פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 2 ועדת הכלכלה 31/01/2023 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת מושב ראשון פרוטוקול מס' 12 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ג (31 בינואר 2023), שעה 12:00 סדר היום: סדר היום: << נושא >> יישום הרפורמה במשק החשמל והשפעתה על עליות מחירים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אברהם בצלאל – מ"מ היו"ר אוריאל בוסו שלום דנינו חברי הכנסת: אליהו ברוכי עודד פורר אורית פרקש הכהן מוזמנים: רון אייפר – סגן מנהל, כלכלה תכנון ואסטרטגיה, משרד האנרגיה רועי גולדשטיין – עו"ד, סגן בכיר, הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה יונתן פלורסהיים – רכז אנרגיה ומים, אגף תקציבים, משרד האוצר ליאור גאלו – כלכלן סביבה ואנרגיה, חטיבת המחקר, בנק ישראל אמיר שביט – יו"ר רשות החשמל איתי גוטגליק – ראש אגף מקרו, רשות החשמל רבקה לויפר – סמנכ"ל, חטיבה כלכלית פיננסית, רשות החשמל אפרת פרנס כהן – דוברת רשות החשמל יואב פרוסק – רכז חשמל ואנרגיה, רשות החברות הממשלתיות טל ארנון – עו"ד, צוות אנרגיה ותשתיות, רשות התחרות חן ניסים – כלכלנית, רשות התחרות נעם דוד בוטוש – רכז, מרכז המחקר והמידע, כנסת דוד בדל – ראש אגף מחקר, המועצה הלאומית לכלכלה שלמה ארביב – יו"ר חברת החשמל מאיר שפיגלר – מנכ"ל חברת החשמל גרשון ברקוביץ – עו"ד, מ"מ היועץ המשפטי וסגן היועץ המשפטי בפועל, חברת החשמל אמיר ליבנה – סמנכ"ל אסטרטגיה, חדשנות ושינוי מבני, חברת החשמל יהודה גן-אל – יו"ר הארגון הארצי, חברת החשמל שחר הררי – ועד העובדים, חברת החשמל סמי תורג'מן – יו"ר נגה –חברת ניהול מערכת החשמל שאול גלודשטיין – מנכ"ל נגה – חברת ניהול מערכת החשמל בועז גליק – עוזר מנכ"ל נגה – חברת ניהול מערכת החשמל ישראלה מני – סמנכ"לית, אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר אריאל פז סוויצקי – מנהל מחקר, לובי 99 גיל דותן – מנכ"ל חברת נתיבי האור אורות רבין אמיר פוסטר – מנכ"ל איגוד הגז הטבעי חן קדם מקטובי – מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, אי.די.אף אנרגיות מתחדשות ישראל בע"מ רועי אלרום – רו"ח, גלעד לובינג מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> יישום הרפורמה במשק החשמל והשפעתה על עליות מחירים << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צוהריים טובים, אני פותח את הישיבה בנושא: יישום הרפורמה במשק החשמל והשפעה על עליית המחירים. כחלק מהישיבות שלנו בזמן האחרון, אנחנו מתעסקים בנושא של המחירים ויוקר המחייה. בין השאר, אנחנו לומדים גם את החומרים שקשורים לנושאים שבאחריות הוועדה. אחד מהם הוא הנושא של הישיבה הזאת היום. חבר הכנסת, אתה היחיד שהצלחת להגיע. << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> למה? הגיע עוד אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוסו, מתי נכנסת? רק ש"ס, מה יהיה? << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> אם לא ש"ס, לא הייתה ממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה עניין אחר, אבל מה זה שייך לחברת החשמל? בבקשה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> צוהריים טובים, אפשר להגיד בוקר טוב לאלה שקמו, וגם אנחנו ביניהם אחרי שעות ארוכות פה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה, ולכל המשתתפים שהגיעו. יש לי שאלה קטנה, ואומנם היא לא לדיון עצמו, אנחנו יודעים שמשפחת נתן מורלי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ניתקו להם את החשמל. << קריאה >> מאיר שפיגלר: << קריאה >> לא ניתקו, לא ניתקו. << דובר_המשך >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר_המשך >> אדוני, מנכ"ל חברת החשמל, נותק להם החשמל. לא ניתקו. << קריאה >> מאיר שפיגלר: << קריאה >> התנתק. << דובר_המשך >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר_המשך >> התנתק החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך התנתק? מישהו ניתק, לא? << דובר_המשך >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר_המשך >> הבנתי שהיה להם סוג של טוקמן, ואני רוצה לדעת איך אפשר לבדוק שדברים כאלה לא יישנו, בפרט למשפחות כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה הסתיים ונגמר. << דובר_המשך >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר_המשך >> אני שואל. בסוף מדובר במשפחה עם הרבה הרבה ילדים. הייתי שם בשבת בבוקר, ובאמת מזעזע לראות איך אנשים חיים, המצב המשפחתי. הדירה עצמה – הם היו יכולים לצאת מהדירה. המכלול והסיפור קשים מאוד, לא המקום פה להעריך. איך דואגים שדברים כאלה לא קורים, בפרט במקרים כאלה. שאלה שנייה, שמעתי ואני רוצה לדעת אם זה נכון או לא נכון, האם יש עובדי חברת החשמל, שפטורים מלשלם חשמל. לפי מה זה הולך? אני לא ידעתי שמי שעובד בחברת טבעול, מקבל טבעול בחינם כל השנה. שאלה שלישית, עובדי חברת החשמל שלא משלמים, האם מישהו בודק מה צריכת החשמל שלהם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על העובדים? << דובר_המשך >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר_המשך >> על העובדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה דבר ישן. << דובר_המשך >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר_המשך >> האם מישהו בודק מה צריכת החשמל שלהם? אולי הם מחוברים לעוד כמה אנשים, שמחוברים לצריכת החשמל? אני שואל איך זה עובד, מה קורה ואיך אפשר לדאוג שדברים כאלה לא יישנו. אומנם, זה לא עצם הדיון, והדיון הוא על הרפורמה, אבל בכל אופן, לא בכדי נקלענו לסיטואציה. אשמח לקבל תשובות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיר, תענה למרות שזה לא הנושא. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> קודם כול, כולנו, ללא יוצא מן הכלל, משתתפים, כמובן, בצער המשפחות האבלות, מאחלים ומייחלים לבריאותם של כל שאר הנפגעים. על זה אין עוררין בכלל. שנית, באתי מהביטוח הלאומי. תאמין לי, אני יודע מה זה מצוקה של אנשים ומשפחות. סיפור המעשה הוא זה: על פי בקשתם, יש להם מזה מספר חודשים, את המונה שציין כבוד היושב-ראש. הם בעצם מאתחלים אתו בכל תקופה מסוימת, בהתאם לסכום שהם מקצים לטובת צריכת החשמל. זה נקרא מונה תשלום מראש – מת"מ. כתוצאה מהאסון שפקד אותם, הם לא לקחו בחשבון שהם צריכים לאתחל אותו. אנחנו לא יכולים לדעת את זה, מכיוון שיש הרבה משפחות כאלה, הרבה בתי אב, ואנחנו לא יכולים לדעת למי יש עוד סכום שעומד על הפרק במסגרת המניה הזאת, של המונה החכם הזה, כדי שיצרוך חשמל. לצערי הרב, בצורה מאוד קיצונית וחריגה, קרה שדווקא כשהם ישבו שבעה הם מיצו את מלוא הפוטנציאל שהיה במונה. ברגע שזה נודע לנו – זה הגיע לידיעתי בערך באחת וחצי בצוהריים – בשעה שתיים וחמישה, חצי שעה לאחר מכן, חודשה להם אספקת החשמל ללא מגבלת סכום. אותו סכום שהם היו חייבים לחברה, זאת משפחה קשת יום, ועל זה אין עוררין בכלל, וצריך לסייע להם. על בסיס החלטת דירקטוריון משנת 2020 או 2021 הוקמה קרן בסך של 15 מיליון שקלים. נמצא איתנו כאן גם יושב-ראש הדירקטוריון, שלמה ארביב. הקמנו קרן מיוחדת בסך 15 מיליון שקל כדי לסייע לאותן משפחות שצורכות חשמל, באמצעות ועדה עם קריטריונים. זה דבר הכרחי, קיומי, ואין להן אפשרות לשלם בצורה סדירה. החוב שנזקף לחובתם, לענייננו, יבוטל. פשוט מאוד. בין זה לבין לקחת את האירוע הקשה הזה, ולהפוך אותו לכלי של קבלת כותרות בעיתונות או בתקשורת אחרת על ידי כתב או כתבת – שמע, זאת ירידה לשפל של השפל של המדרגה. חשבתי שהגענו לשם, ובכל פעם אני מופתע מחדש שיש מקום עוד יותר נמוך. יש גבול. לאן הגענו? << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> מאיר, לא שאלתי בלשון שאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, לא. אף אחד לא בא אליך בטענות. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> לגבי שאר הדברים, יש כ-14 אלף עובדים ופנסיונרים – 6,700 ו-7,300. הם לא מקבלים חשמל חינם באופן מלא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יחסית לזה שאתה שבועיים בחברה, אתה מתמצא טוב בנתונים. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> הם מקבלים מכסה מסוימת, וזה לא ללא מגבלה אלא יש מכסה מוגבלת. המכסה הזאת כוללת, בין היתר, גם את הגילום של צריכת החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה רק לדור א', לא? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> כו. זה מן העבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דרך אגב, יש את זה גם בעיריות לגבי דור א', הנחה בארנונה. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> זה אושר על ידי כל הגורמים, ללא יוצא מן הכלל, כולל משרד האוצר. בוא נהיה הגונים, בעבר, נהג דן – המשפחה שלו נסעה בחינם; נהג אגד – המשפחה שלו נסעה בחינם; מי שהיה עובד במוסד להשכלה גבוהה – הילדים למדו בחינם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה היה מקובל. אז. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> זה מה שהיה בעבר. אי-אפשר לנתק את זה ממה שיש כעת. העובדים מקבלים בדין, על בסיס אישורים של כל מי שרק ניתן להעלות על הדעת, את מה שניתן להם, וזה שייך בעיקר לעבר. << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוסו, אתה רוצה להגיד משהו? דנינו? עייפים מהישיבה של אתמול? << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> מאיר בא היום עם אנרגיות כאילו אין אתמול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נציג הממ"מ פה? תציג לנו את הדוח האחרון שלך, ואחר כך ניתן לחברת החשמל להשיב. << דובר >> נעם דוד בוטוש: << דובר >> כתבנו סקירה רחבה גם על הנושא של הרפורמה, וגם על ההשפעות והגורמים המשפיעים על מחיר החשמל. באופן כללי, ראינו שבשנים האחרונות תחרות מקטע הייצור גדלה. קמים היום הרבה יצרנים פרטיים במשק החשמל, וב-2023 צפוי לראשונה שרוב ייצור החשמל יהיה על ידי גורמים פרטיים ולא על ידי חברת החשמל לישראל. גם ייצור החשמל מגז טבעי ומאנרגיות מתחדשות עלה בצורה ניכרת בשנים האחרונות. לגבי רשת ההולכה – אחרי שנים שבהן הרשת נמצאה בתת השקעות, בשנים האחרונות, מ-2018, אנחנו רואים גידול ניכר בהיקפים של ההשקעות במקטעי ההולכה והחלוקה. גם בהקשר של התעריף, יש המשך של מגמת הירידה מ-2013, בין היתר, גם כתוצאה ממכירה של תחנות ייצור על ידי חברת החשמל לישראל, ועודף התקבולים הוריד את מחיר החשמל. יש כמה דברים לדיון שרצינו להעלות, גם בהקשר של הרפורמה וגם בהקשר של התעריף. קודם כול, הנושא של סגירת התחנות הפחמיות על פי החלטת ממשלה ברפורמה. יחידות 4-1 באורות רבין היו צריכות להיסגר עד יוני 2022, ובמקומן היו צריכות לקום שתי יחידות בגז טבעי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הן היו צריכות להיסגר ולא נסגרו? << דובר_המשך >> נעם דוד בוטוש: << דובר_המשך >> כרגע עוד לא נסגרו. נשמע מה הצפי הנוכחי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכמה זה מוריד את המחיר אם הם סוגרים אותן? << דובר_המשך >> נעם דוד בוטוש: << דובר_המשך >> ההשפעה של זה בתעריף ב-2022, כלומר בחצי השנה הזאת, האומדן היה של כ-640 מיליון שקלים, כלומר כ-2.6% בתעריף, שלא נסגרו, אם היו מפעילים את זה בגז טבעי. בשנת 2023 יש צפי לכמות יותר גדולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההשפעה של ה-640 מיליון על המחיר? << דובר_המשך >> נעם דוד בוטוש: << דובר_המשך >> המחיר לתעריף הצריכה – כפי שאנחנו מכנים את זה – הוא בערך 2.6%, וזה ב-2022. ב-2023, ככל שתעריף הפחם יישאר כמו שהוא היה, וזאת גם ההנחה של הרשות, כשהיא מחשבת את התעריף ל-2023, האומדן הוא של 837 מיליון שקלים לכל השנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה 5% תוספת. << דובר_המשך >> נעם דוד בוטוש: << דובר_המשך >> השנה יש עוד כ-2.7%, ובשנה שעבר היו 2.6% פחות או יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיר, מה? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> תכף תשמע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם מבצעים את העבודה, לא? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> לא. תגיד רק שתחנות 1 ו-4 זה על פי החלטת ממשלה, להשאיר אותן לשעת חירום כפי שהן. תחנות שיופעלו בבוא העת על ידי פחם ולא על ידי גז, מכיוון שזה צורך קיומי באזור שבו אנחנו נמצאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לפי הרפורמה הייתם צריכים לסגור אותן. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> נכון, לפעילות. לא להמיר אותן לעבודה באמצעות גז. זה לא עמד על הפרק בכלל. חשוב שהיושב-ראש יידע. << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> אם היו מפעילים אותן - - - << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> מה זה אם? האם הזה הוא תיאורטי, הוא לא רלוונטי, כי זה אף פעם לא עמד על הפרק. << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> לצרוך כמות של גז טבעי במקום - - - << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> לא. אתה מדבר על תחנות 1 עד 4, ארבע תחנות כוח. הן ותיקות מאוד ועתידות להישאר לעולם רק באמצעות פחם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל לא להיות מופעלות. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> מופעלות רק בשעת חירום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא משנה את העובדה שהן לא מופעלות. מה שצריך להיות מופעל זה הגז. זה שאתם לא ממשיכים להפעיל אותן, מעלה את מחיר החשמל. מה אתה רוצה? אני לא מבין. מתי תעשו את זה? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> הוא מדבר בעיקר על התחנות שטרם עברו את ההסבה מפחם לגז. << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> אני מדבר על התחנות שהיו צריכות להיסגר. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> נכון, וגם על רוטנברג. << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> לא דיברתי על רוטנברג. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אני אתן לו לדבר על הכול, ואז נסביר, בסדר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. ברור שאם אתם לא מעבירים את הכול לגז - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אנחנו לא מפעילים אותן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל בינתיים אתם מפעילים אתן, ושם המחיר עלה. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אנחנו מפעילים ארבע תחנות כוח באמצעות פחם ברוטנברג. << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> 1 עד 4 באורות רבין, אם לא היה מובן. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> התחנות באורות רבין אמורות להישאר מופעלות באמצעות פחם עד יומן האחרון. אני חוזר ואומר, מופעלות באמצעות פחם בלבד, אז הן לא רלוונטיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל רק בשעת חירום. << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> אבל הן היו צריכות להיסגר עד יוני 2022. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם ב-2023 אתם לא מתכוונים לעשות את העבודה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין בררה, זה המצב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה אין בררה? למה אין בררה? למה הם לא מסוגלים לעמוד במה שהבטיחו? מה העניין הזה? מה זה אין בררה? בינתיים המחיר עולה, אז מה אתם רוצים? מה זה אין בררה? אם אין בררה, בואו נעשה את זה בעוד עשרים שנה, ובינתיים שהמחיר יעלה. מה זה אין בררה? אין בררה זה לא תשובה, ואני מאוד מצטער. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> הן לא עובדות כרגע. << קריאה >> יהודה גן אל: << קריאה >> 1 עד 4 ייסגרו עם כניסת המחז"מים החדשים באורות רבין. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> שואל כבוד היושב-ראש מדוע אנחנו ממשיכים לייצר חשמל באמצעות תחנות 1 עד 4 בפחם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר על מחיר החשמל. מתי, לדעתך, כל הייצור יהיה מגז? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> השנה, ובטווח של חודשים בודדים. אנחנו כבר אמורים להתחיל את ההרצה הראשונית של מחז"מ מס' 70 – יש שם שניים, 70 ו-80 – רק על גז. אנחנו אמורים להתנתק לגמרי מייצור אנרגיה באמצעות התחנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> במהלך שנת 2023. << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> בפעם שעברה דיברתם על אפריל 2023. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אנחנו מריצים את זה, ואנחנו אמורים להתחיל בסוף מרס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא התחלתם אפילו. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אחר כך נגיד מדוע יש עיכובים. קודם כול, יש עיכובים. יש עיכובים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעניין הזה לא היו צריכים להיות עיכובים. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> יש מישהו שאומר, שהדברים שאתה אומר הם תירוצים והוא לא רוצה לשמוע תירוצים, אבל יש עובדות, ואני מדבר על עובדות. נכון, היינו אמורים להיות לפני כשנה במצב שאנחנו עדיין לא נמצאים בו, וזה יהיה במהלך השנה הזאת. היה recall של חברת GE, לא של איזושהי חברה עוברת אורח אלא חברה רצינית בעולם, ויש לה תקלות בייצור שלה. היא ביקשה מאיתנו להחזיר אל המפעל בחו"ל את הטורבינות הענקיות של מחז"מ 70 ו-80. בחודשים הקרובים מתחילים להריץ, ואנחנו מקווים שהיא תיכנס לפעילות מלאה במהלך שנת 2023; השנייה במהלך שנת 2024. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מגיע ל-2024? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> יש שתי תחנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי מה שאני שומע מהממ"מ, אם זה יהיה בתחילת 2024, מדובר על תוספת של 10% בתעריף. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> לא, לא. << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> לא, זה מגולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסביר. הוא אמר את זה. << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> אמרתי 2.7%, לפי ההערכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק על חצי השנה הראשונה. ועל השנה השנייה זה עוד 5%. << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> עוד 2.7%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתחילת 2024 זה אותו הדבר. << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> בכל שנה יש את התעריף בנפרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין. ברגע שמפעילים פחם, זה מעלה את המחיר, נכון? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> כרגע כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי יש יותר הוצאות, אמת? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יעשו את המשימה בתחילת 2024 - - << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> במהלך 2023. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - זה אומר שמ-2022 עד 2024 יש תוספת במחיר של 10%. << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> 5%. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> זה חלק קטן. אני שומע את זה מה-ממ"מ. הוא גילם את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 5% על 2023, 2.5% על 2022 ועוד 2.5% על 2024. << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> 2.6 על 2022 ו-2.7% על 2023. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אני רוצה להציג בצורה מסודרת, ואני גם אענה על השאלה הזאת. זה בסדר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אני מעדיף שקודם כול תענה לי, ואחר כך תציג מה שאתה רוצה. << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> התעריף הנוכחי שנמצא בתוקף לקח בחשבון את המועדים לפי 2023. הוא לקח בחשבון שבאמצע השנה ייכנס - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו, כשהייתם צריכים להעלות ב-7.5%? ובתחילת 2024? << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> זה אומר שאין עוד עלייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, העלייה הזאת לקחה בחשבון. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני רוצה להשיב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לא. תעצור. מי נמצא פה מהאוצר? למה אתם לא מכסים את הבעיה הזאת? הרי זה עניין זמני. בתחילת 2024 המחיר ירד שוב, נכון? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אני מאוד מקווה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? המחיר אף פעם לא יורד אצלכם? רק עולה? << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> לא, לא. הוא ירד הרבה פעמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש הפסד של 1.4 מיליארד, למה אתם לא לוקחים את זה בחשבון ומשלמים את זה במקום הציבור? << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >> אני רכז אנרגיה ומים באגף תקציבים, משרד האוצר. משק החשמל, ואני מניח שאתה בוודאי יודע, מבוסס על משק סגור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בטח סגור, כי זה על חשבון הציבור. תמיד זה סגור. << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >> הרעיון הוא שלא נכנס בו תקציב מדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הגיע הזמן שייכנס. הגיע הזמן שייכנס. יש יוקר מחייה היום, אז תשלמו את זה. מכל מיני סיבות, לא משנה מה, הם לא עמדו ביעד, וזה מעלה את המחיר ב-7.5%, ולדעתי זה יעלה ב-10% מכיוון שגם בתחילת 2024 זה יהיה, וזה לא נלקח בחשבון. זה 1.3 מיליארד – תשלמו את זה אתם. מה אתם רוצים? אני לא מבין. אתם רוצים שהציבור ישלם על הפחם? אני לא מבין את העניין הזה. << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >> לעיקרון של משק סגור - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא גמרתי איתך, ואני קופץ – אתם לוקחים מס על מכוניות חשמליות, נכון? << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >> כן, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה כסף אתם גובים מהציבור על זה? מיליארדים, נכון? מיליארדים. << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >> מכוניות חשמליות זה לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, עכשיו אני שואל אותו. מה ההשקעות שהשקעתם ואתם משקיעים כתוצאה מהגדלת היקף החשמל שצורכים בגלל המכוניות החשמליות? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> השקעות בהיקף של מיליארדי שקלים לגבי כל מערכת ההולכה והחלוקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה. הם משקיעים מיליארדי שקלים, המחיר עובר למחיר החשמל, ובגלל זה אתם גובים מאלה שקונים רכב על הנושא של החשמל. גם את זה תיתנו אתם במקום הציבור. אתם גובים, מפה, תנו מפה. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> הם גובים את זה כי הם מפסידים את הבלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, מה זה מעניין אותי מה הם מפסידים? זה בכלל לא מעניין אותי, ואני אומר לך את האמת. כל מי שיש לו שתי מכוניות, התצרוכת הביתית מוכפלת. אתה יודע את זה? מי משקיע את ההשקעות כדי ליצור את זה? חברת החשמל. מי קובע את זה בתוך המחיר? רשות החשמל. והם גובים את המסים על זה. אז תנו את הכסף הזה. מה זה מעגל סגור? לא הבנתי. כשאתם גובים מסים זה לא מעגל סגור? אני מבקש מכם – כבר אני אומר לך, ההחלטה הראשונה שלנו, ואנחנו לא נוותר על זה, תהיה שאתם תיקחו מהכסף שאתם גובים מהמכוניות בנושא הזה, ותיתנו את זה להקטנת מחיר החשמל. זה המצב, כי אתה לא יכול רק להרוויח. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> סליחה, היושב-ראש, אני רוצה להבין. המשק הזה הוא משק כלכלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אז מה? << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> חברת חשמל היא לא השחקנית היחידה, ויש גם שחקנים פרטיים, שחקנים סולריים. יש יצרנים גדולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה חשוב עכשיו? לא הבנתי. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אם אתה רוצה שהמשק הזה יתפקד, הציבור צריך גם חשמל, ולא רק את המחיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן, מצוין. יש חשמל. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אנשים צריכים לעבוד בסביבה כלכלית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש חשמל. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אי-אפשר להגיד שכולם יסבסדו את הכול, אז מי ייקח הלוואה של מיליארד דולר מהבנק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגידי לי, את רצינית? את מדברת ברצינות? לא הבנתי. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא הבנתי את הטיעון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אסביר לך את הטיעון. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> דלקים זה דבר שצריך לממן במשק חשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אסביר לך את הטיעון, עם כל הכבוד. את היית ראש רשות החשמל, נכון? << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה. בגלל שזה מעגל סגור – אני קורא לזה מעגל, כי תמיד אנחנו משלמים בסוף, והמעגל הזה אף פעם לא נסגר – הם משקיעים כסף על מנת להגדיל את החשמל, כי יש תצרוכת בגלל המכוניות החשמליות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הביקושים עולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם החליטו לגבות מס על העניין הזה, על מנת לא להפסיד את המיסוי על הרכב – מיליארדים בשנה. עוד מעט כל המכוניות יהיו חשמליות. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הממשלה דוחפת למכוניות חשמליות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שהממשלה. מי גובה, אני? מחיר החשמל עולה, כי הוצאות ההשקעה נכנסות לתוך המחיר, נכון? מה שיוצא, שהאוצר גובה את המסים, הם מגדילים את ההשקעות בגלל המעבר למכוניות חשמליות, ומהמסים שהם גובים הם צריכים לכסות את הייצור כדי שהמחיר לא יעלה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> או להפחית את המסים על הפחם, כמו שעשו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מחיר? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שהממשלה הזאת תפחית מסים. הבטיחו ירידה, שתפחית את המסים על הפחם. דרך אגב, אנחנו עשינו את זה בממשלה הקודמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שתעשה מה שהיא רוצה. אז אני לא מבין את ההתנגדות שלך. הם גובים כסף כתוצאה מההשקעות שהם צריכים לעשות, ומה שהם משקיעים נכנס לתעריף החשמל, והם צריכים לממן את זה כי ההשקעות האלה הן משהו חד פעמי. אחר כך הם ירוויחו כל החיים על העניין הזה. מה זה הדבר הזה? אני לא מבין. מה זה מעגל סגור? << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> או לחילופין, שיורידו את המסים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל אני אומרת שיורידו את המסים. עשו את זה בפחם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או שיורידו? אני מדבר עכשיו על החשמל. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> בפועל, האזרח משלם פעמיים. הוא משלם גם בתעריף החשמל וגם בתעריף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומי מרוויח? האוצר. זה המצב. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> נתתם את זה למפלגה אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחשבו על זה. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> דוד, נתתם את זה למפלגה אחרת. אם זה היה אצלכם הייתם יכולים לנסות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור, אין קשר. האוצר גובה תמיד. גם אצלכם גביתם. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> רק על כלים חד פעמיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש ישיבה בעוד שבועיים, ותשובה מהאוצר על העניין הזה. אנחנו רוצים שאתם תכסו את ההשפעה של ההשקעות על המחיר, כולל נושא הפחם. << קריאה >> יונתן פלורסהיים: << קריאה >> אני רוצה להסביר את החסרונות שיש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לא, לא. אנחנו לא צריכים לשמוע על חסרונות כרגע. אחר כך ניתן לך לדבר. בעוד שבועיים תביאו לנו תשובה מדויקת על העניין. אנחנו לא נוותר לכם בעניין הזה, שתדע. אתם תכסו את העלייה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> היושב-ראש, אני יכולה להוסיף עוד הצעה בשבילך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בבקשה. אנחנו נלחמים על יוקר המחייה, ואתם תשתתפו ביוקר המחייה כי אתם מרוויחים מעליית יוקר המחייה. << קריאה >> יונתן פלורסהיים: << קריאה >> זה לא נכון. גם שר האוצר מקדם מהלכים שנועדו להתמודד עם העלייה במחירי החשמל, כפי שציינה חברת הכנסת פרקש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מקדם? אם המחיר צריך לרדת, הוא ירד. רק להעלות? << קריאה >> יונתן פלורסהיים: << קריאה >> הפחתה של מס הבלו – שר האוצר חתם על זה לאחרונה, וזה מפחית את התעריף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך לעניין, שמחיר החשמל עולה כתוצאה מההשקעות, ואתם גובים את זה אחר כך במחיר הרכב. נו, באמת. מה הקשר? אלה שני דברים מקבילים, שלא נפגשים אף פעם כי אתם לא נותנים לזה להיפגש. מה רצית להוסיף? << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני אשמח אם תסכים לבקש מהאוצר לבדוק עוד דבר. בעיקרון, בגלל כל הסיפור הגאו-פוליטי, מחירי הפחם בעולם זינקו – אירוע שכביכול לא בשליטת ישראל. חברת החשמל, במשטר הפיסקלי הקיים, בעצם מצאה את עצמה עם הוצאות דלקים שזינקו לה בכמה שיעורים. המנגנון האוטומטי של התעריף לא נותן שיקול דעת, והגוף שקובע את התעריפים צריך לגלגל את המסים האלה על הציבור. הייתי רוצה שתבדקו למה באירועים כאלה, מאוד חריגים, כשהפחם מזנק בעולם בכאלה שיעורים, האוצר, דהיינו המדינה, לא אמור להרוויח מזה על גב הציבור. כשאתם מארגנים לכם את תחזיות של ההכנסות ממסים, אתם עושים צפי. פתאום קורה אירוע אקסוגני – הפחם בעולם מזנק – ועל הדרך אתם מרוויחים על חשבון הציבור הרבה יותר מסים ממה שתכננתם. למה לא לייצר מראש מנגנון - - - << קריאה >> יונתן פלורסהיים: << קריאה >> הבלו בוטל. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה קורה בכל פעם פרטנית – צריך ללכת לשר האוצר, וצריך לבקש שהוא יעשה את הפטור ויפחית את הבלו על הפחם. אני שואלת למה לא משיעור מסוים, מעבר לתחזיות שהאוצר כבר שקל, כשיש קפיצה מאוד חריגה ומאוד חד פעמית, מראש המסים לא יעלו מעבר לשיעור הזה, והאוצר יספוג, המדינה תספוג, התקציב יספוג ולא הצרכן? אתם לא נפגעתם, כי מראש לא תכננתם עלייה כזאת במסים, והמסים לא צריך לשאת בזה. זאת השאלה שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כרגע אתם צריכים לכסות את כל העלייה של 7.5%, ולא כמו שאמרו, 70% מ-7.5% ובסוף זה היה פחות מזה. כל העלייה העכשווית של 7.5%, אתם צריכים לכסות אותה. << קריאה >> יונתן פלורסהיים: << קריאה >> אני מבקש להתייחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. בסוף ניתן לך להתייחס. אתם צריכים לבטל את ה-7.5%. תשלמו את זה ממה שאתם מרוויחים על המכוניות החשמליות. זה מה שאתם צריכים לעשות. << קריאה >> יונתן פלורסהיים: << קריאה >> המשמעות היא הפחתה של שירותים לאזרח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שתהיה איזו משמעות שאתה רוצה. אתה מרוויח מצד אחד, אתה תשלם מצד שני. אין מצב. במיוחד שאתם לא צודקים, כי אתם מרוויחים מההשקעות שלהם, וזה עובר למחיר החשמל. זה לא מעניין אם זה בגלל הפחם. זה לא מעניין בכלל. הרווחתם? תשלמו. זה לא הולך חד צדדי. אתם משרתים את הציבור, אתם לא משרתים את עצמכם. << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >> יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לחדד שני דברים. יש מס קנייה על כל הרכבים במדינת ישראל, והמס הזה מופחת על רכב חשמלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה חשוב? אתם גובים על זה או לא? << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >> כמו שגובים על רכב בנזין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכונית חשמלית יכולה לזוז אם חברת החשמל לא מגדילה את ההיקף שאפשר לצרוך? תגיד לי אתה. עם מה היא תיסע? << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >> עם חשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם משקיעים, אנחנו משלמים את המחיר ואתה גובה את הכסף? תגיד לי, זה נראה לך הגיוני? << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >> אני מחדד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תחדש לי. תוך שבועיים אנחנו רוצים שתודיעו, ואני הולך לדבר על זה גם עם שר האוצר. זה לא ילך ככה, אני אומר לך את האמת. התחייבו 70? אתם לא עומדים ב-70, לפחות תורידו את כל ה-7.5%. << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >> אני אשמח להציג את הצעדים שאנחנו עושים בתחום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז. אל תעשה צעדים, תשלם את ה-7.5%. על הצעדים נדבר בסוף השנה, אם הצלחתם או לא הצלחתם. הנושא פשוט מאוד, תאמין לי. החלטה פשוטה של שר האוצר וגמרנו את הסיפור. תמשיך, נציג הממ"מ. << דובר >> נעם דוד בוטוש: << דובר >> רציתי לדבר על עוד כמה נקודות, וזה בהקשר הכללי ליישום הרפורמה – פיתוח רשת ההולכה. כאמור, הגדילו מאוד את ההשקעות בשנים האחרונות, גם כתוצאה מהרפורמה, אבל עדיין יש פער גדול גם בין תוכניות הפיתוח שהרשות הגישה עד שנת 2022, ובין היעדים שקבעו לגבי קווי הולכה והמקטע הזה. לאור הסיפור של הביקושים הצפויים, גידול בתחזיות הביקוש לחשמל, מה ההשקעות שמתוכננות ומה מנגנון הפיקוח של הרשות על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו, הבנו את המאטריה. אנחנו נעבור נושא-נושא, ואחר כך ניתן לרשות החשמל. אני רוצה לדעת לגבי המחיר העתידי, ואיך אתם עושים את זה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא מתווכחים עם העובדות – אתה צודק, אלא מה? בבסיס הרפורמה עמדה על הפרק ההחלטה האולטימטיבית לקצץ באופן עקבי כל הזמן בהיקף כוח האדם. למה? צריך לשאול את אלה שרקחו את הקדירה שנקראת: הרפורמה בחברת החשמל. מצד שני, יש תוספות אדירות של פרויקטים ושל צרכים משקיים, בכל מה שנוגע לפיתוח הרשת גם מבחינת רשת מתח עליון, על, גם מתח גבוה. יש גידול אורבני טבעי גם במדינת ישראל, וזה בלי שום קשר לנושא ה-PV, כלומר ייצור חשמל באמצעות חיבור לאלה שיש להם את האפשרות לספק חשמל באמצעות אנרגיית שמה, רכבת עילית, רכבת תחתית, נקודות הטענה לרכבים חשמליים וכך הלאה. לא יכול להיות – אלא אם כן לאלה שקיבלו את ההחלטה יש פתרון – לעשות פי שתיים עם חצי מכוח האדם שעמד על הפרק. אני לא יודע איך לעשות את זה. אני אומר לך, שעם כל הכבוד לרפורמה, בסוף חברת החשמל צריכה לספק שירות לתושבי מדינת ישראל. שירות פירושו כוח אדם כדי לבצע את הנדרש. זה אומר שאנחנו מתמודדים עכשיו עם גיוס כוח אדם. הינה, אני אומר לך בריש גלי – גיוס כוח אדם, כדי לאפשר לחברה לתפקד בצורה סבירה, ולא לחנוק אותה ולבוא בטענות שהשירות לא טוב והוא צועד לאחור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נותנים לך לגייס? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אנחנו עוסקים בזה. מה שאמרת זה נכון, ואנחנו בהחלט מודעים לזה. לוקחים את זה לתשומת ליבנו, ופועלים כדי לשנות את המצב, עם כל הכבוד לרפורמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי צריך לאשר לכם את זה? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אנחנו מטפלים בנושא הזה בעיקר עם רשות החברות הממשלתיות, רשות החשמל ועם שאר הגורמים, ככל שהם נדרשים. מבחינתנו, הדירקטוריון נותן לנו גב מוחלט. הוא ער לעניין, דן בנושא הזה ומקבל החלטות על פי הצורך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומתי זה ייפתר? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אנחנו נמצאים עכשיו בדיוק בעיצומו של תהליך, כאשר על הפרק – שירות, שירות, שירות. תחזוקה טובה של המערכת, לא כתוצאה מתקלות שבר, אלא תחזוקה מונעת כדי שהתקלות לא תהיינה; כדי שהרשת תוכל להיות עמידה גם בעיתות של מזג אוויר קיצוני לכאן או לכאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי צריך לאשר את זה? האוצר? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> עוד לא הגענו אליהם. יש לנו ויכוחים איתם בנושא הזה. הם רוצים כל הזמן מיקור חוץ, וגם אנחנו מבינים ומודעים לצורך במיקור חוץ, אבל לא רק מיקור חוץ. עם כל הכבוד, כשיש מישהו שמבצע עבודה, מישהו צריך לפקח עליה, ללוות אותה ולתת הכשר מקצועי. לא כל דבר זה רק מיקור חוץ. מיקור חוץ כן, אבל לא רק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר, מה התשובה? << קריאה >> יונתן פלורסהיים: << קריאה >> מנכ"ל החברה ענה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם צריכים לתת להם אפשרויות. << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >> אנחנו מאוד מעריכים מי שמכבד את ההתחייבויות שהוא לוקח. הרפורמה היא החלטה שהתקבלה על ידי הממשלה ב-2018, עוגנה בהחלטות ממשלה, בחקיקה, בהסכמי שכר עם העובדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא אומר לך שהוא לא יכול לעמוד בזה. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> רק דבר אחד לא לקחתם בחשבון. את האמת תגיד – לקחתם בחשבון את ההיקף האדיר בצריכה חשמל, שיהיה שונה לחלוטין ממה שהיה בשנת 2018? את האמת תגיד. קודם כול, אני לא יודע אם היית, יונתן, אבל אם כן, אני אומר לך שלא לקחתם את זה. אין לכם מה לומר, אתם ממלאים את פיכם מים. אתה יודע טוב מאוד מה המצב. אם אתם יודעים לעשות שני דברים על ידי בן אדם אחד, בואו תעשו את זה אתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. הם יודעים לגבות מס. איפה אתה חי, תגיד לי? אצלם עושים עם חצי בן אדם. << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >> אני חושב שבסך הכול אנחנו עובדים טוב עם חברת החשמל לגבי כל הדברים. רק לאחרונה התקבלה החלטה במליאת רשות החשמל לגבי הגדלת פעילות חברת החשמל, לא היה צורך בכוח אדם נוסף ולא תוכננה ברפורמה. לכן, אני חושב שהדברים יותר מורכבים, ונכון שנלבן אותם - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בוא ותאמר בקול רם על מה מדובר. מדובר על אנרגיה אגירה. שמע, אל תאמרו דברים שעלולים להבין אותם שלא כשורה. אתם מדבר על אנרגיה אגירה, וזה נכון. אנחנו סופגים את זה במסגרת כוח האדם הקיים, כי באמת מדובר במשהו שיחסית, יחסית ניתן להתגבר עליו. זה לא תחזוקת קווים, זה לא טיפול מונע, זה לא פריסת רשת מעבר למה שהיה בשנת 2018 או בכלל חלמו שיהיה בשנים 2022 ו-2023. הנתונים ידועים לכם לא פחות מאשר לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות החשמל, בעניין הזה. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> בעניין העובדים אני לא מעורב. רשות החשמל לא מנהלת את החברה, לא קובעת את מספר העובדים בחברה. הכול נמצא במשרדי הממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא עניין שלכם. << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> ההנהלה מנהלת, הדירקטוריון, כמובן, ואנחנו לא מעורבים בניהול היום-יומי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי מאשר את הדברים האלה? האוצר? << קריאה >> מאיר שפיגלר: << קריאה >> רשות החברות הממשלתיות, ואנחנו עובדים איתה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה נציג מרשות החברות? אתה שומע שהרפורמה מונעת מהם לקבל עובדים, מעבר למספר שקבעו ברפורמה. מצד שני, תוכניות הפיתוח השתנו באופן רציני לאור התצרוכת שיש, גם בגלל המכוניות החשמליות – הם גובים עליהן מס כל הזמן, או ייגבו מס. << קריאה >> יונתן פלורסהיים: << קריאה >> הטענה בכנסת, לפחות, היא שהמס מפחית את הצורך במכוניות חשמליות, ואכן, אנחנו מפחיתים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן. אל תדאג, אתם לא תפחיתו. למה גביתם מסים על המכוניות? בגלל הנושא של זיהום אוויר. עכשיו, כשזה חשמלי, אתם גובים גם על החשמל, כשאין זיהום אוויר. אז עזוב את ההצגות האלה ואת הסיבות שכולם מספרים. בסופו של דבר, הכול כסף. אתם ערים לבעיה? << אורח >> יואב פרוסק: << אורח >> כן. אנחנו מכירים את הבעיה, ובינינו לבין חברת החשמל יש דיון לגבי עובדים ארעיים, בקשה שהועמדה לפתחנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי תסיימו את העניין הזה? << דובר_המשך >> יואב פרוסק: << דובר_המשך >> תלוי ביכולת של חברת החשמל לעמוד בתנאים נוספים של תיאום תשתיות, וזה בדיון מולם. הם מכירים את זה. במקומות שבהם חברת החשמל, למרות מאמציה הכבירים באמת, מעכבת פרויקטים לאומיים – אין לי תלונות לגבי המאמץ הניכר – ולהבין איך אפשר לשלב את ההיתר של עמידה בהרחבת כוח האדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול בסדר. מתי תהיה תשובה סופית בעניין הזה? כמה זמן אתם צריכים? << דובר_המשך >> יואב פרוסק: << דובר_המשך >> אני חושב שזה קרוב לסיום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חודש? חודשיים? שבועיים? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בוודאי, זה לקראת סיום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בפגישה שתהיה בעוד שבועיים עם האוצר, תסיימו גם את העניין ותנו לנו תשובות. אתם יודעים שוועדת הכלכלה מפקחת גם על הממשלה, נכון? זה חלק מהפיקוח על השירות לציבור. תמשיך עם הבעיות. << דובר >> נעם דוד בוטוש: << דובר >> חלק מהשאלה הופנה בעיקר לרשות – מה מנגנון הפיקוח שלהם על זה שאכן יעמדו ביעדים, גם לאור התוכנית החדשה לפיתוח עד 2030 שיצאה לשימוע, ואיך הם מתכוונים לפקח על היישום. יש מנגנון קנס-פרס לעמידה ביעדים, ועד השנה הקנס היה 3 מיליון שקלים לחברת החשמל בגין עמידה ביעדים. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> מעבר לנושא של קנס-פרס, יוצאים לדרך שני מכרזים כדי לעשות את כל הבקרה על תוכנית הפיתוח, ולראות שעומדים ביעדים של תוכנית הפיתוח. << דובר >> נעם דוד בוטוש: << דובר >> שתי נקודות אחרונות, ובזה אני אסיים. ראשית, הסיפור של מכירת תחנת אשכול – לפי הרפורמה, התחנה אמורה להימכר עד יוני 2023, ובפועל הבנו כבר מהרשות שהיעד יתאחר לספטמבר 2023. יש שם כל מיני מורכבויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם היו מוכרים את התחנה, זה היה מפחית את המחיר? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> נתקלנו בהמון בעיות בעיקר מול הגנת הסביבה בחלק מהיחידות של התחנה לגבי היתרי הפליטה. אנחנו לא יכולים למכור באי-ודאות מאוד גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מטפלים במכירה? << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> כן, כן. אנחנו ביחד עם חברת החשמל, אבל הבעיה הייתה אצלנו. שחררנו אותה היום, והיום יצא השימוע החדש לתחנה. עבדנו יחד עם משרד האוצר – יונתן ניסה להגיד קודם – ועם משרד האנרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מתי ימכרו? << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> פתרנו את בעיות אי-הוודאות בתהליך הזה, ואנחנו יוצאים לתהליך. אנחנו מצפים שבמרס-אפריל יהיו לנו תוצאות של המכרז. זה יאפשר להוריד את התעריף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכמה? << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> אני לא רוצה להגיד, כי התהליך מכרזי, ואני כאילו מכוון. אני לא רוצה שהרשות תגיד מה היא צופה במחירים של התחנה. זה מכרז מאוד גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מבין שהעיכוב הזה גרם לכך שהתעריף עלה ולא ירד? << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> בטח שאני מבין. אני עובד על זה יומם ולילה, ונפתור את כל הבעיות עם הגנת הסביבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי, לדעתך? באוקטובר? << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> לא. במרס-אפריל. התעריף יכול לרדת גם אחרי שיש הצעות מחיר. ברגע שיש הצעות מחיר, ומאיר יכריז על הזוכה, אפשר יהיה אז להתחיל בתהליך של הפחתת המחיר בגין התחנה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה שומע? << קריאה >> יונתן פלורסהיים: << קריאה >> מה זה שומע? אנחנו עובדים ביחד. << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> גם אם הכסף ייכנס בספטמבר, דצמבר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה שומע את זה עכשיו? << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >> לא בפעם הראשונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נתקדם איתך קצת. עד עכשיו חשבתי שאתה צריך לעשות 1.3 מיליארד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 2 מיליארד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 2 מיליארד. אבל לפי מה שאני שומע, התעריף צריך לרדת ברגע שימכרו את התחנה. תממן כרגע את העלייה של כל 7.5%, וכשהמחיר יצטרך לרדת בעקבות מכירת התחנה, שהיו צריכים למכור ב-1 ביוני – לצערי רב, לא נמכרה. << קריאה >> אמיר שביט: << קריאה >> זה נדחה בשלושה חודשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מסתכל על הסיבות, ואני לא מחפש אשמים. אתה תממן, וברגע שימכרו המחיר היה צריך לרדת. הוא ירד והמימון שלך יפחת. בגדול, זאת משימה שאתה יכול לקחת על עצמך, גם בגלל המכירה וגם בגלל שהיא צודקת. בוא, בעוד שבועיים תביא תשובה טובה לציבור שאתם מממנים את כל 7.5% והמחיר לא יעלה בכלל. שיחזירו את זה רטרואקטיבית לצרכנים מינואר. זה מה שנראה לי. כן, המנכ"ל. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> רק הערה קטנה אחת לדברים שאמר יושב-ראש רשות החשמל. אנחנו נמצאים איתם בדין ודברים, עובדים איתם גם בשיתוף פעולה. לא להעביר את כל הסכום שיתקבל בגין המכירה מעבר למחוברים, לטובת הפחתת מחיר החשמל, מכיוון שחברת החשמל נמצאת בתעוקה אדירה של תזרים מזומנים, שעלתה בצורה בלתי רגילה במהלך השנה הזאת. זה חורג לחלוטין ממה שהיה ביעדי הרפורמה. בסוף, חברת החשמל לא יכולה להיות המממן הלאומי. היא צריכה להתקיים, לתפקד. תזרים מזומנים זה חלק בלתי נפרד מהתנהלות עסקית של חברה, ואין דבר כזה לחנוק אותה. אולי אתם רוצים את זה – אנחנו לא שם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים, הבעיה שלנו היא יוקר המחייה. אתם תסתדרו עם זה. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> חס וחלילה, החברה לא תתפקד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שיפסיקו עם הפחם, המחיר צריך לרדת ואז תסתדרו איתם. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אני רק אמרתי שזה לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרת. היית צריך להגיד את זה כמנכ"ל. כרגע מה שחשוב זה הפחתת המחיר. זה מה שקובע. עוד משהו? << דובר >> נעם דוד בוטוש: << דובר >> נקודה אחרונה היא בהקשר של מקטע האספקה. במקטע הזה אנחנו עדיין לא רואים מספיק תחרות, כפי שנקבע ברפורמה. אני אשמח לשמוע מרשות החשמל מה הסטטוס הנוכחי של פריסת מונים חכמים, וכמה משקי בית עברו בפועל למספקים פרטיים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כ-274 אלף מונים חכמים כבר מותקנים בשטח. בתיאום עם רשות החשמל אנחנו מאיצים בצורה בלתי רגילה, וכמובן בגיבוי דירקטוריון חברת החשמל, את פריסת המונים החכמים האלה. בוודאי, לכל המתחמים החדשים יותקנו מראש מונים חכמים. לגבי אלה שיש להם מונים ותיקים, כלומר הם מן העבר, אנחנו נכנסים להליך מואץ של החלפת המונים למונים חכמים. אנחנו מכוונים לסדר גודל של לפחות 400 אלף מונים חכמים במהלך שנת 2023 מעבר לאלה שהיו עד כה. בנושא הזה אנחנו נמצאים בדין ודברים שוטף עם רשות החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יקטין לך את כוח האדם. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> נכון. אנחנו רואים עין בעין את הדברים, למיטב ידיעתי. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אני אדגיש עוד כמה דברים. ראשית, התהליך הזה קורה בעיקר במיקור חוץ אצל מאיר, בנושא הכניסה של המונים. << קריאה >> מאיר שפיגלר: << קריאה >> יש גם את הפיקוח. << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> בסדר, אבל הוא קורה בעיקר במיקור חוץ, כפי שנאמר קודם כדוגמה לתהליך הטוב שקורה. בתעריף החדש בינואר אפשרנו את כל התחרות במקטע האספקה בצורה הרבה יותר משמעותית. זה התחיל לפני חודש, ובהקשר הזה יש את הפריסה. בכל חודש מצטרפים עוד אלף איש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עובדים על זה, אתה אומר. << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> עובדים. עוד אלף איש מצטרפים החודש. << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> כמה עברו בפועל מנתח השוק? << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> זה נפתח בפעם הראשונה עכשיו, לקראת פברואר, כדי שיוכלו לעשות את זה במרס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אינטרס של חברת החשמל לעשות את זה. אתה יודע את זה. << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> 1,100-1,080 אנשים עברו לתחרות באספקה, שויכו להם מספקים פרטיים, והם יקבלו הנחה כמה שייתנו להם בשוק. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> נתח השוק הוא סדר גודל של 3 מיליון שעונים כאלה, פלוס-מינוס. מעבר לזה, אני רוצה שהוועדה תדע שדירקטוריון חברת החשמל קיבל החלטה בשנת 2018, להתחיל בהתקנת המונים האלה עוד לפני שהיה לו אישור, כי אנחנו רוצים לעשות הכול לטובת התחרות, גם במקטע האספקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נמשיך את הדיון. יושב-ראש החברה פה, נכון? אתה רוצה להגיד משהו? << אורח >> שלמה ארביב: << אורח >> אני דירקטור שבא מהתחום הפרטי, ואני רוצה לתת כמה נתונים על חברת החשמל. דוח מבקר המדינה מ-2014 אמר שחברת החשמל מצליחה לעשות 40% מתוכניות העבודה שלה בפיתוח ובהשקעות. היום, חברת החשמל עושה עם פחות אנשים 97% או 100% ממה שהיא צריכה לעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה רק אומר שהרפורמה הייתה מוצדקת. << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> הרפורמה הייתה מוצלחת. << קריאה >> מאיר שפיגלר: << קריאה >> אבל תדבר על השירות – אי-אפשר להתעלם מזה. << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> את השירות צריך לשפר, ואנחנו אומרים את זה בפה מלא. אנחנו צריכים לעבוד על השירות. אגב, מאיר מצדיק את השטר שנתנו לו. נאבקנו קשה כדי שהוא יהיה המנכ"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו הולכים לעבוד על זה שהוא יהיה גם המנכ"ל שלכם וגם של הביטוח הלאומי. << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> מרגע שהוא נכנס, הוא הזיז דברים שהיו תקועים במשך שנתיים-שלוש. בנושא האגירה פתאום קיבלנו אישורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גרמת לו להסמיק. << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> אני בא מהתחום העסקי, והחברה היא חברה עסקית ממש. עובדת בצורה מעולה. אפשר לראות את כל הפרמטרים, ואני אתן לך נתון – החברה עומדת ב-97% או ב-100% מההשקעות בפיתוח שלה כבר שלוש שנים ברציפות, עם פחות כוח אדם. מאז הרפורמה יצאו 1,200 אנשים מהחברה, והחברה עושה את מלוא התפוקה. את זה אני רוצה להדגיש, כי זאת חברה עסקית מעולה. תדעו את זה, יש לנו על מי לסמוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז. רשות החשמל. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> בחרתי להציג כמה שקפים, כדי לעשות סדר בתהליך. תודה רבה, תודה ל-ממ"מ, הוא גם עזר לנו לחדד את הדברים. הרפורמה במשק החשמל ב-2018 – ביצענו את מרבית המשימות שלה יחד עם חברת החשמל. חברת נגה היא חברה חדשה שהוקמה, ונמצאים פה היושב-ראש והמנכ"ל שלה. זאת חברה לניהול המערכת, שהיא הפרדה בין חברת החשמל כפעילות שמייצרת ומספקת את החשמל, לבין מי שמנהל את החשמל בפועל. הנושא הזה בוצע, ויש חברה חדשה. בתחום הייצור צומצם חלקה של חברת החשמל בייצור, וכמו שאמר נציג הממ"מ, השנה בפעם הראשונה נרד מתחת ל-50% של הייצור בחברת החשמל. אנחנו שומרים על פעילותה של חברת החשמל בכל מקטעי הרשת בהתאם לרפורמה. רישיון בנושא החלוקה ניתן. היו עליו ויכוחים, היו דברים, היה בעיתונות, אבל אנחנו על זה, ואנחנו בתוך התהליך הזה. ניתן רישיון לעשרים שנה במקטע החלוקה, ובעתיד גם במקטע ההולכה. באספקה פתחנו את המקטע לתחרות, ויש לנו כבר 40 מספקים פרטיים, שמנסים למכור ומייצרים תחרות ביניהם. כמו שאמר יושב-ראש החברה, הייתה התייעלות מאוד משמעותית בתחום של הפחתת העובדים. בחברת החשמל נמכרו עד עכשיו שלוש תחנות, ומרבית הכסף מהמכירה הגיע לציבור. חלקו נשאר, כמובן, בחברת החשמל בהתאם להחלטות הממשלה. שווי הקרקע ושווי התחנות עצמן נשאר בחברת החשמל, כדי לא לפגוע באינטרסים ובאיזונים הפיננסיים. את כל היתרה אנחנו מעבירים לציבור, וזה גם חלק מהעניין מדוע התעריף היה נמוך בשנתיים-שלוש האחרונות יחסית להיום. נמכרו תחנות בהיקפים משמעותיים מאוד של מיליארדים, וחברת החשמל ניהלה את התהליך הזה לעילא ולעילא. על כך אפשר להגיד לה באמת כל הכבוד. בנושא מכירת אשכול דיברנו קודם. היו לנו פה כמה מוקשים וקשיים, בעיקר בהפעלה של יחידות, שהן מזהמות יחסית, והסתיים להן היתר הפליטה. אנחנו בתהליך צמצום משמעותי של הסיכון, כדי שהקונה יוכל לקנות את זה בצורה פשוטה, בתוספת הספק נוסף שיהיה באתר של אשכול. מי שירצה, יוכל לעשות את זה. המכרז יוצא לדרך, ואנחנו מצפים שבמרס-אפריל יהיו התוצאות שלו. כמו שאמרתי קודם, התעריף ירד בעקבות המכירה, וגם בעקבות אשכול התעריף ירד. אני לא רוצה להיכנס למספרים, המכרז בתהליך. אנחנו נמצאים בסוף עידן הפחם. הסוף שלו אמור להיות בסוף 2025. יש תהליך הדרגתי של חלק ממעבר כל התחנות, אבל ככל שהן יוצאות, זה מקל על התעריף וההפחתה שלו בהמשך. ביוני 2022 תוכננה התחלת התהליך הזה, ומאיר הסביר את הסיבות למה זה נדחה. התעריף הנוכחי לקח בחשבון את העובדות, כמו שחברת החשמל הביאה לנו אותן לטובת התהליך. אני מקווה שלא יהיו עוד עיכובים בתהליך הזה, כדי שנוכל לא להעלות את התעריף. עיכוב, משמעותו עלייה. כמובן, אם עומדים בלוחות הזמנים, בהמשך הדרך, ב-2024, אפשר לתעריף הזה לרדת. אני רוצה להראות מה קרה למחירי הפחם בשנה האחרונה. הייתה קפיצה מאוד מאוד משמעותית, וב-2022 משק החשמל נמצא בגירעון של כ-4 מיליארד שקלים. חברת החשמל לקחה את רובו על הכתפיים שלה, ופרסנו את החוב הזה לשלוש שנים קדימה. זה חלק מהבעיות שנוצרו בשוק הזה. בסך הכול, השוק היה מאוד מאוד יציב, והצלחנו לבצע את כל הפעולות. מחירי הפחם השתנו בצורה דרמטית, ואתם רואים את הגרף. יש סימנים ראשונים לכך שהפחם חוזר ויורד, ואנחנו עוקבים אחרי זה כל הזמן. הכלכלנים של הרשות עוברים על זה כל הזמן, ואני מקווה שבחודשים הבאים, אם המגמה תתייצב, נוכל להפחית את המחיר בעקבות התהליך זה. אנחנו עושים עוד הרבה פעולות לעידוד התחרות, ועל חלקן דיברו פה. גם על מונים חכמים דיברו. פיתוח הרשת – יצאנו בשימוע ודובר פה על הפיקוח. חברת החשמל תצטרך להשקיע בשנים הקרובות בין 20 ל-40 מיליארד שקל בפיתוח הרשת. התייחסת לזה קודם. חלק מההשקעה נוגע גם לרכבים החשמליים ולגידול המשמעותי שיש בביקוש לחשמל, וחלק משלב אנרגיות מתחדשות. הקמת תחנות חדשות לייצור גז טבעי – כמו שאמרתי, תחנה אחת באשכול והשנייה במכרז בשורק, כדי לייצר אמינות אספקה והרבה יותר אספקה יעילה בשוק. בתעריף האחרון היינו בגירעון של 20% במשק החשמל. התחלנו כך, וביצענו שלוש פעולות מרכזיות לצמצום: הראשונה, הפחתנו עלויות לחברת החשמל. אנחנו מתווכחים, אבל גם את זה עשינו, תוך פריסת חלק מהאופן שבו פרוסות ההשקעות לתקופה יותר ארוכה. כך הצלחנו להפחית את התעריף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה בעצם לא רק קובע את התעריף, אתה גם הרגולטור שלהם? << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> כן. הדבר השני היה שפרסנו את החוב. הדבר השלישי, בשיתוף חברת נגה ובתהליך מאוד מורכב, הגדרנו מחדש את המינימום של הפחם, למרות הדחיות. אני מקווה שנצליח להקטין משמעותית את היקף הפחם שעוד נייצר, למרות הדחייה. התהליך הזה חסך לפחות 3%-4% בתעריף. את כל הצעדים האלה אנחנו עושים במתודולוגיה סדורה, בחינה מעמיקה ומאוד מאוד מקצועית, כרגולטור עקבי ואחראי. התהליך המסודר והתהליך של המקצועיות עולים לא אחת מול חברות הדירוג. המשק הזה ממונף, גם לחברת החשמל יש הרבה מאוד הלוואות, וגם הגורמים הפרטיים שפועלים בשוק. התהליך המסודר שאנחנו עושים עולה כל הזמן מול חברות דירוג האשראי, והאמון שסך כל המשק הפיננסי נותן במשק הזה. זאת באמת הצלחה גדולה וגאווה גדולה. בהשוואה בין-לאומית, אנחנו עדיין נמצאים במחירים נמוכים, למרות העליות, מול המחירים באירופה בצורה מאוד משמעותית. המחירים שלהם הם לשנה הקודמת ושלנו לשנה הנוכחית. בכל זאת, אנחנו עדיין הרבה יותר זולים מכל מערב אירופה ומכל ה-OECD. עד כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מישהו מהנוכחים רוצה לדבר? << אורח >> יהודה גן-אל: << אורח >> אני יושב-ראש ועד העובדים בחברת החשמל. נעשה סבב, ואם אפשר בקצרה. << מנהל >> (היו"ר אברהם בצלאל, 13:16) << מנהל >> << דובר_המשך >> יהודה גן-אל: << דובר_המשך >> אני רוצה להתחבר בשתי מילים למה שאמר מר שפיגלר, מנכ"ל חברת החשמל, לגבי ההסתייגויות שלו מהרפורמה, ואני מדבר בשם ארגון העובדים. הרפורמה היא הסכם מחייב, בעינינו, ואנחנו מתכוונים למלא אותו עד תומו וכלשונו. עם זאת, ואני מתחבר מאוד למה שאמר המנכ"ל, כשהרפורמה נכתבה, תוכניות הפיתוח ומה שיקרה במשק האנרגיה הישראלי ב-2023 בואכה 2024, אף אחד לא צפה; אף אחד לא היה אפילו קרוב. מספר של 9,000 עובדים, שנקבע בלי שום דיפרנציאציה ביחס לתוכניות שמתפתחות, מייצר נזק למשק האנרגיה, מייצר נזק לכלכלה בישראל ולאזרחי ישראל. זאת לא טובת הנאה לחברת החשמל ולעובדיה. נכון, אני כיושב-ראש ארגון אמון על האופק התעסוקתי של העובדים, אבל אני מדבר בדאגה ובאחריות עמוקה לאזרחי ישראל כלקוחות העיקריים של חברת החשמל. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> המנכ"ל דיבר על 1,200 עובדים שפרשו. זאת פרישה או סתם - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> זה על בסיס הרפורמה. << אורח >> יהודה גן-אל: << אורח >> יש עובדים שפרשו פרישה מוקדמת במסגרת הרפורמה, וסיימו את העסקתם בחברת החשמל. יש עוד קנה בקנה, בהתאמה לפי ההסכם עד 31 בדצמבר 2025. אני מקווה ומצפה שכמו שאנחנו ממלאים בקפדנות אחר כל התנאים ואחר כל מה שנכפה עלינו בהסכם הרפורמה, גם שאר הצדדים יקיימו אותו כלשונו. לגבי המספר, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת ומהר, לטובת הלקוחות במדינה. תודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> בבקשה, הבא בתור. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> אני מנכ"ל איגוד הגז הטבעי. באחד השקפים האחרונים שהעלו שמתי לב לכך שדובר שם על הגדרה מחודשת של המינימום. אני לא אבכה על חלב שנשפך, אבל כבר מ-2018-2017 אנחנו מנסים להוריד למינימום בכל הכוח את פעילות התחנות הפחמיות. אני זוכר יושבי-ראש של חברת החשמל שאמרו לי בעבר: אין סיכוי, הפחמיות יהיו פה לתמיד. היה קושי גדול מאוד לצאת מאיזו דיסציפלינה מוכרת ולעבור למשהו חדש. עכשיו אנחנו רואים שכל הצעה שהייתה לנו – ישבנו גם עם יושבי-ראש לשעבר ברשות החשמל – הדברים מתקבלים בסוף ומגיעים לאיזה מינימום. לדעתנו הוא עדיין גבוה יחסית למינימום שאפשר להגיע אליו בהפעלת היחידות הפחמיות, אבל זה כבר מתכנס לכיוון יותר טוב. השאלה היא לא רק כמה אפשר להפעיל ברגע נתון. כבוד היושב-ראש, ברגע שמפעילים ברגע נתון פחות פחם, יש רווח ישירות לצרכן כי המחירים נמוכים יותר. נושא נוסף הוא תכנון קדימה, הפסקת השימוש ב-1 עד 4 והשימור שלה. אנחנו רואים שזה קורה באיחור ניכר, ונושא נוסף הוא ההסבות של יתר היחידות. אנחנו שמים שלטים בוהקים מול כל רשות אפשרית ואומרים: אתם לא בקצב הנכון, אתם לא בתכנון הנכון. מכרזים עוד לא יצאו לכל מיני PRMS וקווים של גז טבעי שיגיעו לתחנות ואמורים להיות מוכנים בזמן, לא יהיו מוכנים בזמן. לדעתי, אין ספק שאם נמשיך כך, לא נפסיק להשתמש בפחם ב-2025. אני חושב שכדאי לבחון את זה מחדש. צריך מתווה ברור של הסבת היחידות האלה. לנו הוא לא ברור; הוא כל הזמן משתנה, הוא כל הזמן נדחה. כבוד היושב-ראש, 867 מיליון זה רק על יחידות 1 עד 4. אם היום היינו מפסיקים את השימוש בפחם, היינו חוסכים 2.2 מיליארד. זאת העלות העודפת לשנת 2023 בפחם – 2.2 מיליארד. זה לא אומר שאת כל זה היה אפשר לצמצם היום, אבל אפשר לעשות הרבה הרבה יותר טוב ממה שנעשה. אני חושב שדרוש מתווה ברור עד 2025, איך מפסיקים את זה. כרגע אין. << מנהל >> (היו"ר דוד ביטן, 13:18) << מנהל >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יונתן, אתה תדבר בסוף. אתה הבן אדם הכי חשוב פה, רק תרשום צ'ק לציבור והכול יהיה בסדר. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> שלום, אני מנהל המחקר והארגון לובי 99. יש לי שתי שאלות לרשות החשמל ואולי למשרד האנרגיה. כולם יודעים שמחיר הפחם עלה מאוד, אלא שעל פי הטבלאות של רשות החשמל, ב-2022 לא רק המחיר עלה, אלא גם היקף הייצור מפחם ומדלקים כמו סולר ומזוט עלה, לעומת ירידה בייצור מגז. זה גם מעלה את עלויות המערכת, וכמובן מזהם הרבה יותר. השאלה היא למה מדינה שיש לה עושר גדול של מאגרי גז טבעי, נאלצה להגביר את השימוש בדלקים מזהמים יותר. שאלה שנייה, הולנד עברה ב-2018 מהיותה יצואנית גז להיות תלויה ביבוא. היום היא משלמת מחירים מאוד גבוהים על גז טבעי. לאור הכוונה של חברות הגז להרחיב משמעותית את תשתית יצוא הגז, ועל בסיס מאגרים מוכחים, מתי, להערכתכם, ישראל תגיע למצב שהיא תלויה ביבוא גז? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מי אתה שואל? אותי? << דובר_המשך >> אריאל פז סוויצקי: << דובר_המשך >> את רשות החשמל ואת משרד האנרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, הם יענו לך. מי עוד? בבקשה. << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >> אני יושב-ראש הדירקטוריון של חברת מנהל המערכת, החברה החדשה שקמה מתוקף ההחלטה על הרפורמה. החברה קמה בשני צעדים: בשלב ראשון, בנובמבר 2020 לקחנו אחריות על התכנון, והחל מלפני שנה וחצי כמעט אנחנו עומדים בכל התפקידים שלנו כמנהל המערכת. אני חייב להגיד שגם במסמך המאוד מקצועי של הממ"מ עדיין לא הופנם באופן מלא הנושא של הקמת מנהל המערכת. חלק מהתפקידים וחלק מהשאלות להתייחסות הן סוגיות של מנהל המערכת מתוקף האחריות שלו. יש לנו אחריות לתכנן את המשק ולפקח על ההקמה שלו; יש לנו אחריות לתפעל את המשק. אנחנו אלה שמעמיסים את כל תחנות הייצור, בין אם זה גז בין אם זה פחם ובין אם זה ה-PV. יש לנו אחריות לקיים את הסחר ואת משטר התשלומים במשק החשמל. באופן עקרוני, כפי שאמרתי, אנחנו עומדים בכל התפקידים שלנו, ומממשים אותם באופן מלא. אני רוצה להתייחס לסוגיה של הפחם. ברור לגמרי שההתייקרות של הפחם היא המרכיב המשמעותי בתעריף, וככל שאנחנו נצליח לממש במהירות את יחידות 80-70, השימוש בפחם ילך ויפחת, ועד סוף 2025, כפי שאמר קודם אמיר, גם נפסיק לזהם, וכנראה נעשה את זה גם במחיר נמוך יותר. אני רוצה להגיד משהו על שנת 2022 – אנשי מנהל המערכת לקחו על עצמם אחריות כבדה מאוד וסיכונים גדולים מאוד. למרות ש-80-70 לא נכנסה, ולמרות שהאנרגיות המתחדשות לא נכנסו בקצב המתאים, הניצול והשימוש בפחם היה נמוך יותר מהתחזית, וזאת תוך חיסכון שאנשי מנהל המערכת דאגו שיהיה ב-2022. אנחנו עושים הכול כדי לצמצם את זה בגלל הזיהום ובגלל המחירים, אבל התנאי לכך שזה יקרה הוא הכניסה של יחידות 80-70. זה קשור גם לייצור של האנרגיה וגם למערכת המסירה של החשמל. לכן, זה צוואר הבקבוק המשמעותי ביותר. מכיוון שאנחנו מדברים על מחירים, אני רוצה לתת נתון שצריך לקחת בחשבון. המעבר למונה חכם הוא סיכוי גדול, אבל הוא גם סיכון גדול לצרכן. ברגע שאתה עובר למונה חכם, יודעים בכל רגע נתון מתי צרכת חשמל. כשמסתכלים על משפחה קונבנציונלית במדינה, היא צורכת סדר גודל של 9,000-8,500 קוט"ש בשנה. לפחות 50% מהצריכה הזאת היא בשעות היקרות של החשמל. לכן, אם לא תהיה פה גם השתנות של התנהגות, בסוף הצרכן ישלם יותר כסף על החשמל שהוא צורך עד עכשיו. היום הוא צורך את זה בלי שאנחנו יודעים באיזה שעות. ברגע שיהיה מונה חכם, זה משהו אחר וצריך לדעת את זה – גם בהסברה לציבור וגם בשינוי ההתנהגות של האנשים. אחרת, תהיה התייקרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא אומר, תשנה את ההרגלים של הצריכה. אני רוצה להבין, למוני החשמל יש השפעה על חברת החשמל מבחינת העבודה שלהם, נכון? אבל על המחיר אין להם, נכון? << קריאה >> אמיר שביט: << קריאה >> על המחיר אין להם, חוץ מהמחיר הקטן שאנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב את ההשקעה ההתחלתית. << קריאה >> אמיר שביט: << קריאה >> צרכן שצורך הרבה – צרכן גדול מאוד ולא המשפחה הממוצעת – מחויב היום לעבור למונה שנקרא תעו"ז. הוא צריך לשלם לפי הזמנים השונים והתעריפים השונים. משפחה ממוצעת לא חייבת, ולא מדובר בהיקפים כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנושא של המונים שהולך לאט, אין לו השפעה? << קריאה >> אמיר שביט: << קריאה >> יש לזה השפעה, כי הוא לא יכול לעבור לתחרות ולקבל הנחות מאחרים. זאת הבעיה המרכזית, אבל זה לא שהמחיר שלו עולה יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת? << קריאה >> אמיר שביט: << קריאה >> רק מונה חכם יכול לאפשר. אנחנו צריכים שמי שמוכר לו את החשמל, יתחשבן איתנו ברמה של כל חצי שעה, ובשביל זה צריך את המונה החכם. << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> מישהו משקיע בהסברה לציבור על הדבר הזה? << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >> כולם צריכים לעסוק בזה. << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> זאת פעם ראשונה שאני שומע על המונה החכם הזה, ואני מאמין שגם הצרכנים הקטנים. << קריאה >> אמיר שביט: << קריאה >> יצא הרבה פרסום בעיתונות בתחילת השנה בעניין הזה, כי הרבה חברות – סלקום, הוט, פזגז, סופרגז – שאני לא אשכח אף אחת – ועוד כאלה שפעילות במשק האנרגיה בתחום הסולרי והאגירה, וכן חברות שקיימות בתחום הגז, כולן פעילות בתחום ומנסות להציע ללקוחות הצעות ולשאוב אותם אליהן. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני אוסיף. כשאתה יוצא בקמפיין בנושא הזה, מטבע הדברים תהיה נהירה להחליף את השעון, כי כל אחד ירצה לנהל את משק החשמל שלו בצורה עצמאית. אמרנו שיש סדר גודל של כ-3 מיליון נקודות קצה ואנחנו עומדים במצב שיש בשטח כ-270 אלף. אנחנו רוצים להאיץ את זה בצורה ניכרת, הרבה יותר ממה שעמד בבסיס תוכניות העבודה לשנת 2023, וצריך לעבור מסה קריטית כדי לצאת בקמפיין גדול אחרת זה יחנוק את המערכת. << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> יש סיבה למה עושים מונה חכם. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כי הוא נותן אפשרות לתחרות חופשית. כל אחד יוכל לצרוך את החשמל ממי שהוא רוצה, וגם לספק את החשמל שהוא מייצר, אם יש לו PV, למשל. זאת יצירת חשמל באמצעות אנרגיית שמש, והוא יוכל לספק את זה לתוך המערכת. הוא יידע בכל רגע נתון כמה עולה לו החשמל שהוא צורך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה לזרז את מוני החשמל? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> מישהו צריך לעשות את זה, ויש גם גורמים שצריכים לספק את המונים. אין כרגע סדרי גודל של מיליוני מונים, ואפשר לקחת אותם ולצאת לשטח. גם העבודה הזאת מאוד קשה, מאוד מאוד סיזיפית, כי צריך להגיע לכל נקודה שבה יש מונה, להחליף אותו ולכייל אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לחברת החשמל אין אינטרס להאט את זה, נכון? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> לא, ולא רק זה. למרות שלמראית עין אמור להיות לה אינטרס, אנחנו פועלים הפוך מהאינטרס שלנו. כמו שאמרתי לך, הדירקטוריון קיבל את ההחלטה הזאת עוד לפני שהוא קיבל אישורים מהרגולטור. אנחנו רק מאיצים את היקף ההתקנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי יסתיים הליך ההתקנה? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אני לא יודע. דיברו על 2030 ואנחנו עושים הכול כדי שזה יהיה הרבה לפני כן. מדובר במסה אדירה של מונים, ואני לא רוצה כרגע לנקוב בזמן ולא לעמוד בו. אנחנו נעשה את זה רגע לפני ולא רגע אחרי. תעו"ז זה ראשי תיבות של תעריף, עומס וזמן. << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> אני יכול להזמין את זה עצמאית? << קריאה >> אמיר שביט: << קריאה >> כן, כן. אנחנו עובדים לפי אזורים, אבל אפשר להזמין גם עצמאית. במקרה כזה אתה משלם עבור המונה הזה. << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> יש אנשים שיעדיפו את זה. << קריאה >> אמיר שביט: << קריאה >> נכון, נכון. יש כאלה שעושים את זה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אם יש אחד במקום אחד, והשני במקום אחר, העבודה מאוד "בזבזנית" בכוח אדם שנדרש לטפל בנושא הזה. יש הבדל אם אתה מגיע לבניין ויש שם 20 משקי בית, אתה עושה את זה במכה אחת ולא עשרים פעם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי אחראי על ניהול המידע במונים, אחרי שהם נמצאים? מי מנהל את זה? החברה שלכם? << קריאה >> נעם דוד בוטוש: << קריאה >> האם זה באחריות חברת החשמל או נגה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה גם יכול לפגוע בתחרות, אם אדם אחד אחראי על כל המידע. << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >> מוגדר שהמידע מהמונים שייך למשק החשמל, למנהל המערכת. הוא עובר דרך חברת החשמל, ומרבית הנתונים מגיעים דרך חברת החשמל לחברת מנהל המערכת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר שאם המידע נמצא בחברת החשמל, זה יכול לפגוע בתחרות? תגיד. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אנחנו בתהליך לסדר מול חברת החשמל למי מותר לראות ולמי אסור לראות, כדי שלא תהיה פגיעה בתחרות. אנחנו בתהליך מסודר מולם לסדר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי תסיימו את זה? << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> התהליך איתם קורה כל הזמן והמידע עובר. אנחנו צריכים להסדיר את החשש שהממ"מ מעלה, ואנחנו מסדירים אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מישהו רוצה להגיד משהו לפני שאני עובר לאוצר? קודם כול, לגבי הנושא של הפיתוח שקשור לבנייה, הוצאת טפסי 4. האם יש איזשהו שינוי? אתם משקיעים בזה עבודה? זה מעכב כניסה למגורים, ואני יודע שכל דבר לוקח לכם זמן. שנית, בנושא תמ"א 38, לפעמים צריך להעביר קווי מתח. גם פה אתם מעכבים המון, אלא אם כן המצב השתפר עכשיו לעומת מה שהוא היה כשאני הייתי בעירייה. אתם מעכבים את התשתיות וזה מעכב את כל הפרויקטים. כל זה מעכב כניסה של אנשים לדירות. יש שיפור בחברת החשמל? << אורח >> גרשון ברקוביץ: << אורח >> כן, אני אתייחס. אני ממלא מקום היועץ המשפטי, חברת החשמל. לעניין טופס 4, לצערי, למרות בקשות חוזרות ונשנות של יושבי-ראש חברת החשמל והמנכ"לים לדורותיהם לנתק את הקשר בין אכיפת דיני התכנון והבנייה לאספקת החשמל – לא צלח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסביר לנו את זה. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> חברת החשמל, כשהיא באה לספק חשמל, כל מה שהיא צריכה לעשות זה לפתוח הזמנה, לגבות את התעריף שקובעת רשות החשמל, לבצע בדיקת מתקן – היא גובה כסף עבור בדיקת המתקן גם בתעריף שקובעת הרשות – ואם המתקן החשמלי הביתי תקין, היא יכולה לחבר את המתקן לחשמל. סעיף 157א לחוק התכנון והבנייה אומר כך: ראשית, אל תספק חשמל לפני שהמזמין הציג לך היתר בנייה או טופס 2. שנית, אל תיתן לו מונה קבוע, כלומר חשמל קבוע לבנייני הדיור עד שאין טופס 4. מה שקורה בשטח זה מצב קצת הזוי. גובים ארנונה, יש מים, יש טלפון, אבל חברת החשמל, כחברה שומרת חוק, לא יכולה לתת כי אין טופס 4. במסגרת חוק ההסדרים הקיים וגם במסגרת חוקי ההסדרים הקודמים בשני העשורים הקודמים ביקשנו לתקן את האיוולת הזאת, אבל נתקלנו בהתנגדות בעיקר של משרד המשפטים. כנראה נוח שחברת החשמל היא גם סוג של אכיפה, ומחליפה את פקחי ועדות התכנון והבנייה. אני חושב שזה עוול, וזה יוצר מפגעי בטיחות אדירים. << קריאה >> אברהם בצלאל (ש"ס): << קריאה >> אנשים עושים הכול פיראטי בגלל זה. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> בדיוק, בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אצל החרדים. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> לא רק אצל החרדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה פיראטי? בן אדם לא נכנס לדירה. רוב הדירות הן של קבלנים, והם לא נותנים להיכנס. מה זה פיראטי? פיראטי לא יעזור פה. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> כשאין טופס 4, ואנשים לא יכולים לחכות לדירות שלהם, הם מאכלסים אותן. המתקנים לא נבדקים, כבלים רצים על הרצפה וילדים משחקים שם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה צריך לעשות, לתקן את החוק? << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> צריך לתקן את סעיף 157א לחוק התכנון והבנייה, ולנתק את הקשר בין מתן טופס 4 לאספקת החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בסמכות ועדת הפנים. אני מציע, בגלל שאתה יועץ משפטי, לכתוב לנו מכתב בעניין הזה, שמסביר את הבעיה, כולל מה צריך לתקן. אנחנו נטפל בזה מול ועדת הפנים, בסדר? << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> מאה אחוז. לגבי הסוגיה השנייה בנוגע לפרויקטי התחדשות עירונית, נגעת פה בנקודה שהופכת להיות מאוד קריטית. ככלל, רשות החשמל סידרה תעריף רשת נכון והוגן לדעת כולנו ב-2018. במשך שנים, הרשת סבלה מתת-פיתוח, מכיוון שהיא לא נתמכה בתעריף מתאים. אנחנו משקיעים היום סדר גודל של 6-4 מיליארד שקלים בפיתוח רשת ההולכה והחלוקה לשנה, בכל שנה. לצערי, במקטע ההולכה, רוב פרויקטי העוגן שעוגנו בתוכנית הפיתוח מ-2018 – זאת תוכנית הפיתוח שבתוקף, ואושרה על ידי שרי האנרגיה והאוצר – כלואים ולא חושמלו בגלל בעיה של המדינה לפנות פולשים תחת הקווים. זה נכון לגבי פרויקט הדגל של המדינה באשכול נגב – 100 קילומטר של רשת בנויה, שמחכה שמדינת ישראל תפנה כמה משפחות בדואיות, ולא מצליחה לפנות אותן. לכן, הקו ממתין לחשמול, ו-1,600 מגה-ואט של אנרגיה מתחדשת, שיכולה לצאת מהדרום לצפון מתעכבת, מכיוון שיש בעיה של אי-פינוי הפולשים. תופעה דומה יש באשכול שרון, באזור קלנסווה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגלל פולשים? << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> פולשים לא חוקיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדואים? << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> כן, גם. יש גם באשכול שרון. זה לא נכון שרק המגזר הבדואי. מדינת ישראל לא מצליחה להתמודד עם ההתיישבות הבלתי חוקית, והמשמעות היא שקווי חשמל מחכים לחשמול עד שהפינוי הזה יסתייע. חלקם תקועים בהליכים משפטיים, וזאת בעיה של המדינה שהיא חייבת לפתור. הצענו חלק מהפתרונות בחוק התשתיות הלאומיות, בחוק ההסדרים. רשות החשמל איתנו בעניין הזה, משרד האנרגיה איתנו, נגה איתנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק הבדואים לא איתכם בעניין הזה. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> נכון. משק האנרגיה כולו מנסה להתגייס לעניין, ללא הצלחה. לגבי פרויקטי התחדשות עירונית, ששאלת עליהם, אנחנו עוברים למקטע החלוקה ויש לנו בעיה אחרת, שהולכת ומתהווה. אלה פרויקטי ההתחדשות העירונית וגם חיבור עמדות טעינה באזורים קיימים. כשאנחנו תכננו את רשת החלוקה, תכננו אותה לפי שיא ביקוש, ואף אחד לא חשב אז לא על עמדות טעינה ולא על פרויקטי התחדשות עירונית. היום, כדי להזין את הפרויקטים האלה, אנחנו צריכים להכפיל את הרשת, וזה אומר להיכנס עם תשתיות חדשות, כבלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעת, יונתן? << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> תחנות טרנספורמציה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כדי שתגבו כסף אחר כך מהמכוניות החשמליות. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> הוא מכין את הצ'ק, הוא כבר עובד על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את הצ'ק הוא גובה מהר, ואין בעיה בכלל. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> גם כאן יש בעיות משפטיות, כלומר, העיריות צריכות להפקיע שטחים חדשים כדי שנוכל לשים את התשתיות ולחבר את עמדות הטעינה ופרויקטי ההתחדשות העירונית. גם בזה ביקשנו לטפל במסגרת חוק ההסדרים וחוק התשתיות הלאומיות. אם זה לא יטופל, למעשה לא נוכל להגיע עם חשמל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה קיים בחוק ההסדרים עכשיו? << קריאה >> אמיר שביט: << קריאה >> אנחנו איתם יחד בכל הדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בחוק ההסדרים? << קריאה >> אמיר שביט: << קריאה >> בטיוטות שלנו כן. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, בשורה התחתונה חברת החשמל ככלל לא מעכבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מדויק, מכיוון שלוקח זמן, לפעמים חצי שנה, עד שאתם באים לעבוד. אז מה? את זה צמצמתם קצת? << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> יש לנו תעוקת כוח אדם, שהמנכ"ל דיבר עליה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה משפיע ישירות על האזרחים בנושא היתרים וכניסה לבית. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ: << דובר_המשך >> אתה צודק. לנגד עינינו עמד דוח של ה-OECD לגבי זמן חיבור. עשינו כל מיני תהליכי קייזן, כדי לייעל, לשפר ולקצר את טווח הזמנים לחיבור פרויקטים כאלה. אני מניח שאם תיפתר בעיית תעוקת כוח האדם, נוכל לקצר את זה בצורה ניכרת. זה לנגד עינינו, אבל בלי שיתוף פעולה של הרשויות המקומיות, יהיה לנו קשה לעמוד ביעדים האלה. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> במהלך 2023 אנחנו מתכננים לגבש תוכנית פיתוח מקיפה מאוד ביחד עם חברת החשמל לתחום הזה. ההיקף שלה יהיה בין 15 ל-20 מיליארד שקלים נוספים, מעבר למה שאמרתי בהולכה, כדי לעמוד ביעדים של התחבורה החשמלית. לא מדובר רק ברכב הפרטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יגדיל את התעריף, נכון? או שאני טועה? << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> הוא פרוס להרבה שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעת, יונתן? כלומר, על מנת שאתה תוכל לגבות כסף מהמכוניות החשמליות שייסעו על הכביש, הם צריכים להגדיל ב-20 מיליארד את ההשקעה, וזה יגדיל את התעריף. מצד אחד ישלמו, ומצד שני אתה תגבה. אתה מבין את העניין הזה? הבנת? זה נכנס לך לראש העניין הזה? << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> היושב-ראש, נקודה להגנתו. << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >> היושב-ראש, אני חי את זה יום-יום. זה לא נושא חדש. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> זה גם מגדיל את הביקוש. יש לנו יותר ביקוש, ולכן אנחנו מחלקים את אותה עלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כדי שלא יעלה במכה אחת פי מאה אחוז, אתה מעלה את זה לאט-לאט. מה זה משנה? בינתיים הוא גובה את הכסף. << דובר_המשך >> אמיר שביט: << דובר_המשך >> בתהליך הזה מאוד חשוב לנו שיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות, כמו שאמר גרשון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נקיים ישיבה בעניין הזה, כי הנושא הזה מאוד חשוב. מצד אחד, צריך לזרז את התהליך כי כשאתם באים אחרי חצי שנה עם פרויקט של תמ"א 38, שצריך להכניס את התת-קרקעי, ואתה נותן לי תאריך לעוד שנה, זה מעכב את כל הפרויקט. ועוד דברים מהסוג הזה. נביא גם נציגים מהמרכז לשלטון מקומי לישיבה הזאת, ואתם תצטרכו לקצר את לוחות הזמנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המאכערים עכשיו הולכים מסכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה מאכערים? בעניין הזה גם יש מאכערים? < אורח >> שלמה ארביב: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך דבר אחד. כדי להרים פרויקט צריך 37 אישורים מכל מיני רשויות רגולטוריות. רוב הזמן לוקח להשיג את האישורים האלה. צריך גם לעבוד על הביורוקרטיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על משהו אחר. אתה מדבר על קבלת ההיתר, אנחנו מדברים על קבלת טופס 4. << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >> לא, לא, לא. הוא מדבר על האישורים. כדי להגיע עם הרשת מעבר למקום שהרשות המקומית צריכה לעשות לנו את התשתיות, אנחנו צריכים לקבל אישור מ-37 גורמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 37? לא פחות? << אורח >> שלמה ארביב: << אורח >> 37 גורמים. כן, כן. בזק, עיריות, רשויות ניקוז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אתה מצמצם את זה? << אורח >> גרשון ברקוביץ: << אורח >> אני חוזר שוב לחוק ההסדרים, ואני מסתכל על יונתן כי הוא הכתובת היום. הבעיה היום היא, שעד שאני לא מקבל אישור פוזיטיבי מ-37 גורמים, אני לא יכול לצאת לעבודה. למעשה, בקצה הצרכן מחכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך 37, ריבונו של עולם. << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> בחוק ההסדרים ובחוק התשתיות הלאומיות – אני ראיתי שזה מופיע בטיוטה, אני מקווה שזה יישאר שם ולא ירד – ביקשנו שברגע שאנחנו פונים ותוך 21 ימי עבודה או ימים קלנדריים לא תהיה תשובה, שתיקה כמוה כאישור. כרגע חלק מהעיכובים נגרמים בעטיים של אותם צדדים שלישיים, ועד שזה לא יטופל, לא יעזור כמה אנחנו נהיה מהירים בעניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אומנם לא נושא הדיון, אבל נשאר לנו זמן ונכנסנו לזה. נקיים ישיבה עם הרשויות המקומות על הנושאים האלה, כולל – אני לא יודע מי אחראי על כל האישורים האלה, אבל צריך לפתור את הבעיה. הם ייקחו על עצמם לקבל את האישור, ואחר כך יעשו את התיאומים. בינתיים הם נותנים תאריך לחצי שנה עד שנה כדי לעשות את העבודה, וזה לא הגיוני, כנראה, בגלל כל האישורים האלה. צריך לפתור את הבעיה הזאת באיזושהי צורה. בואו נזמין את כל מי שצריך, ואם אפשר לקבל הרשימה של כל ה-37, אנחנו נשמח. << אורח >> גרשון ברקוביץ: << אורח >> יש לנו רשימה, הגשנו את זה - - - נגיש את זה לוועדה, אין בעיה. << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> אגב, אני רוצה להוסיף משהו, כבוד היושב-ראש, זה יותר גרוע ממה שאתה חושב. מעבר לעיכוב בציר הזמן, יש גם עליהום על חברת החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, תדמיתית. << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> הרי מרגע שמבקשים את הבקשה, ואנחנו מסיימים את כל מה שמוטל עלינו, משך הזמן הרב שעובר עד שאנחנו מקבלים את האישורים משאר הגורמים, הבן-אדם באופן טבעי לחלוטין חושב שזה חברת החשמל. הוא לא יודע מה הולך בדרך. אנשים לא מעורים במה שקורה בתוך המערכת, ומי שחוטף בסוף את כל אותן קיתונות ביקורת, זאת חברת החשמל. הדבר הזה צריך להיפסק לאלתר. אנחנו מצויים בנושא הזה בדין ודברים עם אגף התקציבים, ואנחנו מקווים שיעשה משהו כבר עכשיו שיקל על המצב הזה, מכיוון שהוא פוגע בכולם. אף אחד לא יוצא נשכר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה קשור לאגף התקציבים? << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא בחוק ההסדרים הפעם, נכון? << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> אנחנו רוצים להכניס את זה בחוק ההסדרים. << אורח >> גרשון ברקוביץ: << אורח >> זה נמצא בטיוטות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יונתן, זה בחוק ההסדרים? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> חלק כן, חלק לא. << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> אנחנו רוצים שהכול יהיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה חלק כן? או שאתה שם את הכול או שלא תשים כלום. מה זה חלק כן וחלק לא? << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> יונתן, זה must. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מסוגל להכניס את זה לחוק ההסדרים? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> אנחנו עובדים עם חברת החשמל וכל הגורמים שיושבים פה בערך, על חוק ההסדרים. אנחנו נביא חוק, שלפי דעתי, יקדם את משק החשמל בצורה ממש משמעותית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אנחנו מדברים על הבעיות האלה עכשיו. עזוב, את משק החשמל – הבנו. אתה יודע, גם הבעיות הקטנות הן חשובות, לא רק משק החשמל באופן כללי. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> בסוף האזרח תקוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחר כך אתם מקטרים למה אנשים לא נכנסים לדירות, למה אנשים זה ולמה המחיר עולה. << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> זה פוגע במשק, בכלכלה, בצמיחה. זה גורם עוגמת נפש לאנשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נקיים ישיבה על זה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> רק שאלה קטנה. בדירות החדשות מתקינים את המונים? << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> כן, כמו שאמרתי. יש שני חלקים, כל מתחם חדש שאנחנו מגיעים אליו ומתקינים את הרשת ואספקת החשמל, יש שם מונה חדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יונתן, לפני שאני מסכם, אתה רוצה להגיד משהו? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> קודם כול, נאמרו פה הרבה דברים, ואני אתייחס בקצרה. << דובר >> נעם דוד בוטוש: << דובר >> 7.5% מאושר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הגיוני שהם יממנו את ה-7.5%. הגיוני. << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> יונתן, זה לא נושא הדיון, אבל אני בכל זאת רוצה שכבוד היושב-ראש ישמע. יש חוב של כ-1.65 מיליארד שקל של החברה למזרח ירושלים ושל הרשות הפלסטינית. << קריאה >> יונתן פלורסהיים: << קריאה >> אני מכיר את זה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אנחנו לא מסוגלים לגבות אותו בגלל מגבלות שחלות עלינו. אנחנו מבקשים שאתם תמצאו את המקור להעביר את הכסף הזה לחברת החשמל, כי אנחנו בחנק תזרימי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיוריד את המחיר. << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> לא, הם חייבים לנו כסף. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אני לא מכיר. << אורח >> שלמה ארביב: << אורח >> תגדילו את הקיזוז. << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> למשל, תקזזו. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> רק שיהיה ברור, זה לא מוריד את המחיר. << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> מאה אחוז, אבל אנחנו בחנק תזרימי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה אנחנו עושים לקראת שפיגלר, שיהיה לו קל לשלם את המשכורות. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> אני מברך על הדיון. תוכנית הפיתוח שאפתנית, כמו שאמר מנכ"ל החברה ואמר יושב-ראש נגה. בחוק ההסדרים אנחנו מביאים הרבה צעדים שלדעתי יקדמו אותנו. חלק כבר פורסמו בדרכים כאלה ואחרות, וזה לא סוד. תקציב המדינה עדיין לא אושר, ואת זה חשוב לזכור. תקציב המדינה צפוי להיות מאושר רק בעוד כמה חודשים, זה דבר אחד. דבר שני, כמו שציין יושב-ראש רשות החשמל, מחיר החשמל בישראל הוא באמת מהזולים בהשוואה בין-לאומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל הוא יכול להיות יותר זול. אתה יודע. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> גם העלייה שהייתה, והייתה עלייה בתקופה האחרונה, יחסית נמוכה בהשוואה לאירופה, בין היתר, בגלל מאגרי הגז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון. << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >> עיקר העלייה נוגעת למחירי הפחם. << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> אני רק אציין שהעלייה מאוד נמוכה, בגלל שפרשו את העלות על פני הרבה שנים. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> בגלל שמחירי הגז פה זולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא צודק, אבל הוא אומר: אם מישהו קונה רכב והוא משלם את זה בליסינג, גם הוא רוצה ממך ליסינג. זה הכול. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> חשוב, חשוב, חשוב שבמשק החשמל מחיר החשמל ישקף את העלות שלו. זה נכון בכלל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא משקף את העלות, זה לא נכון. הוא משקף גם את ההפסדים של חברת החשמל לאורך שנים, כולל את הריביות. זה לא אחד לאחד, ואתה יודע את זה. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> נכון, וזה נכון גם לעניין המונים החכמים. המטרה שלהם בסוף היא שבמקום שנבנה עוד תחנות או נייצר עוד אנרגיה מתחדשת, נפחית את הביקוש בשעות השיא. לעניין פעולות הממשלה, שר האוצר חתם לפני מספר ימים על הפחתה של הבלו, צעד של כחצי מיליארד שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באמת כל הכבוד לו. << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >> רשות החשמל, בראשות אמיר, קיבלה החלטה ביום רביעי לפני שבוע להפחית את התעריף, והחל מה-1 בפברואר, תעריף החשמל קטן ב-1.5%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מספיק. למרות שהבטיחו 70% מ-7.5%. איך זה הגיע ל-1.5%? אני לא מבין עד עכשיו, אבל לא משנה. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> דבר שני, אנחנו מקדמים החלטת ממשלה שתשיא ערך לתחנת הכוח אשכול, שתימכר בעוד מספר חודשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אתם יודעים שהיא הולכת להימכר, אז תיקחו את זה בחשבון כשאתם משלמים את ה-7.5%. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> זה אמור להשיא את הערך של התחנה וכך בעצם ישתרשר לתעריף החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשאיר את הדברים האלה לעוד שבועיים. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> הורדת תעריף החשמל משפיעה גם על תעריפי המים שאנחנו מתמודדים איתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, ברור. לכן אני רוצה להפחית ל-7.5%, ואז אני אתעסק עם המים. אני רוצה שתכתוב לנו מכתב בנושא הבדואים ומה הנזק שנגרם. אנחנו נטפל גם בזה. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> בנושא של הבדואים הגשנו מכתב לבית המשפט. בקלנסווה, באחת הנקודות שנמצאים. << אורח >> גרשון ברקוביץ: << אורח >> שם זה לא בדואים, אמיר. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> סליחה, לא בדואים. זה נזק בהיקפים של מאות מיליונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אפשר, איזשהו מכתב אלינו בעניין הזה, עם ההשלכות ועם ההפסדים. אנחנו נבדוק גם את זה. << אורח >> גרשון ברקוביץ: << אורח >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לסכם. קודם כול, זה אומנם דיון על הרפורמה באופן כללי, אבל זה לא ממש דיון על הרפורמה. אני רואה גם לפי הישיבה שיש התקדמות רצינית בנושא של הרפורמה, גם מבחינת חברת החשמל, גם מבחינת האוצר, רשות החשמל וכולם. אתם יודעים שלפי החוק, משרד האנרגיה צריך להעביר לנו דיווח על היישום. דיווח כזה לא נתקבל למרות שנדרש בחוק. אני מציע שבהחלטה אנחנו נכניס שאנחנו דורשים ממשרד האנרגיה להביא לנו את הדיווח הזה. כשנדון על הדיווח הזה, נדון גם על הרפורמה עצמה ועל ההתקדמות. אמרתי שבישיבה הזאת מעניין אותי לראות בעיקר את ההשלכות של יישום הרפורמה מול המחיר, ומצד שני, לראות מה קורה עם זה. לא באתי להאשים אף אחד, מה הסיבות ומה זה, וברור לי שדברים לא נעשים בכוונה ואם יש עיכוב, יש עיכוב בגלל כל מיני נושאים וגורמים. לצערי הרב, נוצר עיכוב דווקא במועד הכי קריטי בנושא של הפחם, כשמחיר הפחם עולה בכל העולם בגלל המלחמה באוקראינה, הסנקציות וכל הדברים האלה. דווקא אז לא עמדנו במעבר מפחם לגז. בסופו של דבר, זה משפיע על כל מחיר החשמל. דבר נוסף, הנושא של תחנת אשכול שלא נמכרה מכל מיני סיבות – גם זה משפיע בסופו של דבר על מחיר החשמל. אנחנו רוצים לקבל החלטה, שלאור העובדה שיש כיסוי תקציבי לעניין של ההשקעה שתהיה לאוצר במחיר החשמל, ראשית מהעובדה שהשקעות חברת החשמל עלו כתוצאה מהכניסה של הרכב החשמלי, וזה משפיע על מחיר החשמל באופן כללי. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> זה עוד לא משפיע על מחיר החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משפיע, משפיע, אדוני. זה משפיע טוב מאוד. זה משפיע. אל תגיד לי שזה לא משפיע. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> תכנית הפיתוח עוד לא אושרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה חשוב? הם כבר משקיעים הרבה זמן בזה. מה אתה מספר לי? << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> זה המזל, שאנחנו לא מחכים לכם, כי אם נחכה לכם, זה לא יהיה לעולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה מספר – לא אושר, כן אושר. לאור העובדה שמחיר החשמל עולה בגלל ההשקעות שקשורות להכנסת רכב חשמלי וההשקעות גדולות, אתם גובים מס על הרכבים החשמליים שהמספרים שלהם הולכים וגדלים – התוצאה הסופית היא שכל הרכבים יהפכו להיות חשמליים, ובמשך שנת 2023 תימכר תחנת אשכול – הכיסוי התקציבי הזה, מאפשר לכם באוצר לממן את כל העלייה של ה-7.5%. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> התחנה לא הולכת לתקציב המדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא הולכת לחברת החשמל, זה יקטין את המחיר. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בניגוד למה שהמנכ"ל אמר, אנחנו אומרים שהכסף הזה ילך להפחתת המחיר ולא לצורך עלויות של חברת החשמל בגלל הנושא של יוקר המחייה. עכשיו יש בעיה, ובעוד שנה-שנתיים, נפתור את הבעיה של חברת החשמל. << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> לא שנה-שנתיים. אנחנו צריכים את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה צריך את זה, אבל כרגע מה שחשוב, זה יוקר המחייה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> גם וגם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כרגע אני מעוניין שהם יכסו. אנחנו לא באנו להיות הפרזנטורים של חברת החשמל; אנחנו פרזנטורים של הציבור. << דובר >> מאיר שפיגל: << דובר >> גם אנחנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו צריכים שהמחיר לא יעלה. המחיר לא יעלה, ניקח את חצי המיליארד הזה – לא יודע כמה זה – והם יממנו. האוצר יממן את כל העלייה, שלא תהיה עלייה. חלק מהמקור התקציבי יהיה מכירת תחנת אשכול – זה המצב כרגע – והגבייה שלהם. הרי בעיקרון לא הייתם צריכים בכלל לגבות מס על מכוניות חשמליות, כי הן לא מזהמות. במקום זה הכנסתם מס אחר, כי אתם לא תוותרו על שקל. ההחלטה שלנו, אנחנו פונים לאוצר, למשרד ראש הממשלה ולמשרד הכלכלה, בעניין הזה, שהאוצר יממן את כל ה-7.5%, את כל העלייה העכשווית, על מנת שלא תהיה עלייה בכלל. העלות היא אפשרית, לאור הגבייה שלכם בנושא הזה. ההשקעות בעניין הזה משפיעות על המחיר, נכון, רשות החשמל? << קריאה >> יונתן פלורסהיים: << קריאה >> ההשקעות נועדו להרבה שנים. << קריאה >> אמיר שביט: << קריאה >> ההשקעות מתייחסות להרבה שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא חשוב. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> ההשקעות משפיעות בצורה מאוד קלה על התעריף, זה לא דבר כזה דרמטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה דרמטי מבחינתי, תאמין לי. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> מבחינה אחוזית, תהליך הפיתוח הוא לא כזה דרמטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת הדרישה שלנו. אנחנו מפקחים על הממשלה, נכון? אז לאור מה שאמרתי עכשיו, אנחנו דורשים שהממשלה תכסה את כל העלייה של ה-7.5%. אני מבקש דיון בעניין הזה תוך שבועיים ותשובה. אנחנו לא נוותר לכם על העניין הזה, שתדע. תזכור את תקציב המדינה שיהיה. אני לא מאיים עליך, אבל אתה לא תגבה מצד אחד ולא תשלם מצד שני. אין מצב כזה, זה לא קיים. זה הדבר שאני מבקש. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> הישיבה עם משרד האנרגיה גם בעוד שבועיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות החברות תספק לנו תשובות לעניין גיוס עובדים נוספים לחברת החשמל, לאור תוכנית הפיתוח שלא נשקלה מראש בתוכנית הרפורמה. שבועיים זה מספיק זמן בשבילכם? << אורח >> יואב פרוסק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חברת החשמל, יש לכם תוכנית עבודה מסודרת? מישהו רוצה להגיד עוד משהו? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> משרד האנרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי את זה כבר. תודה רבה לכ << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:57. << סיום >>