פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 47 ועדת העבודה והרווחה 30/01/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 8 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ח' בשבט התשפ"ג (30 בינואר 2023), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> סקירת משרד הכלכלה והתעשייה בנושא תאונות עבודה בענף הבנייה << נושא >> << הלסי >> הצעה לסדר היום בנושא: "מספר תאונות העבודה שבהן נהרגו עובדים ונפצעו קשה ובינוני, היה הגבוה ביותר בארבע שנים האחרונות" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר ואליד אל הואשלה דבי ביטון עאידה תומא סלימאן מוזמנים: חזי שורצמן – אינג', מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה-זרוע עבודה רן כהן – מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה-זרוע עבודה הדיל יונס – עו"ד, משרד המשפטים מאיר דויד – מנהל מינהל אכיפה והסדרת חוקי עבודה, משרד הכלכלה ליאת שניידר – סנ"צ, רמ"פ פלס להב, המשרד לביטחון פנים רועי הראל – עו"ד, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים שרון כהן – רפ"ק, קמ"ד תאונות עבודה, המשרד לביטחון פנים אילן רויזמן – עו"ד, ממונה בכיר ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון גדעון זעירא – מרכז המחקר והמידע של הכנסת ענבל משש – עו"ד, ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול קרן גלבוע – עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול אייל בן ראובן – ח"כ לשעבר, אלוף במיל', ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי מיכאל וינקלר – ד"ר, מנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות דן ורשבסקי – יו"ר איגוד מנופאים אדמון בן ליש – רו"ח, מנכ"ל התאחדות מעסיקי המנופאים נטלי ויינשטיין – עו"ד, מנכ"לית התאחדות קבלני השיפוצים בישראל יהודה כהן – מנכ"ל ההתאחדות שדלן, התאחדות קבלני השיפוצים בישראל יצחק מויאל – יו"ר איגוד הבניין בהסתדרות החדשה, הסתדרות עובדי הבניין והעץ אליקו שליין – ראש תחום נפגעי עבודה, ארגון הנכים, זכויות נכים דיאנה בארון – מנהלת מדיניות ובטיחות ובריאות בעבודה, קו לעובד עידו שטיינברגר – ארגון "מעגלי צדק" הדס תגרי – מנהלת, הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה ישראל אסל – עו"ד, יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה אמנון שינדלר – יו"ר ועד עובדים ארצי מנהלי עבודה, הסתדרות עובדי הבניין והעץ ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: זיו אפללו – חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> סקירת משרד הכלכלה והתעשייה בנושא תאונות עבודה בענף הבנייה << נושא >> << נושא >> הצעה לסדר היום בנושא: "מספר תאונות העבודה שבהן נהרגו עובדים ונפצעו קשה ובינוני, היה הגבוה ביותר בארבע שנים האחרונות", של ח"כ עאידה תומא סלימאן (מס' 63). << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום לכם, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, הנושא היום הוא נושא כאוב מאוד וזה נושא תאונות עבודה בענף הבנייה, אנחנו נקבל סקירה ממשרד הכלכלה והתעשייה, אנחנו נשלב גם הצעה לסדר יום של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שהגישה בקשר למספר תאונות עבודה שבהם נהרגו עובדים ונפצעו קשה ובינוני, לפי ההצעה לסדר זה היה השנה המספר הגבוה ביותר בארבע שנים האחרונות, כאשר תכנס חברת הכנסת תומא סלימאן אז אנחנו ניתן לה את רשות הדיבור, בתור מציעה הצעה לסדר. יש לנו את הכבוד לאחר פה את חבר הכנסת לשעבר אייל בן ראובן, גם הוא ייטול חלק בדיון. אנשים מחפשים תמיד את ההקשר האקטואלי, אתמול ראיתי ידיעה שנפל איזה גשר ושני באגרים נפלו עם הגשר, שמעתם על זה? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, זה יותר גרוע מזה, כבוד היושב ראש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אנחנו נשמע מכם, אמרתי זה סמלי שבדיוק יום לפני, לא שתכננו את הדיון לפי זה, אבל לקבל את התמונה הזאת לפני הדיון, אנחנו מבינים שזה לא משהו אבסטרקטי, יש תאונות עבודה ומישהו נופל ומפעם לפעם - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שיש יד אחרת שהיא מעבר לזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שזה משהו מאוד, שאנחנו לא יכולים למנוע את התאונה, אנחנו יכולים למנוע את המציאות שיוצרת את התאונות האלה, זאת אומרת אם אנחנו נעשה בטיחות במקומות העבודה, בפרט בענף הבנייה וגם בתעשייה ובכל מקום אז אנחנו נחסוך הרבה חיים טובים ונמנע הרבה סבל ודמעות ולכן הנושא הוא מאוד מאוד חשוב, בעיקר חשוב לי שהמסקנות וההחלטות והחוקים שיבואו בעקבות הדיון, יצילו חיים, כי אם אנחנו סתם נקשקש ונספר מה שהיה בעשר שנים האחרונות, או בחמישים שנה האחרונות ומפטירין כדאשתקד וחבל על הזמן שלכם, אתם באתם מרחק. אז דבר ראשון אנחנו רוצים לחתור לקראת חקיקה, לא שעכשיו אנחנו חוקקים, אבל להכין את עצמנו לחקיקה ולקבוע נורמות והיו דוחות, אחד הדוחות המפורסמים שהממ"מ הראה לנו זה דוח אדם, כמה שנים יש מדוח אדם? << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> מרץ 2014. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 2014, ממש אתמול והוא המליץ על שינויים ועדיין לא הגיעו תיקונים משמעותיים עד היום הזה וגם התיקון של עוזרי בטיחות בתוקף רק עד 2024, אנחנו צריכים להכין כדי, להאריך אותו. הדבר השני זה פעולה מונעת, אנחנו צריכים לדעת מה עושה מנהל האכיפה בעניין של למנוע תאונות, אחת הבעיות זה הסנכרון בין המוסדות והגופים שעוסקים בעניין הזה, אני רוצה לשמוע על זה. לגבי אכיפה העצמית, אני רוצה להגיד לכל המעסיקים ולכל האנשים שעוסקים בזה, שמשלמים לביטוח הלאומי אחוז נוסף מדמי הביטוח, שתפקידו להיות תמריץ חיובי, להפחית את הסכום למעסיקים שנקטו באמצעים שמגבירים בטיחות, עד היום, אני מצטער להודיעכם, עדיין לא תיקנו את התקנות בעניין הזה, זאת אומרת אנשים משלמים אחוז שלם בביטוח הלאומי והם אמורים לקבל אותו חזרה, אם הם ישמרו על הבטיחות לפי התקנות, אבל אין תקנות, זה נשמע כלם, הכי כלם שיש. אנחנו נעשה עוד כמה סעיפים שנעסוק בהם תוך כדי הדיון, לגבי הפיקוח והאכיפה המנהלית ולגבי אכיפה הפלילית, לגבי סנקציות נוספות. עיקר המטרה שלי, אם אנחנו נצליח לסכם היום ולתקן היום את העניין של הסנכרון, שיהיה תאום בין כל הגורמים, מה צריך לעשות וכולם יודעים מה צריך לעשות, לבין העשייה והיה זה שכרנו. ראשון האנשים שיציגו את הנושא זה מי שממונה על ראש מנהל הבטיחות, מפקח עבודה ראשי, אינג'ינר חזי שורצמן, בבקשה. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> [הצגת דוח] בוקר טוב לכולם, אני ראש מנהל הבטיחות ומפקח עבודה ראשי, נמצא לצידי רן כהן שהוא ראש תחום בטיחות בכיר ומאחוריי אמיר סריג, שהוא מפקח בכיר, שהבאתי אותו מהשטח שגם ידווח מספר פרטים, אני מבקש כבוד היושב ראש כמה דקות לכל נציג של המנהל. לגבי הנתונים, אנחנו הוצאנו דוח בסוף 2022, שמראה את הנתונים הבאים, הנתונים שלנו מתוקפים ומתואמים עם משטרת ישראל ועם ביטוח לאומי, זה דוח משותף לנו ולביטוח לאומי וגם המוסד לבטיחות ולגהות, נמצא פה המנכ"ל וגם יסביר את חלקו בנתונים. אנחנו מדברים על גידול, כבוד היושב ראש, באכיפה בפיקוח של מנהל הבטיחות בארבעה אחוז, כ-20 אלף ביקורים לעומת 19 בשנה קודמת ואנחנו מדברים על שת"פ עם גופים נוספים, כי ה-60 מפקחים בנושא הבנייה, יש לנו סך הכול 80 מתוכם 60 לבנייה, לא יספיקו ל-15 אלף אתרי בנייה, עם גידול של 30 אחוז כל שנה בהתחלות בנייה ולכן אנחנו נזקקים לשת"פ ואנחנו מקיימים אותו עם הגופים הבאים, קודם כל עם יחידת פלס שהמפקדת נמצאת פה ותתייחס, נושא של פרשיות, נושא של קידום כתבי אישום, רשם הקבלנים, כבוד היושב ראש, רשם הקבלים, אני מקווה שהוא נמצא פה, חדש, במשרד השיכון, בעצם בסמכות שלו לשלול רישיונות של קבלנים, משנת 2019 הגשנו 80 חברות קבלניות, מתוכם 20 הוטלו בפועל, שת"פ עם החשב הכללי לאוצר ורשות האוכלוסין, על מה מדובר? קבלן שלחובתו איקס צווי בטיחות, לא יוכל להשתתף במכרזים של המדינה, או רשות האוכלוסין לא תיתן לו אישור להעסיק עובדים זרים, שזה סנקציות מאוד דרמטיות. נושא של עיצומים כספיים, כבוד היושב ראש, כל עיצום זה 39 אלף שקל, רק בשנת 2022, 740 עיצומים, זה 23 מיליון ₪, משנת 2019 ועד היום 80 מיליון ₪ בעיצומים, נכון שנגבו רק כ-20 מיליון, אבל השרשרת ארוכה, אני ואנשיי מנסים לצמצם את השרשרת, אבל יש כאן גם מרכז לגביית קנסות במשרד האוצר, יש כאן נושא משפטי של זכות עיון הלוך ושוב, זה לוקח עד שנה, מרגע הטלת העיצום. נושא של רגולציה, רן כהן יסביר במספר מילים. לגבי הנתונים עצמם, כבוד היושב ראש, יש לנו ירידה של 28 אחוז בהרוגים בענף הבנייה בישראל ב-2022 - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מאה אחוזים, תגיד לי כמה אנשים? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אנשים 23 הרוגים, לעומת 32 בשנה הקודמת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת חסר ארבעה הרוגים. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 23 לעומת 32. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עשרה. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> זה ירידה של 28 אחוז וירידה של מ- 56 הרוגים כללי, כל הענפים, שזה תעשייה, בנייה וחקלאות, 53 הרוגים בשנת 2022. אנחנו מתבססים על סיווג קפדני של התאונות, שבא ואומר ככה, יש כמה פרמטרים שאנחנו מתאימים את עצמנו גם לארגון העבודה הבינלאומי, יש את הפרמטרים שלו פה, חייב, מה זה חייב, התקווה היא שלא יהיה אף הרוג, כן, אבל אם יש הרוג באתר בנייה, בתוך האתר, או בתוך המפעל, או בתוך משק חקלאי, תוך כדי מהלך עבודתו, הוא נכלל בתאונות עבודה, כי הוא עובד, יש פה יחסי עובד מעביד והוא נכלל בסטטיסטיקה, אירועים רפואיים, תאונות דרכים, שים לב, כבוד היושב ראש, תאונות דרכים שקורות מחוץ לאתרים, בשטח ציבורי, יש לנו כ-400 הרוגים בתאונות דרכים בישראל, 400 הרוגים, 300 מהם היו בדרך אל, או מהעבודה, אנחנו לא מכלילים אותם בנתונים, מכללים עובדים שהיו בתוך האתרים, או בתוך המפעלים, שהם לא, שלושה הרוגים, כבוד היושב ראש, התאבדות, מה פתאום התאבדות? מתאבדים בתוך אתרי הבנייה, שלושה אזרחים נכנסו לתוך אתרי בנייה, בלי אישור כמובן, לא עובדים מהמניין ונפלו אל מותם. נושא של קו ירוק, אנחנו גם מפרסמים בטבלה נפרדת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, את אלה אתה גם מחשיב בתאונות עבודה? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אני מחשיב בטבלה נפרדת, אנחנו בדוח השנתי ששלחתי ללשכה שלך לפני מספר ימים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת מי שיש לו בניין יכול למנוע ממישהו להיכנס בלילה ולעשות את זה? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> האתר הוא מגודר, בסמכות רשות מקומית לשמור על השלמות של הגידור, נכנסים, כבוד היושב ראש, נכנסים לאתרים וזה מה שקורה, גורמים חיצוניים, סליחה אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים, אבל אירועים פליליים שקורים באתרי בנייה, שוב, מוצאים גופה, אני לא רוצה לדבר מיקום, מוצאים גופה, לא ברור למה, מוצאים אותה בשעות הערב, סכום כסף גדול על ה- לא משנה ולא קשור לשום תהליך עבודה, שום דבר, אף אחד לא באתר אז אותם מקרים אנחנו כן מפרסמים בשקיפות רבה בדוח, אנחנו יכולים לשבת עליהם, לדון עליהם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לכם כללים איך קבלן יכול, או צריך למנוע שלא יכנסו לאתר של העובדים כדי שלא ייקרו דברים כאלה? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אכן כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש כללים? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> חלק מהנושאים שאנחנו רוצים להעלות פה, זה הצורך בממשק עם הרשויות המקומיות, הרי רק בישראל, אני אדגים, יש ממשלה שזה מפקחים של המדינה ולמטה יש אתרי בנייה, בטווח אין שום דבר, מה יש בטווח באירופה ובארצות הברית? רשויות מקומיות למשל, שהם באות ויש פקחים של רישוי בנייה, שגם הם באתרים, אנחנו עם משרד ראש הממשלה הקודם, הגענו לסיכום, פיזור לרשויות המקומיות - - פיזור של סעיפים, שלושה סעיפים שהפקחים אמורים לבדוק, זה הכול, אחד, אם יש מנהל עבודה באתר, זאת אומרת אני פקח עירוני, נכנס לאתר, יש מנהל עבודה? כן, בוא תראה לי תעודה, אם אין הוא מדווח לנו, נושא שני, עגורן-צריח, המנוף שנמצא מעל גני ילדים, יש תסקיר בתוקף? צריך להיות תסקיר פעמיים בשנה, יש תסקיר? אין, דיווח אלינו, נושא שלישי, עבודה בקרבה לקווי מתח, אתה עובד קרוב מידי, מתחת ל-3.25 מטר, תדווח לנו, זה מה שאנחנו מבקשים, כבוד היושב ראש, מהרשות המקומיות, מפורום ה-15, ממשרד הפנים, הגענו לסיכומים, אני מעריך כרגע זה לא מתקדם, מחכים להתקדמות בנושא הזה מאוד חשוב לנו, זה תגבור של עוד אלף פקחים עירוניים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שאתה אומר לנו בעצם שהרשויות המקומיות לא עושות את זה? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> לא עושות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא עושות ולא רוצות לעשות, אנחנו דיברנו איתם, ביקשנו מהנהלים שלהם, לא רוצים לקחת אחריות, אז צריך לציין את זה. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> כבוד היושב ראש, בסעיף 236 לפקודת העיריות, יש שמה שורת סעיפים, אחד מהסעיפים זה האחריות של רשות מקומית לבנייה, זאת אומרת יש גם את הבסיס החוקי-משפטי להסתמך עליו, שוב, זה לטובת מדינת ישראל, זה לטובת הציבור כולו, שהרשויות המקומיות יהיו בסיפור. נושא של שיתוף פעולה עם המוסד לבטיחות ולגהות, המנכ"ל ידבר, נושא של דיווחי אזרחים, אנחנו מקבלים מידי יום, גם מהמוסד לבטיחות ולגהות וגם מאזרחים, דיווחים, המנוף הולך ליפול מעל גן ילדים, יש פה אתרים בלי קסדות, אנחנו הולכים לאותם אתרים, מוציאים צווים אם צריך וכן הלאה. אני רוצה כאן לדבר על הפערים בין הנתונים, זה יעלה בישיבה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להגיד לך, אני קראתי הרבה מהחומר מהנתונים, אני טבעתי בנתונים, אני לא רוצה להגיד שזה משעמם, אבל זה מתסכל, כי אם הדוח הזה, הדוח החשוב של דוח אדם כבר מ-2014 עד היום לא יושם, אז זה דברים בטלים, אסור לנו לעסוק בדברים בטלים, אנחנו צריכים לעסוק בדברים מעשיים ואני הצגתי לעצמי שאלה, שאני אציג אותה אחרי שתדבר, שאלה, למשל, שמעתי דבר מדהים אתמול, שכשעגורן, מישהו שיושב למעלה, רואה שבאים רוחות, הנה השבוע הולכים לבוא רוחות - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם יורדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> והוא רוצה לרדת אז אומר לו הקבלן, לא, אתה כן יכול להרים, אז הוא אומר, אני לא יכול להרים, אתה כן יכול, זה נסגר בין הקבלן לבין המפעיל של המנוף, אני חושב שזה שערורייה, צריכים להיות כללים, באיזה רוחות, באיזה מהירות מותר לעלות מישהו, יש כללים? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> כן, מעל 30-40 קמ"ש, יש כאן את יושב ראש - - - << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> זה נסגר בין המנופאי, זה נסגר בין הקבלן לכוח אדם ולכולם, המנופאי - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה עוד יותר גרוע, אבל מה שהוא אומר שיש כללים, אני רוצה לדעת האם הכללים האלה נשמרים. תגיד לי רק במילה, נשמרים הכללים, או לא? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> רק במילה אחת, כל הכללים בענף הבנייה הישראליים הם כללים שצריך לשמור עליהם, המפקחים שלנו לא יכולים להיות 24/7 ליד כל עובד, זאת אומרת שבא מפקח בשמונה בבוקר והוא בא אחר כך ב-12 בצוהריים, האתר נראה לגמרי שונה, זה אתר בנייה, הכול משתנה, המקום הכי מסוכן בעולם, לכן פה יש את כל הגורמים ששותפים וכל אחד צריך לתת את חלקו, התאחדות הקבלנים, העמותות, כל המנהלים שעובדים איתנו, המשטרה, הרי לא מספיק רק הכוח של מנהל הבטיחות - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> וגם העובדים. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אנחנו צריכים את כל הגורמים, את כולם, אנחנו צריכים לשנות את תרבות הבנייה בישראל, לא רק הפיקוח ולא רק - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שזה משפט המפתח, צריך לשנות פה את כל העניין, כי כנראה שמה שכתוב בהוראות ומה שקורה בשטח, אתה אמרת בעצמך שאין מספיק אנשים שיבצעו את זה, אז ברשותך בשלב הזה אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן להציג את ההצעה לסדר שלה שמשולב בדיון הזה, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה כבוד היושב ראש וסליחה על האיחור, עוד נגיד שאין פקקים במדינה, בדיוק כמו שהאחריות על תאונות העבודה אין להם אבא ואמא, כמו הרבה נושאים אחרים במדינה, לצערי הרב כולנו יודעים שבדוח, אותו דוח שהוצג בפנינו, הנתונים הם לא מדויקים ומילא אם היינו מדברים על סחורה מתניידת, אנחנו מדברים על חיי בני אדם, אנחנו מדברים על פועלים, אנחנו מדברים על אנשים שנופלים למוות שלהם ועל אנשים שכל החיים שלהם ושל המשפחה שלהם משתבשת בגלל תאונת העבודה. הדוח כאילו שעברה, או הייתה ירידה במספר תאונות העבודה, זה לא המצב, כולנו יודעים, מי שעוקב אחרי מה שקורה, מי שסופר את תאונות העבודה, יודע טוב מאוד שזה לא המצב, המצב הוא שתאונות העבודה עוברים כנראה הסבה וזה מה שנאמר גם כן באחת מהתביעות שהוגשו לאחרונה, שאי אפשר לטייח את תאונות העבודה, אי אפשר לרשום אותם תאונות דרכים, כאשר זה קורה בתוך שטח עבודה, אפילו אם זה דריסה על ידי אוטו שהוא שייך למקום העבודה זה גם תאונת עבודה, אי אפשר לרשום את זה כתאונת דרכים ועוד ועוד דוגמאות. אני חושבת כבוד היושב ראש, הנושא הזה כבר נידון בקדנציות הקודמות וכן, נכון שאי אפשר לסמוך רק על המפקחים, במיוחד אם מספר המפקחים יורד ומספר אתרי הבנייה עולה כל הזמן, איך אפשר להבין שמספר המפקחים ירד בשנה האחרונה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש נוהל, אני חושבת שיש להם נוהל לפי בניין, לא? הכמות מפקחים וכמות מנהלי העבודה זה הולך לפי הבניינים, לפי האתר? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, לא, לא גם השינוי שנעשה בחוק, לא, לא, זה בעניין אחראי - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני לא שואלת על המפקחים, אני תוהה על מנהלי העבודה למשל, אז האם יש נוהל ששתי בניינים, מנהל עבודה בפיקוחו, או שזה מנהל עבודה, העיקר שיהיה אחד באתר? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> התקנה הנוכחית מדברת על מנהל עבודה אחד, זה מה שכתוב, זה תקנה שחתומה על ידי גולדה מאיר, אז, אז לא היו בניינים מעל ארבע קומות, היום הדעת נותנת, שכמובן מנהל עבודה אחד לא יכול לשלוט על חמישה מגדלים ולכן אנחנו מחייבים באתרים גדולים, לא לפי התקנה, אלא בנוסף לתקנה, אנחנו מחכים לשינוי התקנה, אנחנו הגשנו את זה עוד מנהלי עבודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב ראש, רק גילוי נאות, אני יש לנו חברת בנייה, אני גדלתי לחברת בנייה, לא, כי חשוב לי השאלות האלה, כי בסוף הביטחון הכי חשוב - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אבל אני עדיין מציעה, אם אפשר לתת לי להמשיך. בינתיים אני עדיין רוצה להדגיש כמה מהנקודות, לא מתקבל על הדעת שיש נסיגה במספר המפקחים, בכלל, אין שום הסבר שמתקבל על הדעת שיש - - - << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אין - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש, יש ירידה. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> לא, 80 ה-60 אותו מספר, אנחנו עכשיו גייסנו עוד עשרה, סיימו קורס. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואין עלייה גם כן. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> התנאים בשוק - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפני שנתיים הם היו 90, יש לך ירידה מ-90 ל-80. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> לא, אין ירידה, יש גם עוד עשרה מפקחים במטה, אני מצטער לסתור אותך חברת הכנסת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם 80 וגם 60 זה ממש קמצוץ. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כל המספר הוא לא - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 15 אלף אתרי בנייה, 80, 60 זה לא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה שום דבר, דבר שני לסמוך על זה שהתקנות יתקיימו, כי הקבלנים יקיימו, כי יש תקנות, אני חושבת שזה בלתי מתקבל על הדעת, בלתי מתקבל על הדעת, עצם העובדה שיש ירידה גם כן בעניין האכיפה - - - << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אין ירידה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה אומר אין, יש ירידה בכתבי האישום? יש ירידה בסגירות? יש תאונות? יש, אז איך זה משתלב? איך יכול להיות יש תאונות ואין כתבי אישום? האחראים על הבטיחות בשטח, אני מכירה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש להגיד לכם את הכלל הידוע אצלנו, שמי שיש לו רשות דיבור, מדבר, כל אחד אחר נרשם אצל המנהלת ואז שירשום לעצמו מה הוא רוצה להגיד וידבר בזמנו, חברת הכנסת סלימאן, נא לסכם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היה שינוי בחוק והוטל על מנהלי העבודה את האחריות בעניין, או על אדם נוסף בתוך השטח על אחריות על הבטיחות, כולם יודעים שהבנאדם הוא שייך לאותו קבלן וכולם יודעים, רק לפני שבוע במקרה ביקרתי מישהו שעבר תאונת עבודה בבית חולים, הגיע אליו עוד מנהל עבודה, אומר היום הוצאתי ממקום העבודה שלי, למה? כי אני חשבתי שאסור להפעיל את המשאבות והקבלן אמר לי, אתה כן תפעיל אותם היום ואם אתה לא מפעיל אותם, אין לך מקום עבודה, אז בואו, אני חושבת שיש שינוי שהוא אמור להיות טוב לדבר על לשנות תרבות, לא משנים תרבות רק בהרצאות, משנים תרבות גם באכיפה, משנים תרבות גם בהכשרות, משנים תרבות בפיקוח ואכיפה וגם בשינויי החוקים, החוק חייב להשתנות בעניין האחראיים על הבטיחות. אתם יודעים טוב מאוד שיש אחראים על הבטיחות, מישהו אמר לי אני עובר בשטח שליד השטח שלי, אני רואה את השם שלי מתנוסס על השלט של הקבלן כאחראי ואני לא ידעתי, אני לא ידעתי שאני נמצא שם גם כן, שהשם שלי הוא שם, האם לפחות עבודה של הצלבת מידע, כאשר רושמים אנשים כאחראיים, כמנהלי עבודה, או כאחראי בטיחות, אתם עושים עבודה כזו? בודקים? מצליבים מידע? כי איך שזה נראה שלא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה, את תשבי פה, תשמעי את התשובות, יש פה הרבה אנשים מקצועיים, כבר התחיל להציג אינג' חזי שורצמן - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק להירשם אפשר, להירשם אצל המנהלת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני רוצה להמשיך את חזי מהמנהל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עכשיו ידבר רן כהן, זה אתה? מנהל תחום בכיר - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן, מנהל תחום בכיר במנהל הבטיחות, במנהל אצל חזי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רשום פה אחרי שורצמן, כן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כמה נתונים, דברים שלא הוזכרו פה, בסדר? גם לגבי החקיקה, כי זה חשוב וכשנגיע אליך, אז אני מניח שתראה, עם החקיקה שהיא מתקדמת, אז אני מניח שאתה תראה פה את כל האינטרסים קמים חוזרים ויוצאים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תפרט איזה חקיקה מדובר? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אפרט מיד, אבל קודם כל לגבי הנתונים, רק מילה אחת לגבי הנתונים, אין לנו בעיה לדבר על נתונים, אבל צריך להבין מה מודדים כשמדברים על נתונים, אי אפשר לבוא למנהל הבטיחות ולהגיד לו, תשמע, יש חמישה-שישה הרוגים מעבר לקו הירוק, זה לא בסדר, כאזרח אני מסכים שזה לא בסדר, אף אחד לא מקשיב לי מעבר לקו הירוק, העיניים היפות שלי לא עושות רושם על אף אחד מעבר לקו הירוק, אי אפשר לבוא למנהל הבטיחות ולהגיד לו, למה לא ספרת עוד חמישה-שישה כאלה שנהרגו בתאונות דרכים בתוך אתרי בנייה, כשגם ארגון העבודה הבינלאומי אומר שזה בסדר לא לספור תאונות דרכים ולו כשאתה שקוף, הרגולציה הבריטית שהיא מספר אחת בעולם, גם היא לא סופרת תאונות דרכים בתוך אתרי העבודה, עכשיו אני - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, סליחה - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> רגע, רגע, אני רוצה להתייחס לכל הדברים - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, אתה מדבר, רק לפני שבוע - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, לא, סליחה, חברת הכנסת - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הכנסת חוקקה חוק, אמנם לא כפי רצוני שמפעיל את חוקי - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> חברת הכנסת, אי אפשר לומר שהנתונים שלנו הם לא נתוני אמת, כי זה מה - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, לא, אתה תקשיב לי, אל תגיד לי אנחנו לא סופרים, אלה אתרי עבודה ישראלים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני לא אמרתי שהם לא - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חל עליהם החוק, קח את הפיקוח שלך - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> עכשיו רגע, אני לא נגד זה, אני לא נגד, ההיפך - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם סופרים עובדי בניין פלסטיניים שנפגעים פה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> גברתי, את יכולה, אני איתך, אני גם רוצה להוריד את מספר ההרוגים, זה לא יעזור, אם תצעקי עליי מעכשיו לעוד שנה, כי המצב הוא מורכב והרבה יותר - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אצעק איך שאני רוצה, אל תעיר לי, אל תעיר לי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא מקובל עליי הדוח שיח הזה, חברת כנסת לא מתווכחת עם עובד ציבור ועובד ציבור לא מתווכח בוודאי עם חברת כנסת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אין בעיה, מקבל. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חברת כנסת לא מתווכחת עם עובד ציבור? בשביל מה אני נמצאת פה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> צריך לשמור על תרבות דיבור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, לא, את רוצה להתווכח? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק לשמוע ממנו? לקבל את הכול? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז את תעני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני לא חושב שכבוד לך להתווכח. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא, לא - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא צריך להשיב תשובות בלי ויכוח. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה הבעיה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי זה לא שוק, זה - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אסביר את הכול וזה לא וויכוח בעיניי, באמת, מכבד, באמת, אני גם מזמין אותך להצטרף אלינו לביקור בנייה אחד כדי ש- ואז אולי נוכל לדבר ולהסביר את הדברים בצורה יותר עניינית וממוקדת, נשמח. לגבי חקיקה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> דיברת על הנתונים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן, אין בעיה, אז בוא נדבר על הנתונים, נמשיך עם הנתונים, אגב, לא הנתונים שלנו, בוא נתחיל מהנתונים שמצטטים גם בתקשורת הם צוטטו, העיתונאים לא בדקו את מקור הנתונים. קודם כל שמדברים על זה שבאיחוד האירופאי המצב כזה מדהים, כי הוא 5.1 לכל 100 אלף אז שם המצב לא כזה, זה 6.5 כבר לכל 100 אלף, המצב באיחוד האירופאי מחמיר, בישראל משתפר, כשלוקחים נתונים של הלמ"ס, בשביל לחשב את שיעור ההרוגים, בהלמ"ס בנתונים הפומביים שלו לא מפרסם בכלל, אדוני יושב ראש, את נתוני העזרים ונתונים הפלסטינים, כשלנו יש אותם ואנחנו מפרסמים אותם אז מה בעצם החישוב שעושים, מתמטיקה פשוטה של כיתה ד', מגדילים את המונה, מקטינים את המכנה ואיזה יופי מצאו עלייה, הנתונים שלנו אנחנו עומדים מאחוריהם, הם שקופים, אפשר להתווכח על זה שאנחנו לא סופרים את היו"ש, זה לא שלא אכפת לנו מה קורה באיו"ש, החקיקה שלנו לא חלה באיו"ש, כשנהייה באיו"ש, נטפל באיו"ש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מישהו שאל אותך על איו"ש? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן, אדוני, כי כשמדברים על הנתונים, אדוני - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על בנייה באיו"ש? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, עכשיו היא אמרה למה הם לא נספרים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא שאלתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא לא שאלה שאלה כזאת, למה אתה מעלה את זה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כי היא הזכירה את הנתונים, שרק לפני שבוע התפרסמה תביעה ואנחנו מסלפים נתונים, אנחנו לא מסלפים נתונים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם האתרים הם ישראליים, כלומר בהתנחלויות, אתה לא סופר אותם? בוא, אז תגידו לי החוק הישראלי לא חל שמה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה גברתי, מנהל אזרחי, תזמיני, תשאלי, אני לא אחראי, מה אני לא עושה דוח של ביטוח לאומי, אגב - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בכל אופן - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> משפט אחד ברשותך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני רוצה שתבין על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על 15 אתרי בנייה בישראל ולמה אתה מפריד בין איו"ש לבין זה? יש בישראל 15 אלף, יש נפילות, איך אתה מונע כדי שלא יהיו נפילות, זה מה שמעניין אותי, זה שהבריטים יש להם איזה בעיה לספור, או לא לספור, זה ממש, אתה לוקח את הזמן של הוועדה ולדברים שלא מעניינים, קראתי אותם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> שמתחילים ואומרים שאנחנו מסלפים נתונים אז אני מתחיל בזה, עכשיו בוא נדבר על ה- - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו לא מסלפים שום נתונים, אבל הנתונים האלה לא יעזרו לי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אשיב לך, בוא נדבר על החקיקה, מנהל הבטיחות בשלוש שנים האחרונות מקדם 22 חוקים ותקנות, מתוך זה בענף הבנייה יש לנו תשעה, אגב, אתה יכול לבדוק אותי, תבדוק משרדי ממשלה, לא יחידות מקצועיות, אנחנו היחידה שמקדמת היקף חקיקה, שבמשרד המשפטים רואים אותי, הם עוברים לצד השני של המדרכה בכלל, מרוב שאנחנו מקדמים כל כך הרבה חקיקות מולם, עכשיו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל הם לא מביאים את זה לפה, משרד המשפטים - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון, נכון, נכון, רגע - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היועצת המשפטים מעידה שמשרד המשפטים לא מביאה - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> רגע, משרד המשפטים עובד איתנו ביחד וכשאנחנו, אז אני אסיים עכשיו, בוא נדבר עכשיו על הלו"ז, אין בעיה, שאלה הוגנת. כשאנחנו משנים חקיקה ואנחנו עוסקים בחקיקה שהיא מחלקה מימי המנדט, חלקה מ- 1960 ומשהו, כמו עגורני צריח, תקנות הבנייה מ- 1980 - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, גולדה מאיר עוד שרת העבודה עכשיו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון, אז אנחנו בעצם עושים שינוי רוחבי שנוגע בהקשר של תקנות הבנייה לאחריות יזם, אחריות מטעם היזם, המהנדס, אחריות מנהל פרויקט, שכיום הוא בכלל מחוץ לסקופ של הבטיחות, אחריות של ממונה בטיחות יותר חדה, מנהל עבודה אחריות יותר חדה, מה שהטילו על מנהל עבודה ב-54, לא מתאים ל- 2023, אנחנו משנים את תקנות עגורני צריח, אגב, כשאנחנו משנים תקנה ודווקא בעניין הזה אני מאוד שמח לבוא להתארח, הלוואי שתזמינו אותנו לוועדה עם כל משרדי הממשלה כל שבוע, כי כשאנחנו משנים תקנות ואנחנו רואים שאחזקה של עגורני צריח זה משהו שקיים בחקיקה לא שלנו, של משרד אחר ומשרד אחר בוחר שלא להחיל אותה, בסוף זה משפיע עלינו, כשאנחנו רואים שרשויות מקומיות אומרות לנו, פקודת העיריות זה ישן, גם לי יש את פקודת הבטיחות בעבודה ולמשרד הבריאות יש פקודת בריאות העם ופקודת הרוקחים ופקודת המשטרה ואני לא יודע מה עוד, אין דבר כזה ישן, צריך להחיל את פקודת העיריות היום, כי לרשויות המקומיות בטווח, אדוני היושב ראש, יש אלף מפקחים במצטבר, שנמצאים כבר באתרי בנייה, לא 60 ולא 80, אלף, אבל שמדברים על מנהל הבטיחות ואין לי בעיה שתדברו עלינו ויש דברים לתקן אצלנו וזה הכול בסדר, אבל צריך לזכור שיש עוד מחוללי אכיפה ואנחנו לא לבד, אנחנו יודעים להוביל, אנחנו יודעים להצביע, אנחנו יודעים לתקן את מה שצריך - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> צריכים לתכלל אני חושב. << אורח >> רן כהן: << אורח >> ועוד מילה, וגם לתכלל, אגב, עוד משפט אחד, דוח ועדת אדם, הזכרת אותו, דוח ועדת אדם ברובו המכריע יושם, הנה, הפתעה, דוח ועדת אדם דיבר על ביסוס מנגנון הערכה וניהול סיכונים, באחריות מעסיקים, העברת תקנה ב-2014 , עכשיו בתקנות הבנייה הכנסנו את זה בצורה הרבה יותר משוכללת, אני מניח שחלק מהקבלנים, מנהלי העבודה, ממוני בטיחות, לא יאהבו את זה כשנגיע לוועדה עם החקיקה. יצירת תמריצים כלכליים, אנחנו בנינו מערך תמריצי, אפשר לשפר אותו, אני לא אומר, אבל אני לא מכיר אף יחידה של להב 433, אם נמשיל את זה, או נקביל את זה ל-FBI, או Europol, או אני לא יודע מה, מתעסקת בבטיחות בעבודה, שאנשים שלנו עובדי מדינה, לקחו את עצמם כמו שהם, עברו לשבת בלוד, במטה להב 433 ואת כל הסיפור של רשם הקבלנים, שהיום לוקח כבר רישיונות מקבלנים וזה יוצר אפקט שרשרת אחר כך מתמשך על חברות הביטוח והבנקים, שמעלים להם ריביות וזה אגב הכלי הכי אפקטיבי, רק שאנחנו פונים, עוד לפני שיש החלטה, אנחנו כבר רואים את כל התזזית בתוך העניין הזה. אז הדבר היחיד בעצם שמדברים על דוח וועדת אדם, אדוני, ואגב, זה שווה באמת שיחה נפרדת כדי טיפה לפזר את הערפל, באמת שנשמח, הדבר היחיד שיש בוועדת אדם דיברה עליו שהוא אל מומש זה רשות, אבל רשות זאת מעטפת, זאת קליפה, זה לא משנה אם זה רשות, זה לא משנה אם זה יחידה בזרוע העבודה שיש לה עוד מפקחים שיודעים לעשות את העבודה, רשות זאת לא המהות, המהות זה 11 דברי חקיקה, המהות זה כל מערך התמריצים, המהות זה שרגולטורים שכבר עכשיו יש להם חקיקה בתוקף, לא צריך לשנות חקיקה, לא צריך להביא לוועדה שתצביע, זה כבר קיים, שיכנסו עכשיו לזירה ויצמצמו את מספר תאונות העבודה, תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרת תמריצים כלכליים, על איזה תמריצים כלכליים אתה מדבר? << אורח >> רן כהן: << אורח >> ראשית, יש תמריצים שליליים ויש תמריצים חיוביים, אז בוא נתחיל מהשליליים נקרא להם, ביטוח לאומי עבר פה, אם הם לא ממשים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל קרה משהו - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> גברתי, אני עוד לא מנהל את כל משרדי הממשלה, אני מסכים איתך, לא קרה, תזמינו שיסבירו, אני בעד, אני יותר מבעד, ביטוח לאומי לא התקדם, אין בעיה, מיד תוכל להתייחס, אני לא ידעתי, ביטוח לאומי פעם אחת, עיצומים כספיים, עבר בסוף 2018 מטילים אותם היום, אגב, הסנקציה האמיתית בעיצומים כספיים זה לאו דווקא הכסף, אתה שולח להם עיצום, שולחים עליך עורכי דין, וועדות ערער, זה הפרסום של העיצום, אנחנו יודעים שחברות ביטוח ובנקים היום מסתכלות באתר שלנו כדי לראות מי - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמה מקרים כאלה אתם הוצאתם? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> משנת 2018 – 80 מיליון שקל, אכיפה היא לא על 80 - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אז איך עשיתם את זה ככה? - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רבותיי - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הם גבו 20 מיליון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם לא תשמעו את התשובה. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אנחנו מפרסמים כל יום את הצווים ואת העיצומים כל איזה חודשיים-שלוש אנחנו פרסמים את כל רשימת העיצומים, פורסמו 740 עיצומים ב-23 מיליון ₪, רק השנה ב-2022 שנה שעברה, אנחנו מטילים, גייסנו, אנחנו הוצאנו ארבעה תקנים שיצקו רק בזה, עדיין לא גויסו אבל הוצאנו אותם, סוף סוף קיבלנו אישור של הנציבות, שירות המדינה, לגייס את אותם מפקחים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לאפשר לממ"מ שעשה לנו את המחקר הזה להגיב, הוא רוצה להגיב משהו, גדעון זעירא. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> תודה כבוד היושב ראש, שני דברים, רן כהן הזכיר את דוח ועדת אדם, אחת ההמלצות שלא יושמו זה בעצם בניית מס"ד נתונים ממלכתי בנושא, דוח ועדת אדם מצא את זה כאחת הבעיות המרכזיות בתחום, אפילו קבע שזה מהווה חסם כבד על זיהוי תהליכים וניהול אפקטיבי ומיטבי של התחום. ממיפוי שערכנו לפני כשנה אז עולה שגם היום המידע בנושא חלקי, גם איסוף מידע מכל הגופים שנמצאים פה בחדר, לא ייתן לנו מידע מלא, בין היתר בגלל הבדלי הגדרות שהנושא הוזכר, חוסר אחידות באיסוף מידע, דיווח חסר וסוגי הנתונים העיקריים שמופיעים בדוח של מנהל הבטיחות, זה תאונות קטלניות הם מקבלי דמי פגיעה מהמוסד לביטוח לאומי, אלה נתונים שהיו גם בתקופת דוח ועדת אדם ובעצם הם לא מאפשרים תמונה מלאה לגבי מספר התאונות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה זה לא מאפשר תמונה? << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> מקבלי דמי פגיעה זה נתון - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה נושא אחר, גם מי שמקבל התקף לב בעבודה במשרד, מקבל פיצויים, אנחנו מדברים על תאונות עבודה, תאונה-תאונה, מה שכל בנאדם סביר אומר תאונה. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> בדיוק, מהנתונים שנאספים היום אי אפשר לקבל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אי אפשר, אין לנו נתונים? << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> אין לנו תמונה מספיק מלאה לגבי מספר התאונות ואי אפשר לעמוד על החומרה, מבחינת הבטיחות וכאמור דוח וועדת אדם קבע שבעצם זה מטיל חסם על קביעת מדיניות בנושא. בדוח מבקר המדינה שעסק באתרי בנייה, ממאי 2022, גם מצא שאין איסוף נתונים על תאונות לא קטלניות ותקריות בטיחות, שבהם לא נפגע עובד, אבל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת גם אם נפצעים לא נרשמים? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא מדויק. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> הדיווח למנהל הבטיחות הוא חלקי, מקבלי דמי פגיעה זה נתון שמושפע בין היתר ממיצוי זכויות וממלא המוסד לביטוח לאומי לא אוסף את זה באוריינטציה של הפקת לקחים מבחינת בטיחות ובעצם בהינתן שלא היה שינוי בעניין הזה, עולה שאלה, האם יש צורך בפיתוח מאגרי מידע ומדדים נוספים לעמידה על מצב הבטיחות. חברת הכנסת תומא סלימאן הזכירה איסוף של גופים אזרחיים, למשל, על תאונות לא קטלניות שנפגע בהם עובד ועולה שאלה האם אפשר לרכז מידע מגופים רשמיים וליצור למשל מאגר כזה ומשהו נקודתי, יש לי שאלה בנוגע לשיעור שרן כהן הזכיר, הוא דיבר על מורכבות בחישוב הנתון ובאמת הנה זה דוגמא לצורך בשיתוף פעולה וסיווג ..בין גופים, כי הלמ"ס מסווג למשל את ענף הבנייה אחרת ממנהל הבטיחות וזה דורש איסוף מידע מכל מיני מקורות על קבוצות שונות של עובדים, אבל צריך להגיד ששיעור ההרוגים לשנת 2022 בדוח הוא לא סופי, כי עד כמה שידוע לי - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מישהו עוד עלול למות ב-2022? << דובר >> קריאה: << דובר >> יש פצועים אנוש. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> לא, לא, השיעור ההרוגים בדוח של מנהל הבטיחות מבוסס על נתוני למ"ס ולמיטב ידיעתי, אין נתוני למ"ס סופיים לשנת 2022 זה כנראה חושב - - - << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> לא, אבל הרוגים הם הרוגים, לצערי. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> הרוגים אני מבין שיש עניין מבחינת הסיווג, אני מדבר עכשיו על מספר המועסקים שכלפיהם חושב החישוב, אין נתון סופי של הלמ"ס ולפחות שתיים מהשנים בדוח שלכם פורסם במחקר אחר שמנהל הבטיחות פרסם והנתונים שם היו שונים ועולה השאלה, האם יתכן שבמכנה לא השתמשתם במספר מועסקים, אלא במספר המשרות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה שנטבע שוב בנתונים, מה שאני רואה זה שמגששים באפלה כולנו, גם אתם אומרים את זה וגם הממ"מ אומר את זה ולא שהוא לא יודע, כי הוא לא יודע, יש לו חוברת שלמה שהוא הגיש לי, לקח לי המון זמן לקרוא את זה, בסך הכול שאני רואה זה שאנחנו מגששים באפלה ואנחנו מדברים על נתונים שאנחנו לא יודעים בדיוק, אבל אנשי מרכז השלטון המקומי רוצים להגיב . << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> רק מיפוי אחד, האפלה היא מוגדרת עבורנו, אנחנו עובדים בשירות המדינה, יש לנו מס"די נתונים ממשלתיים, שהם המס"ד שלנו, לפי התקנה כל המעסיק, זאת אומרת כל עובד שנפגע מעל שלושה ימים מדווח אלינו, אמור להיות מדווח, יש לנו בסך הכול 7,800 אירועים שהמעסיקים דיווחו שהעובד נשאר בבית מעל שלושה ימים, זה מס"ד אחד, מס"ד שני זה בביטוח לאומי, רשמי-ממשלתי, שהוא פי שלוש מהנתונים שלנו, מעסיקים שמגישים תביעה, או עובדים שמגישים תביעה, זאת אומרת אלה שני המס"דים שאנחנו חשופים אליהם ומשתמשים בהם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז זו הבעיה המרכזית, הסנכרון בכל מערכות הממשלה יש בעיה מאוד של סנכרון, האם מתבצע תיאום בין כל הגורמים? האם יש מערכת יעילה של העברת מידע? אפשר לקבוע שלא וצריך לתקן את זה שכן, אנחנו בעולם כל כך מודרני, הסייבר העולמי כבר יכול להשבית את כל שדות התעופה בארצות הברית שבוע שעבר ועדיין אי אפשר לסנכרן במחשב בין כל המוסדות האלה? שזה ארבע מקומות בסך הכול, ביטוח לאומי, המוסד בטיחות וגהות ועוד כמה גורמים אתה צריך שיסנכרנו חמישה גורמים? << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> גם גורמי רפואה למשל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז שישה גורמים, שישה גורמים במדינת ישראל ב-2023 לא יכולים לסנכרן את הנתונים שברוך השם לא מדובר פה באלפי אנשים, מדובר פה בעשרות אנשים, או מאות אנשים, זה ממש נראה לי כלם מספר שתיים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> סליחה, הכלם הגדול ואני מתפרץ בכוונה, זה מד"א יושבים פה, יושבים פה גופים ממשלתיים, כמו ביטוח לאומי, האוצר שצריך לשים פה כסף והם לא יושבים פה סביב השולחן, זה אחד - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, אחד מספיק, תרשם. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> נרשמתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נרשמת, אבל לא עכשיו, כי לא קיבלת רשות דיבור, עכשיו רשות הדיבור לחברת הכנסת דבי ביטון, כי היא צריכה לצאת, אבל היא לא תשמע את מרכז השלטון המקומי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אחר כך צופה, אדוני קודם כל תודה לוועדה החשובה וכפי שאמרתי גילוי נאות, אני גדלתי לבית של חברת בנייה, ראשית אני חושבת שאין ספק ואין בכלל דיון שחיי אדם זה קודש קודשים ויש את כל מה שצריך לעשות על מנת לשמור על שלומם של העובדים, מי ששאל לגבי כניסה לאתרים, או משהו, אז אני לפחות יודעת שאתרים הם מגודרים, יש שלטי אזהרות וכו'. מקומם אותי באמת העניין הזה שבאמת עריות לא לוקחות את האחריות בפיקוח שלהם ויש צורך גם לראות איך אוכפים את זה, כי עם כל הכבוד, אם יש להם נתח יוסף שיגן אז יש מקום לחשוב על זה, בנוסף אנחנו חייבים לזכור אדוני שתנופת הבנייה במדינת ישראל נהייתה עצומה ולכן יש צורך גם במימון של עוד מנהלי עבודה ועוד מפקחים מן הסתם, כי זה שהצמיחה ובנייה גודלת ובסוף אתה נשאר עם אותם כמויות, אין ספק שזה עלול לחשוף. בנוסף הייתי רוצה באמת אדוני להתייחס גם למעמד העובד, העובד אדוני, אולי אני לא פופוליסט, אבל גם עובדים שעוברים הדרכות, לא פעם לוקחים על עצמם מעשים שמסכנים אותם, השאלה גם איך מגבים, הרי בסך הכול ברגע שעובד עובר הדרכה וצריך גם לשמור על שלומו ואם הוא לא יקשיב, הוא חלילה יחבל ואז זה נחשב תאונת עבודה, אנחנו צריכים גם בסוגיה הזו לדון איך עושים, זאת אומרת האם ההדרכה מספיקה, האם ההתחייבות, מה קורה מבחינת העובד ולעניין שנאמר כאן תאונות דרכים שקורות בתוך השטח, זה ברור, זה ברור שזה לא יכול להיות תאונה, זה נחשב תאונת עבודה, תאונה במושגים המשפטיים, אבל בסוף זה לא שהוא נפל, שהוא נחבל מאיזה קרש, נפל מאיזה בניין וכן צריכה להיות הפרדה, כי תאונה זה לאו דווקא, כי מישהו לא שמר שם, אם רכב או איזה נהג שפגע בו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי הרכב לא אמור להיות בפנים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה? אבל אם נכנס קבלן, אם נכנס איזה מהנדס ומישהו פצע אותו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב, זה נכנסים לפרטים צדדיים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, אז אדוני הנתונים צריכים להיות מאוד מאוד מדויקים, כי אני חושבת שבסך הכול באמת יש היום אכיפות ויש עיצומים לא מבוטלים, אבל בהחלט יש צורך גם הנושא של התקנות שיכבדו אותם, בין אם זה הרחבה של עוזרי בטיחות, הנושא עם הביטוח לאומי, יש מקום לתת לזה באמת ביצוע לנושא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני, אני פשוט הולכת למעמד האישה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, תודה, אני רוצה את תגובת מרכז השילטון המקומי, עורכת דין מירה סלומון על השותפות של אלף פקחים אמרת? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אלף פקחים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אלף פקחים עירוניים של מרכז השלטון המקומי, למה הם לא משתלבים בפיקוח הזה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שלום אדוני, תודה רבה על הוועדה, מרכז השלטון המקומי אוחז בחוות דעת משפטית שאומרת מפורשות שהסעיף עליהם דיברו נציגי זרוע העבודה, הוא סעיף שכבר לא אפשר לעשות בו שימוש, משום שלאחריו נקבעו דברי חקיקה שמבטלים אותו, שהם ספציפיים נוטלים אחריות מאת השלטון המקומי ומעבירים אותו לשלטון המרכזי ולמעשה מדובר באות מתה היום, זו עמדה משפטית שהצגנו בעבר, אני כבר אומר לאדוני מאיזה תאריך, הצגנו אותו כבר באפריל 2017 לנציגי זרוע העבודה, מני אז ועד עצם היום הזה קיימנו לפחות חמישה סבבים שאני הייתי שותפה בהם, של דיונים עם נציגי הממשלה, עם אנשי זרוע העבודה, בניסיונות שונים ומשונים כדי לראות איך אפשר בכל זאת לייצר תאום והתאמה, בין העבודה של זרוע העבודה, לבין העבודה של פקחים, או אנשי מנהל הנדסה של השלטון המקומי, בסיבוב האחרון שאליו התייחס חבר הכנסת לשעבר בן צור, אפילו הגיע השר במשרד הכללה לפגישה עם יושב מרכז השלטון המקומי, בניסיון ומאמץ להעביר תקנים לשלטון המקומי ומימון כדי שהוא יוכל לבצע מטלה כל כך חשובה, גם הניסיון הזה לא צלח, לא קודם, בכל אחת ואחת מהפעמים, אנשי זרוע העבודה לא הגיעו להשלמה ולהסכמה ולסיכומים עימנו, אין לנו אלא להצר על כך שבכל פעם שמתקיים כאן דיון ומדברים על אנשים ועל פגיעה בחיי אדם, לזרוע העבודה אין שום דבר חוץ מלדבר על השלטון המקומי שמזניח תפקיד שאין לו היום בחוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אשאל את היועצת המשפטית שלנו, לא אני רוצה לא רק שתשאלי, שגם תגיבי האם יש, או אין סמכות לעיריות לשלוח אנשים לאתרי הבנייה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אני שומעת פעם ראשונה על העמדה הזאתי, אני רואה שיש, פקודת העיריות מדברת על כל מיני דברים, שאני מניחה שיש חקיקה חדשה, הנושא של קו חזית של בנייה וכו', יש לנו חוקי תכנון ובנייה, האם כל הסעיף הזה בטל? אני לא יודעת, אני חושבת שזו שאלה, זה דבר מאד מתמיה, צריך כמובן ל- - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח להשיב ליועצת המשפטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אני חושבת שזה מאוד לא פשוט כשמצופה מהעירייה לקבוע אמצעי זהירות שיש לנקוט נגד תאונות בשעת הקמת בניינים וכו' ותפקח על בנייתם ופעילותם של כל מיני דברים במהלך הבנייה, אני חושבת שלהגיד הדבר הזה בטל מאליו, אני חושבת שזה משונה, צריך ללמוד את ה- אני אשמח לראות את חוות הדעת שלכם וללמוד על מה זה מבוסס - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח להעביר ליועצת המשפטית לוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, תעבירי ליועצת המשפטית ואנחנו נצטרך לגבש עמדה בעניין, כי לא יכול להיות ששני גופים שלטוניים יגידו זה לא אני, זה לא אני, יש לכנסת מערכת יועצים משפטיים שיגידו לנו מה אומר החוק, האם העירייה מוסמכת, או לא מוסמכת, אם היא מוסמכת, למה היא לא עושה את זה? אם היא לא מוסמכת, למה לא מסמכים אותה? רן רוצה להגיב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק עוד משפט אחד, אני אוסיף ואומר, העמדה הזו הוצגה בוועדות המשנה לוועדת העבודה והרווחה בעבר, ברשותו של חבר הכנסת סעדי בעבר, אז זה לא משהו שאנחנו לא דיברנו עליו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אכן, אבל אנחנו נבדוק את זה משפטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם נגיד דובר פה על עגורני צריח שנמצאים מעל גן ילדים, זה הייתה הדוגמא שחזי הציג קודם, מקרים כאלה, האם אתם לא חושבים שכעירייה, בלי קשר לפקודה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כעירייה, כגורם שנמצא שם בשטח, אתם לא צריכים לבחון את הדבר הזה? או קווי מתח גבוה, דברים שעליהם הוא דיבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני אשמח להשיב על שאלה הזאת. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> יש סמכות למהנדס העיר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח להשיב לשאלה הזו, הסמכות היא לא למהנדס העיר, אלא- - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני פירקתי שתי עגורנים עם זה, מהנדס עיריית רעננה פירק עגורנים מסוכנים, אז אל תגידי זה לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח להשיב, הסמכות היא לא למהנדס העיר, אלא למהנדס הוועדה המקומית, כאשר מדובר בעירייה, לרוב יש זהות כובעים, מהנדס העיר הוא מהנדס הוועדה המקומית, כאשר מדובר במועצות מקומיות ואזוריות, אין זהות כובעים בהכרח, הסמכות הוא מכוח חוק התכנון והבנייה ולא מכוח פקודת העיריות - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז יש, למה את אומרת להם שאין? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נדמה לי שהשבתי, שהסמכות היא למהנדס הוועדה המקומית, היא קיימת מכוח התכנון והבנייה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עורכת דין סלומון, את מעבירה ליועצת המשפטית שלנו את העמדה שלכם, היא תבדוק את זה עם היועצת המשפטית של הכנסת, נראה האם אתם צודקים ואם כן מה צריך לעשות כדי שאתם כן תוכלו, או תצטרכו, עכשיו משפט תגובה לרן כהן, אבל רק משפט ואני מציע לך לעשות את זה בדציבלים יותר נמוכים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בדציבלים נמוכים ורגועים. החוות דעת הזו שדיברה עליה עורכת הדין מירה, היא כנראה הדבר הכי סודי שיש במדינה, מעולם לא ראינו אותה, מעולם, יותר מזה, יש פה נציגה של משרד המשפטים, שעשתה גם היא בדיקות מאחורי הקלעים, האם בכלל הייתה איזה משהו שקרוב לאמירה בתוך משרד המשפטים, שפקודת העיריות, בהקשר שאנחנו מדברים עליו, היא לא חלה, אתה יכול לשאול אותה בעצמך, בשבילי זה שאלה רטורית לחלוטין, היא תשיב לך את מה שאנחנו מכירים, אנחנו מאוד נשמח לראות את חוות הדעת הזאת, מאוד נשמח שהיא תוצג קבל עם ועולם, מעולם לא ראינו אותה ואם היינו רואים אותה, כנראה שגם לא היה קשה להפריך אותה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לאפשר לגברת הדס תגרי, מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה, בבקשה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> שלום, בוקר טוב, קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה ואת יושב ראש הוועדה וחברי וחברות הוועדה, על קיום הדיון הראשון, אני מקווה מבין רבים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אבל הוא לא יהיה אחרון, עד שלא נראה שיהיה איזשהו סדר, שאנחנו נבין מה קורה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> כן, חשוב מאוד שהוועדה תעסוק בתאונות העבודה בכלל ענפי התעסוקה ולא רק בענף הבנייה, אמנם מחצית ההרוגים בתאונות עבודה הם בענף הבנייה, שיעור ההרוגים בו הכי גבוה, זה הענף המסוכן ביותר בכל העולם, אבל המחצית השנייה נהרגים במפעלים, במוסכים ובחקלאות ובהתקנת מזגנים ועוד ועוד, גם אני בדברים שלי אתייחס גם לנתונים בכללותם וגם לנתונים בתחום הזה. אני חייבת להגיד שהגענו השנה בנושא של הנתונים ולא רק הנתונים, בתפיסה שלנו, אנחנו קבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה, עמותה שמקדמת את בטיחות העובדים, מסוף 2015, הגענו למשבר מבחינת האמון שלנו בנתונים של מנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתי, אני חייבת להגיד שזה קשה לי להגיד את זה, הנושא הזה של הפערים בנתונים קיים כל השנים, אני חושבת שאני באופן אישי על הפערים האלה לא דיברתי פה בדיונים בכנסת, לא רציתי להשחית על זה זמן, אמרתי אוקי, אז יש בייננו פער של 8-10 אחוז, לא מוסבר, לא מוצדק, אבל בואו נדבר על הדברים האחרים ונקדם את הבטיחות של העובדים, לפני ארבע שנים הפער הזה היה מבחינתנו, אני מתייחסת לנתונים מבחינת תאונות עבודה, אבל זה דומה, זה דומה לגבי ענף הבנייה, הגשנו לוועדה הנכבדה מסמך, אנחנו מציגים את הנתונים האלה, אני עכשיו מדברת במספרים מוחלטים, לא בשיעורים, הפער היה שמתוך כלל ההרוגים שאנחנו ספרנו, לפני ארבע שנים, 2019, אנחנו ספרנו 92 הרוגים, הם ספרו 84, מדובר היה על פער של שמונה, שזה היה גם בערך שמונה אחוז. ב-2022 אנחנו מדברים על פער של 32 אחוז, 23 , שלושה הרוגים בתאונות עבודה, זה לא תמיד 23 תאונות, יש תאונות שלצערנו נהרגו בהם יותר מעובד אחד, 23 הרוגים מכלל 73 הרוגים, שאנחנו ספרנו, לא נמנו על ידי המנהל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין, כתבת פה 36 הרוגים, לשיטתכם ו-23 לשיטת המנהל? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> בענף הבנייה 36 הרוגים שאנחנו מנינו, לעומת 23 הרוגים שמנה המינהל, כלומר פער של 13 הרוגים שמהווה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מדהים, זה לא - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> בכלל תאונות העבודה, אנחנו ספרנו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, רגע, בוא נתמקד בענף הבנייה רגע, הם אומרים ש-23 אנשים נהרגו בענף הבנייה בשנת 2022 ואת אומרת 36 - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הפער הוא מחייב תשובה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני מסכימה, אני מסכימה, עכשיו מתוך, אני מבקשת לא להפריע לי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מאיפה הנתונים שלך ל-36? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אנחנו מתעדים יום יום, כל היום, את הנתונים, על פי דיווחי מד"א, דיווחי סוכנויות הצלה, הודעות המשטרה, מנטרים את צווי הבטיחות של המינהל, מידע שמשיגים עיתונאים ויש לנו תיעוד, יש לנו אקסלים ויש לנו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואת מאמינה ש-13 הרוגים נעלמו? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> הם לא נעלמו, הם מופיעים בדוח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מופיעים בתור מה? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> מופיעים בתור אירועים - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני מבקשת שתתנו לי, אני אענה לכל השאלות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תעני על מה ששאלתי אותך. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני מודה, קשה לי להתרכז כשיש פה הפרעות מהצד, אני אענה לכל שאלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על השאלה הזאת, איפה נעלמו 13 הרוגים השנה? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> קודם כל הם לא נעלמו, הם קיימים, ארבעה הרוגים הם באזור יהודה ושומרון, לתפיסת המינהל, זה לא בסמכותם ולכן גם לא מונים, אני רוצה לחדד, שמבחינת מדינת ישראל אלה הרוגים בתאונות עבודה שצריכים להימנות גם אם המנהל אין לו סמכות מעבר לקו הירוק, אבל נשים את הארבעה האלה שינוח על משכבם בשלום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה עם התשעה האחרים? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> חלקם אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים, כי אין שקיפות נתונים, כלומר המינהל מפרסם אחת לכמה זמן, רשימה מאוד לקונית של הרוגים בתאונות עבודה, השנה זה היה פעמיים, בדוח המחצית ובסוף השנה, בנוסף לכך יש טבלה מאוד מאוד ארוכה שכתובים בה כל מיני נתונים, יש שמה תאריך, יישוב וענף תעסוקה של אנשים שנהרגו, נפטרו, מקרי מוות במקומות עבודה, שהם מצהירים שהם לא סופרים אותם, מה זה המקרים האלה? אנחנו לא יודעים, עכשיו הפערים האלה, בעוד שבעבר, אני אומרת הפערים האלה תמיד היו קיימים, אבל המגמות היו דומות, כלומר בסך הכול היה איזשהו מספר מסוים שהם לא ספרו ולעומת הספירות שלנו, אבל ראינו מגמות דומות, אם ראינו עלייה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה המסקנה שלך מהפערים האלה? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> המסקנה שלי שהיום אנחנו חייבים שייכנס פה גורם שלישי ויבדוק בצורה יסודית, כי מס"ד הנתונים, אנחנו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> או שיהיה סנכרון בין המערכות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, יש לנו, אנחנו יכולים לתת רשימה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הרי את לא חושדת בהם שהם רוצים להעלים מישהו. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני יודעת שסוגי ה- - הם דיברו על תאונות דרכים, כביכול, סוגי תאונות שכן נימנו בעבר, טרקטורים שהתהפכו, עובדים באתרי תשתיות שרכב חולף הרג אותם, מופיעים בדוחות של המינהל מ-2019 ולפני כן והשנה לא מופיעים. עכשיו זה מאוד פשוט, יש לנו את הרשימות, יכולים לעבור ולהגיד על כל אחד ואחד, הם אמרו שזה בתאום עם המשטרה, שגם המשטרה תגיד, למה המקרים האלה והאלה, לשיטתם, מה הם העובדות ומהו ההסבר שלשיטתם הם לא תאונות עבודה. המצב הוא שלתפיסתנו בשלוש השנים האחרונות, מספר ההרוגים בתאונות עבודה נשאר דומה, המצב רע מאד במיוחד בענף הבנייה, דיברו פה על מי סופר ולא סופר ארגון העבודה הבינלאומי, בכנות, אני לא יודעת, אנחנו גם לא משווים את עצמנו, אנחנו משווים את עצמנו, גם המינהל, לאיחוד האירופי, צריכה היום להיעשות כאן איזשהו, שיעור ההרוגים הוא גבוה, הוא יותר מעשרה, הרי ממוצע באיחוד האירופי הוא חמש, או שש, בבריטניה ובהולנד ובסקנדינביה, שיעור ההרוגים הוא שניים ושלושה, אז אנחנו עומדים על מעל עשר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה בכל בריטניה שני הרוגים בשנה? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, שני הרוגים לכל מאה אלף, זה הסנטרד הבינלאומי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עשית, תגידי את זה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> סליחה, ובישראל אנחנו מדברים על מעל עשרה הרוגים לכל מאה אלף עובדים אז המצב הוא ללא ספק, אנחנו לא יודעים, לא את מספר ההרוגים - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תלוי לפי איזה ספירה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> ואנחנו לא יודעים את המכנה, הנה, אמר ממרכז מחקר הכנסת, שגם הם לא בטוחים איך צריך לספור ואנחנו לא יודעים האם סופרים במכנה הזה גם את העובדים באיו"ש, שלא סופרים אותם כהרוגים, הפערים נהיו לא מאפשרים לנו לקיים דיון. אני עכשיו רוצה לדבר על הנתונים על האכיפה, אמר יש הגברה באכיפה, אוקי, אז הנתונים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תגידי על זה משפט וזהו. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אז הנתונים הם שבשנה האחרונה הייתה ירידה של 30 אחוז במספר צווי הבטיחות שהוטלו באתרי בנייה ו-50 אחוז בשנתיים ואותו דבר במפעלים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי אנשים שומרים יותר על החוקים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אבל הנתונים פה אני חוזרת לנתונים, שהנתונים מראים שיש לנו את אותו מספר הרוגים, אז אנחנו לא נמצאים במגמת שיפור ואם יש ביננו חילוקי דעות קיצוניים, לגבי השאלה האם השנה היו 50 הרוגים או 73 הרוגים ולכן לשיטת המינהל הייתה ירידה דרמטית במספר ההורגים בתאונות עבודה ולשיטתנו מספר ההרוגים נותר זהה כמעט, אז אי אפשר לגשר על הפער הזה בצעקות בדיונים בוועדת העבודה והרווחה ולצורך העניין זה יכול להיות מרכז מחקר וזה יכול להיות יועץ פרלמנטרי, שישים את הראש שלו בתוך הנתונים, אנחנו נשלח את כל הנתונים, הם ישלחו את כל הנתונים, גם כל נתוני האכיפה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ובעיקר צריך להגיע למסקנות מהנתונים, כי אם יהיה לנו נתונים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל קודם כל שיהיו נתונים אמינים, נכון? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> עכשיו יש שורה ארוכה של צעדים שצריך לנקוט בהם, אנחנו פירטנו את חלקם בנייר העמדה, כן, זה התקנות והרחבת אחריות לבטיחות באתרי בנייה ובתור דוגמא אמר ראש המינהל שהם דורשים מינוי של יותר מנהלי עבודה באתרים גדולים אז בעניין הזה אפשר לציין, שאנחנו פנינו לגבי הנושא הזה של אתרים גדולים שיש בהם מנהל עבודה אחד, לאחר שנהרג עובד באתר שבו היו חמישה בניינים עם מנהל עבודה אחד ומינהל הבטיחות הוציא טיוטה של נוהל חדש כדי לשנות את המצב הקיים שבו זה אפשרי ואנחנו הגבנו, בוודאי שגורמים נוספים הגיבו, אבל לא יצא נוהל חדש בעניין הזה, אז המצב הזה לא השתנה. תקנות הבנייה, מדיניות פיקוח ואכיפה, אנחנו חוזרים ומבקשים, כבר ארבע וחמש שנים והממשלה בהחלטה באוגוסט 2021, הורתה למנהל הבטיחות, לגבש ולפרסם מדיניות אכיפה באתרי הבנייה, אנחנו דורשים מדיניות אכיפה בכלל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה, תודה רבה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אז יש פה הרבה מאוד דברים, אבל באמת אנחנו הגענו למצב שחייבים פה ליישר קו, להבין מהי תמונת המציאות שעליה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקי, אנחנו נשמע עכשיו מיד אחרי חבר הכנסת ואליד אל הואשלה, נשמע את חבר הכנסת לשעבר אייל בן ראובן, שיציג סקירה את שנת 2022, מטעם מטה הבטיחות של הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה. << דובר >> ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן, אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, הראשונה איך יכול להיות שבעיריות והמועצות יש להם אפשרות לחוקק חוקי עזר והם לא מתייחסים לנושא הזה בשיא הרצינות וכמו שהם מחוקקים כל הזמן במועצות בישיבות שלהם חוקי עזר, הם צריכים להתייחס גם לנושא הזה, אנחנו רואים שיש המון תאונות עבודה בשנים האחרונות. אני אשמח לשמוע גם התייחסות לנושא של ההפרש הזה, 13 הרוגים זה אנשים שנהרגים, שמתים, אנחנו רוצים לדעת איפה האנשים האלה נהרגים, מאיזה אוכלוסייה האנשים האלה שמאבדים את החיים שלהם, האם הם נמצאים בגדה המערבית? נמצאים בארץ? איפה הם, נשמח לדעת איפה הפער הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה, חבר הכנסת לשעבר, אייל בן ראובן, מהקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל, אתה נותן לנו מצגת, שייתן לנו קצת אולי אור על חלק מהדברים שאנחנו מנסים לברר. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> טוב, א', תודה, תודה לך כבוד היושב ראש על הדיון החשוב הזה, תודה לך חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שמתעסקת בנושא הזה, גם נפגשתי איתה. אני כאמור ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה ששייכת לקרן לעידוד ופיתוח הבנייה, ששייכת להתאחדות הקבלנים מחד ולהסתדרות, זה קרן, היא קרן עובדת, ישנה, שאני עובד תחתיה, לצורך העניין, לסוגיית הבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שאני אבין, מה זה הקרן הזאת, זה עמותה פרטית? זה ציבורית? זה ממשלתית? מזה? << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> הקרן זה עמותה לא סטטוטורית, נכון? << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> אני יכול להסביר. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> הוא הסגן הנשיא - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם אתה יכול להגיד במשפט אחד. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> משפט ואני אמשיך, הוא מכיר את ההגדרות יותר טוב ממני. << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> הקרן לעידוד הוא מיסודה של הסתדרות עובדי הבניין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השם שלך? << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> יצחק מויאל, יושב ראש הסתדרות עובדי הבניין, הקרן לעידוד היא מיסודה של הסתדרות עובדי הבניין וארגון המעסיקים שזה התאחדות בוני הארץ, הוקמה בהתאם להסכם קיבוצי וצו הרחבה והקרן הזאת מקבלת מימון מהפרשה של 0.8 מהמעסיק והיא עוסקת בהמון פעילויות, בעיקר רווחה ובשנים האחרונות גם בתחום הבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> תודה, איציק, אני עוד בכנסת כשהייתי פה, הבנתי שאנחנו צריכים בענף הבנייה לעשות שינוי תרבותי עמוק בנושא הזה וכשעזבתי את הכנסת ב-2019, אני קורא לזה עברתי מדיבורים למעשים וזה מה שאנחנו עושים היום ואני רוצה בכמה מילים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אנחנו רק בשלב הדיבורים, פרלמנט דה פרלה. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> התשובה היא תפקידכם לדבר ולדאוג שיעשו ואנחנו צריכים לעשות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מקווה בעזרת השם שכן נבצע חקיקה שתחייב את ה- - - << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> [הצגת מצגת] מבחינתי אני מהר מאוד הגדרתי לעצמי את משולש התרבות, משולש התרבות שאליו אני רוצה לשאוף, אליו אני רוצה להגיע, מה זה אומר בעצם מה שאתה רואה פה? אתה רואה פה בקצה העליון, אנחנו רוצים ללמוד ולהשתפר, אנחנו זה אנחנו ענף הבנייה, חברות, כל חברה צריכה לעסוק בדבר הזה, צריכה לדעת לבקר את עצמה וצריכה והיום אנחנו עוסקים הרבה מאוד בסוגית טכנולוגיה, אני אגיד על זה עוד מילה, הבנו אגב עוד דבר, כבוד היושב ראש, היום המנכ"לים שאנחנו עובדים איתם ותיכף אני אציג לך מה אנחנו עושים איתם, הבינו שבטיחות עושה איכות, שאתה עובד בטוח, אתה גם עובד טוב, אתה גם מרוויח יותר, בסופו של דבר יש לזה גם עלות כלכלית. האסטרטגיה שאני בחרתי ובה אני עוסק, היא באמצעות חינוך, הסברה, כבוד היושב ראש, אני רוצה שיהיה ברור ואני אומר לך את זה מניסיון, עסקתי בבטיחות בעוד כמה גופים מאוד גדולים, ששמה הורדנו את כמות ההרוגים מ- 50-60 הרוגים בשנה באימונים, לפני 30-40 שנה, לחס וחלילה 4-5, השנה האחרונה הייתה שנה לא טובה, 10 הרוגים בצה"ל באימונים, זה הרבה מאוד, אבל שמה נעשה שינוי תרבות, משמה אני באתי ועם זה אני הולך, שינוי תרבותי עושים באמצעות חינוך והסברה ולא רק באמצעות אכיפה, צר לי, הדיון פה ודיונים שאני נמצא פה ואני מודה לא בא לי כבר לבוא הנה, למה? כי כל הדיונים עוסקים בדיון על המספרים ועל הנתונים ועל האכיפה, כמה צווי בטיחות, כמה הענשנו - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> חמש שנים ככה, חמש שנים הוויכוח הזה. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> רגע, רגע, והדיונים האלה כבר לא מעניינים, כמו שאמרת הם משעממים ולכן אני מציג לך מה אנחנו עושים ברמת החינוך ואני גם אבוא אליך, כי בחמש דקות להציג לך את כל הדברים זה קצת קשה, אני אהיה אצלך - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוא נתמקד בתמצית הדברים. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> בתמצית הדברים, התוכנית שאנחנו יזמנו ואנחנו מובילים היום, זאת תוכנית הדגל שלנו, אנחנו עושים הרבה דברים, אבל תוכנית כוכבי הבטיחות, זאת תוכנית שהיום עוסקת בהתוויית תרבות באמצעות ערכים, באמצעות שכנוע, מי עושה את זה? אל תיפול מהכיסא, כבוד היושב ראש, טייסים, עובדים אצלי היום 25 טייסים, טסים, אני עושה זום עם חבר'ה שנמצאים עכשיו מעל האוקיינוס במיאמי, למה טייסים? כי טייסים מגיל 18 עוסקים בתרבות של בטיחות, שהם עולים על אווירון אז הם, הבטיחות היא בנפשם, אנחנו לא מלמדים איך לבנות, אנחנו מלמדים תרבות של בטיחות ותיכף אני אראה לך במה זה מתבטא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה אומר שצריך להעלות את מנהלי העבודה על העגורנים פעם בחודש כדי שירגישו קצת. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> תקשיב, תקשיב, קודם כל אני כבר אומר לך, אתה והחברים, אני מזמין אותכם לבוא פעם אחת לחברת בנייה, אחרי שהיא עבדה אצלנו, אבל תיכף אני אראה לך מה עוד אנחנו עושים, שקף הבא, פה אני רק מציג לכם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סליחה, שאני נכנס לך לדברים, אייל בן ראובן, אבל דיברת על העניין של החינוך וההסברה, לעומת הרתעה של האכיפה והקנסות והעיצומים, יש משהו פסיכולוגי מאוד בחיים, שכשאתה עולה על מטוס, אף אחד לא שואל, מי הטייס, איפה הוא למד, האם הוא טייס טוב, האם הוא טייס לא טוב, האם הוא מומחה, האם הוא פחות מומחה, אני רוצה את הטייס הטוב ביותר, אתה פשוט מסתכל על הכיסא שיש לך, אתה אומר תודה רבה ומחכה לטיסה, לעומת זאת כשאתה הולך לניתוח קילה, תסלח לי, או משהו הכי קטן, אתה הולך לברר מי הפרופסור ואת מי הוא כבר ניתח וכמה הוא יודע ומי יותר טוב ואיזה בית חולים יותר טוב, למה פה, החיים שלך תלויים בין שמיים למים ואתה לא שאלת אפילו מי הטייס ופה אתה צריך לדעת, מה התשובה? אני אגיד לך מה התשובה, שהטייס במטוס נמצא איתי ביחד, אם אני נופל הוא נופל, לכן אני סומך שהוא יעשה את המקסימום, הרופא שנכנס לחדר הניתוח, אם החולה מת, הוא הולך לאכול ארוחת צוהריים, לכן אני רוצה לדעת שהוא המומחה ביותר, אז אתה בא ואומר, אני אקח את הטייסים שהם לומדים שמה ואני אכניס אותם במערכת הזאת. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> הטייסים זה רק בשביל להציג לך שאנחנו עושים עבודה עם אנשים יוצאים מן הכלל, ערכים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סתם הייתה אתנחתא. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> בסדר גמור, אז תנו לי רק את הזמן, יחסי הגומלין, או הערכים שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו מדברים על מוכנות לפני כניסה לתהליך, תדריך בוקר, כשאני הייתי בכנסת והתחלתי להסתובב באתרי בנייה, באתי לאתרים, פגשתי את המנהלים, שאלתי, תגידו, תדריך בוקר היה פה? הסתכלו עליי כמו על איזה אחד שהגיע מהמאדים עכשיו, מה זה, מה זה תדריך בוקר? היום במדינת ישראל שלנו 170 חברות בנייה שאנחנו עברנו, עברו אצלנו את התהליך, שמה כל בוקר מתקיים תדריך בוקר, בתדריך הבוקר הזה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בענייני בטיחות. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> בענייני בטיחות, תדריך בוקר, עכשיו הולכים לעבוד - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה יכול לתת לו תדריך שהוא צריך לעשות היום כמה שורות בלטות. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> לא, תדריך בוקר שעוסק בבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בטיחות. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> וכשכך הוא גם מוביל לאיכות הרבה יותר טובה, ערכים כדוגמא, שאנחנו עוסקים בהם פה, למשל, הסמכות להגיד לא, בחברות האלה היום בתדריך הבוקר, כל בוקר אומרים לעובדים את הדבר הבא ואומרים להם את זה בערבית, בסינית, במולדבית, בכל שפה עם המתורגמן, כאשר אתה נדרש עכשיו לעשות עבודה בקומה ה-19 ולא קיבלת את הרתמה ואין לך חבל חיים מאחור וכו', זכותך, חובתך להגיד לא ועל זה גם תקבל חיבוק ממני, ממנהל העבודה, בעניין הזה, כלומר הסמכות להגיד לא היא דבר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> וזה קורה בשטח, כן? << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> וזה קורה בשטח, את זה אני מזמין אותך לבוא לראות את זה, כי צריך לראות את זה בעיניים, תדריך יומי תיכף אני אראה לכם, מוכנות למשימת זהב, מה זה מוכנות למשימת זהב? מוגדר, מוגדר זה שפה שאנחנו כשינוי תרבות אנחנו בונים תרבות, משימת זהב זה מה שנקרא בצבא 'נת"ב' - נקודת תורפה בטיחותית, הולכים ומגדירים, זאת משימת זהב, למשימה הזאת יש ראש צוות, אתה תבוא לאתרים האלה, אנשים הולכים עם ווסט, למי שהוא ראש צוות שהוא לא צריך קורס, הוא לפעמים העובד הכי וותיק, כתוב לו על הגב, ראש צוות והוא נותן תדריך למשימה המסוכנת הזאת, תדריך מפורט כדי איך שלא ייקרה אסון, התערבות מחזקת, דובר פה על העובדים, מה עושים עם העובדים, הכבוד לעובדים, אנחנו מלמדים את האנשים, כל ערך שרשום פה, 18 ערכים, כל ערך אנחנו לא רק אומרים אותו, הטייס הזה שעובד עם החברה הזאת, שני טייסים עובדים איתה שלושה חודשים, שלושה חודשים אנחנו מכשירים, מתחילים בהנהלה, מתחילים במנכ"ל, המנכ"ל חותם על אמנה ולאחר מכן יורדים למנהלי עבודה ויורדים לשטח, אנחנו מלמדים אותם, איך לגשת לעובד ולא לצעוק עליו, או לתת לו סטירה ולהעיף אותו, אלא לבוא אליו, ללכת הצידה, להסביר לו ואם למחרת הוא עושה את מה שהוא צריך, אז הוא גם מקבל תגמול על הדבר הזה, גם מזמינים אותו לתדריך בוקר ונותנים לו, אתה צריך לראות עובד סיני, ששולח את התעודה שהוא קיבל ממנהל העובדה שלו, למשפחה שלו בסין והוא מראה לי אחר כך את התמונה הזאת, בעניין הזה. חברים, אני מניח שזה נראה לחלק מהאנשים כדבר דמיוני, זה קורה בשטח. שקף הבא, זה תדריך בוקר, רק בשביל התמונה, זאת התמונה, אני יכול להראות לך תמונה שקוראת היום, מספר החברות, אני מדבר איתך על חברות כמו דניה ועל פרסקוב, חברות ענק, כי האסטרטגיה שלי, התחלתי בחברות הגדולות, למה? כי המינוף של התהליך הוא מאוד מאוד גדול, אנחנו היום עם 88 חברות שקיבלו כוכב ראשון, לא הסברתי, התהליך הוא תהליך כוכבי בטיחות, כוכב ראשון מקבלים על בטיחות, כוכב שני מקבלת חברה, אחרי שלימדתי אותה, שהיא עושה תחקירי כמעט ונפגע, זה הרמה הגבוהה ביותר, כמו בחיל האוויר, לצורך העניין, זה קורה, עושים את זה, כוכב שלישי ורביעי זה טכנולוגיה בדברים האלה, אז היום למעלה מאלף אתרי בנייה בישראל עובדים על פי מה שאני הצגתי עכשיו, 60-70 אלף עובדים בישראל, כל יום עובדים על הערכים האלה, כאשר המספרים הולכים וגדלים, אני כל יום במבדק שאני בודק אותו עם האנשים, שהערכים האלה אכן קורים והם מתקבעים. אני רק אגיד מילה - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> החברות האלה בשנתיים האחרונות, מה התזוזה מבחינת התאונות? << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> התשובה היא לא אפס, אנחנו הולכים ויורדים, אני רוצה להגיד רק מילה לגבי נתונים, כי אמרו פה מילה לגבי נתונים, תעביר בבקשה שקף, השקף הזה מצביע למה אני שמתי בצד את 2019, כי זה השנה שבה הוקם מטה בטיחות והתחיל לעבוד על פי הדבר הזה. ברמת הרוגים, הרוגים, אנחנו בירידה דרמטית, כבוד היושב ראש, יכולים פה להגיד, מה שרוצים - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא נכון עובדתית. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> אל תגיד לי לא נכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אגיד לך מה שאני רוצה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סליחה, סליחה, חבר הכנסת כסיף, במחילה רשמתי אותך לדבר. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> למה התאחדות הקבלנים לא סופר את ההרוגים באיו"ש? << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> אני הפרעתי לך הדס? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, אני - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה את מתפרצת באמצע הסקירה שלו? מה זה? נתנו לך לדבר כמה שאת רוצה וחבר הכנסת כסיף אתה רשום אחריו ונא לא להתפרץ. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> אני מצביע על נתונים שבהם על כל הרוג יש, אני מקבל את הדיווח מ- - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה שתפרט לי את הנתונים לפרוטוקול, כי הפרוטוקול לא רואה את המצגת. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> אז ב-2019 היינו עם 40 הרוגים, על פי בדיוק אותם קריטריונים שנמדדים עכשיו והשנה ב-2022 אנחנו עם 23 הרוגים, על פי אותם קריטריונים, גם אז לא ספרו את איו"ש וגם עכשיו לא ספרו את איו"ש, גם אז על כל מדידה, על כל הרוג - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אבל למה אתם לא סופרים את איו"ש? איזה הצדקה יש? << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> אני מבקש מהדס לא להפריע לי, כי אחרת אני אפריע לך ואת לא אוהבת את זה, נכון? אז תני לי לדבר בבקשה, אחר כך תגידי מה שאת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה המסך הזה? << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> עכשיו, רגע, ההרוגים האלה, אני רוצה להגיד לך כבוד היושב ראש, על כל הרוג, בניגוד לכל השאר פה, מגיע מפקח ומגיע אדם שלי ואנחנו בודקים באשר למהות, מה קרה פה, אם הבנאדם נפל מגובה, אם הבנאדם נפגע מטרקטור בתוך אתר הבנייה, הוא הרוג, אבל אם הוא נהרג בתאונת דרכים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדרך לעבודה. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> בדרך לעבודה הוא לא הרוג בענף הבנייה, לגמרי לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה? << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> אני עוד פעם מבקש מכם סבלנות, תנו לי לדבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אפשר לעבור שקף. << דובר >> קריאה: << דובר >> תסתכל למשפחות האלה בעיניים, תתבייש. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> אני מסתכל, אני מסתכל, אתה אומר לי תתבייש, אני הקראתי שיר, מתי הדלקת נר לזכר ההרוגים, מי עשה את זה אם לא אני? << דובר >> קריאה: << דובר >> את כל מה שאני עושה אני עושה בהתנדבות כנכה עבודה, תתבייש, מה שאנחנו חושבים. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> מצוין, מצוין, אנחנו יש פה עוד מדידה שנמדדת בעולם, היא נמדדת על פי כמות של אחד ל-100 אלף, ככה מודדים בעולם, המדידה אומרת שבשנת 2019 היינו ב- 14 נקודה משהו והשנה אנחנו ב- 7.2 במדידה הזאת, זה הכמות, זה הנתונים, אבל עוד פעם הדיון, גם ה-23 הרוגים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוא נגיע לשקף הבא. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> מאה אחוז, גם 23 הרוגים זה הרבה הרבה יותר מידי ולכן צריך לטפל בזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אתה מציע? בוא נשמע. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> מה אני מציע, מה הדברים שאני רוצה מהוועדה? אחד, דיברת על חקיקה, יש חוק שכבר נכתב והכול סגור, אני מקווה סגור בו, על ידי מנהל הבטיחות, שאנחנו היינו מאוד שותפים לכתיבה, שמדבר על אחריות וסמכות באתרי הבנייה, יש ליזם אחריות, יש לקבלן אחריות, יש למהנדס אחריות, יש לעובד אחריות, יש לכל אחד אחריות, הדבר הזה חשוב, היום שבאים לאתרי בנייה, אצל מי האחריות? מנהל העבודה, הוא לא יכול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, איפה זה כתוב? << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> יש חקיקה שנכתבה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איפה היא? << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> זה נמצא במשרד ה-, אני כבר לא יודע זה כבר שנתיים וחצי מתרוצץ במשרדים בעניין הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שנתיים וחצי זה לא מתרוצץ, אלא זוחל כמו צב. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> זוחל כמו צב, מתרוצץ לאט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, זה מאוד חשוב, זה פיקוח נפש. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> זה פיקוח נפש ולכן אני בא אליך ואומר לך כבוד היושב ראש, אנא תזרזו, תראו שהדבר הזה יוצא לדרך, החוק הזה זאת תקלה נוראית, כי עוד פעם, האחריות באתרים היא אתה יודע יזם צריך לדעת שאם הוא לא נתן את כל מה שצריך, מבחינת ציוד ומבחינת משאבים וזה, יש לו אחריות על התאונה, בעניין הזה, זה לא שלקחנו את האחריות של מנהל העבודה ופיזרנו אותה, אלא הגדרנו לכל אחד מה תפקידו בעניין הזה, זה דבר אחד, דבר שני, חוק שני שאני מבקש לקדם אותו, זה חוק שלי, לצורך העניין, חוק עוזר בטיחות, עוזר הבטיחות זה חוק שכבר עבר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה עובד בשטח עכשיו? << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> בוודאי, אבל חסרים, חסרים הרבה אנשים, עכשיו אנחנו בנינו את החוק הזה, את הדבר הזה כדי שאנשים יבואו ויהיו עזר למנהל העבודה, עוד מישהו שכל תפקידו באתר הבנייה הוא להיות שם, אנחנו תיקנו, מה תיקנו? התנאי המרכזי היה שם שהוא צריך שנתיים ניסיון, אנחנו ראינו שעם שנתיים ניסיון לא באים מספיק אנשים טובים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא כבר עוזב את המקום. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> אנחנו רוצים חיילים משוחררים, אנחנו רוצים חרדים, אנחנו רוצים שאנשים יבואו ויקבלו הכשרה של חודשיים-שלושה ויכנסו לתהליך והם בעתיד גם יהיו מנהלי עבודה טובים בעניין הזה, החוק הזה תקוע, עבר, עוד פעם, אני מבקש מהוועדה, טפלו בזה, קדמו את הנושא הזה. הדבר הבא, אני רוצה כמובן שתכירו, אני מאוד מבקש שתכירו בתוכנית הזאת שהצגתי אותה, אני אומר לך כבוד היושב ראש, האכיפה היא חשובה, אנחנו עובדים ביחד, עושים, בסוף מה שאנחנו עושים פה ומשפיעים היום על כל כך הרבה עובדים, יש לזה חלק מאוד מאוד גדול בירידה בכמות ההרוגים ולכן צריך להכיר בתוכנית הזאת, הדבר הבא, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כל עובד בנייה, ערבי, פלסטיני, סיני, כל אחד, שלפני שהוא עובר את השער של אתר הבנייה, יש לנו ידיעה שהוא עבר יום השתלמות בטיחות מעשית אמיתית בזה, הכנו את כל התשתית לדבר הזה, אין לנו כסף מספיק והמדינה בזמנו אמרה נדחוף, נדחוף, נדחוף, אנחנו מדברים היום, תנו לי מה שנקרא 15 מיליון שקל בשנה ואנחנו יכולים להכשיר כל שנה סדר גודל של 30 אלף עובדים כאלה, כי צריך להגיע ל-300 אלף בעניין, אבל צריך להתחיל, יש היום 8-9 מכללות שאני הכשרתי אותן לדבר הזה, שזה ייקרה וזה קורה, אבל זה קורה נורא נורא לאט, בעניין הזה, בטיחות מעשית קוראים לזה. הדבר האחרון, טכנולוגיה, אני הבנתי אחרי כל הנושא ההתנהגותי של האנשים מהתרבות, מהפתח הבא, הירידה הבאה שצריך להתקרב לאפס, זה פיתוח טכנולוגיה, יש היום טכנולוגיות, שקף הבא, רק כדוגמא, אני התחלתי ממש, אני עף על טכנולוגיה היום, כי מה אני אומר? אני רוצה טכנולוגיה שתעצור את האסון, הבנאדם טועה, כל בנאדם טועה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תגדיר לי טכנולוגיה, טלפון זה גם טכנולוגיה - - - << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> אני אתן לך דוגמא - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, מה אנחנו רואים? << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> אתה רואה פה קסדה, עם מכשיר שהוא מצלמה ולא רק מצלמה, אלא גם יכולת דיבור, אותו אדם, אותו ראש צוות שעולה עכשיו עם הצוות שלו לקומה ה-19 ומקבל את משימת הזהב, בעניין הזה, הוא מצלם, הוא נמצא למעלה עם המצלמה, כאשר מנהל העבודה למטה, בכל מקום שהוא נמצא הוא רואה בכל זמן נתון את מה שקורה, הוא מדווח לו מלמעלה, תסתכל, הנה, לפני שאני מתחיל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש את זה בעולם? << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> יש, לא כזה, זה פיתוח, וואלה אנחנו מדינה מתפתחת בעניין הזה וזאת דוגמא, אני רץ עם הדבר הזה עכשיו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם כל כך מתפתחת אפשר להזיז במשרד המשפטים את הניירות משולחן לשולחן? << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> נכון, נכון, כבוד היושב ראש, אני רץ עם הדבר הזה עכשיו בשלוש חברות, כבר רצות בדבר הזה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת יושב מישהו על מחשב למטה ורואה - - - << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> זה לא מחשב, מנהל העבודה הולך עם הטלפון שלו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, כן, כן. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> ההוא למעלה לא יכול להתחיל לעבוד לפני שהוא הראה לו שכולם קשורים וכולם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יפה מאוד, יפה מאוד. << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> זו רק דוגמא קטנה לטכנולוגיה, אתם כוועדה תדחפו, אנחנו דוחפים בכל הכוח בעניין הזה יש עוד הרבה דברים של טכנולוגיה שקשורים בנושא הזה. הדבר האחרון, רשויות מקומיות, כל מה שנאמר פה נכון, רשויות מקומיות צריכות להצטרף למאמץ מרצון, יש רשויות, אני בשבוע הבא נמצא אצל ראש עריית ראש העין ואני בא אליו ואני מציע לו, אני אראה, בוא, אני אעזור לך בעניין הזה כדי שאנשים שלך יכנסו לתוך התהליך, יש מה לעשות בעניין הזה, אדוני כבוד היושב ראש, תודה רבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לתת לך רשות דיבור, או שאתה רוצה לשמוע קודם את משרד המשפטים, איפה הם עומדים עם החוקים האלה, אז בוא נשמע אותם, משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> שלום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אני הדיל ליונס, משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לממשלה, החקיקה הקיימת מדובר בעצם לא על חקיקה ראשית, אלא תיקון לתקנות הבטיחות בעבודה, תקנות בנייה שנמצאות בעבודה משותפת אינטנסיבית מאוד ביחד, בין המחלקות הרלוונטיות בייעוץ בחקיקה וגם עם זרוע העבודה. אכן, כמו שחבריי רן וחזי ציינו שאנחנו עובדים על זה, זה תקנות שאמורות באמת לשנות - - - << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> שנתיים, חברים, אנשים נהרגים בשטח, זה לא יכול להיות דבר כזה, באמת. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אני אסביר מה אנחנו עושים - - - << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> אנשים נהרגים בשטח. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אני אסביר מה היה בשנתיים האלה ב- 2020 ולפחות מחצית של 2021, אבל אנחנו עובדים באופן מאוד אינטנסיבי, גם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי אתם חושבים שתגישו בוועדה? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אנחנו ממש ממש בישורת אחרונה, אני חושבת שנקבע עכשיו שתוך שבועיים, אנחנו עוברים שוב, אלה תקנות מאוד מאוד מורכבות, גם עם הוראות שמקימות אחריות פלילית ולכן חשוב מאד לוודא שכל גורם שמוטלת עליו סמכויות, הרחבת סמכויות, הוא יודע שמוטלת עליו אחריות וגם הוא יודע לאכוף אותה ולפקח עליה ומכאן המורכבות ויש גם פער הרבה פעמים בין החוק היבש והאפשריות המשפטיות שאנחנו יכולים לכתוב על הנייר, לבין הפער באיך מתנהל השטח, כדי לעמוד על הדברים האלה, אפילו ארגנו שני סיורים באתרי בנייה לפני התחלת העבודה על התקנות ותוך כדי, כדי לוודא שאנחנו בעצם מבינים את השטח ואיך הוא פועל. אנחנו לקראת הסוף בעבודה על התקנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אפשר לקבוע בעוד שבועיים-שלושה דיון בוועדה שיהיה לכם כבר משהו מוכן? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אני לא רוצה להתחייב על מסגרת זמנים כזו, כי רגע בעצם היו הרבה הערות למשרד המשפטים שהצוות המקצועי צריך לשבת ולקבל החלטות מקצועיות איך הם רוצים לעשות חלק מהדברים - - - << אורח >> אייל בן ראובן: << אורח >> כבוד היושב ראש, אתה צריך להכתיב תאריך, אחרת זה לא יזוז. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> שנייה, קבענו עוד שבועיים לשוב ולהתכנס כדי לבדוק איזה סוגיות עוד פתוחות נותרו לנו, כבר הודענו למחלקת הבניית החקיקה במשרד המשפטים שיקצו משאבים, משאבי צוות, כוח אדם, שמגיעות תקנות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי ניקח מהבניינים מהפועלים כמה פועלים שיעזרו להם, כי שנתיים לשבת על חוק, אנחנו קצת - - - פה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם לא חקיקה ראשית, אתם לא מדברים על חקיקה ראשית. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> זה לא כל כך משנה ולפעמים בשאלה של סמכויות, יותר קשה כשאנחנו עובדים על תקנות מאשר על חקיקה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לי הצעה, יש דברים שאמרת שזה מטיל אחריות פלילית וזה קשה לכם, אני מבין, אבל בוודאי - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> יש חיי אדם שנהרגים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סליחה, יש לי שאלה לעורכת דין יונס, סליחה, לא להפריע לי, עורכת דין יונס, יש דברים שמוסכמים ויש דברים שלא מוסכמים, אני מבין שיש בעיה בכמה סעיפים, אחריות שלילית וכו', אבל הדברים המוסכמים, בטח יש הרבה סעיפים ותקנות, את זה אתם יכולים להביא לנו תוך שבועיים-שלושה? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> זה סט תקנות שלם, אבל אפשר להביא - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל למה צריך את כל הסט? אני יכול להתחיל פרק-פרק - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאולי הם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק שנייה, אני רוצה לשמוע את התשובה, חברת הכנסת סלימאן. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אני רק לטענה, אפשר לשבת על זה ימים, אני שמונה שנים בייעוץ וחקיקה, אני לא מכירה סוגיה שהגיעה אלינו והקדשנו לה יומיים שלמים בשבוע, אני רפפרנטית מייעוץ וחקיקה פלילי, ישבנו בזרוע העבודה יומיים, הקדשנו יומיים בשבוע - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש דברים מוסכמים אחרי שנתיים? יש לכם דברים מוסכמים? פרקים מוסכמים? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> כן, אפשר להביא את טיוטת התקנות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, תביאו את זה. [כולם מדברים יחד] << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש שקט. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב ראש, כבוד היושב ראש - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו נועה, שתהיה בקשר עם משרד המשפטים. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תנסו לראות מה הדברים שאפשר כבר להביא אלינו ונתחיל בחקיקה, בסוף כשיהיה סט שלם נברך על המוגמר, אבל קודם כל אפשר להזיז דברים, אפשר? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אי אפשר, אי אפשר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למרות שאני מבינה שרוב התקנות זה הנושא הפלילי, זאת אומרת שלא שיש שם דברים נוספים, אלא זה נושא התקנות, האחריות באמת, ולכן אני מבינה שזה צריך השלמה, השאלה אם אתם באמת מגויסים בכל הכוח לשים את זה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה התאריך, יש תאריך? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב ראש, אולי באמת שיעשו לנו הצגת ביניים, אני לא מדברת על להתחיל חקיקה, או משהו, שיבואו יגידו, אלה הדברים המוסכמים, על זה יש לנו עדיין וויכוח, על זה אנחנו לא מסכימים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת ההצעה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, לא, כי אני חושבת שאי אפשר בלי לו"ז, זה ימרח, בלי להגיד בעוד שבועיים תבואו תציגו לנו ובעוד שבועיים תציגו את הבעיות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> רגע, אפשר שנייה, אדוני, אפשר להתייחס. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, זה לא יכול להיות, באמת, כבוד היושב ראש זה לא רציני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל זה ייקח עוד שנתיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש גם את החוק הנוסף שעוסק בעוזרי בטיחות שהוא הונח על שולחן הכנסת הקודמת ולא עלה לקריאה ראשונה וצריך - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, הוא עבר לוועדת שרים ואנחנו עכשיו מחכים שייכנס עוד פעם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את מדברת על ההצעה שלי? זאת של הרשות בטיחות? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, שלנו, שלנו, חבר הכנסת כסיף. אדוני, אפשר שתי נקודות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, אתה לא יכול, אני צריך כבר ללכת, חבר הכנסת אופיר, עופר כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא אופיר ואני לא אקוניס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רק עופר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רק עופר וגם לא כץ, רק הקץ, תודה רבה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עוד לא התחלת לדבר וכבר הכנסת פוליטיקה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חס וחלילה, כנסת פוליטיקה, אף פעם לא. אני רוצה להגיד קודם כל בהמשך למה שאמר מר בן ראובן, זה דיון רחוק מלהיות מצחיק, אבל האסוציאציה שהייתה לי, דווקא מהגששים, שבמקום הטובים לטייס, הטובים לטייח ואני באמת חושב שמה שאנחנו צריכים לדאוג פה זה שיהיה טובים לטייח, לא טובים לטייס, זה הפתרון פה, עכשיו בוא נדבר לגופו של עניין בצורה יותר משמעותית, אני הגשתי, כבר ארבע שנים, מאז שנבחרתי בפעם הראשונה, שתי הצעות חוק שלא עברו עד עכשיו, אחת מהן עברה בטרומית בכנסת הקודמת ואז הכנסת התפזרה, לפני שהצלחנו להעביר לקריאה ראשונה, למרות שניסיתי, דיברתי בזמנו עם מי שהיה אחראי בנושא, על סגן שרת הכלכלה לשעבר, יאיר גולן, כדי לקדם את זה, שיהיה דין רציפות, לא הצלחתי. שתי הצעות חוק שאני מעלה את זה פה גם בפני יושב ראש, גם בפני חברי הוועדה ובפני כל הנוכחים, שתי הצעות חוק, שאפשר להעביר אותן בקלות יחסית, שאין להן נגזרות תקציביות ושימנעו באופן משמעותי את התאונות, אחד זה הקמת ראשות לבריאות תעסוקתית שמאחדת את שתי הרשויות שקיימות היום ושאנשים, סליחה על ה- זה לא ציני, אנשים נופלים תרתי משמע, גם ממקומות העבודה, נופלים למותם וגם נופלים בין הכיסאות של שתי הרשויות האלה, אז בוא נקדם את זה, למה זה תקוע ארבע שנים? אין לזה נגזרות תקציביות, אם זה רק אינטרסים של קואליציה נגד אופוזיציה אז זה מראה כמה חיי אדם חשובים. אני פונה פה ליושב הראש שאני יודע שליבו במקום הנכון ובנקודה הזאת לא אמורה להיות ביננו מחלוקת, תעזור לי לקדם את שני החוקים האלה, שימנעו באופן משמעותי את הקטל, אחד זה זה ועוד אחד נוגע לרישום קבלנים, אני אשמח לשבת עם אדוני ולהסביר, לשלוח לך את ההצעות ולנסות לקדם אותם בהסכמה כמה שיותר מהר, אם אפשר פטור מהנחה מה טוב, כי הקטל ממשיך, זה דבר אחד. לגבי הנושא של מספרים ופילוח, לצערי הרב, חלק גדול מהזלזול שקיים במשך שנים בנושא של הקטל בעבודה, בתאונות עבודה בכלל ובבניין בפרט, זה בגלל הזהות של ההרוגים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חבר הכנסת כסיף אנחנו נאפשר עכשיו ל - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רגע, רגע, לא סיימתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני סיימתי, אתה סיימת, אתה סיימת בשאלה מאוד חשובה, בוא נשמע - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אבל רגע, אדוני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אתה דיברת יותר משלוש דקות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, רגע, אתה נתת פה למר בן ראובן רבע שעה, עשרים דקות, תן לי לפחות חמש, אני חיכיתי בסבלנות, באתי במיוחד לוועדה, מתוקף זה שהגשתי גם את שתי הצעות החוק האלה ומתוקף זה שאני במשך שנים בוועדת הרווחה בנושא של תאונות עבודה כל הזמן, אז תיתן לי בבקשה עוד דקה וחצי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תשמע עופר, אני היושב ראש ואתה יודע שאני לא אקפח אף אחד, אבל אני חושב ש- << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להעלות פה טיעון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עד עכשיו העלית דברים חשובים, עד שהגעת לפוליטיקה ופוליטי גם אני יודע - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שהתחלת לדבר על הזהות של העובדים, אני לא חושב שאחד שיושב פה מזלזל בגלל הזהות של העובדים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מדבר לאנשים שנוכחים, לא מדבר בכלל לגופו של אדם, לגופו של עניין ולכן אני רוצה להציג את הפילוח, לא אני מדבר לגופו של עניין, מה זה פוליטיקה? כולנו עוסקים פוליטיקה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, רוצה לחשוד במישהו שמזלזל בגלל זהות עובדים, זה פוליטיקה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כל הכול זה פוליטיקה, דבר שני, כן, לדעתי יש זלזול, אבל אני לא מכוון את זה לאדם מסוים, אני מכוון את זה למוסדות, עכשיו, בוא נסתכל בענף הבנייה, השנה, אני מדבר רק על מתחילת, סליחה, בשנה שעברה, 2022, 36 אחוז מכלל ההרוגים בענף הבנייה היו עובדים פלסטינים מהרשות, 22 אחוז אזרחים ישראלים-ערבים, 22 אחוז אזרחים זרים, 14 אחוז אזרחים יהודים, בתעשייה שירותים ומסחר וחקלאות, גם פה ב-2022, 41 אחוז מההרוגים אזרחים ערבים, 38 אחוז אזרחים יהודים, 14 אחוז מהרשות, יש פה קטל שהוא קודם כל מעמדי, העניין הוא קודם כל מעמדי, הרווח קודם לרווחה עבור האנשים שמעסיקים ושעניינם הוא רווח. דבר אחרון שאני חייב להזכיר פה וזה לגבי הנתונים, לפני שבוע פרסם בר פלג בעיתון הארץ כתבה מאוד חשובה שבה הוא מזכיר שאריק שמילוביץ, סגן ראש מנהל הבטיחות בזרוע העבודה לשעבר, מאשים את זרוע העבודה בסילוף נתונים של מספר הקורבנות, צריך לתת על זה את הדעת, צריך להתייחס לזה, יש פה האשמה חמורה מאוד, לא של מישהו שמגיע מבחוץ, אלא מישהו שהוא עמוק מבפנים, סגן ראש מנהל הבטיחות לשעבר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מסיים? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רגע, אבל משפט אחרון, צריך להתייחס לזה. דבר נוסף וזה באמת הדבר האחרון, אי אפשר לדבר גם רק על ההרוגים, אלא גם על הפצועים, יש עלייה אסטרונומית, לא רק במספר ההרוגים, אלא גם במספר הפצועים ובמספר הפצועים קשה והאנשים שפצועים קשה, גם מעבר לזה שהם משלמים מחיר בבריאותם, גם לא זוכים לטיפול כמו שצריך מהמוסדות בארץ, בין אם זה שנכה עבודה לא מקבלים זכויות של נכים כמו נכים אחרים, כי יש הסדר אחר מול ביטוח לאומי ולכן גם לא זכאים להטבות שונות, יש פה אוסף של דברים שצריך לטפל בהם, ההזנחה של העובדים היא הזנחה קטסטרופלית שהיא על ראשנו, זאת בושה, פשוט בושה היחס אליהם, היחס למשפחות של הקורבנות, היחס לעובדים והיחס לנכים ולפגועי העבודה, הגיע הזמן לתת את הטיפול הנכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת כסיף, עכשיו משטרת ישראל, סגן ניצב ליאת שניידר, רמ"פ פלס להב, שממונה, ספרי לנו על הפעילות שאתם עושים לגבי בטיחות בעבודה. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> כבודו, אפשר גם מילה לעובדים בעצם שעובדים בשטח? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי זה מהעגורנים? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> דן ורשבסקי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אתה, יש פה רשימה. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> אני מופיע מהראשונים ברשימה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אתה מופיע ברשימה ואני מבקש עכשיו, מי שרוצה לדבר ולאפשר לאחרים לדבר, יש לנו ממש דקות ספורות לסיום, אז ראשון המשטרה, סגן ניצב ליאת שניידר על הפעילות הזו, בבקשה. << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >> שלום ותודה על הנושא החשוב של הוועדה. חלק מכירים וחלק לא מכירים, אני ממש בקצרה אציג את מפלג פלס, לגבי יחידת פלס מי שמכיר, או לא מכיר, זה בעצם מפלג בתוך היחידה הכלכלית, בלהב 433, המפלג הזה הוקם בשנת 2019 ואנחנו עוסקים בעצם בטיפול בתאונות עבודה, בתחום הבניין, בתאונות המורכבות, בתיקים הייחודיים יותר ועשינו גם טיפול בעבריינים אקטיביסטים בתחום הבטיחות בבנייה, הכול אנחנו מנסים לפתח פרשיות בעצם רחבות היקף שכך תוגבר ההרתעה, לייצר הרתעה ובעצם בסוף המטרה שלנו היא מטרה של כולם זה להוריד את כמות התאונות בענף הבנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה כתבי אישום הגשתם בשנה האחרונה? << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >> אז רק לפני שנדבר על כתבי האישום, חשוב, היחידה עצמה היא בעצם יחידה, אבל בוא נסבר את האוזן, מדובר ביחידה עם שני קצינים ושישה חוקרים, כשאנחנו רואים את הפעילות שלנו מעבר לחקירת תאונות עבודה, יש לנו גם תיקי חשיפה שאנחנו עמלים על לפתח אותם, שיש להם השפעה רוחבית על כל ענף הבנייה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה עם שאר הענפים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תיקי חשיפה זה תחקירים עיתונאים? מה זה תיקי חשיפה? << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >> לא, לא, לא ממש לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המושג תיקי חשיפה, אני לא קולט. << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >> אז אני אסביר לאדוני. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה התוצאות בשטח? מה התוצאות שלכם בשטח? מה התוצאות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סליחה, היא באמצע דיבור, אבל צריך לתמצת. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו שומעים את זה כבר שלוש שנים. << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >> אני אתמצת, אז אנחנו מטפלים בתיקי תאונות עבודה שהם תיקים מורכבים, שיש להם גם השלכות רוחביות, כמו למשל חמש תאונות עבודה שטיפלנו בהם השנה, ביניהם האחרון זה התיק החמור בגבעת זאב ותיקים שהם מתחילים ממידע מודיעיני שקשורים לעבריינים רצידיוויסטים, למשל תיקים שקשורים להכשרות, נעשים הכשרות במירכאות למשל של עובדים בגובה, אנשים שאמונים על אותה הדרכה חשובה, שבסופו של דבר החקירה, לדוגמא מעלה שלא בוצעה הדרכה כזאת, אז אלו תיקים שאנחנו מפתחים. אני רוצה לציין שהעבודה החשובה של פלס, מעבר לחקירה המקצועית והמורכבת שבאמת מגיעה אלינו, אנחנו רואים את החשיבות בשיתופי הפעולה הרבים שיש למפלג הזה עם המון המון גורמים שיושבים פה, בין אם זה כמובן השותפים שלנו הרגולטורים, אנחנו בקשר עם השלטון המקומי, אנחנו בקשר הדוק עם התאחדות הקבלנים - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לדעת קצת סטטיסטיקה, כמה כתבי אישום הגשתם? כמה תיקים נסגרו? כמה תיקים נפתחו מלכתחילה? קצת, לטעום, מה אתם עושים? כי עם כל הכבוד, גם כאשר מדברים בהונאה בהכשרות, זה לא בדיוק העבודה שאנחנו מבקשים לדעת פה, זה לא תאונות עבודה, בטווח הרחוק זה יוביל, אבל הונאה בהכשרות זה לא התחום בדיוק שאנחנו דנים פה אז אפשר לדעת, כמה תיקים נפתחו בענייני תאונות עבודה ועבירות על הבטיחות? מה נעשה עם התיקים האלה? איפה הם עומדים מבחינת חקירה? כמה מהם נסגרו? ובכמה מהם הוגש כתב אישום? מאוד פשוט, בשנתיים האחרונות? << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >> אז קודם כל פלס יחידה ויש את גורם של המטה הארצי שמתחלל את כל הפעילות בכל המשטרה, פלס השנה טיפלו בחמש תאונות עבודה - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כל השנה חמש? << דובר >> קריאה: << דובר >> יחידה אחת מתוך כמה יחידות במשטרה שעוסקות? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לקבל מידע כללי של המשטרה? << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >> כן, אני לא הגורם, אני גורם של פלס ופלס כמו שהסברתי בהתחלה, זה יחידה שמטפלת בתאונות עבודה מורכבות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה. << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >> רק שנייה, אדוני עוד מילה, חשוב מאוד מאוד להגיד, כמו שאמרתי קודם, שיתופי הפעולה האלה מולידים המון דוחות של תובנות שיורדים באופן מידי לשטח, הרבה פעמים דרך מנהל הבטיחות, דרך התאחדות הקבלנים והשותפים פה יכולים להעיד שיש לזה השפעה מאוד מאוד גדולה בשטח, אנחנו מציפים תובנות שקשורות לרגולציה, שמציפות תופעות, כמו למשל, תופעה שהצפנו של קבלנים שהם מהווים חותמת גומי, שהם בעצם נותנים את השם שלהם, אבל בעצם לא נמצאים בשטח, אנחנו מעודדים ומציפים טכנולוגיה, לדוגמא, חברת אשטרום שמייצרת פיילוט בעקבות תובנה שאנחנו ייצרנו, ושוב, יש לנו גם אפשרות לבצע פעולות מיידיות שאינן תלויות דווקא בפעולת המשטרה, או בעומס בפרקליטות, כמו למשל סנקציות על סמך חומר שאנחנו מעבירים למנהל הבטיחות, שבאותו רגע עוצרים את העבירה ולוקחים את הרישיון של אותו בנאדם, להעביר הכשרות לאותם עובדים שבסוף נופלים, זה לא נכון מה שאת אומרת שאין לזה השפעה, כי בסוף - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא אמרתי שאין לזה השפעה, אמרתי לטווח ארוך יש השפעה, אז תקשיבו טוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נסתפק בדברים האלה. << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >> לא, לא, אני לא באתי לריב, אני באתי לדבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, וודאי שלא, אנחנו נסתפק בדברים האלה, אנחנו עוד נקיים דיונים בעניין, נבין יותר, אני רוצה לעבור ממש במשפטים, מי שלא יכול להגיד משפט שלא יתחיל, רשם הקבלנים, עמית גריידי, אחת הטענות זה שרשם הקבלנים לא מספיק, נמצא פה? אילן רויזמן נמצא? << אורח >> אילן רויזמן: << אורח >> כן, אדוני, אני אילן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אחת הטענות זה שאתם הייתם, יש לכם סמכות להעניש, או למנוע מקבלנים רישיונות, כמה עשיתם את זה השנה לאנשים שקרה להם תאונות שם? << אורח >> אילן רויזמן: << אורח >> במהלך שנת 2022 היו למעלה מ-20 שימועים לקבלנים על סמך חומרים שהתקבלו ממנהל הבטיחות, ניתן מגוון של אמצעי ענישה, בין היתר גם הטליה בפועל של הרישיון לתקופה ממושכת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכמה? << דובר >> קריאה: << דובר >> כמה ולכמה זמן? << אורח >> אילן רויזמן: << אורח >> לכל היותר שלוש שנים, כאשר בחלק מהמקרים, כמובן זה ידוע ואנחנו - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> קבלן אחד קיבל שלוש שנים? מתוך העשרים אחד קיבל שלוש שנים? << אורח >> אילן רויזמן: << אורח >> לא, הרשימה מפורסמת באתר האינטרנט של אתר הקבלנים. << דובר >> קריאה: << דובר >> עזוב את האינטרנט, אתה לא יכול להגיד לנו? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז אנחנו שואלים מתוך העשרים, כמה היה להם הטלית רישיון? << אורח >> אילן רויזמן: << אורח >> הנה אני רואה כאן - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אעזור לך, תשלח לוועדה את הנתונים המלאים, אנחנו נעביר לחברת הכנסת סלימאן, יכול להיות שהוא לא יודע. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא מגיע והוא לא יודע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר, אז הוא ישלח לנו מסמך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולם 20 מקרים שהם טיפלו בהם, הוא לא יודע, באמת. << דובר >> קריאה: << דובר >> ככה מתייחסים אלינו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נו, באמת, על כל אחד מהם הוא ל איודע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סיכמנו הוא ישלח לנו לוועדה את הנתונים, אנחנו נעביר את זה לחברת הכנסת סלימאן. דן ורשבסקי, יושב ראש אגוד המנופאים, אף אחד לא דיבר מכם, בוא נשמע, אבל במשפט אחד. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> כמה מילים, קודם כל תודה על הוועדה ואנחנו שמחים ואולי השנה סוף סוף ייקרה משהו, זה מזכיר לי את הנושא, אלף רופאים רבים והחולה מת, כולם רבים פה, אני אגיד לך מתי יהיה שינוי, כשהפועלים ידברו ויגידו איך הם מרגישים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נו, דבר, זכות הדיבור לך. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> לא, זה בסוף, יהיה שינוי כשאנחנו נדבר מהתחלה ונגיד לך, תשמע אדוני, פה יש שיפור, שם יש שיפור, כי בסופו של דבר, כולם מדברים, אנחנו מדברים דקה, סוגרים את הוועדה, כולם ממהרים ולהתראות ועוד הפעם דיון הבא, תוכנית הכוכבים ואנחנו עושים וזה עושה, כלום, אני אתחיל בזלזול כלפי עובדים מכל הגורמים פה, אני מצטער, כולם, עובד עולה אל המנוף, שנה שעברה, באפריל, עולה, מטפס על סולם, נופל מהמנוף, קובעים שזה לא תאונה, התקף לב, אני לא ראיתי בנאדם ואמר פה פרופסור פעם בוועדה, שבנאדם שהוא נופל מזה אלף התקפי לב יכול לקבל תוך נפילה, איך קובעים שהוא לא הרוג של עבודה בבנייה? << דובר >> קריאה: << דובר >> יש תופעה של להגדיר המון בעיות רפואיות. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> לפני כמה שנים ב-2019 עשינו חוק מצוין, תיקון לחוק 12, העסקת עובדים בחברת כוח אדם, מצוין, אנחנו סך הכול על 1,500 מנופים, יש תחרות לא הגיונית ואני מצטער מאוד, סוף סוף, מאיר דויד כאן, אין אכיפה, כל אחד היום ב-38 אלף שקל, זה פתיחת עסק הכי זולה בארץ, 38 אלף שקל לפתוח עסק, לא משלמים זכויות לעובדים וכמו שדיברת לפני זה, על העגורני שיושב למעלה, ובעצם יושב ומדבר עם הקבלן, על לעבוד ברוח, לא לעבוד ברוח, אותם הפושעים שמאשרים, ללא סנקציות, ללא ענישות, 63 חברות היום פעילות, 21 נסגרו ותשאל אותו עוד כמה בדרך רוצות, כי זה עסק זול, עכשיו מה קורה פה? שאותו מנופאי יושב למעלה עם האידיוט, מנהל הפרויקט קבלן מתקשר אליו, תשמע, עזוב רוח, יש תבנית, יש יציקה לפועל הסיני שמה, הם חייבים ומה קורה? אומר לו, לא, אם אתה לא עובד לך הבית ולמה? כי אנחנו עובדים דרך כוח אדם ואף אחד לא אוכף על זה, שעות העבודה, בשקט, בשקט, שנה שעברה, הפועלים הסינים, עבר ככה באיפשהו, ברשות ההגירה והאוכלוסין, לא יודע, אוטומטי מקבלים 236 שעות בחודש, אני לא עובד זר, עליי הוא אומר 182 שעות, ענף הבניין גם ככה מסוכן, גם ככה מסוכן ומאשרים בו לעבוד 58 שעות בשבוע וכמובן שאם אתה מאשר 236 , זה אוטומטי מגיע ל-300. אנחנו רוצים שהוועדה תיאסף פה ואנחנו רוצים שיהיה העלאה לערבות, בגודל משמעותי, מיליון, לא משנה כמה, לעצור כניסה של פושעים לשוק, שאני אקבל את הזכויות שלי, קודם כל, זכויות, עובדים רוצים פנסיה וזה וזה לא נשמר ואלף גופים מדברים, אין ענישה בכלל, חזרנו שבע שנים אחורה, לא חמש והיו הרבה שינויים ויש כוונות ועכשיו יגידו ממשלה וזה, אין ענישה, אם שלוש חברות מתוך חברות כוח אדם, ייעודיות שפתחנו וזה לא כמו פעם היה כל אחד יכול להעסיק, עדיין עובדים שהם שלוש שנים לא שילמו פנסיה לעובדים, עדיין קיימים, איך זה? מה צריך לעשות בשביל לסגור את החברות האלו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> מילה אחרונה, פועלים הזרים באים וקובעים לנו, מנופאים שאני כל האחריות עליי לעבודה, על הרמה, על הבטיחות של אותו הפועל, יפה, הפועל הסיני אומר לי ולמנהל עבודה, מה לעשות ואיך לנהל ואני רוצה להגיד לך, שבסופו של דבר נמאס לנו שאף אחד לא מקשיב לנו, לא מקשבים לנו, שפועל הסיני שבא לחמש שנים פה לעשות את הבוכטה שלו וללכת, אנחנו כאזרחי ישראל, שאחראים בסופו של דבר על החיים שלו ואם אני לא מוכן בשביל אותו פועל לעבור על האחריות בטיחות, אני עף הבית, פועל סיני מעיף אותי הבית ויש שיתוף פעולה בין הקבלנים לסינים, נמאס לנו, תעשו קודם כל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השמעת את הזעקה באופן חזק. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> כבודו, קודם כל אני מבקש ממך, שהוועדה הזאתי תתעסק באמת במה למטה ובדברים החשובים שהפועלים צריכים, בסופו של דבר כולם מרוויחים, רק אנחנו מפסידים בארץ. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה לך, דן ורשבסקי, ביטאת את זה טוב מאוד. עכשיו ידבר עורך דין ישראל אסל, שהוא הפורם האזרחי למניעת תאונות העבודה, בבקשה, אבל גם במשפט. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ממש בקצרה ואני דווקא אתייחס לתחושות שלך בפתיחת הוועדה, הנתונים, אתה סיפרת לנו שקראת וטבעת בנתונים, ההתנצחות הזאת שאתה ראית פה על הנתונים, אם ספרו ככה, או ספרו אחרת, זאת התנצחות שהיא כבר חמש שנים, זה בעצם בסוף מלחמה על קרדיט, אז צריך לחתוך את זה אחת ולתמיד, אם יש הרוגים, כולנו פה נכשלנו, כולנו וצריך לחתוך את הסיפור הזה. הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה כנקודה שמשקפת את המצב, קח את המקרה שראית של נפילת הטרקטורים מהגשר, התאונה הזאת היא לא תאונה מקרית, היא תאונה בגלל שביצעו הריסות, לא עם מנהל עבודה שהשגיח, בגלל שלא הייתה תוכנית הריסה, בגלל שעשו פעולות שהם אפילו לא הגיוניות לבנאדם הסביר. עכשיו יש פה את המשטרה, באה משטרת ישראל, פלס, אתם, הסיירת מטכ"ל של תאונות העבודה, מה אתם עשיתם באירוע הזה? מה קרה? בגלל שלא נהרגו עובדים אז לא בודקים? מנהל הבטיחות בעבודה, מה אתה עשית עם האירוע הזה? ואחרי שאתם הייתם והוצאתם צו בטיחות, מה עשיתם? האם הבאתם את אותם אחראיים שעבדו שם, בלי תוכניות, בלי שום דבר, לבית המשפט? אף אחד לא מגיע לבית המשפט, אז מה שאנחנו רואים באגף הזה כל הזמן, זה רק שאנחנו שומעים שהקטר עובד בפול גז, כל הזמן יוצא עשן, אנחנו עושים, עושים, עושים, עושים, אבל בשורה התחתונה, הקטר הזה בניוטרל, אני לא רואה שיש שינוי של מספר ההרוגים, אז שנה אחת יש שניים פחות, או שניים יותר, אנחנו לא שם, זאת לא הבעיה, אתם יש לכם בשנה בענף הבנייה 35 הרוגים בממוצע, אתם לא הבאתם את זה לחמישה, לא הבאתם את זה לעשרה, אז פעם זה 32 ופעם זה 37, זה מה שנקרא פיזור טבעי, צריך להפסיק את כל ההתנצחות הזאתי, יש פה בעיה, זה לא משנה עכשיו אם השנה היו 30 אז מנהל הבטיחות בעבודה מתהדר בזה שהוא עשה משהו, זה לא בגלל שאתה עשית, כי יש 30 גם כן, תבוא תתהדר כשיהיה חמישה, שלא יהיה בכלל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בעזרת השם, יושב ראש וועד העובדים הארצי, אמנון שינדלר, בבקשה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> שלום לכולם, תראו אני מכיר פה המון אנשים שנמצאים איתי בוועדה כבר שנים רבות ולצערי, שום דבר לא קורה, אני שומע את אותם וויכוחים, את אותם האשמות, כולם מאשימים את כולם, בפועל אנחנו נמצאים בשטח, מנהלי העבודה, אנחנו נתקלים עם ההרוגים ועם הפצועים, שום דבר לא קורה בשטח, אני רוצה להגיד לך כבודו, כלום לא קורה, ג'ונגל שלם, אישורים מזויפים אף אחד לא מטפל בזה, מביאים לנו טייסים להדריך אותנו בג'ונגל כזה, שאם תגיע לאתר, תבין איזה עובדים יש שמה, זה לא בשביל טייסים, זה כמו שכבודו אמר, זה הטובים לטייח ולא הטובים לטייס, אוקי, אנחנו המואשמים היחידים שקורה משהו, רק מנהל עבודה, כולם מסתתרים מאחורינו, אני שואל אותך, מנהל עובדה, על כמה עובדים הוא יכול להיות אחראי באתר בנייה? אני יכול להיות אחראי על 400-500 עובדים, אין הגבלה, אין הגבלה, אני נמצא באתר 50 אלף מטר, מישהו הגביל אותי? לא, הקבלנים חוסכים, מנהל עבודה אחד, הוא יכול לתפקד על כמויות כאלה של עובדים, או על כמות של 50 אלף מטר, לנהל את העבודה, איך הוא יכול לשמור על העובדים? עובדים לא ממושמעים, רישיונות מזויפים, אישור עבודה בגובה, רובם מזויפים ואף אחד לא עושה כלום, עוזרי בטיחות, לצערי, המון רישיונות של עוזרי בטיחות מזויפים ואף אחד לא עושה כלום, שם צריכים לנגוע, זה יוריד את תאונות העבודה ואני מדבר מהשטח, דיבורים והאשמות, זה לא ייתן כלום, כולם צריכים להירתם למאבק הזה וזה מאבק של כולנו, לא מאבק של האשמות, בין משטרת ישראל לבין מנהל הבטיחות, אני שומע פה רק האשמות, אני מבקש מכבודו, בוא תעשה סדר, אפשר לתקן את המצב ההזוי הזה, אבל צריכים לרדת לשטח ולראות מה קורה שם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה, אני רוצה לסכם. זה לא יהיה הדיון האחרון, כך שאתם יכולים להיות רגועים, אנחנו מחכים דבר ראשון לחקיקה, אנחנו רוצים לראות תקנות אחריות וסמכות באתרי בנייה, אני רוצה לראות את חוק עוזרי בטיחות, אני רוצה להעביר את זה פה כמה שיותר מהר, אני רוצה לדעת את החוק, בדיוק, גם הרישוי וגם הרישיונות שדיברתם, על עגורני הצריח, מי דואג לבטיחותם ואיך, אנחנו רוצים עוד חוקים שיש לכם בצנרת במשרד המשפטים, להביא כמה שיותר מהר, כבר דיברנו על זה שמה שמוסכם יהיה לנו דיון עם היועצת המשפטית ובינכם, שאפשר יהיה להביא את הדברים המוסכמים. אנחנו נעקוב - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני יושב הראש, יש מסמך שרים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סליחה, אני באמצע קריאה, אני לא יודע אם אתה יודע את הכללים, באמצע סיכום לא מפריעים, אנחנו נעקוב אחרי ההתקדמות של משרדי הממשלה ולא נחכה עד שזה יגיע אלינו, אנחנו רוצים לגבי המרכז לשלטון מקומי, אנחנו רוצים לדעת, אנחנו חושבים לפי מה ששמענו פה, שיש לכם תפקיד מכריע בעניין הזה, העניינים המשפטיים שבינכם חייבים להסתדר, אנחנו רוצים לקבל חוות דעת משפטית הנוגעות לפקודות העיריות, אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של הכנסת, שתיתן לנו חוות דעת, צריך לדעת גם את העמדה שלכם, תתאמו איתם, שתעבירו אליהם את העמדה שלכם כדי שנסגור את העניין הזה, הרשויות המקומיות חייבות להיות שותפים לבטיחות בבנייה, בבנייה ובעבודה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הם בשטח יומיום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המוסד לביטוח לאומי, אנחנו רוצים תשובות לגבי הגבייה של האחוז הזה, של מס מעסיקים מדמי הביטוח, שבמשך שנים גובים מהמעסיקים וזה אמור להיות תמריץ חיובי להפחתת תאונות עבודה. אנחנו צריכים לדעת איך אתם עושים את זה, אני רוצה לראות את התקנות ואני רוצה לאשר אותם, כי אני רוצה שאנשים יוכלו לפעול לפי התקנות ולקבל חזרה את האחוז הזה, לא שאני כל כך דואג לעניין של הכסף, אלא לעניין של התקנות לבטיחות. הוועדה מבקשת ממנהל הבטיחות לפעול ולסנכרן ולתאם בין הגורמים, רשם הקבלנים, משטרה, פרקליטות, המוסד לבטיחות וגהות וכל הגורמים. לא יתכן מצב שאנחנו נבוא לישיבה הבאה ועדיין לא יהיה לנו חומרים מסונכרנים של כל המשרדים. יש דעה שאומרת שצריך לאחד את הרשויות למיניהן, אני לא נוטה להקים רשות נוספת, כי יש לי מספיק פקידים שרבים ביניהם מי מוסמך ואף אחד לא מוסמך, מה שנקרא "קדרה דבי שותפי" סיר של שותפים, זה לא קר ולא חם, אני רוצה שהגורמים הקיימים היום, אתם, תסנכרנו לי את כל הדברים בקובץ מחשב אחד, בקובץ וורד אחד, שאני אדע בדיוק איפה אנחנו עומדים, מה צריך לעשות והמ"מ יוכל להגיד לי, יש לנו כבר נתונים ברורים ואלה המסקנות, תודה רבה על הישיבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר להוסיף על הסיכום? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שום דבר, בישיבה הבאה בעזרת השם, אתם מוזמנים מתי שזה יהיה, לבוא ולדבר, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:54. << סיום >>