פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הכספים 31/01/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 46 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ג (31 בינואר 2023), שעה 14:30 סדר היום: << נושא >> דיון בנושא הארכת החיסיון על פעילות קצא"א, הצעתו של ח"כ יוראי להב הרצנו << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין יונתן מישרקי משה סולומון חמד עמאר חברי הכנסת: עופר כסיף יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: אוריה סבג – מנהל תחום אשראי וגביה, משרד האוצר אפרת נחלון – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר מעיין פורת גנץ – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה איריס שליט – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה לילך אהרון – ממונה נאות חובב, המשרד להגנת הסביבה פרד ארזואן – סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה יצחק לוי – מנכ"ל קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ גיא שטיינברג – ראש אגף כספים, חברת נמלי ישראל ד"ר יובל ארבל – סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, צלול -עמותה לאיכות הסביבה אופק קרן – פעיל במחאת הנוער למען האקלים, חיים וסביבה תומר גרטל – רכז קשרי ממשל בארגון מגמה ירוקה, חיים וסביבה אורי הס – האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל אור משה – רכז המאבק נגד הסכם קצא"א, החברה להגנת הטבע דב גרינבלט – דובר, החברה להגנת הטבע אסף בן לוי – יועמ"ש, החברה להגנת הטבע בר פורקאר – רכזת תוכן ומחקר, אדם טבע ודין - אגודה ישראלית להגנת הסביבה מיטל אמיתי – מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה נפת אשקלון פרופ' ג'ק גילרון – חוקר, אוניברסיטת בן-גוריון נועה זלצמן – נציגת ארגון, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור צבי ניקסון – שדלן, יועץ משפטי, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ ייעוץ משפטי: תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון בנושא הארכת החיסיון על פעילות קצא"א, הצעתו של ח"כ יוראי להב הרצנו << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום, דיון בנושא הארכת החיסיון על פעילות קצא"א, הצעתו של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. הסיפור של קצא"א הוא סיפור, למיטב זכרוני, שהיו עליו דיונים גם בוועדה חסויה של ועדת הכספים. ביקשת את הדיון הזה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, ואני מכבד אותך. את החלקים שלא נוכל לדון עליהם בגלוי נעביר לדיון חסוי. אני מעמיד את הבמה לרשותך, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך את הנכונות שלך ואת הסיוע של הייעוץ המשפטי לקיים את הישיבה הזאת. אני מעריך שיש מספר אכסניות בכנסת שיכולות לדון בנושא הזה, אבל חשוב מאוד שזה מתנהל גם כאן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דנו בזה גם בוועדה חסויה, בוועדות חסויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי את הדיון הזה, כי בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לפני כשנה אמר גם נציג מרשות החברות הממשלתיות וגם נציג קצא"א – אני חושב שזה היה מנכ"ל קצא"א שיושב גם כאן היום – שאין צורך יותר בחיסיון והם לא יבקשו להאריך אותו. כשראיתי באתר החברות הממשלתיות שהם מבקשים להאריך את החיסיון, הופתעתי. אמנם החיסיון לא חל על היבטים סביבתיים, אבל על השאלה של חברת הכנסת לסקי באותו דיון, ואני זוכר את זה כי זה היה גם בפרוטוקול וגם כי ניהלתי את אותו דיון, ועל השאלות הסביבתיות של ארגון "שומרי הבית", המענה היה שלא ניתן לספק תשובות כי יש חיסיון גורף שנוגע, שחורך את האירוע הזה. צריך להבין מה הרקע של הארכת החיסיון הזה. מדובר על הסכם רד-מד שנחתם בין חברת קצא"א ב' לבין האמירויות, שלא ברור אם הוא מומש, ממומש, לא ממומש, כי יש הרי החלטה של המשרד להגנת הסביבה על מדיניות של אפס תוספת סיכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זו הסיבה לחיסיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין מהחלטת הממשלה שמבקשת מוועדת חוץ וביטחון להאריך את החיסיון מה הוא האינטרס הציבורי בהארכת החיסיון. צריך להבין שמדובר בחברה שהיא עבריינית סביבתית. רק השנה, לפחות ממה שאני מבין מהסקירות של ארגוני הסביבה, יש שלוש דליפות בנמל אילת סביב הפעילות של העברת הנפט. צריך להבין שאנחנו בנקודת האל-חזור ביכולת שלנו להגן על מפרץ אילת. הפגיעה, במידה ותהיה דליפה, היא בלתי הפיכה גם לשונית האלמוגים, גם לכלכלת העיר וגם לבריאות הציבור. מה הוא האינטרס הציבורי שמבקשים להגן עליו באמצעות החיסיון הזה? מה ההיתר שיש לקצא"א מבחינת המשרד להגנת הסביבה? מה היתר הרעלים שמתוכו נגזר היקף הפעילות שמאושר להם? כמה מכליות נכנסות לנמל אילת כל שנה? מה היקף הנפט שעבר בשנה האחרונה למפרץ אילת, והאם הוא במסגרת ההיתר או חורג ממנו? האם יש שינוי במדיניות של אפס תוספת סיכון שהגדיר המשרד להגנת הסביבה? כמה דליפות היו בשנתיים האחרונות? איך הן טופלו? האם יש נזק ואיך הוא מוזער? כל ההיבטים האלה הם האינטרס הציבורי. כשאנחנו מדברים על סביבה, אנחנו מדברים על בריאות הציבור, על כלכלה, על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אני לא מבין מה הצורך בהארכת החיסיון. אני לא מזלזל בצרכים הביטחונים או בצרכים האחרים שככל הנראה מגולמים בהחלטה הזאת, אבל בוא נקבע ברירת אחרת, היפוך נטל הראייה. האינטרס הציבורי, כפי שאני מבין אותו, מחייב שקיפות. האסון בעברונה, שהוא האסון הסביבתי הכי חמור שעדיין לא טופל במדינת ישראל, מחייב שקיפות, וגם האסון בצין, הדליפות האחרונות במפרץ אילת מחייבות שקיפות. צריך שברירת המחדל תהיה שקיפות, כאשר אם צריך להטיל על חלק מהפעילויות חיסיון - שיבואו ויוכיחו אותן כיוצאים מן הכלל. השאלות של למה צריך חיסיון, כמה דליפות היו, מה היתר הרעילים, והאם יש שינוי במדיניות של אפס תוספת סיכון, הן שאלות שאני חושב שהציבור צריך לקבל תשובות עליהן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מנכ"ל קצא"א, יצחק לוי, בבקשה. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> הבקשה להארכת החיסיון לא הייתה מטעם קצא"א. אנחנו לא שותפים לסיבות, להנחיות או לנושאים שהביאו את המדינה לבקש את החיסיון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הפעילות שלכם לא צריכה חיסיון? אתה מכיר את הפעילות יותר מהאוצר, אתה המנכ"ל. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> נושא החיסיון לא התבקש על ידי קצא"א, הוא התבקש על ידי גורמי מדינה שמבינים יותר או יודעים יותר ממני מדוע צריך חיסיון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה אם צריך חיסיון על הנושא של איכות הסביבה. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> על כל נושא איכות הסביבה אין שום חיסיון, ואני מלווה את נושא איכות הסביבה בקצא"א מ-2002, עוד בתקופה שהיה זיכיון לקצא"א. כל הנתונים בנושא, כל הפרמטרים שנדרשים, כל האירועים בנושא איכות הסביבה נמסרים למשרד להגנת הסביבה בצורה מלאה. רק השבוע היו שתי ביקורות של המשרד להגנת הסביבה אצלנו באשקלון ובאילת, שזה בסדר גמור, ברוכים הבאים כל הזמן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הארכת החיסיון לא מדברת על איכות הסביבה? היא מדברת על דברים אחרים? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> היא מדברת על דברים אחרים. איכות הסביבה אף פעם לא הייתה תחת החיסיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עיריית אשקלון, בקשה. << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >> האיגוד משמש כיחידה סביבתית מפקחת שנותנת מענה לתושבי אשקלון. בשנים האחרונות קצא"א אחראית על אירועי סביבה חמורים מאוד אשר גורמים לזיהום אוויר ומטרדי ריח לתושבים. אנחנו מקבלים אלפי פניות ממוקד הסביבה, מהמוקד העירוני על תושבים שמתלוננים על כאבי ראש, בחילות, סחרחורות ועוד. באמת מדובר באירועים בקנה מידה גדול, כשאפילו באירוע שהתרחש בנובמבר 2020 הנחינו וביקשנו מהתושבים להסתגר בבתים. העיר אשקלון, כמו שאתם יודעים, היא אחת מהערים האסטרטגיות מבחינה ביטחונית, היא מבין הערים המטווחות בישראל, דבר שמגביר את הסכנה לתושבים ולסביבה במקרה של פגיעה בתשתיות לאומיות - ראינו את זה במבצע שומר החומות, כשלצערנו אנחנו עלולים לראות את זה שוב במקרה של מערכה נוספת. ראש העיר תומר גלאם התריע ומתריע על כך הלוך ושוב. הדיון היום מתמקד בחיסיון של קצא"א. קצא"א פועלים בחוסר שקיפות, מעלימים מידע, לא מדווחים על אירועי סביבה בזמן, אפילו מעכבים, לצערי, את מפקחי האיגוד בזמן אירוע להיכנס לשטח החברה, לבצע את עבודתם ולהבטיח כך את בריאות התושבים. קצא"א מנצלים לרעה את חוק החיסיון, הם מסתתרים מאחוריו ומונעים מאיתנו את המידע הנדרש כדי להבטיח את בריאות תושבי אשקלון. כמו שאתם יודעים, המחוקק הגדיר את הכלים והאמצעים לפקח על מפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים בישראל, כמו היתרי רעלים, היתרי פליטה וכדומה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לכם כלים להתמודד עם זה? << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >> הכלים האלה מאפשרים לנו לבצע הערכת סיכונים מקצועית, לזהות את הנזק הפוטנציאלי, ולהגביר את הצעדים שנדרשים כדי להגן על הציבור. החוק חל על כל המפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים בישראל, כולל תשתיות לאומיות שנמצאות בשטח של האיגוד, כמו חוות הדלקים תש"ן, כמו תחנת הכוח רוטנברג, כמו שבע תחנות כוח גזיות ומפעלים גדולים אחרים. מדובר בתשתיות לא פחות אסטרטגיות שהמידע עליהן הוא זמין. הארכת חוק החיסיון תמשיך ותקבע את המצב המעוות הזה. החיסיון הזה מקשה עלינו לבצע את עבודתנו. אי אפשר לדעת אם קצא"א עומדת בהיתר הרעלים אם אנחנו לא מקבלים את פנקס הרעלים שלהם. בגלל החיסיון אנחנו לא מקבלים את המידע הנחוץ לנו כדי לפקח. אנחנו לא יכולים לדעת מה כמות הדלקים שמאוחסנת ומשונעת בחוות הדלקים בקצא"א. לב הפיקוח הסביבתי על קצא"א זה היתר הרעלים, אבל המידע הזה חסוי. בנוסף, קצא"א מבקשת במסגרת הסכמי רד-מד להגדיל את הכמויות שלה באופן משמעותי – מדובר על כמויות אדירות שמתוכננות לעבור מאילת, דרך צנרת ישנה שחוצה חצי מדינת ישראל, למתחם אשקלון. אחד האמצעים שמקובלים להעריך את פיזור הרעלים באוויר, להבין את המשמעות של ההגדלה ואם החומר המסוכן יגיע בריכוזים מסוכנים לתושבים, זה הרצת מודל של פיזור מזהמים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתם את זה לקצא"א? << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >> אנחנו כל הזמן אומרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הם עונים לכם? << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >> אומרים לנו שהמידע חסוי. באירועי סביבה המשרד להגנת הסביבה מבקש מהכוננים להגיע לשטח. אנחנו היחידה הסביבתית, יש לנו את סמכויות הפיקוח מכוח היתר הרעלים ורישיון העסק, אבל כשאנחנו באים לבצע אכיפה, אנחנו באים עם ידיים קשורות מאחר ואנחנו לא מקבלים את מלוא המידע כדי לבצע את התפקיד. ראש העיר תומר גלאם רואה לנגד עיניו את טובת בריאות תושבי אשקלון, הוא פועל בכל דרך אפשרית להבטיח זאת, לכן אנחנו מתנגדים להארכת החיסיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש חיסיון לקצא"א, ואני גם יודע למה. המשרד להגנת הסביבה, אל תסתתרו מאחורי החיסיון, כי תפקידכם לדאוג לתושבים באילת, לתושבים באשקלון ובמקומות אחרים שהאוויר שלהם יהיה נקי, שהתושבים שגרים במקומות האלה לא יסבלו מדליפה, מאוויר לא נקי וכו' וכו'. טוענת נציגת ראש עיריית אשקלון, והיא אומרת את זה בשם התושבים, שיש בעיות שמצריכות פתרון ושכל הזמן אומרים להם שזה המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה, האם אתם צד בעניין? מה המשרד שלכם עשה במהלך כל השנים האלו? << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> צו החיסיון הוא לא יוזמה של המשרד להגנת הסביבה. התקבלה החלטת ממשלה להארכת התוקף. החיסיון עצמו אינו חל על היבטים סביבתיים, למעט מידע על כמויות. כשמבקשים מהמשרד להגנת הסביבה מידע על כמויות והיקפי פעילות, אנחנו לא מוסרים את המידע הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא אומרת שיש דברים שהם רוצים לעשות כדי לפזר את כל הדברים, אבל אתם לא מאפשרים להם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך נדע אם הם עומדים בהיתר הרעלים אם אין אפשרות לגשת לכמות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק נגיד שאיגוד ערים לאיכות סביבה הוא גוף מקצועי, לאומי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה גוף רציני שצריך להתחשב בו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא מפקח על תשתיות לאומיות. << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> המשרד להגנת הסביבה לא נותן מידע לאיגוד ערים בנוגע למעגלי הפיזור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה המשרד עושה כדי להגן על הסביבה של תושבי אשקלון? << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> באפריל ובמאי 2022 המשרד נתן היתרי רעלים עדכניים, שכוללים תנאים מתקדמים ברמה הסביבתית, שעומדים בסטנדרטים המקובלים בעולם ביחס לעמידה בדרישות הגנת הסביבה, כולל דרישות לסקרים מתקדמים ביחס להיבטים שנוגעים לאיכות אוויר. קצא"א עד עכשיו לא העבירה את המידע הזה, אבל יש לה זמן כי כניסתם לתוקף של התנאים הוקפאה בצו בבית משפט המחוזי לעניינים מינהליים בבאר שבע ב-1 בדצמבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מר לוי, למה לא העברתם? למה הלכתם לבית משפט? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> הלכנו לבית משפט על הנושא של הכמויות, לא על הנושא של הסקרים, ואנחנו עדיין נמצאים בדיונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה הלכתם, הרי באיכות הסביבה אתם יחד עם כולם? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> נכון. פנקס הרעלים נמסר. כל הנתונים של הכמויות נמצאים במשרד להגנת הסביבה נכון לסוף 2022. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא הגוף המפקח. << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> הגוף המפקח זה המשרד להגנת הסביבה. הממונה היא זאת שמציגה לי את היתר הרעלים, אני עובד מולה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הוא היתר הרעלים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אומר מר לוי שהמשרד להגנת הסביבה מקבל את כל הנתונים לגבי הנושא של הגנת הסביבה. << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> לא. הוא אומר שהוא מסר בהתאם לדרישתה של הממונה, כי לה יש סמכויות פיקוח והיא יכולה לדרוש ולקבל מידע. אותו דבר לגבי איגוד ערים שיכול, ככל שיש לו סמכויות פיקוח, לקבל מידע מקצא"א וקצא"א מחויב למסור לו את המידע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז מה הבעיה כאן? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז למה הם הלכו לבית משפט? << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> את זה צריך לשאול אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני שואל אותך. << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> הם עתרו על כניסתם לתוקף של התנאים, כולל לעניין הכמויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל הם חייבים לתת את המידע לממונה על התקינה אצלכם. << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> את המידע לגבי פנקס הרעלים הם נתנו. יש מידע נוסף שדרשנו מהם שנוגע לאיכות אוויר, אבל את המידע הזה, שזה תנאי מקדים להגדלת הכמויות שהם ביקשו, הם לא הסכימו לתת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה לא הסכמתם לתת את זה? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> לא אמרנו שלא הסכמנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז מה עשיתם? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> סקר מודל הפיזור בוצע במלואו ב-2017 ונמסר גם למיטל וגם למשרד להגנת הסביבה. בהיתר החדש שנמסר לנו באמצע שנה שעברה נדרש לעדכן את הסקר הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה קרה בינתיים? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> אנחנו עושים אותו ונגיש אותו למשרד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז למה הלכתם לבית המשפט? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> רק על הנושא של הכמויות הלכנו לבית המשפט, לא על שום דבר אחר. את כל נושא הסקרים נגיש, אנחנו עובדים על זה. היו לנו בחודש האחרון ישיבות עם המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה היתר הרעלים של חברת קצא"א לגבי תעבורת הנפט במפרץ אילת? כמה דליפות המשרד להגנת הסביבה זיהה במפרץ כתוצאה מתעבורת הנפט בשנה האחרונה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמה לייצוא וכמה נשארים פנימה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם היתר הרעלים הזה הוא היתר רעלים שעודכן, והאם הוא כולל גם היבטים סביבתיים? ממתי הוא הוגדר? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> איזה נתונים לא קיבלתם? << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> היתר הרעלים עצמו זה היתר שניתן על ידי המשרד להגנת הסביבה ותוקפו לשנה. ההיתר ניתן באפריל-מאי 2022. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא מעודכן? הוא כולל היבטים סביבתיים? << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> היתר הרעלים נוגע להיבטים סביבתיים שנוגעים לשמירה על הסביבה ועל בריאות הציבור. הכניסה של התנאים האלה לתוקף הוקפאה על ידי בית המשפט ב-1 בדצמבר עד להגשת עתירה מעודכנת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כרגע הם פועלים עם ההיתר הישן? << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> הם פועלים לפי ההיתר הישן שתוקפו היה עד אפריל-מאי 2022. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתי הוא הוגדר? << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> 2021. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא מגלם את מדיניות אפס תוספת הסיכון שקבע המשרד לעניין רד-מד? << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> מגבלת הכמות במפרץ אילת כפי שהייתה בהיתר הקודם, שזאת המדיניות שאתה מדבר עליה, היא זאת שחלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם עומדים בה? << אורח >> לילך אהרון: << אורח >> בבדיקה שעשינו של פנקס הרעילים שהוגש לנו על ידי קצא"א ניתן לראות שהם עומדים בהיתר שנקבע בשנת 2021. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הם לא נתנו לכם? << אורח >> לילך אהרון: << אורח >> ביקשנו סקרים נוספים לגבי ניתוח אירועי כשל, לגבי נתוני איכות אויר, אבל אלה תנאים שבינתיים הוקפאו על ידי בית משפט. הם עובדים על הסקרים האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה בית המשפט הקפיא את זה? << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >> הוויכוח עם הממשלה הקודמת, עם השרה להגנת הסביבה הקודמת, היה על המגבלה של כמות הנפט שמותר להביא לאילת ולאשקלון. זה סעיף שמעולם לא הוחל בעבר, זה היה סעיף חדש. קצא"א התנגדה לאותה מגבלה, לכן עתרה לבית משפט. בית משפט הקפיא את הצו החדש, את היתר הרעלים החדש עוד בחודש יוני או יולי שנה שעברה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? מה הוא הסביר? << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >> הוא אמר שהיו ספקות בעיני בית המשפט אם אכן היה מקום להגביל כמות שנתית של הובלה. היתר הרעלים בעבר קבע שמותר לאחסן ברגע נתון כמות מסוימת של דלקים או חומרים מסוכנים אחרים, שקצא"א תמיד עמדה בזה. ההגבלה החדשה דיברה על כך שאסור לקצא"א להוביל על בסיס שנתי יותר מ-x טונות של נפט, ועל זה קצא"א אמרה שהיא מתנגדת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משרד האוצר, למה אי אפשר לבטל את החיסיון כולו או חלקו? << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> הסיבות בגינן נדרש החיסיון הן חסויות, אני לא יכולה לפרט אותן כאן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לדעת אם התקיים אצלכם דיון. האם אתם דנים בביטול החיסיון, הרי זה חלק מהמערכת פה? אני יודע את הסיבות של החיסיון, אני רק חושש שיש שימוש מרחיב מידי בנושא של החיסיון, במיוחד שעכשיו מכניסים לפה גם את בית המשפט. המציאות תהיה שאנשים יבוא ויגידו: "לא מתעסקים עם קצא"א, שיעשו מה שהם רוצים", במיוחד אחרי שהתקבל מהם קטע חוף. אני חייב לכם טובה על זה שנתתם לאילת קטע חוף, אבל מאז אני לא יודע מה קרה. למה אי אפשר להוריד לפחות חלק מהחיסיון? אני יודע למה יש את החיסיון, רק אני חושש שאתם מרחיבים אותו, ואני רואה את זה גם כאן בדיון. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> הצו עצמו הוא צו שמשקף בצורה יותר נכונה את ההתנהלות שהייתה לאורך כל השנים. היה צו בנוסח הרבה יותר כוללני, הוא עודכן בשנת 1968. בשנת 2016 נעשתה עבודה כדי לעדכן את נוסח הצו, כאשר במסגרת העבודה שנעשתה הוחרגה רשימת נושאים שבהם מידע שעוסק באופן בלבדי לא ייחשב למידע סודי, בין השאר עניינים של איכות הסביבה. הנושא הזה שוקף לבית המשפט העליון שדן על זה בבג"ץ שהגישה "אדם, טבע ודין" על נוסח הצו. מאז הייתה הארכה נוספת של הצו, כולל עדכון שלו עם התייחסות לחברת קו צינור אירופה אסיה. מה שאנחנו פועלים לעשות אותו היום זה הארכה נוספת של הצו כמות שהוא, שזה כולל את ההחרגה של רשימת הנושאים של מידע שהוא עוסק בהם באופן בלעדי. הצו הזה דורש אישור של ועדת חוץ וביטחון, לכן נפנה לוועדה, ושם, אני מניחה, יהיה דיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מתי הוא מסתיים? << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> הצו כרגע צפוי לפקוע ב-15 בפברואר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החיסיון המקורי היה על קצא"א א', לא על קצא"א ב'. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> בשנת 2017 הצו עודכן והוחל גם על קצא"א ב', על קו צינור אירופה אסיה, כי למעשה החברה הזאת החלה לקום רק בשנת 2017. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אינ לא כופר בצרכים הביטחוניים או בצרכים שמחייבים חיסיון, אני רק אומר שישב פה לפני שנה מנכ"ל קצא"א והציג את הגישה שלו שלפיה ככל שמעבירים יותר נפט דרך מפרץ אילת כך יורד הסיכון לדליפה. אנחנו מבינים שיש צרכים ביטחוניים או צרכים אחרים שמחייבים חיסיון, אבל חיסיון גורף זה לא משהו סביר בהקשר הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צריך לזכור שאנחנו גם בזמנים אחרים, שהמציאות השתנתה. לא רק המציאות השתנתה, גם החברה הזאת לא עונה על שאלות כמו שצריך, לכן אין פשוט ברירה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם בצו החדש שאתם מכינים הנושא של איכות הסביבה הוא תחת חיסיון? << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אנחנו רוצים להאריך את הצו כמות שהוא היום. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם המידע היום בנוגע לאיכות הסביבה שקוף לציבור? << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> יש רשימה של נושאים שמוחרגת מהסודיות, בין היתר איכות הסביבה ודברים אחרים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> קצא"א מבוקרת על ידי מבקר המדינה? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> בוודאי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מרגיש שיש פה שיח של חרשים. חיסיון זה משהו ביטחוני, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס אליו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה שאמרת עכשיו זה שיח של חרשים. ביטחון זה לא שם קוד - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אנחנו לא מאשרים את הצו. מי שמאשר את הצו זה ועדת חוץ וביטחון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> קצא"א נתלית בחיסיון, אבל היא אומרת שהיא נותנת את כל המידע שקשור באיכות הסביבה. אם חסר מידע כזה, צריך להגדיר מה הוא אותו מידע ולתת אותו אם הוא לא פוגע בחיסיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מאחר ויש כאן סמכויות פיקוח לגוף שהוא גוף ציבורי, שזה איגוד ערים, אולי אפשר לחשוב על להחריג את סוגיית החיסיון בנוגע אליו. זה לא איזה מישהו בסתר. מדובר על גוף מפקח, מבקר, שכבר מוכח כמקצוען בכל מה שקשור לתשתיות לאומיות כי הוא מפקח על כל תחנות הכוח, על תש"ן. יכול להיות שהפתרון הוא שהגוף שמפקח יוחרג מאותו חיסיון. יש זיקה ישירה בין עליית הכמויות לבין היתר הרעלים. הבקשה של ההגדלה היא בקורלציה למפגעים, שזאת נקודה מאוד קריטית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ד"ר יובל ארבל, עמותת "צלול", בבקשה. << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> חשוב להבדיל בין קצא"א הישנה לקצא"א החדשה. קצא"א החדשה שהוקמה ב-2017 לא צריכה להיות בחוק החיסיון, אין בה נושאים ביטחוניים רגישים יותר מאשר רפאל או חברות תשתיות אחרות. קצא"א היא עדיין חברה פריבילגית, גורמת להרבה מאוד תקלות סביבתיות, זיהומים, וכולם זוכרים את האירוע בעברונה מ-2014 שהערכת העלות שלו הייתה מאות מיליוני שקלים ובסופו של דבר בהסכם פשרה זה עלה רק 100 מיליון שקל למדינה. חלק מהדברים נובעים בגלל החיסיון. כשאנחנו פונים ומבקשים מידע, אנחנו מקבלים מידע חלקי מהמשרד להגנת הסביבה בגלל החיסיון. גם תשובות שקצא"א נותנים פה בכנסת הן תשובות חלקיות ולא נכונות. נאמר פה ובתקשורת שהנפט שקצא"א מובילה הוא ברובו לצורכי מדינת ישראל, שצריך את קצא"א לצורכי אנרגיה. יכול להיות שצריך את נמלי קצא"א לצורכי האנרגיה התחבורתית של מדינת ישראל, אבל לא בכמויות האלו. בהיתר הרעלים החדש הגדילו את היקף השינוע השנתי באשקלון מ-10 מיליון ל-13.5 מיליון רק בגלל הטענה שזה לצורכי האנרגיה של מדינת ישראל, כאשר המציאות היא שהאנרגיה הזאת מיוצאת. כל ה-11 מכליות שעברו דרך אילת בשנה האחרונה, ב-2022, העמיסו נפט וייצאו את זה למזרח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה דבר מטורף מה שאתה אומר עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה דליפות במפרץ אילת זיהיתם במהלך השנה וחצי האחרונות כתוצאה מהפעילות? האם הסכם רד-מד שנחתם בין קצא"א לבין האמירויות ממומש או לא? << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שיש כאן אמירה שמובאת בצורה חלקית על ידי קצא"א. כל הטיעון של קצא"א ושל משרד האוצר על כך שנושאים סביבתיים מוחרגים מצו החיסיון, הוא נכון רק אם מסתכלים על האופן המצומצם ביותר שבו נושאים סביבתיים מוגדרים. לדוגמה, צו החיסיון מגדיר את המידע על איכות הסביבה כחומרים שהושלכו לסביבה, הוא לא קובע שחומרים שקצא"א משתמשת בהם אבל טרם דלפו לסביבה הם חומרים שאין עליהם חיסיון. משמעות הדבר היא שלאחר שהייתה דליפה, לאחר שהנזק נגרם, לאחר שהציבור נפגע והסביבה נפגעת, רק אז אפשר לבקש מידע והמידע הזה אינו חסוי. לעומת זאת, מידע על חומרים שקצא"א משתמשת בהם בפועל כיום אבל עדיין לא גרמו נזק, זה מידע שחל עליו חיסיון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מה שאמר המשרד לאיכות הסביבה. << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> אני מצטט מתוך צו החיסיון שכעת רוצים להאריך אותו. יש היבטים רבים בפעילות של קצא"א שהם היבטים שיש לציבור אינטרס וזכות לדעת עליהם. אין שום סיבה שמידע כלכלי יימנע מהציבור, למשל מידע על ההכנסות של קצא"א. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה זה מעניין אותך? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מדברים על איכות הסביבה, לא על ההכנסות של קצא"א. << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> מכיוון שמדובר בחברה ממשלתית, חברה שפוטנציאל הנזק והנזק שנגרם בפועל על ידה הוא גדול, יש זכות לציבור לאזן בין התועלת שהוא מפיק מקצא"א באמצעות התמלוגים שלה למדינה לבין הנזק שנגרם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה שהדוחות הכספיים יהיו חסויים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> טען אריאל אבלין, סגן בכיר למנהל רשות החברות הממשלתיות במשרד האוצר, כך: "שאלת החיסיון היא לא שאלה שמונחת לפתחה של רשות החברות הממשלתיות, עמדתנו ועמדת החברה היא שהחיסיון הזה צריך להיות מוסר מהחברה, החיסיון הזה לא טוב לחברה". האינטרס הציבורי הוא קריטי. אי אפשר לנתק את הסיפור הכלכלי כשהאוצר הוא זה שמתנגד להסרת החיסיון. האוצר מתנגד להסרת החיסיון ומבקש לדבר איתנו רק על סביבה, אבל חברים, זה לא עובד ככה. אם קשרו את הנושאים, נבין את הדבר לאשורו, והאינטרס הציבורי הוא לדעת גם את האלמנט הכלכלי וגם את הנזק שנוצר וההשפעה שלו על הציבור, לא רק על הסביבה. הדברים קשורים. << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> היקף השינוע של קצא"א באילת מאמצע שנות ה-90 עד 2020 היה בממוצע שתי מכליות בשנה, סדר גודל של חצי מיליון טון. מ-2020 הם התחילו לעלות ולעלות. זה קשור גם לשינוע הנפט מהמפרץ הפרסי. הם רוצים להגיע ל-70 מכליות, יותר ממכלית בשבוע, מה שאומר שכל הזמן תחנה מכלית באילת. כבר השנה היו 11 מכליות, יותר מפי שלוש מכליות, שזה הגדלת סיכון אדירה לתושבי אילת, זיהום אוויר ומטרדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה מכליות באשקלון? << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> יש יותר מידי, לא הצלחתי לספור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה דליפות של נפט זוהו במפרץ אילת כתוצאה מהפעילות של קצא"א בשנה וחצי, שנתיים האחרונות, והאם להבנת המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר הסכם רד-מד מקוים, ממומש ואתם מזהים עלייה בכמויות התעבורה במפרץ? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> במפרץ אילת במהלך השנה האחרונה לא הייתה אף דליפת דלק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה כן היה? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> באשקלון היו דליפות בחוף, גלישה של מכל של כמה ליטרים בודדים שהמשרד זיהה, היה שם, בדק, נתן הנחיות, ליווה את התהליך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היה זיהום שהוא לא דלק? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המשרד להגנת הסביבה, האם הנתונים האלה נכונים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הייתה דליפה של דלק בקצא"א באילת, באשקלון, בדרך? << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> היה אירוע אחד של פיח בנובמבר 2022 בקצא"א אילת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה אירוע של פיח? << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> הפיח שיוצא מכלי השיט יוצר במים שכבה שחורה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה עשו עם זה? << אורח >> יצחק לוי: << אורח >> קצא"א ניקתה את זה מההתחלה ועד הסוף. במהלך שעתיים נגמר האירוע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה זמן לקח לנקות? << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> זה היה באותו יום. המדיניות של אפס סיכון היא מדיניות של המשרד, לא של השרה. אנחנו הגורם המקצועי שהמלצנו על המדיניות הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המדיניות מיושמת? אתם לא מזהים גידול בתעבורה של מכליות הנפט שעוברות דרך מפרץ אילת? << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> אם מסתכלים על הממוצע של 10 השנים האחרונות, אז מ-2021 יש עלייה. בשנה שעברה היו 11 מכליות, ב-2021 היו 10 מכליות, ב-2020 היו 5 מכליות, ב-2018 ו-2019 היה אפס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם גם כמויות הנפט גדלו? << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> הן גדלו בהתאם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההסכם ממומש או לא? << אורח >> לילך אהרון: << אורח >> המדיניות מדברת על כמות בטונות של נפט, היא לא מדברת על כמות מכליות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא כל כך מרוצה מהפעילות של המשרד להגנת הסביבה. אני במשך השנים חסיד של המשרד הזה. הייתם צריכים להיות אטרקטיביים בעניין של קצא"א, במיוחד כשיש להם חיסיון ודברים שאתם יכולים להיכנס לעניין. אני גם לא מרוצה מהמדיניות שלכם לגבי המפעל בראשון לציון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי שיגידו קצת על הכמויות באשקלון, איך הייתה ההתקדמות. << אורח >> לילך אהרון: << אורח >> באשקלון היו ארבעה אירועי דליפה בחוף, אבל הם לא היו אירועים משמעותיים כמו האירוע של לפני שנתיים שגרם למטרדי ריח עצומים בכל אשקלון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה מכליות יש באשקלון? << אורח >> לילך אהרון: << אורח >> יש המון מכליות. תמיד היו המון מכליות. זה לא כמו המכליות הספורות באילת. << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> היתר הרעלים לא כולל מגבלה על מספר מכליות אלא על כמות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברור שיש קורלציה ישירה בין כמות המכליות למספר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עורכת הדין נועה זלצמן, לובי 99. << אורח >> נועה זלצמן: << אורח >> נראה לי שיש בלבול כשאומרים שדברים של איכות הסביבה מוחרגים מצו החיסיון, כי הם מוחרגים כל עוד הם נוגעים אך ורק לאיכות סביבה, וראינו את זה בדיון שהתקיים לפני כשנה בוועדת הפנים כששאלות הכי בסיסיות שנגעו לעסקה עם סיכונים סביבתיים משמעותיים לא זכו למענה מנציגי החברה בטענה של חיסיון, בין אם זה כמות הנפט שתעבור, כמה יישאר בארץ, כמה החברה תרוויח. יכול להיות שיש הצדקה ביטחונית לחיסיון, אבל התחושה היא שזה מנוצל, לכן אני מצטרפת להצעה שעלתה פה לשנות את ברירת המחדל כך שדברים שנוגעים לפעילות הביטחונית יישארו חסויים ובכל יתר הדברים להסיר את החיסיון. << אורח >> פרופ' ג'ק גילרון: << אורח >> 75% ממי השתייה שלנו נמצאים בים התיכון, 500 מיליון מטר קוב לשנה נמצאים 40 קילומטר מאשקלון. אם יש שם דליפה רצינית, זה יכול להשבית את מתקני ההתפלה לשניים-שלושה חודשים. דליפה של 100 טון של נפט מצינור ב-2017 גרמה להשבתה של שלושה מתקני התפלה למשך שלושה ימים. << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >> איפה זה היה? << אורח >> פרופ' ג'ק גילרון: << אורח >> אני מדבר על חוף של מדינת ישראל. << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >> לא באשקלון. << אורח >> פרופ' ג'ק גילרון: << אורח >> זה היה בקרבת אשקלון. אם יש דליפה של אחוז אחד ממכלית נפט, שזה 250,000 טון, פי 25 מהדליפה של 2017, אתם יכולים לתאר לעצמכם מה זה יכול לעשות. אין לנו מקורות מים בלתי נדלים אחרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שאתה אומר זה שאם יש דליפה זה יפגע גם במקורות המים, במי ההתפלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באספקת מי השתייה לתושבים. << אורח >> אורי הס: << אורח >> החיסיון, מעבר להשפעה שלו על היבטים סביבתיים, מאפשר התנהלות לא שקופה והתנהלות של מינהל לא תקין. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מבקר המדינה מבקר אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ברור לגמרי שכשיש חיסיון, כשזה לא לאור השמש, יכולות להיות בעיות קשות שהן לא רק איכות הסביבה. אני אבדוק מה מעמדי החוקי, בגלל שאתם צריכים להגיש צו לוועדת חוץ וביטחון. קיימנו דיון כאן בוועדה חסויה על הנושא של קצא"א, על הנושא של החיסיון וכל מה שנלווה לעניין. אני אבדוק אם אנחנו יכולים לקיים את הדיון הזה, מכיוון שיש בעיות שהחיסיון גורם בעניין של איכות הסביבה. הוא גורם לבעיות, מכיוון שאתם עוסקים בנפט, בשינוע, בהעברה של הדברים האלה שיכולים ועלולים לגרום לנזק סביבתי גדול מאוד. אתם אומרים שלכם אין בעיה של חיסיון בכלל, שאתכם זה לא מעניין. אנחנו עומדים מול משרד האוצר, ומשרד האוצר לא מאפשר את הפתיחה של החיסיון. אם זה צו שיבוא לוועדת חוץ וביטחון, יכול להיות שנסתפק בזה שהיה אצלנו דיון מקיף עם כל האנשים הנוגעים בדבר. אני יודע למה החיסיון הזה קיים, אני לא חולק על זה, אבל אני לא בטוח שאנחנו עדיין שם. יכול להיות שעם כל הדברים שנעשו בינתיים אתם עדיין נשארתם בעמדה שהיא די אנכרוניסטית, שהיא כבר לא כל כך תואמת למה שקורה היום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או להחריג את הגופים שיש להם סמכויות פיקוח. << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> לגבינו לא חל החיסיון, כלומר קצא"א מחויבת ואכן מוסרת לנו את הנתונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ברגע שאמרת את זה הטענות שלנו אליכם הרבה יותר גדולות. למה הם לא עובדים כמו שצריך? << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> יושבים פה גורמי המקצוע שאמונים על הפיקוח על קצא"א, עושים מלאכתם נאמנה, דורשים מידע, מקבלים מידע, עוברים עליו, בודקים אותו, עושים ככל שביכולתם לפקח על קצא"א ועל הפעילות שלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הייתם צריכים להגיד את הנתונים, הרי זה לא חיסיון, אלה דברים שנוגעים רק לאיכות הסביבה, ולא שנצטרך להגיע לנתונים האלה אחרי כל מיני חקירות. << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >> לפחות שיגידו מה היקף השינוע השנתי. << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> אם יתיר לנו משרד האוצר לעשות זאת, בהחלט נעשה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם אתם מפחדים ממשרד האוצר? << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >> לא מפחדים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עם כל הכבוד, משרד האוצר זה לא משרד הביטחון. משרד האוצר הולך לוועדת חוץ וביטחון כדי לקבל חסיון על פעילות קצא"א בנוגע למה שיש עליו חיסיון. את משרד ממשלתי, את המשרד להגנת הסביבה, את משרד חשוב. אין חיסיון על הדברים שנוגעים למשרד שלכם. מה את שואלת אותי עכשיו על משרד האוצר? אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה לפקח יותר על מה שנעשה באיכות הסביבה. << אורח >> איריס שליט: << אורח >> אולי ראוי להשלים את התמונה גם מבחינת התחושה של אדוני לגבי פעילות המשרד. אין דליפה שלא נבדקת, שלא נחקרת, ואין אירוע שלא מוגש בגינו כתב אישום או עיצום כספי. המשרד מפעיל מערך אכיפה מאוד-מאוד משמעותי, ואני חושבת שזה בא לידי ביטוי ביחס לכל האירועים גם בקצא"א. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא בא ליד ביטוי בדיון הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המטרה של המשרד היא לא רק לתבוע, היא גם למנוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מקווה ומעריך שמה שאת אומרת הוא נכון, אבל זה לא בא לידי ביטוי בדיון כאן. הדיון היה צריך להיות מאוד ממוקד. חבר הכנסת יוראי שאל על כמות הדליפות שהייתה, על מה עשו בעניין הזה. אנחנו נכנסנו פה לוויכוח על החיסיון, אבל החיסיון לא נוגע אליכם. אתם עושים את הבדיקות, אתם גוף מפקח על פעולות הממשלה. הייתם צריכים להגיד: "כך וכך היה, כך וכך פעלנו, כך וכך עשינו". מכיוון שלא קיבלתי תשובות חד משמעיות, אני בודק משפטית אם אני יכול לקיים דיון גם על החיסיון בוועדה חסויה. אם אני לא אצליח לעשות את זה כאן, אני אבוא לוועדת חוץ וביטחון, אני חבר שם. אני לא אעשה לכם חיים קלים, כיוון שמה שהיה פעם כבר לא נכון היום. עופר כסיף, בקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אני פניתי בזמנו יחד עם יוראי בבקשה לדון בנושא הזה, כי הנושא הזה הוא באמת קריטי. לבעיה עם החיסיון, עם הארכת החיסיון, מעבר לכך שאין שקיפות, שלדעתי זאת בעיה בפני עצמה, יש שני צדדים. מצד אחד, החיסיון מאפשר לחברה לפעול בצורה שהיא מופקרת, או בצורה שהיא לא מוגבלת כראוי, בעיקר כשמדובר על חברה שהיא אחראית לכמה וכמה אסונות דליפה. זה כבר לא מקרה אחד חריג, אנשים נמצאים בסכנה. הדליפה שהייתה באשקלון בזמנו מסכנת את בריאות האנשים. עם כל הכבוד, רווחה קודמת לרווח, והאדם קודם לאדמה. אותו דבר לגבי ההרס של הריף באילת, אחד מנכסי הטבע החשובים ביותר שיש לנו שנהרס בגלל זה, כשהחיסיון מקל על ההרס. לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת שהחיסיון יוארך ויאפשר את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו הצלנו חלק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מעריך, מכבד ומודה לאדוני על זה, אבל צריך להמשיך. יש שני צדדים למטבע. צד אחד זה באמת הנושא של להגביל את החברה כמו כל כחברה כדי שתפעל בצורה שלא פוגעת בנכסי טבע ובבני האדם. הצד השני של אותו מטבע זה האם אנחנו, האזרחים, קל וחומר האנשים שמקבלים החלטות, רוצים להיות עבדים של בעלי ההון? האם אנחנו מוכנים לכך שבעלי ההון הם אלה שישלטו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה הולך רחוק מידי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה חלק מהעניין. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו חברה ממשלתית, אין בעלי הון כאן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תמיד יש בעלי הון. האם אנחנו רוצים שהכוח יהיה בידם? אני אומר שלא. אני חושב שצריך להסיר לחלוטין את החיסיון, אני חושב שהוא תירוץ. גם אם אנחנו לא הולכים כל כך רחוק, לפחות שהחיסיון יהיה על המינימום הלכאורה הכרחי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מתנצל בפני המשרד להגנת הסביבה, אתם עושים עבודה טובה, הכל בסדר. תשנו את עמדתכם לגבי ראשון לציון, זה גם חשוב, כי אנשים שם חיים בפחד. אתם נותנים שם את הגיבוי. צריך להסיר את החיסיון באופן חלקי. עופר, הנושא של החיסיון הוא איננו תירוץ. היו סיבות בעבר לחיסיון, יכול להיות שהיום כבר לא. זה היה פה בדיון, אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מכיר. יכול להיות שאנחנו חלוקים על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מבקשים לבדוק מחדש אם צריך להמשיך את החיסיון באופן מלא או יש להסיר אותו באופן חלקי. הכנסת הנוכחית יותר סביבתית מכל הכנסות הקודמות והנושא הזה של קצא"א יהיה על סדר היום. ביקשתי מהלשכה המשפטית לבדוק לגבי הנושא של החיסיון, האם אנחנו יכולים לקיים את הדיון הזה. בכל מקרה אתם צריכים להגיש לוועדת חוץ וביטחון בשביל להאריך את מועד החיסיון. תהיה ביקורת גדולה אם לא תפקיעו את החלקים של הגנת הסביבה מהחיסיון. אומר המשרד להגנת הסביבה שאין על זה חיסיון, אז אל תבקשו על זה חיסיון, וגם לא ללכת לבית משפט, כיוון שמבית המשפט תועלת לא תהיה. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:45. << סיום >>