פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



152
ועדת החוקה חוק ומשפט
05/02/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, י"ד בשבט התשפ"ג (05 בפברואר 2023), שעה 9:30

סדר היום:
 << נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
עמית הלוי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

חברי הכנסת:
דבי ביטון
אורנה ברביבאי
משה טור פז
רם בן ברק

מוזמנים: 
	אביטל סומפולינסקי
	–
	המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים

	לירון בנית ששון
	–
	עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גאל אזריאל
	–
	מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	סמדר לאופר
	–
	מתמחה ייעוץ וחקיקה המחלקה למשפט חוקתי, משרד המשפטים

	בני פורת
	–
	עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	גיא לוריא
	–
	עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	ענת שקולניקוב
	–
	פרופסור למשפט חוקתי, אוניברסיטת וינצ'סטר

	דוד פטר
	–
	חוקר, פורום קהלת

	טליה איינהורן
	–
	חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי



ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק היועצת המשפטית לכנסת
גור בליי
נעמה מנחמי
טליה ג'מאל

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון
שלומית יוסף

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, היום י"ד בשבט התשפ"ג. נושא הישיבה היום: ציון במשפט תיפדה, מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הנושא המדויק להיום: הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות), הרכב הוועדה לבחירת שופטים וחוסר שפיטות של חוקי-יסוד.

לפני שנתחיל את הדיונים היום אני כמובן רוצה להזכיר בצער רב את פטירתו של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת שבח וייס. למיטב ידיעתי, אנחנו כבר יודעים על מועד לווייתו, ואם יהיו עדכונים אנחנו נעדכן גם במהלך הישיבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש כבר מועד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מתעדכנים. בכל מקרה, נפסיק את דיוני הוועדה ונאפשר לכל חבר כנסת, חבר ועדה, או כל אדם אחר שירצה להשתתף ולחלוק כבוד אחרון ליושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס, לעשות זאת.

אנחנו מתחילים את היום, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתיקונים לנוסח שהופצו במהלך סוף השבוע בנושא הוועדה לבחירת שופטים, גם את הנושא של התיקונים לחוק-יסוד: השפיטה עצמו, ובין היתר בעקבות הערת הייעוץ המשפטי על הנושא של הרכב קטוע אל מול הרכב חסר, או נוכחות, או דרישת קוורום, וגם את ההוראות המשלימות של הצעת חוק בתי המשפט, שבעיקרן, מלבד ההתאמות המחויבות, הנושא שבעיקר רלוונטי ומוסיף זה עניין השימוע.

כמובן, אחת מהטענות והתהיות שעלו, דווקא לאור הצורך לייצר הסכמה בין נשיא בית המשפט העליון או הנשיאה לבין שר המשפטים, המגבלה שהייתה רק על נשיאים במחוזי ובדימוס הייתה מקשה יותר על הגעה להסכמות. ותחשבו גם על הסיטואציה שלכאורה נשיא של בית משפט שלום לגיטימי שיסכימו לגביו, אבל שופט בדימוס של בית המשפט העליון, לא לגיטימי, כי הוא לא היה אף פעם בעברו נשיא של בית משפט שלום. יצרנו כלל ואמרנו: שופטים שיצאו לקצבה, מתוך הנחה שמנגנון ההסכמה הוא יהיה הגורם המאזן העיקרי, במקום לייצר מגבלה על הפול שבתוכו אפשר לייצר את אותה הסכמה. גם שופטים מחוזיים, כמובן גם שופטי שלום אבל גם שופטי בית המשפט העליון בדימוס, גם אם הם לא כיהנו כנשיאים, יוכלו להיכנס לפול של ההסכמה, ובעיניי זה יגדיל את הסיכוי שהצדדים יגיעו להסכמות. אלה התיקונים.

נעשה בהמשך גם הקראה וגם נעבור סעיף-סעיף. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הקראה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

של התיקונים שהכנסנו. כמובן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממתי עושים הקראה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככה עשינו בדיון בשבוע שעבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זו לא הצעת חוק פרטית, לא הצעה ממשלתית, זה רק נוסח לדיון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מקריאים שיהיה סדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. קוראים נוסח לדיון, כדי שיהיה נוסח שעליו מעירים הערות ומתדיינים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש פרוצדורה כזאת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

צריך לקרוא בשביל שהוועדה תוכל לקבל החלטה אם היא רוצה לקבל או לא לקבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרת זה די חסר משמעות. בכל מקרה, נעבור להקראה בהמשך. כן הייתי רוצה לאפשר לחברי הכנסת שבאו והקדימו לתת הצהרות פתיחה קצרות. אני לא רוצה להגביל בהרבה, אבל חברי הכנסת שפה כעת. לא נוסיף את כל מי שבא אחר כך, הוא ידבר בתורו. הצהרות פתיחה קצרות, מי שירצה. חברת הכנסת הראשונה שנרשמה – טלי גוטליב, אחריה – חברת הכנסת קארין אלהרר, אחר כך חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. הצהרות פתיחה קצרות לתחילת היום. הערות לנוסח, למציאות שבה אנחנו נמצאים. אני לא מגביל אתכם בנושאים, רק תעשו את זה בבקשה בקצרה. טלי, בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בוקר טוב לכולם, אני חושבת שקיבלנו הצצה די מכוערת לעובדה כמה צודקים היושב-ראש והשר לוין בחובה להוציא את נציגי לשכת עורכי הדין מהוועדה למינוי שופטים. זה לא מקבל מספיק תהודה, אבל אני מזכירה כאן שלשיטת אבי חימי, יושב-ראש הלשכה שהתפטר, לדבריו שלו הוא מסר המלצה לשיפוט, ומי שלא מבין מה זה המלצה לשיפוט, זה אוסף טפסים רבים מאוד עם אינפורמציה רבה מאוד. הוא מסר המלצה על גברת, עורכת דין, שהוא לדבריו ניהל איתה רומן. בכל הכבוד זה מדגים לנו את מה שאנחנו אומרים כל הזמן, שאין לי שום צורך באנשים שהם אינם נבחרי ציבור בוועדה למינוי שופטים, ובטח ובטח לא נציגי הלשכה, וכפי ששמענו לא  קיימים בשום מדינה בעולם נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה למינוי שופטים, על גודל הקומבינות, הקשרים שהדבר הזה לימד אותנו עם השנים, ואני מעדיפה את המחויבות שלנו, כנבחרי ציבור, לעם מאשר כל אדם אחר שהוא איננו נבחר ציבור. זה בהיבט אחד.

בהיבט האחר, אני מבקשת להביא לקדמת השיח ולהוקיע את ההסתה הפרועה שיש ברשתות החברתיות, בהפגנות ואיפה לא, כנגד מה שאנחנו עושים כאן בוועדה. ואני מבקשת להבהיר לעם ישראל, לכל מי שמקשיב, הרפורמה המשפטית, לא רק שהיא לא פוגעת בדמוקרטיה, היא מפארת אותה. העובדה שאנחנו רוצים לרסן את כוחו של בג"ץ בחקיקה, שתאפשר לנו משילות ותאפשר לנו לשמור על ביטחון מדינת ישראל ועל אזרחיה, לא פוגעת בדמוקרטיה.

העובדה שאנחנו רוצים ייעוץ משפטי כמשרת אמון, לא רק שלא פוגעת בדמוקרטיה, מפארת את הדמוקרטיה ומאפשרת לנו לעבוד בהתאם לאג'נדה הפוליטית שעל יסודה קיבלנו מנדט. העובדה שאנחנו מבקשים לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים איננה פוגעת בדמוקרטיה, בכל הכבוד.

ארבעת הדברים של הרפורמה הזאת הם כל כך מינוריים, הם כל כך קריטיים וכל כך חשובים, והניסיון הפתטי, תסלחו לי, בשימוש בכותרות פומפוזיות שמאחוריהן אין דבר וחצי דבר, אותי כשלעצמי מטריד.

אני אומרת את זה ותוהה. אנחנו יושבים פה בסבלנות רבה מאוד של היושב-ראש, מקשיבים פה לכל הדעות מכל קצות הקשת, ואני תוהה, יושבים פה אנשים מהאופוזיציה, מתן כהנא שהציע הצעה דומה לזאת, וגדעון סער שהציע הצעה דומה לזאת שעברה קריאה טרומית, ולכן אנחנו כאן מבקשים להבהיר שאנחנו קיבלנו מנדט מהעם, אנחנו נפעל, נמשיך ברפורמה בביטחון, בנחישות, לטובת כלל האזרחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח ולשוב ולומר: זה נכון שקיבלתם מנדט מהעם והקמתם ממשלה. הקמת הממשלה וקבלת מנדט מהעם, אין פירושן ואין משמען בשום צורה ובשום אופן נטילת החירויות של אנשים.

אני מאוד מתפלאת גם על אדוני היושב-ראש, שהבנה במשפט יש לו, וגם על שר המשפטים ובעיקר על ראש הממשלה. צריך להבין הכלכלנים נגד, הרופאים נגד, המשפטנים נגד, מדינות בעולם המערבי, כשאנחנו רוצים להיות חברים במשפחת העמים, נגד. מה עוד צריך לקרות כדי שתפקחו את העיניים ותבינו שזאת רפורמה רעה? 

הניסיון שלכם להשוות את הרפורמה הזאת למדינות אחרות, פשוט אין לה מקום. שוב, מכיוון שהאיזונים והבלמים במדינת ישראל שונים.

ובמעבר חד, אבל קשור בהחלט, אומרת היועצת המשפטית לממשלה: נתניהו, אתה מצוי בניגוד עניינים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היא מצויה בניגוד עניינים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, לא הפרעתי לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מי את שתקבעי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מי אני? הינה, קבעתי. "היא מצויה בניגוד עניינים", ככה אני אומרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי. אני לא מרשה, אפילו לא קריאות ביניים בהצהרות פתיחה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר גמור, אדוני. אני מכבדת אותך, אדוני היושב-ראש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

העובדה שנתניהו מצפצף, כמו יתר חבריו לממשלה, על אמירות של היועצת המשפטית לממשלה, של בית המשפט העליון היא לא דמוקרטיה, חברים. היא חוסר הבנה מי הם שומרי הסף, היא חוסר הבנה של איך מתנהלים. הניסיונות שלכם לחוקק בחקיקת בזק חוקים שהם בגדר הפיכה משטרית, הם קלון על הממשלה שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בוקר טוב, הסדר ניגוד העניינים של נתניהו, של ראש הממשלה, לא נולד ביום חמישי האחרון, הסיפור הזה נולד מהסתבכותו בתיקים פליליים. ובעקבות העניין הזה, באותו בג"ץ שהיה, הסדר ניגוד העניינים עלה שם. זה לא המצאה של יום חמישי האחרון, אז כדאי קצת לחזור לעובדות. הוא נמצא בניגוד עניינים, אבל זה לא הפריע לו כהוא זה להוביל רפורמה, שאתה קורא לה "רפורמה", אבל זו מהפכה משטרית מן המעלה הראשונה.

וכנראה עכשיו, לפי מקורות זרים, כנראה היא תפוצל, ואז ייקחו רק שני חלקים שלה: החלק הראשון זה מינוי שופטים, והחלק השני זה אי-יכולת של בג"ץ להתערב, להתעסק, לפסוק בעניינים, מה שאתם קוראים לו "שינוי של חוקי-יסוד". שני נושאים: האחד זה שופטים, שזה עניינו של נתניהו, והדבר השני זה עניינו של דרעי. זה מה שקורה כשנותנים כוח שלטוני לעבריינים. וכשלעבריינים יש כוח שלטוני, ועוסקים בעניין הזה, שואלים הרבה פעמים האם מדינת ישראל היא מושחתת. אני כל הזמן אמרתי שהיא לא מושחתת, יש גילויי שחיתות, יש עבריינות, אבל כשנותנים לאנשים מושחתים בהגדרה לנהל הליך חקיקה בכוח שלטוני, זה ממש התנהלות של ארגון פשיעה, ויש לך את הכבוד להיות חלק מראשיו, חבר הכנסת רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, אתה רצית הצהרת פתיחה? בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. מחלוקת בעניין הרפורמה זה ראוי ולגיטימי אפילו, ויש גם מחלוקת שהיא לשם שמיים, שהיא ראויה, אבל לצערי מה שאנחנו רואים פה זה הסתה ומסע הפחדה. ולצערי מי שפתח במסע ההפחדה הזה ונתן לגיטימציה למה שקורה עכשיו, זה הנשיא אהרן ברק, שדיבר למעשה על כדורי רעל וכפית מוות. ברגע שהוא נתן לגיטימציה מיד החרתה החזיקה אחריו נשיאת העליון שדיברה על קץ הדמוקרטיה, ריסוק מערכת המשפט. כבר אז התרעתי שאם האופוזיציה לא תגנה את זה, הדברים יימשכו ויסלימו, ולצערי אף אחד מהחדר הזה, מהצד השני, לא גינה את הדברים החמורים - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה אומר את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מאשר הפרעות באמצע.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - לא האופוזיציה אחרי הדברים של אהרן ברק, הוא זכה לתמיכה מקצה לקצה, לא התקשורת. וכפי שאמרתי, זה ממשיך ומסלים.

אנחנו שומעים בלשכת עורכי הדין שאני חבר בה, והיום אני מתבייש שאני חבר בה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול לעזוב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תעזוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש, קארין.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יושב עורך דין בכיר מפירמה בכירה אל מול קהל גדול באילת ואומר שהוא יפתח באש. ואני שואל: על מי הוא יפתח באש? על שוטר מג"ב? על מי? למי הוא מתכוון כשהוא אומר שהוא יפתח באש?

במדינה מתוקנת, אם איזה נער שוליים בימין היה אומר את זה, מיד היינו מוחים וזועקים. איך מחו ואיך זעקו כל עורכי הדין? במחיאות כפיים סוערות. ואני לא שומע גינוי מקצה לקצה. מילים מסוכנות ומילים פוגעות.

ובמוצאי שבת, תוך כדי שאני מתראיין, שואלים אותי: אומר אל"מ, מכריז על ראש הממשלה דין רודף. אתם זוכרים עם מה זה מתכתב, חבריי מהשמאל? אתם זוכרים עם מה זה מתכתב. כדי שנבין, הוא לא רומז, הוא אומר: אני אהרוג ראש ממשלה. לאן הגענו? איפה אתם, חברי האופוזיציה? אחים אנחנו.

עבדתי פה עם אנשים לפני כן כשהייתי בפרקליטות, יש אנשים שהם אחים שלי. איך יכול להיות שאתה אומר שתפתח באש? על מי? את מי אתה רוצה להרוג? אני חושב שדווקא פה, כבוד היושב-ראש, חייבים לנהל שיח.

ואני רוצה להתייחס עכשיו בקצרה גם לחוות הדעת, לגופם של דברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוות דעת של מי?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

של היועמ"שית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו עכשיו בהצהרות פתיחה. אחרי שהיא תדבר, נעשה התייחסות של חברי הכנסת, שאלות הבהרה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני כן מבקש מהיושב-ראש, אני אשמח וחשוב שתהיה אמירה שלנו, בהסכמה של כולנו, לגינוי לדברים החמורים, החל מאהרן ברק וכלה באל"מ.

דבר אחרון. אני מזכיר, כאשר שלחו כדור לבנט, איזה אישה מבוגרת מאשקלון, עצרו אותה, כמו שצריך, וחקרו אותה - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה רוצה? שישלחו לה פרחים?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - כמו שצריך, והגישו כתב אישום כמו שצריך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דבי, תגנו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מגנים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מבקש, בגלל שאחים אנחנו, ואין פה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איפה היה הגינוי שלכם ליאיר נתניהו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איפה הוא היה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, מה קורה פה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק שואלת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מבקש שכולנו נגנה, ונקרא למשטרת ישראל לחקור כאן ועכשיו, כדי לשים לזה סוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי גינה את יאיר נתניהו כשרצה להרוג פרקליטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, שבוע טוב. אני ברשותכם אפתח קודם כול בהבעת זעזוע על האונס הנורא בגדרה. אני מצפה שהאנס הנתעב הזה יירקב בכלא, ומבחינתי יש גם לשקול שלילה של אזרחות של אנשים מהסוג שלו, כי אין לו שום סיבה להישאר במדינה אחרי המעשה הנורא שהוא עשה. 

כמו כן, אני מבקשת להביע את סלידתי ואת הגינוי שלי בעד כל אמרה שנאמרת חלילה לסיכון חיי אדם, בין אם זה פוליטיקאים ובין אם זה אזרחים מן השורה. יש בינינו מחלוקות, יש בינינו שסע לא פשוט, אך איך מקום לאמירות הנוראיות האלה.

לעניין הצעת החוק. מאחר שאנחנו כרגע מדברים רק בהצהרות פתיחה, אדוני, אני רק אומר שעברתי בעיון על ההצעה עצמה, ולדאבוני ולמחשבתי בקצב ההצעה שמתקיים כאן אני ממש רואה את הפערים, שגם אם אנחנו רוצים להגיע לאיזה פשרות, יש רושם שכמעט ולא יהיה על מה להתפשר, מאחר שההצעה שלכם היא כל כך חד-צדדית, היא כל כך קואליציונית, היא נותנת כוח מטורף גם לשר המשפטים וסביבתו, ואנחנו נצטרך לראות איך עוברים את המשוכה הזאת.

אני רק אומר לחברתי חברת הכנסת גוטליב ולחברי חבר הכנסת משה סעדה, גם אני חברה בלשכת עורכי הדין, ההכללה קצת מעציבה. אני בטוחה שאם אחד מאיתנו היה שם, בטח לא היו מקטלגים אותנו או שהיינו נוהגים בדרך לא מוסרית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא היינו מוחאים כפיים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא היינו מוחאים כפיים, והיינו קמים ויוצאים נגד זה. נו באמת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי מוחא כפיים?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא הייתם מוחאים כפיים, אז מזמינה אתכם לבדוק מה רוב עורכי הדין בחרו. בואו לא ניכנס למחיאות כפיים, זה מעשה מכוער. עם זאת אל תכלילו את כל עורכי הדין, את כל הלשכה. ויש מקום שיהיו נציגים גם מהלשכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. בוקר טוב, שבוע טוב. האמירה שאני לא אחזור עליה כי אני חושבת שהיא אמירה חמורה, על דין רודף, בוודאי לא במקומה, וכל מי שעיניים בראשו מבין שהסתה כזאת לא במקומה. אני כמובן מגנה אותה, ואני חושבת שטוב עשה מי שאמר אותה, גם אם הוא אלוף משנה במילואים, שהוא חזר בו והתנצל.

אני רוצה לדבר על האווירה, על האקלים, שמביא לאמירה כזאת. שוב, לא מהצדקה שלה, אני מגנה אותה, אבל החוויה הזאת, המדומה שאתם יוצרים פה, כאילו מתקיים שיח, אפילו בוועדה הזאת, כאילו מתקיימת הידברות, שמענו את שר המשפטים בעצמו אומר "לא להידברות". ההיתממות הזאת, גם פה בוועדה ובכלל בחוויה, כחברי אופוזיציה, אנחנו מרגישים דריסה. 

אני חברת כנסת, הייתי באופוזיציה בעבר, אחר כך הספקתי להיות שרה וחזרתי לכאן, מבחינתי לגיטימי שקואליציה תביא הצעת חוק כזאת או אחרת, אבל לגיטימי באותה מידה להגיד שיש פה דאגה מאוד גדולה, גם שלנו, כמי שיושבים פה בבית המחוקקים, ושל ציבור רחב.

אי-אפשר להתעלם מהאווירה. אפשר לגנות ביטוי כזה או אחר. אגב, משני הצדדים. אל תיתממו. אני יכולה להביא ציטוטים אחרים, חמורים מאוד מאוד לאורך הדרך, כולל מעשים, כולל לשלוח קליע לביתו של ראש ממשלה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו מגנים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נו, אנחנו מגנים אותם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא שמענו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הגינוי צריך להיות בקול רם, כפי שאנחנו חושבים עכשיו. אבל אל תיתממו. ציבור גדול חרד, לא פחות מזה. אני מגיעה בכל מוצאי שבת להפגנה, נוכחת שם ולוקחת חלק. אני שומעת את - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עם דגלי אש"ף או בלעדיהם?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

תפסיקי, טלי.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה זה השטויות האלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, לא להפריע באמצע הצהרות פתיחה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

רבבות של מפגינים, וכולם עם דגלי אש"ף?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דגלי אש"ף. דגלי אש"ף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי, לא מפריעים באמצע הצהרות פתיחה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, אני אסדר לך את העניין של דגלי אש"ף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סדרי לעצמך. בינך לבין עצמך.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס, היא לא מאפשרת.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא מאפשרת, והינה הסתה. זה בדיוק הסתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת דבי ביטון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דגלי אש"ף. אם מישהו נמצא ליד דגל אש"ף, שיתבייש.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - - חמישה דגלים - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אני לא מרשה להגיב באמצע הצהרות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בושה וחרפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני לא מרשה הערות ביניים באמצע הצהרות פתיחה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הבושה זה מה שאתם קראתם.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס. הטענה לדגלי אש"ף, אני מודיעה לך, טלי גוטליב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם את בוחרת להתייחס אליה, זו בעיה שלך. את מעודדת - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אי-אפשר להתעלם מהנאמר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

תן לה להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש שם סרטונים. מה נדמה לכם שאני ממציאה את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי, די בבקשה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציעה לך להגיע להפגנה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא אגיע, יש לנו אנשים ששולחים לנו סרטונים משם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי תקשיבי. תקשיבי. להגיע ולראות את היקף דגלי ישראל שנישאים שם בגאווה. אני הצדעתי לדגל ישראל 35 שנים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דגל אש"ף לא בטל בשישים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיבי. תקשיבי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דגל אש"ף לא בטל בשישים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אי-אפשר לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין את העניין. אמרתי שבהצהרות פתיחה אני לא מרשה הערות ביניים. למה צריך להעיר כל כך הרבה?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מבחינתי העובדה שיש דגלי אש"ף - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה דגל פלסטיני, אורנה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ארגון שחרור פלסטין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת עופר כסיף, חברת הכנסת טלי גוטליב, די.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מבחינתי היקף הדגלים, העובדה שיהיו שם כמה דגלים מטעם עצמם, לא תמנע - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דגל אש"ף לא בטל בשישים. דגל אש"ף לא בטל בשישים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

די כבר. צאי להפסקה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - לא תמנע מאזרחים פטריוטים, גאים במדינה שלהם לצאת ולהפגין. ואני אומרת לכם: אם אתם באמת קוראים להידברות, כמו שאתה, חבר הכנסת סעדה, מדבר - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איזה הידברות?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

- - תשנו את הסגנון, תהיו מוכנים לשינוי אמיתי וכן, ולא בהצהרות שווא. מפלס החרדה של ציבור גדול מאוד במדינת ישראל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא באמת מדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה לתת הצהרת פתיחה או לנהל שיח, חבר הכנסת אורנה ברביבאי?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

ניסיתי. עד שגוטליב לא יצאה, לא יכולתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תסיימי. תודה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש רוטמן, קצת סבלנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני נותן זמן, אני גם מגביל - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זו אותה אווירה, ואנחנו אותם אזרחים. אף על פי שאנחנו חברי כנסת, אנחנו אותם אזרחים מדואגים וחרדים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תראו מה עשיתם מהכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת דבי ביטון, גם נתתי לך לדבר, בינתיים גם רוב מוחלט של הדוברים פה הם מהאופוזיציה והם לא מהקואליציה. זה בסדר גמור, אין בזה שום בעיה, אבל אמרתי שאני לא מרשה הערות בהצהרות פתיחה, כי הצהרת פתיחה אמורה להיות גם קצרה, גם ממוקדת וגם לא לסטות לכל מי שמנסה להטריל אתכם תוך כדי הצהרת הפתיחה. מי שרוצה להתחיל לנהל שיח, זה לא המקום בהצהרת פתיחה. זה הכול. לכן קראתי לסדר את טלי גוטליב כשהפריעה באמצע הצהרת פתיחה. אני לא מאשר את זה. חבר הכנסת עופר כסיף, הצהרת פתיחה, כאמור קצרה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה. קודם כול, אני רוצה להשתתף בצער משפחתו של שבח וייס, וגם בצער כולנו, של הכנסת ושל החברה שלנו. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת ביטון בנושא של האונס. אנשים ותוקפים מיניים, יהיו אשר יהיו, צריכים להיענש בחומרה רבה, ועדיף שהדברים האלה, שהפשעים האיומים האלה גם יימנעו, ויש דרכים למנוע את זה. בזה מן הסתם עוד נעסוק.

הדבר השלישי, גם אני בהחלט יוצא נגד הקריאות האלימות, מכל הכיוונים. הגיע הזמן שאנשים לא יהיו צבועים, משום שהם יוצאים עכשיו בצדק נגד צורות ההתבטאות האלימות והמסוכנות, אבל בעצמם לוקחים חלק באמירות כאלה. כשלחבריי ולי קוראים השכם והערב "בוגד", מתירים את דמנו. כשקוראים לנו "גיס חמישי", מתירים את דמנו. כשקוראים לנו "תומכי טרור", מתירים את דמנו. אז טלו קורה מבין עיניכם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה כזה. מה נעשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

טלו קורה מבין עיניכם.

עכשיו לעניין, לפני שלוש שנים, עוד מעט ממש שלוש שנים, מספר שרים דאז, כולל מי שהיום מכהן כיושב-ראש הכנסת, יריב לוין שהיה שר התיירות, אמיר אוחנה, בצלאל סמוטריץ', קראו ליושב-ראש הכנסת דאז יולי אדלשטיין להפר את פסיקת בג"ץ ואת המלצת היועץ המשפטי לממשלה, לא לכנס את המליאה לבחירת יושב-ראש חדש. אדלשטיין אכן עשה כך.

עידו באום כתב אז בדה מרקר את הדברים הבאים: אדלשטיין הפר את פסיקת בג"ץ, והתחיל את הדרך לאנרכיה. הודעתו של אדלשטיין כי הוא אינו מכבד את פסיקת בג"ץ היא צעד הרה גורל, היא מדרדרת את ישראל למצב חירום במדרון תלול לאובדן שליטה. אם יושב-ראש הכנסת מפר צו של בג"ץ, הערכאה השיפוטית הבכירה ביותר, מערכת האיזונים והבלמים של המדינה, זה מסר לכך שכל דיכפין יכול להתעלם מבית המשפט.

ואכן, אני רוצה לומר, אותה אמירה שלא הרעידה את אמות הספים למרבה החרפה, היא הייתה ניסוי כלים ויריית פתיחה להפיכה המשטרית שאנחנו רואים עכשיו.

נאמר קודם, נדמה לי על ידי חברת הכנסת אלהרר, ואני לא אחזור על זה, שאומרים לכם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר שהצהרת פתיחה היא דקה, שתיים, שלוש. אתה מדבר חמש דקות בלי הפסקה. תחתור לסיום.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מבקש. כולם אומרים לכם שההפיכה המשטרית זאת לא רפורמה, שההפיכה המשטרית הזאת מסוכנת, אנטי דמוקרטית, ויש כאלה שמשתמשים לדעתי בצדק במילה "הפיכה פשיסטית דיקטטורית", ואתכם זה לא מעניין. אומרים את זה היועץ המשפטי – אז הוא מוטה; היועצת המשפטית – ניסיון השתקה. כל מי שלא מיישר קו אתכם, מבחינתכם הוא אויב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחתור לסיום.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה בדיוק הפופוליזם. הדבר הזה צריך להפסיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

דבר אחרון שלא עלה פה וחשוב לי להגיד אותו, כי אני לא יודע אם תהיה לי הזדמנות נוספת. הצהרה של חוקרים, חוקרי מדיניות ציבורית וממשל מה-3 בחודש, שחתומים עליה: חבר הכנסת לשעבר, פרופ' אלון טל, פרופ' דוד דרעי, פרופ' נסים כהן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, אתה רוצה משפט לסיום, או שאתה רוצה להוסיף עוד שלוש דקות? אני מנסה להבין איזה פרק זמן אתה לוקח.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

20 שניות. פרופ' דוד לוי פאור ועוד רבים אומרים כך: את מחיר הפגיעה בתפקודם של גופי הממשל במדיניות, כתוצאה משינויי היסוד שמציעה הממשלה, ישלמו כלל האזרחים, התושבים בישראל, ובעיקר אלה המשתייכים לשכבות החלשות בחברה. בואו ניתן על זה את הדעת, כי מעבר לפגיעה הקשה בדמוקרטיה בכלל ודברים שנאמרו, מי שישלם על זה, זה בעיקר השכבות החלשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לכן אני קורא פה לציבור, ובזה אני מסיים, לשטוף את הרחובות במרי אזרחי, לא אלים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא. תודה רבה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - במרי אזרחי. להשבית את המשק. זאת הדרך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני כמובן חורג ממנהגי לא להתייחס להצהרות הפתיחה ואומר שלקרוא למרי אזרחי בכנסת זה דבר מאוד מאוד לא מקובל.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא מקובל, ואני אעשה את זה כל הזמן, כבר עשיתי את זה, ואני מדגיש, לא אלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חופש הביטוי של חבר כנסת הוא דבר מקודש, גם שלי בהקשר הזה, ואני מוחה בתוקף על הדברים שלך. בבקשה, חבר הכנסת עמית הלוי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, ההצהרות אתמול שהתייחסו אליהן חבריי, החידוש שבהן היה שלכאורה הן לא באו מהשוליים החברתיים, כלומר, לא עו"ד חודק - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יאיר נתניהו גם לא מהשוליים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני לא מרשה להפריע באמצע הצהרת פתיחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא גם לא מהשוליים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

- - ולא אל"מ זאב רז. והאמת היא שזאת הנקודה שאנחנו צריכים להניח כאן בכנסת לדעתי ובשיח הציבורי. אנחנו לא אמורים להיות מופתעים מזה. כמו שכבר נאמר כאן, אנחנו בשלב של קמפיין שהתחיל מהצהרות של אנשים כמו פרופ' ברק על חרוזי רעל ועל כיתת יורים, והגענו למצב שמי שהיה ראש ממשלה אך לא מכבר, למעשה מעודד בפועל, גם אם הוא לא מתכוון לזה בדיוק – מעודד בפועל בריחת משקיעים.

חצינו פה איזה קו של ויכוח בינינו, לא משנה אם זה ויכוח מדיני, כלכלי או משפטי, למצב שיריבים פוליטיים מוגדרים כאויבים, ולכן אני לא כל כך הופתעתי אחרי שאהוד ברק, היה פה ראש ממשלה, חבריי וחברותיי לכנסת, היה פה ראש ממשלה, והוא אומר: נילחם בנקודות הנחיתה, נילחם בחופים, כל הנוסח הצ'רצ'ליאני הזה, כאילו שיש פה אויב נאצי ממול, ועשרות טורים. אני מקבל "הארץ" הביתה בבוקר, אז עשרות טורים, לא טור אחד, שמשווים את נתניהו להיטלר במרומז או לא במרומז, ואנחנו כבר ב-1933. 

כל התופעות האלה – מה מצפים פרופ' ברק, אהוד ברק, יאיר לפיד? מה מצפים, שלא יקום אדם ויאמר: צריך להילחם במשטר הנאצי?

ועל מה אנחנו מדברים, חברת הכנסת ברביבאי? את מדברת על דורסנות. היינו פה בשנה שעברה כשדנו בחוקי-היסוד, אותם חוקי-יסוד, חבר הכנסת סגלוביץ'. אתה מתרעם? הרי אילפו אותנו שזאת חוקה. תורה מסיני זאת חוקה. הרי זה הצידוק של פסק דין המזרחי, לכן פרופ' ברק בא ואומר שהוא מבטל חוקים, כי יש חוקי-יסוד. והינה קמה הגב' חיות בשנה שעברה ודנה שלוש פעמים בחוקי-יסוד כאילו זה פלסטלינה שהיא יכולה לדון בה. הרי אמרת שאי-אפשר לדון בזה. בזה אנחנו לא דנים, אותו מאמר מפורסם של ברק בוויכוח עם גביזון. זה הצידוק שלנו. זאת דורסנות. אגב, הדורסנות שלך לא פחות מאשר הדורסנות שלי, ועל זה אנחנו מתרעמים. 

אלה דברים מאוד לגיטימיים, והעובדה שאנחנו מתגלגלים לשיח של אויב נאצי ודברים כאלה, זה מוביל אדם כמו זאב רז או אחרים לתופעות האלה. והדבר המגונה פה זה כמובן לא ההצהרות שלהם, אלא התופעה שדווקא פרופ' ברק ואהוד ברק ויאיר לפיד שותפים לה. וזה כבר עובר למחוזות הטירוף.

ואני נזכרתי אתמול שדווקא יאיר לפיד היה זה שהכניס בצורה מאוד ארסית לשיח ולקמפיין את עניין הטירוף והשפיות. הוא אמר: אנחנו באים פה, ממשלה שפויה, רוצים להביא את הקול השפוי לעומת הטירוף.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

כשמפרקים את המדינה החוויה היא של חוסר שפיות לגמרי. אנחנו לא מתנצלים על האמירה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שבהחלט הגענו למחוזות הטירוף, אבל דווקא לא בגלל - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין ספק, הבאתם אותנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

דווקא לא בגלל הניסיונות האלה, המאוד לגיטימיים שלנו, להחזיר את ישראל לדמוקרטיה קלסית. ואני מאוד מקווה - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

להגיד דמוקרטיה לדיקטטורה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

"חוק-יסוד: דרעי" עוד מעט יגיע. "חוק-יסוד: דרעי".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', מה קורה פה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

"חוק-יסוד: דרעי". הוא יגיע לפה, אמרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. הוא לא רוצה את זה פה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני מסיים בזה שאני מצפה שלא תמחו על זאב רז, שהוא פרי הבאושים, אלא שתצא מכאן מחאה בעיקר מול הדברים של פרופ' ברק ואחרים, וניסיונות לחרם כלכלי דה-פקטו על ישראל. זו חציית קו אדום.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

החרם הכלכלי כי כל העולם מבין לאן המדינה הולכת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביאי, מה קורה פה?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

כל העולם מבין. אנחנו קוראים לחרם? כל העולם קורא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה לתת לו לדבר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא אנחנו קוראים לחרם. אתה ממציא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

עצוב מאוד שייחצה הקו האדום הזה מצדכם, ואני מאוד מקווה שתחזרו בכם בעניין הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין לנו ממה לחזור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כול, אי-אפשר להשאיר אמירות שנאמרות פה חסרות התייחסות. בחמישה השבועות של הפגנות במוצאי שבת ראיתי כמה אלפי דגלי ישראל, ראיתי דגל אש"ף אחד, שאנשים הלכו והורידו אותו. הורידו אותו מפגינים, אף אחד לא באופן מאורגן, כי זה הפריע להם.

ואני מבין, יש לי הרבה חברים כאלה מהימין שאומרים שזה מה שיש שם. בתור מי שנמצא שם, כאמור שעות מדי מוצאי שבת, צריך להבין שיש מאות אלפי ישראלים שיוצאים לרחובות בגשם, בקור, ומוחים באופן אותנטי כנגד מה שהם רואים, עמית, וזה שלקחו להם את המדינה, לוקחים להם את המדינה.

אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ענייניות על מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש. ראשית, הקצב. פורסם הבוקר, ואני מקווה שאין בזה אמת, שיש כוונה להביא כבר בשבוע הבא לקריאה ראשונה חלק מהמהפכה המשפטית שאתם מתכננים. בעיניי זה בלתי ראוי, זה לא לגיטימי מבחינת קצב של חקיקה, וזה שייעוץ משפטי ברמות שונות מדבר על הדבר הזה מכיוונים שונים, אני חושב שהיא אומרת שלא.

אני חושב שאתם צריכים להבין, ושוב, עמית, אני מכוון את עיקר דבריי אליך וגם אל שמחה כאן, שמה שאתם מתכננים – אפשר לבוא בטענות, וגם לי יש טענות אל אנשים בשולי המחנה, כך אני רואה אותם, שאומרים אמירות בלתי ראויות, אלה שהזכרת, אותו זאב רז, שאני לא יודע אפילו מי זה, ועוד כאלה, אבל צעקות הקוזק הנגזל לא משכנעות את חצי העם ואולי יותר, שמתנגד למהפכה הזאת – אתם קורעים אותנו במה שאתם עושים כאן לשני עמים, ליהודה וישראל.

זה מתסכל במיוחד, שמחה, כי ההצעה הכאילו משודרגת שאתה פרסמת לכאורה על סמך הדיונים פה, מעידה בעיקר שאתה לא מקשיב. כלומר, אם נקודה מהותית, לא טכנית, שמטרידה אותנו בדבר שפרסמת, אפילו לא תזכיר חוק, זה נושא הוועדה לבחירת שופטים, סוגיית אי-תלות השופטים בפוליטיקאים, לא רק שלא קיבלה מענה, היא במידה מסוימת מעליבה.

הרי הדבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו זה שיהיו פה שופטים מטעם, ועם כל העליהום שעשיתם על לשכת עורכי הדין, שאין לי עניין חיובי או שלילי איתה, בסופו של דבר הוועדה הזאת, אותם תשעה, היפה בה שלאורך שנים היא לא נשלטת. הגיעו דרכה כל מיני אנשים להיות שופטים בבית המשפט העליון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גם מי שלא במשפחה, אתה אומר.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אמת. ראינו שגם לשר המשפטים יש השפעה גדולה, גם אם לא מכרעת על הדמות. איילת שקד הצליחה להשפיע יותר, ואולי גדעון סער פחות, אבל בסופו של דבר הוועדה הזאת מבטאת סוג מסוים של איזונים ובלמים שאתם מבקשים להסיר עכשיו. בעיניי זה לא נכון.

אני רוצה לסיים בדבר אחד. שאל אותי אדם חכם בציונות הדתית לפני שבוע את השאלה הבאה, האם יש סיכוי שאדם נכנס לוועדה הזאת, או לכל ועדה בכנסת, שומע משהו, משתכנע וחושב אחרת? אמרתי לו בכנות, שמחה, שנראה לי שלא. זה מאוד נדיר שאדם ייכנס לוועדה עם דעה אחת ויצא עם דעה אחרת. ואני מציע לנו, לנסות לנהל פוליטיקה אחרת, פוליטיקה של הקשבה. היא אומרת שאני לא מסכים עם שום דבר שאתה אומר, אבל אני מקשיב לך, ואני אפילו מסוגל להבין מאיפה באת, ואולי להתחשב בדברים שאני מתכנן.

כרגע הכוח אצלכם, ויש לכם יכולות לעשות דברים, אבל את הדבר הזה אני מבקש מכם לקחת אליכם – פוליטיקה של הקשבה. כי כרגע מה שחש פה, המחנה המפסיד, זה פוליטיקה של דורסנות. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני אגיד במשפט על מה שאמרת, מאחר שהעיקרון שהוצב על השולחן בנוגע לוועדה לבחירת שופטים היא כן, שאנחנו רוצים שהעם יבחר את השופטים, דהיינו, שנהיה כמעט כמו כל מדינה דמוקרטית אחרת בעולם, שבה הרוב - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה העם?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא נכון. למה אתה אומר דברים לא נכונים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. סליחה שניסיתי להתייחס עניינית למישהו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה חשוב שתתייחס, אבל תדייק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אני מתנצל. תודה רבה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מי זה העם? כמה פוליטיקאים שנבחרו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קבלו את התנצלותי על כך שניסיתי להוציא משפט אחד. יהיה קטע בבקשה גם ל"ארץ נהדרת" וגם לערוץ הכנסת, שאני פשוט לא מתייחס. רבותיי, אתם לא רציניים, במחילה. חברי האופוזיציה היקרים - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מאוד רציניים. אנחנו רק רוצים יושרה שתיאמר כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - יושבים פה חמישה נציגים של מפלגה אחת, יש עתיד. חמישה - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

זה מראה על החשיבות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה מראה שהם חרוצים ושאכפת להם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. מצוין.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אחרים, זה בכלל לא מעניין אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - כל אחד מהם קיבל זמן דיבור ששמרתי עליו בקנאות שידבר ללא הפרעה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

זכות בסיסית שלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פתחתי את הפה לענות משפט אחד למה שאמר ידידי וחברי הטוב, חבר הכנסת משה (קינלי) טור פז – פתחתי את הפה לענות משפט אחד, אתם התפרצתם על המיקרופונים וסתמתם לי את הפה. תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הרגת לי את הפריימריז...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בטוח שתסתדר בפריימריז. אם אתה רוצה, אני מדבר עם קהל הבוחרים שלכם אישית.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

- - - אמר מה זה עושה לי. עוד מעט אני אגלה מאיפה אני מכיר אותך, בכלל הלך עליי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה רוצה, אני מבטיח אישית עם כל אחד ואחד מקהל הבוחרים שלך.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אני מעדיף שלא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מה שמפתיע יותר שזה לא שיש חמישה מיש עתיד, אלא שיש אחד מהליכוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היו שניים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

היו שניים ואחת נשברה וקמה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אחת דיברה והלכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למען האמת היו שלושה. תודה רבה. הבנתי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

זה באמת מראה משהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צר לי שניסיתי להתייחס עניינית להערותיך, חבר הכנסת טור פז. תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, הניסיונות להראות - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אי-אפשר לשבור כלים על כל מילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני פשוט לא יכול להגיד משפט.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מתנהג כמו ילד קטן ששובר כלים. אני מקווה שאין לך בעיות של קשב וריכוז, וזה בסדר אם אנחנו זורקים מילה או שתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יכול להגיד משפט בלי שתתפרצו. הכול בסדר, אתם לא חייבים לתת לי לדבר. הכול בסדר - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מוכנים לשמוע ואנחנו רוצים. זה ההבדל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק על תגידו שלא מתנהל פה שיח בגללי. לא מתנהל פה שיח, כי אתם לא מוכנים לתת לדבר. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שלום. בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אני אשתדל בקצרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קודם ההקראה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

קודם כול נקרא את הנוסח המעודכן, רק של הסעיף שעוסק בוועדה לבחירת שופטים בחוק-יסוד: השפיטה, ואת התיקונים המשלימים בחוק בתי המשפט ובחוק הכנסת. 
נוסח מוצע לדיון מעודכן מטעם יו"ר ועדת החוקה:

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת הרשויות)
	תיקון סעיף 4
	1. 
	בחוק-יסוד: השפיטה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 4 – 

	
	
	(א)	במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	
	"(ב)
	(1)	הוועדה תהיה של תשעה חברים, שהם:

	
	
	
	
	
	(א)	נשיא בית המשפט העליון, וכן שני שופטים שיצאו לקיצבה, שימונו על ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון;

	
	
	
	
	
	(ב)	שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה;

	
	
	
	
	
	(ג)	שלושה חברי הכנסת שהם יושבי הראש של ועדות הכנסת הבאות: ועדת הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת החוקה, חוק ומשפט;

	
	
	
	
	(2)	שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה.

	
	
	
	

	
	
	(ב)	בסעיף קטן (ג), האמור בו יסומן "(1)" ובמקום "משבעה" יבוא "מחמישה" ואחריו יבוא:

	
	
	
	"(2)	המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא חמישה חברים;

	
	
	
	(3)	הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה, וכשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה.".



פה מה שמוסדר, קודם כול שינוי אחד – כלומר, דיברנו על הנוסח בכללותו, אני רק אאיר את השינויים. האחד, כמו שאמר היושב-ראש, הנציגות של השופטים – במקום נשיאים בדימוס של מחוזי ושלום, זה יכול להיות כל השופטים בדימוס: השלום, המחוזי, או העליון, בין אם הם נשיאים ובין אם לא, לצד נשיא בית המשפט העליון.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה כולל רק את שלוש הערכאות? זה לא כולל בתי דין אחרים, כי זה לא כתוב במפורש. בית דין לתעבורה למשל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבית משפט לתעבורה הוא שופט.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה גם כולל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית משפט לתעבורה לכאורה כן. אבל בבית דין רבני הוא לא נחשב שופט לעניין החוק הזה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

למשל בית דין צבאי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנ"ל. לא.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בית דין לעבודה – כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית דין לעבודה – כן, אבל לא נציגי הציבור שבהם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה הנמנעים לא נספרים?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כתוב שכאשר מחשבים את ההצבעה, אלה שנמנעים לא נספרים. היא שואלת, למה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הכוונה שאתה סופר כמה בעד מול כמה נגד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצורך העניין, אם יש לך חמישה שהשתתפו בהצבעה, שלושה נגד שניים - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שלושה נגד אחד, ואחד נמנע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שניים נמנעו. נניח הגיעו שישה חברים לדיון הוועדה, שלושה הצביעו בעד מינוי מסוים לשופט, שניים התנגדו ואחד נמנע. האם הוא מונה או לא? התשובה היא שכן, כי שלושה היו בעדו, שניים היו נגדו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא כתוב מונה, כתוב "סופרים".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנ"ל בהתנגדות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה מזכירים את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הנוסח שהצעתי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הכוונה היא – לא סתם אני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא רוצה לייצר סיטואציה שהנמנע הוא נגד. הנמנע הוא נמנע, נגד הוא נגד, והבעד הוא בעד. פשוט מאוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מכירה נוסח כזה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני הבנתי את זה אחרת. יכול להיות שלא הבנתי נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היועץ המשפטי מקריא, הוא יסביר. הוא יענה גם לשאלות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

קודם כול, לגבי השופטים, זה באמת שני שופטים מכל ערכאה שהיא, שימונו על ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

לעניין "במקום שבעה יבוא חמישה", זה במענה להערה שדיברנו לגבי הנושא של הרכב ועדה קטוע. הכלל הבסיסי הוא שצריך שכל תשעת חברי הוועדה ימונו בשביל שהיא תוכל לפעול. לפי החוק הקיים מספיק ששבעה מונו. ההצעה של היום היא שמספיק שחמישה ימונו. אני לא מדבר על כמה נוכחים. חמישה מונו באופן כללי בשביל שהוועדה תוכל לפעול באופן עקרוני.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה? זה קוורום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא קוורום. זה מה שמכונה "הרכב קטוע". חוץ מזה יש הוראת קוורום.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

חוץ מזה יש הוראה של קוורום של חמישה חברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה שנייה להתייחס לזה כהבהרה. דבר אחד, גם בנוגע לנמנעים ואינם באים. זה הנוסח שמופיע בחוק-יסוד: הכנסת. ככה מתייחסים להצבעות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

משם לקחנו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הנוסח שמשם זה נלקח. מעבר לזה, מאחר שיש לנו פה סיטואציות, בניגוד למה שהיה בעבר, שהיה גם בחירה של חברים וגם כלל המשכיות, יש לנו פה הוראה בחוק – ודאי בנוסח כרגע יש אקס אופיציו, אנשים שמכוח תפקיד – מה קורה, כמו שקרה בכנסת הקודמת, שהאופוזיציה מחליטה שהיא לא ממנה נציג לוועדה לביקורת המדינה. הייתה סיטואציה כזאת, אתה בעצם נותן לאופוזיציה יכולת למנוע את הקמת הוועדה אם מישהו חסר, או כל מיני מנגנונים כאלה, כנ"ל כשיש פה מנגנונים שדורשים הסכמה, מה קורה אם אין הסכמה.

מאחר ששינינו את האופן שבו נבחרים חברי הוועדה, אנחנו חייבים לוודא שהכלל הבסיסי שקיים אגב לכולם – הסיבה שזה נמצא פה, אני חשבתי שלא צריך להכניס את הסעיף הזה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ברור שלא צריך, כי את כולם ממנה שר המשפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני חשבתי שלא צריך להכניס את הסעיף הזה, כי זו הפרשנות, שאני הבנתי שחוק הפרשנות הרגיל, הכללי, חל גם על זה – פעולה שהוטלה על ידי קבוצה של בני אדם כשרה גם אם נעשתה על ידי רובם – עלתה שאלה שהעלה הייעוץ המשפטי, האם חוק הפרשנות חל על חוק-יסוד, האם זה עוסק רק בקוורום ולא בהרכב כתוב וכדומה, לכן כתבנו את זה במפורש ולכן זה הוכנס. על פניו חשבתי שאם אין את ההוראה הזאת, זה יהיה הדין גם בלי שנכתוב אותו. בגלל השאלה הזאת של חוק הפרשנות ותחולתו על חוקי-היסוד, הכנסנו את זה במפורש.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כלומר, אם אין הסכמה נניח לעניין מינוי השופטים, אז הוועדה מתכנסת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הצליחו למנות רק חמישה חברים מתוך התשעה, מכל מיני סיבות, זה יכול להיות כשהכנסת הוקמה ועדיין לא הוקמו ראשי ועדות, זה יכול להיות מכל מיני סיבות כאלה, או לא הגיעו להסכמות, צריך להגיע למצב של חמישה חברים. שוב, כדי לא לייצר שחקני וטו שבאים ולא ממנים. אגב שחקן הווטו המרכזי כמובן יכול להיות שר המשפטים, שהוא לא מעוניין להקים את הוועדה, ואנחנו לא רוצים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול להסביר לי במילותיך את מי ממנה שר המשפטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מילות החוק, לא מילותיי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מילות הוועדה, זה מילותיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שר המשפטים הוא עצמו, שני השרים האחרים הוא לא בוחר, הממשלה בוחרת, שר המשפטים גם הוא עצמו לא מינה את עצמו - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הממשלה שבה הוא מכהן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אבל בוודאי הקול שלו באחריותו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

דרעי יוכל להיות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר שראש הממשלה ממנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני אומר שהממשלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי ממנה את שר המשפטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, את ביקשת שאני אגיד במילותיי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לדייק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מעניין אותה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, אני לא שואלת אותך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא עונה לך, וזה לא מספיק לך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול להפסיק אותה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יכול להפסיק אותך כשאני מנסה לענות לשאלתך ואת קוטעת אותי שוב ושוב?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מחדדת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני מחדד את עצמי. אני חושב שאני מספיק מחודד. יש כאלה הטוענים אפילו יותר מדי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא יודעת, אפשר לדבר על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שר המשפטים אחראי על הקול של עצמו, שני השרים האחרים ממונים על ידי הממשלה, לא על ידי שר המשפטים.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

כבר שלושה, כי זאת אותה ממשלה ששר המשפטים מכהן בה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבינה. מי ממנה את שר המשפטים? סבתא שלי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה לא ברור?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היא שואלת שאלה מאוד ישירה וברורה, רק התשובה חמקמקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלת כמה אנשים בשליטת שר המשפטים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כמה בשליטת ראש הממשלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אף אחד. אפשר להמשיך? תודה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מה שאמרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אתם קוראים את החוק או שאתם רוצים את התזות הפוליטיות שלכם? בגלל זה נתתי לכם הצהרות פתיחה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. זו אותה ממשלה, שלושה שרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, תודה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אפשר שאלה בצורה מסודרת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. עכשיו ימשיך להקריא היועץ המשפטי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסוף. תרשמו שאלות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת ממך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיבלת תשובה. את לא אוהבת אותה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. לא קיבלתי תשובה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

כשאתה מחדד, תחדד לעניין. שלושה שרים באותה ממשלה שראש הממשלה נאשם, ושר אחר חוזר בדרך עקיפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת ברביבאי, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אז לא להיתמם.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הוא צריך לצאת לנבצרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה תמשיך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש פה גם הוראה לגבי ועדה קטועה, גם לגבי קוורום, וההוראה הראשית אומרת שמספיק רוב רגיל, בשונה מהיום שיש הבחנה, שצריך שבעה לעליון ורוב רגיל לשאר הערכאות, אז פה רוב רגיל לכל הערכאות, אלא אם יש הוראה ספציפית. ואני מזכיר, דיברנו על זה שההוראה הספציפית שקיימת היום זה לעניין העברה מכהונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוראה ספציפית בחוק-היסוד.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הוראה ספציפית בחוק-היסוד לעניין העברה מכהונה, שהיום יש דרישה לרוב של שבעה, והעלינו את השאלה אם צריך להעלות את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בחלק מהנקודות לדיון, בעזרת השם בהמשך היום.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני מפנה אתכם לעמוד 3. פה יש תיקונים נוספים שמוצעים בנוסח המעודכן של היושב-ראש להצעת חוק בתי המשפט.
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים)
	בחוק בתי המשפט, התשמ"ד–1984

	תיקון סעיף 6
	1. 
	בסעיף 6 לחוק העיקרי –

	
	
	(א)	פסקאות (1) ו-(2) – יימחקו;

	
	
	(ב)	בפסקה (3), במקום "שני שופטי בית המשפט העליון" יבוא "שני שופטים שיצאו לקיצבה"; 



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי תגיד מה זה ה-1 וה-2?

<< מנהל >> (היו"ר עמית הלוי, 10:18) << מנהל >>   

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אקרא מהנוסח המשולב, הנוסח המעודכן, שיהיה יותר ברור.

6".    הוראות אלה יחולו לענין הועדה לבחירת שופטים שלפי סעיף 4 לחוק-יסוד: השפיטה (להלן - הועדה):"

זה פשוט הוראות התאמה. מוצע למחוק את פסקאות (1) ו-(2) שעכשיו הן מיותרות, כי לפי המוצע הכנסת כבר לא בוחרת בבחירה חשאית, אז אין צורך בפסקה (1), ולשכת עורכי הדין אינה בוחרת, אז אין צורך בפסקה (2), ואז בפסקה (3) במקום שני שופטי בית המשפט העליון, יהיה כתוב: "שני השופטים שיצאו לקיצבה, יכהנו תקופה של שלוש שנים". שוב, זה תיקון התאמה לתיקון של היושב-ראש בחוק-היסוד.

(3א) זה לגבי הייצוג לנשים.

	
	
	
	"(3א)	לפחות אחד מנציגי השופטים בוועדה, לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה, ולפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה יהיו נשים;".


פה אנחנו גם הצפנו את העניין שפה זה יותר מורכב בנוסח הנוכחי, כי ברגע שחברי הכנסת נבחרים אקס אופיציו, לפי התפקידים, יש פה בעיה עם הנושא הזה של חיוב ייצוג הולם.

<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

צריך לתקן בחוק אחר?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. זו שאלה איך לעשות את זה. היושב-ראש אמר שהוא יתייחס לזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איך? זה לפי יושבי-ראש ועדות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

באמת זה אחד הדברים שפתוחים לדיון בהקשר הזה. יכול להיות למשל שלא כולם ייבחרו אקס אופיציו, אלא חלקם ייבחרו בבחירה חשאית, זה יכול לתת מענה לנקודה הזאת. בכל מקרה יורדת הנציגות של הנשים - - -

<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אם יושבי-ראש הוועדות לא יהיו נשים.

<< מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:19) << מנהל >>   

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

למשל במקום שזה יהיה על בסיס אקס אופיציו, זה יהיה על בסיס בחירה חשאית, אני מדבר על נציגי הכנסת, אז כן אתה יכול להבטיח נשים. זו אחת השאלות שעולה לדיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מחזירים את זה לבחירה חשאית?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אומר שזאת אחת האפשרויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחת הנקודות לדיון שרשומה במסמך ההכנה, ואנחנו נדון בה בעזרת השם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

התיקון האחרון בסעיף 7. אני לא אקרא את הסעיפים הראשונים שלא השתנו, לגבי מי שיכול להציע מועמדים, מי מכנס את הוועדה. מוצע למחוק את סעיף קטן (ג) לעניין הרוב הדרוש, כי הוא עלה לרמה של חוק-היסוד, והיושב-ראש מציע להוסיף את (ג1).

	
	
	
	"(ג1)	הוועדה תדון במינוי של שופט לבית המשפט העליון, לאחר שהודעה בדבר היותו מועמד הועברה על ידה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בצירוף הערות הציבור שהתקבלו בעקבות פרסום הודעה לפי סעיף 11ב לכללי השפיטה (סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים), התשמ"ד-1984, וחלפו 30 ימים לפחות מיום שהועברה כאמור; הועברה ההודעה לאחר כינוסה של כנסת חדשה, ימנו 30 הימים האמורים מיום שבחרה הכנסת את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.".



יש תיקון משלים בחוק הכנסת, ואני מניח שתיכף היושב-ראש יסביר את הצירוף של שני הדברים האלה.

5א. (א)      ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאית לזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון שפורטו בהודעה לפי סעיף 7(ג1) לחוק בתי המשפט להופיע בפניה. 
(ב)	סדרי הדיון לפי סעיף קטן (א) ייקבעו בתקנון הכנסת. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה זאת אומרת "הוועדה רשאית על פי רוב קולות"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אסביר בבקשה ברשותכם את החלק של השימוע. אני רק אגיד הערה. הייתי מציע, אדוני היועץ המשפטי במקום "הודעה לפי סעיף 11ב", הרי אנחנו מפנים בחוק למשהו שבכללי השפיטה, ואם יחליטו שמשנים את ככלי השפיטה, תהיה ועדה חדשה, הייתי עושה "הערות הציבור שהתקבלו בעקבות פרסום הודעה". לא הייתי מפנה לכללים בחקיקה ראשית, זה מבחינת נורמות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נראה איך ננסח את זה. יש שם הפניות כאלה, אבל בסדר, נבדוק את זה בנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שהם יצרו כללים חדשים, יגדילו את הזמנים, יתאימו את הזמנים.

נדבר על המבנה. נכון להיום סעיף 11ב לכללי השפיטה הוא הסעיף שבא ואומר שהוועדה לא דנה בשום מינוי של שום שופט, כמובן גם שופט לבית המשפט העליון, לפני שהיא מפרסמת לציבור: אנחנו הולכים לדון במינויו של פלוני או אלמוני, וצריך לעבור פרק זמן שקבוע, 45 יום, שבהם הציבור מביא את הערותיו.

אנחנו אומרים שהוועדה תחליט, ויש כללים איך מציגים מועמדים. הוועדה תציג מועמדים ותפרסם אותם להערות הציבור. יתקבלו הערות הציבור על ידי הוועדה. אחרי שמסתיים המועד לקבלת הערות הציבור בוועדה, אם מדובר במועמד לשופט שלום או למחוזי, הוועדה תדון ותמנה, בהתאם ללוחות-הזמנים שלה, הכול בסדר, הכול כרגיל, לא השתנה דבר. אם מדובר בשופט לבית המשפט העליון, לוקחת הוועדה את הערות הציבור שהוגשו אליה, ואת ההודעה שבכוונתה לדון במועמדותו של פלוני או אלמוני, ומעבירה אותן לוועדת החוקה.

זה מנוסח בצורה שאנחנו לא רוצים – אגב, זכרו שנכון לעכשיו יושב-ראש ועדת החוקה הוא אחד מחברי הוועדה האמורים – אנחנו לא רוצים לתת לשום גורם זכות וטו על המינוי. הוא יכול לבוא ולהגיד: אני לא מכנס, אני לא דן, אתם לא יכולים למנות. לכן קבענו פה מסגרת זמן, שגם ליושב-ראש ועדת החוקה אין וטו על מינוי שופטים בבית המשפט העליון. אם הוועדה לא תדון, הוועדה לבחירת שופטים תוכל למנות, לא יהיה שימוע, אבל זה הפסד של ועדת החוקה, וכמובן שיושב-ראש ועדת החוקה לא ירצה לעשות את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לפי איזה קריטריונים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה קריטריונים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ועדת החוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא תנהל שימוע.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מי מחליט על עצם השימוע? זאת השאלה. זה עומד להצבעה בוועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, הייתי מציע לאדוני היועץ המשפטי במקום לכתוב "רשאית", ש"ועדת החוקה תזמן", כלומר, לא להשאיר את זה אפילו לשיקול דעת. ברור בסופו של דבר שתמיד יושב-ראש ועדה יכול להפר חוק, אבל אנחנו לא רוצים לייצר סיטואציה כזאת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה היה מתאים לממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במקום לכתוב "רשאית", ש"ועדת החוקה תזמן בתוך 30 יום מיום שהועברה אליה ההודעה כאמור". הייתי קוצב לוועדה את לוחות-הזמנים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בדרך כלל לא מקובל בחקיקה להטיל מגבלות מהסוג הזה על ועדות של הכנסת, דווקא מכוח מעמדה של הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, אבל פה ומאחר - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה הבעיה להטיל עלינו זמנים? נעבוד כמו שצריך. סמכות שברשות עלולה להיות גם מנוצלת לרעה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

העיקר שאתם דואגים לכוחה של הכנסת...

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ממש...

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את מחויבת לפעול, את לא עושה טובות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, שנייה. אני מנסה להתייחס לטענה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה את לא נוצרת לפעמים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פה את פשוט קובעת - - - גב' קארין.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הגב' טלי, תנשמי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהמילה "רשאית" בהקשר הזה היא "תזמן", אפילו אם לא נכתוב, הוועדה תזמן, בלי שנקצוב לה זמנים. "ועדת החוקה תזמן את המועמדים לשיפוט בית המשפט העליון להופיע בפניה. סדרי הדיון ייקבעו בתקנון". ובתקנון אנחנו כן קוצבים זמנים, ונעשה את זה בתקנון. במקום המילה "רשאית", הייתי כותב "תזמן". השימוע בוועדה יתקיים בהתאם לכללים שייקבעו בתקנון הכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואלת, איך אתה מצפה שייראה דיון בכנסת ישראל בשופטים עליונים? אני רוצה להוסיף לשאלה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אם את באמת שואלת, אז תני לי להציג.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תן לי שנייה. האם אתה באמת חושב שהדבר הזה לא יתקיים באטמוספרה פוליטית עם חצים פוליטיים למועמדים לשיפוט? ואיזה שופטים אתה חושב שיצאו לך מזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שעצם הרעיון של שימוע לשופטים לא אהוב עלייך כל כך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מאמינה, איך ניחשת?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי את הבעיה שקארין העלתה. מה הבעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שיהיה שימוע לשופטים. הבעיה היא שיהיה שימוע לשופטים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק בארצות-הברית מותר. למה בישראל?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

את ממש אמריקאית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי. רבותיי, אני באמצע.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היא חוששת מהריח הפוליטי שיהיה שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה להזכיר לכם איפה אנחנו נמצאים. היועץ המשפטי היה באמצע הקראה, הוא ביקש ממני להסביר את עניין השימוע. אני בכל זאת מתייחס לאיזה שאלה פה שעלתה, ואני מחזיר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי. בבקשה לא לפתוח פה תת-דיון.

אני חושב ששימוע, והדבר הזה נאמר, ונאמר בצורה ברורה – אני חושב ששימוע לשופטים הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה. אני חושב שאם הוא ינוהל בוועדת החוקה, אני רוצה לקוות שנציגי הקואליציה והאופוזיציה יציגו את שאלותיהם בצורה מכובדת. אני חושב בהחלט כאשר נכין את ההוראות המשלימות בתקנון בעניין השימוע, נצטרך לתת את הדעת – בוועדת הכנסת ככל הנראה יצטרכו לתת את הדעת, אולי נעשה על זה דיון משותף – להסדרים ואיך יוצגו השאלות ואיך תהיה חלוקת הזמנים.

ונקודה שאני שם על השולחן, כמי שכרגע משחק תפקיד מאוד משמעותי בתהליך הזה, גם חבר בוועדה וגם מנהל את השימוע, איך אנחנו דואגים שיושב-ראש ועדת החוקה לא מחזיק בכוח רב מדי על התנהלות השימוע. זה גם דבר שחשוב מאוד לשים לב אליו. לכן אני עכשיו ביקשתי לשנות מ"רשאית" ל"תקבע", כי אני חושב שלא צריך לייצר פה שחקן חזק מדי, לא בקואליציה, לא באופוזיציה, ואני חושב שכן צריך לשמר את העיקרון, דבר ראשון, של קואליציה ממנה, ודבר שני, שימוע פומבי, בפני ועדה של הכנסת, כדי לחזק את מעמדה וכוחה של הכנסת, ולאפשר לראשונה בתולדות מדינת ישראל לנציגי האופוזיציה – למיטב זיכרוני כמה חברים יש לנו באופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים, סליחה, בוועדת החוקה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לבחירת שופטים – אפס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוועדה לבחירת שופטים אחד, בוועדת החוקה שמונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שבעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שבעה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

והם לא הרוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי הם לא הרוב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור שהם לא רוב, אנחנו קואליציה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק רוצה לומר, לחדד לך, שאתה רוצה שופטים פוליטיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רק רוצה לומר, תרשמי לעצמך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם מתפלאים על זה שיש רוב לקואליציה בוועדות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין פה עכשיו הערות ודיונים.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מתפלאים שקוראים "שימוע" לתוצאה ידועה מראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה, בבקשה. אני מחזיר את זכות הדיבור להמשך הדברים ליועץ המשפטי של הוועדה. אני רק רוצה למען הסר ספק, כי נראה לי שזה לא היה ברור, אני לא מתכנן לקדם חוק שבו לאופוזיציה יהיה רוב במדינה. זה די נוגד את המשמעות של המושג אופוזיציה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כשאתה מקדם שימוע - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו המשמעות של קואליציה ואופוזיציה, רוב ומיעוט.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני היועץ המשפטי גם בחוק-יסוד אני לא חושב שראוי לעשות שינוי משטרי שכזה, לתת רוב לאופוזיציה...

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

כשאתה מדבר על תקינות ההליך של שימוע, אתה לא עושה עם תוצאה ידועה מראש. אתה מעקר את רעיון השימוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לנו פשוט רוב בכל הוועדות, אל תתבאסו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

תצאו להפגנות, תראו שהרוב הזה שלכם איננו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם בוועדות ורוב קואליציוני בכנסת. יש לנו רוב בהכול.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הם לא רוצים את הרוב שנתנו לכם.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

שימוע בכאילו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 - - - אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת דבי ביטון אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסוף את דבי אתה קורא לסדר?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת עופר כסיף – לא.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בגלל זה יש התפרצויות, כי אתה לא נותן לדבר בצורה מסודרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא דיברת בצורה מסודרת?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מדבר על הנושא הספציפי הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תרשום לעצמך נקודות, תוכל לדבר בצורה מסודרת. אני חייב לומר שלאור ההתנהלות פה, אני מצטרף להערתה של קארין אלהרר, אני אכן חושש איך יתנהל דיון בוועדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי תעצור את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למרות זאת אני מאמין בכוחם של נבחרי הציבור, גם כשאני לא מסכים איתם וגם כשהם לא יודעים לנהל תרבות דיון. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אחרי ההתגברות הם יתגברו, אדוני היושב-ראש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איך אנשים שוכחים שהפוליטיקה היא עגולה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה קשור?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פעם הם למעלה, פעם הם למטה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הם מנצלים - - - וזאת הקטסטרופה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דבי ביטון, את בקריאה ראשונה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, תזכיר להם שאנחנו רוב.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

האמת שבארץ - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה בקריאה ראשונה חבר הכנסת עופר כסיף. תודה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה קרה?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

יש כאלה שאתה מפספס את הקריאות שלהם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא קרה. ואם קרה, מה קרה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה? אני בקריאה ראשונה. הוא לא פספס אותי. תרשי לי להזכיר לך שיש לנו רוב בכל הוועדות וגם במליאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת דבי ביטון. חברת הכנסת טלי גוטליב, די.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ככה זה, באמת. כואב, אבל זו המציאות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אל תספרו סיפורי שימוע מפוברק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביאי, די.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

היא מגיבה, גם אני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

עד כאן לגבי ההקראה. רציתי להעלות שתי נקודות: האחת זה לחזור לנקודה שעלתה פה בשבוע שעבר, לגבי סוגיית התחולה, לחזור לכמה נקודות שקשורות לזה, והשנייה, להתייחס לדברים שעלו לגבי הוועדה לבחירת שופטים במהלך השבוע שעבר, ולהתייחס אליהם לגבי ההרכב וגם לגבי הנושא של השימוע בוועדה.

קודם כול, לגבי נושא התחולה שקיבל בולטות בשבוע שעבר בדיונים של הוועדה. אני רוצה להדגיש למקרה שהדבר לא הובן, שלא טענו לא בנייר שלנו ולא בעל-פה, שהנורמה הכללית בתיקונים משטריים בישראל היא של תחולה עתידית. לא טענו שכל, או אפילו רוב התיקונים החוקתיים התקבלו עם תחולה עתידית. ההתייחסות שלנו הייתה ספציפית, ואני מקריא מהמסמך: לתיקונים חוקתיים המשנים בצורה משמעותית את היחסים בין רשויות השלטון או את מארג הכוחות שבין הקואליציה ובין האופוזיציה.

יושב-ראש הוועדה סקר בפני הוועדה רשימה של תיקונים משטריים, ואני לא מתכוון לחזור עליהם, ואכן מהרשימה שהוקראה עולה בבירור שהיו עשרות תיקונים לחוקי-היסוד בעלי השפעה משתנה על המארג החוקתי של המדינה, אולם אף אחד מהם אינו מהווה שינוי כה משמעותי על מערכת היחסים בין הרשויות או על יחסי קואליציה-אופוזיציה כמו הדוגמאות שאנחנו הזכרנו או כמו התיקון שנדון כעת.

ובאמת, אף כי היו עוד כמה תיקונים קטנים שהוחלו עתידית לאורך השנים, תיקונים לא משמעותיים, התיקונים שאותם הזכרנו במסמך ההכנה, נדמה לי שלא הזכרנו אותם בדיון, ששינו משמעותית את היחסים בין הרשויות, או בין הקואליציה ובין האופוזיציה, הוחלו עם תחולה עתידית: המעבר לבחירה ישירה התקבל בכנסת כמעט 100 ימים לפני בחירות 1992, אבל הוחל רק בבחירות 1996, לא בבחירות הקרובות שהיו כ-100 ימים אחר כך; חקיקת חוק-יסוד: הממשלה החדש שכלל הסדרים שונים ביחס להתנהלות הממשלה, ובראשם ביטול הבחירה הישירה, התקבל ב-2001, והוחל רק מהכנסת שלאחר מכן, ב-2003. אגב, הייתה שם הוראת שריון ספציפית שדווקא אותה כן החילו באופן מידי. זאת אומרת, הייתה שם כן החלה מידית של הנושא של השריון; ותיקוני המשילות של 2014, שכללו את המעבר לאי-אמון קונסטרוקטיבי, הוחלו רק מהכנסת שלאחר מכן.

בשלושת המקרים האלה, בין מסיבות של מסך בערות, בין אם מתוך תפיסה של חריגה מהמנדט שניתן מהכנסת, ההחלה הייתה עתידית. לא היו תיקונים אחרים שהשפיעו בצורה כל כך משמעותית על יחסי רשויות ועל קואליציה-אופוזיציה.

היושב-ראש הזכיר את הנושא של ממשלת חילופים בהקשר הזה. אנחנו איננו מסכימים עם העניין הזה. זה באמת הסדר לא פשוט, ממשלת החילופים, והבענו הרבה מאוד הסתייגויות ממנו, אבל בסופו של דבר זה הסדר שעיקרו היה לסדר את אופן הקמת הממשלה. הוא אומנם שוריין עם 70, אבל השריון הזה לא לקח מהאופוזיציה את שני הכלים המרכזיים שלה להפיל ממשלה, שזה פיזור כנסת ב-61 או אי-אמון ב-61. ואגב, המציאות מוכיחה שבסוף ממשלת החילופים נתניהו-גנץ לא נפלה בעקבות גיוס של 70, אלא כי לא היה לה 61 להעברת תקציב. במובן הזה גם המציאות הוכיחה את מה שממילא במבנה של אותו תיקון היה, שלא ניתן לראות בתיקון הזה, עם כל הבעייתיות שהייתה בו, ואנחנו הארנו אותה, וגם היום נאיר אותה במהלך הדיונים, את אותו שינוי משמעותי של היחסים בין הרשויות ובין קואליציה לבין אופוזיציה.

אנחנו באופן די עקבי, כשנידונים בכנסת תיקונים משטריים שונים, כולל בכנסת הזאת, כולל בכנסת הקודמת, גם על החוק הנורבגי, גם על השינויים בכללי התפלגות, גם על כל מיני תיקונים משטריים אחרים, שהיו גם בעלי השפעה יותר קטנה – אנחנו קוראים להחיל אותם באופן עתידי. לצערי בתיקונים האלה, המצומצמים יותר, הכנסת לא שעתה לעצתנו. 

במישור של העתיד, גם פה לצערי דברים לא צוטטו או לא הובנו בצורה מדויקת, מה שכתבנו במסמך ההכנה שלנו היה שנציע להחיל את התיקונים במבט צופה פני עתיד. כך כתבנו, וזו עודנה עמדתנו. 

מדובר בשינוי משטרי משמעותי, שמחזק את כוחה של הקואליציה הזאת וקואליציות עתידיות, ולכן הצענו, ואנחנו חוזרים ומציעים להחילו במבט צופה פני עתיד. זה לגבי הנושא של התחולה.

לגבי הנושא של הוועדה לבחירת שופטים, שדנו בו רבות בשבוע שעבר. שוב, דיברנו על זה בדברי הפתיחה, אבל אני חושב שאחרי השבוע, שהיו הרבה דיונים והרבה דוברים והצגה של דוח של הממ"מ חשוב לי להדגיש בעניין הזה, כי אני חושב שהדבר הזה לפעמים מתבלבל. השאלה בסוף זה לא האם השופטים הם חלק מהתהליך או לא, ואפילו לא האם הפוליטיקאים או נבחרי הציבור הם חלק מהתהליך, כי כבר היום בוועדה לבחירת שופטים, גם השופטים הם חלק מהתהליך וגם נבחרי הציבור הם חלק מהתהליך. בסוף השאלה היא האם הקואליציה, פלוס הממשלה, נציגי הממשלה והקואליציה שולטים בתהליך. זו השאלה. וזה השינוי המשמעותי שההצעה מבקשת לעשות.

להבנתנו, אם מסתכלים על המשפט המשווה, כולל דוח הממ"מ שהוצג פה, הנורמה המקובלת היא הממשלה פלוס הרוב הקואליציוני שלה לא שולטים בתהליך. כך למשל כל המדינות שהוצגו פה בדוח הממ"מ, שיש בהן בית משפט חוקתי, יש איזון כלשהו בבחירת שופטים, שיבטיח שלא תהיה שליטה של הרוב הקואליציוני בתהליך הזה, או עם רוב מיוחס בפרלמנט, או שמחלקים את הבחירה בין רשויות שונות שנבחרות באופן עצמאי, לא כמו אצלנו שמי ששולט בממשלה, יש לו אוטומטית, כמו בכל משטר פרלמנטרי, שליטה בכנסת. בגרמניה יש רוב מיוחס, בצרפת זה נחלק בין רשויות שונות, בספרד, בפורטוגל, באיטליה, יש גם רוב מיוחס וגם חלוקה בין רשויות שונות, בארצות-הברית הנשיא מביא את זה לאישור הסנאט, הסנאט נבחר באופן עצמאי. יש מצבים שהמפלגה של הנשיא שולטת גם בסנאט, אבל יש גם מצבים שלא. באופן מובנה בכל המדינות האלה אין הבניה שתמיד תיתן לרוב הקואליציוני שליטה בוועדה לבחירת שופטים.

במדינות שהן במודל ה-Common law, חבר העמים הבריטי או סקנדינביה, גם יש מעורבות משמעותית, וראינו את זה, של גורמים מקצועיים: שופטים, עורכי דין – באמצעות ועדות בחירה או ועדה מקצועית מייעצת.

ופה זו שאלה שקשה להגיע אליה רק בהסתכלות על המערך החוקתי שלה למסקנה סופית לגבי מה המשמעות של הוועדות המייעצות, כי זה מאוד תלוי בתרבות הפוליטית בכל מדינה. בבריטניה הוועדה המקצועית מחייבת, למרות שיש לשר המשפטים איזה זכות סירוב מסוימת, אבל בפועל יש לה הרבה מאוד כוח. ממה ששמענו בנורבגיה, שבדיה וקנדה, למרות שהיא לא מחייבת, בפועל כל ההצעות שלה או 99% מההצעות שלה התקבלו. שתי המדינות היחידות שעלו בעניין הזה – אוסטרליה, יש איזה התייעצות עם בכירי מערכת המשפט, באירלנד יש ועדה מייעצת על חלק מהדברים, שאנחנו לא יודעים או לפחות לא הוצג לנו מה התרבות הפוליטית של כמה מקבלים או לא מקבלים את ההצעות שלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

והאם יש עוד מערכת איזונים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מעבר לזה יש גם מערכת איזונים שונה, שדיברנו עליה, גם בהיבטים אחרים של המערך המשטרי. אבל אפילו אם מתמקדים ספציפית בוועדה לבחירת שופטים, מה שלפחות אנחנו ראינו, גם בהסתכלות הרחבה יותר וגם בהסתכלות על המדינות של הממ"מ, בוודאי אי-אפשר לומר שהנורמה היא שליטה קואליציונית בוועדה לבחירת שופטים, אלא הנורמה היא דווקא סוג של איזון. יש מקרים שהם באמת בסימן שאלה.

לאור העניין הזה, אנחנו חושבים, כהצעה פרקטית, שיכול להיות שיש הצדקה גם בהתאמה למה שיש בעולם, להרחיב את הייצוג של נבחרי הציבור בוועדה לבחירת שופטים, אולי להרחיב את הוועדה, אבל מצד שני אם באמצעות כלל של רוב מיוחס או באמצעות כללים אחרים למנוע את המצב שבו הרוב הקואליציוני יוכל בלי צורך בהסכמה עם שום גורם אחר למנות את השופטים כראות עיניו.

אני חושב שזה עולה בקנה אחד במידה רבה עם ההצעות שעלו מהשופט מודריק ומרז נזרי, שדיברו על הגדלה של הכוח של נבחרי הציבור, אבל לא שליטה מוחלטת. אני חושב שהשופט מודריק אמר שאפשר לאפשר שליטה מוחלטת אם זה גורם שבא מחוץ למערכת, אבל קידום בתוך המערכת, נגיד משופט מחוזי לעליון, הוא הביע סימן שאלה על הדבר הזה.

אני חושב שהיושב-ראש דיבר, אתה יכול להסביר את דבריך יותר ממני, התחושה שלי הייתה, אני אנסה לנסח מחדש, ותקן אותי אם אני טועה, היושב-ראש דיבר על איזון על פני זמן. זאת אומרת, המענה, אני חושב, של היושב-ראש לעניין הזה הוא שהאיזון יושג על ידי זה שקואליציה אחת ממנה שופטים שיותר קרובים לליבה, ואז קואליציה אחרת ממנה שופטים שיותר קרובים לליבה, ואז בהדרגה נוצר האיזון בהקשר הזה.

אנחנו סבורים שהדבר הזה עלול לא להיות מספיק ומעורר שאלות מכמה טעמים. קודם כול, אם יש גורמים שהם באופן קונסיסטנטי אינם חלק מהקואליציה, קבוצות מיעוט מובנה או קבוצות מהסוג הזה. זה דבר אחד. דבר שני, גם אם זה רוב קואליציוני X ורוב קואליציוני Y, עדיין זה לא פותר את הבעיה ששופטים יותר מדי יצטרכו לקרוץ לדרג הפוליטי, בטח אם הם רוצים להתקדם. יום אחד הם קורצים לדרג הפוליטי הזה ומחר לדרג הפוליטי הבא, וזה לא משנה, עדיין ההסתכלות שלהם היא לא פנים מערכתית, אלא לדרג פוליטי. דבר שלישי, יש פה משהו שעלה גם מהדברים של ד"ר גיא לוריא, מהניסיון האמריקאי, אני חושב, החשש הוא שדווקא במצב כזה יהיה קיטוב יותר גדול בבית משפט, כי אם זה הולך בשיטה הזאת, קואליציה תגיד: אם עכשיו אני בשליטה, אני אמנה את השופטים שאני בטוחה שהם בעמדה שלי, שאחרי זה אני לא אפול, זו ההזדמנות שלי, ואז הקואליציה השנייה, אולי לכיוון השני. בעוד שאם אתה עושה מנגנונים ליצירת קונצנזוס לרוב מיוחד, או מנגנונים מהסוג הזה, כמו שדיברנו, שיש בגרמניה, או בספרד, או בפורטוגל, או באיטליה, אז אתה מכריח דווקא מועמדים שיותר קונצנזואליים.

הדבר האחרון בהקשר הזה, לגבי השימוע יש שני קשיים שמתעוררים בעינינו בעניין הזה. האחד, הרי יש כבר הצעה שעוד לא יושמה, לשימוע בוועדה לבחירת שופטים לבית המשפט העליון. היא התקבלה. אני חושב שעוד לא עשו אותה, אבל היא כבר התקבלה. ועולה פה שאלה של הלימה. משהו שנראה מוזר מבחינה מינהלית. בדרך כלל גוף שמכריע במשהו, הוא זה שגם עושה את השימוע לאותו דבר, או תת-גוף, זאת אומרת, ועדה מסוימת יכולה להגיד שאת השימוע תעשה ועדת משנה שלי. פה יש איזה אנומליה שהשימוע נעשה בגוף X, בעוד שההחלטה נעשית בגוף Y. גם אם יושב-ראש ועדת החוקה יושב בשניהם, אבל איזה אנומליה במבנה של הדבר הזה. 

דבר שני, שזה רק עניין של תחושה, אני חושב שהזירה של הכנסת או ועדה של הכנסת היא זירה לא קלה. אני חושב שלא מעט מהשופטים, אולי הכי הכי טובים, שהתמנו לבית המשפט העליון, שהם אנשי מקצוע – יש לי בראש כמה דוגמאות ספציפיות, אבל אני לא אזכיר אותם – הם אנשים שאור הזרקורים של ועדה של הכנסת עלול להיות אפקט מצנן עליהם, והשאלה כמערכת, האם זה לא מעורר חשש שהערכאה הגבוהה ביותר תפסיד דווקא את אותם אנשי מקצוע מאוד זהירים, מאופקים, שאולי לא ירגישו בנוח להגיע לוועדה של הכנסת וכל הבלגן שקשור בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה. אולי אני אתייחס בהמשך רק לסוגיה של הוועדה לבחירת שופטים. אני אגיד רק שתי הערות כלליות, אדוני היועץ המשפטי, בנושא של הוועדה לבחירת שופטים, אבל לפני זה אני רוצה לחדד את הנושא של התחולה.

אחת הסיבות שבגללן אני מתייחס אליו בנפרד, כי בסופו של דבר אני מאוד מאוד מתקשה עם אמירה שאומרת "המכלול", "יחסי קואליציה-אופוזיציה", יש כל מיני מונחים, גם חלק מהם הם בגדר נעלם. אנחנו גם לא יודעים מה מהרפורמה יעבור, מתי, מה בדיוק, מה שלב א' ומה שלב ב', כולנו, ודאי אתה, ודאי האופוזיציה, ודאי אחרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהעברית שלי מאוד פשוטה, חברת הכנסת קארין אלהרר. כך אני חשבתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. אתם לא יודעים מתי זה יעבור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שלא תקטעי את דבריי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק רוצה להבין את הדברים שלך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא יסיים את דבריו ותביני.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, תפסיקי להיתקע - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא יסיים את דבריו ותביני.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

סנגורית...

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לשמוע. היא קוטעת לי את חוט המחשבה כשהיא מפריעה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

את המפריעה היחידה פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, זה לא ייתכן שאת כל הזמן תקטעי אותי. אם לא תביני בסוף, אני מבטיח להבהיר.

אני מבקש שתעשה את ה-drill down, התייחסות ספציפית. נכון לעכשיו עומדת בפני הוועדה הצעה אחת, לא מכלול, לא תוכניות עתידיות, לא חוקים נוספים, אפילו לא חוק היועמ"שים שעלה, וכרגע ירד מהפרק, לא חוק היועמ"שים אלא חוק היועמ"ש, אפילו זה לא כרגע.

כרגע יש לנו הצעת חוק-יסוד: השפיטה שעוסקת בארבעה נושאים: נושא אחד, שינוי שיטת עבודת הוועדה לבחירת שופטים. היו לנו בעבר דוגמאות כאלה. תיקון סער למשל, האם הוא חל מידית, הוא חל לכנסת עתידית. היה לנו שינוי שיטת הוועדה לבחירת דיינים בכנסת הקודמת. זה השוואת תפוחים בתפוחים, לא להשוות תיאוריות כלליות לגבי שינויים משטריים. זה דבר אחד.

דבר שני, זה נושא אי-ביטול חוקי-יסוד. בעיניי לא מדובר בשינוי משטרי בכלל, מדובר לדעתי, והייעוץ המשפטי לכנסת אמור היה להיות הראשון שיסכים איתי – מדובר בעמדה עקבית של הייעוץ המשפטי לכנסת שאומר שבית משפט לא מוסמך לבטל חוקי-יסוד. אתם אומרים את זה פעם אחר פעם, אחר פעם לבית המשפט. אתם בוודאי לא יכולים לבוא ולהגיד שמדובר בתיקון משטרי, שמשנה סדרי עולם. אפשר להתווכח האם טוב להגיד את זה או לא טוב להגיד את זה במפורש בחוק-יסוד, היתרונות, החסרונות ואיך מגדירים חוקי-יסוד, אבל ודאי וודאי שזה לא שינוי מבחינתכם.

נושא נוסף שנמצא פה זה עניין עילת הסבירות. אני לא רואה בזה שום קשר ליחסי קואליציה-אופוזיציה, אני לא רואה בזה שום קשר למבנה העבודה והמבנה המשטרי, כשם שיצירת עילת הסבירות לא חשבתי, או חשבתם, או שחשבנו - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חשבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אף אחד.

- - שצריך לבוא ולהגיד שזה לא יחול עכשיו, זה יחול עתידית. בית המשפט ודאי לא החיל את זה עתידית, הוא החיל את זה מידית. להפך, הכי הרבה רטרו שאפשר. הגדרת עילת הסבירות כנ"ל.

ופסקת ההתגברות, שאני חושב שהצעות כדוגמתה עלו בעבר, כולל על ידי הממשלה, כולל על ידי הכנסת, אני לא חושב שיש בה, בוודאי לא משהו שאפילו מתקרב לשאלת אי-אמון קונסטרוקטיבי. לכאורה המצב המשפטי הנוהג היום שאפילו פחות מ-61 חברי כנסת יכולים גם לבטל את חוקי-היסוד מלכתחילה, כך טען ברק אין-ספור פעמים, אז גם פה אני לא רואה שינוי משטרי, הוא ודאי לא פוגע, אבל אפילו לא משנה בצורה משמעותית את יחסי הכוחות או מלביש על הכנסת משהו שהבוחרים לא התייחסו אליו. זו נקודה אחת בקשר לתחולה העתידית.

נקודה נוספת לתחולה העתידית שבעיניי חסרה מאוד, העיקר חסר מן הספר בהקשר הזה, זו העובדה הפשוטה, שבניגוד אולי לדברים אחרים, כשחוקקו, הציבור ידע, לא ידע מה הוא מצביע, מה הוא בוחר, כאן מדובר בהבטחה מפורשת של מפלגות, גם שלנו, אבל אפילו לא רק שלנו, לעשות את השינויים האלה לפני הבחירות. לבוא ולהגיד שצריך שאנשים ידעו על מה הם מצביעים, מה הם רוצים, והעיקרון של בחירה ישירה או אי-אמון קונסטרוקטיבי ויחסי כוחות, לכן אני כן מבקש התייחסות ספציפית ומדוקדקת. האם להצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת רשויות), העומדת מול פנינו כרגע, האם אתם חושבים שלא ראוי או לא צריך או כדאי או מומלץ או כל מילה שתבחרו, שהוא לא יחול באופן מידי, אלא רק מהכנסת הבאה? זה דבר אחד. דבר שני, האם תיקון הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת רשויות) מניסיון העבר שלכם, האם הצעות חוק כסגנונה, כדמיונה, בעבר כך נהגה הכנסת? האם בעבר כך פסק בית המשפט? שלוש שאלות. האם בלי תיאוריות ודיונים, בעיניי היפותטיים כי כרגע זה לא עומד אל מול פנינו, האם לאור מה שמופיע כרגע בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת רשויות), האם הכנסת מנועה מלהחיל אותה מידית? כלומר, קודם כול, בשאלת ההשוואה לעבר, בית משפט וכדומה, ושאלה נוספת בסוף, האם מדובר במניעה משפטית?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו באותו דיון. לא שמענו מה שהיועץ המשפטי אמר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלתי שאלת הבהרה. מותר לו לענות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנת מה הוא אמר עד עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא הבנתי. אתה הבנת?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יודע לתת את התשובות לשאלות האלה? בוא תנסה. זה יהיה מעניין.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אתן לך תשובה, נורא קצרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכנסת מנועה, כן או לא?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בשפתי הלא משפטית, אף אחד לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכנסת מנועה? אני שואל כן או לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו חוזרים עוד פעם לחקירה הנגדית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אז בבקשה תמתין לתורך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה חקירה נגדית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמתין לתורך. אני רוצה לדעת תשובה כן או לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה עדיין חייב לי תשובה מהפעם הקודמת.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

יואב, אני מת לראות אותך עושה חקירה נגדית לשמחה רוטמן. האמת, זה יכול להיות חוויה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה עדיין חייב לי תשובה מהפעם הקודמת, ולא נתת תשובה. ואחר כך חקירה חוזרת, וגם לא אמרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה שאני אתן לך תשובה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני לא רוצה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ראיתי שנורא רצית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני לא רוצה. אני חושב שחשוב לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי בסוגיות האלה, ולענות בתשובות ברורות שכל חברי הוועדה, וגם האנשים שנמצאים פה, וגם האנשים בבית, יבינו האם הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת רשויות), האם יש המלצה של הייעוץ המשפטי שזה לא יחול מידית? האם זו המלצה לשקול? והאם יש מניעה משפטית? אני חושב שאלה השאלות, וגם איך נהגו הכנסת ובית המשפט בעבר לגבי הצעות בסדר הגודל הזה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני רק רוצה להוסיף עוד שאלת הבהרה. היועצת המשפטית של הכנסת, הייתי מקבל את השיחה הזאת אם היה מדובר בשינוי משטרי ולא בביטול שינוי. כלומר, אני אשמח להתייחסות שלכם. הרי אנחנו קמנו הבוקר - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ועדה למינוי שופטים זה ביטול שינוי?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני מדבר על הפרדת הרשויות. את צודקת שמינוי השופטים זו נקודה אחת מתוך הארבע שהזכיר פה יושב-ראש הוועדה. אגב, גם היא נובעת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי "אגב" והערות ביניים. שאלה מדוקדקת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

השאלה פשוטה. אנחנו מדברים כאן על ביטול שינוי. כלומר, קמנו בבוקר והתחדש עלינו שינוי משטרי לפני אי אלו שנים, שבהם בית המשפט יכול לפסול חוקים, שבהם עילת הסבירות קיבלה מעמד עצמאי – כל הדברים האלה הרי לא עברו, לא היה עליהם פסק זמן ולא אמר אהרן ברק בבית המשפט העליון, כולל הדיון בחוקי-היסוד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת הלוי, שאלה זה משפט קצר עם סימן שאלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

האומנם?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני מבקש שההתייחסות תהיה ביחס לעובדה שאנחנו כאן עוסקים בהחזרת המצב לקדמותו ולא בביטול שינוי. בהקשר זה אני חושב שהתחולה בוודאי צריכה להיות מידית ולא דחויה, מכיוון שאנחנו מתייחסים לביטול שינוי שנכפה עלינו בוקר אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, יש לך שאלה קצרה עם סימן שאלה בסוף?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא. אני מעדיף אחר כך להגיד, עם סימן קריאה בסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי. רק להבין את סדרי הדיון למי שלא היה לו ברור. הצהרות פתיחה היו בתחילת היום. אמרתי שהיועץ המשפטי לוועדה יציג את השינויים ויגיד את הערותיו, לאחר מכן יהיה לנו את היועצת המשפטית לממשלה, נציגיה, המשנה שהגיעה, עו"ד אביטל סומפולינסקי, שתציג את דבריה. אני מבקש מחברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, שיש להם שאלות, הערות, דברים, לרשום נקודות. אם יש שאלות הבהרה קצרות, נא לעשות אותן. כשהופנתה אליי שאלה או הפניה מהייעוץ המשפטי, עניתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לדבריך.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה ליועץ המשפטי על מה שנאמר. אפשר?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

גם לי בבקשה שאלה קצרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלה קצרה עם סימן שאלה בסוף, בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כל אחד נותן את הנאום הקצר שלו, הפתיחה. אנחנו רוצים להתייחס לחוות הדעת של היועמ"ש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שאחרי חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת והיועץ המשפטי לממשלה, נעשה עוד סבב של חברי הכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אני רוצה להגיע לאן שהוא היום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה התייחסות לדברים שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תוכלי להתייחס לדברים שלי בתורך. הכול בסדר. חבר הכנסת עופר כסיף, שאלה קצרה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני שואל כמובן את היועץ לוועדה ואת היועצת המשפטית לממשלה אם זה אפשרי עכשיו. אחד מההסברים שניתנים לשינוי, למה שאני מכנה "הפיכה משטרית", אבל אני מדבר ספציפית עכשיו על הרכב הוועדה המוצע, שהשופטים לא נבחרו על ידי הציבור, ואני מזכיר לכולם שגם הממשלה לא נבחרה על ידי הציבור, מי שבאמת נבחר זאת הכנסת. הוועדה למינוי שופטים לא מורכבת ממי שנבחר על ידי הציבור, כי יש בה תשעה חברים, ורק אחד הוא חבר שמייצג את הכנסת באמת. למה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הממשלה נבחרת על ידי הכנסת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי דיוני צד. שאלה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני שואל, אם תרשה לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מרשה לך, רק שסיכמנו ששאלה, בוודאי שאלת הבהרה, היא משפט קצר עם סימן שאלה בסוף.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יהיה סימן שאלה בסוף. מאחר שאני גם דובר ספרדית, אני מוכן לשים סימן שאלה בהתחלה.

אני אומר עוד פעם, הנימוק הוא שהשופטים אינם נבחרים. אני לא מתייחס כרגע אם אני מסכים או לא. הכנסת נבחרת. הממשלה, להזכיר לכולנו, היא לא נבחרת על ידי הציבור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. עופר, תודה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רגע, אני רוצה לסיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, שאלה. משפט עם שאלה בסוף.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה לא נותן לי. זה יהיה הרבה יותר קצר אם לא תפריע לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אתה נותן תזה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, זו לא תזה. אתה מוזמן לקרוא את התזה שלי באינטרנט, היא יותר ארוכה. הכנסת היא הנבחרת ולא הממשלה, הוועדה למינוי שופטים מורכבת למעשה, חוץ משניים, שזה נשיא בית המשפט העליון ויושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – חוץ משניהם כולם מייצגים את הקואליציה או את הממשלה. האם אין בכך סתירה לנימוק שהוועדה צריכה לשקף את ציבור הבוחרים? זה הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אתה כמובן יכול להתייחס לזה, אבל אני אשמח שתתייחס קודם לשאלות שלי. בקשר להרכב הוועדה ולהערות שהערת, אני בעצמי שמרתי לזמן הדיבור שלי ולא לעכשיו, אז אני אשמח שנתייחס לזה בהמשך ברשותך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לגבי התחולה, בדרך כלל אנחנו מתייחסים לנושא התחולה בסוף הליך החקיקה. זאת אומרת, כשמתגבשת התמונה הכוללת של החוק. בדרך כלל ההכרעה על מועד התחילה ומועד התחולה, זה השלב האחרון בהליך החקיקה. בשלב שבו אנחנו נמצאים כעת, בגלל שזה המסמך הכללי, אנחנו כמובן מפרטים על כל נושא מסמך ספציפי, הצענו לשקול את העניין הזה. אני חושב שזה מה שכתבנו. הצענו שהדבר הזה יישקל. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לי עדיין לא ברור. לא הבנתי. מצטער.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה לא ברור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל שוב. האם הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון חיזוק הפרדת הרשויות), בנוסח המעודכן מה-2 בפברואר 2023, האם זו הצעה שבדרך כלל לגביה הייעוץ המשפטי מציע לשקול תחולה לא מידית אלא אקטיבית כעניין תיאורי של ההיסטוריה? זה דבר אחד. דבר שני, האם אתם ממליצים במקרה הזה לשקול את הדבר הזה? דבר שלישי, האם בעבר כאשר המלצתם דבר כזה, האם הכנסת או בית המשפט קיבלו את ההמלצה הזאת או שחשבו שזה בסדר? דבר רביעי, האם יש מניעה משפטית להחיל אותו בתחולה מידית? אני חושב שכל אחת מהשאלות האלה הן שאלות של כן או לא, לפי נוסח שנמצא מול עינינו. אני מנסה להבין האם אפשר לקבל תשובה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכולה לעזור לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא צריך עזרה, קארין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא אומרים מה הצבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שאת רוצה שהציבור ישמע את התשובה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כן-כן, לא-לא. בסדר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שהציבור ישמע שאתם מביאים הרבה הצעות, וזו הראשונה שבהן - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כן-כן, לא-לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אנחנו נשקול בהחלט קידום שלך לתפקיד יועץ משפטי לוועדה...

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם חרוז, כן-כן, לא-לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם בחקירות שלכם אוהבים כן-כן, לא-לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה הטרלול של הכן-כן, לא-לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם לא אוהבים להשיג ראיות, רק כן-כן, לא-לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כמו שאמרתי, הצענו בכל התיקונים המשטריים בשנים האחרונות להחיל אותם במבט צופה פני עתיד. זו הצעה די עקבית שלנו. אני לא יכול לומר האם בתיקונים דומים במהותם קיבלו או לא קיבלו, כי אני לא זוכר שנתקלתי בתיקון דומה במהותו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא היו כאלה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה תיקון מאוד מאוד רחב היקף.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוועדה למינוי שופטים בתקופת פרידמן - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא עומד לבדו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הוא שאל אותי על המכלול. יש פה מכלול של דברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברתי על הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות). אני מזכיר לך שאתה כתבת את הנושא של התחולה במסמך הכללי שעוסק בכלל הרפורמה, גם בייעוץ המשפטי, גם איך ממנים יועצים משפטיים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הדבר היחיד שברור שהתשובות לא מוצאות חן בעיניך. אתה מקבל תשובות כל הזמן. אתה כל הזמן מקבל תשובות, הן פשוט לא מוצאות חן בעיניך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתם מוותרים על היתר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הבנתי שאתה קורא אותי לסדר, אני קורא גם אותך לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תפריע לי בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תפסיק להתנהג בצורה הזאת. אתה טרול אמיתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די. מספיק עם זה. למה לקרוא לו טרול? מה זה? זה בחקירות שלכם, אתם מפעילים טרולים ורק כן-כן, לא-לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני מסתדר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה שלכם, סגלוביץ', לא שלנו, של היושב-ראש.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מפעיל אותם גם עכשיו בכנסת...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. תודה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אומר שגם התיקון - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין לכם בושה. טרול. אין להם בושה, באמת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין לכם בושה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ולך יש?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם לא תקראו ככה ליושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני למשל שואל - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אולי תשים אותה לידך, כדי שפחות נראה אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם תיקון סער למשל, שעסק בוועדה לבחירת שופטים וקבע שעד אותו רגע לצורך העניין רוב של חמישה חברים בוועדה היה יכול למנות שופט לבית המשפט - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא נתן את כל הכוח לקואליציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד אותו רגע רוב של חמישה היה יכול למנות, ואחרי תיקון סער רוב של חמישה לא היה יכול למנות. אני חושב, דעתי האישית שזה שינוי מהותי. האם לגביו, בזמנו האם הוא חל מידית או רק מהכנסת שלאחר מכן? זו שאלה אחת. שאלה שנייה, האם המלצתם? שאלה שלישית, האם אתם יודעים מה בית משפט פסק במקרים דומים?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני לא עוקב אחרי כל הצטברות השאלות, אבל אני יכול לומר באופן כללי שאף אחד מהתיקונים הבודדים האלה, בין אם תיקון סער ובין אם האחרים, לא כלל מכלול ומצבור של תיקונים מאוד גדולים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מי קבע שהגודל קובע? אם צריך, לא משנה אם זה קטן או גדול. הנפקות היא לא בגודל, אלא באיכות של השינוי, ויש פה שינוי משמעותי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק, באיכות של השינוי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אומר שיש הצטברות של שורה ארוכה של צעדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארבעה. תתייחס בבקשה לארבעה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה הכול.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יכול לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי שלא קיבלתי תשובה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

קיבלת תשובה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

קיבלת תשובה שלא מצאה חן בעיניך. אתה מקבל תשובות שלא מוצאות חן בעיניך. אתה דורסני. אתה ככה מתנהל מתחילת הוועדה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - - זה כמה דברים שאין קשר ביניהם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מקבל תשובה ואתה לא אוהב אותה. זה לא שלא קיבלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני שאלתי ארבע שאלות, כשלדעתי כמחוקק מגיעות לי תשובות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ארבעה דברים שאין קשר ביניהם.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

ועוד איך יש קשר ביניהן. זאת אסטרטגיה שלמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תודה.

אני שאלתי ארבע שאלות, שלדעתי כמחוקק מגיעה לי תשובה של כן או לא. אני לא מצליח להבין למה אני לא מצליח לקבל אותה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד, אתה בחקירה נגדית מולו?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

היועץ המשפטי בחקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא נעשה את זה פשוט. האם הכנסת מנועה לקבל את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות) כפי שהיא כרגע, בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בתחולה מידית?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו לא אמרנו שהיא מנועה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

ואתם מדברים על הידברות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

דיברנו על הצעה לשקול.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

על הידברות אתם מדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב שקיבלתי תשובה שהכנסת לא מנועה. אני מנסה להבין את זה בדיוק. כי אני קורא את הכותרות ואומרים לי שאני חייב. היועץ המשפטי לממשלה, שעוד מעט ידבר, הבנתי שהם רואים בעיה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה שואל את היועץ המשפטי של הוועדה. יש לך לשאול אנשים אחרים, תשאל אנשים אחרים.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא רוצה תשובות אחרות. הוא מקבל תשובות שמוצאות חן בעיניו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי שכתבת שאתה מציע ואני שואל, האם הכנסת מנועה, כן או לא?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא אמר מנועה. מתי הוא אמר מנועה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כתבנו "נציע" - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

הוא לא אמר מנועה בשום שלב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. חשובה הייתה לי מאוד ההבהרה הזאת. תודה רבה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא. זה לא מה שהוא שאל. הוא שאל אם היא לא מנועה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מה שקורה פה בדיון. אתה כל הזמן משתמש בכוח בצורה לא מידתית, לא הגונה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כוח זה משטרה. אל תדברו אליו ככה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שאתה עושה כל הזמן. אתה עושה את זה כל הזמן, מתחילת הדיונים. זה מה שאתה עושה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תשמרו על כבוד היושב-ראש.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש לא שומר על כבודו.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך אתם מעיזים לומר שהוא משתמש בכוח?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

ודאי שכן.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבינה, התפקיד שלך כאן עכשיו להיות סנגורית שלו? מה זה הדבר הזה?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מנצל את זכותו לרעה. ודאי שכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת דבי ביטון, חברת הכנסת טלי גוטליב, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בחיים שלי לא חשבתי שלשאול שאלה כדי לדעת האם חקיקה שהוועדה אמורה לדון, לשאול בטון רגוע, שאלה פשוטה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמעת את עצמך?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

קח את ההקלטה, תעשה הפסקה ותקשיב לעצמך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא חשבתי שמדובר בפעולה אלימה, אבל כנראה ששאלות הן פעולה אלימה בעולם יש עתיד.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

שאלות שיש להן תשובה שאתה רוצה לקבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בהחלט מבין שבמפלגה דיקטטורית, השאלות - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

שאלות שיש להן תשובה שאתה רוצה לקבל.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מישהו ביקש לשמור על הכבוד שלך, תשמור על הכבוד שלנו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, אני אגיד לך רק משהו אחד. עודף שימוש בכוח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה לא תגיד לי כלום, אתה בקריאה השנייה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

עודף שימוש בכוח - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה שאתה יושב-ראש, לא מותר לך להגיד מה שאתה רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כבר פעם שלישית.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - בסוף גורם לאנשים לעשות טעויות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה תצא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - וזה מה שאתה עושה בעוצמה, וחבל שכך - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - עדיין יהיה לך זמן להקשיב לעצמך ולראות האם אתה כל כך מתון כמו שאתה חושב על עצמך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה בקריאה שלישית, נו. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תצא בבקשה.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה)

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה אחרי שדיברנו שהיום ננהל שיח, ושיח רגוע.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא שומעים - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

איזה התרפסות. איזה כבוד.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

די עם ההצגה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איזה הצגה? ההצגה היא שלכם. מה הדברים ברפורמה, אין לכם מושג, קושרים את הכול מהכול ועוד מבזים את היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת טלי גוטליב.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

יועץ משפטי אומר את דברו, והוא מכריח אותו להגיד ההפך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני שואל שוב. דבר אחד, האם אתה מגדיר שאין מניעה? לא שלא אמרת שיש מניעה, אתה אומר, הכנסת לא מנועה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני לא מדבר במושגים של מניעה. אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת הלוי - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זו הייתה השאלה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. הייעוץ המשפטי - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני אשמח שתתייחס רק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי למשל לגבי 70, אני כן דיברתי במונחים של מניעה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל אני לא מדבר - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מי שואל אותך? הם רוצים תשובה אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תודה. תצאי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני רוצה לחדד אולי משהו לגבי אופי עבודתו של הייעוץ המשפטי לכנסת. הייעוץ המשפטי לכנסת לא מדבר במושגים של כן מניעה. התפקיד שלנו כייעוץ משפטי לכנסת הוא להציף שאלות לדיון, דברים שאנחנו רואים בהם קשיים, דברים שאנחנו חושבים שהם ראויים להתייחסות - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

זה נגמר. מעכשיו תגיד רק מה שרוצים לשמוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה, את אמורה לצאת. את עדיין מדברת במיקרופון? אני לא מבין.

(חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מחדר הוועדה)

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - זו התייחסותנו, וזו גם ההתייחסות כאן. השאלה הזאת היא לא במגרש שלנו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הבנתי. מה אתה אומר על זה שאנחנו ככנסת – הרי כאן, בכל התיקונים האלה, הרי מגיבים למשהו שנעשה בתחולה מידית ונעשה על ידי הרשות השופטת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחולה רטרואקטיבית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוועדה למינוי שופטים?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו בסך הכול בעמדת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתם לא מדייקים?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו רוצים להחזיר את ישראל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר בית המשפט, לצורך העניין בסוגיית סבירות, אני מניח שאליה מתכוון - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה קשור לוועדה למינוי שופטים?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גם זה, גם בביטול דיון בחוקי-יסוד שקרה בשנה שעברה. בשני הסעיפים הללו אנחנו הרי מתגוננים בשם הציבור על זכותו של הציבור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הם פסקו בחוקי-יסוד?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

במצבים האלה לדעתי סוגיית התחולה ההתייחסות שונה. כלומר, אם אני בא עם משהו פוזיטיבי פה, אתה אומר: בואו נחיל בעתיד. אני הרי פה מגן על מה שתמיד היה. בא אהרן ברק והחליט שסבירות זה עניין עצמאי, שהוא מחליף בשיקול דעתו את שיקול הדעת של רשויות אחרות, אנחנו אומרים לו "לא". אתה רוצה אמת מידה, כולל פסק הדין ההוא בבריטניה, הכול בגבולות מסוימים. אנחנו מגיבים לפעולה של הרשות השופטת, ולכן התחולה חייבת להיות מידית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה חלק מהטיעון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש פה שורה של תיקונים, חלקם משנים מציאות שהתפתחה בעשורים האחרונים, חלקם משנים הסדרים שקיימים 70 שנה, כמו הוועדה לבחירת שופטים. בסופו של דבר אנחנו חושבים שבכל הסדר משטרי, ובוודאי בהסדר משטרי שמחזק את הכוח הקואליציוני בצורה משמעותית, מוצע לשקול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות) מחזקת את הכוח הקואליציוני בצורה משמעותית?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בוודאי. זה נוגע לשאלה שאני שואל ולא קיבלתי מענה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לעומת האופוזיציה, לא לעומת הרשות השופטת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

היא נותנת לקואליציה יותר כוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לעומת האופוזיציה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בוודאי. זאת השאלה שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת כסיף, שמתי לב שזאת השאלה שלך, ולכן אני מחדד, כי זו השאלה שלך.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה רבה. תחדד. אני מסכים איתך שבבית הזה חסרים מחודדים, אז תחדד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת כסיף, זו השאלה שלך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - - של התומך טרור, הוא ילמד אותנו מה זה מחודד ומה זה לא מחודד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כדי שהוא יענה לשאלה שלך, הפניתי את השאלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תומך טרור, אתה תלמד אותי מה זה מחודד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת טלי גוטליב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לך תחדד את החפץ כשאתה מרביץ לשוטר ומשקר ששוטר הרביץ לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוצאת שני חברי אופוזיציה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אותך אי-אפשר לחדד זה בטוח, זה מקרה אבוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה, מקרה אבוד. תקרא לי מה שבא לך, זה לא נוגע בי אפילו לא בקצת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוצאת שני חברי אופוזיציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, את האחרונה שיכולה להתלונן פה על איפה ואיפה בקריאות לסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה? להזכירך כבר הוצאת אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אני שואל האם מדובר בחיזוק הקואליציה. אתה מכריח אותי להתייחס - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש איזה שלב שהחקירה הנגדית מסתיימת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. א', שאלת אותי כמה וכמה שאלות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

עו"ד בליי, זה נשמע שאתה מתייחס בעיקר – בכל שאר הסעיפים של הרפורמה, אתה דווקא לא חושב שצריכה להיות תחולה עתידית, ורק בסעיף של הוועדה למינוי שופטים, רק כדי לחדד את דעתך, להבין את דעתך - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. זה לא מה שאמרתי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה אומר רק בסעיף הזה. כל השאר בגלל המצבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אמרתי את הדברים בצורה ברורה. אני חושב שעם כל הכבוד, יש גבול גם לחקירה הנגדית של היועץ המשפטי לוועדה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה חייב לעגן את הדברים שלך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

עגנתי את הדברים שלי בצורה מאוד ברורה. אמרתי את עמדתי, אני חושב יותר מפעם אחת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היא לא ברורה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא ברורה למי שרוצה לברר אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', אני חושב כעניין שבעובדה ודאי לציבור הרחב. חלק מהסיבה שאנחנו מנהלים פה דיון זה לא רק לאנשים שיושבים כאן בחדר. כעניין שבעובדה ואני חושב שכל מי שיקרא את כותרות העיתונים, יודע שעמדתך לא הייתה ברורה, כפי שאתה אומר אותה כאן בחדר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

היא ברורה. זה שאנשים הוציאו מהקשרם דברים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. הרי בסופו של דבר אנחנו אחראים למילים שאנחנו אומרים. לא רק למה שאנחנו חושבים, אלא לאיך שהם מתפרשים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אם אני כותב "נציע", אדוני היושב-ראש, אני לא אחראי למי שלוקח את ה"נציע" לכיוונים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני היועץ המשפטי - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה מציע כיועץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז כמה הוא יציע?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נכון, אבל יש לזה משקל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני גם אגיד יותר מזה. עצם הטענה שנאמרת כל הזמן, ומשתמשים בביטוי קואליציה, קואליציה, קואליציה, בוודאי כאשר עוסקים בהשוואה בין-לאומית, מאחר שבארצות-הברית לצורך העניין עכשיו הנשיא והסנאט, שזאת דוגמה שאתה התייחסת אליה, הם מאותה מפלגה, הרוב בסנאט והנשיא הם באותה מפלגה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא תמיד המצב.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה לא אוטומטית כך. למעשה חצי מהשנים זה לא ככה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק לחלוטין, זה לא אוטומטית ככה. הטענה כאילו לקואליציה או לממשלה יש שליטה מוחלטת בכנסת, גם ברוב השנים לא כך. יותר מזה, יש הרבה יותר דוגמאות בישראל למצב של קואליציה או ממשלה שלא שולטת בכנסת מאשר דוגמאות של ממשלה או קואליציה שכן שולטות בכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני חולקת עליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם את חולקת עליי, מצוין. אני באמת מבקש, אני משתדל לא לנצל הרבה את זכות היושב-ראש כדי לדבר הרבה ברצף, אני יכול ארבע דקות בלי הפרעה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי זה תיתן גם לי ארבע דקות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתן לכולם, אבל ארבע דקות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

גם אני מבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום בעיה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בלי הפרעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום בעיה, אבל לאחר היועצת המשפטית לממשלה. במענה לשאלתך, ואמרת שאני אומר לא נכון, אז רק כדי להפריך את זה, אפילו פחות מארבע דקות אני אשתדל.

20 השנה האחרונות זה מדגם מספיק טוב? בואו נקווה ש-20 השנה האחרונות זה מדגם מספיק טוב. נזוז אחורה, אנחנו ב-2023, בואו נזוז ל-2003. לפני זה גם הייתה בחירה ישירה וזה מקלקל לנו את המדגם, נצטרך לחזור כבר לשנות ה-90. מ-2003 עד 2006 הממשלה מה זה שולטת בכנסת ובקואליציה, מפטרים שרים כדי להשיג רוב בהצבעה, לא מצליחים, מביאים את ההתנתקות, מחליפים את ההרכב הקואליציוני, המורדים, אפילו בתוך המפלגה שלו הוא לא שלט, שרון, היה צריך להחליף את ההרכבים. 2003 עד 2006 להגיד שהממשלה שלטה בקואליציה, אמירה לא משהו.

בואו נמשיך הלאה. 2006 עד 2009, ממשלת אולמרט. מה שקרה, גדעון סער כינה את הממשלה הזאת "ממשלה של ימי שני". למה הוא כינה אותה "ממשלה של ימי שני"? כי ביום שני הם מנצחים בהצבעות, בימי רביעי הם מפסידים בהצבעות. עברו אז חוקים פרטיים על אפה ועל חמתה של הממשלה בכמויות שהיו צריכים דליים אחר כך בחוקי הסדרים כדי לנטרל את החקיקה הפרטית חסרת השליטה שעברה. לא הייתה שליטה, אגב ראש הממשלה גם מסיים את כהונתו עם 3% תמיכה וכל הרפורמות המשפטיות שפרידמן ניסה לעשות באותו זמן לא מתממשות מרוב שליטת הקואליציה בממשלה.

בואו נעבור הלאה. סיימנו את 2006 עד 2009. נתחיל מ-2009 עד 2013. 2009 ועד 2013 יש לנו ממשלה, נכנסים ויוצאים אנשים מהקואליציה, מהאופוזיציה, עוקפים את מפלגת קדימה שנמצאת באמצע, המפלגה הגדולה איננה מפלגה ששולטת, יש את העבודה. בואו נמשיך הלאה. גם מאוד מאוד קשה שמ-2009 ועד 2013. זה המצב.

2013 עד 2015, ברית האחים המפורסמת, ראש הממשלה אפילו את חוק ישראל היום לא מצליח לעצור. הממשלה נופלת אחרי שנה וחצי, כמעט שנתיים. למה? כי אין שליטה של הממשלה בקואליציה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - - ישראל היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז יש לנו ממשלה יציבה מאוד, מ-2015 עד 2019 עם שליטה ללא מצרים של הקואליציה באופוזיציה ובכנסת, ולכן ההסכם הקואליציוני של 2015 שקובע פסקת התגברות ב-61 לעולם לא ממומש, כי מטילים עליו וטו בתוך האופוזיציה, וכדי שיהיה עוד יותר כיף, הממשלה נופלת לפני זמנה. למה היא נופלת לפני זמנה? כי היא לא מגיעה להסכמה על חוק הגיוס, ולכן גוררת אותנו. 

וכל הממשלות שהיו מאז מ-2019 עד היום, כולן הדגימו שליטה ללא מצרים של הקואליציה בכנסת. הראו מה זה יציבות שלטונית. הממשלה במדינת ישראל היא כל כך חזקה וכל כך דורסנית, עד שהיא לא מצליחה להעביר דבר בכנסת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

דבר אחד שכחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בחרתי מדגם קטן ומייצג של 20 השנים האחרונות. אני בטוח שאפשר לקחת את זה קצת יותר רחוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הכול היה על פי רצון ראש הממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימתי את הארבע דקות שלי, לדעתי נשארה לי עוד חצי דקה לטובת בזבוזים, ואני לא אנצל אותה. תודה רבה לכל מי שטען שבמדינת ישראל הקואליציה שולטת. ואני חייב לומר, אדוני, גם היועץ המשפטי וגם כל מי שטען את זה מהאופוזיציה ואולי ממקומות אחרים, במדינת ישראל הקואליציה היא דבר שברירי, מסיבה אחת ויחידה. בניגוד לרוב המדינות המוזכרות, בכל הסקירות שראינו - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אפשר לחלוק עליך רגע?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. הוא לא מסכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אנחנו במשטר קואליציוני. צריך לגבש הסכמות בין מפלגות, כשהפערים בתוך הקואליציה, אפילו הקואליציה הזאת שיש טוענים שהיא הומוגנית, הפערים האידיאולוגיים בין חברי הקואליציה הם כל כך גדולים, שהם לא מכילים. אפילו בין הרפובליקנים והדמוקרטים בארצות-הברית אין כל כך פערים כמו שיש בתוך הקואליציה הקטנה שלנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. אתם לא ימין-מלא-מלא הומוגני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן להגיד שבמדינת ישראל הקואליציה שולטת בממשלה, או הממשלה שולטת בכנסת, זה פשוט פייק. זה לא אמירה מקצועית.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני רוצה לחלוק עליך. אתה אומר פה דברים לא נכונים, ואני רוצה לחלוק עליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין שאתה חולק עליי. אתה יודע מה יפה בזה שאתה חולק עליי?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

שאתה תיתן לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני גם אתן לך, אבל מה שיפה בזה שאתה חולק עליי, זה שאני מהקואליציה ואתה מהאופוזיציה. המחלוקת בינינו על איך רואים את המערכת הפוליטית היא מחלוקת פוליטית לגיטימית. הייעוץ המשפטי לא צריך להיכנס אליה לדעתי, וזו הנקודה. המחלוקת בינינו היא מצוינת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה מעוות את מה שהייעוץ המשפטי עשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי שהוא עשה את זה, רק אמרתי שלא כדאי - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה תגיד לו? לחזור בו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר שההסתכלות כאילו הקואליציה במדינת ישראל, ובכלל ההסתכלות על הקואליציה כהומוגנית, בוודאי בהשוואה בין-לאומית, הדוגמאות שראינו בכל המשטרים הפרלמנטריים שהוצגו לנו פה, כמעט כולם, ועשיתי איזה רשימה, המנגנונים המאזנים, חלקם קיימים בהחלטות ממשלה, חלקם קיימים בנהלים לא מוסדרים, חלקם מוסדרים, כמו שאמרת, אדוני היועץ המשפטי, בתרבות פוליטית, ותרבות פוליטית היא עניין שאני חושב שאפשר להתייחס אליו ולהסתכל עליו, אני חושב שקשה מאוד לייצר לגביו אמירה. מה התרבות הפוליטית במדינת ישראל תעשה? אתה יודע? אני לא יודע? אבל אתה יודע מה ההסדר יעשה לתרבות הפוליטית?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איפה אתה חי? בלפלנד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב לפנלנד זו דוגמה מאוד טובה, היא הובאה בסקירה המשווה, ששם מינוי שופט בניגוד להחלטה של הוועדה הממליצה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שאתה רוצה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפחות שם יהיה זוהר צפוני, מה שכאן אין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. ד"ר גיא לוריא, רצית שאלה קצרה?

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

לגבי ההקשר של הדיון ההשוואתי, האם ההתייחסות שלך הייתה גם לגבי הערכאות הדיוניות? אני חושב שגם - - - של היועץ המשפטי של הוועדה, נראה לי שההקשר הוא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהפער בין הערכאה העליונה או הערכאה החוקתית - - -

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

נראה לי שההתייחסות גם של הממ"מ וגם בסקירה התייחסה בעיקר לערכאות העליונות. אני לא בטוח שזה נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. זה אחד הנושאים לדיון, שדיברנו עליו גם בפעמים הקודמות, וזה גם מופיע לדעתי במסמך הסקירה של הייעוץ המשפטי.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

חשוב להבהיר שכרגע כל הדיון עוסק רק לגבי הערכאה העליונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההשוואה הבין-לאומית שהוצגה פה הייתה לגבי הערכאה העליונה, למרות שגם נאמר שם, לפחות בחלק מהמדינות, דוגמת ארצות-הברית, גם על הערכאות שמתחת. בהחלט שם הוא התמקד, אתה צודק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה נותן להתייחס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו שאמרתי. לא השתנתה תוכנית הדיון. אחרי הייעוץ המשפטי לממשלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חבל, אני אאבד את הקשב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תרשמי. עו"ד אביטל סומפולינסקי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בבקשה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

תודה רבה. לפני קצת פחות מחודש פנה שר המשפטים ליועצת המשפטית לממשלה וביקש ממנה התייחסות לתזכיר ממשלתי שהוא מבקש לקדם. בעבודה מאומצת חקרנו את הנושא לעומק. יש הרבה מאד כתיבה בנושא בתקופה האחרונה ולאורך השנים. ניסינו להקיף את עיקר החומר הנוגע לעניין, כולל כמובן המשפט ההשוואתי, והתוצר של עבודתנו הוגש לשר המשפטים ועותק ממנו נשלח גם לוועדה. אנחנו כמובן ממשיכים ללמוד ולדייק את עצמנו, ונמשיך את הבחינה של הדברים תוך כדי תנועה.

הבחינה הכוללת של ההסדרים התייחסה קודם כל לתכלית המוצהרת של הרפורמה – לשפר את האיזון בין הרשויות. זו כמובן תכלית ראויה, ויש חסר משמעותי בחוקי היסוד להסדרת הממשק בין הרשויות. אך בסופו של דבר כאשר בוחנים את פרטי ההסדר, גם ההצעה של יושב-ראש הוועדה וגם בטיוטת התזכיר, התוצאה אינה משיגה מערכת יחסים מאוזנת, אלא הסרת בלמים ואיזונים מהכנסת והממשלה, בלי שום יצירת אלטרנטיבה משטרית מאזנת. ההסדר מביא לכך שלבית המשפט לא יהיה תפקיד של ממש בבלימת קבלת החלטות בממשלה ובכנסת, שיפגעו בעקרונות בסיסיים ביותר, לא בית משפט אך גם לא שום גוף אחר.

הרוב שנדרש בבית משפט לפי ההצעות לפסילת חוקים הוא חריג בכל קנה מידה. וגם במקרים שבהם תהיה הסכמה רחבה בבית המשפט לפסילת החוק, שניתן להניח שיהיה מדובר במקרים שבהם הפגיעה בזכויות תהיה קשה ומופרזת, אזי ניתן יהיה להתגבר יחסית בקלות על פסק הדין באמצעות הצבעת רוב חברי הכנסת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ברוב של 61.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

זה רוב חברי הכנסת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה רוב חברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לתת לנציגת היועצת המשפטית לממשלה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תזכרי כמה מערכות בחירות היו עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אותנו הוצאת על פחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

ההצעה דרך אגב - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תגידי, את לא מתביישת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, אתה מגיב להערת ביניים להערת ביניים שלך? נו באמת.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

ההצעה של יושב-ראש הוועדה דרך אגב כוללת רוב רגיל ולא רוב של 61.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על מה מדובר?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

פסקת התגברות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא מדבר על 61?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא מתייחסת עכשיו לנוסח שמונח על שולחן הוועדה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני טועה שבנוסח של פסקת ההתגברות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל, האם את מתייחסת עכשיו לנוסח שמונח על שולחן הוועדה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא מדברת על 61.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בנוסח שמונח על שולחן הוועדה יש 61.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בסדר, אז רוב חברי הכנסת.

 וזאת עוד בלי להיכנס לכך שמוצע על-ידי הוועדה שהדבר יהיה אפשרי כבר מראש, עוד בטרם מתן פסק דין.

 << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 11:17) << מנהל >>

ואם לא רוצים לפעול בכלל במסלול של ההתגברות, אז אפשר להכתיר את ההסדר בתור חוק יסוד, ואז הכנסת, וממילא גם הממשלה ששולטת בה, יהיו פטורות מכל עול של ביקורת שיפוטית.

ומעל הכול מרחף גם ההסדר שמבקש לאפשר לממשלה ולקואליציה לשלוט על הליך בחירת השופטים בכל הערכאות, אשר יביא לפוליטיזציה של מערכת המשפט ולפגיעה קשה בעצמאות שלה ובאמון הציבור בה.

כל זאת עוד מבלי שנדרשנו להצעה לצמצם את הביקורת השיפוטית על המינהל, באמצעות ביטול עילת הסבירות, שזו סוגיה כבדת משקל שתביא גם היא להסרת בלם משמעותי ביותר על החלטות הרשויות.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

לא התייחסת ללשכת עורכי הדין והמקצועיות שלהם.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני אתייחס לזה בהמשך.

במבנה משטרי שכזה הבעיה לא תהיה מה יקרה אם הכנסת תחוקק יום אחד חוק קצה מופרך של להרוג את הג'ינג'ים או כל דוגמת קצה אחרת. אנחנו מדברים על החלטות וחוקים הרבה יותר שגרתיים, אשר יבקשו לבטא מדיניות ממשלה מסוימת, ושהדרך להגשים אותה היא באמצעות פגיעה משמעותית בזכויות הפרט. זו דילמה יום-יומית שהממשלה והכנסת עומדות בה. 

הביקורת השיפוטית על הרשויות מבטיחה שהמדיניות הזו מלכתחילה מקודמת באופן מידתי, ועכשיו מסירים את המגבלה הזאת. ולכן, ההסדר הזה יביא בהכרח למבנה משטרי שלא תהיה בו הגנה אפקטיבית לזכויות אזרח, לשלטון הוגן, לשלטון החוק, ולמינהל תקין.

אפשר להעלות על הדעת הסדרה חוקית, למשל ההסדרה של הקורונה, בלי ביקורת שיפוטית או בלי הידיעה שתהיה ביקורת שיפוטית? שהממשלה תוכל לעשות ככל העולה על רוחה בלי ביקורת שיפוטית אפקטיבית של הכנסת?

חשוב לציין, שיש מגוון של מודלים משטריים שונים של איזונים ובלמים במדינות דמוקרטיות, והדיון בשאלה מה המודל שנכון לאמץ בישראל הוא דיון שחשוב מאוד לקיים אותו, והוא אכן לא רק דיון משפטי. המודלים בעולם בנויים על בלמים ואיזונים שונים, ואין משוואה אחת נכונה ומדויקת בעניין הזה. המדינות הדמוקרטיות פיתחו מנגנוני איזון שונים – ביזור כוח בין גופים ייצוגיים – כמו שני בתי פרלמנט אשר באחד מהם אין לממשלה רוב מובנה כך שהחקיקה אינה נשלטת באופן מוחלט על-ידי הממשלה, או משטר נשיאותי שבו לנשיא יש וטו על חקיקה, ביזור כוח בין ממשל פדרלי לממשל אזורי או מדינתי, חוקה נוקשה, מגילת זכויות אדם מפורטת, כללי משחק ברורים – כל אלה הם המנגנונים אשר יוצרים בלמים ואיזונים הדדיים בין הרשויות, מונעים שימוש לרעה בכוח שלטוני, ובתוכם משתלב בית המשפט. מרבית האיזונים הללו לא קיימים בישראל. אי-אפשר להסתפק בטענת קואליציה ברוב של 61 או, הינה יש לנו בחירות בכל ארבע שנים, כדי לייצר מערכת של בלמים ואיזונים.

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:19) << מנהל >>   

במשטר דמוקרטי, לבית המשפט תפקיד כבלם על הרשות המבצעת והמחוקקת. מקומו ותפקידו המדויק משתנה במידת מה ממדינה למדינה, בהתאם לתרבות הפוליטית שלה ובהתאם למכלול הבלמים והאיזונים שיש בה, אבל בכל מדינה דמוקרטית יש מקום מרכזי לבית המשפט, שכרגע מבקשים לבטל אותו כמעט כליל.

בסופו של דבר ישראל היא משטר פרלמנטרי מסוים. כמובן אפשר להעלות על הדעת את השאלה האם הוא מתאים או שיש לשנותו, אבל כרגע להבנתי הרפורמה לא כוללת שינוי של המשטר הפרלמנטרי בישראל, אלא אם כן אני טועה, אבל להבנתי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה שלב ג' של התוכנית. זה מעבר למשטר מלוכני זה בשלב ג'.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אל תגלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוקר טוב, חבר הכנסת רוטמן. שבוע טוב.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא מלוכה, זה חונטה. זה לא אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קראתי אגב מאמר שהתוכנית שלי היא להפוך את עצמי לסולטן טורקי. לא חשבתי על זה עד היום, אבל אני בהחלט אשקול, אולי פה עם חברי הוועדה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תשאל את ארדואן. הוא יכול לתת לך כמה המלצות טובות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נמצאים במציאות שבה כל הזיה מקבלת כותרת ראשית.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

סולטן אולי לא, אבל בזאר טורקי אתה בהחלט מנהל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כל הזיה נהיית חקיקה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כל הזיה מקבלת תיק בממשלה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

ולכן, סוגיית הבלמים והאיזונים חייבת לקחת בראש ובראשונה את המבנה הפרלמנטרי בישראל, את החולשה המובנית של הכנסת אל מול הממשלה, את הקלות היחסית שבה בישראל אפשר להוביל חקיקה בכלל, וחקיקה ממשלתית בפרט. מתוך נקודת מוצא זו, צריך לבנות את המארג השלם שיבטיח את האיזון הכולל ולהכריע איפה מקומו של בית המשפט במארג הזה.

כמדינה דמוקרטית, וישראל היא אכן מדינה דמוקרטית, המודל שייבחר צריך להיבחן לאור היכולת שלו לשמור על המאפיינים הגרעיניים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובין היתר להבטיח הגנה על זכויות הפרט. המודל המוצע מקדש עקרון מאוד מאוד חשוב במשטר דמוקרטי, שהוא עקרון הרוב, אך הוא לא עקרון בלעדי, והוא יותיר את המדינה כמדינה דמוקרטית חלשה ביותר.

יבואו ישאלו – קודם גם חבר הכנסת עמית הלוי שאל את זה – אבל אנחנו בסך הכול מחזירים את הגלגל אחורה לשנות התשעים. מה לא היינו מדינה דמוקרטית בשנות התשעים? ועוד עלתה הטענה, הבעיה האמיתית היא שבית המשפט נמצא עכשיו במקום שיש לו כוח בלתי מוגבל ללא הסמכה מפורשת בחוק. אז צריך לומר את האמת, הצעת החוק הזו לא מחזירה את המצב למה שהיה בשנות התשעים, ואפילו לא למצב שהיה בעשורים הראשונים של המדינה. היא יוצרת משהו חדש, שלא היה פה מעולם, וגם לא מוכר לנו ממדינות אחרות בעולם.

קודם כל, חלק מההסדרים לא מבקשים להחזיר אותנו לשנות התשעים. כך הוא הדבר בנוגע לעילת הסבירות משנות השמונים, וכך הוא הדבר גם בנוגע לוועדה לבחירת שופטים שהיא בכלל הסדר שנקבע בשנות החמישים על ידי הכנסת עצמה.

אשר לביקורת השיפוטית החוקתית, גם הכוח הבלתי מוגבל של הכנסת בחקיקה לא יכול להתעלם מכך שחלפו עשרות שנים מאז פסק הדין בעניין בנק המזרחי, שהכריז על הסמכות של בית המשפט לבטל חוקים.

אי-אפשר להתעלם באופן מלאכותי מההתפתחויות של העשורים האחרונים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מאיזה מסכות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מסעיף 8 בחוקי היסוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני אתייחס גם לשאלה הזאת.

 מדינות דמוקרטיות התפתחו לאורך השנים ופיתחו מסורות של עצמאות שיפוטית ומנגנוני ביקורת שיפוטית חוקתית, עיצבו מגילות זכויות אדם וחיזקו את מקומו של בית המשפט כמגן החוקה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד סמפולינסקי, אני חייב לעצור אותך, מסיבה מאוד פשוטה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היא אומרת דברים נכונים מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דברים מאוד מאוד מעניינים. אני מנסה להבין. יש פה לדברים לא סבטקסט, יש פה טקסט לדברים שאת אומרת. לצורך העניין שיפוט מסוים, האם השינוי שחל ב-30 השנים האחרונות הוא טוב או לא טוב. 

הרי ברור שאם את מציגה את השינוי הזה, ואת אומרת שאי-אפשר להתעלם ממנו. ברור שאי-אפשר להתעלם. אם היה צריך להתעלם ממנו, החוק לא היה מגיע. החוק מגיע כי אנחנו לא מתעלמים ממנו, אבל יש פה סבטקסט שאני מנסה שתבהירי לי אותו. האם השינוי הזה טוב, לא טוב, או שאתם לא מביעים עמדה לגביו? אם אתם לא מביעים עמדה לגביו, זה משהו אחד. אם אתם חושבים שהוא טוב או לא טוב, נשאלת השאלה, על בסיס מה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חשבתי שהם צריכים רק לייעץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שאני שואל. בדיוק זאת שאלתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק רוצה להבין. אתה רוצה שהם יביעו עמדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל מה היא אומרת. זו הייתה שאלת הבהרה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציע לתת לה להשלים את דבריה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני אבקש להשלים את הדברים. גם בטקסט וגם בסבטקסט כשאני מדברת על המגמות שאנחנו רואים בעולם בשנים האחרונות, בהתחשב בעובדה שההסדרים המוצעים גם של יושב-ראש הוועדה וגם של שר המשפטים מבקשים להתבסס על מדינות העולם ועל מגמות במדינות העולם, צריך גם לבחון את המגמות וכיווני המבט של מדינות העולם ב-30 השנים האחרונות, ולא להסתכל רק על שורות תחתונות כאלה ואחרות.

כל אלה הן תופעות שהתחזקו והתעצמו בעשורים האחרונים, כאשר גם מדינת ישראל הציגה את עצמה בעולם כמדינה דמוקרטית שיש בה הגנה אפקטיבית על זכויות האדם, בין היתר משום שיש לה ביקורת שיפוטית חוקתית של ממש.
 
התפישות החברתיות במהלך השנים האלה ביחס לזכויות הפרט השתנו. ולכן, השאלה היא לא איזו דמוקרטיה מדינת ישראל הייתה בשנות התשעים, במושגים של שנות התשעים. בדיוק כמו שאף אחד לא מעלה על דעתו לבטל את זכות הבחירה לנשים ולהגיד: "מה הבעיה" - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה זה קשור?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה קשור?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

גם שחרור העבדים, יציאת מצרים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

חברים. חברים, ביקשתם סבלנות. שימו סבלנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במחילה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

את השטויות שלכם - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לפחות את מודה שזה שטויות - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה שוב התלהמות, פופוליזם. זה לא חוות דעת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לפחות, קארין, את מודה שזה שטויות.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

איפה ההסתה? איך היא מסיתה. למה להשתמש במילה מסיתה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היות שהיועמ"שית מדברת על ביטול זכויות נשים - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רם בן ברק.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

היא מדברת על פרספקטיבה של זמן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לא קשור בכלל לשיח שלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך אורנה ברביבאי חזרה? החזרתי אותך?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

כמה זמן הייתי צריכה להיות בחוץ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני החזרתי אותך?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכלל הוא שאם מוציאים אדם, הוא צריך לקבל רשות מהיושב-ראש בשביל לחזור.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה לסלק אותי לתמיד?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הנוהג בכנסת שלא קוצבים זמן אחרי חמש דקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה לסלק אותי לתמיד, רוטמן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני רוצה שתתנהגי כמו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש נוהג בבית הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

יצאתי להפסקה וחזרתי כמו כולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא הנוהג, חמש דקות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מכיר שום נוהג כזה. את רוצה לחזור, הנוהג הוא - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אמורה לגשת אליך ולשאול אותך אם מותר לי להיכנס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את צריכה לבקש את רשות היושב-ראש.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני מבקשת את רשות היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תבקשי לא כשאת משתלטת על המיקרופון ומפריעה אחרי שחזרת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

ויתרתי. ויתרתי על התענוג. רוטמן, ההצגה שלך גלויה לכל עין. עזוב אותך. עכשיו כשהיועצת המשפטית אומרת חוות דעת, אז אתם קוראים לזה "הסתה".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', גם אותך אני לא זוכר שהסכמתי להחזיר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

תסתמו לנו את הפה. לא יעזור לכם. כולם רואים לכם. כולם. מספיק עם ההצגה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שתצאו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רק תגיד לנו ממי אנחנו צריכים לבקש את האישור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממני. כן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

במחילה מכבודו.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

איך אפשר לבקש אישור, הם בחוץ ואתה בפנים. איך הם יבקשו אישור?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נעשה אחרת. כשתחליט שכן, תקרא לי, אני בחוץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך שתרצה. תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה פשוט חוצפן בניגוד לכל התנהלות בכנסת, אבל זה לא חדש. זה פשוט לא חדש.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה זה? מה זה השיח הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצאו בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היום דיברנו על שיח מתלהם - - - ויואב סגלוביץ', איש משטרה לשעבר - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

משה, אתה לפני רגע קטעת דוברת. על מה אתה מדבר?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא נותנים פה לנהל דיון.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

- - - חוצפן אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, חבר הכסת רם בן ברק, תודה. תצאו בבקשה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

חוצפה. פשוט חוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תצאו בבקשה. אני חייב לומר שאולי לא הייתי שם לב שחזרת בלי לבקש רשות, אם לא היית תוספת את המיקרופון וצועקת ומפריעה לאנשים לדבר. אולי אז לא הייתי שם לב.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה? אנחנו בגן?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה חושב שנשתוק כשדיברתם על דברי היועצת המשפטית הסתה? על כל דבר תקטעו אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי לא הייתי שם לב, לא הייתי מפספס.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה רק מחזק מה שאמרתי קודם. אמרתי קודם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת - - -

(חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מחדר הוועדה)

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה)

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני חייב להעיר את זה, אני מבקש שתיתן לי שנייה אחת. לא יכול להיות שככה אתה זורק אנשים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא זורק.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אמרתי קודם שכשמישהו אומר דבר שלא מוצא חן בעיניך, או שאתה מוציא אותו, או שאתה וחבריך פה מאשימים אותם בהטיה, בהסתה. איך אתה מאפשר לדבר כך ליועץ משפטי? למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת עופר כסיף.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת עופר כסיף, קראתי לסדר שלוש פעמים, אני חושב שכאשר חבר כנסת יוצא אחרי שקוראים לו לסדר שלוש פעמים, הנימוס המינימלי מחייב שהוא יבקש רשות לחזור.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם היה נוהל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסתכלתי לצד השני, עד שהם תפסו מיקרופון והתחילו לצעוק, להפריע ליועצת המשפטית לדבר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מדבר על מה שאמר פה חבר כנסת ליועצת משפטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. לא שמעתי - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם היה נוהל כזה עד היום, למה אתה לא מביא את הנוהל שלך שנדע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא שמעתי מרוב צעקות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, הם הפריעו לה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אמרו שהייעוץ המשפטי מסית. הייעוץ המשפטי גם מסית.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תפסיקו עם זה. את מסיתה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא תגיד לי להפסיק.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היועץ המשפטי עושה את העבודה המקצועית שלו, גם כשאני לא מסכים איתו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מקשיבה לתומכי טרור. מספיק שאני צריכה לסבול אותך פה בכנסת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה זה השטויות האלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את בקריאה שנייה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה זה? איך מדברים ככה לאנשי מקצוע? מה זה? בושה וחרפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

הדברים שלי נקטעו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לדעת מה הנוהל כשיוצאים? זה כבר לא חמש דקות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אף פעם לא היה חמש דקות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הם ישבו כאן בכנסת הקודמת.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אולי לא ישללו מהם את הזכות להצביע, אבל לשרת - - - כנראה יגזלו מהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רם בן ברק, לא. לא. לא. תודה רבה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מהקואליציה נכנסים אחרי חמש דקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת דבי ביטון, תודה רבה. הנוהל שקבוע גם בתקנון וגם בנוהג שמבקשים רשות בדרך כלל. בדרך כלל אפשר לבקש, ובדרך כלל אם מבקשים גם אחרי חמש דקות אני מכניס. כשמישהו חוזר באופן עצמאי, ואז תופס מיקרופון ומתחיל לצעוק, אני נזכר שהוא לא ביקש בכלל רשות לחזור, איכשהו כך יצא.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

לא היית פה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני יכולה להשלים מילה אחת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, את יכולה להמשיך את דברייך. אני חושב - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - - בעניין זכויות הנשים להצבעה. מה עניין שמיטה להר סיני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהרבה מאוד מהשיג ושיח הציבורי והפוליטי שמה שלגיטימי שייאמר בהפגנה ומה שלגיטימי שייאמר על ידי חבר אופוזיציה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ואו, רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת. מצטער. פעם שנייה. אני חושב שמה שלגיטימי שייאמר על ידי מפגין או מה שלגיטימי שייאמר על ידי חבר אופוזיציה, אני חושב שכאשר הייעוץ המשפטי לממשלה, שקיבל לידיו הצעת חוק להתייחס אליה היום ומדבר על שלילת זכות הבחירה לנשים, אני חושב שעושה את מלאכתו רמייה, ואני מציע שמי שהכניס את המשפט הזה, יחזור בו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא. לא. הוא עושה את מלאכתו נאמנה - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא משרת בכל מקום לצה"ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא יכולה להמשיך?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - כי הוא מזהיר מפני אפשרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא יכולה להמשיך בבקשה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היא לא אמרה שזה הולך לקרות, היא אמרה שהסכנה קיימת. חובתה לומר את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת עופר כסיף, תודה רבה. אמרתי את דעתי, תמשיכי להגיד את דעתך איך שאת רוצה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני רוצה להמשיך את המשפט. רק אמרתי "זכות הבחירה לנשים" והייתה התנפלות. המשפט שקטעו אותי, בכלל לא דיבר על מדינת ישראל.

אף אחד לא מעלה על דעתו לבטל את זכות הבחירה לנשים בשוויץ ולהגיד: "מה הבעיה, כך זה היה עד לשנת 1971" - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

את מבינה שאת אומרת את זה בהקשר - - -

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

שנייה. שנייה. שנייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תפסיק כבר.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

משה, תן לה לדבר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

גם דעתך לא מעניינת.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

תן לה לדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תשב כבר בשקט.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - - עם הקריאות האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז תקרא אותי לסדר. בסדר גמור. עוד מעט השלישית תגיע. אנחנו כבר לא מתרגשים ממך.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

האם שוויץ לא הייתה דמוקרטית ב-1971? הדברים נאמרו בהקשר שעצם העובדה שאנחנו אומרים שמדינת ישראל הייתה מדינה דמוקרטית בשנות התשעים, זה לא אומר שאוטומטית אנחנו יכולים לבוא ולהחזיר את כל השיטה, או לעצב את השיטה כאילו אנחנו היום בשנות התשעים.

השאלה היא, וזו שאלה נכבדה מאוד שעומדת לפתחה של הכנסת, זה איזו דמוקרטיה נכון לעצב היום, במושגים של היום, לא במושגים של שנות התשעים. זאת השאלה כבדת המשקל שמונחת לפתחה של הכנסת.

גם הטענה כי בית המשפט הוא שפועל בחוסר סמכות כי אף פעם הכנסת לא הסמיכה אותו במפורש לפסול חוקים – גם היא לא יכולה להצדיק את הרפורמה המוצעת. יש מדינות בעולם שבהן הסמכות הוכרה בפסיקה, אבל אין ספק שהאופן שבו הדברים התפתחו במשפט החוקתי בישראל הוא לא שגרתי, בפרט משהכנסת טרם השלימה את מלאכת כינון החוקה או את מגילת זכויות אדם וטרם השלימה את הפרק החשוב ביותר והחיוני של חוק-יסוד: החקיקה.

אבל גם בהקשר הזה לא צריך להתמקד בשאלת פרוטוקול כזה או אחר משנות התשעים, שמלמד שחברי הכנסת לא התכוונו להסמיך את בית המשפט או שהם הבינו שכך יהיה. אפשר להסתכל על פסקת ההגבלה, על פסקת ההתגברות ועל סעיף שמירת הדינים, ולהגיע למסקנה אחרת שלפיה בוודאי שהייתה הבנה שבית המשפט יוכל לבטל חוקים שיפגעו בזכויות. 
כך או כך, הדיון הזה פחות רלוונטי כשבאים לעצב את עקרונות היסוד בסוגיה הזאת היום. השאלה בסופו של דבר היא איך נכון לעצב את השיטה היום. השאלה היא לא האם היה או לא היה מקום שבית המשפט יכיר לפני שנים רבות בשוויון החוקתי כנגזרת של כבוד האדם לפי חוק היסוד, אלא האם רוצים היום, בשנת 2023, להסיר את ההגנה החוקתית על השוויון הקיימת מזה עשרות שנים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לעגן את זה בחוק.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

משה, מספיק. אנחנו לא רוצים לשמוע אותך. רוצים לשמוע אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת משה טור פז, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

היית סגן ראש מח"ש, תדבר. עכשיו היא מדברת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה קורא לטור פז?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת משה טור פז, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

ההסדר המוצע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. והכלל, אולי לא היית כשאמרתי את זה, כשמישהו קורא הערת ביניים, אני אומר לו, כשמישהו מגיב להערת הביניים ומתחיל ויכוח ודיון, אני קורא לו לסדר מיד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תלוי מאיזה צד.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

השאלה היא לא האם בית המשפט היה או לא היה צריך להכיר בעליונות של חוקי היסוד, אלא כיצד נכון לעצב היום הסדרים של עקרונות-על, שחוקים לא יכולים לפגוע או לשנות אותם בקלות. 

אלה שאלות מורכבות ביותר וכבדות משקל שצריך לדון בהן. עצם הרעיון שאנחנו רוצים לקדם הסדרה, או שאתם רוצים לקדם הסדרה בנושא הזה, זה בוודאי דבר מבורך ביותר, רק צריך שתהיה פה אכן הסדרה, והיא גם צריכה להיות מאוזנת.

כפי שכתבנו במסמך, אנחנו חושבים שהבסיס להסדרת ביקורת שיפוטית חוקתית הוא קודם כל להסדיר את הליכי החקיקה וחוקי היסוד בכנסת. התפיסה ההיסטורית הייתה שהם יוסדרו בחוק-יסוד: החקיקה. הסדרים אלה נוגעים למהות של כללי המשחק שיחולו על הכנסת. אחרי שתתעצב התשתית הזאת, ניתן יהיה לגזור ממנה את היקף הביקורת השיפוטית. לא שהדבר יהיה נטול מחלוקות כמובן, אפשר להניח שבבית הזה יהיו מחלוקת בין הקולות השונים איך נכון להסדיר את חוק-יסוד: החקיקה, אבל  אפשר יהיה לנהל את הדיון הזה על בסיס תשתית משטרית שמתאימה, שמעמידה קודם כול, ובראש ובראשונה, את ההסדר מהותי עצמו וגוזרת את הביקורת השיפוטים מאותו הסדר מהותי.

תחת זאת ההסדרים המוצעים עתה מבקשים להתמקד אך ורק בפריזמה של בית המשפט, לצמצם עד דק את הסמכות של בית המשפט לבקר את הממשלה והכנסת, כאשר אין כל התמודדות עם החסר המהותי המשטרי שיש כיום בחוקי היסוד – העדר הסדרה של החקיקה וחוקי היסוד והמגבלות שחלות על הכנסת והממשלה בהקשר זה. הדברים שלובים זה בזה, והתמקדות רק בבית המשפט כשלעצמה יוצרת חוסר איזון כשלעצמו. 

קשה מאד לקיים דיון בשאלת היקף ההתערבות השיפוטית על חוקי יסוד בלי לדון קודם בשאלה מה זה חוק יסוד, ומה רוצים שיהיה כלול בו, ובאיזה אופן הוא צריך להתקבל.
 
ומילה גם על הדרכים לעיצוב הסדרים מעין אלה. עקרונות היסוד של השיטה צריכים להיקבע מאחורי מסך בערות, וזאת כדי להבטיח כללים הוגנים שלא לוקחים בחשבון ברגע נתון מיהו המנצח ומיהו המפסיד. הדרך הכי טובה לעשות את זה היא כמובן לקבוע את העקרונות האלה בתחילת המשחק, אבל בהינתן שמקימי המדינה סברו שנכון להכריע בסוגיות האלה בהמשך הדרך ולא לכונן חוקה במועד הקמת המדינה, את הרכבת הזו כבר פספסנו.

ולכן כיום יש כל מיני דרכים להבטיח שכללי משחק בסיסיים שנקבעים, לא ייעשו רק כדי להגשים אינטרסים של רוב נתון, אלא מתוך תפישה רחבה ועקרונית של עיצוב משטרי.

האחד, לעצב את הכללים בהסכמה רחבה. זה חלק מהמהות של עקרונות יסוד שהם מעוצבים מתוך ראייה משטרית רחבה, ולא נועדו לשרת רוב פוליטי קונקרטי - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כמו כבוד האדם וחירותו.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

- - כך למשל ההסדר של הרכב הוועדה לבחירת שופטים, שחוקק בהליך של פשרות כואבות, מתוך הכרה שהוא אינו נחלת הקואליציה בלבד, אלא הוא צריך להתעצב בשיתוף של כלל חלקי הבית. כך למשל הייתה גם פסקת ההתגברות בחופש העיסוק שהתקבלה ברוב של 80 חברי הכנסת. זהו כלל בסיסי ביותר בעיצוב כללים משטריים, כל שכן כלליים כל כך מהותיים כמו אלה המוצעים עתה.
  
הדרך השנייה היא לעצב את הכללים עם תחולה עתידית, באופן כזה שהכלל שמתעצב במהותו לא נועד לשרת קואליציה מסוימת, והעיצוב הקונקרטי שלו לא מושפע מהידיעה מי המנצח שיפעל על-פיו באופן המידי. כאשר קובעים מועד תחילה עתידי, מראש מביאים לדיון משטרי נקי יותר, מכל הצדדים.

יש הסדרים שההסדר שלהם והעיצוב שלהם נעשה גם בהסכמה רחבה וגם בתחולה עתידית. זה בדרך כלל קורה בהסדרים משטריים מהותיים מאוד, שלא רק מהווים הסדרה של עקרונות משטריים, אלא יש בהם גם משום שינוי כללי המשחק תוך כדי משחק, או שינוי מערכת היחסים למשל בין הרוב והמיעוט. כך היה למשל בקביעת אחוז החסימה, במעבר לבחירה ישירה, כמו שאמרו קודם גם בהסדר האי אמון הקונסטרוקטיבי.

נכון, לאורך השנים הכלל של חקיקת חוקי יסוד מאחורי מסך בערות נשחק מאוד, והיו הרבה מקרים שבהם שינו את חוקי היסוד – בעיקר חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, כדי להגשים באופן אינהרנטי ומובנה אינטרסים רגעיים של הממשלה לצורך הקמת ממשלה קונקרטית. זו בהחלט תופעה לא מבורכת, שעמדנו עליה לא מעט בשנים האחרונות, ועמד עליה גם הייעוץ המשפטי לכנסת, והיא מביאה לשחיקה במעמד של חוקי היסוד ובמהות שלהם. ועדיין, מרבית תיקוני החקיקה האלה לא עסקו בעריכת שינויים משטריים וכל כך מהותיים - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ממשלה חלופית זה לא משמעותי?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אנחנו נדבר. כבר נדבר.

- - בוודאי לא כמו ההסדר הנוכחי, ועל כן אין בהם כדי ללמד על כלל הבסיס שנותר בעינו – עיצוב משטרי צריך להיעשות מאחורי מסך בערות.

לעניין חוק יסוד ממשלת החילופים דיבר על זה גם היועץ המשפטי. חוק יסוד ממשלת החילופים בהסתכלות הרחבה שלו הסדיר את מערכות היחסים בתוך הקואליציה, הסדיר את הקמת הממשלה. זה היה השינוי המהותי המשטרי שהוא הביא. זה לא אומר שלא הייתה לו השלכה גם - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש לזה השלכה משמעותית.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

הייתה לו השלכה מסוימת גם על יחסי רוב מיעוט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא מסדיר יחסים בין רשויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד אביטל סומפולינסקי, דיבר קודם היועץ המשפטי לוועדה על האפשרות לפזר את הכנסת, שאני חושב שזה כלי די משמעותי בתור כלי של האופוזיציה, אפשר לדבר עליו, כאשר נקבע בחוק יסוד שכאשר אני מצביע כחבר אופוזיציה בעד חוק לפיזור הכנסת, מלביש חוק היסוד על דעתי, בניגוד למה שנהג קודם לכן, את ההוראה שבמקום נפתלי בנט ראש ממשלה יהיה יאיר לפיד ראש ממשלה בהלבשה על הצבעה. הוא לא אומר לי: תעשה שתי הצבעות, תדון, תחליף, אלא קובע שבשנייה שאני מצביע בעד פיזור הכנסת, כי אני חושב שהממשלה גורמת נזק, אני צריך להכיל פנימה עוד נזק מאוד מאוד גדול של החלפת ראש ממשלה גרוע בראש ממשלה גרוע יותר.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

זו המצאה של ממשלת נתניהו.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

ראש ממשלה מעולה בראש ממשלה יותר. למה? אתה סתם הורס לעצמך.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, אתה אומנם יושב-ראש הוועדה, אבל אתה עושה פה שכונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם כאשר בממשלה הקודמת הצעתם את החוק הזה כהצעת חוק ממשלתית מטעמכם, זו הייתה הצעת חוק שמשרד המשפטים חתום עליה – האם כאשר הצעתם את הצעת החוק הזאת אמרתם, או כתבתם, או התנגדתם להחלתה באופן מידי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא לא עוסקת בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר לי לשאול?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אמרת שיהיה לנו לכל אחד 5-4 דקות. אנחנו ממתינים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי שהוא עשה שכונה עם ראש ממשלה טוב יותר וטוב פחות הוא שאל גם שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר לי לשאול?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הכול מותר לך...

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

כאשר הגיעו הסדרים משטריים שונים, גם ביחס לחוק ממשלת חילופים וגם ביחס לתיקונים שלו, ההבנה שלנו והניתוח שלנו, ואנחנו עומדים מאחורי הניתוח הזה גם היום, לא הייתה השפעה כל כך דרמטית, לא במהות שלה, לא בשינוי המשטרי המהותי שלה ולא במתן הכוח הכול כך בלתי מוגבל לרוב.

אפשר לבוא ולתת הרבה דוגמאות, והדבר הזה נובע מהעובדה שאין במדינת ישראל עדיין חוק-יסוד: חקיקה, שקובע כלל ברור, ונראה לי goes without saying שאם היינו מאחורי מסך בערות, היינו קובעים אותו, שהסדרים משטריים קובעים תמיד במבט קדימה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה goes without saying, אבל כאשר עשו את זה בממשלה הקודמת, אתם לא מנעתם מהם ולא אמרתם על זה מילה, כולל להפיץ את ההסדר ל-72 שעות.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

 לדעתך היה צריך לעשות את זה גם בממשלה הקודמת?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אתם מתקן עוול בעוול. זה מה שאתה עושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מתקן עוול בעוול.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

המשנה ליועצת המשפטית, האם מה שאת אומרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מתקן עוול בעוול, אני תוהה - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מתקן עוול במאה עוול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - אני תוהה כיצד היועץ המשפטי לממשלה החליט פתע פתאום, כאשר מדובר בשינוי שפוגע בסמכויותיו שלו, שזה כל כך מהותי, וכאשר פגעו ב - - - זה לא הזיז להם. זו השאלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מדובר בשינוי החוקתי הכי מקיף בתולדות מדינת ישראל שאתם עושים בבליץ של חקיקה. מספיק כבר עם הפייק ניוז הזה. אתם עושים פה בליץ של חקיקה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

קריב, הכול בסדר הבוקר?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. הכול לא בסדר כבר כמה חודשים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תשתה מים קרים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

משה סעדה, מי שמדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מפריע לי, חבר הכנסת טור פז, לשאול שאלת הבהרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמענו אותך.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

העם החליט, קריב, תתרגל לזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

העם לא החליט. תפסיק עם הדמגוגיה הזאת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

איזה עם החליט?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

משה סעדה, תשתה את המים שלך, העם החליט.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

למדת מילה – העם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור, העם החליט שאנחנו ניאבק בכוונות שלכם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ארבע שנים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. שמענו אותך.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

משה סעדה, תחזור למח"ש, נראה לי כבר היה יותר טוב. כנראה שאתה מתוסכל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בדיוק, לך תתקן את הליקויים, אדוני.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה הקשר? תחזור למח"ש. מי שואל אתך, נו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להגן יותר על זכויותיהם של חברי האופוזיציה מאשר על חברי הקואליציה בשביל להיות הוגן, זה ממש לא עוזר לי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נבחר העם...

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בחוק יסוד ממשלת חילופים, חבר הכנסת משה סעדה, השאלה על התחולה המידית עלתה פה גם בכנסת, עלתה גם בבית המשפט, בית המשפט ראה את המקרה הזה כמקרה קצה. הוא אומנם דחה את העתירה, אבל ראה את זה כמקרה קצה עד כדי הוצאת צו על תנאי מאוד מאוד חריג ביחס לשאלה הזאת, ובית המשפט קבע שתחולה מידית של הסדר חוקתי אכן יכולה לעלות לכדי שימוש לרעה בסמכות המכוננת. כך שהשאלה הזאת היא בהחלט שאלה שצריך לדון בה. אם ראינו ממשלת חילופים כמקרה קצה, אז עכשיו אנחנו נמצאים - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בית משפט אפשר את זה, כי הוא הבין את הצורך הציבורי. זו הסיבה שבית המשפט העליון אפשר את הסדר הקצה הזה. גם פה יש צורך ציבורי, ולכן גם את זה הוא בעזרת השם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פה אין צורך ציבורי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

צורך ציבורי להציל עבריינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, אני לא מרשה להתייחס להערות ביניים.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

הצורך הציבורי שבית המשפט מצא בחוק ממשלת חילופים היה גם ההסדרה המידית שלו, כדי לאפשר את הקמת אותה הממשלה. אני לא בטוחה שאנחנו יודעים להסביר למה הצורך החיוני בתחולה מידית של ההסדר היא דווקא שהוא יחול עכשיו. אבל הסוגיה הזאת - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אמון הציבור במערכת המשפט, שהיא חשובה לך - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אתה תגדיל את האמון כשאתה תבחר את השופטים? הם ירדו מ-40% ל-20%. 20% אמון של העם בפוליטיקאים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש. תודה. תודה. עו"ד סומפולינסקי, אני אשמח מאוד אם תתייחסי להצעה שנמצאת על השולחן. כמו שאמרתי ליועץ המשפטי לוועדה, קל מאוד, ולדעתי זה לא ראוי, אבל לדעתי זו כבר בעיה שלכם – קל  מאוד לדבר בסופרלטיבים על הסדר שלא רואים את כולו ולא מתייחסים לכולו. יש כרגע הצעת חוק שמונחת על השולחן, היא נמצאת מול פנינו, יש בה נוסח. אין בה פחות מ-61. גם שם ביקשנו להתמקד השבוע, ואני בטוח שתלוו אותנו גם בהמשך הדיונים. 

ביקשנו להתמקד השבוע בשתי סוגיות: האחת, אי-פסילת חוקי יסוד ואפשר לקרוא לזה "אי-שפיטות חוקי יסוד", חוסר שפיטות; והנושא השני זה הרכב הוועדה לבחירת שופטים. אני אשמח אם תתייחסו לטיב ההסדרים, אפילו אם בא לכם לרדת לרמת הסעיף או ברמה הכללית, אבל אני מבקש שתתייחסו לזה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני אגיע לזה. אני רק רוצה להגיד שכל הדברים שלי עד עכשיו התייחסו באופן קונקרטי לרפורמה שמוצעת כרגע בחוק היסוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את דיברת על פחות מ-61 למשל.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

תיקנו אותי, ותיקנתי את עצמי.

מכל מקום, ככל שההסדר המוצע יתקבל כפי שהוא, רק היה חשוב לי להבהיר, הבעיה של מועד התחילה תהיה בטלה בשישים אל מול בעיית המהות נוכח הפגיעה בעקרונות יסוד דמוקרטיים. זה לא משנה איזו ממשלה תפעיל אותו. העדר הבלמים והאיזונים הוא הבעיה העיקרית של ההסדר.

בהנחה שהדיונים בוועדה יובילו להתגבשות הסדר אחר, מאוזן יותר, צריך יהיה כמובן לבחון את שאלת התחולה שלו, שהיא נגזרת של השאלה מה המשמעות שלו על מערכת היחסים בין הרוב והמיעוט, ועד כמה זה מגדיל את כוחו של הרוב, בין היתר, שחוקק את ההסדר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה המשמעות לזה שאנחנו נבחרי עם והביאו אותנו עד הלום לחוקק? הם הביאו אותנו היום לחוקק, ונתנו בנו אמון היום כדי לחוקק.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

יש מגבלות גם לנבחרי העם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק רגע.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא נתנו לכם מנדט לעשות מה שאתם רוצים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

- - - יש הגבלות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מבינה. רם, אני רוצה להבין - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מחר תחליטו שאפשר לנסוע ברמזור אדום, זה בסדר כי זה מה שהעם החליט?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רם, כמו שבחרו בך, אם אתה היית בקואליציה, היו בוחרים בך כדי שתחוקק - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

גם למקום הזה יש גבולות ומגבלות.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די נו, למה נבחרנו? אולי נלך לישון...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול אותך - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

יש גבולות ומגבלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה, רבותיי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, שאלתי את היועצת המשפטית, הרי אנחנו נבחרנו עכשיו לחוקק, עכשיו.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

יש חוקים שחלים מהכנסת הבאה. מה קרה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. אין. תראה לי אחד שחוקקת שנכנס לכנסת הבאה. תראה לי אחד כזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

שמעת. חוק הכשרות שנה קדימה. המון דברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שינוי בהרכב בבחירת דיינים שנה קדימה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת משה סעדה, גם אתה כבר בקריאה. די.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דיינים שנה קדימה, ממש.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אני בתור מחוקק - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם חוקקתם שינוי ועדת מינוי דיינים מהרגע להרגע. זה אתם.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אני בתור מחוקק רוצה שיגבילו אותי אם אני עושה דברים לא חוקתיים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה לא חוקתי בזה?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה לא חוקתי בזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתחיל קריאות, רבותיי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מתי מתייחסים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נהוג להתייחס לדברים של דובר אחרי שהוא מסיים, אבל אולי גם זה מנהג חדש בכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, הציניות לא הולמת אותך.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

יושב-ראש הוועדה התייחס קודם לזה שלא יודעים מה החלקים האחרים של הרפורמה, וזה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו כשאנחנו מסתכלים על עיצוב של אופי השיטה, כשכל הרעיון של עיצוב של אופי השיטה במדינה דמוקרטית זה איזונים ובלמים. לכן העובדה שאנחנו לא יודעים על החלקים האחרים מקשה מאוד על הבחינה הכוללת של ההסדר.

בסופו של דבר יכולים להיות כמה מודלים. דווקא בגלל שהעניין הוא לא משוואה אחת ברורה – והתפקיד הכמעט יחיד שלנו בעיצוב משטרי שכזה זה לוודא שהשורה התחתונה מביאה למשוואה שעדיין שומרת על איזונים ובלמים – כשאנחנו לא רואים את התמונה המלאה, אז אנחנו עושים את הדבר הזה מתוך מסך ערפל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איכשהו שתקתם כשזה קרה צעד אחד צעד בלי לראות תמונה מלאה במשך 30 שנה. תמשיכי, בבקשה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הקוזק הנגזל חזר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, תלמדו, הערת ביניים, ככה אפשר לעשות אותה, במשפט, לא בנאום.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לומדים ממך המון. אנחנו מסתכלים עליך ולומדים כל הזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהצלחה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בכל מקרה, גם כשמתייחסים להסדר שמוצע כרגע, כבר עכשיו אפשר לראות שיש חוסר קוהרנטיות מובהק בין החלקים השונים שלו. מצד אחד, מבקשים להעביר את השליטה של הבחירה בוועדה לבחירת שופטים לידי הדרג הפוליטי, הקואליציוני, בגלל הטענה לעיסוק המוגבר של בית המשפט בסוגיות ציבוריות חוקתיות. ואולם, בחלקים אחרים של ההסדר מבקשים לקבוע הסדר אשר באופן מעשי יוציא את בית המשפט מהתמונה בסוגיות החוקתיות וגם בחלק נכבד מהסוגיות המינהליות-הציבוריות. הדברים ממש מהווים סתירה האחד לשני. הסדר אחד סותר את ההסדר השני.
 
למעשה, אם יתקבלו שני הפרקים של ההסדר המאיינים את הביקורת השיפוטית החוקתית ומצמצמים עד מאד את הביקורת השיפוטית המינהלית, אז גם לדעתנו יהיה מקום לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כל העילות נשארות חוץ מסבירות. אני רק מדייק. כל העילות: שרירות, אפליה, שוויון – נשארות.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

איך מי שיצא יכול לחזור אם הם בחוץ ואתה בפנים? איך הם יבקשו ממך לחזור? איך בדיוק הם יעשו את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שולחים - - -, שולחים ווטסאפ. יש המון טכנולוגיות, טכנולוגיות חדשניות, לשלוח פתק למשל ליושב-ראש הוועדה. זו פרקטיקה שמעולם לא קרתה. המצאה חדשה, פתקים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקש להכניס אותם. אני מבקש תכניס אותם בבקשה. עברה למעלה מרבע שעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

חבר הכנסת סעדה, בדיוק בגלל זה הבחנתי - - - הביקורת השיפוטית החוקתית, כשבניתוח שלנו ההסדר הזה כמעט מאיין אותם - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מכניס אותם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הם ביקשו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. הם לא.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

הם ביקשו דרכי.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

- - לבין הביקורת השיפוטית המינהלית שהתייחסנו אליה ברמה של צמצום. זו ההבחנה בין שני הדברים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

צמצום קל, כי רוב העילות נשארות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צמצום קל.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

יבוא לכאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גיל לימון, ואנחנו נדבר על - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת שהם ייכנסו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, לא להפריע בבקשה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, תכניס אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה להיפגש איתם? את בקריאה שנייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה לא מכניס חברי ועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הם יבקשו - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הם ביקשו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הם יבקשו, הם יוכלו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה? תודה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בכל מקרה, אם שני ההסדרים האחרים יתקבלו, אכן יש גם לעמדתנו מקום לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

פורום קהלת שלח יועץ משפטי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

ראיתי שעוד עורך דין נמצא שם. הוא מטעם הכנסת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רם בן ברק - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

רק תענה לי על השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - יש מי שמדברת עכשיו מטעם היועצת המשפטית לממשלה, ואתה מפריע.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צודק. האמת, אלה דברי הטעם היחידים שנשמעים פה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הייעוץ המשפטי, ממי צריך לבקש?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אכן יהיה מקום לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים, אבל לכיוון הפוך לגמרי, להכללת גורמי מקצוע בלבד בהליך בחירה של ערכאות מקצועיות. והדברים לא נאמרים כדי לומר - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הינה, שלחנו. הם בכלל לא בחוץ, מי שביקש להיפגש.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הם לא בחוץ והם לא בלחץ להיכנס.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו בודקים כל דבר שאתם אומרים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

מזל, סגן ראש מח"ש עומד לשירותכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו נבדוק את העובדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאני מסתדר. תודה רבה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו יכולים לקרוא להם מהלשכה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן, ברור...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אמרתם שהם צובאים על הדלתות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת טלי גוטליב.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

מאיפה היועץ החיצוני בוועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רם בן ברק.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

מאיפה הוא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רם בן ברק.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא בכלל עורך דין? מאיפה הוא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני אקרא לסדר מעכשיו עם פחות אזהרות.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

הדברים לא נאמרים כדי לומר שאין מקום לגדר את הביקורת השיפוטית החוקתית. זו בהחלט סוגיה שיש מקום לבחון אותה לעומק. אבל צריך לשמר קוהרנטיות בין החלקים השונים, ושהבסיס להגבלות האלה יהיה הגיוני וכמובן חייבים לשמור על איזון.
 
לכן למעשה יש קושי בכך שהוועדה התחילה את הדיון דווקא בהרכב הוועדה לבחירת שופטים. היום גם פורסם שיש כוונה לפצל, ולמעשה להכניס את החלקים האלה כחלקים ראשונים בעיצוב של ההסדר. לפני שאנחנו שואלים את השאלה מה צריך להיות הרכב הוועדה לבחירת שופטים, צריך לדון בשאלה מה התפקיד שאתם מבקשים לייעד לבית המשפט. שיטת המינויים היא נגזרת ברורה של השאלה הזו, ולא להפך. כך זה היה בכל העולם, כך זה היה גם בישראל, כך זה צריך להיות גם עכשיו.

ובכל זאת, מאחר שהוועדה לבחירת שופטים נדונה פה במספר דיונים, שעקבנו אחריהם כמובן, יש לנו חוות דעת שמתייחסת לדברים בהרחבה, אז אני אתייחס לדברים במבט ציפור, מלמעלה.

בהתחשב בגידור ובצמצום של העיסוק של בית המשפט בסוגיות שעל הפרק, שאנחנו חושבים שהוא כשלעצמו מרחיק לכת ביותר, למעשה כל הצידוקים הנטענים ביחס להרכב הוועדה לבחירת שופטים נשמטים.

ואולם, גם בהתייחס למבנה הנוכחי של בית המשפט ולמקום שיש לו כיום בשיח הציבורי-החוקתי, לעמדתנו השינוי המוצע יפגע קשה בעצמאות השיפוטית שהיא עקרון יסוד בהפרת רשויות ובאמון הציבור.

ההסדר שיש היום ביחס למינוי שופטים לבית המשפט העליון בהחלט נותן מקום משמעותי להיבט החוקתי שבית המשפט דן בו – הוא משלב בין הרשויות השונות, נותן משקל שווה לכל אחת מהן, כך שאין וטו מכריע לאף אחת מהן. יש הליך בחירה משותף שבו לא ניתן למנות שופטים לבית המשפט העליון בלי הסכמה של הדרג הפוליטי. ההסדר נקבע לפני כעשור, והוא נועד בדיוק לתת מענה על הטענה שבית המשפט העליון עוסק בסוגיות חוקתיות-ציבוריות, ושבעולם לבתי המשפט מהסוג הזה יש ייצוג של דרגים נבחרים ולצורך בגיוון של בית המשפט. כל הדברים האלה הוצבו בדיוק ברוב שנקבע ביחס לבית המשפט העליון, זה נבנה בשביל לתת מענה לדבר הזה.

כעת מבקשים לעשות משהו אחר, להפוך את המינוי של השופטים למינוי פוליטי שבו הממשלה והקואליציה הם שיבחרו את השופטים, לא רק לבית המשפט העליון, לכל הערכאות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הכול פוליטי.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

פוליטיזציה של מערכת המשפט לא תגדיל את העצמאות השיפוטית - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

יש גם עניינים - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הכול פוליטי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

העם בחר, אבל עדיין יש דברים ענייניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תשאלו את אבי חימי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

החבר שלך? מה את רוצה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תשאלו את אבי חימי מה קורה כשעוברים מימין לשמאל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בהמשך לדברים שאמרת קודם, פוליטיזציה של מערכת המשפט לא תגדיל את אמון הציבור בה, היא תשיג תוצאה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם פוליטיזציה של הייעוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את בקריאה שנייה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

את המעשה הוא עשה כשהוא היה בימין.

- - - תושג תוצאה בדיוק הפוכה ממה שהרפורמה מבקשת להשיג. הדברים נכונים ביתר שאת בהינתן המבנה הפרלמנטרי הישראלי והחולשה המובנית של הכנסת אל מול הממשלה - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

דילגת על לשכת עורכי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת משה סעדה, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תודה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

- - מה שמעמיד את בית המשפט כרשות היחידה העצמאית אשר באמת יכולה להיות בלם על פעולות השלטון.

שאלה אחת היא, האם צריכים להיות בוועדה לבחירת שופטים נציגים של לשכת עורכי הדין, ושאלה אחרת, וזאת השאלה שעומדת כיום על הפרק בהסדר המוצע, זה האם בוועדה לבחירת שופטים צריך להיות לממשלה ולקואליציה רוב מכריע לבחירת שופטים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה גם וגם.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

לא. אלה שתי שאלות נפרדות לגמרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה. הבעיה שאתה מנהל איתה שיג ושיח תוך כדי שהיא מציגה את העמדה שלה. תן לה לסיים.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

גם הטענה כי מדובר בהסדר מקובל בעולם, כפי שציינו בחוות הדעת, הטענה הזאת אינה מדויקת כלל וכלל.

אפשר לחשוב על מודלים שונים של בית משפט שדן בסוגיות חוקתיות, וגם בהקשר הזה אין מודל אחד שהוא ואין בלתו. ואולם, המודל של בחירת שופטים, כפי שאמרתי, נגזר בראש ובראשונה מהמבנה של הרשות השופטת. כל עוד לא מוצע על הפרק לשנות את המבנה של הרשות השופטת, ולהבנתי אין על הפרק הצעה למשל לכונן חוקה ולהקים בית משפט לחוקה, אז נקודת המוצא לדיון כולו היא שזה המבנה הקיים של הרשות השופטת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אולי בשלב ג'.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

יכול להיות שזה שלב ג'.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ביקשנו שתציגו.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בית משפט העליון בישראל הוא גם עוסק, ואפילו בעיקר, בסוגיות מקצועיות מתחום המשפט האזרחי, הפלילי והמינהלי, וגם עוסק בסוגיות חוקתיות וציבוריות. ההיקף של העיסוק בסוגיות החוקתיות שלו הוא מצומצם ביותר, וגם לזה צריך לתת משקל. מכל מקום לא מדובר בבית משפט לחוקה, אלא בבית משפט מורכב הרבה יותר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא עוסק גם בסוגיות פוליטיות. אתם שוכחים. הכול מתחיל בזה שבג"ץ עוסק בדברים פוליטיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת טלי גוטליב.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

יש שונות גדולה בין המדינות, אבל ניתן לגזור מאפיינים מרכזיים של מודלים שונים, אשר אף אחד מהם אינו דומה למודל המוצע כעת: יש מדיניות שבהן יש הפרדה בין בית משפט לחוקה ליתר הערכאות. את זה ראינו בהרבה מדינות של המשפט הקונטיננטלי באירופה. בבית המשפט לחוקה אכן יש מודל של בחירה משמעותית של דרג פוליטי את השופטים, אבל מדובר במודל של ביזור כוח – בחירה על-ידי בתים שונים המייצגים ייצוגיות שונה, רוב מיוחד המחייב הסכמה עם המיעוט ועוד.

מעבר לזה שבית המשפט העליון בישראל אינו בית משפט לחוקה, וכבר בכך יש כדי להקשות על גזירה שווה מהמודל הזה, לא מוצע כעת לקבוע הסדר של הסכמה רחבה של הדרג הנבחר למינוי שופטים, אלא שליטה מלאה של הממשלה והקואליציה על בחירת השופטים. זה לא הדגם שמקובל להקמת בתי משפט לחוקה באירופה. זה שונה מהתפישה הבסיסית של איך בנויים בתי המשפט לחוקה באירופה. ושוב, הדברים מקל בחומר בהינתן שבמדינת ישראל בית המשפט העליון אינו בית משפט לחוקה. המשמעות היא שאין כללי משחק נוקשים – לא באופן ההתנהלות של הכנסת והממשלה ולא במהות – אין לנו מגילת זכויות אדם. בנסיבות אלה ההגדלה של המקום של הדרג הנבחר כשלעצמה היא סוגיה שצריך לבחון אותה.

במדינות שבהן בית המשפט הוא בית משפט העליון הוא גם מקצועי וגם עוסק בהיבטים חוקתיים –  יש מגוון של מודלים – יש בחירה על ידי דרג מקצועי בלבד, יש מדינות שבהן הבחירה היא במעורבות של הדרג הפוליטי, כמו בישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באיזה מקומות יש בחירת דרג מקצועי בלבד, עו"ד אביטל סומפולינסקי?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

למשל בבריטניה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. ממש לא. בלבד? חשוב לדייק מאוד בדברים האלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה תוקף אותה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל שאלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא שואל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמו שאתה דייקת בשבוע שעבר בהצגה שלך את הדוח.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה לתקוף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אתם מרגישים נתקפים כששואלים שאלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבאת דוגמה את בריטניה. האם בבריטניה יש דרג מקצועי בלבד?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

לא. אני מגיעה לבריטניה. ביוון למשל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם ביוון יש דרג מקצועי בלבד שבוחר את השופטים לערכאה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

קראנו את הדוח.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תנו לו לשאול, ותנו לנו לשמוע מה הוא שואל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברת על מקומות שבהם יש ערכאה אחת שמתעסקת בכול, לא חוקתי. ביוון זה בית משפט חוקתי ובית משפט רגיל, אז בואי נדבר על מקומות שבהם יש ערכאה שמתעסקת בכול.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני כבר אתייחס לזה, אני אביא דוגמאות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שנבין עכשיו את ההקשר. זאת השאלה. אנחנו רוצים להבין. יש כותרות פומפוזיות, שנדע מה עומד מאחוריהן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, השאלה ברורה וגם היעדר התשובה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

 יש מדינות שבהן הבחירה היא במעורבות של הדרג הפוליטי בשילוב עם הדרג המקצועי כמו בישראל, ויש גם מדינות, שהוזכרו לא מעט פה, במשפט המקובל, אבל לא רק, שהבחירה היא על ידי הממשלה או שר המשפטים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איפה יש נציגים של לשכת עורכי הדין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצאי. בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש בוועדות המייעצות.

(חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מחדר הוועדה).

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

ואולם, בחינה מעמיקה יותר של מדינות אלה מצביעה על כך שבתורה שבעל-פה ולפעמים גם בתורה שבכתב, המציאות היא שונה לחלוטין וכי בפועל הבחירה של השופטים נעשית בשילוב מאוד מאוד משמעותי של הליך מקצועי שלפעמים הוא ממש בגדר החלטה מחייבת. עמדה על זה גם המועצה בונציה בהחלטות שלה על אופן מינוי בחירת שופטים, עמדנו על זה בהרחבה בחוות הדעת. המציאות היא אפוא הרבה יותר מורכבת מאיך שהיא מוצגת בדברי ההסבר.
 
אכן בארצות-הברית למשל יש בחירה פוליטית של שופטים, אבל המבנה המשטרי שלה כל כך שונה מאיתנו, שהוא בנוי על בלמים ואיזונים אחרים שקשה מאד לבודד אותם רק להליך בחירת השופטים. סנאט, קונגרס נשיא, הליך חקיקה שבו אין לשלטון רוב מובנה, חוקה נוקשה, קציבת קדנציות. וגם צריך לזכור כי האמון בבית המשפט העליון בארצות-הברית על רקע הפוליטיזציה הוא נמוך, כך שגם בהיבט הזה התכלית שביסוד ההסדר לא תוגשם.

בישראל כפי שציינתי נבחר מודל משולב, שמבטא את הדואליות של בית המשפט, ואת ההכרה בזה שנוכח העיסוק שלו בסוגיות חוקתיות, יש הצדקה למעורבות פוליטית בבחירה שלו, אשר מייצרת את המגוון ואת המשקל השווה לכל אחת מהרשויות. ושוב, אי-אפשר היה למנות לבית המשפט העליון שופטים ללא הסכמה של הדרג הפוליטי, ולדרג הפוליטי יש השפעה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

רק ב-2009. רוב הנשים זה לא היה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

נכון. אני אתייחס לזה בעוד רגע.

עוד אציין, כי בערכאות הדיוניות המקצועיות – המודל המקובל בעולם הוא בחירה שיש בה מעורבות מאוד מאוד מוגברת של הדרג המקצועי. לכן, ביחס לערכאות האלה אין שום תשתית השוואתית לשינוי המוצע ביחס לבית המשפט המחוזי, השלום, משפחה ועבודה.

הרכב הוועדה לבחירת שופטים עוצב בשנות החמישים מתוך ראיית הנולד ומתוך הבנה עמוקה של החשיבות ביצירת מערכת שיפוטית עצמאית שתהווה בלם אל מול הממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, ב-1953 הם קבעו את ההסדר כדי שהוא יהיה בלם מול הכנסת?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

כשרוצים לייצר מערכת שיפוטית עצמאית, וכאשר חברי הכנסת דנים בשאלה האם נכון לייצר פוליטיזציה של מערכת המשפט, ושלא נכון שיהיו נציגי הקואליציה, הם בדיוק רואים לנגד עיניהם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני שאלתי על 1953.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

מה שהם לא רואים לנגד עיניהם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלה מאוד פשוטה. האם ב-1953, כאשר הכנסת קבעה את הרכב הוועדה לבחירת שופטים, היא ראתה אל מול עיניה בית משפט שיכול לבטל חקיקה של הכנסת?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני בדיוק מגיעה למשפט הבא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שהיא אמרה. אני מנסה להבין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. זה לא מה שהיא אמרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה ממש לא הדיון. אתה זה שמדבר על כל העם מבוקר עד ערב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים איתך שזה לא הדיון, פשוט היא אמרה את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא דיברה על עצמאות מערכת המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים איתך שזה לא הדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, יש גם את רוח חוות הדעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אני משתדל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

העצירה הזאת כל שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש לא כל שנייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם יושב-ראש ועדה יכול לרשום את ההערות ולאפשר ליועצת משפטית לממשלה להציג את העמדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד אביטל סומפולינסקי דיברה גם הרבה זמן ברצף וגם הרבה זמן בכלל עובדתית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה שאתה נותן לה...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר, וכך אני נוהג גם לגביי, ואמרתי את אותו דבר גם ליועץ המשפטי של הוועדה, כאשר יש מחלוקת עם דבריי, נא לרשום הערות. כאשר נאמרת על ידי, ביקשתי ממנו את זה מפורשות, אני חוזר על הבקשה – כאשר נאמרת על ידי אמירה לא נכונה, נא לעצור אותי מיד ולבקש הבהרה. אני שומר גם לעצמי את הזכות הזאת. כמו שנאמר לגבי דוגמת בריטניה, ועצרתי, וברוך השם בגלל העצירה שלי, הדברים הועמדו על דיוקם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עוד לא עמדו על דיוקם. כשניכנס לבריטניה, אז התמונה הרבה יותר מורכבת ממה שאתה אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני לא הצגתי את בריטניה. מי שהציג את בריטניה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה הצגת בשבוע שעבר את הדוח בצורה עקומה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שהציג את בריטניה ואמר שהייתה שם בחירה רק על ידי גורמים מקצועיים, היה הייעוץ המשפטי לממשלה. הרמתי דגל, והעניין תוקן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו, כאשר דובר על הסיבה שבה נקבע ההסדר של הוועדה ב-1953, נאמר שזה כדי להעמיד את בית המשפט אל מול הכנסת, ולכן שאלתי האם ב-1953 האופציה שבית משפט עומד מול הכנסת ומבטל חקיקה שלה, עמדה אל מול עיני המחוקקים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זו לא השאלה היחידה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו השאלה שאני שאלתי, כתוצאה מזה שנאמר פה משהו, שלדעתי היה זקוק להבהרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין. אדוני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שאתה מפחד מהתשובה. אני מבין. אולי בכל זאת נשמע אותה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני לא מפחד משום תשובה, אני מפחד רק מהדרך שבה אתה מנהל את התהליך הזה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הוועדה גם לא חזתה שיהיה ראש ממשלה נאשם בפלילים, ובגלל זה אין סעיף בחוק שאומר שהוא חייב להתפטר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, הבנתי את ההבחנה שלך בין מחלוקת רעיונית לבין מחלוקת עובדתית, אבל גם צריך להסתכל על איכות הדיון באופן כללי. זאת ההצגה הראשונה של עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חמור מאוד אגב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון, חמור שכאשר הייעוץ המשפטי לממשלה מבקש שלושה שבועות לגבש חוות דעת על הרפורמה החוקתית הגדולה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רק אומר לך: צריך להסתכל על מה שקורה פה בחצי השעה האחרונה, והאם יש כאן אפשרות לייעוץ המשפטי לממשלה להציג משהו מקצועי מטעמם בצורה שבה לא כל הזמן הם נקטעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, בעיקר מי שהפריע לייעוץ המשפטי לממשלה היו נציגי האופוזיציה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הבנתי. הם נחלקים איתך על הכתר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וכאשר נציגי קואליציה עשו את זה, יש כאלה שטוענים שהייתי אפילו יותר קשוח כלפי נציגי קואליציה שעשו את זה מאשר כלפי נציגי אופוזיציה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי אלה שטוענים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רואה את משה מחייך וחושב שאני צודק, לפחות בתיאור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוצאת את כל האופוזיציה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

לא נראה לי שמישהו חושב ככה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוצאתי את טלי גוטליב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כל האופוזיציה בחוץ.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

- - אולי איזה חבר דמיוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה כרגע, למקרה שיש אנשים שמקשיבים בכל זאת בטעות, חברת הכנסת קארין אלהרר, לדברים שאת אומרת למיקרופון – יש פה כרגע בחדר שמונה נציגי אופוזיציה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כל הכבוד.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מצליח להביא מהקואליציה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כל הכבוד לאופוזיציה שבאה לעבוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ושני נציגי קואליציה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

העם משלם לנו שנשמע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אולי זה בגלל שהשרים לא מתפטרים, אז אין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שני נציגי קואליציה אחרי שהוצאתי את חברת הכנסת טלי גוטליב.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני בעד שנצביע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

המצב ישתנה כשחוק דרעי יגיע. יהיה אולם מלא, כמו בחוק בן גביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהטענה כאילו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למה אמרת את מה שאמרת עכשיו? זה לא עזר לך. אתה לא הבנת. אם אני יכול להיות היועץ החמישי שלך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אמרתי את מה שאמרתי, כי חברת הכנסת קארין אלהרר אמרה למיקרופון דבר שקר, כאילו אני מוציא את נציגי האופוזיציה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הוצאת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה הוצאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רציתי לציין לפרוטוקול.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמה חברי אופוזיציה הוצאת היום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - כמה נציגי אופוזיציה נמצאים בחדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה באמת משקר. קטע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו בבקשה, תנו ליועצת המשפטית לממשלה להמשיך את דבריה. תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. לא הוצאת?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מעולם הוא לא הוציא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, את רוצה להיות בגדר נבואה המגשימה את עצמה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אני רק רוצה לדייק בעובדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוצאת או לא הוצאת?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

חבר הכנסת רוטמן, אם הייתי מקבלת את האפשרות להשלים את המשפט רגע לפני שעצרת אותי, היית יכול לקבל בדיוק את התשובה לדבר שהפריע לך, שהיה נשמע לך משהו שהוא לא מספיק מאוזן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא היה נשמע לי לא מספיק מאוזן. הוא נשמע לי לא נכון.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

הממשלה והכנסת ביקשו כבר בתחילת הדרך להתפרק מסמכותם למנות שופטים מתוך הבנה כמה הדבר הכרחי במשטר הפרלמנטרי הישראלי. השינוי שנעשה לפני כעשור באופן בחירת שופטים לבית המשפט העליון ביקש הביא לידי ביטוי את ההתפתחות החוקתית בתחום זה בשנים שחלפו, שהצדיק לדעת חברי הכנסת את שינוי דרך הבחירה של השופטים לבית המשפט העליון.

לעמדתנו, אין כל הצדקה לשנות היום את המבנה העדין שנרקם במהלך השנים, ולהפוך את בתי המשפט לפוליטיים. הדבר עומד במגמה הפוכה למגמה של מדינות דמוקרטיות בעולם, ויביא לפגיעה קשה בעצמאות של מערכת המשפט ולפגיעה קשה באיזונים ובבלמים העדינים הקיימים.

עוד התייחסות לגבי חוקי היסוד. חוקי היסוד, כפי שאמרתי כבר קודם, צריכים להיקבע בראייה רחבה, שלא לצורך הגשמת אינטרסים פוליטיים של רוב נתון, ובטח לא מטעמים פרסונליים, ולא בהליכים מהירים, אלא מתוך מחשבה עמוקה. נדמה לי שעל עקרונות היסוד האלה אין חולק. 

לפיכך לעצב את המנגנון בעניין הזה, אשר מכוחו יחוקקו חוקי היסוד, זו מלאכה חשובה שראוי להידרש אליה, וכמה שיותר מהר, בגלל שהחסר הזה בחוק יסוד: החקיקה הוא מורגש מיום ליום.

על בסיס הסדר כזה של חוק-יסוד: חקיקה בהחלט יהיה מקום לדון בשאלת המקום של בית המשפט העליון ביחס לחוקי היסוד. אך שוב, לא מה שההסדר המוצע עושה. 

ההסדר מבקש להגיד ברחל בתך הקטנה – אנחנו ברשות המכוננת יכולים לעשות מה שאנו רוצים, אין עלינו שום מגבלות, לפחות לא מגבלות אפקטיביות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

צריך איזונים ובלמים בבית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי אומר את זה? זה ציטוט של מישהו?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כנראה מפגין ב"הבימה" אתמול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

כשההסדר בחוק היסוד מבקש לבוא ולהגיד: חוק יסוד שיש לו כותרת של חוק יסוד, המשמעות היא שחוק יסוד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את שוב מתייחסת למסמך של השר לוין ולא למסמך שעומד אל מול עינינו כרגע?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

את מתייחסת גם להצעה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו קצת בעיה. אני חייב לומר. זה באמת בעיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זו אשמתם שאתם עושים בלגן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להבין. יכול להיות שההסדר הזה הוא מצוין ונאמץ אותו, ויכול להיות שלא. יש לנו נוסח שהונח, גם הופץ, גם אתם קיבלתם אותו, ואני מאוד אשמח כדי למקד את הדיון, שנתעסק בו. אני יכול להתמודד עם הנוסח של השר לוין, כולל דברי ההסבר אגב של השר לוין, אני חושב שהם בסדר גמור, אפשר לדבר עליהם ולהתווכח עליהם, אבל זה לא מה שקורה פה. זה נראה לא יעיל, אני חייב לומר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי יעיל להגיש את שתי ההצעות.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בכל מקרה, מתחייבת התייחסות הרבה יותר מעמיקה לסוגיה, שמחייבת בנייה מורכבת של כללי המשחק שיחולו על הרשות המכוננת.
 
ולכן, המלאכה בעניין זה היא רבה. קודם צריך להגדיר מהם חוקי יסוד – מה המעמד שלהם אל מול חוקים אחרים, בלי קשר למקום של בית המשפט. מה יכול להיכלל בחוק יסוד ומה לא. כל הסדר יכול להיכלל בחוק היסוד? איך מחוקקים אותם? מה ההגבלות הדיוניות שמתאימות לחקיקה מהסוג הזה שיבטיחו שלא ייעשה בה שימוש לרעה? יש הצעות מגוונות בהקשר הזה אשר אפשר לבחור אותן כדי לצקת תוכן למונח חוק יסוד, אף אחת מההצעות האלה להבנתנו לא מוצעת כרגע ולא עומדת על הפרק, שכן ההסדר מבקש במפורש להסיר כל מגבלה מעל הכנסת מבלי לאסדר תשתית מהותית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להסיר מגבלה? אני מנסה להבין מה היא אומרת. שאלת הבהרה. להסיר מגבלה? יש היום מגבלה על הכנסת?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן. סעיף 8 בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אני אשמח מאוד לקבל את חוות דעתך המקצועית, אבל אני שואל את היועצת המשפטית לממשלה, האם נכון להיום, כעניין לשיטתכם, לדעתכם המשפטית – האם נכון להיום יש מגבלה הקיימת על הכנסת בחקיקת חוקי יסוד?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא מה שהיא אמרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אומרת שלהסיר מגבלה, פירוש שיש מגבלה ומסירים אותה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא אמרה להסיר מגבלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא דיברה על חוקי יסוד. גלעד, אתה לא מקשיב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא מקשיב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להבין. אנחנו עוסקים בחוק יסוד, ואני שואל האם עמדת הייעוץ המשפטי של הממשלה היא שיש מגבלה נכון להיום על הכנסת צורנית, פרוצדורלית או תוכנית בחקיקת חוקי יסוד?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

הפסיקה בעניין הזה דיברה על שני אופנים של הגבלות שחלות על הכנסת. האחת, זו הגבלה שבה הכנסת מחוקקת חוק יסוד שפוגע באופן קשה ודרמטי בעקרונות היסוד הגרעיניים של המדינה כמדינה יהודית או מדינה דמוקרטית. בהקשר הזה בית המשפט הכיר באפשרות המושגית שלו להתערב בחוקי יסוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו עמדת הממשלה?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

זאת הפסיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל מה עמדת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פסיקת בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. יש סיבה שאני שואל, רבותיי. מותר לי לשאול, לחדד, לנסות להבין מה נאמר.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

כייעוץ משפטי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא שאלתי אם הייעוץ המשפטי, אבל מותר לי לשאול, עורכת הדין - - -

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אז אני מסבירה לך שלייעוץ משפטי הדין הוא הפסיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחדד את השאלה. שאלתי אותך, מה עמדת הממשה בנושא? האם ידועה לך עמדת הממשלה בנושא?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

לפני רגע התבקשתי לא להתייחס לתזכיר של הממשלה, ועכשיו אני מתבקשת להתייחס לתזכיר של הממשלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לתזכיר, לשאלת חוק היסוד, לשאלת המגבלות הקיימות על הכנסת בחקיקת חוקי יסוד. מה עמדת הממשלה?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני פה בשם הייעוץ המשפטי לממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא פה בשם הממשלה?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

הבאתי לך תזכיר, אנחנו אומרים לך עמדה שלנו ביחס התזכיר. אני לא מבינה את השאלה. יש פסיקה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר שאת לא מבינה, אז תני לי להסביר.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

- - הפסיקה היא בגדר דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל האם הדין החל היום במדינת ישראל לשיטתך - -

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

- - כל עוד היא בגדר דין, אני מתייחסת כייעוץ משפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - האם הדין החל היום לעמדת הממשלה – אני יודע מה עמדת הכנסת, כי היא כתבה את עמדתה פעמים רבות, אגב בחלק גדול מהפעמים את היית זו שכתבת וגם הצגת – את עברת אומנם צדק, אבל אני מנסה להבין האם יש שינוי? אני יודע מה עמדת הכנסת, אני מנסה להבין מה עמדת הממשלה. אם עכשיו תוגש עתירה והממשלה תצטרך להיות מיוצגת השאלה – אני לא מצליח להבין למה היא צריכה להיות מיוצגת, למה שתוגש עתירה ולמה שדבר כזה יידון – נניח תיאורטית, שתוגש עתירה על תוקפו של חוק יסוד, אני שואל מה עמדת הממשלה בעניין המגבלות הטכניות, הצורניות או המהותיות של הכנסת בחקיקת חוקי יסוד.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

מאחר שאני לא מדברת פה בשם ממשלה, אני מדברת פה בשם היועצת המשפטית לממשלה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה עמדת היועצת המשפטית לממשלה?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

- - אני יכולה להגיד לך מה עמדת היועצת המשפטית לממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

כל עוד יש פסיקה במדינת ישראל, הדין במדינת ישראל הוא בהתאם לפסיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לחוק?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

פסיקה של בית המשפט העליון זה לא חלק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל, הדין הוא לא - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - - חקיקה מחייבת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אנחנו לא בשנה א' במשפטים. אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

פסיקה של בית המשפט העליון, יש לה משמעות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. יואב סגלוביץ', אני שואל שאלות הבהרה. אני לא נותן - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא שאלות הבהרה. אנחנו לא מהיום בכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מנסה להשפיל אותה. זה לא לעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא משפיל, אני שואל שאלות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה כן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא באמת שואל, אתה אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תעשה הפסקה בין ראשונה לשנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עשיתי.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בית המשפט התייחס למגבלה הנוספת שקיימת על הרשות המכוננת, וזה לא לעשות שימוש לרעה בסמכות המכוננת שלה, וודאי הכיר בסמכות שלו להתערב במקרים שבהם יהיו מקרי קצה, שבהם הרשות המכוננת תעשה שימוש לרעה בסמכות הזאת. עם זאת, זה ברור שכאשר מעצבים עקרונות משטריים, אפשר גם להגיב לפסקי הדין, זה חלק מהשיח בין הרשויות. זה לא העניין וזאת לא השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם יש היום הלכה מחייבת של בית המשפט העליון שהוא יכול לפסול חוקי יסוד בגלל שהם לא עולים בקנה אחד עם ערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או בכל סעיף אחר?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אז אני רוצה לשאול שאלה הפוכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני לא שואל שאלה הפוכה. זו השאלה שאני שואל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא לא בחקירת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת השאלה שאני שואל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה בכעס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אני לא כועס על אף אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה נשמע מאוד כועס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא כועס על אף אחד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז תהיה רגוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה יודע את התשובה, אז תאמר אותה. מה שאתה עושה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה. אני חושב שכאשר מתייצבים נציגי רשויות להגיד את עמדתם בנוגע להצעת חוק – אני יכול לומר לך, ואתה בוודאי מבין זאת, שלא היה כמעט משפט אחד שהסכמתי בכל מה שאמרה עו"ד אביטל סומפולינסקי, אפילו אחד, מהרבה מאוד סיבות, כולל בסקירה הבין-לאומית, כולל הכול, נתתי לה ולא הערתי הערות.

אני חושב שכאשר עולה השאלה, וזה נושא שנמצא מול פנינו כרגע, תיקון לחוק-יסוד: השפיטה, שבא ואומר שבית המשפט העליון לא ידון בתוקפם של חוקי יסוד ולא יפסוק לגבי זה, ולא יכול לשבת כמבקר על חקיקת חוקי היסוד, שזה ההסדר שאנחנו מבקשים לעשות, אני חושב שאל"ף-בי"ת, נשאל את זה עוד מעט גם את היועצת המשפטית לכנסת – אני חושב שאל"ף-בי"ת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמחוקקים, מה המצב הקיים היום לעמדת שלוש הרשויות הרלוונטיות. את הכנסת אמרתי, אני יודע מידע כללי, והם פה, הם גם יכולים להגיד לי אם אני טועה. בית המשפט, אני גם יודע. אני מנסה להבין מה עמדת  - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה עמדת בית המשפט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להבין מה עמדת הרשות המבצעת. אם הייתה מגיעה לפה נשיאת בית המשפט העליון, או אפילו היועץ המשפטי של בתי המשפט, אם הוא היה חושב שהוא מוסמך לענות לשאלה הזאת, הייתי שואל גם אותו, כי אני חושב שראוי לשאול את שלוש הרשויות בישראל כאשר מנסים לקבוע הסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר שאתה יודע. מה אתה יודע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל את נציגת הממשלה. היא אומרת לי שהיא לא נציגת הממשלה, אלא נציגת היועצת המשפטית לממשלה. לא ידעתי שיש לנו רשות רביעית, אבל אני מוכן להניח שיש לנו רשות רביעית לצורך הדיון ולשאול מה עמדת היועצת המשפטית לממשלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בשביל לשאול מה עמדת הממשלה, צא החוצה למשרד, ותתקשר לממשלה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע שהיועצת המשפטית לממשלה חלוקה על הממשלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא רשות רביעית.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

גם ככה הממשלה מנהלת את האירוע הזה, לא אתה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע שהיועצת המשפטית לממשלה חלוקה על הממשלה, אז למה אתה מביך אותה? אתה יודע מפורשות שהיועצת המשפטית לממשלה לא מקבלת את עמדת הממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא כפופה לממשלה? היא חלק מהממשלה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה לשאול את הממשלה, צא החוצה, תרים טלפון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חוות הדעת שלה של ניתוח המצב המשפטי היא עצמאית.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

היא חייבת להביע עמדה עצמאית - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה זה היא כפופה? היא צריכה גם לכתוב חוות דעת על מה שהממשלה חושבת?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

- - כשהיא מנוגדת לעמדת הממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא הפרשנית של הדין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לה מספר תפקידים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל שאלה מאוד פשוטה, וטוב שהיא הבהירה שהיא לא מדברת בשם הממשלה, אלא בשם היועצת המשפטית לממשלה. אני חושב שזאת נקודה חשובה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

במקום שיש מחלוקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזאת נקודה חשובה. אני אמרתי שכאשר עוסקים בהסדרים של חוקי יסוד, אני חושב שחשוב לשמוע את נציגי כל הרשויות. לדעתי היועצת המשפטית לממשלה איננה רשות רביעית. אם היא כן - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא אמרה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה שוב אומר את זה, וזה לא נכון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא אמרה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חוזר וקובע כאילו זה מה שהיא אמרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי שהיא אמרה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חוזר על זה ואתה קובע שזה מה שהיא אמרה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה לשמוע את עמדת הממשלה, תתקשר בטלפון מהמשרד, תדבר עם ראש הממשלה המנוע מלהתעסק בשינויי חקיקה, ותשאל אותו, הוא יגיד לך מה עמדת הממשלה – לבוא ולהרוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', יש לי חדשות בשבילך. אומנם עברו יום-יומיים מאז שהיית בממשלה, אז אולי אתה לא זוכר, ממשלה לא קובעת את עמדתה על פי ראש הממשלה אלא על פי החלטת ממשלה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

לראש הממשלה אין השפעה על עמדת הממשלה? אין? אנחנו חיים במדינה אחרת שבה ראש הממשלה לא משפיע על הממשלה שלו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

החתימו 64 חברי כנסת על חוק דרעי שהולך להיות בוועדה אחרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבר אתה מבין שעמדת הממשלה לא נקבעת על ידי ראש הממשלה אלא על ידי 64 חברי כנסת, לפחות התקדמנו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ראש הממשלה חייב אותם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אקזמפלר. אתה לא טרול, אתה אקזמפלר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם מדובר על עמדת היועצת המשפטית לממשלה ולא על עמדת הממשלה, אני רוצה לדעת מהי עמדת היועצת המשפטית לממשלה בשאלה האם הכנסת מוסמכת לחוקק חוקי יסוד, דבר אחד. דבר שני, האם יש לה מגבלה, אחת משלוש האלה שמנית, פרוצדורלית, צורנית או תוכנית על מה היא כוללת בחוקי יסוד או איך היא מקבלת אותם, כעניין של המצב המשפטי הנוהג כיום במדינה, לא אחרי חקיקת החוק ולא לפני חקיקת החוק?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אפשר לחלוק על הפסיקה של בית המשפט בעניין הזה, אבל כל עוד יש לנו פסקי דין, והם הדין המחייב, ולכן אני יכולה כעניין תיאורי להסביר שבית המשפט אכן הכיר בסמכות שלו להתערב במקרי קצה בשימוש לרעה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו הלכה מחייבת של בית המשפט?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

מה שבית המשפט השאיר בסימן שאלה, זו האפשרות המושגית להתערב בתוכן של חוקי היסוד באותם מקרי קצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא פסק כעניין שבעובדה, כהלכה מחייבת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא הניח תשתית לדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יושב פה גלעד קריב מהאופוזיציה, אנחנו לא מסכימים כמעט על שום דבר שהולך פה היום, וגם הוא לא מכיר את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לדייק, אנחנו לא מסכימים על כלום ממה שהולך פה היום, ומהיום שהוקמה הוועדה הזאת. בעניין הזה אני לא מסכים איתו, איתו אני לא מסכים בשום דבר. אתכם, אני חושב שהסוגיה הזאת עודנה פתוחה. בית המשפט בפסק הדין ציין אותה כאפשרות, כדוקטרינה חוקתית. אין לי ספק שאנחנו לצערי מתקרבים לימים שאולי לא תהיה ברירה אלא להשתמש בזה. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

לא דיברתי על זה. התיקון החוקתי, הלא חוקתי, אמרתי שלגביו בית המשפט בחוק-יסוד: הלאום השאיר את השאלה הזאת במה יקרה כשכלו כל הקיצים במקרי הקצה. שימוש לרעה בסמכות המכוננת זה סוג אחר של ביקורת שיפוטית. זו לא ביקורת שיפוטית שבודקת את התוכן של ההסדר, אלא היא בודקת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פעלנו בתום לב או לא – הם יקבעו את זה. זה אבסורד.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

שם בית המשפט קבע, בפסק הדין האחרון בעניין דרעי, חזרו על זה השופטים, על העובדה שהדוקטרינה הזאת אומצה במשפט הישראלי. האם בית המשפט עשה בה שימוש בפועל וביטל חוקים, התשובה היא לא. בית המשפט קבע התרעת בטלות בנושא השימוש לרעה בסמכות הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. לגבי שימוש לרעה בסמכות מכוננת, את אומרת שהוא נתן התרעת בטלות. לגבי תוכן חוק יסוד שנוגד את עקרונות היסוד של השיטה, זו לא ההלכה הקיימת במדינת ישראל.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בית המשפט קבע בהרכב של 11 שופטים, שכאשר אנחנו מדברים על תיקונים של הקצה של הקצה, הדבר הזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שההבחנה בין רציו והוביטר לא עוברת למשרדי היועץ המשפטי לממשלה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

הושארה בצריך עיון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא קבע הלכה על זה. סליחה, מישהו חולק על זה שאין הלכה בזה? איך אפשר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם אמרו שמשאירים את זה בצריך עיון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הינה. גמרנו. כנראה כששואלים נכוחה, אף אחד לא קבע הלכה בעניין.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

לא אמרתי שיש הלכה בעניין הזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שיהיה ברור לכל אזרח שמקשיב לנו ומקשיב לייעוץ המשפטי, אין הלכה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא אמרה שזו ההלכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר, גברתי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עו"ד אביטל סומפולינסקי, מאחר שאני חושב שאת אפילו הופעת בבית משפט ספציפית לאחר אותו פסק דין, בנוגע לסמכויות של חוקי יסוד, אני מנסה להבין האם הצגת בפני בית המשפט עמדה שמנוגדת לפסיקה שלו? אני זוכר שזה היה הוביטר, אני זוכר שזה נשאר בצריך עיון, לכן הבנתי כשאת באת אחר כך ואמרת שזה לא נפסק בבית המשפט, וגם טענת שהעמדה היא שאין סמכות כזאת לבית המשפט, האם יש או אין סמכות כזאת לבית המשפט על פי עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, יש לי הצעה כדי להתקדם, כי אתה צודק שהנושאים היום משיקים לזה, אבל זה לא הנושא היום. הסוגיה הזאת מאוד מאוד קריטית להמשך תהליך החקיקה. אני מציע שנבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה את הניתוח שלו לגבי המקום של דוקטרינת התיקון החוקתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין ספק. הוא כבר התבקש - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מציע להתקדם הלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקבל את הצעתך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נתייחס לזה בכובד רב.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

ייעוץ משפטי של מי? אני רואה שיש לך עוד יועצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקבל את הצעתך.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני יכולה להמשיך את הטיעון. העובדה שהדברים נעצרים, לא מאפשרים להביא את הטיעון הכולל, ואז הדברים יוצאים מהקשרם.

בסופו של דבר, שוב ההתמקדות בשאלה מה הפסיקה של בית המשפט אומרת בהקשר הזה, זה לא המוקד של הדברים, השאלה בסופו של דבר היא איך נכון לעצב את חוקי המשחק בהקשר הזה. וחוקי המשחק בהקשר הזה צריכים להיות מעוצבים, להבנתנו, כאשר קודם כול מניחים את התשתית מה הם חוקי היסוד, ומה צריך להיות כלול בהם. ברגע שאנחנו קובעים הסדר שבאופן מובנה הכנסת קובעת את המגבלות לעצמה, שזה הדבר הנכון לעשות, לקבוע חוקי יסוד ולקבוע מנגנון שבו הכנסת מגבילה את עצמה ומבטיחה באמצעות המנגנון שלה שלא ייעשה שימוש בחוקי היסוד, אז יש פלטפורמה מאוד מאוד חזקה ואיתנה לדבר על השאלה האם יש מקום לביקורת שיפוטית על חוקי היסוד או לא. בית המשפט בפסיקה שלו – חלק מהבעיה שבית המשפט מבקש להתמודד איתה, ושוב צריך להכיר שבצד השני יש גם בעיה, שאין לנו חוק-יסוד: חקיקה, ולכן כשאנחנו באים היום להסדיר את הסוגיה הזאת, צריך לשים את שתי הבעיות האלה על השולחן: בעיה אחת היא שאין לנו כללי משחק, ובעיה שנייה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

איך הם פסלו בלי כללי משחק?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם לא פסלו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם פסלו חוקים רגילים, לא חוקי יסוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא לא אמרה שהם פסלו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הם רגילים. הם פסלו.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

הם לא פסלו חוקים רגילים, וזו בדיוק הבעיה כשמדברים על תיקון חוקתי לא חוקתי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אם אין לנו הגדרות, לא קונים סמכות מצד שני.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

נכון. זאת הבעיה המוקנית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היו צריכים להגיד: אנחנו לא רוצים לבטל חוקים רגילים, תסדרו ותארגנו את המערכת החקיקתית כמו שצריך. במקום זה לקחו סמכות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם לא לקחו סמכות, זו סמכות שהוכרה ב-1994 באישור חוקי היסוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. וזה חזר כחוט השני באמירותייך, שלדעתכם צריך לחוקק קודם את חוק-יסוד: החקיקה. אמרתם את זה בהרבה מאוד דרכים. אני חושב שהנקודה הזאת הובהרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה זה לא הובן?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה הובן. הם דחו את זה, כי הם לא רצו. הם רוצים לחסל את הביקורת השיפוטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם ירשו לי, אני גם אתייחס אחר כך למה אני חושב שמדובר בטעות, אבל אני אפילו אחכה עד שכולם יתייחסו קודם, ורק אז אני אגיד את דעתי.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

חבר הכנסת סעדה, הבעיה האינהרנטית בתיקון חוקתי הלא חוקתי, וזה מה שנקרא, גם בשם הכנסת אמרנו את זה וגם בשם הייעוץ המשפטי לממשלה, זה בדיוק הדבר הזה שבו בית המשפט מבקר לא בהתאם ליחס בין חוק יסוד לחוק רגיל. בית המשפט בעצמו שם את הבעיה המהותית הזאת על השולחן. לכן לאמץ את התיקון החוקתי הלא חוקתי במדינת ישראל כעניין של סמכות רגילה לבטל חוקי יסוד – לא. אלא מה? בית המשפט הותיר בצריך עיון את השאלה מה יקרה כשיבוא מה שנקרא "רוב מזדמן" ויבקש לשנות את השיטה הזאת לשיטה אחרת. אז באמת יש שאלה מה אנחנו עושים במקרי הקצה.

בדוקטרינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו מדברים על התפיסה שאומרת שאנחנו רוצים לשמור על חוקי היסוד באמת כאלה, כחוקי יסוד, כעקרונות על. איך אנחנו יוצרים את המנגנון הזה? אנחנו יוצרים מנגנון מובנה, שבו אתם קובעים את המגבלות האלה, לא בית המשפט. אתם קובעים איך יחוקקו חוקי יסוד, מה יכול להיות בחוק יסוד, באיזה רוב הוא יכול להתקבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד סמפולינסקי, הנושא של חוק-יסוד: החקיקה הובהר היטב.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה היה בשנות התשעים, לפני שביטלו חוקים, היו צריכים להגיד לכנסת ישראל: תסדירו את זה בצורה טובה, כדי שהדברים יהיו ברורים. לא שקודם כול יפסלו חוקים, וכשאנחנו נרצה להסדיר, יגידו: תסדירו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בגין דיבר על פסילת חוקים בערך 30 שנה לפני זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אני מנסה להבין. היא ביקשה שיהיו עוד שניים-שלושה משפטים לסיום.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בית המשפט בפסיקה שלו קורא שוב ושוב ושוב לכנסת לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה אני יודע. בינתיים הוא מבטל שוב ושוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. הבנתי שאתם מסכימים עם עמדת בית המשפט, שקודם צריך לחוקק חוק-יסוד: חקיקה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

זה לא עניין של קודם, זה להסדיר את הביקורת השיפוטית על חוקי יסוד במסגרת חוק-יסוד: חקיקה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא רוצים ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד. אנחנו לא מעוניינים בזה. אנחנו לא מעוניינים שבית המשפט העליון יתערב בחוק יסוד.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

את אומרת את הדברים מפורשות: לא רוצים שום ביקורת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו רוצים, רק לא על חוקי יסוד. תקשיבי למילים.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

דווקא על חוקי יסוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. הובן שזו עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, הובן גם כאשר הגיע לפה היועץ המשפטי להנהלת בתי המשפט, שזו גם עמדתו, או עמדת בתי המשפט. הנושא יידון, אפילו מאוד בקרוב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא יידון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. חוץ מנושא חוק-יסוד: החקיקה שחזר כחוט השני בדברייך, האם לגופם של ההסדרים שנמצאים מולנו עכשיו, האם יש לך הערות?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

הצד השני של המשוואה חסר, ולכן כשאנחנו מדברים על רפורמה שמבקשת לאזן בין רשויות, זאת רפורמה שבתוצאה שלה, גם אם זאת לא הכוונה, וגם אם זה לא המניע, וגם אם לא לשם רציתם לכוון, תוצאה מעשית של הרפורמה הזאת היא הסרת מגבלות ויצירת מערכת כללים בלתי מוגבלת של הממשלה והכנסת, ולכן נוצר חוסר איזון, גם מעצם העובדה שמדברים רק על צד אחד של המשוואה.

אני אחזור על מה שאמרת קודם, אדוני יושב-ראש הוועדה, להבנתנו - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי מה זה צד אחד של המשוואה. אני מקשיבה בקשב רב. לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהצעת חוק-יסוד: השפיטה עוסקת רק בסמכויות של בית המשפט ולא עוסקת בחוק-יסוד: החקיקה שמגביל את סמכויות הכנסת. התייחסנו לסוגיה הזאת בהרחבה, כשהגיע לפה נציג של בתי המשפט ואמר את הדברים האלו, ואמרנו על השולחן. ולכן אגב מפה קצת התמיהה שלי עלייך, עו"ד סומפולינסקי. אמרנו את הדברים האלה על השולחן, אני חושב שזה בהחלט תפקיד חשוב להאיר נקודות שלא שמנו לב אליהן, אבל אמרתי במפורש, נאמר הכי ברור, כן להבנת יוזמי החקיקה, בהקשר הזה אני וחברי הקואליציה שביקשו ממני ליזום זאת, להבנת הקואליציה שמנסה לקדם את החקיקה כרגע, הופר פה האיזון לאורך השנים בצורה דרסטית על ידי בית המשפט, ומטרת החקיקה היא להגביל את הענף בשלטון שיצא מאיזון. אני לא חושב שהכנסת והממשלה יצאו מאיזון, ולכן אני לא רואה צורך בשלב זה להגביל או להסדיר את עבודתם.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה רואה, יש דרך מאוד מעניינת, קוראים לה "הצעת חוק פרטית", או אפילו אם תצליח לגייס כמה, או יום אחד תהיה בשלטון, הצעת חוק ממשלתית.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

קודם כול, תיתן לנו להשמיע את קולנו, ואז נדע אם להמשיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני ודאי אתן לך. כבר השמעת את קולך, וגם תשמיע עוד הרבה. הכול בסדר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

גם אתה השמעת את קולך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האמירה נאמרה על השולחן בצורה ברורה. לעמדתנו מי שהפר את האיזון לאורך השנים זה בית המשפט העליון. ולכן אנחנו כרגע מנסים בחקיקה הזאת להשיב את האיזון באמצעות הגבלת הענף שחרג מאיזון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כוחה של הכנסת לא ירד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם יש צורך להסדיר גם ענפים אחרים וגם חוקי יסוד נוספים, ואולי גם זכויות אדם נוספות, ואולי עוד ועוד דברים, יכול להיות. יש בעיה מסוימת שהמבקרים, כולל באקדמיה וכולל במקומות אחרים, הצביעו עליה בצורה מאוד ברורה, כולל אגב רות גביזון שכתבה על זה ספר, לבקשתה של שרת המשפטים דאז ציפי לבני, שכל זמן שהכנסת לא תדע שמה שהיא מחוקקת כחוק יסוד גם נשאר וגם תקף, וגם ההסכמות הקואליציוניות שמתקיימות פה וההסכמות הקואליציוניות האופוזיציוניות שמתקיימות כאן בבית הופכות בסופו של דבר לחוק שבית המשפט גם מכבד אותו ומתייחס אליו ברצינות – כל זמן שזה לא יקרה, קשה מאוד יהיה להגיע להסכמות או להסדרות של כל סוגיה אחרת.

הטענה הזאת היא טענה שנטענה על ידי פרופ' רות גביזון, שאגב לא מונתה לבית המשפט העליון בין היתר כי החוק שחוקקתי לא עבר. לכן אני חושב שהתעלמות מהענף הזה של חוסר האיזון – את צודקת לחלוטין שחוק-יסוד: חקיקה זה רעיון טוב – אני חושב שההתעלמות, א', מחוסר האיזון שאותו אנחנו באים לתקן, ו-ב', מהעובדה שלאורך השנים ניסו הרבה שרי משפטים והרבה קואליציות להתקדם באפיק שהומלץ על ידיכם של חוק-יסוד: חקיקה ונתקלו בקיר, ואת הזמן של ההיתקלות הזאת בקיר, אתם ניצלתם, כשאני אומר "אתם", לא הממשלה, אלא אתם, הייעוץ המשפטי לממשלה ובית המשפט, ניצלתם להרחבת כוחכם עוד ועוד ועוד, הטענה לפיה: אל תעשו את זה, כדי שנוכל - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, זה מוגזם.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זו האשמה פרועה. אתה תוקף כל מי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עומד מאחוריה. היא לא פרועה, היא אכן האשמה אבל היא לא פרועה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כל מי שלא מוצא חן בעיניך, אתה תוקף אותו ומאשים אותו האשמה פרועה ומופרכת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אכן האשמה, רק שהיא לא פרועה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי. אמרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא מגובה על ידי הרבה מאוד שרי משפטים והצעות חוק.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היא מגובה על ידי עמדה פוליטית, זה הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שמת לב שבערך 95% ממי שהגיע, יש לו רק דברים רעים להגיד על הצעת החוק שלך? חשבת על זה פעם? מה זה אומר עליך ועל ההצעה שלך?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מעניין אותו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה זה קשור? רוב הציבור חושב שזה דבר נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. את רוצה לסיים?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

עוד פעם רוב הציבור? הציבור משפטן? אם הוא רק היה מבין את המשמעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אסיים ואומר שאני חושב שכאשר הייעוץ המשפטי לממשלה, שכאמור לא מדבר בשם הממשלה, טוען שצריך להתקדם בדרך כמו חוק-יסוד: החקיקה, ואני חושב שזאת טענה בהחלט יפה, מן הראוי שיוצג כיצד כל המקרים שבהם ניסו להתקדם בדרך הזאת נבלמו ומה קרה בפרק הזמן הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואי-אפשר להתעלם מזה, כאשר שואלים למה אנחנו לא הולכים במסלול שכבר נוסה על ידי הרבה שרי משפטים ונבלם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת שזה חוק פשוט בהתחלה, מה הסיפור הגדול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוק-יסוד: החקיקה? הוא לא פשוט.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא פשוט בכלל, הוא צריך להתכתב עם המון חוקים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא. פה. כל מה שדיברת. יש פה חוק פשוט שמתעסקים איתו, סתם מבזבזים את הזמן לכולם, זה בקטנה כל החוק שהבאת. מה אנחנו מבלבלים את המוח?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

טוב. הבנו את ההערה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

רק משפט אחרון בהקשר הזה. עדיין, גם לאחר הדברים של יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שכאשר הכנסת, נופלת בידיה הזכות, ואני לא אומרת את זה בציניות, נופלת הזכות לבוא ולגעת בסוגיות הבסיסיות האלה ולעצב אותן, השאלה האם צריכה להיות ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד צריכה לשאול גם את השאלה הבסיסית מה הם חוקי היסוד. 

בכל מקרה, לסיכום, היועצת המשפטית לממשלה קראה בחוות דעתה לשר המשפטים לקיים שיח מקצועי ומעמיק בעניין ההצעות השונות שעומדות על הפרק – שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים והביקורת השיפוטית החוקתית והמינהלית. היא הדגישה כי לשם כך תעמיד את כל המשאבים הדרושים. אנחנו נכונים ליטול חלק ולסייע גם בדיונים פה, בגיבוש השינויים, תוך שמירה על עקרונות היסוד והמאפיינים הדמוקרטיים, ואני מקווה שקריאה זו תיענה באוזן קשבת. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה. אנחנו נשוב ונתכנס בשעה 12:45.

 << אחרי_כן >> (אחרי שי ) << אחרי_כן >>   

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:45.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חזרנו מהפסקה לטובת החלפת ההקלטה בפרוטוקול. אני מעדכן שבשל סידורי הלוויה אנחנו נסיים את הדיונים היום בשעה 14:00. אנחנו ננסה, כמובן, לקבל התייחסויות מחברי הכנסת שרוצים לשאול ולהתייחס לעמדות של הייעוץ המשפטי לכנסת והייעוץ המשפטי לממשלה. נאפשר גם לדוברים מבחוץ וגם לחברי כנסת להתייחס, ונעשה את זה בשיטת הריץ'-רץ'. אם היועצת המשפטית של הכנסת תחזור, חשבתי שהיא תרצה להתייחס לחלק מהדברים. מאחר שכן קיצרנו את זמן הדיון להיום, אני כן מבקש שהצגת השאלות וההתייחסויות תיעשה בקיצור ובתמצות. דיברנו על ארבע דקות, אז אני נותן לחברי הכנסת ארבע דקות, ואני מקווה שהם יעשו כמוני ולא ינצלו את כל ארבע הדקות אפילו כדי להציג את עמדתם. קארין אלהרר תהיה הראשונה, אחריה ידבר בני פורת ולאחר מכן, ככל שהוא יגיע, משה טור פז, ונמשיך כך הלאה להמשך סדר היום. בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה גם להתייחס לדברים שלך וגם בסוף לשאול את נציגת היועצת המשפטית. קודם כל, אני רוצה להחזיר אותנו להצהרה של שר המשפטים, ואני מניחה שאתה מצטרף אליו, שההצעה שאנחנו דנים בה היא חלק אחד. יבואו חלקים נוספים. אני מבקשת לשאול אותך האם אתה יודע מה הם החלקים הנוספים. ולמה אני שואלת את הדבר הזה? בסוף כל תיקון כשלעצמו, אם הוא היה עומד בפני עצמו יכול להיות שההתייחסות הייתה שונה. כשאנחנו מדברים על צבר מאוד משמעותי של חקיקה שמשנה לגמרי את אופייה של מדינת ישראל, שיטת המשטר, בסופו של דבר יש לזה משמעות. גם אם נסתכל על הוועדה לבחירת שופטים כשלעצמה. 

אדוני היו"ר, למרות שלא ענית כששאלתי אותך בתחילת הדיון, שלושה אנשים ממונים על ידי ראש הממשלה, שזה שר המשפטים ועוד שני שרים. כאמור, ראש הממשלה הוא זה שממנה. נשיא בית המשפט העליון – לשיטתכם אף אחד לא ממנה אותו. אבל לשיטתי בקריאה של הדברים, כפי שאתם מציגים, שינוי שיטת הסניוריטי תשתנה, ולכן גם את נשיא בית המשפט העליון - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סניוריטי זה בניגוד לחוק. החוק לא קובע סניוריטי, את זה כפו עלינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - ולכן גם נשיא בית המשפט העליון ימונה על ידי הקואליציה. יתר החברים הם חברים שממונים על ידי הקואליציה בקונסטלציה כזאת או אחרת. 

אני רוצה לומר עוד דבר. שימוע בכנסת, שאליו אתה מכוון, הוא אפילו אמירה קשה יותר לגבי מינוי פוליטי של שופטים. כי אני רוצה להזכיר לכולם שגם בוועדה שאנחנו יושבים בה יש רוב לקואליציה. ולכן דיון כמו שאנחנו מכירים בכנסת, בסופו של דבר יש הצבעה קואליציונית. רוב החברים מהקואליציה אפילו לא מגיעים לדיון עצמו, הם מגיעים להצבעות. ולכן בעניין הזה שוב מדובר בשיטת מינוי פוליטית פר-אקסלנס. 

אני שומעת את הטיעונים שבגינם אתם רוצים לעשות את השינוי. אחד הטיעונים, אני מסכימה איתו בלב שלם, גיוון השופטים. אני לא מצליחה להבין איך הדבר הזה מביא לגיוון. אתם רוצים להביא שופטים מסוימים ממגזרים מסוימים, בואו נדבר על הדרך. זו בוודאי לא הדרך. 

ולגבי ההערה לנציגת היועמ"שית, אני הבנתי בפסק הדין האחרון של בית המשפט העליון שבעצם הונחה התשתית להתערבות של בית המשפט העליון בחוקי יסוד. האם הבנתי נכון? תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נעשה סבבים ואני מציעה שתרשמי שאלות ותתייחסי במרוכז בסוף כדי שלא נהיה בפינג-פונג אין-סופי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עמדתי בזמנים, היו"ר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמדת, כל הכבוד. זה באמת מרשים. ממך ילמדו וכן יראו וכן יעשו. תודה רבה. פרופ' בני פורת מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. ארבע דקות לרשותך. 

 << דובר >> בני פורת: << דובר >>   

תודה רבה. דיברו כאן הרבה על ההיבטים של ההשלכות על המבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל. אני רוצה לדבר מהזווית של המשפט העברי, המסורת המשפטית היהודית. הנושא שדנים בו היום על שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים העסיק רבות את חכמי ישראל לדורותיהם, ומן הראוי, אני חושב, להטות אוזן לדברים שהיו ולחכמת הדורות. אז ממש בקצירת האומר ובמבט מאוד רחב מלמעלה. 

כשמסתכלים על המסורת המשפטית היהודית קשה לדבר על מודל אחד של בחירת שופטים. ישנם כמה מודלים. יש מודלים של בחירת שופטים על ידי שופטים, יש מודל של בחירת שופטים על ידי רשות ממנה מלמעלה ויש גם מודל שמתפתח איפשהו באמצע ימי הביניים, מודל של בחירת שופטים בידי נציגי הציבור ואכן קיים. הנקודה החשובה היא, שכאשר התפתח המודל הזה של בחירת שופטים על ידי מנהיגי הציבור, פוסקי ההלכה, פוסקי המשפט העברי, ערים לשתי בעיות שהמודל הזה עלול ליצור. בעיה אחת היא הבעיה של שיקולים לא ענייניים ששוקלים נציגי הציבור, ששוקלים אינטרסים צרים ולא את האינטרסים הרחבים של טובת הכלל. והדבר השני, החמור יותר, זוהי תלות לא בריאה של דיינים בנבחרי הציבור שבוחרים אותם, כלומר שלא מורא החוק עליהם אלא מורא הבוחרים עליהם, דבר שמעוות את פסקי הדין. מה שאנחנו רואים לאורך הדורות אלה ניסיונות חוזרים ונשנים של פוסקי הלכה לנסות לפתור את הבעיה הזאת בדרכים שונות ומגוונות. למשל, קביעה לא שגרתית שבה כאשר הקהל בוחר את דייניו הדבר צריך להיעשות בהסכמה פה אחד ולא בהסכמת רוב הציבור, כחריגה מהנוהג שקורה בדרך כלל, כדי לנטרל את ההשפעות שיש לרוב על בחירת השופטים. זו דוגמה אחת. דוגמה נוספת שאנחנו מוצאים היא כאשר פוסקי ההלכה אומרים, אכן בדרך כלל לציבור יש הסמכות לחוקק ולבחור בחירות שמתאימות לו, אבל בנושא של בחירת שופטים צריך שיהיה גורם נוסף שמלווה, גורם נוסף מלמעלה שמאזן. ואולי אצטט שורה אחת מדבריו של החתם סופר, רבי משה סופר, מהונגריה של תחילת המאה ה-19, כאשר הוא מבקש ליטול ולמנוע מהציבור את האפשרות למנות בעצמו את דייניו, וכך הוא כותב: "משום שפעמים מסכימים רוב הקהל על דייני בור ומי שמקיל להם ואומרים לעץ אבי אתה". כלומר, החשש שאיש ציבור יבחר את הדיינים הנוחים ולא את הדיינים הנכונים. 

וישנם לא מעט מפוסקי ההלכה ומהוגי המשפט העברי שאמרו: הפרקטיקה הזו היא פסולה מהיסוד, ולא ייתכן שהציבור יבחר את דייניו. אני אצטט שניים מהם, שניהם מרבני פראג של סוף המאה ה-16, תחילת המאה ה-17. כך כותב למשל המהר"ל מפראג כאשר הוא נדרש לפרקטיקה שהוא מכיר, של בחירת דיינים בידי הציבור, והוא מבקר אותה והוא כותב כך: "אוי לנו מיום הדין כי הדיינים כולם תלויים בראשי וביחידי הקהל". והוא מוסיף ואומר שלדעתו דיינים כאלה שנבחרים על ידי הציבור פסולים מן היסוד בשל היותם נוגעים בדבר: "ראוי לומר כי דיין כזה פסול לדין". דברים חריפים, כיוון שהם נוגעים בדבר ותלויים בבוחרים אותם. ודברים דומים שכותב בן דורו, בעל ה"כלי יקר" מפראג מעט אחר כך, כאשר הוא כותב על כך שדיינים שנבחרים על ידי הציבור חשודים על הטיית דין שהיא מובנית, שהם לא יהיו מודעים לה, בדומה לשוחד. וכך הוא כותב: "יש צד שוחד אחד שאינן נזהרים בו – כלומר הדיינים – כי מדרכם להחניף לכל מי אשר בו תלוי מינוי הדיינים. אף על פי שמסכים בדעתו לדון דין אמת – כלומר, למרות שהדיין שנבחר יודע שהציבור יעשה ככל יכולתו לדון דין אמת -  מכל מקום דבר זה מסמא עין שכלו שהנו רואה חובה לזה שהוא תלוי בו". כלומר, התלות של הדיינים יוצרת בעייתיות מובנית. 

אסיים בנקודה אחת. יושב בשנות ה-50 אחד מגדולי ירושלים, רבי אליעזר יהודה ולדנברג, בעל ה"ציץ אליעזר", וכותב ספר הלכות מדינה, שזה בעצם אחד היסודות לחשיבה על משפט עברי מדינתי, והוא מקדיש פרק לנושא של בחירת דיינים. הוא מעלה את החששות הללו מפני אפשרות מסירת בחירת הדיינים בידי הציבור, ולכן הוא מציע כל מיני דרכים איך למתן. אני מציע להפנות לשם, וחשוב לשים את תמרור האזהרה הזה של המשפט העברי בפני הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. רק אגיד בהערת מעבר לדובר הבא שהציג פה בשבוע שעבר גם את עמדת המשפט העברי והציגו דווקא עמדה אחרת, וזה מראה שבאמת יש צדדים לכאן ולכאן. אני בהחלט חושב שאולי זו אחת הסיבות שבגללה לא בחרנו את המנגנון שקיים בקנדה, למשל, שבו ראש הממשלה ממנה באופן עצמאי, בלי אופוזיציה בכלל. בין היתר בגלל השיקולים הללו הכנסנו לתוך מנגנון הבחירה גם שופטים מכהנים וגם נציגי אופוזיציה, ולא עשינו את זה כמו במדינות אחרות. אבל בהחלט זה מנגנון איזון מסוג אחד. 

ברוך השם חזרה היועצת המשפטית של הכנסת, שרציתי דווקא לפתוח איתה את השעה. אז אשמח שהיא תוכל להתייחס לנקודות שהיא רואה לנכון בדבריה, ואז נמשיך את הריץ'-רץ' והדובר הבא אחר כך יהיה חבר הכנסת משה טור פז. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

למעשה הייעוץ המשפטי לוועדה מלווה אתכם נאמנה ומציג את העמדה שלנו לאורך הדיונים. אני רוצה להתייחס לנקודה יחסית ספציפית וקטנה שהיא מעמדה של הכנסת בהצעה הזו שעומדת על שולחן הוועדה. אני מתייחס להרכב המוצע לוועדה לבחירת שופטים. לכאורה מצד אחד שינוי ההרכב שמוצע בנוסח שבפניכם יש בו גם חיזוק של נציגי הממשלה ולכאורה גם הגדלה ביחס למצב הקיים של נציגי הכנסת בנציג אחד נוסף שיהיה נציג באופן ודאי עבור האופוזיציה. אבל שינוי אופן הבחירה של נציגי הכנסת לעומת המצב הקיים לדעתי הוא עלול להחליש בסופו של דבר את הכנסת ואת המעמד שלה בוועדה הזאת. במצב היום הכנסת בוחרת למעשה את הנציגים שלה בבחירה חשאית שבה מצד אחד אפשר לומר שחברי הכנסת לא מחויבים לשום דבר, כל אחד רשאי לבחור לפי מצפונו. ייתכן שבפרקטיקה זה מעט שונה ואפשר להתווכח על זה, ויכול להיות שבפרקטיקה באמת בסופו של דבר זה גם כפוף לכל מיני עסקאות ודילים כאלה ואחרים שנעשים, אבל בסופו של דבר גם יש במנגנון הזה של הבחירה החשאית איזשהו שיג ושיח בין חברי הכנסת, והכנסת היא לא פאסיבית במשחק הזה של בחירת נציגיה. ברגע ששלושת הנציגים שמוצעים עבור הכנסת הם נציגים שאנחנו יודעים אותם מראש, הם נציגים שהכנסת לא שותפה בבחירה שלהם, היא שחקן פאסיבי, אלה נציגים שלמעשה נקבעים כבר בשלב של ההסכמים הקואליציוניים משום שאנחנו יודעים את יושבי-ראש הוועדות עוד מראש, זה נעשה בעצם בהסכמים מוקדמים, אני חושבת שבסופו של דבר יש בזה, למרות ההוספה הוודאית של נציג מהאופוזיציה, דבר שאולי לא יקרה באופן חד-משמעי בבחירה חשאית כפי שנעשה היום, ולעתים ייתכנו מצבים שבהם יהיו שני נציגי קואליציה לוועדה לבחירת שופטים מטעם הכנסת, אני חושבת שעדיין הימצאותה של הכנסת כשחקן פאסיבי בבחירה היא בעייתית ובסופו של דבר מחלישה אותה. המקום שאני מצאתי בחקיקה שיש התייחסות לשלושה נציגים שהם נציגי ועדות זה דווקא בוועדה הציבורית שבוחרת את היועץ המשפטי לכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שכולנו יודעים כמה חשוב אי התלות שלו וכמה חשוב הליך המינוי שלו שמשתף קואליציה ואופוזיציה, במקרה הזה שלה, ומשם אכן נשאב כיוון המחשבה הזה. כלומר, זה לא בא מחלל ריק. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני מבינה, אבל אני חושבת שזה שונה. הוועדה הציבורית שמורכבת גם מנציגי ציבור, גם מנציגים של הוועדות הרלוונטיות לעניין, היא בסופו של דבר מביאה בפני יושב-ראש הכנסת מספר מועמדים, בין שניים לארבעה. יושב-ראש הכנסת בוחר מביניהם ומביא את המועמד שלו לאישור ועדת כנסת. אני חושבת שזה תהליך של בחירה של גורם פנימי לתוך הכנסת ולא תהליך שבו הכנסת משמשת כשחקן שעומד מול נציגי הממשלה, מול נציגי הקואליציה. ואם אנחנו בסופו של דבר באמת רוצים והמטרה היא באמת לחזק את הכנסת, אני חושבת שהשיטה שנבחרה כאן לעניין הזה היא חוטאת למטרה הזאת. אני חושבת שאפשר לחשוב על רעיונות אחרים שיהיו אולי נכונים יותר, לאו דווקא בבחירה חשאית. אני חושבת שזו חגיגה נחמדה דווקא, בבחירות שלפחות אני השתתפתי בהן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בוודאי כמי שנבחר בה חושב שהיא חגיגה נחמדה. אבל אני רואה גם את חסרונותיה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני חושבת שהיא חגיגה גם עבור הכנסת שמקיימת הליך כזה. אם ההצעה תישאר במתכונת שלה, אז לגבי נציג האופוזיציה הקיבוע שלו כדי שזה באמת יהיה ודאי שבסופו של דבר זה נציג האופוזיציה, אז יהיה צורך לא להסתפק בזה שבתקנון הכנסת קבוע שהוועדה לביקורת היא בראשות האופוזיציה, אלא לעגן את זה באופן חד-משמעי כדי שלפחות העניין הזה של נציג אופוזיציה ודאי יושג באמצעות הניסוח. 

עוד עניין שכן דיברתם עליו וכן עלה מהדברים, וגם הוא בעייתי לאור הביטול של הבחירה החשאית, זה הנושא של ייצוג נשים. ברגע שאין בחירה חשאית ואין מחויבות שאחד מנציגי הכנסת תהיה אישה, אז למעשה גם כאן אני חושבת שישנה פגיעה בהרכב הנשי של הוועדה, וזה גם בעייתי מבחינת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >>   

אני אוסיף הערה למה שהיועצת המשפטית של הכנסת אומרת. צריך גם לקחת בחשבון מה יקרה כשלא יהיה יו"ר לוועדה לענייני ביקורת המדינה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אמרנו, תוספת לתקנון כדי לעגן את זה שזה יהיה נציג אופוזיציה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

צריך לעגן את זה בצורה חד-משמעית, צריך להיות נציג אופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברתי על זה, זו אכן בעיה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יתוקן התקנון בהתאם. 

 << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >>   

זה לא תיקון של תקנון, זו חקיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש הסדרים להגדיר אופוזיציה למשל בחוק הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בקשר לעמדה על הקשר לחוקי יסוד, רצית להוסיף משהו? 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

ביקשת שהייעוץ המשפטי לוועדה יתייחס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יציג על זה עמדה בהמשך השבוע. בסדר גמור. 

אני חייב לומר, גברתי היועצת המשפטית - - - 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה תתייחס גם למה שאני אמרתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שכמעט כל מה שאני עושה פה זה להתייחס למה שאת אומרת, חברת הכנסת קארין אלהרר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, ממש לא. לגבי המכלול, אתה יודע מה התוכנית לשלב ב'?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר שאני באמת כמה להתייחסות עניינית שלא חזרתי עליה לעייפה. אני מעייף את עצמי לפעמים כשאני חוזר על עצמי כל כך הרבה פעמים. אני חושב שלגבי המכלול, אני יודע מה עמדתי בנוגע למכלול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול לשתף אותנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. זה נמצא באתר אינטרנט, יש תוכנית שנקראת ריסטרט למערכת המשפט, תוכנית חוק וצדק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, עם כל הכבוד. לא, באמת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה עדיין בקמפיין? אתה יו"ר חוקה מטעם הקואליציה. אפשר להבין מה התוכנית שלכם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שאני יודע מה עמדתי בקשר לכל חלקי התיקון במערכת המשפט הנזקק במדינת ישראל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זו תשובה לא רצינית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע מה הוסכם ומה הוחלט בהסכם הקואליציוני. זה גם דבר שאני יודע. אני גם יודע שהשלבים הבאים יהיו ברוח הכיוון שמוסכם על רוב סיעות הקואליציה, ולמען האמת בלי פוזיציה הוא גם מוסכם על חלק גדול מסיעות האופוזיציה. מה יהיה בכל שלב ומה יעבור באיזה שלב, הדבר הזה תלוי בהרבה מאוד דברים. אני יכול לומר שלמשל העובדה שנאמר פה קודם על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה שמאוד מאוד קל לממשלה לקדם חקיקה, אני חושב שיש לנו מעשה לסתור במה שקורה בחודש האחרון. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מעשה לסטים, לא לסתור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לסתור. דהיינו, המציאות מלמדת שכנראה התיאור העובדתי הזה איננו כה מדויק, ולכן זה גם תלוי בשאלה מה יבוא בפרטי, מה יבוא בממשלתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מכיר ב-20 השנים האחרונות הצעות חוק שעברו בניגוד לעמדת ועדת שרים לחקיקה של הממשלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן? המון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבאתי דוגמאות רבות. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא מהתקופה האחרונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא אמר 20 שנה האחרונות. אני אפילו דיברתי על קודם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה נכון שרוצים לפצל? למה אתה לא עונה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית לכנסת. חברים, באמת זה קשה אתכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתם מפצלים או לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אעדכן אותך בשנייה שאני אדע. את תהיי הראשונה לדעת. אני יכול בבקשה להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית לכנסת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כפי שראיתם, וגם סימנו מראש גם את הנושא של נציגי הכנסת בוועדה לעניין הייצוג של נשים וגם בנוגע להליך הבחירה ממילא, שזה נגזר מזה כי בשנייה שיש לנו שלושה מינויים מה שמכונה אקס אופיסיו, התייחסנו לזה בשבוע שעבר כשהגיעה לפה נציגת הרשות לקידום מעמד האישה להתייחס לנושא הזה. אני בעזרת השם, בעקבות הערותיה של היועצת המשפטית לכנסת, שאני חושב שיש בהן הרבה טעם – היא לא צריכה ציונים ממני, אבל זה מה שאני חושב – אני בעזרת השם, אולי אפילו עוד היום אחרי הדיון, אגיד לכם בגדול מה הכיוונים. מאחר שאני חושב שמדובר בבחירת נציגי האופוזיציה לעמדתה של האופוזיציה, יש אפילו משקל יותר גדול מאשר לעמדתי בנושא הזה, ולכן מבחינתי אפילו אתן לאופוזיציה לא את זכות הבחירה, אבל בוודאי לקולה תהיה משמעות משפיעה על ההסדר שייבחר בסופו של דבר. כי אני חושב שבסופו של דבר לאופוזיציה זה מאוד חשוב. כמי שהיה עד לאחרונה נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים, אני בוודאי חושב שזה חשוב. לכן אני אפילו אציע כמה נוסחים לבחירה, לא ברמת הניסוח הסופי אלא ברמת ההצעה. אני חושב על כמה אפשרויות. 

אפשרות אחת, אקרא למודל הזה מודל ועדת האתיקה. מודל ועדת האתיקה שקיים היום בכנסת הוא מודל שמי שמממנה את המועמדים זה למעשה יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת בוחר, אחרי שהוא מתייעץ עם הנציגים של הסיעות השונות, שני נציגי קואליציה ושני נציגי אופוזיציה בבחירתו שלו, ואנחנו סומכים על ממלכתיותו של יושב-ראש הכנסת שהוא יבחר אנשים באופן שמקובל גם על האופוזיציה וגם על הקואליציה. זה מודל אחד. שנייה, גלעד, אני אציג את הכול. האמן לי, אתה תהיה מבסוט בסוף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא יקרה. אני לא רוצה לטפח אצלך ציפיות, אבל אני לא אהיה מרוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מתקן, גלעד, אני בטוח שלא תהיה מבסוט בסוף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מודל ועדת האתיקה עובד לאורך השנים. הוא לא עבד בכנסת האחרונה מסיבות מובנות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה משווה את  ועדת האתיקה לוועדה למינוי שופטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם המודל הזה איננו מוצא חן בעיניכם, אני בטוח שתגידי שאת לא רוצה אותו. אבל אני חושב שהוא מודל שקיים היום. ניסיתי להתחבר למודלים שהם קיימים היום במסורת של מדינת ישראל כדי שנוכל שיהיו לנו כלי חשיבה. לא חייבים, הכול בסדר. מה שנקרא, ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה משווה בין תפוזים לטימבוקטו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום בוועדת האתיקה נבחרים שניים-שניים. כרגע אנחנו מדברים על אחד-אחד. ההצעה שלי היא שיושב-ראש ועדת החוקה, גם בגלל התפקיד שלו וגם בגלל שזה אני – סתם, לא בגלל שזה אני – אגב, שימי לב שההצעה הזאת הוצעה דווקא בנוסח שר המשפטים, וזה קרה עוד אפילו לפני שאני מוניתי ליושב-ראש ועדת החוקה. אבל יושב-ראש ועדת החוקה הוא גם בעל תפקיד בהליך, הוא גם מנהל את השימוע בוועדה וגם שייך לנושא משפט, ולכן הוא שייך לתהליך. אבל שני חברי הכנסת האחרים שאמורים להיות בוועדה, אחד קואליציה ואחד אופוזיציה, הצעה אחת היא שיושב-ראש הכנסת ימנה את נציג האופוזיציה ואת נציג הקואליציה. זו אפשרות אחת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו בחודש שבט, לא בחודש אדר. תחכה עם הבדיחות שבועיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה גם פותר את בעיית ייצוג הנשים, כי הוא יבחר שאחת מהם תהיה אישה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד, אתה אמיתי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני אמרתי שאני אציג את האפשרויות ואני אפילו אתן משקל רב לעמדת האופוזיציה בבחירה בין האפשרויות. ולכן אם האופוזיציה לא רוצה את האפשרות הראשונה, אפשר להקשיב לאפשרות השנייה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם כל הטוב הזה שנופל עלינו, של ההתחשבות בדעתנו. זה רגע מכונן בתולדות ועדת חוקה. עוד שנייה אנחנו טובעים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

האירוניה ירתה בעצמה והתאבדה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לכבוד יום ההולדת של הכנסת אנחנו מקבלים מתנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, ניצלתי את העובדה שאני כרגע חבר הקואליציה היחיד בחדר כדי שאף אחד מחברי הקואליציה לא יכעס עליי. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציע שנעשה הצבעה בפורום הנוכחי על ההצעה הזאת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תקווה שזה לא משודר, כי בפריימריס הבא בציונות הדתית יתנקמו בך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההצעה השנייה אומרת שנציג האופוזיציה ייבחר על ידי חברי האופוזיציה בעצמם, לא באמצעות הסכמים קואליציוניים ולא אמצעות החלטה של ועדת הכנסת, כמו שנבחר יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. ואז נציג הכנסת כולה ייבחר על ידי יושב-ראש הכנסת. ויושב-ראש הכנסת, בגלל שהוא יהיה הבוחר השני בתהליך, הוא יהיה אחראי גם לסוגיית האיזון המגדרי בהתאם לחוק. זאת אומרת שאם יושב-ראש ועדת חוקה או נציג האופוזיציה, אחת מהם תהיה אישה, אז יושב-ראש הכנסת יוכל לבחור כרצונו ללא הגבלה מגדרית. אם שניהם יהיו גברים, אז מי שיושב-ראש הכנסת יבחר תהיה אישה. 

אפשרות שלישית, שהיא די דומה לאפשרות השנייה, ופה זה בבחירה חשאית של נציגי האופוזיציה, כאשר את הגדרת האופוזיציה אנחנו נעשה על בסיס אותה הגדרה שהתייחס אליה היועץ המשפטי לוועדה מחוק הכנסת, נציגי המפלגות שאינן בהסכמים להקמת ממשלה. זאת תהיה ההצעה. אפשרות שלישית, אותו דבר בדיוק, רק שבמקום שמדובר בבחירה חשאית, שבבחירה חשאית יש יתרונות ויש חסרונות ויכולים להיות מופעלים כל מיני לחצים וכל מיני הבטחות להטבות וכל מיני דברים שאנחנו יודעים שלעתים קורים בהצבעות חשאיות – יש לזה יתרון ויש לזה חיסרון. האפשרות השלישית היא שהדבר הזה ייעשה באמצעות איסוף חתימות. דהיינו, חבר האופוזיציה שיביא יותר חתימות של חברי אופוזיציה הוא זה שימונה לא בבחירות חשאיות כדי לצמצם את הנזקים, מי שרואה בזה נזק או יתרון. וגם באפשרות הזאת, מי שיבחר את נציג הכנסת הנוסף יהיה יושב-ראש הכנסת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עד כה לא הבנתי למה כל העסקה הסיבובית הזאת ולא מלכתחילה בחירות חשאיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אסביר למה לא בחירות חשאיות. באחת מהאופציות האלו בהחלט יש בחירות חשאיות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רק לנציג האופוזיציה. למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה היא מאוד פשוטה. אין בעיה אמיתית גם לנציג הקואליציה, אבל הבעיה היא שבשנייה שאתה עושה בחירות חשאיות אתה מייצר סיטואציה, שנתקלנו בה כמה וכמה פעמים בעבר, שאתה כאילו עושה בחירות, אתה כאילו עושה הצבעה, אבל למעשה בגלל הדרישה לייצוג לאישה הבחירות החשאיות הן נכות. דהיינו, אתה מייצר סיטואציה שאתה יכול לבחור, ואתה יכול לבחור רק את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כנכה אני מסרבת שקיומה של אישה תהיה נכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הפוך. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אבל זה רק אם לא נבחרת אישה ועושים סיבוב שני, נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. ואז זה בעצם אומר: תבחרו, אבל תבחרו רק את זה. או שאם תבחרו את זה יהיה עוד סבב בחירות. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כל הוועדה כפי שהיא בנויה היא בעייתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רואה בזה תוצאה לא טובה. זה אחד. חוץ מזה, לאורך השנים האפשרות של בחירה חוזרת ונשנית על ידי הכנסת, כפי שזה התנהל עד היום של בחירות חשאיות פתוחות, הרבה מאוד פעמים הייתה מעורבות של נציגי הקואליציה בבחירת נציגי האופוזיציה ולהפך. היו המון פעמים שהיה נציג קואליציה שנבחר בקולות האופוזיציה או להפך, והייתה מעורבות הדדית, שזה חיסרון בפני עצמו בעניין שיקוף עמדות הכנסת. ולצורך העניין היו הרבה מאוד פעמים שהיו שני נציגי קואליציה או שני נציגי אופוזיציה שזו לא המציאות שאותה אנחנו מנסים לייצר פה, ואני חושב שזה לא נכון. אני אפילו מוכן להוסיף כחלק מהאופציות שמוצעות פה לבחירת חברי האופוזיציה שתהיה הוראה ברורה שאם חל שינוי בסטטוס קואליציה-אופוזיציה לאחר הבחירה, אז בתוך איקס זמן יעשו בחירות חדשות. דהיינו, אם נבחר נציג אופוזיציה ואז מפלגתו הצטרפה לקואליציה, אז יתניע הליך בחירה חדש. דהיינו שבאמת בכל רגע נתון יהיה נציג אופוזיציה, למרות שאני חושב שבשנייה שזו בחירה שנעשית על ידי חברי האופוזיציה כולה ולא כמו עד היום החשש מהסיטואציה הזאת הוא יותר נמוך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ההוראה שיש על יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, שהוא יהיה חבר בסיעה מסיעות האופוזיציה ושכהונתו תפקע בתום 14 ימים מיום שסיעתו חדלה להיות סיעה כאמור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, משהו דומה לזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אני לא יודעת איך להתמודד עם כל הטוב הזה, באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה. אולי תתני לי ספר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם תוסיף קופון לעיר דוד אנחנו הולכים על זה. זה פלוס קופונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום בעיה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתרי תיירות ביו"ש, ואנחנו הולכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפרוטוקול, חילופי הדברים כעת הם מחויכים כי האופוזיציה לא יודעת להכיל את טוב הלב של יושב-ראש הוועדה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, הם לא מחויכים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אנחנו פשוט כל כך נפעמים, פשוט לא מתמודדים עם זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי תחושה, שעברה לי פה מכמה נציגי אופוזיציה, שאת האופציה הראשונה אתם לא רוצים כל כך. אני לא יודע למה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לעשות הצבעה בפורום הזה על מינוי יו"ר חדש לוועדה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה דן בפרט הזה של נציג האופוזיציה כאילו זה נהדר. לא הבנתי את האירוע הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שיירשום בפרוטוקול, חברת הכנסת קארין אלהרר, שכאשר אני מתייחס ברצינות ובתשומת לב ומתוך כבוד להערותיה של היועצת המשפטית לכנסת, את באה אליי בטרוניה על כך. מה את רוצה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הערתה צודקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דיברת עכשיו ארבע דקות?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד לי, אני סופרת לך כמה דקות אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תגידי לי, את יושב-ראש הוועדה? תודה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

מי בעד למנות את קארין אלהרר לראשות הוועדה? אני חושב שיש פה רוב. חמישה נגד אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הצעתי את הרעיונות הללו. מאחר שהעליתי את ההצעות עכשיו, אני בטוח שאתם גם צריכים זמן לחשוב וגם להתייעץ עם סיעותיכם השונות, אני אבוא בדברים עם נציגי האופוזיציה בנושא הזה. אני אומר שוב, אני באמת חושב שמאחר שמדובר באופן שבו נבחר נציג האופוזיציה, אני מבין את האירוע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו לא מתכוונים לשתף פעולה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תשתפו פעולה. בסדר, אז יכול להיות שאבחר עצמאית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תבחר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו רגילים לכך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מוזמן לבחור בין הצעותיך. הדבר האחרון שמטריד אותנו זה איך בוחרים את נציג האופוזיציה. זה בתחתית סולם העדיפויות של ההערות שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל את היועצת המשפטית של הכנסת זה הטריד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כבודה במקומה מונח. אתה מוזמן לבחור ביחד איתה. אנחנו במשחק הזה לא משתתפים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חשבתי שמתפקידי לתת מענה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני דואגת למעמד הכנסת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לאור הצעתו הנדיבה של היו"ר אני אוריד את הערה מספר 39 מבין 40 הערותיי. הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. תודה רבה. אם יהיה שיתוף פעולה אז כמובן שההשפעה שלכם על מנגנון שייבחר לבחירת נציגי האופוזיציה בוודאי יהיה יותר גדול. אם לא, אז לא. אני לא יכול להכריח אתכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שיתוף פעולה לא יכול להיות על הסעיף הקטן. שיתוף פעולה זה על הקונסטרוקציה כולה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אני אדבר קצרות. אני רוצה לומר משהו על שקר ומשהו על אמת. בימים האחרונים נשמע שקר מפיו של ראש הממשלה שהתבטא במילים הבאות: היום השופטים בישראל בוחרים את עצמם. אז בואו רק נחזור על העובדות הידועות. בוועדה למינוי שופטים היום יש שלושה נציגים לבית המשפט, כאשר נדרש רוב של שבעה. כלומר השופטים אינם בוחרים את עצמם בהרכב הנוכחי, בניגוד לדבריו של ראש הממשלה. מה שנכון לומר הוא שללא שופטים, כמו שללא פוליטיקאים, אי אפשר להגיע למספר שבעה מתוך תשעה, ולכן לא נבחרים היום ללא השופטים או ללא הפוליטיקאים. זה השקר ששמענו מפיו של נתניהו בימים האחרונים ביחס לוועדה לבחירת שופטים. 

עכשיו נדבר על האמת. האמת היא שההצעה הזו מייצרת זיקה מסוכנת ביותר בין נבחרי הציבור לבין השופטים. לא רק בין נבחרי הציבור, כי כאן אנחנו לא מוטרדים מקולה הבודד או מקסימום שניים של האופוזיציה, אלא משבעת נציגי הקואליציה. כלומר, יהיה נשיא בית המשפט העליון, שני שופטים בדימוס שבוחר שר המשפטים, שר המשפטים ועוד שני שרים, שלושה חברי כנסת שלפחות שניים מתוכם הם מהקואליציה. בקיצור, יש כאן רוב מובהק לקואליציה שבוחר בצורה מובהקת שופטים, בניגוד למה שקורה היום. מה שאנחנו נראה, וזה על ראשכם אם הדבר הזה יעבור, וזה עוד לפני עיקרון השימוע ששמענו עליו, זה מעגל של חנפים, של מתחנפים, של מלחכי פנכה, של שופטים שגורלם ובחירתם תלויה בפוליטיקאים מהפוליטיקאים שנמצאים בזמן הזה בשלטון, וזה לא משנה שאולי ארבע שנים אחרי זה אלה יהיו פוליטיקאים אחרים. עצם העובדה שבמדינת ישראל פוליטיקאים יהיו חייבים את בחירתם לנבחרי ציבור בצורה ישירה היא דבר פסול, היא דבר שיפגע בכל אזרח ישראלי. הוא יגרום לכך שאנחנו נראה כאן בישראל עוד הרבה יותר מהתופעות הבודדות ויוצאות הדופן שראינו בעבר, שופטים שיהיו גנבים, שיהיו חנפנים, שיהיו משלמי שוחד, ופוליטיקאים שיבחרו את השופטים שנוחים להם. זו המשמעות של הנוסח המוצע על ידי יו"ר הוועדה לפנינו. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת משה טור פז. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה מגביר את אמון הציבור במערכת המשפט?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

זה ברור, 20% אמון בפוליטיקאים, 40% בבית המשפט, אז נוריד ל-20% גם את בית המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדובר הבא, ארבע דקות לרשותך, עו"ד דוד פטר מפורום קהלת, בבקשה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ברוך בואכם. נראה את הפנים שאחרי. ברוך הבא. 

 << קריאה >> דוד פטר: << קריאה >>   

צהריים טובים. תודה על קבלת הפנים. אני רוצה, ברשות אדוני היושב-ראש, להעיר כמה הערות מבניות שעולות גם מעמדת היועצת המשפטית לממשלה, ובת כוחה עו"ד סומפולינסקי כאן, וגם היועצת המשפטית של הכנסת. כי אני חושב שהמבט המבני הוא פשוט מבט שלא נמצא כרגע בדיון, לפחות היום. 

מהי חוות דעת משפטית על חקיקת יסוד? שמעתי פעם הרצאה של אסטרופיזיקאי ושאלו אותו אם היקום מתרחב, לאן הוא מתרחב? מהו החלל שאליו היקום מתרחב? ענה אותו מדען שזו שלה מצוינת, אבל אל תשאלו אותי, כי תחום המומחיות שלי הוא המרחב שאנחנו מכנים היקום. באותה צורה המרחב המשפטי שעליו יועצים משפטיים יכולים לדון הוא המרחב הנורמטיבי, החקיקה, וכאשר חברי הכנסת מבקשים לדון בחוקי המשחק עצמם, אין שום כלי משפטי לדון בדבר הזה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אין מקום לנורמלי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה מונע לשים את הכותרת חוק יסוד על כל חקיקה? אני רוצה תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שאת רוצה תשובה, אבל הוא מדבר כרגע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לך מותר לשאול שאלות ביניים? אתה יכול לענות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אלהרר, מה קורה פה?

 << קריאה >> דוד פטר: << קריאה >>   

אני רוצה להמשיך בציטוט מדבריו של נשיא בית המשפט העליון בדימוס, אהרון ברק. הוא אמר כך: אחת הטענות המרכזיות כנגד הביקורת השיפוטית על חוקתיות החוקים, כלומר הביקורת המרכזית על ההפיכה השיפוטית בעצמה, הוא הטיעון הקאונטר מז'וריטני, כלומר שהוא פוגע בעיקרון הרוב שעל פיו השופט מסכל את רצון העם, ודבר זה נוגד את הדמוקרטיה. ומה תשובתו של ברק לביקורת הזאת? אני מצטט: השופט אינו יכול לסכל את רצון העם. העם, באמצעות נציגיו, יכול לשנות את חוקי היסוד עצמם. אכן הדיאלוג הוא ביטוי לתפיסת היסוד כי בדמוקרטיה המחוקק אינו עליון והשופט אינו עליון, אלא החוקה היא העליונה. 

לכן אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים כאן להתבונן בכל מהלך הרפורמה הזה, שבוודאי אפשר לדון בעניין הערות, תיקונים, אבל עיקרו בוודאי מבורך. אבל צריך להתבונן בו כדיאלוג. לא יעלה על הדעת שבמדינה דמוקרטית מי שיכול לשנות את שיטת המשטר הישראלית זה בית המשפט העליון. ואמרה עו"ד סומפולינסקי בדאגה כנה, ואני מאוד מאוד מעריך אותה כאשת מקצוע, שהרפורמה תסכן את היותנו משטר דמוקרטי, או לפחות תפגע במאפיינים פרלמנטריים מסוימים בשיטה הפרלמנטרית שלנו. אני רוצה להגיד את מה שלא נאמר במשכן הזה, לצערי לא נאמר מספיק. אנחנו לא דמוקרטיה פרלמנטרית. היינו דמוקרטיה פרלמנטרית עד פסק דין בנק המזרחי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עד שהממשלה השתלטה על הכנסת. 

 << דובר >> דוד פטר: << דובר >>   

לאחר פסק דין בנק המזרחי מבחינה משטרית אנחנו דמוקרטיה חוקתית. אומנם אין לנו חוקה, אך אנחנו דמוקרטיה חוקתית. ולכן לא ניתן אנליטית לתת ייעוץ משפטי על עצם עבודת הכנת כללי המשחק עצמם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ומה אתה עושה עכשיו? אתה לא נותן ייעוץ משפטי מקצועי על עצם כללי המשחק? אם דיברת על היקום, היקום קורס לתוך עצמו. 

 << דובר >> דוד פטר: << דובר >>   

אני מבקש את רשות הדיבור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל מה לעשות שלחברי כנסת, עדיין מהאופוזיציה, יש זכות לקרוא קריאות ביניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, יש לך זכות לקרוא קריאת ביניים, לא להפריע לו לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא ענה לי על השאלה. 

 << דובר >> דוד פטר: << דובר >>   

נקודה נוספת בחוות הדעת הכתובה של היועצת המשפטית, היא אומרת שלא הונחה בפני חברי הכנסת תשתית עובדתית מספקת על מנת לחוקק את חוקי היסוד. אנחנו מכירים בשיח האקדמי מגמה זוחלת, בעיניי היא מגמה שלילית, של מנהליזציה של המחוקק. כלומר, דרישות מנהליות שאתם, חברי הכנסת, צריכים לעמוד בהן כאשר אתם מחוקקים. פה אנחנו רואים שלב נוסף, אנחנו רואים מנהליזציה של האסיפה המכוננת. פתאום האסיפה המכוננת צריכה להניח תשתית עובדתית שמי שיאשר האם היא מספיקה הם יועצים משפטיים. הדבר הזה הוא מופרך בכל קנה מידה של משפט ציבורי. 

נקודה נוספת, אני חושב שאנחנו עוסקים הרבה, וטוב שכך, אבל לא מספיק, אנחנו עוסקים הרבה בקרביים של הרפורמה בכל סעיף. אבל צריך קצת לעשות זום-אאוט ולראות את התמונה הכללית. היום הרשות השופטת בישראל שולטת באמצעות הווטו שלה לא רק על מי ימונה לבית המשפט העליון. כלומר, משפטן שהם לא מעוניינים בו לעולם לא ימונה, כמו שראינו בהיסטוריה הישראלית. הם גם שולטים באמצעות עילת הסבירות הרחבה, שלא כמו חוות הדעת של היועצת המשפטית אין לה תקדים בעולם המערבי, כפי שאומר שוב ושוב פרופ' יואב דותן. הם שולטים באמצעות עילת הסבירות במינויים ברשות המבצעת באמצעות זכות וטו דה-פקטו על ידי עילת הסבירות. כלומר, שימו לב למפה. הם שולטים במי יכהן ברשות השופטת, ובאמצעות עילת הסבירות יש להם זכות וטו, אומנם במקרים חריגים אבל יש להם זכות וטו עקרונית, לגבי מי יכהן ברשות המבצעת. ואנחנו רואים גם עניין נוסף. אנחנו מדברים רק על השופטים ועל שיפוט, זה דבר חשוב. אבל נשיא בית המשפט העליון ממנה שופטים רבים לתפקידים רבים ברחבי החיים הציבוריים בישראל, מיו"ר ועדת הבחירות המרכזית, יו"ר ועדות חקירה, ועדה מייעצת לשר הביטחון בדבר הכרזה קבועה של ארגון כארגון טרור. לא ניתן להכריז ארגון כארגון טרור בלי שופט בדימוס שממונה על ידי נשיא בית המשפט העליון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי, זו חקיקה של הכנסת. 

 << דובר >> דוד פטר: << דובר >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וכשאנחנו באים לשנות אותה את צועקת. 

 << דובר >> דוד פטר: << דובר >>   

חברה שעושה עסקים עם איראן ומבקשים להטיל עליה סנקציות, גם זו ועדה שהחברים בה ממונים על ידי נשיא בית המשפט העליון. ועדה לאיתור הסנגוריה הציבורית. ועדה שממנה את מועצת תאגיד השידור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על פי חוק. 

 << דובר >> דוד פטר: << דובר >>   

בוודאי על פי חוק, לא טענתי אחרת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה חוק נהדר, אגב. 

 << דובר >> דוד פטר: << דובר >>   

הוועדה למינוי דירקטורים מטעם נגיד בנק ישראל בגופים בנקאיים, גופים פיננסיים, גופים מבטחים. כל הגופים הפיננסיים יש בהם דירקטורים שמי שממנה אותם אלה שופטים בדימוס שממונים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. בחינת כשירות מינויים בספורט בישראל, וזו הדוגמה האחרונה ברשימה לצורך העניין הזה, בקצה המזלג. כלומר, כאשר אנחנו דנים בחשיבות שאנחנו נצא מהאנומליה הישראלית ונחתור צעד אחד קרוב יותר למקובל במערב הדמוקרטי, זה לא נוגע רק לשופטי בית המשפט העליון. זה כרוך גם בעילת הסבירות ובמינויים ברשות המבצעת כולה, מאחרון הפקידים ועד שר בממשלת ישראל. זה כרוך גם בשלל הזרועות של המינויים הללו בכל רחבי הזירה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני שוחח עם פרופ' יואב דותן שהוא נתלה בו בימים האחרונים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מזכיר גם לך, שאלה היא משפט קצר עם סימן שאלה בסופו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

על פי התיאוריה שהוצגה כאן, בעצם כל דבר חקיקה שנשים לו כותרת חוק יסוד, אי אפשר יהיה לפגוע בו, לא משנה כמה הוא הזוי וחסר קונוטציה. הבנתי נכון? 

 << דובר >> דוד פטר: << דובר >>   

על מנת לבחון אנליטית האם הכותרת היא כותרת ריקה לתוכן שלא מתאים לחקיקת יסוד, או שמדובר בחוק יסוד אמיתי במירכאות, זה דורש שיקול דעת של מישהו שנמצא נורמטיבית מעל המדרג החוקתי. הוא בוחן האם הנורמה הזאת ראויה להיות חוקה. על כן אין בדמוקרטיה חוקתית מערבית מקובלת שום אינסטנציה מהסוג הזה שיכולה לעמוד מעל המדרג החוקתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז התשובה היא שאפשר לחוקק חוק יסוד ממשלה מטורללת, והכול יהיה בסדר. 

 << דובר >> דוד פטר: << דובר >>   

זאת הייתה עמדתו של הנשיא בדימוס אהרון ברק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדעה הסופר-מורכבת הזאת, שבעיניי היא פשוטה כביעתא בכותחא, הדעה הזאת הייתה דעת הרוב המוחלט בפסק דין בנק המזרחי. היא עמדתה העקבית של הכנסת בבית המשפט העליון. אבל אני אשאל אותך, מאחר שהשאלה היא באמת שאלה במקומה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא פה הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. אתה לא רוצה שאני אענה לחברת הכנסת? אני מתחרט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מתנצל. אדוני היושב-ראש, תענה בבקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדובר הבא, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', הוא לא פה. טלי גוטליב גם לא פה. משה סעדה גם לא פה. גלעד קריב, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מוכן לענות לפני? כי אני לא מרגיש לא נעים שחסמתי שור בדישו. למעשה זה לא שור בדישו, זה שור מועד במקרה הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח שבמשוואה של החסימה אני בצד של השור ולא בצד של החמור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חס וחלילה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רק לכם מותר לנו לקרוא בשמות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אענה בקצרה, כי באמת תורך לדבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ארבעה אבות נזיקין כנגד ארבעה שלבי התוכנית של השר לוין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה הזאת, כפי שאמר עו"ד דוד פטר, היא שאלה מטעה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

במה לא תאשימו אותנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חס ושלום. הרי אנחנו עוסקים בחוק יסוד: השפיטה, שכתוב בו שבית המשפט העליון מוסמך לתת סעד מן הצדק, ואפילו הסמכות הזאת כמעט לא מוגבלת. אני חייב להודות שיש איזושהי מחלוקת לפעמים ביני לבין עו"ד דוד פטר ואחרים. אני אפילו חושב שהסמכות של בית המשפט היום, מכוח חוק יסוד: השפיטה, היא רחבה ממה שהוא היה חושב. אבל זה לא משנה. הסמכות הזאת לא מוגבלת בדבר, ולכאורה בית המשפט העליון מוסמך לתת איזה סעד שהוא רוצה. הוא אף פירש כך את סמכותו כעניין שבעובדה בכל מיני תחומים, כולל לחרוג מדיני התכנון והבנייה, כולל הרבה מאוד דברים. נשאלת השאלה, האם יש משהו שנמצא תחת הכותרת פסק דין שאיננו באמת פסק דין. האם בית משפט, תחת הכותרת פסק דין, יכול להגיד מה שהוא רוצה. אני שואל שאלה שהיא שאלה לדעתי מקבילה לשאלה שלך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מחזיר לי שאלה בשאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. ואני מת לדעת את התשובה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני הייתי ממש רוצה תשובה, אבל אני שאלתי ראשונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה שלי תושפע מאוד מהדרך שבה תעני על השאלה שלי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע שהתשובה היא שאי אפשר לכתוב כל דבר תחת כותרת פסק דין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? מאיפה? מה מגביל?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי הדין מגביל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי מגדיר את הדין המגביל?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פסיקה מחייבת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נניח שבית המשפט העליון נותן צו עכשיו שאומר: ממשלת ישראל תתקוף בנשק האטומי שאין לה את ארצות הברית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בית המשפט לא מתערב במדיניות. די. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא מתערב? נניח שבית המשפט ייתן פסק דין ויגיד: מהיום אני ממנה פקידים בכירים. לא הממשלה ממנה פקידים בכירים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע אבל שזה לא קרה וזה לא יקרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה למשל קרה. כי למשל ראש רשות המיסים במדינת ישראל מונה בצו בג"ץ ולא על ידי השר הממונה. אז זה קרה. אז נשאלת השאלה האם דבר כזה בעינייך זו אמירה, אפילו שזה כתוב תחת הכותרת של פסק דין, זו באמת חריגה מסמכותו של בית המשפט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אני לא אטעה אם אני אומר שאתה מעט ממורמר ממערכת המשפט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי, תשובה עניינית אין. תודה רבה. גלעד קריב, ארבע דקות לרשותך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צהריים טובים, אדוני. הדיון גם היום ממשיך להתנהל תחת אותה גישה של הרעשה ארטילרית ויצירה מכוונת של בוקה ומבולקה. ניצבים פה נציגות היועצת המשפטית לממשלה. הן אמרו בצורה הגונה שהן התבקשו על ידי שר המשפטים להתייחס לתזכיר שהוא הציג כאן. סדר דברים הגון היה שממשלה שמבקשת לעשות רפורמה במערכת המשפט מגישה הצעת חוק ממשלתית שעוברת בוועדת שרים לחקיקה, כשיש פנאי לייעוץ המשפטי לממשלה להציג את חוות דעתו. אבל אתם לאורך כל הדרך, כל ההתנהלות שלכם מיועדת מבחינת מבנה הדיון לייצר כאן רעש שלא מאפשר עבודה סדורה, לא של הגורמים המקצועיים, לא של חברי הכנסת, לא של הייעוץ המשפטי לכנסת. לכן אני רוצה לומר לך, כל טענה שאתה תשמיע כנגד ההתנהלות המקצועית של איזשהו מהגורמים מסביב לשולחן היא טענה לא הגונה שלא צריך לשמוע אותה. מכיוון שאתה, ביחד עם שותפך שר המשפטים, אתם קבעתם את עתידו של התהליך הזה כתהליך מבולגן בהתחלה, תהליך שפשוט מקעקע את כל היסודות שמוכרים לנו איך מבוצעת חקיקה, בוודאי בנושאים מרכזיים כמו המשטר והיחסים בין הרשויות, כיצד הוועדה הזאת עובדת, כיצד הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים עובדים, הייעוץ המשפטי של הכנסת. הכול על ראשכם. אתם עשיתם את זה בכוונה, אז אין בכלל מה לשמוע על התלונות שלכם על האם מתייחסים לתזכיר של לוין או לתזכיר שלך. אתה אבי הבלגאן הפרוצדוראלי שמתנהל כאן בכוונה תחילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוסיף את זה לכרטיס הביקור שלי, אבי הבלגאן הפרוצדורלי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון. חכה, יש לי בשבילך שורה ארוכה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זו הבעיה, הוא מתגאה בזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו במשחק הזה של "בואו, תבחרו אתם איך בוחרים נציג האופוזיציה" לא מתכוונים לשחק. אני אומר לך את זה מבלי להתייעץ עם חבריי. מסיבה מאוד פשוטה, ביום חמישי, שעה קלה אחרי שפורסמה הידיעה על הצעת הנשיא הוצאת באישון לילה נוסח מעודכן של הצעת החוק שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

17:00 בערב זה אישון לילה להגדרתך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אה, אוקיי, אתה הולך לישון מוקדם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני בגבעתיים, ב-19:00 סגרנו את היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתתי לך שעתיים ספר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ביום חמישי הוצאת נוסח, באישון ערב. זה לא הגיע אלינו, כדרך אגב, ב-17:00. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נבדוק אם זה היה באישון לילה ב-19:00. 

 << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >>   

זה הגיע ב-22:15. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה עדיין לא אישון לילה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, באיזו שעה הגיע אלינו ביום חמישי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע מתי אני שלחתי את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא מעניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

22:15. אבל זה לא אישון לילה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ב-22:15 ביום חמישי, בתום שבוע דיונים, מגיעה הצעה שלך לנוסח מעודכן, שהדבר היחיד שברור בו זה שלא הטמעת הערה אחת מהותית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזו הערה מהותית נתת? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מיד אומר לך. לא הטמעת הערה מהותית אחת של מי מחברי האופוזיציה ושל מי מעשרות המומחים שהיו כאן והציעו הערות לגופה של ההצעה. ולכן, בניגוד אולי למה שנאמר בחלק מהאולפנים, פעם אחר פעם אתה וחבריך מוכיחים שאתם לא מעוניינים בפשרות ולא מעוניינים בהידברות ולא מעוניינים בהסכמות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה כבר בחריגה מארבע דקות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור, אתה תחליט מתי לעצור אותי. ברגע שתאמר לי די אני אעצור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר לך שיש לך עוד 20 שניות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הצגת בצורה מסולפת את דוח הממ"מ, ומה שקורה כאן זה שבמקום לדון בעקרונות יסוד של שיטת מינוי השופטים, כשמה שעולה מהדוח שאתה הזמנת שברוב המכריע של הדמוקרטיות יש תהליך שבו לא רשות אחת בוחרת את השופטים, אתה מקדם פה הצעה שדה-פקטו מעניקה את כל הכוח לרשות המבצעת. המצב הזה הוא חריג במדינות שאתה ביקשת לסקור, ואתם מבקשים לשים אותנו בקבוצת המיעוט של המדינות המתקדמות באיך הרשויות בוחרות ביחד שופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם לא תיתן לחברי כנסת ארבע דקות להתייחס להצעה, וחברי הכנסת יוכלו להציג פה עמדה קצת יותר מארבע דקות וזריקה חוזרת ונשנית, אז אולי נוכל לדבר על העקרונות שראוי ויהיו ביסוד הסדר מאוזן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תזכיר רק את השעה שבה שלחת ביום חמישי, בסוף שבוע של דיונים, הצעת נוסח מעודכנת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. אני חושב שהיו שני ימים להתייחסות גם לנוסח, אבל גם את זה לא עשית, אני חייב לומר. ואני חייב לומר לך עוד משהו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בארבע דקות שאתה נותן לחברי כנסת להתייחס לנוסח של חוקי יסוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, כל מי שהגיע לפה בבוקר קיבל זמן הצהרת פתיחה שאפילו לא הוגבל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת קצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת קצר, נכון. למרבה ההפתעה, גם עכשיו שקיבלת ארבע דקות וגם בכל הפעמים הקודמות שקיבלת זמן מוגבל או לא מוגבל, אמרת שלא התייחסתי להערה מהותית אחת? אני מאתגר אותך שוב, האם הערת אתה או אחד מחבריך לאופוזיציה הערה מהותית?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בוא תן דוגמה אחת בלבד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה יכול לתת שתי דקות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הערה מהותית אחת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אמרתי הערות מהותיות של חברי האופוזיציה ושל עשרות המומחים שהיו כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת שחברי האופוזיציה לא נתנו הערות מהותיות לשיטתך. תענה לי הערה מהותית אחת שאתה או חבריך אמרתם. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא מספיק מהותי להבין שאתם בעצם לא רוצים ועדה אלא רוצים משרד?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם בדיון שבו אתה הצגת בצורה בעיניי מסולפת את דוח המחקר שאתה הזמנת, אנחנו חברי האופוזיציה, כל אחד בלשונו, עמדנו על זה שהדבר הכי מהותי שחסר פה בהצעה זה יצירת מצב שבו יש שותפות בהכרעה ליותר מרשות אחת, שותפות משפיעה. זו הערה מהותית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הדגם שאתה בנית, אפשר לשחק כך עם בחירת נציג האופוזיציה או כך, אנחנו עמדנו על הערה מהותית שאתה מבקש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק, אלא שזו לא הערה מהותית. לא רק שזו לא הערה מהותית, זו אמירה שאומרת: אתה מבקש לקבוע הסדר, ואני שם את זה על השולחן בצורה הכי ברורה וישרה שאפשר. אני מבקש לקבוע הצעה להסדר שכמותה דומה גם יש בהצעה שהתייחסו אליה קודם של השר לוין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בעינינו זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. רק שזו לא הערה מהותית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה הכי מהותי שיש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אז אתה טוען שבמהלך השבוע הקודם לא השתכנעתי בעמדת האופוזיציה לקחת את כל הסדר בחירת השופטים שלי ולזרוק אותו מהחלון. התשובה היא, צודק, נכון, מודה באשמה. אני רק אומר שאם ההערה המהותית שחברי האופוזיציה העלו היא שבעיניהם ההצעה שלי לא טובה, זו בהחלט טענה מהותית רק שהשאלה בעניין הזה - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה ממש לא נאמר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מדבר עכשיו, אני עונה לך. קיבלת את ארבע הדקות שלך, קיבלת עוד דקה להשלים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל לא יכול להיות שאתה תטען נגדי טענה ולא תאפשר להשמיע תשובה. דבר ואחר כך תן לי לענות על הדברים שאתה אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא נותן לי לדבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מאזין לך בקשב רב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני אמרתי שכשם שבדקנו במדינות רבות דוגמאות מהעולם, אני רוצה – וגם קראתי לספר שלי כך – שהעם יבחר את השופטים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די עם הספר שלך. אבל זה לא העם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני רוצה שהרוב במדינת ישראל – זו עמדתי, אני שם אותה על השולחן – שלקואליציה יהיה קול מכריע בבחירת שופטים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מדבר על הפרדת רשויות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. פרופ' ענת שקולניקוב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל אתה מבין מה קורה כשאני מתייחס אליך עניינית. אתם פותחים פה סריות של צעקות. אני מתייחס אליך עניינית, מנסה לנהל איתך דו-שיח. אם חברי האופוזיציה לא רוצים לנהל שיח, הכול בסדר. גם אמרת שאתם לא רוצים לנהל שיח, וגם אמרת שלא תתייחס עניינית להצעות שהצעתי לבחינת חברי האופוזיציה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אסביר לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה שתסביר לי. אתה דיברת, אני מנסה לענות. אם חברת הכנסת דבי ביטון וחבר הכנסת עופר כסיף וחברת הכנסת קארין אלהרר, התשובה שלי לא מוצאת חן בעיניכם ואתם לא רוצים שאני אנהל שיח, אני לא אנהל שיח. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל איזה שיח אתה מנהל? 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אנחנו רוצים להגיב למה שאתה מציע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשיגיע תורך. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא דיברתי עליי, דיברתי בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתתי לו ארבע דקות לדבר, נתתי לו להגיב, נתתי לו דקה. אתם לא רוצים לנהל שיח, אתם רוצים למשוך ולסתום לי את הפה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

עם התפיסה הזאת אתה מגיע ואתה לא באמת מקשיב לנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל פעם שאני עושה את הטעות ומתייחס עניינית לאחת מההערות של חלק מחברי האופוזיציה, אתם פותחים סימפוניה של צעקות. זה מה שאתם עושים, וחבל. תודה רבה. 

פרופ' ענת שקולניקוב, פרופ' למשפט חוקתי מאוניברסיטת ווינצ'סטר באנגליה, נמצאת אצלנו בזום. ארבע דקות לרשותך, בבקשה. 

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

שלום. השאלה אם אני יכולה להתייחס לכלל הצעת החוק, כי יש לי הערות לכל סעיף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יכולה, כמובן, וגם כדאי לשלוח על זה נייר מסודר. אני כן מציע שאת הדיון היום נמקד בהרכב הוועדה לבחירת שופטים ובאי פסילת חוקי יסוד. 

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

בסדר גמור. תודה רבה. אתחיל בכל זאת מהערה כללית. השאלה החשובה כשמציעים שינוי חוקתי היא למה. אני יודעת שאנחנו מדברים על הצעת החוק, אבל התזכיר מדבר על איזון בין הרשויות. אבל אנחנו יודעים שמה שעומד מאחורי זה והתוצאה של כלל השינויים שמוצעים כאן בעצם היא איון הביקורת השיפוטית על זכויות אדם, ואנחנו לא יודעים מה מגיע אחר כך. 

אני אציין שבקנדה, למשל, כשחוקקו פסקת התגברות, שאני יודעת שזה מובא כאן שוב ושוב, המטרה הייתה כדי להעביר צ'רטר כולל של זכויות אדם, האם צריכים לפתור בעיה ספציפית שלא הייתה יכולה להסכים לצ'רטר אם לא יינתן הפתרון הספציפי הזה לבעיה שלהם של הצרפתית והאנגלית. 

שמעתי אותך, חבר הכנסת רוטמן, אומר כאן בוועדה שהכנסת היא זאת שמגנה על זכויות אדם, וזה מצוין. אבל כמובן מחר הרוב בכנסת יכול להשתנות, הרכב הכנסת ישתנה, מי יודע איך הכנסת תגן או פחות תגן על זכויות אדם. ולכן נדרשת הביקורת השיפוטית הזאת. 

מילה אחת כללית שוב. נאמר כאן לגבי שוויון, וזה לא כלול אבל זה גם לא לא כלול בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, ואני אגיד את ההבנה שלי כאן שאין משמעות לכבוד אדם בלי שוויון, אין משמעות לזכויות אם הזכויות לא ניתנות בצורה שווה. לכן ערך השוויון כלול גם בחוקות שמוגנות על ידי כבוד האדם או כל חוקה שאני מכירה. 

לגבי מינוי שופטים, אני לא אחזור על דברים שאמרו. אכן יש בעיה שהדבר יעבור לידי הרשות המחוקקת. רק אציין שדוגמה אחת ששמעתי אותך נותן, חבר הכנסת רוטמן, שצרפת היא בין המדינות שהמינוי הוא בידי פוליטיקאים. זה נכון לגבי צרפת ומדינות דומות שבית המשפט החוקתי – אני חושבת שמה שאתה מתכוון זה     Cour des comptesשם המינויים הם באמת מינויים פוליטיים, אבל התפקיד של  Cour des comptesהוא קצת שונה מבית משפט. הוא בעיקר מאשר טיוטות חוקים לחקיקה מאשר את החוקתיות שלהם. אבל יש בצרפת בתי משפט אחרים, שני בתי משפט אחרים הבכירים, שמקבלים החלטות חוקתיות, כולל בתלות חוקים. זאת אומרת הם עומדים בשורה אחת עם  Cour des comptesלא בשינוי מהם, שזה Défenseur des droits ושם המינויים הם מקצועיים. כלומר, לגבי קנדה וצרפת אני יכולה להגיד שזו הסתכלות קצת לא נכונה, כי צריך להסתכל על כלל המערכת. 

אני אעבור לדבר על שלילת הביקורת על חוקי יסוד, על 15א. אני חושבת שיש בעיה שקובעים כאן כחלק מהסדר כולל, שוללים משהו שעד היום לא נעשה על ידי בית המשפט. כפי שנאמר, כבר היו אמירות כמובן לא לצורך קבלת החלטה שבית משפט יוכל לפסול חוקים בשל שימוש לרעה בסמכות מכוננת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוקי יסוד. 

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

כן. אני דווקא לא מסכימה לדבר הזה, אבל זה נאמר בהחלט. בחסוז קבעו את העניין של פגיעה בליבת המשטר הדמוקרטי. אני אציין שלדעתי בבנק מזרחי גם השופט שמגר נותן שם אפשרות אחרת, שתיקון חוק יסוד עצמו צריך להיעשות בהתאם לפסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. אז אני רק אציין כאן שאני חושבת שיש גם אפשרות אחרת לאפשרות לפסילת חוקים. אבל הייתי אומרת כך, היום לקבוע מראש דבר כפי שנקבע ב-15א זה בעצם להגיד כבר שאין שום ליבה לחוקה הישראלית, לדמוקרטיה הישראלית, שהכנסת לא יכולה לפגוע בה. אתן דוגמה לא מהכנסת הזאת, אבל מכנסת אחרת. כנסת אחרת תבטל זכות בחירה לנשים – שוב, אני לוקחת דוגמה ששמעתי אותך, חבר הכנסת רוטמן, אומר – זה כמובן שזה לא יהיה, אבל נניח כנסת אחרת תעשה את זה, תגן על זה בסעיף התגברות. אם מעבירים עכשיו את 15א אין שום דרך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם לא מעבירים, לשיטתך אמרת שאין יכולת של בית משפט לפסול חוקי יסוד. אז לא הבנתי. השינוי שאנחנו עושים מאפשר או לא מאפשר?

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

לפי הפסיקה יש. אמרתי שאני לשיטתי מעדיפה דווקא את הבסיס המהותי כפי שנאמר בחסוז. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת שלדעתך היום בית משפט לא אמור לבטל, אפילו לא חוק יסוד כזה? אני מנסה להבין מה עמדתך. 

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

סליחה, זה לא מה שאני אמרתי. אמרתי שיש שני דברים שבפסיקה כבר הוצעו, ואני הצעתי עוד דבר אחד. בפסק הדין הארוך של השופט שמגר בבנק מזרחי הוא מדבר על כך שביטול של חוק יסוד עצמו או תיקון של חוק יסוד ייעשה בהתאם לפסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת שכל חוקי היסוד כפופים לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. 

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

תיקונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על בסיס מה?

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

על בסיס פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת, אני לא אוכל לחוקק חוק ברוב של 61 או של 80 חברי כנסת בגלל שחוק שעבר ברוב של 31 היה כתוב בפסקת ההגבלה שמעניקה איכשהו לבית משפט את היכולת להכריז שחוק היסוד גובר על זה. ואם אני ארצה לבטל את סעיף 8? 

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

אני מציינת את האפשרות הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם ארצה לבטל את סעיף 8 עצמו?

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

את עצמו כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אוכל לבטל. זאת אומרת, זה היה נגעת נסעת. הכנסת חוקקה ברוב של 31, ואי אפשר לבטל אותו יותר לעולם. אני מנסה להבין את עמדתה, לא את עמדתי. אני לא אומר כלום. אני מנסה להבין מה היא אומרת, במחילה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה נראה שאתה מבין, רק אתה רוצה שהיא תגיד משהו אחר. היא מדברת ברור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מציע לדבר על הדברים המהותיים ולא על התיאוריות לספר הבא שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחתרי לסיום, כי עצם הוויכוח התחיל אחרי שארבע הדקות חלפו. 

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

אני רוצה לדבר לעניין המומחיות שלי של משפט משווה. בתזכיר החוק נטען שברוב המדינות המערביות אין ביטול של נורמות חוקתיות, ביטול מהותי. זה דווקא לא נכון. הרעיון שיש שינויים חוקתיים שגם הרשות המכוננת לא יכולה לקבוע זה דווקא קנה אחיזה במדינות העולם החל מחוק היסוד הגרמני שלפיו לא כל תיקון של חוק היסוד הוא חוקתי, כולל זה שאין לפגוע בסעיף כבוד האדם מוגן בחוק היסוד הגרמני, ובית המשפט אימץ את העיקרון הזה. בינתיים הוא השתמש בזה כדי לבחון את הדרך שבה התיקונים שבהם החוקה מאמצת את הדין האירופי. זאת אומרת, בהחלט בית המשפט הגרמני הפדרלי החוקתי כן יכול לבחון שינויים בחוקה עצמה שפוגעים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית המשפט החוקתי בגרמניה ביטל פעם תיקונים בחוקה?

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

כן, כאלה שקיבלו תיקונים של חוק היסוד האירופי. שם זה טיפה יותר מורכב, כי לפעמים צריך לתקן את החוקה כדי לקבל את חוק היסוד האירופי, ופשוט אלה המקרים שהגיעו אליו והוא השתמש בהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על פי הוראת הנצחיות בחוקה שאמרת שאי אפשר לגעת בה. 

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

כן, נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאצלנו היא קיימת או לא קיימת?

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

אצלנו לא קיימת חוקה פורמלית כתובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת אין, תודה. 

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

אבל אני כן אגיד שמדינות רבות אחרות קיבלו את אותו עיקרון לא מכוח סעיף ספציפי בחוקה, אלא מכוח דוקטרינת הבסיס של החוקה. למשל ידוע הודו ומדינות רבות אחרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה רבות אחרות? איזה עוד מדינות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בערך אותו מספר של המדינות שאתה מסתמך עליהן בדגם שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהודו, כאשר רצו לשנות את שיטת בחירת השופטים, משום מה השופטים כנראה חשבו שזה נוגד את המבנה הבסיסי של החוקה, ולכן נורא כיף להם שם. אבל באילו עוד מדינות זה קרה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

באילו עוד מדינות יש הצעה כמו שלך? גם לא בריטניה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה מפחד מהתשובה? 

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

יש רשימה. בקולומביה, בבנגלדש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חשבתי שזה מקום שלא כדאי ללכת אליו. פרופ' שקולניקוב, אנחנו כבר בוויכוח הרבה אחרי זמן הפציעות של ארבע דקות. 

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

אני רק רוצה לומר משהו על בית המשפט האנגלי, שאני חושבת שזה כן מעניין. כי באנגלייה כמובן אין חוקה כתובה, ושאלת אותי מה קורה כשעיקרון לא כתוב בחוקה הכתובה. אבל יש חוקה מהותית שבה העיקרון המהותי הוא ריבונות הפרלמנט. כל חוק שהפרלמנט קובע הוא קיים. אבל היום כבר הדבר הזה אפילו לא נכון וכבר היום אמרו בבית המשפט העליון האנגלי שיש תיקוני חוקה, או תיקוני חוק שזאת החוקה האנגלית, שאם הם נוגדים עקרונות מסוימים במשפט המקובל, שזה כולל את עיקרון שלטון החוק, לא יוכרו על ידי בית המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קרה דבר כזה?

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

בינתיים דבר כזה לא קרה. אני גם אגיד למה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מצטער, אנחנו הרבה אחרי הזמן. תוכלי לבוא עוד בהמשך. אני חושב שכל הנושאים הללו ידוברו עוד בהמשך. 

 << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >>   

אני אשמח לבוא בהמשך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו אמורים לסיים בעוד שתי דקות את הישיבה, לבקשתכם. אתם ביקשתם שנסיים ב-14:00 כדי שאפשר יהיה ללכת ללוויה. חבר הכנסת עופר כסיף, אתה תהיה הדובר הראשון מחר, ודבי את תהיי אחריו. אנחנו נשוב ונתכנס פה מחר להמשך הדיונים בחוק. אני רק רוצה לומר דבר אחד לפרוטוקול. עלתה טענה כאילו נשיאת בית המשפט העליון לא הוזמנה, או הוזמנה רק באיחור. אני אמרתי שבתי המשפט הוזמנו מיומה הראשון של הישיבה והזמנה נשלחת אליהם כדבר שבשגרה. עלתה טענה שזה היה רק להנהלת בתי המשפט ולא לנשיאה עצמה, ואני אמרתי שהגיע לפה היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט והקריא גילוי דעת מטעם בתי המשפט. לפני כשעה-שעתיים התקבל מכתב מהנהלת בתי המשפט, מהעוזרת של הנשיאה אפילו, שאמר שאכן כפי שהבנתי מה שהקריא פה היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט זהו גילוי דעת מבחינתם שממצה את עמדתם בכל הנוגע להליך החקיקה. צר לי, כאמור, על כך, אבל זו כמובן בחירה של נשיאת בית המשפט העליון. אבל למען הסר ספק, שוב, אם היא תרצה בכל שלב של הדיון להגיע, לומר את עמדתה, בעצמה, לשלוח אותה שוב, כפי שהיא תרצה. אני חושב שמדובר בטעות, אבל כמובן אני מאמין בהפרדת רשויות ואני בוודאי לא אכפה על נשיאת בית המשפט העליון להגיע לכאן ולמסור את עמדתה. אבל למען הסר ספק, לי לפחות היה מאוד מאוד ברור שהבחירה של הנהלת בתי המשפט לשלוח את ברק לייזר, היועץ המשפטי שלהם, ולהקריא גילוי דעת לפרוטוקול, בכך התמצה הדיאלוג שבין הרשויות לפחות בהליך חקיקה זה. צר לי על כך, אבל זו הבחירה. 





אנחנו נשוב וניפגש פה מחר בשעה 09:30. אם יהיו שינויים אנחנו נעדכן בדרכים הרגילות. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>