. הוא יוותר על זה ואתם תוותרו על משהו. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אנחנו קואופרטיביים.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אם אפשר לקבוע שיום שני בעוד שבועיים יש כאן דיון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי. שבועיים ויום. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

מעולה. ב-6 בפברואר אנחנו נהיה כאן.

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

זה ט"ו בשבט ואין ישיבות אבל ייקבע מועד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרנו שתוך שבועיים תסיימו.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

יש לנו את הזכות, יש לנו כבר טיוטת הצעה מוכנה של חבר הכנסת דלל לביטול תאגידי מיום. אם הם רוצים לחזור למלחמה, אין לי בעיה. נחזור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם יכולים להגיד שיש משמעות תקציבית אבל בתנאי. אתה יודע למה זה על תנאי? את זה אתם צריכים להגיד, כי אם אתם לא תסכימו, נלך על דיבידנד ואז אין לזה שום משמעות לא תקציבית ולא כלום.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

יכול להית שהם כן יחלקו. אני לא יודע להגיד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אתה נותן לעיר מסוימת. קח לדוגמה את בני ברק, להגיד שמגיע לה דיבידנד – אני לא בדקתי – אתה נותן לה תקציב איזון? 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אני לא אחראי על התחום הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה נותן לה. אתם נותנים לה תקציבי איזון. אם הם לקחו 20 מיליון שקלים דיבידנד, אתם נותנים לה פחות באיזון?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אני יכול לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אין לזה משמעות תקציבית. תבדקו אחד לאחד. אם אתם כבר אומרים משהו, תבדקו את זה.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אם כן, הרשות לא נהנית מהדיבידנד.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אם לך מותר לקחת מחברת הגז הטבעי 80 מיליון שקלים דיבידנד בלי לראות בעיניים ואפילו לא להחזיר לתשתיות שאין במדינת ישראל, הכול בסדר.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> 

לחדד לגבי השבועיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

סיכמנו על שבועיים. בכל מקרה, מועד הישיבה יתואם אתכם.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> 

צריך להגיע עם הסכמה של קווים מנחים כלליים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם לא תהיה הסכמה, ניכנס לדיון.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> 

אני מציע הצעה אופרטיבית. בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים מה קורה כאן. חווינו את זה ב-4 השנים האחרונות. אני מניח שבשבועיים הקרובים – אני מתנצל, אני לא אהיה בארץ – אפשר להגיע לקווים מנחים כלליים בלבד שיספקו את הסחורה בשלב הראשון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

העיקר שתגיעו להסכמה. ברור שאלה קווים מנחים. לא תלכו עיר-עיר. אם יש הסכמות, אני מסיים מהר את החקיקה הזאת. שלא יהיו אי הבנות. דרך אגב, אפשר לפצל את הדיון. 

 << אורח >> דוד ספיר: << אורח >> 

היושב ראש, אפשר להתייחס?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

מנהל התאגידים העירוניים במשרד הפנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שמעתי את השם. אני לא מכיר.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

ייאמר לזכותו שגם הזמנת את מיכל רוזנבוים, מנכ"לית רשות החברות, הוא הדוגמה הקלאסית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה בשבוע הבא. היא ביקשה דחייה של כמה ימים ולכן פיצלנו את הדיון. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, תדע שכל אישור הדירקטורים בתאגידים עירוניים עובר דרכו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מתנצל על שאני לא מזהה

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

הוא עובד בטווח של ימים. לא בטווח של שנים אלא בטווח של ימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא טיפלתי בוועדת הכלכלה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אנחנו מוכנים לבוא לוועדה הזאת. זאת ועדה מקצועית ורצינית.

 << אורח >> דוד ספיר: << אורח >> 

היושב ראש, רק הערה אחת ברשותך. נאמר פה שזה לא כל כך נוגע למשרד הפנים. אני חושב שבכל זאת משרד הפנים הוא רגולטור של הרשויות המקומיות ושל השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אין לכם התנגדות שהם יקבלו דיבידנדים. נכון? לגבי השאר, אנחנו נראה. 

 << אורח >> דוד ספיר: << אורח >> 

אני מדבר על התאגוד, על התאגוד האזורי. אין לי עדיין את עמדת השר. אנחנו מחכים לעמדת השר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא צריך. אנחנו לא הכנסנו את זה להצעה הראשונית. כאשר נקבל את ההסכמות ונראה שמשהו קשור, נכניס את זה. ודאי. אין ויכוח. כרגע לא קיבלנו כלום. הם עוד לא ישבו. 

 << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> 

אני רוצה לציין שתי נקודות בלי להיכנס להתפלפלויות של יתרון לגודל. צריך לזכור שמ-2013 כל תאגידי המים, ולא משנה גודלם, מתומחרים כאילו היו 15 תאגידי מים. חשוב לציין את זה אפרופו יתרון לגודל וחסכונות.

הנושא השני שחשוב להעלות אותו. מדברים כאן על דיבידנדים. מיוני 2020 למעשה הוראת השעה שבוטלה היא דיברה על שני דברים, על פטור ממיסוי לדיבידנד ועל פטור ממס חברות לתאגידים. חשוב להחזיר את הוראת השעה הקיימת כי אחרת זה באמת פוגע בתאגידים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה. תעשו מה שצריך. מה זה נותן? יש מס גם על זה וגם על זה?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

ברור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל איך זה קשור לדיבידנד?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

זה קשור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש מס על הדיבידנד.

 << אורח >> יאנינה פליישון: << אורח >> 

סעיף 12.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה מה שהיה תמיד. מה היה תמיד?

 << אורח >> יאנינה פליישון: << אורח >> 

זה בסעיף 12 לחוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נתנו פטור לדיבידנד? היה מס חברות?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> יאנינה פליישון: << אורח >> 

היה פטור על שניהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא משפר את המצב. בסדר. אין בעיה. אמרנו, מה שהיה. ניקח את הנוסח שהיה ונכניס אותו. אני לא יודע מה היה. כיוון שזה יהיה אחרי הטרומית, נדבר על זה אחר כך. בעיקרון מה שהיה בפטורים הקודמים, זה מה שיהיה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

חברים, ב-7 בפברואר אנחנו נהיה כאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מנהלת הוועדה אומרת שזה ט"ו בשבט.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אם זה ט"ו בשבט, נביא להם קצת פירות. אנחנו נגיע. היא דחתה מה-6 ל-7.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הייתי בוועדת הכנסת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

והיה משהו מיוחד בוועדת הכנסת? מאז שהוא באופוזיציה, כל היום הוא הולך עם התקנון.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גם בקואליציה הלכתי. הייתה החלטה מאוד מבורכת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בניגוד לתקנון?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא. החרדים הסכימו שהכנסת תעבוד עד י"ד ניסן. אני מציע לקבע את זה בחקיקה כדי שחס וחלילה הכנסת לא תיקח לה יותר מדי חופשות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בגלל תקציב המדינה. לחרדים אין ברירה, הם צריכים המון תקציבים בתקציב האחרון. אתה רוצה שילכו לחגוג? קודם כל יעשו את התקציב ואחר כך יחגגו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה שנקרא "עת לעשות לה', הפרו תורתך". בכנסת הקודמת הם ביקשו לפני פורים לצאת לפגרה. עכשיו מתברר שאפשר לעשות אחרת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כי רצו שתעשו פחות נזק, אז אמרו מהר פגרה. 

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

היושב ראש, ב-7 לפברואר ישיבה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. אמרנו. איך לא גמרת את כל נושא התאגידים כשהיית שר? היית גומר את זה וזהו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הייתי קרוב. ביבס, נכון שהייתי קרוב להגיע להסכם?

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם לא הייתי עוזב, זה היה נגמר.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

הכול היה גמור. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

חשבו לסגור את רשות המים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני נגד לסגור את רשות המים.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

ברגע שהבינו שאין ממשלה והולכים לבחירות, נעצר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אגב, מי שהכין את ההסכם זה היום ראש רשות המים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה מוכן לאותו הסכם?

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

הייתי צריך לשכנע אותך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ביבס, אתה מסכים להסכם היה עם אלקין? אולי התקדמתם. אולי אלקין יהיה חבר בצוות הזה שיעזור לכם.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בכיף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רציני.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם אתה צריך אותי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לכם בעיה עם זה?

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

אני לא יכול לענות כאן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יפה. אז אין לכם בעיה. אני מציע שתשב איתם ותעזור.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> 

אנחנו נשב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה מכיר את הנושא. כבר ישבת איתם.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בשמחה. שיתחילו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם צריך תזמינו את אלקין. אני מציע שבישיבות ייתנו לביבס לנאום לפני כן ואחר כך תתחילו. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כל ישיבה של משא ומתן, למרות שאנחנו חברים, הוא התחיל בנאום חוצב להבות, יצא ב-180 קמ"ש וסיים ואמר שעכשיו מתחילים לעבוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ביבס, צוחקים איתך.


 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

שלום, בוקר טוב. אני מארגון נקודת מפנה, לשעבר מנכ"ל עמותת ידיד. בשנת 2014 הגשנו באמצעות קבוצה של חברי כנסת הצעת חוק לייעד את הרווחים ואת הדיבידנדים של תאגידי המים דרך הרשויות המקומיות? ההצעה נמצאת אצלך משבוע שעבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי הגיש את זה?

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

איתן כבל, עליזה לביא, מרב מיכאלי, חיליק בר ואלעזר שטרן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הם לא חברי כנסת.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אני יודע. זה היה בשנת 2014.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה ביקשת שם?

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

להצעה היו 4 עקרונות. העקרון הראשון הוא שהכסף מהדיבידנדים ילך רק לפרויקטים של חינוך, רווחה, תרבות, ספורט וכדומה או להחזיר כסף רק לאוכלוסיות מוחלשות שמתקשות בתשלומי המים או לקזז להן את התשלומים. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות בהצעה שהוועדה מגישה.

העקרון השני הוא שהכסף ילך לחשבון ייעודי כמו שהולכים כספי החינוך כדי שאי אפשר יהיה להשתמש בכסף הזה לדברים שהם לא מוגדרים בחוק.

העקרון השלישי הוא הנושא של שקיפות בשימוש. דיבר על זה חיים ביבס. שידעו לאן בדיוק הולך הכסף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

השקיפות קיימת במסגרת תקציב העירייה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

כן.

עקרון אחרון שעולה היום אפרופו ההצעה לבטל את התאגידים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין דיון על זה. אתה רוצה סתם לדבר? אין בעיה, דבר.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אם התאגידים יבוטלו, צריך להחליט מראש מה ייעשה בכסף שלהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בינתיים לא נראה לי שהם יבוטלו. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

זה מה שרציתי לומר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לגבי הנושא הזה שהכסף ילך לאוכלוסיות מוחלשות שיש להן בעיה לשלם עבור המים, זה לא יכול להיות וזה מסיבה פשוטה. רק התאגיד יכול לתת את ההנחות האלה. אין סמכות בחוק שהעירייה תיתן מה שהתאגיד צריך לתת. לכן בזמנו דיברנו על כך שיאפשרו לתת הנחות במים עד גבול מסוים במסגרת התאגיד. הוועדה של התאגיד, לא של העירייה. בעיריות פעם כן היה אפשר. לכן זה לא קשור לחלוקת הדיבידנדים לעירייה.

לגבי העברה לתקציב חינוך וכולי, אין לי התנגדות לזה אבל כמובן זאת החלטה של מועצת העיר. אני חושב שזה לא צריך ללכת להחזר חובות או לסגירת תקציב גירעוני אלא צריך ללכת באמת לפעולות. בעניין הזה אני אתכם. זה צריך ללכת לטובת התושבים לא לכיסוי גירעון בעירייה. העירייה לא מוסמכת כרגע לתת הנחות במים אלא רק התאגיד מוסמך כי הוא גובה את הכסף.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם התאגיד לא מוסמך. אין לו ועדת הנחות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

התאגיד לא מוסמך כיום. בזמנו דיברנו על זה ואמרתם שתקבעו כללים להנחות נוספות. זה לא דיון לישיבה הזאת. אנחנו לא נגד זה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אדוני, אני רק אגיד שהחשבון הייעודי מיועד בעיקר לדבר אחד, שאי אפשר יהיה לא רק לקחת את הכספים האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עזוב. אם העירייה לוקחת את הכסף, מועצת העיר מחליטה מה ייעשה בו ולא החוק אבל זה לא צריך ללכת לכיסוי גירעון כזה או אחר. הוא הולך לשירותים עירוניים ועם זה אין בעיה.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, לא ידעתי שהבוקר לא יהיה דיון על הנושא מינוי דירקטורים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בישיבה הקודמת צעקו כאן כל ראשי הערים.

<< אורח >> שלום בן משה: << אורח >> 

הדיון הקודם שאמרת, מקובל עלי. העמדה של יו"ר מרכז השלטון המקומי ברורה ואנחנו מדברים על זה כבר שנים רבות. הנושא של אישור דירקטורים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תבוא לישיבה הבאה.

<< אורח >> שלום בן משה: << אורח >> 

לא ידעתי שהוא לא יידון היום אבל אני אגיד משפט אחד לפרוטוקול. רשות המים נמצאת בעצמה בחוסר אונים ברור לגמרי. אי אפשר להמתין למעלה משנה לאישור של דירקטוריון אחד כי בסוף זה גם פוגע ביכולת שלה לתפקד. יש נהלים, ועדת ביקורת וכולי. לכן הנושא הזה, חשוב מאוד לפתור אותו. אתם צועקים על זה ולא רק אנחנו אבל אנחנו לא יכולים לתפקד. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ועדת גלאון, זה מה שמעכב. לא רשות המים.

<< אורח >> שלום בן משה: << אורח >> 

כן. הם בעצמם יודעים במלכוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רצינו להביא את זה היום. בשבוע הבא נפתח את הנושא הזה.

<< אורח >> שלום בן משה: << אורח >> 

לי יש תאגיד מים טוב מאוד והם מכירים אותו טוב. בשבוע בא אני אגיד את עמדתי בצורה יותר מפורטת. תודה רבה לכם.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זו מחלה כרונית. אני עוד זוכר את עצמי כשר מוחה בפני הוועדה על כך שהיא מעכבת אישורי דירקטורים.

<< אורח >> שלום בן משה: << אורח >> 

ודאי. הייתה פנייה שלך וזה לא עזר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני דבר איתה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הרי אותה שופטת היא על הכול, גם על החברות וגם על התאגידים ואז אין זמן.

<< אורח >> שלום בן משה: << אורח >> 

 	שימנו עוד שופטת אחת. סיימתי. תודה רבה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מברך אותך על הניסיון למשא ומתן ולהסכמות בין רשות המים ומשרד האוצר לבין השלטון המקומי. אני כל הזמן סברתי שזאת הדרך, גם עת הייתי השר האחראי על משאבי המים ואז היו ניסיונות לכפות על השלטון המקומי שבסוף לא הביאו לתוצאה כפי שזה גם הוכח. בסוף יש חוק ואי אפשר לקיים אותו כי אין דרך לכפות וגם בחוק אין את המנגנון.

אני מאוד מקווה שבאמת הסיכומים שהיו שם כבר מאוד מאוד קרובים, יחזרו אליהם ויאמצו אותם ויצליחו מהר להגיע לסיכום לגבי המבנה האזורי של כל הסוגייה של התאגוד, אבל זה לא פותר בעיות עומק אחרות של התאגידים שגם עלו כאן בדיון פעמיים אצלך, גם בדיון הראשון וגם בדיון השני.

אני אתן דוגמה. כל הנושא של השירותיות הוא לא פרמטר בתקצוב התאגיד. יש פרמטרים אחרים. הוא מקבל כסף לפי כמה הוא מצליח להביא לחסכון באובדן המים. יש לו פרמטרים בעקבותיהם הוא מתוקצב אבל שביעות רצון של הציבור – לא. 

דוגמה אחרת. אין היום באמות המידה תקצוב של תאגידים ויחזקאל ליפשיץ ודאי זוכר את זה. אין היום מגבלות ברורות על הסוגיות כמו למשל כמה כסף תאגיד מוציא על המשרדים שלו, על המשכורות שלו.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> 

אתה צודק. אין מגבלה אבל יש פיקוח הדוק על זה. לראיה תאגיד שעבר ממשרדים קודמים למשרדים חדשים, בעיקר גם בשל האלמנט הזה. כל התאגידים נמצאים במשרדים מאוד מאוד תואמים צרכים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא. לא כולם. תואמי צרכים, זאת לא רק שאלה של גודל. זאת שאלה של מיקום. אתה יכול בהון עתק לשכור במקומות יקרים ואתה יכול ללכת באותה עיר למקום אחר. 

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> 

אני אומר בוודאות. אפשר לבדוק את זה שוב.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הדוגמאות שבזמנו אני ראיתי, אותי לא שכנעו. בוודאי ובוודאי זה נכון לגבי היקפי כוח אדם, השכר של כוח האדם ותנאי עבודה. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

בכוח אדם אנחנו מכירים בנורמות. כלומר, תאגיד לא יכול עכשיו להעסיק עוד.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל מה גובה השכר ומה התנאים?

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> 

אני אגיד על זה שני דברים. אחד, השכר של התאגיד מפוקח על ידי הממונה על השכר. שכר מנכ"ל תאגיד נגזר משכר מנכ"ל רשות מקומית ואז בהתאמה הבכירים נגזרים משכר המנכ"ל. שדרת הניהול מאוד מאוד מצומצמת בתאגידי מים וביוב. יותר מזה, יש מבנה ארגוני מוצע שהולך להיות השנה ואמור בעיקרון להגדיר את זירת הניהול המקצועית.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה משהו חשוב. 

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> 

זו הרגולציה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גם את העניינים האלה צריכים להסדיר.

<< אורח >> שלום בן משה: << אורח >> 

זה דווקא אושר על ידי משרד הפנים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל הסוגייה של השירותיות היא סוגיה קריטית. אם תאגיד, חלק מהתקצוב שלו יהיה תלוי בשביעות רצון של הציבור, ויש דרך למדוד שביעות רצון של הציבור, אז פתאום נראה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז הם יקבלו בונוס?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חלק מהתקצוב. לא רק בונוס. הרי יש אמות מידה - הן מאוד מורכבות כדי שאף אחד לא יבין אותן. זאת אחת ממטרות רשות המים - לתקצוב תאגידים. בזמנו כאשר רשות המים ניסתה להסביר לי, לא תמיד הצליחה. יש שם הרבה מאוד פרמטרים לתקצוב תאגיד ויש כל מיני שכבות היסטוריות, עד שנה כזאת, משנה כזאת וכן הלאה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה נמצא בכללים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל שירותיות לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה יכול לבוא ולומר שתאגיד שיהיו מרוצים מהשירות שהוא נותן, יקבל איזשהו בונוס תקציבי. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה לא עניין של בונוס. בסוף יש אותה קופה שמתחלקת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. בונוס מהמשרד.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אין משרד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה אין?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה משק סגור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

האוצר ייתן איזה סכום ויחלקו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא. חבל. אם נלך לשם, זה לא יקרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה הסיכוי היחידי שאנשים יעשו את זה כמו שצריך.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הפוך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הנה, ראית איך התמתח נציג האוצר. הוא רק שמע שיש איזה תקציב.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם נלך לשם, זה לא יקרה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

אולי ניקח מהדיבידנדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מציע משהו הרבה יותר יעיל ונכון. לדעתי אם נלך לכיוון של בונוס, לא נתקדם רחוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם כן, מה אתה רוצה? יש את זה כבר בכללים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא. שירותיות אין. זאת אומרת, יש לי קופה גדולה שמתחלקת בין התאגידים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה אתה מתכוון בשירותיות?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שביעות רצון של הציבור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה נותן מבחינת הכללים?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש נוסחה. אתה כתאגיד, מחשבים לך כמה אתה מקבל בסופו של דבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ממי הוא מקבל? הרי הכול הוא מקבל מהמים, מהביוב, מהאגרות. הוא לא מקבל כלום מהמדינה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא. זה לא נכון. הוא גובה ומשלם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה משלם? לא הבנתי את הטענה. מהכסף שאני גובה אני מקבל לעצמי?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא. אתה לא מקבל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נגיד שאני נותן שירות טוב לציבור. מה אני מקבל? מקבל את אהדת הציבור. זה הכול.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נוסחת מימון תאגיד וכמה הוא משלם למקורות. יש כאן כמה סוגיות. 

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> 

חבר הכנסת אלקין, נורמת השירות היא נורמה אחידה וגבוהה. אני מבין מה אתה אומר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לגבי האחידה והגבוהה, הציבור חולק עליך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היום יש פחות תלונות. בעבר היו המון תלונות והיום יש פחות. חלק פתרנו מ-2018 בכל מיני נהלים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כל מימון התאגיד, הנושא של השירות הוא לא מרכיב בו. הפחת הוא מרכיב בו. אם יש תוצאות א' או תוצאת ב' בפחת, הוא מרכיב.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> 

התאגיד מחויב לספק את רמת השירות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מחויב זאת מילה יפה אבל בסוף זה משהו לא מדיד. פחת הוא מדיד. פחת אתם מודדים.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> 

לא, אני לא מסכים עם האמירה הזאת. רמת השירות בהחלט מדידה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אפשר למדוד את זה אלא שכיום במימון זה לא נמדד. פחת נמדד. נכון?

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >> 

מימון ברמת האינסנטיב? ברמת מה?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מציע כאן שתבוא רשות המים ותציג את כל הנוסחה שמראה איך המשק הכספי הזה מתנהל. זה מרתק. אתה תגלה שם הרבה דברים מעניינים. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

צריך תואר ראשון המתמטיקה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תואר ראשון לא עזר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנתי מה אתה אומר. מה זאת אומרת נשאר לתאגיד? הרי כל ההוצאה שיש להם X והשקעה Y והשאר זה דיבידנד. לא? או שאני מבין את זה לא נכון?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן ולא. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

אני אסביר. קודם כל, יש לנו אמות מידה לשירות לתאגיד.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה כן אבל תסביר את המימון.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

יש אמות מידה כמו כמה זמן אזרח צריך לקבל מענה בטלפון, תוך כמה זמן צריך להגיע חשבון, איך החשבון צריך להיות בנוי. אחד הדברים שאנחנו כל הזמן מציפים לתאגידים זה הנושא של השירות. אני חושב שיש שיפור – כמו שאמר היושב ראש - מאוד משמעותי בדבר הזה. עדיין אנחנו כל הזמן יושבים על התאגידים לשפר את רמת השירות. יש עדיין מקום לשפר. חלק מהדברים שאנחנו מבקשים מהתאגידים זה לעשות סקר שביעות רצון כדי לדעת והתאגידים עושים סקר שביעות רצון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם עושים?

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

התאגידים עושים. כל תאגיד עושה לעצמו. הם משתפרים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הסוגיות התקציביות שלו לא תלויות בתוצאה של הסקר.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

נכון אבל עכשיו יש לנו אמות מידה לשירות. אנחנו גם משדרגים אותן ואני חושב שבחודש יולי אנחנו נביא אותן לאישור מחדש. שוב, יש מקום להשתפר ואנחנו מנסים להשתפר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תסביר בנושא של המימון. הרי היושב ראש שאל אם זה לא כל כך פשוט? כמה שגובים, משלמים כולם אותו הדבר? זה הרבה יותר מורכב.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

כן. זה יותר מורכב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אתה רוצה, נקיים ישיבה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בשמחה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. נקיים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואז אתה מכניס למקדמים שם את סוגיית השירות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אומרים לי שאנחנו צריכים לסיים את הדיון. קודם כל, אין שום בעיה. חבר הכנסת אלקין מבקש שנקיים ישיבה על הנושאים האלה כדי להבין את הנוסחאות. אין לי בעיה עם זה. 

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

לגבי תעריפי המים? 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לגבי כל סוגיית המימון של התאגיד. איך זה בנוי מול רשות המים, מול מקורות, מול מה שהוא גובה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה זמן צריך לדיון כזה?

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

שלוש שנים לסיים תואר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה כדי שאנחנו נבין.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

נסיים את הסיכום של החוק ואחר כך אין בעיה לבוא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמו שאומר היועץ המשפטי, תכינו נייר על זה ונראה אותו. שיהיה לנו על מה לדון. בלי להוציא תואר במתמטיקה. אני בתיכון עשיתי 4 יחידות. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> 

היושב ראש, מזכירים לי כאן שיש מסמך של מרכז המחקר והמידע על הנושא הזה. אנחנו נציף אותו. נשלח לאיתי עצמון את הקישור אליו ואם צריך, נעשה השלמות. יש המון נתונים. אנחנו נעביר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הישיבה נעולה. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>