פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20

ועדת הכספים
25/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ג' בשבט התשפ"ג (25 בינואר 2023), שעה 10:07



סדר היום:
 << נושא >> תקצוב מוסדות החינוך בחברה הערבית, הצעתם של חברי הכנסת: אימאן ח'טיב יאסין ואחמד טיבי << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
אליהו רביבו
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
ואליד אל הואשלה
יעקב אשר
משה טור פז
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	דודי מזרחי
	–
	מנהל אגף בכיר, תקציבים, משרד החינוך

	אלי מורגנשטרן
	–
	רכז חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

	חיאם קעאדן
	–
	סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

	עמיחי דרורי
	–
	מ"מ מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

	אודליה מעודה
	–
	הסתדרות העובדים הלאומית

	ג'עפר פרח
	–
	מנהל מרכז מוסאווה





ייעוץ משפטי: 
תמר בנתורה

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> תקצוב מוסדות החינוך בחברה הערבית, הצעתם של חברי הכנסת: אימאן ח'טיב יאסין ואחמד טיבי << נושא >> 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקצוב מוסדות החינוך בחברה הערבית, הצעתם של חברי הכנסת אימאן ח'טיב יאסין ואחמד טיבי.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גם עאידה תומא סלימאן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא מופיעה כאן, אבל בסדר. 

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

צוהריים טובים. תודה רבה כבוד היושב ראש על ההיענות ליוזמה. הנושא של החינוך הערבי הוא נושא כל כך בסיסי ומורכב. יכול להיות מנוף עיקרי שיכול לקחת את החברה שלנו למקומות יותר טובים מתוך אמונה שלמה שחינוך הוא הבסיס, המדרגה והמקפצה לצאת מהעוני ומתופעות החברתיות הקשות שקיימות בחברה הערבית.

לצערי הרב לאורך שנים החינוך הערבי הודר והופלה לרעה במשאבים, בתקציבים וגם בתכנים. למרות שיש לנו יותר מחצי מיליון תלמידים במערכת החינוך הערבית ולמרות שבשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה באחוזי הזכאות לבגרות אבל אם נתבונן, אנחנו נראה שאין בגרויות באחוזים גבוהים שהן איכותניות ויכולות להבטיח כניסה לעולם האקדמיה וללימודי מקצועות רלוונטיים וראויים שיכולים אחר כך להבטיח עתיד יותר טוב לילדים שלנו מה שבסופו של דבר ישליך על כלל החברה, גם הערבית וגם הישראלית.

 היום בתוך מערכת החינוך הערבית כאילו יש שני דברים - יש את המערכת הכללית הרשמית ויש את המערכת של המוכשר. גם על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה זה כך?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בתי ספר של המוכשר, בהתחלה היו בתי ספר כנסייתיים בזמן שלא היו בתי ספר בישובים ובכפרים הערבים, אפילו לפני קום המדינה וגם עם קום המדינה. זו הייתה האופציה היחידה לתלמידים ללכת וללמוד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

המוכר שאינו רשמי.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כן. לאחר מכן היה מצב כזה שבתי הספר הרשמיים לא זכו לטיפול ולמשאבים הראויים והרלוונטיים שיכולים להבטיח תהליך והליך לימודי שבסופו של יום יצאו משם תלמידים גם אם יכולות וגם עם אישיות. אנחנו היינו עדים במשך השנים לכך שיש הרבה הורים שידם משגת ויש להם את היכולת לשלוח את הילדים שלהם ולשלם עבורם ולפעמים לשלם גם יותר מהרגיל כדי שהילדים שלהם יתקבלו לבתי הספר האלו.

אני לא רואה בזה פתרון. אני חושבת שכל תלמיד ערבי וגם תלמיד ישראלי זכאי ללמוד. יש חוק חינוך חינם וחובה במדינת ישראל שצריך להבטיח גם איכות של חינוך ולא צריך לעשות את ההפרדה הזאת. בחברה היהודית, במגזר החרדי, יש עוד דוגמאות לבית ספר מוכר לא רשמי ואנחנו עכשיו לא באים לדון בצדקת קיומם או אי קיומם.

אנחנו עכשיו חייבים לשים על השולחן את הנושא של התלמידים. כל תלמיד באשר הוא, ואנחנו עכשיו בדיון על התלמידים הערבים, זכאי לקבל את מלוא הזכויות כמו כל תלמיד אחר.

אנחנו לא מדברים על התלמידים בדרום, בנגב, שם בכלל בושה וחרפה למדינת ישראל לשבת מסביב לשולחן הזה ולתאר את המציאות שקיימת בדרום, ביישובי נגב ובכפרים הלא מוכרים. אפילו חינוך חובה לא מתקיים שם. אנחנו יודעים שיש חוק חינוך חובה מגיל 3, אבל שם יותר מ-60-50 אחוזים מהילדים לא מגיעים ואלה שכן מגיעים, יותר ממחצית השנה לא מצליחים ולא יכולים להגיע ללימודים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כי אין להם תחבורה ואין להם תשתית. אני שמעתי משפטים מאימהות בכפרים הלא מוכרים, משפטים שלעולם לא אשכח. אמרה לי אימא שהיא רוצה את הבן שלה חי, עדיף לה שהוא יהיה חי בבית מאשר שילך לבית הספר והגשם יסחף אותו בנהר ולא יהיה בחיים חס וחלילה. 

המציאות היא קשה. בסופו של דבר יש זיקה בין הרשויות לבין בתי הספר. הרשויות הערביות הן רשויות מוחלשות. רובן המוחץ נמצא במדרג שבין אפס לשלוש ואי אפשר להטיל על הרשויות לטפל בכל הסוגיות. אם אנחנו נדבר על סוגיית המבנים, יש לנו מחסור של יותר מ-3,000 כיתות בחברה הערבית. נכון שרובן בדרום, חוץ מאלה שנמצאות בקרוואנים. לא רק זאת אלא שאם נדבר על המוכשר, המוכשר לא וכה לשום תקצוב וכאילו הרשות עושה טובה כשהיא מקצה חלקת אדמה כדי שהעמותה תוכל לבנות בית ספר. אנחנו לא מדברים על ציוד, אנחנו לא מדברים על צוות ההוראה שלא זוכה לאותו שכר כמו שמקבלים בבתי הספר של משרד החינוך וזה צוות שיש לו את התעודות, את ההכשרה ואת היכולות. מה שקורה זה אבסורד.

 מה שמפריע בסיפור הזה, שזה רק מחזק שוב ושוב ומקבע שוב ושוב את המצב הסוציו אקונומי הגרוע, את העוני, את ההזנחה ואת הנשירה בחברה הערבית. הילדים רשומים במצבת התלמידים אבל הם לא נמצאים. המצב מסובך וצריך לתת עליו דין וחשבון. 

אני בטוחה שלא נצליח לתת בישיבה הזאת את כל הפתרונות אבל זה צריך להיות על השולחן במיוחד עכשיו, כבודו, כאשר אנחנו לקראת הכנת תקציב ואנחנו רוצים לוודא שני דברים. ראשית, שהתוכנית שקשורה לחינוך שהייתה עליה החלטת ממשלה בתוכנית החומש לחברה הערבית, אכן תובא בחשבון ויהיה אישור שהיא גם תאושר להמשך. הדבר השני הוא שיינתן מענה על דברים שלא היו בתוכנית הזאת.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה. פנינו אליך, מכובדי יושב ראש הוועדה, חברתי עאידה תומא סלימאן ואנכי, בגלל שנושא החינוך הוא בעל ממשק רחב מאוד עם החברה הערבית. לא בכדי נמצאים כאן שלושה מסיעת חד"ש-תע"ל – יוסף עטאונה, עאידה תומא ואני – כי זה נושא שמדאיג מאוד ומעסיק מאוד את הציבור הערבי. כמו כן נמצאים שני חברי כנסת מרע"מ – אימאן ו-ואליד. לא בכדי נמצאים כאן שני חברי כנסת מהחברה הבדואית - יוסף עטאונה ו-ואליד אל הואשלה - כי שם המצב חמור במיוחד.

אני חייב לציין שהתייעצנו עם מרכז מוסאווה, עם ג'עפר פרח, נעם ועדת החינוך העליונה בוועדת המעקב ועם כמה ראשי רשויות בחברה הערבית, במיוחד עם עומר נסאר וזוהיר יוסף. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לגבי מה התייעצתם?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לגבי הנקודות החשובות שצריך להעלות ומה הצרכים של החברה הערבית והרשויות.

הנקודה הראשונה היא התקצוב הדיפרנציאלי בחטיבה העליונה. כיום קיים פער של 5,000 שקלים בין תקציב תלמיד יהודי לתלמיד ערבי והשאלה מתי מתכוון משרד החינוך ליישם באופן מלא את התקצוב הדיפרנציאלי בחטיבה העליונה. זה נושא שדנו בו בוועדה הזאת, בוועדת החינוך ובמליאה.

יש כאן נציג של משרד החינוך?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

כן. מנהל אגף בכיר, תקציבים. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש נציג של משרד האוצר? כן. תודה רבה.

הנקודה השנייה, פערי התשתיות. כיום קיים מחסור של אלפי כיתות לימוד בחברה הערבית בכלל ובעיקר בחברה הבדואית. למה משרד החינוך לא מקים צוות יישום ולא צוות דיון - כבר דנו בנושא הזה מספר פעמים - ולמה לא מלווים את הרשויות הערביות בתחום הבינוי. נמצא כאן מר קעאדן שהוא נציג השלטון המקומי שיש לו נגיעה ישירה לנושא הזה. 

הנקודה השלישית, תקציב הגמישות הפדגוגית. אני הנושא הזה העליתי בכנסת מספר פעמים. תקציב הגמישות הפדגוגית ניהולית מוקצה לבתי הספר, אמור לעבור ישירות לתקציב בית הספר, אבל המנגנון הקיים הוא קשה ומנהלים רבים מהחברה הערבית מתלוננים על אי העברת התקציב לבתי הספר ישירות ועל כך שהוא נוחת ברשות המקומית ואז הוא לא עובר לבית הספר אלא מועבר לנושאים אחרים. אני מכיר מספר מקרים קשים כאלה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה מדבר על תכנית גפן?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא. 

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

גם חלק מה-גפן.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה גפן. יש בתי ספר שמקבלים את התקציב ישירות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חבר הכנסת טיבי, אתה יודע שאתה לפעמים אומר דברים שאני מתאמץ להבין אותם.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל למדת ליבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. אני רוצה להבין. משרד החינוך ומשרד האוצר, מה שאומר חבר הכנסת אחמד טיבי, מה זה כסף שמגיע לבתי הספר על גמישות פדגוגית ניהולית? 

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

במסגרת תוכנית הגמישות הפדגוגית הניהולית, בהתאם להחלטת הממשלה, יש תקציב שמיועד לבית ספר עבור תכנים ופעילויות חינוכיות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה גפן?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

זה חלק מתוכנית הגפן. יש תקציב לרשות ויש תקציב למוסד.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

חבר כנסת ערבי לא ידבר בכנסת עברית נכונה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ועוד איך ידבר. 


 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

העברית של אדוני משובחת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בדיוק. אני מבקש לדעת האם יכול להיות דבר כזה שהכסף הזה של גפן עובר לרשות המקומית ולא לבית הספר.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא מגיע לבית הספר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני יודע שזה מגיע לבית הספר.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני אסביר. אני כמנהל אגף חינוך במשך 24 שנים במועצה מקומית ח'ורה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לפני כן. אני עם הממשלה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני אסביר את הנקודה. התקציב מגיע לרשויות והרשויות מעבירות לבתי הספר. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אמורות להעביר. לא כל הרשויות מעבירות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מחר מזרחי, האם תוכנית גפן בירוחם, האם הכסף מגיע לבית הספר דרך משרד החינוך או מגיע לרשות המקומית?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

בחינוך היסודי ובחטיבות ביניים עצמאיות זה מגיע ישירות לחשבון הבנק של בית הספר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה מה שאני יודע.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

בחטיבה העליונה התקציב מגיע לחשבון הבנק של הבעלות. אם הרשות המקומית היא הבעלות, הכסף מגיע לחשבון של הרשות והרשות צריכה להקצות אותו לבתי הספר. זה נעשה כך משום שבחלק גדול מבתי הספר התיכוניים אין חשבון בנק שהמנהל מנהל אותו לבד אלא הרשות מנהלת עבורו אבל היא צריכה להקצות את הכסף.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

במוכר שאינו רשמי אתם בכלל לא מעבירים את תוכנית גפן גם ביסודי.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

ביסודי לא. בחטיבה העליונה כן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל ביסודי אתם לא מעבירים. זאת אומרת, חברי הכנסת מהסיעות הערביות מדברים על מוכר שאינו רשמי ותוכנית גפן הם לא מקבלים לא דרך הרשות המקומית ולא ישירות לבית הספר. 

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

בהתאם להחלטת הממשלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה נכון מה שאני אומר או לא?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

בהתאם להחלטת הממשלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הממשלה לא מעניינת אותי. מעניין אותי התלמיד בח'ורה. 

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

כבודו, אני אתייחס לתלמיד בח'ורה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ביסודי הוא מקבל גפן? כן או לא?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

מתחלק לשני חלקים. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

למה לא שלושה?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אני אשיב. יש תקציב שמגיע בח'ורה וגם באלעד, בכל מקום. יש תקציב שמיועד לרשות, זה סל רשותי בגפן וזה נגזר בהתאם למספר התלמידים שלומדים בכל המוסדות בעיר, כולל מוסדות פטור, מוכרים שאינם רשמיים, ותקציב רשותי. הרשות מגישה תוכנית עבודה ויכולה לתקצב בתי ספר בכל מעמד משפטי כזה או אחר. זה חלק אחד של גפן.

 החלק השני של גפן הוא תקציב שמשיועד ספציפית לבתי הספר, שם בהתאם להחלטת ממשלה קודמת התקציב מגיע רק לרשמי ולחטיבה העליונה ושם ברשמי, ביסודי, חטיבות ביניים, מגיע לחשבון הבנק של בית הספר ובחטיבה העליונה הוא מגיע לחשבון הרשות או הבעלות, אם הבעלות היא אורט או בעלות אחרת והבעלות מחויבת להקצות את הכסף עבור בית הספר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מהתשובה שלך הבנתי שהתלמיד בח'ורה שלומד בבית ספר יסודי מוכר שאינו רשמי לא מקבל כסף בתוכנית גפן.

<< אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

הוא מקבל רק מהסל הרשותי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הוא לא מקבל כי הרשות לוקחת את הכסף לדברים אחרים.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אם הרשות לא מקצה, זה שיקול דעת שלה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני רוצה לעדכן אותך. גם בתי ספר יסודיים, התקציב הזה מגיע לרשות ולא לבית הספר. מה דעתך?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

והשאלה היא האם יש לכם דרך לעקוב אחרי החשבונות והכספים האלה?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אנחנו עוקבים. כל הוצאה בגפן מחויבת בהעלאת אסמכתה למערכת. בניגוד למה שהיה בניהול העצמי

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אומר חבר הכנסת טיבי ואומרת גם חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין שהכסף הזה שמגיע לרשות המקומית, בחלק גדול מהמקרים לא מגיע לבית הספר.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אני אשמח לראות.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בשנה שעברה אני פניתי לשרת החינוך והיא אמרה נכון, יש בעיה, אנחנו מכירים את הבעיה ומטפלים בה. היא אמרה שנעשה הצעת חוק חדשה, הוראה חדשה.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

בשנה שעברה, בשנת תשפ"ב, הפיילוט לגפן הגיע לרשות המקומית גם ביסודי. בשנת תשפ"ג התקציב מגיע ישירות לחשבון הבנק של בית הספר. אם מישהו מכיר משהו אחר, כמובן אנחנו נטפל בזה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הגפן הזה שונה מניהול העצמי?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

כן. עשינו הפקת לקחים אחרי שאתם בין היתר העליתם את הנושא כאן בוועדה. הייתי נוכח. טענתם שרשויות לוקחות את הכסף.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

האם ידוע לך שהכסף של הניהול העצמי מגיע לבתי ספר ולא לרשויות?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

ידענו שבכסף של הניהול העצמי הייתה בעיה וזו אחת הסיבות שעשינו שינוי והקצינו את התקציב ישירות לחשבון הבנק החל משנה זו.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

עכשיו כל הכספים מגיעים ישירות לבתי הספר, גם לבתי הספר היסודיים, של הניהול העצמי?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתייחס רק לנושא של הרשויות. אנחנו כאן בקשר לאחריות הממשלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. אנחנו נברר את זה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה כישלון של הממשלה, של משרד החינוך, שהדבר הזה לא נעשה עד עכשיו.

הנקודה הרביעית והיא חשובה מאוד מאוד, סוגיית האלימות. למה משרד החינוך לא מוביל תוכנית לכלל בתי הספר בחברה הערבית כאשר האלימות חדרה לכל בית ספר? מדברים הרבה במשרד החינוך על הצורך להיאבק באלימות כבר בבית הספר. להכיר לכם, בטייבה נרצח מנהל בית ספר.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בעראבה נורתה מנהלת.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מנהלים, גם מורים, מאוימים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם תלמידים נרצחו.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

נכן. מנהלים ומורים מאוימים ברצח ואני שואל למה אתם לא מצליחים לקדם תוכנית רחבה. אגב, בנייר של מוסאווה יש נקודה ספציפית לגבי ג'יסר א-זרקא שכל שמונת בתי הספר בו מוגדרים כאדומים בגלל רמת האלימות. למה אתם לא מטפלים בזה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אבקש התייחסות שלכם לעניין הזה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אחד הנושאים שכל הזמן אנחנו מעלים הוא מינוי מורים ומורות. הבעיה הקשה ביותר - את שיטת הניקוד כבר הזכרנו שהיא לא מהמוצלחות ביותר ויש עליה הרבה תלונות – היא שיש מורים ומורות מהצפון שמלמדים בדרום ויש כאלה שהם ותיקים וותיקות מאוד. אני רוצה לומר לכם שאני מכיר מקרים, גם אתם מכירים אותם, שמורה נשואה ואם לשניים-שלושה ילדים יוצאת ב-5:00 בבוקר מהצפון, מהגליל, כדי להגיע בשעה 7:45 בבוקר לנגב ובאותו יום היא צריכה לחזור לביתה בעראבה, בסכנין, גליל וכל מיני ישובים בצפון. איך אפשר ללמד ולתת תפוקה מקסימלית לתלמידים עם עומס פיזי, מעמסה פיזית ונפשית? למה אתם לא נותנים למשל עדיפות למורות הוותיקות בדרום לחזור לצפון? 

לגבי בתי ספר מהמוכשר שאינו רשמי. יש בתי ספר כנסייתיים ויש בתי ספר מוסלמים כאשר גם אלה וגם אלה לא מתוקצבים כנדרש ולכן צריך למצוא פתרון. כמה פעמים דנו בנושא הזה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. בסדר. לא נרפה מזה. 

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. קחו בחשבון שבשעה 11:00 אנחנו צריכים לסיים ואני עוד רוצה לשמוע את הממשלה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה כבוד היושב ראש. אני חושבת שחבר הכנסת אחמד טיבי וחברתי חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין העלו הרבה מהסוגיות אבל אני רוצה – במקום להיכנס לפרטים – לומר דבר אחד.

היכן שאתה נוגע במערכת החינוך הערבית, יש בעיות. יש חוסר שוויון אם אנחנו משווים עם מה שקיים באופן כללי. אם אתה נוגע בעניין המחסור בכיתות, התשתית הפיזית, יש בעיה די רצינית. דוח מבקר המדינה אומר ש-66 אחוזים מהכיתות על המחסור שלהן דובר ואותרו כחסרות, לא טופלו ולא נגעו בהן בשנים האחרונות. אם אפשר להבין מה התוכניות בנושא, בכל נושא שאנחנו נדבר עליו, מה התוכניות של משרד החינוך ומה יהיה התקצוב כדי לסגור את הפערים האלה.

הדבר השני הוא כוח אדם. אני לא מדברת על מורים. אני יודעת שיש את כל הנושא של עודף במורים ומורות באוכלוסייה הערבית וגם זה גורם לשיטה כאשר הדבר הקל ביותר שאפשר להגיד עליה, שיטת הניגוד שהיא לא עובדת טוב – אני חושבת שזאת שיטה פרוצה לכל מיני שחיתויות וטובות הנאה וצריך לבודק את זה פעם אחת ולתמיד, אבל גם כאשר מדברים על יועצים, יועצות, פסיכולוגים, צוות טיפולי, קיים מחסור אדיר וחוסר תקנים. 

אתמול התבשרנו שראש הממשלה מדבר על זה שסיכם עם שר האוצר שמכניסים לתקציב המדינה חינוך חינם מיום לידה. אנחנו מדברים על חינוך חובה שלא מתקיים באוכלוסייה הערבית. אני מאוד אשמח אם יהיה חינוך חינם לכולם אבל בלי לאפשר את הקיום הבסיסי ביותר כמו גיל רך וחינוך מיוחד במיוחד בנגב אבל גם בהרבה מקומות אחרים, אי אפשר להמשיך הלאה ולחשוב למה המצב הוא כזה. אם אנחנו מדברים על התכנים במשרד החינוך ועל התוכניות הקיימות, אני זוכרת כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שדנו בהרבה מהתוכניות שצריכות להיכנס לבתי הספר אבל זה כמעט לא קיים באוכלוסייה הערבית. לבתי הספר באוכלוסייה הערבית אין אפשרות לבחור את התוכניות האלה ולהכניס אותן לבית הספר בגלל מחסור בשעות לימוד וחוסר תקצוב מתאים. 

אי אפשר לדבר על מערכת שמתנהלת בצורה כזאת. אני באה מעיר מעורבת. אני באה מעכו. הדוח של המרכז לדמוקרטיה מעיד באופן הכי ברור שיש פער באותה עיר בתקצוב של בתי הספר. בעכו למשל בתי הספר היהודיים או תלמיד יהודי מקבל 44 אחוזים יותר תקצוב מאשר מקבל תלמיד ערבי. בלוד הפער הוא עוד יותר גדול. בחיפה עדיין יש פער אבל הוא הצטמצם מאוד. 

בלתי מתקבל על הדעת שילד ערבי מקבל הזדמנות להתפתח בגיל הרך, מגיע לבית הספר שלא נותן לו אפשרות להתפתח לפי היכולות שלו ואחר כך כאשר נושרים מבית הספר וכאשר הופכים לחיילים בעולם הפשיעה, מתעוררת המדינה ומקימה משמר לאומי. זאת התגובה שנותנים. קחו אחריות.

אני חושבת שאנחנו נרצה תשובות ברורות מה מתכנן משרד החינוך כדי לסגור את הפערים האדירים הקיימים במערכת החינוך לתלמיד הערבי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף עטאונה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה כבוד היושב ראש. חבריי חבר הכנסת טיבי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין העלו כל מיני סוגיות לגבי מערכת החינוך הערבית בכלל והבדואית בפרט. אני חבר בוועדת חינוך ואת כל הנושאים האלה נביא לשולחן ועדת החינוך ונקיים דיון מאוד מעמיק בכל הסוגיות שעלו כולל סיור של הוועדה גם בנגב וגם ביישובים הערבים בגליל ובמשולש.

אני רוצה לנצל את הדיון הזה ולהתייחס לסוגיה שעלתה גם בהצעה של חבר הכנסת טיבי, אעידה ואימאן לגבי המחסור בכיתות לימוד ובתשתיות. לפי דעתי כל נושא התשתיות וחדרי הלימוד, זה הבסיס לכל תהליך חינוכי ואי אפשר לקיים מערכת חינוך כשיש מחסור בכיתות או יש תשתית לא ראויה.

אני רוצה לנצל את הדיון הזה ולהתייחס לתקציב של הרשאות תקציביות של משרד המינוך לצורך בינוי. בשנתיים-שלוש האחרונות יש הרשאות שקיימות ממשרד החינוך ונמצא כאן נציג המשרד אבל הרשויות המקומיות, במיוחד בנגב, לא יכולות לנצל ולבנות עם הרשאות כאלה. יש פער תקציבי בין הרשאה שמשרד החינוך נותן לרשות לבניית מוסדות חינוך לבין תוצאות המכרז ואני מדבר על מכרזים שהרשויות המקומיות קיימו אותם שוב ושוב כאשר יש את המכרזים של השלטון המקומי ועדיין לא מצליחים לבנות.

כבוד היושב ראש, אני מבקש שתהיה תשובה ספציפית. בשנתיים האחרונות היו פניות מכל הרשויות בנגב למינהל לפיתוח במשרד החינוך ולאגף התקציבים במשרד החינוך כדי שיעשו שיפוי לרשויות על ההפרש בין המכרזים להרשאות שנותנים להן כי הרשויות חלשות והן לא יכולות לבנות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה לא ירד מהשולחן כאן.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

סוגיה אחרת וגם היא קשורה למחסור בכיתות הלימוד. גם לפתרונות זמניים למבנים יבילים במערכת החינוך, במיוחד בנגב, יש חסמים גדולים בעקבות הפנייה של עמותת רגבים לפני שלוש שנים למשרד החינוך. מתנים גם מבנה יביל בתוך בתי ספר קיימים בהיתרים. מוסדות התכנון וההיתרים בנגב לא כל כך אוהדים לנו בנגב וזה לוקח זמן רב. יוצא שוועדות אכלוס במשרד החינוך יושבות עד אמצע חודש מרס ומאשרות כיתות במבנים יבילים לקראת פתיחת שנת הלימודים. להוציא היתר למבנה יביל בנגב, לפעמים אורך שנה ושנתיים. בנושא הזה צריך לטפל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס? ממש בקצה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לומר משפט. הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב ואני רוצה להוסיף לו שתי נקודות. 

יש נישה בפני עצמה שהיא מוסדות החינוך הערביים במזרח ירושלים. אני חושב – היום זה רק 90 אחוזים אבל פעם אלה היו 100 אחוזים – שהם למדו לפי הבגרות הפלשתינית. אותם 90 אחוזים או קצת פחות, יש להם מודלי תקצוב שונים. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, אנחנו נותנים פחות ומקבלים פחות. אנחנו, המדינה. אני חושב שאותם צריך להוסיף לדיון הזה כנושא בפני עצמו. בעיניי ככל שיהיו יותר שילמדו את הבגרות הישראלית, שבוחרים ללמוד אותה, זה טוב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל הנושא הוא המגזר הערבי. החינוך במגזר הערבי כולל מזרח ירושלים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

לכן אני אומר שבתוך הדיון הזה יש נישה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אנחנו לא התייחסנו. זה נושא עצמאי. זה נושא חשוב. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני מתייחס לזה כי זה נושא חשוב בפני עצמו.

נקודה שנייה שהיא לא התקצוב אבל היא הרגולציה של משרד החינוך. היום במשרד החינוך יש את המגזר הכללי ושלושה תתי-מגזרים. שלושת תתי-המגזרים – החינוך הממלכתי דתי מנוהל במנהל, החרדי מנוהל במחוז והמגזר הערבי באגף כאשר אגף הוא דרגה אחת מתחת. אני חושב שחלק מהבעיות לא נוגעות לתקצוב פר תלמיד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

החרדים מסכימים להיות אגף. לא ביקשנו להיות מחוז.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע אבל אני חושב שלמינהל יש כוח גדול יותר, יש משמעויות למנגנון וכאשר המנגנון המטפל הוא בדרגה נמוכה יותר, גם בעלי התפקידים שמגיעים, גם המשכורות שלהם ועוד ועוד בהתאם. אני חושב שהיה מן הראוי – אני מתייחס עכשיו לחברה הערבית – שהטיפול יהיה בדרגה גבוהה יותר של מינהל או מחוז.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה זה לא נעשה עד היום?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא נעשה עד היום למרות קריאותיי למשרד החינוך גם בשתי הממשלות הקודמות ואני חושב שזה יהיה נכון שהדבר הזה יטופל. זה לא עניין טכני. כאשר דרגת המטפל היא נמוכה יותר, זה משפיע על כל מיני דברים בדרך.

 << אורח >> ג'עפר פרח: << אורח >> 

חבר הכנסת טיבי ביקש מאיתנו חומר והעברנו לו. החלטת הממשלה 550 הייתה אמורה להקצות תשעה מיליארד שקלים לסגירת פערים בחינוך הערבי. החלטת הממשלה 922 הייתה אמורה להקצות חמישה מיליארד שקלים אבל בסופו של דבר הם לא יצאו כי משרד האוצר ומשרד החינוך החליטו שהם לא מכניסים את הכסף הזה ולא משתמשים בו אלא זה בעיקר בדיפרנציאלי.

אדוני, אני מבקש. אנחנו פנינו לפי חוק חופש מידע, פנינו בישיבות אבל עד היום אף אחד לא מסוגל להגיד מתוך כמעט 1,9 מיליארד שקלים היו אמורים להגיע בשנת 2022, כמה מתוך זה הגיע. כמה מתוך זה הגיע לדיפרנציאלי, כמה מתוך זה הגיע לכיתות לימוד. למשל, אמרו אנחנו הולכים לבנות 800 כיתות לימוד. היו צריכים לבנות ב-1,7 מיליארד שקלים כיתות לימוד בחמש שנים אבל אנחנו יודעים שבנו 650 כיתות לימוד והם לא סוגרות את הפער אפילו לא של הגידול הטבעי.

 אותו דבר בחינוך דיפרנציאלי, בחטיבות העליונות. הם היו אמורים לשים 1,9 מיליארד שקלים בתוך חמש שנים אבל אנחנו לא רואים את הכסף הזה נכנס למערכת. אותו דבר כאשר אנחנו מדברים על דיפרנציאלי ביסודי ובחטיבות עליונות.

אנחנו מבקשים תשובות ממשרד החינוך, תקנות תקציביות ממשרד האוצר, כמה כסף נכנס תכל'ס. לא דיבורים. מחר השר שיקלי מגיע לשפרעם לומר איך יישמו את 550 בשנת 2022. אנחנו לא מצליחים לקבל תקנות פר משרד - ובמיוחד ממשרד החינוך כאילו זה סוד צבאי – מה הכסף שיצא עד היום למערכת החינוך מתוך תשעה מיליארד שקלים. הניסיון שלנו מראה שסיבנו אותנו בהחלטת הממשלה 922, לא הוציאו את החמישה מיליארד שקלים ויש לנו חשש שזה מה שיקרה גם עכשיו.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אגב, התקשר אלי מנהל בית ספר כי הוא צופה בדיון. הכסף של ניהול עצמי, בית ספר יסודי, מגיע לעירייה ועדיין לא הגיע אליו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תגיד למנהל הזה שאני מודה לו. כאילו חשבתי אחרת. תודה רבה. משרד החינוך.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

למרות ההבטחה של השרה הקודמת.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חבר הכנסת טיבי יעביר אליך את המקומות בהם הכסף מגיע לרשות המקומית ולא לבית הספר, בניגוד למדיניות שאתם קבעתם. הוא יעביר אליך את הרשימה ובין היתר הוא גם ייתן לי העתק שלה ונעקוב אחרי זה.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

נשמח.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, למה צריך להעביר את הרשימה? הרי הרשימות אצלם. הם מעבירים את הכסף. הם לא יודעים למי הם מעבירים? הם יודעים.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אני אענה על שאלות. חבר הכנסת טיבי, אין יותר תקציב ניהול עצמי בתשפ"ג. כל התקציב עבר ל-גפן. אולי מכאן נובע הפער ואני אשמח ללבן את זה לאחר מכן.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מכיר את התשובות האלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה שהכול עבר ל-גפן, הפירוש הוא שחצי מהאוכלוסייה הערבית לא תקבל שקל.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

	נכון. זה אומרים לך אנשים עם ניסיון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מדינת אפרטהייד.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

צריך לפסול אותו מלהתמודד לכנסת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יש ועדת אתיקה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ועדת אתיקה בלי ערבים. ועדת אתיקה חדשה בלי חברי כנסת ערבים וזה לראשונה מזה שנים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ילד ערבי לא מקבל בתוכנית גפן על פי החלטת הממשלה הקודמת. אז זה לא אפרטהייד. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אנחנו לא מתווכחים איתך. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

גם מורים. זאת גזענות לשמה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גפני, אנחנו רוצים שתמשיך לשבת כאן. אתמול איימו שכל מי שאומר אפרטהייד ייפסל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני חוזר בי מהמילה אפרטהייד.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אזולאי יסדר את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עם כל הכבוד, אני מסתכל על התמימות שלכם.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זאת לא תמימות.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אנחנו כאן בגלל הבעיות האלה. לכן הצבענו עליהן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רוצה להבהיר את העניין הזה. אסור לי להגיד את זה. זה לא נכון. המדינה היא מדינה דמוקרטית שבנויה על ערכי מגילת העצמאות והכול בסדר. לו מדינת ישראל הייתה מדינת הלכה, אסור על פי ההלכה להפלות לרעה את המיעוט הערבי. אסור. כתוב בתורה "ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים". אם הייתה מדינת הלכה, הילד בתל אביב והילד בירוחם היו מקבלים כמו הילד באום אל פאחם. היו מקבלים אותו הדבר. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מאוד מודאג על שאתה הולך להיפסל בבחירות הבאות. מאוד מודאג. מה שקורה לך, מדאיג.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מאחר ואנחנו לא מדינת הלכה, לכן אתם מפלים לרעה את הערבים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ולא רק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ולא רק.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש כל מיני סיבות לאפליה.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אני אגע בקצרה בכל הסוגיות שעלו כאן ואם אני אפספס משהו, תסבו את תשומת ליבי.

קודם כל, בנוגע לשאלה על תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה. אנחנו התחייבנו לכך גם בממשלה הקודמת והתקציבים עוגנו. אנחנו במהלך של שלוש שנים ניישם באופן מלא את התוכנית לתקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה כך שיביא לצמצום הפער שקיים היום בין התקציב של המגזר היהודי למגזר הערבי בחטיבה העליונה.

צריך לומר שהפער הזה נובע היום מהמקורות הבאים: יש פער בפרופיל של המורים. אנחנו משלמים בהתאם לפרופיל של המורים. הפרופיל באופן ממוצע, במגזר הערבי המורים הם עם פרופיל שעלות השכר שלו היא נמוכה יותר. אנחנו משלמים Back to back בהתאם להשכלה ובהתאם לוותק. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי. כאשר אני מדבר על השוואה, אני מדבר על אותו מספר שעות, על אותם תנאים ואותם תקציבים שקליים אחד לאחד. הפערים היום נובעים – מעבר לנושא של העלות – בגלל תקצוב חסר בשני פרמטרים מרכזיים כאשר האחד הוא בכיתות הקטנות בחטיבה העליונה, כיתות אתגר, כיתות מב"ר, ובחינוך הטכנולוגי. בעצם התוכנית שגיבשנו יחד עם משרד האוצר - התייחסנו אליה בוועדת החינוך של הכנסת ונשמח להציג אותה גם כאן – היא סוגרת את כל הפער בתוך שלוש שנים. אנחנו מדברים על השקעה תוספתית לבסיס של 600 מיליון שקלים ובמצטבר 1.9 מיליארד שקלים בחמש השנים האחרונות. הדבר הזה יסגור את הפערים באופן מלא.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מחסור שהוא מובנה במדיניות שלכם, מכניסים אותו כקריטריון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

גם כיתות קטנות?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

כן, כי אנחנו נותנים תוספת גם של כיתות קטנות וגם של שעות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש מחסור בכיתות ואתה מדבר על כיתות קטנות? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אפשר לתקן את זה גם הפוך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מכניסים את החסמים כקריטריונים. זאת אפליה על אפליה.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אני מדבר על הקצאת תקציב.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מדברת על הקצאת תקציב, על איך שאתה בונה את התקציב.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אני מתייחס פרטנית. לגבי החטיבה העליונה, בהתאם לתוכנית שאושרה, תוך שלוש שנים נסגור את הפער.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה התפקיד שלך במשרד?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אני סגן של משה שגיא, מנהל אגף בכיר, תקציבים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה יודע להגיד לי כמה כיתות צריך לבנות במערכת כולה, ערבית, יהודית, ממלכתי? כמה צריך וכמה הוקצב.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אנחנו בדפיציט רציני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא. אל תגיד לי דפיציט. תגיד לי בעברית כמה כיתות צריך לבנות.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

בהתאם לעבודת מטה שאנחנו עשינו, בחומש שבין 2022 ל-2027 היינו צריכים לקבל תקציב שיהיה לפחות ל-28,000 כיתות לימוד. בפועל קיבלנו רק 18,000 כיתות לימוד. אני מדבר על התקציב הקודם. לכן כל המערכת בנוגע לתקציב הפיתוח נמצאת בתת תקציב וזה אחד הנושאים שמבחינת שר החינוך אנחנו נעמוד.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כמה בחברה הערבית?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

בחברה הערבית הבעיה היא כפולה. יש לנו מצד אחד פער בתקציב, מצד שני יש לנו בעיה של מחוסר מימוש שהיא לאו דווקא תלויית תקציב.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה אכן תלוי בתקציב. 

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

לפי החלטת הממשלה היינו מחויבים להקצות לפחות 25 אחוזים מהמנה השנתית למגזר הערבי ולא הצלחנו להגיע לידי מימוש של התקציב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה?

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אנחנו הרי עובדים מול הרשויות המקומיות. לרשויות המקומיות במגזר הערבי יש חסמים לבינוי. חסמים של קרקעות, של היתרים. 

 << אורח >> ג'עפר פרח: << אורח >> 

זה בעיקר המינהל. אל תסבנו אותנו. אלה לא הרשויות המקומיות. המינהל נותן אדמות לבתי הספר. המינהל לא נותן אדמות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הדיון היום לא יהיה הדיון היחיד. ב-11:00 אני חייב לסיים כי יש מליאה. 

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

 צריך לטפל בבעיה הזו ברמה ממשלתית. זאת לא בעיה שמשרד החינוך יכול לפתור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה יכול לעצור דקה? אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי לגבי הדברים האלה. אתה יכול להגיד במשפט מה המצב?

 << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> 

כן. אני אשמח להתייחס גם לזה וגם לדברים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אין לך הרבה זמן לשמוח כי אנחנו חייבים לסיים ב-11:00.

 << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> 

החוסר שהיום הוצבע עליו, היום הפערים הם כ-3,500 כיתות לימוד שחסרים בכלל הארץ. כלומר, 100,000 תלמידים לומדים במבנים ארעיים יבילים, שכורים וכולי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איפה?

 << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> 

בכל הארץ על כלל המגזרים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בכל האוכלוסיות.

 << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> 

בכל האוכלוסיות, כולם כולל כולם.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אנחנו רוצים לשמוע לגבי החברה הערבית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עם כל הכבוד, הדיון הוא המגזר הערבי. הנושא הוא החינוך בחברה הערבית. אתה אמרת שאתה מייצג את השלטון המקומי. הבנתי שאתה תדע להגיד לנו נושא הדיון ולא על הנושא הכללי.

 << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> 

אם אפשר אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים לבדוק גם את הפערים, מן הסתם גם בהתייעצות עם משרד החינוך, ולומר מה הפערים ברשויות הערביות. אנחנו נשמח להעביר את הנתון הזה. 

יתר על כן, צריך לדעת כמו שנאמר, שתוכנית החומש מתוקצבת בחסר גדול מאוד והפערים יהיו 10,000 כיתות בשנת 2026. אני מדבר על כלל הארץ. כלומר, 300,000 תלמידים בכלל הארץ. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. הבנתי. תודה רבה על הנתון.

 << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> 

אם אפשר עוד משפט.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא. אין זמן. אני מבקש נתון. תעביר לי את הנתון כמה חסר קיים בחברה הערבית, בחינוך הערבי.

 << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> 

אם אפשר עוד משפט לגבי מה שאמר חבר הכנסת יוסף עטאונה? מילה. אנחנו רוצים לחזק את מה שנאמר לגבי הפערים הגדולים מאוד בתעריף, בין מה שנותן משרד החינוך לבין התוצאות בפועל. פערים גדולים מאוד. יתר על כן, בשנתיים האחרונות אנחנו בסביבה אינפלציונית. כלומר, במדד תשומות הבנייה הרלוונטי חלו עליות של 15 אחוזים. המשמעות היא שאם משרד החינוך נותן תעריף בינואר של שנה מסוימת, אבל את ההקצאה הוא נותן במהלך השנה, זה אומר שאת כל ההתייקרות סופגת הרשות המקומית. אם הוא נותן את ההקצאה בסוף שנה ולמעשה הפרויקט מבוצע בשנה לאחר מכן, היא סופגת התייקרות של שנתיים. מדובר בפערים מאוד מאוד גדולים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה שאתה אומר עכשיו הייתם צריכים לכתוב במכתב של ראשי הרשויות. במקום זה כתבתם על איזה ילד חרדי באיזשהו מקום. 

 << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> 

אני אשמח להעביר נתונים גם לגבי זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני הייתי עומד אתכם בחזית הזאת כי היא נוראה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כבוד היושב ראש, התייחסות רק לנקודה אחת. לגבי הפער בתקציבים, הוא אומר שיש חסמים וכי בחברה הערבית זה כפול ומכופל אבל הוא לא צודק. עד יום שני אני יכול להעביר לך לפחות 200 חדרים בנגב, חדרי לימוד, שלא נבנים בשנתיים האחרונות בגלל פער תקציבי, בין ההרשאה לבין תוצאת המכרז. הבעיה היא תקציבית ולא משהו אחר. אני מדבר על חדרי לימוד עם היתרי בנייה שזמינים מחר לבנות אותם ורק צריך לתקצב את הפער.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זאת הבעיה כי מי שעורך אומדן, עורך אותו כמו שבא לו לכתוב אותו.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

יש כאן שלושה היבטים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

תתייחס לפער ולכיתות זמינות עם היתרים שאפשר לבנות אבל הם תקועים בגלל פער בתקציב.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

כל כיתת לימוד במגזר הערבי שהייתה זמינה לתקצוב ב-2022 יצאה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הרשויות קיבלו הרשאות תקציביות אבל זה לא מספיק.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

לגבי העלות, זאת סוגיה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת, מה שעלה כאן לגבי רשויות בפריפריה ובמגזר הערבי כאשר העלות הנורמטיבית לכיתה, יש להם פער. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה לא רק הם. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

למה לא לוקחים את זה בחשבון בתקצוב? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

משרד האוצר.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם אפשר לתת תשובה לגבי כמה תקציבים הוקצו בשתי התוכניות. כמה כסף יצא מטעמכם.

 << אורח >> אלי מורגנשטרן: << אורח >> 

תוכנית 550 ו-922?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> אלי מורגנשטרן: << אורח >> 

אני לא בקי בפרטי הפרטים של כמה כסף.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה זה אתה לא בקי? זה נושא הדיון.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

פעם ראשונה אני שומעת נציג אוצר שלא בקי בפרטים. בדרך כלל אתם מנווטים אותנו.

 << אורח >> אלי מורגנשטרן: << אורח >> 

תנו לי בבקשה להגיד משפט אחד מתחילתו ועד סופו. התקציבים של 922 ושל 550, אנחנו עושים כל מאמץ כדי לממש אותם. אין לי לפניי את המספר המדויק של כמה כסף יצא. אני לא מכיר שיש איזשהו שקל שהיה אמור לעבור בעקבות החלטות ממשלה ואנחנו לא העברנו. אני לא מכיר מקרה אחד כזה. דודי, אם אתה מכיר מקרה כזה, אנא ציין את זה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה אמיתי? מגיעים לדיון ואתם לא יודעים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הוא אומר שהכול יצא.

 << אורח >> אלי מורגנשטרן: << אורח >> 

אני יודע להגיד שכל מה שאנחנו נתבקשנו לתקצב, תקצבנו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא אומר לנו כלום.

 << אורח >> אלי מורגנשטרן: << אורח >> 

אנחנו מימשנו את החלטת הממשלה ככתבה וכלשונה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מר מזרחי, אמרתי לך שמה שכולם מבינים מהר, אני מבין לאט. תצטרכו להסביר לי יותר לאט. אומר אלי מורגנשטרן שכל הכסף שהיה קשור להחלטת הממשלה הזאת, שתי ההחלטות, כל הכסף יצא ממשרד האוצר.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

הוא התחיל להגיד חוץ מ-.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני שואל אותך האם אתם העברתם את הבקשות למשרד האוצר כדי להוציא את הכסף והכל יצא.


 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אנחנו מימשנו את החלטת הממשלה וההחלטות הקרובות. אגב, צריך להגיד שהייתה כאן מדיניות רוחבית של כל הממשלות האחרונות להשקיע במגזר הערבי ולכן בהתאמה היום תקציב של תלמיד בחינוך הערבי עלה משמעותית והפערים צומצמו באופן דרמטי.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

ועדיין יש פערים.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

לגופו של עניין. הנקודה היחידה בה משרד החינוך התקשה לממש את ההחלטה, ושמתי את זה כאן על השולחן, בנוגע לנושא של הבינוי בגלל חוסר יכולת - וזה גם בגלל הקרקעות וגם בגלל העלות למטרז' ככל הנראה - של הרשויות המקומיות לממש את ההוצאות. כל כיתה שהייתה זמינה לתקצוב בשנת 2022 במגזר הערבי יצאה. לא השארנו שקל אחד במשרד.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אדוני היושב ראש, מסתבר שהבעיה מתחילה בהחלטת הממשלה הקודמת. היא פשוט תקצבה את זה לא נכון.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

פעם ראשונה אני יושבת מול נציגי משרד האוצר ואין להם סכומים מדויקים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש מחברי הכנסת, תביאו רשימה של הדברים שלפי דעתכם לא התבצעו. 

 << אורח >> ג'עפר פרח: << אורח >> 

שהאוצר יציג תקנות לוועדת הכספים. שיציג את התקנות שבוצעו ב-2022.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לפי מה שנאמר כאן על ידי נציגי משרד החינוך ומשרד האוצר, הכול מתבצע. אתם יודעים בשטח שזה לא המצב. אני מבקש תוכנית שלא התבצעה בבינוי כיתות, כיתות שהיו מוכנות לבנייה ולא נבנו. אני מבקש רשימה כזאת.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אנחנו מבקשים שהם ייתנו לנו תשובות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הם אומרים שהכול בסדר.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני מבקשת שייתנו תשובות נקודתיות על הדברים שהם עשו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אם הכול עבר, אין תשובות.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לגבי מה שהיה אמור להיות בקשר לבנייה, כמה נבנה, מה לא נבנה, מה הסיבות שלא נבנה ומה התוכנית של המשרד.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

התשובות ששמעתי, אני אף פעם לא שמעתי אותן מהאוצר בנושאים אחרים. כלומר, מה שביקשו, הם קיבלו. שואלים את החינוך מה ביקשתם - אין שום דבר ברור. אני יושבת עכשיו בוועדת הכספים ואני רוצה שיאמרו לי מה הייתה התוכנית החינוכית, התוכנית של החינוך הערבי בשתי התוכניות, ב-922 וב-550 ומה התקנות שהיו ואיך נוצלו.

 << אורח >> דודי מזרחי: << אורח >> 

אנחנו נעביר לך.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ראשית, אני מבקש להעביר לוועדה את התשובות. שנית, אני מבקש שהוועדה תחליט על ישיבת המשך בנושאים האלה. שלישית, לא שמעתי תשובה לנושא הכי כואב והכי אקוטי, העברת מורות ומורים מהנגב לצפון.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

זה מצריך דיון בפני עצמו.

 << אורח >> אלי מורגנשטרן: << אורח >> 

חצי משפט. לגבי הסיפור של היקף התקצוב, צריך להגיד שהיקף התקצוב של כיתות בחברה היהודית ובחברה הערבית זהה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אני מבקש את הנתונים. שמעתם את חברי הכנסת ואני מבקש שתעבירו לוועדה בתוך כמה ימים את הנתונים. אני אעשה ישיבת המשך וניכנס יותר לפרטים.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כולל הסכומים שהועברו לפי החלטות ממשלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נשמע כאן שיש פער בין מה שאומרים חברי הכנסת הערבים שהם בשטח לבין מה שאתם אומרים מהתכנון, מהביצוע וכולי. אנחנו צריכים לברר את העניין הזה. 

לגבי מה שאמרתי, שזאת מדינת אפרטהייד – אני חוזר בי. זה ממש לא נכון. זאת מדינה שפועלת על פי מגילת העצמאות וזה ברור לחלוטין. אם זאת הייתה מדינת הלכה, לא הייתם מפלים כך לרעה את הציבור הערבי. 

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>