פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



198
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ג (31 בינואר 2023), שעה 9:30



סדר היום:
 << נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה    -  מ"מ היו"ר
יונתן מישרקי – מ"מ היו"
קארין אלהרר
מתן כהנא
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
רון כץ
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
אלעזר שטרן
מיכל שיר


מוזמנים: 
	שופטת בדימוס בית המשפט העליון 
	–
	אילה פרוקצ'יה

	לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
	–
	רז נזרי

	לשעבר החשב הכללי במשרד האוצר
	–    
	ירון זליכה

	עו"ד, לשעבר בכיר בפרקליטות המדינה
	–
	יוסף (ג'ואי) אש

	חברת כנסת לשעבר
	–
	גבי לסקי

	מרכז המחקר והמידע של הכנסת
	–
	ליאור בן דוד

	מרכז המחקר והמידע של הכנסת
	–
	ישי לקס

	חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים 
	–
	טליה איינהורן

	עו"ד, יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה
	–
	זאב לב

	עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
	–      
	ד"ר גיא לוריא

	מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם 
	–
	נעה פינטו

	מומחית למשפט ציבורי והשוואתי, האוניברסיטה העברית
	–-
	פרופ' מרגית כהן

	סטודנט חוקר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים 
	–
	אוהד בן ענת 

	יושב ראש, התנועה למשילות ודמוקרטיה 
	–
	ניסים סלמה

	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה 
	–
	ריקי שפירא

	סטודנט, התנועה למשילות ודמוקרטיה 
	–
	ינון קדישזון ינאי

	מנהל האגף המשפטי, התנועה לאיכות השלטון 
	–
	תומר  נאור

	נציג הסטודנטים בעד הרפורמה, אם תרצו 
	–
	דוד בוגוסלבסקי

	ראש חטיבת המדיניות וקשרי ממשל, בצלמו 
	–
	יובל בנאל דירליק

	תלמיד, בתי-ספר 
	–
	אגם לאור

	תלמיד, בתי-ספר 
	–
	עומרי אלטשולר

	
	
	יוסף  (ג'ואי) אש

	
	
	גפני רוזינס לילך

	
	
	דניאל רוזינס

	
	
	גלעד  וינר 

	
	
	יאיר אש

	
	
	צביה רבינוביץ מוסקוביץ

	
	
	דוב בער הכטמן




ייעוץ משפטי: 
גור בליי, נעמה מנחמי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
שרון רפאלי;
סיגל גורדון;
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


































<< נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) << נושא >>


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, צהריים טובים, אני אומר "בוקר טוב" ורוצה למסור את תודתי למפלגת יש עתיד שבזכותה הבוקר שלנו מתחיל ב-13:00 בצהריים. אני ככה מגיע הרבה יותר רענן לישיבות בוקר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הבנתי שמגיעה להם תודה גם על הערב שנהיה פה, בעזרת השם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מצוין. אני רק אומר שמבחינתי זאת שעה הרבה יותר טובה להתחיל דיוני ועדה – רענן, אחרי שינה טובה והתארגנות. אז, באמת תודה רבה ליש עתיד על שעת פתיחת הישיבה. 

הנושא של הישיבה היום: "ציון במשפט תיפדה" – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק יסוד: השפיטה – חיזוק הפרדת הרשויות. 

אנחנו היום נתמקד כמו בימים האחרונים בוועדה לבחירת השופטים. אני רוצה שהיום אנשים יותר יתייחסו גם ספציפית לנוסח עם הערות נקודתיות יותר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לקבל את זה מודפס? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. יש לך את זה גם בטבלט מצד הנהלת הוועדה. אני אשתדל לתת לחברי הכנסת לדבר ולהתייחס, רק שאני חושב שבגלל פתיחת הישיבה וגם לאור המשך אנחנו נעשה את ההתייחסויות לאחר המליאה, אפילו אני את התייחסויותיי. אנחנו נשתדל בעיקר לשמוע עד המליאה את המומחים שהגיעו, חלקם הגיעו כבר כמה ימים ברצף ולא ניתנה להם ההזדמנות לדבר, ומאוד חשוב לי שהם יקבלו את ההזדמנות לדבר. אז גם אני מצמצם את הצהרות הפתיחה שלי ואת דבריי בהתחלה ומעביר את זה לשעה שלאחר המליאה. 

אני אבקש מהיועץ המשפטי לקרוא לנו את הנוסח שנתמקד בו בימים הקרובים: הליך בחירת השופטים, שינוי הרכב הוועדה, כולל התיקון שהיתוסף לנוסח שזה סעיף 1 לנוסח המעודכן שהופץ ב-27 בינואר 2023, ה' בשבט תשפ"ג. 

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. כמובן, אם אתה רוצה לעשות קריאה קצת יותר מודרכת לחדד נקודות לפני שנעבור למומחים שבאו לדבר. 

רק לא אתאפק על הצהרת פתיחה אחת קטנה: אני גיליתי שהרפורמה פוגעת בבריאות - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בבריאות שלנו אני יכול להעיד באופן אישי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אני גם גיליתי שיש קבוצת סיכון שהרפורמה פוגעת לה בבריאות – אלה שיש להם ה-DNA השיפוטי. הם קורצו מהחומר, אז יש להם רקע גנטי שגורם לכך שזה פוגע להם יותר בבריאות. אני ממליץ למי שהצפייה בדיוני הרפורמה פוגעת בבריאותו – דבר ראשון, להתרחק מהמקלט, לכבות אותו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תהיה אזהרה על המסך - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - לפנות לגורם רפואי שיעזור להם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין שזה במסגרת הניסיון להשרות אווירה של הידברות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנגד פגיעה בבריאות – אזהרת טריגר, למי שדיוני הרפורמה פוגעים בבריאותו ומייצרים אצלו, חס וחלילה, סטרס ומועקה. אין זו כוונתנו. גם לא חובה לצפות ואפשר לקבל תקצירים בכתב. יכול להיות שזה קצת פחות פוגע בבריאות. 

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רק שאתה תהיה בריא. בסדר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד 120 בעזרת השם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שבסוף זה לא יפגע בבריאות שלך. בסדר? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

טוב שאת מודאגת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם אני לא הייתי פה יומיים, באתי טעונה. הכול בסדר. תצטרכו לסבול קצת היום. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

תיקון סעיף 4		1. בחוק יסוד: השפיטה (להלן – חוק יסוד), בסעיף 4 – 

			    (א) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: 

			          (ב)   (1) הוועדה תהיה של תשעה חברים שהם: 

				         (א) נשיא בית המשפט העליון וכן נשיא בדימוס של בית 
                                                                     משפט מחוזי ונשיא בדימוס של בית משפט שלום 
                                                                     שימונו על-ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא 
                                                                     בית המשפט העליון;

				        (ב)  שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה;

				        (ג)  שלושה חברי הכנסת שהם יושבי הראש של ועדות 
                                                                    הכנסת הבאות: ועדת הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת 
                                                                    המדינה וועדת החוקה, חוק ומשפט;
				(2) שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה. 

)ב1) הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה, וכשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה."

(ב) סעיף קטן (ג) – יימחק. 

אני אסביר: סעיף (ב) לגבי ההרכב מדבר בעד עצמו. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

באיזה קובץ אתה קורא? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני לא רואה את זה אצלי. ההצעה של רוטמן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין לנו הנוסח המשולב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש אותו. תרעננו, למי שלא ראה. נוסח מעודכן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נוסח מעודכן עם סעיף תחילה, לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שיש בו (ב1) ומודגש באדום. תבדקו שיש להם, בבקשה, בטבלט, ותדאגו למי שאין שיעמוד מול הנוסח. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש פה שלושה מרכיבים: הראשון מדבר על הרכב הוועדה לבחירת שופטים. זה הנושא שעסקנו בו די הרבה בימים האחרונים, לגבי שינוי ההרכב. (ב1) מדבר על הרוב הדרוש להצבעה. כיום, כמו שדיברנו מאז מה שמכונה תיקון שר המינוי לכל הערכאות, חוץ מהעליון, הוא ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה והמינוי לעליון מחייב רוב של שבעה או שניים פחות ממספר האנשים שנמצאים – שבעה. ההוראה החדשה אומרת שדי ברוב דעות אלא אם יש הוראה מיוחדת בעניין זה שהיא לגבי הפסקת כהונה שהיא ברוב של שבעה חברים. אחת הסוגיות לדיון שהעלינו לגבי השאלה האם צריך לשנות את ההוראה הזאת, אבל כרגע ההוראה הזאת עומדת בתוקפה כי היא מתגברת על ההוראה הכללית של רוב דעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שיהיה ברור, אין הצעה להפחית את הרוב הנדרש. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן, להפך, הייתה צריכה להעלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להעלות או לייצר מנגנונים לקבוע מי יהיה שם כדי שהמנגנון לא יקל על הדחת שופטים. 

הוראת הרוב היום היא בחוק בתי המשפט, אז כמובן שאם ההוראה הזאת מתקבלת צריך לעשות התאמות בחוק בתי המשפט. 

המרכיב השלישי הוא ביטול סעיף קטן (ג). סעיף (ג) קובע שהוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה כל עוד לא פחת משבעה. זאת הוראה שבפסיקה פורשה כהוראה שעוסקת בוועדה קטועה. כלומר היא מאפשרת גם אם לא מינו את כל תשעת החברים בוועדה, ובלבד שמינו לפחות שבעה, הוועדה יכולה לפעול. 

לפי פסק הדין שאנחנו הפנינו לפני שנה או שנתיים, המשמעות היא - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלא יהיה הסדר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא יהיה הסדר. המשמעות, להבנתנו – אני יודע שהיושב-ראש חולק על זה – לפי הפסיקה, במצב כזה צריך שכל התשעה ימונו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשמח שתרחיב על זה קצת. לפחות להבנתי, חוק הפרשנות קובע שפעולה שהוטלה על מספר בני אדם כשרה גם אם בוצעה על-ידי רובה. זה הכלל בכל וועדה שמקימים שאומר שאם יש לך ועדה ומסיבה זו או אחרת אתה לא ממנה את כל חבריה היא יכולה לפעול. 

אז, השאלה היא האם אני מבין את חוק הפרשנות, וב', האם חוק הפרשנות חל על המקרה הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אז, קודם כול, יש שאלה האם חוק הפרשנות חל על חוק יסוד כי הוא נורמה ברמה נמוכה יותר – זה דבר אחד שמעלה שאלה. אבל מעבר לזה, לפי בג"ץ 8527/20 הם מפרשים שההוראה בחוק הפרשנות חלה רק לעניין קוורום ולא חלה לעניין עצם התפקוד של ועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת כרגע לפי ההבנה שלך, אם אני מוחק את סעיף קטן (ג) אז אם לא ממונים כל חברי הוועדה, הוועדה לא יכולה לפעול.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

צירוף של סעיף זה ובג"ץ 852. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני מבקש שסעיף קטן (ג) לא יימחק אלא ישתנה בו במקום שבעה, חמישה. כלומר כל עוד ממונים רוב חבריה. שיהיה בעצם ההוראה שאני מבין שקיימת בחוק הפרשנות, ואני יודע שגם קיימת לגבי ועדות אחרות במקומות אחרים. אני חושב שזה למען הסר ספק, אבל מאחר שאתה נדרש להבהרה ואנחנו עוסקים בחוק יסוד ובנורמה שאולי לא שואבת מחוק הפרשנות - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זאת אומרת, לשיטתך, אם נשיאת בית המשפט העליון ושר המשפטים לא מגיעים להסכמה אז לא ממנים שני נציגים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בכל מקרה המצב גם בחוק הקיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בגלל השבעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגלל השבעה. לכן הוא לא נועד להתמודד עם זה. הוא כן נועד להתמודד עם סיטואציה שבה כדוגמה יכול להיווצר מצב ולו מצד רציפות הוועדה. היום יש הסדר של רציפות ועדה – צריכים לראות איך עושים אותו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא מינו יושב-ראש ועדה בכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אפרת רייטן ואני עדיין חברי הוועדה גם אם לא היינו נבחרים לכנסת הזאת. יש על זה הוראה מפורשת שגם אם הפסקנו להיות חברי כנסת אנחנו עדיין חברי ועדה. צריכה להיות איזושהי רציפות ועדה. תחשבו על סיטואציה שבה שופט נפטר באמצע הרכב וחייבים למנות מישהו. חייבים רציפות ועדה, אתה לא יכול להשאיר ואקום. פה אנחנו עשינו אקס-אופיציו, כלומר יושב-ראש ועדה חוקה – בשנייה שנבחרת ועדה חדשה הוא כבר לא יושב-ראש ועדה חוקה; יושב-ראש ועדת כנסת – אין ועדת כנסת. אז אם תייצר מצב יהיה לך מצב שבגלל זה ועדה לא קיימת. זאת מציאות שאנחנו לא רוצים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא החלשת הרשות המחוקקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא. הרשות המחוקקת, בידיה תמיד לבחור את הנציגים. אבל אני בא ואומר שאנחנו לא רוצים לייצר מצב שהוועדה לא מתפקדת בגלל שפחת מספר חבריה או שהם לא מונו. זה לא רלוונטי לעניין ההסכמה בין השר לבין הנשיא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. זה ודאי מעורר בעיה כי אם הטענה היא שהוא ממונה אקס-אופיציו אם הוא לא ממלא את התפקיד זה בעיה. שר משפטים – השאלה מה קורה. אין ואקום של שר משפטים, לצורך העניין. תמיד יש שר משפטים. אבל אין תמיד יושב-ראש ועדת חוקה, אין תמיד יושב-ראש ועדת כנסת. אז מהבחינה הזאת זאת בעיה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש רציפות ממשלה אז יש ממלא מקום. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - - היה שר דתות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אירוע ששימח חלק מהאנשים והעציב חלק מהאנשים. אבל היה מישהו שמילא את תפקידיך. אז אמרו שזה היה משנה למנכ"ל. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכאורה. אם סמכויותיו נמצאות אני מסכים שזה עורר בעיה. אבל שר משפטים זה שר שיש לו רציפות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

 איך אדוני מסתדר עם העובדה שלמיטב ידיעתי, הוועדות לא קבועות בחוק הכנסת, אלא בתקנון הכנסת? אתה רוצה בחוק יסוד - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוק יסוד מפנה לתקנון בהרבה מאוד דברים. יש הרבה חוקים שמפנים לוועדות של כנסת, כולל חוקי יסוד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ואם הכנסת מחליטה שלא תהיה ועדת חוקה? מה אתה מציע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למיטב ידיעתי, זה לא חוק היסוד היחיד שמפנה לוועדה שקיימת בתקנון. אפשר לבדוק את זה, כמובן.  

 << דובר >> גבי לסקי: << דובר >>   

שמעתי אותך אומר לגבי אופוזיציה. אז בגלל זה אתה מכניס את הוועדה לביקורת המדינה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, הרעש מפריע לי לשמוע את דבריה של חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי. 

 << דובר >> גבי לסקי: << דובר >>   

לעניין מה שחבר הכנסת קריב אמר מאחר שזה בתקנון, אתה כל הזמן אמרת שתמיד יהיה מישהו מהאופוזיציה. אבל מאחר שנקבע בתקנון שיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה מהאופוזיציה, אפשר לשנות את זה תוך שנייה. כך שאין לזה שום מעמד שיש נציג אופוזיציה בכל מקרה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', אני חולק עלייך. אבל אני אגיד מעבר לזה שהטענה שאפשר יהיה בעתיד לשנות כל מיני דברים טענה מאוד נכונה. גם אם אני אקבע בחוק יסוד פה אז אני יכול בשלוש קריאות לבטל אותו. אבל הגדרת אופוזיציה היא הגדרה מאוד קשה להכניס לחוק יסוד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש בחוק הכנסת. מי שחבר בסיעה שהיא לא שותפה להסכמים להקמת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בחוק הכנסת, לא בחוק יסוד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בחוק הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אז אני אומר – זאת גם נורמה פחותה. התקנון מעוגן בחוק יסוד: הכנסת ברמה מאוד גבוהה, ובניגוד לחוק יסוד שאפשר לבטל בשלוש קריאות ביום אחד תקנון צריך שבועיים, יש לו מנגנוני השהיה, יש לפעמים דרישת קוורום. התקנון הוא מאוד קשיח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה שלב ג' של התכנית של השר לוין. הוא עדיין לא חשף את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רמיסת תקנון הכנסת זה בשלב ג'. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אל תקדים את המאוחר. תן לנו את הזמן לעכל לאט-לאט. למה?  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, תודה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נקל עליך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אל תקלו עליי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת, שנייה. 

 << אורח >> מרגית כהן: << אורח >>   

רק להבין – המשמעות היא שהוועדה הזאת תופעל באופן שוטף גם אם אין לה אף נציג של הרשות השופטת. זאת המשמעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יכול להיות שלא יהיה לה אף נציג של הרשות השופטת כי נשיא בית משפט עליון תמיד יש או ממלא מקום. 

 << אורח >> מרגית כהן: << אורח >>   

אז שופט אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם שר אחד. 

 << אורח >> מרגית כהן: << אורח >>   

חברי כנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. גם חבר כנסת אחד. המנגנון שמופיע היום מאפשר את המציאות היום. סעיף (ג) הנוכחי מאפשר סיטואציה שתפעל עם נציג אחד של הרשות השופטת גם. כי אם חבר שופטי בית המשפט העליון לא יבחרו את שני הנציגים שלהם אז יהיה הרכב חסר. כנ"ל כל שניים מחברי הוועדה. אני אומר שלאור העובדה שהעברנו חלק מהחברים לאקס-אופיציו אנחנו צריכים להגדיל את זה לרוב, לחמישה. אז אני מבקש לתקן את סעיף (ג) בנוסח בהתאם כדי שנסתדר עם זה. 

אני מבקש מד"ר גיא לוריא - - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

רגע, היושב-ראש, לפחות שאבין כי על המסכים חוק נוסף שנקרא "הצעת חוק יסוד: ההתגברות". זה יידון היום? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ההתגברות העלית - - - זה לא קשור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי בתחילת הדיון שהיום נתמקד בסעיף 1 שהוא שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. אנחנו דנים בו אגב הנוסח. עד המליאה נשתדל לתת למומחים שבאו לדבר, ולחברי הכנסת, בעזרת השם, אחרי המליאה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

הנושא של הצעת חוק יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה) הוצבה כי עלתה טענה של חלק מהאנשים שהנוסח שהוצע בסעיפים האחרים, בסעיף 15ב רבתי המוצע הוא הסדר נון-סטרטר, אי אפשר לדבר עליו, הוא הובא משום מקום. אז רק הבאתי כדוגמה את הצעת החוק הפרטית 50/24 שהייתה בכנסת הקודמת שעברה בטרומית במליאה, כולל על-ידי הצבעה של חלק מהאנשים שיושבים פה מהאופוזיציה, לא מהקואליציה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הבנתי, זה חומר רקע. סליחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ד"ר גיא לוריא, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש הערה לסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרי ד"ר גיא לוריא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מתי אני? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תרשמו גם אותנו להתייחס לפני המליאה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גם אני אשמח, אייל. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

כן, את רשומה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהתאם ליכולות. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

תודה רבה על הזמן לדבר כאן. אני מצטער שאני לא יכול להיות פיזית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש מהנוכחים בחדר הוועדה לשמור יותר על השקט כשיש מישהו בזום כי אני, ואני מתאר לעצמי שגם אחרים, מתקשים לשמוע את ד"ר לוריא. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

שוב, תודה רבה על ההזמנה לדבר כאן. אני מצטער שאני לא יכול להיות איתכם פיזית. הייתי בשני דיונים קודמים ולא הצלחתי לדבר אז אני מקווה שאצליח עכשיו. 

אני אמקד את הדברים שלי כאן בהצעה שעומדת לדיון להעניק את השליטה בוועדה לבחירת שופטים לממשלה, לקואליציה. מפאת כבודה של הוועדה אקריא את דבריי מהכתב. 

קודם כול אני רוצה להגיד משהו על תהליך החקיקה. לשם כך אני אחזור קצת לעבר: ישראל המציאה את השיטה הקיימת לבחירת שופטים בשנת 1953 בהשראתה של שיטה שהתקבלה לראשונה בצרפת ובאיטליה. היא עשתה זאת בעקבות קונצנזוס על כך שהיה צורך בנטרול השפעתם של אינטרסים מפלגתיים שהיו מעורבים עד אותה עת בתהליך מינוי השופטים. הייתה אז בציבור בישראל הסכמה רחבה על הצורך בהבטחה: אי תלות השופטים באמצעות ההרכב הנוכחי של הוועדה לבחירת שופטים. הממשלה והכנסת הסכימו על כך בהסכמה רחבה של הקואליציה שמנתה אז כ-87 חברי כנסת עם נציגי האופוזיציה בכנסת בהליך שקול וארוך.

אחד הלקחים שכדאי לקואליציה הנוכחית ללמוד מההיסטוריה הזאת היא החשיבות בהסכמה רחבה בהסדרה של הנושא הזה. אני שמח שהקואליציה טרחה לכתוב בהסכמים הקואלציוניים כי "הממשלה תפעל להגיע להסכמה רחבה בעם בנושאים השנויים במחלוקת". אני חושב שכדי לזכות בלגיטימציה - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

איזו קואליציה? 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

- - אני חושב שכל שינוי של ההסדר החוקתי בתחום הזה חייב להתקבל בהסכמה רחבה בציבור ובכנסת, כולל של סיעות האופוזיציה.  

ההערה השנייה שלי היא על רוחב המהלך שנעשה כעת. מדברים לא מעט על מינוי השופטים ועל בית המשפט העליון אבל חייבים לזכור שהמהלך הנוכחי הוא רחב הרבה יותר. קודם כול, לא מדובר רק על שיטת הבחירה של שופטי בית המשפט העליון, אלא על כל בתי המשפט בישראל; לא פחות חשוב מכך – לא מדובר כאן רק על הליכי מינוי השופטים וקידומם, אלא גם על שינוי מהותי בהליכי ההדחה של השופטים משום שהוועדה לבחירת שופטים מוסמכת בישראל גם להעביר שופטים מתפקידם שמגבירים את הכוח של הוועדה והכנסת. בוועדה לבחירת שופטים מגדילים גם את הכוח הפוטנציאלי של הממשלה והקואליציה להדיח שופטים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, שאלה קצרה: כמה שופטים הודחו עד היום שזה כזה דרמטי? 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

ההערה הבאה שלי נוגעת - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אם אתה יכול לענות לשאלה הקצרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קשה לנהל שיח בזום. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

עצם זה שיש חרב של הדחה שמונחת מעל הצוואר של השופטים יש לזה משמעות מאוד גדולה לגבי אי תלות השופטים. זה משהו שאפשר לשאול - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מבין שהתשובה היא אפס. אפס שופטים הודחו, ואתה מודאג מזה. בסדר.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

כל מי שמכיר מה קורה בעולם בנושא הזה וגם בישראל יודע שיש משקל מאוד גדול שיש לוועדה סמכות להדיח שופטים. יש לזה משקל באי התלות של השופטים. עצם זה שהשופטים יכולים להיות מודחים על-ידי הוועדה, יש לזה משקל. למשל, שופט שסרח לא צריך להתחיל הליכי הדחה, אלא מספיק להגיד לו, אנחנו לא רוצים לפתוח בהליכי הדחה, והוא יכול להתפטר מיוזמתו. 

ההערה הבאה שלי נוגעת לערכאות הדיוניות בבתי משפט השלום, המחוזי ובבתי הדין לעבודה. לא ברור לי בכלל מה ההצדקה לשנות בערכאות האלה את שיטת הבחירה ולתת שם דומיננטיות לנבחרי ציבור מהקואליציה. הרי ברור ששינוי כמו שמוצע בהרכב של הוועדה יהפוך את השופטים שלנו בכל הערכאות לתלויים בחסדיה של הקואליציה המכהנת. אני לא חושב שבמצב הזה אפשר יהיה להמשיך לדבר על אי תלות שיפוטית. 

לגבי כל הערכאות האלה ההשוואות שעושים לבתי משפט חוקתיים ושמשתמשים בהם לא פעם ללא הצדקה לרפורמה כאן היא לא רלוונטית. להפך: יש מגמה בעולם בעשורים האחרונים לאימוץ הדגם של אימוץ הדגם של הרשות השופטת שבו שופטים הם בעלי כוח משמעותי או הרוב, שמקבל סמכויות למינוי, קידום ולמשמעת והדחה של שופטים. ארגונים בינלאומיים ממליצים על הדגם הזה, טריבונלים אירופיים מאמצים יותר ויותר גישה שרואה בדגם הזה חשיבות רבה. לדוגמה, בפולין כשעשו לפני כמה שנים רפורמות שהבטיחו לנבחרי ציבור שליטה איזה שופטים יתמנו לגוף שבוחר שם את השופטים, ארגונים וטריבונלים אירופיים ראו בכך פגיעה בעצמאות השיפוטית בפולין והפרה של הזכות של אזרחיה להליך הוגן.

לדעתי, השליטה של הקואליציה בוועדה לבחירת שופטים תאפשר לה לשלוט בקידום של כל שופטי השלום והמחוזי. במצב כזה בכל תיק שבו אזרח מצוי בהליך מול המדינה יהיה סימן שאלה מעל שאלת אי תלות השופטים שמכהנים. 

כיצד אפשר יהיה לסמוך על כך שהשופטים עצמאים וביקורתיים מספיק כלפי המדינה אם הם תלויים בממשלה לצורך קידומם? לדוגמה, האם בתיק שבו המשטרה מבקשת הארכת מעצר של חשוד לצורכי חקירה שופט השלום יהיה ביקורתי מספיק כלפי המשטרה והשר שעומד בראשה? במיוחד אחרי התיקון שנעשה עכשיו בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי – שר העומד בראש המשטרה הוא אחראי להארכת מעצר, ד"ר לוריא? זאת שאלה חשובה ואני חייב לקבל עליה תשובה. נראה לי שאיתמר בן גביר מאוד ישמח לשמוע את זה: האם הארכת מעצר שמתבקשת על-ידי המשטרה קשורה איכשהו לשר הממונה על המשטרה?  

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

יהיה ברור שיש לשר איזשהו אינטרס בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל שאלה מאוד פשוטה - - 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

ואני עונה שהשאלה היא שאלה של אי תלות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - האם לשר המשטרה יש נגיעה לבקשת הארכות מעצר היום במצב החוקי הקיים בישראל או המתוכנן? 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

שוב – עצם זה ששופט יהיה ביקורתי כלפי המשטרה, שהיא בעצם הזרוע הארוכה של הרשות המבצעת וחלק מהרשות המבצעת, ולרשות המבצעת תהיה שליטה בוועדה לבחירת שופטים יהיה סימן שאלה סביב - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. אני מצטער, ואני אתעקש על זה. אני אגיד לך למה אני מתעקש על זה, כי דיברנו - -

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

שוב – אני חושב שהשר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ד"ר לוריא, שנייה. אני אתעקש על זה כי דיברנו על זה אתמול. הניסיון להלך אימים על הציבור  הוא ניסיון פסול, בעיניי. אתה רוצה להתמודד - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא אומר לך עמדה. למה אתה קורא לזה "להלך אימים"? אני אומר לך שמי שמהלך פה אימים זה אתה בהתנהגות שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סגן השר לשעבר, יש לי שאלה אליך, לא אליו. האם היית מעורב כסגן שר – ואם כן, אני אשמח אם תעביר מידע כזה לוועדה, כי בעיניי זה קריטי שנדע את זה – בבקשות הארכת מעצר של אנשים שנדונו בפני שופטי שלום? האם אתה היית מעורב בהם כסגן שר במשרד לביטחון הפנים? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשאל אותך שאלה אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלה – כן או לא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אמרת לי סגן השר לביטחון הפנים, ושכחת שלפני כן הייתי חוקר. אז אני לא נמצא בחקירה. עכשיו שאלת שאלה – תקבל תשובה. התשובה היא לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה היא "לא". אוקיי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

האם היה אי פעם שפוליטיקאים באשר הם קבעו מי יהיו השופטים בכל הרמות של השיפוט? ואנחנו יודעים איך זה מתנהל וגם מכירים כיצד אתם נוהגים. האם אתה חושב שזה ראוי? תשובה, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. אני חושב שהניסיון - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תשובה, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כששמחה רוטמן ממנה זה מתאים לו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שיש מדינות רבות בעולם שהשופטים בכל ערכאות השיפוט ממונים על-ידי הרשות המבצעת - -
 
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

במדינה ששופטי שלום תלויים בפוליטיקאים שחלקם עבריינים שעמדו לדין - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - ההתנהלות של ראש הרשות המבצעת שהוא עבריין. תראה לי דוגמה אחת כזאת בעולם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אין דוגמה כזאת. ראש הממשלה עם כתבי אישום - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תענה לי על השאלה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תענה אתה על השאלה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ממתי ראש רשות מבצעת עבריין עומד לדין - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - - שראש הרשות עבריין – אסור להגיד, זה לא נכון - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש דוגמה כזאת בעולם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תשובה, בבקשה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, תדע שתמיד מסוכן להסתבך עם יואב. בסוף לאף אחד אין תשובות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק שיש לי תשובה - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אז תענה. מה התשובה? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

האם יש מדינה בעולם שראש הממשלה תחת כתבי אישום ממנה את השופטים? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה זה קשור? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש דוגמה כזאת בעולם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה רבה לך. אנחנו נשמח. אולי באוגנדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נראה לי שתשמחו כי אתם שואלים את אותה שאלה שוב ושוב וגם לא מוכנים לתת לענות.

אני עצרתי את ד"ר לוריא מסיבה מאוד פשוטה: האמירה כאילו יש זהות – וזאת השאלה הרלוונטית פה להליכי המינוי – בין הקואליציה לבין בקשת הארכת מעצר שמוגשת בבית משפט היא, במחילה, לא טענה שמתחילה. אם היא הייתה המצב יכול להיות שהיו נחסכות הרבה מאוד טענות על המערכת. אין שום נגיעה וטוב שענית - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני אגיד לך מה אחרי תקופתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - גם שם - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

עכשיו יש תיקון פקודת המשטרה שמאפשרת לשר - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לא משנה כלום, סגלוביץ'. זה לא נכון מה שאתה אומר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - - לקבוע מדיניות - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא ענית לי תשובה – האם בכל העולם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא ענית לי תשובה לשאלה. אין תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אענה כשיגיע תורי לדבר. מבטיח לך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מאפשר לך לדבר עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אמרת שתענה תשובה: האם יש עוד מדינה בעולם שראש הרשות המבצעת נתון בהליכים פליליים ויש אנשים בתוך הרשות המבצעת שהם עבריינים בהגדרה – האם יש עוד מדינה כזאת שממנה שופטים? תודה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אולי הוא יגיע ללבנון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימת את השאלה, תודה רבה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

את השאלה כן, את התשובה עוד לא קיבלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את התשובה קיבלת בקלפי. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זאת התשובה שאין תשובה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זאת התשובה שהייתה בקלפי? 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

הגיוני. על זה הלך הבוחר בקלפי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הטענה שלך לגבי מי מתאים או לא מתאים להיות ראש ממשלה – את הטענה הזאת - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא. שאלתי אותך שאלה משפטית: האם אתה מכיר במדינות המערב מקום שבו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - ראש הרשות המבצעת - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

על מה? אתה שאלת שאלה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל שאלה והוא לא מפסיק לדבר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה שאלת שאלה ואמרת שנענה תשובה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אני מצפה לתשובה, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אתה תצפה לתשובה ואני אענה בזמני. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה. אני מחכה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה בסדר שראש הממשלה ימנה את השופטים שלו. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה עבריין שממנה את השופטים שלו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ראש הממשלה לא חבר בוועדה. להזכיר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אוי, נו, סיפורי סבתא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שיפריע אני אקרא לו לסדר. 

ד"ר גיא לוריא, בבקשה. אני בהחלט אשמח להבהרה מה הקשר בין השר לבין בקשות הארכות מעצר. אבל אם אתה לא רוצה אתה יכול להמשיך הלאה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - - תיקון פקודת המשטרה שעברה בכנסת הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לא נכון. סגלוביץ', אתה מטעה את הציבור. אין שום קשר בין התיקון לבין מעצרים. עוד פעם הפחדות, עוד פעם שקרים. זה לא נכון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - -
 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת משה סעדה, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש גם פרופורציות, שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קראתי אותו לסדר פעמיים, ואתה ממשיך בדיון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שמחה, הוא התפרץ בלי סוף. אני הערתי הערה אחת. לא יהיה פה חוסר סימטריה בין אופוזיציה לקואליציה. שמחה, אתה תתנהג לכולם באופן שוויוני. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הקואליציה טוענת לאפליה בדיון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה. 
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי את זה. אולי לא היית אתמול – אמרתי שמי שמתפרץ ועושה הערת ביניים אני מעיר לו ובדרך כלל לא קורא לסדר; מי שמגיב להערות ביניים ומתחיל דיון על הערת ביניים אני קורא לו לסדר מההתחלה. אמרתי את זה אתמול.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני לא הייתי אתמול. הייתי חולה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברוך רופא חולים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קראתי לו לסדר פעמיים בניסיון להשתיק את הצעקות בינך לבינו. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, יש לי רק שאלה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, חבר הכנסת גלעד קריב, לא כרגע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על סדר הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא כרגע. תודה. עכשיו מדבר ד"ר לוריא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הבנתי. נהוג שהערות לסדר כשחברי כנסת מבקשים זה בתחילת הדיון, לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. יש הרבה דברים שנהוגים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גם אני ביקשתי הצעה לסדר. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

אני אנסה להעביר את הנקודה שלי. השאלה היא האם אפשר יהיה לסמוך על שופטים שיהיו ביקורתיים מספיק כלפי המדינה, כלפי הממשלה, אם הם תלויים בממשלה לצורך הקידום שלהם? אחת הדוגמות היא שכשלמשטרה יש עניין לקדם הליכי מעצר או הליכי מעצר לצורכי חקירה, האם השופטים יהיו מספיק ביקורתיים? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רון כץ, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

על מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על זה שאתה מפריע לד"ר לוריא לדבר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

על זה ששאלתי את מיכל שיר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדבר לתוך המיקרופון ומפריע לד"ר לוריא לדבר. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

אז תגיד לו להזיז את המיקרופון. לא נותנים לו קריאה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

	אפשר להגיד שכבר היום אין מספיק ביקורתיות של שופטים כלפי בקשות המעצר של המשטרה. לדעתי, התופעה ששופטים יהיו תלויים בקידום שלהם בממשלה עלולה להקצין את המצב הזה. בכל מקרה  יש סימן שאלה בנושא הזה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

צודק. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

	דוגמה נוספת: האם בתיק שבו עובד נמצא בסכסוך עבודה מול המדינה כמעסיק השופט יהיה מספיק ניטרלי או שהוא יעדיף את הממשלה המעסיקה במקרה הזה? שוב, יש פה שאלה של נראות, לא רק שאלה של אי תלות בפועל.

האם בתיק של קבלן שעותר נגד תוצאות של מכרז שהוא פנה אליו, ולדעתו, נפלו בו פגמים – האם נוכל לסמוך על השופט שהוא לא יעדיף יתר את העמדה של המדינה? הסוגיה של קידום השופטים שיהיו תלויים בעצמאות היא לא הסוגיה היחידה. האם תתקבל הצעה של שר המשפטים לאפשר לממשלה לשלוט גם במינוי נשיא בית המשפט העליון – מה שאני לא יודע אם כרגע נמצא בדיון – ולהביא אותו מחוץ לחבר השופטים של בית המשפט העליון? הממשלה תקבל כך שליטה גם על המינוי של מנהל בתי המשפט. ככה תהיה שליטה עקיפה של הממשלה על דברים שנוגעים לסדרי עבודה של השופטים, ושוב – יש פה השפעה פוטנציאלית גדולה על אי תלות השופטים. 

המהלך שמוצע כאן לתת לממשלה לבחור את השופטים לבדה יביא לקדמת הבמה את השיקול הפוליטי בבחירת השופטים על חשבון השיקול המקצועי שנשקל היום. ושוב, אני מדבר על הערכאות הדיוניות. הצמצום של השיקול המקצועי, אפילו אם לא ייעלם, אבל עצם זה שהוא יצומצם, לא רק יפגע בעצמאות השופטים, אלא יפגע גם במקצועיות השופטים שיתמנו ובאיכות ההליכים השיפוטיים. שופטים ייבחרו בשם קרבתם הפוליטית ונאמנותם האישית לראשי מפלגות השלטון, והתאמתם המקצועית והאישית לתפקיד השיפוטי יהפכו למשניים. האם אנחנו באמת רוצים שעסקנים מפלגתיים יהיו מעורבים בבחירת שופטי שלום או כדי לקבל קידום למחוזי שופט שלום יצטרך לתחזק את הקשרים שלו עם בעלי הכוח במפלגות? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מה שהוא רוצה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

ושוב - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני רק רוצה להבין – אתם תומכים ברפורמה בכל הנוגע לשופטי העליון? זאת אומרת אם אני אפצל ואקבע שהבחירה - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לך מותר לשאול שאלות קצרות. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

אני אשלים את הנקודה הזאת לגבי הערכאות הדיוניות: לדעתי, אין כאן פגיעה רק ברשות השופטת, אלא יש גם פגיעה בכל התושבים והאזרחים של ישראל. בלא רשות שופטת עצמאית ייפגעו זכותם של כל התושבים והאזרחים בישראל לקבל הליך הוגן לפני שופטים בלתי תלויים. 

אחרי הערכאות הדיוניות אני מגיע לנושא של בית המשפט העליון. גם בבית המשפט העליון המהלך המוצע הזה יפגע באופן קשה בעצמאות הרשות השופטת, והוא בלתי מוצדק. לא פעם גם יושב-ראש הוועדה מדבר איתנו על כך שבמדינות אחרות פוליטיקאים בוחרים את השופטים לבית המשפט העליון או החוקתי. יש לי לזה שלוש תשובות: ראשית, ההשוואה הזאת לעולם נעשית תוך נטילת רכיב אחד מתוך השיטה החוקתית וניתוקה מהיתר; בפרט בישראל בניגוד לרוב הדמוקרטיות בעולם הרשות השופטת היא כמעט הגורם היחיד הבולם את כוחה של הקואליציה כדי להגן על חירויות הפרט ועל המיעוט. אין בישראל שני בתי פרלמנט, אין נשיא שנבחר עצמאית ומחזיק סמכויות ביצועיות, אין ביזור של הכוח באמצעות מבנה פדרלי, ואין מנגנונים אחרים המאפשרים איזונים ובלמים. בנוסף בישראל בניגוד לרוב הדמוקרטיות אין שריון בחוקה של ההסדרים המבטיחים במקומות אחרים את מעמדם העצמאי של השופטים, וניתן לפגוע בהסדרים האלה בישראל באמצעות רוב רגיל בכנסת. 

חלקה השני של התשובה שלי היא שהשוואות שעושים מתעלמות מהתפקיד השונה שממלא אצלנו בית המשפט העליון. בית המשפט העליון שלנו אינו רק ערכאה חוקתית. בניגוד לבתי משפט עליונים אחרים בית המשפט העליון שלנו הוא ערכאה ששומעת מה שבמקומות אחרים בעולם שומעים בתי משפט של ערעורים, כלומר אירועים פליליים, אזרחיים ומנהליים.

חלקה השלישי של התשובה שלי הוא שהטיעון ההשוואתי על כך שבמקומות אחרים בעולם פוליטיקאים בוחרים את השופטים לערכאה העליונה שגוי באפיון בינארי של השאלה: הנקודה אינה אם פוליטיקאים או שופטים בוחרים את השופטים, אלא מה כוחה של הקואליציה בבחירת השופטים לעליון והאם יש מנגנונים להגבלתה. יש דגמים שונים לכך בעולם גם בבתי משפט חוקתיים, כגון: שימוש בוועדות מינויים או התייעצות עם גורמי מקצוע, בחירה משותפת של רשויות עצמאיות – ונזכור שאצלנו הממשלה שולטת בכנסת – או בחירה בפרלמנט ברוב מיוחס המחייב קונצנזוס של קואליציה ואופוזיציה. כלומר השיטה שלנו היא פשוט עוד אחת מהדרכים שנעשה בהן שימוש בעולם כדי להגביל את כוחה של הממשלה בבחירת השופטים. 

השליטה של הממשלה בבחירת השופטים לבית המשפט העליון תפגע ביכולת של בית המשפט העליון למלא את אחד התפקידים העיקריים בדמוקרטיה הישראלית: לשמש אחד הבלמים היחידים מפני כוחן הרב של הממשלה ושל הקואליציה. בית המשפט העליון שלנו יהפוך להיות שבוי בידי הרוב הקואליציוני ולא יהיה עוד בית משפט עצמאי המסוגל למלא את התפקיד המרכזי המוטל עליו, כלומר לפסוק באופן משפטי לפי חוק. ממילא יהפוך בית המשפט העליון ממעוז של שלטון החוק וערכי היסוד של השיטה וממגינם של האזרחים  ושל המיעוטים מפני פגיעות בלתי מוצדקות בזכויותיהם מצד השלטון למוסד שמעניק הכשר ולגיטימציה להתנהגות שרירותית ופסולה של השלטון. 

ההערה אחת לפני אחרונה שלי קשורה לקיטוב הפוליטי שבו אנחנו נמצאים בשל התוצאות של השינוי המוצע. בעידן של קיטוב פוליטי בחירת שופטים בידי הקואליציה רק מעצימה את הקיטוב הפוליטי. אני אסביר: בעוד פוליטיקאים צריכים למתן את העמדות שלהם כדי לזכות בקול של המרכז הפוליטי או כדי להגשים את המדיניות שלהם עם שיתוף פעולה של שותפים מהצד השני של המתרס הפוליטי, שופטים פוליטיים שנבחרים מסיבות פוליטיות אינם צריכים למתן עמדות, הם אינם צריכים להיבחר שנית בעליון. לכן שופט אידיאולוגי שנבחר בעת של קיטוב לא רק שישקף בפסיקתו את הקיטוב הפוליטי, אלא גם יגיע לתוצאה עוד יותר קיצונית מאשר זאת שהפוליטיקאים התכוונו לה. כמו שאנחנו רואים לדוגמה עם פסק הדין שביטל את הזכות להפלה בארצות-הברית. 

לדעתי, התוצאות בישראל יהיו דומות למה שאנחנו רואים בארצות-הברית: אחת, הקצנה של הקיטוב והכנסתו לבית המשפט העליון; שתיים, פגיעה בלגיטימציה של בית המשפט בעקבות הפוליטיזציה והקיטוב הפוליטי בהליכי המינוי. משום שהלגיטימציה והאמון בבית המשפט העליון תלויים באתוס של בית המשפט כגוף שיפוטי, מקצועי שהוא בלתי תלוי וניטראלי מבחינה פוליטית. מינוי שופטים על-ידי הקואליציה יפגע בלגיטימציה של בית המשפט העליון שכבר לא ייראה כמוסד משפטי ועצמאי, ויביא לערעור על עצם הוגנות הליכים בבית המשפט העליון. 

הערה אחרונה לסיום: מכיוון שעצמאות השפיטה היא עקרון יסוד של השיטה הדמוקרטית הישראלית הפגיעה האנושה בעצמאות השפיטה הגלומה בהצעה להעניק לקואליציה שליטה בוועדה לבחירת שופטים מסכנת את המשך קיומו של המשטר הדמוקרטי בישראל. מדובר בעקרון הפרדת הרשויות ואיום על אפשרותם של כל אזרחי ישראל ותושביה לממש את חירותיהם הדמוקרטיות. מדובר, אם כן, בלא פחות משינוי המשטר של ישראל. ישראל לא תוכל להישאר דמוקרטית בלא רשות שופטת עצמאית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.  

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תכף. יש לי המון שאלות בנושא אבל אני חייב לומר שקצת קשה לי לשמוע מנציג המכון הישראלי לדמוקרטיה - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז קח תרופה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קצת קשה לי לשמוע - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם זה פוגע בבריאות שלך איך תשמע? איך אמרת? - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר. 

קצת קשה לי לשמוע מנציג המכון הישראלי לדמוקרטיה על חולשתה של הכנסת אל מול הממשלה כשהמכון הישראלי לדמוקרטיה הכין ביוני האחרון הצעה לגרום לכך שהכנסת לא תוכל להפיל את הממשלה, אלא ברוב של 80 חברי כנסת כדי לעודד יציבות וחיזוק הקואליציה. אז אני קצת מתקשה - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בהבנה הצרה שלך - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - בהבנה הצרה שלי אני מאוד מתקשה להבין כיצד המכון הישראלי לדמוקרטיה מלין על חיזוק מעמד הממשלה אל מול הכנסת, על חולשתה של הכנסת, על כך שבמדינת ישראל המצב קשה כי הממשלה שולטת בכנסת. ואז הם הכינו הצעה שכזאת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מתכחש לזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', אני מתכחש לזה, אבל ספציפית אני טוען שהמכון הישראלי לדמוקרטיה לא ממש - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, רק התנועה למשילות בעד הדמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התנועה למשילות אולי תכף תדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

קהלת והתנועה למשילות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ממש מתאים להלין על חולשתה של הכנסת אל מול הממשלה מפי ארגון וגוף שהציע הצעה אופרטיבית להחליש את מעמד הכנסת מול הממשלה.  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ניחא איתנו אתה לא מדבר. אבל זאת ההידברות עם המומחים - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה הדוגמה הקלסית לחולשתה של הכנסת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - אתה אומר, אני מזמין מומחים. בסדר, אתה מזמין מומחים - - - אם הם לא בצד שלך - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני קורא אותך לסדר. אני חושב שלגיטימי - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מאוד לגיטימי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - גם לדבר משפט. 

יוליה, את רוצה הצעה לסדר? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גם אני ביקשתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם ביקשתם הצעה לסדר. מאחר שההצעה שלי לסדר שכשאנחנו נתחיל דיון בשעה 9:30 אתם תעשו הצעות לסדר בתחילת היום; כשאנחנו נתחיל - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - אתה יושב-ראש ועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - - עם כל הכבוד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למה? כי אמרו לך קריאת ביניים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מתפרץ באמצע דבריי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כי אתה לא נותן הצעות לסדר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איך אתה מחזק את כבודה של הכנסת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, ביקשת הצעה לסדר. תכבד, בבקשה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא ייאמן. פשוט חצוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, אדוני. כאשר אני מזהה על-ידי הודעה רשמית שיצאה מאנשי יש עתיד שהמטרה היא לדחות את שעת פתיחת הישיבה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ככה אתה מחזק את כוחה של הכנסת? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה סתם מבזבז זמן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היושב-ראש, אלה כלים פרלמנטריים לגיטימיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש את ההתייחסות שלך לביזוי התקנון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצא, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש כללים. לא אנחנו הבאנו את חוק הארכת הסמכויות בקורונה. אתם הבאתם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתמול הילכת אימים על הייעוץ המשפטי, היום אתה מהלך אימים על חברי כנסת? מה זה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתמול הדיון בכנסת היה על הארכת הסמכויות של הקורונה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יכול להשתיק את היועץ המשפטי, שמחה. מה קורה פה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מתלונן על זה? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא תעשה מה שבא לך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מבקשת זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתן לך זכות דיבור. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מתי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאני אחליט. אבל אני הודעתי בתחילת הדיון בצורה מאוד ברורה שאני אתן היום בגלל שדחיתם את מועד הפתיחה, לא סתם - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה דחית. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >>   

לא דחינו. הכנסת דחתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

על מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על זה שאתה לא נותן לי להשלים משפט. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה דחית את השעה של הוועדה. אתה עשית את זה. אתמול אתם בממשלה הבאתם את חוק הקורונה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', צא, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתם הבאתם אותו. עכשיו אתה מתלונן על הממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, תודה.  

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כל הוועדה שלך הפכה לפארסה, לקרקס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חבל, חבל. מאוד חבל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הדבר הזה? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אם אתה רוצה שכולנו נצא תגיד ונצא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם יכולים לתת לי לדבר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעשו מה שאתם רוצים. אני אמרתי בתחילת הדיון שמאחר שיש מומחים חיצוניים שהוזמנו להיום הם תכננו את סדר יומם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל ככה אתה נותן לאורחים לדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. את לא תקטעני את דבריי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי זה מה שאתה עושה למומחים וליועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת התכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

אני אמרתי בתחילת הדיון, הודעתי בצורה ברורה שאני אתן לחברי הכנסת לדבר אחרי המליאה מסיבה מאוד פשוטה: יש מומחים שהגיעו לפה ימים ברצף. אתם עושים להם פיליבסטר. לי לעשות פיליבסטר זה בסדר גמור. הם מגיעים לפה והם רוצים את ההזדמנות שלהם לדבר. לכן אמרתי שאני אתן למומחים לדבר לפני הישיבה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כאילו הדעה שלהם חשובה לך. כאילו זה מזיז לך משהו. אפשר לחשוב, רחמנא ליצלן. הם מדברים לקירות פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר אמרתם שאתם כולכם רוצים לתת הצעות לסדר בתחילת הדיון אמרתי שאני אתן לכולכם להגיד הצעות לסדר אחרי המליאה מסיבה מאוד פשוטה – כי אני רוצה שהמומחים שבאו לפה יוכלו לדבר. זה שיקול דעת לגיטימי של יושב-ראש - - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל הצעות לסדר בכוונה אמורות להיות בהתחלה. יש לזה מטרה. לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נכון. ולשיקול דעתי לאשר אותן או לא. גם את זה הודעתי בתחילת הישיבה. מי שהיה בתחילת הישיבה שמע את זה גם, ומי שאיחר לא מקבל זכות להצעה לסדר חמש פעמים. תודה רבה. 

עורך הדין תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

תודה רבה. לרגע חשבתי שכבר לא יישארו חברי כנסת לשמוע אותי ברצף הזה. 

שמחה, מילה אישית, ברשותך, כי זאת הפעם הראשונה שאני מגיע לוועדה שאתה מנהל. אז קודם כול לומר לך, למרות שעוד רגע אני הולך להתנגד לכל המהלכים שאתה מוביל פה – רק לברך אותך על המינוי לתפקיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

ולמרות שתהום אידיאולוגית מאוד עמוקה פרוסה בינינו, עדיין אני חושב שכל איש חברה אזרחית שמגיע לכנסת זה דבר חשוב. אני מקווה להאמין שבנוגע אליך הדברים שלי יישמעו בלב פתוח ונפש חפצה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שישו ושמחו יש לנו פה. אה? 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

לפני שאתייחס להצעת החוק – משום שלא היינו פה בדיונים הכלליים גם לא כל כך הבנו עד הימים האחרונים מה קורה כאן בדיוק, אז איזושהי אמירה רחבה - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הבנתי מה אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

איזושהי אמירה רחבה, והאמירה הרחבה היא פשוט תעצרו. יש פה בליץ-קריג חקיקתי שלא ברור לנו איך הוא מתנהל. יש פה ניסיון לשנות סדרי עולם. הוועדה הזאת היא, לטעמי, מהחשובות ביותר בכנסת. יש לה אין-ספור נושאים לטפל בהם, וכרגע היא מוסטת 100% כמעט לטיפול בחקיקה הזאת כשנושאים חשובים מאוד מוסטים הצדה. נכנסתי לאתר של הוועדה: ליקויים בהתנהלות הפרקליטות בתיקי פגיעה בפעוטות, שנמחקו מסדר היום, לדוגמה. ויש עוד לא מעט דברי חקיקה שביטלתם והזזתם. לא ברור לנו מה כל כך בוער. תעצרו, תמנו ועדת משנה שתנהל את ההליך בצורה סדורה, שתשמע את המומחים, תקבל נתונים ועובדות – תציגו הצעת חוק רחבה שעברה הסכמה רחבה. תאמין לי, יהיה לך גם קל יותר להעביר אותה אחר כך. הציבור יתמוך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל זה מה שהם רוצים. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

זה מה שאני מציע. 

ואני אומר, שמחה, כי דיברת על הסכמה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ביקשנו את זה כמה פעמים. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

אז גם לי מותר לבקש. אני לא הייתי פה בשבוע שעבר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מחזקים אותך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מחזקים אותך. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

אני שמעתי את אחד מראשי האופוזיציה לפני כמה שבועות אומר: "כשאנחנו נחזור נהפוך את הכול". ואני אומר כאן דווקא כמתנגד של המהלכים שלכם שאמירות כאלה הן אסון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק לעדכן. מאחר שדיברת על ישיבת מעקב על הפרקליטות על פעוטות, הישיבה נקבעה בסדר היום, וברוך השם, לבקשתו של חבר הכנסת אופיר כץ לצד אחרים, ועוד טרם היא נקבעה בלו"ז כבר הפרקליטות העבירה את המידע שחיכינו לו די הרבה זמן. וכדי ללמוד את המידע שהיא העבירה ולעשות את העבודה – כלומר עצם קביעתה בלו"ז וביטולה כבר הובילה לתוצאה הרצויה מבחינתנו, ולכן מהבחינה הזאת אני לא חושב שביטלנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חשבתי שהתוצאה הרצויה היא למנוע - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התוצאה של דיון בוועדה הוא לא דיון; התוצאה של דיון בוועדה הוא לקבל מידע שחיכינו לו במשך הרבה מאוד זמן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא נכון, שמחה. אתה טועה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהקשר הזה. זאת הסיבה שבגללה הוא נקבע. יש נתונים אחרים. הדיון הזה נקבע כדי לקבל מעקב על נתונים מהפרקליטות שלא התקבלו. בשנייה שזה נקבע הם מסרו, ואנחנו קבענו שבהמשך נקבע ישיבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה יודע שבדיון אפשר לדחוק אותם לעבוד מהר יותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אבל חשבנו שראוי לעשות את הדיון הזה אחרי שיש לכולם את הזמן ללמוד את הנתונים החדשים. 


 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

אז באתי ויצאתי מברך. 

אז אני רוצה להיכנס לחוק עצמו: האמירות גם של האופוזיציה: "כשנגיע לשלטון נהפוך את הכול" גם הן אסון מבחינתנו, לא כך נראית דמוקרטיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי עכשיו הדמוקרטיה - - -

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

הביטוי "רוב אלקטורלי ארעי", מה שנקרא, כשנאמר אז באדלשטיין, כדי לשנות סדרי עולם הוא לא דבר נכון, הוא דבר פסול. האמירה הרחבה לנו היא: עצרו, לכו על הסכמה רחבה. 

לגבי החוק עצמו והסעיף שאנחנו מדברים עליו היום: אני מניח שיש כמה דברים שמשותפים לכולנו בוועדה, וזה שכולנו רוצים מערכת משפט עצמאית, יעילה, שירותית יותר לאזרח. כולנו רוצים שופטים ושופטות שישפטו ללא מורא - -

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו רוצים. העבריינים לא רוצים. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

- - למעט מורא הדין. ובוודאי, אנחנו לא רוצים שופטים שיהיו חייבים את המינוי שלהם לכל מיני אינטרסים פוליטיים, פוליטיקאים בעלי הון ושררה אחרים. נזכיר גם מה שנאמר בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי: הוועדה למינוי שופטים לא רק ממנה את שופטי העליון, או כמו שהציבור למד לקרוא להם – שופטי בג"ץ – אלא גם את הערכאות הנמוכות יותר. הוועדה גם אחראית על קידום שופטים מערכאה לערכאה. זאת אומרת שייווצר מצב לא מופרך ששופט יושב במחוזי ובשלום והוא יודע שהוא נמדד לא רק על האיכות המשפטית של פסקי הדין שלו, על היעילות, על ניהול התיקים, מישוב שופטים או מזג שיפוטי, אלא הוא נמדד גם על משמעויות פוליטיות של פסקי הדין שלו. וזה איום ונורא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

זה בדיוק אותו מורא שממנו חששנו, וזה יוביל אותנו לאחד משני מצבים: או שופטים שיברחו מלעסוק בתיקים בעלי מורכבויות או השלכות ציבוריות רחבות היקף או יותר גרוע – שופטים שיישבו בדין ויפסקו תוך שמירת קשר עין עם הממשלה הנוכחית ודעותיהם של חברי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, וזה רע מאוד. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה מה שהם רוצים, זאת כוונת המחוקק. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

יכול להיות. מדובר על החלטות בעלות משמעויות פוליטיות. חלק נאמרו על-ידי ד"ר לוריא ונזכיר – לא רק נושאים שקשורים למעצרים אלא גם הפגנות ומחאות. נזכיר שכבר היו פה שרים שביקשו מהמשטרה להתערב בהפגנות. אנחנו גם לא רוצים שרים שיבקשו מבית המשפט או שהשופט יחשוב שהוא צריך לאסור על מחאה כזאת או אחרת. אנחנו יודעים שכמעט כל מחאה שיוצאת לדרך היום מעורבת בחיכוכים כאלה ואחרים גם עם המשטרה וגם עם הרשות המקומית. יצא לי לייצג בכמה כאלה. 

אבל נגיד עוד משהו כי אתמול אמרה פה משהו אחת מחברות הכנסת: "אבל זה לא נוגע לממשלה". אז נזכיר מקרה אנקדוטלי: בשנים האחרונות של ראש הממשלה נתניהו בסיבוב הקודם משרד ראש הממשלה מסגל לעצמו מנהג חדש ומתעלם לחלוטין מבקשות חופש מידע. מוגשות לא פחות מ-47 עתירות חופש מידע נגד משרד ראש הממשלה. לא מעטות מהן , אגב, לגבי מידע שנוגע ישירות לראש הממשלה. כולן מתקבלות. נפסקים אז לעותרים קרוב לרבע מיליון שקל הוצאות בית משפט כי יושבים שם שופטים שעושים את העבודה שלהם כמו שצריך. אנחנו מאוד מפחדים ששופט שיגיע אליו תיק שנוגע לראש הממשלה, מעון ראש הממשלה, יומנו של ראש הממשלה, פשוט יפחד לגעת בו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך עובדות בקשות חופש המידע על הנהלת בתי המשפט? איך הם מדורגים במענה, לדעתך? 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

אני לא יודע. תטפל בזה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי היום הם תלויים בנשיאת העליון – חופש המידע על מה שקורה בעליון וכדומה. 
 

 << דובר >> גבי לסקי: << דובר >>   

תטפל בזה. זה חשוב. 

<< אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

אגב, שאלה מצוינת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, כי לא - - -

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לוקח משהו קטן שאפשר לתקן אותו ומשנה את כל מערכת המשפט כדי שתשרת אותך. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

אני יודע שבענייני חופש מידע גם בירכתי אותך לגבי אותה עתירה שהגשת. אנחנו רואים עין בעין. אז חבל שישב שופט שלא יעז להתעסק עם מעון ראש הממשלה. זה התרחיש האופטימי. התרחיש המבהיל עוד יותר, והוא גם מעבר לפינה ששופטים ומועמדים לשפיטה יעשו לעצמם לובי בקרב פוליטיקאים, שופטים שיגייסו לעצמם מנופי לחץ על פוליטיקאים, החל מחברי מרכז, בעלי הון וכן הלאה - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ובקרב לשכת עורכי הדין זה יותר טוב? 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

מה זה משנה? אז תוציא החוצה את לשכת עורכי הדין אם אתה רוצה. אני כרגע מדבר - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אז תגיד את זה, תומר. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

תן לי לסיים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני אתן לך. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

בוא נסתכל על הממשלה הנוכחית. כמות השרים בממשלה הזאת שמבקשים למנות כל מיני מנכ"לי משרדים שלא עומדים בתנאי סף, מספרים לנו שככה נראית משילות – זאת משרת אמון, נכון? ככה נמשול טוב יותר – זה לא תהליך שהתחיל היום. אבל הגענו לכאן אחרי הרבה שנים שאיבדנו את היכולת שלנו לתת לפוליטיקאים לקבל החלטות נקיות מכל רבב. אז אחרי עשרים ומשהו שנה שנתנו לפוליטיקאים למנות מנכ"לי משרד כמשרות אמון הגענו למצב שממנים לי היום – לא נגיד את מה - -

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד, תגיד. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

לא רוצה להגיד. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

עבריינים מורשעים. תגיד, עבריינים מורשעים. זה בסדר. לא צריך להתבייש. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

אבל אני לא רוצה להגיע למצב שמדובר על מינוי שופטים. אני רוצה להגיד שוב – זה לא רק שופטים פוליטיים, אלה שופטים שהם פשוט לא מוכשרים, שופטים גרועים שנבחרים על סמך קשרים הפוליטיים שלהם - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בית משפט לתעבורה זה גם כן אותה ועדה, נכון? 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

- - ונזכיר את זה בהמשך להערת הביניים, שלמרות מה שמספרים בציבור בסוף בג"ץ – איך אמרת אתמול? הפינגווין על קצה הקרחון שעל קצה הקרחון – זה פרומיל. מרבית העשייה המשפטית במדינת ישראל לא מתרחשת בבג"ץ. האזרח הקטן כמעט בחיים לא יגיע לבית המשפט שנמצא פה מעבר לגבעה; הוא יגיד, כמו שנאמר, לבית המשפט לתעבורה, לתביעות קטנות, עניינים מקומיים וכן הלאה - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

יחלקו כרטיסים שמי שהצביע לנתניהו יצטרך להעביר את זה בכניסה ואז ישפטו אותו לפי זה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מיכל שיר, מספיק עם ההערות הלא קשורות. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זאת האמת. זה החלום הרטוב שלכם. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שיהיה. יהיה כרטיס אלקטרוני כמו הכרטיס האדום של פעם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מיכל שיר, את מפריעה לעורך דין נאור. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

- - אבל בשנות ה-2000 זה כבר יהיה אלקטרוני, לא כמו פעם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

תכניס את זה בכניסה לבית משפט, ולפי זה שופטים. זה מה שיהיה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה מה שיהיה. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

בקיצור, רוב האזרחים לא יגיעו לבג"ץ למרות שמספרים להם שבג"ץ שולט להם בחיים. הם כן יגיעו לערכאות שיפוטיות שבהן הם יצטרכו להיתקל בשופטים שאני חושש שיהיו פשוט שופטים לא טובים. ואנחנו לא רוצים את זה. 

הערה לגבי הליך המינוי, ואולי בחדר הזה אפשר להגיד את האמת: למרות מה שמספרים פה לציבור כבר כמה שנים השופטים לא בדיוק ממנים את עצמם. זאת איזושהי פיקציה שמכרו לציבור במהלך מאוד מתוחכם. הליך המינוי היום הוא הליך מאוזן. זה הליך שעוצב, שויף, הונדס על פני עשרות שנים –  אמר את זה אתמול שר המשפטים. הליך אבולוציוני בריא. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ניסנקורן מינה 61 שופטים תוך שעתיים. ממש תהליך אבולוציוני בריא ומהיר מאוד. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

אני לא מגיב כי אני לא מגיב לחברי כנסת. אני מכבד את החוקים של הוועדה. 

בית המשפט היום שונה לחלוטין מבית המשפט של סוף שנות ה-90. אני חושב שאין מישהו שלא מסכים על זה, וזה קורה עם הזמן. זאת לא איזושהי רפורמה דרסטית שעשו כאן. היום לאף רשות אין היכולת לכפות את העמדות שלה, לאף אחד מהמחנות אין כוח מוחלט – כולם צריכים להגיע להסכמות רחבות. שיטה מושלמת? לא בטוח. אבל זאת שיטה שמחייבת פשרה. אני יכול להצטער, ואתה יודע את זה כי דיברנו על זה, על שופטים מעולים שלא קודמו בסבבים הקודמים כי הם נחשדו באקטיביזם כזה או אחר. למרות שאנחנו יודעים שלאזרח הפשוט הם היו שופטים מצוינים, ומי שמפסיד מהדברים האלה זה הציבור. 

שני משפטים אחרונים: התיקון שמונח פה מפר את האיזון, הוא יכניס בהכרח שופטים פחות טובים למערכת. שמעתי קודם את ההערה של חבר הכנסת סעדה – אנחנו לא בונים תיקונים חוקתיים על סמך "סמוך" כזה או אחר, בטח שלא על פוליטיקאים.  

מילה אחרונה, ברשותך, כי היה לי חשוב לומר אותה אתמול לגבי היועץ המשפטי לוועדה: אני מכיר את עורך הדין גור בליי למעלה מעשור עוד מהימים שהוא ייצג את הכנסת בעתירות לבג"ץ. מעולם לא הרגשתי שהוא לא עושה את עבודתו כראוי בצורה מוטה או לא נאמנה ללשון החוק. הוא civil servant  מהמעלה הראשונה, והלוואי המערכת הייתה מלאה בעוד כמוהו. כאב לי לשמוע אתמול שנאמר עליו שהוא מוטה. הוא חטף פה גם ממי שנמצא היום באופוזיציה בסיבוב הקודם. זה לא פייר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חד משמעית. 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >>   

לי זה הפריע, והיה לי חשוב לומר את זה. תודה רבה לוועדה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תודה על הדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה על הדברים, על כל חלקיהם. למרות שכמו שאמרתי גם בתחילת הדיון זה גם מכבד כלפי המומחים שבאו שחלקם מגיעים לפה כמה וכמה ימים בהמתנה לתורם לדבר ולאור השעה אני בכל זאת אעשה שני דוברים חיצוניים ואז חבר כנסת בסוג של ריצ'רץ'. זה קצת מוטה אבל בגלל שהיממה האחרונה הייתה מוטה לכיוון השני אני איישר את זה בהמשך.  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא הייתה מוטה. אנחנו השתמשנו בכלים הפרלמנטריים שלנו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

כמו שאתם עשיתם. אני לא מבין את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שיהיה רשום בפרוטוקול. אתה אומר דברים - - -  

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מוטה, זה החוקים של הבית הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רון כץ, אתה בקריאה ראשונה.  

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

עד שהם יבטלו - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אני גם מוכן לצאת אם תרצה. אבל, אני אומר לך - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רון כץ, אתה בקריאה שנייה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

- - רק שנייה לפני שאני יוצא - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אתה עשית בדיוק אותו דבר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, לא. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

- - אלה הכללים של הבית הזה. אם תרצו לסגור פה את האור תגידו, נצא אבל לא ניתן לזה לקרות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רון כץ, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אין שום בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה. תודה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שני מומחים כבר היו, מי חבר הכנסת שמדבר עכשיו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתחיל את זה עכשיו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אה, הבנתי. למה לא רטרואקטיבית כמו עם חוקי דרעי או חוקי סמוטריץ'? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תודה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כשזה מתאים אז אי אפשר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אי אפשר באותה קדנציה. בקדנציה הבאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדובר הבא יהיה עורך הדין זאב לב מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. את הגילוי הנאות אני חושב שאני לא צריך לעשות ואני אעשה בכל זאת: התנועה למשילות ודמוקרטיה זאת תנועה שאני הקמתי. זאב הוא ממשיכי ושותפים לדרך. עד כניסתי לכנסת הוא גם היה שותפי למשרד. אז לטובת הגילוי הנאות אני מבהיר ומסביר את זה. למרות זאת לא הפריע לו לתקוף את הרפורמה שלי היום, ואני מחזק את ידיו. זה מה שמראה שלמרות הגילוי הנאות אנחנו יודעים לחלוק. אז עורך הדין זאב לב ידבר. אחריו ניתן לאחד הדוברים שנרשם לומר דברים ואחריהם ידבר עורך הדין רז נזרי. אחרי עורך הדין רז נזרי תדבר השופטת בדימוס ד"ר אילה פרוקצ'יה ואחריה הדובר הבא בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

וסדר חברי הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 תכף אני אגיד מי הדובר, אני בודק פה את הרשימות. 

עורך הדין זאב לב, בבקשה. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

תודה רבה. דבר ראשון לברך את ועדת החוקה שזוכה בכלל לקיים את הדיון הזה על הרפורמה כי עצם הדיון הזה הוא כאוויר לנשימה להרבה מאוד אזרחים שאני גם מקבל את התגובות שלהם הרבה פעמים ברחוב וביום-יום, ואני מתאר לעצמי שגם אתם. הם מרגישים כמעט שלושה עשורים שהם הולכים ומצביעים לכנסת ומנסים להשפיע, כמו שהם רואים לנכון, לפי עולם הערכים שלהם, להשפיע על המדינה, והקול שלהם בסופו של דבר נבלם, הוא חסר משמעות; למרות שפעם אחר פעם הם מצליחים לנצח בקלפי הם מפסידים בתוצאה הסופית. זאת הייתה הערה כללית. 

מכאן לרפורמה עצמה – אכן, בניגוד למה שנשמע הרבה לאחרונה לא רק שלא מדובר ברפורמה קיצונית, למעשה, הרפורמה הזאת רכה, היא קצת חלשה מדי הן ביחס למה שהובטח בבחירות – המצעים והדיבורים - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא הובטח כלום, כפי שאנחנו כבר מבינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

אני לא אגיב.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בבחירות לא הובטח כלום. זאת עובדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הייתה סיסמה, לא היה - - -

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

אני קראתי מצע של מפלגות מסוימות שבו הייתה תכנית רחבה הרבה יותר - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם מפלגת השלטון? 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

אני זוכר את ראש הממשלה מדבר בקדנציות הקודמות - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היכן? 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

- - על פסקת התגברות - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

האם דיבר בקמפיין? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אמרת שמותר לשאול שאלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. שאל שאלה ותן לענות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שאלתי. האם בקמפיין הבחירות ראש הממשלה, למיטב ידיעתך, הציג תכנית שכללה את פרטי התכנית? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הבטיחו לנו גם כן להוזיל משכנתאות, מחירי מים, חשמל וארנונה. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

ראש הממשלה במפורש מדבר על מודל התגברות בריטי, וכאן מדובר למעשה לראשונה לתת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו פה, אתה יודע. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

- - וכאן מדובר לראשונה לתת בחקיקת חוק יסוד לבית המשפט את הסמכות לפסול חוקים - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איך זה השפיע על מחירי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה כבר יוצא או נכנס? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוליה מלינובסקי, אני רציתי לבלבל אותך, בדיוק בשביל זה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם חבר הכנסת גלעד קריב, אפשר להעיר הערת ביניים קצרה, אפשר לשאול שאלה - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - - רפורמה במתוקים משפיעה על יוקר המחיה של אזרחי ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה הובטח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני לא חושב - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני לא חושב שעורך דין זאב לב מהתנועה למשילות ולדמוקרטיה בא לדבר על יוקר המחיה. אם את רוצה לקטוע ממנו את היכולת שלו להגיד את דבריו אני לא אתן לך. אם את רוצה להעיר הערת ביניים או לשאול שאלה קצרה אני אתן לך. אני אשמור על זכותו לדבר בדיוק כשם ששמרתי על זכותם של אחרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שאלתי שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלת שאלה. אם הוא ירצה לענות הוא יענה בדיוק כמו הדוברים האחרים. תודה. תם הטקס.  

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

אז אני חוזר: ראינו מצע שכלל רפורמה רחבה יותר. אנחנו זוכרים את ראש הממשלה מדבר על פסקת התגברות במודל הבריטי שמונעת ביקורת שיפוטית. וכעת מדובר על קביעה בחוק יסוד של סמכות בית המשפט לפסול חקיקה. בהקשר הזה אני בהחלט מתחבר לדברים שנאמרו לפניי: בית המשפט בניגוד לבית הזה הוא לא מקום של פשרות, הוא מקום של החלטות חותכות ובלתי מתפשרות. אני מתאר לעצמי שהרפורמה מוצגת כפי שהיא מוצגת בדיוק מהסיבות האלה – מטעמים של פשרות והרצון לשמוע את כל הקולות ולהתקדם בתהליך הדרגתי. זה מאפיין יפה של הכנסת, אבל צריך לשים לב שיש עוד הרבה מה לתקן, ובמובן הזה הרפורמה הזאת היא עוד חלקית. 


 << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 14:04) << מנהל >>   


מכאן לנוסח הספציפי או להתייחסות הספציפית לנושא שעל הפרק, והוא הרכב הוועדה למינוי שופטים. פעם אחר פעם מוצגים מחקרים השוואתיים שמראים את אופן מינוי השופטים בעולם. אז אמנם, לדעתי, אין מחלוקת על זה שאנחנו רואים במציאות הישראלית שהמציאות הנוכחית לקויה אבל אנחנו גם יודעים שהיא חריגה וכמעט יחידנית בעולם. אבל, למעשה, גם לאחר התיקון כאשר לנציגי הרשות השופטת יש שליש מהנציגות בוועדה צריך לשים לב שמדובר על מיעוט. בכ-12% מהמדינות המערביות יש מודל שנציגי הרשות השופטת מעורבים בתהליך הבחירה. אני לא בטוח שזה רע על פניו, אבל צריך לשים לב שזה לא קיצוני. זאת אומרת ברוב מדינות העולם המערבי תהליך השופטים נעשה על-ידי נבחרי ציבור בלבד: רשות מבצעת, רשות מחוקקת או שילוב של שתיהן. וגם כאשר ברוב הגדול של המדינות כאשר תהליך המינוי מבוצע על סמך המלצות של ועדות בדרך כלל הן לא מחייבות, וכמעט בכל המקרים את הוועדה ממנה באופן ישיר הגורם הפוליטי. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

הוא יכול למנות גם מחוץ להמלצת הוועדה? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היא גורם פוליטי עם כתבי אישום? אתה מכיר מדינה שקורה בה כרגע מה שקורה עכשיו? זה קונטקסט ספציפי, אנחנו לא חיים בעננים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

אתה לא חייב לענות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא? למה לא לענות? לא הבנתי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אתה מדבר על ערכאה עליונה או על כל הערכאות? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש פה ראש ממשלה עם כתבי אישום. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

זה המשפט הבא שרציתי להגיד - - - ערכאה חוקתית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בית משפט עליון הוא בית משפט חוקתי? 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

בית משפט עליון שלנו יושב בשני כובעים: בכובע אחד הוא מעין ערכאה חוקתית שעוסקת בפסילת חוקים – אפשר להתווכח מה מקור הסמכות לכך, אבל זה מה שקורה בפועל - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אי אפשר לאחוז בחבל משני הקצוות. 


 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 14:06) << מנהל >>   


 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

הוא יושב במקום הזה כשהשופטים עצמם מעורבים עמוקות בתהליך המינוי. כפי ששמענו כאן מגורמים שלא מחזיקים איתי באותה דעה ערכית, אבל זה מוסכם על כולם שכאשר בית המשפט מקבל החלטות, ההחלטות האלה לא מתפשרות, לא מכילות, לא משקללות את כלל הדעות של האוכלוסייה. וכשיש נציגות של השופטים בתהליך המינוי מטבע הדברים – ובטח כשיש להם זכות וטו בתהליך המינוי , ואנחנו זוכרים התבטאויות בעבר בקשר למינוי של רות גביזון – התוצאה היא הקצנה דווקא בחברה מפולגת. וככל שהחברה יותר מפולגת אז מינוי שבו מעורבים שופטי בית המשפט יוצר אוטומטית בית משפט יותר מוקצן, יותר מנותן מחלקים גדולים באוכלוסייה. הדבר הזה בא לידי ביטוי בפסיקות שלו, וכשהוא יושב כערכאה חוקתית זה מבטל את קולם של חלקים גדולים באוכלוסייה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שאלה: כשבית משפט עליון ביטל את הדבר האבסורדי שמי שמקבל אבטחת הכנסה לא יכול להחזיק ברכב. בית משפט עליון תיקן חוק דבילי לחלוטין שהכנסת קיבלה, ובזכות השופטת בייניש זה השתנה. זה פגע באוכלוסייה? הם עשו הבדל או נכנסו לדעות? זה בעצם אילץ את הממשלה לשנות את החוק, אפרופו חוקים שהכנסת מקבלת. לפעמים הכנסת מקבלת חוקים לא חכמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, זה עבר מזמן את הערת הביניים או את השאלה הקצרה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אני אגיד לך משהו: אתה מסתכל על זה כפרט פוליטי, אני מסתכלת על זה כטובת הציבור – שבית המשפט מקבל כאלה החלטות כמו שנתתי לך עכשיו דוגמה. זה נוגע לכולנו בלי הבדלי דעות, ערכים או זהות פוליטית - זה היופי בבית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, זה על חשבון זמן דיבור? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

אני חושב שבית המשפט - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, תודה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

המקום שבו מתקבלות החלטות לטובת הציבור הן הבית הזה. אתם, חברי הכנסת נבחרים לטובת הציבור - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה היה חוק דבילי של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה לא היה חוק חכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את בקריאה שנייה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא פגע בכבוד הציבור.  

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

בהקשר הזה - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה לשופטת בייניש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תני לו לדבר, בבקשה. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

בהקשר הזה - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה מתעלם מהעובדות. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

אני רק אסיים את ההתייחסות שלי שנוגעת להליכי המינוי. חלק שחסר ברפורמה הזאת ושבעיניי צריך לקדם גם אותו זה הפיכה של בית המשפט העליון או החזרה של בית המשפט העליון לתפקיד המסורתי שלו, לתפקיד שאותו הוא צריך לעשות של ישיבה כערכאת ערעור והקמה, בסופו של דבר, של בית משפט נפרד במקרה שזה מה שקורה כבית משפט חוקתי. בכל מקרה ההצעה כפי שהיא כרגע היא צעד מאוד מאוזנת ופשרנית בעיניי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אין חוקה. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

נכון. ולכן ההצעה כפי שהיא כרגע בנסיבות הנוכחיות היא הצעה מאוד מאוזנת, מאוד פשרנית, בעיניי - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

פשרנית? 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ואו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שבעה מתוך תשעה בוועדה מייצגים ממשלה ספציפית.

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

- - - ברוב מדינות העולם נציגי בית המשפט לשבת בערכאה החוקתית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי למה אתה חושב שכל השכל בממשלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל ההצעה כאן היא לא רק על הערכאה.  

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עורך דין זאב לב, נתתי לך דוגמה אמיתית. אתה ברחת מהתשובה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - תסביר לי איך החוק הזה - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את בקריאה שנייה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - שהתקבל על-ידי הכנסת ובזכות בית משפט אנשים קיבלו כבוד. איך זה פוגע - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את רוצה קריאה שלישית? אני לא מבין. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - בשוויון במדינת ישראל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה.

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

אני שמח שיש אולי דוגמה אחת לפחות של בית משפט שלא פוגעת באזרחי ישראל - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ואו, זאב, זאת אמירה - -

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

- - בסוף מי שמקבל החלטות לטובת אזרחי ישראל הם חברי הכנסת - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אני מוחה על האמירה הזאת. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני ממש מוחה על האמירה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עם כל הכבוד, די. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברי הכנסת. 

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

האמירה הזאת - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהתחשב בעובדה שכל פעם אחרי מומחה אני אומר משפט של עשר מילים אתם יוצאים מעורכם מרוב זעם - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - למכון הישראלי לדמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - מהעובדה ששמעתם דובר אחד מבין לא יודע כמה - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמעט כתבת ספר על המכון הישראלי לדמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - דובר אחד - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה בורות מה שאמרת עכשיו. ממליצה לך לקרוא את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - מבין אני לא יודע כמה שאתם לא מפסיקים לתקוף אותו כי הוא אמר משהו שאתם לא אוהבים קצת מעידה על תרבות הדיון הבעייתית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם תרצה אני מוכנה לשבת איתך ולהראות לך פסקי דין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תודה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כי אתה רואה את זה מהפריזמה מלמעלה. תרד לעם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צר לי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, נו, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יכול. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז תתמודד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אני מתמודד בדרך שבה יש לי – לקרוא אותך לסדר פעם שלישית כשאת מחבלת בקיומה של הישיבה. 

אמרנו שאחרי זאב ידבר חבר הכנסת, נכון? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל הוא יכול להתייחס לערכאות האחרות? כי הוא לא התייחס לסוגיה הזאת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא התייחס רק לעליון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מה דעתך לגבי הערכאות האחרות?  

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

אני אומר שוב: נכון לעכשיו ההצעה שמונחת לפנינו - - - ולכן גם פתחתי בראשית הדברים: הנושא הכי דחוף בעינינו על הפרק כרגע הוא חזרה למצב דמוקרטי של מדינת ישראל שבו בסופו של דבר - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה דמוקרטי בזה? 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

- - דבר ראשון יכולת ההכרעה נמצאת אצל הכנסת, אצל חברי הכנסת; ואם יש לנו גורם – וההצעות הנוכחיות, לצערי, ממנות גורם שיש לו יכולת ביקורת על החקיקה, אז הגורם הזה ימונה על-ידי נבחרי ציבור כפי שמקובל בעולם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אחדד את השאלה: הוא שואל אותך האם אתה תומך ברעיון בהצעה, כולל בין היתר, לא כמחייב אלא אמירה לייצר הליך שונה לערכאות הדיוניות, מה שכונה פה לשלום ולמחוזי מאשר לעליון באופן שונה מהעליון; והאם זה משנה מבחינתך את ה-trade off? 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

אני אתייחס ישירות. חשוב להדגיש מה הנקודה החשובה – בניגוד למה שנאמר לפניי אני לא רואה פגיעה כל כך גדולה בדבר הזה. בסופו של דבר מישהו ימנה שופטים, והמישהו הזה, כמו שאנחנו רואים, לצערנו, בפרסומים תקשורתיים, יהיו לו תמיד אינטרסים כאלה ואחרים; לפעמים הוא יהיה נקי כפיים ולפעמים הוא לא יהיה נקי כפיים – מישהו בסוף ישב וימנה. המחשבה שנוצרת תלות לאחר מהמינוי עצם זה שמישהו יושב וממנה מלכתחילה, לדעתי, היא לא נכונה במקרה הזה. יש כאן אי תלות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בערכאות הדיוניות. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

גם בערכאות הדיוניות. אבל בהחלט במובן הזה, זה שנשאר input מקצועי של שופטים ובטח נשיא שלום ומחוזי שהרבה יותר קרובים לשטח בהקשר זה מאשר שופטי בית המשפט העליון זה, בעיניי, דווקא מהלך חיובי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז בערכאות של השלום והמחוזי אתה משאיר את הוועדה כמו שהיא?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, לא.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא מה שהוא אמר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מנסה להבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מה שהוא אמר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להסביר לי בשפה שאני אבין? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אנסה אם תרצי. או שתגידי לי שאני מדבר יותר מדי זמן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני חייבת להגיד לך – גילוי נאות: זאב היה סטודנט שלי, ואני אומרת לך שהוא מבריק, ואני יודעת שהוא יודע לבד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אה, אין בעיה. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

תודה. יש לנו הערות ספציפיות גם לנוסח. אני לא רוצה לומר אותן כרגע. דיברנו כרגע במבט על, ובמבט על יש נקודה הכי חשובה, והיא המינוי לבית המשפט העליון. בקשר למינוי לערכאות האחרות, למחוזי ולשלום אני דוחה את הטענה שההרכב הנוכחי הוא קטסטרופה שתרגום לתלות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההרכב הנוכחי המוצע או ההרכב הנוכחי הקיים? 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

ההרכב המוצע. סליחה, אני מדבר על הצעת החוק. אני דוחה את הטענה שההצעה הנוכחית תייצר תלות. היא לא יוצרת בעיניי תלות. אני לא מבין גם את הטענה שיוצרת תלות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היא טובה בעיניך? 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

אבל אני בה אני חושב שצריך input מקצועי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי יהיה ה-input? 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >>   

- - ואני חושב שה-input המקצועי הזה כן נמצא. ההצעה הנוכחית היא הצעה סבירה, בעיניי. אנחנו ניתן עליה הערות אבל היא הצעה סבירה שנשיא שלום, נשיא מחוזי ונשיאת העליון הם ה-input המקצועי בהליך המינוי הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, עורך הדין זאב לב. ניתן עכשיו לדובר הראשון שנרשם, חבר הכנסת גלעד קריב לדבר, ומיד אחריו ידבר עורך הדין רז נזרי והשופטת בדימוס אילה פרוקצ'יה. בבקשה, גלעד. כתמיד אני משתדל לא להגביל בזמן אבל לך אני אגביל את הזמן במיוחד לאור נטיותיך להאריך. אני אפנה ללב היהודי שלך - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה כבר הישג. למרקר בפרוטוקול. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - שיש אחריך דוברים שממתינים פה זמן רב ורוצים מאוד להשמיע דברים. ואני חושב שגם אתה רוצה לשמוע את דבריהם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בכל זאת היה משק דת ששירת את כל חיילי צה"ל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. גם את חיילי צה"ל היהודים וגם הלא יהודים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יודע. כן. 

אדוני, אני אחזור על הפתיח, שמבחינתך הדיון הזה הוא "ציון במשפט תיפדה", ומבחינתנו הפסוק הראוי הוא "כסדום היינו, לעמורה דמינו". יש לי הרבה מאוד מה לומר - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא חייבים בכל דיון לפתוח בזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולא חייבים כל פעם שהוא אומר את זה להגיד שלא חייבים בכל דיון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כן, נכון. זה נדוש. אני חייב לשים לו תמונת מראה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תראה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, לא חייבים להתייחס לכל אמירה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה צודק. אני  מקבל את הצעתך הנדיבה, אדוני היושב-ראש. 

חבר הכנסת רוטמן, יש לי הרבה מה לומר על התנהלותך הבוקר הזה. יש לי הרבה מאוד מה לומר סביב המחשבה שלך שיש לך הזכות להעניש את חברי האופוזיציה על השימוש שלהם בכלים הפרלמנטריים שעומדים להם. טוב שהייעוץ המשפטי של הכנסת התערב בהחלטה הלא לגיטימית שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא התערב בהחלטה, הוא לא אמר שהיא לא לגיטימית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אומר את דעתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. רק שתהיה תיקון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא שכנע אותך. שכנעו אותך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

השתכנעת שאתה לא בסדר, והכול בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הכול בסדר גמור. נדבר יותר מאוחר על עניין הדיון - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, לפעמים זה בסדר להודות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - שנקבע לשעות אחר הצהריים. 

אבל אני אדלג על ההתייחסות להתנהלותך היום הזה מכיוון שעיקר תשומת הלב צריכה להיות מוקדשת להתנהלות שלך אתמול שבמסגרתה באופן מביש וחסר תקדים אתה התנהגת בדורסנות כלפי הייעוץ המשפטי של הוועדה. לא רק אתה זכית לשבת כנציג החברה האזרחית באולם ועדת החוקה טרם כניסתך לכנסת – אני עשיתי את זה, ודומני שגם עשיתי את זה לפניך במספר השנים. עשיתי את זה באולם ועדת החוקה, עשיתי את זה באולם הוועדה המיוחדת שטיפלה בחוק הלאום שבה גם ד"ר גור בליי שימש כיועץ משפטי. לא נתקלתי מעולם בהתנהגות כל כך מבישה, כל כך דורסנית כלפי ייעוץ משפטי מקצועי של הכנסת. ההתנהלות לא הייתה רק במישור האישי, אלא גם במישור המקצועי. מבחינתי סילפת אתמול את חוות הדעת שהוצגה על-ידי הייעוץ המשפטי בכוונה כדי להשיג רווחים פוליטיים; הצגת אותה באור מבזה ובאור לא נכון. ודומני שכל מי שקורא את חוות הדעת מבין איזו מניפולציה אתה עשית תוך ניצול הסמכות שלך והעובדה שהיועץ המשפטי לוועדה אינו יכול להשיב לך באותה מטבע בהיותו עובד ציבור ולא נבחר ציבור. עשית אתמול מניפולציה לעיני המצלמות. ראינו לאחר מכן את הביטוי של המניפולציה המכוערת הזאת גם באמצעי התקשורת. 

מעבר להתנהגות אתמול שבאמת ראויה לכל גינוי, בעיניי נשברה כאן מסורת פרלמנטרית מאוד חשובה על-ידך. זאת לא הפעם הראשונה שאתה שובר בשבועות האחרונים מסורות פרלמנטריות. השבר הזה הוא החמור מכול, מבחינתי. אבל הסיפור לא מתייחס רק למה שקרה פה אתמול, אדוני. אני יושב כאן שעות על גבי שעות, כולל על חשבון ישיבה בישיבות בוועדות אחרות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדבר, ברוך השם, זמן רב בוועדה. זה בסדר גמור. אני ביקשתי - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מיד אגיע לגופם של דברים אבל צריך לפני כן לומר: הפגם בהתנהלות הוא לא רק אתמול. אתה בחרת להתניע את הליך החקיקה הזה בלי התקנת חוות דעת של הייעוץ המשפטי לפני תחילת הדיונים. אם היית נוהג מנהג הגון בוועדה, באורחיה ובצוות המקצועי שמלווה אותה – ומה לעשות, יש לי ניסיון קל עם הצוות המקצועי הזה – היית שומר על סדר הדברים הראוי וההגון, והיית פותח את הדיון - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, תסיים, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - אחרי שאפשרת לצוות המקצועי של הייעוץ המשפטי להציג את חוות הדעת, ואז היית יכול בחדר שלך בלשכתך ללבן את הדברים ולבקש דיוקים. בחרת לא לעשות את זה, דחקת את לוחות הזמנים של הייעוץ המשפטי ושל כולנו ואז התגוללת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - עכשיו אדוני - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, לא. תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עכשיו, אדוני, אני מבקש להתייחס לגופם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקשיב, לא, גלעד - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה לעשות שחברי כנסת וגם מומחים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לוקח את זמן הדיבור שלך. תודה. אני מבקש שתפסיק לדבר. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכיוון שיש משהו מאוד לא ראוי שאחרי שאני ביקרתי את ההתנהלות שלך אתה לא מאפשר לי להתייחס - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, גלעד, גלעד, אני אאפשר לך - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - לגופם של דברים. אני מדבר בדיוק ארבע דקות ואני יושב כאן - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, גלעד, גלעד - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - ואני יושב כאן בכל הדיונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, גלעד, תעצור, בבקשה, את זמן הדיבור. אני לוקח ממך שנייה את זכות הדיבור - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לא מעוניין, בסדר גמור - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לוקח ממך את זכות הדיבור. אולי אני אחזיר לך, אבל תעצור שנייה את זמן הדיבור שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לא מעוניין לאפשר התייחסות לגופו של עניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעצור שנייה את זמן הדיבור שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שחבר כנסת בוחר לעשות בזמן הדיבור שניתן לו הוא, כמובן, לבחירתו. אני לא יכול להגיד לחבר כנסת מה לומר ואני גם לא רוצה להגיד לחבר כנסת מה לומר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בשלב הזה, אני מבינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, באף שלב. אפשר לרשום את זה. אני לא רוצה להגביל ולא לומר לחבר כנסת מה לומר. תפקידי כחלק מהאחריות שלי כיושב-ראש לחלוקת הזמנים לדאוג שהדוברים הנכבדים שהגיעו לפה ידברו. אם אתה בחרת לנצל ארבע דקות דיבור בנושא שחלקו הגדול הוא כבר חזרה על דברים שאמרת הרבה מאוד פעמים בעבר - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ממש לא. - - - על ההתנהלות המבישה שלך אתמול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על זה לא הערתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יפה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש – קח לעצמך, בבקשה, עוד שתי דקות ותסיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אתחיל למדוד זמנים – גם כמה אתה מדבר, ואנחנו נושיב פה מתמחים וצוותים והם יבדקו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא כדאי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כדאי, כדאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכבוד, בכבוד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לגופם של דברים: כשם שאתה הצגת בצורה מסולפת את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי אתה גם התייחסת בצורה מוזרה לחוות הדעת שהוגשה על-ידי המ.מ.מ. חוות הדעת הזאת שהונחה על שולחננו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא התייחסנו אליה. הם יציגו אותה רק בהמשך היום.  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, התייחסת אליה בלא מעט הערות ביניים אתמול. חוות הדעת הזאת שהיא חשובה וצריך לעסוק בה בהרחבה, מלמדת בהחלט על התפקיד המרכזי מאוד שיש לנבחרי הציבור במינוי שופטים בערכאות שעיקר עניינן הוא הדיון חוקתי או לפעמים גם המנהלי. אבל מסיבה מובנת אתה לא טרחת בהתייחסויות הקצרות שלך לחוות הדעת להזכיר שחוות הדעת גם מראה איך כמעט בכל המדינות הללו שיש לנבחרי הציבור דומיננטיות גדולה יותר מאשר בשיטה שלנו יש מנגנונים של איזונים ובלמים בין הרשויות הנבחרות השונות, וכיצד באף מדינה שביקשת את הסקירה בעניינה לא מוצעת מערכת איזונים ובלמים חלשה כפי שיש לנו בהצעה שלך. אז בצד הביקורת שיכול להיות שהיא מוצדקת – נשמע על היעדר איזונים ראויים במצב הקיים – אתה מבקש להחליף את הפגם הקיים, לשיטתך, שגם אם אני אסכים שיש בו פגם הוא מינורי, לשיטתי, בפגם הרבה יותר מטריד של שיטה שבסופו של דבר תוך כמה שנים תביא לשליטה מוחלטת של הרשות המבצעת בהליכי מינוי השופטים בכל הערכאות וגם בערכאה שעוסקת בנושאים חוקתיים. וכשמסתכלים על פרטי ההצעה רואים שאתה בעצם כיוונת למצב שבו תחת מסווה שיש כאן איזשהו דיאלוג בין הרשויות: השופטת, המחוקקת והמבצעת, תוך כמה שנים – בגלל ההצעה הזאת ונדבכים אחרים בתכנית שאתה מקדם לכל הפחות שמונה מתוך תשעה נציגים יהיו בעצם היד הארוכה של הרשות המבצעת. להציע לנו להמיר שיטה שבה יש באמת איזונים בין הרשויות, שלשיטתך, הם מוגזמים, בהצעה שמכחידה כל איזון בין הרשויות ומציבה את מדינת ישראל במקום שבו מינוי שופטים לערכאה חוקתית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - מתבצע על-ידי גם רוב דחוק שיש לרשות המבצעת באמצעות שליטתה הקואליציונית זאת הצעה מסוכנת ביותר. 

הנה משפט הסיום שלי: גם לשיטת מי שחושבים שהמצב הנוכחי הוא לא מיטבי ההצעה שלך יוצרת מצב הרבה יותר לא מאוזן והרבה יותר מסוכן מהמצב הקיים. אם היה כאן מהלך אמיתי של הידברות, מה שלצערי לא קיים, אפשר היה למצוא את השיטה המאוזנת. אבל בפסאדה שמתנהלת כאן וההצעדה של אינספור מומחים לכאן - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - היא חלק, לצערי, מהפסאדה הזאת. אז בבחירה בין להיוותר עם המצב הנוכחי על כל ליקוייו – כי בכל הסדר משטרי יש גם נקודות חולשה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, זה משפט סיום או 20 משפטי סיום? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עם הרבה פסיקים באמצע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הבחירה בין להישאר עם המצב הקיים על הליקויים שיש בו, כי כפי שאמרתי בכל הסדר משטרי יש גם נקודות חולשה, לבין לעבור למצב שאתה מציע אין שום ספק שצריך לאחוז בקרנות המזבח של ההסדר הקיים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - אם היה פה תהליך של גיבוש הסכמות רחבות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - אופוזיציה וקואליציה היה אפשר לחשוב גם על התיקונים הנדרשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל החלק הראשון של דבריי היה יותר חשוב מהחלק השני לאור העתיד של הוועדה הזאת ושל הבית הזה.  

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מציע חלק שלישי. כל דבר מחלקים לשלושה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מציע לאמץ תאוריות צבאיות? מכולם? 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא. אני מציע - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת כסיף, תודה. 

אני מנסה לאמץ את העמדה שאני ממליץ לחלק מחבריי – לא להתייחס לכל מה שהם שומעים באופן מידי.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רושמת לפניי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עורך דין רז נזרי, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. יש לו עוד תארים רבים אבל בכבוד. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

צהריים טובים. תודה, אדוני היושב-ראש, על ההזמנה. קודם שאלה אותי חברת הכנסת פרקש הכהן מה אני עושה היום – בכל זאת עבדנו כמה שנים יחד בתפקידים שונים – אז אמרתי לה שהיום זה למעשה היום האחרון שלי בחופשה. מחר אני אמור להתחיל לעבוד. אני לא אעשה פרסומת למשרד שאליו אני מצטרף אבל למרות שהיום זה היום האחרון שלי בחופשה מאז שפרשתי נעניתי להזמנה כי, בעיניי, יותר מה שחשוב מה שמתנהל כאן – לא רק היום אלא בשבועות האחרונים - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא חלק מעונג החופשה שלך להיות פה? 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

כל אחד והעונגים שלו, חבר הכנסת כסיף. 

מה שמתנהל כאן והתהליך שאנחנו עוברים בשבועות האחרונים זה נושא שהעסיק אותי רבות גם במסגרת תפקידי. זה, בעיניי לא פחות, אפילו יותר חשוב, עם כל הכבוד לעונג של החופשה. 

אני אומר כמה דברים כלליים, ברשותכם, ביחס לרפורמה המוצעת: גם על המצב שאנחנו נמצאים בו וגם באופן פרטני לגבי כל אחד מארבעת הסעיפים שעליהם מדובר. אני אשתדל לדבר בתמצית. 

אני הופעתי בחדר הזה מאות פעמים במסגרת תפקידי במאות דיונים בחוקים שונים ובעיקר במרבית הדברים בכנסת בכובעה כרשות מחוקקת. אבל הייתי גם לא מעט פעמים כשהופעתי בכנסת ואמרתי לחברי כנסת, רבותיי, אתם יושבים פה עכשיו בכובעכם כרשות מכוננת. כלומר רשות מכוננת במובן שאתם מייסדים חוקה. כלומר חוקי היסוד זה החוקה. לא נעשה פה קורס במשפט חוקתי אבל אני  מניח שכולם מכירים את החלטת ועדת הררי, חוקי היסוד – פרקים-פרקים. מעת לעת זה מה שקורה, ובעיניי, כן צריך להתייחס בהתאם לתהליך הזה. זה לא אידיאלי. כלומר מצב אידיאלי הוא שיש חוקה שמחוקקים אותה. כנראה, זה לא יקרה בטווח הנראה לעין במדינה אחרי 75 שנה. אבל, כן, בעיניי, צריכים להבין שיושבים פה אבות האומה בכובעכם בהקשר הזה כשהולכים לחוקק חוקה. 

באחת הפעמים האחרונות שישבתי כאן בהקשרים של חוקה או חוקי יסוד – זה לא היה האחרון כי אחרי זה היו עוד תיקונים בחוקי יסוד בממשלת חילופין וחוקים אחרים – אבל קצת לפני זה, זה היה בחוק הלאום. הופעתי כאן במסגרת הדיונים על חוק הלאום שגם זה היה חוק יסוד. ולכן זה בעצם בכובעכם כרשות המכוננת. ואז לפני שהתייחסתי לפרטי החוק במסגרת תפקידי בהערות משפטיות כשראיתי אחרי שעה וחצי של דיונים של בליסטראות של ימין ושמאל עם "יהודית ודמוקרטית" ו"דמוקרטית ויהודית" מכאן, אמרתי לחברי הכנסת שעוד לפני שאני מדבר כמשפטן אני מדבר כאזרח; וכאזרח לא משנה מה העמדה הפוליטית לא שלי ולא של אף אחד אחר. כאזרח לא צריך להיות בימין כדי לדבר על חשיבות המדינה היהודית ולא צריך להיות בשמאל כדי לדבר על חשיבות המדינה הדמוקרטית. יש ערכים בסיסיים של יהדות וערכים בסיסיים של דמוקרטיה שאתה יכול להיות איש ימין ואיש שמאל וסביבם צריך וחייבים להתאחד. אז הרגשתי שהשיח הוא אוטומטי מכיוון מסוים. 

גם ממה שיצא לי עכשיו בחופשה לראות פה בדיונים בשבועות האחרונים, בעיניי, לפחות בחלק מהשיח הציבור שמתנהל בעיקר מחוץ לחדר הזה יש סוג של אוטומטיות גם מימין לשמאל וגישה אוטומטית לנושא. גם פה, אני אומר – לא צריך להיות בימין כדי להאמין שהמערכת המשפטית רחוקה מלהיות מושלמת. המערכת המשפטית צריכה תיקונים משמעותיים; ולא צריך להיות בשמאל כדי להאמין שהמערכת המשפטית שיש במדינת ישראל היא מערכת חשובה, היא מערכת שיש לה זכויות רבות, היא מערכת מפוארת בלי קשר לתיקונים שצריך לעשות, ומערכת משפטית עצמאית וחזקה היא חיונית לחוסנה של המדינה, וזאת לא פראזה. בהקשרים אחרים בתפקידי במשרד המשפטים בלא מעט עניינים שרובם לא בהכרח גלויים השתמשנו בחוסן של המערכת המשפטית – גם של בית המשפט העליון וגם של התביעה הכללית – כדי להגן על שרים, על אלופים בצה"ל, קצינים בכירים, פקידים בכירים וכולי. לכן אולי זה קצת נאיבי אבל אני אשמח לנתק את הדברים מהגישה האוטומטית שיש בימין ושמאל כי האמת היא כזאת. פה אני אומר את הדברים כפי שאני רואה אותם. זאת האמת בעיניי. אבל בכל זאת היא מבוססת לא רק על חיים פה כאזרח אלא גם על 22 שנים שהייתי בתפקידים שונים ובכירים במערכת הציבורית בתפקידים הרלוונטיים ובממשקים שהיו לי עם הכנסת כמוסד החשוב הזה, עם הממשלה, עם בתי המשפט ודברים שראיתי בפנים. אלה דברים שאמרתי גם כשהייתי בתוך המערכת וגם בחוץ. דעתי לא השתנתה. מטבע הדברים בחוץ אתה מדבר בצורה חופשית יותר ויכול להתבטא יותר, אבל הדעה לא השתנתה. 

אחרי שאמרתי שלא צריך להיות אוטומטיים נקודת המוצא לשיח ענייני ומכבד היא נקודת מוצא שלא יכולה להתעלם משני דברים: ראשית במשרד המשפטים במערכת השפיטה יש מאות שופטים ושופטות, משפטנים ומשפטניות מוכשרים שעושים את תפקידם בצורה מקצועית וערכית, עושים את תפקידם לילות כימים. אני מכיר לא מעטים מהם, ואני יודע עד כמה לפעמים כשמדברים בהתקפות מכלילות נגדם זה עושה עוול ללא מעט אנשים שבטח לא יכולים להשיב. המערכת לא מושחתת. אם הייתי חושב שהמערכת הזאת מושחתת לא הייתי נשאר בה דקה אחת, לא הייתי שורד שם 22 שנה. היו לי גם הצעות לעבור למגזר הפרטי גם תוך כדי השנים שהייתי במערכת. ואם הייתי חושב שהיא מושחתת לא הייתי נשאר שם דקה אחת והייתי אומר את זה כבר בזמן אמת. זאת מערכת מקצועית, מסורה עם אנשים מצוינים. זאת נקודת מוצא אחת, בעיניי. 

נקודת מוצא שנייה, בעיניי, וגם אותה צריך לומר בדיבור אחד, וזה לא סותר אחד את השני: המערכת הזאת זקוקה לתיקונים משמעותיים, והמערכת הזאת – אני אומר את זה בהכללה – לא יודעת לקבל ביקורת. המערכת הזאת לא יודעת לקבל תיקונים, המערכת הזאת תמיד כשיש הצעות לתיקונים אז: זאת לא העת ולא עכשיו כי יש את החקירה נגד ראש הממשלה הזה, ויש החקירה נגד ראש הממשלה אולמרט, ויש חקירה נגד השר רמון. זאת אומרת בכל עת ועת זה לא הזמן לעשות תיקונים. בעיניי, המערכת הרוויחה ביושר חלקים מהביקורת עליה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

רז, אבל אתה היית חלק ממנה ולא תיקנת. ואתה עדיין חלק ממנה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם אתה היית חלק ממנה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

איפה היית? אני שואל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איפה אתה היית לפני ההתמודדות לליכוד? אתה לא היית חלק ממנה עשרות שנים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני אמרתי את הדברים בריש גלי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה - - - אותה? אתה אמרת בריש גלי חודש לפני שהתפטרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה זוכר את הכלל שמי שמגיב להערות ביניים - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם היית מתמנה לתפקיד היית סותם פה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש רגעים שאני מוכן להסתכן בהם בקריאות. הכול בסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תנו לו להשלים.  

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

חבר הכנסת סעדה וחבר הכנסת קריב, אני אשמח להשיב ככל שיאפשר הזמן והיושב-ראש יאפשר. זאת החלטה שלכם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, אתה רוצה להסתכן בקריאה לסדר – אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שמחה, חשוב לנו שהוא ישיב כי אנחנו לא באנו לפה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, תן לאדם לדבר את דעתו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לא מרגיש שיש איזו מניעה מסוימת - - -? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה לסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - ראש מח"ש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת. 

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני עונה בתמצית ואני חוזר, ברשותכם - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תתבייש. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - למה שאני רוצה לומר. אני גאה שהייתי במערכת. גם כשהייתי בתוך המערכת חשבתי שיש דברים לא בסדר; בחלקם פעלתי במסגרת יכולותיי לתקן, חלקם לא בידי – זה ברמה של חוקים. חלק מהדברים שאני אגיד כאן היום דיברתי עליהם שנים בכנסים ובתוך המערכת עיין ערך חוק יסוד: החקיקה, התגברות וכולי. 

אני חוזר למה שאמרתי: המערכת היא לא מושחתת, יש בה אנשים מצוינים אבל המערכת הרוויחה ביושר חלקים מהביקורת. התנגדו לאורך שנים לביקורות כאלה ואחרות, ודי אם נזכיר את ההתנגדויות העזות שהיו גם לגבי גוף האומבודסמן על השופטים, לאחר מכן על התביעה. אמרתי משפט שאמרתי גם בתוך המערכת וגם אחרי זה ואני מאמין בו כל כך: לולא היה כל כך קשה למערכת להודות בטעויות לא היה כל כך קל להאשים אותנו בשחיתויות. זאת אומרת הרבה פעמים המערכת לא יודעת להודות בטעויות. בזמן אמת: מה פתאום. לכן אחרי זה קל לרכוב על גלים של קונספירציה. 

אחרי שאמרתי את שתי נקודות המוצא האלה שהן חשובות בעיניי ואני אומר אותן באמונה שלמה ומהיכרות לפניי ולפנים עם הדברים – ויותר מדי פעמים גם פה וגם במקומות אחרים מדגישים רק צד אחד של הדברים – זה לא סותר, כלומר המציאות הרבה יותר מורכבת. בין השחור ללבן יש הרבה אפור, וזאת המציאות המורכבת. כן, המערכת לא מושחתת, יש בה אנשים מצוינים. כן, המערכת לא יודעת לקבל ביקורת ולא יודעת לעשות תיקונים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אין בה שחיתות? אין בה שחיתות במערכת? היא נקייה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, סעדה. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

תן לי, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם החמאה על הראש? מה? 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עורך הדין רז נזרי, אני לא יכול ולא רוצה למנוע מחברי כנסת להעיר הערות ביניים ושאלות קצרות תוך כדי הדברים, אני כן יכול לבקש ולהבהיר גם לך שהבחירה אם להיגרר לשיג ושיח שכזה או להמשיך בדברים היא שלך, ואני ממליץ שתגיד את הדברים שבאת לומר, ואני מבטיח שאם יהיה צורך בזמן המשך אני אתן לך להתייחס גם לשאלות. לא חייבים לקטוע את הרצף כי הציבור צריך לשמוע את הדברים שאתה אומר. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

תודה רבה. אני מכיר את הנוהל. בכל זאת הופעתי פה מול צעקות בלא מעט דיונים. לפעמים מבחירה אני מחליט שאני כן רוצה לומר. אבל אני אשתדל להמשיך בקו. 

אז אחרי שאמרתי את זה התוצר, בעיניי, של שתי נקודות המוצא האלה הוא שהמערכת חייבת תיקון, היא צריכה תיקון, אבל התיקון לא צריך להיות בצורה שבגלל שהמערכת לא ידעה לקבל תיקונים ולא עשתה את זה בעצמה עכשיו ולא ידעה להיות תהליך אבולוציוני נכון – אז עכשיו נעשה רבולוציה, עכשיו נעניש אותה, ועכשיו נעשה כאן הכול כאן ועכשיו - נתקן את הכול לאורך כל החזית במופע הכי קיצוני שאפשר. בעיניי, נקודת המוצא לתיקון היא שהמשפטנים צריכים להכיר בטעויות, להכיר בכך שיש תקלות – מה שלא תמיד אני שומע מפי דוברי המערכת בעבר ובהווה; והפוליטיקאים צריכים להבין שהם לא צריכים, כמו שאמרתי, להעניש את המערכת ולחשוב שמתקנים הטיה, שגם בעיניי הייתה ב-30 השנים האחרונות לכיוון מסוים, בתנועה חדה לכיוון השני. 

אני תכף אדבר על ההצעות הקונקרטיות ועל הסעיפים הקונקרטיים, אבל אני שוב רוצה לומר: לדעתי, אנחנו נמצאים ברגע מכונן, אנחנו נמצאים במצב שבו מצד אחד ממשלה נבחרת כדין וקואליציה שמה על סדר יומה – וזכותה לשים על סדר יומה מה שהיא רוצה – רפורמה משמעותית כבר בתחילת הדרך בצורה מהירה – ככה לפחות זה מתנהל. מצד שני יש קולות רבים גם בציבור ששום דבר אסור לעשות והתנגדות טוטלית לתיקון הזה. לא חשוב איזה דימוי נדמה פה עם רכבות דוהרות או שני צדדים שנמצאים כל אחד על פי תהום או שני צדדים שמטפסים על עץ – כל דימוי הוא נכון. בסופו של דבר כשכל אחד מהצדדים האלה מטפס על עץ יותר גבוה, משכנע בלהט את הבייס שלו – וכן יש בייס פוליטי ויש גם בייס משפטי – וטוען בלהט ועולה יותר גבוה על העץ – בסופו של דבר כמדינה אחת הנפילה וההתרסקות תהיה התרסקות של כולנו. ההתרסקות לתוך התהום הזאת או לתוך הבור הזה תהיה התרסקות של כולנו. אני באמת משווע לכך שתהיה הידברות אמיתית כדי שכן יגיעו מצד אחד לתיקונים אמיתיים, אבל בעיניי לא מה שמוצע כרגע שזה הליכה למקום קיצוני מאוד בעיניי בהקשר הזה. כמו בחדר הזה יש שני צדדים פוליטיים שכל אחד מהם רוצה להשיג תוצאה פוליטית אחת, ובמדינה מסביב יש שני ציבורים גדולים, והמחשבה שציבור אחד ינצח עד הסוף זה יהיה ניצחון פירוס, זאת תהיה תוצאה הרת אסון למדינה. למה אני מתכוון? אם הרפורמה תעבור כפי שהיא, בצורה המלאה שלה זה גם יהיה פגיעה משמעותית באופי הדמוקרטי של המדינה מצד אחד, וזה גם יהיה פגיעה משמעותית בלכידות החברתית שלה כשיש מאות אלפי אנשים שמאמינים שזה דורס את האמונות הבסיסיות ואת הערכים הכי בסיסיים שלהם. 

מצד שני אני אומר גם לצד השני הפוליטי בחדר שהמחשבה שאפשר להתנגד ולהכניע ושום דבר לא יעבור כי לא צריך לתקן - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא - - -

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - היא מחשבה מסוכנת לא פחות. למה? כי גם המצב הזה לא אידיאלי, בעיניי, בלי קשר לשום דבר; ב', צריך לזכור שאם ציבור אחר ירגיש שהרוב הפוליטי שלו נדרס על-ידי מונופול משפטי כזה או אחר אז גם הוא ייצא לרחובות, ולאן נגיע? 

לכן בעיניי הפתרונות שאני אדבר עליהם הם פתרונות שאני מאמין בהם זה שנים – לא היום לאור זה שאומרים ככה אז אני אומר, טוב, בואו נעשה רק ככה, אלא חצי הדרך. ואפשר לראות את זה גם פה וגם בכנסים אחרים. על הפתרונות האלה התווכחתי גם עם היושב-ראש בכנסים וגם עם חלק מחברי הכנסת בהקשרים אחרים. אני מאמין בדברים שאני הולך להגיד שהם חלק מההצעות של הפרק מלכתחילה כי זה שנים אני מאמין בהם.

אבל אני רוצה לומר שגם אם יש מישהו שלא מאמין – אלה שמאמינים שזה לא שבור ואין מה לתקן מצד אחד, ואלה שחושבים שזה מתון מדי וצריך ללכת עד הקצה, כמו שנשמע כאן, לכל הפחות אם יש אחריות פה למה שיקרה למדינה, לכל הפחות, ולו בדיעבד, תגיעו לתוצאה הזאת שמחייבת הידברות והסכמה כדי להגיע לדברים נכונים יותר. 

אחרי הדברים הכלליים הללו אני רוצה לומר באופן קונקרטי את תפיסתי על ארבע ההצעות שעל הפרק פה. אני אתחיל לפי הסדר - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק, בבקשה, לעניין הסדר. אני אשמח להתייחס לכול אבל אנחנו בסדר שלפחות כרגע הנושא שמונח והקראנו את הנוסח שלו בתחילת הישיבה כשלא היית זה הנושא של בחירת שופטים. אני אשמח שתתחיל בזה גם מכיוון שכרגע זה מונח ועל זה יש לנו מסמך הכנה מטעם הייעוץ המשפטי ולזה גם התייחסו חלק מהדוברים האחרים; וגם מבחינת הקדשת הזמן. תוכל להתייחס גם לשאר הדברים, כמובן, אבל היום אנחנו בעיקר סביב הנושא הזה ואני אשמח שתתחיל בו. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

ברשותך, אני רוצה להתייחס לסוגיות שבעיניי הן בוערות- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי, בוודאי. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - גם הידברות וגם חוק היועמ"שים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על חוק היועמ"שים אני כן אבקש שלא.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני אדבר על זה בתמצית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. תגיד בתמצית כי כרגע הוא לא מונח וגם לא מונח בקידום דרך ועדה. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

בסדר. אנחנו מדברים על רפורמה כוללת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשמח שתתייחס קודם לוועדה לבחירת שופטים ומשם תתקדם. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

זה נושא שאני פחות בוער בו מהנושאים האחרים, אבל בהקשר של הוועדה למינוי שופטים דעתי היא כזאת: בעיניי, שום דבר אינו קדוש באופן כללי. הרכב הוועדה כשלעצמו הוא לא הרכב קדוש. האיזון בין הרשויות ועצמאות בית המשפט הוא ערך שאותו צריך לשמר. הרכב של הוועדה חוקק בתחילת שנות ה-50. זה בעצם ההרכב שאנחנו עומדים מאז חוק יסוד: השפיטה שבו נמצא הרכב הוועדה. צריך לזכור שגם בית המשפט שינה את פניו במהלך 70 השנים האלה, ולכן אם מנסים לבחון איך בוחרים שופטים לבית משפט שתפקידו הוא שונה ורחב יותר מאשר תפקידו היה ב-1950 אז התגובה לא צריכה להיות אוטומטית שלא יעלה על הדעת, לא נוגעים, זה קדוש. כן, אפשר בהחלט לחשוב על הנקודה הזאת. 

אמירה שנייה בהקשר הזה היא שלפני כשנה וחצי או שנתיים כשהייתי בוועדת שרים לענייני חקיקה במסגרת תפקידי הממשלה הקודמת הציעה ושינתה את הרכב הוועדה לבחירת דיינים. היא הוסיפה ייצוג של שר, נדמה לי, וגם נציגה טוענת רבנית ששר הדתות ימנה. כבר אז אמרתי להם שאפשר לעשות אבל צריך לקחת בחשבון שאחר כך יהיו כאלה הצעות לוועדה למינוי שופטים. אמנם זה לא זהה, ואני לא משווה את זה לגמרי מבחינת העצמאות השיפוטית וכולי - -  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני דווקא אשמח לדבר על הדמיון בהליכי החקיקה. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

גם שם הוסיפו בהקשר הזה. ולכן אני אומר שלא צריך לבוא בגישה שלא יעלה על הדעת מצד אחד; מצד שני ההצעה כפי שהיא כמו בדברים אחרים הולכת עד הקצה. תוצאה כפי שהיום מונחת, לפי רפורמת השר לוין, שמשמעותה היא שבעה נציגים של הקואליציה בצורה כזאת או אחרת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, אני - -

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - ונציג אחד לאופוזיציה זאת תוצאה שמפרה את האיזון לגמרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שבעה מול אחד? 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אם אני זוכר נכון בהצעה היה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לנו נוסח  - -

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

לא קיבלתי את הנוסח. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאפשר לשנות ואני תכף אגיד מה, לדעתי, אפשר לעשות. אבל תוצאה, כמו שהיה בהצעה הראשונית שפורסמה ברפורמה, שמשמעותה היא שבעה נציגים מהקואליציה באופן כזה או אחר דרך זה שממנים נציגי ציבור, דרך זה שממנים שרים, דרך חברי כנסת ונציג אחד לאופוזיציה – אני לא באמת צריך לשכנע שהדבר הזה לא פרופורציונלי, מפר את האיזון ועלול ליצור תוצאה שפוגעת לא רק בנראות, אלא אולי גם באופן מעשי בעצמאות השיפוטית. 

אחרי שאמרתי שזה לא קדוש ואפשר לגעת אז בהחלט אפשר לחשוב על הגברת הייצוג הפוליטי מצד אחד בצורה פרופורציונלית. הרי חלק מהטענה שיש היום וטו לשופטים דרך זה שצריך שבעה בשביל עליונות העליון ויש שלושה שופטים. אז אפשר להגיע לתוצאה שמצד אחד אין וטו לשופטים, ומצד שני אין אפשרות לקואליציה בקולותיה לבד בין זה שרים, חברי כנסת או נציגים שהם מינו, לבחור שופטים רק באותו מספר שמורכב מחברי קואליציה שהם מינו. זאת תוצאה שמצד אחד היא אולי מגבירה את הייצוג הפוליטי כפי שניתן לעשות כי זה לא, בעיניי לא יעלה על הדעת, ומצד שני היא יוצרת שלא באופן אוטומטי שופטים יתמנו רק בקולות הקואליציה, שזה דבר שיפגע, לכל הפחות, בנראות של חברי הכנסת. אני יודע ואין לי רצון להיכנס לכך. אני גם רואה ברשתות לפעמים שכל אחד מביא את הדוגמות שלו מבית משפט הזה ומהמדינה פה וזה שם. אני כתבתי בהקשר אחר שיש צ'רי פיקינג בכל הרפורמה. צ'רי פיקינג זה המונח הזה של קטיף דובדבנים – שכל אחד אוסף את הדוגמות שנוחות לו. משני הצדדים יש צ'רי פיקינג. מי שמסתכל ביושר על הדברים – שוב, אני לא מומחה השוואתי אבל אני מכיר קצת את הדברים, ויש עובדות. אני אומר זאת כך: אם הרפורמה תעבור כפי שהיא אז צודקים חברי האופוזיציה וצודקים חלק מהמבקרים שאומרים שנהיה דמוקרטיה ייחודית בעולם שאין בה עילת סבירות, גם הקואליציה בוחרת שופטים, גם התגברות ב-61 וגם יועצים משפטיים - - - אנחנו נהיה הדמוקרטיה היחידה בעולם שזה קורה בה.   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם לא תעבור רפורמה? 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אבל מצד שני – אני אומר גם לגורמים האחרים ותבדקו את זה שגם המצב הנוכחי שבו דה-פקטו יש סמכות לפסילת חוקים שכוננה מכוח פסיקה של בית משפט עליון לא בחוקה, שיש עילת סבירות שמתערבים גם בהחלטות של מינויים, החלטות של ממשלה ודברים כאלה, שהיועץ המשפטי לממשלה מחייב ושהשופטים בזכות וטו – גם זאת תוצאה, שלמיטב ידיעתי, כל הרכיבים לא נמצאים בעולם. לכן כמו שאמרתי לכתחילה צריך לעשות שינויים. אבל לא שכל אחד יקטוף את הדובדבנים ואת הנתונים הנוחים לו. זאת המציאות שקיימת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל, בסדר, עורך דין נזרי, הקושי הוא שאין באמת הידברות כי אין באמת נכונות לשום פשרה מכל הקובץ הזה.  מהקובץ הזה לא רוצים לסגת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לכן זה מה שיש לנו כאן על השולחן, וגם אותו אנחנו מקבלים בפירורים. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

חברת הכנסת פרקש הכהן, בעצת היושב-ראש אני לא אתייחס לכל דבר. אני אמשיך ואני רק אומר שאם זה לא היה ברור בין השורות – לדעתי, זה היה ברור – אני משווע להידברות ולשיח שיגיע להסכמות בין הצדדים. בעיניי, זה אינטרס חיוני של המדינה. אני היום באמת אזרח מודאג לאן המקום הזה הולך. המערכת יקרה לי, המדינה יקרה לי, כמו שאני מניח שלכולנו. כולנו מגדלים פה ילדים, כולנו רוצים את טובת המדינה. ואמרתי קודם שאם יהיה ניצחון חד-צדדי פה הוא יהיה ניצחון פירוס, וחייבים להגיע לפתרונות שלכתחילה יכולים להגיע בדיעבד.

אדוני היושב-ראש, אמרת לגבי השופטים ואני רוצה לומר משהו שהוא סופר חשוב לגבי חוק יסוד: החקיקה וההתגברות כי לא מעט מהדברים גם חונים בהקשר הזה. הרעיון כפי שהוצע, פסקת התגברות ב-61 – הוא לא נכון מצד אחד; מצד שני מינואר 17' הייתי בתפקידי כמשנה חוקתי עד לפני כחצי שנה, ומאז הופעתי אני לא יודע בכמה כנסים וישיבות וניחר גרוני כדי לדבר, בעיקר מול פורומים משפטיים כאלה ואחרים, כדי להגיד למה אנחנו חייבים לחוקק את חוק יסוד: החקיקה, לקבוע מדרג חקיקתי, לקבוע נורמה חקיקתית - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בראבו. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - כולל פסקת התגברות. אז אמרו לי "בראבו" כשדיברתי בחלק הראשון. אבל כשאמרתי "פסקת התגברות" - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם, גם. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - אז, כמובן, המשפטנים ככלל לא רוצים לשמוע; ומצד שני כשהדרג הפוליטי הביאו לוועדת שרים רק פסקת התגברות עם 61, ואמרתי, רבותיי, יש מערכת יחסים צולעת בין הרשות המחוקקת לבין בג"ץ ובית המשפט, המערכת הזאת צולעת והיא צריכה הסדרה, לא ייתכן שזה ייעשה כל פעם בתקיפות כאלה ובפסקי דין של שופטים מכאן, ואחרי זה איומים של פוליטיקאים ב-D9 משם וכיוצא באלה. היא משוועת להסדרה, בואו נעשה את ההסדרה הזאת ויפה שעה אחת קודם. היא משוועת להסדרה שיש בה שתי רגליים: רגל אחת שקובעת מצד אחד בצורה מפורשת סמכות של בג"ץ לפסול חוקים. אז, נכון, אני מכיר את חוק יסוד: החקיקה, ונכון, יש הרבה וטעם והיגיון במה שנאמר שהמחוקק נתן בחוקי היסוד סמכות לפסול חוקים בסעיף 8 בפסקת ההגבלה. אבל מה לעשות, גם אי אפשר להתעלם מהטענה השנייה שרבים בציבור רואים בזה סוג של מחטף חוקתי שבית המשפט עשה את זה. עד היום אוריאל לין וחיים רמון מתווכחים אם ידעו או לא ידעו כשהצביעו. אז לא משנה, בחוק יסוד: החקיקה הכנסת הזאת צריכה לתת סמכות מפורשת לבג"ץ לפסול חוקים. בעיניי, זה דרוש - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אז למה לא הובלתם שינוי? למה לא עשיתם? 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

משה, בכל הכבוד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

22 שנים חנו על זה. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

חבר הכנסת סעדה, אני כן אגיד משהו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה? אבל הוא - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני אגיד למה זה לא נעשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לכן עושים עכשיו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל לא עושים את זה - - -

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

עם כל הכבוד, אני לא הייתי - - - בזירות האלה. כמו שלא היית בזירות אחרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

למה זה לא נעשה? משתי סיבות - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כי נתניהו לא רצה. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - קודם כול, כמו שאמרתי, הממשלות שכיהנו באותה עת לא היו מוכנות לדבר על מתן סמכות לבג"ץ, אלא רצו רק את ההתגברות ב-61. אני הופעתי בוועדת חוקה ובוועדת שרים לחקיקה ואמרתי שזה מקל הליכה שבור ומערכת צולעת, אי אפשר לעשות דבר כזה. זה מצד אחד מהצד הפוליטי. מצד שני – גם זה אני אומר ביושר – המשפטנים, שופטים בכירים, שופטי עליון בדימוס - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא רצו לוותר. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - לא היו מוכנים בכלל לשמוע על רעיון ההתגברות. אין דבר כזה התגברות וכולי. לכן זה לא - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת, בבקשה. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

עכשיו אני רוצה לומר דבר כזה: לדעתי, זה חייב להיות רגל שנותנת סמכות מפורשת לבג"ץ לפסול חוקים. בעיניי, כשהכנסת מחוקקת זה לא אמור להיות על חודו של קול בהרכב מקרי לפעמים – אם השופט הזה בחופשה או לא – ואם יש הרכב של שבעה שופטים או תשעה שופטים או אחד-עשר שופטים, אלא זה צריך להיות בהרכב רחב של בג"ץ, לכל הפחות תשעה שופטים, אם לא יותר. זה גם לא צריך להיות על חודו של קול אלא ברוב של שני שלישים לפסילת חוק.  

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ומה עם ההצעה לרוב מלא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר, בבקשה? תנו לו לדבר, רבותיי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היום זה ברוב של אחד. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

מצד שני לדעתי, התגברות ב-61 זה מספר אוטומטי שיש לכל קואליציה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

התגברות במספר כזה היא תוצאה לא נכונה, היא תוצאה שכל פעם יהיה משהו אחר. וכמו שאמרתי, הרוב הקואליציוני ברצותו ירחיב וברצותו יקצר – הכול יהיה כחומר ביד היוצר, והכול יהיה בצורה אוטומטית. גם המספר 65 הוא לא קדוש. אגב, 65, אמרתי את זה גם לפני הקואליציה הנוכחית, זה לא קשור לקואליציה הנוכחית. מתועד שאני אומר את זה שנים. המספר 65 מבטא מצד אחד משהו ריאלי שיעבור, ומצד שני רוב של  65 זה רוב של לפחות עשרה חברי כנסת מול הצד השני שמבטא איזון מסוים לסוגי הדברים שאפשר לדבר עליהם על התגברות. פה אני רוצה להתווכח עם אנשים - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה עמדתך לגבי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר, בבקשה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני מנסה להבין - - - תנו לו לסיים משפט. גם אתה וגם סעדה לא נותנים לו לסיים משפט. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל אפשר לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אל תקטעו באמצע משפט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אתן לך דגל שתרים - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שמחה, אתה שואל שאלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא שואל. אתם יודעים כמה בוער לי לשאול שאלות שאני לא שואל? 

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה שואל, וכשאחרים שואלים אתה לא מאפשר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמחה, אני יוצא לפגישה עם הנהלת הסיעות המורחבת. אני אייצג אותך כציוני - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בתור ציוני או בתור מורחב? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אל תיקח אותי לשם. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

עכשיו אני רוצה להסביר כנגד קולות שיש בקרב שופטים בדימוס, שאני כמובן מכבד את כולם, שיש טענה כזאת שבאופן עיוני אין דבר כזה התגברות. כלומר ברגע שבג"ץ פסק ויש פגיעה בזכויות אדם אז לכאורה אין דבר כזה התגברות. אז, ודאי, קודם כול, יש נושאים אם מדברים על זכות בחירה ודברים בסיסיים והוראות נוקשות שיש בחוקות כאלה ואחרות – אלה - - - שעליהן לא שייך להתגבר, ואלה דברים בסיסיים. אבל אני רוצה לומר שני דברים בהיבט הזה: א', מביאים את טיעון הג'ינג'ים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, לטענתך, הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר לא יכולה להתקבל? 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני אגיד דבר כזה: טיעון הג'ינג'ים שבג"ץ יפסול  - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הג'ינג'ים – הזכות לבחור ולהיבחר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ג'ינג'י זה דוגמה - - -

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

כשקובעים הסדר אפשר לקבוע שחלק מהזכויות כמו לדוגמה הזכות לבחור ולהיבחר – לדעתי, לא אמור לקרות תרחיש קיצוני כזה שהכנסת תקבע ברוב של 61 שלג'ינג'ים או לחרדים או שמאלנים או ערבים אין זכות הצבעה – זה תרחיש שלא יעלה על הדעת. אגב, אם הוא יקרה - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוראות - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אם זה יקרה השופטים יוכרזו כג'ינג'ים וכבר ייסגרו באיזה מקום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוראת צינון, למשל, שנחקקה פגעה בזכות לבחור ולהיבחר, הוראה על מישהו שהורשע או לא הורשע - - 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? זאת פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

דיברתי על זכות בחירה בצורה מידית. אני לא מדבר על הוראות נלוות שעושים איזונים על דברים אחרים. רק כשיש לך איזון מול זכות אחרת - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בקנדה מחריגים את הזכות הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל בגלל המצב בישראל. כי הזכות לבחור ולהיבחר – בגלל שהזכרת אותה – השוויון בבחירות מעוגן ב-61. אבל מעבר לשוויון בבחירות, הזכות לבחור ולהיבחר, דהיינו הוראה קובעת צינון על עובד מדינה או על קצין בכיר פוגעת לו בזכות להיבחר, לא? 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

כשדיברתי על החרגה התכוונתי על ליבת הזכות לבחור ולהיבחר ולא בהסדרים כאלה ואחרים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הסדרים מאוזנים יוחרגו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להבין מה הוא טוען. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

7א זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אני מנסה להבין את הטענה. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אמרתי את זה כדוגמה לכך בזכות שבחלק מהחוקות יש הוראות נוקשות שאי אפשר לגעת בהן. כוונתי יותר ללבת הזכות. כשאתה עושה הסדרים, כמו למשל, בגלל 7א זה לא בהכרח אותו דבר. כלומר אני לא בהכרח מכניס את זה לתוך ההחרגה, וזה דבר שבהחלט שווה לדון עליו. אבל אני רוצה לומר טיעון מהותי כנגד אלה שאומרים שזה פגיעה בזכויות אדם, ולכן אין דבר כזה התגברות. אני רוצה לשים על השולחן את סוגית חוק הגיוס כמשל. פסק דין שבג"ץ פסל לאורך שנים כמה פעמים בגלל פגיעה בשוויון. אז קודם כול נשים לב שארבע-חמש מערכות בחירות התחילו מחוק הגיוס, למי שהספיק לשכוח. עכשיו בג"ץ פסל את זה בגלל הכרעה שיפוטית שהיא תמיד לכאן או לכאן והיא לא מחילה הסדרים. בג"ץ פסל את זה בגלל פגיעה בשוויון. שוויון של מי? הרי כשניתנת הטבה לאוכלוסייה החרדית אז בעצם נפגע השוויון של הרוב החילוני, המסורתי, הדתי שבניו כן מתגייסים. 

באופן אישי יש לי ארבעה בנים – שניים כבר היו בצבא ואחד נמצא עכשיו. יש לי בן ביחידה מובחרת שאני לא רואה אותו כבר שבועות, ובאופן אישי אני חושב שכל אחד צריך לשרת בצבא. אבל בתור אזרח יש פה כנסת שקובעת הסדרים. ואם הרוב יגיע למסקנה שבגלל הסדר כזה או אחר נותנים ערך ללימוד תורה או בגלל שאי אפשר לגייס את כולם עכשיו ורוצים ליצור תמריץ כלכלי כדי שייצאו מישיבות – אם הרוב החליט ככה, האם זה לא דבר שבאופן עיוני יכולים לומר, רבותיי השופטים, אתם פסקתם בסדר, זאת הכרעה משפטית חדה, והכנסת ברוב שמבטא הסכמה באה ואומרת אנחנו הרוב רוצים לוותר על הזכות שלנו ולאפשר זכויות יתר למיעוט. הרי זה ודאי סוג של טענה עיונית שמתמודדת מול טענה שבאה ואומרת - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא פוגע בזכויות אדם? לא הבנתי. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

לא. אני מתמודד נגד מי שאומר מנגד שאי אפשר להתגבר. אין דבר כזה התגברות של פגיעה בזכויות אדם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

להפך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברמה העיונית אני מבין אבל איך אתה מפריד את זה בפרקטיקה?

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני מפריד את זה דרך כך שאני קובע הסדרים. אני קודם כול מנסה להתמודד עם מי שטוען לפני המספרים שאין דבר כזה התגברות. אני אומר, רבותיי, הרי האמירה "פגיעה בזכויות אדם" היא אמירה חדה. בסופו של דבר בהכרעות בג"ץ - - - חוקים שעברו את הכנסת בסוף מה שקרה פה זה איזונים בין ערכים. בג"ץ בא ועשה איזון מסוים בין הערכים. לשיטתי, מותר לכנסת ברוב לא של 61, ברוב של 65 לפחות לקבוע לא מראש, אלא אחרי שראו את פסק הדין יגידו, ראינו ויש רוב משמעותי. אפשר לקבוע הסדרים של 65, אפשר לקבוע הסדר של חלק מהאופוזיציה – אנחנו רוצים לקבוע הסדר שכן יתגבר על מה שפסל בג"ץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מתנצל, אני באמת מנסה להבין את עמדתך. אני לא מנסה עכשיו לתקוף את עמדתך. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

גם כשאני בעד ההתגברות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להבין את עמדתך בעד, נגד, לטוב, למוטב. אמרת שארבע או חמש מערכות בחירות הן בגלל נושא חוק הגיוס. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתן גם לכם. 

אמרת שארבע, חמש מערכות בחירות הן תוצאה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, סליחה שאני מפריעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אל תפריעי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לנו אתה לא נותן לשאול שאלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון. אני נתתי כמה דקות - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שמחה, אני חייב לדייק ולהצטרף לאופוזיציה. באמת, שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. א', סעדה גם שאל, ויותר מזה ששאל – רז ענה לו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ואתה נוזף בנו על זה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נזפת בי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, יש ליושב-ראש זכות לשאול שאלות הבהרה כדי שהאורחים יבינו - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אה, רק ליושב-ראש? זאת ועדה, לא הצגה של היושב-ראש.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אם יש לך שאלה, וכשהיו פה עוד חברי כנסת ששאלו גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה – יוליה מלינובסקי שאלה שאלה של כמעט דקה את זאב ולא קטעתי אותה. אתם רוצים דוגמות, אפשר דוגמות. אל תהפכי כל דיון לפיליבסטר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מוחה על האמירה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני גם מוחה. 

אמרת שארבע או חמש מערכות בחירות נגרמו, בין היתר, בגלל חוסר יציבות פוליטי בגלל פסיקת בג"ץ בנושא חוק הגיוס. אני רוצה לקחת את הדוגמה הזאת כי הבאת אותה. אתה אומר, מצד אחד אני מבין שצריך לאפשר התגברות במקרה כזה. אתה גם מאבחן את המקרה הזה ממקרים אחרים - -

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני לא אומר רק בזה. הבאתי את זה כדוגמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, כדוגמה. אני מתקן. 

בהינתן שיש חיבור ישיר שגם אתה עשית בין היציבות הפוליטית, דהיינו קיומה של הקואליציה לכך שחוק הגיוס עובר – האם כאשר אתה אומר ש-61 זה הרוב הקואליציוני אתה לא בעצם נותן את המפתח למיעוט, דהיינו האופוזיציה, דרך מניעת התגברות על משהו שהוא הסדר חיוני לקיומה של קואליציה. כלומר לנטרל את היכולת של קואליציה גם לשרוד וגם לחוקק ברוב את מה שמעניין אותה ועליה היא נבחרה – חוק גיוס. 



 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

הבנתי את השאלה, אבל בכל הכבוד, שרידות של קואליציה היא לא ערך שגובר על כל דבר, פר הפסיקה של בית המשפט העליון, של פגיעה בזכויות אדם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי שגובר על הכול. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

הזכרתי את הקישור לכך, זה לא היה ערך בעיניי. הערך בעיניי, יש בסוף רשות מחוקקת שעוסקת באיזונים, בסוגיות מהותיות, אין לנו זמן להיכנס לכל התפיסה, יש פה איזה ציטוט של השופט האמריקאי, לא ניכנס לזה כרגע, ודאי ככל שבית משפט עוסק בסוגיות שיש בהן היבטים משפטיים, אבל יש לא מעט סוגיות שהרכיב הדומיננטי בהן הוא רכיב ערכי ויש איזון בין ערכים בהקשר הזה, אנחנו רואים את זה גם בתוך הכרעה שיפוטית עצמה, אי אפשר להתעלם מכך. הרי כשיש שופטים פוסקים ככה, פוסקים אחרת, אז זה קיים. אני אגלה לכם סוד, גם בתוך משרד המשפטים היו יועצים שחשבו ככה או יועצים שחשבו אחרת. כשזה עוסק בסוגיה הזאת, בעיניי זה מראה, שחלק מהסוגיות, ההכרעה בהן היא ערכית, המרכיב הדומיננטי הוא ערכי ולכן אני לא רוצה אוטומטי. שרידות בקואליציה בעיניי היא לא דוגמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אז מה שאתה בעצם עושה, אתה נותן וטו לאופוזיציה על כל מחלוקת כזאת.

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

אבל שרידות - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אתה נותן וטו לאופוזיציה, לא קשור לשרידות עכשיו. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

אני הזכרתי את זה רק כדוגמה אחת לכך - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

65 ח"כים כן עומדים מעל שלטון חוק? 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

אני הזכרתי את זה רק כדוגמה כנגד אלה שטוענים – אני מכבד כמובן את כולם – שאין דבר כזה. הזכרתי את חוק הגיוס כמשל, בסוף המערכת הפוליטית לא שרדה, בג"ץ עשה את שלו, אבל מה שקרה,    א. הוא פסק לא למען זכות של מיעוט. זכות השיבה שנפגעה פה היא זכות הרוב, זו הזכות שנפגעה בהקשר הגיוס. ב. הזכרתי בסוגריים שהתוצאה היא אי יציבות פוליטית, שבסוף המערכת, בגלל הכרעה, פעם אחר פעם הגענו לארבע מערכות בחירות ובעיות אחרות. זו דוגמה אחת. 

דוגמה שנייה, אני רוצה לומר כלפי אלה שחושבים שעיונית אין דבר כזה התגברות. בגלל העמדות המורכבות שלי, כשאני מופיע בפני פורומים משפטיים או כאלה עם אוריינטציה מסוימת, אני מביא מכאן וכשאני מול פורומים יותר שמרניים או דתיים, אני מביא מכאן, כי ככה אני חושב שהעולם מורכב יותר, ותמיד כשאני בפורום ימני או בפורום דתי כזה, אני שואל אותם, מה לדעתכם פסק הדין הכי אקטיביסטי של בית המשפט העליון? הרי יש טענות לאקטיביזם, שבחלקם אני שותף בלא מעט עניינים, חלק מהדברים הוא סוג של אקטיביזם שיפוטי, גם אקטיביזם ייעוצי זה לא הנושא כרגע, מה פסק הדין הכי אקטיביסטי שניתן, על ידי איזה שופט? יגידו, השופט ברק, שופטים שנתפסים כיותר סמל? לא. פסק הדין הכי אקטיביסטי שניתן על ידי בית המשפט העליון, בעיניי, על ידי השופט אדמונד לוי, שהוא שופט שנתפס וזוהה כימני - אני לא אוהב את הזיהויים הפוליטיים האלה אבל ככה הוא זוהה - הוא בעצם לא פעם מנפנף בימין באותו פסק דין של ההתנתקות, שהיה בדעת 11 שופטים נגד שופט אחד, זה פסק הדין הכי אקטיביסטי שניתן אי פעם בעיניי בבית המשפט העליון. למה? הכנסת, הריבון, הממשלה, קבעו שתהיה התנתקות. לא משנה מה כל אחד חושב בתור אזרח, כן התנתקות, לא התנקות, שרון הבטיח ככה, חזר מההבטחה, הכול בסדר, בסוף יש ממשלה וכנסת, הן קבעו, קיבלו החלטה כדין. בא בית המשפט העליון, קיבל את העתירות בחלק מהדברים של הפיצויים וכו', זה לא הנושא, אבל ההקשר המהותי של האם תהיה התנתקות, בא שופט בית משפט עליון, בכלים חוקתיים של שלושה מבחני מידתיות, לפי מה שפיתח השופט ברק וכו', הגיע לתוצאה שזה פוגע בזכויות אדם ולכן לא צריך שתהיה התנתקות. על זה דובר שם, פגיעה בזכויות אדם, פוגע בזכויות אדם ולכן לא צריך שתהיה התנתקות. בעיניי, אי אפשר להעלות על הדעת תוצאה יותר - - - 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

רז, זה היה יותר קול זעקה. 

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

תן לי רגע להשלים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, מותר לי גם להעיר לך, זו הייתה זעקה, זה לא באמת פסק דין שהוא חשב שזו החלטה שתתקיים. 

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

אני רוצה להגיד למה זה עובר לכיוון השני, לא לשלך. תן לי רגע להשלים. בעיניי, זה פסק דין הכי אקטיביסטי. תחשבו, שעכשיו בית המשפט העליון אומר שהם צריכים לפנות יישובים, אני לא מדבר עכשיו על אדמה פרטית, לפנות כי בית משפט בין-לאומי יכול לכתוב פסקי דין כאלה, כלומר, אחרי הכרעה פוליטית ישנה מחלוקת פוליטית, דרך קביעה שיפוטית. ואז אני שואל את המשפטנים שאומרים לי שבאופן עיוני אין דבר כזה התגברות: תארו לכם, שבהרכב לא היה אדמונד לוי אחד, בהרכב היו שישה אדמונד לוי. כלומר, יש הרכב של 11 שופטים, שישה אדמונד לוי בהרכב. אז יש לנו רוב של שופטים שפוסק – בגלל זכויות אדם, בגלל פגיעה בהתנתקות – פוסק שלא תהיה התנתקות. האם אתם חושבים שתוצאה כזאת ידידותית? האם לא יכולה הכנסת, הריבון, נציגי הריבון, להגיד, בסדר, אתם עושים ניתוח משפטי של זכויות אדם וכו', הגעתם לתוצאה משפטית כזאת, עם כל הכבוד, האחריות על גורל המדינה, על ביטחון המדינה זה עלינו ואנחנו מחליטים שכן תהיה התנתקות. אלה דוגמאות שבעיניי מראות מדוע באופן עיוני כן אפשר שתהיה התגברות. אין לי זמן להרחיב, אני צריך לצאת בגלל עניין אישי, בעיניי זה רק מסביר מדוע ההסדר שאני חושב שכן חייבים לעשות הוא חוק יסוד חקיקה כולל, שקובע את המדרג החקיקתי איך עושים חוקי יסוד וכו', למה לא תהיה התערבות. קובע מצד אחד את סמכות בג"ץ לפסול חוקים, ברוב מיוחד, בהרכב מיוחד. מצד שני, את אפשרות ההתגברות של הכנסת, לא ברוב של 61 אלא ברוב של 65 לפחות או מנגנונים עם אופוזיציה. 

בשתי מילים  על חוק היועמ"שים, כמשנה ליועמ"ש הייתי בשלושה תפקידים 11 שנים, ישבתי במאות דיונים עם יועמ"שים, מנכ"לים ושרים, ימים ולילות, חלק מהשרות מכירות את זה - - - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני יכולה להעיד על זה, בקבינטי הקורונה, עד אמצע הלילה. 


 << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 15:04) << מנהל >>   

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

וגם בבוקר, לאחר מכן, עם האנשים שלי. אני אומר לכם, אני לא מאלה שחושבים שיועצים משפטיים הם מושלמים, ממש לא. רובם מצוינים, גם הכלה של השופטת פרוקצ'יה, יועמ"שית מעולה שיצא לי לעבוד אתה. יש נוספים, לא מעט, אבל אף אחד לא מושלם.  הגישה שלי יותר זהירה, יותר שמרנית ואני חושב שלפעמים, הגבול הדק הזה בין איפה הכרעה משפטית ואיפה הכרעה –  לא תמיד היועמ"שים יודעים אותו. דווקא מתוך הגישה הזאת, מתוך גישה זהירה, להפוך את היועמ"שים לפוליטיים, להפוך את היועמ"שים לכך שחוות הדעת שלהם לא מחייבת, אני חושב שזה גם יפגע ודאי בהיבט של שלטון החוק, מה המשמעות שבעצם כל אחד עושה מה שהוא עושה, שלא לדבר על סיטואציות שיש ארבעה שרים שצריכים לגבש עמדה.  אם כל אחד רשאי לעצמו ואין לו יועמ"ש שמחייב אותו, ארבעה שרים מגיעים לבית משפט וכל אחד אומר משהו אחר,  אם היו מגיעים אלינו בהקשרים כאלה, היינו שולחים אותם לממשלה לקבל הכרעה.  הדברים האלה פוגעים בזה אבל הם פוגעים גם בהיבט המשילות. בתמצית, למה זה פוגע בהיבט המשילות? 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

אבל בסוף הממשלה קובעת. בסוף יש פירמידה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל מתקיים תהליך פנימי כי חייבים. 

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

בעניין המעונות כמשל, היו שם ארבעה שרים, או הפנסיות התקציביות, מי שזוכר את הגדלות הרמטכ"ל. במשך שבועות דיברתי עם ראש הממשלה, עם שרים, תגיעו לממשלה להכרעות. הרבה פעמים הממשלה לא רוצה, יש אילוצים פוליטיים כאלה ואחרים. הסוגיות עצמן קורות מאות פעמים. להגיד, הממשלה קובעת, זה יפה על הנייר, באופן אמיתי זה לא קורה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

זה התפקיד שלה. 

<< דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

מה ייקרה אם יועמ"ש יהיה מינוי פוליטי? מה שייקרה בסופו של דבר, היועמ"ש יתחלף כל חצי שנה. אני אומר לך, בעשרות מקרים קיבלתי עמדה של יועמ"שים שבאו לייצג את עמדת השר נגד רפרנטים  של משרד המשפטים, בלא מעט מקרים קיבלתי עמדה של יועמ"שים שבאו לייצג, נגד רפרנטים  ממשרד המשפטים, למה? כי הם הכירו את המשרד שלהם טוב יותר, הם ידעו לייצג את עמדת המשרד, הם ידעו לייצג איך אפשר למצוא פתרון משפטי בתוך האילוץ שקיים, ידעו את השיקולים המקצועיים הדומיננטיים וזה גבר לפעמים בהכרעות על שיקולים משפטיים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

אם כך רז, גם אל תחליף מנכ"ל. אתה זוכר, בעבר, במשרד המשפטים חשבו שזה לא נכון להחליף מנכ"ל. זה אותו הדבר, זאת משרת אמון. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

זה לא אותו הדבר, החיים זה לא שחור לבן. אז בוא נעשה את כולם פוליטיים. יש איזון. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

הייעוץ המשפטי בכל משרד הוא לא אדם אחד, זה מספר אנשים, כולם יישארו והם הזיכרון הארגוני. רק היועמ"ש הבכיר באותו משרד הוא משרד אמון, זה בדיוק האיזון, אתה צודק ולכן אנחנו מדברים על איזונים. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

מה שניסיתי לומר, אתה בעד משילות, נכון? 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

אני חושב שגם אתה בעד משילות, כולנו פה בעד משילות. 



 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

אני בעד משילות אבל משילות בעיניי היא לא סיסמה שדרג פוליטי יכול - - - 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

גם אני הכרתי את המערכת אז. 

<< דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

בהיבט הייעוצי אני מכיר קצת יותר ממך. בהיבט הפרקליטותי אתה מכיר יותר, בהיבט הייעוצי, 22 שנה הייתי בעולמות הייעוץ, כל עולמות הייעוץ. ובהקשר הזה אני אומר לך, דווקא מתוך גישה של בעד משילות, אני מדבר על היבט של שלטון החוק שעושים מה שרוצים, אבל דווקא מתוך הגישה הזאת, מה ייקרה? כשר יתחלף כל חצי שנה או שנה, יבוא יועמ"ש חדש שייתפס כמינוי פוליטי, הוא לא יידע, לא את העומק, לא את היכולת לבוא ולשכנע בין משרד המשפטים, בין בתי המשפט, ולכן גם בהיבט המשילותי אתה תגיע לתוצאה גרועה יותר.   

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

רז, אבל הוא יכול לבחור מישהו מתוך המשרד שיש לו משרת אמון, הוא לא חייב להביא מישהו מבחוץ. זה לא נכון. א. זה לא כל חצי שנה, בעזרת השם, נקווה שממשלות יהיו שלוש וארבע שנים לפחות. וגם הוא יכול לבחור אנשים מתוך המשרד. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

אני אגיד לך מה אפשר לעשות. אתמול אמרתי ביקורת על המשפטנים שככלל הרבה פעמים אומרים מה לא, וזה חלק מהבעיה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

תמיד הם אומרים מה לא. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

לא תמיד. לא שופכים תינוק עם המים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא נכון. סעדה, זה ממש לא נכון. כיהנתי כשרה ואני אומרת לך, זה פשוט לא נכון. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני יכולה להעיד על עו"ד נזרי, שליווה את הממשלה בתקופת הקורונה בקבינטים לילות שלמים ובדחיפות בלתי רגילה – ואני הייתי חברה בה גם בממשלת הליכוד וגם בממשלת בנט – הוא בדרך כלל נתן את הנתיב  ההגיוני. מה הוא אומר? שיועץ משפטי מאוד מנוסה שהוא חלק מהמערכת, הוא גם יודע לתת לממשלה את הדרך הנכונה שהמדיניות שלה לא תיתקף ותיכנס לתוקף בצורה חזקה, מהירה וחוקית. 

<< דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

בדיוק. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הוא גם עשה את זה יותר מפעם אחת ולפעמים גם צעקתי עליו, שלא תחשבו. 

<< דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

וצעקתי חזרה, תודי. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני בסוף פולנייה, שלא תקבל מחמאה שלמה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

אני מסכים לגמרי, רק מה שאני אומר, מי שיבחר את מי שמתאים לו זה השר. כמו שהוא בוחר מנכ"ל את מי שמתאים לו ואנחנו יכולים לייעץ לו, המון אנשים שהם מקצועיים והיו במשרד 20 שנה, אבל הוא בוחר את משרת האמון שלו, אותו הדבר יועץ משפטי, הוא יכול לבחור מתוך המשרד מישהו שהוא מכיר, הוא יכול להביא מישהו מבחוץ שייעזר בשירותי המשרד כי יש שם מספר רב של יועצים משפטיים בכל משרד. ולכן זה יותר נכון כי זה ייעל את המערכת ויאפשר הרבה יותר משילות. 

<< דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

הסברתי למה זה בעיניי אסטרטגיה הפוכה. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אבל המנגנון שלכם גם מדבר על ייעוץ משפטי לא מחייב כעצה, גם לזה הוא מתכוון. 

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

כמו שאמרה השרה לשעבר, פרקש הכהן, האמן לי, עבדתי עם שרים בממשלת השינוי, של הליכוד ושרים מכל המפלגות, הגישה שאני מאמין בה, שאתה מגיע עם צניעות משפטית, אתה גם משיג עוצמה משפטית כי אתה יודע לתת את הפתרון המתאים ויודעים לקבל ממך את ה"לא". אמרתי "לא" לראשי ממשלה בקבינט ביטחוני, בחדרים סגורים ובקבינט קורונה ולשרים, אבל  השאלה איך עושים את זה, זה כבר דיון אחר. מה כן אפשר לעשות ביועמ"שים בעיניי? חבר הכנסת סעדה, שיש שר, יש לו נציג אחד מתוך ארבעה בתוך ועדת מכרזים. אני לא חושב שייפול העולם אם יבחנו את האפשרות להגדיל את הייצוג של נציגי השר בתוך הוועדה. נגיד שיש שניים מתוך ארבעה, סיטואציה כזאת או אחרת, לא ייפול - - - 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

אבל לא תמיד יש מכרז בתוך התקופה של השר.  

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

אני מדבר כרגע על עקרונות. עוד דבר, גם השרים – שמעתי את זה גם מהשר חילי טרופר, בהקשרים אחרים - יועמ"שים, ככלל הם אנשים מצוינים שעושים עבודה טובה. אבל אני אגלה לך סוד, יש גם יועמ"שים פחות יעילים, פחות טובים וזה לא בהכרח פוליטי. לא ייקרה שום דבר אם יהיה מצב, במקרים חריגים שבו יהיה מנגנון שיאפשר לשר – זה קיים היום אבל בפועל זה לא נעשה - להעביר מתפקיד. יש גם עניין של מיקוד עבודת היועמ"ש בצורה מוגדרת יותר ויש גם עניין של ייעול העבודה, יש נוהל עבודה שאני הכנתי במסגרת תפקידי, יחד עם עו"ד סגל שהיה כאן ועו"ד דני חורין, היום יועמ"ש משרד התרבות, שהכנו לגבי אופן עבודת היועמ"שים. שרות לשעבר, השרה קארין אלהרר והשרה פרקש, ודאי יודעות להגיד, שזה פותר 95% מהבעיות. אם יש לוחות זמנים, מתי היועמ"ש מביא את התוצרים שלו, כשיש ויכוח, מתי עולים להכרעה, מי מכריע וכו', זה פותר 95% מהבעיות. 

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 15:10) << מנהל >>   

מילה אחרונה לעילת הסבירות. אני חושב, עוד פעם, לבטל את עילת הסבירות היא תוצאה לא נכונה. בלא מעט עניינים, עילת הסבירות היא כלי משמעותי משפטי שמגן על האזרחים, כלי שפותח וקיים גם במדינת אחרות, לכן לבטל את עילת הסבירות זה ישפוך את התינוק עם המים. אני כן חושב, שבהחלט צריך לצמצם את השימוש בה. אני כן חושב שאפשר לחשוב על מנגנונים שונים, לדוגמה, החלטות ממשלה שמבטאות איזון מסוים – כלומר, לא החלטה של פקיד או כל שר אלא החלטות ממשלה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבחנה של סולברג, של נבחר ציבור ולא נבחר ציבור. 

<< דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

יש ניואנסים בהקשר הזה, גם השופט סולברג, גם הנשיא גרוניס, בשעתו דיברו על דברים כאלה ואחרים, וגם הרבה אקדמאים. צריך לומר לצד השני שמתנגד לכל דבר, נכון שזה עולה עכשיו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר, שזאת הצעה שלי. הצעה של להפריד בין נבחר ציבור לבין זו, זו הצעת חוק. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

לא נבחר ציבור באשר הוא, זה רחב מדי, אבל יש היגיון בהחלטות ממשלה. אני מזכיר גם, שוועדת אגרנט המקורית, הבחינה לגבי חבילת ייעוץ מחייבת בין החלטות ממשלה במליאתה לבין רשויות שלטון אחרות. אז גם בהקשר הזה, בתמצית צריך למצוא את דרך הביניים. 

אני יודע שאני צריך לסיים, אז כמשפט מסכם אני רוצה לחזור למה שאמרתי בתחילת הדברים. אני מאמין בהצעות שהצעתי אותן שנים בפורומים שונים, בעיניי זה מלכתחילה, לא עשו אותן ועכשיו מגיעים לפתרונות קצה וכו'. זה שהמערכת המשפטית לא עשתה דברים בצורה אבולוציונית ולא הסכימה לשנות את עצמה ותמיד התנגדה כי זה לא העת, זה לא אומר שהפוליטיקאים עכשיו צריכים להעניש אותה וללכת למהפכה שתזיק למדינה. לכן אני חושב, התוצאה שתהיה, ששום לא דבר ייעשה מצד אחד, או מצד שני, שהכול ייעשה, היא תוצאה הרת אסון גם בהיבט הדמוקרטי למדינה וגם בהיבט החברתי, לשני הצדדים. לשני הצדדים יש מאות אלפי מפגינים אם הם יגיעו לרחובות. לכן התוצר, לפחות בדיעבד, חייבים להתכנס להידברות אמיתית, יש דרכים לעשות הידברות אמיתית. שיח מול מצלמות הוא מוגבל ביכולת לנהל הידברות, אבל הוא גם חשוב כי בסוף זה הפרלמנט, אבל יש גם חדרים בלי מצלמות שבהם אפשר לעשות הידברות אמיתית בצורה שאפשר להגיע לפתרונות. צריך לגלות רצון טוב ופתיחות גם מצד המשפטנים שיכירו, קודם כל הכרה בכך שיש בעיה וצריך לתקן אותה, צריך לתקן דברים ולשנות דברים, וגם מצד הפוליטיקאים שמבינים, שמה שהולכים בעיניי זה לקצה ועלול לפגוע באופן אמיתי בחוסן ובעצמאות של מערכת המשפט הישראלית, שזה כלי חשוב ביותר, אסטרטגי, בידי המדינה. לכן, בעיניי, יפה שעה אחת קודם לעשות את המהלך הזה לעשות את המהלך ולהגיע לפתרונות. אין לנו ברירה אחרת, אין לנו מדינה אחרת. תודה רבה.

סליחה שאני צריך לצאת, אני מבקש סליחה גם מהשופטת פרוקצ'יה וגם מאחרים שידברו, אילוץ אישי, אני חייב לצאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, עו"ד רז נזרי. חבר הכנסת עופר כסיף. ואחריו – השופטת בדימוס פרוקצ'יה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה רבה, גם אני אצטרך ללכת לוועדה אחרת, אז אני מתנצל מראש. מה שמטריד אותי, שבכל הדיונים שיש פה, לא משנה כמה שעות הם נמשכים, אין רצון אמיתי לדיון מצד היושב-ראש והקואליציה, אלא  עושים את זה כדי לצאת מידי חובה. זה שמתנהלים דיונים, זה שאנשים מדברים במשך שעות, זה לא אומר שזה באמת דיון כי אין קשב אמיתי, אין רצון להשתכנע. יש רצון להעביר בפרוצדורה שלכאורה תקינה, החלטה שהחליטו עליה מראש. גם כשמישהו מעלה טיעונים עניינים כנגד ההצעות שעולות פה, או כנגד חלק מהמרכיבים שבהן, הרבה פעמים פותרים את מי שמבקר בשמות תואר. למשל, תומך טרור, בלי להיכנס כרגע למי באמת תומך פה בטרור, אני לא נכנס לזה. אבל כשמישהו משמיע ביקורת, זו דרך, במקום להתייחס לגופו של עניין, מתייחסים לגופו של אדם. אותו הדבר לגבי מה שהיה פה אתמול, שזאת הייתה חרפה בהתייחסות של יושב-ראש הוועדה, ליועץ המשפטי של הוועדה. לא מצא חן בעיני - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפרוטוקול, לא אמרתי שהוא תומך טרור. 



 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

בעיני היושב-ראש, לא מצאה חן חוות הדעת המקצועית, לעילא ולעילא,  בין אם אני מקבל את הכול או לא, זה לא משנה. אני יכול להעריך דעה מקצועית, גם אם אני לא מסכים אתה ברמה כזאת או אחרת, וגם אם אני לא מסכים אתה לגמרי, זאת הייתה חוות דעת שקראתי אותה היטב, הייתה מקצועית, לא הייתה בה שום הטיה. להאשים את היועץ המשפטי בהטיה, זה כדי לקדם את מה שמראש החלטתם לקדם ולא מעניין אתכם מהביקורות הענייניות והמקצועיות. מה זה מזכיר לי? בתור מי שלימד פילוסופיה פוליטית, אז תרשו לי לחזור בנוסטלגיה לתחום. נדמה לי שגם אתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת פעם באיזשהו הקשר את ג'ון רולס, אם אני זוכר נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם כן, אז בטח לא לטובה. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אני בטוח משום שבדרך כלל לא תזכיר לטובה אנשים שהיה משהו ראוי בדבריהם. ג'ון רולס, עשה הבחנה בין שלושה סוגים של צדק נוהלי: צדק נוהלי שלם, צדק נוהלי בלתי שלם וצדק נוהלי טהור. ומה ההבדל ביניהם? 

צדק נוהלי שלם - כאשר התוצאה הרצויה למאן דהוא ידועה מראש והפרוצדורה נתפרת כך שבאופן ודאי התוצאה תתקבל.

 צדק נוהלי בלתי שלם - כאשר התוצאה הרצויה ידועה למאן דהוא מראש והוא תופר פרוצדורה שעשויה להנעים את התוצאה הרצויה אבל לא בוודאות. 

צדק נוהלי טהור – כאשר אין תוצאה ידועה רצויה מראש למאן דהוא, אלא הפרוצדורה עצמה צריכה להיות הוגנת כך שכל תוצאה שלה תיחשב לצודקת. הדוגמה במקרה השלישי היא של משחק כדורגל, לצורך העניין, אין תוצאה רצויה מראש במשחק כדורגל, יש תהליך, אם הכללים נאכפים כפי שצריך, כל תוצאה תיחשב כצודקת כי ההליך היה הוגן. כך צריך להתנהל דיון. 

כך צריך להתנהל דיון פה, כך צריך להתנהל דיון בוועדה לבחירת שופטים, כך צריך להתנהל דיון בבית המשפט. בבית המשפט, הדיון, שהוא הרבה יותר קרוב גם לדוגמה שרולס נותן, או לצדק נוהלי בלתי שלם, כי מה התוצאה הרצויה מראש? שאם האדם אשם הוא יורשע, ואם הוא לא אשם, הוא יזוכה. אבל הוועדה פה מתנהלת כצדק נוהלי שלם. התוצאה הרצויה מראש לקואליציה וליושב-ראש – כנציגה פה, במקום שיהיה נציג של ועדה שמפקחת ומבקרת על הממשלה, הוא מייצג פה את הממשלה בפועל -  התוצאה הרצויה מראש, הידועה ליושב-ראש ולחברי הקואליציה, והם תופרים את הפרוצדורה והדיון, כך שהתוצאה הזאת תצא לפועל בכל מקרה. במקום שהדיון פה יהיה, בנוסחו של רולס, צדק נוהלי טהור, הדיון פה נערך בצורה של צדק נוהלי שלם. זאת בעיה כשלעצמה כשכך מתנהלת ועדה בכנסת. אבל יש פה בעיה נוספת. הצדק הנוהלי השלם מתנהל פה בוועדה מתוך מגמה שתהיה ועדה לבחירת שופטים שגם שם יהיה צדק נוהלי שלם. כלומר, ששופטים שהממשלה רוצה בהם, הם אלה שייבחרו, וזה כדי שבתי המשפט יהיה בהם צדק נוהלי שלם. כלומר, שהתוצאות בדין תהיינה כאלה שהממשלה מעוניינת בהן. יש פה שרשור של צדק נוהלי שלם, שבינו לבין דמוקרטיה פרוצדוראלית, אפילו לא מהותית, הקשר מקרי בהחלט. לכן, בשורה התחתונה, אני דווקא מתחבר למה שאמר עו"ד נזרי, קודם, אני לא מסכים עם כל מילה אבל השורה התחתונה, שיש מקום לתיקונים, לא כך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני רק יכול להגיד, כמי שלשיטתך ממונה מטעם הממשלה, שאני ממונה אולי אפילו מטעם הקואליציה, בעצם לא מטעם הקואליציה, מטעם הכנסת. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

לא אמרתי שאתה ממונה מטעם הממשלה, אמרתי שאתה מייצג את הממשלה, לא ממונה מטעם הממשלה. אתה פועל ברוחה ובהנחיותיה וזה לא התפקיד שלך או שלנו,  אנחנו צריכים לפקח על הממשלה, אתה לא עושה את זה. 



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. הצעת החוק כנוסח מטעמי, כפי ששמת לב, היא שונה אפילו מהצעת הנוסח של השר. אני חושב שעמדותיי הוצגו לפני הבחירות בצורה הברורה ביותר, יש כאלה אפילו שטענו, שאני ממתן אותן כטענה כלפיי וטענה אפילו קצת צודקת. אני רק אומר אמירה כללית, תנסו אותי. בינתיים, כל מי שמקבל כאן מהאופוזיציה זמן דיבור, מקדיש את כל זמן הדיבור שלו לאמירה שאני לא מקשיב לו. אפילו הצעה אופרטיבית אחת לא הוצגה מטעם נציגי האופוזיציה. אני אומר, תנסה אותי. תציע, יש נוסח, תגיד, זה לא טוב, זה מקדם, תנסה, תוכיח שאני טועה. בינתיים, אתם מוכיחים באופן מובהק, שכל זמן הדיבור שלכם מנוצל 100% מזמנו, או במתיחת ביקורת עליי – שזה סבבה, אני אוהב – או להגיד, שאני לא מקשיב. תנסו, תציעו הצעה אופרטיבית ותראו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים שלך ואני רוצה לשאול אותך בצורה כנה, עם יד הלב. נוכח ההתנהלות בדיונים עד כה והעובדה שכל אדם שלא הסכים אתך, בין אם הוא מומחה משפטי, בין אם הוא חבר אופוזיציה, הדבר שהיית עסוק בו, להוכיח אותו ולהגיד לו שהוא לא צודק לשיטתך. האם אתה סבור שזאת האווירה להגיע להסכמות כלשהן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אענה לך בקצרה. יש לי אפילו עדים נאמנים מהרבה מאוד שנים, כולל מדיוני ועדה, אני מאמין שהדרך הטובה ביותר להגיע לתוצאה בדיון היא באמצעות עימות בין דעות. זאת אומרת, להציג תזה, אנטיתזה, סינתזה, זאת הדרך הכמעט יחידה שאני מכיר לנהל דיון. לגבי האווירה, אני חייב לומר, שמאוד מקשה עלי, שמפלגתך, ואת אישית, בכל מנגנון שניסיתי להציע, הראתה ואפילו התגאתה בזה, שהשאירה את כל הכנסת ערה עד הלילה, למה? כדי לדחות את שעת תחילת הדיון מתשע וחצי לשעה אחת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

סליחה, אתה עושה את זה מדי פעם – אתה בעד הדמוקרטיה, אלו כלים פרלמנטריים, מה הבעיה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, שאלת אותי שאלה עם יד הלב, אני מנסה לענות לך עם יד על הלב. אם אנחנו מדברים על זכויות לניהול דיון, אם השיח בינינו הוא שיח של זכויות, מה זכותי לעשות, מה זכותך לעשות? את שאלת אותי שאלה אחרת, לא שאלת אותי מה זכותי ואני לא שאלתי מה זכותך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אבל לא הבנת שזה  non starter זה  non starter מה שהצבת פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לך לסדר כי את לא נותנת לי אפילו לענות לך. אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר כדי לא להוציא אותך. אני חוזר בי מהקריאה לסדר. אני אומר לך בצורה ברורה, אם השאלה היא, מהן הזכויות הדיוניות? אני עומד ואני אעמוד על כל זכות דיונית שלכם, לעכב, לעשות פיליבסטר, לעשות מה שאתם רוצים, ואני אעמוד גם על זכויותיי, כיושב-ראש ועדה, לקבוע סדרי דיון, לעשות מה שאני יכול במסגרת סמכותי ותפקידי. אני לתומי חשבתי, שהשאלה שלך היא מה הדרך הנכונה להגיע להסכמות? ואני אמרתי, שהדרך הנכונה להגיע להסכמות, כך היה אגב, גם בוועדה הזאת ממש, כאשר אני הייתי נציג אופוזיציה שעשתה פיליבסטר כמעט על כל דבר, ועדת חוקה הייתה נקייה כמעט לחלוטין מפיליבסטרים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חבל שגלעד לא פה. 



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועדת החוקה, בוודאי גלעד יכול להעיד על זה, ישבתי פה בוועדה יותר מכל חבר כנסת מהאופוזיציה, רוב הפעמים הייתי הנציג היחיד מהאופוזיציה, באיזשהו שלב באתי אליו בטענות, שכל הסתייגות שאני מציע, הוא שולל ממני אפילו את המעט פיליבסטר שאני מנסה לעשות כי הוא מנהל איתי עליה דיון ענייני לגופה. אני הערתי את ההסתייגויות שלי לגופן, הוא מקבל אותן ומכניס אותן לתוך הנוסח כשהוא מסכים אתן וכשהוא לא מסכים אתן, הוא דוחה אותן. כך נהגנו פה בוועדה. אתם החלטתם החלטה מודעת ולגיטימית לחלוטין, לנהל פה פיליבסטרים - - - 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הבאת non starter רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טענתם שהבאתי פה non starter למרות שהבאתי הצעת חוק שעברה טרומית והצביעו עליה חברי אופוזיציה.  

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני לא הצבעתי עליה, עם כל הכבוד לך.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו זכותכם המלאה לעשות את כל השימוש בכל הכלים הדיוניים שאתם רוצים, אני אלחם על זכותכם לעשות את הכלים הדיוניים. אני אלחם בצביעות להציג את העמידה שלכם על הזכויות הדיוניות שלכם, שמונעות דיון מהותי לגופה של הצעה - - - 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מה זה קשור לדיון מהותי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמונעות דיון מהותי לגופה של הצעה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל הן לא פותרות מדיון מהותי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי מה זה קשור לדיון מהותי, שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אי אפשר לנהל דיון כשרוצים לעסוק בהסדרים עצמם, כשכל זמן הדיבור שאתם מקדישים הוא לשאלה, למה לא מקשיבים לכם. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני לא שואלת למה אתה לא מקשיב לי, אני שואלת, למה אתה מתווכח עם מומחים? זה מה שאני שואלת.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנהל דיון עם מומחים. תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר. אני מתכבד לאפשר לשופטת בדימוס, אילה פרוקצ'יה, לומר את דבריה. אני מקווה שמסגרת הזמן שנותרה עד למליאה, תספיק. המליאה בשעה ארבע, כלומר, יש לנו כחצי שעה לטובת העניין. אם יהיה פחות או אפשר יהיה לעשות איזשהו שיח, יהיה מצוין. אם לא, אני אזמין אותך כמובן להישאר לאחר מכן, ככל שזמנך מאפשר, או לבוא מתי שתרצי. 

 << דובר >> אילה פרוקצ'יה: << דובר >>   

אשתדל לקצר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> אילה פרוקצ'יה: << דובר >>   

אני מודה לוועדה על ההזמנה ואני רוצה להדגיש, בדברים שלי אני לא מייצגת שום מוסד ושום גוף ואני לא באה מטעם גורם כלשהו. הדברים נאמרים על רקע ניסיון נרכש של 24 שנות שיפוט, מהן 11 שנים בבית המשפט העליון. קודם לכן, 15 שנים בתפקידים שונים במשרד המשפטים. ואני גם באה לומר את הדברים כאזרחית מודאגת וכל מה שאני אומר הוא באחריותי בלבד. 

אני רואה שלמהלכי החקיקה בהצעת החוק שעומדת כאן בפני הוועדה, היא נמצאת בפניי, למהלכים האלה יש הרבה מאוד היבטים, בעיקר עקרוניים, גם פרטניים. אני לא אתייחס להיבטים הכוללים של ההצעה אלא אני רוצה להתמקד בהיבט אחד שנראה לי היבט מרכזי והוא: היחס בין תוכן ההצעות לבין ערכי היסוד שעליהם הוקמה המדינה.  נדמה לי שזאת שאלת המפתח לפני שנכנסים לכל הדיון הפרטני בכל אחת מהצעות החוק האלה. ערכי היסוד צריכים להיות בפוקוס והשאלה הבסיסית צריכה להיות, האם ההצעות האלה, גם כל אחת בנפרד ובהצטברות שלהן, עולות בקנה אחד עם ערכי היסוד? לצערי, צריך לחזור לערכי היסוד, מהם? הערכים של הציונות, הערכים של מגילת העצמאות, הערכים בחוקי היסוד, חוק יסוד: כבוד האדם, חוק יסוד: חופש העיסוק, מדברים בעצם על שני מרכיבים בערכי היסוד. המרכיב האחד הוא בית לאומי לעם היהודי. המרכיב השני, דמוקרטיה ערכית, לא דמוקרטיה חסרת הגדרה אלא דמוקרטיה ערכית שבמרכז שלה עומד האדם, עומד הפרט. הכרזת העצמאות – בקיצור נמרץ – מדברת, לא על הפרדת רשויות, היא לא מדברת על רצון הבוחר, היא מדברת על כמה אלמנטים בתוך המסמך הקצר הזה שמשקפים את הליבה של הדמוקרטיה הערכית. היא מדברת על חירות, צדק, שלום, שוויון, זכויות אדם חברתי ומדיני, חופש דת, מצפון, לשון, תרבות, זה במגילת העצמאות. היא מדברת בעצם על דמוקרטיה בהקשר של זכויות האדם. 

לאורך שבעה וחצי עשורים מאז קום המדינה, קיימת אמנה חברתית, בעצם קיימת הסכמה כללית בין כל הפלגים וכל המגזרים וכל ממשלות ישראל, ללא יוצא מן הכלל, שישראל היא יהודית ודמוקרטית וצריך ליישב בין שני המרכיבים האלה באיזונים פנימיים מתחייבים, שאנחנו כל השנים מתמודדים איך  ליישב בין האלמנטים האלה. 

מתוך המרכיב הדמוקרטי, מדברים בשבועות האחרונים על דמוקרטיה ולא בדיוק מנתחים ממה  מורכבת הדמוקרטיה הזאת. רצון הבוחר, דמוקרטיה, לא ברור מה זה. יש מושכלות ראשוניים ואני מצטערת שאני צריכה לחזור למושכלות ראשוניים. גם זה מוסכם בעצם, שדמוקרטיה היא מושג רב פנים, היא לא מושג חד ערכי. יש לה מרכיב מוסדי, בחירות חופשיות, רצון בוחר, שלטון רוב, הפרדת רשויות, עצמאות שיפוטית, שלטון חוק, טוהר מידות בשלטון, כל המרכיבים האלה הם חלק מדמוקרטיה מוסדית. ויש מרכיב מהותי לדמוקרטיה. מה שהשופט אגרנט קרא, ציפור הנפש של הדמוקרטיה, בפסק הדין "קול העם", וזה הגנה על זכויות אדם במשטר חופשי. זה המרכיב המהותי. זה כולל את החירות ואת הכבוד ואת חופש הביטוי ואת השוויון ואת חופש התנועה ואת הקניין, העיסוק, דת ומצפון, פרטיות. הדמוקרטיה הזאת נשענת על שתי רגליים. אתה קוטע ממנה רגל אחת והיא דמוקרטיה קטועה. היא כמובן לא יכולה להיות דמוקרטיה בלי הפן המוסדי, אבל היא גם לא יכולה להיות דמוקרטיה בלי הפן של זכויות אדם. אין זכויות אדם, זו דמוקרטיה קטועה שעומדת על רגל אחת. 

בתוך מרכיבי הדמוקרטיה יש הרבה פעמים מתח פנימי, גם במרכיבים של הדמוקרטיה המוסדית וגם בין המרכיב המהותי לבין המרכיב המוסדי - והמשפט מאזן בין המתחים האלה בתוך הדמוקרטיה. כאשר יש מתח בין רצון בוחר לבין זכויות אדם, המשפט מאזן. אני לא מדברת על בית המשפט, המשפט החוקתי מאזן בין רצון הבוחר לבין זכויות האדם. במתח הזה יכולים להיות גם מתחים מסוג אחר, מתח בין רצון הבוחר לבין שלטון החוק. גם את זה המשפט מאזן. במתח בין רצון הבוחר בדמוקרטיה המוסדית לבין זכויות האדם, המשפט החוקתי בכל המדינות שיש להן משטר חוקתי, נותן עליונות נורמטיבית לזכויות האדם. הוא שם את זכויות האדם במפלס חוקתי יותר גבוה מיתר הזכויות, מיתר דברי החקיקה. העליונות הנורמטיבית הזאת נותנת כוח בידי בית המשפט העליון להתערב בפגיעה בזכויות אדם על ידי השלטון, גם רשות מבצעת, גם רשות מחוקקת. וזה מה שאומר חוק יסוד: כבוד האדם בחוק יסוד חופש העיסוק. וכך בכל הדמוקרטיות החוקתיות שפועלות על פי עקרונות חוקתיים. ההגנה על זכויות האדם מתפרסת על כל תחומי החיים שלנו. אני חושבת שהציבור לא מבין את עומק ההשפעה שיש להגנה הזאת על זכויות האדם כגורם עליון מבחינה נורמטיבית. אנחנו מדברים על חופש ביטוי, על שוויון, על חירות, על קניין פרטי, על עיסוק פרטיות, חופש תנועה, חופש דת ועוד. בית המשפט שיש לו את הכוח מכוח המשפט, לתת ביטוי לעליונות הזאת – זה אני אומרת מניסיון רב שנים – פועל בריסון רב מאוד בביקורת השיפוטית על פגיעה בזכויות אדם. גם בהחלטות של הרשות המבצעת ובמיוחד כשמדובר בחקיקה של הכנסת. עצם ההליך המשפטי של בירור השאלה אם יש פגיעה בזכות אדם, הוא הליך מאוד מורכב – אני לא אכנס כרגע לכל השלבים של הבירור הזה – הליך מאוד מורכב שיפוטי, איך בכלל מגיעים למסקנה שיפוטית שיש פגיעה בזכות אדם, עם שלבים שונים של בדיקה. וכמובן בגלל הרקע של הפרדת הרשויות, הזהירות בהתערבות השיפוטית בפגיעה בזכויות אדם היא זהירות מופלגת. והתוצאות הסטטיסטיות – אני לא חושבת שחשוב להיכנס לסטטיסטיקה אבל מדברים על 20-22 ביטולי חוקים במהלך 30 שנה, אני לא חושבת שהבירור הסטטיסטי הוא הדבר החשוב – מקריאת פסקי דין, אתם תראו את זה, מי שמכיר את הפסיקה, באיזה זהירות, באיזה קושי ובאיזה מידת ריסון, לפעמים מוגזמת, בית המשפט בודק את השאלה, האם השלטון פגע בזכות אדם?

פסקת ההתגברות - מה המשמעות שלה בעצם? הרעיון הוא לאפשר לגורם הפוליטי המזדמן - פעם זה שלטון כזה ופעם זה שלטון אחר, זה שלטון משתנה עם רוב משתנה - לבטל החלטה שיפוטית של בית המשפט העליון, שהראה פגיעה בזכות אדם ולהנציח בעצם את הפגיעה הזאת באמצעות חקיקה שלא עומדת לביקורת שיפוטית. אז מה המשמעות של הדבר הזה? המשמעות של הדבר הזה היא ביטול העליונות הנורמטיבית של זכויות האדם, הכפפה של זכויות האדם לשלטון משתנה, פעם ימין, פעם שמאל, פעם מרכז. זה שינוי עומק בדמוקרטיה הערכית שלנו, שלא תהיה עוד דמוקרטיה אמיתית שעומדת על שתי רגליים. זו פגיעה שתשפיע על כל אחד ואחד מאיתנו, זה בכלל לא משנה צבע פוליטי, מין, מגדר, גזע, דת, על כל אדם. פגיעה שהיא מעבר לפוליטיקה של מפלגות, מעבר למאבקי כוח ושליטה. בעיניי, כל גוף שהוא, מדברים על 61 או יותר, כל רוב שהוא בדמוקרטיה אמיתית, לא יכול לבטל החלטה של בית המשפט, שמצביעה על פגיעה בזכות אדם, מפני שזה מוריד את המשמעות של העליונות הנורמטיבית של זכויות האדם. 

לכן, לדעתי צריך באופן נחרץ, להתנגד לכל פסקת התגברות בכל מתכונת שהיא. לצאת מתוך הנחה, שהדמוקרטיה, אם היא עומדת על שתי רגליה, צריכה להיות הגנה אמיתית לזכויות האדם, שבסופו של דבר מגנה על מיעוט, על פרט, מפני רוב פוליטי משתנה. 

אשר לפוליטיזציה של מינויי שופטים, שהיא חלק מערכי היסוד, העצמאות השיפוטית היא חלק מהפן המוסדי של הדמוקרטיה. בלי עצמאות שיפוטית אין דמוקרטיה מוסדית. העצמאות השיפוטית היא קודם כל מבטיחה, שתינתן הגנה של המשפט על ערכי היסוד המשותפים לחברה כולה, בלי תלות של אג'נדה כזאת או אחרת. יש ערכי יסוד משותפים. ברגע שאין עצמאות שיפוטית, ההגנה על ערכי היסוד המשותפים נפגעת או ניטלת בכלל.

מעבר לזה, עשיית צדק ללא פניות בין בעלי דין, על בסיס של שוויון, של הכול בפני החוק, מחייבת שתהיה עצמאות שיפוטית ולא יהיה לצד במשפט איזשהו ספק לגבי דעה מוקדמת או השקפת עולם מוקדמת שמכתיבה את מהלך הדיון. הפוליטיזציה של הליך המינוי עשויה לפגוע באופן עמוק באי התלות של השופטים, ובוודאי לפגוע באמון הציבור בשופטים בבית המשפט. מפני שמינוי פוליטי מלכתחילה יוצר רושם בציבור של דעה מוקדמת, כאשר מגיעים עניינים שהם קשורים במחלוקת ציבורית כזאת או אחרת. מעבר לזה, המינויים הפוליטיים פוגעים באופן ממשי ברמה המקצועית ובבחירה על בסיס של מזג שיפוטי מפני שכשמחפשים שופטים שיש להם נטייה פוליטית או צבע פוליטי כזה או אחר, ממילא לא הולכים לאנשים הטובים ביותר, לא בוחרים את הטובים ביותר אלא בוחרים את אלה שיכולים להתאים לאג'נדה כזאת או אחרת. פוליטיזציה של מערכת השפיטה היא הרס של המערכת.

ולכן, לי נראה שהרכב הוועדה כיום הוא מאוזן, אני הייתי בעצמי חברה בוועדה במשך שלוש שנים. הוועדה פעלה בצורה תקינה,  היה קשר, דינמיקה מצוינת בין נבחרי הציבור לבין השופטים לבין הדרג המקצועי, חברי לשכת עורכי הדין. צדדים שונים היו מביאים מועמדים. הדבר החשוב הוא, שהקו המנחה היה רמה מקצועית ומזג שיפוטי. אלה היו שני האלמנטים שהוועדה חיפשה במועמדים. זה היה קונצנזוס משותף בין הדרג הפוליטי לבין הדרג המקצועי,  שאלה הם הקווים המנחים. התייחסות לצבע פוליטי אידיאולוגי כקו מנחה במינויים הוא הרסני ליסודות של השיטה. 

לעניין הסבירות - עילת הסבירות היא אמצעי ביקורת שיפוטי לבחינת רציונאליות של החלטות מינהליות. השימוש בה משרת באופן ישיר - וזאת המטרה שלשמה העילה הזאת קיימת - משרת את האינטרס של הפרט ומשרת את אינטרס הציבור. זאת טעות לחשוב, שעילת הסבירות, יש בה איזה גמישות סובייקטיבית שנותנת לשופט להחליט אם החלטה של המינהל הציבורי סבירה או לא, על בסיס איזה שהן נטיות סובייקטיביות. יש בפסיקה אמות מידה אובייקטיביות מאוד מוגדרות איך בודקים סבירות של החלטה. אמות מידה, אני יכולה להצביע עליהן בקיצור, קודם כל מבררים האם כל השיקולים הרלוונטיים נלקחו בחשבון במסגרת ההחלטה והאם לא נלקח בחשבון שום שיקול שאיננו רלוונטי. זה בשלב הראשון. בשלב השני, אחרי שהתברר שכל השיקולים הרלוונטיים נלקחו, המשפט בוחן, האם מקבל ההחלטה ייחס משקל יחסי סביר לכל מרכיב בהחלטה. זה בוחן באופן אובייקטיבי את מידת הרציונליות של ההחלטות. לאורך שנים רבות בחנו החלטות שונות, כולל של היועץ המשפטי לממשלה, לגבי הגשת כתבי אישום של  פרקליט צבאי ראשי, כמובן לגבי מינויים, האם מינויים עומדים באמות מידה סבירות?  והחלטות שונות של המינהל הציבורי שבהן, להגנת הפרט ולהגנת האזרחים חשוב לראות אם ההחלטה עומדת במבחן אובייקטיבי של סבירות, של רציונאליות. לכן, לבטל ועדות מכרזים, רשויות תכנון, כל ההחלטות האלה צריכות לעמוד במבחן סבירות והרשות השופטת היא הגורם שבוחן את הסבירות הזאת. החשיבות המיוחדת של בחינת הסבירות היא במדינה שחסרה בה אתיקה שלטונית. וזה חשוב לומר מפני שאין לנו, לצערי, אתיקה שלטונית שמייתרת הליכה לבית המשפט, בחינה משפטית של שאלות אתיקה ועננה פלילית שמרחפת מעל נבחר ציבור. יש מדינות שבהן אין צורך להגיע לבית המשפט, אין צורך להגיע למשפט כי האתיקה השלטונית הציבורית אומרת את שלה הרבה לפני המשפט. אצלנו זה לא קיים. ולכן, עילת הסבירות משמשת גם איזשהו כלי על מנת למלא את החסר באתיקה השלטונית.

התוצאות של מהלכי החקיקה הן קודם כל פגיעה עמוקה בערכי היסוד של זכויות האדם. שבירה של האמנה החברתית. שבירת המסגרת של הכללים, של העקרונות, שבתוך המסגרת בוודאי יכולות להיות מחלוקות וצריך שתהיינה מחלוקות במשטר חופשי, כולל מחלוקות על פסיקות של בית משפט, כולל שינויים שבוודאי הרשות השופטת צריכה לעבור בכל מיני תחומים שונים, שלגיטימי לדבר עליהם ולגיטימי לקדם אותם אבל זה בהבדל גדול מהעקרונות של המסגרת. העקרונות של המסגרת, ברגע שהם נשברים, הכול נשבר ואנחנו מקבלים דמוקרטיה שעומדת על רגל אחת. 

חלק ניכר מהציבור לא מקבל את השינוי שמוצע כאן וזה בוודאי מעמיק את השסע החברתי. השאלה הגדולה שעולה, אם אפשר לבצע מהפך כזה בלי הסכמה ציבורית רחבה? אין הסכמה ציבורית רחבה למהפך שמוצע כאן. ואיך יסתכל העולם? ואיך יסתכלו המוסדות הבין-לאומיים? הקהילות היהודיות בתפוצות? ומה ייקרה לשלטון הנוכחי כאשר הוא יהפוך למיעוט ושלטון רוב אחר יהפוך לרוב? הכול יתהפך. ואיך מבצעים – זה עלה פה בדיון -  מהפך כזה בחקיקת בזק ללא ראיית כל ההשלכות מראש? יש הרבה השלכות מראש, זה עלה בניירות של הייעוץ המשפטי, המון היבטים שבוודאי בדיון קצר כזה אי אפשר להגיע אליהם.  כל כך הרבה זוויות שצריך לבדוק אותן ולחשוב עליהן. אז מה, קודם מחוקקים ואחר כך בודקים את ההשלכות? אלה דברים שאי אפשר לקדם בלי לראות את כל התמונה, גם אם רוצים ללכת במהלך הזה. ואני שואלת, מה תגיד ההיסטוריה בעוד 30-40 שנה על המהפך הזה? האם זה לא יצטייר כמהפך של כוח ושליטה, בעידן של מבוכה ערכית גדולה מאוד, שהשיג אותנו הרבה מאוד שנים אחורנית,  הרי עד שחוקי היסוד התקבלו, עברו כל כך הרבה שנים, שהיינו דמוקרטיה לא חוקתית וחוקי היסוד נתנו לנו איזשהו אלמנט חוקתי. כל כך הרבה עברנו עד אז והשגנו את ההישג הזה והוא הישג לא שלם, הוא הישג חלקי, צריך לקדם אותו, צריך להשלים אותו. במקום זה, השאלה, אם אנחנו עוסקים כאן במאבקי כוח ושליטה, למי תהיה התשובה האחרונה, או שאנחנו עוסקים באמת במאבק ערכי? אני חוששת, שהמאבק כאן הוא איננו מאבק ערכי, הוא מאבק על שליטה, על המילה האחרונה, וזה יהיה אסון לחברה הישראלית. 

מילה אחרונה עם ראייה לעתיד. החברה שלנו מותשת ממספר רב של מהלכי בחירות ושלטון לא יציב שחווינו בשנים האחרונות. היא מייחלת לתקופה של רגיעה, תקופה של רגיעה ושלטון יציב עם 64 מנדטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלא יוכל להגשים את מטרותיו. 

 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ'יה: << דובר_המשך >>   

שלטון יציב שיכול עכשיו לאורך שנים לקדם את הנושאים הקריטיים המרכזיים שהחברה מתמודדת אתם והחשובים באמת שהחברה מתמודדת אתם. גם רפורמה במערכת השפיטה, אבל בלי לשבור את כללי היסוד, בלי לשבור את המסגרת. ויש הרבה דברים, רפורמה במערכת השפיטה צריכה לעבור, אני מסכימה. 



 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה למשל? 

 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ'יה: << דובר_המשך >>   

מה למשל? עומס. עומס זה לא מילה טכנית. אני לא אתפלא, אני לא פסיכולוגית של ההמון, אני לא אתפלא אם חלק מההתנגדות העזה למערכת בתי המשפט איננה נובעת מתחושת עינויי הדין וההתמשכות הבלתי פוסקת, ההתמשכות הכול כך גדולה של הליכי משפט, שיוצרת תחושה קשה מאוד אצל האזרחים. זה נושא שחייבים לטפל בו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וחוץ מעומס, יש עוד שינויים מבניים שאת חושבת שכדאי לעשות? 

 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ’יה: << דובר_המשך >>   

אני לא יושבת כרגע כוועדת רפורמה, זה עניין רציני, כבד משקל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לך ניסיון ארוך מהמערכת, אמרת שיש לך תובנות ארוכות שנים מהמערכת. וחוץ מעומס? 

 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ’יה: << דובר_המשך >>   

אני לא אתן תשובות מהשרוול, אבל יש בוודאי נושאים רבים שצריך לדון בהם. גם אפשר על נושאים שונים, לא רק פרוצדוראליים לדון ולא רק אדמיניסטרטיביים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, ברשותך, את אומרת על פסקת ההתגברות, שאת לא מוכנה בשום מספר לייצר פסקת התגברות. אז היכן השיח, היכן ההידברות? 

 << דובר >> אילה פרוקצ’יה: << דובר >>   

קודם כל, צריכה להיות התדברות גם אם מלכתחילה אין הסכמה וצריך לדבר על דברים. צריך לדון בדברים. יכול להיות למשל – זה לא קשור לפסקת ההתגברות - לקבוע בחקיקה, שפסילת חוק תהיה תמיד בהרכב מורחב כזה או אחר. אני לא מדברת  על פה אחד או רוב ומיעוט, אלא הרכב מורחב. שלא יהיה מצב שפסילת חוק תהיה בהרכב של שלושה ואולי אפילו לא בהרכב של חמישה. יש כל מיני אפשרויות לדון בדברים כדי לנסות להתקרב. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש לי שאלה, למה את הדברים החשובים האלה שאת אומרת עכשיו, שאת מסכימה שצריך לדון בהרכב שפוסל חוקים, למה לא העליתם את זה מיוזמתכם? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה ביוזמתה? מה זה משנה? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני שואל אותה שאלה, אלעזר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין, אתה לא רוצה שישאלו שאלות? 

 << דובר >> אילה פרוקצ'יה: << דובר >>   

אני לא מדברת בשם המערכת, אני מדברת בשם עצמי. יש בוודאי נושאים שצריך וחשוב לדון בהם אבל זה צריך להיות בדרך מאוד מובנית על ידי אנשי מקצוע ועל ידי הרכב רחב, עם נבחרי ציבור כמובן והדברים צריכים להיבדק לעומק. אפשר גם את כל המומנטום הזה שנוצר כאן, לתעל לפעילות להשלמת המפעל החוקתי. את כל מהלך הדברים כאן, יכול להיות שאפשר לתעל לכיוון קונסטרוקטיבי של – אבל זה מחייב בדיקה ולא חקיקת בזק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. יש לי שאלה ואני התחברתי לחלק גדול מהדברים שאמרת ואני אפילו מסכים.  אני לא חושב שהמאבק הוא ערכי. אלא אם כן דמוקרטיה היא ערך, ואז כן. אבל אני לא חושב שהמאבק הוא ערכי, אני חושב שלערכים, לזכויות, לזכויות אדם, יש הסכמה, אפילו הסכמה די רחבה, ביטאת אותה, אמרת שהם בבסיס ההסכמה של מדינת ישראל. 

 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ’יה: << דובר_המשך >>   

ההצעות פה לא עומדות בסתירה להסכמה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי שאלה בדיוק בהקשר הזה. השאלה היא, את הצגת את זה כמאבק שליטה וגם בזה אני מסכים אתך. יש פה ויכוח על מאבק שליטה, האם מדינת ישראל נשלטת על ידי בית המשפט שלה או על ידי הכנסת שלה? זה מאבק שליטה לכל דבר ועניין. אבל, מאחר ובעיניי ההצעה שלי לפחות, היא לא עוסקת, לא כתוב פה דבר וחצי דבר על בוא נבטל זכות יסוד פלונית, בוא נוסיף זכות יסוד אלמונית, זה לא כתוב פה. פה השאלה עוסקת במנגנון ההכרעה. את גם הבדלת – בעיניי גם נכון – בין שאלת המשפט החוקתי לבין בית המשפט. כלומר, אין זהות בין הדברים. 

 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ'יה: << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן, אני רוצה דוגמה. הייתה סוגיה, גם הועלתה קודם על ידי עו"ד רז נזרי. כאשר יש שאלה על פגיעה בזכויות אדם, בדרך כלל המבחן הראשון הפשוט ביותר בהליך השיפוטי היא השאלה, האם יש פגיעה בזכות? התשובה כמעט תמיד, שיש. מקרים מאוד נדירים בהליך - - - 

 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ’יה: << דובר_המשך >>   

ממש לא. ממש לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. בהליך חוקתי, כאשר נתקף חוק, שאלת פגיעה בזכות – אני לא דן כרגע אם הפגיעה היא בזכות חוקתית מוגנת אלא פגיעה בזכות – בדרך כלל אנשים לא עותרים על חוק שאין בו שום פגיעה בזכויות. 

 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ’יה: << דובר_המשך >>   

ההגבלה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע ואני מנסה להציג את השאלה. 



 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ'יה: << דובר_המשך >>   

בבקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן, השאלה היא, לא האם יש פגיעה בזכות אלא האם מתקיימים תנאי פסקת ההגבלה? זה היה המשפט הבא שלי ולכן חבל שהתחלנו להתווכח. תנאי פסקת ההגבלה מדברים על תכלית ראויה, מדברים על מידה, מבחני המידתיות השונים, אלו הסוגיה. ועכשיו אני שואל את עצמי וזאת השאלה שבגדול עומדת פה בבסיס ההצעה שלי: מיהו הגורם המתאים ביותר לקבל את ההחלטה, האם מתקיימים תנאי פסקת ההגבלה? כי הפגיעה בזכויות היא טריוויאלית, היא קוראת כמעט תמיד. אלא מי הגורם המתאים ביותר לדון האם מתקיימים תנאי פסקת ההגבלה? בואי לא נדבר באוויר, בואי נדבר על סוגית התכלית הראויה, רק התכלית הראויה. ואז אני שואל את עצמי: ישבו לדעתי 11 שופטים בבית המשפט העליון, את היית אחת מהם, ולידך ישב עוד אחד, שמונה באותו זמן כמוך, אדמונד לוי, הוא הוזכר פה קודם, לכן השתמשתי בדוגמה הזאת. את אמרת, שההתנתקות היא לתכלית ראויה. קבעת, שבשנייה שאת לא מבטלת את עצם ההתנתקות או את ההתנתקות ממקומות מסוימים או מבטלת, קבעת כעניין שבעובדה שהיא לתכלית ראויה, אחרת היא לא הייתה עומדת בתנאי פסקת ההגבלה והחוק היה אמור להתבטל לפי שיטתך. לעומת זאת, ישב לידך שופט אחר ואמר, שההתנתקות איננה לתכלית ראויה, השופט אדמונד לוי. אני מנסה להבין באמת ובתמים, באיזה כלים משפטיים את השתמשת לעומת מה שהוא השתמש, לעומת אם הסוגיה הזאת הייתה מונחת לפתחי כמחוקק,  מה ההבדל בהליך החשיבה? מה ההבדל בתוצאה, איך נגענו להבדל בתוצאה? ומיהו הגורם המתאים לדון בשאלה הזאת? רק בואי נבודד אותה, בשאלת התכלית הראויה של ההתנתקות, האם מתאים שאת תדוני או שאני אדון או ש-61 חברי כנסת ידונו? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי, אתה רוצה להתמנות לעליון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. להיפך, אני רוצה להתמנות לכנסת. 

 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ’יה: << דובר_המשך >>   

חבר הכנסת רוטמן, קשה מאוד לבודד מרכיב אחד בפסקת ההגבלה ממכלול המרכיבים של פסקת ההגבלה, שיש לגביהם מטען מאוד מאוד כבד של כללים איך מפעילים אותם, כללים משפטיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן בודדתי רק את התכלית הראויה. 

 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ'יה: << דובר_המשך >>   

סליחה. לא כללים שמונחים מאג'נדה פוליטית כזאת או אחרת. ולכן, קודם כל השאלה, מי צריך לדון בזה? אם צריך לדון בזה - אם זה ביקורת שיפוטית על פגיעה בזכויות אדם - גורם שיפוטי שאין לו שום אג'נדה פוליטית, שהוא גורם שיפוטי עצמאי. ברגע שאתה נותן את זה לגורם פוליטי אז ההחלטה היא החלטה על פי אג'נדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז איך יצא שהשופט הימני היחיד חשב שהתכלית לא ראויה, ועשרה שופטים שמאלנים חשבו שהתכלית ראויה? כך יצא, מה שנקרא במקרה. 

 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ'יה: << דובר_המשך >>   

סליחה, בבית המשפט - - - 



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכלים משפטיים. 

 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ'יה: << דובר_המשך >>   

בכלים משפטיים, בתי המשפט הם בתי משפט פלורליסטיים, יש בהם שופטים שונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך יצא שהשופט הערבי היחיד למשל חשב, שחוק הלאום צריך לפסול אותו, וכל השופטים היהודים חשבו שלא צריך לפסוק את חוק הלאום? האם יש איזשהו קשר או מתאם בין הזהות הפוליטית הזהותית של השופט לבין התוצאות? אני יודע שיש מחקר של הרשות השופטת שאומר שכן, אבל מאחר ואת הצגת את זה, אני מנסה להבין לשיטתך, מה הכלים המשפטיים ובאיזה בית ספר למשפטים למד השופט אדמונד לוי, לזהות תכלית ראויה באופן שונה מהשופטת אילה פרוקצ'יה? 

 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ'יה: << דובר_המשך >>   

ההפעלה של הכללים המשפטיים היא הפעלה שמחייבת איזונים בין שיקולים שונים. שופטים שונים מאזנים לפעמים בצורה שונה אחד מהשני, לכן יש לנו רוב שיפוטי מול מיעוט שיפוטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים אתך שרוב צריך לגבור על המיעוט. 

 << דובר_המשך >> אילה פרוקצ'יה: << דובר_המשך >>   

לא פעם הייתי במיעוט יחיד מול הרכב מורחב, הדברים האלה קורים, אבל מתוך הנחה שמדובר בטריבונל שהוא טריבונל בלתי תלוי, עצמאי, שלא מונחה מאג'נדות פוליטיות. ולכן בוודאי שיש שוני משופט לשופט בדרכי האיזונים. בוודאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אנחנו חייבים לסיים כי המליאה מתחילה. אשמח, מי שרוצה ומי שיכול להישאר, כולל כמובן השופטת בדימוס, להישאר להמשך הישיבה. כרגע הצפי לסיום המליאה הוא 4:35. הוועדה תתכנס 10 דקות לאחר סיום המליאה, או שתצא הודעה על עדכון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עד מתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו חייבים לסיים עכשיו ואשמח לנהל דיון בשאלה עד מתי, אחר כך,  כי כרגע ישיבה זו נעולה. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:01 ונתחדשה בשעה 17:00) << הפסקה >>   



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ראשון הדוברים, נתחיל עם פרופ' ירון זליכה, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יושב ראש הוועדה הקבוע עתיד לחזור? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה עם חברי כנסת שנרשמו? 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

אחרי הפרופסור אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני עכשיו בכס היושב ראש, הרבנית, תני לנו להתחיל את הדיון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הרַבָּה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה, פרופ' זליכה.

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

תודה רבה, אדוני היושב ראש, ממלא מקום היושב ראש, תודה רבה מנהל הוועדה, מר איל קופמן, על ההזמנה לשאת דברים בפניכם, חברי כנסת נכבדים, אורחים יקרים, אחר צהריים טובים. 

'תמיד כאשר יש מעמד הנמצא בעלייה חלק גדול מעקרונות המוסר נובעים מהאינטרסים המעמדיים ומתחושת העליונות של אותו מעמד'. כך אמר ג'ון סטיוארט מיל בספרו 'על החרות', 1859. הוויכוח הלוהט שהחל בישראל בשבועות האחרונים אודות הרפורמה המשפטית המלווה בהפגנות רבות מערב, לצערי, חששות אמיתיים עם דעות פוליטיות, סוגיות מקצועיות עם הפחדות והפרזות וכן גם התעלמות של כל צד מהחששות שמנקרים בליבו של הצד השני. 

חלוצי הפסיכולוגיה הקוגניטיבית כבר לפני עשרות בשנים עמדו על העובדה כי אנשים רואים את העולם במשקפיים המסננים את המציאות מבעד לעמדות, לדעות, לאינטרסים ולרגישויות שלהם. אין הכוונה כי הם מתעלמים מהעובדות, אלא שאין ביכולתם לראות אלא את העובדות המסוננות באמצעות המשקפיים הסובייקטיביים שלהם. 

באחד המחקרים המפורסמים נתבקשו שתי קבוצות גדולות של אוהדי פוטבול לבחור משחק שהתקיים לפני מספר עונות וחסר כל משמעות להווה ולציין כל עבירה שבוצעה במגרש. לבטח לא תתפלאו לשמוע כי שתי הקבוצות הסכימו שרמת השיפוט הייתה נמוכה. חמור מכך, אוהדי כל קבוצה ראו בעיקר עבירות של שחקני הקבוצה היריבה ולא ראו כמעט עבירות של שחקני קבוצתם. 

כך אנו בנויים וכך גם מתנהל, לצערי, הוויכוח בימים טרופים אלה, ויכוח על אושיות מדינתנו מתנהל כוויכוח בין שתי קבוצות אוהדים המתקשות לראות את חששות האחר. אקדים ואומר, הדמוקרטיה היא חשובה, הפרדת הרשויות היא חשובה, האיזון בין הרשויות חשוב ולא פחות חשוב מכך הוא הצורך הלאומי בגיבוש הסכמות רחבות, הן על מנת למנוע התפוררות של החברה הישראלית והן על מנת למנוע מצב שבו כל ממשלה חדשה תשנה את השיטה עם היבחרה, או כלשונם של גדולים ממני, אמת ויציב יציב עדיף. 

אני קורא אפוא לגיבוש הסכמה רחבה, להאזנה מכבדת של חששות כל שכבות הציבור ולפתרונות שמניחים את דעת רוב גדול של העם ולא רוב מקרי שהושג בבחירות עתיות. עם זאת גיבוש הסכמה רחבה לא יכול להקנות זכות וטו על שימור שיטה שמנציחה חוליים רבים, שיטה שנבעה, כדבריו של ג'ון סטיוארט מיל, מהאינטרסים המעמדיים ומתחושת העליונות של מעמד שעם כל הכבוד סבור כי המדינה כולה היא בבעלותו וכי המערכת המשפטית היא חלקת האלוהים הקטנה שלו. 

חוליים אלה ברצוני לסקור במהלך דבריי וכולם נוגעים הן לאיכות הדמוקרטיה בישראל והן לפערים הסוציואקונומיים האדירים הקיימים פה. לזכותי ייאמר כי אני מבקר חוליים אלה כבר שנים רבות, לרבות בהרצאה שנשאתי לפני מספר שנים לפני עשרות רבות של שופטים במכון להדרכת שופטים, הרצאה שביקשה להניע דיון ביקורתי בונה, אך ממנה יצאתי לצערי בעור שיניי וכמעט נסקלתי בבליסטראות, מילוליות כמובן. 

המחלה הראשונה שמטרידה אותי מאוד, אך לצערי דומה שהיא לא מטרידה במיוחד את בכירי המערכת המשפטית, היא העושק היום יומי של אזרחי ישראל על ידי מונופולים, יבואנים בלעדיים, חברות גדולות ובנקים והכול בחסות בתי המשפט. במסגרת זו ברצוני להדגיש כמה נקודות חשובות. הרשות המחוקקת מצדה דווקא עשתה את מלאכתה כיאות, חוקי התחרות בישראל הם מתקדמים עד מאוד, כיאה בקרב המתקדמות במדינות המערב, אולם פעם אחר פעם נתקלים חוקי התחרות במציאות של בתי המשפט והם מפורשים באופן שמרוקן אותם מתוכן. בתי המשפט בישראל אינם בית לאזרח הקטן או לעסק הקטן, הם בית מבטחם של המונופולים, היבואנים הבלעדיים, החברות הגדולות והבנקים. 

אכן, גם הרשות המבצעת לא טמנה ידה בצלחת ואני לא הסתרתי מעולם את ביקורתי העזה כנגד זרועות הרשות המבצעת בעניינים אלה, כולל בבית הזה, אולם חסידי הפרדת הרשויות לא זעקו מעולם כאשר האזרח הקטן והעסק הקטן לא זכו להפרדת רשויות בבתי המשפט בכל הנוגע לחוסר התחרותיות המשווע שאוכל פה כל חלקה טובה. בתי המשפט מגבים לאורך שנים את חוסר המעש של הממשלות ומפקירים את כולנו להגבלים עסקיים, לחסמים תחרותיים ולגזל צרכני בלתי פוסק.

יתרה מזאת, ההיסטוריה הכלכלית מלמדת כי הון שלטון פושה בקרב בתי המשפט, בפרט היכן שהקפיטליזם החזירי מגיע לשיא. לפני למעלה מ-100 שנים, עת החלו בתחילת המאה ה-20 מחוקקים אמריקאים לחוקק חוקי תחרות בארה"ב נדהמו המחוקקים לגלות כי בתי המשפט בארה"ב מרוקנים את החוקים שהם מחוקקים מתוכן ומפרשים אותם שוב ושוב לטובת המונופולים ונגד הצרכנים. פעם אחר פעם נאלצו המחוקקים להתגבר על בתי המשפט ולחוקק חוקים מפורשים יותר, דווקניים יותר ומקיפים יותר. שנים רבות נמשך המאבק בין בתי המשפט לבין המחוקקים האמריקאים עד אשר הוכרע בימיו של פרנקלין דלאנו רוזוולט במהלך השפל הגדול. דהיינו שפל גדול היה נדרש לפני שהשכילו בתי המשפט להבין שהם פשוט מנותקים וחיים בבועה של הון שלטון. 

ואם נחזור לישראל, איזו מין דמוקרטיה היא, היום, כאשר בתי משפט עושים יד אחת עם פקידי הממשל העוצמים עיניהם נוכח עוולות תחרותיות. איזו מין דמוקרטיה היא שלמעט זכות בחירה בכנסת אין לנו זכות בחירה בסופרמרקט ואיננו מקבלים הגנה על גזלת חרותנו הכלכלית בבתי המשפט. צר לי, רבותיי, ישראל איננה דמוקרטיה מלאה בכל הנוגע לחיינו הכלכליים. ואם נחזור לדבריו של ג'ון סטיוארט מיל נוכל לשאול אילו אינטרסים ואת איזה מעמד משרת המצב הנוכחי? בוודאי לא את עם ישראל.

המחלה השנייה המדירה שינה מעיניי היא מחלת הגזענות וההדרה. שוב עשתה הרשות המחוקקת את מלאכתה כיאות וקבעה איסור מוחלט של הדרה, אסור להפלות נשים, אסור להפלות ערבים, אסור להפלות חרדים, אסור להפלות ספרדים, פשוט אסור. גם בית המשפט העליון תרם את חלקו לרוממות החוק והשוויון וקבע הלכות חשובות נגד הדרה ואפליה, אך עקרונות תיאורטיים אלה לא נאכפים, החוקים וההלכות הם אותיות ריקות, ישראל היא המדינה שבה אפליה נגד נשים, מיעוטים ומעמד סוציואקונומי נמוך שבמקרה או לא במקרה מרביתו בני ובנות הציבור הספרדי והמזרחי, האפליה הזו היא בשיאה והכול נגד עיניהם של ממשלות ישראל ובתי המשפט, עיניים העצומות לרווחה.

אמנם הממשלה אשמה לא פחות למצב דברים זה, אולם בתי המשפט לא יכולים לחמוק מאחריות. חוקים שלא נאכפים אינה רק בעיה של רשות מבצעת אלא גם הרשות השופטת חייבת לבחון מה תרומתה למחלה חמורה זו וההדרה איננה מסתכמת רק במציאות הכלכלית והמשפטית שלנו אלא גם במראה העיניים החשוב מאין כמותו ובפני עצמו. לו בארה"ב הייתה נשפטת אישה על ידי תריסר מושבעים גברים או אדם אפרו אמריקאי על ידי תריסר לבנים פרוטסטנטים אנגלוסקסים הרי המשפט היה נפסל מהטעם הפשוט כי בעוד בטרם נולדה הדמוקרטיה הוכרה הזכות היסודית של אדם להישפט על ידי ה-peers שלו. אין זה עניין של נראות, אלא עניין של מהות. 

כפי שציינתי בראשית דבריי, האדם רואה את העולם דרך המשקפיים של העמדות, הדעות, האינטרסים, הרגישויות והמיליה שלו. לו היה החוק נטול צורך בפרשנות סובייקטיבית ניחא, אולם אין חוק ואין משפט שרובוטים מנהלים, בני אדם שופטים אותנו, דרך העמדות, האינטרסים והרגישויות שלהם. כאשר מרבית השופטים, ובפרט הבכירים שבהם, הם מצבע אחד אז הם גם רואים את העולם דרך אותו הצבע ודרך הרגישויות והאינטרסים של המיליה שבו הם חברים ובו הם גדלו. הצורך בייצוגיות של השופטים כך שייצגו את כלל שכבות החברה הישראלית ולא יבואו ממיליה סגור שיקבע את עקרונות המוסר הנובעים מהאינטרסים המעמדיים ומתחושת העליונות של אותו מעמד הוא צורך העומד ביסוד הדמוקרטיה, אין דמוקרטיה בלעדיו ואין חתירה לצמצום פערים סוציואקונומיים בלעדיו, ואני מצטער לומר כי גם במישור זה אין כרגע דמוקרטיה מלאה בישראל. 

עם זאת אינני תומך במנגנון המוצע כרגע בהצעת החוק של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, לפיו תשתלט הממשלה באופן מוחלט על מינוי השופטים. אני סבור שאין מקום למונופול או רוב מוחלט של הממשלה על מינוי שופטים ויש מקום למנגנון יותר מאוזן הנותן מקום רחב לעמדותיהם של האופוזיציה, עורכי הדין, האקדמיה וכמובן השופטים עצמם. אולם אני תומך בשינוי השיטה הקיימת שלא הצליחה לאורך עשרות שנים לייצר סגל שיפוטי שייצג את כלל שכבות האוכלוסייה והכלכלה שלנו.

המחלה השלישית היא עולם החוזים ואכיפה של חוזים, התחייבויות ומוסר תשלומים. אף במקרה זה נעשתה מלאכת קודש בבניית מפעל מפואר של דיני חוזים, הן על ידי אנשי אקדמיה בכירים, ובראשם חברתי ועמיתתי פרופ' גבריאלה שלו, והן על ידי אושיות המשפט לדורותיהם, ובראשם כבוד הנשיא בדימוס אהרון ברק. מפעל מפואר, אולם לצערי זהו מפעל תיאורטי בלבד אלא אם כן אתה בעל הון או חברה גדולה, רוממות דיני החוזים בלשון בתי המשפט, אולם המציאות מלמדת שבחסות בתי המשפט השתרשה בישראל תרבות אכיפת החוזים הגרועה במערב. 

צר לי, אך ישראל היא גן עדן לרמאים ומפרי התחייבויות, החוזים הם המלצה בלתי מחייבת, אדם המפר חוזה בישראל יודע שאם ייתבע בבית משפט סיכוייו לצאת מהפרת התחייבותו לא מבוטלים ובמקרה הגרוע ביותר הוא יידרש רק לעמוד בחוזה ללא קנס משמעותי ואף זאת לאחר שבע שנים. בעוד שברוב המקרים הוא ייצא בפשרה בלבד לפיה הוא חייב לשלם רק חלק מחובו, פעמים רבות אף ייצא זכאי, וזאת במקרה שבעל החוב טרח בכלל לפנות לבתי המשפט ולא התפשר עוד קודם לכן כדי לא לעבור את הוויה דולורוזה של אכיפת חוזים בישראל.

והממשלה לא טומנת ידה בצלחת, היא נוהגת בחסות בתי המשפט כאחרון העבריינים, ואילו האזרח הקטן והעסק הקטן מזמן הצביעו ברגליים ונמנעים מפנייה לבתי המשפט אלא מחוסר ברירה. איזו מין דמוקרטיה מתפקדת היא כאשר היא אינה מספקת סעד נאות לאדם לאכוף את חוזהו בפרק זמן נאות ובסיכויי הצלחה טובים? ואת מי משרת המצב הזה אם לא את הגדולים ואת החזקים? 

המחלה הרביעית היא השחיתות הציבורית. רמת השחיתות בישראל גבוהה עד מאוד ואנו לא מצליחים להכריע אותה. האמנם אין ליועצים המשפטיים במשרדים כל אחריות לכך? לדוגמה, כאשר נכנסתי לתפקידי כחשב הכללי לפני כ-20 שנה מצאתי כי רוב התקשרויות הממשלה, רוב התקשרויות הממשלה, נעשו בפטורים ממכרז. עשרות ומאות של פטורים ממכרז לא חוקיים עליהם חתומים היועצים המשפטיים כולם. תמיכות למרבית חולקו באופן לא שוויוני ותפור. העברות בלתי חוקיות לרשויות מקומיות מקורבות לשלטון ועוד שלל מרעין בישין והכול בחסות היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה השונים. 

זאת ועוד, נאלצתי להילחם בעשרות מעשי שחיתות כמעט לבדי. לא זכיתי באות אביר איכות השלטון או באות המופת למלחמה בשחיתות של תנועת אומץ על דברים שנשאתי מהקתדרה, אלא על שסיכנתי את חיי הלכה למעשה במלחמה בשוחות השחיתות. והנה, אדוני היושב ראש, בכל עשרות המקרים מצאתי את היועצים המשפטיים עוצמים עיניים ובורחים מהמערכה במקרה הטוב או משרתים את המושחתים במקרה הרע. 

מי שחושב שהיועצים המשפטיים במשרדים הם בלתי תלויים שיחשוב שוב. אינני חלילה מאשים את כולם, אנשים טובים נמצאים בכל מקום, ואין שופטים אדם עד שנמצאים במקומו, אולם המערכת כה קשה, לוחצת ומורכבת עד שהם רובם, גם אם לא כולם, לא מצליחים להישאר עצמאים ובלתי תלויים. בצערם הם נאלצים להישאר עם תחפושת בלבד, תחפושת של מינוי מקצועי ובלתי תלוי, אולם עקרונות של ממשל תאגידי נאות לימדו אותי כי תחפושת היא לעולם מזיקה. מוטב אולי שישמשו בגלוי כמשרות אמון וכך לא יוליכו שולל את הציבור כאילו הם משרתים את הציבור במקצועיות ובאי תלות. צביעת משרותיהם כמשרות אמון אולי גם תלמד את בתי המשפט לחדול מלתת גב אוטומטי לעמדותיהם הכביכול בלתי תלויות. הגיע הזמן להסיר את המסכות מאחורי המערכת המשפטית הפנים ממשלתית.

אשר לפסקת ההתגברות. הפרדת רשויות מחייבת גם איזון בין רשויות, בפרט כאשר הרשות המחוקקת נמצאת בשליטת הרשות המבצעת במשטר קואליציוני. המצב הנוכחי שברשות שופטת, לא נבחרת, וכפי שאמרתי רובה ככולה ממיליה מסוים, יכולה לבטל חוק של הכנסת מבלי יכולת של הכנסת להתגבר על הפסיקה בשום תנאי אינו סביר בעיניי. אני מציע כי בית המשפט העליון יוכל לבטל חוק של הכנסת אך ורק בהרכב מלא וברוב שיהיה בשיעור אחוזי גדול יותר מהרוב שבו חוקק החוק בכנסת וחוזר חלילה, דהיינו, הכנסת תוכל לחוקק החוק מחדש ברוב שלא יפחת מ-61 תומכים, אבל ברוב אשר יהיה בשיעור אחוזי גדול יותר מהרוב שבו נפסל החוק בבית המשפט העליון. ושוב זה יחזור לבית המשפט ברוב גדול יותר עד שהתהליך יסתיים בהכרעה, של מי הרוב גדול יותר כך. כך נוודא כי חוקים לא נפסלים באמצעות רוב מקרי בבית המשפט העליון, ומנגד נאפשר הן לרשות המחוקקת והן לרשות השופטת להתגבר ברוב גדול יותר על עמדת רעותה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איך זה יענה ברשותך על המיליה שדיברת במחלה שהגדרת, המחלה השנייה, של מערכת המשפט? 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

אמרתי, לגבי הוועדה למינוי שופטים אני תומך בשינוי דרסטי שלה כך שהיא תייצג את מכלול שכבות האוכלוסייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה הצעתך? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איך? 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

אני כבר מסיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, מה הצעתך בעניין הוועדה? 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

אני כבר מסיים ואז אני אוכל לענות על שאלות, ברשותכם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כבר יהיו שאלות. אני אתן לך, גלעד. 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

למען הסר ספק ולאור דבריי לעיל אני מתנגד בכל תוקף להצעת החוק של חבר הכנסת רוטמן הדורסת לחלוטין את מעורבות בתי המשפט, הן במעשי חקיקה והן בפעולות הממשלה. די לדעתי באפשרות ההדדית הניתנת לכל רשות להתגבר על רעותה ברוב גדול יותר. 

לסיום דבריי אתלה באילן גבוה, ההיסטוריון הרומי הגדול, טיטוס ליוויוס הזהיר מפני תרופות שלא יכול החולה לשאת בהן ותהיינה גרועות לא פחות מהמחלה. אני שב וקורא לכולנו לנסות ולגבש הסכמה רחבה על רפורמה שתחולל אמנם שינוי יסודי במערכת המשפט ותיתן מענה לחוליים ולליקויים המאפיינים אותה אך שלא תייצר חלילה פילוג מסוכן בעם וריב אחים שיהיה גרוע יותר מהמחלה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, פרופ' ירון זליכה. אני מיד אתן לך את רשות הדיבור, חברת הכנסת קארין אלהרר, כי חבר הכנסת קריב ביקש שאלה. אז רק שאלה ומיד אחרי זה רשות הדיבור אלייך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

פרופ' זליכה, תודה על הדברים, בעיניי החשובים. חשוב לציין שיש לך שותפים נאמנים הרבה שנים בביקורת על הזנחת הזכויות החברתיות בשיח החוקתי לרבות על ידי בית המשפט, אבל שאלתי היא, מכיוון שאנחנו לא בקתדרה, אלא אנחנו בחיים עצמם, האם כשאתה מסתכל על הרשות המבצעת היום ועל המגמות של הרשות המבצעת בעשורים האחרונים בישראל בכל מה שקשור לריכוזיות ההון ולאדישות מסוימת כלפי ריכוזיות ההון, למרות חוקי התחרות, אנחנו רואים מה קורה בתחום משאבי הטבע של מדינת ישראל, המגמה של ריכוז ההון רק מתגברת, בתחום נדל"ן, בתחום בעלות דה פקטו על אוצרות טבע ששייכים לכולנו, ובמצב הזה שהרשות המבצעת הולכת בעשורים האחרונים לכיוון מסוים, האם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הרשות המבצעת בגיבוי היועצים המשפטיים, כמו שהוא אמר לפני כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מחדד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

דווקא אני חייב לומר על היועצים המשפטיים שאני כן יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות להיפך. אני מסכים שיש הרבה דברים לתקן ברשות השופטת, אבל האם במצב הנוכחי המסקנה המתבקשת מהמחויבות שלך לצמצום פערים ולקידום שוויון הזדמנויות זה לא החלשת הרשות השופטת למול הרשות המבצעת אלא חיזוק הרשות השופטת למול הרשות המבצעת תוך ביצוע תיקונים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם אפשר שאלה משלימה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אבקש, פרופ', כרגע לתת את זכות הדיבור כרגע לחברת הכנסת קארין אלהרר ואחרי זה תענה לחבר הכנסת קריב. בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רק שאלה משלימה, בעצם מהדברים שלך עולה שאתה קצת מצפה שהרשות השופטת תבוא בנעלי הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, כי אתה אומר שזה גן עדן לריכוזיות ולמונופולים. מי שאמור להנהיג את המדיניות, לשיטתי, אפילו לא לשיטת היו"ר, היא הרשות המבצעת. זה דבר אחד. דבר שני, אתה אומר הרשות המבצעת בסיוע יועצים משפטיים, שזה קצת תרתי דסתרי להצעה של היו"ר, שאומרת שהיועצים המשפטיים מפריעים לרשות המבצעת. הנקודה האחרונה שהייתי שמחה להתייחסות שלך זה לעניין הגיוון ברשות השופטת שגם אני הייתי מאוד שמחה שיהיה גיוון, מצד שני כשאנחנו מדברים על הצעה שאומרת שהשופטים ימונו על ידי ועדה שכולה הומוגנית, היא כולה הממשלה, איך הגיוון יבוא לידי ביטוי? 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

נקודה יסודית היא שכאשר רוב בית המשפט העליון, וזה לא 51%, זה הרבה הרבה הרבה מזה, מגיע ממיליה מאוד מאוד מסוים אז היכולת שלו לראות את המציאות מסוננת דרך האינטרסים, העמדות והרגישויות של אותו מיליה, כך אנחנו בנויים, אני מנצל פה את ההשכלה שלי גם כפסיכולוג חברתי ולא רק כפרופ' לכלכלה, ככה אנחנו בנויים, אנחנו רואים את העולם דרך המשקפיים של האינטרסים והעמדות שלנו, כאשר רוב בית המשפט העליון לא מייצג, לא ספרדים, לא ערבים, לא חרדים, לא ימניים, היכולת שלו לראות את זכויות האדם מוגבלת למשקפיים שבו הוא בנוי. כל עוד הרכב השופטים לא ישקף את מכלול שכבות האוכלוסייה, ואני ממש המום מהדברים של השופטת פרוקצ'יה, שאני מאוד מעריך אותה, או לפחות ממה שהשתמע מדבריה, יש אנשים יוצאים מן הכלל גם בעדות ספרד וגם בין החרדים וגם בין הערבים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היא לא אמרה. 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

היא לא אמרה, אבל בינתיים מה שאנחנו רואים זה שלאורך 75 שנה רוב רובם של השופטים העליונים נבחרו ועמדו בקנה מידה של מזג שיפוטי ומקצועיות רק ממיליה מסוים. הפלא ופלא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא נכון. 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

אז אני חולק על העמדה הזאת ואני אומר שלא יכול להיות משפט הוגן כל עוד הרכב הסגל השיפוטי לא ישקף בצורה מלאה את הרכב האוכלוסייה בישראל. ואני חוזר ואומר, משקל הקדושים והמקצועיים בכל רובד של האוכלוסייה הישראלית זהה, אין יותר קדושים ברובד אחד על פני רובד אחר, ואין יותר מקצועיים במיליה אחד ממיליה אחר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אנחנו לא בוויכוח בעניין הזה. 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

אני לא בטוח. אני לא בטוח, כי השיטה הקיימת מנציחה את המיליה. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רק שאלה. פרופ' זליכה, אני מצטער לקטוע אותך, רק בשביל להבין, בסוף הוועדה פה מנסה לגבש סעיף בחוק, השאלה, קונקרטית איך אתה מביא את זה לביטוי. 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

אני אומר כך, אני חושב שאנחנו צריכים להיחלץ מהסוג של קרטל שבו שליש מהוועדה היא בראשות השופטים ושליש בראשות עורכי הדין והחבירה ביניהם בסופו של דבר, בין אם אנחנו חושדים בה ובין אם לא חושדים בה, במבחן התוצאה, the proof is in the pudding, היא הצליחה לייצר - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל היא לא מספיקה, הפורום שאתה מתאר לא מספיק בשביל - - -

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

אני מתייחס לזה. היא הצליחה לייצר שופטים ממיליה מסוים ולכן צריך להרחיב בצורה דרמטית את הוועדה, להקטין מאוד את מספר השופטים בוועדה, להקטין מאוד את מספר עורכי הדין בוועדה, להוסיף נציגי ציבור שייבחרו גם על ידי האופוזיציה, אולי דיקנים של פקולטות למשפטים באוניברסיטאות, אולי פרופסורים למשפטים, אבל שישקפו את כלל החברה בישראל ולא ממיליה מסוים. ואני לא נגד הגדלת המעורבות של נבחרי הציבור בוועדה, אבל במשקל הוגן של קואליציה ואופוזיציה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אני מבינה, אבל זו לא ההצעה. חשוב להבהיר. 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

אמרתי, שלהצעה בנוסחה זה אני מתנגד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא השבת לי על הטענה שלי שבאה ואומרת שאתה נלחם, אני חושבת שזו מלחמה מאוד חשובה, בריכוזיות, מי שאמור להנחיל מדיניות של מלחמה בריכוזיות זו הרשות המבצעת ואתה מטיל את כל המשקל על הרשות השופטת. 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

אני חוזר ואומר, זו דמוקרטיה. בדמוקרטיה אין רק רשות מבצעת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק.

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

אז לשיטתך מספיק רק רשות מבצעת. בכל העניינים של תחרות למשל מספיק רק רשות מבצעת, לא צריך בתי משפט בכלל. מה התפקיד שלהם? התפקיד שלהם הוא שאם אנחנו בעוולה אז אנחנו יכולים ללכת לבתי המשפט, אבל אני חזרתי ואמרתי שהתפקיד של בתי המשפט בישראל, וזה לא שונה מההיסטוריה של ארה"ב מלפני 100 שנה, האחריות של בתי המשפט לעובדה שאנחנו נעשקים פה יום יום, נעשקים, לא יכול להיות, אנחנו המדינה היחידה על פני הגלובוס שההכנסה לנפש שלה היא עשרות אחוזים יותר נמוכה מהמערב והמחירים עשרות אחוזים יותר גבוהים. 

אין מדינות כאלה, ככל שמדינה היא ענייה יותר המחירים אמורים להיות נמוכים יותר, לא יקרים יותר, והדבר הזה נחסם פעם אחר פעם בבתי המשפט כי הם נותנים גיבוי מלא להון שלטון. איך זה יכול להיות שבמקרה ההון שלטון הזה מאוד דומה למיליה שממנו מגיעים השופטים? זה כנראה נס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל, אדוני, רק כדי שנבין, עמדתך היא? 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

אז עמדתי היא ש - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רגע, פרופ' זליכה, אני - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא מביע את דעתו, חבר הכנסת קריב. 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

אם נחליף את השופטים כך שהם ייצגו את כלל רובדי האוכלוסייה זה יחזק מאוד את אמון הציבור שיוכל לראות טוב יותר את - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, אני לא רק מבין, אני גם מסכים. טוב שאמרת שהדרך לעשות את זה זו לא ההצעה שמונחת על סדר יום. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למה? זו בדיוק ההצעה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה מה שהוא אמר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חבר הכנסת סעדה, שנייה, אני רוצה לשאול רגע את - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההצעה שהוא הביא היא דומה, הוא רוצה להרחיב את הוועדה, אבל כן מצמצם גם את לשכת עורכי הדין וגם את מספר השופטים בוועדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא הכול יהיה הממשלה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בוא נגיד - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל, חבר הכנסת סעדה, הייתי באמצע שאלה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מר קריב, בסדר, אפשר גם לקטוע אותך. אתה רגיל שזה הפוך, אז אין לי בעיה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז תקטע ואני אקטע אותך. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אז אין לי בעיה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

פרופ' זליכה, שאלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חבר הכנסת סעדה, אני רוצה שהוא יסיים את הדברים שלו ונתקדם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מתי הוא יסיים? זאת השאלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

פרופ' זליכה, שאלה. מכיוון שאני מסכים עם הרבה מעמדותיך, אבל המשמעות של מה שאתה אומר היא שבגדול בין תפיסה יותר שמרנית ומצמצמת של שיפוט ובין תפיסה יותר אקטיביסטית של בתי משפט, בנושא הזה של זכויות חברתיות, של חלוקת העושר, של הגנה על אינטרסים ציבוריים, של מלחמה בקרטלים ומונופולים אתה בעד רשות שופטת יותר אקטיביסטית ממה שיש לנו היום. 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

נכון מאוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יופי. 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

וכדי שהיא תהיה אקטיביסטית רק לא לצד אחד היא צריכה לשקף את כל שכבות האוכלוסייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מסכימים איתך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ולעניין היועצים המשפטיים? 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

לעניין היועצים המשפטיים, נער הייתי וגם גדלתי, אני מכיר את המצוקות שלהם ואני חוזר ואומר, אלה משרות אמון שמתחפשות למשרות מקצועיות ולכן מוטב להסיר את נשף המסכות הזה ושיעמדו בכבוד כמשרת אמון, כמו שמנכ"לים עומדים ואז בתי המשפט גם יתייחסו אל עמדותיהם בהתאם.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

המנכ"לים, באמת ממנים אותם השרים. היועצים המשפטיים, לא ממנים השרים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל גם זה, הגיע הזמן שהשרים ימנו. 

 << אורח >> ירון זליכה: << אורח >> 

אז שהשרים ימנו את היועצים המשפטיים, שיהיו משרות אמון, בהחלט. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, פרופ' זליכה. אני מבקש - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הטיעון שלו – רק שניה, אדוני היו"ר, הטיעון שלו היה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חברת הכנסת אלהרר, את ברשות דיבור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל, אדוני, איפה היושב ראש הקבוע? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו בודקים את הנושא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בודקים את הנושא? נעלם היושב ראש הקבוע? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עוד מעט נעדכן אתכם. חברת הכנסת אלהרר, סיימת? את רוצה להמשיך? כי את בזכות דיבור כרגע, אבל הייתה לך שאלה ששאלת את פרופ' זליכה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אולי צריך לצאת למשלחת חיפוש, זה לא יותר חשוב? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, תן לנו לנהל את הדיון בצורה - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היו"ר השאיר אותנו פה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

קריב, מה, אתה מודאג? אתה לא יכול לבד? מה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אני אסביר לך, היו"ר בניגוד למקובל כאן בבית השאיר אותנו כנקמה - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה נראה שאתה מסתדר מצוין. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא כנקמה, כי חשוב לכם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אתה מפריע לניהול הדיון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חברים, לא לדאוג, אני יוצא לחפש את היושב ראש הקבוע ואני אעדכן אתכם בחיפוש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור, תודה רבה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אין צורך. תרגיש חופשי, אל תעדכן, אנחנו לא מוטרדים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אולי שופטי העליון - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אתה מפריע לגב' אלהרר להגיד את דבריה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

חבר הכנסת קריב, אתה היחיד שמוטרד פה, כל השאר רגועים מאוד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני דואג לחברי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה על הדאגה. חברת הכנסת אלהרר, תשלימי את דברייך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רגע, עכשיו הוא גם נגד זכות השביתה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה מפריע לניהול הדיון, חבר הכנסת קריב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היו"ר, אני רק רוצה לשאול כדי לוודא, האם אני בזכות דיבור של הדיון או בשאלה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היית בשאלה, כרגע עברת לזכות דיבור בדיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היו"ר. קודם כל אני מצרה על כך שיו"ר הוועדה הקבוע לא נמצא כאן כי אני חושבת שהוא היה צריך לשמוע את הדברים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

קארין, אבל מותר לו לצאת לרגע, אני באמת לא מבין את הסוגיה הזאת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא רגע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה פעם ראשונה שיש ממלא מקום. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גם יושב ראש הכנסת יוצא ונכנס. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יונתן פתח את הדיון ומאז הוא מכהן כיושב ראש הישיבה. איפה יושב ראש של הוועדה? זו ועדה שהיא חריגה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הוא בפגישה והוא תיכף ישוב. מה? אני לא מצליח להבין את השיח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה, זכות הדיבור שלך. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

פגישה, חצי פגישה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היו"ר, אני אשמח שתשמור על זכות הדיבור שלי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אשתדל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל, אדוני, לומר שאני שמחה שאתה מנהל את הישיבה, אבל חשוב היה שהיו"ר הקבוע היה שומע את הדברים. בתחילת הדיון היום הוא אמר דבר שבעיניי אין לו מקום, מילא שהוא חושב אותו, אבל כשהוא אומר אותו זה קצת חמור בעיניי, הוא אמר: אתם תישארו כאן, בפעם הבאה תחשבו פעמיים לפני שאתם מאריכים באופוזיציה את הפיליבסטר בלילות. תשמע, זה באמת מפוצץ את המוח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מניח שהוא התייחס לשעת דיוני הוועדה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כן, שעת דיוני הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נו, אז מה לא לגיטימי בזה? לא הבנתי, יש תקנון בכנסת, הוא אמר את מה שהוא צריך. מה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני אסביר שוב, כי נראה לי שלא הבנת. אתמול בלילה האופוזיציה עשתה את עבודתה נאמנה ונשארה לדיון בכל הצעות החוק וההצעות של הקואליציה. הצעות שלא היו דחופות, אבל רציתם להעלות אותן, זכותכם המלאה, וזו גם זכותה של האופוזיציה להפעיל כלי פרלמנטרי, מהבודדים שיש לאופוזיציה, ולעשות פיליבסטר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

וזה מה שגם אנחנו עושים עכשיו, לכן - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

סעדה, אתה לא בזכות דיבור. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אבל בזכות הערה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה עדיין לא ברשות דיבור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה, חבר הכנסת סעדה, אני הבטחתי לה לשמור על זכות הדיבור שלה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, מותר לי להעיר, זה לגיטימי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לגיטימי גם לתת לי לדבר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

את יודעת שאני משתדל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תנסה ותתאמץ יותר. אני אומרת, זה לא יעלה על הדעת שהוא מאריך את הישיבה של הוועדה, כמו שאני מבינה, פרופ' זליכה, הוא מבין אחרון הדוברים המומחים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, יש את ג'ואי אש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש עוד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, יש עוד. לא מקובל, אנחנו לא במגפה, ברוך ה' עוד אין מלחמה, אני לא מבינה למה צריך להשאיר את כולם כי האדון רוצה לנהל דיון וחמור מכל הוא אפילו לא כאן. לו יש פגישה, גם לנו יש מחויבויות כחברי כנסת. לא זו אף זו, הוא גם לא אומר לנו עד מתי יהיה הדיון. מי ישמע צריך לצאת היום בהצבעות. זה דבר שהוא לא מקובל, וזה פרוצדורלית, אני אומרת לך, אתה חבר כנסת חדש, שאמנם מכיר את המשכן היטב, אבל זה דבר שהוא לא מקובל, בטח לא להעניש חברי כנסת שהשתמשו בכלי פרלמנטרי לגיטימי. 

זה דבר אחד לעניין הפרוצדורה ועכשיו לעניין המהות. היו"ר שאל את השופטת בדימוס שאלה מאוד טובה, הוא שאל אותה לעניין היכולת של כל שופט לקבל חוות דעת או לכתוב חוות דעת, לכתוב פסק דין, כשברור שהתשובה היא שכל שופט כותב את הדברים ושוקל את הדברים בהתאם לתבנית נוף מולדתו ולערכים שהוא מביא איתו מהבית, אף אחד לא יגיד את זה אחרת. שופט בסוף מחויב לדין, וכן, בסוף יש גם סט של ערכים.

גם אני מסכימה לכך ששופטים צריכים להיות מגוונים, צריך שיהיה גיוון בערכאות השיפוטיות, בטח ובטח בבית המשפט העליון, ואני מניחה שזו המטרה. עכשיו אני רוצה לשאול איך אפשר לעמוד על אותו גיוון במקום שבו ההצעה שאתם מביאים לדיון כאן היא הצעה שבאה ואומרת שכל השופטים ייבחרו בצלמם ובדמותם של הפוליטיקאים ושל הרשות המבצעת שיושבת בוועדה. איך הגיוון הזה יבוא לידי ביטוי? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ולהשאיר את המצב על כנו? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני לא אמרתי להשאיר את המצב על כנו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אז איפה הייתם עד עכשיו? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

א', איפה הייתם עד עכשיו? ב', מה את מציעה? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

עכשיו אתם נזכרים? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל אני אומרת שאיפה הייתם עד עכשיו זה כבר שחוק. סעדה, תמצא סלוגן אחר, תחדש לנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, בהנחה שאת אומרת שלא היה גיוון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני באה ואומרת שאתם הבאתם הצעה שהיא באמת נון סטרטר, אתם הבאתם הצעה שאומרת שעל פי הרשות המבצעת יישק דבר. זה דבר שלא יקרה הרי. במקום להתיש את כולנו בדיוני סרק, שאני מבינה שליו"ר יש נחת מאוד גדולה שכל ענקי המשפט הישראלי באים ומתדיינים איתו, עם כל הכבוד לא בשביל זה נבחרנו לכנסת. אתם רוצים לקיים דיון אמיתי, פתוח, בנפש חפצה, אתם לא עושים אותו לעיני המצלמות, אתם עושים אותו מתוך התדיינות אמיתית. אתם לא רוצים להתדיין, זה לא העניין.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא כל כך מסכים עם הגישה שלך שלעיני המצלמות זה – זה לא דבר שלילי, אנחנו נמצאים בדמוקרטיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מפחדת ממצלמות, הדמוקרטיה חקוקה על לוח ליבי, מה שאתם מנסים לעשות זה אנטי דמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה ההצעה שלך? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מציעה הצעה, אני אומרת שגם אתם מבינים – אתם הבאתם הצעה, נכון? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גם אתה מבין שזה לא יגוון את מערך השופטים? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

והמצב עד היום כן גיוון? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני אומרת - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה לשמוע מה היא - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אנחנו דנים בהצעה קיימת, זה לא שהיא עכשיו צריכה להביא הצעה משלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבין, לא, זה בוודאי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יונתן, אני לא הבאתי הצעה שאני צריכה ל - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו בדיוק הבעיה, שלא הבאת הצעה, שלא הבאתם הצעה וכשמביאים הצעה אתם אומרים שזה לא טוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

 אבל אני אומרת לך שההצעה שאתם הבאתם היא הצעה שאין לה תכלית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש לה, הם אמרו לך. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לשנות, התכלית שלה לשנות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לחסל את הדמוקרטיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גם הרס זה שינוי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

וגם שינוי זה שינוי. מה, איזה הרס? אתם פשוט חוששים משינוי. אני מבין את החשש, אתם לא רגילים, חוששים מזה, חוששים מעמדת הכוח האחרונה שנשארה, וזהו, עוד חודשיים זה הולך להשתנות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבינה שכבר יש דד ליין, אז למה כל הפסאדה הזאת? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כן, חודשיים זה מספיק זמן, אני חושב, לעבור על החוקים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תראה, יש לכם הצעה, יש לכם דד ליין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא שמעתי - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הנה, אומר חבר במפלגת השלטון שכנראה יודע על מה הוא מדבר, הוא יודע בדיוק מתי תעבור ההצעה, אז כאילו מה דיון כאן? הוא פסאדה כזאת? שתבואו אחר כך לבית המשפט ותגידו: מה אתם רוצים? קיימנו דיונים, נתנו לכולם לשמוע ולהישמע, מה אתם באים להתלונן? זה האירוע? כי אם כן בואו נגיד את הדברים דוגרי ולא נעשה איזה סיבוב כזה ונהיה בכאילו. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר. עורך הדין ג'ואי אש, בבקשה. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

תודה רבה לוועדה על ההזדמנות להשמיע את הדברים. מקודם הציגו את האגף הזה של השולחן כמומחים. אני לא מומחה, אני אזרח המדינה, בעברי עד לפני שלוש שנים הייתי מנהל המחלקה הפלילית, אבל זה לא קשור למה שאני הולך להגיד. היום אני עוסק בחינוך, אני לא מייצג פה אף אחד, אלא רק את עצמי. 

אני באתי לכאן כי אני חושב שנדרש תיקון משמעותי למערכת האיזונים בין הרשויות, לא תיקון סמנטי. נדרש תיקון מהותי. אני קודם כל שמח מאוד שהממשלה מעלה את הנושא הכאוב הזה על סדר היום. 

(היו"ר שמחה רוטמן)

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

ואני מצטער כל פעם שאני שומע מתנגדים לרפורמה שבאמת לא באים עם הצעה חלופית ופעמים רבות לא מוכנים לשמוע שיש דברים במצב הקיים היום שלכל הפחות צריכים לדון עליהם, הם בכלל לא פשוטים, ולכן באתי לכאן היום. 

אבל אני חושש שהרפורמה המוצעת היא בשום אופן לא מתקנת את חוסר האיזון או את ריכוז הכוח בין הרשויות אלא רק משכפלת את הבעיה ומה שמשתנה זה הגוש שמרגיש מקופח. אני שומע אנשים שמדברים במונחים של הרס הדמוקרטיה ופגיעה קשה בכלכלה, אני לא מדבר במונחים האלה, אני אומר את הטיעון הכי פשוט שלדעתי לא יכולה להיות עליו מחלוקת. 

המצב עד היום, שכאמור אני חושב שהוא מצב לא טוב, של היעדר איזון, הוא מצב שהביא למשבר אמון חסר תקדים, למצב שציבור גדול מאוד במדינת ישראל מרגיש שהמערכת המשפטית מתנכרת לו. אז אני שואל, אם זה המצב ואם הגענו עד הלום בגלל מצב לא מאוזן ולא נכון אז לאן בדיוק אנחנו חושבים שהרפורמה הזאת, שהיא נדרשת, ועוד איך נדרשת, אבל לאן זה יביא אותנו תוך פרק זמן קצר מאוד? אנחנו נמצא את עצמנו במשבר אמון שכבר קיים עוד הרפורמה לא התקבלה. אז מה עשינו בזה בעצם? 

מה שאני חושב שצריך לעשות זה לבחון כל רפורמה, בוודאי את הרפורמה הזאת, כמכלול, ורק כמכלול, כי נדמה לי שאת הרפורמה הזו לקחו רכיב רכיב ובעצם נכנסו בכל הכוח, אבל כשבוחנים את הרפורמה כמכלול אתה מבין, לפי חוק הכלים השלובים, שאתה מכביד פה ואתה לא חייב להכביד פה וההיפך. האיזון לדעתי הוא הצעד הנדרש ואין לי ספק – לא, אני לא אגיד שאין לי ספק, יש לי ספק, אבל אני חושב ששווה לנסות להגיע להסכמה רחבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עוד לא קיבלנו את כל ה - - -

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני אציע את מה שאני הולך להציע, רק לפני כן אני חשבתי שאפשר להקרין פה משהו, אני אחלק מסמך. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אי אפשר להקרין? יותר נוח אם תקרין. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

לא משנה, אני אחלק מסמך, אני חושב שהוא מראה בצורה מאוד מאוד פשוטה את הכשלים הקשים במצב הקיים היום ואת הכשלים הקשים לפי הרפורמה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל, ג'ואי, בסוף יש לך גם הצעה אופרטיבית? 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

יש לי הצעה אופרטיבית, משה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כי זה הכי חשוב. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני יודע. אני באתי בביקורת על אלה שאומרים מה לא טוב ולא מציעים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

נכון, שזה רוב הדוברים. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אז אני באתי להציע. במסמך שהכנתי במחשב, זה בצבעים, אבל אין לי מדפסת צבעונית אז אתם תסלחו לי, אבל כפי שאתם תראו, החלק עם קו תחתון זה המצב היום, והבולד זה המצב למיטב הבנתי לפי הרפורמה. אני חושב שמתודולוגית נכון לעקוב אחרי מסלול ההחלטה המנהלית או החוק מרגע שהוא נולד ועד הגושפנקה הסופית ולראות כמה תחנות הוא עובר ולראות בכל תחנה כמה משתנים יש שבעצם עשויים או עלולים להשפיע על התוצאה הסופית.

אני כתבתי ארבע תחנות, בכל תחנה יש כמה משתנים. אני כבר אומר רק שהסבירות היא אמנם לא תחנה, היא חלק מהתחנה של בית משפט, אבל זה נושא כבד ולכן כתבתי אותה כתחנה בפני עצמה והחקיקה מחדש היא תחנה שלא קיימת היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק שנייה, אתה טוען שהייעוץ המשפטי היום הוא מחליט? כי היו פה כאלה שטענו שממש זה לא המצב היום. יש מחלוקת על מה המצב היום. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני מבין שהמצב היום הוא שכעיקרון היועץ המשפטי מחליט. אם זה לא נכון אז יכול להיות שאני טועה, אבל ככה אני מבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שזה נכון, הייעוץ המשפטי חושב שלא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מתי ראינו מצב שהייעוץ המשפטי מחליט? 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

היועץ המשפטי לממשלה, יש פסיקה על כך שעמדתו היא עמדה מכרעת, פסיקה של בית המשפט העליון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הפרשנות שלו היא הפרשנות המכרעת, אבל מה מעבר? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לעניין החוק. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

הרבה פעמים הפרשנות מכריעה, האם הרשות יכולה לעשות או לא יכולה לעשות. אני אעבור על זה מהר. בייעוץ המשפטי יש שני משתנים, האם המינוי הוא אובייקטיבי או מינוי משרת אמון. ב', האם היועץ מחליט או מייעץ. המצב היום הוא שהיועץ המשפטי הוא מינוי אובייקטיבי ולמיטב הבנתי הוא גם בסופו של דבר, אני לא רוצה להגיד מחליט, אבל דעתו המשפטית מכרעת, נגדיר את זה כך. 

לגבי בית המשפט העליון, אני ציינתי שלושה משתנים פה. המשתנה הראשון הוא הרכבו באופן כללי של בית המשפט העליון. אני הופעתי בבתי המשפט הרבה מאוד שנים, גם בבית המשפט העליון, אני חושב שיש לי היכרות לא רעה עם בית המשפט העליון. חשוב לי לומר כאן, זה נאמר גם מקודם, שופטי בית המשפט העליון הם מקצועיים, הם הגונים, אכפת להם מהמדינה לא פחות מאף אחד אחר. 

לצד זה אני יכול להתרשם, מבלי שאני יודע מה ההשקפות שלהם, כי לא דיברתי איתם כמובן, אבל אני מתרשם מהפסיקה שרובם של השופטים בבית המשפט העליון הם בעלי השקפה יותר אקטיביסטית מאשר שמרנית, ואני לא מדבר על פער של שבעה מול שמונה אלא פער יותר משמעותי. הרכב הביטול היום בבית המשפט העליון הוא הרכב מינימלי. שני שופטים, אגב לא חייבים להיות של בית המשפט העליון, שני שופטים יכולים לבטל חוק של כנסת, ובאיזה רוב? ברוב רגיל.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אתה מתכוון לתקיפה עקיפה?

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אתה מדבר על בית משפט עליון או בערכאות נמוכות? 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

בית משפט עליון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, היום גם בערכאות נמוכות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לכן אני שואל, אבל אז זה בין הצדדים רק. כי בדרך כלל מקובל שדיונים בחוקתיות של חוקים הם בהרכב מורחב. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

יכול להיות שזה מקובל, אבל הסמכות נתונה בידי הרכב מינימלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסמכות נתונה, אני אחדש לך, אפילו בידי שופט אחד. בצו ביניים שופט אחד יכול לבטל חוק ועשה את זה כמה וכמה פעמים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, עד מתי הדיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יודע, כתבנו עד שעה מאוחרת.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

איזה חוק ביטל שופט אחד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני תיכף אתייחס. אני רוצה לשמוע את האנשים שבאו היום, לכבד אותם, נשמע את חברי הכנסת ובהתאם לזה נסיים את הדיון. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

בסבירות אני רשמתי שלושה משתנים. יש שלוש דרגות של סבירות. יש את אי הסבירות המהותית, שזו עמדת הרוב בדפי זהב. השופטת פרוקצ'יה ממש חזרה על זה, גם אם בית המשפט מוצא שהרשות שקלה את כל השיקולים הנכונים בלי שיקולים זרים בית המשפט יכול לפסול חוק אם הוא מצא שהאיזונים לא נכונים. לגבי פסקת התגברות, אז כמובן שאין את זה היום והמצב היום הוא למעשה בכל התחנות שבהן עובר החוק או ההחלטה המנהלית ידה של הרשות השופטת על העליונה. 

אני רוצה להגיד עוד משהו, אני שומע, יש ויכוחים בציבור האם תחושות התסכול של הציבור שמרגיש תסכול מפסיקות בית המשפט העליון, האם התחושות האלה הן מוצדקות או לא מוצדקות? בעיניי השאלה הזאת היא פחות חשובה כי לא יכול להיות ספק שהתחושות האלה הן כנות והן נובעות מדם ליבו של הציבור הזה. אני כשלעצמי משתדל לקרוא פסיקה בבג"צים שמעניינים אותי ובעיניי בחלק מהפסיקות בית המשפט מאוד מרוסן ובחלק אחר הוא פחות מרוסן, זה לא משנה, התוצאה הסופית של חוסר האיזון הזה, התוצאה הסופית של ריכוז הכוח בידי הרשות השופטת היא שיש משבר אמון חסר תקדים בין ציבור גדול במדינת ישראל לבין הרשות השופטת. מה עושה הרפורמה? בדיוק אותו דבר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כשהתוצאה היא לא רק הפוכה, היא פשוט מרכזת את כל הכוח בידי רשות אחת, הרשות המבצעת. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בעוד שבמצב הנוכחי יש איזה שהוא כוח שמאזן את הכוח של הרשות המבצעת, שזה הרשות השופטת, במצב שאתה מתאר, או שהרפורמה, ההפיכה המשטרית אני קורא לה, פשוט תאיין כל כוח מאזן, בולם, מרסן. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני מסכים איתך, אני רק אומר - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז כך שזה לא תמונת ראי. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

זה לא תמונת ראי זהה, אבל זה כן אומר שאם המצב היום הוא שהרשות השופטת ידה על העליונה בכל התחנות שהכנסת או הממשלה רוצה לפעול ויש ביקורת שיפוטית על הדבר הזה, אז היום זה הפוך ואני מסכים איתך, אני רק רוצה להוסיף עוד משפט. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק רוצה לחדד, כי אתה מדבר על תחושות תסכול שהיום קיימות, אני לא מסכים איתך לגבי מה גרם לתחושות התסכול האלה, אבל אני מסכים איתך שיש תחושות תסכול. היום מה שאתה מתאר זה קבוצת הרוב מתוסכלת מפסיקות בית המשפט העליון, קבוצת הרוב כרגע שולטת בממשלה ובכנסת. במצב שאתה מדבר עליו או שההפיכה המשטרית תיצור זה את תחושת התסכול של המיעוט שלא שולט בשום – או שלא מיוצג בשום אחת מרשויות השלטון. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני מסכים איתך לגבי איך שאתה מציג את הרפורמה, אני רק אומר שבהיבט הזה של מה קורה בתחנות החשובות המצב הוא הפוך. אני מסכים איתך, אם אני צריך לבחור בין מצב לא טוב של הרשות השופטת ידה על העליונה תמיד לבין מצב לא טוב שידה של הרשות המבצעת והמחוקקת על העליונה, אני בוודאי מעדיף כאזרח את המצב הלא טוב הראשון, אין שום ספק בזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הנוכחי.

(היו"ר משה סעדה)

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא עדיף מצב מאזן? בסדר, אם זה חד ערכי לצד כזה או אחר, אבל - - -

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

משה, אני רק אומר שאם אני צריך לבחור בין שני המצבים אני מעדיף את המצב היום.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

רק שאלה קצרה, הרי הכול פה הוא מכלול, כמו שאתה הגדרת את זה בהתחלה, אי אפשר להסתכל על רכיב אחד, לא התייחסת בכלל למשהו שזה הדיון שלנו היום, לבחירת השופטים. זה נושא הדיון, שהוא גם כמובן משפיע במסגרת המטוטלת. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני אתייחס לזה למרות שאני מוכרח להגיד, אני אשמיע דברים לא ארוכים על הרפורמה כי באמת זה מכלול. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

זה חלק מהמכלול. 
 
 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ברור שחלק מהבעיה שכל רכיב במכלול הוא מהפכה בפני עצמה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

והוא משפיע, לכן אני רוצה שהוא יתייחס לכול. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל צודק עורך הדין שלא ניתן להתייחס לפריט אחד מבלי להתייחס לכל המכלול. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לכן אמרתי, חסר במכלול שהוא מתייחס גם לפריט הזה, לכן ביקשתי התייחסות שלו. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

עוד לא חסר כי עוד לא דיברתי. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא, הוא לא מופיע פה. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

הוא מופיע באופן עקיף בהרכבו של בית המשפט, אבל אני אמשיך ואני אתייחס לזה, אני מבטיח. בכל אופן אני כתבתי במסמך הזה שלוש הערות וזה מתקשר למה שחבר הכנסת אמר. מתן עדיפות מוחלטת לרשות המבצעת או המחוקקת לא מהווה התמודדות עם ביקורת, אלא ביטולה. ביטולה, לא תהיה פה ביקורת מכיוון שהמכלול של הרפורמה לא יאפשר ביקורת ובהצעה שלי, שתיכף אני אעמוד עליה, אני אראה איך לדעתי אפשר לפתור את האיזונים האלה ולפתור את מה שכואב היום למי - - - 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אבל הרפורמה מאפשרת ביטול חוקים, מה שלא היה בעבר, כפי שאתה יודע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

היא לא, היא לא מאפשרת ביטול חוקים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

עכשיו אני, ברשותך. יש פה שמאפשר, יש סוג של שיח ואיזונים ובלמים. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

חבר הכנסת, אדוני היושב ראש, לפי ההצעה של שר המשפטים בית המשפט העליון יוכל לבטל חוק אם הוא נוגד הוראה מפורשת של חוק יסוד. זה כזה מצומצם. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא, אלא אם כן זה דברים של אפליה, של - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

וברוב מוחלט, משה. כלומר פה אחד, ב-15 מתוך 15.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא, בהצעה של היו"ר זה פה אחד, נכון. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

ובפסקת התגברות של 61. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

נכון, 61. זה לא דבר פשוט, ראה את כל מערכות הבחירות שהיינו עדים להן לאחרונה, זה מאוד מאוד מורכב להגיע ל-61. אני לא זוכר שזה היה פשוט, תשאל את כל הגורמים כאן, אני לא הייתי שם. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

נכון, אבל, משה, כשקואליציה רוצה להעביר חוק אחרי שהוא בוטל על ידי בית המשפט העליון כל 61 חברי הכנסת יגיעו למליאה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

זה בהנחה שכולם פה אנשים אחדים ושפה אחת וזה לא כך. כי אם יש ביקורת, הרי מתי בית המשפט פוסל? כשהוא מבקר את ההחלטה של הרשות המחוקקת, אז אני לא חושב שכל ה-61 יהיו באותה דעה, יהיו דעות לכאן ולכאן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אבל לפי הצעת היו"ר זה לא אחרי פסק דין, אלא זה מראש. לפי טיוטת ההצעה של שר המשפטים זה בדיעבד, לפי ההצעה של היו"ר זה מראש, אין פסק דין עדיין. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ואם מתייחסים למכלול אז אתם מצד אחד מצמצמים את זכות העמידה, זאת אומרת - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

זה לא מופיע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, זה בפרקים הבאים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

מה, אתה מכיר את הפרקים הבאים? זה לא מופיע פה, זה לא קיים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני אתייחס רק למה שמופיע פה. הממשלה היא זו שתבחר את שופטי העליון. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא רק. לממשלה יש חלק מה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

נציגי הממשלה יכולים לבחור את שופטי העליון באופן אוטומטי. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

כדי לייצר מנעד רחב של שופטים, מה שלא קיים היום. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מאה אחוז, תהיה הסיבה אשר תהא, אבל הממשלה בוחרת את שופטי העליון שהיכולת לפסול חוקים הם פה אחד, זאת אומרת הממשלה תבחר את השופטים שיישבו בהרכב שהוא רשאי לפסול חוקי יסוד שאחרי זה - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

רק אני רוצה להסביר, זה לא קורה בשנה אחת, שממנים את כל השופטים. זה תהליכים של כמה ממשלות, יש איזון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, משה, מספיק ש – איזה איזון? 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אבל בוא לא ניקח את זמנו, הוא הגיע מרחוק. חצי שעה.

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

לפני שאני עובר לתיקונים שאני חושב שיכולים לפתור את הקשיים ויש סיכוי לא רע להגיע איתם להסכמה רחבה, וצריך לעשות פה מאמץ, לא יעזור שום דבר, אחרת אנחנו נהיה במשבר הזה ללא הפסקה, יש אות ומופת לשופט שמרן שהרבה שמרנים אוהבים לצטט אותו, זה אנטונין סקאליה המנוח. אני מוכרח להגיד, אני מאוד אוהב לקרוא, יש לי ספר שלו בבית וחיפשתי מה הוא כותב על ריכוז כוח. אז צריך לדעת, השופט סקאליה היה מתנגד, אני מעריך, מכל וכול לרפורמה הזאת, כי השופט סקאליה, אני יכול להפנות לעמודים, כשהוא מדבר על ריכוז כוח, יש פה פרק בספר, הוא נאם בפני הסנאט האמריקאי והוא דיבר על החוקה של ברה"מ. לא שאני, שלא יגידו אחרי זה שאני משווה, חס וחלילה, אבל הוא אמר שהחוקה שלהם הייתה מפוארת, אבל למה זאת הייתה ההיפך המוחלט מדמוקרטיה? כי ריכזו את הכוח בידי גוף אחד. הוא אמר, ברגע שמרכזים את הכוח בידי מפלגה אחת, בארה"ב יש רק שתי מפלגות אז התרגום לישראל זה הקואליציה, הוא אומר שזה סוף - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

שמורכבת ממגוון מפלגות עם דעות שונות. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

נכון, אבל זה עדיין גוף אחד שהוא ביחד בקואליציה, הוא קורא לזה סוף המשחק. לאחר מכן הוא אומר, למה ארה"ב היא דמוקרטיה כל כך חזקה? כי מעבר לעצמאות של מערכת המשפט, והוא חוזר על זה כמה פעמים, העצמאות של מערכת המשפט, הוא אומר שיש עוד דברים, כל הדברים שהוא מונה לא קיימים במדינת ישראל, אין חוקה, אין שני בתים, אין זכות וטו לנשיא. אז אנחנו במצב הרבה פחות יציב מארה"ב. הרפורמה הזאת, וזאת הבעיה, היא מרכזת את הכוח.

ועכשיו, ברשותכם, אני רק רוצה לעבור על השינויים שלדעתי יכולים לפתור את הבעיה. אני מצטער, כיוון שאני אדם פרטי וזה הרבה דפים אז הבאתי - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מרגיש שחזרתי לבית הספר למשפטים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

מה רע? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי שלושה תארים במשפטים, אני מרגיש שמיציתי את הלימודים האלה. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

המסמך הזה מתייחס להצעת חוק יסוד: החקיקה והגבלת ביקורת שיפוטית על חוקים של שר המשפטים שמצאתי אונליין. אני לא יודע אם דברים השתנו או לא. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

פה אנחנו דנים כרגע בהצעה של יושב ראש הוועדה, שמחה רוטמן, זה לא בדיוק אותו דבר. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אוקיי, אז אני רק רוצה לומר, אני מתחיל מהתחלה ואני אעשה את זה במהירות. לגבי חוקי יסוד, קובע סעיף 2 להצעה, חוקי יסוד הם הנורמה המשפטית העליונה במדינה. אני חושב שזו הגדרה מצוינת וחשובה וערכית לחוק יסוד במדינת ישראל. לאחר מכן, בסעיף 24, ההצעה קובעת שחוק יסוד חסין מביקורת שיפוטית, וזה הגיוני. זה הגיוני כי אם חוקי היסוד הם הנורמה המשפטית העליונה אז היא צריכה להיות חסינה מביקורת משפטית. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

להזכיר שעד היום חוקי יסוד היו ב-32. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

מאה אחוז, תראה, כל פעם - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אני רק מזכיר, לדייק. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אבל, סעדה, כל פעם לחזור למה שהיה, בשביל מה? אתם באתם לתקן אז בואו נתקן, בואו נתקן ולא נהרוס. אני מציע בסעיף 4(א) לקבוע רוב מיוחס. כי תראו מה כתוב בהצעת החוק לגבי חוקי יסוד. חוק יסוד יתקבל במליאת הכנסת בארבע קריאות ברוב של חברי הכנסת בכל אחת מהקריאות. 61 חברי כנסת, ככה אני מבין את הניסוח הזה, נכון? כלומר חוק שעובר רק על ידי הקואליציה אמור להיות הנורמה המשפטית העליונה במדינה ולקבל חסינות מביקורת משפטית. זה לא הולך ביחד. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

העובדה שפינו שטחים עם רוב של 61, הביאו לפה כל מיני - - - 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אז בוא נשכפל את זה, אז בוא נעשה את זה עוד פעם ועוד פעם. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אבל אני חושב שזה היה נכון וקיבלנו את זה. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

זה לא היה נכון. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אתה חושב שהרוב הוא לא 61? 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני חושב שחוק יסוד צריך להתקבל, וזה מה שאני מציע פה, בסעיף 4, אני מצטט את ההצעה שלי: חוק יסוד יתקבל במליאת הכנסת בארבע קריאות ברוב שכולל לפחות חמישה חברי כנסת מהאופוזיציה. זה לא הרבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה ארבע קריאות? זאת אומרת כנסת שלאחר מכן או באותה כנסת? 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

לא, אותה כנסת. זה פשוט מה שכתוב בהצעה, ארבע קריאות, כנראה הוסיפו קריאה בגלל שזה חוק יסוד. אני לא יודע בדיוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

להבנתי, הכוונה שלהם זה שההחלטה תדלג לכנסת שלאחר מכן. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אוקיי, אז שלוש קריאות. אני פשוט העתקתי את הסעיף מההצעה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

זה ההצעה של יריב. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

ואני מוסיף, או ברוב מיוחס של 75 חברי כנסת ואני לוקח בחשבון שיש היתכנות, לא יודע כמה היום, על ממשלת אחדות ואז כשיש ממשלת אחדות בוודאי שאין הצדקה לנציגים מהאופוזיציה. אני חושב שאם חוק יסוד יתקבל ברוב כזה בהחלט ראוי להעניק לו חסינות מביקורת שיפוטית.

לגבי הייעוץ המשפטי, אני יודע שיו"ר הוועדה לא רצה לדבר על ייעוץ משפטי, אני חושב, אני אגיד בקצרה, חשוב שהמינוי של יועץ משפטי יהיה מינוי אובייקטיבי מכמה סיבות, לא בגלל שאנשים באים לתחמן, אלא בגלל שכאשר השר מביא את היועץ המשפטי שלו הם בדרך כלל מדברים באותה שפה, הרבה פעמים הם עבדו על אותם פרויקטים ביחד וכשאתה נמצא בתוך משהו קשה לך לראות ליקויים. קשה לראות ליקויים. היועץ המשפטי צריך להיות אובייקטיבי. זה דבר ראשון. דבר שני, בסופו של דבר, אם זו משרת אמון, אני לא מכיר הרבה אנשים שככה יסכנו את המשרה שלהם, שמתי שהם יחשבו שיש בעיה עם מה שהשר עושה הם יציפו את זה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

נהפוך הוא, הם מצילים את המשרה שלהם, כי אם הם לא יציפו לשר את הבעייתיות מחר השר ייתקל בזה בבית משפט ואז הוא יגיד ליועץ: למה לא אמרת לי? לכן זו משרת אמון שלו. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

לא, חס וחלילה. זה בדיוק העניין, מחובתו של היועץ המשפטי להציב את התמרורים באופן מאוד ברור וחד. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

ולא משנה אם הוא משרת אמון או לא משרת אמון, זו החובה שלו. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

זה לא משנה, רק אני אומר ששנינו בני אדם ושנינו יודעים שכאשר זו משרת אמון זה יותר קשה. דבר שלישי, הכי חשוב בעיניי, זה אמון הציבור. חשוב שהציבור יידע שהיועץ המשפטי הוא אובייקטיבי, הוא לא בתוך העניין. שוב, זה לא נובע מאיזה חשש שהשר רוצה לעשות משהו בניגוד לחוק, ממש לא, אבל אני כשר, אם הייתי שר, הייתי רוצה שיהיה מישהו אובייקטיבי שיגיד לי: שמע, במה שאתה עושה - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אבל אני רוצה גם שיגשים את המדיניות שלי, כי יכול להיות שיבוא ייעוץ משפטי אחר, מתוך המשרד, עם המדיניות של השר הקודם והוא לא מתאים לאג'נדה של השר העכשווי. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אבל, משה, למה אתה מניח שיועץ משפטי אובייקטיבי, שמבין מה התפקיד שלו, התפקיד שלו זה לשרת את האינטרסים של הממשלה, אבל הוא גם יודע שהתפקיד שלו הוא להציב תמרורים ולא פחות חשוב אמון הציבור. 

(היו"ר שמחה רוטמן).

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

לכן אני חושב שמבחינת ייעוץ משפטי המינוי צריך להיות אובייקטיבי, אבל בנוגע למי מחליט בסופו של דבר או מה המשקל של הייעוץ שלו אני חושב שבסופו של דבר צריך לקבל שהיועץ הוא יועץ. הוא יועץ, הוא צריך להשמיע את עמדתו בקול רם, באופן ברור, לעמדתו יהיה משקל משמעותי, מצופה שהשר ייתן לזה משקל משמעותי, אבל בסופו של דבר השר יכול לקבל החלטה בניגוד לעמדת היועץ שלו. סביר להניח שהדבר הזה יגיע לבית המשפט העליון וסביר להניח שבית המשפט העליון יעניק - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גם אם היועץ אמר שזה לא חוקי? 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

זאת שאלה טובה, אבל אני עוד לא ראיתי, ולא שאני עוקב אחרי כל המחלוקות בין יועצים משפטיים לבין שרים, ששר רוצה לעשות משהו בניגוד מוחלט לחוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה יודע, מה זה מוחלט? זה לא תמיד חייב להיות – לא חוקי יכול להיות גם בניגוד לדין, בניגוד לפסיקה הקיימת. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אז אני חושב שזה תלוי מה ואני כן נותן קרדיט לשר שאם יועץ משפטי מראה לו ואומר לו: תקשיב, בתקשי"ר כתוב ככה, או זה לחלוטין לא כדין, אני מצפה משר - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, בית משפט יעצור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מצפה משרים לא לייצר חקיקה עוקפת בית משפט עליון כדי להתמנות. יש לי ציפייה כזאת, היא לא מתממשת לצערי. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אבל אני חושב גם שבסופו של דבר יש את הקו השני של בית המשפט העליון ואני חושב שהנוקשות הזאת שעמדת היועץ המשפטי למשרד היא בעצם בסופו של דבר מכריעה היא גרמה לדברים לא טובים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ואז יש התגברות, אני מזכירה לך. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

נכון, ואני מדבר כרגע על החלטות, לא על חוק. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה לא מתגבר על משהו לא חוקי. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

בכל אופן עמדתי היא שהיועץ צריך להיות אובייקטיבי, לא משרת אמון, ועמדתו בסופו של דבר היא בעלת משקל משמעותי אבל לא מכריע. 

לגבי בית המשפט העליון, אני חושב שצריך להכניס שינויים בסעיף 24 להצעה. בנוגע לביקורת שיפוטית על דבר חקיקה של הכנסת אני חושב שההרכב צריך להיות הרכב מלא של בית המשפט העליון ואני חושב שהרוב הנדרש צריך להיות של 80%. אני חושב שזה יוסיף לאמון הציבור בסופו של דבר בפסיקות בית המשפט העליון, אבל אני מתנגד למה שכתוב בסעיף 24(א)(2), מתי בית המשפט יכול לבטל חוק? כאשר הוא נוגד הוראה מפורשת של חוק יסוד. 

לקח לי בערך עשר דקות אתמול בערב להכין רשימה של שמונה נושאים שהם לא הוראות מפורשות שאוי ואבוי לנו אם בית המשפט לא יכול לדון בהם וגם לבטל אותם. למשל חופש הביטוי. חופש הביטוי לא מעוגן בחוק היסוד ואני לא הולך למקרה קיצון, אם כנסת תחוקק חוק שמגביל את הזכות להפגין, הציבור לא רוצה שבית המשפט יוכל להתערב בזה? שבית המשפט העליון לא יביע את עמדתו ויקבע קביעות לגבי זה? 

הזכות להליך פלילי הוגן. התיקון של גדעון סער, הזכות לאי השגת ראיה שלא כדין. ואם מחר כנסת תרצה להעביר חוק שבעבירות מסוג מסוים, וזה לא מופרך, למשל בעבירות טרור, כנסת יכולה להגיד שבעבירות טרור סעיף 56א לפקודת הראיות לא חל. אנחנו, הציבור, לא רוצה שבית המשפט העליון יוכל לדון בחוק הזה? זהו, הוא מנוע בגלל שזו לא הוראה מפורשת בחוק יסוד? חופש הדת, החופש מדת, הגנה מן הצדק, טענות מאוד מאוד אהודות, אכיפה בררנית. ואם מחר הכנסת תחוקק חוק שהגנת אכיפה בררנית לא חלה בעבירות מסוימות? בית המשפט העליון לא יכול לדון בזה? 

ולכן אני חושב שהניסוח היותר מדויק הוא: בית המשפט מצא שהחוק סותר הוראת חוק יסוד או מפר זכויות שהוכרו כזכויות בסיסיות עד כניסת חוק זה לתוקף, בית המשפט העליון חייב שהוא יוכל לדון בכל הזכויות הבסיסיות שקיימות היום ולא רק לאלה, הלא מעטות, אבל הלא מרובות, שמפורשות בחוקי יסוד. 

לגבי ביקורת שיפוטית על החלטת ממשלה אני מוכרח להגיד שאני לא ראיתי שום התייחסות בהצעת החוק. אני חושב שגם כאן צריך לדרוש הרכב מורחב. כתבתי פה תשעה שופטים, אני לא יודע אם זה נכון, יכול להיות שזה לא מעשי, אבל צריך רוב מורחב כדי שבית המשפט העליון יוכל לבטל החלטת ממשלה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גם בסבירות? 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אז תסתכל בסעיף ג', יש לך את זה. אני אומר שמבחן הסבירות יצומצם למבחן המסורתי, של וונסברי, והוא יכלול כמה מהעילות הנ"ל. המבחן של וונסברי הוא, בתרגום חופשי, החלטה הזויה, אבל אני לא חושב שזה נכון להשאיר את זה כך, כי שופט אחד יגיד הזוי, שופט אחר יגיד לא הזוי ולכן אני ציינתי בנוסף לאי שקילת שיקולים מהותיים או שקילת שיקולים זרים. זו עילה אחת. עילה שנייה, חוסר סמכות. יש לי דוגמאות גם לדברים האלה, אפליה ופגיעה בזכויות מוגנות. כלומר לא ביטול עילת הסבירות, אלא צמצום עילת הסבירות. לא עילת אי הסבירות המהותית, אלא עילת אי הסבירות המסורתית שהייתה פעם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בצירוף עילה אחרת.

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

או בצירוף עילה אחרת או משהו מוגדר. זה צריך להיות מוגדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ראשית, אני מבקש שכן תנסה לחתור לסיום מתי שהוא בקרוב, אבל יש לי שאלת הבהרה. שאלת ההבהרה היא בקשר למבחן הסבירות. הרי לכאורה אם יש חוסר סמכות אני לא צריך את עילת הסבירות, אם יש אפליה אני לא צריך את עילת הסבירות, אם יש פגיעה בזכויות מוגנות בצורה לא מידתית, המידתיות המנהלית או המידתיות החוקתית, אני לא צריך את עילת הסבירות. שיקולים זרים, כנ"ל, אני לא צריך את עילת הסבירות. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי איסור לשקול שיקולים זרים מופיע במשפט המנהלי, מופיע במשפט המנהלי האיסור לשקול שיקולים זרים, הוא עילת ביקורת שיפוטית עצמאית, לא קשורה במאומה לעילת הסבירות, יש עליה דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה מכל המשפט המנהלי, היא עילה שלא קשורה לסבירות. כנ"ל אי שקילת שיקולים מהותיים, זאת אומרת אם אתה לא שוקל את כל השיקולים. אז אם אתה בא ואומר שאפשר יהיה להשתמש בסבירות רק במקרים שבהם יש את עילות הביקורת המנהליות האחרות, מה שנקרא זה כמו ששפעת עוברת עם אנטיביוטיקה בתוך שבעה ימים ובלי אנטיביוטיקה תוך שבוע, זאת אומרת היא לא מועילה בכלל, היא לא רלוונטית. 

אז אני מנסה להבין מה ההצעה פה? למה אני צריך את הטייטל הזה של עילת סבירות אם מתקיימות עילות ביקורת אחרות? ואני אגיד יותר מזה, אם אכן הממשלה במליאתה, או שר, לא משנה, אתה אומר הממשלה, נניח שאני מקבל את האמירה שיש הבדל בין הממשלה במליאתה לבין שר בתחומי משרדו, בוא נניח, קיבלה החלטה בחוסר סמכות, או פגעה בזכויות מוגנות באופן לא מידתי, למה אני צריך תשעה שופטים? שופט מנהלי רגיל בבית משפט לעניינים מנהליים שייתן החלטה כשיש אי סמכות. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אז לעניין ההרכב של בית המשפט, אני אמרתי מקודם, אתה לא היית, כתבתי תשעה שופטים, אני לא חושב שזה מעשי, אני כן הייתי מעדיף שיהיה הרכב יותר מורחב משלושה שופטים מכיוון שבסופו של דבר זו החלטת ממשלה נבחרת ושלושה שופטים זה לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

החלטת ממשלה נבחרת, בסדר גמור, אבל בחוסר סמכות? הרי אתה בא ואומר שכשיש החלטת ממשלה נבחרת, דיברנו בדיונים קודם על הייעוץ המשפטי, אמרנו שגם כשאני מבקש לשנות את ההגדרה של הייעוץ המשפטי אני לא רוצה שהסמכות הזאת תגלוש לתחומי המשפט הפלילי. שאלתי את זה גם כשהגיע נציג מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אמרתי שברור לי שגם אני וגם אתה וגם כל היושבים פה לא רוצים ששר הבט"פ יהיה מעורב בהארכת מעצר ספציפית של אדם ספציפי. בא שר המשטרה או שר אחר ואומר: אני רוצה עכשיו תעצרו בבקשה את חבר הכנסת שמחה רוטמן, תפגעו לו בחסינות ותעצרו אותו. אני צריך הרכב של תשעה, של שלושה, של אחד? מה פתאום? יבוא כל שופט, יוציא צו, שופט בבית המשפט העליון ויגיד: חבר'ה, זה חוסר סמכות.

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני מבין את ההערה, אני כתבתי מבחן סבירות מסורתי מכיוון שעד שנות ה-80 הפסיקות שדיברו על סבירות דיברו על הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא מבחן סבירות.

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני חושב שיש מקרים שהם אולי גבוליים, הרי בוודאי ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני בכוונה מתעקש על זה כי זה לב הביקורת בהקשר הזה. תן לי דוגמה מהחיים האמיתיים, או מפסק דין שניתן או מקרה שאנחנו מכירים שהתרחש, בעשור האחרון, ב-20 השנה האחרונות, שאני לא יכול להתמודד איתו באמצעות עילת אי שקילת שיקולים מהותיים, שקילת שיקולים זרים, חוסר סמכות, אפליה, פגיעה בזכויות מוגנות ואני צריך בשבילו את וונסברי ואז ממילא אני אצטרך לכנס את אותו הרכב מיוחד שאתה מציע, עזוב כרגע אם זה יהיה תשעה, שלושה, שישה או חמישה. תן לי מקרה כלשהו שאתה אומר ואללה, בשביל זה הייתי צריך סבירות וונסברי ולא מספיקים לי העילות המנהליות האחרות. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני מודה, אני לא יכול לחשוב על מקרה כזה, בטח לא בשליפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, השאלה פתוחה. אם יש פה עוד יועצים משפטיים, או מומחי משפט מנהלי וחוקתי. אני לא מכיר. אני לא המומחה הכי גדול פה בחדר, אבל אני לא מכיר. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אנחנו דנים היום בוועדה לבחירת שופטים אז אני לא חשבתי מראש על הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר להציע, זה לא מחייב, אני לא אכריח אף אחד. 

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> 

אני רציתי להביא דוגמה, היושב ראש. אני עורכת דין במרכז הרפורמי לדת ומדינה. רציתי להביא את הדוגמה שאנחנו עתרנו נגד היעדר מימון לבית הפתוח בירושלים ובסופו של דבר בית המשפט פסק שצריך לתת מימון לבית הפתוח. כלומר הטענה של העירייה הייתה שהוא לא זכאי למימון, היו כל מיני קריטריונים איך מממנים מתנ"סים, הוא לא בדיוק עמד בהם כי הוא לא מתנ"ס שכונתי ואנחנו טענו, סליחה, יש פה חוסר סבירות, שיש קהילה שלא מקבלת שירותים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו טענת שוויון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אפליה.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> 

מה זה טענת שוויון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו טענת שוויון, טענת שוויון מנהלי נטענה בבתי משפר הרבה לפני חוק הסבירות.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> 

רגע, אבל היא צריכה להתבסס על משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא על סבירות, על שוויון. 

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> 

על שוויון, אבל הפסיקה של בית המשפט - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה כמו שאמרתי ליוראי, שפסק הדין בעניין דנילוביץ', לא צריך סבירות בשבילו, הוא גם לא הסתמך על סבירות. 

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> 

לא, אבל סליחה, היושב ראש, אתה קודם אמרת בדיונים קודמים, אני יושבת פה ימים שלמים ומקשיבה למה שקורה פה ואתה ביקרת את העובדה שבית המשפט הסיק שוויון כאשר זה לא נכתב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא על מנהלי, על חוקה, במישור החוקתי. זה הבדל מאוד משמעותי. 

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> 

אוקיי, אז אני רק רוצה לומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז שנייה, אנחנו קטענו אותו באמצע בשאלה. 

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> 

אבל רק תן לי להשלים, אני עונה לשאלה שאתה שאלת, כבודו. בסופו של דבר הפסיקה של בית המשפט הייתה לא על היעדר שוויון, אלא הפסיקה של בית המשפט הייתה שזה חוסר סבירות קיצוני לא לתת מימון לבית פתוח שנותן שירות לקהילה הגאה כאשר אין לו כל דרך - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז הנה אני אגיד שאני לא מכיר את פרטי הפסיקה, אבל אני אגיד ככה, אם במהלך הדיונים בפסק הדין הזה, שוב, שאני לא מכיר אותו, הצלחתם להראות אפליה או שיקולים זרים, כאילו אתם לא נותנים להם בגלל שהם של הקהילה הגאה, או כי אתם מפלים אותם לעומת דברים דומים בקבוצת שוויון מסוימת ובגלל זה הצלחתם להשיג מימון אני מוחא כפיים לבית המשפט, כל הכבוד, וגם לכם, מצוין. אם לא הצלחתם להראות את זה ואם בית שמיועד לקהילה הלא גאה שהיה עומד באותם קריטריונים לא היה מקבל תקצוב ואתם משיקולי סבירות קיבלתם את התקציב אני מגנה את בית המשפט שנתן את פסק הדין הזה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שוויון.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע מה היה המצב, אני רוצה להניח שזה היה האופציה הראשונה כי אני רוצה לקוות שבית המשפט לא בא ואמר, אני מפלה לרעה את הסטרייטים לעומת הלהט"בים. כי זו המשמעות. אז לכן מאחר שאני מניח שזו הייתה האופציה הראשונה והטיעון היה שוויון מנהלי, אז זה פסק דין מצוין וכל הכבוד והכול בסדר. אם הטענה היא שזה לא סביר, אם זו הטענה, חמור מאוד שבית המשפט התערב שם, זה הכול. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני שמח שאתה מברך על פסיקה שנותנת תקציבים לקהילה הגאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רואה? בשביל זה נשארת עד השעה הזאת. אני חושב שהקבוצה שאתה מציין פה, ולכן זו הסיבה שאני לא הצעתי את ההצעה שלך, כי בהחלט חשבתי עליה כשתכננתי את ההצעה שלי, היא פחות או יותר קבוצה ריקה. ואם היא לא קבוצה ריקה ויש מקרה של פעם ב-50 שנה, לא בשבילו אני מבטל חוק יסוד. אני מעדיף במקרה הזה לטעות לכיוון השני ולהגיד אוקיי, במקרה הזה שבית המשפט לא יתערב לאותו מקרה ושהסבירות של החלטת הממשלה או השר הממונה בסיטואציה כזאת תיבחן כאן בוועדת חוקה או בוועדות אחרות פה בכנסת או אצל מבקר המדינה או בציבור. זו עמדתי. 

אני אומר, אם תחשוב תוכל גם אחר כך לשלוח, תחשוב על מקרים שברחו מזיכרונך ובאמת חייבים בשבילם את האירוע הזה, אני לא מכיר. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אוקיי, אני מסיים עוד דקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור, אני פשוט חייב ללכת לריאיון, אבל אני גם צופה וגם, כמו שאתה רואה, אני מעורב בשיח. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

הורס את זכות השביתה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חוזר, אני אשמע אותך במיוחד. 

(היו"ר משה סעדה)

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

נקודה אחת לפני אחרונה. בסעיף 3, ביקורת שיפוטית על החלטה של דרג מקצועי על דרג נבחר בשלטון המקומי. המסמך שם, אני מתלבט לגבי זה, אני משתף אתכם, בסופו של דבר זה ברוח המאמר של השופט סולברג שצריך לעשות אולי הבחנה בין דרג נבחר לדרג מקצועי, שהם מתעסקים בעיקר בעניינים של מינויים או מכרזים או רישיונות ודברים כאלה. 

אני עובר לפסקת ההתגברות. אני חוזר לתחילת דבריי, שאת הרפורמה חייבים לבחון כמכלול ואחרי שבכל תחנה ותחנה בעצם הקלנו או תיקנו משהו מחוסר האיזון אני חושב שפסקת התגברות יכולה להיות יותר קשוחה לרשות המחוקקת, אני מדבר על רוב של 70, הצבעה חשאית, בניסוח החוק יצוין שהחוק חוקק למרות פסיקת בית המשפט העליון, ומבחינת תוקפו של החוק אני חשבתי שנכון שמכיוון שהכנסת מחוקקת את החוק הזה על אף פסילת בית המשפט העליון, שזה יהיה עד תום כהונת הכנסת שחוקקה, אלא אם כן הכנסת הבאה באמת מחוקקת אותו מחדש. בהצעת החוק זה לא מופיע כך. בהצעת החוק זה מופיע ארבע שנים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

יש פה כמה הצעות, אני גם מכיר שזה עד הכנסת הבאה והכנסת הבאה צריכה לחוקק אותו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בהצעה של היו"ר זה עד שנה מהכנסת הבאה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

מתגבר לתקופת זמן קצרה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עד סוף הכנסת פלוס שנה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

זאת אומרת בסוף זה נתון לבחירת הציבור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הכנסת הבאה מאשררת את זה בשנה הזאת. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

נכון. זה אומר שזה נתון לבחירת הציבור, הציבור יבחר בבחירות אם הוא רוצה את הממשלה הזאת או לא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

להצעה שלך, רק אני רוצה להבין, כי בהצעה של היו"ר מדובר על 61 לתקופה הזאת, אותה כנסת פלוס שנה, אבל מראש, זאת אומרת מתן חסינות בעצם מראש. אתה מדבר על אחרי פסיקה של בית משפט. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

פה זה גם שונה מיריב. יריב זה כמו שאתה – 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

רק שני משפטים בנוגע לוועדה למינוי שופטים. מדברים פה על הטיעון של איך יכול להיות שנאשם ממנה את שופטיו. אני שם את הטיעון הזה בצד מכיוון שצריך לבחון את השינוי הזה בלי קשר, באופן כללי, לא באופן פרטני. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

הרעיון לשינויים בא לפני 20 שנה. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אגב, אני מאוד מסכים עם הביקורת הזאת, שאני לא אובן לא נכון, יש בזה משהו מאוד בעייתי, אבל אני לא מתייחס לזה כי ההתייחסות צריכה להיות יותר כללית. שליטה מוחלטת של הקואליציה וחמישה מתוך תשעה חברי ועדה של הקואליציה, שליטה מוחלטת של הקואליציה באופי בית המשפט בסוף פוגעת בציבור, היא פוגעת בציבור מכיוון שהקואליציה תמנה שופטים שהם מצוינים, הם מקצועיים, הכול בסדר, אבל הם כדמותה של הקואליציה. ומה שהציבור יפסיד - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

כמו שקורה במדינות העולם. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

לא, שנייה, תן לי לסיים. זה ביקורת שהיא לא בדמותה של הקואליציה. לא חייבים, לפעמים בית המשפט, בסופו של דבר יש דעת רוב ויש דעת מיעוט, אנחנו באמת רוצים למנוע מהביקורת הליברלית האקטיביסטית, אנחנו רוצים למנוע את זה לגמרי? וזה מה שיקרה מכיוון שבמדינת ישראל כידוע השופטים בבית המשפט העליון מכהנים, התקופה שהם מכהנים היא פחותה מיתר מדינות העולם, לדעתי בשנתיים האחרונות שלושה שופטים של בית המשפט העליון פרשו או בארבע השנים האחרונות, קואליציה יכולה לקבוע, רק הקואליציה יכולה לקבוע את אופיו של בית המשפט. הפגיעה היא פגיעה בסופו של דבר בציבור. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אני רוצה לדייק אותה, היא יכולה לבחור אך ורק את השופטים שפורשים כך שבממוצע פורשים משהו כמו שלושה-ארבעה שופטים בקדנציה של ארבע שנים, שזה אירוע במדינת ישראל, תחשוב כמה שרי משפטים היו בעשור האחרון. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אבל אתה רוצה לקדם את התיקון הזה על סמך זה שסטטיסטית זה יהיה בסדר. זה צריך להיות טוב מאוד כערך. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

 לא, זה טוב מאוד, כערך. אני אסביר לך, אנחנו בסופו של יום רוצים לאזן וכל כמה שנים הציבור מאזן, הציבור יכול להחליף ממשלה אם הוא חושב שהיא פועלת לא נכון, אם הוא חושב שהיא פועלת נכון היא תישאר. כל ממשלה כזאת, כל ממשלה זה גם שר משפטים אחר, הוא יכול להיות ממפלגה כזו או אחרת. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

הסיכון הוא שהשופטים בסופו של דבר יהיו כדמותה של הקואליציה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אבל גם אם הם יהיו – אתה יודע, שופט מתמנה עד גיל 70, הוא מתנה בגיל 50, יש לו 20 שנה, האם הוא מחויב למישהו? האם הוא לא יהיה עצמאי בגלל שמינו אותו? בגלל שוועדה כזו או אחרת מינתה אותו? אני חושב שאתה מכיר מספיק טוב את השופטים, חלקם היו שותפים לדרך שלך והם עצמאיים לחלוטין, גם אם מי שבחר אותם היה כזה או אחר. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

לא מדויק בכלל. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אם אתה יכול להתייחס לשלום ומחוזי והעליון. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אנחנו מדברים על העליון כרגע. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני מדבר על העליון אבל זה בוודאי מקרין גם על השלום ומחוזי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מעניינת אותי ההתייחסות שלך למחוזי ושלום בהקשר הזה עם הוועדה הזאת. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אוקיי. אני רק רוצה לענות לך, סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה אומר, בענייני שפיטה, אין מרות על מי שבידו סמכות של שפיטה זולת מרותו של הדין. אני אומר לך שיש סכנה, אני לא אומר שכולם ככה, אבל יבוא שופט בבית משפט מחוזי, נגיד ששופט פוליטיקאי, ושוב, אני באמת לא רוצה להכניס את הנושא של היום, של ראש ממשלה, כי יש פוליטיקאים שלפעמים עומדים לדין, או יש בכלל תיקים פוליטיים, יש תיקים פוליטיים ותבוא לפניו סוגיה שזה – כן? אני לא חושב ששופט יעשה משהו בניגוד למצפונו - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

והיום שהלשכה מעורבת בזה והיא מופיעה בפני אותו שופט ותבוא סוגיה ככה ואנחנו רואים איך הלשכה הראתה את ערוותה בימים האחרונים גם. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

נכון, אבל כשזה פוליטי, משה, זה הכי גרוע שיכול להיות. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

וזה פוליטי שהוא רוצה לרצות את הנשיאה? אתה יודע שגם זה קורה. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

משה, כשזה פוליטי זה הכי גרוע שיכול להיות מכיוון ששופט בסוף יגיד: אני יכול ככה, אני מאמין ב-א', אבל גם ב' אפשרי וזה יקדם אותי והוא ייקח את ב', הוא עלול לקחת את ב' ובלי קשר לזה, מה זה יעשה לאמון הציבור בשופטים? מה זה יעשה לאמון הציבור בשופטים כשהם יגידו, אה, טוב, הוא עכשיו פוסק, כי זה ברור למה הוא פוסק ככה. השופטים יהיו נלעגים, משה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אז עכשיו אני רוצה להציג את מה שקורה עכשיו, שיש לשכת עורכי הדין, יושב ראש לשכת עורכי הדין שמופיע בפני שופטים והוא אחראי על המינוי שלהם, תבין, ראש הגילדה אחראי על המינוי שלהם, מופיע בפניהם. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אסור לו להופיע בפניהם. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא, אנשים מהמשרד שלו מופיעים בפניהם - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל זה שניים. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

בדיוק, הם לא שולטים בוועדה, משה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

ברשותך, תן לי להשלים. שניים, ואיך שאומרים גילינו את ערוותם פעמיים בהליך מינוי, כמו שהיה בעבר, כמו שקורה היום עם אבי חימי, לכאורה, גילינו את ערוותו תרתי משמע. זה אחת, לשיטה. שתיים, גם היום - - -

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

משה, נוח לו לאדם להפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים. לתוך כבשן האש.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אתה לא שמעת, הוא מודיע על התפטרות תיכף. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

מה זה אומר? 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אני רוצה להמשיך, ברשותך, אתה יודע שבעולמות אחרים, ג'ואי - - -

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

לא, כי כל הפוליטיקאים הם נקיים, אין פוליטיקאים שיש להם כתבי אישום. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

שנייה. בעולמות אחרים, במקרים אחרים, במקומות שאנחנו היינו כבר היו פותחים בחקירה על אירועים כאלה, אבל ניתן למשטרה לעשות את שלה. שתיים, גם בתוך בתי המשפט יש פוליטיקה, פוליטיקה של שופטים שרוצים לרצות את הנשיאה ואת האג'נדה של הנשיאה, וגם ככה הם מסתכלים, והיו עיניך רואות את מוריך, אז היו עיניך רואות את נשיאת העליון, וגם פה זה פוליטיקה. זאת אומרת כמו שיש פוליטיקה אצל הפוליטיקאים יש פוליטיקה אצל השופטים. 

ודבר אחרון בהקשר הזה, המציאות תוכיח, עד היום 72 שנים מינו 11 שופטים מזרחיים, שני שופטים ערבים, אחד שופט חרדי. זה לא תמונת מראה של החברה הישראלית. מי כמוך יודע שבית המשפט שופט - - - 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

והקואליציה של היום תמנה שופטים ערבים? 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

תן לי לסיים. מה, אתה חושב שאנחנו פחות מאמינים בזכויות אדם? פחות חושבים שצריך לתת שוויון? למה ישר אתה מטיל רבב בעשייה שלנו? אני חושב שאנחנו - - - 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

חס וחלילה, אבל אני אומר שקואליציה בדרך כלל ממנים אנשים כדמותם, וזה בסדר, אבל אסור לקואליציה לשלוט בוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אז אני חושב שאנחנו נאפשר מנעד רחב של החברה הישראלית, מה שלא קרה עד היום בשיטה הקיימת, ואף אחד לא זעק שהשיטה לא עובדת. אני חושב שאנחנו נאפשר למנעד רחב של שופטים, ואני רוצה שכל סטודנט ערבי, חרדי, מזרחי, כשהוא יתחיל ללמוד משפטים הוא יסתכל, והיו עיניך רואות את מוריך, הוא יראה שופט עליון בצלמו ובדמותו, מה שלא קיים היום. ולכן את השיטה הזאת, חייבים לתקן אותה. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אבל הוא גם - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

תן לי. וההבדל, שופט שנבחר גם לבית משפט עליון, לכל הערכאות, הוא נבחר עד גיל 70, הוא לא נתון לבחירה, לעומת זאת אנחנו כולנו פה נבחרי ציבור, כל ארבע שנים אם בחרנו לא נכון שופטים, אם בחרנו שופטים שמענים את הדין, אם בחרנו שופטים שלא רואים את נפגעי העבירה, אם בחרנו שופטים שנותנים ענישה מקלה הציבור יבוא איתנו חשבון ביום הבוחר. וזה ההבדל, אנחנו נתונים לבחירה והשופטים לא. ולכן באיזונים והבלמים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא זמן דיבור, רצית לשאול אותו שאלה, היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

בסדר, בסדר, ברשותך. 

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אני מרשה לכולם, רק אני מחכה לזמן שאני אוכל לדבר גם. אני מחכה לפי הסדר. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

קודם כל אין לי שום בעיה לתת לך, בשמחה רבה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, פשוט מדובר פה במומחה. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

משה, ברגע שהקואליציה שולטת בוועדה ביטלתם את עצמאות השופטים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

ארבעה שופטים בארבע שנים. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

זה נורא ואיום. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

זה לא עצמאות. גם היום יש פוליטיקאים בוועדה, ג'ואי. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אבל אני מדבר על קואליציה ששולטת, חמישה מתוך תשעה, זה מתמטי, זה פשוט. זה מאוד מאוד פשוט. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

כדי למנות בצלמה ובדמותה, נכון. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני אמרתי שאני חושב שהרכבו של בית המשפט העליון היום הוא בעייתי, אני מסכים עם זה, דווקא לעניין הזה אני מודה שאין לי איזה – ראיתי שכתבו כל מיני פתרונות לדבר הזה, כל הפתרונות מבורכים, אבל שלא יהיה מצב שקואליציה שולטת בוועדה, זה פשוט ירמוס את אמון הציבור בשופטים. אני מדבר על שופטי בית המשפט העליון. לגבי בתי המשפט למטה, יואב, אני לא רואה שיש בעיה עם הדבר הזה, אבל יכול להיות שאני לא מודע, אני לא יודע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, השאלה שלי הייתה לגבי הוועדה לגבי שלום ומחוזי. שם נמצאים מרבית הדיונים ושם מרגע שהוועדה כל כולה, זה לא חמישה מתשעה, זו טעות, זה או שמונה מתשעה או תשעה מתשעה לפי המנגנון המוצע. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

איך? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כולם אנשים פוליטיים שבסוף הם קובעים - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

יש שלושה שופטים, הנשיאה או נשיא ועוד שניים, היא קובעת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תסתכל טוב בהצעה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, שר המשפטים בוחר. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

בהסכמה שלה. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

חברים, זה שר המשפטים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

בהסכמה שלה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תנו לי שנייה, תן לי לפחות לשאול את השאלה. אני יודע לשאול את השאלות, תשובות אין לי, כפי שראיתי, אבל - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אני רק מדייק אותך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל דבר ראשון שאני רוצה להגיד, שאם יש דבר אחד טוב שיצא מהמהפכה המשפטית, או הרפורמה, כל אחד יקרא לה איך שהוא, שפגשתי את ג'ואי אש. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

רק עכשיו? אתה מפתיע אותי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כן, לא נפגשנו הרבה זמן. אבל אני אומר לעצם העניין, ההרכב של הוועדה היום, כפי שהוא מוצע על ידי היושב ראש, הוא למעשה שגם השופטים, נשיא בית משפט עליון, מחוזי ושלום, גם הם נבחרים על ידי שר המשפטים בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון, גם העצמאות הזאת לא קיימת. הדבר הנוסף שיש פה בהצעה הזאת, כל יתר האנשים הם פוליטיקאים בהגדרה, שגם הם נבחרים, שיטת הבחירה היא לא הצבעה חשאית בכנסת, גם נציג הקואליציה והאופוזיציה זה ממונים. כלומר כל התהליך כולו הוא פוליטי לחלוטין. 

ההשפעה שלו, ואני לא רוצה לתת את הנאום, יהיה לי זמן, עוד מעט ייתנו לי, כן חשוב לי, בגלל ההסבר העמוק שנתת על הרבה מהדברים להבין מה מוצע פה, מוצעת פה שליטה מוחלטת של פוליטיקאים בדרג שיפוטי שלא נגמר עכשיו. זה לא נכון מה שנאמר פה, עוד ארבע שנים נראה מה קורה, זה אומר שאם אתה ממנה עכשיו שופט בן 45 או בן 40 לבית משפט השלום ואתה ממנה אותו - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

הוא נשאר עד גיל 70. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בדרך הזאת, הוא ממשיך לוועדות, אם הוא מתקדם או לא מתקדם, לנשיא בית משפט שלום או מחוזי, או לא משנה, ואחר כך גם לעליון, אתה הכנסת לליין מינויים פוליטיים, זו ההגדרה, או יכולת לעשות מינויים פוליטיים בשיפוט. אמון לא יהיה פה והייתי מעוניין להתייחס, דווקא במנעד הזה רוב העשייה המשפטית היא לא בית המשפט העליון, עם כל הכבוד, היא בשלום או במחוזי, מתביעות קטנות, בית דין למשפחה, הכול, הכול שם. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני מתייחס בעיקר לעליון מכיוון שזה מה שמפריע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל עוד פעם, אנחנו מתייחסים על מה מפריע, עכשיו בוא נראה מה הבעיה. אם זו הוועדה למינוי שופטים אז מה שמפריע ואתה אומר שמפריע לך, בוא נגיד לי לא מפריע לי הדברים האלה, מפריע לי דברים אחרים, אבל - - - 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא מפריע לך שהוועדה משמרת ומשכפלת את עצמה, סגלוביץ'?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בהנחה שכן, בואו נראה איפה העיסוק המשפטי המרכזי. שלום, מחוזי, בתי משפט למשפחה, בתי דין, שמה זה נמצא, אז מה יהיה שם? ולכן חשובה לי ההתייחסות שלך לוועדה, זה הרכב הוועדה, הרכב הוועדה הוא שכולו ממונה על ידי פוליטיקאים. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני הבעתי את עמדתי לדעתי בצורה מאוד מאוד ברורה. העמדה הזו היא בוודאי גם בנוגע לערכאות הנמוכות, זה עוד יותר, כי אם הפוליטיקה מתחילה מבית משפט השלום אז - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אנחנו מדברים על פוליטיקה וזה נשמע לנו מילה גסה, הכוונה נבחרי ציבור שנבחרו על ידי הציבור, כמו שבמרבית מדינות העולם, והם בוחרים שופטים בצלמם ובדמותם של הציבור. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא נכון, זה לא מרבית מדינות העולם. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

זה מרבית מדינות העולם. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

זה לא מרבית מדינות העולם, ולא רק זה, גם אי אפשר לעשות את ההשוואות האלה. משווים כל הזמן לארה"ב, מה הקשר בכלל? בארה"ב יש כל כך הרבה מנגנונים, יש כל כך הרבה אילוצים.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

זה ברור, לכל מדינה יש את המנגנון שלה, אבל בסופו של יום המטרה שלנו היא להגביר את אמון הציבור והציבור רוצה לדעת שהוא למעשה דרך נבחרי הציבור לוקח חלק בבחירת שופטים מקצועיים. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

שיש לו שופטים מקצועיים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

ומה שקורה עד היום, מה ש - - -

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אתה צודק, יואב, כמו שאתה יודע, שרוב המתדיינים במערכת המשפט זה בית משפט שלום ובית משפט מחוזי ואוי ואבוי אם גם שם לא יהיה לנו - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

ולכן מה שקורה עד היום, ובזה אני חושב שכולנו נסכים, כמי שמכירים את המערכת, אולי בזה נסכים, אני מקווה, המערכת לא מתפקדת כמו שצריך, יש עינוי דין, יש סחבת, תיקים נמשכים שש שנים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מה הקשר של זה לרפורמה? 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

שנייה. אני חושב, כמו בכל מערכת, אם אתה בוחר עובדים לא מקצועיים אתה תקבל שירות לא טוב, וכיום המערכת לא מתפקדת והגיע הזמן לשנות. ואתה חושב - - - 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אתה חושב שיש עינוי דין מכיוון שהשופטים הם לא מספיק מקצועיים? 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אני אגיד לך כן באופן חד ערכי, וכמי שהופיע בערכאות האלה עד לא מזמן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

סעדה, באמת? לא כי אין שופטים? 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

שופטים מסתכלים כלפי מעלה - - -

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני לא חושב שהופעת יותר ממני, משה, אני מכיר את הערכאות האלה מצוין.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אבל גם לא פחות. מערכת המשפט היום לא מתפקדת, יש עינוי דין, יש ענישה מקלה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כי אין מספיק שופטים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא רואים נפגעי עבירה ולכן המערכת הזאת, הגיע הזמן לתקן אותה, לשנות אותה ולהגביר את אמון הציבור. ברגע שנבחרי ציבור יבחרו ברור לי ששופט שיגרום לעינוי דין לא יקודם לערכאה גבוהה יותר. נכון, הוא לא יקודם כי שופט שלא יודע לנהל אולם, שגורם לעינוי דין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, אתה אמיתי? אין מספיק שופטים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אז גם זה צריך לתקן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא גם, אין מספיק שופטים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אבל מה שחשוב לזכור, שעד היום אף אחד מהאנשים לא זעק את זה שאין מספיק שופטים, שיש עינוי דין, עכשיו נזכרים. עכשיו אני שומע את נשיא בית המשפט העליון - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא הקשבת? 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא הקשבתי? נשיא בית המשפט העליון, המערכת - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא הקשבת. על מה אתה מדבר? הם זועקים על זה שנים על גבי שנים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

הזעקה הגיעה עכשיו, כשבאנו לשנות ולקחת מהם את הכוח הגיעה הזעקה. עכשיו הגיעה הזעקה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הגיעה אליך.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אם היא הייתה מגיעה קודם אני מניח שהיו נדרשים לעניין וראוי היה שיידרשו לעניין, אבל נזכרתם עכשיו אחרי שיש חשש שלוקחים את הכוח מבית המשפט העליון ולוקחים את היכולת לשמר ולשכפל את עצמם אז התעוררתם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

סעדה, מי נזכר עכשיו? זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

ולכן אנחנו בעזרת ה', זה לא יקרה בשנה, לא בשנתיים, נשנה את מנעד השופטים ובאמת תתקבל במערכת המשפט תמונת מראה - - -

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

ואז הם יכפילו את עצמכם בגלל ששינית את ההרכב של הוועדה, יהיו יותר שופטים? 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

עם אפס אמון של הציבור בשופטים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

היום אמון הציבור יורד. אנחנו רוצים להתקדם. 

 << אורח >> יוסף (ג'ואי) אש: << אורח >> 

אני סיימתי, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

היום אמון הציבור יורד מ-80% ל-40%. אם זה אמון הציבור זה בעיה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין אמון כי מפמפמים לכם שאין אמון. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

גבי לסקי ואחר כך סגלוביץ'. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

תודה רבה, כבוד היושב ראש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, סעדה, אתה מנהל עכשיו? עד איזה שעה הדיון? 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

כשהיושב ראש יחזור - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אה, אתה במינוי קבע, אוקיי. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

במינוי זמני, לא קבע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זמני, סליחה. אין בעיה. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

תודה רבה. האמת היא שלא ממש התכוונתי להיכנס לתוכן ההצעה ואני אומר גם למה. מאחר שיש הצעות על גבי הצעות אנחנו עדיין לא ראינו את המהפכה המשפטית כולה. למשל אתם לא מדברים בהצעה הזאת על ביטול הסניוריטי, שזה גם חלק מהתכניות שלכם וגם זה משפיע על איזה שופטים אתה בוחר.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אבל הודענו שיש שלב א' ושלב ב'. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתם לא מביאים את הכול? 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

אז הנה, אם יש לכם שלב ב' ואתה מדבר על שלב ב' - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

שלב ב' זה על היועמ"שים. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

ואפילו דיברתם על שלב ג', למה זה לא חלק של מכלול? כדי שאפשר לראות באמת מה אתם רוצים לעשות ולא לקחת פרק פרק או סעיף סעיף ולנסות לטפל בזה. זה בעיניי חוסר שקיפות. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

זה מספיק נכבד, החודש הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

צריך לראות את המכלול, היא צודקת. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

אתם מייצרים פה שינוי משטרי אמיתי ואנחנו צריכים לראות את המכלול ואולי גם שתראו את הכול ביחד גם אתם תיבהלו ולא רק אלה שמסתכלים על זה.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

או שנחשוב שזה טוב. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

אמרתי, לא רציתי להיכנס לסעיפים, אבל כנראה שמי שכתב את ההצעה הזאת לא יודע מתמטיקה, למה? נכון להיום הוועדה לבחירת שופטים, כשיש תשעה אנשים, אין רוב לאף מגזר, אתה חייב לדון ולשאת עם החלקים האחרים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

השופטים ולשכת עורכי הדין, את יודעת. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

לא תמיד, ממש לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כשהיה שופטים עם הפוליטיקאים? 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

כן, זה היה שופטים ופוליטיקאים. אני מזכירה לך את הקשרים של איילת שקד עם אפי נווה, עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

זה היה אירוע חד פעמי, בדרך כלל לשכת עורכי הדין יישרה קו. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

לא נכון, סעדה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

זה כן נכון. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

כמה שנים כבר הליכוד בשלטון ונתניהו ראש הממשלה, יכולתם, כל השינויים שאתם חושבים לעשות עכשיו, אתה כל הזמן שואל אותנו, למה אתם לא עשיתם את השינויים האלה? אתם הייתם, הוועדה הייתה בידיים שלכם. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

הנה הגיע הזמן, עכשיו כשאנחנו עושים יש בעיה? 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

אבל רגע, אני רוצה להגיד לך מספרית. ההצעה הזאת בעצם אומרת שהפוליטיקאים, רק אלה של הקואליציה, יש להם רוב מוחלט של חמישה. יש אחד בודד, חבר כנסת אחד בודד שהוא יהיה מהאופוזיציה וכאמור, אמרתי את זה בתחילת הדיונים, מאחר שהעובדה שיו"ר הוועדה לביקורת המדינה, זה שהוא מהאופוזיציה נקבע בתקנון, זה גם משהו שהוא לא בהכרח בטוח. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

היושב ראש התייחס לזה. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

כלומר יש בכל מקרה חמישה, שלושה שרים ושני ח"כים מקואליציה, יש חמישה מתוך תשעה, אז הפוליטיקאים באופן קונקרטי יש להם רוב מוחלט, הם יכולים למנות את מי שהם רוצים, הם לא צריכים לדון עם אף אחד אחר, כל האחרים יהיו תפאורה בוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

את מי שהציבור רצה. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

לא, ממש לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא מי שהציבור רצה. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

אז אתם מדברים על איזונים, אז או שאתה מדבר על איזונים או שאתה מדבר על רוב דורסני, זה לא אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא, האיזון יתבצע כי לא מחליפים את - - -

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

לא, אתה מדבר על איזונים. אתה לא יכול לדבר גם על איזונים וגם על רוב מוחלט, זה לא אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא, כפי שאת יודעת, בית משפט לא משתנה ביום אחד ברגע שיש ממשלה חדשה, אלא זה תהליך של מספר שנים רב ולכן ממשלה אחת משנה חלק מהשופטים, תבוא ממשלה לאחר מכן ותשנה חלק אחר וזה יוצר את האיזונים. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

לא, אז אני גם לא חושבת שגם כשלי יהיה רוב, אני גם לא רוצה שיהיה שרק הפוליטיקאים ימנו את השופטים כי באופן אינהרנטי זו שיטה שהיא לא מספיק טובה, כי יש צבע פוליטי לשופטים, אני רוצה מקצועיות. אני לא מתעלמת שכל אחד בא מעולם ויש השקפות עולם, אני לא מתעלמת מזה, אבל עדיין אני רוצה בגיוון לא רק במי הם השופטים אלא גם במי שבוחר בהם.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אבל ברור לך שהשופטים שופטים גם בעולם ערכי ולכן יש כל צד שחושב שצריך למנות אנשים מהעולם הערכי.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

אבל לכן צריך שיהיו כמה שיותר אנשים ממקומות שונים שהם אלה שיוכלו ביחד להחליט איזה שופטים יתמנו. אני חייבת לומר שאני פחות רוצה לדבר על הסעיפים הקונקרטיים, אבל עוד דבר על הסעיפים הקונקרטיים, בהצעה הזאת של היו"ר אומרים לנו מי יהיו הח"כים של הוועדה, היו"ר עצמו היה חבר והוא עדיין חבר בוועדה לבחירת שופטים, זה לוקח המון המון זמן אם אתה רוצה לעשות עבודה רצינית ואם אתה רוצה להיות יו"ר ועדת חוקה גם בעבודה רצינית אתה לא יכול להיות גם וגם. זה אומר שזה יתקע את העבודה של הכנסת, זה גם אומר שאתה לא יכול לבחור את הנציגים שלה, הכנסת לא בוחרת מאחר ש – היום הכנסת בוחרת את שני הנציגים שלה, היום אתם לוקחים סמכויות מהכנסת כשגם ככה לכנסת כמעט שאין סמכויות ואם צריכים לטפל במשהו - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

מי בוחר את יושב ראש ועדת חוקה? 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

לא הכנסת בוחרת, עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא, חברי הוועדה בוחרים. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

לא, זה הרוב הקואליציוני. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

בסדר, אבל בסוף בסוף זה חברי כנסת שבוחרים את יושב ראש הוועדה. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

אז זה לא אותו דבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא נכון. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

זה לא אותו דבר, אבל אני רוצה לדבר על משהו גדול מזה, אני רוצה להגיד שכל ההליך הזה זה פגיעה, זה שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הוועדה ושווה לומר כמה דברים על הסמכות המכוננת. לוועדה הזאת יש שני כובעים, בניגוד לכל שאר הוועדות בכנסת, אחת זה חקיקה רגילה, כמו כל שאר הוועדות, היא מחוקקת חוקים רגילים, בעניינים חשובים, אני סנגורית, כל הנושאים שהוועדה הזאת עוסקת בהם הם דברים חשובים, אבל אז הרוב הפוליטי, הקוניוקטורלי, האינטרסים, כל זה בא בחשבון תוך כדי החקיקה כמו בכל שאר הוועדות. כשהוועדה הזאת מתכנסת בכובעה כבאה לכונן השיקולים הם אחרים, אנחנו צריכים להתייחס לשיקולים אחרים ולא הרוב הקוניוקטורלי הקואליציוני של אותו רגע זה מה שקובע. 

כשאנחנו מדברים על שינויים חוקיים, אנחנו מדברים כרגע על שינוי חוקתי משמעותי של שינוי המשטר. אני שמעתי אתמול את היו"ר מדבר על 52 תיקונים שנעשו בחקיקת יסוד, רוב התיקונים שהוא התייחס אליהם הם תיקונים שלא באים לשנות את השיטה בכללותה, את המהות היסודית. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

ראש ממשלה חלופי זה לא משנה את השיטה? 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

משנה את השיטה, אבל לא את הערכים.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

מאוד, זה דבר שלא היה קיים.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

אבל לא את הערכים הדמוקרטיים, לא את שתי הרגליים של מדינה יהודית ודמוקרטית. זה לא משנה אם יש לי ראש ממשלה חליפי או לא, ואתה יודע מה? כולנו טעינו וחטאנו שהתייחסנו לחוקי היסוד בכזאת קלות ועשינו את השינויים האלה, נורבגים, חליפי וכל הדברים האלה. אני חושבת שאפשר להסכים שזה שימוש לרעה ואנחנו לא צריכים לעשות את זה, אבל כשאנחנו מתייחסים לשינוי משטרי אנחנו צריכים להתייחס בחרדת קודש לכל אות, כל פסיק, כל משפט שאנחנו משנים בחוקה.

כשאנחנו עושים את זה אנחנו נמצאים ברגע מיוחד בהיסטוריה של המדינה הזאת ושל החברה הזאת, זה רגע חוקתי ואנחנו צריכים להתייחס לזה בכבוד, בכובד ראש. היושב ראש כל הזמן אוהב להביא דוגמאות של סרטים וסופרים, אז אני מביאה לפה את הספר של הסופרת היהודייה הקנדית נעמי קליין, Shock Doctrine, דוקטרינת ההלם, תוך חודש ימים אתם מביאים חקיקה, חלקה לא מגובשת, חלק שר המשפטים מביא, חלק היושב ראש מביא לפה כוועדת חוקה, אחר כך לא, חקיקה פרטית. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אבל יושבים על החקיקה הזאת מבוקר עד ערב, שומעים מגוון רחב של מומחים. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

לא, תוך עשרה ימים מאז כינונה של הממשלה הבאתם הצעות חוק באופן דרמטי, אין שום סיבה למשל שהדיון הזה מתקיים כרגע, אין שום דחיפות כמו שיש דחיפות להרחיב את מספר השופטים בבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא, בגלל שלא הספיקו היום בבוקר, בגלל אתמול בערב, אז אנחנו רוצים לאפשר למומחים. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

לא, גם אז. אתה יודע, יש דברים דחופים הרבה יותר במערכת המשפט שצריכים לתקן, למשל את העובדה שיש פיצויים לנפגעות או לקורבן עבירה שאחר כך קורבן העבירה צריך לרדוף אחרי הפוגע, במקום לעשות תיקון חקיקה שהמדינה היא זאת ש - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

היא שתספוג את הנזק, נכון. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

שתספוג והיא זאת שתלך אחרי הפוגע. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

מסכים לגמרי, זה נכון. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

זה דחוף כי יש נשים שלא יכולות לקבל את הפיצוי שמגיע להם, שבית המשפט פסק להן. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אבל זה לא סותר. אני מסכים איתך לגמרי. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

אבל לא, כי אתם מתעסקים רק בזה. אתם מתעסקים רק בזה. מאחר שמדובר בתיקון חוקתי משטרי אמיתי אי אפשר לעשות את זה ככה. ישב פה קודם פרופ' מנחם בן ששון, חבר הכנסת לשעבר, שהוא היה יו"ר ועדת החוקה, כשהוא היה יו"ר הוועדה הוא רצה להביא חוקה בהסכמה. הוא הקים ועדת משנה שדנה חודשים ואפילו, אם אני לא טועה, גם שנים, הזמינו לשם את פרופ' גביזון ופרופ' קרמניצר ואת כל האנשים כדי לנסות להביא חוקה בהסכמה. הדברים האלה שמתקשרים לדנ"א של החברה הזאת עושים בהסכמה ולא מחטף של רוב קוניוקטוריאלי. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

להזכיר לך שאת חוק היסוד חוקקו ברוב של 32 נגד 20 ומשהו? זה לא הסכמה ובאמצעות חוק היסוד הזה פוסלים חוקים. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

זה פייק ניוז. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אז טלו קורה מבין עיניכם. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

חבר הכנסת סעדה, זה פייק ניוז. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

להגיד לי לא מחטף, לא, בהסכמה. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

פייק ניוז. חוקי היסוד נדונו - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

בכמה חוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו? 32 בדיוק. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

חוקי היסוד נדונו בוועדת חוקה שהובאו על ידי חברי כנסת מהאופוזיציה יחד עם חברי כנסת מהקואליציה. היה קונצנזוס ואתה מכיר את אופן ההצבעה, ההצבעה לא הייתה גדולה כי היה חוק בהסכמה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

מדברים איתי עכשיו על חוק יסוד ב-70, ב-80, אני אומר איפה הייתם? גם בית משפט עליון לא העיר? למה אהרון ברק לא אמר, עם כל הכבוד ככה מחוקקים חוק יסוד? 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

חבר הכנסת סעדה, כבוד היושב ראש, מאה אחוז, אנחנו כרגע - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

32, זה נראה לך הסכמה? זה נראה רציני? זה הכול עניין של פוזיציה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, סעדה, כשזה בהסכמה לא באים כולם. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

כבוד היושב ראש, אני מסכימה שאולי, שזה אחד ה - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

רק להזכיר לך שההתגברות שם הייתה ב-61. זה הצעה גם של הנשיא אהרון ברק. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

כבוד היושב ראש, אני מסכימה שצריך לעשות תיקונים באופן העברת חוקי היסוד, כן, בגלל המעמד הנורמטיבי שלהם, אבל החוקים האלה עברו ברוב קטן בגלל שאתה כבר מכיר את עבודת הכנסת, כשיש הסכמה של כל הצדדים אז אנשים מתקזזים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אבל אמרו לאנשים שהחוק הזה לא יוכל לפסול חוקים ועל סמך זה הייתה הסכמה. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

אז תחליט איזה טיעון אתה מביא נגדי.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא, אני אומר שזה גם וגם. ואתם יודעים את העובדות, לכן אנחנו משנים ומסדירים את זה.

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

אבל אתם אומרים שאתם רוצים לדבר ואתה רק עונה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

לא, נתתי לך לדבר. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

לא, אני רוצה להגיד לך משהו. הסמכות המכוננת של הוועדה הזאת באה לא רק מוועדת הררי, היא מוזכרת גם במגילת העצמאות ובהחלטת החלוקה. מגילת העצמאות, שזה המסמך המכונן של המדינה הזאת נחתם על ידי 37 חברי מועצת העם. 37 חברי מועצת העם שחתמו היו מחרות עד מק"י, מווילנר עד בן גוריון וזרח ורהפטיג וצבי סגל, כולם היו ממפלגות שונות של כל המפלגות המיוצגות באותה עת במועצת העם וכל אחד ויתר שם על חלק מהאני מאמין כדי להגיע למשהו מוסכם. 

המדינה הזאת קמה בגלל שאנשים גדולים ידעו לוותר על כל מאווייהם, כי הם ידעו שהמשותף יותר חשוב מהקוניוקטורה הפוליטית, עכשיו בואו נגנוב סוסים ביחד ובואו נשנה את השיטה המשטרית בגלל שלא נותנים לי את חוק ההסדרה או בגלל שלא נותנים לי לא להתגייס לצה"ל, וזה בדיוק מה שקורה עכשיו. 

(היו"ר שמחה רוטמן)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גבי, את רואה שהבטחתי שאני בא לשמוע אותך, נכון? 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

כן, אבל כבר אני מסיימת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

באתי בזמן הנכון. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

אני רוצה להגיד שכל הרפורמה הזאת, כל מה שראינו, לא כל החלקים שעדיין לא הבאתם בפני הציבור בניגוד לתפיסה של השקיפות והשלמות החוקתית, הרפורמה מתאפיינת בביטול או בהחלשת מנגנוני האיזונים והבלמים. גם בסעיפים האלה שאתם מביאים היום, שדנים בהם היום, בנוגע לוועדה לבחירת שופטים, גם פה אתם עושים אותו דבר. זה החוט המקשר בין כל הסעיפים שלכם, ביטול או החלשת האיזונים והבלמים. 

כאשר אנחנו באים לדון על חוקה, על שינוי משטרי של מדינת ישראל, גם אם שמעתי שכבר אין לך מה לחלום בגלל שאתה מביא כל מה שאתה רוצה וכנראה שזה יכול לעבור אז שתדע לך שזה חלום בלהות, חברי שמחה רוטמן, מאחר שאתם פוגעים בלכידות החברתית, פוגעים במשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל ועל הבסיס הלא כל כך איתן שעליו הוא עומד. הדמוקרטיה הישראלית היא שברירית ואתם שוברים אותה עוד יותר במקום לחזק אותה. במקום להגיד בואו נעשה עכשיו דיונים על חוקה בהסכמה אתם בודקים איך אתם מחלישים את הדמוקרטיה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

וחבל שלא שמעת, הבאתי לך ספרות וזה. נדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני צפיתי. אני לא תמיד יכול להיות פה כל הזמן, אבל צפיתי. תודה רבה. אני רק אומר בנימה אישית, בגלל שהיית פה בוועדה איתי מספיק זמן וכמי שבילתה את רוב שנותיה דווקא מול בתי משפט אני הייתי חושב שאת תסכימי שהרשות המחוקקת וועדות הכנסת לא נופלות בהגנה שלהן על זכויות אדם ואזרח לעומת בתי המשפט. 

אני שוב אומר, אני לא דן בשאלה, אפשר לדון בשאלה אם ההגנה מספקת, אפשר לדון בשאלה לגבי הערכאות הנמוכות, אפשר לדון בהרבה שאלות, אבל מאחר שאנחנו - - -

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

נכון להתעסק בזה, שמחה, יש המון חקיקה שאפשר להגן על זכויות אדם, בוא נתעסק בזה. למה מה שכבר קצת קיים בוא נהרוס את זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני חושב שאני בונה, לא הורס, אבל בסדר, זו המחלוקת. אני רק אומר שמהניסיון לפחות שלי ולדעתי גם שלך הכנסת מגנה על זכויות אדם. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> 

ואני אומרת את זה כמי שיש לה ביקורת גדולה על בית המשפט וחותמת שבית המשפט העליון במיוחד הוא לא סניף של מרצ בניגוד לטענות האבסורדיות, מי שנתן גושפנקה למפעל ההתנחלויות זה היה בית המשפט העליון ועדיין מה שקורה פה זו רפורמה שפוגעת במשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. הממ"מ יציג את הסקירה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה עם חבר הכנסת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סגלוביץ', אתה חיכית? סליחה, כן. בשמחה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אתחיל בכמה דברים בעקבות השיח שהיה פה בזמן שלא היית. אני מוצא לנכון להגיד שלא נתבלבל, מערכת השפיטה במדינת ישראל היא מערכת מפוארת עם שופטים מקצוענים, מקצועיים, ערכיים וטובים. פה תוך כדי הדיון הגענו למחוזות שלדעתי לא צריך להגיע אליהם, בלי כל קשר לכל יתר הדברים, אני חושב שזה הדבר הראשון שאפשר להסכים עליו פה. כל יתר הדברים אפשר להיות במחלוקת, אבל פה גם הגענו למקומות, כבר הטלנו סימן שאלה גם על העניין הזה ואני חושב שזה לא סימן שאלה, זה סימן קריאה, לא רק פה, גם בעולם. זה דבר ראשון. 

דבר שני, אני אתייחס קצת לדברים שאמר חברי ג'ואי אש, אני אגיד משהו אחד לגבי איך אני רואה את התמונה הכוללת. אנחנו משחקים באיזה שהוא מגרש ואנחנו אומרים אוקיי, זאת הבעיה, אז בואו נפתור אותה כאילו אין בעיות במקומות אחרים. הרבה מדברים פה על אמון במערכת המשפט, אז נכון שהאמון במערכת המשפט ירד במהלך החמש, שש, שבע, עשר השנים האחרונות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

20. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל בוא נראה את ההשוואה, מה האמון במערכת הפוליטית? מה האמון בממשלה? מה האמון בכנסת? בכל מדד שנבדק אנחנו בקנטים. אני אומר אנחנו כי אני חלק מהרשות המחוקקת. אז נתחיל בזה שמכל הרשויות שיש בעיית אמון בהן הבעיה הגדולה היא לא פה. אם היינו עכשיו צריכים ללכת על העניין הזה היינו צריכים להתחיל במפלגות, לעבור לממשלה ולעבור לכנסת, להתחיל לטפל שם במה שקורה. אבל בזה כמובן שלא מטפלים כי מי שצריך לטפל בדבר הזה לא רוצה לטפל בדבר הזה, כי הוא הריבון. הריבון במקרה הזה הוא איננה הכנסת, הוא הממשלה, כי הממשלה מנהלת את האירוע הזה כולו מתחילתו ועד סופו. 

לכן אנחנו נמצאים במצב של שני נתיבים, ואולי שלושה. נתיב אחד, מגיע שר המשפטים ואומר שיש לו תכנית. דרך אגב התכנית שלו בעיתון, אין תכנית כתובה על השולחן, ואז מנהלים על זה איזה שהוא שיח. במקביל חבר הכנסת רוטמן, יושב ראש הוועדה, בא עם הצעה מטעם הוועדה, שזו שאלה אחרת, אמרנו את דעתנו, אני לא רוצה לחזור אחורה. כאילו שבעולם שאנחנו חיים בו מתי שהוא לא ייפגשו שתי הישויות האלה, הרי הם נפגשות דקה אחרי זה, כשיוצאים פה משולחן הוועדה. זאת המציאות.

אל מול הדבר הזה אנחנו אומרים וחוזרים לעניין, הבעיה במערכת המשפטית זה בית המשפט ואני אומר לא, הבעיה במערכת המשפטית זה הפוליטיקה, זה הפוליטיקאים, אני, אבל גם אתה ושכמותך. עכשיו מה אתם רוצים? כוח בשם העם, בשם מה? בשם הבחירות. אוקיי, הכול בסדר, אתם נבחרתם למשול. אין שאלה, זה לא שאלה, אין לי דיון על זה, יש לי כן דיון על סדרי העדיפויות של הממשלה ואני שם את זה כאן כי ועדת החוקה סתומה. 

אז מה יקרה? אנחנו ראינו עכשיו שמתגבשת הצעה שיחתמו עליה במובהק 64 ח"כים שרוצה להכשיר את דרעי להיות שר, כי הוא אמר לפני זה: אני אכנס מהחלון, מהדלת, מהתקרה, מתחת לאדמה. לאיפה תלך ההצעה הזאת? לאיזה ועדה היא תלך? כנראה לוועדת חוקה, למה ועדת חוקה? כי ועדת חוקה עוסקת בדברים האלה. אבל יש לי תחושה, כמו שהייתה לי תחושה בחוק סמוטריץ', בחוק דרעי א' ובחוק בן גביר, שיקימו ועדות מיוחדות. במה הכנסת מתעסקת? היא מתעסקת בעצמה. 

דרך אגב חבר הכנסת רוטמן בא בטענות בתחילת היום שאנחנו עושים פיליבסטר. אני מודיע פה בקול רם לכל מי שנמצא פה מהקואליציה, דרך אגב לא נמצאים פה רבים. אין הצבעות היום, לא באים. איפה סעדה? ישנו עוד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא ישב פה עד עכשיו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי. לא נמצאים פה רבים. על מה יעסקו כולם? אך ורק עוסקים בממשלה ובכנסת. במה עסקנו אתמול בלילה? אתמול בלילה מה היה הדיון בכנסת שעליו יש קצף או אין קצף? על מה היה הדיון משעה ארבע אחרי הצהריים עד שבע וחצי בבוקר? אני אגיד לכם על מה, על חוק הקורונה. אתם זוכרים איזה דיון אפידמיולוגי שמצריך עכשיו להרחיב את חוק הקורונה? לא. על זה כן היה פיליבסטר, שש שעות. זו זכות פרלמנטרית של האופוזיציה לנהל דבר מופרך שהיה פה בלילה. או על העברה בין המשרדים, אני כבר לא זוכר מה אתם מעבירים מאחד לשני, את המורשת לירושלים, את ירושלים לזה. אתם יודעים, בן אדם עכשיו רוצה להתקשר, לדעת לאיפה להגיע, הוא לא יודע. 

על זה היה הלילה. לא דיברו אתמול על מה שנוהגים לדבר בטלוויזיה, דרך אגב, על סחיטת דמי חסות. דרך אגב, יש לי חדשות, רוטמן, קחו הצעת חוק פרטית שלי, היא לא באמת פרטית, פשוט הממשלה עוד לא הגישה אותה, לקחתי הצעות חוק ממשלתיות שהיו בגלגול הקודם ואמרתי נו, תמשיכו, דין רציפות, סחיטת דמי חסות, עונש מינימום. דיברו על אמון הציבור, יש פה דברי חקיקה שהוכנו בממשלה הקודמת, קיבלתם את כולם, קחו אותם, תגישו, אנחנו נצביע בעד, לא כמו שאתם הייתם נגד על כל דבר, נצביע בעד. אפילו חיפוש ללא צו עבר קריאה ראשונה, תחילו דין רציפות. איזוק אלקטרוני, תחילו דין רציפות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק שיהיה ברור, לא במשמרת שלי יעבור חוק שמאפשר חיפוש ללא צו. למקרה שעלתה טענה שהכנסת לא שומרת על זכויות אדם, חיפוש ללא צו לא יעבור בוועדת חוקה כשאני עומד בראשותה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מצוין, בסדר, אז אתה ובן גביר תגיעו להבנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

וההלם, אני חייב לומר, כי הזכרת את החוק הזה, ההלם שאני הרגשתי כאשר ראיתי קואליציה שלפחות מבין חבריה יש, גבי לסקי ישבה פה קודם, אנשים שהם הגדירו - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה זמן הדיבור שלי עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אחזיר לך את כל הזמן, אל תדאג. אנשים שהחזיקו באמירות שהם מגני זכויות אדם, שהם דואגים לזכויות אזרח, והם הביאו הצעת חוק שאומרת שכל שוטר כמעט יוכל להחליט שהוא נכנס לביתו של אדם בלי צו שופט ואני, תאמין או לא, לא יהיה מצב כזה בלי צו שופט. אז אני הגנתי על מערכת המשפט מפניכם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, כשהיה חשד סביר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ששוטר יחליט. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, כאשר יש - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה רוצה לנהל על זה דיון עכשיו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני רק אומר, לא יהיה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, כי אם אתה רוצה אני יכול לנהל איתך דיון על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו בכבוד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אז אם קשה לך עם ההחלטה הזאת אז אולי עם איזוק אלקטרוני, דין רציפות, תסכים איתי. או חוק אלימות כלכלית שמוכן ומוגש, או חברות השמירה שעושות היפוך נטל ומאפשרות מאבק בסחיטת דמי חסות. שום דבר מהדברים האלה לא היה אתמול בלילה, לא קריאה ראשונה, לא דין רציפות, מה היה? העברות. 

לכן כשאתה בא ואומר, אתה או דומיך או חבריך, באים ואומרים, מה, לא יכול להיות, האופוזיציה השתגעה, עושה פה פיליבסטר בלילה ולכן אנחנו נישאר פה עד מאוחר בלילה, אני מודיע לך באהבה גדולה, בכל שעה, בכל זמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תבואו כל יום. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

עבדתי משמרות לילה הרבה מאוד שנים, אין לי בעיה להיות פה בלילה איתכם כל הזמן, אבל אני אגיד משפט אחד - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו ביחד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, חברים, כולם גיבורים. אנחנו פה והכול בסדר, זו עבודה שלנו, בשביל זה אנחנו מקבלים גם משכורת, אבל מה שקורה פה עכשיו לגבי השינויים שרוצים לעשות פה זה מרמה של מערכת ממשלתית, מדוע? כי שני הנתיבים עובדים במקביל. במקביל הולכים להיות פה הפעלה של עוד ועדות זמניות, בסוף יש פה תמונה כוללת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בלי שרואים את התכנית הכוללת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ואני רוצה להגיד לך שאין לנו תמונה כוללת על מה שהולך לקרות בהמשך, יש לנו כל פעם איזה פרט ואומרים: מה אתם רוצים? אנחנו הולכים רק לתקן. אז אני רוצה להתייחס נקודתית למה שדיברנו היום, על בחירת שופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוה, כמה חיכיתי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע שחיכית, אני יודע שמהבוקר אתה מחכה לשמוע אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק לשמוע הערות ענייניות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ברור, ברור. כרגע בהצעה שמוגשת ונמצאת פה לפנינו מדובר אך ורק על פוליטיקאים שקובעים בסוף מה תהיה דמותם ומינויים של השופטים, נקודה. בואו נעשה את הסיפור של המספרים, מי האנשים ומאיפה הם. הבחירה של האנשים, אפילו של חברי הכנסת, היא איננה בחירה באופן חשאי במליאה כמו שהיה, לפי ההצעה. שופט בית משפט עליון ונשיא מחוזי ונשיא שלום, במינוי של שר המשפטים, בהסכמת, זה ככה לבוא, בהסכמת נשיאת בית המשפט או נשיא בית המשפט העליון. לאחר מכן יהיו שם שרים. בקיצור כל האירוע כולו נמצא שם.

זאת הבעיה של מערכת המשפט? על זה אנחנו פה עכשיו, קמה ממשלה וזה האירוע המרכזי? אז שומעים את הטיעון, את הטיעון המופרך: איפה הייתם? מה, לא שמענו שיש בעיה של תקני שיפוט. לא שמעתם? תשמעו, אני הרבה שנים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי אמר שיש בעיה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה, אין בעיה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני שואל. אתה אומר שיש בעיה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

עלה פה דיון שלם על זה ונאמר שזה אף פעם לא נאמר. אני אומר, ממה שאני יודע, שנים על שנים יש חוסר של שופטים. כשאתה בודק את הסטטיסטיקה בין כמה פניות לבתי המשפט, שני מיליון בשנה מול 560, אני לא זוכר בדיוק את המספר של השופטים נכון להיום, אתה עושה את החלוקה ואתה רואה את העומס הבלתי רגיל, זאת בעיה. הליכי ביניים בהליכים פליליים והליכים אזרחיים ארוכים מדי, זאת בעיה. קבלת פסקי דין בלוחות זמנים יותר קצרים זאת בעיה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בניגוד לחוק. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

האם מינוי פוליטי או אפשרות של מינוי פוליטי זה יגביר את האמון בשופטים? אני אקח אותך למקום אחר. כשהיה הדיון בוועדה אחרת, שהיא לא מוכרת לך, לא שמעת עליה ומעולם לא נחשפת אליה, אבל תן לי לחשוף לך, ועדה מיוחדת שדנה בתיקון פקודת המשטרה. אני אגיד לך מה אני אמרתי שם, אמרתי שזה לא משנה בסוף אם השר לביטחון פנים ייתן הנחיה ספציפית או לא ייתן הנחיה ספציפית. נלך על האירועים הכי פשוטים, עזבו תיקי שחיתות, אני לא הולך לשם, שוטר תנועה מבצע את עבודתו נאמנה ועל הדלת או על החלון האחורי יש סטיקר של איזה שהיא מפלגה פוליטית, לא משנה כרגע איזה מפלגה פוליטית, באיזה זהות שלה, והוא יחשוב בראשו בכלל שהשוטר הזה מונע מהשיקולים או מההנחיות התיאורטיות של השר כי הוא קבע את המדיניות, פה נפגע האמון.

זה אנחנו מדברים על שוטר, אני לוקח את זה עכשיו לשופט שמונה בתקופה X או בתקופה Y, ועוד פעם, עזבו רגע אירועים פוליטיים או קבלת החלטות בנושאים שהם יכולים להיות טעונים ציבורית, על כל דבר שקיים בשיח ושיג הציבורי, ואתה מייצר מהלך שכל כולו נשלט על ידי אנשים פוליטיקאים, ולא משנה אם זה כרגע מצד כזה, מצד אחר, מצד ההוא, אבל זה נחזה ככזה, זה נזק ארוך טווח. אתם מדברים איתי על אמון במערכת משפט? מערכת המשפט זוכה לאמון הכי גבוה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין שאתה מתנגד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני מנסה להבין את התזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שכל אדם בר דעת שמכיר אותך ואותי, לא נדבר על אחרים, אותך ואותי, כי אנחנו פוליטיקאים, ירצה שלא אנחנו נקבע מי הם השופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יכול להגיד לך משהו? אני אחזיר לך את זמן הדיבור. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, שנייה רגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שיהיה שיח, לא רק מונולוגים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יודע כמה זמן אני מחכה למונולוג הזה? מהבוקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש פה אנשים שמחכים שתסיים. בסדר, בכבוד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

האנשים שמחכים שאני אסיים הם יודעים שאנחנו עד 12 בלילה כך שלכולנו יש זמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא קבעתי זמן סיום, אבל אתה קבעת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אחת, שתיים, 12, לפנות בוקר, נעשה ברצף עד מחר, מה שאתה רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל עדיין תחתור לסיום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, עצבנת אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, בסדר, תחזור בבקשה לסיום. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני חותר כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אתה רוצה שאני אקצוב זמן? אני משתדל לא לקצוב זמן. אני לא מאפשר פה דיבורים אין סוף, מאף אחד, בטח לא חברי כנסת שנמצאים פה כל יום, אז אני מבקש. אתה רוצה שאני אקצוב זמן אז אני אקצוב זמן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בוא רק ניזכר, חברי הכנסת שנמצאים פה כל יום, נבדוק את זמן הדיבור שלהם מול זמן הישיבה שלהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, אתה רוצה לחתור לסיום? אני רוצה להקשיב לך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תן לו לדבר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לחתור, אבל לא רוצה שיפריעו לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי, אז בכבוד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ואני אומר שאני חושב שמינוי של שופטים על ידי פוליטיקאים זה דבר נורא. ואני אומר לך משהו מניסיון העבר שלי, מינויים פוליטיים, לעולם אתה לא יודע מאיפה הם באים ואיפה הם נגמרים. תבדוק בוויקיפדיה מה אני גם טיפלתי כשהייתי בתיקים אחרים, בהלכות עבר אחרות, ותראה שזה דבר רע קודם כל ולפני הכול לאזרחים. 

אנחנו כולנו משרתים בסוף, כולנו בני חלוף, אנחנו עושים פה שינוי, ואני מדבר רק על העניין הזה, אי אפשר להסתכל על זה כאילו זה קשור לזה וזה קשור לדרעי שיהיה בוועדה אחרת עוד מעט, כשתחתמו עליו כמו כבשים, 64 איש שיחתמו על מנת שתעבור הצעת החוק ותקבלו פטור מחובת הנחה, ואחר כך נעבור לוועדת השתיים שנעצרה באיזה שהוא מקום ולא תקשיבו לדבר ולא תקשיבו לקולות ולא תתקנו דבר, רק תוכיחו דבר אחד, ואני אומר לך כהערת אזהרה, לכם, לקואליציה ולממשלה, שימוש בכוח לאורך זמן, כוח לא מידתי, לא משדר עוצמה. אני אומר לך שביום שאתם תשדרו עוד ועוד כוח, כי זה מה שקורה עכשיו, אתם פשוט תיפלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא היה לך מה להגיד? רצית להגיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לי המון מה להגיב, אבל יש פה אדם שחיכה בסבלנות זמן רב מאוד, וצוותו, ממרכז המחקר והמידע ואני אשמור את זכות התגובה ליואב. אני בטוח שאתה תישאר כי אמרת שאתה תישאר עד 12. אני לא יודע אם אני אשאר עד 12, אבל אתה בוודאי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עד מתי שאתה רוצה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מתי שאתה רוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אולי נשאיר אותך לבד, תנהל את הוועדה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא כדאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בלי הצבעות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני בעד, אגב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבקש מד"ר ליאור בן דוד, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, להציג את המחקר שלהם בנושא. ותודה גם לו וגם לאביטל מגן, עדי כהן אהרונוב וישי לקס שהיו מעורבים בהכנת המחקר. בבקשה. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

ערב טוב. המחקר שלנו, כפי שראיתם, נמצא באתר הממ"מ וגם באתר של הוועדה, הוא עוסק בבחירת שופטים לבתי משפט חוקתיים או לבתי משפט עליונים במדינות שאין בהן בית משפט חוקתי. סך הכול נבדקו בסקירה שלנו 12 מדינות. כדי להציג תמונה מגוונת של הסדרים לקחנו מדינות גם משיטת המשפט המקובל, גם מהשיטה הקונטיננטלית, גם מדינות שיש בהן בית משפט חוקתי וגם כאלה שיש בהן בית משפט עליון שמתפקד גם כבית משפט חוקתי. 

יש כמה הערות מקדימות שאנחנו צריכים לעמוד עליהן כבר בפתח הדברים. גם דוח של ה-OECD מ-2022 וגם מקורות נוספים נוהגים להבחין בין שופטים של בית משפט חוקתי או שופטים חוקתיים לבין שופטים של בתי משפט רגילים, כאשר שופטים של בתי משפט רגילים, שופטים מקצועיים רגילים, בדרך כלל ממונים בהתאם להליכים מריטוקרטיים, כלומר הליכים שמבוססים על כישורים ומצוינות מקצועית. בהקשר הזה אפשר להזכיר חוות דעת לא מחייבת של מועצת אירופה, של ה-Venice Commission למען האמת, מ-2007, שהמליצה שהסמכות למינוי שופטים לערכאות רגילות, כלומר לא לבתי משפט חוקתיים, לא תינתן לפרלמנט בשל חשש משיקולים פוליטיים שהם יגברו על השיקולים המקצועיים והומלץ בנוגע למינוי שופטים לערכאות רגילות על הקמת מועצה שיפוטית שחלק ניכר מחבריה, אם לא רובם, ייבחרו בידי הרשות השופטת. 

לעומת זאת כאשר אנחנו מדברים על שופטים של בתי משפט חוקתיים, כפי שנאמר במקורות האלה וגם בדוח של ה-OECD, לממד המקצועי שלהם מתווסף איזה שהוא ממד פוליטי יותר מובהק, בגלל הקשר בין פרשנות של חוקה לערכים ותפיסות עולם. לכן הליך המינוי במקרה של שופטים חוקתיים הוא לא רק על בסיס מקצועי אלא גם עם תפיסה של אחריותיות דמוקרטית. 

מתוך הממד היותר פוליטי הזה של בתי משפט חוקתיים ביחס לבתי משפט רגילים נובע, על פי אותו דוח, שיש צורך במציאת דרכים להרכב מאוזן של בית משפט חוקתי, הרכב שישקף טוב יותר מגוון של תרבויות, ערכים ותפיסות עולם שקיימים בחברה ולכן גם הסכמה יותר רחבה בין חלקים שונים בחברה. 

פה כן צריך להעיר שבתי משפט עליונים במדינות הנסקרות, כלומר במדינות שאין בהן בתי משפט חוקתיים, ממלאים גם פונקציות של בתי משפט חוקתיים, אבל גם פונקציות של בתי משפט רגילים, כי הם יושבים כערכאת הערעור הגבוהה יותר גם בדין הפלילי, בדין האזרחי. כלומר יש נקודות דמיון וגם נקודות שוני בין בתי משפט חוקתיים לעליונים שהם יכולים להתבטא גם בהבדלים במנגנונים לבחירת או מינוי שופטים. 

למשל אפשר לראות שבסקירה שלנו חלק מבתי המשפט העליונים שאנחנו מדברים עליהם בסקירה הם כאלה שהליכי המינוי אליהם הם לא ייחודיים, אלא הם בעצם חלק מהליכי המינוי לכלל בתי המשפט באותן מדינות. כך שבסופו של דבר לכל מדינה יש הסדר משלה בהתאם לבית המשפט שבו מדובר ולמסגרת המשטרית והמשפטית שהוא חלק ממנה, ומי שקורא פה את הסקירה לעומק על כל מדינה באמת רואה שכל הסדר כזה מאזן בצורה אחרת בין השיקולים שציינתי.

אם אנחנו נסתכל במבט-על על הדברים אז באמת יש מדינות שבהן הליך הבחירה של השופטים מרוכז בידי רשות אחת. באוסטרליה למשל הליך הבחירה לבית המשפט העליון הפדרלי הוא בידי הממשלה הפדרלית, אבל עם זאת לפי החוק שר המשפטים באוסטרליה, שר המשפטים הפדרלי, צריך להתייעץ לפני המינוי גם עם שרי המשפטים של מדינות הפדרציה ולפי הנוהג באוסטרליה הוא נועץ גם בנושא עם בכירי מערכת המשפט ברמה הפדרלית וגם ברמה של המדינות והטריטוריות, כולל לשכות עורכי הדין ודיקנים של בתי ספר למשפטים. 

גם בגרמניה הליך הבחירה מרוכז על ידי רשות אחת וזאת במקרה הגרמני הרשות המחוקקת. הליך הבחירה לבית המשפט החוקתי הגרמני, החוקתי הפדרלי, נתון בידי שני בתי הפרלמנט כאשר כל אחד מהם בוחר מחצית מהשופטים. עם זאת גם בגרמניה יש אלמנטים מסוימים נוספים, מועמדים לבחירה יכולים להיות מוצעים לפרלמנט גם על ידי הממשלה הפדרלית והממשלות של המדינות, ואם קורה מקרה שהפרלמנט לא מגיע להסכמה על בחירת המועמד בית המשפט החוקתי יציע לפרלמנט מועמדים משלו.

בהרבה מדינות כמה רשויות בעצם נוטלות יחד חלק בהליך הבחירה של השופטים לבית המשפט החוקתי או העליון. ההשתתפות הזאת של כמה רשויות יכולה לבוא לידי ביטוי בכך שרשות אחת בוחרת במועמד ורשות אחרת נדרשת לאשרו, כמו המקרה שאנחנו מכירים, של בית המשפט העליון הפדרלי בארה"ב, שהבחירה היא על ידי הנשיא והאישור נעשה על ידי הסנאט ברוב רגיל. 

אבל יש עוד מנגנון של חלוקת סמכות הבחירה בין רשויות שונות והוא מתבטא בכך שלכל רשות ניתנת סמכות לבחור חלק מהמועמדים. כך למשל בצרפת, שליש מהשופטים ממונים לבית המשפט החוקתי, נבחרים בידי נשיא הרפובליקה, ושני שלישים בידי הנשיאים של הרשות המחוקקת, שליש בידי נשיא האספה הלאומית, שליש בידי נשיא הסנאט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה הרשות המחוקקת? 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

זה האספה הלאומית והסנאט. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

זה שניים, האספה הלאומית והסנאט. אני למדתי משפטים בצרפת בשיטה הזו, אני מרשה לעצמי להתערב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה בהצעות של כל ה – 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

לא, זה יושב ראש שמחליט. מה שהוא מחליט, ומי שהוא מחליט זה רק ל - - -

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

באיטליה יש חלוקה יותר שוויונית בין רשויות שונות. שליש מהשופטים שממונים לבית המשפט החוקתי נבחרים בעצם בידי נשיא הרפובליקה, וצריך לזכור, באיטליה נשיא הרפובליקה הוא ראש המדינה והוא מי שמייצג את האחדות הלאומית באיטליה לפי החוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כלומר הוא מקבילה לנשיא שלנו או מקבילה לראש הממשלה שלנו? 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

להבנתי יותר לנשיא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל הוא נבחר בבחירות ישירות, לא?

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

זה אני צריך לבדוק, אני לא רוצה להתחייב, אבל זו נקודה שאין בעיה לבדוק אותה. באיטליה שליש בידי הנשיא, שליש מהשופטים בבית המשפט החוקתי נבחרים בידי הפרלמנט ושליש נוסף מהשופטים נבחרים על ידי שלושת הטריבונלים השיפוטיים העליונים באיטליה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מחדד אותך, הסקירה גם נמצאת ואני מנסה להבין. אז א', החידוד אם הנשיא הוא דמות נבחרת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, הוא נבחר עצמאית, זאת אומרת במובן הזה הוא נבחר באופן נפרד עד כמה שאני מבין מהפרלמנט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, השאלה היא האם הוא המנהיג הפוליטי או יותר הטקסי, מלך או נשיא. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

להבנתי הוא יותר הטקסי, אבל אני יכול לאמת את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואם הוא טקסי, אני שואל כי גם אצלנו מי שיבדוק את ההסדר החוקתי יגיד שכל השופטים ממונים על ידי נשיא המדינה, אבל יש ועדה שממליצה, הרי הוא לא בוחר. אם הוא טקסי אז מן הסתם יש מישהו שממליץ לו. אני מנסה לפחות לקבל פה את התשובה המוסמכת כי אני חושב שהיא מאוד רלוונטית. אז קודם כל הבנתי שהנשיא הוא כן דמות פוליטית נבחרת והוא יותר מקבילה של נשיא ארה"ב מאשר המקבילה של הרצוג. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

באיטליה לא. עוד פעם, באיטליה הסידור הוא כזה, יש את חמישה השופטים שנבחרים על ידי שני בתי הפרלמנט, בהצבעה משותפת, ותיכף ניגע ברוב הנדרש, יש את אותם החמישה הנוספים שנבחרים על ידי אותם שלושה טריבונלים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, רגע, אדוני היו"ר אני לא מצליחה להבין כשאומרים כל פעם נבחר על ידי הפרלמנט. זה אחרי שימוע? מה זה נבחר על ידי הפרלמנט? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אחדד את השאלה של קארין, כי אני חושב שהיא שאלה מאוד במקום, לא שהיא צריכה ציונים ממני. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רגילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך הם בדרך כלל, גבוהים, נמוכים? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא יודעת, רוטמן, אתה יכול להשתפר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, אני צריך ציונים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא, רק בקשר לציונים שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאחר שהיית מרצה של השותף שלי אז אני מרגיש – הסוגיה, גם לגבי נשיא, שלפחות מהבדיקה הקטנה שלי זה כן בעיקר סמכויות סמליות, יותר דומה לנשיא המדינה שלנו מאשר לנשיא ארה"ב, וגם כמו ששואלת קארין לגבי בתי הפרלמנט - - -

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

אני אחדד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כך או כך, לא משנה כרגע, השאלה כאשר נבחרים על ידי חברי הפרלמנט, מי מציע מועמדים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

באיזה הכשרה הם שואלים אותם שאלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האם נערך שימוע או לא נערך שימוע. אם אני אגיד שמועמדים פה ייבחרו על ידי הכנסת, בוא נניח שאני עכשיו אגיד ששלושה שופטים בבית המשפט העליון, נעתיק את ההסדר האיטלקי, נגיד יש לנו 15 שופטים בבית המשפט העליון ואנחנו הולכים עכשיו לדאוג שחמישה שופטים נבחרים על ידי הכנסת, אפילו אני קובע שזה בהצבעה חשאית ואפילו אני קובע שזה בהצבעה של שני שליש. נניח שוואללה השתכנעתי ששני שליש זה מספר יפה, או שלוש חמישיות, עכשיו נשאלת השאלה מי הגורם שמציע את המועמד, כי ברור שאם הגורם שמציע את המועמד מעלה אותו להצבעה הוא למעשה מחזיק, גם אם בסופו של דבר צריך את האישור בשני שליש, הוא שחקן הווטו של האירוע, הוא הרבה יותר מעניין אותי מאשר ההצבעה בפרלמנט. 

ולכן בהקשר הזה הרוב שבו זה מאושר פחות חשוב מאשר הגורם המציע, התהליך שבאמצעותו – בייחוד כשאנחנו יודעים שלפרלמנט אין מנגנוני איתור ובקרה בדרך כלל להציע מועמדים. וכנ"ל הנשיא, אותו דבר. אז אני חושב שזה מידע שחשוב להבין אותו, להשלמה, אנחנו עדיין עוסקים בנושא, או שיש לכם אותו כבר. זו נקודה לגבי בתי הפרלמנט.

וכן איזה חוב אחורה מצרפת שדיברתם. אני מנסה להבין, שם למעשה יושבי הראש מציעים ובעצם אפשר להגיד להם לא ברוב מיוחס. זאת אומרת המקבילה שלנו תהיה שיושב ראש הכנסת יציע את המועמד ורק - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שוב, מה זה מציעים? הם מביאים את החברים שלהם, מה זה מציעים? באיזה מנגנון הם מציעים אותם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק שנייה. גם כאשר המנגנון הקבוע בחוקה הוא X ואנחנו אומרים שההחלטה, כמו שר המשפטים, או בקנדה, שראש הממשלה מציע מועמד, ב-2016 הוא החליט שהוא מקים ועדה מייעצת לעצמו, לפני זה הוא עשה את זה כמו שכל מינוי ממשלתי נעשה. בצרפת זה יושב ראש הבית מציע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, הם שני בתים והנשיא, זה שלושה גופים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, שלושה גופים, אבל אלו שממונים על ידי יושב ראש הבית שם, יושב ראש הבית העליון או הבית התחתון, אז היושב ראש אומר, ובעיקרון זה המועמד, אלא אם כן יש רוב כנגדו, למיטב הבנתי, הוא לא צריך רוב תומך, אלא להיפך, צריך רוב מיוחס נגדו. זאת אומרת שהרוב למעשה הוא לא רק הפוך, המקבילה אצלנו זה שיושב ראש הכנסת מציע מועמד ורק אם שני שליש או שלוש חמישיות מחברי הכנסת יצביעו נגדו אז – זאת אומרת זה ההיפך מרוב מיוחס במה שאנחנו מכירים. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

אז בצרפת זה ההליך, זאת אומרת גם נשיא האספה הלאומית, שזה יושב ראש הבית לצורך העניין, וגם נשיא הסנאט, כל אחד מהם מביא מועמד, המועמדים נשקלים על ידי ועדת החוקה בבית הפרלמנטרי הרלוונטי והוועדה, כפי שהיושב ראש אמר, אכן יכולה לדחות את המינוי אם היא מחליטה על כך ברוב של שלוש חמישיות. ואגב, גם מינוי שנשיא צרפת מביא, גם הוא מגיע לדיון בפני שתי הוועדות האלה וגם הוא יכול להידחות על ידי רוב משותף של שתי הוועדות האלה של שלוש חמישיות. כך שיש פה איזה שהוא משהו די דומה לסיפור עם הסנאט בארה"ב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק הפוך. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

רק הפוך, לא לאשר אלא לדחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ורוב קטן. זאת אומרת אם נשיא ארה"ב מביא מועמד ויש חצי חצי המועמד לא מאושר. פיפטי-פיפטי, split vote, ושם אם יש פיפטי-פיפטי, ואפילו לא פיפטי-פיפטי, אלא 51 ו-49 נגד המועמד עדיין מאושר. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל יש לך פה שלושה גורמים שכל אחד נבחר בנפרד וכל אחד בוחר בנפרד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כן? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שכמובן זה שונה בתכלית מ - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

וחוץ מזה נשיאים לשעבר. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

לגבי איטליה, אכן יש פה נקודה שאנחנו עוד נבדוק, איך מגיעים המועמדים לפרלמנט, אבל אני כן יכול להגיד, וזאת נקודה מעניינת לפי המידע שיש בידינו, הפרלמנט האיטלקי, כמו שאמרתי, בוחר חמישה שופטים, שזה לרוב עורכי דין ואנשי אקדמיה, אבל זה גם יכול להיות שופטים מכהנים. הבחירה הזאת של הפרלמנט האיטלקי היא זאת שאמורה לשקף בדרך כלל את הרגישויות הפוליטיות שבאות לידי ביטוי בשני בתי הפרלמנט ויש לנו פה שני בתים, וכפי שצוין במסמך שלנו גם דרישה כפולה לרוב מיוחד בסבבים ראשונים של ההצבעה ורוב אחר בסבבים הבאים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עוד שאלה להמשך על איטליה לבירור אצלכם, כמה הקואליציה באיטליה? אם הקואליציה הנפוצה בישראל היא בין 61 ל-65, לצורך העניין, יכול להיות שהקואליציה הנפוצה באיטליה היא של פחות, יותר. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

אני זוכר הרבה מאוד שנים של חוסר יציבות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איטליה היא דוגמה של חוסר יציבות, אבל אני אומר שגם במדינות אחרות - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם הגענו למצב שלוקחים את איטליה כדוגמה, Houston, we have a problem. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, להיפך, אני רוצה את הדוגמה הצרפתית. אם לא הבנת, איטליה זה לא טוב. כן, חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

יש עוד אלמנט חשוב מעבר לפרוצדורה לפי החוק אלא שנוגעת לתרבות הפוליטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני יודע למשל שבגרמניה בסופו של דבר יש הסכמה כללית שתמיד בית המשפט צריך להיות פיפטי-פיפטי בין שני חלקי המערכת הפוליטית ולכן חשוב לנו – כאן בישראל, למשל לפני כמה שנים, בכלל לא היה בתרבות הפוליטית שיהיה נציג ערבי בבית המשפט העליון. לאט לאט לפחות שופט אחד זה הופך להיות מין קונצנזוס כזה, שצריך להיות לפחות שופט אחד. אז גם חשוב לנו לעשות את ההשוואה הזו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לנסות להבין את התרבות, בגבולות האפשר, אבל כן. ודאי, מסכים, הערה נכונה.

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

אפרופו האיזונים שדיברנו עליהם אז דיברנו על הצד של הפרלמנט האיטלקי, אבל יש את הצד של מערכת המשפט האיטלקי שבעצם הם שלושה הטריבונלים האלה, שגם ממנה חמישה שופטים שזה אמור להיות המינוי באמת יותר על סמך הכישורים המקצועיים של השופטים. פה אני חוזר לתפקיד של נשיא הרפובליקה, ולא סתם אמרתי, האמת היא שזה נותן מענה לשאלה שעלתה פה, היושב ראש, שאם נשיא הרפובליקה לפי החוקה הוא זה שמייצג את האחדות הלאומית של איטליה אז מן הסתם הוא לא ראש הרשות המבצעת והוא זה שבוחר חמישה שופטים נוספים כשהבחירה שלו אמורה, לפי בית המשפט החוקתי האיטלקי, במידה מסוימת לאזן את הבחירה של הפרלמנט. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל אם הוא מהצד שלהם אז זה לא מאזן. זאת אומרת איך אתה קובע שהוא מאזן? זה לא צד אחר פוליטי.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אתה מצפה ממנו לאזן. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אבל הוא יכול לא. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

דווקא כי הוא לא מייצג צד, לפחות לפי מה שהם אומרים, אם הפרלמנט לוקח את הבחירה לצד מסוים הוא יכול לאזן קצת לצד השני. דווקא כמי שמסמל את האחדות, לפי המידע שהאיטלקים מציגים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה לא בהכרח מאזן, זה יכול לאזן, אם הוא מחליט. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

אוקיי. דיברנו על ספרד. שמונה מבין 12 השופטים של בית המשפט החוקתי נבחרים בידי הרשות המחוקקת, ארבעה על ידי כל בית של הפרלמנט, שני שופטים נוספים בידי הממשלה ושניים נוספים בידי המועצה הכללית של הרשות השופטת בספרד. בפורטוגל, מתוך 13 השופטים עשרה נבחרים על ידי הפרלמנט ואותם עשרה בוחרים עוד שלושה שופטים נוספים. 

בנוסף לחלוקת כוח הבחירה בין הרשויות אז בחלק מהמדינות, כפי שכבר צוין, גם קיימת דרישה לרוב מיוחס בהליך הבחירה, כשהרוב המיוחס, התפקיד שלו זה הניסיון או הרצון להגיע לאיזה שהיא הסכמה יותר רחבה בין חלקים שונים בגוף הבוחר. אם הגוף הבוחר זה הפרלמנט אז בעצם בין חלקים שונים בקשת הפוליטית. כמובן שדרישה כזאת של רוב מיוחס יכולה במצבים מסוימים של קיטוב להביא למבוי סתום. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה עושים באמת במדינות הללו? אין רוב מיוחס ואז מה, לא בוחרים שופט? 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

אז למשל בגרמניה, אפשר לגעת בקטע הזה במה שקורה בגרמניה, אמרנו שבחירת המועמדים לבית המשפט החוקתי היא על ידי שני בתי הפרלמנט כשבכל בית יש צורך בשני שליש מהקולות. ואגב, לשאלה שנשאלה קודם, המועמדים מגיעים לדיון בפרלמנט הגרמני על ידי כך שמשרד המשפטים הגרמני מציג את הרשימה, גם של כל המועמדים שהוצעו, וזה יכול להיות מועמדים שהוצעו על ידי הסיעות של הבונדסטג והבונדסרט, או על ידי הממשלה הפדרלית או ממשלות המדינות. רשימת המועמדים הזאת מגיעה לפרלמנט, יש ועדה שדנה בזה. בסופו של דבר כל בית צריך לאשר את זה בשני שליש ואם יש מבוי סתום אז אותו בית שלא הצליח לאשר את זה פונה לבית המשפט החוקתי שיציע מועמדים משלו ושוב הפרלמנט צריך לדון בהם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בסוף הפרלמנט מאשר. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

עדיין הפרלמנט יצטרך לאשר את זה באותו רוב של שני שלישים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יש פה חבר'ה, שמחה, שרוצים שהפרלמנט יבחר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, בשני שליש. אין בעיה, בשני שליש. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ב-80 ח"כים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לדבר על זה, בהחלט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היושב ראש יציע רק אם שני שליש או שלוש חמישיות - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בשני שליש אין בעיה. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

כן, אבל שר המשפטים מציע את המועמדים, אל תשכח. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

וזה פוליטי לגמרי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא, לא, סליחה סליחה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה מה זה משרד המשפטים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רק רגע, אצלנו יש ועדה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

גם הוא לא רוצה להגיע למבוי סתום, משרד המשפטים, אז איזה מועמדים הוא יציע? דרך אגב בארה"ב נבחר עכשיו מנהיג בסיבוב 14 בגלל שלא הצליח להשיג, אז עושים סיבובים עד שמצליחים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שכמו שאמרנו בקשר לאיטליה ולמקומות אחרים, בעקבות הערותיה של חברת הכנסת קארין אלהרר, השאלה המרכזית, אני חושב, שרלוונטית כאשר אנחנו רואים בחירה על ידי חברי הפרלמנט זה שאלת הגורם המציע, מה שהעירה עכשיו פרופ' איינהורן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אמרתי לך, הגורם המציע יכול להציע, אבל כשהוא יודע שהוא צריך להגיע לשני שליש - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לי הצעה, אם אתה טוען שהגורם המציע לא רלוונטי בוא נעשה עסק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה מכניס לי מילים לפה. איך אתה מכניס לי מילים לפה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לא שוק, מה זה בוא נעשה עסק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השוק זה המקום הכי דמוקרטי שיש. אז אני מנסה להבין, הגורם המציע הוא רלוונטי או לא? אני ביקשתי עכשיו מידע, אני ביקשתי עכשיו מידע ממרכז המחקר והמידע להגיד בכל אחת מהמדינות הרלוונטיות מי הגורם המציע. אתה באת ואמרת שהגורם המציע לא רלוונטי בגלל שמאשרים בפרלמנט, אני לא מבין.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא אמרתי דבר כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז בוא תסביר לי מה אמרת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אמרתי מילים כאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז למה התווכחת איתי? מה הבעיה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אמר ברוב של 80, אתה רוצה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה שמעת אותי שאני אומר מילים כאלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני לא הבנתי את ההערה שלך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני אסביר לך. בגלל שפרופ' איינהורן - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרה שמשרד המשפטים מציע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני אמרתי שני שליש, שימו לב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והיא אמרה שמשרד המשפטים מציע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, אז אמרתי, נכון, אבל בסוף הוא צריך להגיע לשני שליש ולכן משרד המשפטים כשהוא יודע שהוא צריך להגיע לשני שליש והוא יודע שהוא רוצה למנות שופטים, לכן הוא יעשה את אותו משא ומתן שעושים בכל מיני מקומות כדי שגם המועמדים שלו או חלקם יהיה להם שני שליש, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בסדר גמור, לכן אני אומר שהנושא מי מציע, בוודאי כשמדובר באישור על ידי פרלמנט - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין, רק רצית לצטט את זה שאני אומר שאני מוכן, אני מוכן אם יש שני שליש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני שואל אותך שאלה. אני חושב שהבנתי אותך, לכן לא הבנתי למה התפרצת, הבנתי מה שאמרת ואמרתי שבעיניי הגורם המציע הוא עד כדי כך משמעותי, סתם בוא נחשוב על תרחיש תיאורטי, היפותטי, לא רוצה להציע, יגידו ששמחה רוטמן הציע, לא מציע, תרחיש תיאורטי, מי שיבחר את שופטי בית המשפט העליון הם רק שופטי בית המשפט העליון, 100%, בלי מעורבות פוליטית בכלל, אבל המציע של המועמדים, המציע היחיד והלגיטימי יהיה יושב ראש ועדת חוקה. האם אתה חושב שזה יהיה הסדר ש – זה ודאי ייצר סיטואציה של איזון כלשהו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

על בסיס מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ודאי ייצר סיטואציה של איזון כלשהו, אבל אם אי אפשר למנות מועמד שלא עובר את האישור שלי - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה קונה את ההצעה של יושב ראש ההסתדרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. לכן אני אומר, זה עד כדי כך גורם – אני לא אומר שהגורם הממנה והרוב בגורם הממנה הוא לא רלוונטי, אני חושב שהוא חשוב מאוד, אני רק אומר שאם המסננת היחידה לשאלה מי מוצע כמועמד נמצאת בידיים של שר המשפטים או משרד המשפטים, כגוף פוליטי, כמו שאמרה פרופ' טליה איינהורן, בגרמניה, או בארה"ב שהסנאט מאשר, והוא מאשר ברוב רגיל - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

היא לא אמרה ככה, פרופ' איינהורן, היא אמרה משרד המשפטים, היא לא אמרה גוף פוליטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא אמרה שזה פוליטי לגמרי, אני הקשבתי לה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל נדמה לי שליאור אמר שאם לא מגיעים אז בית המשפט העליון מציע, לא? 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

בגרמניה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בגרמניה, אבל אני רק אומר שהסוגיה של - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אה, לזה אתה מסכים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני רק אומר שהגורם המציע הוא מאוד קריטי. אני חושב שגם מרכז המחקר והמידע מסכים איתי ולכן אני מבקש בצד ההשלמה לגעת בנושא הזה כי זה מידע מאוד - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל יש הבדל גם. ליושב ראש ועדת חוקה אין אחריות שהמערכת תעבוד, לשר המשפטים יש, לכן הוא ירצה להגיע להסכמות איתם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני מבין שאתה מציע לשלול את האפשרות להציג מועמדות על ידי נשיאת בית המשפט העליון, כי אין לה אחריות? כי האחריות אצל שר המשפטים? אני לא מבין. אני אומר דבר מאוד פשוט, הגורם המציע זה מאוד מאוד חשוב ולפעמים אף קריטי ולכן כדאי להתייחס לזה בסקירה. הבאתי את הדוגמה רק כדי שנבין אחד את השני, הכול בסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

וגם על בסיס מה הוא מציע. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

יש עוד גורם קריטי בסקירה שנותן לנו תמונה כללית, גם מבחינת כהונה של השופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משך כהונה וגם הרכב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

וגם על בסיס מה מציעים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, צודקת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בארץ יש מבחנים, יש ציונים שנותנים ואז מגיעים לוועדה, נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא לעליון. לשלום ולמחוזי כן, וזה ודאי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ההצעה שלך היא על הכול, ככה הבנתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני אענה לך, מאחר שעכשיו במקרה הזה אני הגורם המנוסה בסיפור, לעליון אין מרכז הערכה, הם מציעים מועמדים ולמען האמת אין דרישה בחוק לתואר במשפטים או לניסיון במשפטים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לתואר יש, לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. לא. ולבית המשפט העליון הראשון מונה על בסיס הסעיף הזה אדם שאפילו לא היה פרופ' למשפטים, אפילו לא היה לו רישיון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ציפי לבני רצתה למנות את הרב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אתה צודק, הייתה לה הצעה למנות דיין, היו כל מיני הצעות בנושא הזה. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

גילוי נאות, זה היה הדוד שלי, הרב פרופ' שמחה אסף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, וזה היה לבית המשפט הראשון ומה שהוא דיבר זה הרב דיכובסקי שדובר בזמנו עליו כמועמד. לכן לבית המשפט העליון באופן אבסורדי יש גם פחות מנגנוני סינון של מרכז הערכה וכדומה וגם פחות דרישות פורמליות כי אתה יכול להגדיר אדם כמשפטאי מובהק כאשר הגורם שמגדיר אותו כמשפטאי מובהק לצורך הוועדה לבחירת שופטים הוא הוועדה לבחירת שופטים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, כל ההצעה הזאת היא נקמה באהרון ברק? אני רק רוצה להבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה הוא עשה לי רע? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה בדיוק מה שאני שואלת את עצמי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אז למה שאני אנקום בו? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה נראה ככה, שמחה, זה נראה אישי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה האינטרס הציבורי אל מול פנינו. אני רק רוצה להגיד לך משהו, במשך שנים, לפני שהייתי בפוליטיקה תהיתי לעצמי איך יכול להיות שיש נבחרי ציבור שהם אמורים לייצג את האינטרס הציבורי ואז הם באים ליועץ משפטי או לבית משפט ובית המשפט אומר להם: לא, לא, אני אגיד לכם מה האינטרס הציבורי. אני לא הצלחתי להבין איך זה עובד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, שמחה, זה לא ככה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ומה שקורה עכשיו זה שאני חבר כנסת, אבל עדיין נשאר לי קצת גרסא דינקותא שאני גם משפטן ולכן אני יודע לזהות את האינטרס הציבורי, כי כחברי כנסת כנראה אנחנו לא יכולים לעשות את זה, רק כעורכי דין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, נו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל זה היה כמובן בציניות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תפסיק עם הטיעונים הפופוליסטיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה היה כמובן בציניות. הנקודה היא מאוד פשוטה, וזה דבר שהרבה מאוד - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני יכול להגיד לך משהו קצת מחויך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה יכול להגיד לי, זה בסדר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני הייתי הרבה שנים בתוך מערכת מאוד מאוד קשוחה עם הרבה מאוד מגבלות – 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עד ששמחה יחליט. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מעולם לא הייתי לי בעיה לפעול מול מערכת, מול משפטנים באשר הם, מסיבה פשוטה, השתדלתי, אני מקווה שלא טעיתי, לעבוד על פי חוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, בסדר, זה אכן משהו מחויך. אבל טוב שאמרת את זה כי זה אכן משהו מחויך. כן, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה היה לגמרי רציני, לא הבנת את העניין. לגמרי רציני. כל הסיפור הזה שכל היום לא נותנים למשול בגלל יועצים משפטיים, שמעת את שטרית אתמול, שבע פעמים הוא היה שר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא עשה כל מה שברק אמר לו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה צודק, הוא אמר: אני מיניתי את כולם בהסכמת ברק לכן יכולתי למנות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, תודה. בכבוד. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

לגבי הפרלמנטים, את השאלה איך המועמדים מגיעים לדיון בפרלמנט, למעט גרמניה, שזה כבר מוסבר בפירוט, מדינות אחרות שאני צריך להשלים אנחנו נעשה את ההשלמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור.

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

לגבי דרישת רוב מיוחס, סקרתי כבר כמה מדינות, אני רק אגיד בקצרה, זה כתוב במסמך, אבל דרישות של רוב מיוחס יש גם בספרד, בפורטוגל ובצרפת ציינתי. 

מנגנון חשוב אחר לבחירת השופטים הוא זה שבו מעורבת ועדת בחירה או ועדה מקצועית מייעצת ואנחנו רואים אותו פה בכמה מדינות שיש בהן בית משפט עליון. כפי שאמרתי, בחלקן מנגנון הבחירה הזה תקף לא רק לבחירת שופטי עליון אלא גם לבחירת שופטים אחרים במערכת. ואגב, בכמה מהמדינות האלה, כשמסתכלים עליהם בסקירה בפירוש בכללים של הבחירה שנוגעים לאותן מדינות כתוב במפורש שזאת בחירה בדגש על בחירה לפי שיקולים של כישורים, בחירה מריטוקרטית. 

אנחנו מדברים פה על ועדות שיש בקנדה, אירלנד, נורבגיה, שבדיה, כאשר בחירת המועמדים לבית המשפט העליון היא בידי הממשלה, או במקרה של קנדה ראש הממשלה. במדינות האלה נעשית הבחירה גם על בסיס המלצות, ברוב המקרים למעט בריטניה לא מחייבות, של ועדה כאמור. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אפשר להביא מועמדים מחוץ להמלצות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנה, הוא עוסק בזה. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

אפשר להתייחס לזה. אם ניקח את אירלנד, התהליך חל לגבי כל בתי המשפט, הוועדה מורכבת מ-11 חברים, מתוכם חמישה נשיאים של בתי משפט, נשיא בית המשפט העליון, נשיא בית המשפט לערעורים וכדומה, אבל חמישה נשיאים של בתי משפט, היועץ המשפטי לממשלה, נציג אחד מכל אחת משתי לשכות עורכי הדין של אירלנד ושלושה נציגים שבחר שר המשפטים והמלצה שלהם לא מחייבת. נקודה חשובה, שופטים מכהנים שרוצים להתמודד למשרה של בית המשפט העליון לא עוברים בכלל דרך הוועדה, הממשלה לפי הכללים צריכה קודם כל לשקול את המועמדות של אותם שופטים מכהנים שלא עוברים דרך הוועדה ואחר כך מועמדים שהוועדה המליצה עליהם. הוועדה הזאת ממליצה על שבעה מועמדים לפחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שבעה מועמדים על כל מקום? 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

כן. ויש עכשיו הצעת חוק שרוצה לשנות גם את ההרכב של הוועדה ואנחנו ציינו את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי. קודם כל שאלה ראשונה, מי ממנה את הנשיאים? אחת הטענות שעלתה פה כנגד ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה הייתה שנשיא בית המשפט העליון, שכביכול מוצג כגורם עצמאי, הוא למעשה מינוי של השר ולכן הוא גם יהיה עושה דברו של השר. אז מי ממנה את הנשיאים באירלנד? זו שאלת השלמה שהיא חשובה. שוב, אנחנו בסך הכול עוסקים בוועדה מייעצת, אבל גם בוועדה המייעצת הזאת מי ממנה את הנשיאים האלה, מי ממנה את היועץ המשפטי לממשלה והאם הבחירה פה היא עצמאית, האם נציג לשכת עורכי הדין של אירלנד זה למשל מישהו שהלשכה בוחר או מישהו שהשר בוחר כחבר לשכה או משהו כזה. זו גם שאלה. 

זאת אומרת איך מורכבים האנשים כי עלתה טענה שבשנייה שנשיא בית המשפט העליון ייבחר על ידי הוועדה שהיא למעשה בשליטת הקואליציה, אז ממילא גם הוא בשליטת הקואליציה. אני אגב דוחה את הטענה הזאת, אבל רק כדי שנוכל ללמוד את המצב המשווה. זה אחת. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

אני חושב שבזה שכתוב בסוף שזה שלושה נציגים שבחר שר המשפטים אני מניח שאפשר להבין מזה שאולי הוא לא מעורב בבחירות האחרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל יכול להיות שהם מה שנקרא הדיוטות, הם אנשים שאינם משפטנים, כמו שקיים במקומות אחרים.

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

לא, אני מניח שאם הייתה דרישה שהוא גם יבחר את אלה ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני אומר, בואו נבדוק את זה, כי אני חושב שזה מאוד חשוב לסוגיה. שוב, זה לא מאוד חשוב כי מדובר בוועדה מייעצת, אבל עדיין חשוב כדי לקבל את התמונה. אבל הנקודה שהכי הדהימה אותי במה שאמרתם פה ובמה שכתוב זה שבעצם כאשר מדובר על שופטים מכהנים, דהיינו מקבילה שלנו שופט שלום שרוצה להתמנות לשופט מחוזי, אז אין אפילו ועדה מייעצת. זה ישר שר המשפטים? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ממשלה, כאילו זה 100% בשליטת הקואליציה למעשה, אם אנחנו מקבילים את זה לעניין פה. כלומר שופט שלום שרוצה להתקדם לבית משפט מחוזי באירלנד, מי שמחליט לו זה הקואליציה, הממשלה. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

העניין הוא הקידום. לכאורה כל שופט שנמצא במערכת בתי המשפט כבר עבר תחת שבט הוועדה כשהוא נכנס, העניין זה רק הנושא של לקדם אותו לערכאה גבוהה יותר ששם הוועדה לא מתעסקת בזה, רק הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי, זאת אומרת שהמקבילה בעצם זה ועדה מייעצת לשלום, או לרשם בכיר אצלנו, ואז כל ההתקדמות בתוך המערכת זה בשליטת הממשלה. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

לא, הוועדה יכולה גם לייעץ ישירות מינויים לבתי משפט לערכאות הכי גבוהות, אלא שהיא ספציפית - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני כשר משפטים או אני כממשלה באירלנד אני אמור קודם לבדוק את המועמדים שבתוך המערכת ורק אם אני החלטתי שאני לא רוצה למנות בן אדם למערכת אז אני מתייעץ איתם לגבי מינוי מבחוץ.

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

נכון, אתה צריך לתת להם קדימות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שוב, במקבילה שלנו בוועדה לבחירת שופטים יש שופטי עליון, שופטי בית המשפט העליון שמונו כעורכי דין חיצוניים, אז הם היו עוברים בוועדה המייעצת הזאת, שאני יכול גם למנות בניגוד להמלצתם, להביא מועמדים מבחוץ, אבל זה בעיקרון עובר איזה שהוא הליך vetting אצלם, עם המלצה, ואני יכול להביא גם מישהו אחר שהם לא המליצו עליו, או מישהו שהם אמרו נגד. זה הליך של vetting, אבל לפני שאני מביא מישהו חיצוני אני צריך לקבל החלטה שאני לא רוצה למנות לעליון אף שופט מחוזי או שלום, ואם אני רוצה למנות שופט שלום או מחוזי לעליון אז אני עושה את זה בלעדיהם, זאת אומרת אני יכול לקחת שופט מחוזי ולמנות אותו לעליון בהחלטה של ממשלה לבד, ואני יכול שופט משלום למחוזי בהחלטת ממשלה. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אני פשוט מסתכלת כאן ואני רואה שה-chief justice, כלומר נשיא בית המשפט, הוא לא היה שופט לשעבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא מונה ישר להיות נשיא? 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

מונה ישר להיות נשיא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על ידי מי הוא ממונה? 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

על ידי הנשיא, אבל בהמלצה מחייבת של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו מדברים על אירלנד עכשיו. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אני מדברת על אירלנד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת הנשיא כטקסי, אבל תכלס הממשלה. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

כן, כי היא מחייבת, ההמלצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמו אצלנו. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אבל יש nonbinding advice של ה-judicial advisory board. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי הוא בא מבחוץ, כמו כל שופט. זאת אומרת אם אני הייתי צריך לומר, באירלנד המעמד של הממשלה, גם על שופטי הערכאות הנמוכות, שזה כאילו הדבר שהזהירו פה, הוא לאין ערוך יותר חזק.
 
 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אני צריכה לדייק, הוא מונה ב-2010 לבית המשפט העליון מבלי שהוא היה שופט קודם, אבל מאז 2021 הוא הנשיא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

באירלנד שיטת המשפט היא פרלמנטרית? 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל צריך להגיד משהו, אתה לא יכול לקחת שיטה כזאת מהאמצע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, ודאי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שעושים כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק שנייה, אנחנו מחזיקים פה עובדי כנסת הרבה מאוד שעות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה אתה החלטת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אתם החלטתם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה החלטת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אתם החלטתם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו החלטנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יו"ר הוועדה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו החלטנו ותעשה מה שאנחנו נגיד לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. הנה, אתם רואים? מי אמר שאי אפשר להגיע להסכמות? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אם זה עושה יותר טוב מול הוועד של עובדי הכנסת אני בעד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי אמר שאי אפשר להגיע להסכמות, קואליציה ואופוזיציה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רוצה לסבך אותו עם הוועדים, יש לו אירוע אחר, הוא התחיל אותו היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אני אומר שהסוגיה הזאת - - -

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

בחלק מהמדינות יש לנו גם את המידע על מי ממנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין, אני רק אומר לאלעזר, כל האירוע עכשיו של הסקירה המשווה זה לא לבוא ולהגיד שאנחנו עכשיו רוצים להעתיק את השיטה, לא של אירלנד, לא של גרמניה ולא של צרפת, אלא לקבל מושג עד כמה השיטה שלנו דומה, חריגה, איזה רעיונות טובים בעולם, ובעיקר, ואני רוצה שהם יסיימו ואז תוכל להגיד מה שאתה רוצה – 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בבקשה, זה יהיה קצר מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ובעיקר כדי להבין דבר אחד, וזו בעיניי הנקודה הכי חשובה שבשבילה הסקירה הזאת שווה, אני לא רוצה להעתיק הסדר מאף מדינה בעולם, אני חושב שאנחנו צריכים לבנות את ההסדר שמתאים למדינת ישראל בהסכמות שלנו במדינת ישראל. הסקירה המשווה מבחינתי חשובה כדי לבוא ולהגיד שאנחנו לא עוסקים פה עכשיו בשאלה בין תומכי דיקטטורה לתומכי דמוקרטיה, בין אנשים שרוצים להיות כמו זימבבואה ואנשים רוצים להיות כמו מדינות ה-OECD, אלא הוויכוח פה הוא על השאלה איזה איזון מתאים למדינת ישראל, איזה הסדרים נפוצים בעולם, איזה הסדרים לא נפוצים בעולם, אבל איזה הסדרים האמירה שלפיה אם נאמץ הסדר מסוים מדינת ישראל תפסיק להיות דמוקרטיה, תהפוך להיות דיקטטורה, תהפוך להיות מדינת עולם שלישי בה הממשלה שולטת בבתי המשפט. אם אני רואה שבכך וכך מדינות בעולם יש שליטה משמעותית, אפילו יותר מאשר בישראל, של הקואליציה בבתי המשפט אז אני אומר, בואו נוריד מהשולחן את זה, בואו נדבר. יכול להיות שההצעה שלי היא יותר טובה, יכול להיות שלכם יותר טובה, אבל בואו לא נדבר במונחים של קץ הדמוקרטיה. ואני מבין שזה מרגיז אתכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, אדוני היו"ר, אתה יכול לקחת שיטה ולהעתיק אותה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רוצה לעשות את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה לוקח שיטה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, קארין, אנחנו מחזיקים אותם. תני להם לסיים ואנחנו נישאר פה, הכול בסדר, יואב הבטיח עד 12 בלילה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

עד מתי שתגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חשבתי שאתה מחליט. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

האם נוח לך שאני מחליט? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה בטוח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, אני רוצה להגיד לך משהו על זה, על הרעיון של העתק-הדבק, כאילו לקחת מכל אחד שורה וכאילו לשים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין רעיון כזה, אני מתנגד לו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה מה שאתה עושה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי, אז אני לא הבנתי מה אתה עושה, עכשיו אנחנו כאילו בג'וי הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו לומדים מה קורה בעולם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כן, בסדר, אני יודע, ואחרי ששמנו את ההצעה שאמרנו שלא יהיו בה שינויים אנחנו עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא אמרתי מעולם שבהצעה לא יהיו שינויים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו דרך אגב החלטנו ללמוד מהעולם. אבל אני רוצה להגיד לך משהו, מה שפרופ' איינהורן או הדוגמאות שהמרכז הביא, כשאתה רוצה עכשיו להגיד, אוקיי, הפרלמנט מחליט מבין השופטים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הפרלמנט, הממשלה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הממשלה, ויש לו סמכות לבחור שופטי שלום ולשים אותם שופטים עליונים, זה אתה צריך להתחיל עכשיו כשאותה ועדה קודם בחרה את השופטים והיא ידעה שיכול להיות שכשהיא ממנה שופט שלום תבוא ממשלה ותעשה אותו שופט עליון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל היא רק ממליצה. אתה לא שמעת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אותו דבר, לא משנה. אני ישבתי בוועדה כזאת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל בוא ניתן לו לסיים את הסקירה, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

באיזו מהשיטות, אני אשמח לסקירה, מותר לראש ממשלה עם כתבי אישום להמשיך לכהן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב טוב טוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה מעניין. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זו תשובה שהוא חייב לי מהבוקר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, אני רוצה תשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מחכה שתיתנו לבן אדם לסיים ואני אתן לכם תשובה, אני מבטיח. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל זו תשובה שהבטחת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה תשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מבטיח. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אחרי הסקירה המשפטית, באיזה עוד מדינה זה קרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יודע קרה, שאלתם אם מותר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני רוצה לדעת איפה זה קרה. אם כבר בוא נלמד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, בכבוד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זו תשובה של כן ולא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

איך אתה מוציא אותנו אשמים בזה שעובדי הכנסת כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מבין למה אתם עושים להם את זה, אתם עושים להם פיליבסטר, זה ממש לא יפה מצדכם. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

בבריטניה יש ועדת בחירה עצמאית סטטוטורית, חמישה חברים, נשיא בית המשפט העליון, שופט בכיר שאינו מכהן בבית המשפט העליון ושלושה חברים מוועדות המינויים לתפקידים שיפוטיים של ויילס ואנגליה, סקוטלנד וצפון אירלנד, שלפחות אחד מהם צריך להיות ללא הסמכה משפטית. הוועדה הזאת בסופו של דבר כן מחייבת את השר. זה נכון שיש לו איזה שהוא שפיל מוגבל שהוא יכול לבקש בחינה של מועמד אחר, נדמה לי מקסימום עוד שניים, הוועדה הזאת ממליצה על מועמד אחד ובסופו של דבר השר צריך לקבל את ההמלצה של הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אחד והשניים והשלושה, ואז הוא יכול לבחור מבין השני או השלישי? 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

כן, אבל אחד מהם הוא צריך לבחור. בנורבגיה יש לנו ועדה עם שלושה שופטים מבית המשפט העליון ובתי המשפט לערעורים או בתי המשפט המחוזיים, עוד שני עורכי דין, אחד מהמגזר הפרטי ואחד מהמגזר הציבורי ושני חברי ועדה נוספים שאינם משפטנים. ההמלצות של הוועדה בנורבגיה לא מחייבות, אבל לפי דוח מ-2018 מאז תחילת הרפורמה הרלוונטית בנורבגיה ב-2002 כל המועמדים שהתמנו לבית המשפט העליון היו מבין המועמדים שעליהם הוועדה המליצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל החברים, לפי מה שרשום, נבחרים על ידי הממשלה.

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כלומר הוועדה נבחרת על ידי הממשלה, ממליצה, ההמלצה לא מחייבת, אבל מאז 2002 כל מה שהם המליצו קיבלו, אבל הם מינוי של הממשלה. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

גם פה אפשר לעשות איזה שהיא בדיקה נוספת לראות האם השופטים נגיד או עורכי הדין, האם הממשלה באמת בוחרת אותם או שהיא רק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או שהיא מקבלת המלצות וממנה. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

או שהיא ממנה אותם לפי מה ששולחים לה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, זה חשוב. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

בקנדה יש לנו ועדה לא סטטוטורית, שמונה חברים, שלושה ממונים על ידי שר המשפטים, שלושה חברים פעילים בלשכות עורכי הדין של הפרובינציה או טריטוריה והם מועמדים על ידי הלשכות, לא על ידי השר. חבר הוועדה השביעי הוא שופט בית משפט עליון בדימוס שממונה על ידי מועצת השופטים הקנדית והחבר השמיני הוא משפטן אקדמי שממונה על ידי מועצת הדיקנים המשפטיים של קנדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מעניין. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

הוועדה הזאת לא מחייבת, אבל ברירת המחדל היא לבחור מועמד מרשימות הוועדה ומאז שהוועדה הזאת הוקמה ב-2016 כל חמשת השופטים שנבחרו לבית המשפט העליון הופיעו ברשימות ההמלצות של הוועדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מאוד מעניין. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

בשבדיה יש לנו ועדה ממלכתית סטטוטורית עם תשעה חברים, חמישה שופטים מכהנים, נציג אחד מלשכת עורכי הדין של שבדיה, נציג אחד שהוא משפטן מקצועי, לא חייב להיות עורך דין פעיל ושני נציגי ציבור שממונים על ידי הפרלמנט. חמשת השופטים החברים בוועדה ממונים על ידי הממשלה בהמלצת בתי המשפט הכלליים והמנהליים, ושני המשפטנים האחרים ממונים גם כן על ידי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת זו ועדה של תשעה חברים, שלפי מה אני מבין שבעה מהם ממונים על ידי הממשלה? 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

לא, חמשת השופטים ממונים על ידי הממשלה לפי המלצת בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת שאם אני רושם שני שופטים, מוריד בהצעה שלי את בהסכמת הנשיאה אלא בהמלצת הנשיאה, אז אני - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היא נותנת לך שמות ואתה מעלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהמלצה, לא מחייבת. השאלה אם זו המלצה מחייבת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, ההמלצה שם מחייבת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מאוד חשוב, אני שואל, אני לא יודע את התשובה. יש פה ועדה שהמלצתה איננה מחייבת ועדיין, לפי מה שאני רואה, מתוכה שבעה חברים – מי ממנה את המשפטן המקצועי ומי ממנה את הנציג מלשכת עורכי הדין? 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

שניהם על ידי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת גם הנציג מלשכת עורכי הדין וגם נציג שהוא משפטן מקצועי וגם שני נציגי ציבור ממונים על ידי פרלמנט. ארבעה בעצם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, נראה לי שאתה עייף. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

המלצת בתי המשפט, לפי מה שאני מבין, זה השופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה השופטים. אני פשוט מנסה להבין. אני רואה פה שני נציגי ציבור ממונים על ידי הפרלמנט, שניים ממונים על ידי הממשלה וחמישה שופטים שגם ממונים על ידי הממשלה בהמלצת בתי המשפט. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

וזו ועדה מייעצת.

 << אורח >> ישי לקס: << אורח >> 

אני רק אחדד, היושב ראש, שני המשפטנים זה לא שאחד מהם הוא נציג פרופר של לשכת עורכי הדין, אלא שהוא צריך להיות חבר לשכת עורכי הדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא חבר לשכה, עורך דין, זה כמו שאני אגיד ששר המשפטים ימנה עורך דין. 

 << אורח >> ישי לקס: << אורח >> 

ושניהם מומלצים על ידי גופים שהממשלה קבעה שהיא תמליץ בפניה. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

ההמלצה בשבדיה לא מחייבת, הממשלה אינה מחויבת להמלצות הוועדה, אבל אם הממשלה רוצה למנות מועמד שלא הוצע לה על ידי הוועדה עליה לאפשר לוועדה להביע את דעתה בנוגע לאותו מועמד. לפי תשובה שקיבלנו משבדיה נדיר באופן קיצוני שהממשלה תתנגד להמלצות הוועדה למינוי שופטים. הם ציינו רק שני מקרים כאלה מאז החוק ב-2010, מקרה אחד מ-2010 ו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לעליון או לכל הערכאות? 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

זה לכל הערכאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כלומר הממשלה ממנה שופטים לכל הערכאות עם ועדה ממליצה ובדרך כלל מקבלת את ההמלצה שלה. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

בשבדיה הוועדה הזאת לכל הערכאות. היו רק שני מקרים שהממשלה לא קיבלה את המלצת הוועדה. מקרה אחד מ-2010 ששם היה מדובר בשופט לערכאה נמוכה שחסרו לו שנתיים ניסיון כפי שנדרש והוועדה לא רצתה להמליץ עליו. הממשלה בכל זאת החליטה במקרה הזה לסטות מהדרישה ואפשרה את המינוי שלו למרות שהיו חסרים לו להשלים את השנתיים ניסיון. הסיפור היה שהוא היה צריך להתמנות לבית משפט בצפון שבדיה שכנראה אף אחד לא רצה להתמנות שם והם היו צריכים למלא את ה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, יש כמה שופטים ישראליים שאולי יהיה אפשר למנות לשם. חילופי סטודנטים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הם לא צריכים יו"ר ועדה? 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

זה היה הסיפור. והיה עוד מקרה מ-2022, מועמד שהוועדה לא אישרה אותו כי היו חסרים לו כמה מסמכים והוא השלים את זה אחר כך בפני הממשלה. בקיצור אלה שני מקרים מאוד אזוטריים. וחוץ משני המקרים המשעשעים האלה כל שאר המלצות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והם מציעים מועמד אחד לכל מקום, כמה מועמדים? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני בעד השיטה השבדית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה, של ועדה ממליצה. אפשר להשאיר את הרכב הוועדה כמו שהוא ולהפוך אותה לוועדה ממליצה לשר? מה דעתך? בלי לשנות אותה בכלל, ועדה ממליצה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני באמת רוצה להגיד לך משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. סיימת או שיש לך עוד נקודות? 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

אני רק אגיד שיטה נוספת שקיימת בחלק מהמדינות בארה"ב, זו בחירה ישירה בבחירות על ידי הציבור, זה משהו שקיים בכמה מדינות בארה"ב. 

ולשאלה שנשאלנו פה על משך כהונה, חבר הכנסת עבאס שאל, איטליה תשע שנים, בריטניה עד גיל 75, פורטוגל תשע שנים, צרפת תשע שנים, באוסטרליה עד גיל 70, אירלנד עד גיל 70, ארה"ב כל החיים, גרמניה 12 או עד גיל פרישה שזה 68, נורבגיה גיל 70, ספרד תשע שנים. אתם יכולים לראות פה את ההבדל שדיברתי עליו בהתחלה, בבתי משפט חוקתיים בדרך כלל הכהונה מוגבלת - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בקדנציות, אחרת זה להגיע עד גיל פרישה. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

פחות או יותר כן. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

שאלה לגבי שבדיה, אני מסתכלת כאן, אין לי התמצאות בזה, אבל אני רואה שכתוב שהתפקיד העיקרי של בית המשפט העליון של שבדיה הוא לקבוע תקדימים בשאלות של משפט אזרחי ופלילי, והסתכלתי, יש להם בית משפט מנהלי שעוסק בשאלות מנהליות ואף על פי שיש להם חוקה, אבל לא מצאתי בית משפט שיש לו סמכות לפסול חוקים. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

אז יש להם, ציינו את זה. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

איפה? איזה בית משפט? 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

לשניהם. יש סמכות לעשות ביקורת שיפוטית על החקיקה, יש לשני בתי המשפט.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

הם פסלו חוק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נפסל חוק בשבדיה? זו באמת שאלה. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

כי אם אז היו מציינים את זה. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

תיכף אני אגיד לכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מעולם לא נפסל חוק בשבדיה? 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

לא, לא, לא, לדעתי - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא אמר את זה, למה אתה אומר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זאת שאלה. היה סימן שאלה בסוף.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

זאת שאלה, שאלה לגיטימית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא שמעתי את סימן השאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה הגיע עד שבדיה. סימן השאלה משבדיה, הזכוכית מנירוסטה. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

פסילה בשבדיה היא בטוח תופיע במסמך על פסילת חוקים, אבל יש שם ביקורת שיפוטית על ידי שני בתי המשפט העליונים. ככל שאני יודע יש שם פסילה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה אתה אומר, נותנים כוח לשופטים לפסול חוקים? שומו שמים. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

ככל שאני יודע יש להם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק אגיד משהו בנושא הזה של הסקירה המשווה, וחשוב לדעת את זה. אני ראיתי שדיברת המון כשלא הייתי, אני רואה שזה שאני לא נוכח פה משחרר אותך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם אתה רואה את זה מהטלוויזיה למה אתה לא בא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה לראות איך אתם בטבע. יש לי אמירה סלש שאלה לממ"מ.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

למה אין פה חברים מהקואליציה, הם לא צריכים ללמוד? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא מעניין אותם, הם יבואו להצביע וזהו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני שואל, הם לא צריכים ללמוד לפני שהם יצביעו? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אין צורך, יש הנחיות של דרג ממונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הממשלה קובעת, אלעזר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו ועדה ממליצה. רבותיי, יש לי שאלה, זו שאלה סלש אמירה. לצורך העניין הוועדה הממליצה של ראש הממשלה הקנדי, שממונה על ידי הממשלה בהחלטה של נוהל ממשלתי פנימי, היא לא מקובעת בחוק או משהו, זו פשוט פרקטיקה. אם אני הייתי מבקש סקירה משווה מהממ"מ הישראלי על הליך בחירת שופטים בישראל בשנת 2015 או 2014, אז הייתי מקבל סקירה והיו כותבים לי, נשיא שהוא מינוי טקסי, הוא ממנה על פי המלצת הוועדה לבחירת שופטים שמורכבת מכך וכך וכך וזה וזה וזה, ואיך ממנים שופטים לבית המשפט העליון? הייתם אומרים לי שצריך לעמוד בתנאים, משפטאי מובהק, תנאי כשירות, מי יכול להציע מועמדים? נשיא וזה. ואיך ממנים שופטים לבית משפט שלום או מחוזי, ואיך ממנים שופטים מהשלום למחוזי, הייתם אומרים לפי החוק, שלושה חברי ועדה יכולים להציע מועמד, או שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון, כי כך קובע החוק וכך קובעים נוהלי הוועדה. 

ואז אני הייתי אומר לכם: חבר'ה, תודה רבה, סקירה חשובה מאוד ומקצועית, אבל יש איזה ועדה מייעצת לנשיא בית המשפט העליון שהיא מגישה מועמדים לשיפוט משלום למחוזי, יש לה נהלים, אתה צריך להיות עם ותק מסוים, שלא כתוב בשום מקום בחוק, אתה צריך להגיש אליה בקשות, אתה צריך זה, קוראים לוועדה הזאת 'ועדת השתיים'. הייתם אומרים לי: ואללה לא מכירים, והייתי אומר בסדר גמור, כי קיומה לא מוסדר באף נוהל, היא ועדה מייעצת שהקים נשיא בית המשפט העליון בשנת 2007. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יש את זה גם בשבדיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מציעה סיור ועדה בשבדיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מציע סיור ועדה בשבדיה, אתם יודעים מה? אני נדיב, רק לאופוזיציה ולצפון שבדיה, להכיר את השופט הזה שמונה במחוז שם, להבין למה קיצרו לו את הפז"מ.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

You should be so lucky. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אולי אבוא אם תביאו לי קיזוז. אתם לא הייתם באפלה לבד, זה לא בגלל שאתם לא עשיתם עבודת מחקר כמו שצריך, גם חברי הוועדה לבחירת שופטים בשנת 2016 לא ידעו שיש ועדה כזאת, 'ועדת השתיים' שהיא הוועדה המייעצת לנשיאת בית המשפט העליון. יש לה נהלים, אגב, גילוי נאות, רק בעקבות עתירות אין סוף שהגעתי איתם עד לדיון נוסף לחשיפת הנהלים שלה, שהתברר שאין נהלים, ופרוטוקולים, שהתברר שאין פרוטוקולים, ואז פרסמו נוהל עבודה שלה. 

לכן כמעט בכל המקומות, שאלת הגוף המייעץ, בין אם מדובר בגוף מייעץ לנשיא הרפובליקה שמגיש מועמדים או לבתי הפרלמנט, או זה, היא שאלה שלפעמים מכתיבה לא 90%, לא 99%, 100% מהמינויים ואין לה רמז. זו לא בעיה שלכם, אתם עשיתם עבודה מצוינת, זה לא ביקורת חלילה וחס על הממ"מ, אני רק אומר שכאשר אנחנו באים, וזה קשור מאוד למה שאמר חבר הכנסת מנסור עבאס ואחרים, זו שאלה של תרבות. יש מקומות שאנחנו מניחים שאם הסמכות למנות מועמדים משלו על ידי יושב ראש הפרלמנט, אז הוא יקים ועדה מקצועית אד-הוק או קבועה, שיהיו לה נהלים שיתפרסמו, הוא יפרסם קול קורא להגשת מועמדים, הוא יעשה כל מיני דברים, ויש מקומות שבהם ההליך יהיה מאוד מאוד לא שקוף. 

יש מקומות שבהם אם יש נציגי לשכת עורכי דין בוועדה אז הליך קבלת ההחלטות של נציגי לשכת עורכי הדין זה כולל התייעצות עם המחוזות וזה כולל סקירה וזה, ויש מקומות שזה כולל שיחת זום. אני אומר את זה עם מישהו שהוא בכלל איננו חבר ועדה. אני לא מתכוון להאשים איש, אני בא לומר - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, מה אתה רוצה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כן, גם אני לא מבין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא, אני בא לומר - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא אוהב את הגרסה השבדית? זה מה שאני מסיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

להיפך, אני מת על הגרסה השבדית, אני הולך לעבור לגור באיקאה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז מה העניין? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה, קודם כל הגוף הממליץ, הגוף הזה, זה כן מידע שאני מבקש ואתם אמרתם שתשלימו, אז זה מצוין כי אני חושב שהוא קריטי וחשוב, ואני אומר, גם אחרי ההשלמות האלה וגם לפני ההשלמות האלה, שאין דרך לדעת את התרבות או את הלא רשמי. במדינת ישראל חשבו להגיש כתב אישום נגד ראש לשכת עורכי דין, לא הנוכחי, לשעבר, חשבו להגיש נגדו כתב אישום שבגלל מעורבות שלו בהליכי מינוי בזמן שהוא בכלל לא היה חבר ועדה, בגלל השפעה עקיפה שיש לו על נציגי הוועדה בלשכה. בסוף לא הגישו, כן הגישו, זה עניין אחר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה הקשר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התשובה היא, וזה מתחבר מאוד למה שאמר חבר הכנסת מנסור עבאס, שאת סוגיית התרבות הפוליטית שהובילה למה שאנחנו רואים לפעמים בלשכת עורכי הדין או אצל פוליטיקאים, או לחילופין אצל נשיאת בית המשפט העליון שהקימה ועדה שאין לה שום נוהל ושום סדר, זה אומר שאנחנו יכולים, כאשר אנחנו קובעים הסדר ברמה החוקתית כדאי שנשווה אותו להסדר ברמה החוקתית. התרבות הפוליטית, זה חשוב לדעת להעשרת ידע, אנחנו לעולם לא נבין גם אם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז למה אתה רוצה להעתיק מהם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רוצה להעתיק, זו בדיוק הסיבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז למה ביקשת סקירה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כדי להגיד דבר אחד ויחיד, ואת זה אני אסביר, גם אם חוקי היסוד מאפשרים בחירה מלאה של כל שופט הערכאות, כולל קידום שופטי שלום למחוזי וכולל שופטים חוקתיים וכולל שופטים עליונים, בשליטה שהיא 100% שליטה של הקואליציה השלטת, הממשלה, מדינות שההסדרים האלה קיימים בהם, שההסדר שלי רחוק מהם שנות אור, הן דמוקרטיות משגשגות, עם כלכלה פורחת, ב-OECD, ולא הגיע סוף העולם באף אחת מהמדינות האלה. זו חשיבותה של הסקירה המשווה הזאת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז לא הבנתי, כל האירוע הזה היה כדי לחנך? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בשביל לתת לי תשובה אם יש עוד מדינה שראש הרשות המבצעת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ותשובה ליואב סגלוביץ', אני לא יודע אם זה פייר לבקש מהממ"מ לגלות כמה ראשי מדינות מונו עם כתבי אישום. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא, כמה ראשי מדינות שיש להם כתב אישום מתנהל בבית משפט מחוזי בארצם מובילים רפורמה, מהפכה משטרית, תוך כדי ניהול התיק. אם יש אחת כזאת אשמח לשמוע עליה ואולי גם ניסע לבקר אותה אם נוכל לחזור משם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת שאלה חשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת שאלה חשובה מאוד, אני לא בטוח שאולי הממ"מ, נראה לי שזו משימה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, בגלל שזה על פניו נשמע שאתה חושב שהתרבות שלנו מיוחדת לטובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אוותר להם. וחבר הכנסת מנסור עבאס ביקש להעיר הערה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז סתם הטרפת אותנו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק לפרוטוקול, תודה רבה ממש לאנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת על הסקירה, תודה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שהיו"ר הטריף אותם כדי לחנך אותנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, כדי להביא מידע רלוונטי גם לדיון הציבורי וגם לכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הרגע טענת שזה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, מאוד רלוונטי. אם לא הבנת אני אסביר שוב. נראה לי שאת לא אוהבת שאני מדבר הרבה, אבל אם לא הבנת - - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אולי עדיף, אם אנחנו מדברים על מדינת ישראל, נשמע קצת על התרבות הפוליטית פה, כי רוצים פוליטיקאים למנות שופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

התרבות הפוליטית פה, עליה אתה חייב לי תשובה, האם יש עוד מדינה שראש הרשות המבצעת שעושה מהפכה משטרית יש לו כתב אישום? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אתה מדבר על התרבות הפוליטית פה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, פה, אנחנו מדברים על פה, לא קיבלתי תשובה. זה לא הממ"מ, זה לא ה-מ' הראשון נותן תשובה, לא השני - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התשובה, לפחות לגבי התכנית המשפטית שאני את התכנית המשפטית, המסע שלי לתיקון מערכת המשפט התחלתי בשנת 2012 - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מסע הצלב התכוונת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עם כל הכבוד, אתה רק כלי בידי ראש הממשלה, שעד עכשיו, עד לא מזמן, לא רצה את זה. יאללה, איך זה קרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התחלתי בשנת 2012 כשבנימין נתניהו, לא רק שלא היו לו כתבי אישום, אלא גם - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

וראה איזה פלא, הפעם הראשונה שהוגשמה תאוותך זה ביום שיש לו כתבי אישום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חכה, עוד לא הוגשמה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

היא תוגשם, לא לדאוג.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל אתה מחזק את רוטמן, שעד עכשיו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אם הגעת למסקנה שהיא תוגשם - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא בגלל רוטמן, זה בגלל ראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

- - - אופרטיבית איך היא תוגשם בצורה הטובה ביותר עבור מדינת ישראל ותשרת את האינטרסים גם של הבוחרים שלך וגם של הבוחרים של - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא רצה את הרפורמות האלה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

יואב, שר המשפטים אמר את זה על דוכן הכנסת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עד שלא היה לו כתב אישום הוא לא רצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברי הכנסת. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

שמחה, נתת לי את זכות הדיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אני רק אומר, שוב, לסיום, תודה רבה, ד"ר ליאור בן דוד, מהמרכז למחקר ומידע, תודה רבה לאביטל מגן ועדי כהן אהרונוב ולישי לקס מהמרכז למחקר ומידע שהכינו את הסקירה. ככל שיהיו לכם השלמות תביאו אותם ובעיקר על העבודה הבאמת מהירה, בלוחות זמנים שהוצבו בפניכם ובאמת אין מילים על העבודה המקצועית והיעילה. תודה, תודה רבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה וסליחה בשם היו"ר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הבטחתי לחבר הכנסת מנסור עבאס, ולכן אקיים. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בהמשך לתודות, אני חושב שחשיבות הדוח שלהם, מעבר למה שאמרת, כאילו המסקנה שרצית להגיע אליה, ראוי ללמוד אותו, אני אישית אלמד אותו ואני מאמין שאפשר להפיק תועלת מזה. 

אבל בהקשר למה שאמרת, אני אומר לך חד משמעית, מהיכרות ומלמידה, מערכת מסוימת שהיא דמוקרטית במדינה מסוימת לא בטוח שאותה מערכת היא דמוקרטית במדינה אחרת. אני מכיר מדינות לא רחוקות מכאן שהן מיישמות חוקות דומות לחוקות שנמצאות למשל באירופה והן לא בדיוק דמוקרטיות, הן דיקטטורה לחלוטין. 

אם תיקח דוגמה מאוד מובהקת, קח את הסמכויות של נשיא ארה"ב, תעתיק אותן למדינה שאין בה אין תרבות דמוקרטית אתה תקבל דיקטטור. לכן כאשר אתה רוצה לעשות השוואות, בהחלט הממד של תרבות פוליטית והייחודיות של כל מדינה וכל חברה והמגזרים השונים והכוחות הפועלים, הם שיקבעו בסוף את התוצר הסופי, האם אתה עומד בפני מערכת דמוקרטית או לא דמוקרטית, ולאו דווקא להעתיק את הניסוחים או המודלים שנמצאים במדינות אחרות.

לכן אירופה לכאורה היא יבשת שהיא תרבותית, אפילו קרובים העמים שם אחד לשני, אבל שים לב שאין מערכת דמוקרטית אחת במדינה אירופאית שדומה למדינה השכנה, לא הנורבגים כמו השבדים ולא הצרפתים כמו הגרמנים והאיטלקים. לכל אחד יש את הייחודיות שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אתה צודק לחלוטין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כי באמת השאלה בהקשר הזה לגבי הוועדות המייעצות האלה, בהקשר ישראלי, אנחנו ראינו גם בנורבגיה, גם בשבדיה, גם בקנדה, שההמלצות שלהן מתקבלות למרות שהן לא מחייבות. זו שאלה, באיזה מידה במקומות אחרים אותה גישה של המלצה לא מחייבת הייתה מתקבלת ב-99%. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בוא נחשוב באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים ואני אגיד יותר מזה, השופט ליאון האנד, אמריקאי, אמר, אני מצטט מהזיכרון ולא מדויק, אם יש את הציטוט הזה אפשר לסייע לי בו, שאומה שרוח החרות חיה בה לא זקוקה לשום בית משפט או גוף אחר כדי שישמור עליה, ולעומת זאת אומה שהרוח הזאת לא קיימת בה, לא שופט ולא פרלמנט ולא שום אחד מהמנגנונים הקיימים – וזה מאוד מתחבר למה שאמרת, יש כמה אנשים שאומרים בואו נעשה חוקה, לרוסיה הסובייטית הייתה אחת מהחוקות הפרוגרסיביות ביותר עם הכי הרבה זכויות וזכויות חברתיות ומה שאתה לא רוצה וקראו לזה מאחורי מסך הברזל ואנשים שם חיו בדיכוי. 

בניגוד למה שמדי פעם אומר בריאיונות נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרון ברק, על גרמניה הנאצית, בחוקת ויימאר היה בית משפט שהיה יכול לבטל חוקים וביטל חוקים וזה לא עזר להם, ולהיפך, הדבר הראשון שהיטלר עשה כאשר הוא עלה לשלטון זה הוא שרף את הרייכסטאג, את הפרלמנט. הוא לא שרף את בית המשפט, בית המשפט לא הפריע לו לעלות לשלטון. 

יש דוגמאות רבות של מדינות שמקיימות לכאורה תהליך בחירות ותמיד הבן אדם נבחר ברוב של 98% והכול בסדר, אבל למעשה הן דיקטטורות קשות, ולעומת זאת במדינת ישראל גם כאשר היינו תחת שלטון שלמד הרבה מאוד מדרכי ההתנהלות שלו ממשטרים בולשביקים בזמן הקמת המדינה, עם שליטה אדירה במשק ובכלכלה ושלטון ללא מיצרים ואפילו השלטון הצבאי שהיה באותו זמן על אוכלוסיית ישראל הערבית, ועדיין חרויות האזרח והתרבות הדמוקרטית – ובמדינת ישראל הייתה ראש ממשלה אישה לפני שבחלק ממדינות העולם המערביות הייתה זכות הצבעה לנשים. התרבות הדמוקרטית של החברה הישראלית בעיניי היא נכס צאן ברזל שלנו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל זה הם יוצאים לרחובות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, בגלל זה הם יוצאים לרחובות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ורוצים להרוס את זה. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

אני חייב לכם, בדקתי בינתיים בשבדיה, אין סמכות לפסול חוקים, אבל יש ביקורת שיפוטית שהמשמעות של בתי המשפט היא סירוב ליישם הוראה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סירוב ליישם חוק הסותר את החוקה, אבל אין פסילת חוקים. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

בדיוק, אבל לא פסילה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה יותר גרוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואומר לי פה העוזר שלי, שבדק את זה גם במקביל, זה לא קרה מעולם. זאת אומרת בית המשפט העליון השבדי מעולם לא השתמש בסמכות הזאת שלו. 

 << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> 

יש להם חוקים שבדיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש להם חוקים שבדים, יכול להיות שהם לקחו גם מחוקקים נורבגים, ליתר ביטחון, אבל אנחנו לא נהפוך להיות שבדיה. לשבדיה יש את היתרונות ואת החסרונות שלה, ככל הנראה, ומצד שני אנחנו גם לא נהפוך, גם אם נורא נרצה, להיות ארה"ב ולא נהפוך להיות אנגליה ולא נהפוך להיות אירלנד ולא נהפוך להיות גם הונגריה ולא נהפוך להיות פולין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו בדרך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו לא בדרך לשום מקום. אני חושב שההבדל המרכזי זה שאלת האמון שאנחנו נותנים בעם שלנו. לא האמון שהעם נותן בנו, כי את זה בדקנו בבחירות, אלא את האמון שאנחנו נותנים בעם והתרבות הדמוקרטית ותרבות החופש ותרבות הזכויות ותרבות - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תכתבו בסקירה של הממ"מ על הארץ את ההרצאה הזאת. כשישאלו אתכם מה קורה בארץ זו התשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

דרך אגב לא בדקנו את זה בבחירות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ויסבירו לנו בדיוק על תכנית ההכרעה ביהודה ושומרון, איך זה מסתדר עם מסורת דמוקרטית. בוא נראה את כל המכלול.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא בדקנו את זה בבחירות האחרונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת סגלוביץ', אני טוען כל הזמן שאלו שמתנגדים לחוק יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) או לרפורמה המשפטית הם לא באמת מתנגדים לזה, הם מתנגדים פוליטית לממשלה מהרבה מאוד סיבות ולכן הם מתנגדים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה טוען, אוטער גזוגט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה שאמרת עכשיו מחזק את העמדה שלי ואני שמח שאני צודק, אני לא אוהב לטעות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא אוהב לטעות, אבל אתה טועה כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה לעשות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק שאתה טועה, אתה גם מטעה, ואמרתי לך את זה יותר מפעם אחת, אתה מנצל את זכותך כיושב ראש, אבל אתה מלהג כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ניסים סלמה, מתנועת הדמוקרטיה, בבקשה. 

 << אורח >> ניסים סלמה: << אורח >> 

שלום רב, תודה רבה על זכות הדיבור. מה שאמרת לפני רגע, יש משפט מצוין של דה טוקוויל שאומר פחות או יותר אותו דבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, לא קלטתי, מי מדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תציג את עצמך לפרוטוקול.

 << אורח >> ניסים סלמה: << אורח >> 

אני ניסים סלמה, אני מעמותה שקוראים לה תנועת הדמוקרטיה, אני פעיל כבר כמה שנים בנושא הדמוקרטיה בישראל, חלק מחברי הכנסת מכירים אותי, ועם כמה חברים החלטנו להקים עמותה ולהתחיל לפעול לאור הרפורמה המשפטית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זו עמותה חדשה?

 << אורח >> ניסים סלמה: << אורח >> 

כן. אז, מוריי ורבותיי, חברי כנסת נכבדים, יושב ראש נכבד, מנהל הוועדה וכל המומחים שבאו לפה, אני אתחיל בסיפור קטן. לפני זמן לא רק הייתי במילואים, קיבלתי את הרב סרן שלי, הייתי מבסוט, ואז מה שחשוב במילואים, אני משרת בחטיבה 16, חטיבת ירושלים, נח"לאים, ויש לנו חיילים מכל הקשת הישראלית, דרך אגב גם יהודים ולא יהודים, חרדים ודתיים וחילוניים ושמאל ימין, כולנו וכולנו אחים וכל מי שיוצא להפגין במוצאי שבת מבחינתי זה מראה שאכפת לו מהדברים וזה חשוב. 

למה אני מתחיל בזה? כי אני הולך להגיד דברים בוטים ולמרות שאני הולך להגיד דברים בוטים אני מקווה שהמשפט שבו התחלתי יאפשר לכם להישאר עם אוזניים פתוחות למה שאני אומר. ככה, הדבר הראשון שאני רוצה להגיד זה לצטט את חוק שירות המדינה או להזכיר את חוק שירות המדינה מ-59' שאוסר על עובדי מדינה לדבר נגד חקיקה. חוק 58 גם חזר בחוזר מנכ"ל, הוא גם חזר בפסיקות של בית המשפט העליון שבעצם לעובדי מדינה אסור לדבר. 

אז אני לא מדבר פה על היועץ המשפטי של הוועדה כרגע, זה לא עליך, אני מדבר באופן כללי, יועצים משפטיים ושופטים ושופטי עליון, כולל נשיאת בית המשפט העליון, אסור להם לצאת בפומבי נגד חקיקה בכנסת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כאן זאת דמוקרטיה, מותר להם. 

 << אורח >> ניסים סלמה: << אורח >> 

לא, החוק אוסר והחוק לא מבדיל בין עובדי מדינה כאלה ואחרים, עובד מדינה זה מי שמקבל משכורת מהמדינה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היא ראש הרשות השופטת, מותר לה. 

 << אורח >> ניסים סלמה: << אורח >> 

היא לא נבחרת ציבור והיא לא מוחרגת מהחוק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, לא הבנתי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר לתת לו לדבר? 

 << אורח >> ניסים סלמה: << אורח >> 

למה אני מתחיל בזה? אני קורא את החוק, אני לא צריך יועץ משפטי כדי לקרוא את החוק, החוק ברור, חוזר מנכ"ל ברור, וגם אם היועץ המשפטי יגיד לי שמותר לה עדיין אסור לה כי כתוב בחוק שאסור לה. 

למה אני מתחיל בזה? אני מתחיל בזה כדי להגיד שבסופו של דבר אנחנו לא מדברים פה על חקיקה ולא מדברים פה על מה שכתוב בחוק, אנחנו מדברים, כמו שהיושב ראש אמר מקודם, על עניין פה של מאבקי כוחות, העניין פה הוא פוליטי בסופו של דבר.

כל הבעיות של הדוברים השונים שבאו בהתנגדות לרפורמה באו והפחידו אותנו במלא דברים, ואני רוצה להגיד לחברי הכנסת הנמצאים פה ולכל מי שנמצא פה ולכל מי שמקשיב בטלוויזיה, הדברים האלה כבר קיימים בישראל. אם אנחנו מסתכלים, לדוגמה פרופ' לוריא דיבר על עניין של משטרה ובתי משפט, סליחה, האם מישהו כבר הגיע כאזרח מול המשטרה לבית המשפט וראה איך בית המשפט תמיד, ב-99% מהמקרים, יעדיף את טובת המשטרה על האזרח? מישהו שם לב שבישראל יש רמה מטורפת של הרשעות פליליות? מישהו שם לב שבמדינת ישראל, כן, המשטרה פועלת הרבה פעמים בניגוד לחוק בחסות של היועצים המשפטיים שאמורים להגיד לשוטר: זה אסור לך לעשות את זה ועדיין השוטר עושה את זה וזה בסדר. 

כל הדברים, הפגיעה בכלכלה, מה יש יותר פגיעה בכלכלה מהלכת אפרופים? מה יש יותר מזה? בספר של היושב ראש, בספר של שמחה רוטמן, יש פרק על הדיור, שזה הדבר שהכי משפיע על אנשים. אז כל הדברים שמפחידים אותנו בעצם קורים היום. קורים היום במערכת הקיימת, במצב הקיים. 

הבלבול מגיע בגלל הבלבול שיש בישראל והוא מגיע מהעליון והוא מגיע מבתי המשפט ובאוניברסיטה ואפילו בספר אזרחות, הבלבול על הדמוקרטיה. מבלבלים פה בין מהות הדמוקרטיה, שלפי טוקוויל היא ריבונות העם, קרל פופר, העובדה שהעם יכול להחליף את השלטון בדרכי נועם, שלא משנה איך נגדיר את זה, אפילו לפי ההגדרה של אהרון ברק בעצמו, בין זה לבין המנגנונים המוסדיים שמשטר צריך לקיים כדי לא להיות פזיז ולא כדי להתאבד בעצם. המשטר יכול להתאבד, המשטר הדמוקרטי, רוב יכול להחליט נגד הדמוקרטיה וכדי לא להתאבד עושים מוסדות. ויש כל מיני מוסדות, זה יכול להיות שלוש קריאות בכנסת וזה יכול להיות שני בתי משפט וזה יכול להיות בית משפט חוקתי, זה יכול להיות כל מיני סידורים. חוץ מזה גם ערכים, כדי לשמור על הדמוקרטיה אנחנו צריכים ערכים, חופש ביטוי, חופש תנועה, כל הדברים האלה, אבל כל הדברים האלה כל הזמן צריכים להיות מאוזנים והשאלה זה מי מחליט על האיזון והאיזון מוחלט על מי שעושה את ההגבלות עצמן, זאת אומרת העם מגביל את עצמו. זה לא הגבלה מבחוץ. אם יש הגבלה מבחוץ, מאנשים שלא נבחרים באופן דמוקרטי והם מגבילים את העם, מונעים ממנו להתאבד, הם בעצם רוצחים אותו על מנת שלא יתאבד. זה כאילו בן אדם אומר: אני מפחד שתתאבד אז אני רוצח אותך. זה דבר לא הגיוני, זה ממש דבר לא הגיוני. 

על מנת להבין מה צריך לעשות ומה קורה בעולם, דיברנו פה על מחקר השוואתי, והממ"מ לא הביאו מדינה אחת ואני רוצה להביא אותה. קודם כל יש גם עוד בלבול שעושים, זה בין common law, משפט מקובל, אבל לא זה, יש מדינה בעולם שהיא הכי דומה לנו, היא קטנה, יש בה חמישה מיליון תושבים, אין חוקה, יש רק בית אחד, שתי מפלגות, מפלגת העבודה ומפלגה ליברלית לאומית, הממשלה מונה בדיוק כמו פה, הכול אותו דבר חוץ מהבדל אחד, שלמפלגה השלטת, כרגע זה מפלגת הלייבור, יש 65 מנדטים, יש לה רוב אבסולוטי. אז השאלה היא איך ממנים את השופטים שם והאם מותר להם לפסול חוקים. שם אסור להם לפסול חוקים בכלל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איזו מדינה? 

 << אורח >> ניסים סלמה: << אורח >> 

אני אגיע. ראש הממשלה ממנה את הנשיא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על איזה מדינה אתה מדבר? 

 << אורח >> ניסים סלמה: << אורח >> 

ניו זילנד. ראש הממשלה ממנה את הנשיא העליון, שר המשפטים הוא גם התובע הכללי, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם ממנה את השופטים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בניו זילנד ראש הממשלה מתפטרת כשהיא אומרת שהיא - - -

 << אורח >> ניסים סלמה: << אורח >> 

אני מאוד מהר אסיים, שמו לי כבר פתק. אז מאיפה ההתנגדות? אני חושב שההתנגדות פה כי השמאל מאמין שהם לא יעלו שוב לשלטון בכנסת ולכן הם רואים את השופטים כבצד שלהם ולכן אני אומר, אני וחבריי מתנגדים בתוקף להימצאות של שופטים בוועדה או בכל גוף שיבחר את השופטים. ממשלה לא ממנה את עצמה לקדנציה הבאה, כנסת לא ממנה את עצמה לכנסת הבאה, לא יכול להיות, כנ"ל לגבי האופוזיציה, כי אחר כך אפשר למצוא שגם האופוזיציה וגם השופטים, הרי זה אותו מחנה, ככה הם גם מבינים את זה וככה ראינו את זה כל חמש הוועדות שהייתי פה. יותר מזה, כשיהיה חילוף שלטון אז פתאום השמאל כן יוכל לעלות לשלטון, כי יש להם גם את השלטון בוועדה, גם את השופטים ולכן הם יכולים לעשות ולכן אנחנו מתנגדים. 

אתה הצעת ועדה וגם יריב הציע ועדה, אנחנו מציעים משהו הרבה יותר פשוט, בוא נעשה כמו בכל העולם הזה, לא המודל הניו זילנדי, הוא רחוק מדי, אבל ששר המשפטים או יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט יציע מישהו שיגיע לכנסת, יעשו שימוע פומבי, יחליטו בכנסת מי יכול להיות שופט עליון. מה שחשוב זה שופט עליון, אני לא מדבר על הערכאות הנמוכות, הערכאות הנמוכות אפשר להשאיר, הכי חשוב זה בית המשפט העליון, זה מה שקריטי, תסדר את בית המשפט העליון והכול יסתדר, כל השאר יסתדר. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. נמצאת איתנו בזום סיגל אבנון סוויצקי מהרשות לקידום מעמד האישה. בבקשה. 

 << אורח >> סיגל אבנון סוויצקי: << אורח >> 

שלום, ערב טוב. ערב טוב לכם, דיונים ארוכים ויש פה נושאים באמת מאוד כבדים על השולחן. אני נמצאת כאן, אני יועצת ברשות לקידום מעמד האישה ונציגת הרשות בכנסת מתוקף חוק הרשות שמעניק סמכות לתת חוות דעת מגדריות לחקיקה ומהמקום הזה אני מדברת איתכם היום. 

ההצעה כולה היא הצעה שיש בה היבטים, השלכות על היכולת להגן על זכויותיהן של נשים, בוודאי נשים מקבוצות מיעוט, אבל אני לא אתמקד בדבר הזה, אני כרגע היום אתמקד בדיון שלכם, בוועדה למינוי שופטים. בחוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה יש התייחסות מאוד מאוד קצרה לנושא ואני מבקשת מעט להרחיב. 

במצב החוקי הקיים היום סעיף 6(3א) קובע נציגות של נשים בוועדה למינוי שופטים, אחת מכל אחת מהקבוצות, בסך הכול ארבע מתוך תשעה מחברי הוועדה מחויבים להיות נשים. בהסדר שמוצע כרגע בפני הוועדה לא קיימת התייחסות לסעיף הזה ולמעשה אין שום הבטחה לייצוג הולם של נשים בוועדה. חשוב לציין שאף לו ייעשה תיקון נלווה לסעיף על פני הדברים תינתן לכל היותר הבטחת ייצוג של שתי נשים בלבד מתוך תשעת חברי הוועדה וזה שכן יתר בעלי התפקידים מוגדרים לפי נושא תפקיד ובמציאות שבה נשים ממילא מיוצגות בחסר בתפקידים בכירים בפוליטיקה זה לא יהיה מופרך לתאר מצב שבו כלל בעלי התפקידים המוגדרים יהיו גברים בלבד כפי שהמצב הוא כיום.

לכן הרשות לקידום מעמד האישה מבקשת להסב את תשומת הלב לפגיעה הנוספת הנגרמת לייצוג נשים כתוצאה מהחקיקה המוצעת ולתקן את ההצעה בהתאם כך שהיא תבטיח את ייצוגם ההולם של נשים באופן ראוי ולכל הפחות להבטיח את המשך היחס הקיים כיום, קרי ארבע מתוך תשעה חברי ועדה, שהם 44% או אם יש שינוי בהצעה, לשמר את היחס הקיים. 

חשוב להגיד שקביעת מנגנוני אקס אופיציו ובחירת בעלי תפקידים ספציפיים לגופים ולוועדות הם מנגנונים שבאופן מהותי וקבוע ידירו נשים וזאת כל עוד נשים מיוצגות בחסר בכל המרחבים בדגש על המרחבים הפוליטיים ודרגי הניהול הבכירים. 

חשוב לציין שעיקרון שחוזר ביחס להצעת החוק ולנושא של הרכב הוועדה למינוי שופטים הוא עיקרון של הגברת ייצוגיות הציבור ולפיכך רק מתבקש שייצוגיות זו תחול גם ביחס למעל 50% מהאוכלוסייה ולכל הפחות לא תחול נסיגה מהייצוג הקיים כיום. 

אלה הדברים שבאתי לומר ואני חייבת לציין שבתוך כל ההצעה הזאת, שמכילה המון דברים, הנושא הזה של ייצוג נשים הוא לכאורה נושא קטן, יש שיגידו שולי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, הוא נושא חשוב מאוד. אני מודה לך מאוד על הדברים, הוא נושא חשוב, הוא לא קטן בכלל. אני שמחתי מאוד שהציג אותו גם הייעוץ המשפטי בדברים שלו. אני חושב שהנושא הוא מאוד מאוד חשוב ואנחנו בהחלט ניתן עליו את הדעת. 

 << אורח >> סיגל אבנון סוויצקי: << אורח >> 

אני מקווה באמת שהדעת שתינתן גם תביא לתוצאות בעניין כי הנושא מטריד, החשש לזכויות נשים בתוך ההצעה הזאת הוא משהו שאנחנו שומעות גם מארגוני החברה האזרחית, שזה חלק מהתפקיד שלנו גם להיות איתם בקשר. אנחנו יודעות מה הבג"צ היה לזכויות נשים ואנחנו מקוות שנוכל לראות את האיזונים בנושא הזה ובוודאי בנושא של הייצוג ההולם. אז תודה ואני מקווה שלמרות השעה המאוחרת הקשב הוא לא נושא מבחינתנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, בהחלט נקודה חשובה, נשתדל לתת לזה מענה. יכול להיות אפילו שמחר או בנוסח שיופץ לקראת סוף השבוע, נוסח מעודכן, אני אשתדל להציע איזה שהיא הצעה שתיתן לזה מענה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, רגע רגע. מה זה נוסח מעודכן? הגשת הצעת חוק פרטית? מה זה נוסח מעודכן? כאילו הבאת הצעה לדיון מה עכשיו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את שואלת? את גם רוצה תשובה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, היה סימן שאלה בסוף, לא שמת לב? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין, אז תיתני לי לענות לך? אם תשימי לב בנוסח שלפנייך יש סימון באדום, כתוב אפילו בראשו, מודגש, גם בבולד וגם קו תחתי, 'נוסח מוצע לדיון מעודכן מטעם יושב ראש ועדת החוקה', הפירוש שהיה לפני זה נוסח שאיננו מעודכן, היה נוסח ראשוני ואז עדכנו את הנוסח ובכוונתי בהחלט, עד שנגיע לקריאה הראשונה, מאחר שהדיונים פה בוועדה אינם לתפארת המליצה אלא כדי לשמוע דעות, לא כל החוכמה נמצאת אצלי ואני רוצה לקוות שאת חושבת שגם לא הכול אצלך - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא טענתי מלכתחילה, אני לא מביאה הצעות מטעם הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל סמכותו של יושב ראש הוועדה להציע נוסח מטעמו מוצע לוועדה. אם הוועדה תקבל את עמדתי אז זה יהיה הנוסח לקריאה ראשונה, ואם לא, אז לא, כך עובדת הדמוקרטיה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מתי חברי הוועדה שיתמכו בהצעתך ילמדו אותה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, כי הם לא פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו נפיץ, כשם שהפצנו כל מסמך לידיעת כל חברי הוועדה עם פרק זמן מראש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הם כמובן יידעו את כל הדקדוקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכול יהיה בסדר. בכל מקרה תודה רבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עושים מההסדר החוקתי של מדינת ישראל חוכא ואטלולא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בעמוד הזה של שעות הדיונים בוועדה יהיה כתוב גם אלה שהצביעו כמה שעות הם ישבו פה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אני רוצה לראות את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עורכת הדין ריקי שפירא רוזנברג. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מסכנה, מהבוקר היא פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש אנשים שחיכו כמה וכמה ימים, היא עוד זכתה - - -

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> 

אני כמה ימים פה, אני בכל הדיונים פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מצוין, אני מברך על נוכחותך, למרות שאני בטוח שאני אברך פחות על דברייך, אבל זה גם בסדר. 

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> 

תודה שאתה נותן לי לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יכול לברך גם אם אתה לא מקבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שאמרתי. עורכת הדין ריקי שפירא רוזנברג מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה. לאחריה ידבר דוד בוגוסלבסקי ולאחריו פרופ' טליה איינהורן. אני מאוד מבקש מכל הדוברים, הרבה מאוד דברים נאמרו, להשתדל – אני מקווה שבזה נסיים את היום, למרות שיואב מאוד רוצה להישאר פה עד 12 בלילה, אני אשקול לתת לו לנהל את הוועדה עד 12 בלילה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מעניין אותי בשביל הסקרנות, הצעת החוק לגבי הוועדים, היא תהיה הצעת חוק מטעם הוועדה או הצעת חוק פרטית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא הוגשה כהצעת חוק פרטית, אתה לא קורא? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא ראיתי. אז יהיה פטור מחובת הנחה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו עכשיו בוועדת הכנסת? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני מנסה להבין מתי צריך ללכת לוועדת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי שנותן פטור מחובת הנחה זה ועדת הכנסת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

או שלפני זה יהיה החוק של דרעי עם פטור מחובת הנחה, כי יש שם יותר ח"כים חתומים. ודבר שני, אני אעשה לך פרומו, תתעקש שזה יהיה פה כי זה קשור לחוקה, אל תיתן לאף אחד לקחת לך את הסמכות. אף אחד שלא ייקח לך את הסמכות, ועדת חוקה עוסקת בעניינים חוקתיים של מדינת ישראל והחוק הזה של דרעי הוא חוק חשוב מאין כמוהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שלא יקימו ועדה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא סתם 64 חותמים יהיו עליו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יעשו לך את זה על הראש, רוטמן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני הייתי נעלב אם היו מקימים ועדה מיוחדת בשביל חוק אישי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תראו מה זה, אני חייב לומר שאני מעולם לא חשבתי שמי שיפריע לנציגת המרכז הרפורמי לדת ומדינה לדבר יהיו דווקא חברי האופוזיציה, אבל כן, בכבוד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שיש לך פה. 

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> 

טוב, תודה רבה. אנחנו אחד מהארגונים כמובן שסיגל הזכירה אותם שאנחנו מגנים גם על זכויות נשים, גם על זכויות מיעוטים, ואנחנו בהחלט סבורים שהיוזמה פה מאוד מסכנת את היכולת של המיעוטים האלה לקבל הגנה על זכויותיהם. היום בעצם המגן היחיד שלהם הוא בית המשפט העליון, צריך לזכור שאין לנו את כל מערכות האיזונים והבלמים שראינו במדינות אחרות, אין לנו חוקה כתובה, יש לנו חוקי יסוד בודדים, יש לנו רק את בית המשפט העליון שהוא זה שמוסמך להגן על זכויות מיעוט כאשר הן נפגעות.

אני רוצה לציין שאפשר להסתכל עלינו אולי כגוף שמייצג רק מגזר מסוים, אבל אם אני אציג כמה מהתיקים שאנחנו מטפלים בהם אנחנו מייצגים מיעוטים מכל הגוונים. למשל בנושא של הפרדה באוטובוסים אנחנו ייצגנו את הנשים החרדיות שנפגעו מההפרדה באוטובוסים ולא היה להם שום מגן אחר חוץ מבית המשפט העליון. הממשלה שיתפה פעולה עם חברות התחבורה שביקשו לתת שירות בהפרדה ואילולא בית המשפט העליון לא היה מי שיגן עליהם. 

אנחנו בהחלט חוששים מאוד מהיוזמה שלפיה שופטי בית המשפט העליון ייבחרו על ידי הקואליציה בלבד, יהיו בדמותה של הקואליציה. אי אפשר להתעלם מזה שגם לפי ההצעה כל השופטים גם בערכאות הנמוכות יקודמו על ידי ועדה שתהיה ועדה של הקואליציה וזו שאלה מאוד גדולה איך ניתן יהיה לתת אמון בשופטים כאלה שכל הזמן יצטרכו לרצות קואליציות שיבחרו בהם. 

לכן אנחנו סבורים שהיום יש לנו ועדה שדורשת שיתוף פעולה בין מגזרים שונים, כפי ששמענו פה בוועדה, בין שופטי העליון לבין נציגי הכנסת, לבין נציגי הממשלה, לבין לשכת עורכי הדין וזה מערך שמאזן ומאפשר לבחור שופטים שבאמת המורא היחיד שיהיה עליהם זה שמירת החוק וזכויות האדם, וזה באמת המגן היחיד שיש היום.

לזה מצטרפות כמובן גם ההצעות האחרות שהן לבטל את האפשרות של בית המשפט העליון לבקר חוקי יסוד כאשר אנחנו יודעים שהכנסת היום יכולה פשוט לקרוא לחוק חוק יסוד ובזה להפוך אותו לחוק חסין מפני ביקורת שיפוטית, שזה דבר מסוכן מאוד שבקלות תוכל הקואליציה להעביר פה חוקים שפשוט ירמסו זכויות אדם ולא תהיה שום יכולת לבקר אותם. לכך מצטרפת גם פסקת ההתגברות שמוצעת פה בחבילה שתאפשר לממשלה להעביר חוקים שעל ידי התגברות פשוט ברוב רגיל יפגעו בזכויות אדם, ושוב לא תהיה אפשרות לבית המשפט העליון לבקר אותם. 

ומעל כל זה גם מוצע לבטל את עילת הסבירות שכפי ציינתי קודם לכן היא עילה שאנחנו משתמשים בה רבות בכל העתירות שאנחנו מגישים לבית המשפט העליון כשמדובר בהחלטות שהן פוגעות, שהן לא סבירות, שהן פוגעות בזכויות אדם. לדוגמה, ההחלטה לא להעמיד לדין את הרב שמואל אליהו כאשר הוא קרא בקריאות הסתה ברורות לערבים. העילה שלנו הייתה חוסר סבירות ועל בסיס זה באמת בית המשפט הורה לפתוח תיק נגדו. כלומר ברגע שאנחנו מורידים עילה מהסוג הזה אנחנו באמת מקצצים את היכולת של בית המשפט להגן על זכויות אדם. 

לכן אני קוראת מפה לוועדה שלא לקדם את חבילת ההצעות האלה שהן באמת טלאי על טלאי, לוקחות מכל מיני כיוונים שסופן שאין הגנה על זכויות אדם בישראל. הגורם היחיד שמגן על זכויות אדם בישראל, שהוא בית המשפט העליון, לא יוכל למלא את תפקידו הקריטי במדינה שאין בה מערכת איזונים ובלמים אחרים ואין בה חוקה. תודה רבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כל הכבוד שחיכית כל כך הרבה זמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. דוד בוגוסלבסקי מסטודנטים למען הדמוקרטיה, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

גם אחרי הדברים שלך, בניגוד למה שאמרת קודם, אני מקווה שאתה מכבד אותה גם אחרי הדברים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה, סטודנטים למען הדמוקרטיה, עמותה? 

 << אורח >> דוד בוגוסלבסקי: << אורח >> 

הסטודנטים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זו עמותה?

 << אורח >> דוד בוגוסלבסקי: << אורח >> 

אני אציג את עצמי. שלום רב, חברי ועדה נכבדים, לכבוד הוא לי לדבר כאן. שמי דוד בוגוסלבסקי, אני סטודנט לתואר ראשון בביולוגיה חישובית באוניברסיטת בר אילן, כמו כן אני משמש כסגן יושב ראש תא 'אם תרצו' באוניברסיטה ובנוסף אני אזרח פעיל ומעורב פוליטית כבר קרוב לשני עשורים. אלה הם כמה מכובעיי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שני עשורים פעיל פוליטית, בן כמה אתה? 

 << אורח >> דוד בוגוסלבסקי: << אורח >> 

אני בן 26, אני פעיל מגיל מאוד קטן, מגיל שמונה. כן, כן, מתעניין יותר מרוב בני גילי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יפה, זה חשוב. 

 << אורח >> דוד בוגוסלבסקי: << אורח >> 

נכון מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, אני מכיר אנשים שהשתתפו בהפגנה כבר בבטן אימם ובגיל שנה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא אומר שהם פעילים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פעילים מאוד, עד היום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

פעילים בתוך המי שפיר. 

 << אורח >> דוד בוגוסלבסקי: << אורח >> 

בוא נאמר שאני מכיר ממשלות כבר מלפני עשורים, זה משהו שרוב בני גילי - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש לך יתרון עליי, כבר אני אומר לך. 

 << אורח >> דוד בוגוסלבסקי: << אורח >> 

אז ככה, אלה היו כמה מהכובעים שלי, אבל היום באתי לכאן בכובעי כנציג תנועת הסטודנטים, 'משיבים את הדמוקרטיה', באנו לכאן להפגין את תמיכתנו ברפורמה בשם הסטודנטים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יכול להרחיב מה זה התנועה הזאת? זה מתא הסטודנטים, מה זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר בבקשה לתת לו לדבר? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לדעת מיהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור, אבל תני לו לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואלת שאלות שיחדדו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. תני לו לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, מה אתה לחוץ? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא לחוץ, אני מנסה לתת לו לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

באת ליהנות, תן גם לי קצת. 

 << אורח >> דוד בוגוסלבסקי: << אורח >> 

אני חושב שכשאני אסיים את דבריי זה יהיה מובן, אבל אני גם אשמח לענות לך על השאלות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

היא שאלה כמה סטודנטים. 

 << אורח >> דוד בוגוסלבסקי: << אורח >> 

גם בזה אני אגע. באנו לכאן להפגין את תמיכתנו ברפורמה בשם הסטודנטים בפני נבחרינו וזאת בתגובה להתפרצויותיהם של פעילים בארגון המתקרא 'מחאת הסטודנטים' כאן בוועדה בשבוע שעבר והפעילים אף דיברו השבוע בוועדה, לפי מה שראיתי. הפעילים מתיימרים מעל כל במה לייצג את הסטודנטים ואף דרשו ברוב חוצפתם מיושב ראש התאחדות הסטודנטים שיתנגד רשמית בשם כל הסטודנטים לרפורמה במערכת המשפט. הוא כמובן סירב לנקוט עמדה לכאן או לכאן, בצדק, ואף יצא סקר שמצא כי 56% מהסטודנטים בכלל בעד הרפורמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

56% בעד? 

 << אורח >> דוד בוגוסלבסקי: << אורח >> 

בעד, כן. התאחדות הסטודנטים מצאה את זה, אז 54% מהסטודנטים מתנגדים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ממתי הסקר הזה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

התאחדות הסטודנטים פרסמה את זה. 

 << אורח >> דוד בוגוסלבסקי: << אורח >> 

שבוע שעבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני אבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהצלחה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מעניין. 

 << אורח >> דוד בוגוסלבסקי: << אורח >> 

ברור שלא נשמע על זה. 54% מהסטודנטים מתנגדים למחאה שמתיימרת לייצג אותם. זה לא עוצר את הפעילים לקרוא לעצמם 'מחאת הסטודנטים' ולייצג את הסטודנטים ועל כן אני אפגין כאן שוב ואומר, בשם הסטודנטים, אנחנו ברובנו בעד הרפורמה. 

הנחת היסוד היא שאזרחי המדינה רוצים בטובתה ואינם רשעים המבקשים לפגוע במיעוטים יומם וליל. זאת ועוד, רק במדינה בה יש תודעה ציבורית נרחבת של זכויות אדם טבעיות תיתכן בכלל שמירה על זכויות האדם האלה ולכן ממילא עקר הוא הטיעון האוקסימורוני משהו על הצורך בגוף אוליגרכי ולא נבחר לטובת השמירה על הדמוקרטיה. זה באמת אוקסימורון שאין לו היגיון. 

אנו עדים לתרבות שיח של השתקה גורפת, מניפולציות, יש בשיח הנרחב משהו שנקרא גזלייטינג, פשוט מנפנפים אנשים שטוענים שיש בעיות במערכת המשפט. הדוברת הקודמת כאן היא דוגמה לזה, ניסיתי לדבר איתה בשיחת מסדרון על אולי איזה שהיא פשרה בין האזרחים, לקדם איזה שהוא דיון, מבחינתה זה היה 'צורב לי בלב' והיא הלכה לי בפרצוף פשוט. זה רמה אחת לתרבות שיח. 

יש גם תרבות שיח בוועדה, של פרופסורים ושופטים שמדברים על כך שיש צורך נרחב בשינויים, אבל כשמבקשים מהם לנקוב בשינויים מסוימים הם לא נוקבים בכלום, מערכת המשפט מושלמת, מה שצריך זה לתקן את הממשלה והכנסת, את היחסים ביניהם. 

ולכן אני מציע באמת כמה עקרונות ברזל, להפריד רצון לשיח אמיתי, משום בתום לב, את הרצון הזה, לבין רצון שהוא לא קוּל, לא מקובל, למסמס ולנפנף אנשים שרוצים שינוי, למסמס את הכרעת הרוב שהכריע שהוא רוצה שינויים במערכת המשפט ואני מציע את המבחנים הבאים. 

עיקרון ברזל אחד שצריך להיות להצעה אלטרנטיבית אמור להיות עיקרון הייצוג. מערכת המשפט צריכה לייצג את הציבור ולא יעזרו הרבה דברים, שום עליונות מקצועית לא תעזור, כשהציבור רוצה את הערכים שלו בבית המשפט הוא יכול לבוא ולהגיד: פסיקות הדין האלה הן לא לטעמנו, אנחנו רוצים אנשים אחרים שישפטו אותם. לכן אין מנוס כמעט מלשנות את ההרכב של ועדת השופטים, השופטים לא יכולים לבחור את עצמם. אנחנו ראינו מה היה אתמול, היום, עורכי הדין כמובן לא צריכים להיות בוועדה, לא נראה לי שאפשר לדון על זה ברצינות. שמעתי אתמול הצעות על להכניס סגל אקדמי לוועדות לבחירת שופטים ועל הצעות כאלה אני מציע אולי על כל נציג מהסגל האקדמי להכניס נציג מפורום קהלת הנהדר. אם זה מתאים לכם, בכיף, בכיף נראה לי. 

עיקרון שני, אני חושב שאפשר להיעזר בדף של עורך דין ג'ואי אש ובאמת לראות בכל סעיף וסעיף האם בייעוץ המשפטי היועץ מחליט או מייעץ. זה התערבות של המערכת המשפטית בהחלטות של נבחרי הציבור. לדעתי הוא צריך לייעץ, תמיד אפשר לפנות לבית המשפט, אבל אני רוצה להשאיר את זה כאיזה מסגרת להצעות אלטרנטיביות שבאמת כל אחד ייצוק לשם מה שהוא רוצה. בית המשפט, להחליט לאן הולכים, לכיוון אקטיביסטי או שמרני, אם אקטיביסטי אז איך גורמים לו להיות אקטיביסטי לכיוון ימין, לכיוון שמאל וכן הלאה. צריך שתהיה גם התייחסות לסבירות, לסבירות המהותית, שבתי המשפט ששופטים איתם כל מיני פסיקות ודברים כאלה וגם התגברות. 

וזהו, זה מה שרציתי להגיד כאן. אני רוצה שוב להפגין כאן בפני נבחרי הציבור שבעיקר מקדמים את הרפורמה, אני יודע ש - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הם לא פה פשוט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש רק אחד. 

 << אורח >> דוד בוגוסלבסקי: << אורח >> 

יש בעיה שיש פה הרבה מומחים וגם חברי כנסת שבאים להתעמת עם אותם חברי כנסת שהם לרוב במיעוט. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה בעיה שהם צריכים לעשות את העבודה שלהם, זאת הבעיה.

 << אורח >> דוד בוגוסלבסקי: << אורח >> 

יכול להיות, אבל אני חושב שזה חשוב להפגין את תמיכתנו בכם, זה חשוב לדעת שיש תמיכה. הציבור תומך, הציבור הכללי תומך ברובו בזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. פרופ' טליה איינהורן, שתהיה אחרונת הדוברים היום ולאחריה אנחנו נתפזר וניפגש בעוד 12 שעות. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

תודה רבה קודם כל. אני אתמקד היום רק בעניין של הוועדה למינוי השופטים מכיוון שאני אגיע גם לישיבות הבאות וכל פעם לפי הנושא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני גם רוצה להגיד לך תודה על הנוכחות הבאמת מרשימה וההערות במהלך הדיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יותר מהיו"ר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפילו יותר מהיו"ר. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אני באמת באה ללמוד, הדיון מעניין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מסכימה.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

ומעניין בזכות כל המשתתפים. נתחיל בזה שתפקיד בית המשפט בדמוקרטיה הוא להכריע במחלוקות בדרכי שלום על פי דין. כיוון שלפי הרפורמה בית המשפט העליון יוסמך לראשונה לפסול חוקים שחוקקה הכנסת פסקי הדין שלו חייבים לקבל לגיטימציה ציבורית ולכן על שופטיו לשקף את העמדות הרווחות בציבור. ברובן המכריע של המדינות שבהן בית המשפט מוסמך לפסול חוקים שופטי הערכאה השיפוטית העליונה נבחרים בידי נבחרי הציבור וגם במקום שיש ועדה הוועדה מתמנה בידי נבחרי הציבור. 

המצב הנוכחי בארץ איננו סביר. בג"צ יושב כערכאה ראשונה ואחרונה ומבלי לרדת אפילו לחקר העובדות מבטל חוקים בנושאים שהם בלב המחלוקת הציבורית באופן שהוא מנותק מצרכי הציבור, בנושאים הנוגעים לביטחון האישי, כמו עניינים של מסתננים ומחבלים, לעניינים שנוגעים למשק, עניין מתווה הגז שנפסל, אפרופים, אני אוסיף את פסק דין אדרס שערבב את דיני עשיית עושר ולא במשפט והרכיב אותם על דיני החוזים באופן שהשאיר לבתי המשפט שיקול דעת מלא מה לפסוק ואיך לפסוק וכן הלאה. כל הדברים האלה מביאים את המשק לרמות של אי ודאות שהן לא סבירות בשום מצב ובאמת זו בעיה. אפשר להמשיך, אבל לצורך העניין זה מספיק לעניין הזה שהמצב אינו סביר - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

פרופ' איינהורן, את יודעת הרי שהגז כבר זרם כשזה הגיע לבית המשפט.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

זה לא משנה, בית המשפט ביטל את המתווה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הייתה שאלה רק האם המתווה שהוצע הוא לטובת הציבור. אגב התשובה היא שהמחיר שנקבע לגז לא היה לטובת הציבור. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אני אגיד לך כך, כיוון שחקרתי את הנושא הזה ואני באמת חקרתי אותו, התכוונתי אפילו לכתוב מאמר, זה לא הסתייע מסיבות אחרות, אבל יש לי הר של חומר עליו אז אני יכולה לומר לך - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

היא הייתה שרת האנרגיה, גם היא עשתה מחקר. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

מזל גדול שהגז הוצא. המחיר בישראל הוא אחד הטובים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הגז הוצא, לא הייתה שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מציע שלא ניגרר לדיון צד על הגז. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אבל אני רק אומר שבית המשפט, בג"צ פסל בגלל פסקת היציבות. פסקת היציבות המקובלת בעולם היא בין עשר ל-25 שנים, עשר זה מינימום, בית המשפט מצא שלוש מדינות מפותחות, דמוקרטיות למהדרין, שבהן היה חוק שאסר על פסקת יציבות, זה אנגליה, ניו ברונסוויק בקנדה ואלסקה בארה"ב. מה שבית המשפט, מכיוון שרק מונחים בפניו תצהירים לא ידע - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שר הכלכלה לא רצה לחתום על - - -

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

רגע, תקשיבי שנייה עד הסוף, אנא. מה שבית המשפט לא היה ער, מכיוון שמה שהוא רואה זה תצהירים והוא אף פעם לא יורד כמו שצריך לחקר העובדות, שכל שלוש המדינות האלה ביטלו את החוקים האלה עוד לפני שבית המשפט בכלל פסק והסיבה הייתה שבניגוד למה שהובטח, במקום כל משקיע שלא הגיע, בהיעדר פסקת יציבות, לא באו 50 ונעמדו בתור כמו שהובטח, איש לא הגיע. ולכן גם אנגליה וגם ניו ברנסוויק וגם אלסקה ביטלו את החוקים האלה והתברר שזה מתאים לא רק למדינות מתפתחות אלא גם למדינות מפותחות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לטעון שבגלל זה לא זרם גז.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

לא, לא אמרתי שלא, למרבה המזל אחר כך הושיבו ראש הממשלה נתניהו והשר שטייניץ את כל הרגולטורים, הם אספו והגיעו להצליח להסדר עם נובל אנרג'י ולמרבה המזל גם נמצא מאגר לווייתן, אחרת אין לדעת איפה היינו עובדים ובוודאי שהיום אין לדעת איפה היינו עומדים, אבל זה מחוץ לדיון של הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז את אומרת שבית המשפט גם עשה cherry picking וגם cherry picking לא נכון.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

בוודאי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לגישתכם. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אבל זה נוגע גם כמעט לכל ה – מכיוון שאני עוקבת אחרי דיוני בג"צ כבר שנים רבות, הייתי גם שש שנים ליטיגטורית בראשית הקריירה, אז אני יכולה לומר לך שלהוכיח משהו בבג"צ בתנאים של סדרי הדין שלו שהם בלתי סבירים לחלוטין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פרופ' איינהורן, אנחנו חורגים בענק מסוגיית בחירת השופטים. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

בסדר, יהיה לנו זמן לדון, בשלב ב' ו-ג'.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למרות שבואו נדבר, אתה רוצה לדון גם בסדרי הדין? רק תגיד לי שזה החלק השני של המהפכה.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

זה לא מהפכה, זה רפורמה מצוינת. מי שיקרא את ספרו של יושב ראש הוועדה שמחה רוטמן, 'למה שהעם יבחר את השופטים', אם הוא לא ידע את זה מקודם ילמד מיד שהמצב היום איננו משביע רצון גם לגבי מינוי שופטי הערכאות הנמוכות יותר, אני מפנה במיוחד לעמודים 69 ו-70. האזרח הקטן היום שמגיע - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, אתית זה עובד האירוע הזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חייב לומר שהספר שלי, אני נתתי ואני אתן לכל חבר ועדה כי אני חושב שהוא אחלה מצע לדיון, אבל לא כתבתי אותו בשביל שהוא יהיה המצע לדיון. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

זה ברור. דרך אגב, גם כשהגיע פרופ' שמעון שטרית, באופן מפתיע, היה לי דיון מולו בערוץ הכנסת והדבר הראשון, הראיתי שיש בידיי ספר מ-2021 - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, את לא נבחרת ציבור.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

- - שהמחבר שלו היה שמעון שטרית והוא בעצמו מציע הצעות הרבה יותר מרחיקות שם מההצעות של השר יריב לוין.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הוא התנגד פה לרפורמה.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

מ-2021 הספר, חדש לגמרי, אבל נעזוב. האזרח הקטן היום שמגיע לבית המשפט סובל והוא סובל לא מפני – דרך אגב באופן מעניין, אם כבר אנחנו מדברים גם על זה, מצבת השופטים בישראל היא טובה בהשוואה למצבת השופטים במדינת המשפט המקובל ואני יכולה להוכיח את זה, יש לי את המספרים. כלומר ב-OECD רוב המדינות הן מדינות של המשפט האזרחי ובמשפט האזרחי שופטים גם מבצעים תפקידי חקירה למשל, הם חוקרים. מקום שאצלנו שוטרים ופרקליטים עוסקים כגופי אכיפה שם זה בידי שופטים, הם יושבים הרבה פעמים בהרכבים במקום שאצלנו יושב שופט דן יחיד, אבל בהשוואה לאנגליה מצבנו בסדר גמור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רואים את זה בעינוי הדין. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

לעומת כן ההוצאה בישראל על הרשות השופטת, בהשוואה לכל מדינות ה-OECD - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מספר ההליכים הנפתחים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה דיון נפרד. אני רק אגיד לך, אולי פרופ' איינהורן, שיש לה ידע רב ממני במחקר השוואתי, אבל לדעתי, זאת טענה שאני טוען, שבית המשפט, ולא רק אני טוען אותה, גם פרופ' פרידמן טוען אותה ואחרים, העומס הגדול כולל ריבוי ההליכים בבית המשפט הוא תוצאה של אקטיביזם שיפוטי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בבית משפט השלום? 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

כן, כן, כן, אני אגיד לך. קל מאוד, למה? בגלל אי הוודאות, ברמות - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

- - - אני מחפש את העובדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, אני מצטער, אמרנו את התארים שלך לפרוטוקול?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מכירים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני חושב שאם לא לקבל את הנתונים ואת העובדות מפרופ' איינהורן - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אז בוא נשמע אותם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אז בוא תיתן לה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תראה, יש את הטענה של 'כולם יודעים', אחרי שאומרים לי שכולם יודעים, אוקיי, בוא נביא את העובדות. הרי יש פה את הממ"מ, שיעשו סקירה על העומס של בתי המשפט במדינת ישראל, כולל כל הערכאות ונראה נתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, בסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נשיאת בית המשפט העליון לא יודעת אם יש או אין? 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אני רק אסביר דבר כזה פשוט, לצורך המחקר ההשוואתי שלי למדתי כמה וכמה שפות, אני גם מייעצת בתיקים שיש להם רגליים בישראל ובחו"ל והמעניין הוא שהרגל בחו"ל מסתיימת הרבה יותר מהר והרבה יותר ביעילות מאשר פה, כי פה השופט, בגלל רמות אי הוודאות הגדולות מאוד, בית המשפט העליון, 60% מהזמן שלו מוקדש לא לכתיבת תקדימים בכל תחומי המשפט, אלא בכל הבעיות של הבג"צים. יש על זה מחקר אמפירי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מדברים על בית משפט השלום והמחוזי, לא על העליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל היא אומרת לך שבגלל שאין תקדימים ובית - - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מה פתאום? מאיפה הבאת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שהיא אמרה. אני לא אומר את דעתי, אני אומר מה היא אמרה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגידי, במשפט הפלילי מה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תביאו נתונים. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

יש לי ספר - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

עזבו ספר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, סליחה, תן לה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש נתונים כמה תיקים נפתחו בבית משפט - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה לא הוויכוח. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה הוויכוח שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אין על זה ויכוח. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

למה אין? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי הטענה, שאותה אתה לא מוכן לשמוע, השאלה היא לא כמה תיקים נפתחים, זה גם שאלה של הסיבה ולא כמה זמן הם לוקחים, שגם את הנתון הזה אנחנו לוקחים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, תביאו נתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת סגלוביץ', השאלה היא מה הסיבה לכך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, קודם כל נתונים ואז הסיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, בסדר. תודה רבה. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

יש נתונים בדוחות בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פרופ' איינהורן, אנחנו בעזרת ה' רוצים לסיים בתשע, אל תיגררי לשיחות הצד שיואב רוצה לקחת אותך. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

מאה אחוז, אני אשמח לתת לך נתונים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני מתנצל על ההפרעה, אני מבקש, דרך הוועדה כמובן, לקבל את הנתונים מבתי המשפט, נביא לפה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה את מנהל בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור, תודה, תן בבקשה לפרופ' איינהורן לדבר. נא להוסיף לחומר הרקע של הוועדה את הדוח השנתי של שלוש השנים האחרונות של בתי המשפט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא, אני רוצה שמנהל בתי המשפט יבוא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם אני רוצה. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

יש דוח שנתי של הנהלת בתי המשפט, משם אפשר לקחת את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם גם הוצגו קצת על ידי היועץ המשפטי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל הכי טוב מפי הגבורה. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

כמו שאמרתי, האזרח הקטן היום סובל וגם זה תומך, דרך אגב, לעניות דעתי, בכך שנבחרי ציבור ימנו גם את השופטים בערכאות הנמוכות ולמה? כי יהיה להם עניין למנות שופטים טובים ככל האפשר שיפתרו את הסכסוכים. הרי זה יושב לפתחם, האחריות היא אצלם, האחריות חייבת להיות אצלם ואצלכם, אצל חברי הכנסת והממשלה, האחריות לדאוג לכך שתהיה לנו מערכת משפט מתפקדת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הטיעון הסמוי, פרופ' איינהורן, הוא שאם שופטים לא נבחרים על ידי פוליטיקאים זה לא טוב? 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

תני לי להשלים ואחר כך אני אענה על כל השאלות, אני לא מתחמקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק, פרופ' איינהורן, אנחנו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן רוצה הביתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אנחנו פשוט קבענו שעת סיום לדיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מתי קבעת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי שנסיים עד אזור תשע וניפרד ל-12 שעות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הכול אצלו בסבטקסט. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

טוב, אני מתנצלת שאני נגררת בקלות. ובכן, בעניין זה בחרו השר לוין וחבר הכנסת שמחה רוטמן בפשרה לפיה יהיה בוועדה משקל שווה לשלוש רשויות השלטון, שלושה שרים, נשיא בית המשפט העליון, נשיא בדימוס של המחוזי, נשיא בדימוס של השלום, שימונו על ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ושלושה ראשי ועדות בכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הכנסת והוועדה לביקורת המדינה כשהאחרון שבהם הוא חבר אופוזיציה. עקרון הסניוריטי יבוטל, קוורום, הבנתי שיהיה רוב החברים. 

אגב, בתשובה למה שנאמר קודם, אני הייתי חושבת שאולי צריך לעשות, הדרך לפתור את עניין הייצוג הנשי זה יותר לדאוג שתמונינה נשים שופטות, אבל זה עניין נוסף. 

 הוצאת נציגי עורכי הדין מהוועדה מבורכת. התנהלותם בוועדה עוררה בעיות של ניגוד עניינים. גם אם נציגי הלשכה שהם חברים בוועדה לא הופיעו בבתי המשפט הרי שעורכי דין ממשרדיהם כן הופיעו. לאור אחוז ההצבעה הנמוך מאוד, פחות מ-25% מהחברים בלשכה משתתפים בבחירות המתקיימות במסגרת לשכת עורכי הדין, קשה מאוד לומר שהלשכה מייצגת כיום את ציבור עורכי הדין. 

אני מצטרפת לדעתו של פרופ' אומן שאין מקום שנשיא העליון יהיה חבר הוועדה, בוודאי שאין מקום לתת בידי נשיא העליון וטו בעניין השופטים שיישבו בוועדה. ברוב המכריע של מדינות ה-OECD השופטים לא משתתפים במינוי השופטים לערכאה עליונה מהטעם הפשוט שיש בכך פגיעה באיזון בין הרשויות. עצמאות השופטים, למי שדואג, מובטחת מעצם מינויים עד גיל 70. לא הייתי קוצבת, היו דיבורים כאלה, את כהונת שופטי העליון בשל החשש שיהיו לשופטים תמריצים לא ראויים בעת שהם כותבים את פסקי הדין. 

סיימתי ואני מודה לכם מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, פרופ' איינהורן, את מלווה אותנו לכל אורך הימים. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

לגמרי, כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

באמת בהרבה הערות גם לאורך היום וגם מוסיפה רבות לדיון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

למה היה כתוב שלא רצית לחתום על ה – זה סתם ספין שלא רצית לחתום על - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין שאתה רוצה להישאר. אני אשמח לנהל איתך הרבה שיחות צדדיות. אחרי שהישיבה תינעל אני אתן גם עותק מהספר, שאני לא אעשה את זה על זמן ישיבה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

עם הקדשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עם הקדשה, כמובן. אנחנו בעזרת ה' נתכנס מחר בשעה תשע בבוקר להמשך הדיון, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 21:03. << סיום >>