פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 05/02/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 14 מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/25/80) יום ראשון, י"ד בשבט התשפ"ג (05 בפברואר 2023), שעה 16:00 סדר היום: << הצח >> החלק שפוצל מהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022 – סעיפים (פ/25/80) (כ/943), של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר צביקה פוגל נאור שירי גלעד קריב נעמה לזימי מוזמנים: השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר חיים אמיגה – לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי אסנת לוי – מרכזת בכירה תקציבי משטרה, המשרד לביטחון הפנים אלעזר כהנא – תנ"צ, יועמ"ש, משטרת ישראל זיו שגיב – רמ"ח חקירות, משטרת ישראל רעות גורדון כץ – משפטנית, משרד המשפטים דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים מוחמד סראחנה – פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה גבי לסקי – חברת כנסת לשעבר ריקי שפירא – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה מוזמנים באמצעים מקוונים: עינת עובדיה – מנכ"לית, מכון זולת ייעוץ משפטי: מירי פרנקל שור עידו בן יצחק אלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: איה לינצ'בסקי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. החלק שפוצל מהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022 – סעיפים (פ/25/80) (כ/943) << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מודה לכל מי שהגיע, אנחנו ממשיכים איפה שהפסקנו, חוקקנו ופיצלנו. חשוב לי להגיד, המשטרה היא המשטרה של כולנו. כולנו מעריכים את השוטרות והשוטרים שלנו, שעובדים קשה. עובדים ביום, בלילה, בשבתות ובחגים, עובדים מאוד קשה. כולנו רוצים משטרה חזקה והמטרה שעומדת לנגד עינינו היא שיפור חיים וביטחונם האישי של אזרחי מדינת ישראל. חשוב לציין, גם בדיון הקודם וגם בדיונים הבאים, גם השר, גם חברי הוועדה וכולנו פה, נהיה קשובים להערות של הייעוץ המשפטי ושל הארגונים השונים שמשתתפים בדיונים. הוכחנו שאנחנו קשובים ושהחוק לא יצא כמו שהוא נכנס. ישנן מספר דוגמאות של דברים ששינינו שבעקבות הערות שקיבלנו מארגונים, מחברי כנסת ומהייעוץ המשפטי, למשל הורדת סעיף מדיניות השר בהעמדה לדין, בקביעת מדיניות חקירות, בהוספת השמעת היועצת המשפטית לממשלה והתייעצות עם המפכ"ל. בדיווח שנתי לוועדת הפנים על מדיניות השר, פרסום המדיניות ופקודות שונות באינטרנט וברשומות. היה שינוי בסעיף התקציב ופיצול הסעיפים שדורשים דיון מעמיק יותר - כפיפות המפכ"ל ומדיניות השר וענייני זמני טיפול התיקים. אלה בעצם שני הסעיפים שאנחנו מתחילים לדון בהם היום. אני רוצה להמשיך את הדיונים, שלפחות ברובם היו ענייניים והוכחה לכך הם באמת השינויים שביצענו. אני מצפה שגם הדיונים בשני הסעיפים הללו יהיו באותה אווירה. בבקשה אדוני השר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה נכבדים ואורחים נכבדים. אני אקצר משום שאני צריך לצאת, משימות השעה התכופות, אבל היה לי חשוב בכל זאת להגיע לכאן כדי לומר מספר מילים. כמו שאתם יודעים, אני עוקב אחרי הוועדה גם כשאני לא נמצא כאן, דרך הפרוטוקולים. בהחלט היינו קשובים. היינו קשובים להערות של חברי הוועדה. היינו קשובים להערות של האורחים. היינו קשובים בוודאי ובוודאי להערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, של עורכת הדין מירי פרנקל שור שנמצאת כאן. קיבלנו דברים שמבחינתי זה לא רק העניין של רצון טוב אלא היה כאן ניסיון ליצור הידברות ומהלך שיהיה משותף לכולם. גם עם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם עם כל מי שנוגע בדברים. אני מבטיח דבר אחד, אני אמשיך לדבר. אני אמשיך לדבר גם אם לצערי חלק מהגורמים, ההידברות הזו לא מעניינת אותם. אני אמשיך לדבר ולהידבר כי אני חושב שאנחנו חייבים להגיע למציאות שלפחות יהיה ברור לאן אני חותר. אני לא חותר להיות מפכ"ל על ואני לא חותר לתלות בראיה ספציפית במשטרה ובחקירות. אני כן חותר שנחיה במדינה דמוקרטית. אני כן חותר שהמפקח הכללי יהיה נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, ככה זה בדמוקרטיה. אין דמוקרטיה בעולם שהמפקח הכללי בפני עצמו. זה יש במדינות משטרה, יש את זה במדינות טוטליטאריות, יש את זה במדינות לא דמוקרטיות. במדינות נורמליות, שהדמוקרטיה היא נר לרגליה, ברור שהמפקח הכללי צריך להיות כפוף לשר והדרג הוא הדרג המדיני. אני יודע שיש רבים שלא אוהבים את זה שנבחר דרג מדיני חדש, שיש ממשלת ימין, שהאג'נדה לא מתאימה להם. אני מבקש מכם, תגלו אחריות. תגלו אחריות על כל המילים המסיתות והאמירות הקשות במהלך ההפגנות. ההסתה לרצח, אם של ראש הממשלה ואם של שרים אחרים וגם של עבדכם הנאמן, ההסתה הזאת חייבת להיפסק. חייבת להיפסק ולהיעצר. אני אומר את זה כי אני חושב שנמצאים כאן חברי כנסת שגם אם יש בינינו מחלוקת של 180 מעלות הם צריכים לגלות אחריות ולהרגיע את הציבור. כל יום אני מגלה עוד התרעה ועוד התרעה לרצח הבא, אם זה חלילה שלי, אם חלילה של ראש הממשלה, אם זה של שרים אחרים. אני אומר לכם, חכמים, היזהרו בדבריכם. מכל מקום, התיקון הזה שהחלטנו לפצל אותו ולהביא אותו בצורה שתהיה בה יותר נחת ויותר בסיס לשבת ולדבר. למרות שיעידו כאן כולם כמה שעות הקדשת, אדוני היושב-ראש, כמה ימים הקדשת לחוק הזה. חרף זאת קיבלנו את הדעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, אמרנו בסדר, נפצל, נקיים עוד ועוד דיונים כדי שיצא עשן לבן מהחדר ושנמצה את הדברים. על התיקון הראשון שמדבר על מרות הממשלה בכפוף לשר, אני אומר בצורה מפורשת שכך זה בכל מדינה דמוקרטית וכדי שלא יהיה ספק, נכתב פה מפורשות: הדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי. כלומר יש כאן בלמים ואיזונים, כמו שעושים בחברה דמוקרטית. הסעיף השני הוא זמני טיפול בתיקים. אני חושב שכל מי שחבר בוועדה או היה חבר בוועדה בעברו יודע בדיוק על מה אני מדבר. יש כל כך הרבה תיקים וסוגיות שלוח הזמנים מתעכב בהם עוד ועוד, עינוי דין, לפעמים גם טיפול שיטתי שלא מקדמים, בתיקי חקירות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תסביר למה כוונתך, תיקי חקירות או תיקי העמדה לדין? << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> אני לא בשאלון כאן אבל בכל זאת אשיב לך, השבתי לך, אתה שואל שוב ואני אשיב לך שוב, אנחנו מדברים על תיקי חקירות. יש עבירות שלצערי לא מטפלים בהם כפי שצריך. יש עבירות שלא מטפלים בהם בכלל ואם מטפלים, תשומת הלב שניתנת לא רצינית. לכן אני חושב שבתיקים הללו יש סמכות, בוודאי לשר, להתוות מדיניות ולהגיד חברים, מה הולך כאן? אנחנו רוצים שהדברים האלה יטופלו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> 8ד(א) הכנסנו את זה לחוק, זה קיים בחוק. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> אני מודה לך, תקרא את הסעיף ותגלה שזה משהו שלא קיים בחוק. משך הטיפול בתיקים. כי להפעיל את הבלמים ואת האיזונים שאני מדבר עליהם, ההתייעצות היא עם היועץ המשפטי לממשלה, המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אז תכתוב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת קריב, בבקשה. הבעיה שהוא הולך. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> יש כל מיני עבירות שלצערנו - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> יש לנו שאלות, אנחנו מדברים על החוק, לא על איתמר, החוק נשאר, יש לנו שאלות לגבי החוק. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> שאלת אותי עשרות שאלות ועניתי לך על הכול. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא ענית לכלום, אבל בסדר. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> אתה חושב כך, אני חושב אחרת, הפרוטוקולים יוכיחו. אני חושב שלא היה מציע הצעת חוק שעכשיו שר, שהשקיע כל כך הרבה מאמצים. חבר הכנסת שירי, לא היית כאן בפעם הקודמת וכששרים באו להציע את הצעת החוק ישבתי בדיוק איפה שאתה יושב. אני חייב להגיד לך, הם היו חמש דקות והלכו, לא היו שאלות ולא שום דבר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> גם אתה עכשיו תקום ותלך. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> בוודאי שאני אלך, כי אמרתי לך מראש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת שירי, אני גם אעיד שהזמן שהוא ישב על זה, זה משהו שאנחנו לא רואים ואנחנו צריכים לראות את זה יותר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> סיכמנו גם שלא ראינו אף פעם שר מיועד שמגיש הצעת חוק בנוגע למשרד שהוא מיועד אליו בפטור מחובת הנחה. גם את זה לא ראינו. אז מכיוון שאנחנו באירוע שלא ראינו, זה גם בסדר. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> אני אתן דוגמה אחת שאני חושב שהיא בעייתית וזו עבירת הפוליגמיה. זו פגיעה בנשים ופגיעה בזכויות נשים והחפצת נשים ואני מתפלא, מכל אלה שצועקים בשדולות הנשים וזכויות נשים ובסוף, כשבא לכאן שר שרוצה להציע והיום זה לא רק אני מציע, אחרי שהצעתי את הבסיס המציע היום הוא חבר הכנסת צביקה פוגל שבוודאי נשאר אתכם ונמצא כאן. היום, כשבא שר או חבר כנסת ומציע ומדבר על הנושא של זכויות נשים, אני נדהם לראות את חוסר שיתוף הפעולה של האופוזיציה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> על מה אתה מדבר? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> על מה אתה מדבר? << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> אתם מפריעים לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לו לסיים בבקשה. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> אני אומר לכם, חברי באופוזיציה, יש דברים שהם לא פופוליסטים, די עם הפוליטיקה, תוציאו את הפוליטיקה. כשאנחנו מדברים על זכויות נשים שנפגעות, כנראה לא הייתם בדרום הרבה זמן, תראו את הנשים שנפגעות - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> איך זה קשור? << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> - - תראו את אותן נשים שהופכים אותן לשפחות - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אז תטפל בזה. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> - - ותראו את העובדה שלצערי המדיניות של המשטרה לא תמיד הייתה באותה עמדה כשמדובר בעבירות חמורות. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מה בין זה לבין ההצעה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל קבלת זכות לקבוע מדיניות, אז טפל בזה. למה אתה מבזבז זמן פה, לך תטפל בבעיות האלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> מי שמבין את זה, מבין מה הכוונה בזמני טיפול בתיקים, מבין כמה חשוב - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא יכול להיות שמביאים לנו הצעת חוק שלא ברור - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תכף תגיד מה אתה חושב. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מה זה קשור? שיסביר מה הדוגמה קשורה להצעת החוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא מסביר כבר רבע שעה. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> מבין כמה חשובה ההצעה הזאת וכמה היא דואגת ורוצה לטפל בסוגיות שלא תמיד טפלו בהן, זכויות נשים, זו דוגמה מצוינת. יש כאן חברות כנסת וחברי כנסת שלא אזכיר את שמם שהתהדרו במשך זמן שמבחינתם הם בוודאי בעד זכויות נשים ונלחמים על זה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מה עם איזוק אלקטרוני? מה קורה עם החוק בדין רציפות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת לזימי. הוא לא מצליח לומר משפט בלי שתפריעו לו. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> אז בסוף, כשרוצים לקצר את משך זמני הטיפול בתיקים בפוליגמיה, בדבר החמור הזה, באה האופוזיציה ומתנגדת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אז תעשה את זה. הוצאת הנחיה בנושא? מאז כניסתך לתפקיד, הוצאת הנחיית מדיניות בנושא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> הוא לא מבין. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני לא מבין, מה לעשות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת קריב אתה בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> אני אומר לכם, חברי באופוזיציה, אני מסתכל לכם בעיניים, לא בשבילי, זה לא הסיפור של איתמר בן גביר, זה הסיפור של אותה אישה ברהט, אותה אישה בתל שבע ואותה אישה בשגב שלום שמחפיצים אותה, פוגעים בה ועושים לה מעשים שלא יעשו. אני אומר לכם, לא עבורי - - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אבל מה זה קשור לחוק? רק תסביר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה הבעיה להסביר את זה, באמת? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אנחנו במניפסט - - - << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> זה דו שיח של חרשים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו אתך, פשוט תסביר לנו את ההקשר. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> אם בחוק כתוב שהשר יהיה מוסמך להתוות מדיניות ולקבוע עקרונות במשך זמן הטיפול - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חקירה או העמדה לדין? << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> עניתי לך, אני לא מתכוון להמשיך - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל יש לך את הסמכות הזאת היום. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> משך הטיפול בתיקים, תקרא את החוק ותגלה שאין. אני אומר, תגלו אחריות בשביל אותן נשים בנגב. יש הרבה מאוד תיקים שלצערנו ממוסמסים, לא מטפלים בהם, כי זו הייתה המדיניות. המדיניות צריכה להשתנות והשר רוצה לשנות את המדיניות. אני מודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אבל מה זה קשור עכשיו לחוק? עכשיו כשסיימת, תסביר את הקשר. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> - - אני מודה ליועצת המשפטית - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אנחנו גם רוצים שיטופל, תסביר את הקשר. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> - - ליועצים המשפטיים של הוועדה, למנהלת הוועדה. אני מודה לך, חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי חבר הכנסת צביקה פוגל שהמשכת את ההצעה שהבאתי לכן, זו הצעה חשובה מאין כמוה. מי שמדבר כנראה לא קרא את החוק, הוא לא ידע שהשר טרם החקיקה הזו היה מוגבל, היה שר במעמד של עציץ. היום זה הולך להשתנות. שינינו את זה כבר, התחלנו לעשות דברים טובים. פתאום השר יכול לקבוע מדיניות - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מורגש, מורגש. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> - - פתאום השר יכול להוביל דברים. נכון, בזכות זה אפשר להוביל מדיניות אחרת, חודש אחד לא לוקח לתקן את מה שהרסו כאן במשך שנה וחצי. החריבו את מצב הביטחון. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איזה שטויות. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> אבל אנחנו נתקן את זה, כי זו שליחותינו ההיסטורית. מה שהרסתם אנחנו נתקן. אני אומר שוב, תגלו אחריות. תגלו אחריות בשביל אותה אישה בשגב שלום, בבקשה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> די, די. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> בבקשה חבר הכנסת קריב, בבקשה חבר הכנסת שירי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> די, תפסיק. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> בבקשה, אני מבקש מכם. חברת הכנסת לזימי, תגלו אחריות בשביל האישה בנגב. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אבל למה אתה לא עונה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה יכול לומר לנו איזו הנחיה הוצאת עד עכשיו בנושא הפוליגמיה? << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> אם תתנגדו, האישה בנגב שפוגעים בה, זה על המשמרת שלכם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה חודש שר, מה עשית עם זה? תראה לנו את ההנחיה שהוצאת בנושא הפוליגמיה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> המניפסט המופרע שלך לא - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> 20 שנה הייתם. אדוני היושב-ראש, 20 שנה הייתם - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה שר או קמפייניסט? לאן השר הלך? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אתה רואה שהוא לא ענה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לאן השר ברח? יום ראשון אחר הצהרים לא נהוג לנהל דיונים. לאן השר הלך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אגלה לך סוד, הוא לא הולך לשחק עכשיו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני אגלה לך סוד, הוא לא הולך לעשות יותר מזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא הולך לעבוד והוא עובד קשה מאוד. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כולנו עובדים קשה מאוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> וכל הכבוד לו שהוא הולך לאירועים ועומד באומץ מול טענות האזרחים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה הוא עשה בעניין הפוליגמיה? פעם אחת הוא נאם על הפוליגמיה עד שהוא בא לפה? קמפייניסט. התחיל את הקמפיין. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> שאלה למסגרת הדיון. על מה אנחנו דנים עכשיו? יש לנו שאלות למציע החוק, שהתחיל כחבר כנסת והפך להיות שר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם אלה שאלות ספציפיות אליו, הכול יירשם. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> יש לי דה ז'ה וו קטן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם אלה שאלות ליועץ המשפטי הוא יענה, אם למשטרה ונציגים של כל מי שרלוונטי. רק אם יש משהו ספציפי לשר, זה יירשם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מבקש הערה לסדר הדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הצעה לסדר, הערה אתה יכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני אשים רגע בצד את העובדה שלקבוע דיון ביום ראשון בשעה 16:00 אחרי הצוהרים בנושא, שגם אם הוא מאוד חשוב, אין בו דחיפות יתרה. זה לא חוק שהתוקף שלו פוקע, זה לא חוק שמתנה או תלויה בו פעולה של הרשות שחייבים להתחיל בה. אנחנו גם יודעים שאת לטרת הבשר הקואליציונית כבר שילמתם, בשביל זה התעקשתם לפני שחבר הכנסת בן גביר מונה לשר להביא את החוק בקריאה ראשונה. עכשיו אני באמת שואל אותך, מדוע ביום ראשון בשעה 16:00, כשבבית הזה יש כבוד לעובדה שזה יום מנוחה רשמי של חברי כנסת שהעניין שלהם בחוק הזה הוא עניין מפורסם - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשהייתי באופוזיציה היו כמה דיונים שבאתי בימי ראשון, איפה היית? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה יודע איזה דיונים? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> זה היה בתקציב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פתאום לא אכפת לכם מהאנשים שנחים ביום ראשון? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה טועה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא טועה, הייתי פה בימי ראשון בדיונים שאתם יזמתם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לפחות בוועדת חוקה, היית בדיונים רק בנושא הקורונה. עכשיו תראה, יכולתם, אחרי שהקמתם את הממשלה, להביא את החלק הזה של החוק כהצעת חוק ממשלתית. זה היה עובר ועדת שרים ואז הייתי יודע שכשהשר בן גביר לא פה, אנחנו מדברים עם הממשלה ומקבלים תשובות מהממשלה. לא עשיתם את זה, יש פה הצעת חוק פרטית של אדם שבינתיים הוא שר, אבל זו הצעת חוק פרטית. האיש לא כאן. מי אמור לתת לי תשובה על מה הוא מתכוון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו לא שקופים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> סליחה, הייתי ב-90% מהדיונים הקודמים, אני זוכר טוב מאוד מה נאמר על התיבות של משך הטיפול בתיקים. כל הסיבה שהסעיף הזה פוצל מההצעה המקורית, זה כי הסעיף הזה לא נוגע רק לתיקי חקירה. אני רוצה להבין, אני מעריך מאוד את היועצת המשפטית של הוועדה, היא תאמר לי כך אני מבינה את הסעיף, אבל זו לא הצעת חוק מטעם הוועדה. הייעוץ המשפטי לממשלה לא יכול לומר לי מה כוונת ועדת שרים לחקיקה, זה חוק פרטי והמציע לא פה. אז מי יסביר לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להקל עליך ולהסביר לך. היום אנחנו לא מתכוונים להישאר פה עד מאוחר. בוא נתמקד בחלק הראשון של הצעת החוק. אם אתה מחפש את השר בן גביר שיענה לך על סעיף 2 כי אתה מבולבל ממנו, בוא נתמקד בחלק הראשון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל יש בעיה, אני מבולבל גם מהחלק הראשון ואני אסביר למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מהכותרת של החוק אתה גם מבולבל? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> החוק הזה הוא חוק בולבול הקבולבול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה אומר? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בולבול הקבולבול הוא דמות מהטלוויזיה החינוכית. בדוכן, באחד הנאומים דברתי על הפרק האלמותי מרגע ודודלי עם הגרוטיאדה. אמרתי שאתם ממשלה של גרוטיאדה. עכשיו יש לנו שר שמציע חוק בולבול הקבולבול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלה סעיפים שאתם אמרתם כמה חשוב להקדיש להם עוד זמן דיונים. אז היינו צריכים להעביר את זה יחד עם החוק, את מה שאתה אומר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אומר השר שהחלק הזה מאוד חשוב כדי שיהיה ברור שבמדינה דמוקרטית, המשטרה כפופה למרות הממשלה. אבל יש בעיה, זה כבר כתוב בחוק, זה מה שעשינו בחלק הקודם. כבר עכשיו הפקודה אומרת שהמשטרה כפופה למרות הממשלה והשר הוא הממונה מטעם הממשלה, ככה זה כתוב בחוק. אז כל ההבדל שבא לידי ביטוי בסעיף 1(ב) ו-(ג) הוא לא נושא המרות וגם לא אחריותו של השר כי זה כבר כתוב. הדבר היחיד שסעיף 1 מוסיף למול המצב הקיים זה כפוף לשר. יש בעיה, אני לא מבין מה זה הכפיפות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה עדיין במסגרת הערה לסדר? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן, מכיוון שיש לי הערה לסדר. ההערה שלי היא שמכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית והמציע התעקש שאת החלק הזה לא להפוך להצעת חוק ממשלתית וסיבותיו עמו, אז אי אפשר לדון בהצעה הזו בלי שחבר הכנסת המציע נמצא כאן כי אי אפשר להבין לא את סעיף 1 ולא את 2. לכן ההצעה שלי לסדר: הנה באנו, כיבדנו את הדיון, אבל אני באמת מציע, אלא אם חבר מפלגתו יכול לומר שהוא יודע לענות מה זה בדיוק כפיפות לשר לעומת מרות ואחריות, אני מציע לסגור את הדיון הנכבד, לא כדאי לגרור זמן סתם, לתאם עם המציע שיבוא, לא ייתן נאום על פוליגמיה שלא קשור להצעת החוק הזו. הוא כבר חודש שר, היה יכול לעשות משהו בנושא, הנחיה אחת למשטרה כמדיניות לגבי הפוליגמיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם קיבלתם שנה וחצי של חסד, פה אתם לא נותנים חודש. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני נותן לו את כל הזמן שצריך. מי שאצה לו הדרך זה השר, שבמקום להשתמש במה שהוא כבר קיבל מהכנסת את היכולת לקבוע מדיניות, לנסות את זה כמה חודשים, אולי זה כלי מספק? אז הוא בא ואמר, עכשיו אני רוצה גם את הכפפת המפכ"ל. אז שיהיה פה כדי להסביר לי, לא בנאום בחירות על פוליגמיה, שיסביר לי מה זו כפיפות של המפכ"ל לשר. אני לא מבין את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמעתי ולא קיבלתי את הצעתך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז אתה תדע להסביר לי מה זו כפיפות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נסביר לך. בבקשה חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלום לכולם, שוב אנחנו מתכנסים לעסוק בהצעת החוק החשובה הזו. אני מרגיש שזה לא רציני, אני מתלבט אם זו דאחקה או שאנחנו צריכים לייצר פה התייחסות רצינית. כשאנחנו מעלים טיעונים רציניים אז אין באמת התייחסות לזה. אני מאוד מכבד אותך אדוני היושב-ראש ואולי זו הבעיה. הבעיה שאתה מנהל את הדיון במקום מיש צריך להיות פה בדיון ולענות על שאלות. אז אנחנו אמנם מדברים אבל אנחנו מדברים לאוויר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה? אנחנו נשיב. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אסביר למה, אתה לא מגיש הצעת החוק, מה תשיב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יושבים פה יועצים משפטיים. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הם גם לא ניסחו את החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה לא ניסחו את החוק? הייעוץ המשפטי של הכנסת יודע להשיב על שאלות לגבי החוק שמובא לפניו. לא משנה אם המציע נמצא או לא נמצא, זה לא שייך. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אחדד, אני מסכים שהם יודעים לענות והיו מעורבים בניסוח על השינויים שדברנו עליהם גם בפיצול וגם בחוק הזה. החידוד הוא לתכלית, למשל לרעיון שעומד מאחורי תיקון 1(ב) ו-(ג). להתייחסות למה צריך דווקא את זה נוכח זה שב-8(ד) זה כבר ניתן. זאת אומרת קביעת המדיניות. לא על הסעיפים הטכניים אלא על התכלית שעומדת מאחורי הרצון לשים את התיקון גם על זה. הייתי מצפה שמגיש הצעת החוק, שהיה חבר כנסת בזמן שהגיש את הצעת החוק, היה בא ובמקום להטיף לנו מוסר על הגינויים ועל ההסתה שעומדים מולו, לקבל הטפת מוסר על הסתה ממי שהקריירה הקודמת שלו הייתה באיסוף סמלים מרכבי ממשלה, אז זה באמת שיא השיאים. הוא מטיף לנו על גינויים? הייתי מצפה מהשר, שהיה אז חבר כנסת, שיאמר שביום יום שלו הוא מתמודד עם קשיים בירוקרטיים ואחרים, שהדבר הזה אמור לפתור את זה. הייתי מצפה שהיה בא ואומר את זה. בעבודה הוא אומר שהוא כל כך ממגר את הפשיעה, שתושבי ותושבות מדינת ישראל מרגישים מהפכה, לא פחות, בחודש האחרון, פשוט מהפכה, אני מסכים אתך, זה לא הרבה זמן, אבל הייתי מצפה שיבוא ויגיד אחת שניים ושלוש זה מה שאני צריך ולמה אני צריך את זה. אף אחד מסביב לשולחן לא יכול לתת לזה מענה. למדת להכיר אותי, אני רוצה להיות ענייני ואני חושב שצריך לעשות שינוי. טחנו את המשפט הזה מפה והלאה, אז בוא ותגיד מה אתה רוצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמו שהיה בעבר, לא בכל הדיונים הוא היה יכול להישאר מהתחלה עד הסוף וגם עכשיו, אנחנו לא מצביעים על החוק היום. באנו לשמוע אנשים שרוצים להתייחס לחוק, לשמוע מה מפריע לאנשים. ראית כמה דיונים עשינו בעבר על החוק על דברים שהבנו ושלא הבנו כי היו ימים רבים של דיונים, שעות רבות של דיונים ובסוף נתכנס. זה סך הכול דיון פתיחה של שעתיים, לא מעבר, אנחנו לא הולכים לקבוע איך יראה החוק וכמובן שלא מתכוונים להצביע. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני פשוט בטוח, או רוצה להיות בטוח, שגם בדיונים הבאים יהיה כזה מופע כי זה מופע חוזר. מגיע השר, היום הוא השר, נותן חמש דקות על פוליגמיה, על אופוזיציה, אתם ככה וככה, נותן שיעור תורה על היותי מסית ואז הוא קם והולך כי הוא מוקפץ למשהו, פעם זה היה ועדת כספים, היום הוא בתפקיד חשוב, כולנו מסכימים שהתפקיד חשוב, אבל ככה זה ייראה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו נסכם ככה, בפעם הבאה שהוא יבוא אני אמקד אותו על אותם דברים שיש לכם לגביהם סימני שאלה כמו שהעלה חבר כנסת קריב וכמו שאתה מעלה והוא ישב פה וישיב על הדברים, אם הם בעניין התכלית או מה ההבדל בין הסעיף הקיים לסעיף הזה. פעם הבאה שהוא יבוא נמקד אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם הייעוץ המשפטי לוועדה חש שהוא יכול לענות, אז כדי שנוכל להתייחס לגוף ההצעה שנבין האם בסעיף 2 מדובר רק במשך ניהול החקירות כמו שהשר אמר עכשיו בניגוד למה שאמר פעם שעברה. האם מוסכם שמדובר רק על החקירות ולא על טיפול בתיקי העמדה לדין בתביעה המשטרתית? שאלה שנייה, אם אלה רק חקירות, למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה כשיש סעיף מפורש של מדיניות בתחום החקירות? תיקנו את זה. אני לא יודע להתייחס אם הסעיף טוב או לא טוב אם אני לא יודע על מה הוא מדבר, אז אני מבקש לדעת על מה הוא מדבר. כנ"ל מכיוון שכל ההבדל בסעיף 1 בין מה שיש היום לבין הסעיף אם יעבור, זה התיבה של כפיפות לשר, אז אני מבקש, לפני שאוכל לגבש את עמדתי להבין מה זה כפיפות לשר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה טכנית מחוסר הבנה וניסיון. ההצעה הזו היא הצעת חוק פרטית? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מקדם אותה שר? אני לא מבין איך זו הצעת חוק פרטית? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> הצעת החוק זה החלק שפוצל. כיוון שחבר הכנסת המציע איתמר בן גביר מונה לשר עברה הצעת החוק לחבר הכנסת פוגל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אז שחבר הכנסת פוגל יסביר לנו. << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> יש לה "פ", יש לה דברי הסבר. << דובר_המשך >> מירי פרנקל שור: << דובר_המשך >> זה עבר ראשונה, פוצל ונשאר על השולחן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז הצעה לסדר, קצרה, ישב בבקשה מגיש הצעת החוק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה לא לנהל לי את הדיון. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> חלילה, רק הצעה, אז מגיש הצעת החוק הוא חבר הכנסת צביקה פוגל? << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> מגיש הצעת החוק הוא חבר הכנסת בן גביר שמונה לשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא מגיש את הצעת החוק by the book, אז את השאלות שלי להכווין לחבר הכנסת פוגל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השר בן גביר יבוא לכאן שוב ומה שאתם רוצים למקד למציע, שעכשיו הוא שר, הוא לא יכול אז הוא מעביר לחבר כנסת, זה דבר מקובל שקורה פה הרבה ואין עם זה שום בעיה. אם יש לך שאלות ספציפיות לשר, אז בפעם הבאה הוא יבוא וישיב על השאלות בלי הקדמה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לאו דווקא לשר בן גביר, גם אם יהיה פה מישהו שיוכל לענות לנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז נרכז את השאלות ונענה עליהם ביחד. גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> רגע, אדוני, אני רוצה להבין, יושבים פה ארבעה חברי כנסת, אנחנו לא מבינים את ההצעה, אפשר לקבל מהייעוץ המשפטי הסבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשהיית יושב-ראש, לא ניהלתי לך את הדיונים, נכון? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל אני לא מבין את ההצעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה מנסה לנהל לי עכשיו את הדיון? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חס ושלום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אני רוצה קודם כל לתת לנציגי הציבור שהגיעו לפה לדבר. אולי מבחינתך שילכו הביתה למרות שעשו דרך - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חס וחלילה, אני רק מבקש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שהצעת. הם באו לפה, לפחות נשמע את העמדה שלהם. בבקשה אדוני. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה להציע לקרוא את התיקון שמוצע כאן כמכלול, יחד עם התיקון שכבר עבר לפקודת המשטרה ואני חושב שביחד, התיקון שעבר והתיקון שמוצע עכשיו, הפך את השר למפכ"ל על ופגע בעצמאות האופרטיבית של המשטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה אומר את זה לגבי מה שהעברנו או לסעיפים האלה? << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> במשולב. אני חושב שצריך לקרוא אותם ביחד. ההערה של השר שנאמרה, שבכל הדמוקרטיות המשטרה נתונה למרות הממשלה, אני חושב שיש כאן הצגה חלקית של המצב ההשוואתי. עיקרון העצמאות האופרטיבית של המשטרה יש גם בדמוקרטיות וחשוב להגן על זה. לדעתי מה שיש בתיקון המוצע ובתיקון שעבר במשולב זה פגיעה בעיקרון העצמאות האופרטיבית של המשטרה. גם ההצעה לקבוע שהמפכ"ל יהיה כפוף לשר פוגעת בעיקרון הזה. יש פה השוואה שאינה במקומה בין מבנה השליטה על הצבא לבין מבנה השליטה על המשטרה וצריך לקרוא את זה יחד עם הוראה שעברה לגבי הסמכות של השר להתוות מדיניות ולתת מעמד נורמטיבי למדיניות של השר. אין בהצעה הזו ובהסדרים שכבר עברו הסדרים שיאזנו את הקביעה הזו שמפכ"ל כפוף לשר, הסדרים שיגנו על העצמאות האופרטיבית של המשטרה. צריך הבחנה והצעתי בדיונים הקודמים שהיו פה, הבחנה בין החלטות אסטרטגיות, הנחיות כלליות ועקרוניות לבין התערבות בפרטי הביצוע האופרטיבית של המדיניות או הפרטים שלה שצריך לשמור לדרג המקצועי. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אתה טוען שיש פה התערבות בביצוע האופרטיבי של המשטרה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה הנושא של הכפיפות. הכפיפות במשולב עם ההוראה שעברה קודם, הסמכות של השר להתוות מדיניות. צריך לקרוא יחד את ההוראות האלה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו רואים את זה גם בחודש האחרון, הכי אופרטיבי שיש. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> יש הבדל בין הקביעה הנורמטיבית, מה שהוועדה תעגן בחקיקה, לבין ההתנהלות. אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> עוד לא אפילו אמרתי - - - << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אני לא דנה האם השר מתנהל כמפכ"ל על או לא, אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק ובסעיפים שיש בהם קביעות נורמטיביות ואני מבקשת לברר מדוע לדעתך יש כאן הפיכה למפכ"ל על? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אפשר להטביע את המושג "שרמפכ"ל". << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קביעת הכפיפות שמוצעת עכשיו, יחד עם הסמכות שכבר יש למפכ"ל להתוות מדיניות, זה הופך אותו למפכ"ל על. אני נשען על דו"ח ועדת צדוק שאין פה יישום שלו, צריך להבחין בין סוגיות עקרוניות לבין עניינים ספציפיים וצריך להגן על העצמאות של המשטרה בעניינים האלה. אין הגנה מספקת בחוק שעבר יחד עם הצעת החוק שעכשיו מתקיימת על עצמאות המשטרה בחקירות שלה באופן שימנע התערבות של השר בחקירות ספציפיות. למשל דו"ח ועדת צדוק הציע להסיר את נושא הדיווחים - - - << קריאה >> מירי פרנקל שור: << קריאה >> אתה מדבר על התוויית המדיניות בחקירות, למה אתה טוען את מה שאתה טוען? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש סעיף, הוספנו את הסעיף. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני יודע. למשל נושא דיווחים לשר. ברגע שהמשטרה כפופה לשר, ספציפית קבעו שיש לו יכולת להתוות מדיניות, אז מה ההשלכה של דיווחים לשר לגבי חקירות? האם אפשר לתת דיווחים לגבי חקירות ספציפיות או רק לגבי דיווחים כוללניים? ברגע שקובעים שיש כפיפות צריך להסדיר את הדברים האלה. צריך לקבוע איסור על מעורבות כלשהי בחקירות ספציפיות, מה שלא קיים עכשיו. << קריאה >> מירי פרנקל שור: << קריאה >> הבנו בסעיף קטן (ב) ודיברנו על זה רבות בוועדה, האם הוא מאפשר התערבות בתיקים ספציפיים? סברנו שסעיף 8(ד)(ב) נותן את המענה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כאן גברתי היועצת המשפטית כדאי להזכיר שבנוסח המקורי היה סעיף שנוסח באופן פוזיטיבי שהשר מנוע מלהתערב בחקירה ספציפית. << קריאה >> מירי פרנקל שור: << קריאה >> תיאמנו גם את הסעיף הזה עם משרד המשפטים, הוא עבר הרבה נוסחים לכאן ולשם. סברנו שנתנו מענה, אם אתם חושבים שלא אז תציעו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בנושא הזה במידה מסוימת, אני באמת חושב שיש לנו פה אתגר. החקיקה עברה, מי שיפרש אותה אלה בתי המשפט ואני מקווה שיסתכלו היטב בפרוטוקולים ויראו - - - << קריאה >> מירי פרנקל שור: << קריאה >> כאשר נעשה בהצעת חוק הליך של פיצול, אמנם נשארים סעיפים על שולחן הוועדה, אבל בהתאם להוראות תקנון הכנסת אנחנו יכולים לפתוח ולתקן את כל הסעיפים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה ברור. << קריאה >> מירי פרנקל שור: << קריאה >> אז אם נשארו סעיפים, אני שמה כרגע את סעיף הכפיפות ואת סעיף הטיפול בתיקים בצד. אבל אם יש הערות לסעיפים שכבר עברו, אני סוברת שנתנו לכך מענה ואתם חושבים שלא, אז בואו תציעו מה אתם חושבים שצריך עדיין להדק. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> יש המלצה בדו"ח ועדת צדוק לגבי נושא הדיווחים, צריך להדק את הנושא הזה, שלא תהיה אפשרות להתערבות בחקירות ספציפיות באמצעות הנושא של הדיווחים. צריך הוראה פוזיטיבית שאוסרת על התערבות בדברים האלה. גם הסעיף שעכשיו מוצע לגבי משך הטיפול בתיקים, אני חושש מזה שיש פה מתן אפשרות להתערב, לפגוע בעצמאות של התביעה המשטרתית, מה שיהיה מאוד חמור. אני חוזר לנקודה המרכזית, אנחנו צריכים לראות את התיקון שמוצע בתוך הקונטקסט הכללי של התיקון שכבר עבר והחוק הקיים. אני חושב שאין פה מספיק הגנות על העצמאות האופרטיבית של המשטרה, הוא יכול לפגוע בעצמאות הזו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו יושבים פה, שעה קצת לא שגרתית לדיון בהצעות חוק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כבוגר ועדת חוקה של החודש האחרון, זה נראה לי שגרתי בשבילך. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני חייב להגיד שפה יותר כיף מוועדת חוקה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני באמת לא מצליח להבין את הצעת החוק. אפשר לקבל עליה הסבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, נסיים את הסבב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> או מחבר הכנסת המציע, או - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מספיק עם ההתחכמויות האלה. אתה מפנה שאלות למציע אחרי שהוא הלך. אמרתי לך שבפעם הבאה שהוא יבוא הוא יענה לך על כל השאלות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מבין, השר צריך להתעסק בענייני משרדו. אני חייב להבין ולא כדי לקנטר, האם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שעבד על הצעת החוק יכול להציג לנו את הדרך בה הוא מבין את דעתו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמעתי, בסדר, אמרתי לך שלא תקבל תשובה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה אתה רוצה? שנישאר פה ונדון על הצעת חוק שאנחנו לא מבינים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש כאלה שמבינים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה הבנת ד"ר לוריא מה זה טיפול בתיקים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז איך הגעת מוכן והקראת אם לא הבנת? נראה שבאת די מוכן, עכשיו אתה אומר שאתה לא מבין? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שנושא הטיפול בתיקים למשל, אני לא מבין למה צריך אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז הבנו שמדובר בטיפול בתיקים, מדברים על הצורך - - - << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אלא אם כן יש פה רצון לפגוע בעצמאות של התביעה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא אמר שמדובר בטיפול - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו הוא אמר תיקים בחקירה. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אמרתי תיקי תביעה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אם זה המצב, השר נסוג מעמדתו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם יש משהו אחר, אנחנו נבהיר את זה מולו. הוא לא נסוג. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בוודאי שכן, כי השר דיבר פעם שעברה על התביעה המשטרתית, עכשיו הוא מדבר על תיקי חקירה ולא תביעה משטרתית, בסדר גמור. אם הוא מדבר רק על חקירות, בשביל מה כל הסעיף הזה? כי יש את הסעיף שכבר קבענו לגבי מדיניות חקירות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נחדד את זה יותר כשיבוא השר בדיון הבא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני שמח לשמוע שיש הסכמה של השר המציע שלא עסקנן בהעמדה לדין בתביעה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ריקי שפירא, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה גברתי. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אנחנו גם סבורים שהתיקונים האלה הם תיקונים מיותרים שעולים לפגוע בעצמאות המשטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הבנת מה התיקונים? << דובר_המשך >> ריקי שפירא: << דובר_המשך >> ממה שאני קוראת, אנחנו פשוט לא מבינים את הצורך בהם, זה מה שלא הבנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל את תכלית התיקונים הבנת? << דובר_המשך >> ריקי שפירא: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז איך את מתנגדת להם אם לא הבנת? את צריכה לבחור, או שאת מבינה ומתנגדת, או שאת לא מבינה ולא יכולה להתנגד. אני למשל לא מתנגד לדברים שאני לא מבין בהם. << דובר_המשך >> ריקי שפירא: << דובר_המשך >> אני מתנגדת כי אני חושבת שאין בהם צורך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל את אומרת שאת לא מבינה את התכלית, אז איך את יודעת שאין צורך? << דובר_המשך >> ריקי שפירא: << דובר_המשך >> אם אני לא מוצאת תכלית אז כנראה שאין צורך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אה, אם את לא מוצאת תכלית אז כנראה שאין צורך. יפה, את יכולה להמשיך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חבר הכנסת פוגל, אז תסביר. << קריאה >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << קריאה >> אתה מדבר כל הזמן על קמפיינרים, אתה יושב ו - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חבר הכנסת פוגל, תסביר לנו מה הכוונה בכפיפות? << קריאה >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << קריאה >> אם תבקש בנימוס שאני אסביר לך, אני אסביר לך. אם תדבר למצלמות, תקבל תשובה מהמצלמות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אדוני, היחידים פה שמדברים למצלמות זה השר שלך וחבר המפלגה שלך, שבא, עשה מופע למצלמות ויצא. תסביר לי, אני פה והוא לא פה. תסביר לי מה המושג כפיפות ותסביר לי על איזה תיקים מדובר? תיקי חקירה או העמדה לדין? << קריאה >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << קריאה >> סיימת? אתה מוכן גם להקשיב בלי להתפרץ? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מקשיב לך כמו שהקשבתי לשר, תסביר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא יפה מה שאתם עושים כי ריקי באמצע זכות דיבור, בבקשה. << דובר_המשך >> ריקי שפירא: << דובר_המשך >> תודה. אז דבר ראשון אנחנו באמת חושבים שהקביעה שהמפקח הכללי יהיה כפוף לשר היא קביעה מאוד בעייתית שעלולה לגרום לפוליטיזציה של המשטרה. אנחנו חושבים שהמונח כפיפות בהקשר של משטרה שפועלת מול אזרחים הוא מונח שלא נכון להכניס אותו לחוק. אנחנו סבורים שהמשטרה צריכה לפעול מתוך עצמאות כאשר היא כפופה למרות החוק בלבד ולא למרות השר שהוא פוליטי. לכן אנחנו סבורים שלא נכון להכניס את התיקון הזה. לגבי התיקון השני של זמני הטיפול בתיקים, אנחנו גם לא מבינים את הצורך בתיקון הזה לאור העבודה שכבר עבר התיקון שמאפשר לשר לקבוע מדיניות בעניין סדרי עדיפויות בטיפול בתיקים לכן לא ברור מדוע יש צורך להרבות מילים ולהתייחס גם למשך הטיפול בתיקים, שזה דבר שלטעמנו לא ראוי שהשר יתערב בו. לכן אנחנו סבורים שכל תוספת לתיקון לחוק היא מסוכנת ועלולה לגרום לכך שהשר יכניס את המדיניות האישית שלו לפעילות המשטרה. למשל אנחנו חוששים שהשר עלול להורות לפתוח בתיקים של הסתה מצד יהודים ולא מצד ערבים, כי זו המדיניות שלו. כל הדברים האלה שנותנים לשר כוח - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ועל כל זה הגעת למסקנה בלי להבין את התכלית? << דובר_המשך >> ריקי שפירא: << דובר_המשך >> כשקוראים את הסעיפים האלה, אין אלא להסיק שהתכלית זה ניסיון להתערב בסדרי העדיפויות של המשטרה וזה דבר מדאיג ביותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי, בבקשה גברתי. שלום לך, מה נשמע? << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> לא טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה? << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אני חייבת לומר, אני מעריכה אותך באופן אישי, החקיקה שמובאת תוך חודש ימים, לא רק לוועדה הזאת, היא ממש הפיכה משטרית בכל הכיוונים. עוד לא הבאתם מיפוי של כל השינויים והתיקונים שאתם עושים, אז זו בעיה אמיתית ואני דואגת באמת, בחרדת קודש, למדינה ולאופייה, לכן זה לא משהו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זו בעיה שיש דמוקרטיה, יש בחירות, יש צד מנצח. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> נכון, אני לא מערערת על הלגיטימיות של הניצחון שלכם, אבל אני כן מערערת בלגיטימיות שלכם לשנות את המשטר בישראל. על זה אני כן מערערת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם מערערים על דבר שהוא לא קיים, שהמצאתם, על שינוי משטר. אנחנו עושים תיקון שישיב את אמון הציבור למערכת המשפט כי כרגע הוא לא משהו. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> דמוקרטיה זה לא שאלה של אמון - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אני עומד לבחירה, אותי הציבור יכול להגיד שהוא לא רוצה ואני לא אהיה פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הם לא מאמינים בנו. הכי לא מאמינים בפוליטיקאים. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> דמוקרטיה לא מתרחשת רק בין בחירות לבחירות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> - - - אנחנו עובדים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו עומדים לבחירה, אני עומד גם בפריימריז וגם בבחירות הכלליות, אם אני לא אהיה טוב, אני לא אהיה פה. אותם אף אחד לא מעמיד לבחירה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תתפלא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז בוחרים אחד את השני. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ממש. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> זה חלק מהשיח - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה שראש הממשלה שלנו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ככה זה עובד ואף אחד לא צריך להגיד את זה, ככה זה עובד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה שהוא אמר את זה ב-CNN באנגלית מדופלמת לא הופך את זה לאמת. בישראל השופטים לא ממנים את עצמם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, הם לא ממנים את עצמם, בסדר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה לעשות? אפשר תמיד להמציא המצאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה ממציא המצאות עכשיו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כמו שהוא ראה את חיילי המנדט למרות שהוא נולד ב-48. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, גלעד, זהו. בבקשה גבי. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אני חושבת שהמחלוקת כל כך עמוקה שהדבר הנבון והאחראי לעשות זה להפסיק את כל הליכי החקיקה ולהתחיל לדבר על מה זו דמוקרטיה. כי אתם טוענים שאתם עושים שינויים דמוקרטיים ואנחנו טוענים שאתם הורסים את הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואי נתחיל מיום הבחירות, מהי דמוקרטיה? אזרחי מדינת ישראל יוצאים לבחור, זה היום הכי חשוב מבחינתם להשפיע ובאמת לקבוע מי יהיה עם ה-61 מנדטים. מה לעשות שבדמוקרטיה, הקול של סבתא שלי צ'חלה מעפולה שווה לאותו קול של משפטן בכיר בתל אביב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מצוין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה שהם משכילים יותר, לא אומר שהקול שלהם בקלפי שווה יותר מהקול של סבתא שלי. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> זה מאה אחוז. קודם כל אני מכבדת מאוד את סבתא שלך ועל זה אין מחלוקת. זה חלק מההליך הדמוקרטי. אבל אם אתה אומר שלאזרחים יש דמוקרטיה רק פעם בארבע שנים אז אתה טועה טעות מרה. האם הדמוקרטיה היא אך ורק הזכות להצביע? זו דמוקרטיה פורמלית ויש דמוקרטיה מהותית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה חלק מרכזי וחשוב בדמוקרטיה, אבל לא אמרתי שהוא היחיד. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> החלק המהותי של הדמוקרטיה, באמצעות הליכי חקיקה האלה, אתם מייתרים אותה, אתם מוחקים אותה, אתם הורסים אותה. אתה מדבר על פוזיציה, אפשר לתקן, אני סנגורית, יש לי ביקורת על בית המשפט מפה עד הודעה חדשה, אני סנגורית אז יש לי ביקורת על המשטרה שפה זה העניין והוא יודע כי הייתי בוועדת חוקה עם המון ביקרות על המשטרה. אבל האם להפוך את השר למפכ"ל על, האם לבטל את הסמכות של בית המשפט לבטל חוקים, האם לשנות את הוועדה לבחירות שופטים כה שהפוליטיקאים הם אלה שבוחרים? זה לא הפתרון. זה הפיכת המדינה לדיקטטורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני דווקא מכיר לא מעט מדינות, שנבחרי הציבור הם אלה שבוחרים את השופטים ודווקא הן דמוקרטיות לתפארת. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אתה לא מכיר אף מדינה שאין שום מנגנון נוסף להגנה על זכויות האדם ועל זכויות מיעוטים מעבר לבית המשפט העליון. למשל, יש מדינות שיש חוקה נוקשה, יש מדינות שיש שני בתים, יש מדינות שיש אוברולינג של נשיא, יש כל מיני מנגנונים לשמירה על האיזונים והבלמים שאין לנו פה. המנגנון היחיד שיש לנו פה זה בית המשפט העליון ואת זה, כל אחד מהאינטרסים שלו, לא אפרט אותם פה, לראש הממשלה יש אינטרס למה להרוס את בית המשפט, לסמוטריץ' יש אינטרס - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ראינו כמה שמרו על הזכויות של אזרחי דרום תל אביב, פעם אחר פעם. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה זוכר מי היה בממשלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הממשלה ניסתה שלוש פעמים לקדם ושלוש פעמים בית המשפט זרק אותנו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> נו, באמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זו מדיניות של ממשלה איך להתייחס לכל המסתננים שהגיעו לפה. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אתה יודע כמה פעמים זרקו אותנו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי יקבע - - - תראה מה נהיה בדרום תל אביב, זה הגנה על הזכויות? זכויות של האנשים החלשים? << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> כל מהלך ההתנחלויות זה פרי אישורים של בית המשפט העליון, הפסיקה של בית המשפט העליון - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ברור שבהתנתקות, כן. עוד דוגמה איך שמרו על זכויות של אנשים שגרשו אותם מהבית. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> זה שיש התנחלויות זה אך ורק בגלל אישור של בית המשפט העליון. לא רק זה, מצד שני, כל החקיקה שמגנה על מבקש אבטחת הכנסה שיש לו אוטו מצ'קמק כדי שיוכל לנסוע לעבודה או לקחת את הילדה שלו לטיפולי אונקולוגיה, המחוקק אמר שהוא לא יכול לקבל הבטחת הכנסה בגלל האוטו וזה היה דווקא בית המשפט העליון זה שביטל את החקיקה. או זה שאפשר היה לעצור חיילים למשך 96 שעות בלי לראות שופט - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמענו את הנאום של אסתר חיות, את אומרת אחד לאחד. עוד לא שמעתי אותם אומרים, פה אנחנו לא בסדר ואת זה אנחנו רוצים לתקן. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אז אני אומרת לך שהם לא בסדר בהרבה דברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל המערכת הזו היא מערכת שהכי לא בנויה לביקורת. היא אומרת, אנחנו פתוחים לביקורת, תביאו דוגמה איפה אתם לא בסדר? מה צריך לשנות? בחיים לא תמצאי. הכול אלה אמירות כלליות. בואו נדבר על מה כן, לא תמצאי את זה בחיים. הגוף מושלם, בגלל זה אמון הציבור נמצא בתחתית. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא, הגוף המושלם זה ממשלת ישראל. שם אמון הציבור בשמיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אמרתי מה הבדל בינינו לבינם, שאנחנו עומדים לבחירה על ידי הציבור. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה לא מקנה לנו כוח אינסופי, אז מה אם בוחרים בנו? אז מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם אני לא בסדר, אני לא אבחר. זה הדבר המהותי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה לא עובד ככה. אם אתה לא בסדר יכול להיות שאף אחד לא ידע מזה בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני צריך להוכיח את עצמי לציבור. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה לא מקנה לנו זכויות בלתי נגמרות. אי אפשר שזו תהיה התשובה בכל פעם, בנו בוחרים וזה נותן לנו כוח בלתי מוגבל. בחרו בנו, עכשיו כולם צאו מהחדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם מנותקים, הם לא יודעים מה קורה עם האזרח הקטן. הם נפגשו פעם עם תושבי דרום תל אביב? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> גם אנחנו מנותקים. אני אספר לך על ראש ממשלה שלא יודע אפילו איפה מתדלקים, ראיתי אותו מכין חביתה, זו הזיה, מי בכלל היה אוכל את החביתה שהוא מכין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם נפגשו עם תושבי דרום תל אביב לשמוע מהם מה מציק להם? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מנותק זה מישהו שנשאר בפאריז, למה הוא נשאר בפאריז את סוף השבוע? מנותק זה לגרור מזוודות של כביסה, די, זה מנותק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוא, בוא, הממשלה המעופפת, שברתם שיא של כל ממשלה במדינת ישראל. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתם שוברים את כל השיאים ששברו אי פעם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שברתם שיא של ממשלה מעופפת, אז כשנתניהו טס - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתם שוברים שיא בנורבגי, שוברים שיא בחקיקה, שוברים בדריסה, הכול אתם שוברים, אין פסיק שלא שוברים פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הממשלה המעופפת, לא תהיה ממשלה שנייה לה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> היום ראיתי שאין חניות בחניה פה. צריך להמציא חניות כי יש פה שמירה של כל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא תהיה ממשלה שנייה, הממשלה המעופפת. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> נו, באמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם הייתם הממשלה המעופפת שלא הייתה כמותה מאז קום המדינה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני מבטיח לך שאתה תשבור גם את השיא הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני פה אתך. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> נציג הממשלה בכנסת, יושב-ראש הקואליציה. חוץ מזה אני רוצה לשאול אם השר אישר לך את הצעת החוק שהגשת עכשיו, שגילינו עליה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר כנסת לא צריך אישור. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הוא קובע את כל המשטרה עכשיו, מה זאת אומרת, זה צריך להיות בהתייעצות שלו. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, אני בטוחה שאתה מסכים אתי שכאשר יש יותר מידי כוח במקום אחד צריך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני בהחלט מסכים אתך. אין לך מושג כמה אני מסכים אתך. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אני יודעת. לכן צריך לפזר אותו - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שאנחנו עושים << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> - - וצריך שיהיו מנגנונים שיכולים להבטיח שאף אחד לא עושה שימוש לרעה בכוח שניתן בידו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בהחלט, צודקת. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אתה גם מסכים אתי שלממשלה יש כוח על הכנסת והכנסת לא ממש עצמאית, למה? בגלל שהשרים הם גם חברי כנסת, בגלל שכל חקיקה צריכה לעבור ועדת שרים לענייני חקיקה, בגלל שהכנסת לא יכולה לעשות שימועים לשרים, אתם רוצים שופטים לשרים כדי לראות מה קורה. בעצם יש בישראל נכון להיות במקום שלוש רשויות, יש שתיים. יש ממשלה ויש בית משפט. מי שקובע בממשלה זה ראש הממשלה, יש גוף אחד שמאזן את הכוח שיש לממשלה והוא בית המשפט העליון ואתם אומרים, לא, אנחנו לא רוצים שיהיה לו כוח לאזן. אם אין לי את הכוח, כל המשמעות של החקיקה שאתם מעבירים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה האיזון. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> לא. זה ביטול האיזון. זה ביטול האיזון כי היום, אם לבית המשפט העליון אין סמכות לבטל חקיקה שפוגעת בזכויות אדם או במיעוטים, אז מי יבטל אותה? הכנסת? לא הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קצת גלשנו. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אז לענייננו לחוק הספציפי הזה, אם אתה שואל אם הבנתי את החוק או לא אז אני אומר שלא, לא הבנתי. אני אומר למה לא הבנתי ולמה אי אפשר להעביר את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה לא הבנת ולמה אי אפשר להעביר את מה שלא הבנת. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> את זה לא אמרתי, אני אסביר לך מה לא הבנתי ולמה לא הבנתי. שמעתי באחד הדיונים הקודמים שנושא הכפיפות נלקח מחוק-יסוד: הצבא. אני רוצה להגיד למה זה מוטה מה שאתם עושים פה ומנסים לעשות גזירה שווה. סעיף 2 לחוק-יסוד: הצבא, כותרת הסעיף זה כפיפות למרות האזרחית. לא כפיפות לשר. לפני שנחקק חוק-יסוד: הצבא היו כל מיני מנגנונים, היו המחתרות, כל מיני גופים אחרים ואמרו, מי שצריך להיות אחראי על הצבא זה גוף אחד וזו מרות אזרחית, שלא יהיה לרמטכ"ל סמכות מעבר לממשלה, כדי למנוע הפיכה צבאית וכו'. אז סעיף קטן (א) קובע שהצבא נתון למרות הממשלה, בדיוק כמו התיקון שרוצים להעביר ו-(ב) השר הממונה מטעם הממשלה על הצבא הוא שר הביטחון. לא כתוב שהרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון. הכפיפות היא לדרג האזרחי, זה ההבדל. זה להעביר את הדמוקרטיה, שהצבא כפוף למרות האזרחית. הוא לא כפוף לפוליטיקאי כזה או אחר. באצטלה של כולה מה אנחנו עושים? רק מעבירים, מעתיקים את חוק-יסוד: הצבא לפקודת המשטרה, אנחנו עושים אותו דבר, אבל זה לא נכון. פה כתוב שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה, בדיוק כמו בסעיף 2 לחוק-יסוד: הצבא, אבל אחר כך, בסעיף (ב) כתוב שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר. זו המצאה שלכם. זה לא כתוב, אתם ממציאים דבר חדש. מה שאני לא מבינה זה למה השר לביטחון פנים צריך יותר משר הביטחון? ומה המשמעות של כפיפות? אני אומר עוד משהו בעייתי יותר, בעצם עכשיו הסמכות של מג"ב בשטחים הוא גם של השר לביטחון הפנים, כלומר שיש פה סמכויות צבאיות לכל דבר ועניין בשטח כבוש ושטח של לוחמה ועכשיו גם לזה פתאום, למפכ"ל יש כפיפות לשר לביטחון פנים, השר לביטחון לאומי, גם בעניינים שהם לא רק משטרה אלא שהם גם על צבא וזה לטעמי מנוגד לאמור בסעיף 6 לחוק-יסוד: הצבא שאומר: אין להקים או לקיים כוח מזוין מחוץ לצבא הגנה לישראל אלא על פי חוק. מאחר ומדובר בחוק-יסוד, אתם צריכים לפעול בניגוד לסעיף 6 לחוק-יסוד: הצבא, אתם צריכים לציין את זה במפורש ואתם צריכים להעביר את זה כתיקון חוקתי, לא כחוק רגיל בגלל שאתם מקימים צבא. הגוף היחידי שיש לו סמכות בתוך מדינת ישראל לעשות שימוש בכוח זו המשטרה. זה עד לפני חודש כי פתאום העברתם סמכויות לשר, גם במה שקורה בשטחים ומג"ב יהיו כפופים לשר הזה. זה כוח מזוין מחוץ למדינה. זה כוח מזוין צבאי ובמקום שיהיה כפוף להנחיות של שר הביטחון ולרמטכ"ל ולאלוף הפיקוד, הוא עכשיו הופך להיות המיליציה הפרטית שלה שר לביטחון פנים וזה גם מנוגד לחוק. אני רוצה להפנות אותכם לבג"ץ 1993/03 התנועה לאיכות השלטון בישראל נגד ראש הממשלה ואחרים, זה בג"ץ נגד המינוי של צחי הנגבי לשר לביטחון פנים בזמנו, כי הוא היה מעורב בכל מיני פרשיות ועלתה גם שאלה של ניגוד עניינים. שם דברו הרבה על מה התפקיד של השר לביטחון פנים ונזכיר שמי שהשיב לבג"ץ היה אז ראש הממשלה מטעם הליכוד, שרון. אומר פסק הדין באופן מפורש שאין בידי השר סמכות בנושאי שפיטה משמעותיים ולמפכ"ל המשטרה יש עצמאות בניהול המשטרה. כלומר זה כבר נקבע. אחר כך בהמשך פסק הדין אומרת השופטת בייניש שהסמכות של השר זה להתוות מדיניות, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת קריב, אלה דברים שכבר מוסדרים בחוק, אבל הפסיקה גם אומרת את זה. אף אחד לא מדבר על הנושא של כפיפות. אם הולכים גם לאמור בוועדת אור ובוועדת צדוק, לא אכנס לסעיפים ספציפיים, גם שם לא מדובר על התיקונים האלה. יש תיקונים אחרים שמציעים בוועדת אור ובוועדת צדוק. אני מציעה להתחיל לשבת על זה, יש גופים רציניים ביותר שישבו על המדוכה חודשים על חודשים, פגשו את כל המומחים, את המשטרה, את כל האנשים הרלוונטיים. יש תיקונים שצריכים לעשות במשטרה וביחס בין המשטרה לשלטון, אז תשבו, תבדקו מה רלוונטי היום. אם רוצים לעשות תיקון אמיתי במשטרה יש כבר המלצות, אולי צריך עדכון. אז בואו תשבו עם זה, תבדקו ונעשה את זה. אלה לא דברים ששולפים מעכשיו לעכשיו. אמירה לגבי סעיף 2 בתיקון כי אני לא יודעת אם אוכל להיות פה שוב. השר אמר דברים שלא קשורים לכלום, דיבר על פוליגמיה, הוא דואג עכשיו לנשים הבדואיות. ביד אחת דואג להם וביד השנייה רוצה לגרש אותם או רוצה להרוס להם את הבית, אז שלא ידבר אתי על דאגה לנשים הבדואיות. יש דברים שאפשר להסדיר בתקנות כדי להרחיק את השר תמתיקים קונקרטיים. אפשר להתקין בתקנות כמה זמן אפשר להקדיש בסוג עבירות מסוים, מה הם הקריטריונים. אם לא רוצים לעשות את זה בתקנות זה בגלל שיש פה מניע פסול, שרוצים להיות מעורבים בתיקים עצמם. יש אופציה להעביר בתקנות, שיקבעו את הדברים האלה בתקנות ולא בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. עינת עובדיה נמצאת אתנו בזום, אני אבקש רק שלהבא להגיע לוועדה, בבקשה. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> קיבלתי את ההערה ממנהלת הוועדה, תודה רבה שאתה מאפשר לי לדבר היום. אני אשיב לשאלה הראשונה ששאלת, אם אנחנו מבינים את החוק. אנחנו במכון זולת מבינים היטב את החוק ואת מטרת התיקון, כי מי שרוצה להביא תיקון יש לו מטרה מסוימת. לשאול את המכונים או את ארגוני החברה האזרחית מה הם מבינים או אם הם מבינים את החוק או לא, אז צריך להסתכל על התמונה הכוללת של כל מה שקורה כאן. קודם כל אנחנו מחברים את החוק הזה לכל מיני דברים שנאמרו בעבר, הצהרות, של בן גביר ושל חברי סיעתו לדוגמה שהשר יוכל לקבוע מדיניות כשיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר. חד משמעית שימוש פוליטי בסמכויות שלו. הצהרות נוספות של השר בן גביר עצמו שהבטיח יום לפני הבחירות לנערי הגבעות ולמשפחות שלהם שהוא ידאג להם בתמורה לחסינות פלילית וכי אנשי הפרקליטות, שחרטו על דגלם מלחמה בהתיישבות, יאלצו לחפש עבודה חדשה. זאת אומרת שאם מסתכלים על הסעיפים הספציפיים האלה, שמגדירים מהי כפיפות והצהרות של פוליטיקאי שבאופן חד משמעי נמצא כל הזמן בניגוד עניינים אינהרנטי עם אכיפה שוויונית, אז אנחנו מבינים היטב מה מטרת השינויים האלה בהצעת החוק שמציע השר בן גביר. לכן, העמדה שלנו מתוך ההבנה הזו, מתוך ההסתכלות הכוללת של הבנת הצעת החוק הזו, זה שכל התיקונים המוצעים יכשירו פגיעה אנושה בשוויון בפני החוק. קודם כל זה יחמיר בעיות שכבר קיימות במשטרה ממילא. גם של פרופיילינג ומדיניות של הפעלת כוח ואכיפה בררנית מול אוכלוסיות מוחלשות, אוכלוסיות של מיעוטים וקבוצות מפגינים בעלי דעות שהם לא הדעות הפוליטיות המסוימות של השר בן גביר. הבעיות האלה תועדו באין ספור דוחות ממשלתיים ולא ממשלתיים. אז להגיד עכשיו שהוא בא לעשות אכיפה שהיא לא אכיפה בררנית זה דבר שהוא לא נכון, האכיפה הבררנית כבר קיימת. אם פותחים את העיניים ורואים מיהם האנשים שהכי נפגעים מאכיפה בררנית וחוסר שוויון בפני החוק אלה בדיוק קבוצות המיעוט שאליהם בן גביר לא רוצה להתייחס. אנחנו יכולים להשליך את זה על אמירות קודמות שלו. אנחנו רואים גם שהתיקון המוצע בעינינו יתיר לשר לביטחון לאומי להנחות את המשטרה לבצע אכיפה על בסיס של שיקולים דת, עדה, לאום, מין, מגדר ומתוך יחס של עוינות אישית או יריבות פוליטית כנגד קבוצה מסוימת או כנגד פלוני מסוים, כי כפי שאמרתי קודם, השר לביטחון לאומי הוא פוליטיקאי ולכן באופן אינהרנטי ותמיד הוא נמצא בניגוד עניינים והשר יוכל להנחות מדיניות של אכיפה וחתירה של המשטרה באופן שתשרת את האינטרסים שלו או את האינטרסים של המקורבים שלו, או של הממשלה. לדוגמה, הוא יכול להחליט עכשיו לקחת את הסעיף בחוק שאומר שיש הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ולהחליט שבן אדם שלא יושב לו טוב בעין, בגלל שהוא מתחכך בשוטר, יצטרך לעמוד לדין וזה יהיה תחת הכפיפות והאחריות של השר בן גביר. אין שום ביקורת, שום דבר שיכול להכריע בסופו של דבר לתת למפכ"ל או למפקדים שטח להחליט האם הדבר הזה הוא נכון או לא נכון. בגלל שברגע שמגדירים כפיפות אז הכפיפות והנאמנות שלהם היא קודם כל לשר ואחר כך לחוק. הם אומרים לעצמם, אני קודם כל צריך לשמור על התפקיד שלי, אני צריך להיות כפוף למה שהשר אומר לי לעשות, כי אני רוצה להגן על עצמי ולשמור על העבודה שלי ואחר כך החוק, החוק אחרי, החוק אחרי השר בן גביר. דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה שכל התיקון הזה שאנחנו רואים עכשיו וכל תהליך הפוליטיזציה של המשטרה, בעינינו זה מאוד ברור. אחרת השר בן גביר לא היה מבקש לשנות את החוק ולהכניס את הסעיפים האלה. אם יש לו מטרות אחרות שיתכבד, יגיע לוועדה ויגיד לציבור מהם המטרות של התיקונים האלה. כי בראות עינינו, אלה הן המטרות. אני רוצה להגיד שלדעתנו הדבר הזה לא מנותק מצבר החקיקה של ההפיכה המשטרית שאנחנו רואים עכשיו במדינת ישראל. היא בלתי נפרדת מההפיכה המשפטית שאנחנו רואים במשפט, שם יש תהליך או רצון לפוליטיזציה מלאה של מערכת המשפט, כאן אנחנו רואים פוליטיזציה מלאה של מערכת אכיפת החוק. אני קוראת לחברי הכנסת שנמצאים כאן, קודם כל תסרבו להכשרת הפוליטיזציה ותבינו, כפי שאנחנו מבינים, מהם התיקונים שמבקש השר בן גביר לעשות בהצעת החוק הזאת. בעינינו זה מאוד ברור. אם יש דברים אחרים שהם לא כך, שהשר יבוא ויגיד בפני הוועדה מהן התוכניות שלו, אולי אנחנו מבינים את זה לא נכון? אבל לפי איך שאנחנו רואים את הדברים, בוודאות מדובר בניסיון של פוליטיזציה של מערכת אכיפת החוק ושל המשטרה. אני קוראת גם לחברי הכנסת שיושבים בוועדה עכשיו, תבקשו מהממשלה לראות את כל התוכנית הגדולה שלה. מה בדיוק ההפיכה המשטרית הזו כוללת. היא כוללת פוליטיזציה של מערכת המשפט, היא כוללת הרס של השידור הציבורי, היא כוללת פוליטיזציה והכפפה לדרג הפוליטי של מערכת אכיפת החוק והרס מוחלט של רשויות המדינה והשמדת הפרדת הרשויות. קודם כל תבקשו לראות את התוכנית כולה, אל תעבירו את הדברים בשיטת הסלמי. בוועדה אחת מעבירים את החוק של בן גביר, בוועדה אחרת מעבירים את הוועדה לבחירת השופטים ופסקת ההתגברות, אנחנו רוצים לראות את התמונה הכוללת, תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. ניצב משנה זיו שגיב. << אורח >> זיו שגיב: << אורח >> אני אתייחס לנושא של הגבלת משך חקירה. בשנת 2020 פורסם נוהל משטרתי שכותרתו הגבלת משך חקירה נגד חשוד, נוהל שהותר לעיון ונמצא במרשתת מספרו 300.05.166. הנוהל קובע בצורה ברורה עקרונות וקובע מועדים בכל מה שקשור למשך הטיפול המשטרתי בתיקי חקירה. קובע בין היתר עקרונות מתי נכון לזרז ולהחיש את החקירה, מהן תקופות שלא יובאו במניין משך החקירה, לא אפרט כי הכול כתוב בתוך הנוהל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אולי תיתן דוגמאות למסגרות הזמן, מתי מזרזים? מתי לא? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> נניח חקירה של נבחר ציבור? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו פרגנת לי על החוק. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני עדיין מפרגן. אני חושב שזה שערורייה הזמן שלוקח. << קריאה >> מירי פרנקל שור: << קריאה >> הנוהל הוא מכוח סעיף 57א' לחוק סדר הדין הפלילי? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הנוהל הוא נוהל שהוצא מכוח סעיף 57א'. כדי להבהיר את הדברים, אכן יש את סעיף 57א' שקובע את המסגרת של משך טיפול בתיקים, גם משכי חקירה וגם טיפול תביעה. הסעיף הזה מורה בעצם לקבוע נהלים באישור היועץ המשפטי לממשלה מכוח הסעיף הזה נקבעו הנהלים במשטרה, מכוח הסעיף הזה נקבעה גם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שנוגעת למשך טיפול התביעה עד להגשת כתב אישום ושם קבועים פסקי זמן קצרים לטיפול בתיקים בהתאם לחומרת העבירה, גילו של החשוד, מצבו, עניין ציבורי מיוחד. הדברים האלה נמצאים בהנחיות, אנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה בהנחיות, שיש פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה על העמידה בנהלים האלה. בהערת אגב אגיד שלתפיסתנו זה לא מתאים לחקיקת משנה נוכח הצורך בשינוי ההנחיות ועדכונם מידי פעם בהתאם לצורכי הזמן והשעה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כמה חריגות יש מהנוהל הזה? איפה מפורסם הנוהל והזמנים? << אורח >> זיו שגיב: << אורח >> כמו שאמרתי, הנוהל מפורסם באינטרנט. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אין התייחסות לזמנים. << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> יש. נשאלתי ואני אענה. כותרתו זה הגבלת משך חקירה נגד חשוד. בסעיף 2 אנחנו קובעים בנוהל שהם יחולו אך ורק על משך חקירה משטרתית ועד העברת התיק לתביעה, כלומר כל זמן שהתיק נמצא בידי המשטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> וברגע שהתביעה מחזירה את זה למשטרה להשלמות? << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> יש גם סיטואציה כזו. הנוהל מתייחס לפי סוגי עבירות: חטאים, עוונות ופשעים. הוא לא מתייחס לזהות הנחקר, לשאלתך. ניקח לדוגמה עבירת עוון, נקבע שיש לסיים את החקירה בעניין בהקדם ולא יאוחר מתום שנתיים מיום חקירתו הראשונה באזהרה של החשוד. כלומר אנחנו מתחילים לספור את מניין הימים מיום החקירה הראשונה של החשוד במשטרה, כי הרי כל זמן שהוא לא נחקר והוא לא ידוע שהוא נחקר אז אין פה שום פגיעה וגם לוקח לנו זמן להגיע לזהות החשוד. למשל נערך חיפוש בביתו של חשוד ונתפסו אמצעי לחימה או תחמושת והחשוד לא בבית. אחר כך הוא נעצר ונחקר ואנחנו צריכים תוך שנתיים להעביר את התיק לתביעה. אני אתן דוגמאות למה לפעמים החקירה נמשכת ומהן בסעיף 3 של הנוהל התקופות שלא יובאו במניין אותו משך הזמן: אם למשל כאשר נבצר מהמשטרה להשלים את החקירה בשל היותו של חשוד מחוץ לישראל, אז נניח שבחקירה הראשונה הוא נחקר ואחר כך הוא יצא מהארץ לתקופה ממושכת ולא חזר, אז אנחנו ממתינים עם החקירה עד שהוא יגיע. אם התיק עבר לתביעות וחזר עם השלמה, אז התובע או הפרקליטות, ובלבד שלא יעלו ששה חודשים. אם נדרשת למשל חוות דעת של גורמי חוץ ואפשר לתת דוגמאות מעבירות אחרות, עבירות פשע למשל כשנדרשת חוות דעת של המכון לרפואה משפטית או מומחה של משרד העבודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> במקרים האלה, נניח צריך את המכון לרפואה משפטית, אלה שנתיים ושלושה חודשים, שנתיים וחצי שנה או שזה פשוט אומר לא חייבים שנתיים. << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> עד שנתיים זה בסדר. מעל שנתיים, אנחנו לכאורה חורגים אבל יש גם תרופות לחריגות האלה ותכף אפרט אותן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו אתה מקריא את אלה שחורגים מהשנתיים, שלא מחויבים בשנתיים? << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> הדוגמאות שאני נותן כרגע הן מתי אנחנו לא סופרים, או מקפיאים את מניין הזמן שהוא חריגה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל התהליך שאתם מבצעים הוא לא מוגבל בזמן. << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> החקירה מוגבלת בזמן אבל אפשר להקפיא את הזמן אם אחד מההתרחשויות האלה קורית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זאת אומרת אם לא קיבלת מאבו כביר את הדוח שרצית אז זה מקפיא עד שאתה מקבל אותו ואז אתה חוזר לספור? << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> נכון. דוגמה נוספת, כשאני נזקק לעזרה משפטית ממדינה אחרת בחוץ לארץ, למשל לקבל עדות של מומחה שהיה בחוץ לארץ, או עד שנמצא בחוץ לארץ ואני צריך לחקור אותו, או מצלמות אבטחה מחוץ לארץ. בהמשך הנוהל נקבעו קריטריונים מי רשאי להאריך את התקופות על מנת שנוכל להמשיך ולחקור. בשלב הראשון קצין בדרגת סגן ניצב בעבירות מסוג עוון או פשע עד שבע שנים, הוא יכול להאריך עד שנה בסך הכול. עבירות שהן פשע מעל שבע שנים, אפשר להאריך לכל היותר בשנתיים. בהמשך הנוהל מפורט בעלי תפקיד בדרגה גבוהה יותר, למשל ניצב משנה יכול להאריך פעם אחת בלבד לתקופה שלא תעלה על שנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה ההארכות כאלה היו ב-2021-2022? אתם יודעים? << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> הארכות בודדות כי אנחנו שואפים לא להחזיק תיקים סתם אצלנו בחקירה. אם רואים שיש היתכנות להגיע לכתב אישום בתיק הזה אנחנו נבקש להאריך. בעצם המחוזות במשטרת ישראל מוסמכים להורות על הארכה כמו שנתתי את הדוגמאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למי אתם מדווחים? << קריאה >> מירי פרנקל שור: << קריאה >> לוועדת חוקה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> גם לוועדת חוקה וגם ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> כאשר האינסטנציה הבכירה ביותר שמוסמכת להורות על הארכה היא ראש אגף החקירות וגם לתקופה של ששה חודשים לכל היותר ועד תקופת ההתיישנות. יש לנו רף עליון ורף תחתון, הרף התחתון נקבע בנהלים והרף העליון זו תקופת ההתיישנות שאחר כך אין טעם להחזיק - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אז כמה חריגות היו? << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> אני לא מכיר חריגות שהיו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אין חריגה? כולם עומדים בזמנים? << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> נתתי דוגמה לתרופה, כאשר אני מגיע לחריגה - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא, מאריכים להם באיקס זמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מאריכים להם כמה שהם צריכים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כמה חריגות יכולות להיות? << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> כמה פעמים אפשר כדין להאריך את התקופה. לזה אתה מתכוון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מתכוון חריגות במסגרת הזמנים? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יכול להיות שבתיק מסוים הסגן ניצב האריך ואחרי זה הניצב האריך בעוד איקס זמן? << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> עו"ד סראחנה מהמחלקה הכללית בפרקליטות, אני יכול להגיד שבמסגרת הדיווח לוועדת החוקה, שהוא משולב לשר המשפטים ולשר לביטחון לאומי גם מדווחים על כמות התיקים שבהם הייתה חריגה במסגרות הזמנים, בין אם זה משך החקירה או משך התביעה. הדיווח האחרון היה ב-2021 כי זה דו שנתי, דיווח שני יהיה ב-2023. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כמה היה הדיווח? << דובר_המשך >> מוחמד סראחנה: << דובר_המשך >> הייתה עמידה בלוחות זמנים של 99.86% מסך 96,000 תיקים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אלה אחוזים מדהימים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> המערכת עשתה שינוי מאוד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה היו האחוזים לפני עשר שנים? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אנחנו קבענו את פרקי הזמן אחרי שקיבלנו הרבה מאוד נתונים, גם מהתביעה המשטרתית וגם מהפרקליטות ופרקי הזמן היו ארוכים משמעותית מפרקי הזמן שקבועים היום בהנחיות והמערכת התגייסה, גם במשטרה וגם בפרקליטות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם בפרקליטות? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> גם בפרקליטות, לקיצור מאוד משמעותי של משך הזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה אצלכם מוגבל הזמן לחקירה? << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> למשך טיפול בתביעה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מוחמד סראחנה: << דובר_המשך >> זה גם תלוי בסוג התיק, כאשר מדובר בחטא זה ששה חודשים, עבירות מסוג עוון זה שנה וחצי ועבירות מסוג פשע של עשר שנים ומעלה, זה שנתיים. כמובן יש תקופות, כפי שהסביר ניצב שגיב, שלא מובאות במסגרת תקופת הזמנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי מאריך את זה אצלכם? << דובר_המשך >> מוחמד סראחנה: << דובר_המשך >> בהתחלה פרקליט מחוז ולאחר מכן משנה לפרקליט המדינה וכמובן הגשת כתב אישום בחריגה מסדר הזמנים היא אך ורק באישור היועצת המשפטית לממשלה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> היועצת בעצמה צריכה לאשר כל חריגה. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> צריכה לאשר כל כתב אישום שהוגש בחריגה ממסגרת הזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה בקשות כאלה יש בשנה? << דובר_המשך >> מוחמד סראחנה: << דובר_המשך >> למשל בדיווח לגבי השנתיים מ-2019 עד 2021 היו 137 בקשות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה זמן היה משך הטיפול? << דובר_המשך >> מוחמד סראחנה: << דובר_המשך >> אין לי נתונים מדויקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשמתבצעת פניה, לכמה זמן אפשר להאריך את זה? << דובר_המשך >> מוחמד סראחנה: << דובר_המשך >> על ידי פרקליט המחוז זה ששה חודשים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הסתיימו ששה חודשים, עדיין לא הוחלט מה עושים, מה קורה אז? << דובר_המשך >> מוחמד סראחנה: << דובר_המשך >> אז על ידי המשנה לפרקליט המדינה, אפשר להאריך עד - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> עד שנתיים בטוטאל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אלה עבירות שמלכתחילה אפשר רק לחצי שנה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל עד שנתיים גם אחרי ההארכות. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> לכל היותר שנה וחצי על ידי המשנה לפרקליט המדינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז חצי שנה ועוד שנה וחצי כשהוא מתחיל עם חצי שנה? << דובר_המשך >> מוחמד סראחנה: << דובר_המשך >> תלוי בתיק. תלוי בסוג העבירה אם זה חטא זה ששה חודשים, עוון זה 18 חודשים, ופשע זה שנתיים. כמובן שיש קריטריונים שקבועים בהנחיה שהוציא היועץ המשפטי לממשלה בזמנו, כבר לפני שלוש שנים ועודכנה לאחר מכן, שבעצם התיקים מתועדפים לפי קריטריונים מסוימים, למשל אם חשוד נמצא במעצר או בתנאים מגבילים, אז התיק שלו מתועדף על מנת למזער כמה שיותר את הפגיעה בחירות שלו. אם מדובר בקטין אז כמובן התיק שלו מתועדף. ככל שהעבירה יותר חמורה, התיקים האלה בראש סדר העדיפויות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל המספרים מוגזמים. עכשיו אני מבין למה אנחנו מגיעים - - - << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> כבוד היושב-ראש - - - מאשר לעשות הליך חקיקה הדברים מוסדרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו אני מבין איך אנשים מתענים עם אפשרויות כאלה של הארכה ועוד הארכה. בגלל זה מגיעים לחמש ושש שנים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מערכת כזו גדולה עומדת על 99% אלו מספרים, שאין יעילות כזו, אני חי פה כמה שנים, אני לא מכיר מערכת כזו יעילה, אבל כל הכבוד. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה דיון שמתאים לוועדת חוקה, חשוב לומר שיש חובת דיווח לוועדת חוקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה הדיון מתאים לוועדת חוקה? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> כי חובת הדיווח לפי סעיף 57א' היא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה אומר שאני לא יכול לשאול שאלות? לא הבנתי. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא, חלילה, הכנסת כמובן סוברנית לשאול כל שאלה בכל הקשר. רק חידדתי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנה, בלי דיון בוועדת חוקה, עכשיו מבינים עם המספרים האלה איך אנשים מגיעים לחמש ושש שנים כשיש אפשרות של כמה תחנות להארכה. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> חושב לי לומר שמדובר בתיקון שנכנס לתוקף ב-2019, תיקון יחסית חדש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה נכנס ב-2019? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> התיקון האחרון של סעיף 57א'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> של הדיווח לוועדה? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא, כל ההסדר הזה, כל קיצור התקופות זה סעיף חדש מ-2019. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שהתחיל בטח רק ב-2020. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> ההנחיות יצאו ב-2020, הנחיות המשטרה יצאו עוד לפני כן. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה מה שאני אומר, אז המדידה היא מ-2020. << אורח >> זיו שגיב: << אורח >> אני מבקש להתייחס לשני דברים שחשוב להגיד אותם: אחד, אני יוכל להעיד מניסיוני בתפקידים קודמים, בביקורות שאנחנו עושים על תיקים פתוחים בחקירה, אנחנו כל הזמן בודקים כמה תיקים פתוחים בחקירה יש לנו. כדי לסבר את האוזן, מידי שנה מוגשות בין 450,000 ל-500,000 תלונות למשטרה על ידי אזרחי מדינת ישראל ונפתחים תיקים. תחלק את זה ל-365 זה יוצא כמעט 1,230 תיקים ביום. חלק מהתיקים נסגרים, חלק מהתיקים מוגשים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כמה חוקרים יש היום במדינת ישראל? << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> לא מספיק. קצינים וחוקרים יש כ-3,000. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא קצינים, כמה חוקרים יש? << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> יש חוקרים וקצינים כ-3,000 אי אפשר לחלק את זה. לא שואלים כמה חיילים יש בצבא, אתה שואל כמה חיילים - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני יכול לשאול כמה ואני אקבל תשובה. אבל הקצינים חוקרים ביום יום את ה-1,200? << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> ברור, איזו שאלה. יש יחידות שמושתתות על קצינים. כמו שאני אומר, המספרים הם מספרים גדולים, כמעט 1,200 תיקים נפתחים ביום, צריך להבין את העומד הגדול על המערכת. אנחנו בודקים כל הזמן כמה תיקי מב"ד, שזה תיק ממתין לבירור, כמה תיקים פתוחים יש בכל רגע נתון. יש לנו מערכות מחשוב שיודעות בלחיצת כפתור לתת את הנתון הזה ואנחנו בודקים כל יום מתוך רצון לא להשאיר תיקים בארון, כי כל יום שעובר ואנחנו מתרחקים ממועד ביצוע העבירה הפלילית, ברור לנו שיש פחות ופחות טעם בהמשך חקירה. גם בגלל שאנחנו מתרחקים מיום ביצוע העבירה וגם מכיוון שהסיכויים אחר כך לתפוס את העבריין הם קטנים יותר. לכן המספרים כמו שנאמר פה קודם הם מספרים מאוד קטנים לגבי החקירות, אם בכלל. מתקיים גם מנגנון מאוד סדור של הצפת התיקים שמועד פקיעת האפשרות להמשיך לטפל בהם מתקרב ואז אותם קצינים במחוזות, אם זה קצין אח"מ מרחבי בדרגת סגן ניצב או קצין אח"מ מחוזי בדרגת ניצב משנה בודק את התיקים האלה ורואה אם יש צורך ואם יש טעם בהארכת התקופות וגם אז הוא מוסמך להאריך בתקופה של שנה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> להשלים לגבי סעיף 57א', חשוב להבין שהסעיף הזה היום כן קבוע בחקיקה והוא מקנה סמכות מפורשת לגבי משך טיפול בתיקים ובעצם אנחנו יוצרים כאן עוד סמכות מקבילה בהקשר הזה וצריך לבחון את נחיצותה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זאת אומרת שאם הסעיף הזה עובר, סעיף 57א' מבוטל? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> זה לא נאמר כרגע. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אם ניתנת פה הסמכות ומוגדרת הסמכות על ידי היועץ המשפטי לממשלה למשך וטיפול בזמן תיקים ופה אנחנו מדברים שהשר הופך להיות זה שקובע את משך הטיפול בתיקים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך בכל זאת מגיעים - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> היושב-ראש עדיין עם הזמנים. אני אתך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש הרבה תלונות של אזרחים שתיקים נמשכים המון זמן. אני רוצה להבין, מאז התיקון הזה, הזמנים יותר קצרים? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אמרתי שהמערכות התגייסו לקיצור משמעותי מאוד של פרקי הזמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש מספרים? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא הגענו אתם, אבל יש. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה גם לא רטרואקטיבי, נניח תיק שנפתח ב-2018 זה לא חל עליו. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אנחנו יכולים להעלות את הדוח, כמה דקות. << קריאה >> מירי פרנקל שור: << קריאה >> יש לנו את הדו"ח של 2021 שהוגש לוועדת חוקה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אולי אפשר לחזור לסעיף 57א'? << אורח >> זיו שגיב: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד משהו ברשותך, אם אני מסתכל על תיקים לפני עשר שנים ותיקים לפני 15 שנה ואפילו תיקים יותר ישנים, קרה משהו ב-15-10 שנים האחרונות מבחינת היקפם של תיקי החקירה. אני זוכר תיקים לפני 20 ו-30 שנה, התיקים היו מאוד פשוטים באופן יחסי, הם לא היו מורכבים, העולם היה פשוט יותר. היום, כשאנחנו חוקרים ואפשר לראות את זה בכל תיק ותיק, אנחנו בודקים סטטיסטית כמה מסמכים נכנסים לתיק חקירה. לקחנו תיק לדוגמה לפני חמש שנים ותיק לפני עשר שנים וראינו שכמות המסמכים בתיק הפכה להיות כמעט פי 10. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה זה? בגלל הפלאפונים? << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> אני אתן כמה דוגמאות למורכבות החקירה בעולם הדיגיטאלי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הכול מתוחכם יותר. << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> קודם כל, כמעט בכל תיק חקירה היום, כל אחד מהעדים או מהחשודים או מהמתלוננים בא עם מכשיר דיגיטאלי, זה יכול להיות טלפון, מחשב, מצלמות אבטחה, או שהוא מפנה אותנו לרשות ואומר הנה הראיות, תאספו אותם. חקירה של טלפונים סלולאריים, אם זה פריקה ועיון וחומרים, גם כשיש חשוד וכשחשוד מחליט לא לשתף פעולה בחקירה ולא מאפשר חיפוש במכשיר הטלפון שלו, אז מן הסתם החקירה מתמשכת. יש לנו תיקי חקירה שאנחנו יודעים שיש ראיות אצל חשודים בטלפונים שלהם - - - << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> אבל זה משמש כנגדו, כי מאריכים את הזמן אם הוא לא משתף פעולה. << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> אני מדבר כמה החקירה הפכה להיות מורכבת היום לעומת לפני 20 שנה. מה גורם לנו להיות מאריכי זמן לחקירות? קודם כל אלה חקירות של טלפונים סלולאריים, אחר כך מצלמות במרחב הציבורי. בדקנו מצלמות של גני ילדים, אנחנו מכירים תלונות של הורים על התעללות בילדים, בדקנו בשנת 2022 כמה שעות צפייה נדרשנו, מדובר על 80,000 שעולת צפייה של מצלמות אבטחה שנתפסו במשטרה. צריך להבין שכשיש תלונה על התעללות של גננת ואני צריך לשבת ולצפות במצלמה בגן ילדים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הבטיחו לי במשטרה תקן לזה. קיבלתם תקן מיוחד לזה? << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> נדרשנו ל-80,000 שעות של צפייה במצלמות אבטחה, רק בגני ילדים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> תקן אחד? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כרגע אין כלום. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אז למה המשטרה צריכה לעשות את זה? יש מפקחים של משרד הרווחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הם הרבה יותר זמינים מהמשטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה מפקחים יש? << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> על כל מחוז אני מניח שאחד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סך הכול בכל הארץ 20 מפקחים כשיש 12,000 גנים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> יש לי כוח אדם ספייר. רוצה לשמוע איפה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איפה? ההורים? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> משגיחי כשרות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם עובדים קשה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כמה משגיחי כשרות יש? נדבר מהותית, מה יותר חשוב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שני הדברים חשובים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אז בוא נראה כמה זה באחוזים. כמה משגיחי כשרות יש בארץ? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא יודע מה אתך, לי חשוב לאכול אוכל כשר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני צמחוני, אני אוכל כשר בהגדרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יחד עם זאת חשוב לי מאוד שיהיה מי שיסתכל על זה. לגבי מאבק בהתעללות בילדים אין פה אף אחד בכנסת שנאבק וחוקק כמוני. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אבל העלית נקודה חשובה, אין היום כוח אדם במשטרה להסתכל בסרטונים האלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> המצוקה הזאת הייתה גם לפני שנה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה צודק, אבל לפני שנה בקושי הייתה מצלמה, היום יש מצלמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אמרו לי שיוסיפו תקנים ייעודיים לזה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> תקן אחד על 80,000 שעות, מתי הוא יישן? << דובר_המשך >> זיו שגיב: << דובר_המשך >> אני אתן עוד כמה דוגמאות: מצלמות במרחב הציבורי, היום בכל תיק שמכבד את עצמו אנחנו מורידים מצלמות במרחב הציבורי, של בתי עסקים, של רשויות מקומיות. אנחנו מדברים על מאות שעות צפייה בכל אחד ואחד מהדי.וי.ארים האלה צריך לשבת שוטר ולצפות. היום עושים גם מחקרי תקשורת לחשודים, זה גם משהו שהוא תלוי חברות אזרחיות, להמציא את הנתונים האלה ולנתח אותם. למשל תמלול חקירות, מה שבעבר לא היינו נדרשים לעשות, היום כמעט כל החקירות, אני מדבר על החקירות המשמעותיות, מתועדות אודיו/וידאו ואנחנו צריכים לשלוח אותם לתמלול. לשמחתי אנחנו עושים את זה אצל חברות אזרחיות, אבל עדיין, כשאתה הולך עם עשרות ומראות שעות של חקירה לתמלול, זה משהו שלוקח זמן ואי אפשר להתקדם עם זה הלאה. אנחנו מפעילים מעבדות ונדרשים לחוות דעת, נתתי דוגמה לאבו כביר, היום אני יכול להמתין לפעמים חצי שנה לקבל חוות דעת סופית מאבו כביר בתיקי רצח. יש פרוצדורות שמחייבות אישורים של פרקליטות עם הליכים מורכבים של פתיחות בחקירה או לפעמים חיקורי דין בחוץ לארץ שאנחנו נדרשים לעשות, אם זה לשלוח צוותי חקירה לחו"ל אז גם ההליכים מאוד מורכבים. אם אלה חיקורי דין בחו"ל או הסגרות של חשודים מחוץ לארץ או שאנחנו תלויים במשטרות זרות. אם אלה פרסומים בכלי התקשורת שאנחנו צריכים להוריד פרסומים או לפנות לרשתות חברתיות שלא משתפות פעולה עם המשטרה. אם אלה חשודים שעוזבים את הארץ, נמצאים בחו"ל ומסתתרים במדינות בהם אין לנו הסכמי הסגרה. אם אלה עבירות כלכליות מורכבות מאוד שיש העברות כספיות באמצעות צ'יינג'ים לחו"ל ואנחנו צריכים להתחקות אחרי נתיבי הכסף. אם אלה שיתופי פעולה עם רשויות אחרות כמו רשות המיסים, רשות התחרות ורשויות נוספות שהחקירות הן משופות. אם זו פשיעה מודרנית כמו פשיעה ברשת עם ריבוי קורבנות. כל אלה דוגמאות למה חקירות היום הפכו להיות מורכבות יותר מאשר לפני 10 ו-20 שנה ומן הסתם הן מתארכות. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> יש לי שאלה בנוגע לסעיף 57 ואשמח להסבר. משך הליכי חקירה זה לא משך הטיפול בתיקים והעמדה לדין? בסעיף 57א': משך הליכי חקירה והעמדה לדין, אז זה משך הטיפול בתיקים, אני מדייק? אז תסבירו לי איך 57 מתיישב עם 8ה'? לא מתיישב? משהו צריך לתקן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה לא בדיוק, אמנו ששני הסעיפים לא יכולים - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> הייעוץ המשפטי לוועדה יכול לענות? שאלתי שאלה. << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >> אתה שואל אם סעיף 8ה' לא סותר את זה? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני לא שואל אם הוא לא סותר, זה לא מתיישב באכסניה הנכונה. << דובר_המשך >> מירי פרנקל שור: << דובר_המשך >> אנחנו ראינו קושי בין ההצעה בסעיף 8ה לבין סעיף 57א לחוק סדר הדין הפלילי, זו אחת הסיבות שביקשנו לפצל את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה חבר הכנסת פוגל. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חייב להגיד לכם מראש, אני מבקש את הקשבתכם כי אני לא יועץ משפטי ואני לא מדבר בשפה המשפטית. לא הייתי שותף לניסוחים המשפטיים של העניין אבל הייתי שותף לגיבוש של התהליך הזה של כניסתו של איתמר למשרד וניסיון לראות איך אנחנו מביאים לידי ביטוי מבחינתנו את הדבר הכי חשוב באותו רגע, שלאחריות של השר יש גם סמכות. היה לנו ברור שלשר יש אחריות על פעולות הגורמים המבעים תחת פיקוחו, פיקודו, או כפיפותו, או במרותו, כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה, אבל שתהיה לו גם הסמכות לעשות את זה. אני מסתכל על זה מנקודת המבט הזו ואני רוצה לשתף אותכם מה הוביל אותנו. כשאנחנו התיישבנו על העניין הזה, מול העיניים שלנו היה גם שומר החומות. שומר החומות העמיד את המשטרה במקום אחר, זו לא המשטרה הקלאסית שמסתובבת במקופים ברחובות אלא זו משטרה שנלחמת. נכון גבי, אני הסתכלתי גם על הדברים הצבאיים, כי זה העולם ממנו באתי. בואי נוסיף למה שאמרת, כי הקראת רק את שתי השורות העליונות, ברשותך אוסיף גם את שתי השורות שמופיעות מתחת לזה: "הדרג הפיקודי העליון בצבא הוא ראש המטה הכללי, ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון", זה מופיע בשורות מתחת. אני חוזר שוב: "ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון". נכון, העתקנו את זה משם מכיוון שזה מה שנראה לנו נכון כדי להביא לידי ביטוי אחריות וסמכות. לא מפני שהמשטרה דומה לצבא, אלא מפני שחלק מהפעילויות של המשטרה אחרי שומר החומות דומה למשהו שהוא לא משטרה קלאסית. יש שלושה סוגים לכפיפות: אורגנית, מלאה ויש יחסית. אנחנו מדברים על היחסית אם אינני טועה. הרעיון הוא שאם המפכ"ל מחליט מחר בבוקר לעשות מבצע שיטור ענק של אלף שוטרים כדי לעשות משהו שלדעתו של השר לא צריך להתקיים. האם המפכ"ל צריך להביא את זה לאישורו? הוא צריך להביא את זה לאישורו רק אם נגדיר כפיפות. זו העמדה שלי, כמי שלא מתעסק בהיבטים המשפטיים אלא בהיבטים המעשיים של זה. הדבר השני הכי חשוב בעניין הזה, בזמני הטיפול בתיקים, כל הרעיון היה לא לקבוע עכשיו את מה שכבר קבוע, אלא במקומות מסוימים בהם קיים הצורך של השר לשנות אד הוק, מילת המפתח היא "בהתייעצות". שימו לב לסעיף: "בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות". זו לא איזושהי גחמה שהופכת את השר להיות עכשיו שרמפכ"ל, זה לא הרעיון. אני אומר לך מה הניע אותי כשעזרתי לו לגבש את זה. לא הסתכלתי על זה בעיניים משפטיות כמו שאתם בוודאי יודעים, לפחות חלקכם, אחרי שנה ראשונה במשפטים הבנתי שזה לא בשבילי והלכתי ללמוד דברים אחרים, אני לא מספיק מוכשר לעניין הזה. הערה אחרונה, סדר עדיפויות זה לא קביעת זמנים. סדר עדיפויות אומר באיזה מדרג אתה מטפל בנושא. קביעת לוח זמנים זה משהו שהוא אד הוק, הוא משהו שכרגע מאוד חשוב לטפל בו, את זה רצינו להביא לידי ביטוי. אני מקווה שלפחות את ההיגיון סביב החוקים, לא בשפה החוקית שלה, הצלחתי להבהיר לכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. גבריאלה תרצי להוסיף? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אמרתי את הדברים, אנחנו בשיח עם שר לביטחון פנים ונגיע עם עמדות מגובשות בהמשך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חיים אמיגה בבקשה. << אורח >> חיים אמיגה: << אורח >> כמו שנאמר על ידי גבי, יש שיח שמתקיים עם השר בנושא הזה. אני רק אעיר לגבי סעיף 57 שצוין כאן שהוא התווסף במסגרת תיקון 87 לחסד"פ לא מזמן כשההסתכלות בזמנו כשאותו סעיף הוכנס, זה לגבי שינוי זמני ההתיישנות בטיפול בתיקים ויכול להיות שהשר מתכוון פה בתיקון החקיקה שלו היא קצת שונה, צריך לבדוק את זה מולו, יכול להיות שהוא באמת לקבוע סדרי עדיפויות בתוך הזמנים שנקבעו לכך לפי 87 ולאו דווקא לסתור את 87. צריך לבדוק את הדברים מולו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. יש מישהו שרוצה להוסיף משהו? תודה לכם, זהו בינתיים, טו בשבט שמח, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:02. << סיום >>