הכנסת השמונה-עשרה 
נוסח לא מתוקן
 מושב שלישי
פרוטוקול מס' 863

 מישיבת ועדת הכספים 

 יום שלישי, ו' בתשרי התשע"ב (4 באוקטובר 2011), שעה 10:00

סדר היום:
מסקנות הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי

נכחו:

חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

זבולון אורלב

מגלי והבה

שי חרמש

ראלב מג'אדלה

מירי רגב

ליה שמטוב

רונית תירוש

זאב אלקין (מ"מ)

זהבה גלאון (מ"מ)

מגלי והבה (מ"מ)

חה"כ נינו אבסדזה
חה"כ אורי אורבך

חה"כ ישראל אייכלר

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ חיים אמסלם

חה"כ מיכאל בן ארי

חה"כ דניאל בן סימון

חה"כ אילן גילאון

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ אורית זוארץ

חה"כ ציפי חוטובלי

חה"כ דב חנין

חה"כ יואל חסון

חה"כ רוברט טיבייב

חה"כ מרינה סולודקין

חה"כ כרמל שאמה

חה"כ יוליה שמאלוב ברקוביץ'

מוזמנים: 
	יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין

	

	פרופ' מנואל טרכטנברג
	יו"ר הוועדה לשינוי כלכלי חברתי

	פרופ' יוג'ין קנדל
	ראש צוות המסים, הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי

	ד"ר רביעה בסיס
	חברת הוועדה לשינוי כלכלי חברתי

	ד"ר שלומי פריזט
	כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

	ראובן חביב
	סגן ראש, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

	נגה כץ
	דוברת, תנועת הליכוד

	ד"ר שירלי אברמי
	מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	עמי צדיק
	מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	גדעון בן ישראל
	יו"ר הסתדרות הגמלאים

	שרגא ברוש
	נשיא התאחדות התעשיינים

	רובי גינל
	סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

	אמיר חייק
	מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

	חזקיה ישראל
	מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

	ד"ר רובי נתנזון
	יועץ כלכלי, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

	עידית מנשה
	יועצת לקידום מדיניות, שתי"ל

	ישראלה מני
	סמנכ"לית מסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

	רו"ח עופר מנירב
	יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	עו"ד עדי גרינבאום
	יועצת פרלמנטרית, משפטנית, לשכת רואי החשבון בישראל

	פרופ' יוסי יונה
	יו"ר משותף, ועדת ספיבק-יונה

	פרופ' אביה ספיבק
	יו"ר משותף, ועדת ספיבק-יונה

	ד"ר אמילי סילברמן
	חברה, ועדת ספיבק-יונה

	עו"ד מאיר אסרף
	ב"כ, ועדת ספיבק-יונה

	עו"ד סאמח עיראקי
	המחלקה לזכויות חברתיות כלכליות, מרכז מוסאווא

	סתיו שפיר
	מטה המאבק – ב' זה אוהל

	רגב קונטס
	מטה המאבק – ב' זה אוהל

	דפני ליף
	מטה המאבק – ב' זה אוהל

	יונתן לוי
	מטה המאבק – ב' זה אוהל

	שיר נוסצקי
	מטה המאבק – ב' זה אוהל

	איציק שמולי
	יו"ר, התאחדות הסטודנטים

	יעקב וכטל
	משנה למנכ"ל, מכון התקנים הישראלי

	עו"ד אהוד פלג
	מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

	ערן ניצן
	סמנכ"ל התאחדות קבלנים והבונים בישראל

	קרן פישזון
	מועצת העמותות יוצאי חבר העמים

	דוד קשאני
	יו"ר פורום הדיור הציבורי, תנועת קול בשכונות

	גיל פלוטקין
	תנועת דרור ישראל

	
	


ייעוץ משפטי:
שגית אפיק 

מנהל הוועדה:
טמיר כהן
 רשמת פרלמנטרית:
הדר אביב

מסקנות הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי

<היו"ר משה גפני:>
בוקר טוב לכולם, שנה טובה, גמר חתימה טובה. 

אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת שמשתתף איתנו בדיון, את פרופסור מנואל טרכטנברג, ידידי הטוב, יושב-ראש הועדה לשינוי כלכלי-חברתי, שניאות לבקשתנו, את יושב-ראש ועדת הכלכלה שמשתתף איתנו בדיון הזה, החברים, וכל האורחים שביקשו להשתתף.

תיכף אני אאפשר ליושב-ראש הכנסת לפתוח, אבל קודם כל, אני רוצה להגיד כמה דברים בהתחלה.

קריאה:


לא היה ראוי לקיים את הישיבה באולם קצת יותר גדול?

<ניצן הורוביץ:>
באצטדיון טדי צריך.

<היו"ר משה גפני:>
לא, אנחנו בוועדת הכספים, אנחנו ועדה מעשית, אנחנו לא ועדה תקשורתית. יכול להיות שאפילו נגיע היום להצבעות.

קריאה:


לכן אין תקשורת.

קריאה:


זה המגרש הביתי שלנו.

<היו"ר משה גפני:>
בניגוד להמלצות, אנחנו צריכים לעבוד ולהצביע – יכול להיות שעוד היום. יכול להיות, אני לא יודע, נראה איך יתפתח הדיון. 

קריאה:


מה? לפני הממשלה?

<היו"ר משה גפני:>
יש חוק שמונח אצלנו על השולחן, שזה חלק נכבד מהדוח.

<רוחמה אברהם-בלילא:>
זה כבר מתחיל טוב, אדוני היושב-ראש. יש מישהו, סוף סוף, בכנסת ישראל שמסוגל לקבל החלטות – מה שהממשלה אתמול לא היתה מסוגלת.

<היו"ר משה גפני:>
לא, עזבי את הממשלה עכשיו. דקה, בואו נתחיל בכבוד. רבותי, אני מבקש שיהיה שקט.

פרופסור טרכטנברג, זה לא סוד שאנחנו חברים טובים – גם בתפקיד הקודם וגם בתפקיד הנוכחי שלך, ואני חולק על עניין הוועדה. אבל מכיוון שאתה אורח שלנו היום, אז אני רוצה להתחיל בשבחך: ושבחך הוא שהכנת דוח בשבעה שבועות, שמתפרש על פני 267 עמודים, הכנת אותם ב-7 שבועות. כשאנחנו, הרבה פעמים, מחכים לממשלה לדוחות חשובים – זה לוקח, לפעמים, שנה ויותר, ולא מספיקים.

קריאה:


בוא נפריט את הממשלה.  

<היו"ר משה גפני:>
לא, להפריט הרבה דברים. 

<ציון פיניאן:>
המחליפה לא כל-כך מוצלחת – אם יש בכלל. לא נזכיר את הצרות שלכם, אתם הולכים עכשיו להפרטה, אתם תתקוטטו עם הליכוד, והעבודה תהפוך אתכם למפלגה אבודה.

<היו"ר משה גפני:>
בואו נערוך דיון רציני. אני רוצה להגיד לך: אחרי הדוח שלך, הגמרא אומרת שהלל הזקן מחייב את העניים, ורבי אלעזר בן חרסום מחייב את העשירים. למה? בגלל שהלל היה מאוד עני, ולמד תורה. ורבי אלעזר בן חרסום היה טייקון, היה מאוד עשיר ולמד תורה. אז הם, כולם, מחייבים את כולם – אפשר ללמוד תורה, גם להיות עני וגם להיות עשיר.


אתה מחייב את הממשלה – כשמחליטים על הקמת ועדה, אנחנו נדרוש ממנה תוך 7 שבועות שתביא דוח. אז אתה מחייב את הממשלה בעניין הזה.


להגיד לך שאני מסכים עם מה שכתוב בדוח? חלק לא היה צריך בכלל להיכתב – הוא לא קשור. חלק, שהיה חייב מאוד שייכתב – לא נכתב. יש דברים שאני מסכים לחלוטין, ואחד מהדברים, שהוועדה קיימה על זה הרבה מאוד דיונים – אני הולך לקיים דיון על החוק הזה היום, ואני לא מחכה לממשלה, ולא מחכה לאף-אחד. 


הוועדה יושבת כאן – חברים מכל סיעות הבית, יהודים וערבים, ימין ושמאל, דתיים ושאינם דתיים, כולם נמצאים כאן, עולים וותיקים. יכול להיות שנקבל החלטות לגבי הרפורמה במס. 


מה שאתם ממליצים, לפחות עיקרי הדברים, כבר דיברנו על זה פעמים רבות. אנחנו ועדה מעשית, אנחנו לא ועדה פילוסופית, ויכול להיות שנקבל החלטות. 


אבקש שתציג את הדברים – את עיקרי הדברים, אבל בעיקר תתמקד בדברים שנוגעים למיסוי: כל הרפורמה במס, המיסוי בנושאים השונים – בתקציב, ביעד הגרעון – שגם על זה נצטרך לקיים דיון.


בכל מקרה, אני מברך אותך על זה שבאת לוועדה. אנחנו נקיים את הדיון, אני מבקש מהחברים - - - 

<רוחמה אברהם-בלילא:>
אפשר הצעה לסדר?

<היו"ר משה גפני:>
רגע, קודם יושב-ראש הכנסת.

<רוחמה אברהם-בלילא:>
אבל רק כדי לעשות סדר בדיון – אם יש דברים שאתם רוצים - - - בוא נפריד את הדוח, ונצביע עליהם. זה יהיה יותר פרקטי. 

<היו"ר משה גפני:>
אחרי יושב-ראש הכנסת, הוא הפותח.

<רוחמה אברהם-בלילא:>
הוא הפותח, אין ספק.

<היו"ר משה גפני:>
ולכן, אני מבקש מאוד גם מהאורחים ובעיקר מהחברים: אזרחי מדינת ישראל מסתכלים על זה, הם רוצים שתהיה הנהגה – הנהגה שראויה לקבל הכרעות, והם מסתכלים גם על הדיון הזה של הוועדה.

אני מציע, כל אחד יכול להגיד את הדברים החריפים ביותר, אבל להגיד אותם בנימוס, להגיד אותם בדרך ארץ. כל אחד שיאמר את דעתו. אני מאוד מבקש שהדיון הזה יהיה דיון יעיל, פורה, וגם שישדר אמינות כלפי אזרחי מדינת ישראל.

אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:


תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, יושבי-ראש ועדה אחרים הנמצאים כאן באולם.


"ולא אמר אדם צר לי המקום בירושלים" – זה בית העם, ויש דיונים אשר ממקדים את תשומת הלב של הציבור כולו. בכל אולם שלא נמצא בו, תמיד יוכלו להיות יותר. עם רב יושב פה, לא אסרנו על איש להיכנס לכאן – אבל כאשר האולם מתמלא, למרות שאנחנו אומרים: "ולא אמר אדם צר לי המקום בירושלים", יחכו אחרים עד אשר תהיה תחלופה בין הציבור.


אנחנו צריכים היום, כאשר הכנסת נמצאת במוקד תשומת הלב, להוכיח שבכנסת יכולים לקיים דיונים, יכולים להגות, יכולים גם לבקר, ויכולים בסופו של דבר לקבל הכרעות, משום שהמקום היחידי שבו מתקבלות ההכרעות הוא כאן בכנסת.


לכן אני מציע גם לחברי הכנסת לא לנהוג כמנהגם מימים ימימה, ולא ליצור מערכות של סנסציות כאשר מדובר בנושא רציני ביותר.


לפתע, בקיץ האחרון, נפל דבר בישראל. הריבון שהוא הציבור, החליט שאיננו מבקש להביע את דעתו במשאל עם הנערך בישראל פעם ב-4 שנים בבחירות, או לפחות פעם ב-4 שנים בבחירות, אלא רוצה בזמן אמת לומר את דברו. 

קול המון כקול ש-די, ואני מברך ומקדם בברכה את אנשי תנועת המחאה אשר צמחה והביאה אפילו למצב שבו יש אנשים המוכרים בעיני הציבור כמנהיגים. יש להסביר לכולנו שבדמוקרטיה הישראלית צריך לומר כל אחד את דברו, אבל בסופו של דבר יש מקום אחד לקבל בו את ההכרעה.

הכנסת יכולה בהחלט להביע אי-אמון בממשלה, אבל הממשלה – אין זו זכותה למשול, זו חובתה למשול. לא נוכל להגיע, בדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו, למצב שבו, חלילה, ניגרר ונגיע למצב של אנרכיה.

וזאת כולם מבינים, ואני מאוד מעריך גם את התנהלותם של אנשי התנועות השונות אשר מחו, אבל אשר מבינים גם שצריכה להתקבל הכרעה.

אני מוכרח לומר שגם הממשלה הבינה שמה שקרה בקיץ האחרון הוא לא דבר שיכולים לעבור עליו לסדר היום – משום שהוא הפך להיות יסוד  מוסד בחברה הישראלית.

ואכן הממשלה קיבלה החלטה חשובה להקים ועדה, ובראשה העמידו אדם נטול פנים פוליטיות, אדם אשר יש לנו ביטחון מלא בכוונות האמיתיות שלו לשמש כמתנדב בעם.

לא כולנו חייבים להסכים לכל דבר, או אפילו לכל הדברים, אשר הוועדה שבראשותו באה והכריעה. אבל זאת ועדה אשר ישבה על המדוכה יום ולילה שמעה את הציבור, ניסתה להבין את רחשי לבו, במידה רבה גם מאמינה שהצליחה לשמוע את רחשי לבו, והיא מביאה את מסקנותיה.

היא מביאה את מסקנותיה, היא מביאה את המלצותיה, וההכרעות הן בידי הממשלה אשר מבקשת ומתבקשת להביאן לכנסת – בפרט באותם נושאים שבהם אנחנו חייבים להיות מעורבים, שכן מדובר במעשים  שמחייבים חקיקה או חקיקת משנה.

כמובן שהממשלה נמצאת תחת פיקוח. הכנסת, בכל ימות השנה, בכל עת ובכל שעה, למעט יום כיפור – אם יביאו אלי 61 חברי כנסת בקשה להביע אי-אמון בממשלה, אני אעלה את ההצעה לדיון ללא דיחוי, תוך זמן קצר.

<רוחמה אברהם-בלילא:>
גם ביום כיפור?

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:


אני אמרתי, למעט ביום כיפור. ודאי שלא בימי שישי ושבת ובחגי ישראל.


אני אומר לכם בצורה המפורשת ביותר: יש לנו כאן דוח שגם כשקוראים אותו צריכים לחזור ולקרוא, ויש דברים שמשך שנות חלדנו בכנסת, גם אותם ותיקים הנמצאים כאן למעלה מעשר או אפילו עשרים שנה, יודעים שיש דברים שצריך וטוב להגות בהם לפני שמכריעים בהם.


הדברים האלה באים לידי דרישה כאשר מגיע פרופסור טרכטנברג כמתנדב בעם על מנת להסביר את הדוח, ולהגיש את הדוח – לא רק לממשלה אלא גם לכנסת. 


טוב שגם נשמע אותו בצורה שיכולה לעורר תגובות או אי הסכמות בעליל על דרך מחשבה. יחד עם זה אנחנו בהחלט רואים בפרופסור טרכטנברג אדם, מתנדב בעם בשם העם כולו, ואנחנו נשמע אותו בסבלנות. 


אני רוצה לומר רק דבר אחד, כאחד מוותיקי חברי הכנסת, אשר גם בוועדה זו אדוני היושב-ראש, היה לו גם זמן - - - 

<היו"ר משה גפני:>
זמן איכות.

<רוחמה אברהם-בלילא:>
בלתי מוגבל.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>
לא זמן איכות, אלא זמן שבו דנתי לפחות ב-6 בקשות, בין השנים, לקיצוץ בתקציב הביטחון. ואני מוכרח לומר לכם שבכל פעם שביקשו מוועדות הכנסת לקצץ בתקציב הביטחון – התוצאה היתה שהוגדל תקציב הביטחון: במקום להוריד, הוסיפו. משום שכל אחד אשר יבוא וידבר על ביטחונה של ישראל ועל חובתנו להגן על עצמאותנו, לא יוכל לעמוד בפני טענה כזאת או אחרת.

אבל יותר מכך – אני מוכרח לומר שאם מדובר בתקציב הביטחון, כפי שהוא מובא היום לפנינו, יכול להיות מצב שבו התקציב שיקוצץ הוא תקציב האימונים של חיילי המילואים של צה"ל. דבר זה לא מקדם אותנו בדבר מבחינת התקציב, ולא מקדם את מדינת ישראל, ואת האינטרסים החיוניים שלה.

<ניצן הורוביץ:>
זו דעה, זו רק דעה.

<זהבה גלאון:>
ככה מהלכים אימים על הציבור, כל הזמן.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>
לא, תיכף אני אומר לך. אני יודע. אני רק מציע שתשמעי עד הסוף. 


להערכתי, תקציב הביטחון צריך דיון וצריך עיון מעמיק. לקצץ בתקציב הביטחון זה על ציר של זמן, ברמה אסטרטגית ולא ברמה תקציבית – לבוא ולומר מה צריך צה"ל, ואני לא רוצה להיכנס - - - 

קריאה:


אדוני היושב-ראש, היה דיון כזה בוועדת ברודט.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>

אני רק אומר לכם: כרגע הדבר הזה מראה ומצביע לנו – וכאן אני נפגש עם רבים מהדברים שאתם השמעתם ושהשמיעו גם אנשי המחאה. אני רוצה לומר לכם שנדמה לי, שאם אנחנו מוצאים את הפתרונות לתחילת יישומים של מסקנות כאלה או אחרות או של תיקונים חברתיים לענייני החברה שלנו, אשר דורשים עיון מחדש, דיון ושינוי – אנחנו צריכים להחליט שאין שום ברירה אלא לשקול את הדרך שבה אנחנו נגשר על הפער הבלתי מתפשר, שלא ניתן לגישור, שבין הצורך לשמור על תקציב המדינה, לבין הצורך להתייחס למסקנות ועדת טרכטנברג.

<רוחמה אברהם-בלילא:>
ולכן צריך תקציב חדש, אדוני היושב-ראש.

<היו"ר משה גפני:>
יש לך הצעה לסדר, רוחמה.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>

נדמה לי שצריך למצוא פתרון יצירתי. אינני רוצה להתערב. 

<אורית זוארץ:>
נורא פשוט – לפתוח את תקציב 2012. מאוד פשוט.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>

היו כבר דברים שנפלו בישראל, חברת הכנסת זוארץ, זכינו כולנו שהצטרפת לכנסת, ויש בזה תוספת איכותית רבה מאוד. אבל מדינת ישראל במשך 63 השנים פגשה כל מיני בעיות ומצאה פתרון, עד שאת הגעת לכנסת, וחשוב מאוד שהגעת לכנסת.

<אורית זוארץ:>
אבל המצאה של תקציב דו שנתי - - - 

<נינו אבסדזה:>
אדוני היושב-ראש, אבל זה נפל בכנסת, זה לא נפל מהעם. זה מה שהעם מבקש.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>

אין על זה ויכוח. חברת הכנסת אבסדזה, אני יודע – כל אחד מהיושבים מאחוריכם יכול להיות בקדנציה הבאה יושב במקומותיכם ואתם יושבים מאחוריו. זה הכל, כל אחד – כולל יושב הראש, שלא תהיינה שום אי הבנות. 


אני רק רוצה לבוא ולומר: קרו מקרים בעבר כאשר היה צורך ממלכתי, חברתי, ביטחוני, מדיני – שהאוצר והמערכת התקציבית מצאו פתרון. 


חברי, חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, היה בין האנשים אשר הגו ומצאו פתרונות לעניינים אלה. אני מציע רק ואומר, גם לחברים: תקציב הביטחון בהחלט צריך עיון, אבל לא על אותם דברים אשר נמצאים היום במערכת, ושהצמצום בהם רק יפגום ביכולת התפעולית של צה"ל כרגע.

<טלב אלסאנע:>
צריך ביטחון חברתי? או רק ביטחון צבאי? גם ביטחון חברתי. 

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>

חבר הכנסת טלב אלסאנע, ההשקפה הציונית בינך לבין רבים מחברי הכנסת, כמוני, רואה בביטחון החברתי קודם כל את הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל, ומדינת ישראל עומדת מול איומים.


זאת אומרת, הם לוקחים את זה בחשבון רב, שכדי שאנחנו נוכל לשבת ולדון בנושאים החברתיים, אנחנו צריכים להיות קודם כל בטוחים כשאנחנו יושבים כאן – וזה מוסכם על רוב רובם של החברים. אני מבין את השקפתך, אני מכבד - - -

<טלב אלסאנע:>
ביטחון חברתי - - - 

<היו"ר משה גפני:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, עשה לי טובה, אני לא הולך להיכנס פה לדיונים מהסוג הזה. יש לנו הרבה עבודה גם בלי זה.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>

אני מסיים ואני גם לא מתווכח איתכם. לכן אני מציע גם לממשלת ישראל, וגם לפרופסור מנואל טרכטנברג – אדם משכמו ומעלה, לשקול את העניין הזה אם רוצים להתחיל במציאת פתרונות לאותן בעיות אשר דוח טרכטנברג מצביע עליהן. דוח טרכטנברג מגיע למסקנות וגם מביא המלצות. אם כי המלצות במסגרת התקציבית הזאת הן בעייתיות. 


אפשר גם אפשר לשמור על מסגרת התקציב, וליצור מצב שבו נוכל לטפל בנושאים הבוערים הקשורים בדוח טרכטנברג, ואולי מעבר להם.


יש כאלה שיאמרו שיש דברים שנוספו לדוח טרכטנברג, יש כאלה שיאמרו שיש דברים שחסרים בדוח טרכטנברג, וכאן בכנסת כל אחד יוכל לומר את דברו.


אני רק מבקש מחברי הכנסת, כרגיל וכמנהגנו, לקיים דיונים מעמיקים, שכל החברים אשר ישתתפו בכל ועדות הבית – אם זו ועדת הרווחה, ואם זו ועדת הפנים כוועדה האחראית על התכנון והבנייה, אם זו ועדת החינוך הדנה בנושאי חינוך, ואם זו ועדת הכלכלה, או ועדת הכספים – כל אחת תדון בעניינה. יישבו, ידונו, וגם יצביעו אותם אלה שישתתפו.


אדוני נשיא התאחדות התעשיינים בישראל, וכל באי הבית, וכל האורחים, תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.


 אני מבקש לאפשר את היכולת של הכנסת לקיים דיונים סוערים, ממצים, בעלי מחלוקת, אבל מכובדים.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת. חברת הכנסת רוחמה אברהם, את רכזת האופוזיציה בוועדה. בוועדת הכספים, ברוב המקרים אין קואליציה ואופוזיציה – ההצבעות, אני חייב לציין, על-פי רוב הן פה אחד. להוציא דיוני התקציב. 

קריאה:


עד עכשיו.

<היו"ר משה גפני:>
בסדר, מה? אני יודע? אני נביא? אני מדבר על מה שאני יודע, והשתדלנו להגיע להסכמות, ואני משבח את האופוזיציה בוועדת הכספים שהיא באמת עושה את עבודתה, וכאן העבודה היא עבודה מקצועית. חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, אמרת שאת רוצה הצעה לסדר?

<רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, כן, יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. 

אנחנו מכירים שנים רבות, ואנחנו יודעים שהוועדה הזו – כמי שאמונה על תקציב המדינה – היא ועדה מאוד מעשית וציינת את זה לא אחת בדבריך. 

אין ספק שזהו זמן מאוד חשוב, זמן של חשבון נפש, של כולנו. ולכן אני מציעה אדוני היושב-ראש, שנאזין לכולם קשב רב, ובניגוד לפארסה הגדולה שהיתה אתמול בממשלה – עם חוסר היכולת להכריע, אני מציעה - - - 

<היו"ר משה גפני:>
אני לא רואה את זה כך, אבל לא חשוב.

<רוחמה אברהם-בלילא:>
תשמע, אני קראתי את הדוח, את כולו, ואתה תשמע גם הצעות אופרטיביות.

<היו"ר משה גפני:>
כן, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, זה לא דיאלוג. זו הצעה לסדר.

<רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מסכימה, ולכן אני מציעה, מכיוון שיש הרבה מאוד דברים טובים, בוא נוציא את ה"עז", את הדברים הטובים, את המתוק מהדוח הזה.

בוא נחליט שכבר עכשיו נקיים את הדיון, נוציא את הדברים הטובים שיש בדוח הזה, נצביע עליהם כמי שמאמצים את הדוח הזה – בניגוד לממשלה, ומפה נתקדם.

אולי אפילו נחליט שהוועדה הזו תהיה הוועדה המוסמכת, להמשיך ולדון בעיקרי הדוח ובכל מהלך החקיקה.

<זהבה גלאון:>
אין קואליציה באופוזיציה.

<רונית תירוש:>
אדוני היושב-ראש, אפשר הצעה לסדר? מר טמיר כהן, אני מבקשת הצעה לסדר, אבל באמת הצעה.

<היו"ר משה גפני:>
עוד דקה.

<רוחמה אברהם-בלילא:>
אמרת שאתה רוצה להביא להצבעה – אז אולי נחליט על כך כבר עכשיו.

<זהבה גלאון:>
אדוני, האופוזיציה איננה מקשה אחת. אני מכבדת מאוד את חברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם – אין קואליציה באופוזיציה.

<היו"ר משה גפני:>
אני לא אמרתי סיעה מסוימת. אמרתי: האופוזיציה בוועדת הכספים. חבר הכנסת זבולון אורלב, אני אאפשר לך הצעה קצרה, אבל דקה לפני זה - - - 

<רונית תירוש:>
וגם אני מבקשת הצעה לסדר, הצעה לסדר עניינית, לא יותר מחצי משפט.

<היו"ר משה גפני:>
חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, אמרת משהו? מה? אמרת את זה רק בשביל להגיד? 

<רוחמה אברהם-בלילא:>
חס וחלילה.

<מגלי והבה:>
זה חשבונות  בתוך האופוזיציה אדוני, שהיא יושבת על חשבוננו ועוד באה בטענות.

<זהבה גלאון:>
סלח לי, אתה ממלא מקום בוועדה.

<מגלי והבה:>
אני חבר בוועדה הזו. את ממלאת מקום.

<זהבה גלאון:>
ממש לא. אני חברה בוועדה.

<היו"ר משה גפני:>
גבירותי ורבותי, חברות הכנסת רוחמה אברהם בלילא וזהבה גלאון, תקשיבי, מעניין אותך הנושאים הענייניים ולא הדברים האחרים. 

האם את רואה בעיה בהצעה לסדר או בסדר היום שקיבלת בשבוע שעבר, לפני ראש השנה? פרופסור טרכטנברג יציג עכשיו את הדוח באופן כללי, ואני אבקש ממנו להתמקד בנושא הרפורמה במס. 

מייד אחרי זה, אני אולי אקדים את זה עוד לפני הדיווח שעל-פי החוק צריך להגיש לוועדת הכספים בגלל התקציב הדו שנתי, שלא אהבתי. בעניין הזה הסכמתי עם האופוזיציה שלא צריך תקציב דו שנתי. במליאת הכנסת הצבעתי נגדו, אחרי זה הצבעתי בעדו, אבל הכנסתי הרבה שינויים בחוק כאן, ואחד הדברים הוא שממלא מקום מנכ"ל משרד האוצר צריך להופיע פה, ושר האוצר אמור להופיע בישיבה אחרי כן  ולדווח על התקציב הדו שנתי.

אמרתי שאנחנו נמצאים במדינה מזרח תיכונית, שבה בכל שנה הולכים להיות שינויים. אגב, זה כך בכל העולם, וגם ביהדות זה ככה – בכל ראש שנה אנחנו עושים חשבון נפש, לא כל שנתיים.

היום, אחרי שפרופסור טרכטנברג יציג את עיקרי הדוח שלו,  אביא לדיון את הרפורמה במס – שזה חלק מאוד מרכזי בדוח שלו, ויתכן אפילו - - -

<רוחמה אברהם-בלילא:>
כן, אבל שלא תיווצר תחושה שיש כאן איזשהו רצון גם למוסס את כל ההישגים של - - -

<היו"ר משה גפני:>
אבל חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, עוד לפני שאמרת כבר שמתי את זה בסדר היום.

<רונית תירוש:>
אפשר הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש?

<זבולון אורלב:>
ההצעה שלי היא בחצי משפט: האל"ף-בי"ת של כזה דיון הוא שיהיה לפני חברי הכנסת הדוח. אני גם פניתי ליושב-ראש לפני שבוע. אם אפשר - - -

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>
טרכטנברג הגיע על מנת להגיש את הדוח.

<זבולון אורלב:>
לא, הכוונה לחברי הכנסת. אני רואה שיש כאן רק שלושה עותקים. אני כבר שבוע ימים עורך מרדף - - - 

<היו"ר משה גפני:>
אוקיי חבר הכנסת אורלב, בסדר, תודה.

<זבולון אורלב:>
מה התשובה?

<היו"ר משה גפני:>
אני לא יודע, אנחנו ננסה להתארגן. חברת הכנסת רונית תירוש, רצית הצעה לסדר?

<רונית תירוש:>
כן, מאחר והרבה מאוד אנשים נותרו בחוץ – הם באו לישיבת ועדת הכלכלה שבוטלה – הם אנשים שיש להם עניין לשמוע ולהשמיע, אני מציעה להפסיק את הדיון ל-10 דקות, לחפש אולם גדול יותר ולאפשר לכולם לשבת בצורה מכובדת ורצינית.

<היו"ר משה גפני:>
אני לא מסכים.

<רונית תירוש:>
אבל יש אנשים שרוצים לשמוע ולהשמיע, זה המינימום של הדמוקרטיה.

<היו"ר משה גפני:>
מה אני יכול לעשות? זו ישיבת ועדת כספים. עם כל הכבוד, זאת לא ישיבה חגיגית.

<רונית תירוש:>
היא לא חגיגית בכלל, אבל הסביבה מאוד חשובה.

<היו"ר משה גפני:>
לא, עשיתי את זה אצל ששינסקי, מבחינתי זה לא חגיגי. אני מדבר על ישיבה מעשית. חבר הכנסת שי חרמש, מה רצית להגיד? חוץ מה"מו" של הפרה ששלחת לי.

<שי חרמש:>
קיבלת?

<היו"ר משה גפני:>
קיבלתי, מה אני אגיד לך? אני עד עכשיו מסתכל על זה – לא הבנתי, מה ה"מו" הזה?

<שי חרמש:>
לא הבנת? אני אסביר לך אחרי זה.

<היו"ר משה גפני:>
לא, אתה יכול להסביר כבר עכשיו.

<שי חרמש:>
אתה רוצה שנת תנובה, נכון?

<היו"ר משה גפני:>
כן, הלאה. בסדר, לא חשוב.

<שי חרמש:>
הצעה לסדר: היות ולפנינו, לפני הציבור לפחות, שני דוחות במעמד שווה – דוח ועדת טרכטנברג שלא קיבלה אותו עדיין במלואו – לא האופוזיציה, לא הממשלה, ולא תנועת המחאה, ודוח ספיבק-יונה - - - אני מציע לקבל את ההצעה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא שוועדת הכספים - - - 

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>

מי הציע את זה?

<שי חרמש:>
רק רגע, חבר הכנסת רובי ריבלין. אני מציע שוועדת הכספים תזמן לפה גם את פרופסור ספיבק - - - 

<היו"ר משה גפני:>
פרופסור ספיבק כאן.

<זהבה גלאון:>
איפה פרופסור יונה?

<היו"ר משה גפני:>
הוא כאן.

<שי חרמש:>
אביה, אתה פה? יפה. אני רוצה שנקיים דיון שווה - -  

<רונית תירוש:>
אם יהיה אולם גדול, יידעו איפה הוא.

<שי חרמש:>
- - ומתוכם נפיק את המיטב, במעמד שווה בין שני הדוחות.

<היו"ר משה גפני:>
טוב, תודה רבה.

<שי חרמש:>
איפה אביה? איפה הוא?

<היו"ר משה גפני:>
תגיד לי, מה זה פה? אתה מנהל פה תכנית חיים שכאלה? מה עכשיו?

<שי חרמש:>
לא ראיתי אותו, זה הכול.

<היו"ר משה גפני:>
לא ראית? אני אערוך לך פגישה איתו. אני נפגשתי איתו בבוקר.

<שי חרמש:>
הבאתי 100 איש, לא ראיתי אותו, נו.

<אורי אורבך:>
באיזו שעה הדיון מתחיל?

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>
חברים, העם צופה ביכולת של הכנסת לקיים דיון, לא ליצנות. 

<היו"ר משה גפני:>
בדיוק.

<שי חרמש:>
זה רציני לגמרי. זה אותו דוח כרגע, זה באותו מעמד.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>

שמעתי. הוזמן יושב-ראש הוועדה – פרופסור טרכטנברג, לומר את דברו.

<שי חרמש:>
אני מכבד את זה.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>

אחרי זה נשב פה עד הלילה ונמשיך בדיונים. ודאי התקשורת תהיה מעוניינת מאוד לשמוע מה כל אחד ואחד מכם, וגם אני, אומרים. אבל עכשיו הזמנו אורח, בואו נראה לאנשים - - - 

<היו"ר משה גפני:>
צודק יושב-ראש הכנסת, הסתיים החלק של ההצעות לסדר. פרופסור טרכטנברג, הבמה לרשותך. בבקשה.

מנואל טרכטנברג:


בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הכנסת – ראובן ריבלין, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים – משה גפני, וחברי כנסת. אני חייב להגיד שאני נרגש להגיע לרגע הזה, ואולי היינו צריכים להגיד ברכת "שהחיינו".

<היו"ר משה גפני:>
לא. "שהחיינו" נעשה בסוף, אחרי שנראה מה מתקבל.

מנואל טרכטנברג:


אני רוצה להסביר למה התכוונתי.אחרי 7 שבועות של עבודה מאומצת, הוועדה הזו הגיעה לידי כך שיש דוח. אני רוצה להגיש לך – אדוני יושב-ראש הכנסת, את הדוח. וגם לך – אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ויש פה עותק גם ליושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת.

<אילן גילאון:>
אנחנו נקבל בסטימצקי. יש את זה בסטימצקי.

<ניצן הורוביץ:>
יש ארבעה ב-100.

מנואל טרכטנברג:


רבותי, הוועדה סיימה תפקידה, וכיאה לדמוקרטיה היא מעבירה את המקל לזירת הכנסת והממשלה – היכן שצריך להתקיים הדיון. לכן אני נמצא כאן היום, בתור אזרח מן השורה שסיים תפקיד שהוטל עליו, ואני עכשיו מעביר את זה אליכם – לנבחרי העם, לדיון.


כמה מילים על מהלך העבודה של הוועדה: זו לא היתה ועדה רגילה. אני חושב שבכמה ממדים, אין תקדים למה שקרה. קודם כל, מבחינת הזמן. אם כן, תוך בדיוק 50 יום מיום הקמתה הגשנו את הדוח. אפשר לחלוק עליו כמובן, אבל אני חושב שאף אחד לא יטען שזה דוח קליל וחסר ערך.


הושקעה כאן עבודה עצומה, היו מעורבים בעבודה כ-60 מומחים, הוועדה עצמה מנתה 15 חברים. ודרך אגב, כנגד כל השמועות שפוזרו אז על כך שהוועדה מנתה כ-20 ומשהו חברים – לא כך העניין, הרשימה נמצאת לפניכם: 15 חברים, מומחים כולם.


הקמנו ארבעה צוותים מקצועיים – מתחום המיסוי, התחרותיות, ויוקר המחיה, הדיור והמסים. בסך הכל, האנשים שהיו מעורבים מנו כ-60, פלוס עוד עשרות מתנדבים שעבדו במטה, בלוגיסטיקה, וכדומה.


עוד נושא שהיה יוצא דופן בפעולת הוועדה, היה כל מהלך  ההידברות עם הציבור. הוועדה הזאת קמה לאור מחאה רחבה ביותר, שלדעתי אין לה תקדים בהיסטוריה של מדינת ישראל. לכן התבקש מהלך רחב של הידברות אמיתית עם הציבור.


ההידברות הזאת קרתה בכמה וכמה ערוצים, אני לא יודע אם ערים לכך. ערוץ אחד היה הערוץ הישיר של מפגשים פנים אל פנים, של חברי ועדה שבאו למאהלים וניהלו שיח. ערוץ שני היה במפגשי ציבור מובנים. הזמנו אנשים להגיש בקשות, קיבלנו אלפי בקשות וניירות עבודה. בסך הכל כ-5,000 בקשות וניירות כאלו.

<רוחמה אברהם-בלילא:>
האם יש בקשה אחת שהתקבלה מתוך אותן פניות, בדוח הזה? כי אם היה שימוע, אז זה רק שימוע. בלי לאמץ, זה גם בסדר.

<היו"ר משה גפני:>
תציג את זה ברצף. אחרי זה, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא,  תוכלי לשאול ולהעיר.

מנואל טרכטנברג:


לשאלה – הכל כתוב כאן. גם את הסטטיסטיקות על הבקשות שהתקבלו וההצעות, באילו נושאים, לאן הם הופנו. כל פנייה זכתה לתשומת לב, גם במסגרת הזמן המועט שעמד לרשותנו. 


כמו כן, קיימנו - - - 

<אילן גילאון:>
יהיה אפשר לשמוע כאן? זה מלחיץ. כשמפלגת מרצ עורכת כנס ב"צוותא", אני מבין – כי היא רוצה שיהיה מלא. אבל תסתכל מה קורה פה – אני לא מצליח לקלוט שום דבר - - - כי אני לא שומע. מה הלחץ הזה? אדוני היושב-ראש? אני לא מצליח לשמוע, יש כאן רעש.

קריאה:

יש אגף מפואר של הכנסת כדי שיהיה לרווחת חברי כנסת ולדיונים. אז מדוע לא - - -? מה ההיגיון בדבר? יש הרבה אולמות מפוארים, מכובדים. גם המומחים שמייצגים את המחאה, חשוב מאוד שיישבו כאן. מה ההיגיון לערוך את הדיון דווקא כאן?

<היו"ר משה גפני:>
רבותי, אני מבקש מהעיתונאים לאפשר לחברי הכנסת לשבת. 

כן, הלאה. לא נקיים דיאלוג בגלל שאני רוצה לאפשר גם לחברי הכנסת ולאורחים לדבר. בבקשה.

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:


מי שמדבר יוצא מייד. נא לצאת.

<מנואל טרכטנברג:>
קיימנו ערוץ הידברות גם דרך הרשתות החברתיות, שהפכו בימינו אנו לערוץ מרכזי של קשר. אני חושב שהנורמה שנקבעה על-ידי הוועדה, של הידברות ישירה עם הציבור – הידברות אמיתית, נרחבת – היא נורמה שאני מאוד מקווה שהממשלה ומוסדות המדינה יאמצו  ושתהפוך, מכאן ואילך, לסטנדרט בפעילות הממשלה, הכנסת ומוסדות המדינה.

אני רוצה להגיד שזה תרם לנו הרבה מאוד. ההקשבה הזאת היתה הכרחית, לא רק בפן של המחאה שרצתה להגיד את דברה, אלא בפן שלנו, שניזונו הרבה מאוד מהמפגשים האלה.

אני רוצה להתחיל מהמקום בו אנחנו התחלנו בוועדה. אנחנו לא התחלנו משורה של המלצות שחיכו לנו במגירות המאובקות במקומות אלו ואחרים. התחלנו מניסיון להבין את שורשי המחאה.

הרי אם אתה רוצה לטפל באיזושהי תופעה כאובה, אתה צריך, קודם כל, לשאול את השאלה – מאיפה זה בא? איפה זה כואב? למה? ולא היה קשה לזהות את אותם שורשים או מקורות המחאה. יש שלושה מרכזיים.

המקור הראשון למחאה נעוץ במצוקה כלכלית שחשה משפחה נורמטיבית במדינת ישראל, שעובדת, שיש לה ילדים קטנים, ושלא מגיעה לסוף החודש. ויתרה מזאת, וזה אולי הדבר החמור ביותר – שהיא לא רואה אופק כלכלי ברור לפניה.

כל אחד מאיתנו עובר בחיים עליות ומורדות כלכליים, אבל אם אתה רואה שיש לך אופק, אז אתה יכול לחלוף על פניהם בקלות יתרה. לא כך כיום במדינת ישראל. החרדה לעתיד – שהיא נחלתם של הרבה מאוד שכבות משכילות, עובדות – היא אחת משורשי המחאה. 


המקור השני הוא בתחושת אי צדק – תחושה עמוקה של אי צדק, שחשים חלקים ניכרים מהציבור, של השדרה המרכזית של החברה בישראל. וזאת למה? אל"ף, בגלל שאי השיוויון גדל. כשמשפחה נורמטיבית מסתכלת מימינה, אל עבר ההכנסות הגבוהות יותר, היא רואה שם שכבה דקה של מתעשרים, שהתעשרו לאו דווקא בשל יוזמה ופעולה תקינה של כלכלת שוק הוגנת, אלא בגלל סיבות אחרות. 


התחושה הזאת, גם לנוכח ראוותנות – נורמות של ראוותנות, שלא ראינו כמותן בזמן האחרון – הדבר הזה גורם לתחושה של אי צדק. ומהעבר השני, אותה משפחה נורמטיבית, משכילה, עובדת, רואה שיש סגמנטים מסוימים בחברה בישראל שלא נושאים בנטל באותה מידה – בתעסוקה, במסים, בשירות לקהילה. אז גם מכאן וגם מכאן, אותו מעמד ביניים – אם תרצו, אני לא אוהב את ההגדרות האלו, כולנו מעמד ביניים – אבל השדרה המרכזית של החברה בישראל חשה באי צדק.

המקור השלישי למחאה ולא פחות חשוב – זו תחושה של ניכור, של ריחוק. האזרח חש שמוסדות המדינה, על כל הגוונים שבהם, לא באים לשרת את האזרח ולא קשובים לאזרח. צר לי להגיד את זה גם כאן: שגם המערכת הפוליטית התרחקה מהאזרח ולא קשובה לאזרח. ויותר גרוע, בהקשר הזה, האזרח חש תחושה של חוסר אונים – שהוא לא יכול להשפיע על גורלו, וזה במדינה דמוקרטית.

אלה הם שלושת מקורות המחאה. ואז אמרנו אמירה מאוד ברורה: כל עצה שלא תבוא לשולחן הוועדה – היא תידון, ואנחנו נעריך אותה לשבט או לחסד – לפי השאלה: באיזו מידה היא תורמת להפיג את מקורות המחאה, באיזו מידה היא מתמודדת עם מצוקה כלכלית, עם תחושה של אי צדק ועם תחושה של ניכור. 

עשינו עבודת מיפוי של כל ההצעות וההמלצות שמובאות כאן – כיצד הן מתמודדות עם שלושת מקורות המחאה.

אני רוצה להתמקד במצוקה הכלכלית – כי אכן, רוב ההמלצות מתמודדות איתה. בסופו של דבר האזרח מסתכל על רמת החיים שלו, המשפחה מסתכלת על רמת החיים שלה. רמת החיים נקבעת על-פי שני זרמים של משאבים שמגיעים ומיתרגמים לרמת חיים. 

קודם כל, המשאב הפרטי – אתה עובד, מקבל הכנסה, זו הכנסה ברוטו, יש מערכת מסים שהופכת את ההכנסה להכנסה לנטו, ומשם זה הולך לרמת חיים, אבל לא ישירות. יש מסננת בין ההכנסה נטו לבין רמת החיים, וזו המסננת של המחירים, הזמינות, השירותים, והמוצרים שאתה צריך לקנות. המסננת הזאת, תיכף אנחנו נעמיק בה, שיחקה תפקיד מכריע בתחושה של מצוקה שחש האזרח.

מהעבר השני יש את המשאב הציבורי שמגיע גם הוא לרמת החיים. אלו השירותים שהממשלה צריכה לספק – התקציבים, המנגנונים, שאמורים לשרת את האזרח, ולהיות מתורגמים לרמת חיים יותר גבוהה. אלא מה? שגם השירותים והתקציבים האלה, עוברים דרך מסננת אחרת – וזו המסננת של מידת הנגישות, מידת הזכאות, מידת היעילות, הבירוקרטיה, וכולי – שהופכים את אותם תקציבים, שאתם מקצים כאן בוועדת הכספים, למשהו אחר כשזה מגיע לרמת החיים. 

מה קרה למשאבים האלה, הפרטיים, בעשור האחרון? אז בואו ננתח את זה: אמרנו שזה מתחיל מהכנסה ברוטו – מה שקרה הוא שהשכר ברוטו עלה במדינת ישראל, אבל לא בהרבה. והוא עלה, בצורה מובהקת, פחות משיעור הגידול בתוצר לנפש. 

אז האזרח שומע שהמשק צמח יפה מאוד, ואכן המשק צמח יפה מאוד – ואנחנו צריכים לברך על כך. אלא מה שמגיע אליו מאותה צמיחה זה רק חלק, וחלק קטן. אז הוא שואל את עצמו: הי, מה קורה כאן? למה עלי לשיר שיר הלל לצמיחה? אם בסופו של דבר, מה שמגיע אלי הוא רק חלק קטן מזה?

מס ההכנסה ירד, וזה טוב לאזרח – הרי  הנטו שלו עולה. אלא שהוא ירד בצורה כזאת שמיטיבה עם חלקים מסוימים – החלקים היותר עשירים, ולאו דווקא עם האחרים.

<אורית זוארץ:>
ומה עם אלה שלא מגיעים לדרגת מס בכלל?

<מנואל טרכטנברג:>
גם, בהחלט.

<אורית זוארץ:>
זו הבעיה.

<מנואל טרכטנברג:>
ואז אותה שאלה חוזרת על עצמה: היתה צמיחה – אני לא מרגיש את זה בנטו. 

אבל הסיפור הגדול מצוי במסננת של המחירים, ובזמינות של מוצרים ושירותים. מה שקרה בעשור האחרון, ובדוח יש פירוט רב של הדבר הזה – שהיתה קפיצה גדולה במחירי הדיור, המזון, הבריאות, החינוך, תחזוקת משק הבית וכולי. 

אם מנתחים את המרכיבים המרכזיים של סל הצריכה של משפחה ממוצעת במדינת ישראל, רואים מה קרה למחירים של כל אחד מהמרכיבים האלה – רואים את הקפיצה הגדולה. ועל כן, אותה הכנסה נטו שעלתה, אבל לא הרבה, מיתרגמת בסוף לרמת חיים שלא עלתה או שעלתה מעט מאוד – בגלל אותה מסננת.

יתרה מזאת, חלק גדול – ופה צריך להגיד את הדברים כהווייתם, ואמרתי את זה באותה מידה של החלטיות גם אתמול בממשלה: חלק ניכר מעליות המחירים היה באחריות ממשלות ישראל בעשור האחרון. זה צריך לתת חומר למחשבה לכולנו: מה קרה כאן שמחירים שהם בשליטת הממשלה, בשליטה ישירה או עקיפה, עלו בצורה כזאת על פני העשור האחרון?

יתרה מזאת, התפתח במדינת ישראל בעשור האחרון כוח מונופוליסטי רב וגובר – כוח מונופוליסטי בשווקים השונים, בשווקים הלוקאליים, בשווקים שבהם האזרח הישראלי קונה, לא בשווקים הבינלאומיים שלהם אנחנו מוכרים. הכוח הזה, פירושו: מחירים יותר גבוהים בזמינות נמוכה יותר לאזרח בישראל. גם על כך הרחבנו את הדיבור בפרק המתאים בדוח.

כמו כן, יש חסמי כניסה לתחרות בינלאומית בשווקים המקומיים – שגם הם תרמו את שלהם, כדי למנוע תחרות שמורידה מחירים. בסופו של יום, רבותי, התמונה היא שההכנסה מיגיעה אישית של הפרט – השכר עלה מעט, והמסננת הזאת הפכה את המעט לעוד פחות. זה אחד ממקורות המצוקה הכלכלית שכולנו חשים.

מה קרה למשאב הציבורי? אמרנו: יש את התקציבים, יש את המנגנון הממשלתי – כמה מזה מגיע לאזרח? אז לגבי השירותים הממשלתיים: מה שחשוב לאזרח, זה קודם כל ההוצאה האזרחית. מה שקרה להוצאה האזרחית במדינת ישראל – היא עלתה אבסולוטית, אבל המשקל שלה בתוצר ירד מ-36% ל-33%.

לא צריך להתבלבל: היא עלתה אבסולוטית, אבל המשקל שלה ירד. 

למה המשקל חשוב? מכיוון שההוצאה האזרחית כוללת בתוכה גם בריאות, גם חינוך – שהם מוצרים ציבוריים שהאזרח רוצה לצרוך מהם יותר  באופן פרופורציוני כשהכנסתו עולה. יש לזה מונח בכלכלה – אני לא אייגע אתכם עם המונח הזה – "גמישות החלטה גדולה מיחידתית". ולכן כשאתה רואה שהמשקל יורד, גם אם אבסולוטית זה עולה – זה לא מספק את הצרכים הגוברים של האזרח מן השורה. 

יתרה מזאת, חלק מהשירותים שהממשלה נתנה הוצאו למיקור חוץ. אני אמרתי, ואני לא מתבייש להגיד גם אם תוקפים אותי על כך: כן, יש מקום למיקור חוץ של חלק מהשירותים הממשלתיים. אבל זה צריך להיעשות לפי קריטריונים ברורים של איכות ולא רק של עלות, וצריך להכות על חטא על כך שחלק מהשירותים ממשלתיים שהוצאו למיקור חוץ – הקריטריונים למכרזים היו צרים ביותר, והסתכלו בעיקר על העלות, על המחיר ולא על האיכות.

יתרה מזאת, כדי שתוכל להקפיד על האיכות צריך יכולת מדידה. אם אין לך קריטריונים ברורים שלפיהם אתה מודד את השירות לא תוכל לפקח על זה, ובטח לא תוכל לאכוף את הפיקוח שאתה מטיל עליו. ולכן כאשר האזרח רואה שחלק מוּצא למיקור חוץ, ללא אותו פיקוח וללא אותם קריטריונים, אז הוא נפגע.

<מרינה סולודקין:>
למה אתה לא נותן דוגמאות? כמו "ויסקונסין"?

<היו"ר משה גפני:>
לא, חברת הכנסת מרינה סולודקין, אל תפריעי.

<מנואל טרכטנברג:>

יש את המסננת שציינתי קודם – של הנגישות, היעילות וכולי – ופה צריך להגיד את הדברים בלי כחל וסרק: יש כשלים חמורים בתפקוד של הסקטור הציבורי. זה מתבטא בחוסר גמישות ניהולית, בחוסר יכולת תכנון, בריכוזיות יתר, בריבוי משרדים, בליקויים בעבודה רוחבית וכך הלאה. 


מה שקורה הוא שאותם תקציבים שעליהם אתם מחליטים כאן, בסוף, מה שמגיע לצרכן זה רק חלק מזה, כי הוא נתקע במסננת הזאת, לאור הליקויים בתפקוד של הסקטור הציבורי.


אני מדגיש מאוד את הנקודה הזאת, רבותי, כי אין דבר קל יותר מלפתוח מלמעלה את הברז – שיזרום יותר כלפי מטה. אבל אם לא מטפלים במסננת, אם לא מטפלים ביכולת התפקוד של הממשלה – מה שיגיע לאזרח הוא כאין וכאפס לעומת מה שהיה צריך להגיע. 


זה בסופו של דבר מה שקרה, אם כן – מהמשאב הפרטי נתקלנו במסננת אחת; מהמשאב הציבורי נתקלנו במסננת שנייה – וכל זה פגע ברמת החיים של האזרח.


רבותי, בדוח הזה יש שלושה רבדים, ושלושת הרבדים האלה חשובים, בעינינו לפחות, באותה מידה. יש רובד של השקפה כללית, ערכית – ולא צריך להתבייש להשתמש במונח "ערכי" במדינה הזאת. יש רובד של עקרונות כלליים למדיניות, שלדעתנו צריכים להנחות את הממשלה ואת הכנסת בשנים הבאות. ויש רובד רחב של המלצות נקודתיות. 


אני רוצה להתחיל מהשקפה בסיסית, גם אם זה נשמע קצת לא פרקטי לוועדה הזאת – אבל אני חושב שהגיע הזמן להגיד גם את הדברים אלה. 

<היו"ר משה גפני:>
ברשותך, אם אתה יכול, בדברים שלא נוגעים לוועדה הזאת לדבר בקצרה. 

<מנואל טרכטנברג:>

הכל בקצרה. 

<היו"ר משה גפני:>
אנחנו הולכים לקיים דיון, אחרי שאתה מסיים, אנחנו נקיים דיון בסעיפים הבאים על - - -

<מנואל טרכטנברג:>
אני מבטיח שהכל בקצרה.

<מירי רגב:>
איך נקיים דיון אם החומר של הוועדה לא מונח לפנינו?

<היו"ר משה גפני:>
איזה חומר?

<מירי רגב:>
של - - -

<היו"ר משה גפני:>
לא, יש הצעה שמונחת על שולחן הוועדה – היא - - -.

<זבולון אורלב:>
לא, היא חוזרת להצעה שלי.

<מנואל טרכטנברג:>

רבותי, תנו לי, אני אקצר.

<היו"ר משה גפני:>
רק סליחה, דקה, יש פה איזו בעיה פנימית של ועדת הכספים – אתה לא הולך להתערב בזה.

<מירי רגב:>
- - - צריך לבוא ולהביא את ה - - - לפחות חברי הוועדה צריכים לדון על זה.

קריאה:


צודקת.

<מירי רגב:>
נכון, כבוד היושב-ראש? או שאני טועה?

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:


הוא לא רוצה לדון בהמלצות ועדת טרכטנברג. 

<אילן גילאון:>
אפשר להגיד לנו איזה מהחלקים לא היה ידוע לממשלה? 

<היו"ר משה גפני:>
אחד מהסעיפים שהיום נמצאים על סדר היום הוא הרפורמה במס. עם כל הכבוד שאני רוחש לפרופסור טרכטנברג, לוועדה ולכל מה שהוא אמר – את יכולה להגיד משהו שאנחנו לא קיימנו פה בוועדה?

<מירי רגב:>
שום כלום, אפילו אימצו חלק מהדברים.

<היו"ר משה גפני:>
שום כלום, אפילו אימצו חלק מהדברים. יפה. 

<מירי רגב:>
הלוואי והם ייושמו דרך הוועדה, אם לא - - -

<מגלי והבה:>
אבל כל הזמן האשימו אותנו שלא עשינו כלום. 

< היו"ר משה גפני:>

לא, אף אחד לא האשים אותנו.

<מגלי והבה:>
כל מי שיושב פה האשים את הכנסת שלא עשינו מספיק. את זה צריך להגיד.

<היו"ר משה גפני:>
אף אחד לא האשים אותנו, ממש לא. חבר הכנסת מגלי והבה, לא נכון. פרופסור מנואל טרכטנברג ודאי שלא, הוא אדם עדין, הוא לא מאשים אף אחד – זה במאמר מוסגר.

<מגלי והבה:>
מי מדבר עליו?

<מירי רגב:>
סליחה, אנחנו לא מלאכים, בוודאי עשינו טעויות.

<מגלי והבה:>
האשימו אותנו שלא עשינו דבר במשך שנתיים וחצי, ישבנו ולא עשינו כלום – ואת זה צריך לתקן ולהגיד: שכל מה שעשינו - - - 

<ציון פיניאן:>
עשינו הרבה, הרבה מאוד.

<מגלי והבה:>
בוודאי, אז צריך להגיד את זה.

<מרינה סולודקין:>
אבל הממשלה הפילה את כל הצעות החוק.

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:


הנה, למשל, הכנסת ביטלה את חוק ויסקונסין.

<זבולון אורלב:>

בניגוד לעמדת - - -

<מירי רגב:>
אבל השאלה היא לא זאת. הבנתי מה אתה אומר.

<היו"ר משה גפני:>
אחר כך  נדון על מה שמונח על שולחן הוועדה. אגב, מה שאני רוצה להציע או מה שאנחנו דיברנו – תואם לחלוטין את מה - - - 

<מירי רגב:>
חבר הכנסת גפני, מצוין מה שאתה אומר. אתה עושה את ההבהרה הנכונה.

<ציון פיניאן:>
רק הערה לחבר הכנסת והבה: כל מה שאתה אומר – אתה צודק, אבל כדי שיפרסמו את מה שעשינו צריך צדק תקשורתי. 

<נינו אבסדזה:>
תכנית ויסקונסין היתה ספינת הדגל של ראש הממשלה הנוכחי. הוא הביא את זה ממדינת ויסקונסין, אבל הוא הביא את זה רע מאוד.

<מירי רגב:>
לידיעתך, תאגידי המים היו ספינת הדגל של קדימה.

<ציון פיניאן:>
מי הביא עלינו את תאגידי המים? מי הביא עלינו את הקוטג'?

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

מה זה? מה זה?

<רוברט טיבייב:>

אני מוחה על קיפוח חלקו של אולמרט. מה זה פה?

<היו"ר משה גפני:>
החלק האומנותי הסתיים. פרופסור טרכטנברג, בבקשה תמשיך. 

<נינו אבסדזה:>
אנשים ניסו להתאבד בגלל התוכנית הזאת.

<היו"ר משה גפני:>
די, בסדר, מה זה משנה מי אשם? אנחנו עכשיו - - -

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:


אבל הכנסת ביטלה אותה. רק הכנסת ביטלה אותה.

<היו"ר משה גפני:>
עם כל הכבוד, אנחנו לא דנים עכשיו בעניין הזה. בבקשה, אם תוכל להתמקד בפרטים של הרפורמה במס בכל מה שנוגע להמלצות הוועדה.

<ניצן הורוביץ:>
דווקא בהשקפה הבסיסית הוא צודק. זה מפתיע, זה יהיה הדבר החשוב. הייתי רוצה לשמוע על ההשקפה הבסיסית ולא על המיסוי.

<היו"ר משה גפני:>
אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך משהו: אני נמצא הרבה שנים בכנסת, אני תומך בהשקפה הבסיסית, אני בעד זה, אני רוצה שהוא יגיד את זה.

קריאה:

זה המוקד.

קריאה:


בהשקפה הבסיסית כולם בעד.

<היו"ר משה גפני:>
שנייה, אבל אפשר להגיד איזו מילה בוועדה הזאת? 

אני למדתי שבסופו של דבר, אחרי ההשקפה הבסיסית, זה מה שמאוד מעניין – העבודה הסיזיפית הזאת של הרפורמה במס, בלהוריד את המסים העקיפים, בלטפל בעניין של מס החברות – זה הנושא האמיתי, בסוף זה המצב.

<אורית זוארץ:>
זו שאלה של מדיניות.

<מנואל טרכטנברג:>

רבותי, תרשו לי, בכל זאת, לפרוט בקצרה את ההשקפה הבסיסית.

<היו"ר משה גפני:>
בבקשה.

<ישראל אייכלר:>
השקפה בסיסית כותבים בעיתונים, השקפה בסיסית זה בתקשורת, השקפה בסיסית זה לא בוועדת כספים.

<מרינה סולודקין:>
ואם לא כותבים, מה לעשות, אז כאן.

<ישראל אייכלר:>
כותבים, כותבים.

<מנואל טרכטנברג:>

חברים, אני חושב שלכבוד הכנסת, שגם נושאים שהם לכאורה ברומו של עולם, אבל הם לא ברומו של עולם, כי המחאה העלתה אותם על סדר היום – מן הראוי שנתייחס אליהם ברצינות.

<היו"ר משה גפני:>

בבקשה, כן.

<מנואל טרכטנברג:>

האמירה הכי עוצמתית שעלתה מהמחאה היא אמירה של דרישה לצדק חברתי. אני חושב שפעם אחת ב-63 שנה, מדינת ישראל יכולה לקחת פסק זמן של כמה דקות ולשאול את עצמה: מה פשר הדבר? מהי המשמעות של צדק חברתי? גם לחברה שכל הזמן במצור מותר לשאול את השאלה הזאת. ואני מקווה שגם הכנסת תדע לשאול את השאלה הזאת ולהתווכח על מה שכתוב כאן.


אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שמה שכתוב כאן הוא האמת לאמיתה שמתאימה למדינת ישראל.

קריאה:


אבל אתמול רצו לאמת את זה.

<מנואל טרכטנברג:>

אבל היינו חייבים להתייחס לזה ברצינות. ואתה יודע מה? הסתמכנו גם על הוגי דעות, כמו: ג'ון רולס - הפילוסוף הדגול, שכתב ספר על התיאוריה של צדק חברתי.

קריאה:


ממש. 

<מנואל טרכטנברג:>

למה לא? למה לא?

<מירי רגב:>
השאלה אם זה טוב רק לאקדמיה או גם לחיים. זאת השאלה, כי בזמן שהוועדה דנה במחירי - - - 

<היו"ר משה גפני:>
לא, חברת הכנסת מירי רגב, אני לא מסכים. בבקשה, הלאה.

<מנואל טרכטנברג:>

יש שלושה היבטים של צדק חברתי שמונחים כאן לפניכם. הראשון אומר שצריכה להיות הלימה בין התרומה והמאמץ של הפרט ובין התגמול שהפרט מקבל. ותאמינו לי שכמה שזה נשמע אולי תלוש ואקדמי – ואני מצטער על כך שיש גם אמירות שהן אקדמיות כאן – חשבתי שבמדינת ישראל, זו אות הוקרה לחברה בישראל שיש גם אמירות אקדמיות ולא להיפך. אז יש לזה גם השלכות מיידיות על המדיניות, רק תנו את הדעת, לשנייה, לאמירה הזאת ודעו שיש השלכות מיידיות. 


אמירה שנייה היא שעלינו להעניק שוויון הזדמנויות בשלבים המקדמיים של החיים, ויש קו ישר שהולך משם לחוק חינוך חינם, וכדומה. הפרקטיקה היא מעבר לפינה – רק תנו את הדעת על כך. יש כללי העסקה ותחרות הוגנים בהמשך הדרך, ויש קו ישר שהולך משם לכוח מונופוליסטי – להתנגד לו, ולעובדי קבלן, וכדומה, וביטחון בסיסי לאחר הפרישה.


הפן השלישי הוא שאם הגורל מכה בפרט – והגורל מכה בכל אחד מאיתנו בצורה זו או אחרת – על החברה לסייע בהבטחת קיום בסיסי, נגישות וכבוד.


אז אני מצטער על כך שהרחבתי במשך 3 דקות. 

<היו"ר משה גפני:>
לא, זה בסדר גמור. מאוד חשוב.

<ניצן הורוביץ:>
ההשקפה הזאת מקובלת על הממשלה?

<היו"ר משה גפני:>
מה אתה שואל אותו? מה הוא הממשלה?

<ניצן הורוביץ:>
לא, אז מה הטעם?

קריאה:


הוא היה בדיון איתם.

<היו"ר משה גפני:>
השאלה היא אם היא מקובלת עלינו – עלינו היא מקובלת. מאה אחוז, נרשם בפרוטוקול שאתם שאלתם במרצ: האם זה מקובל על הממשלה, וזו שאלה טובה. אני אשאל את ראש הממשלה. כאשר אני נפגש איתו, אני אשאל אותו.

<אורית זוארץ:>
אבל הם אמרו את דברם אתמול, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. הם אמרו את זה בצורה מאוד ברורה.

<היו"ר משה גפני:>
כן, הלאה.

<מנואל טרכטנברג:>
ואמירה אחרונה בהקשר הזה: הגישה שמנחה אותנו היא מימוש המושג "צדק חברתי" על שלושת ההיבטים שלו, ועוד טיפוח של מכנה משותף ערכי לחברה בישראל – דבר לא טריוויאלי. אנחנו מציעים לחברה בישראל לגשת לשינוי המיוחל בדרכי נועם ובהחלטיות, ושני האלמנטים האלו קצת זרים לנו אבל אני מקווה שנהיה שם.

מפורטים כאן 10 עקרונות למדיניות, וכאן הדברים הם הרבה יותר בקרקע של המדיניות עצמה. קודם כל, יש פה אמירה על הכללים הפיסקליים, יש כללים פיסקליים ואנחנו מציעים לדבוק בהם. אבל יחד עם זאת, אנחנו אומרים: על הממשלה להגדיל את ההוצאה האזרחית – את משקלה בתקציב, ולחתור להגדיל את משקלה בתוצר כדי לשנות את מגמת הירידה עליה הצבעתי קודם.

שנית, אנחנו מציעים וממליצים לקבוע יעדים חברתיים לתקציב המדינה לצד היעדים של גירעון בהוצאה, ובפרט – יעדים כמותיים – להגדלת התעסוקה, להקטנת העוני, ולהקטנת אי השוויון. שזה יהיה חלק מה-template כשמביאים הצעת תקציב יחד עם הכללים הפיסקליים – זה מה שצריך להיות.

שלישית, אנחנו אומרים: צמיחה כלכלית היא כמובן המפתח להתפתחות המשק. וזה קריטי, אבל הצמיחה הכלכלית כפי שהיא נמדדת כיום, לא רק אצלנו – בעולם, ועל זה צריך לתת את הדעת –לא כוללת היבטים חשובים של איכות החיים. ובפרט היא לא כוללת: בריאות, איכות הסביבה, ולא כוללת גם את אי השוויון כמרכיב באיכות החיים.

לכן אנחנו אומרים: צריך לתת את הדעת על חלוקה הוגנת של פירות הצמיחה כדי להקטין את מידת אי השוויון. אמרתי את זה ברמיזה קודם: הצמיחה שהיתה במדינת ישראל לא חלחלה לכל חלקי העם ואפילו לא לרובו. 

ועל כן בצמיחה שאני מקווה שתהיה, ועוד תהיה, גם לנוכח הסכנות שאורבות לנו בכלכלה העולמית, צריך לדאוג לחלוקה יותר הוגנת. צריך לפעול להשתלבות בתעסוקה של אותם מגזרים שכיום משתתפים מעט – גברים חרדים בעיקר ונשים ערביות. ופה יש משפט שאני חוזר עליו בכל פעם: תוך כיבוד אורח החיים שלהם. ההשתלבות בתעסוקה היא האפשרות שאנחנו צריכים להעניק להם, ובלבד שנכבד כל מגזר ומגזר כמו שהוא.

האמירה הבאה היא שצריך להבטיח כללי משחק הוגנים לכלכלת השוק. כיום, לאור כוח השוק והריכוזיות שהתפתחה במשק, אין כללי משחק הוגנים בשווקים השונים וצריך לפעול כדי שזה יקרה. וכמו כן, לדאוג להעסקה הוגנת של כל העובדים, לכלל העובדים, וזה כולל כמובן את עובדי הקבלן. 

יש להגביר את אחריות הממשלה לאספקת שירותים. בחלק ממיקור החוץ שנעשה לשירותים מסוימים, נראה היה כאילו הממשלה נסוגה מאחריותה לאספקת אותם שירותים – ולא כך הוא. הממשלה צריכה להכריז בריש גלי שהיא האחראית והיא הכתובת. צורת האספקה של אותו שירות – זה תלוי ביעילות וכולי, ובלבד – ופה כתוב מפורשות – שהדגש הוא על איכות, זמינות, יכולת מדידה, מעקב ואכיפה של סטנדרטים.

קריאה:


את זה אומרים כל הזמן. 

<מנואל טרכטנברג:>
יש לטפל בכשלי השירות הציבורי והם מפורטים כאן, וגם לטפח את האתוס של שירות בשליחות ציבורית. רבותי, לא יכול להיות שאם אני אומר: זה כבר 5 שנים שאני בשירות הציבורי, מסתכלים עלי באיזה מין חיוך ציני ואומרים: what's wrong with you? מה קרה לך? נפלת על הראש? כן? משהו לא בסדר איתי. מה, לא היתה לך קריירה מוצלחת בחוץ? במדינת ישראל אני צריך להתבייש שאני משרת את הציבור? אז גם על זה צריך לתת את הדעת – על האתוס של השליחות הציבורית.

ולבסוף אנחנו אומרים: צריך לאמץ הידברות במתכונת של דמוקרטיה השתתפותית. ושוב פעם, ראינו בוועדה שאפשר אחרת בקשר עם האזרח וזה יתרום הרבה מאוד כדי להפחית את תחושת הניכור. 

אוכלוסיית המיקוד של הוועדה: אנחנו החלטנו להתמקד – ואני אסביר מה זה להתמקד – במשפחות עובדות בדגש על הורים לילדים בגילאים הצעירים. מיקוד זה לא אומר שההמלצות נוגעות אך ורק לאוכלוסייה הזו. אבל המיקוד הוא שם, וזאת למה? זו השדרה המרכזית של החברה בישראל, היא נושאת בעיקר הנטל – גם בפן הכלכלי, וגם בשירות: בשירות הצבאי, האזרחי, ההתנדבותי והאחר. 


הורים צעירים, על-פי ההגדרה, הם בתחילת הקריירה שלהם. הם מתפרנסים מעט, אבל כל אותן הוצאות שכרוכות בהקמת משפחה שזה הקמת משק בית, רכישת דירה או שכירת דירה, וכל ההוצאות שכרוכות בחינוך לגיל הרך – כל ההוצאות האלו נסקו, עלו מאוד. ולכן זו השכבה שמצאה את עצמה בין הפטיש לסדן בשנים האחרונות, ולכן המיקוד בה.


אם כן, ההמלצות ממוקדות באוכלוסייה הזאת, אך תוך דאגה גם למצוקות הקשות של השכבות בשוליים – לא צריך לשכוח מהן כמובן. וגם תוך נתינה מידתית לכלל הציבור: אם אתה מוריד מחירים זה מיטיב עם כולנו, אבל יש בהחלט מיקוד באוכלוסייה שציינתי.


היבטים תקציביים: אני יודע שכאן הדעות חלוקות, אני רק רוצה לציין את העובדות. התקציב התוספתי למטרות האלו מסתכם ב-30 מיליארד שקל על פני 5 שנים. כאשר כבר בשנת 2012, 4 מיליארד שקל יופנו לכך. 


המקורות ידועים: כמחצית מהסכום הזה – בעצם ב-2012 יותר ממחצית – יגיע מקיצוץ בתקציב הביטחון, והשאר ממקורות אחרים בתוך התקציב. כמו כן, יש עוד 30 מיליארד שקל שמיועדים להמלצות האלו, שבאים מצד המסים, וזה בא לידי ביטוי בהורדת מסים עקיפים, בנקודות זיכוי נוספות שאנחנו נותנים, בביטול של חלק מהמכסים: ביטול עליית הבלו וכדומה. זה מגיע ישירות לכיס של הצרכן, ובמקרה הזה – חוץ מנקודות הזיכוי – לכלל הצרכנים.


בסך הכל התוכנית מייעדת 60 מיליארד שקל בחומש הקרוב למטרות האלו. 


תראו רבותי, תמיד אפשר להגיד שזה לא מספיק – אכן, לא מספיק. המצוקות יותר גדולות מזה. אין משחק יותר קל מאשר: תגיד לי מספר, אני אגיד מספר יותר גבוה. ומי שיודע אריתמטיקה יודע שמגיעים עד לאינסוף. 


אנחנו העמדנו את הסכומים האלה לטובת התוכנית בתוך - - - 

<היו"ר משה גפני:>
אבל אולי בבקשה, בחלק הזה תגיד מה אתה מציע.

<מנואל טרכטנברג:>
זה מה שהצעתי.

<מירי רגב:>
אבל דיברת על 4 מיליארד שקל לשנה, בוא תפרוט לנו את זה – מה זה אומר? אתה בוועדת כספים. דיברת על ביטול מסים עקיפים ומצד שני - - - 

<מנואל טרכטנברג:>

חברים, יש פרק - - - 

<מירי רגב:>
אבל אני לא רוצה לקרוא. אם הייתי רוצה לקרוא, הייתי קוראת את זה באינטרנט. אתה נמצא פה. תענה לי על שאלה מסודרת: על איזה מסים עקיפים אתה מדבר?

<מנואל טרכטנברג:>

יש שקף על זה. אני מגיע לזה, סבלנות.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>
פרופסור טרכטנברג, באת וסוף סוף הסברת לנו - - - מה מרגיש הציבור – אנחנו מדברים על זה פה כל הזמן. פתאום בא אדם והבין מה מרגיש האזרח. 

<היו"ר משה גפני:>
מה קרה? עבר ראש השנה, עם כל הכבוד עכשיו אנחנו לפני יום כיפור.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>
אני סוף סוף מבינה. עד עכשיו לא הבנתי. עד היום אני יושבת פה ופתאום נפקחו עיני. כן, עכשיו אני יודעת. עד עכשיו לא ידעתי.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>
חברות הכנסת רגב ושמאלוב-ברקוביץ – אני יושב יותר קרוב אז הבנתי. הוא אומר: זו העלות התקציבית. איך עושים את זה? תשאלו את האוצר. הוא אומר לכם מהי העלות התקציבית. אם אפשר מתוך התקציב עצמו, אם אפשר בלי לפרוץ, אם אפשר בלי למצוא איזושהי דרך לבוא. הוא בא ואמר את המלצותיו. אם זה אפשרי או לא אפשרי – את זה צריך לשאול את האוצר, זה הכל.

<אורית זוארץ:>
בוא אני אגיד לך מה אומר האוצר. בכיר שיושב בוועדה, אני אצטט אותו, אומר: "לא יהיה שינוי בסדר גודל משמעותי, רק סוכריות להשתיק אותם". בכיר באוצר ישב בוועדה. אז אם זאת העמדה שלהם - - - 

<היו"ר משה גפני:>
מה זה עכשיו?  

<אורית זוארץ:>
אני מצטטת, זה מה שנאמר.

<היו"ר משה גפני:>
חברת הכנסת זוארץ, מה מעניין אותי האלמוני באוצר? עם כל הכבוד. 

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>
אתם מתווכחים עם פרופסור מנואל טרכטנברג – הוא מהאוצר? מה את רוצה ממנו? הוא אומר לך מה עולה. רבותי, הנייר – לא יכולים לשנות אותו אחרי שהגישו אותו.

<אורית זוארץ:>
לא, אבל אנשים שישבו שם אומרים את זה.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>
אבל עכשיו אנחנו מדברים על פקידי האוצר?

<אורית זוארץ:>
מה זה פקידי האוצר? אנחנו מדברים על אנשים שישבו בוועדה.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>

פרופסור טרכטנברג, כאדם שהתמנה, אומר לך את מסקנותיו. הוא לא צריך לענות לך תשובות. הוא אומר לך מה הוא אומר לממשלה, מה היא צריכה לעשות, זה הכול. אם אפשר על-ידי הרמת יד לפתור את כל הבעיות – בסדר. אם אי אפשר – צריך יהיה לבוא ולדון בצורה רצינית ביותר.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ:>
- - - ואתה הגוף שקובע הכי הרבה - - - 

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>

אם לא היית חברת כנסת בוודאי היית יושבת בוועדה.

<היו"ר משה גפני:>
היות ואנחנו עוברים לחלק המעשי, חברי הוועדה ואני בתוכם מבקשים לדעת: מה אתה מציע לוועדה? או מה אתה מציע לממשלה? או מה אתה מציע לכל אחד? מה אתה מציע לעשות עם מס החברות? מה אתה מציע לעשות עם המסים הישירים? ומה אתה מציע לעשות עם המסים העקיפים – לפחות בבלו על הדלק, על הפחם – מה אתה מציע? תגיד באופן מעשי: להוריד את המסים? להעלות את המסים? 

<מירי רגב:>
והמע"מ על המים.

<היו"ר משה גפני:>
אני אומר לך פרופסור טרכטנברג, מה שלא אמרו לך בשום מקום אחר: את עיקרי הדברים, מה שתגיד עכשיו, אנחנו בעוד שעה ניישם.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>

לא, לא צריך להגזים.

<היו"ר משה גפני:>
אז בוא נמתין להצבעות ונראה. אני מכיר את עמדת חברי הוועדה.

קריאה:

 בעוד שעה וחצי.

<היו"ר משה גפני:>
שעה וחצי.

<רוחמה אברהם-בלילא:>
אם תוציא את התקשורת מפה, תאמין לי, שני חברי כנסת יישארו פה – זה בטוח.

קריאה:

חבר הכנסת גפני, אחרי החג.

<היו"ר משה גפני:>
מה יש לך עם החג? למה אי אפשר היום? אפשר היום.

קריאה:

חבר הכנסת משה גפני, בהסתייגות של האופוזיציה.

<היו"ר משה גפני:>
לא, בחייך, האופוזיציה בעד זה עוד יותר מהקואליציה. 

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>

עוד מעט לא יבחרו בך ... 

<היו"ר משה גפני:>
מה אתה רוצה? לא להוריד את הבלו על הדלק? מה אתה רוצה באופוזיציה? מה קרה לכם? 

קריאה:


מס על ירושות גדולות.

<היו"ר משה גפני:>
לא, זה לא הנושא עכשיו.

<זאב אלקין:>
<רק שנייה, אתה יכול לעשות סדר באופוזיציה? אני בקואליציה לא מנסה אבל באופוזיציה לפחות תעשה סדר.>
<אורית זוארץ:>
ראינו את הסדר שלכם אתמול בערב. הסדר שלכם זה סדר של נתניהו, אל תתבלבל.

<היו"ר משה גפני:>
חברת הכנסת זוארץ, משהו נורא ואיום, באמת. הוא לא בסדר, מה את עונה לו?

<מרינה סולודקין:>
כמו בוועדת ששינסקי – אנחנו נעזור לכם.

<היו"ר משה גפני:>
נכון. בבקשה.

<מנואל טרכטנברג:>

רבותי, יש לי בקשה, אדוני היושב-ראש, השעה 11:10, אני מבקש 10 דקות או 7 דקות של חסד.

<רוחמה אברהם-בלילא:>
של שקט.

<קריאה:>
הבאתם אותו למצב שהוא מבקש חסד.

<מנואל טרכטנברג:>

אני מבקש להמשיך ולהציג.

<היו"ר משה גפני:>
קיבלת 10 דקות, אף אחד לא יפריע לך. מי שיפריע עכשיו, יוצא מן החדר.

<ניצן הורוביץ:>
חסד פרלמנטרי.

<מנואל טרכטנברג:>

עיקרי ההמלצות – טווח קצר ובינוני: אנחנו ניסינו לעשות סינתזה של העיקר. רבותי, יש פה 267 עמודים, אי אפשר בדקה להשיג את הכול.


הדבר הראשון: שיפור מיידי במצבן הכלכלי של המשפחות העובדות על-ידי הפחתה ביוקר המחיה שניזונה מכמה וכמה צעדים. לא אפרט כי זה ייקח לי יותר זמן. הרחבת שירותים חברתיים – שוב פעם, מפורט בדוח, ותמיכה בהורים לילדים קטנים. זו הנקודה הראשונה.


שנית, הרחבת החינוך בגילאים אפס עד תשע. עיקר התקציב הולך לכך – לעניין של חינוך בגילאים אפס עד תשע. וזה כולל: שיפור איכותו של החינוך והוזלתו להורים על-ידי יישום מיידי של חוק חינוך חובה חינם לבני שלוש וארבע. כידוע לכם, החוק הזה יושב לו משנת 1985 והוא לא מיושם. 

<דב חנין:>
המילה "מיידי" זה מייד?

<היו"ר משה גפני:>
לא, חבר הכנסת דב חנין, זה לא הזמן לשאלות. אני מוציא. אני מוציא עכשיו.

<דב חנין:>
זו שאלה עניינית: אם המילה "מיידי" זה מייד?

<היו"ר משה גפני:>
אבל חבר הכנסת דב חנין, במשך 10 דקות נאפשר לו לדבר ברצף. בבקשה.

<מנואל טרכטנברג:>

הרחבה והנגשה של חינוך לגיל הרך אפס עד שלוש. זו הפעם הראשונה שהממשלה תיקח אחריות הרבה יותר נרחבת על הגילאים האלה. לאור, בין היתר, המחקרים שמראים על הקריטיות של הגילאים האלה להתפתחותו של הילד ושל האדם הבוגר. 

<רוחמה אברהם-בלילא:>
אתה מעדיף שהיא תיקח אחריות, אבל היא לא תיקח אחריות.

<מנואל טרכטנברג:>

אחריות מסוימת, והנחלת יום חינוך ארוך לבני שלוש עד תשע.


הדבר השלישי: הפחתה ישירה של אי השוויון במסגרת של המסים. כלומר, על-ידי מיסוי נוסף של הכנסות גבוהות ורווחי הון, ואנחנו נפרט. וכמו כן הורדת מסים עקיפים והגדלת התמיכות לחלשים. 

הנקודה הרביעית: מימוש מדיניות של דיור בר השגה למגוון האוכלוסיות, ופה הדגש הוא על מגוון האוכלוסיות, על-ידי הגדלה מסיבית של היצע דירות. הפעם יש גם כלים כמותיים לדאוג לכך ולא רק אמירות. בנייה להשכרה לטווח ארוך של דירות קטנות במדינת ישראל – אין דירות להשכרה לטווח ארוך, בטח לא דירות קטנות. הגדלת הסיוע לזכאים ולקשישים, ופתרונות ייחודיים למגזר הערבי שהוזנח. 


והדבר החמישי: מאבק – ופה כל מילה חשובה – מוגבר ופרו-אקטיבי נגד כוח מונופוליסטי. כיום אין במדינת ישראל כלים כדי לעשות זאת. הכלים המשפטיים והשלטוניים שיש לא מאפשרים מאבק פרו-אקטיבי כנגד כוח מונופוליסטי, ואנחנו מציעים את הכלים האלה. 

הפחתת יוקר המחיה כיעד לרגולטורים ממשלתיים. כיום יש מצב שכל רגולטור ממשלתי יש לו את הטריטוריה שלו. אבל משום מה הנושא של יוקר המחיה לא מופיע במנדט של הרגולטור, ויש כ-18 רגולטורים חשובים במדינת ישראל. אז אנחנו אומרים: יהיה צ'ארטר, אם תרצו – מנדט מפורש, שיכלול גם את יוקר המחיה כאחד מהיעדים של כל רגולטור. וכן, יש הפחתת מכסים וחסמים אחרים כדי שבסופו של דבר הצרכן ייהנה מתחרות מוגברת בינלאומית. 


יש פה בשקפים המלצות מפורטות בתחום הדיור, התחרותיות ביוקר המחיה, השירותים החברתיים, אבל ביקשתם שאתמקד במסים. אני אעבור עליהם במהרה אבל יש עוד שתי אמירות שאני רוצה להגיד, אז תרשו לי לא להתחיל את הדיון מיידית אחרי השקף הזה אלא להגיע לתודה בסוף.


עיקרי ההמלצות לגבי תמהיל המסים – הכוונה היתה לשנות את תמהיל המסים ולא את נטל המס הכולל במדינת ישראל. אנחנו אומרים כך: יש את צד המקורות של שינוי בתמהיל שזה, מן הסתם, עליות מסים. יש את צד השימושים שזה הורדות מסים.

בצד של ההורדות אנחנו מדברים על ביטול העלייה המתוכננת בבלו על הדלק, הפחם והסולר. זה הנתח המשמעותי ביותר בשימושים, ב-2.4 מיליארד שקל כבר ב-1.1.2012.

<היו"ר משה גפני:>
אתה מציע שנעשה את זה מייד?

קריאה:

רק אתמול העלו, אדוני.

<רוחמה אברהם-בלילא:>
זו העלייה המתוכננת, זה לא הורדת המס הקיים.

<היו"ר משה גפני:>
עם כל הכבוד, מותר ליושב-ראש הוועדה לשאול את פרופסור טרכטנברג שאלה? אני שואל - - - 

<מנואל טרכטנברג:>

תרשו לי שנייה, חברים, נמצא פה פרופסור יוג'ין קנדל שהיה ראש הצוות של המסים. מה שאני מציע – אני אעבור במהרה, אגיד את האמירות האחרונות, ואז הנקודות הפרטניות – פרופסור יוג'ין קנדל יתמודד עם זה אחר כך בתחום של המיסוי. בסדר?


אז ביטול העלייה המתוכננת בבלו, מתן שתי נקודות זיכוי נוספות שלא קיימות כיום לאבות, לגברים, להורים לילדים בני אפס עד שלוש. למה לגבר ולא לאישה?
<היו"ר משה גפני:>
לא חשוב.

<מנואל טרכטנברג:>
זה חשוב מאוד.

<היו"ר משה גפני:>
ממש לא.

<מנואל טרכטנברג:>

זה חשוב מאוד, מכיוון ש - - - 

<אורית זוארץ:>
ברוב המקרים האישה לא מגיעה לסף המס.

<מנואל טרכטנברג:>

בדיוק. 

קריאה:

גם הגברים לא. 

קריאה:

אבל לחבר הכנסת גפני גם זה לא חשוב.

<היו"ר משה גפני:>
אבל נגיע לזה. לי חשוב המסים. אנחנו פה "מתבזבזים" כל הזמן עם העניין הזה.

<אורית זוארץ:>
לי חשובים ההורים העובדים.

<מנואל טרכטנברג:>

והשימוש השלישי זה ביטול מכסים ומסי קנייה לפי פירוט שמופיע, ונגיע אליו. אחד המקורות – ביטול, ולא דחייה, של המשך הפחתת המסים הישירים. אתם מכירים את המתווה, אנחנו אומרים: ביטול.

<היו"ר משה גפני:>
אתה מציע לעשות את זה מייד? 

<מנואל טרכטנברג:>

אני חושב שזה היה צריך לקרות.

<אורית זוארץ:>
לבטל גפני, לבטל.

<היו"ר משה גפני:>
מייד אבל? את זה צריך לעשות מייד?

<אורית זוארץ:>
ברור.

<מנואל טרכטנברג:>

כן, מייד.

<היו"ר משה גפני:>
אני שאלתי אתכם או אותו?

<אורית זוארץ:>
הוא אמר לבטל, "לבטל" זה עכשיו.

קריאה:


זה בידינו, לא בידו.

<היו"ר משה גפני:>
בסדר, אני מתנצל ששאלתי.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>
אם הממשלה מאמצת את הדוח, היא מקבלת כדבר מובן מאליו ליישם את זה. מה זה ליישם? ליישם מייד.

<היו"ר משה גפני:>
נכון, ואז אנחנו צריכים לבצע.

<יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:>
שאל חבר הכנסת חנין אם "מיידית" זה מייד. עד כמה שלמדתי בעברית – כן, מ-1917 זה ככה.

<קריאה:>
גם בכנסת אפשר לקבל החלטות.

<מנואל טרכטנברג:>

יצירת מדרגת מס נוספת של 48% על הכנסות מעל לכ-40,000. זה לא בדיוק 40,000, זו המדרגה ההיא.

<היו"ר משה גפני:>
העליונה, נכון.

<מנואל טרכטנברג:>

מס חדש, השם לא מוצא חן בעיני, אבל תמצאו שם יותר טוב: מס יסף של 2% על הכנסות מהון ועבודה מעל למיליון שקל לשנה.


רביעית: העלאת המס על רווחי הון ל-25%, 30% לבעלי שליטה. והדבר האחרון: העלאת מס החברות – כיום הוא 24%, ל-25%.
שרגא ברוש:

והעלאת 2.5 מיליארד שקל בביטוח הלאומי – הטלת מס נוספת על הציבור.

קריאה:

זה על המעסיקים.

שרגא ברוש:

לא, זה על הציבור, אנחנו לא נושאים בעלות, זה מייד גורם להתייקרויות. 

קריאה:


להיפך, בביטוח הלאומי יש הקלות לעשירים. יש הקלות גדולות מאוד לעשירים בביטוח הלאומי. 

זבולון אורלב:

איפה זה כתוב?

אורית זוארץ:

אגב, מחפשים על מי לגלגל את זה.

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

רבותי, האורח שלכם מדבר. 

היו"ר משה גפני:

אני רוצה לאפשר לך שיהיה שקט. כדי לעשות את כל הדברים האלה זה יצטרך להידון בנפרד. זו לא אמירה כללית, אין דבר כזה.

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:


לא מצביעים כרגע.
מנואל טרכטנברג:


אמירות אחרונות, תרשו לי שתי דקות. יש אמירה שנאמרה בהפגנה הגדולה שאנחנו עדים ל"ישראלים החדשים", ואני מאוד שמחתי לשמוע את האמירה הזאת.


אז אני אומר לעצמנו את האמירה הזאת: "הישראלים החדשים" של קיץ 2011 הגישו לנו – לנו זה לכולנו – הזדמנות נדירה לחולל שינוי מהותי בחברה בישראל. אל לנו למסמס ולפספס את ההזדמנות הזאת – לא תהיה הזדמנות שנייה, מתוך מחאה בדרכי נועם, ללא אלימות בכלל, שאין תקדים לזה בעולם, אין הזדמנות שנייה.

הדבר השני שאני רוצה להגיד: כל מה שהוועדה עשתה זה ניסיון אמיתי, כנה, לתרגם את שפת המחאה לשפת המעשה, וזה מוּחל כאן בתוך הדוח.

רוברט טיבייב:

אתה חושב שהצלחתם בזה? זו המטרה – לתרגם את המחאה לשפת המעשה, והשאלה אם הוועדה הצליחה בזה.

מנואל טרכטנברג:


את זה אתם תגידו, אני קטונתי.

היו"ר משה גפני:
מה אתה רוצה ממנו? ריבונו של עולם, אני לא מבין, הוא אפילו לא עבר פריימריז ולא נבחר לכנסת. מה אתה רוצה ממנו? אתה תיישם את זה. אתה, ואני וכולנו. מה אתה רוצה ממנו? הוא יכול להציע, הוא לא יכול מעבר לזה.

מנואל טרכטנברג:

חברים, אנחנו ערים לכך, וכתוב כאן מפורשות: "אין מענים מיידיים לכלל הציפיות" ולכלל המצוקות, ולא יכול להיות, בהגדרה, דבר כזה. האם זה היה צריך למנוע מאיתנו להתמודד כמיטב יכולתנו? אני חושב שלא. אני חושב שכאזרחים נאמנים למדינת ישראל היינו חייבים לעשות את המאמץ הזה כמיטב יכולתנו. אתם תגידו אם הצלחנו או לא ובאיזו מידה. 

אנחנו מאמינים שיש כאן דוח עוצמתי, מקיף, שלא היה כמותו בהיסטוריה של מדינת ישראל – בהיקף שלו, בעומק שלו, ניסיון כן להתמודד עם הסוגיות האלה.

הדוח הזה, אמרתי את זה מספר פעמים, הוא לא סוף פסוק. מי שחושב שספר כבד ככל שיהיה יכול לפתור את הבעיות שנוצרו במדינת ישראל על פני עשרות שנים, לא יודע איפה הוא חי.


המערכה, כאמור, עוברת אליכם – לכנסת ולממשלה. אני מקווה שהדוח יאומץ כמקשה אחת, ואני אסביר למה אני מתכוון. אין דבר כזה לאמץ כלשונו. מקשה אחת – הכוונה היא שאני מקווה שלא יתחילו לפרום אותו ולקחת - - - 

רבותי, הרשו לי להביע משאלה.

היו"ר משה גפני:

כן, משאלה זה טוב.

מנואל טרכטנברג:


יש פה קונספט שלם. שלא יתחילו לפרום אותו, לעשות מה שנקרא באנגלית: Cherry Picking, לקחת מפה, לקחת משם, ולפורר את זה. יש מספיק אינטרסים שנפגעים בדוח הזה ולא חששנו להתמודד גם עם זה. אז אני מקווה שאתם תעמדו איתן כדי שהדוח ייושם כמקשה אחת, במובן הזה. לא בפרטים שלו, שעל זה צריך להיות דיון מעמיק. 


בזאת אנחנו מסיימים את תפקידנו. אנחנו מודים לכולם, לציבוריות בישראל שנתנה לנו את ההזדמנות ליטול חלק במשימה הלאומית החשובה הזאת. תודה רבה לכם.

היו"ר משה גפני:

פרופסור טרכטנברג, אני מודה לך, תודה רבה. אני מודה לך על זה שהופעת, גם אם אני לא מסתיר את דעתי לגבי נושאים שונים. אבל יש דברים שאני רוצה להביא לידי ביטוי באופן מעשי.

הצגת את הדברים מאוד יפה, אתה גם מדבר מאוד יפה, יש כאלה שמדברים לא יפה, ויש כאלה שמדברים יפה, ואתה מדבר יפה. יש דברים שנצטרך לדון בהם, ויש דברים שנצטרך לעשות אותם מייד.

אני מבקש לתת ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה, לומר כמה מילים. 

קריאה:

אדוני היושב-ראש, אולי נשמע את תגובת ראשי המחאה?

כרמל שאמה:

יושב-ראש הכנסת לפניי, בבקשה.

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

לא, אני אמרתי את דברי. אני רוצה רק, בשם הכנסת, להודות לפרופסור טרכטנברג כמתנדב בעם, כאדם אשר עמד בראש ועדה. 

כמובן, המסקנות הן תמיד דבר שנתון לדיון, פעמים למחלוקת, לפעמים למחלוקת לגבי פרטים, לפעמים לגבי נושאים מהותיים הקשורים בחברה ובכלכלה הישראלית – דברים שהם הרי גורל, וכך עשית. 

אני חושב שאחרי שיקראו את הדוח יבינו את ההגות של הוועדה, ואני רוצה לברך את כל חברי הוועדה שלך שגם הם כולם אנשים נטולי פנים, למעט אלה שנשלחו מטעם. 

אני מוכרח להודות לך, עכשיו כשהוועדות השונות בכנסת יזדקקו לשאלות כאלו או אחרות בפרקים מפרקי הדוח, יבואו לידי דיון עם אותם אנשים מטעם הוועדה שלך. אם תרצה, גם אתה תוכל לבוא ולהבהיר בנושאים הרי משקל שאתה חושב שצריך לתת עליהם את הדעת, ולהשתתף בדיון עליהם.

אני חושב שוועדות הכנסת השונות תשמענה גם את האנשים אשר חושבים שצריך להיות דוח אחר מהדוח הזה. אני רואה פה את פרופסור יונה, אנחנו מכבדים את כולם. תפקידנו הוא – אחרי שקראנו, ראשי הממשלה יביאו את הדברים בפנינו – תפקידנו להחליט ולהכריע, כי זה המקום היחידי שבו הצבעה והכרעה קובעת, משום שאין שום מוסד אחר שבו אפשר להכריע. 

וטוב יהיה שיידע הציבור, שלפחות האנשים שמכריעים יודעים במה הם מכריעים, מהם השיקולים, ומהן ההגויות השונות והאידיאולוגיות העומדות בצד כל אחת ואחת מההחלטות וההכרעות שתתקבלנה על-ידי הכנסת. 

אני רוצה להודות לך מקרב לב. עוד לא שמעתי יושב-ראש ועדה שמדבר – אני לא אומר שתמיד נהמת לבו היא האמת, אבל היא האמת שלו – ואני רוצה לומר לך ששמענו דבריך היוצאים מנהמת לבך, אני מקווה שהם גם יגיעו ללב.

היו"ר משה גפני:

אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לומר לך: כבר היום אני מקיים דיון על החוק של הרפורמה במס, אני מקיים מחר דיון על המים, שלא נגעו בעניין של העלאת מחירי המים, לא נגעו בהעלאת מחירי החשמל, לא נגעו ב - - - 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:


זה תאמר ליושב-ראש הקואליציה.

היו"ר משה גפני:

לא, אני לא אומר לאף אחד, אני אומר לעצמי, ואני אומר לך, יושב-ראש הכנסת: אני הולך לדון על זה. וכשמדברים על מחאה חברתית, אני רוצה שכאן יופיעו גם ראשי הממשלה, גם ראשי האופוזיציה וגם יגידו אם הם תומכים בהפחתת המסים העקיפים, בהפחתת מחירי המים, החשמל  וכל מה שדיברנו פה כל הזמן.

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:


רק אל תזמין את ראש הממשלה ביום שני, הוא הוזמן לוועדה אחרת.

היו"ר משה גפני:

לא, את ראשי הממשלה אמרתי, לראשי הממשלה התכוונתי. תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

כרמל שאמה:

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, כבוד יושב-ראש הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי – פרופסור טרכטנברג. אני חושב שבתנאים שפעלה הוועדה שלך הוצאתם תוצאה שמתבטאת בדוח, שלא יכולנו לצפות לטוב ממנו. 

היה לכם מעט מאוד זמן. לקחתם את החברה ואת המשק בישראל, ופירקתם אותם לגורמים-גורמים. חלק מהגורמים האלה – אני מכיר דיונים ארוכים בוועדות בכנסת, בממשלה ובוועדות אחרות שלא נגמרו עד היום. 

אתם הצלחתם להגיע, בחלקן, למסקנות שהן חותכות, ישירות, והן אפילו גם הפתרון המדויק והמושלם – שלא היתה את העוצמה הפוליטית עד היום להגיע אליו.

יחד עם זאת, אני חושב שהדוח מושלם כתשתית. אני לא חושב שאסור לעשות בו שינויים. אני חושב שחייבים לעשות בו שינויים, להוסיף בו נדבכים, לבדוק, ללטש, ועשתה נכון אתמול הממשלה שלא אישרה אותו. לא היה נכון לאשר את הדוח הזה.

אני סיפרתי איזושהי בדיחה, חברת הכנסת רוחמה אברהם?

רוחמה אברהם-בלילא:

כן.

היו"ר משה גפני:

עשית טעות עכשיו. כשחברת הכנסת רוחמה אברהם צחקה זה לא היה רשום בפרוטוקול, אבל כשאמרת: האם אמרתי בדיחה? אז הבינו שהיא צחקה, אחרת זה לא היה רשום.

טוב, לא חשוב. אנחנו רוצים שהדיון יהיה רציני ורבים רוצים לדבר.

כרמל שאמה:

אין בעיה. ולכן אני חושב שהענקתם לנו ולחברה בישראל הזדמנות לעשות שינוי שלא נעשה בסדר גודל שלו, בנועזות שלו. 

אבל הדרך עוד ארוכה לפנינו. אתה הנחת את התשתית, סיימת לכאורה את תפקידך, ומרגע זה האחריות היא על נבחרי הציבור, על חברי הכנסת, על חברי הממשלה, על ראש הממשלה – למצוא את הפתרונות, ולא רק פתרונות למעמד הביניים, גם פתרונות לשכבות החלשות. כי אם זה יהיה פתרונות רק למעמד הביניים, או בעיקר למעמד הביניים, אז פתרנו בעיה פוליטית, פתרנו את הבעיה של המחאה, אך לא פתרנו את הבעיה האמיתית.

אני חושב שאנחנו חברי הקואליציה, חברי הליכוד, צריכים להניף את הדגל הזה. יש בעיה שהיא לב הבעיות וזו בעיית הדיור.

מרינה סולודקין:

ואיפה הייתם שנתיים וחצי?

קריאה:

צודקת, חברת הכנסת מרינה סולודקין. באמת. חבר הכנסת כרמל שאמה, איפה הייתם?

כרמל שאמה:

חברים, אל תורידו את זה לרמה הזו, כי מילא איפה אנחנו היינו – איפה אתם נמצאים עכשיו? אז בואו נשאיר את זה כך.

ציון פיניאן:

איפה הם היו בנושא הזה 7 שנים?

כרמל שאמה:

עזוב, אנחנו לא נרד לרמה הזו. הנושא הזה חשוב מדי מכדי שניגרר לעימותים פוליטיים בנושא הזה.

נינו אבסדזה:

אתם הקפאתם חוקים שלנו, דרך אגב.

כרמל שאמה:

אני בטוח שמספר ועדות בכנסת יעסקו בעניין: ועדת הכספים בתחומים שלה, ועדת החינוך בתחומים שלה, ועדת החוקה חוק ומשפט, ועדת הכלכלה. אנחנו חייבים לקיים דיוני עומק ולא דיון אחד, וגם הממשלה, לדעתי, ראוי שתקיים דיוני עומק לפני שהיא מאמצת או לא מאמצת, משנה או לא משנה. ככה הדברים צריכים להיעשות, מדובר ב - - - 

היו"ר משה גפני:

את רשומה. לא, לא שאלה.

רוחמה אברהם-בלילא:

שאלה אני חייבת, כי אני מבולבלת. אתה יודע למה? נאמרו פה דברים - - - 

היו"ר משה גפני:

רגע, אבל הוא באמצע הדברים. 

רוחמה אברהם-בלילא:

בבוקר קובעים דיון בין 9-10 - - 

כרמל שאמה:

חברת הכנסת אברהם, אני הפרעתי לך לדבר?

רוחמה אברהם-בלילא:

- - ופה, בהרף עין נותנים ליושב-ראש ועדת הכלכלה לדבר. שהוא בא ומחליט שהדוח הזה יפורק לכל הוועדות: כל מה שקשור לחינוך – יידון בוועדת החינוך, כל מה שקשור לוועדת הכלכלה – יידון בוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה:

אני לא מחליט, אני רק אמרתי את דעתי.

רוחמה אברהם-בלילא:

אדוני היושב-ראש, אז למה אתה מזמן את ועדת הכספים שתדון בכלל בדוח הזה? בוא נפרק אותו מראש, נכנס את ועדת הכנסת, נפרק את זה לגורמים וזהו. מה?

היו"ר משה גפני:

את יכולה להעביר לי את השאלה בכתב?

קריאה:

גם זה יבוא חברת הכנסת רוחמה אברהם, גם זה יבוא.

רוחמה אברהם-בלילא:

לא, זה רק אומר דבר אחד: אתה יודע, בכל פעם אני משתכנעת מחדש, עם כל הפארסה הזאת שקורית מאתמול.

היו"ר משה גפני:

לא, חברת הכנסת רוחמה אברהם, זה לא  בסדר. הוא באמצע הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא:

צודק, אני מתנצלת שהפרעתי.

היו"ר משה גפני:

מאה אחוז, בבקשה.

כרמל שאמה:

אני כבר מסיים. תחת ידך הוצאת תשתית לשינוי היסטורי בכלכלה ובחברה הישראלית, ואני בטוח שאנחנו גם נשלים אותו. 

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

מה יש לך, חבר הכנסת כרמל שאמה?

קריאה:

מה יש לך מהאורנג'דה? לא מה יש לך ...

כרמל שאמה:

אני מאוד מודה על ההתייחסות הרצינית של חלק מחברי הוועדה ... 

ואני בטוח שגם המוצר הסופי, שזה שינויים אמיתיים, יהיו דברים שגם הציבור ירגיש, וגם אנחנו נוכל להיות גאים שהבאנו בשורה לעם ישראל. שנה טובה וחג שמח.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. מר שרגא ברוש, אני אאפשר את רשות הדיבור לסירוגין לחברי כנסת ולאורחים. שרגא, רק תמקד.

רוחמה אברהם-בלילא:

מה עם פרופסור יוג'ין קנדל? הם לא מציגים לנו את כל המצגת. 

רוברט טיבייב:

הצעה לסדר היום, הצעה לסדר.

היו"ר משה גפני:

כן.

רוברט טיבייב:

בוא ניתן לנציגי המחאה – אלה שגרמו לדיון, לומר כמה מילים. אפילו חברי כנסת העבירו אותם לכיסא האחורי.

היו"ר משה גפני:

אבל אם לא יפריעו אני אתן.

רוברט טיבייב:

אז תן להם, הם מבקשים.

רוחמה אברהם-בלילא:

לפני ההצגה של הקרעים בקואליציה הזו, מן הראוי שכל הגורמים המקצועיים יציגו את הכול. ואני מוכנה שתהיה גם מצגת של כל אנשי המחאה שבאו, ורק אחרוני האחרונים ידברו ויתייחסו – חברי הכנסת.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה.

שרגא ברוש:

רבותי, תודה רבה. אני אדבר לא יותר מ-3-4 דקות, אבל הייתי מבקש מכם אם אפשר לא להפריע כי חלק מהדברים לא כל-כך פופולאריים, אבל ראוי שהאסימון ייפול.

אני רוצה להקדים עוד מילה: שלא תישמע אף לא מילה אחת מדברי כמשהו אישי כנגד פרופסור טרכטנברג או מי מחברי הוועדה שלו, שאת כולם כאיש אחד אני מעריך מאוד מאוד.

אבל כשמציגים מצגת כזאת, ראוי שבראש המצגת תהיה כתובה המטרה של הוועדה. והמטרה של הוועדה לא רשומה, אז אני אגיד לכם מה המטרה כפי שהגדיר אותה ראש הממשלה: "גיבוש צעדים שיביאו להקלת נטל המחיה בישראל". כל מה שאני קורא בהמלצות אני בודק דרך הפריזמה הזאת – איך כל צעד וצעד שמומלץ פה מביא להקלת נטל המחיה בישראל. 

זה מביא אותי מייד להמלצה שמר טרכטנברג לא דיבר עליה – לקחת 2.5 מיליארד שקל מהציבור ולתרום לאיזון אקטוארי של הביטוח הלאומי. ולמה אני אומר מהציבור? כי אחרי המחאה החברתית, צריך לדעת שהביטוח הלאומי משולם על-ידי שני גורמים: חלקו על-ידי העובדים, והחלק שאנחנו נוהגים לקרוא "חלק המעסיקים" – היום כבר כולם יודעים שזה חלק הציבור. 

כי מה עושים המעסיקים? מוסיפים את זה לעלויות שלהם. ומה עושים עם העלויות שלהם? קובעים את התמחיר של הבקבוק. זאת אומרת, ברגע שעכשיו מטילים 2.5 מיליארד שקל – למשל חברת חשמל, שמעסיקה אלפי עובדים, הולכת לרשות החשמל ומבקשת להעלות את התעריף, ומעלים לה אוטומטית. אותו דבר רשות המים, למי שלא יודע. אותו דבר אלה שמייצרים מים מינרליים, ואותו דבר כל אחד אחר. כלומר: כל הצרכנים, שאת המחאה שלהם כולנו משבחים ומצדיקים, ישלמו את ה-2.5 מיליארד ולְמה? והבעיה: ולְמה? 

נאמר בדוח טרכטנברג: "יודגש כי סכום זה מיועד באופן בלעדי לחיזוק האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, ולא ישמש למטרות אחרות במסגרת המלצה זו". כלומר, אם לוקחים ממני 2.5 מיליארד, לפחות שיילך למסכנים.

עכשיו, לגבי הגירעון של הביטוח הלאומי – הגירעון האקטוארי. אחד: יש כרגע ועדה שדנה – יש גירעון, אין גירעון וכמה גירעון. שניים: מה המשמעות של גירעון אקטוארי? שאם יום אחד בהיר כולם יפסיקו לשלם ביטוח לאומי, וכולם ידרשו ביטוח לאומי – לכמה זמן יספיק הכסף? אז בואו נטפל בזה בעוד שנתיים-שלוש. כי מי שלא יודע, אנחנו בתוך משבר כלכלי אדיר, אדיר. העולם לא אמר את המילה האחרונה ואנחנו בתוך העולם, למרות שאנחנו חושבים שאנחנו איזו בועה של עם נבחר.

ולכן המקום שצריכים להטיל 2.5 מיליארד שקל נוספים על הציבור – שפעם אחת ייקר את מחירי הייצוא, שגם ככה אנחנו מתמודדים והייצוא יורד, ופעם שנייה יגדיל את הנטל על הצרכנים – יש לו זמן להיבחן בעוד שנתיים-שלוש. ובכלל, השאלה היא מי צריך לסגור את הגירעון הזה, ואם צריך לסגור את הגירעון – בואו נעשה את זה אז. כשיש כסף קל לסגור גירעונות.

רוחמה אברהם-בלילא:

יתנו – יקבלו, לא יתנו – לא יקבלו.

שרגא ברוש:

זה דבר אחד. דבר שני, רבותי, הנושא של המכסים. הוועדה המליצה להוריד מכסים בצורה, איך הייתי אומר, קיצונית. עד סוף השנה הזאת חצי, ובשנה הבאה את החצי הבא. 

אז על מה מדובר? יש שני סוגי מסים: מכס זה מס קנייה, אני לא מדבר על מס קנייה כי זה ייצור מקומי, ייבוא, אותו דבר. אני מדבר על מכס.

כותב הדוח שהמכס הוא חלק מהמסים שנועדו להגן על התעשייה המקומית. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מזמן התפרקנו מהמכס לאירופה או לארצות-הברית. מדובר על מכס ממדינות דרום-מזרח אסיה שאיתם אין לנו הסכמי סחר, שיעורי מכס בין 4%-12%. 

נכון, גם אנחנו חושבים, דרך אגב, מה שלא חשבנו פעם, אבל היום כבר התבגרנו – טוב להוריד את המכס, אבל לא טוב לפגוע באלפי מקומות תעסוקה. ולכן, מה אנחנו אומרים? באותם מוצרים שאין ייצור מקומי, בבקשה, תורידו את המכס על טלוויזיות, על DVD, אני אומר: גם על מכוניות, תורידו את המכס. 

באותם מקומות שיש תעשייה מקומית גם נוריד את המכס. בואו נקבע מתווה של 5 שנים, בואו תורידו 10% היום – משהו סמלי בשביל להראות שהתחלנו את הדרך. תודיעו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להאיץ את הקצב של חתימת הסכמי סחר חופשי, שהוא עובד עליהם בכל מקרה – עם סין, עם הודו, עם צ'ילה, עם מי שאתם רוצים. הם יחשפו את עצמם אלינו, אנחנו נחשוף את עצמנו אליהם.

כלומר, המשמעות תהיה שלא נאבד מקומות עבודה – שבמקום למכור פה, נמכור שם. אבל לחשוף חד צדדית, זאת אומרת: אנחנו נוריד, הם ייכנסו לפה, ואנחנו נאבד את היכולת להיכנס אליהם, כי בשביל מה שיחתמו? 

אז מעבר לעובדה שאני בספק כמה מהמכס הזה, מ-4%-5%, יגיע לצרכנים – זה דיון אחר. אבל לפחות אם נחשוף, בואו נמשיך לקיים פה את מקומות העבודה ואת התעשייה, ולא באותה הזדמנות שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה החברתית, בעוד שנתיים נקים ועדת טרכטנברג אחרת: איך מטפלים ביצירת מקומות עבודה. ואגב, רובם ככולם בפריפריה. כל המפעלים שאני מדבר עליהם, לא נמצאים לא בירושלים ולא בתל אביב.

זהבה גלאון:

יכול להיווצר הרושם שאתה מגן על ה - - - הם מייצרים את יוקר המחיה - - -

היו"ר משה גפני:

לא, אני לא מאפשר את זה בכלל.

שרגא ברוש:

אני רוצה לענות.

היו"ר משה גפני:

לא, אתה לא עונה מכיוון שאין שאלות עכשיו. 

אני ישבתי עם שר האוצר לפני שבועיים, נדמה לי שהממונה על התקציבים היה שם, היו שם ראשי משרד האוצר. אני ביקשתי, והיתה הסכמה, שברגע שתהיה הפחתת מכסים, זה יובא לדיון כאן בוועדת הכספים. 

שרגא ברוש:

והשר הסכים? כי לי הוא אמר שכבר מכינים את המחליף.

היו"ר משה גפני:

אז אני אומר לך: היה סיכום. ואני אומר את זה כאן בוועדה: זה יובא, יש דברים שחייבים על-פי חוק להביא, ויש דברים שלא חייבים על-פי חוק להביא – הסיכום היה שיביאו.

שרגא ברוש:

אני רוצה רק לעדכן אותך בדבר מה מאתמול, שתדע לפחות – המחליף של מר סופר, לא זוכר את שמו - -

היו"ר משה גפני:

מר ערן יעקב.

שרגא ברוש:

- - מכין כבר את הצעת ה - - -

היו"ר משה גפני:


מאה אחוז, בסדר, אנחנו פה. עם כל הכבוד, שר האוצר הוא מעל מר ערן יעקב, נדמה לי. קרה משהו בלילה שאני לא יודע?

שרגא ברוש:

אני חושב שהוא עבד על זה ביום.

רוחמה אברהם-בלילא:

בממשלה הזו הכל יכול להיות.

מגלי והבה:

הופעת בפני הוועדה?

שרגא ברוש:

הופעתי וקיבלתי רבע שעה בוועדה.

מגלי והבה:

רבע שעה, כל הכבוד.

היו"ר משה גפני:

רכז הקואליציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא:

עד עכשיו דיברה רק הקואליציה, אתה יודע? אתה דיברת – קואליציה, הבאתם את יושב-ראש ועדת הכלכלה – קואליציה, יושב-ראש הכנסת - - - 

דב חנין:

זה לפי השיטה שאין אופוזיציה.

נינו אבסדזה:

אנחנו לא נשמע את נציגי המחאה? אולי יש להם מה לומר?

רוחמה אברהם-בלילא:

איפה נציגי המחאה?

היו"ר משה גפני:

אני נותן את רשות הדיבור לסירוגין לחברי הכנסת ולמומחים, אחד אחד.

ציון פיניאן:

אני פונה לחברים שלי מהאופוזיציה: בואו לא נתגושש בינינו. בואו נראה את הבעיה, כפי שאנחנו פותרים את הבעיות בוועדת כספים, בצורה הכי טובה – בלי קואליציה, בלי אופוזיציה. זאת אומרת, בלי להתגושש בינינו. אם אתם תתגוששו עם הממשלה, מה אני אמרתי לפני כן? מה שתעשה לכם מפלגת העבודה, זה שהיא תהפוך אתכם למפלגה אבודה. אז למה לכם לעשות את זה?

יואל חסון:

אנחנו רועדים מפחד, כולנו בלחץ. לא, אתה בלחץ - - - אתה הרבה יותר בלחץ.

ציון פיניאן:

תתחילו, עכשיו אתם לא יכולים להוות אלטרנטיבה ל - - - אני לא בלחץ, אתה בלחץ יותר ממני.

יואל חסון:

אמרת לא אופוזיציה-קואליציה, אז דבר לעניין. אל תקשקש שטויות, דבר לעניין.

היו"ר משה גפני:

רבותי, עיזבו את זה עכשיו. עיזבו.

ציון פיניאן:

ראשית, אני מברך על רוב המסקנות, אבל ועדת טרכטנברג זה לא טראח וגמרנו. 

ניצן הורוביץ:

זה בום טראח, בום טראח.

מרינה סולודקין:

טראח זה ברוסית, אתה יודע?

ציון פיניאן:

יש הרבה דברים לעשות. ישנה פה דרך נכונה, כוונות טובות ואנחנו יודעים שכוונה טובה – הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה. אבל העלו פה את נושא הפריפריה וגם את נושא הדיור - - - זה לא מספיק. מה שמבקשים פה – לפרוץ את מסגרת התקציב זה מה שנקרא "פתרון יוצר" – אתה פותר בעיה ויוצר בעיה. אז זה לא צריך להיות. פתרון יוצר זה דבר שאסור לנו לעשות.

ולכן, אני מבקש במשפט אחד - - - 

רוחמה אברהם-בלילא:

אז אתה קורא לממשלה לאמץ את הדוח?

ציון פיניאן:

אני קורא לוועדת הכספים לאמץ את הדוח. 

רוחמה אברהם-בלילא:

לפני הממשלה?

היו"ר משה גפני:

מה הממשלה? למה את אומרת - - -?

רוחמה אברהם-בלילא:

לא, הוא חבר קואליציה, זה מאוד מעניין לי לראות את ההתנהלות.

ציון פיניאן:

אוקיי, אני אהיה צמוד לקואליציה.

היו"ר משה גפני:

תודה, חבר הכנסת ציון פיניאן – לכן מה?

ציון פיניאן:

אני רק רוצה משפט אחרון: מנכ"לית הביטוח הלאומי אמרה משפט חכם: יש אנשים ויש גופים, שלא משנה מה תהיינה התוצאות – הם כבר לפני קבלת התוצאות וקבלת המסקנות – הם נגד. אז בואו נתחיל לחשוב בגדול ונתחיל לחשוב מה כדאי, כי בין רצוי למצוי בגימטריה זה 160, זה כסף. אז כדאי שלא נגיע למה שייוון הגיעה ואחרים הגיעו, בואו נשמור על המדינה הקטנה הזו, גם בביטחון כלכלי וגם בביטחון חברתי.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. יושב-ראש אגודת הסטודנטים – מר איציק שמולי, בבקשה. ואחריו רכזת האופוזיציה חברת הכנסת רוחמה אברהם.

איציק שמולי:

בוקר טוב, תודה רבה.

היו"ר משה גפני:

אנחנו כבר לא בבוקר, אנחנו כבר מתקרבים לצהריים. אבל אני מבקש מכולם אם אפשר להצטמצם בדברים, שכולם יוכלו לדבר. מר איציק שמולי בבקשה.

איציק שמולי:
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני שמעתי בקשב רב את דבריו של פרופסור טרכטנברג, ואני חייב לומר שהיה לי הרבה יותר קל להוביל את המאבק הזה אם אתה לא היית עומד בראש הוועדה. אבל בכל זאת אני מסכים בהחלט לסיבות שציינת – למה פרצה המחאה הזו. 

אבל יש גם סיבה אחת נוספת: המאבק הזה – אני חושב שהוא לא רק על יוקר המחייה והוא לא רק על הפערים החברתיים – הוא גם על התקווה שאנחנו רוצים לראות כאן. על ישראל שאנחנו רוצים לראות כאן בעוד כמה שנים. וזה מה, שבעיני, חיבר כל-כך הרבה אנשים למחאה הזאת.

כשאני קורא את הדוח, וקראתי אותו פעמיים וחצי בחג האחרון, יש פער בין חזון מרהיב – ואין נימה אחת של ציניות בדברים שלי – בין חזון שהוא מרהיב ואפילו היסטורי, שאני בטוח שהרבה מהנוכחים פה יסכימו עליו, לבין המלצות שבתחומים מסוימים פשוט לא מספקות.

צריך לומר את זה בהגינות: יש אלמנטים חיוביים בדוח טרכטנברג, בעיקר בתחום החינוך, ואלה המלצות שהן לא זרות לנו - -

רונית תירוש:

אני לא מסכימה איתך, אבל - - - 

היו"ר משה גפני:

רגע, תני לו לדבר.

איציק שמולי:
- - בעיקר בתחום החינוך. אבל יש גם תחומים רבים אחרים שלי באופן אישי, ולאנשים שאני מייצג, ואני מדבר כאן רק בשם הסטודנטים – תחומים שבהם חסרה לנו בשורה.

אני אמרתי כמה פעמים במאבק הזה: הסטודנטים לא יסיימו את המאבק אם לא תהיה בשורה לעובדי הקבלן, לדיור הציבורי. אני חושב שגם בתחום של פיקוח המחירים, ההתמודדות של הוועדה לתקוף את הבעיות המבניות במשק ולחכות שהשוק יעשה את שלו ויירדו המחירים – אני חושב שגם כאן נדרשו צעדים קצת יותר מרחיקי לכת.

יש עוד דבר אחד שקצת מפריע לנו: אני חושב שהתוכנית הזו מעט תלויה על בלימה כי המקורות שלה קצת עלומים. כל ישראלי שעיניו בראשו מבין מה המשמעות כשאומרים: קיצוץ כל שנה של תקציב הביטחון, בכל אחת מהשנים הבאות. הסיכוי שהדברים יקרו, אני חושב שהם לא גדולים.

קריאה:

לא יקרו.

איציק שמולי:
התנועה של המחאה, ובמיוחד הסטודנטים בוויתור שלהם על מה שהוצע להם, יצרו כאן הזדמנות גדולה לחולל שינוי. וכשאני קורא את הדוח הזה לאורך ולרוחב ואם אני מחבר את כל ההמלצות, אני שואל את עצמי: ככה נראית ישראל שאני רוצה לחיות בה? אז זה רק חלק קטן מתוכה, זה לא מספיק.

ועוד מילה אחת, ברשותך אדוני היושב-ראש, מילה אחת על אחריות: כי אומרים עלינו שאנחנו לא אחראים, ואנחנו רוצים את הכול, וכאילו הסטודנטים והשותפים שלנו – כל מה שאנחנו רוצים זה תלושי מזון וקופונים לדירות. אז אני אומר: המאבק הזה הוא לא מאבק על קופונים לדירות. גם אנחנו מונעים מתוך אחריות תקציבית ואחריות לאומית, אבל גם מתוך אחריות לאומית. אפשר להגדיל את ההוצאה הממשלתית בשנים הקרובות על צרכים שחשובים לאזרחים מבלי להגדיל את הגירעון, וצריך להגיד את זה בצורה ברורה.

אני רוצה, בכל זאת, לסיים בנימה חיובית כי אני משתדל לשמור על הטון הזה מהיום הראשון במחאה. אני חושב, סליחה, אני אקרא לך בשמך הפרטי – מנואל, שכתבת דברי אמת בפרק הפתיחה של הדוח, דברים שנותנים לי רק דרייב להמשיך. אני חושב שהדברים שכתבת, בידך שלך, בפרק הראשון של הדוח – אלה דברים שנותנים לי השראה. 

החלקים האחרים של הדוח – שאני רוצה להאמין שכתבו ראשי הצוותים – אלה חלקים שאני פחות מסכים להם. אבל אני לוקח את הדברים שכתבת בפרק המבוא על האחריות של הממשלה למה שקורה פה, על המצב שאליו הגענו. איפה זה נשמע? שישראל היא בראש המדינות הלא שוויוניות בעולם – זה לא מוסרי, וזה לא יהודי, וזה גם לא ציוני ובדברים האלה צריכים לטפל.

אני חושב שההמלצות של הוועדה לא מספיקות כדי לטפל בבעיה. ולכן אנחנו מתכווננים להציג הצעות חלופיות בתחומים מסוימים, לא בכל התחומים. כי כמו שאמרתי – יש תחומים שבהם הוועדה, בעיני, כן הביאה בשורה. תודה.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. אני רוצה לשבח את המאבק שלכם, את צורת המאבק. אנחנו נפגשנו גם בעבר ואני מאוד משבח את זה. דיברנו על זה שיש מאבקי סטודנטים באירופה על העלאת גיל פרישה לנשים ב-3 חודשים, שהכול עולה בלהבות. 

אתם ניהלתם מאבק ואתם עדיין בעיצומו, במחאה מאוד מכובדת, לא אלימה, מאוד רצינית. אגב, אני הולך לעבור אצלך קורס – איך אומרים דברים מאוד חריפים בשקט. זה דבר מעניין מאוד.

קריאה:

צריך לערוך סדנה בכנסת.

היו"ר משה גפני:

כן, בדיוק. לא, אני צריך את זה, זה לא כל אחד. יש פה גם אנשים שמדברים בשקט, ואומרים דברים רציניים. 

איציק שמולי:
אדוני היושב-ראש, יש לי מורה אחד טוב לעניין הזה וזה האיש שיושב לצדך.

קריאה:

פרופסור טרכטנברג.

היו"ר משה גפני:

אני יודע, יפה. תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, ואחריה גברת סתיו שפיר.

רוחמה אברהם-בלילא:

אדוני היושב-ראש, פרופסור טרכטנברג, אני רוצה להודות לך באופן אישי ולכל אחד ואחת מחברי הוועדה – על העבודה, על ההשקעה, ועל ההירתמות המיידית של כל אחד ואחת מכם.

כאשר ראינו את המחאה החברתית זועקת, ההצטרפות המיידית שלכם לפרק זמן שהוא מטורף, לעסוק בבעיות מהותיות שליוו את מדינת ישראל פרק ארוך – אז תרשה לי לומר לך תודה באופן אישי.

אני מכירה אותך, את עבודתך המקצועית, כשרה, ואני חושבת שאתה אחד האנשים היותר מקצועיים. אני שמחה על עצם העובדה שאתה לקחת את הסוגיה הזאת על עצמך, ומבלי לפגוע באף אחד מחברי הוועדה.

המחאה הראתה לנו דבר ברור, שהציבור דורש תיקון וצדק חברתי עכשיו. הציבור רוצה שירותים חברתיים הוגנים וצודקים לכל עם ישראל, ולא רק ליקירי הקואליציה.

מגלי והבה:

לכל אזרחי ישראל.

היו"ר משה גפני:

ברור. ברור.

רוחמה אברהם-בלילא:

לכל עם ישראל, לכל אזרחי ישראל. הציבור רוצה פיקוח ממשלתי אמיתי על יוקר המחיה, ולא מיסוי מטורף שמתחבא מאחורי כל ליטר בנזין, כל ליטר מים, וכל קילוואט של חשמל – כפי שהיושב-ראש אמר.

הציבור רוצה מערכת בריאות ראויה ולא לעשירים בלבד. הציבור רוצה הזדמנות שווה שניתנת לאזרח באשר הוא אזרח. ואני אתנצל מראש, אבל אני אומר: זה לא נועד לפגוע בך, בשום פנים, באופן אישי. אבל מה שאנחנו רואים לאחרונה ובמיוחד אתמול – אין לי ספק שהוועדה הזו הוקמה כתשובה למחאה ועצם ההקמה שלה מיותרת. היא עלתה למשלם המסים, והיא משמשת כעלה תאנה לרפיסות מנהיגותית שאנחנו עדים לה בשנתיים האחרונות וגם אתמול. 

בכל התחומים יש קיפאון מוחלט – זה לא סוד. איש מאיתנו, חברי הבית הזה, וזו הכנסת השלישית שלי, ואני קטונתי אדוני היושב הראש, חלקכם נמצאים כאן הרבה יותר שנים ממני– כל הדברים שנאמרו הם דברים לא חדשים. חלקם נדונו, חלקם – יש חוקים משנת 1985, שנדחים משנה לשנה.

כולנו מכירים את כל הסוגיות הבוערות, ואיש מאיתנו לא היה זקוק למסקנות, לעבודה, לאיזושהי ועדה שתשמש עלה תאנה לחוסר המנהיגות של ראש הממשלה. אלא היה צריך לראות מה החוקים שהונחו בעבר, לראות איך אנחנו מקדמים אותם, בלי שיקולים של קואליציה ואופוזיציה – אלא מה באמת דרוש לתיקון ועשיית צדק חברתי. 

אין לי ספק, שבעצם הקמת הוועדה הזו, ראש הממשלה שוב ברח מהכרעה. וההכרעה שנדרשת פה דורשת אומץ מנהיגותי – האם במדינת ישראל של שנת 2011 אנחנו לוקחים את העוגה התקציבית ומשנים את סדרי העדיפויות בה? האם אנחנו לוקחים את הסוגיה שבה אנחנו מעדיפים את הממלכתי על פני הסקטוריאלי? 

ולא, אנחנו רואים שבשנתיים האחרונות רוב התקציבים מופנים, באופן אמיתי, לסקטורים השונים, ליקירי הקואליציה, אנחנו רואים את זה. ראינו את זה אתמול: יקירי הקואליציה באו במחאה כזו או אחרת, ראש הממשלה החליט שהוא לא מכריע – בריחה מאחריות. 

היו"ר משה גפני:

עזבי את ראש הממשלה, בואי נכריע אנחנו.

רוחמה אברהם-בלילא:

אני לא אעזוב את ראש הממשלה כי הוא האחראי לכל הסוגיה הזו. לא יעזור שום דבר.

היו"ר משה גפני:

אבל את אישה רצינית. איך את יכולה לדבר על המחאה הזאת כשזה כבר 10 שנים, בכל הממשלות? בסדר, לא חשוב, מותר לך להגיב.

רוחמה אברהם-בלילא:

הוועדה הזו, אדוני היושב-ראש, לא יכולה לשמש תחליף, והיא לא יכולה להיות הגוף המחוקק, היא לא יכולה לבצע, והיא לא יכולה לקחת סיכונים פוליטיים שמחייבים מנהיגות אמיתית ולא מנהיגות של כאילו.

הוועדה הזו נמנעה מלדון בנושאים מהותיים וערכיים שבלעדיהם אין למסקנות שלה שום תוקף. הוועדה נמנעה מהדיון הנוקב בכישלון התקציב הדו שנתי – תקציב שלא היה רלוונטי כבר ביום הראשון שבו הוא חוקק. כל שכן הוא לא רלוונטי למציאות הנוכחית, של שנת 2011 ו-2012.

ולכן צריך תקציב חדש, תקציב שיכלול בתוכו את כל המרכיבים עליהם הציבור מדבר, כולל ועדת טרכטנברג.

היו"ר משה גפני:

אוקיי.

רוחמה אברהם-בלילא:

אל תסתום לי את הפה, בבקשה.

היו"ר משה גפני:

אני האחרון שיכול לעשות את זה, אבל עוד אנשים רוצים לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא:

בסדר.

היו"ר משה גפני:

אני יכול לסתום לך את הפה?

רוחמה אברהם-בלילא:

בוא נסכם שיש לנו זמן לדון בדוח הרציני והחשוב הזה עד כניסת יום כיפור. לי יש את הזמן, פיניתי את הכול, וגם לך. אני חושבת שאפשר לדון בתקציב, ולהביא תקציב חדש לוועדת הכספים ולבית הזה עד ה-31 בדצמבר. 

היו"ר משה גפני:

לא, אין דבר כזה. עם כל הכבוד, אנחנו נמצאים בגבעת רם, לא בשדרות רוטשילד.

ראלב מג'אדלה:

חוץ משעת התפילה.

רוחמה אברהם-בלילא:

מבלי לפרוץ את יעדי הגירעון. הוועדה התעלמה באופן מוחלט ומופגן ממיליון וחצי משפחות שחיות מתחת לקו העוני, כשאתה יודע שמתוכן יש למעלה מ-780,000 ילדים רעבים במדינת ישראל. אז המשפחות האלה – לא רק שלא זוכות לדיור, אלא גם אין להן אוכל. לא נאמרה מילה וחצי מילה לגביהן בדוח הזה.

ועכשיו אני רוצה להתייחס, באופן רציני, לכל הסוגיות בהן נגעת ודיברת מנהמת לבך. אבל, מלכתחילה, המנדט שניתן לוועדה הזו – הגעת לוועדה עם כנפיים מקוצצות, לא יכולת להטמיע שם את הכול. 

כשקראתי את הדוח, וגם כשדיבר מר שרגא ברוש וגם אתה – דיברתם על ה-2.5 מיליארד שקלים. זה די הזכיר לי את התקופה שבה היה ראש ממשלה, בממשלה קודמת, שאמר: "יתנו – יקבלו, לא יתנו – לא יקבלו". זה המוטיב הדי ברור והדי ידוע, שלדעתי, גם כן ליווה אתכם בוועדה.

אבל אני חושבת שצדק חברתי, אדוני היושב-ראש, וראוי שאתה תשים לב לזה: צדק חברתי זה קודם כל אוסף של זכויות שאין עליהן שום התניה: הזכות לדיור, הזכות לחינוך, הזכות לעבודה ראויה, הזכות לבריאות, הזכות לביטחון תזונתי. וזה הכשל הראשון של הוועדה הזו, משום שהיא לא באה וחוקקה, היא לא באה והמליצה לממשלה שצריך לחוקק חוק שאומר מהן אותן זכויות. איך אנחנו מגדירים אותן? איך אנחנו בכלל רוצים לגשת לכל הסוגיה הזו?

הכשל השני של הוועדה הזו, שלמרות ההתבטאויות שנאמרו גם במהלך עבודת הוועדה  על-ידי יושב-ראש הוועדה, ששוב אני אומרת: אני מעריכה מאוד, אין לנו שום התייחסות וטיפול באוכלוסיות המוחלשות אלא רק במעמד הביניים. המשמעות היא המשך פגיעה בשכבות הללו ומתן פתרונות חלקיים בלבד למעמד הביניים הקורס.

בנושא הממשל, אדוני היושב-ראש, הממשלה צריכה להגדיל את התמריצים והמענקים הניתנים לאוכלוסייה העובדת, וזאת תוך דאגה ליכולת לקיום בכבוד – אמרת את זה – גם של האוכלוסיות החלשות ולא רק של מעמד הביניים. 

הפעולה הראשונה שאני ציפיתי שתהיה בדוח הזה, שהוועדה תזכיר שממשלת ישראל חייבת לפעול, כדי להראות את המחויבות שלה לחוקק את חוק-יסוד: זכויות חברתיות. רק חוק כזה שמגדיר מהן הזכויות החברתיות הבסיסיות, רק זה יראה את הרצינות של הממשלה באימוץ הדוח הזה.

היו"ר משה גפני:

חברת הכנסת רוחמה אברהם, כמה זמן עוד תרצי לדבר?

רוחמה אברהם-בלילא:

עוד 5 דקות.

היו"ר משה גפני:

5 דקות?

רוחמה אברהם-בלילא:

כן. אני רוצה, אני מבקשת שתסביר לוועדה, פרופסור טרכטנברג - - - 

היו"ר משה גפני:

זה לא פייר כלפי האחרים, אבל בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא:

יש לנו את כל הזמן שבעולם, ואני לא מצפה שאתה תגביל את הוועדה הזו. 

היו"ר משה גפני:

אני לא מגביל את הוועדה, אני רוצה להגיע לדברים מעשיים.

רוחמה אברהם-בלילא:

אני לא מצפה ממך. מה לעשות? זה דוח רציני, ואנחנו לא נסתום את הפה בדקה וחצי.

היו"ר משה גפני:

אני אסתום את הפה? אני האחרון שאסתום את הפה.

רוחמה אברהם-בלילא:

אני מבקשת מפרופסור טרכטנברג שיסביר לוועדה מדוע לא המלצתם, למשל, להפסיק את שיטת המכרזים הממשלתיים שמתוקצבים מראש בחסר, והם גורמים לעובדים לקבל שכר מביש, והשכר המביש הזה פוגע בזכויות היסוד שלהם. 

למשל, בתחום הנגישות לשירותים הציבוריים: מדוע הוועדה לא טיפלה באותה בירוקרטיה שהיא אחד החסמים המונעים מיצוי זכויות? כאשר מדובר בשירות הציבורי אנחנו בדרך-כלל נתקלים באיטיות בטיפול, בתשובות מתחמקות ולא ראויות, בחוסר במענים טלפוניים, ויותר מזה, בחוסר מסמכים מתורגמים לאוכלוסיות ולמגזרים.

בא עולה מרוסיה והוא נמנה על אותה אוכלוסיה מוחלשת. עכשיו, הוא צריך למלא טפסים – מפה ועד הודעה חדשה – כדי לקבל קצבה, כדי לחיות בכבוד. כדי למלא את הטפסים האלה הוא צריך עורך-דין, הוא צריך מתורגמן, שממילא אין לו את היכולת לגשת אליהם אפילו. אז יש אנשים רבים שנמנעים מלגשת בכלל ולבקש את הזכות הבסיסית שמגיעה להם.

בנושא הדיור - - - 

ליה שמטוב:

משרד השיכון תירגם עכשיו גם את המילה "הוסטל" לרוסית.

רוחמה אברהם-בלילא:

בנושא הדיור: הכשל המרכזי הוא בכך שהוועדה לא הציגה כלל פתרונות לטווח המיידי. למרות שניתן בכסף לא גדול לתת פתרונות עד אשר תוכניות הדיור הגדולות תתממשנה – ומדובר בכמה שנים, בין 3-5 שנים במקרה הטוב. מדוע אי אפשר לעדכן את הסיוע בשכר דירה, באופן מיידי, לפחות ב-30% ולחוקק חוק סיוע בשכר דירה? את זה לא ראיתי בהמלצות.

מדוע לא להוסיף אוכלוסייה של זוגות צעירים, ממילא אלה שזכאים לסיוע בשכר דירה, לתקופה, למשל, של שנתיים? תוסיף את כל אותם זוגות צעירים, ותגיד: אני מוסיף אותם לפרק זמן של שנתיים עד שיהיה לי דיור בר השגה.

מדוע לא להמליץ שבתוך הפיקוח על שכר הדירה יופעל, ופה אני מדברת אליכם – הסטודנטים, כל הסוגיה הזאת של שכר הדירה שמרקיע שחקים – נדרש חוק מיוחד על הטלת קנסות. אז, למשל, למה לא לקחת את אותם סטודנטים ולקבוע מערך אכיפה בתוך החוק הזה, שהסטודנטים הללו יפקחו על הפקעות המחירים? אתה דואג לשתי האוכלוסיות האלה: אתה גם מספק להם פרנסה וגם דואג שלא יהיו הפקעות מחירים.

מדוע לא המליצה הוועדה על קביעת סל שירותי קהילה שאותו זכאי לקבל כל אזרח? שיהיה מבוסס על עבודת מטה רחבה שממילא כבר הוכנה במשרד השירותים החברתיים – משרד הרווחה. 

מדוע לא טיפלה הוועדה בהסרת חסמים בירוקרטיים, לרבות הקמת גוף סיוע שיסייע למבקשי גמלאות במילוי הטפסים? וציינתי את זה קודם.

בתחום הביטוח הלאומי: מדוע לא המליצה הוועדה על שינוי בהגדלת התקרה המזכה בדמי מזונות לאישה עובדת? מדוע לא המליצה הוועדה לאשר כפל קצבאות לנכים? מראש היא לא טיפלה בסוגיה הזו, כי מה? כי הנכים לא מגיעה להם שום זכות קיום בכבוד?

בנושא התעסוקה: הוועדה לא נגעה בנושא – ומה שדורש תיקון הוא שיהיה תקציב ייעודי לשיפור מעמדן הכלכלי של משפחות מעוטות הכנסה. במדינת ישראל יש עובדים עניים שיוצאים לעבודה, והם נקראים עניים כי אין להם יכולת לסיים את החודש בכבוד. אף אחד לא התייחס לכך בהמלצות הוועדה.

בנושא החינוך: לי יש חולשה מיוחדת לחוק ההזנה. חוקקתי אותו ב-2005 והחוק הזה עשה נפלאות. דיברתם על החלת יום לימודים ארוך בבתי הספר, מגיל אפס עד תשע. לא דיברתם על הרחבת חוק ההזנה, שזה גם מרחיב את הכל, ושלא לדבר על כל הסוגיה שהוא דורש תיקון תקציבי בבריאות.

מדוע לא הזכירה ולא טיפלה הוועדה, למשל, בהרחבת השירותים הניתנים לאוכלוסיות המוחלשות במסגרת הבסיסית של תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

אדוני היושב-ראש, קראתי את הדוח ואלה רק חלק מהדברים. לי אין ספק, כפי שאמרת, אנחנו כבר מכירים שנים רבות ואני יודעת שאתה אדם רציני. אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שאותו הלך רוח שקיים בך היום לא ילך ויתפוגג עם הדוח הזה – כפי שהיתה ההתנגדות שלך לתקציב הדו שנתי: באת, התנגדת, דיברת במליאה בנחרצות, כאשר היה צורך להצביע, באתם והצבעתם בעדו.

היו"ר משה גפני:

בקריאה הראשונה הצבעתי נגד.

רוחמה אברהם-בלילא:

ועד היום אתה מתחרט עליו. אני חושבת שיש לנו הזדמנות אדירה ונדירה, כפי שנאמר פה לא אחת, לעשות את התיקון הנדרש הזה. 

אני באמת מבקשת, ואתה יודע מה, חבר הכנסת ציון פיניאן? זו הכנסת הראשונה שלך. בכנסת הראשונה שלי נדרשנו לאחד התיקונים שעשו עוולות במשך השנים. אתה זוכר את זה, אדוני היושב-ראש, וזו אותה רפורמה שהובאה לנו באישון לילה, וזה צמצום הפיתוח בשלטון המקומי לאפס.

קריאה:

מענקי איזון.

רוחמה אברהם-בלילא:

מענקי איזון לאפס. מה זה קרה? 

תשתמשו ברגישות שלכם. העם זועק, העם דורש צדק חברתי עכשיו, לא בעוד 5 שנים, ויש הרבה מאוד תקציבים, הרבה מאוד תקנות שלא ממומשות. אפשר לעשות איזושהי עבודה אמיתית, נכונה, כדי להביא את המקורות התקציביים. ולא להשתמש בנוסחה של: תקציב הביטחון, מקצצים, ויאללה הופ, הכל נגמר, והכל בסדר.

אני מצפה מהוועדה הזו לעבודה רצינית, אדוני היושב-ראש. אם הממשלה הזו לא תעשה את זה, הוועדה הזו צריכה לקחת את האחריות, כי האחריות מוטלת עלינו. אסור לנו לבזבז את כל ההישגים שהמחאה החברתית הצודקת הזו השיגה. תודה רבה.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. גברת סתיו שפיר.

סתיו שפיר:

שלום, תודה רבה שהזמנתם אותנו לכאן. 

תיכף יום כיפור מגיע ועדיין לא ביקשנו סליחות. אז אני אהיה הראשונה לבקש: סליחה על זה שלא התעוררנו קודם, סליחה על זה שבמשך שנים נתנו למדיניות כלכלית אלימה להכניס את החברה שלנו למצב קשה, עגום, מצב של הפרדה, מצב של סכסוכים פנימיים, מצב של קריסה. סליחה שלא הצלחנו לקום כולנו ביחד, לשים המון דברים בצד, כדי להתאחד ולדרוש דבר אחד קונקרטי למען העתיד של החברה שלנו בישראל. סליחה גדולה.

אבל אז קמנו, קמנו ועשינו את זה. אמרו לנו שוב ושוב שאין פתרונות קסם, אבל אנחנו כציבור, כעם, חוללנו קסמים. חוללנו קסמים ודרשנו דברים גדולים, מאוד מאוד גדולים. אבל כמו שנאמר פה, יש כאן הזדמנות אדירה, הזדמנות שכבר קיימת כשפה חדשה, שיש נכונות של כולם, של כולנו, ליישם אותה.

הוועדה שהוקמה על-ידי ראש הממשלה היא ועדה שאכן משתמשת בשפה שאנחנו יצרנו. היא ועדה שאומרת צדק חברתי. היא ועדה שמשתמשת בכל המושגים האלו, היא אפילו משתמשת בפייסבוק. אבל זה שהיא משתמשת בפייסבוק לא הופך אותה לעדכנית באמת. 

מה שאנחנו דורשים כאן זה שינוי כיוון. אנחנו דורשים שינוי מהותי, יסודי, מהכלכלה. אנחנו דורשים תקציב חברתי חדש כבר עכשיו. לא בעוד שנתיים, לא מאוחר יותר, אנחנו דורשים את זה עכשיו. אנחנו דורשים דיור ציבורי עכשיו. אנחנו דורשים תנאי תעסוקה הוגנים. אנחנו דורשים פה דברים שהם כל-כך בסיסיים, שלא היתה בעיה לאף אחד ללמוד אותם בחודשים האחרונים, ולהתחיל להבין במה באמת מדובר.

בזמן שהכנסת יצאה לחופשה אנחנו ישבנו על מחצלות ובמאהלים ולמדנו. 

קראו לנו מפונקים, אז בסדר – אם לדרוש זכות לקורת גג לכל אדם ואדם זה פינוק, אז כנראה שאנחנו מפונקים. 

ואז קראו לנו אנרכיסטים – אז אם לשבת ביחד עם כל אדם ולדרוש פתרון שמתאים לכולם, לשכבות המבוססות ביותר וגם לשכבות המוחלשות, לאנשים מכל דת, ליהודים, לערבים, לעולים חדשים וישנים, לנכים, למחוסרי דיור, לכל קהילה וקהילה במדינה הזו – אם זה אנרכיזם, אז אולי אנחנו גם אנרכיסטים.

ואז אמרו לנו, כמובן, שאנחנו ילדים. אז אם לדרוש את החלום הזה, חלום למען עתיד טוב יותר במדינה שלנו – מדינה באמת נפלאה שיכולה להיות נפלאה הרבה יותר, וכולנו בחדר הזה יודעים את זה – אם זה אומר שאנחנו ילדים אז כנראה שאנחנו ילדים.

היו"ר משה גפני:

יש פה חברי ועדה שהיו רוצים שיגידו את זה עליהם.

סתיו שפיר:

נהדר. יש פה תהליך, יש פה מעשה שדורש אומץ. הוא דורש אומץ שאני בטוחה שיש לכל אחד ואחד מהאנשים שניסו להיבחר ונבחרו לכנסת הזו. וכרגע יש עם שלם מאחוריכם שמבקש שתצטרפו אליו. 

אני רואה את זה קורה דרך התגובות לדוח טרכטנברג – התגובות החצי עוינות, אולי יותר מחצי עוינות – על זה שנראה שיש פה עוד ניסיון להעביר את אותה מדיניות ישנה מאחורי גבינו, רק תחת כסות חדשה. התגובות האלה מעידות על כך שיש פה את הנכונות, ושיש בכנסת הזו את האומץ הזה.

חברי וחברות כנסת, אתם תיבחנו בחודשים הקרובים על-ידי העם הזה על-פי כמה אומץ יש לכם, לכל אחד ואחת מכם. כמה אומץ יש לכם להצביע בעד תקציב חדש, לשנות את פני המדינה הזו. יש עם שלם מאחוריכם, וכולנו רוצים את אותו הדבר. כמה מהר נוכל לעשות את זה וכמה חריף – זה המבחן שלכם.

אנחנו עומדים בפתח שנה חדשה, ואני בטוחה שהיא תהיה שנה הרבה יותר טובה מכל השנים שקדמו לה. היא תהיה, בראש ובראשונה, שנה של אומץ. אנחנו כולנו ביחד מחויבים כרגע לאומץ הזה, כדי ליצור חברה חדשה וטובה באמת בישראל. תודה.
היו"ר משה גפני:
תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה מר יוג'ין קנדל – יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

זהבה גלאון:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. פרופסור טרכטנברג, יש משהו מעורר כבוד בעובדה שציינת שעברת מהמגזר האקדמי למגזר הציבורי. זה בהחלט מעורר כבוד ולקחת על עצמך תפקיד, אבל אני חושבת שאתה רואה את זה גם בשבועות האחרונים, ובעיקר אחרי אתמול – אחרי הפארסה של ישיבת הממשלה, שהתפקיד הזה הוא כפוי טובה. אתמול ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, "המית" את הדוח שלך בישיבת הממשלה. והיום, מה שאנחנו רואים כאן זה וידוא הריגה, ואולי טוב שכך.

מהדברים ששמענו קודם לכן, אנחנו עדים לתהלוכת הקבורה של הדוח. כי הדוח שאמור היה להתמודד עם הבעיות המבניות שהציפה המחאה, הדוח הזה – אתה תיארת בצורה מקיפה, מרשימה, מעוררת כבוד, גם המיפוי של הדוח – אבל הפתרונות שהצעת, דרכי ההתמודדות, אני מצטערת שאני צריכה להגדיר אותם כאחיזת עיניים.

ההצעות שהצעת בעצם לא מתמודדות עם הבעיות המבניות, או עם תחלואי הבעיות של החברה הישראלית. אי אפשר לתת פתרונות נקודתיים, אי אפשר להציע פתרונות שבאים עם אותה הצעה שאומרת: לא מגדילים את התקציב.

איך אפשר לשקם את מדינת הרווחה? דובר כאן קודם על דיור, על חינוך, על רווחה, על בריאות – איך אפשר לשקם את מדינת הרווחה בלי להגדיל את התקציב? אצלנו בשכונה בפתח תקווה קראו לזה בזמנו: גם קרחת וגם תלתלים על ראש אחד, ואני למדתי שזה לא אפשרי.

רוחמה אברהם-בלילא:

יש את זה על הראש של נתניהו.

זהבה גלאון:

תסתכלו סביבכם: אי אפשר גם קרחת וגם תלתלים, וזה מה שהוועדה הציעה. 

פתרונות נקודתיים, פרופסור טרכטנברג, קראנו את הדוח, מחצית מההצעות שהצעת, נאמר כבר קודם – הם חוקים שקיימים בחוק ההסדרים, שהממשלה הזו פעם אחר פעם "מייבשת". והמחצית השנייה של ההצעות שהצעת זה חוקים שהממשלה לא מאשרת להם תקציב, ולא תאשר להם תקציב. 

דובר כאן על  העלאת מס החברות – האם ראש הממשלה בנימין נתניהו יעלה מס על רווחי הון ב-5%? האם זה אפשרי? זה מנוגד לכל תפיסת העולם שלו, לכל הזיות השוק החופשי שלו. 

מציעים כאן להעלות את מס החברות, לבטל את המתווה, ולהעלות ב-1%. מה, זה משמעותי? מר נתניהו ילך להצעה להעלות בממדים כאלה את המסים – מס על רווחי הון? מר נתניהו הוא חבר של הטייקונים. יכולה להיות ועדת הריכוזיות מפה על הודעה חדשה. כל התפיסה הניאו-ליברלית, כל הגישה, באה לשרת קבוצה אחת במשק.

וגם כל הבלוף הזה להגיד: אנחנו עכשיו נקצץ 2 מיליארד ש"ח בתקציב הביטחון. כבר שמענו איך מנסים להלך עלינו אימים – יקצצו בתקציב הביטחון. אנחנו מכירים את שיטת הדלת המסתובבת: מה שמקצצים בתקציב הביטחון, כל שנה הם רק מקבלים יותר, כל שנה. אז הסידור של מעונות היום יהיה אולי על חשבון תקציב הביטחון, בכלל מגיל שלוש ולא מגיל אפס. 

אדוני יושב-ראש הוועדה, ההצעות שכבר שמעתי שהוצעו כאן לפרק את הדוח ואולי לדון בו בוועדות שונות – אלה הצעות שמבקשות - - - 

היו"ר משה גפני:

אין הצעה כזאת.

זהבה גלאון:

ישב כאן קודם יושב-ראש ועדה אחרת והציע הצעה כזאת.

היו"ר משה גפני:

אם יש דברים שנוגעים לוועדת הכלכלה, אז הם יידונו בוועדת הכלכלה.

קריאה:

נכון.

היו"ר משה גפני:

אם זה נוגע לוועדה לזכויות הילד, הדיון יהיה בוועדה לזכויות הילד.

זהבה גלאון:

אדוני היושב-ראש, אם לא יהיה תקציב חדש - - 

היו"ר משה גפני:

הניסוי יהיה כאן, הדברים המרכזיים יהיו כאן.

זהבה גלאון:

- - אם לא יפרקו את התקציב הדו שנתי, ולא יהיה תקציב חדש - -

היו"ר משה גפני:

אוקיי, זה כאן.

זהבה גלאון:

- - כל ההצעות שהדוח הזה מציע הן הצעות על הקרח. הדוח הזה, אדוני היושב-ראש, גם לא טיפל בבור השומן – וצריך לומר את זה, אולי אתה לא תאהב את זה, אדוני היושב-ראש – לא טיפל בבור השומן של התקציבים שניתנים לשני סקטורים מאוד משמעותיים: האחד – זה המתנחלים, והשני – זה הסקטור שגם אתה מייצג, אבל לא רק. 

אם רוצים לדאוג לציבור הישראלי כולו או לציבור שיצא לרחוב, לא יכול להיות שהפתרונות יהיו פתרונות סקטוריאליים. לא במקרה אתמול נציגי הממשלה, החברים בממשלה, על בסיס חלוקה מפלגתית לא תמכו בדוח. כל אחד חושב רק על הסקטור שלו, ולא חושב על הציבור.

ולכן הדוח הזה חשוב בכך שהוא מיפה את - - - 

היו"ר משה גפני:

מה היה הסקטור של מר אהוד ברק שם? אני הבנתי מה זה.

יואל חסון:

השכנים שלו. הסקטור שלו זה השכנים שלו.

רוחמה אברהם-בלילא:

לצוף ולהישאר בתודעה הציבורית.

ראלב מג'אדלה:

מושבים. 

היו"ר משה גפני:

מושבים?

ראלב מג'אדלה:

כן.

יואל חסון:

לא, זה השכנים שלו, תאמין לי.

זהבה גלאון:

אדוני היושב-ראש, כולם היום מדברים בשפה של צדק חברתי – זה מס שפתיים. הדוח הזה והממשלה הזו משלמים מס שפתיים למושג "צדק חברתי". זה לא מכיל בתוכו דבר וחצי דבר, ולכן אני מציעה לך, אדוני היושב-ראש – יש הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת שמבקשות לתת מענה. חלקן "קבורות" בחוק ההסדרים, כמו: חוק הדיור הציבורי, חוק חינוך חינם מגיל אפס, ועד, אני לא יודעת עד מה. 

אני מציעה להעלות את ההצעות האלה, לפרק את התקציב, לעשות שידוד מערכות בכל מה שקשור למדיניות המסים. המדיניות שמוצעת כאן, בכל הכבוד, בסופו של דבר, תיטיב שוב רק עם אלה שנהנים מזה במילא. 

לכן אני מודה: הוויכוח שלי כרגע הוא לא עם מר שרגא ברוש, אבל כשאני שמעתי את הדברים כאן, לא הבנתי איך אתה מדבר בשם הציבור, ואיך אתה מדבר על יוקר המחיה כשגם המדיניות שלך - - - 

שרגא ברוש:

אני חלק מהציבור. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא מה שאת מנסה לצייר. זה הסמנכ"לים שלי, זה העובדים שלי, זה הלקוחות שלי, זה הילדים שלי, זה הבעיה של הציבור, לא של מישהו אחר.

זהבה גלאון:

בסדר, יש לי מה להגיד גם על הדרך שאתה ומר עופר עיני מייצגים את הציבור.

שרגא ברוש:

את לא אוהבת שום דבר שנעשה בסדר.

זהבה גלאון:

אבל כרגע הוויכוח שלי הוא לא מולך אלא מול - - - 

גדעון בן ישראל:

רגע, מה הדיבור פה על עופר עיני? מה זה?

קריאה:

מר גדעון בן ישראל, יהיה דיווח ישיר שהגנת על מר עופר עיני. גדעון, תירגע. כבר דיווח ישיר הגיע, שב בשקט. ראש ההסתדרות של העשירים.

מרינה סולודקין:

היא צודקת.

שרגא ברוש:

האחריות שאנחנו מגלים – זה מה שלא מתאים לך.


זהבה גלאון:

הפוליטיקה שלכם שומרת על האינטרסים של הטייקונים ולא על האינטרסים של הציבור.

מרינה סולודקין:

והוועדים הגדולים.

זהבה גלאון:

הוועדים הגדולים, את צודקת. צריך לומר את זה גם כאן, אדוני. וכשנותנים כאן פתחון פה בוועדה, ומבקשים להגן על האינטרסים של הציבור ועל המצוקה שהמחאה הציפה – אז אני מציעה שאנחנו גם נדע, כל אחד, את מי הוא מייצג ומה הוא מבקש לומר.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. מר יוג'ין קנדל.

יוג'ין קנדל:

תראו, התבקשתי לדבר על ספציפית על המסים. רק רציתי להגיב בנקודה אחת. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, חלק מהדברים שהעלית ברשימה מאוד ארוכה של דוח אברהם קיים בדוח שלנו, וכן מוצע גם בנוגע לבירוקרטיה, גם בנוגע לשיטת המכרזים, גם בנוגע לשכר דירה. זאת אומרת, רשימה ארוכה מאוד של - - - 

רוחמה אברהם-בלילא:

מדובר באופן כללי, לא מדובר באופן פרטני.

היו"ר משה גפני:

רק שנייה, יש דבר אחד שאני לא אאפשר יותר: אני לא רוצה שחברת הכנסת רוחמה אברהם תאשים אותי שסתמתי לה את הפה. איפשרתי לה לדבר הרבה זמן. אין דיאלוג יותר, יש פה אנשים שרוצים לדבר.

רוברט טיבייב:

טוב לדעת שאתה מפחד מחברת הכנסת רוחמה אברהם.

היו"ר משה גפני:

מה, אתה לא יודע את זה?

רוחמה אברהם-בלילא:

די, נו.

היו"ר משה גפני:

האמת היא שאני לא מפחד מחברת הכנסת רוחמה אברהם. אני מפחד מהקדוש ברוך הוא. אבל אני לא רוצה לסתום לרוחמה את הפה, במיוחד שלאחרונה היא התמנתה להיות רכזת האופוזיציה בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא:

ואתה צריך לשתף איתה פעולה.

היו"ר משה גפני:

וצריך לשתף איתה פעולה. חוץ מזה, אני לא סותם את הפה לאף אחד.

יוג'ין קנדל:

בקצרה, רציתי לדבר על שלושה נדבכים: הראשון – על הרקע להמלצות, השני – על העקרונות שליוו אותנו, והשלישי – על המלצות פרטניות.

מבחינת רקע להמלצות: אנחנו התחלנו את העשור הראשון של שנות האלפיים, בעולם שבו היינו יוצאי דופן בין המדינות המפותחות, במסים מאוד גבוהים – גם מס חברות וגם מס ליחידים. זה הפך אותנו למאוד לא תחרותיים. אם מישהו ייזכר ב-11% אבטלה, וחוב אדיר של מדינת ישראל ומשבר פיננסי – צריך להבין שלא היתה שום ברירה אלא להוריד את המסים ולצמוח כפי שצמחנו בעשור האחרון.

נכון להיום, הגענו למצב שהמסים הם ברמה ממוצעת, פחות או יותר, של מדינות ה-OECD. בשיעורי המסים אנחנו עדיין אולי המדינה עם המיסוי הכי פרוגרסיבי בין מדינות ה-OECD. אבל הפרוגרסיביות במערכת הזאת קטנה. מה שמאוד חשוב להזכיר, שמערכת המסים של מדינת ישראל לא נותנת מענה למבנה המשפחה, ואני ארחיב על זה אחר כך.

מה שזה יצר, יש איזושהי תחושה בציבור שהמסים העקיפים גדלו בעשור האחרון – זה פשוט לא נכון. נטל המסים העקיפים לא השתנה בעשור האחרון. מה שקרה, שבגלל שהמסים הישירים ירדו והמסים העקיפים נשארו קבועים, בתמהיל בין המסים העקיפים והישירים – המסים העקיפים גדלו יחסית. הנטו למס העקיף לא גדל.

זהבה גלאון:

המע"מ עלה, הבלו עלה, איך - - - 

קריאה:

מה זאת אומרת? הבלו על הדלק - - - 

יוג'ין קנדל:

עוד פעם: אלה עובדות. אני מציע שלא נתווכח על עובדות.

קריאה:

המע"מ על המים.

יוג'ין קנדל:

אי אפשר להתווכח על עובדות. אלה עובדות שבאות מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלה עובדות שבאות מבנק ישראל, אני לא חושב שכדאי לנו - - - 

דב חנין:

יש מע"מ על המים – זו עובדה? אני מדבר על עובדות: לא היה מע"מ על מים, עכשיו יש מע"מ על מים, אז בוא נדבר על עובדות.

רוברט טיבייב:

הוא צודק. אם כבר מדברים על עובדות, מה תעשה עם המים?

יוג'ין קנדל:

אני אמרתי בדיוק מה שהתכוונתי להגיד: שנטל המס העקיף מתוך התוצר הלאומי לא גדל.

דב חנין:

אבל המסים העקיפים עלו.

זהבה גלאון:

היקף הגבייה של המסים העקיפים עלה, הכל עלה.

קריאה:

מסים ספציפיים עלו, ואחרים ירדו.

יוג'ין קנדל:

אנחנו יכולים לנסות להתווכח האם מה שאמרתי נכון או לא נכון. אני מפנה אתכם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

המטרות של הצוות היו, כפי שקיבלנו מנדט לכך: הורדת יוקר המחיה, צמצום אי השוויון בצד המסים, ואנחנו בחרנו כוועדה כולה להתמקד בשלב בחיים של כל משפחה – לא במגזר מסוים, אלא בשלב החיים של כל משפחה – שבו ההכנסה עדיין קטנה או לא מספיק גבוהה, וההוצאות הן מאוד גבוהות בגלל גידול הילדים. אני מדבר על משפחות צעירות עם ילדים קטנים. לשם מיקדנו את תשומת הלב, גם בכלל הוועדה וגם בצוות המסים.

המגבלות ששמנו על עצמנו הן שמירה על אחריות פיסקלית, ומדובר על כך שאנחנו לא פורצים את מסגרת התקציב. נכון להיום, הטענה שאפשר לפרוץ את מסגרת התקציב ולהגדיל את המסים – היא פשוט טענה בלתי אחראית, מסיבה מאוד פשוטה: כי ברגע שאנחנו מעלים את ההוצאות, אנחנו בוודאות מעלים את ההוצאות.

כשאנחנו מעלים את ההוצאות, ההוצאות עולות. כשאנחנו מעלים את המסים, אנחנו מעלים שיעורי מסים. מה שקובע את תקבולי המסים זה המצב בעולם, זה המצב במדינת ישראל, זו הצמיחה, וזו המידה שאזרחי ישראל יודעים להתחמק מהמסים.

היו"ר משה גפני:

מה אתם מציעים בפועל, עכשיו?

זבולון אורלב:

כלומר, אתה לא רוצה להעלות את התקציב בגלל שאתה לא רוצה להכביד את עול המסים?

יוג'ין קנדל:

לא. אני לא רוצה להעלות את התקציב כי אנחנו עומדים – אני מציע לכל אחד להסתכל על השער של עיתון "אקונומיסט", יש שם חור שחור וכתוב בו: "Be Afraid", זה העולם שאנחנו ניצבים בו לשנה הקרובה.

היו"ר משה גפני:

תסביר.

יוג'ין קנדל:

אני מסביר: בעולם הזה אתה לא יכול לצמוח יותר מהמדינות שאתה מייצא אליהן. 50% מהתל"ג של מדינת ישראל הוא ייצוא, הייצוא כבר התחיל לקטון בחודשים האחרונים. ונכון להיום, מדינת ישראל עומדת בפני לקוחות שלה שהולכים להצטמצם. וכשהם יצטמצמו אנחנו נייצא יותר, חברות ירוויחו יותר, אנשים ירוויחו יותר, הבורסה תרד, ואנחנו לא נקבל את המסים האלה.

- - - הטענה שאנחנו יכולים בנס להעלות את שיעורי המסים, והמסים פשוט יבואו מאיזשהו מקום, היא פשוט בלתי אחראית. לכן אנחנו יצרנו - - - 
זבולון אורלב:

מה לא אמרתי נכון? אתה אומר: אם נגדיל את התקציב, נגדיל את ההוצאות, אין לנו מקור להגדיל את ההכנסות – זה מה שאתה אומר.

יוג'ין קנדל:

בדיוק. אז זו לא שאלה של אנחנו רוצים או לא רוצים.

מירי רגב:

אז למה שילמתם 12 מיליארד דולר עכשיו? למה הקדמתם את התשלום שלנו לגירעון?

יוג'ין קנדל:

איזה 12 מיליארד?

מירי רגב:

אתם הקדמתם את כיסוי החוב שלנו, נכון? שילמתם לא מזמן 12 מיליארד שקל?

יוג'ין קנדל:

אנחנו לא שילמנו שום דבר.

יואל חסון:

לא הם, הממשלה.

מירי רגב:

הממשלה, הממשלה.

יוג'ין קנדל:

באיזה מובן שילמנו את החוב?

מירי רגב:

אנחנו הקדמנו את כיסוי חלק מהחובות שלנו?

יוג'ין קנדל:

אנחנו לא הקדמנו שום דבר. אנחנו הגדלנו - - - 

מירי רגב:

לא הקדמנו שום דבר? לא שילמנו? זאת אומרת שאתה ומר יואב בן שמחון מדברים על דברים אחרים. זאת אומרת, לא הקדמנו, לא שילמנו 12 מיליארד שקל?

יוג'ין קנדל:

אני לא יודע מי זה מר יואב בן שמחון.

קריאה:

היא מדברת על ה-12 מיליארד שקל עודף שהיה בשנה שעברה.

יואל חסון:

מר אבי שמחון.

מירי רגב:

מר אבי שמחון, סליחה.

יוג'ין קנדל:

אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט: כשאתה תכננת או פחדת מגירעון של 5%, ונשארת עם גירעון של 4.5% או 4%, זה לא נראה לי שאתה נמצא בעודף שאתה יכול ללכת ולבזבז אותו. 

היית מוכן לאירוע מאוד כואב, ונשארת עם אירוע כואב – אתה הגדלת את החוב. אנחנו לא שילמנו את החוב, החוב גדל כל הזמן, אנחנו כל הזמן בגירעון. צריך ללמוד את העובדות.

מירי רגב:

אבל היחס בין החוב לתוצר קטן. תקשיב, אנחנו לא עוסקים במספרים - - - 

יואל חסון:

בסדר, אבל התוצר גדל, נו.

מירי רגב:

אתה אמנם יועץ כלכלי, אבל אני שואלת שאלה פשוטה: דיבר כאן קודם גם יושב-ראש הוועדה על ערכים ועל חזון. כנראה שבן-גוריון לא היה מצליח לבנות את המדינה הזאת, אם היו לידו יועצים כלכליים מהסוג הזה.

היו"ר משה גפני:

אבל סיכמנו שלא נגיע היום לבן-גוריון ... איך הגעת אליו עכשיו?

מירי רגב:

לא, כי זה פשוט, כל הזמן מבלבלים אותנו עם הנתונים.

קריאה:

תעברי לבגין ...

יוג'ין קנדל:

אני מציע שאולי נעשה פעם סדנת הכנה לנתונים.

מירי רגב:

אני עוברת לבגין ולז'בוטינסקי. כשהוא דיבר על חמשת המ"מים – אין מי שמדבר יותר על צדק חברתי מאשר ז'בוטינסקי. אבל את זה כנראה שכחו גם בוועדה שהיו בה, מתוך 15 חברים – 11 כלכלנים, אז מה אפשר לצפות?

היו"ר משה גפני:

הבעיה שהם שכחו מזה בגלל שלא היה שם אף אחד חרדי, לכן שכחו את זה. 

כן, בבקשה.

יוג'ין קנדל:

אוקיי, דבר נוסף שהנחה אותנו זה פגיעה מינימלית בצמיחה. ודבר שלישי שהנחה אותנו זה ניסיון להשאיר את מערכת המס בלי יותר מדי התעללות באזרח הממוצע. זאת אומרת, אנחנו לא רצינו לגרום למערכת המס להיות מסובכת.

היו"ר משה גפני:

פרופ' יוג'ין קנדל, באופן מעשי, אנחנו רוצים לבצע את זה, תגיד לנו מה.

יוג'ין קנדל:

ההמלצות מתחילות מנקודה של עזרה למשפחות צעירות. הוועדה ממליצה לתת שתי נקודות זיכוי עבור כל ילד שטרם הגיע לגיל שלוש, דווקא לגבר או לאם חד הורית. הסיבה שאנחנו פה שוברים משהו, שמסורתית נתנו נקודות זיכוי עבור הילדים לנשים – הנשים לא מגיעות מספיק לסף המס ולכן נקודת הזיכוי לא רלוונטית. זה מוסיף למשפחה שבה הגבר מגיע לסף המס עוד 420 שקלים לחודש נטו למשפחה, על כל ילד עד גיל שלוש.

העלות של הדבר הזה היא 1.2 מיליארד שקלים. ודרך אגב, יחד עם הצעדים שכבר הוחלט עליהם, זה אומר שמשפחה יכולה להגיע לסדרי גודל של 1,000 שקלים לחודש – תקבולים ישירים נטו מהמדינה. אני לא מדבר על דברים נוספים.

היו"ר משה גפני:

אמרת 420 שקלים.

יוג'ין קנדל:

לא, 420 שקלים זה רק הדבר הזה.

היו"ר משה גפני:

אז איך 1,000?

רוברט טיבייב:

שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר משה גפני:

עוד לא, שנייה.

יוג'ין קנדל:

1,000 שקלים – אם אנחנו מסתכלים על סך כל מה שהמדינה נותנת: קצבת ילדים ושתי נקודות זיכוי שאישה תקבל.

רוברט טיבייב:

זה שייך לסעיף הזה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר משה גפני:

נו בבקשה, תשאל.

רוברט טיבייב:

האם אדוני מסכים כבר או מקבל את העובדה שנשים מקבלות פחות? 

היו"ר משה גפני:

מה מקבלים פחות?

רוברט טיבייב:

אם מעבירים את המס לגבר, זאת אומרת, עובדה שנשים מקבלות פחות.

יוג'ין קנדל:

אני מסכים עם העובדה שנשים מקבלות שכר קצת פחות.

היו"ר משה גפני:

רק שנייה, פרופ' יוג'ין קנדל. אני מציע לא להיכנס לזה בגלל ש - - - 

רוברט טיבייב:

למה? אני שואל שאלה.

היו"ר משה גפני:

אז אני עונה לך תשובה: התשובה היא שכאשר זה יגיע לדיון, אז נדון בזה. אז תהיה שאלה: האם זה פוגע בנשים העובדות?

רוברט טיבייב:

הממשלה מקבלת כעובדה שזה כך.

היו"ר משה גפני:

אבל הם צריכים אותנו בשביל זה. הם לא יכולים להחליט דבר כזה לבד. 

בבקשה, מה עוד?

יוג'ין קנדל:

זה צעד שמדבר על הורדת עומס יחד עם הצעדים האחרים שנדונו בצוותים האחרים. 

הצעד השני הוא המלצה לביטול העלאה בחוק התקציב, של בלו על הדלקים, שזה: 40 אגורות לליטר בבנזין, 20 אגורות לליטר בסולר, ו-34 שקלים לטון בפחם. מה שזה עושה, בעצם יחסית למה שכתוב בחוק היום: זה מוזיל את מחירי התחבורה – גם פרטית וגם ציבורית, מחירי התובלה וגם מחירי החשמל. העלות התקציבית של הדבר הזה היא 2.5 מיליארד שקלים.

היו"ר משה גפני:

זאת אומרת, אתם מציעים לבטל את הצווים של הבלו על הדלק, על הפחם, על כל מה ש - - - זה אתם מציעים לבטל.

יוג'ין קנדל:

זה לא צווים, זה בחוק התקציב.

היו"ר משה גפני:

לא, יש צווים שעכשיו העלו, ב-1 בינואר 2012 יעלה הבלו על הדלק.

יוג'ין קנדל:

זה בחוק התקציב.

היו"ר משה גפני:

כן, בסדר, אבל זה בא בצווים.

יוג'ין קנדל:

מה זה משנה? זה אושר.

היו"ר משה גפני:

לא משנה. אתם מציעים לבטל את זה?

יוג'ין קנדל:

כן.

היו"ר משה גפני:

נבטל היום, בעזרת השם. יש התנגדות שזה יהיה היום?

יוג'ין קנדל:

לי אין התנגדות לשום דבר.

זבולון אורלב:

אתה צריך רשות ממנו?

היו"ר משה גפני:

אני שואל. מה אתה רוצה? לשאול רק – מותר? מכל מלמדי השכלתי.

יוג'ין קנדל:

אתם סוברנים לעשות מה שאתם רוצים. 

היו"ר משה גפני:

היום, בעזרת השם. בסדר, הלאה.

יוג'ין קנדל:

אני רק רוצה לחדד נקודה: הדוח הזה, בכללית, וגם ההמלצות על המסים, לא מובאים כרשימת פריטים של - - - זה בא כחבילה כוללת שיש בה היגיון. אם דברים מסוימים נופלים, אז דברים אחרים – או שלא מתממנים, או שאין בהם היגיון.

היו"ר משה גפני:

ברור.

זהבה גלאון:

זו עסקת חבילה.

היו"ר משה גפני:

ברור. נעשה עסקת חבילה: נעלה את מס החברות ונפחית את הבלו על הדלקים.

יוג'ין קנדל:

המלצה שלישית, גם היא בתחום יוקר המחיה, היא בהורדת מכסים ומסי קניה. באשר לפירוט של זה, אם אתם מתעניינים, אני מציע שתדברו עם הצוות שדן בתחרותיות. כי המטרה של זה היא להוריד את המחירים, דרך הגברת תחרות ודרך המסים העקיפים ישירות.

העלות של זה, בגלל שייקח זמן ליישם את זה - - - 

היו"ר משה גפני:

מי יגיע לוועדה כאן, כדי להסביר את זה? 

יוג'ין קנדל:

דוקטור
שלומי פריזט.

היו"ר משה גפני:

ראש צוות הריכוזיות? לא על זה שאלתי, את זה הבנתי.

מנואל טרכטנברג:

לא, הוא ראש הצוות לתחרותיות ויוקר מחיה, והפירוט לגבי המהלך - - - 

היו"ר משה גפני:

בסדר, אז יש לנו כבר כתובת אחת. אבל אני שאלתי מי יגיע מהממשלה כדי להציג את המלצות הוועדה. 

מנואל טרכטנברג:

הוא.

היו"ר משה גפני:

 הוא נציג הממשלה?

יוג'ין קנדל:

לא, הוא נציג הוועדה.

היו"ר משה גפני:

הוועדה לא צריכה להיות נציגת הממשלה.

קריאה:

חס וחלילה.

קריאה:

הוא גם ועדה, הוא גם ממשלה. אבל הוא גם מהממשלה.

מירי רגב:

הבנת איפה הבעיה? שהוא גם מהוועדה והוא גם מהממשלה. זאת הבעיה.

היו"ר משה גפני:

לא, טוב שהוועדה תהפוך להיות ממשלה – זו תהיה פעם ראשונה ממשלה בלי חרדים.

רוברט טיבייב:

מתי זה יקרה?

היו"ר משה גפני:

אם הוועדה הזו תהפוך להיות ממשלה. אבל אני שואל את פרופ' יוג'ין קנדל: מישהו אמור להגיע לכאן? הרי מר אייל גבאי פרש, ומר חיים שני פרש – מי יגיע לכאן כדי להביא את המלצות הוועדה למאבק בריכוזיות?

יואל חסון:

כולם פורשים.

קריאה:

זה נושא טכני.

יוג'ין קנדל:

המאבק על הריכוזיות זה ועדה אחרת, אבל מר חיים שני ממשיך לטפל בזה. הוא יבוא לפה.

היו"ר משה גפני:

מה אתם מציעים עם המס על החברות והמס על היחידים?

יוג'ין קנדל:

שנייה, רק רגע, אני רק אומר שהעלות של השלב הזה, הפעימה הראשונה, ב-2012, תהיה 750 מיליון שקלים. וב-2013 אותו שלב – העלות היא כבר 1.5 מיליארד שקלים. ויש פעימה שנייה שתהיה גם משמעותית באותה מידה.

סך כל העלויות פה הן בסדרי גודל של 5.5 מיליארד שקלים. זו העלות, מבחינת הורדת התקבולים, שאנחנו חייבים לממן אותה איכשהו.

המימון של זה מגיע מכמה מקומות: מקום ראשון – הוא מגיע מביטול של מתווה מס. כרגע, בהינתן הצמיחה החזויה לשנה-שנתיים הקרובות, שהיא הרבה יותר נמוכה ממה שאנחנו ציפינו בעקבות מה שקורה בעולם, אפילו לפני שנה, אנחנו כבר לא יכולים לממן את זה מתוך צמיחה, ולכן אנחנו נאלצים לדחות את ההורדה המתוכננת של המסים גם על היחידים וגם על החברות שהיתה אמורה להתממש עד 2012.

זה אולי נשמע דבר של מה בכך, אבל מדובר בצעד מאוד לא פשוט כי הוא בעצם מאותת על איזה חוסר עקביות מסוים של מדינת ישראל.

קריאה:

בכל הדברים האחרים הכול עקבי?

שי חרמש:

זו המלחמה בכל העולם היום. כל העולם מעלה מסים. מה קרה? לא המצאנו את זה.

היו"ר משה גפני:

לא הבנתי למה חבר הכנסת שי חרמש התפרץ. אתה אמרת שלא יעלו את המסים?

יוג'ין קנדל:

לא, אני אמרתי שזה לא צעד, דרך אגב גם בשאר העולם, המדינות שחייבות לעשות את זה - - - 

היו"ר משה גפני:

מה אמרת? אמרת שלא יעלו את מס החברות?

יוג'ין קנדל:

לא, אני לא אמרתי כלום. אני רק אמרתי - - - 

זהבה גלאון:

הוא אמר שיקפיאו את המתווה.

רוברט טיבייב:

השאלה מה אתה רוצה לשמוע.

יוג'ין קנדל:

אולי נעשה קודם את מה שאתה רוצה לשמוע, אני אחר כך אנסה להגיד אם אני יכול להגיד את זה.

היו"ר משה גפני:

לא, תגיד.

יוג'ין קנדל:

אני אומר, שביטול של הורדה מתוכננת של המסים על יחידים וחברות זה לא צעד שצריך לקחת אותו בקלות. זה צעד - - - 

היו"ר משה גפני:

הבנתי, אז על זה התפרץ חבר הכנסת שי חרמש?

יוג'ין קנדל:

גם מדינות אחרות שעושות את זה לא עושות את זה ברוב שמחה. הן עושות את זה כי אין להן ברירה, ובגלל שלהן אין ברירה, לנו אין ברירה – לא בגללנו אלא בגללן. לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, ולא לקחת את זה כמשהו שלא עולה לנו. זה כן יעלה לנו מבחינת הצמיחה, אנחנו רק מרגישים שאין לנו ברירה, נכון להיום.


ניצן הורוביץ:

מה, האחוז הבודד שהוא ממליץ – זה יעלה לנו בצמיחה? בין 24 ל-25 אחוזים - - -? 

מרינה סולודקין:

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, זה ניאו-ליברליזם - - -

יוג'ין קנדל:

לא, זה לא הוסיף. אני אסביר על מה אני מדבר.

היו"ר משה גפני:

לא, אני רוצה להסביר לו ותתקן אותי. אם אני אסביר לו לא נכון, תתקן אותי. המצב הוא כזה: יש תחרותיות מול העולם. אני מאוד התלבטתי בעניין הזה, הרי אני מכיר את הדוח, אני מכיר גם את התהליך, אני גם יודע מה היה פה בוועדה ועל מה אנחנו צריכים לדון. 

כל בעלי החברות – שבכל אופן, החברות תרמו פה למשק ותורמות פה למשק, ומעסיקות אנשים – אם החברות הללו שהלכו על מתווה שב-2016 הן אמורות לרדת ל-18%, עוצרים את המתווה הזה ב-24% ומעלים את זה בעוד כמה אחוזים - - - 

זהבה גלאון:

הם מציעים אחוז אחד. בכל העולם ב-OECD הממוצע - - - 

יוג'ין קנדל:

לא, זה לא נכון.

היו"ר משה גפני:

רגע, הבנתי, יש כאלה שמציעים להעלות יותר, וגם בדוח שלהם הם מציעים לבחון את ההעלאה של זה באחוז נוסף ב-2013. 

ניצן הורוביץ:

זה מאוד צנוע.

היו"ר משה גפני:

עכשיו אני אומר: להעלות את זה באחוז אחד, לפי דעתי, לא יגרום נזק מבחינת - - - 

זהבה גלאון:

לא, אנחנו רוצים להעלות את זה ל-30%. החברות יברחו לחו"ל? מה קרה?

היו"ר משה גפני:

אז זה עלול לגרום לזה. הבנתי, בסדר, על זה נדון אחר כך.

אילן גילאון: 

זה ירד ב-2005 ב-10%.

זהבה גלאון:

אל תשלים עם זה, חבר הכנסת גפני, אל תשלים עם זה בזה שאתה - - - את המסים על הדלק. 

היו"ר משה גפני:

נדבר על כך בהמשך, בדיון על החוק. 

זהבה גלאון:

אחוז אחד – זה בדיחה.

היו"ר משה גפני:

אבל זה סיפור לא פשוט, זה לא אחוז אחד.

זהבה גלאון:

שום דבר לא פשוט.

ניצן הורוביץ:

שום דבר לא פשוט.

יוג'ין קנדל:

עם האמירה האחרונה אני מסכים. 

אז הביטול הוא משמעותי, כי הביטול משמעותו אי הורדה של מס חברות ב-7%, ואי הורדת מס על היחידים כמעט בכל הרמות, חוץ משתי מדרגות המס הנמוכות.

הצעד השני זה שינוי במדרגה העליונה של המס על היחידים. היא תעלה מ-45% ל-48% על הכנסות מעל ל-40,000 שקלים לחודש.

מירי רגב:

אבל הם יקבלו ביטוח לאומי ומס בריאות של 2,000 שקלים זיכוי. אז מה עשית בזה? העלית להם ונתת להם 2,000 שקלים.

יוג'ין קנדל:

חברת הכנסת רגב, או שאת יכולה להציג או שאני יכול להציג. אני לא יכול להציג כשאת מציגה חצי מזה.

מירי רגב:

אני שואלת שאלה: למה אתה מציג רק חצי מהתמונה? העלית את ה-40,000? יפה מאוד, מצוין, עשית צעד מצוין. למה אתה נותן לו צ'ופר עוד 2,000 שקלים?

יוג'ין קנדל:

אדוני היושב-ראש, אני יכול להמשיך? או שאני צריך לנהל דיאלוג?

קריאה:

אין לו תשובה לזה.

מירי רגב:

לא, תענה על השאלה. על זה אנחנו רוצים  לקבל תשובה. אנחנו דנים לא על הערכים פה, אנחנו דנים בסוף על הכסף שהציבור ירוויח.

ראלב מג'אדלה:

אתם באותו צד, הממשלה והוועדה, אתם באותו צד.

יוג'ין קנדל:

אנחנו לא, אני מדבר על תרבות הדיון הבסיסית.

מירי רגב:

אז בוא תענה על זה. לא נוח לו אז הוא לא עונה.

יוג'ין קנדל:

כפי שאמרתי, ההמלצה היא להעלות, במדרגת המס העליונה, את המסים מ-45% ל-48%. במקביל, אנחנו ממליצים, כוועדה, להקדים את ההורדה של תקרת הביטוח הלאומי, שהיא התמריץ הכי רציני לבריחת המסים ב-3 השנים האחרונות.

לא היתה לנו ברירה ב-2009 - - - 

שרגא ברוש:

אז התחננו שלא תעשו את זה כי אמרנו שזה מה שיקרה.

יוג'ין קנדל:

אני יודע, אבל לא היתה ברירה. אני אמנם לא הייתי חלק מהתהליך הזה, אבל אז לא היתה ברירה.

שי חרמש:

הזהרנו על כך כבר אז, אז שילמנו את המחיר. 

יוג'ין קנדל:

אתה צודק.

מירי רגב:

גם בעוד 4 שנים לא היתה לנו ברירה, זה מה שהוועדה אמרה.

יוג'ין קנדל:

מה שאנחנו אומרים, ותיכף אני אזכיר את זה בעוד נקודה, אנחנו בעצם הולכים אחורה ואומרים לאותן חברות – רשות המסים הולכת להציע דרך פשוטה לאותן חברות שקמו בגלל העיוות הזה והסתתרו, בעצם שילמו רק 25% ולא את המסים הכוללים שקיווינו לקבל מהן. אנחנו נפרק את החברות והן ישלמו את המס, אנחנו מקווים, ב-2012.

צעד נוסף הוא העלאת מס החברות יחסית להיום, מ-24% ל-25% – זה בנוסף לעצירת המתווה. בחינה אנחנו ממליצים בתנאי שהתנאים הפיסקליים יהיו קשים ב-2012. זאת אומרת, לתקציב 2013 יהיה צורך מאוד לוחץ לקבל את תוספת המסים. אז אנחנו ממליצים לשקול להעלות את זה ל-26%.

אני רוצה להזכיר נקודה מאוד פשוטה: מס חברות יורד בהתמדה בכל העולם. הוא לא עולה גם היום כי הדרך היחידה לכלכלות לצאת מהמיתון היא לצמוח. הדרך היחידה למשוך השקעות ולהגדיל את שיעור התעסוקה – שאנחנו, ברוך השם, לא צריכים לדאוג לזה כרגע – היא להוריד מסי חברות.

מס חברות הוא לא 28% ב-OECD, הוא לא 29%, אלא הוא 25.5% והוא בדרך למטה. יש לו תוואי יורד בעשור האחרון, מ-30% ל-25%, כל הזמן למטה, וזה לא לוקח בחשבון את העידודים המקומיים. וחוץ מזה, תזכרו שאנחנו לא מתחרים עם הממוצע של ה-OECD, אנחנו מתחרים עם החברות שרוצות לצמוח, כמונו, בקצבים הרבה יותר גבוהים. ולכן העלאת מס חברות מסוכנת מהפן הזה.

דבר שני, העלאת מס חברות דה פקטו ממסה את הפנסיה שלנו, כי בישראל רוב החברות הציבוריות הן בבעלות הציבור דרך קופות גמל, קרנות השתלמות, קרנות פנסיה וקרנות נאמנות.

אנחנו, בעצם, עושים פה אחיזת עיניים. יש פה איזושהי הרגשה שאנחנו ממסים מישהו שלו זה לא יקרה, אבל אנחנו כן ממסים את עצמנו. אנחנו פשוט ממסים את הפנסיה שלנו, ואת זה צריך לזכור. לכן אנחנו חושבים שלא ראוי ולא הגיוני להעלות מס חברות מעבר למה שהמלצנו.

העלאת מס לרווחי הון – הוא עומד היום על 20%, ו-25% לבעלי שליטה. אנחנו ממליצים להעלות אותו ב-5%, שזה צעד משמעותי, אבל הוא צעד ש - - -

מרינה סולודקין:

סוף-סוף.

ראלב מג'אדלה:

מוטב מאוחר מאשר בכלל. מוטב מאוחר.

היו"ר משה גפני:

נכון, זה מה שהיא אמרה, רק שהיא אמרה את זה קצר.

יוג'ין קנדל:

מה שאנחנו ממליצים, ואת זה אני רוצה שוועדת הכספים כן תיקח בחשבון, אנחנו ממליצים לבעלי שליטה להעלות את המס מ-25% ל-30%, לא ב-1 בינואר אלא ב-1 במרץ. הסיבה לכך היא שאנחנו רוצים לתת זמן של חודשיים לאותם בעלי חברות שאגרו את הרווחים בתוך החברות, להוציא אותם החוצה ולשלם עליהם את המס. זה כתמריץ, וזה יביא, לפי דעתנו, אנחנו לא יכולים לאמוד את זה, אבל זה יביא להכנסות נוספות.

מס נוסף על הכנסות גבוהות הוא תוספת של מס שלא פוגע בבאלאנס בין מס חברות ומס דיבידנדים מצד אחד, ומס על יחידים. תזכרו שיש קשר בין שלושת המסים אלה. מצד אחד, מדרגת מס עליונה לא יכולה לברוח מהמס על חברות ועל דיבידנדים, כי אחרת אנשים מתאגדים בחברות ומשלמים חצי מהמס. 

לכן נשמע טוב בכותרות להטיל מס של 75%, אבל זה לא ישים, המס הזה לא משולם. לכן, המלצנו בוועדה ללכת על שיעורי מס סבירים אבל להתמקד באכיפה.

אילן גילאון:
למה זה לא משולם? לא הבנתי.

מירי רגב:

מה זאת אומרת הוא לא משולם?

יוג'ין קנדל:

הוא לא משולם כי יש במדינת ישראל יכולת התאגדות כחברות. אני כבר לא מדבר על יכולת עזיבת הארץ.

אילן גילאון:
אז תחסום את זה שם.

היו"ר משה גפני:

איך? איך?

אילן גילאון:
מה איך, איך? בדיוק בהעלאת המס לחברות.

זהבה גלאון:

בדיוק. אפשר להעלות את מס החברות.

אילן גילאון:
אם אתה נותן מפלט כזה כשאתה משלם מסים אמיתיים, אז זה - - - 

היו"ר משה גפני:

כן, אבל המסים הישירים הם גבוהים, ומס החברות הוא נמוך.

אילן גילאון:
מה זאת אומרת מס לא משולם? איזו מין אמירה זאת: מס לא משולם?

מירי רגב:

- - - אבל מס צריך להיות משולם.

זהבה גלאון:

אז תעלה את מס החברות?

יוג'ין קנדל:

אתה רוצה לאסור חברות?

אילן גילאון:
אתה צריך לייצר מס אמת, זה מה שאני רוצה. לא רוצה לייצר משהו - - - 

קריאה:

אגב, גם אם יעלו ל-30%, זה גם לא ישולם.

שי חרמש:

חבר הכנסת אילן גילאון, מה אתה רוצה? זה על-פי חוק. מה אתה רוצה?

היו"ר משה גפני:

כן, מה אפשר לעשות?

אילן גילאון:
תשנה את החוק.

שי חרמש:

אז תשנה את החוק.

אילן גילאון:
אתה יודע כמה דברים פה קורים על-פי חוק?

שי חרמש:

מה אתה רוצה מפרופסור יוג'ין קנדל?

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת אילן גילאון, אנחנו חברה פתוחה. אתה לא יכול בחוק למנוע מבן אדם להגיד: אני רוצה להיות חברה. אתה לא יכול למנוע את זה. אתה יכול להעלות את מס החברות.

דב חנין:

- - - שמעלימים מס.

שי חרמש:

סלח לי, חבר הכנסת הרב גפני, זו לא העלמת מס, זה תכנון מס, זה דבר חוקי. מה אתם רוצים?

יוג'ין קנדל:

רבותי, אם תפסיקו לכעוס ותסתכלו בהמלצות הוועדה – זה בדיוק מה שאנחנו ממליצים.

היו"ר משה גפני:

נו, אז הוא שאל על המלצות הוועדה. יש בעיה עם השאלה הזאת, ויש בעיה גם עם התשובה.

יוג'ין קנדל:

לא, להיפך, מה שאנחנו ממליצים זה ללכת על דרכים לא חוקיות ודרכים חוקיות של אי תשלום מס סביר, ושל תשלום מס סביר, ולבדוק. לצערנו, הנושא הזה מאוד סבוך, הוא נוגע בחוקי בסיס של מדינת ישראל, ולכן המלצנו שיהיה מוות מקצועי שתוך 3-4 חודשים יביא דרך לעשות את זה. זה נראה פשוט, אבל זה מאוד לא פשוט. 

היו"ר משה גפני:

אתה הולך לדבר גם על מס יסף? או שנשאיר את זה לפעם הבאה?

יוג'ין קנדל:

זה מס יסף, זה בדיוק ה-2% הנוספים שמעלים את ה - - -. זהו זה פחות או יותר.

היו"ר משה גפני:

בסדר. תודה רבה.

שרגא ברוש:

פרופסור יוג'ין קנדל, מה עם הביטוח הלאומי?

יוג'ין קנדל:

ביטוח לאומי, אתה הצגת את זה מאוד טוב, רק שאני - - - 

שרגא ברוש:

אז בסדר, אז אתה לא רוצה לקלקל את זה?

יוג'ין קנדל:

לא, אתה הצגת את זה מאוד טוב. רק רציתי להגיד שביטוח לאומי מומלץ להחיל אותו בהרחבה של 3 שנים.

היו"ר משה גפני:

רבותי, פרופסור טרכטנברג חייב לצאת.

יוג'ין קנדל:

כן, גם אני.

מנואל טרכטנברג:

אז רק במילה אחת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון שמתקיים הוא חשוב מאוד. אני שמח שהוא מתקיים, גם אם הוא מחודד.

היו"ר משה גפני:

אגב, אתה תבוא הרבה פעמים עכשיו לוועדת הכספים בגלל שאני רואה שאנשים מתעניינים בך.

מנואל טרכטנברג:

אני נהנה לשבת לידך, אני לומד הרבה מזה.

היו"ר משה גפני:

אני אוכל לדבר איתך אחרי זה, בעקבות זה, על כמה דברים בדוח?

מנואל טרכטנברג:

אני מצטער על כך שאני לא יכול להישאר לשמוע את כל הדוברים.

גדעון בן ישראל:

יש לי שאלה של דקה וחצי.

מנואל טרכטנברג:

אני פשוט מצר שלא אוכל לשמוע את כולכם. אני אקרא את הפרוטוקול, זה חשוב לנו. אני מאחל לכם המשך דיון פורה. תודה.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה.

ראלב מג'אדלה:

אתה מוכן לקרוא את רשימת הדוברים?

היו"ר משה גפני:

חברי הכנסת שביקשו לדבר הם ניצן הורוביץ, אילן גילאון, דב חנין, חיים אמסלם, ראלב מג'אדלה, מרינה סולודקין, אורית זוארץ. 

קריאה:

זה כבר לא מעניין, יצאה התקשורת.

ראלב מג'אדלה:

לא, אני מוותר, תשאיר את זה על טהרת היהודים.

רוחמה אברהם-בלילא:

לא, איך אתה אומר את הדבר הזה, חבר הכנסת ראלב מג'אדלה? 

שי חרמש:

אנחנו נעשה לך את העבודה, חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, אל תדאג.

ראלב מג'אדלה:

אני הראשון שבאתי ואמרתי לך: תרשום אותי. הראשון.

רוחמה אברהם-בלילא:

לא, אתה לא היית הראשון.

היו"ר משה גפני:

דניאל בן-סימון, טלב אלסאנע, רוברט טיבייב, מירי רגב, שי חרמש, ראלב מג'אדלה, זאב אלקין, ליה שמטוב - -

שי חרמש:

חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, הכול יחסי בחיים, תראה איפה אני נמצא.

היו"ר משה גפני:

- - מגלי והבה, יואל חסון, רונית תירוש, זבולון אורלב.

נינו אבסדזה:

ולמה אני לא רשומה? ביקשתי לדבר.

היו"ר משה גפני:

אמרתי, נינו אבסדזה.

נינו אבסדזה:

סליחה, אדוני.

היו"ר משה גפני:

טוב, רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אחריו פרופסור יונה. ציון, בוא תחליף אותי.

ניצן הורוביץ:

אדוני היושב-ראש, דיבר פה פרופסור יוג'ין קנדל. מי מנהל את הישיבה? רגב, אתה מנהל את הישיבה? רגב, שב, שב, תנהל את הישיבה.

אדוני היושב-ראש, פרופסור קנדל – חבל שהוא הלך– דיבר על איזה חור שחור שכתוב עליו: "Be Afraid". זאת אומרת, תפחדו או תחששו. צריך להסתכל על החדר הזה ולהגיד על החדר הזה: Be afraid, be very afraid. כי כל הסיפור הזה – וחבל שטרכטנברג הלך, הוא איש טוב, איש ראוי, והדוח שלו, יש בו דברים מעניינים למרות שחלקיים – הדוח הזה ייכנס לממשלה ולכנסת כמו ציפור, ימרטו ממנו כל נוצה אפשרית. ואתם, אדוני היושב-ראש, אתם בקואליציה שלכם - -

היו"ר ציון פיניאן:

זו הקואליציה של עם ישראל, אדוני.

ניצן הורוביץ:

- - קואליציה של הימין. ואתם יש לכם פער בהשקפת עולם מהדוח הזה, פער עמוק מאוד. הדוח הזה – ואני, לא לחינם שאלתי את פרופסור טרכטנברג על השקפת העולם, ורציתי שהוא ישיב – הוא מדבר על צדק חברתי, ואתם מדברים על קפיטליזם קיצוני.

ראש הממשלה – שהוא גם ראש הממשלה שלי, אבל הוא מטעמכם – חושב שאם העשירים נהיים יותר עשירים, בסוף זה מחלחל למטה ומגיע לעם. וכל מה שאנחנו רואים במחאה הזאת שזה לא עובד ככה: שהעסק עקום, שהעשירים – קבוצה קטנה, רק נהיית הרבה יותר עשירה, והרוב הגדול, ואדוני, אני יכול לדבר אליך ישירות, הרי גם לך יש השקפת עולם חברתית. אתה מבין את זה, ואתה רואה אצלך שהאנשים עצמם, העם הפשוט, לא מקבל את העושר הזה שאמור לחלחל מלמעלה. זה לא עובד. אז פרופסור טרכטנברג דיבר על כל מיני מסננות, מכל מיני סוגים, שעוצרות את זה. 

הבעיה המרכזית היא השקפת עולם. ברגע שאתה, כמו ראש הממשלה, מאמין שרק קבוצה קטנה של אנשים, מגיע להם להיות מאוד מאוד עשירים, וכל ניסיון להעלות להם קצת במסים, מיד אומרים לך שזה מסוכן, חור שחור, Be very afraid. כל הדברים שפרופסור קנדל אמר כאן , שאנחנו נתרסק, והדברים שאמר מר שרגא ברוש, שכולם יפשטו את הרגל – זה הכול שטויות, וזה הכול רמאות וזריית חול בעיניים. זה ניסיון לשמור את העושר הזה בידיים של אותם מעטים, ולמנוע מאחרים פרוסה מהעוגה.

אנחנו דוגלים בגישה אחרת. אנחנו אומרים – וזה לא דברים חדשים, אבל חשוב שייאמרו – שאם כל אחד לא מקבל מהעוגה, אף אחד לא צריך לקבל מהעוגה. 

לצערי, במדינת ישראל יש שכבה קטנה מאוד שאוכלת כמעט את כל העוגה, ולאחרים נשאר מעט. הדוח הזה לא מטפל בבעיות הבסיסיות, למעשה הוא מטייח אותן. הדוח הזה הוא בלוף פוליטי, הוא בלוף פוליטי. אני מתפלא עליכם שאפילו את הדבר הזה לא הצלחתם להעביר, מה שמראה גם על היכולת של מר ביבי נתניהו בכלל לתפקד בתור ראש ממשלה.

הדוח הזה הוא בלוף פוליטי. מר טרכטנברג הוא איש טוב, אבל הדוח שלו הוא כיסוי תחת. כי לאף אחד – בטח לא לראש הממשלה, לשר האוצר  וליושב-ראש הוועדה הזאת, שאתה יושב בכסאו – אין כוונה ליישם את הדברים משום שהם מנוגדים להשקפת עולמם. 

יש שני מבחנים יחידים לשינוי, אם תרצו.

דבר אחד – תקציב חדש. אתם סינדלתם את הכנסת, וסינדלתם את החברה הישראלית עם התקציב הדו שנתי. אתם לא יכולים לעשות שום שינוי, ואמר שר האוצר: לא יהיה שינוי. אמר גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה המתפטר, מר אייל גבאי: זה חלומות בלילה, אתם רוצים שינוי – תחליפו את הממשלה. הוא אמר את זה, לא אני. אם לא תביאו תקציב חדש, כל הדיבורים פה זה "כלאם פאדי".

דבר שני – חוק-יסוד: זכויות חברתיות. הרי אין לנו חוקה לצערי. כדי שלכל החקיקה מעתה והלאה יהיה איזשהו בסיס חברתי, צריך חוק-יסוד: זכויות חברתיות. ואנחנו, סיעת מרצ, בשבוע הראשון של מושב החורף שיתחיל בעוד חודש, נביא הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, וזה יהיה המבחן. אתם רוצים צדק חברתי? אתם רוצים שוויון? תצביעו בעד חוק-יסוד: זכויות חברתיות. זה המבחן, כל הדברים האחרים זה זריית חול בעיניים. תודה רבה.

היו"ר ציון פיניאן:

תודה רבה. דרך אגב, אני בטוח שתסכים איתי, שהמזל של המדינה הזו שמר ביבי נתניהו בשלטון היום.

ניצן הורוביץ:

מה זה מזל? זכינו בפיס, אראלה התקשרה אלי כדי לברך אותי ...
זהבה גלאון:

מזל רע, מזל רע.

רוברט טיבייב:

זה המזל שלך, לא שלנו - - -

היו"ר ציון פיניאן:

ראינו את התוצאות של הממשלות הקודמות, שהיום אנחנו מתקנים את הבעיות שהן יצרו.

רוברט טיבייב:

הרבה זמן לוקח לך לתקן טעויות.

זבולון אורלב:

בכל מקרה, את זה אתה לא יכול להגיד על מרצ.

יוסי יונה:

צהריים טובים, אני רוצה לברך את יושב הראש גפני, על כך שהוא מקיים את הישיבה הזו, כי הישיבה הזו עולה בקנה אחד עם מה שקורה בחוץ. כלומר – הציבור רוצה דיאלוג עם חברי הכנסת, עם נציגיו, עם נציגי השלטון. וזו דוגמה, זו התחלה, אבל בתקווה שזה לא הסוף. זה רק צריך להיות, אם כן, הפתיח למה שיתרחש.

היו"ר ציון פיניאן:

סליחה, ערוץ הכנסת מבקש שתציג את עצמך.

יוסי יונה:

פרופסור יוסי יונה, אוניברסיטת בן-גוריון, מראשי צוותי המומחים המייעצים למחאת המאהלים, האוהלים.

אם כן, כפי שאמרתי, זו אמורה להיות פתיחה יפה לדיאלוג ארוך ומתמשך עם נציגי השלטון.

החשיבות של הישיבה הזו עולה במיוחד לאור מה שקרה אתמול, והניסיון של ראש הממשלה לעשות מחטף ביחס להמלצות ועדת טרכטנברג. הרוח ששולטת, או שלטה לפחות, עד אתמול היתה: היתה מחאה, הוקמה ועדה, נוסחו המלצות, הממשלה קיבלה, אפשר לפרק את האוהלים וללכת הביתה. אני מאוד שמח, שהיו שרי ממשלה שהבינו שהציבור לא יאפשר לראש הממשלה ולחברי הכנסת לפרק את האוהלים וללכת הביתה. 

פרופסור טרכטנברג לא נמצא כאן, אז בוודאי שאין לדחות את הדוח על כל קרביו. יש שם מספר דברים טובים, כמו, אפילו, הקפאת תוואי המס. אנחנו מברכים על כך. אבל עדיין, הדוח הזה – לא זו בלבד שאינו משקף את הרצון של הציבור לשינוי כיוון, אלא ממשיך באופן כללי באותו כיוון. יש לנו כאן שוב שיטה ניאו-ליברלית שמעלה על נס הפרטות ותחרותיות. לא לכך ייחלנו, לא זה מה שהציבור תובע ודורש.

הציבור דורש שינוי של השיטה. יתרה מכך, אם תשימו לב, מה שקורה כאן – ההמלצות של ועדת טרכטנברג הן בעצם המשך ישיר לחוק ההסדרים. מביאים לכם כל מיני סידורים מבניים של המשק, ומציגים את זה כאילו משנים את המדיניות החברתית-כלכלית של ישראל. לא, אני חושב שהציבור לא יהיה מוכן לקבל את זה, ואנחנו כנציגי המחאה לא מקבלים את זה.

ניצן הורוביץ:

נכון מאוד.

זהבה גלאון:

גם אנחנו לא.

יוסי יונה:

לכן אנחנו גם מבקשים, עם כל הכבוד לוועדת טרכטנברג, כפי שראיתם – האיש מאוד חביב, מאוד מקסים, הקסים את כולנו, כפי שאמרו האחרים: הפער הוא אדיר בין מילות הקסם לבין ההמלצות. 

לאחר שהאיש אמר את דבריו, בא פרופסור יוג'ין קנדל ודיבר על אילוצים. מרוב אילוצים אין מדיניות חברתית-כלכלית, פשוט מאוד. שמענו אילוצים, אילוץ פה, אילוץ שם, לא יכולים, כן יכולים. על מה אנחנו מדברים, אם אי אפשר לעשות כלום?

לכן אני חושב שיהיה נכון מצדו של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, לקיים דיון מיוחד בדוחות שאנחנו הכנו. אנחנו מדברים על כך שיש מקום לשתף את הציבור. אז אנא, אנחנו תובעים, אנחנו מבקשים: שתפו את הציבור, שוועדת הכספים תקבל החלטה - - - 

היו"ר ציון פיניאן:

רק שאלה, אתה לא חייב לענות: מה עלות הדוח שלכם?

יוסי יונה:

עלות הדוח שלנו היא אפס. זאת אומרת, עלות הדוח מאיזו בחינה? שאנחנו קיבלנו כסף?

היו"ר ציון פיניאן:

כמה זה הוצאות? לא, חס וחלילה, עלויות.

יוסי יונה:

אנחנו, אם כן, דורשים 20 מיליארד שקל בשנת התקציב של 2012, שמחייבת את פתיחתו.

עכשיו, אני רוצה להגיד פה דבר מה חשוב, שימו לב - - - 

זבולון אורלב:

הדוח שלכם כתוב?

יוסי יונה:

הוא כתוב.

זבולון אורלב:

אפשר לקבל אותו? חברי הוועדה יכולים לקבל אותו?

יוסי יונה:

בוודאי. כן, בוודאי. 

היו"ר ציון פיניאן:

20 מיליארד שקל ב-2012?

יוסי יונה:

כן. עמדו כאן שני נציגים של ועדת טרכטנברג – יושב הראש ופרופסור יוג'ין קנדל, ופרשו את משנתם. המשנה שלנו לא פחות מקצועית, לא יותר מורכבת, ואי אפשר לומר עליה שהיא לא מונחית אחריות ליציבותה של ישראל.

היו"ר ציון פיניאן:

סליחה, האם בדוח שלכם יש נקודות זהות לדוח של ועדת טרכטנברג? הן בתוך ה-20 מיליארד?

יוסי יונה:

בוודאי שיש. לכן פתחתי ואמרתי: אנחנו לא דוחים את הדוח של ועדת טרכטנברג על כל קרביו. ישנם בו דברים טובים – נקבל אותם, אך ישנם דברים, שלדעתי, שערורייתיים.

רוברט טיבייב:

האם פניתם לוועדה עם ההמלצות שלכם?

יוסי יונה:

עובדה שאנחנו נמצאים כאן. זו תחילתו של תהליך. אנחנו מקווים ורוצים שיושב-ראש הוועדה יזמן אותנו, כי אני לא חושב שיהיה נכון, אם אנחנו עכשיו נפרוש בצורה חלקית את ההמלצות שלנו. אני חושב שיהיה מכובד לכבד את הציבור עצמו, ואת נציגי הציבור שיושבים פה. 

רוברט טיבייב:

השאלה היא אם הגשתם את ההמלצות לוועדת טרכטנברג.

יוסי יונה:

לא, לא הגשנו אותן לוועדת טרכטנברג. 

היו"ר ציון פיניאן:

חלק מן האנשים לא רצו להיפגש בכלל עם ועדת טרכטנברג.

זהבה גלאון:

הוא רוצה להגיש את זה לוועדת הכספים, הוא מבקש שיהיה דיון בוועדת הכספים.

ניצן הורוביץ:

שפה יהיה דיון.

יוסי יונה:

בדיוק. אני מבקש מכם, חברי ועדת הכספים, ואני מפנה את הבקשה ליושב הראש גפני, שייחד דיון מיוחד להמלצות הוועדה שלנו, שהוכנו לפחות על-ידי 120 מומחים ומומחיות שבאו מתחומי ידע ומקצוע שונים, ולא רק מתחום הכלכלה – חינוך, בריאות, דיור, מינהל ציבורי, משפט. 

אנחנו הכנו דוח מאוד מקיף, מאוד אחראי, מבחינה מקצועית, ולחלוטין חדור באהבת המקום הזה. אף אחד לא רוצה להרוס את כלכלת ישראל. כולנו מחויבים ליציבות של כלכלת ישראל. 

ולכן אני אומר, כפי שזהבה גלאון אמרה לפני כן: שלא יהלכו עליכם אימים שהנה קמה לה קבוצה של אנשים שאינה יודעת מה היא עושה, והעיקר, היא תובעת כסף, אך אינה מדברת על מקורות מימון. הדוח הזה הוא מאוד אחראי. 

לכן אני מבקש מכם שתי בקשות: האחת – קיום דיון מיוחד, והשנייה – אני מפציר בכם לקבל החלטה על פתיחת תקציב 2012. בלי פתיחתו של התקציב אין שינוי, יש לנו שוב ניאו-ליברליזם, הפרטה ותחרותיות. דרך אגב, זו בעצם הסיבה למחלה ולתחלואים של ישראל – אי אפשר להציע את דוח טרכטנברג כתרופה למחלה, כי שם נמצאת בעצם הסיבה למחלה. תודה.

היו"ר ציון פיניאן:

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, אחריו חבר הכנסת אמסלם.

אילן גילאון:
אדוני, תודה רבה.

רגב קונטס:

אנחנו רק מוסיפים סיפא על-פי הסיכום עם מר טמיר כהן: אני רגב קונטס ממחאת האוהלים, ואני כאן כדי לסיים את דבריו הנכבדים של פרופסור יונה. 

אנחנו מכבדים את פרופסור טרכטנברג, ואנחנו מאוד אוהבים אותו, אבל השאלה איזה פרופסור טרכטנברג? יש שניים: יש את פרופסור טרכטנברג הסופר, המשורר, שלבו פתוח אל רחשי הציבור ואל סבל העם, ויש את פרופסור טרכטנברג הכלכלן, שלא נותן שום פתרון אמיתי לעם הזה.

דוקטור מנואל ומיסטר טרכטנברג. ומיסטר טרכטנברג יוצר מצב שאין פתרון לרווחה, לבריאות, אין פתרון לדיור ציבורי. מדינת ישראל היא מקום ראשון בפערי העושר והעוני ב-OECD.

היו"ר ציון פיניאן:

סליחה, סליחה.

רגב קונטס:
אני פונה  מכאן לחברי הכנסת בקואליציה, אני כבר מסיים, אנא מכם, חיזרו לראש הממשלה ואימרו לו - - - 

היו"ר ציון פיניאן:

סליחה, עד עכשיו היתה אווירה טובה. שלא יקלקל את זה. לא קיבלת אישור לדבר.

רגב קונטס:
הכנסת רועדת. קיבלנו רשות דיבור ממר טמיר כהן, מנהל הוועדה.

היו"ר ציון פיניאן:

לא. אבל אני עכשיו יושב פה.

רגב קונטס:
תודה רבה לכם.

היו"ר ציון פיניאן:

חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. תוציאו אותו בבקשה.

אילן גילאון:
מר רגב קונטס, אתה תישאר פה עכשיו. השמעת, בוא תשמע. אני דווקא רוצה להתחיל עם הדברים הטובים  שבדוח.

זהבה גלאון:

מה קרה? לא, רק שנייה, למה מוציאים אותו? למה היה צריך להוציא אותו?

קריאה:

למה מוציאים אותו?

היו"ר ציון פיניאן:

כי הוא לא היה צריך לדבר. נתתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון. 

אילן גילאון:
אני רוצה שהוא ישמע אותי.

היו"ר ציון פיניאן:

אז זו לא שיטה. אתם לא מתפרצים, רבותי חברי הכנסת. סליחה - - - 

נינו אבסדזה:

בגלל זה ככה? זה בדיוק כמו פירוק האוהלים אתמול, בדיוק ככה. - - - אבל לא אנושי.

היו"ר ציון פיניאן:

סליחה, כולם דיברו בצורה מכובדת.

אילן גילאון:
איפה הוא? תביאו אותו פנימה, נו.

זהבה גלאון:

חבר הכנסת ציון פיניאן, אתה יושב-ראש הוועדה, אין בעיה. תחזיר אותו שיישב  ויקשיב לדיון.

אילן גילאון:
אני רוצה שהוא ישמע אותי.

היו"ר ציון פיניאן:

אתם רוצים סדר, לא?

אילן גילאון:
 אני רוצה שהוא ישמע אותי. הוא סיכם איתך.

היו"ר ציון פיניאן:

הוא לא קיבל אישור לדבר, הוא התפרץ במהלך דבריך, חבר הכנסת אילן גילאון.

נינו אבסדזה:

זה בדיוק כמו פירוק האוהלים, בצורה הכי בלתי אנושית. למה? כי הוא אומר את האמת.

היו"ר ציון פיניאן:

כך נהגה בדיוק הממשלה שקדמה לנו.

אילן גילאון:
מר רגב קונטס, אני לא אתחיל לדבר בלעדיך, נו. 

נינו אבסדזה:

נכון, נכון מאוד.

זהבה גלאון:

תחזיר אותו שיישב ויקשיב.

אילן גילאון:
אני רוצה שאתה תשב פה.

היו"ר ציון פיניאן:

רק הערה לנציגי קדימה: אנחנו מתקנים את כל העוולות שלכם עכשיו.

אילן גילאון:
עזוב אותך מקדימה. תודה, אני רוצה להתחיל.

נינו אבסדזה:

אוי, עזוב, בחייך. יש צדק היסטורי בזה שזה קורה אצל הממשלה שלכם. אתה יודע מה? צדק חברתי, אבל צדק היסטורי שזה קורה אצל ראש הממשלה שלך.

היו"ר ציון פיניאן:

סליחה, מי השאיר גירעון של 13 מיליארד שקל? מי השאיר לנו את כל הנושא של ה - - - 

מרינה סולודקין:

2003, ביבי, תקציב של 2003.

היו"ר ציון פיניאן:

אוקיי, חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.

אילן גילאון:
אני רוצה להתחיל, ואני אתחיל בזה שאין משהו שאני מסכים לו יותר, עם הליכוד ועם קדימה ביחד, מאשר מה שאחד אומר על השני. תאמינו לי, אתם צודקים שניכם. אתם צודקים, כל מה שתגידו. 

עכשיו אני רוצה להתחיל דווקא מן הדברים הטובים של דוח טרכטנברג. והטוב ביותר בין הדברים הוא האמירה של פרופסור טרכטנברג, שאם לא תמצו את ההזדמנות הזאת, הרבה מאוד זמן לא תהיה הזדמנות כזאת לתקן את החברה הישראלית.

חברים, נפל דבר. אני מסתכל על הדברים האלה בכמיהה של הורה שמסתכל על הילדים שלו, שמצליחים במקום שהוא לא הצליח. היתה כאן מסה קריטית מצד אחד, וניצוץ מן הצד השני – וזה התחבר ביחד, וזו באמת מהפכה. סוף סוף קרה לאזרח הישראלי הדבר שהכי ייחלנו לו, שהבן אדם שואל את עצמו מה מגיע לו. 

אתה בוודאי יודע, כבוד הרב, אתה יודע שהבחור הכי בעייתי, אפילו בהגדה של פסח – הוא זה שלא יודע לשאול. כולם בסדר, כולם לא דופקים את השיטה, אך זה שלא ידע לשאול – הוא דפק את העניין.

עכשיו, לגבי מה שאמרה לכם גברת סתיו שפיר על עניין הילדים. אני רוצה להמליץ לכם ולהגיד לכם - - - 

קריאה:

אבל קודם להחזיר את מר רגב קונטס. למה גירשו אותו?

זהבה גלאון:

הוא חזר.

קריאה:

הוא פה.

אילן גילאון:
תגידי, נראה לך שהייתי מדבר בלי מר רגב קונטס?

יש פתגם אחד מן המקורות, שאני לא מקבל אותו לחלוטין, שאומר: "אין חכם כבעל ניסיון". מתוך ניסיון אני אומר לכם: ראיתי בעלי ניסיון מטומטמים מוחלטים בחיים שלי. אז לכן, הדבר הזה אין לתפוס אותו.

בעניין הדוח – יש דברים טובים מאוד בדוח. המסקנה הזאת, שכאן מתחיל איזשהו תיקון שלא תהיה לו הזדמנות בפעם הבאה – היא הדבר היותר נכון. הכיוונים הכלליים שהדוח מצביע עליהם, לפחות ברמה הצהרתית, הם דבר טוב מאוד.

זהבה גלאון:

טוב לקוות.

אילן גילאון:
פרופסור טרכטנברג הוא אדם שעושה עלי רושם, יש לו קסם רב, ויש לי גם תחושה מאוד טובה עם המבטא שלו. אני תמיד חושב שאני נמצא בחדר האוכל של קיבוץ ניר יצחק. אני אומר לך ככה בלי - - - זה באמת עושה לי אווירה טובה, ואין לי שום בעיה עם הבן אדם, אני אפילו מתרשם שיש לו יושר אינטלקטואלי. לכן אני לא מבין איך הוא נופל בדיוק בפח שבו נופלים כל האחרים.

הרי על מה אנשים דנים פה? על דוח טרכטנברג במקום על מדיניות הממשלה. זה תמיד מזכיר לי את אותם פקידים. אומרים לי: פקידי האוצר. איזה פקידי האוצר? פקידי האוצר – תפקידם בפורים להיות המן, בפסח להיות פרעה, ובחנוכה להיות אנטיוכוס. מה פקידי האוצר? פקידי האוצר קובעים את המדיניות?

אתם ראיתם פעם אחת בחיים שלכם, שתופסים את שר האוצר, שמים אותו במרתף של משרד האוצר, מרביצים לו, אומרים לו: "כזה ראה וקדש"? הרי אין שום כוונה, ברור לגמרי, לקבל את הדוח הזה. אם ראש הממשלה היה מקבל את ההמלצות של הדוח, הוא לא היה צריך את הדוח.

מה לא ידעו כאן? לא ידעו כאן שהמסים העקיפים הם השוחקים ביותר את השכבות הכי נמוכות, ברגע שאין שינוי במס הישיר? מה לא ידעו כאן? לא ידעו כאן שיש אנשים בחברה הזאת, שצריכים להתלבט בין פרוסה לתרופה ושצריך להוזיל את השירותים האלה? מה לא ידעו כאן? שניהול של מדינה באמצעות מכרזים בלבד ו-35,000 עמותות, זה בית הקברות של הסולידריות היהודית?

ולכן הדרישה לא היתה מובנת. כאן מה שאנשים דורשים זה תרבות פוליטית אחרת, חזרה לממלכתיות, חזרה לאחריות של המדינה על רוב התחומים שהיא מוציאה אותם ל-Outsourcing. 

הלא אם זה ככה – שפרופסור טרכטנברג ינהל את המדינה. למה אני צריך את הממשלה הזאת? שייקחו קבלן חיצוני ב-BOT (Build Operate Transfer), והוא ינהל את המדינה. ולכן, הדבר החשוב ביותר שיכול היה לקרות בעקבות הדבר הזה, ואני חושב שהוא בלתי משתנה הפעם, ואוי ואבוי אם אני אתאכזב מהסיפור הזה, שהשיח הציבורי הולך להשתנות.

אני לא מאמין במאבקים. אדוני היושב-ראש, תאמין לי, האלף השלישי היה צריך להיות משוחרר ממאבקים. נכים לא צריכים להילחם על זכויותיהם, וחד-הוריות לא צריכות להילחם על זכויותיהן, וזקנים לא צריכים להילחם על זכויותיהם – כי זה דבר אוניברסאלי, ששייך לכולם. 

כי כל אחד יכול להיות מוגבל, או להיות נשא מוגבלות, או להיות זקן. אנו חיים בחברה שתוחלת החיים בה הולכת ומתארכת, וככה הקשיים הולכים ונהיים הרבה יותר גדולים.

לכן הדוח הזה – מהתחלה חשבתי שהוא מיותר. לא היה בו שום עניין, לא היה צורך בו, ואנחנו עוסקים בדוח במקום לעסוק בדבר האמיתי – במדיניות הממשלה שעשתה רק דבר אחד, אם אני צריך לסכם את הכל: יצרה מעמד שהוא מעמד לא זכיין, ואל תפרידו בין השכבות החלשות ושכבות הביניים. 

זו אולי הגדוּלה של כל המהפכה הזאת, ששכבות הביניים מובילות אותה. הן השידרה של הכלכלה הישראלית, זה המעמד הלא זכיין. זה קרב מעמדי, של מעמד שהוא לא זכיין בשום דבר במדינה הזו.

הכלכלה הישראלית היא לא קפיטליזם חזירי. היא תופעה של אוליגרכיה קשה מאוד, שבתוכה כל הזמן יש תכונה אחת: פחות אנשים מקבלים יותר, יותר אנשים מקבלים פחות, ולמטה נופלים כל האחרים. אנשים שהיום קמו בזכות האנשים הצעירים הללו, שהציתו את המדינה, אמרו: אנחנו רוצים לקנות לעצמנו את המדינה שלנו, בחזרה, לעצמנו. 

אנחנו לא חיים לא על חסד ולא על צדקה, כי אנחנו לא עיירה בסוף המאה ה-19 בגליציה. אנחנו מדינה שרוצים לייצר בה חברת ביטוח, שכל אחד מאיתנו משלם את הפרמיה הכי טובה שהוא יכול, ומקבל את הביטוח הכי טוב. זה כל העניין. 

היו"ר ציון פיניאן:

תודה.
אילן גילאון:

פרופסור טרכטנברג מיותר לחלוטין. הוא מהתחלה היה מיותר, כי את כל הדברים שנאמרים כאן כולם יודעים. קח את כל החוקים שהיו במושב האחרון, בסדר? אני העליתי חודש לפני תום המושב הצעה להוריד את המע"מ על תרופות, ריבונו של עולם, על תרופות מצילות חיים, ואתם – הממשלה, הלכתם וזרקתם את זה לכל הרוחות. מדובר על תרופות מצילות חיים.

היו"ר ציון פיניאן:

תודה רבה, תודה. חבר הכנסת דב חנין, אחריו חבר הכנסת אמסלם.

דב חנין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. דיברו פה הרבה על פרופסור טרכטנברג. לא שמו לב מספיק לדברים שאמר פרופסור קנדל, ומה שאמר פרופסור קנדל ראוי להרבה הקשבה. כי פרופסור קנדל הציג את השקפת העולם האמיתית של הוועדה, פרופסור קנדל הציג את השקפת העולם האמיתית של הממשלה. פרופסור קנדל מדבר על הדרך היחידה כאילו ששום דבר לא השתנה, וכאילו שהדרך היחידה הזו לא הובילה אותנו לקטסטרופה, וכאילו שהדרך היחידה הזו היא לא דרך שהעם והמוניו דוחה אותה ומבקש דרך אחרת.

ולכן, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: באיזו דרך צריך ללכת, והתשובה מאוד פשוטה: ללכת בדרך ההפוכה לזו של פרופסור קנדל, ללכת בדרך ההפוכה לזו של ראש הממשלה נתניהו. 

מה צריך לעשות? דבר ראשון, חייבים תקציב מדינה חדש. מי שלא מבין את זה לא מבין כלום. חברים וחברות, מי שלא מבין שאם אנחנו לא מביאים לכאן לכנסת, לדיון ולבירור דמוקרטי את השאלה של סדרי העדיפויות, את השאלה במה משקיעים ובמה לא משקיעים; אם אנחנו לא עושים את זה מול הציבור הישראלי, וכל חבר וחברת כנסת צריכים לתת תשובות לבוחרים – איפה אנחנו עומדים ואיפה אנחנו לא עומדים; אם אנחנו לא עושים את זה, חברים, חבל על הזמן של כולנו. לכן צריך תקציב חברתי חדש. 

תקציב מדינה חדש: דיבר פרופסור קנדל על האחריות הלאומית. האמת היא שזו היתה הופעה – הייתי רוצה להגיד את זה בפניו – לא רצינית ולא מכובדת, לאדם שנושא, בכל זאת, בתואר של פרופסור לכלכלה. 

כי, חברות וחברים, בהחלט אפשר להעלות את ההוצאות. אפשר להעלות את ההוצאות, אגב, בלי להעלות את הגירעון, גם זה אפשרי אם מעלים את ההכנסות. יש דרכים להעלות את ההכנסות: אפשר להעלות את ההכנסות ממגוון מקורות, ואני אדבר על זה בהמשך.

מרינה סולודקין:

נכון.

דב חנין:

את ההוצאות החברתיות חייבים להעלות אם רוצים לעשות את מה שהעם דורש. העם רוצה מדינה אחראית לאזרחיה – בחינוך, בדיור, ברווחה, בכל התחומים. זה אומר להעלות את ההוצאות החברתיות. להעלות את ההוצאות החברתיות אפשר לעשות אם מעלים במקביל גם את ההכנסות.

אני רוצה לדבר על 6 נקודות בתמצית. 

היו"ר ציון פיניאן:

אני מבקש בקצרה כי יש אחריך שורה ארוכה מאוד של דוברים, והזמן דוחק.

דב חנין:

ממש בקצרה, 6 נקודות ב-3 דקות.

היו"ר ציון פיניאן:

לא, תעשה את זה בדקה וחצי.

דב חנין:

נקודה ראשונה – עוני. העניים החדשים במדינת ישראל הם בני-אדם עובדים, ולכן מה שצריך לעשות, קודם כל, זה להעלות את שכר המינימום, שעומד על רמה בלתי אפשרית ובלתי מתקבלת על הדעת.

צריך להפסיק את המוסד המטורף והמשעבד הזה של עובדי קבלן. אני מברך את ההסתדרות, אגב, שהכריזה היום על סכסוך עבודה בעניין הזה. אי אפשר שבשירותים הציבוריים אנשים יעבדו כעובדי קבלן. לא מתקבל על הדעת, לא אפשרי, לא קיים במקומות אחרים, וגם לא צריך להתקיים אצלנו.

צריך תיקון מאוד גדול לטובת אוכלוסיות מקופחות – לטובת ערבים, למשל. באוכלוסיה הערבית שיעור העוני מגיע לרמות קיצוניות. צריך תיקון גדול בתקציב המדינה לטובת האוכלוסיות האלה. עוני, נקודה ראשונה.

עושר – נקודה שנייה. הוועדה בראשות פרופסור טרכטנברג מציעה הקלות מס לעשירים. זה הסיפור האמיתי, חברים. עיזבו את העלאת מס החברות באחוז, ואת הוספת מדרגת המס. תסתכלו על הסכומים הגדולים בביטוח הלאומי: כל עשיר מקבל מתנה. 

כשאנחנו מדברים על צדק חברתי, להציע לאנשים בדיוק את הכיוון ההפוך – שהעשירים יקבלו עוגות נוספות, זו תמונה עגומה במיוחד.

נושא הדיור שעליו קמה המחאה: שוב, הוועדה הזו כל כך אידיאולוגית, מעבר לרטוריקה הנפלאה של פרופסור טרכטנברג, האידיאולוגיה של השוק החופשי כל כך חזקה שם. עוד פעם: דיור – הקלות מס, הטבות ליזמים, מתנות לנדל"ניסטים, זו הדרך היחידה שהוועדה רואה. 

מדינת ישראל ידעה לבנות בעבר דיור ציבורי. מאות אלפי אנשים חיו בדיור הציבורי הזה. איפה בנייה ציבורית מתקציב המדינה, על קרקעות המדינה, של דירות לאנשים? איפה נמצא הדבר האלמנטרי הזה?

בריאות: אני חייב להגיד לכם, שכשקראתי את דוח טרכטנברג בפרק הבריאות הקצר, ומומלץ לכולם לקרוא אותו, אני חשבתי שהוא חי בארץ אחרת. באמת, חשבתי שהוא חי בארץ אחרת. זה דוח מזעזע, זה פשוט דוח מזעזע.

הדוח הזה טופח על שכמנו בדיוק בשבוע שבו מאות מתמחים עוזבים את עבודתם, ומערכת הבריאות הציבורית עומדת על סף קריסה. זה פשוט מנותק מהמציאות. התמונה בתחום הבריאות היא תמונה נורא ברורה, כולם יודעים אותה: שיעור ההוצאות הציבוריות על הבריאות הולך ויורד, וכולנו אמורים לממן את הבריאות מהכיסים הפרטיים שלנו – זה מה שקורה במדינת ישראל.

אגב, אני מוכן להסתפק במה שקורה בממוצע ב-OECD. אני מסתפק במועט.

היו"ר ציון פיניאן:

אני מבקש  ממך לקצר, תתחשב באלה שבאים אחריך.

דב חנין:


זו תוצאה של דיאטה רצחנית של מערכת הבריאות, ומערכת הדיור, וכמובן, החינוך.


אני אומר על חינוך שני דברים: דבר ראשון, מה שאין שם – אין חינוך חינם אחרי חופשת לידה. עיקרון כל כך פשוט: נגמרת חופשת לידה, המדינה לוקחת אחריות ונותנת חינוך חינם. במקום זה, מה מציע טרכטנברג? לדחות בעוד כמה שנים את החוק שאנחנו כל הזמן לא מבצעים אותו – של חינוך חינם מגיל שלוש. הוא מציע לדחות את זה ל-2016, ולזה עוד קוראים: בשורה חיובית לציבור בתחום החינוך. אני אומר לכם: אורוול היה מחוויר כשהוא היה קורא את הדברים האלה.


מה כן יש בדוח? יש בו הצעות להפרטות: הפרטות של נמלי הים, תחבורה ציבורית, פתיחה לייבוא. כל המדינות בעולם רוצות להגן על המשק הפנימי שלהן מפני ייבוא, יש אי יציבות, ואילו פה מציעים לחשוף את התעשייה הישראלית לתחרות מטורפת. 


אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו ראויים למשהו יותר מזה. אני חושב שהעם בארץ הזאת ראוי למשהו אחר. אני מברך על הביקורת הנוקבת שהיתה על דוח טרכטנברג, אבל אני מסכים שהטענה לא צריכה להיות לפרופסור טרכטנברג, ולא לשום פרופסור אחר. הטענה היא לממשלה, והטענה היא אלינו – לכנסת. 

הכדור נמצא במגרש שלנו. אם נדע להרים את הכפפה ולהחליט על תקציב חדש למדינת ישראל, אפשר יהיה להציע לעם הזה מקום שבאמת אפשר לחיות בו.

היו"ר ציון פיניאן:

תודה רבה. חבר הכנסת אמסלם, ואחר כך פרופסור ספיבק.

מרינה סולודקין:


 ואחר כך?

היו"ר ציון פיניאן:

אחריו – חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, לא נמצא, ואחריו חברת הכנסת מרינה סולודקין.

חיים אמסלם:

אדוני, ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, נאמר: "קול המון כקול שדי", והקול של המחאה – הקול הרועם שנשמע מקצה הארץ ועד קצה, הוא קול חזק מאוד, הוא קול שהדהד. יש כאלה שאולי שמעו את הקול, אבל לא האזינו לו ולא הבינו באמת מה מסתתר מאחורי הקול הרועם הזה. 

אני רוצה לומר, חברים, כמי שהשתתף בלא מעט סיורים – וביקרתי במאהלים, בפריפריה בעיקר – וכמי שהיה, והינו עדיין בקשר, דווקא עם השכבות החלשות, דווקא עם השכבות המוחלשות מהעשירון התחתון, העשירון העני, אני רוצה לומר כי למרות ההערכה לעבודה של הוועדה הנכבדת שישבה עשרות ימים, וההוקרה לוועדת טרכטנברג שהופיעה כאן בפנינו, אבל צר לי לקבוע כי הרכבת – אולי שמו אותה על הפסים ואולי היא גם תיסע, אני לא יודע – אבל נשכחו ברציף הרבה מאוד נוסעים, והם השכבות החלשות. 
אלה, כשאנחנו ישבנו כאן היום לדיון הנכבד הזה, אנחנו שומעים שהם נזרקים ממקום למקום, כאשר אין להם אלטרנטיבה, ואין להם אופציה, הם נזרקים לרחוב. ודווקא בימים אלה – של ימי התשובה, וימי החמלה וימי הרחמים – נגמרה החמלה ונגמרו הרחמים.
אז אני לא יודע, לא נראה לי שבעתיד הקרוב יהיה פה איזה פתרון מעשי. מדברים גבוהה-גבוהה על דיור ציבורי, ועל הצעות שתענינה על הצרכים של ציבורים נזקקים, כגון: משפחות מרובות ילדים, זוגות צעירים, סטודנטים, וכיוצא באלה – הכול נכון. אבל כשאנחנו מדברים על מענה מיידי, מענה היום, אין שום מענה לכאלה שנזרקים לרחוב, אין מענה. 

חז"ל כבר קבעו ש"עני חשוב כמת", וכאן מתרבים העניים, מתרבה הביזיון, והבושה נגמרה. אני לא תמים, וכולנו יודעים שקשה מאוד להמציא פתרונות מהיום למחר. נכון, אומרים: לנו אין פתרונות קסם. אמר פרופסור טרכטנברג קודם: אין לי פתרונות קסם, אני לא יכול לתת מענה מחר בבוקר. 
אבל אני אומר לכם, רבותי, במלוא האחריות, למאות משפחות שנזרקות לרחוב – פשוטו כמשמעו, ללא שום פירוש אחר – חייבים לתת פתרון. זו היתה המשימה הראשונה של ועדת טרכטנברג. היא היתה צריכה לומר: מקפלים את המאהלים, זורקים אותם מכל מקום, מדינת ישראל יכולה וצריכה לדאוג למי שאין להם שום פתרון, למצוא להם פתרון, וכשרוצים – יכולים.
בל נשכח שהמחאה יצאה ממה שנקרא: מעמד הביניים והסטודנטים, וכל הכבוד להם. למחאה הזו – היו הרבה כאלה שהפנו לה אצבע ואמרו שזו המחאה של יפי הנפש, זו המחאה של האנרכיסטים, זו המחאה של מעמד הביניים, זו מחאה שמוּנעת על-ידי כוחות שמאל כאלה ואחרים. כולכם שמעתם את הדברים הללו, אבל מבלי להיכנס לשום ויכוח, אף אחד לא יכול לקחת את האמת הפשוטה והזעקה שנשמעה – שהיא אמיתית, ומי שרוצה לייצר לעצמו תירוצים, שיערב לו ושיבושם לו. 

הקבוצות הנחלשות, שאין להן יכולת לזעוק את הזעקה, מצאו במחאה של הקיץ הזה הזדמנות למצוא מי שיבוא ויזעק את זעקתם. כאן לא ניתן מענה. אני מבקש מכם, חברי חברי הכנסת, ובמיוחד אלה שחברים בוועדת הכספים: אנחנו נמצאים כאן בכנסת כדי להיות להם לפה, וצריכים להיות להם לפה. 
בקצרה – אין בדוח הזה מענה לנכים, לא בדיור, לא בשיטת הקצבאות. האם באמת – כפי שהזכיר קודם חברי, חבר הכנסת אילן גילאון – האם היה טיפול בנושא המע"מ? במרבית מדינות - - - המע"מ על מוצרי יסוד לא קיים, ודווקא במדינת ישראל כן.
עוד נקודה שאני חייב לומר, ואני לא יכול להימנע, דווקא כחבר כנסת חרדי, ובזה אני מסיים. בהבלעה הוזכרה בעיית העוני בציבור החרדי, ושיש צורך לעודד את הגברים בציבור החרדי לצאת למעגל העבודה. אבל אמרו את זה בחצי משפט וזה טואטא מתחת לשטיח, כי הבון-טון לא מאפשר לומר את הדברים כפי שצריך לומר אותם.
רבותי, הסקטורים העניים ביותר במדינת ישראל, כידוע, הם הציבור הערבי והציבור החרדי. נשאלתי לא פעם: למה לא ראו את החרדים במחאה? איפה הם היו? 
קריאה:

בישיבות, לא?

חיים אמסלם:

אני אומר לכם: כשהיו בשני מקומות ניסיונות, תשמעו טוב, באלעד ובבית שמש, והקימו מאהל, כי העוני זועק ומשווע, תוך שעות, בהוראה ובאיומים, קופלו אותם מאהלים. ולמה? ואני אומר לכם: מי שמספר לעם ישראל שכל הציבור החרדי בוחר מרצון לחיות בחיי עוני, משקר ומוליך שולל.

הציבור כבר זועק את הזעקה, לציבור זה נמאס - -

היו"ר ציון פיניאן:

אני מבקש, כבוד הרב. 

חיים אמסלם:

- - אבל האוליגרכיה השלטת, היא לא נותנת לדברים להשתנות, היא מעדיפה לשמר אותם באותם התנאים. וכאן, אני מאוד מקווה - - - 

מרינה סולודקין:

אתה נשמע כמו מרקסיסט.

חיים אמסלם:

אני אומר את האמת, את האמת הכואבת, האמת שצריכה להיאמר.

קריאה:


איזו אמת?

יואל חסון:

והאמיצה.

חיים אמסלם:

וצריכים לומר אותה, ואין ברירה אלא לומר אותה. גם הציבור החרדי יודע שלא כולם רוצים לשבת באותה מסגרת כובלת שנקראת: לימוד תורה, עם כל הכבוד וההערכה, שאני האחרון שאדבר נגדה. כולם יודעים שלא כולם מתאימים, ואני לא רוצה לומר אם 50%, אולי אפילו הרוב, "טוחנים" את הזמן שלהם שם. אבל ההנהגה מעוניינת בשימור המצב ובשימור אותו עוני מחפיר, כי בכך היא שולטת בציבור הזה.

כשמדובר בוועדת טרכטנברג על הזעקה ועל המחאה, הציבור הזה שאין לו פה – הוא לא יכול היה לבוא למאהלים, הוא לא יכול היה להצטרף כי לא נתנו לו, הוא לא יכול היה לבוא ולומר את הזעקה הפשוטה והאמיתית: אנחנו לא רוצים ולא חייבים להיות עניים. 

תפקידה של מדינת ישראל לא למעול בתפקידה, ולא לתת למצב הזה להימשך – זה אחד הדברים הכי חשובים.

אני רוצה לסיים בדבר אחד, וזה חשוב, כי הציבור החרדי – ואני כרגע  משמש פה לציבור הזה – לא פעם מואשם: אתם לא משרתים בצבא- -

ציון פיניאן:

כבוד הרב, אני מצטער, אני מבקש ממך לסיים. 

חיים אמסלם:

- - אתם לא נותנים את חלקכם. הציבור מעוניין, הציבור – נמאס לו שמאשימים אותו, אבל לא נותנים לו. והיום צריך לדבר בצורה מפורשת ואמיצה, שצריכים, כולם, לתת את חלקם בנטל החברתי של מדינת ישראל. אני חושב שאם ועדת טרכטנברג לא המליצה על זאת, לא הדגישה זאת, לא אמרה זאת בפירוש – אז היא מעלה בתפקידה. תודה רבה לכם.

היו"ר ציון פיניאן:

תודה רבה לך. פרופסור ספיבק, אחריו חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אביה ספיבק:

אני יושב-ראש משותף, יחד עם פרופסור יוסי יונה, של ועדת המומחים שמייעצת למחאה. אני צריך לומר, כפתיח, שאין לנו שום ויכוח אישי עם פרופסור טרכטנברג, אלא יש לנו ויכוח על השקפת עולם. מבחינתנו, מבחינה אישית, הוא בסדר גמור, כמו שכולם אמרו, הוא בן אדם נחמד עם יכולת אמפתיה.

הבעיה עם השקפת העולם של ועדת טרכטנברג שהיא ממשיכה את מה שהיה קודם. אין פה שום שינוי. אין פה שום בשורה חדשה. מה שהיה – הוא שיהיה. 

מה היה קודם? מה שהיה קודם זו אידיאולוגיה שהשוק החופשי הוא חזות הכול. אידיאולוגיה שאומרת שמה שהממשלה יכולה לנסות לעשות בעצמה, יותר טוב שיעשה השוק החופשי. לכן צריך לעשות הפרטה, ולכן צריך לעשות מיקור חוץ, והדבר הזה נשאר. 

להיפך – יש בדוח אמירות על שכלול מיקור החוץ, על שכלול ההפרטה. כאשר הדוח מדבר על שיפור הסקטור הציבורי, הוא אומר שהדרך לשפר אותו זה לעשות עוד ועוד מיקור חוץ. אבל, רבותי, אנחנו מנסים את התרופה הזו כבר הרבה זמן, וזה לא עוזר.

דב חנין:

מנסים את התרופה הרבה זמן, ומגלים שהיא מחלה.

אביה ספיבק:

לכן, בדוח שלנו מוצעת גישה לגמרי אחרת. גישה שאומרת: הבה נעצור את ההפרטה מרגע זה ואילך, הבה נבדוק כל הפרטה שהיתה, וכל הפרטה צפויה, ננסה לבדוק אותה – האם היא טובה או לא.

זאת לא גישה שאומרת שכל דבר הממשלה צריכה לעשות. יש דברים שהממשלה עושה יותר טוב מסקטור ציבורי, יש דברים שהיא עושה פחות טוב מסקטור ציבורי. אין לנו איזושהי אידיאולוגיה נגד הפרטה. אבל הבעיה היא שלצד השני יש אידיאולוגיה בעד הפרטה, והוא לא בודק. יש דברים שבבירור לא מתאימים להפרטה, יש דוגמאות, ואין לי יכולת להיכנס פה לדברים האלה.

מצד אחד, יש באידיאולוגיה הזו הפרטה, וכאמור, יש כאן המשך הפרטה. כאמור, אנחנו קוראים להפסיק את ההפרטה, ואנחנו קוראים גם להפסיק את המנהג המגונה של עובדי קבלן. הממשלה היא זאת שמעסיקה אולי 200,000 עובדי קבלן, אין מספרים, והדבר הזה יכול להיפסק. 

ממחקר שערכתי לפני כמה חודשים – דווקא בהזמנת התאחדות הסטודנטים, עוד לפני תחילת המחאה –עולה שאם מתקיים המכרז של החשב הכללי כלשונו וככתבו, הרי אין עלות בהעברת עובדי הקבלן להעסקה ישירה, פשוט מפני שזה מה שהם יקבלו גם מהמעסיק הישיר שלהם. יתכן שבחלוף הזמן ישופרו התנאים שלהם – זה לא דבר כל-כך רע.

אז הגישה שלנו שונה 180 מעלות מגישת הוועדה. היא אומרת: תפסיקו את ההפרטה, בבקשה, תתחילו להחזיר לאנשים את צלם האנוש.

יש פה דבר טכני שאנשי ועדת הכספים צריכים להיות מודעים אליו, והוא דבר מאוד חשוב, ויש אנשים בוועדת הכספים – שחלקם היו קודם, וחלקם עדיין פה – שמבינים את הדבר הזה היטב, אבל הדברים לא נשמעים בקול מספיק רם. 

יש כאן שני דברים חשובים ביותר. הדבר האחד הוא אמירה ששמענו גם מפרופסור קנדל, אמירה לפיה: רבותי, אם נוציא יותר כסף, נסכן את היציבות. אמר חבר הכנסת דב חנין שהדבר הזה לא נכון. אם נוציא יותר כסף, ונוציא את הכול בעזרת מסים, אנחנו לא מגדילים את הגירעון.

סוכנויות הדירוג – שחלק מהאנשים מסתכלים עליהן כעל דבר חשוב מאוד, וחלק מהאנשים כועסים עליהן – אותן סוכנויות דירוג מסתכלות רק על גירעון, הן לא מסתכלות על גודל ההוצאה.

רבותי, גרמניה, שיש לה הוצאה הרבה יותר גדולה מאשר ליוון, יש לה הכנסות יפות ממסים, ולכן היא במצב יציב. יוון – יש לה הוצאות יותר נמוכות, אבל מה? ההכנסות קטנות. זאת אומרת, לא גודל הממשלה קובע, אלא בכמה מממנים אותו. זאת טענה שאומרים שוב שוב, וצריך לשרש אותה. זה סוג של אמירה לא נכונה. אז קודם כל יש פה הטעיה, ואני חושב שבמקום כמו ועדת הכספים חייבים להבין את הדבר הזה.

הדבר שני, ואני לא אוכל להיכנס פה לכל הפרטים, הוא ההמשך של כלל ההוצאה הישן. אותו כלל הוצאה שגרם לזה שהממשלה הולכת ומצטמקת. 

רבותי, אין פה שום נסיגה מכלל ההוצאה הישן. לפי ועדת טרכטנברג, התקציב של 2013 יהיה יותר קטן במונחים יחסיים מאשר התקציב של 2012. זאת אומרת, כל אותן בעיות בוערות של חינוך, בריאות, וכן הלאה – אי אפשר לתת להן פתרון, כי התקציב הולך וקטן יחסית לתוצר. מבחינה זאת לא היתה שום התקדמות ושום דבר.

היו"ר ציון פיניאן:

ביקשת חצי דקה, נתנו לך חצי שעה, אבל אולי אפשר להתחיל לסכם.

אביה ספיבק:

אני אסכם, כן. 

אני רוצה לבקש מכם שיתקיים דיון נפרד על המסקנות של הדיון הציבורי. לא רק הדיון הממשלתי ראוי לדיון פה, אלא גם הדיון הציבורי. הדיון שלנו היה דיון ציבורי פר אקסלנס – גם עם מומחים מהרבה מקומות, גם עם שיתוף ציבור גדול, וגם עם ראש יותר פתוח לגבי כל מיני דברים. אז אני מפנה את הבקשה הזאת, דרכך, ליושב-ראש, כדי שנוכל להציג את כל משנתנו בצורה מסודרת. תודה רבה.

היו"ר ציון פיניאן:

תודה רבה לך. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין:

קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שנשארת איתנו עד סוף הדיון, זה מאוד חשוב.

היו"ר ציון פיניאן:

לי זה חשוב, אני תושב שיכון ד' בטבריה.

מרינה סולודקין:

הדיון היום חשוב מאוד, ואנחנו שומעים כאן הבדלים, גם בתפיסת עולם, גם באידיאולוגיה, וגם בגישות. ואני רוצה לומר לכם שכאן אני רואה את ההבדלים בין שמאל ישראלי, ימין ישראלי, ומרכז ישראלי, בגלל שקדימה מייצגת את המרכז. כל הזמן מפחידים אותנו שזו מפלגת העבודה שתעשה לנו מלחמות – איפה מפלגת העבודה? אתם שמעתם היום את מפלגת העבודה? יש עמדות למפלגת העבודה בנושא דוח ועדת טרכטנברג?

אילן גילאון:

גם עם זה אני מסכים עם קדימה.

קריאה:

אתם גיבורים גדולים פה כשחברת הכנסת שלי יחימוביץ לא נמצאת.

מרינה סולודקין:

קדימה גיבשה עמדה שאנחנו נתמוך בחלק מהדברים שנכתבו בדוח ועדת טרכטנברג. למה? בגלל שאי אפשר לעשות כל דבר בבת-אחת, ואי אפשר לומר שעד היום הכול היה מאוד לא בסדר. 

אני אגיד לכם: אנחנו עכשיו במעבר מניאו-ליברליזם – הודות למחאה, והודות לאנשים הצעירים שאמרו דברים מאוד נכונים – לעידן אחר. אבל אני לא חושבת שזה יהיה עידן סוציאליסטי, כמו שאומרים לי כאן. מי איפשר לפעול דרך חברות כוח-אדם, ושחלק גדול של הציבור עובד דרך חברות כוח אדם? זו ההסתדרות וזה הוועדים הגדולים, שעשו - - - שזה דבר נורמלי ואפשרי.

אני מייצגת דווקא את הציבור שאומר גם את הסיסמאות הסוציאליסטיות, אבל זה כבר פאסה, זה כבר לא עובד במדינות אחרות, גם במדינות חזקות יותר מהמדינה שלנו.

אני רוצה לומר: יש ביקורת על דוח ועדת טרכטנברג, ואנחנו נאמר את הביקורת שלנו. ואני אגיד לכם מה מפריע לי אחרי כל מה שקראתי במסקנות ועדת טרכטנברג, וגם בתפיסת העולם שלו. הרבה דברים עמוקים ונכונים, אבל למה הגענו למצב שאין לנו תכנון לטווח בינוני ולטווח ארוך? חבר'ה, למה אין לנו רגולטור שרואה שמחירים של מוצרים בסיסיים עולים פי כמה ממדינות אחרות?

בשנות התשעים סגרו את משרד הכלכלה, ועכשיו אנחנו צועדים בלי מורה דרך. אני לא רואה בדוח טרכטנברג התייחסות לשאלה האם זקוקים למשרד הכלכלה או לא. אני חושבת שזקוקים. 

מה שעושים במשרד האוצר זה חוסכים כסף – זה משרד האוצר. מה שעושים בבנק ישראל – הם מנתחים. אבל לא כואב לכם יוקר המחייה בארץ? ואם אלה מסקנות כלכליות, אני לא ראיתי הרבה הצעות כאלה כאן, כמו למשל על הצורך במשרד הכלכלה.

אני גם נגד העלאת הדפיציט של התקציב, כמו שפרופסור ספיבק אמר, אבל אנחנו יכולים להגדיל את ההכנסות של המדינה. כשהיה דיון על מס על ירושות גדולות, ואמרו שאי אפשר לקחת את המס הזה, אנחנו לא מסוגלים, אז אני אומרת: לעזאזל עם כל מחלקת המס במשרד האוצר שלא יודע. למה בארצות-הברית יודעים איך לקחת מס על ירושות גדולות? אתם יודעים כמה הכנסות מתקבלות בשנה ממס שמוטל על ירושות של יותר מ-10 מיליון שקל? 2.5 מיליארדים. זה אותו סכום שרוצים לקצץ ממשרד הביטחון, ואת זה בלתי אפשרי לעשות.

אז כאן בוועדת הכספים, עם חברים שלנו, אנחנו צריכים לדון בדברים קונקרטיים, וכמו ב"ריאל-פוליטיק", בממשלה הזו חייבים לעשות מה שאפשר לעשות, ואחר כך נמשיך. 

אנחנו צריכים גם לראות את הצעירים האלו, קודם כל, שיצביעו בעד מישהו, בגלל שלא הרגשנו שמצביעים. ודבר שני – שלא יגיעו, היה לנו מצב שכוח ההצלה היה מפלגת שינוי, וכשאנחנו הגענו לכנסת עם מפלגת שינוי, ראינו מה שהיה. קודם כל פגעו בעניים. תודה.

היו"ר ציון פיניאן:

תודה רבה. חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה. 

קריאה:

מי אחר כך?

היו"ר ציון פיניאן:

אחריה חברת הכנסת מירי רגב, אבל כמה חברי כנסת לא נמצאים פה, אז התור מתקצר.

נינו אבסדזה:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שניתנה לנו כאן זכות גדולה, אני לא מדברת על הזדמנות ראשונה או אחרונה, כי לצערי הרב, דוח טרכטנברג זה עוד לא הזדמנות בכלל.  את זה אני אומרת, אחרי שאני חותמת על כל מילה שנאמרה על הכוונות הטובות ביותר של פרופסור טרכטנברג, ושל כל הוועדה.

אבל אחרי ששמעתי את פרופסור טרכטנברג, ולידו את פרופסור קנדל, אני רואה שלא ניתנה פה, עד עכשיו, אני לא יודעת מה יהיה בהמשך, שום הזדמנות לשום שינוי רציני, והיתה לנו זכות בהחלט, וזה נפל נכון לרגע הזה, אולי לשנות כאן משהו.

קודם כל, ברור שבלי שיפתחו את התקציב אנחנו לא נממש את הזכות הזאת. לצערי הרב, גם אחרי שיחות עם כל הצעירים האלה שפגשתי והייתי איתם באוהלים, וגם אחרי שיחות עם הדור היותר מבוגר, אני מבינה דבר אחד: בסופו של דבר, כצפוי, לצערי הרב, מדובר אפילו לא בניתוח פלסטי, מדובר בקוסמטיקה.

אדוני היושב-ראש, זה כמו אני שבגיל 46 אפילו לא אעשה ניתוח פלסטי, אלא אשים קצת איפור ואתחיל לספר לכל העולם שאני בת 16 ושאני יכולה להשתתף באולימפיאדה. אז אני לא.

יואל חסון:

לך היינו מאמינים.

זהבה גלאון:

- - - במקרה שלך.

נינו אבסדזה:

תודה. אז היית מאמין, אבל ברגע שהייתי יוצאת לשחייה או לטניס או לריצה, אז הייתם רואים שזה לא הגיוני. 

היו"ר ציון פיניאן:

אם חבר הכנסת יואל  חסון מאמין – מה אנחנו נגיד לו?

יואל חסון:

אני הייתי מאמין.

נינו אבסדזה:

כן, זה נכון, אבל עד לרגע שהייתי רצה באולימפיאדה, כי באולימפיאדה אני לא ארוץ כמו ילדה בת 16. זה בדיוק מה שקורה שם. 

אני אספר לכם על התוצאה. אמר יושב-ראש הוועדה שאנחנו לא ועדה פסיכולוגית, ואני לא מבינה הרבה בכלכלה, לצערי הרב או לשמחתי הרבה, אבל אני מבינה במה שאומרים בחוץ. 

אתמול בדרך לפירוק האוהלים, ראיתי במרכז תל אביב פרסומת ענקית, אבל ממש ענקית, כמובן שאני לא הולכת לספר של איזו חברה, ועליה כתוב באותיות גדולות: "דיור בר השגה". אמרתי: וואו, יש פה תוצאות של דוח טרכטנברג. משהו קורה, אם כבר מפרסמים והרי זה משהו פרטי, דיור בר השגה – 750,000 שקל לדירת שני חדרים.

יואל חסון:

בגבעתיים.

נינו אבסדזה:

200,000 דולר זה – חבל שהרב אמסלם הלך – ליד אגם ז'נבה אפשר לקנות וילה ב-200,000, אמנם יורו או משהו כזה - -

אילן גילאון:

את חושבת שאהוד ברק לא גר בדיור בר השגה? זה בר השגה שהוא השיג את זה.

נינו אבסדזה:

זה מדהים, ומוכרים לי את זה, וזה על רקע מה שקורה בארץ. ולמה דיברתי על פסיכולוגיה? מוכרים לי את זה כדיור בר השגה, ועוד פעם מנסים שהציבור יתרגל – אתם יודעים מה? טוב שהצעירים האלה קמו, וטוב שהם צעקו. 

ואנחנו, לא היחידים, כמובן, שכן יכולים לתת להם יד ולומר להם: תודה לכם, וסליחה שאנחנו והדור לפנינו לא צעקנו את שאתם צועקים. כי אי אפשר, בלי שינויים דרמטיים ביותר. קוסמטיקה זה דבר מעולה – אגב, זה עולה המון כסף, וחבל על הכסף הזה – צריך לשנות משהו - - - 

היו"ר ציון פיניאן:


תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, לאחריה חבר הכנסת אלקין – לא נמצא, חברת הכנסת ליה שמטוב – לא נמצאת, אם חבר הכנסת מגלי והבה לא יגיע, אז חבר הכנסת יואל חסון. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב:


חשוב לי שהדברים שאני אומרת, ונשארתי בכוונה עד הסוף כדי שהם ייכתבו בפרוטוקול של ועדת הכספים, וגם שכבוד היושב-ראש יתייחס לזה. 

אני חושבת שדוח מהסוג הזה חייב, קודם כל, להיות מונח בפני ועדת הכספים. הבנתי היום שכל העולם הגיע לוועדה, שחלקם בכלל לא קשורים לוועדת הכספים – זה בסדר, זה חשוב, הוציאו כולם אוויר, יש כותרות טובות בעיתונים. עכשיו צריך להתחיל לראות מה אנחנו עושים כדי לקחת את הדוח הזה ולראות מה מתוך זה מיישמים, ומה מתוך זה לא רלוונטי.

רציתי לשאול את כבוד היושב-ראש, שהציג פה קודם את דוח טרכטנברג: האם הדוח היה נראה אחרת, אם הוא היה כותב אותו לפני 4 שנים או בעוד 5-6 שנים? למה אני שואלת את השאלה? כי בעצם הדוח לא נותן מענה אמיתי לנושאים שבעקבותיהם המחאה התחילה.


אני בוודאי יכולה להגיד את זה ביד נקייה, ואתה יודע את זה, אתה חבר בקואליציה, אתה חבר שלי בסיעה, ואתה יודע שלא מעט פעמים, גם אתה באת ואמרת לי: ראי הוזהרת, מקומך בוועדת הכספים לא בטוח.

היו"ר ציון פיניאן:

למה את מגלה?

מירי רגב:

לא, אני אומרת את זה, כי לפחות ידי נקיות – בשונה מהשאר. 

שנתיים דיברתי פה על שני נושאים: דיור ומיסוי עקיף. המיסוי על הדלק, על המים, על הפירות, ועל החשמל. ולשני הנושאים האלה הוועדה לא נתנה פתרון. ומדוע אני אומרת את זה? כי מחר בבוקר קם אזרח, שוטף את הפנים, מצחצח שיניים, שותה קפה עם חלב, נוסע לעבודה שלו, מתדלק בדרך, חוזר אחר כך לבית שלו – שהוא שכור או שהוא קנה אותו, ויש לו עד-לכאן משכנתא, והוא שואל את עצמו שאלה מאוד פשוטה: האם בעקבות הוועדה אני אוציא פחות על היום-יום שלי? והתשובה שלי היא: לא, אני לא אוציא פחות על היום-יום שלי. 

הוועדה עשתה דברים מאוד חשובים. חוק חינוך חינם – היה לנו חוק כזה, אני חושבת שגם אתה חתום עליו. הקפאת שכר דירה – להזכירך, ביום שפרצה המחאה, היתה כתבה בעיתון, ברביעי כבר היו האוהלים, ביום ראשון ועדת שרים לחקיקה פסלה את הצעת החוק שלי על פיקוח על שכר דירה. פיקוח על שכר דירה לא עולה שקל למדינה. שינוי של קריטריונים למחיר למשתכן – אין כאן. בניית דירות זה לא כסף – אפשר לבנות גם ב-BOT (Build Operate Transfer), אנחנו מעבירים את כל עיר הבה"דים (בסיסי הדרכה) לדרום בשיטת ה-BOT. אפשר לבנות פה דירות בשיטת ה-BOT, וזה לא בא לידי ביטוי.

אני אומרת לך חבר הכנסת ציון פיניאן, גם כחברי בסיעה: אם לא נתעורר ונבין שאי אפשר לתת פתרון – דרך אגב, עוצמתו של הדוח הזה היא גם חסרונו, ואני אומרת גם לך פרופסור ספיבק – אם נבוא עם גודל כזה של המלצות, לא נצליח לעשות כלום. 

החוכמה שלנו זה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים שינוי תפיסתי. אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לשמור על כלכלה יציבה, ולכן אני אומרת: בוא נראה מה אנחנו עושים השנה. השנה אם לא נטפל בהורדת המיסוי על המים, הדלק, לא שלא יעלו את מחירי הדלק, את הבלו, אלא שיחזירו את הבלו לשני שקלים – זה מה שצריך לעשות, צריך להחזיר את הבלו על הדלק לשני שקלים. צריך לבטל את המע"מ על המים, וצריך להוריד את מחירי החשמל.

ברגע ששלושת הדברים האלה יקרו, באופן אוטומטי מחיר רוב המוצרים במשק יפחת – ואת זה הם לא אומרים, הם לא מתעסקים בזה בכלל.

בנושא הדיור – אם אנחנו נעשה בדיוק את מה שעשה מר אריאל שרון, שבנה בשנות התשעים, בשנתיים, 100,000 יחידות דיור – אנחנו ניתן פתרון גם לשכירות וגם לקנייה, ואנחנו לא עושים את זה. ואם אנחנו לא נצליח לשכנע את הממשלה שלנו, ואת הסיעה שלנו, חבר הכנסת ציון פיניאן, עד ליום ראשון, נאמץ דוח שלא ייתן פתרון. אנחנו נראה את האנשים בחזרה ברחובות, וזה יגיע לנו משום שלא נתנו להם פתרון אמיתי ביום-יום.

אני אומרת שוב, מי שמצפה לבוא עם רשימת מכולת ולהגיד: נטפל גם בזה, וגם בזה, וגם בזה – אנחנו לא נטפל בכלום. אבל אם נבוא ונגיד: אלה הנושאים שצריך לטפל בהם, זאת החלוקה בשנה ראשונה, בשנה השנייה, בשנה השלישית, בשנה הרביעית. ובשנה הראשונה מטפלים, קודם כל, במה שהוציא את האנשים לרחובות: זה הקוטג' כסמל והדיור. שני הדברים האלה זה מיסוי עקיף ודיור – אנחנו צריכים לבוא לראש הממשלה, ולבקש ממנו לטפל, ובאופן מיידי.

לקראת הסוף אני רוצה להגיד: חשוב לי מאוד שפה יציגו, כשדנים על הדוח, את כל מה שקשור לביטוח לאומי. יש כאן כספים מאוד מאוד גדולים - -

היו"ר ציון פיניאן:

הרבה מאוד.

מירי רגב:

- - שהולכים לטובת העשירים, זה פשוט מדהים. כי מי שמרוויח מעל 40,000 שקל עוד מקבל בונוס של 2,000 שקל מהביטוח הלאומי – זה הרי אבסורד, אתה לוקח מצד אחד ואתה מחזיר מצד שני. ולכן אנחנו חייבים ללמוד פה את מה שקורה עם הביטוח הלאומי, לא בתשובות מתחמקות מאנשים אלא מאנשי מקצוע שיבואו לפה. ומצדי נשב כאן יום שלם, ונלמד את העניין ושייתנו לנו תשובות אמיתיות.

היו"ר ציון פיניאן:

תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, היות ונשארת איתן במקומך, אז מגיע לך.

יואל חסון:

הידרדרתי מאז, התחלתי שם...

מירי רגב:

הבנת שצריך להתרחק ממקור הכוח...

מגלי והבה:

חבר הכנסת חסון, צריך להגיד לזכותך: באת מהראשונים פה, ואתה עוד יושב פה, ויישר כוח.

היו"ר ציון פיניאן:

נכון, אמת. בגלל זה הגיעו שני חברי כנסת, ואתה לפניהם.

מירי רגב:

סליחה, ומה איתי?

היו"ר ציון פיניאן:

לא, הוא נשאר לאורך כל הישיבה. 

יואל חסון:

היה שווה לבוא.

היו"ר ציון פיניאן:

בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון:

תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, אני באמת מצטער שלא נשארו כולם, והעוצמה של הדיון היא לא כמו שהיתה בתחילת הדרך. לדעתי זה חבל, חבל גם שהיושב-ראש עצמו לא נשאר עד הסוף. שלא נדבר על פרופסור טרכטנברג, שאנחנו מתייחסים מאוד ברצינות אליו. אני חושב שהוא היה צריך לכבד את ועדת הכספים ולהישאר בדיון כולו, ולהקשיב לכל חברי הכנסת ולכל האורחים.

אבל לגופו של עניין, אני רוצה לומר דווקא לחברי חברי הכנסת, ונשאר גם עיתונאי אחד, אם אני מזהה טוב, יש פה רק אחד חרוץ, אני לא מדבר על הצלמים – שהם תמיד איתנו. אבל העיתונאי החרוץ שיש כאן ועוד אחרים – שלושה, כל מי שכאן, ומי שוותיק ויודע: חבל שאנחנו מזלזלים בעצמנו – חברי הכנסת.

מי שקורא הרבה מהדברים שכתובים או מומלצים על-ידי טרכטנברג – אלה דברים שנאמרו בצורה חד משמעית וחזקה, על-ידי רוב חברי הכנסת בכנסת. הרבה מהדברים שטרכטנברג מדבר עליהם – והיום ראש הממשלה מאמץ בשמחה או מנסה, לפחות, לאמץ – נאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת.

אבל צריך להגיד גם את האמת: נכנענו ונפלנו כולנו לתוך, אני קורא לזה: התבניות שגדלנו בהם. כל אחד מהר מאוד, גם כשהיו לו רעיונות מאוד טובים, נכנע. נכנע אל מול משמעת סיעתית, נכנע אל מול איומים של  מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

היו"ר ציון פיניאן:

ראית מה עשית לי?

מירי רגב:

לא נכנעתי, לפחות אני יכולה להגיד שלא נכנעתי. הייתי מוכנה שידיחו אותי מוועדת הכספים.

יואל חסון:

את בין האמיצים, אבל בסוף, בשורה התחתונה, עבר תקציב דו שנתי. 

מירי רגב:

לא אמיצים, אני הולכת עם דברים שאני מאמינה בהם.

יואל חסון:

הרבה מהדברים שהיום אנחנו אומרים: איזה יופי, יכלו כבר להיות בתקציב האחרון לשנתיים קדימה, ולצאת לדרך. אבל אנשים נכנעו למשמעת סיעתית, והיום הם קופצים ואומרים: זה הכיוון, או אלו חלק מהכיוונים. חבל, הפסדנו המון המון זמן.

הדברים שנכתבו – אי אפשר להגיד שכל מה שטרכטנברג כתב לא מעניין, לא חשוב, או שאנו לא תומכים בו. יש שם דברים שחלקם נכונים. גם אני, כמוך – מר איציק שמולי, מאמין וחושב שהקטע של החינוך הוא נגיעה חשובה, והוא התחלה מאוד חשובה. זה צריך להיות מגיל אפס, אבל יש פה התחלה שהיא כיוון חשוב. ויש פה גם פספוסים, בתחום הדיור, בדברים אחרים שחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא ייצגה אותנו נאמנה כאשר ציינה מה הם הדברים שאנחנו חושבים שחסרים שם.

אבל כדי לייצר את השינוי, ופה אני מציע הצעה שהיא באמת מקורית, ואני אומר אותה באופן הכי אמיתי: עיזבו אתכם עכשיו מעניינים של קואליציה-אופוזיציה. אני חושב היום שאנחנו עומדים, ועמדנו כבר, ואנחנו על סף, אומרים את זה כל הזמן, היום אנחנו באמת על סף המצב שקבוצות גדולות מאוד בציבור מאבדות את האמון ביכולת של הבית הזה לייצר את השינוי.

500,000 איש יצאו לרחובות, ואולי ייצאו מיליון, אך בסוף, ה-120 – אנחנו אלה שמסוגלים לעשות את השינוי הזה. כל אחד מאיתנו צריך להיות פה בתוך מצפונו, במה שהוא מאמין, ואני חושב שיש כאן מכנה משותף מאוד רחב, אם אנחנו נתעלה מעל שיקולים של קואליציה ואופוזיציה.

נכון, לי יותר קל, כי אני חבר אופוזיציה, יותר קל לי, אני מודה. יש פה חברים שהם בקואליציה ולהם יש את המחויבויות של האוצר, יש פקידים, יש מערכות, אני יודע  את זה. אבל יש רגעים שבהם כל אחד מחברי הכנסת צריך לחשוב האם האצבע שלו יכולה לחולל שינוי משמעותי, גם ביום-יום לציבור, לכל אחד מהאנשים שאנחנו רוצים שיהיה להם יותר טוב. וגם ליצור אמון על-ידי השבת האמון או חיזוק האמון בבית הזה.

אחרת זה יהיה בדרך הקשה. אדוני היושב-ראש, חשוב שתקשיב, חבר הכנסת לשעבר בן ישראל, אני מבקש. אני אומר לכם: אדוני היושב-ראש, זה חשוב, שאם אנחנו את ההזדמנות הזו נפספס ככנסת, אני לא מדבר עכשיו על קדימה, הליכוד, זה לא משנה, כחברי כנסת שנושאים באחריות. אם אנחנו נפספס את ההזדמנות הזאת וגם התהליך הזה לא יוביל לשינוי מיידי, האכזבה והתגובות יהיו הרבה יותר חמורות וקשות ויגרמו נזק קשה מאוד. 

ולכן, לסיכום אני אומר ואני קורא לחברי הקואליציה להצטרף לדרישה הזאת. אפשר לעשות דברים בהסכמה בין חלקים של האופוזיציה והקואליציה. יש לפתוח את תקציב 2012, להכין תקציב 2012 חדש בוועדת אד-הוק שתעבוד קואליציה-אופוזיציה ביחד, ותתאם תקציב חדש ל-2012.

הנה אני אומר לכם: לא יהיה קואליציה-אופוזיציה בעניין הזה. אנחנו נעזור לממשלה הזאת להכין תקציב, שיבצע ויביא לידי ביטוי את השינוי שכולנו רוצים שיהיה. אדוני היושב-ראש, אני הייתי מבקש שזה הדבר שהוועדה הזאת בסוף תוביל אליו – להכנת תקציב חדש לשנת 2012, שייקח בחשבון גם את מסקנות ועדת טרכטנברג, גם את הדברים שעלו כאן בוועדה לאורך כל השנתיים וחצי האחרונות, בתוך תהליך שהכנסת תוביל יחד עם הממשלה. 

רק ככה יתחולל שינוי. אם לא יהיה תקציב חדש, אני אומר לכם: לא יהיה שינוי והתגובות בשטח יהיו חמורות ביותר. תודה.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה:

אדוני היושב-ראש, אל"ף, אני רוצה להודות לכל אלה שנשארו. אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתשמע אותי. אני באתי מהצפון בשביל להיות פה כל היום, ואני אחזור מאוחר.

היו"ר משה גפני:

מאה אחוז.

מגלי והבה:

אני רציתי לחזק אותך בדבר אחד ברור, ולתבוע את כבודה של הוועדה לפחות, אם לא של הכנסת כולה. טוב שנשאר יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הארצית, ואני לא יודע כמה מאלה שמייצגים את המחאה עדיין כאן אתנו.

היו"ר משה גפני:

מר איציק שמולי, חבר הכנסת מגלי והבה – הוא חבר כנסת מכובד מאוד, והוא פונה אליך.

מגלי והבה:

אתה וראשי המאבק הזה לא נתתם לנו את הקרדיט שמגיע לנו כחברי כנסת. כי בשנתיים וחצי האחרונות – אני לא רוצה לדבר על 10 שנים, כמה זמן אתה כבר חבר כנסת? 15 שנה?

היו"ר משה גפני:

22 שנים.

מגלי והבה:

22 שנים שהוא חורש ועובד, ואנחנו יכולים רק ללמוד על המאבקים השונים שאנחנו עושים בנושאים החשובים שאתם העליתם. לבוא במחי יד ולהגיד: לא נעשה שום דבר, היום מהפכה חדשה, הגיע אביב העמים החדש למזרח-התיכון ואנחנו מצטרפים. על ההערה הזאת אני מבקש – לפני שאני אתחיל לדבר לגופו של עניין על הדוח – אני מבקש שתבינו שיש פה אנשים שיכולים להעיד על עצמם שהם לא ישנים, מתרוצצים ומנסים להילחם בעוולות שנמשכו שנים. אם זה בנושא התקציבי, ואם זה בנושאים השונים.

ואם נפתח את הפרוטוקול של הוועדה הזו בשנתיים וחצי האחרונות – אני לא רוצה לחזור יותר אחורה כי אני כבר ותיק פה, שלוש קדנציות –נמצא את הנושאים האלה שעלו. נלחמנו באותה מידה שיכולנו עד קצה הגבול, במגבלות של קואליציה ואופוזיציה, ולפעמים לא הצלחנו. אבל לבוא להגיד: לא נעשה שום דבר - - - 

יואל חסון:

אבל לפעמים הצלחנו – מע"מ על-פירות וירקות, מס בצורת, המון דברים שהבית הזה שינה, חברת הכנסת מירי רגב גם הובילה את זה והיתה חלק מזה, שהוועדה הזאת והבית הזה כפו והצליחו וניצחו את הממשלה.

מגלי והבה:

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, כי בכל פעם שנתנו לך הזדמנות ברדיו, אתה מדבר על זה, מגן עלינו. אבל אני מצאתי לנכון, גם שיהיה בפרוטוקול - -

היו"ר משה גפני:

מאה אחוז.

מגלי והבה:

- - גם בפניך. כי אחרת אנחנו נרגיש שאנחנו מיותרים, ואנחנו לא מיותרים. אם הציבור חוזר אלינו ובוחר בנו – סימן שאנחנו עושים את העבודה, ממלאים את השליחות. 

מכאן אני רוצה לעבור, לחזק את ידיכם, עשינו את זה בכל מיני הזדמנויות. לא רצינו "להתלבש", כמו שהרבה פוליטיקאים ניסו לעשות, או מעט, שרצו להפוך את זה למין הון פוליטי. לא, אנחנו רצינו לתת לכם את האפשרות להתארגן, לקום על הרגליים, להילחם בצורה הטובה ביותר, להביא, כמו ששמעתי אותך, תקווה חדשה. לתת לאותם אזרחים, לאותה אוכלוסייה שממלאת את כל החובות, להגיע למצב שתקבל, אם לא את כל הזכויות, שתקבל את התמורה ושיהיה כיף לחיות במדינת ישראל.

זו ההערה שלי לפתיח. הרבה מאוד זמן שמרתי את זה, וזו ההזדמנות להגיד את זה. אני מקווה שבישיבות שלכם תעלה את הנקודה הזאת, כי אני מרגיש - - - חברי הכנסת שפגועים, שעושים הכל על מנת לשרת את האוכלוסייה שאני מייצג, לשרת את אזרחי ישראל – ובסוף זו התמורה שאני מקבל. לא מגיע, לא לי ולא לחברים שלי, במיוחד שאני לפעמים רואה את המלחמות האלה שהן בנפשנו, ולפעמים מצליחים בהן.

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת מגלי והבה, אמרת דברים נכונים. אני הופעתי בהאנגר בנמל תל אביב, היו שם אלפי איש, בנושא איכות הסביבה, ומחאו לי כפיים, והכול בסדר. עד שאישה אחת צעקה: "אני בחיים לא אצביע בשבילך, אבל אני מאוד רוצה שתיבחר לכנסת". אתה יכול לעשות עד מחר, שיכתבו עליך ויגידו עליך – אבל זה לא רלוונטי, כי מצביעים לפי דברים אחרים.

מגלי והבה:

כן. לפי דוח הוועדה וכל מה שהוכן צריך לברך את - - -

היו"ר משה גפני:

מר איציק שמולי, מה רצית לענות? 

איציק שמולי:

אני רק רוצה לענות לזה: אני משתדל במאבק הזה ובכלל, להסתכל על העולם דרך עיניים תמימות וממלכתיות, ויש לי הרבה מאוד כבוד גם לכנסת וגם לממשלה. אז אם התפרש ממישהו, ממני או מאחד החברים שאנחנו לא רואים ערך בעבודה של החברים כאן, של כל הבית הזה – אז אני לוקח על זה אחריות, למרות שזו בכלל לא דעתי. 

להיפך, השינוי חייב לבוא מכאן. שינויים בסדר גודל כמו שאנחנו מבקשים יכולים לבוא או בדרך דמוקרטית, או חלילה בדרך אלימה. ואני אמרתי ביום הראשון: במקום שבו תהיה אלימות – לא יהיו סטודנטים. ולכן אתם, בין השאר השולחן הזה, גם בכם אנחנו נוטעים את התקווה לשינוי.

מגלי והבה:

אני שמח שזו עמדתך ותגובתך. בסך הכל רציתי להביע מה שהרגשתי – תחושה כבדה. אמרתי את זה בפני חברים רבים והמסר הועבר. 

ציון פיניאן:

אני חושב שמר איציק שמולי, בניגוד לכמה אנשים אחרים, מנהל מאבק די חכם, די אחראי, ואפילו בצורה מכובדת שמעוררת כבוד.

מגלי והבה:

כשאנחנו מדברים על הבעיה מבחינתנו, אני מרגיש מזוהה איתכם כפליים ממה שאתה חושב, מסיבה אחת פשוטה: כל השנים האלה כנציג של מיעוט במדינת ישראל הרגשתי את הקיפוח הזה, הרגשתי הלכה למעשה את חוסר השוויון בכל התחומים.

היו"ר משה גפני:

אני רוצה לסיים. יושב-ראש המועצה לצרכנות.

מגלי והבה:

רגע, אני עוד לא סיימתי. עוד לא התחלתי אפילו לדבר לגופו של עניין.

קריאה:


זה רק הפתיח.

מגלי והבה:

אני לא רוצה לחזור על דברים שהחברים המכובדים אמרו. אני מבין שהיושב-ראש, אין לו הרבה סבלנות לאלה הצפוניים ולאלה המיעוטים.

היו"ר משה גפני:

הדבר היחיד אליו יש לי סבלנות זה למיעוטים. 

מגלי והבה:

כשאנחנו דנים על הדוח הזה, הרבה חברים התבטאו על דבר אחד במסקנה או בשורה התחתונה – שינוי סדר העדיפויות, אם לא יהיה, לא מספיק שהמלצנו והגשנו דוח ואנחנו יכולים לברך שיש לנו. בדוח הזה יש דברים טובים ויש דברים – הייתי אומר: שהם הרע במיעוטו, אבל הכוונה טובה.

אם ניקח לדוגמה את הנושא הראשון – החינוכי: כשאתה מדבר על 90% מהתקציב שמוקצה מאותם 28 מיליארד שקל, אתה מקצה אותם רק לנושא החינוך, ו-10% לנושאים האחרים, וכאשר אנחנו רואים שלא נגענו לא בנושא הדיור ולא בנושאים אחרים שבנפשנו, שאנחנו רואים כמה אנחנו נלחמים עליהם, בתוך הוועדה הזאת ובכנסת, ואנחנו לא מצליחים להגיע.

כשאנחנו מדברים על הקצאות תקציבים, נכון שהנושא החינוכי חשוב, אבל היו צריכים, וחבל, פרופסור טרכטנברג הבטיח - - - 

היו"ר משה גפני:

הוא עוד יגיע לפה.

מגלי והבה:

הוא הבטיח שיקרא את הפרוטוקול. דבר אחד אני ציפיתי שיהיה - -

היו"ר משה גפני:

אם הוא לא יגיע לוועדת הכספים נחליט לא להעביר כסף למוסדות להשכלה גבוהה.

מגלי והבה:

- - בתחילת הדוח, שהערך של השוויון יהיה מה שנקרא: הערך החשוב ביותר. כי אנחנו רוצים, אזרחי ישראל, להיות שווים בכל התחומים, ושזה לא יהיה מן הפה לאוזן, אלא יהיה כתוב כאחד מן העקרונות. כי אנחנו סובלים מאותן בעיות שאתה דיברת עליהן ושהתייחסת אליהן. דרך אגב, אני מניח שגם ראית את מאהלי המאבק החברתי שהתפרשו מחורפיש בצפון, דרך ירכא ומקומות אחרים, ואנשים ציפו ומצפים שיהיו להם פתרונות, לאחר כמעט 63 שנים, בנושאים שהם במהות הקיום שלהם. אם זה בנושא תעסוקה, אם זה בנושא דיור, ואם זה בכלל שוויון בכל תחומי התקציב.

אז אם הדוח הזה יתרום לנו – אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה – להביא את הנושא החברתי לקדמת הבמה, ולתת להם פתרונות. לא רק לציין מהן הבעיות ומהן האפשרויות, אלא מעשית – שהממשלה תקבל החלטה. שמעתי את חברי – אפשר לפתוח את התקציב, זה לא תורה מסיני, ואפשר לקבוע שינוי בסדר העדיפויות, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון מה החברה רוצה. אחרת, אנחנו נהפוך להיות איתכם, נצטרף להיאבק באותה ממשלה שרוצה לאטום את האוזניים, ולא רוצה להקשיב.

לכן השינוי הזה והשוויון, מבחינתי – זה עיקרון שאנחנו צריכים להילחם עליו. אני לא רוצה להיכנס למאות הנושאים שהתעסקתם בהם, אבל באשר לדוח הזה אנחנו חייבים לתת לכם את הגיבוי הזה.

ושינוי סדר העדיפויות, מהיום הראשון שלי כאן בוועדה, אני חושב שלא היה חבר כנסת מחברי הוועדה שלא דיבר על שינוי סדר העדיפויות. אבל כשבאנו למבחן ההצבעה, ראית מי מחוייב לקואליציה, מי לא יכול לעמוד על שלו. אני לא רוצה לפגוע בממשלה כזאת או אחרת, אבל זה קרה במשמרת שלהם. שיבוא ראש הממשלה, שתבוא הממשלה לתת פתרונות שלא רק אתה מציע כסטודנט הממלכתי – אהבתי את זה כי אני מייצג את הקו הזה – אלא שאנחנו נמצא פתרון ותקווה לאזרחי ישראל.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה.

יואל חסון:

אדוני היושב-ראש, הערה קטנה אליך: אני מאוד מתפלא עליך, שלא דאגת או לא ביקשת שפרופסור טרכטנברג יישאר עד סוף הדיון. זה לא מתאים לך, ואני חושב שגם לא מתאים שככה מתנהל הדיון. אתה יודע, מדברים זה עם זה. אני יכול לדבר עם חברי הכנסת גם במקומות אחרים.

קריאה:


אבל אתה משודר ברגע זה.

יואל חסון:

מאה אחוז, אני שמח, הציבור נשאר איתנו לפחות. אבל פרופסור טרכטנברג היה צריך לשבת כאן.

היו"ר משה גפני:

אבל חבר הכנסת יואל חסון, אתה היית יושב-ראש ועדה, אתה מכיר את העבודה הזאת.

יואל חסון:

כן, אבל המוזמן הראשי בדרך-כלל לא עוזב.

היו"ר משה גפני:

אבל אתה זוכר עוד דיון שהיה בוועדה, שעדיין אנחנו דנים מ-10 בבוקר עד 2 אחר-הצהריים?

יואל חסון:

אדוני, אצלי בוועדה לביקורת המדינה, באסון הכרמל, ראש הממשלה ישב אצלי בדיון 4 שעות וחצי עד תום הדיון - -

קריאה:

נכון.

יואל חסון:

- - והוא ראש ממשלה. אדוני היושב-ראש, אני קטונתי, אתה – יש לך ניסיון.

היו"ר משה גפני:

אל"ף, אני מסכים, הוא לא אמר לי לפני כן. הוא לא אמר לי שהוא יילך באיזשהו שלב, אחרת הייתי אומר לו שלהערכתי הדיון יימשך הרבה זמן.

ראלב מג'אדלה:

הוא גם לא הולך לפריימריז, הוא לא הולך לשום פריימריז, הוא משוחרר מפריימריז.

היו"ר משה גפני:

לא, לא רק פריימריז. ההבדל בין ראש הממשלה לבינו, הוא – אתה לא יכול להגיד לו את הדברים. אין לו שום סמכות, אלא אם כן יש לך משהו עם המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה) או עם הוות"ת (הוועדה לתכנון ולתקצוב) – זה התפקיד שלו.

ראש הממשלה הוא ראש הממשלה, פה הוא ממשיך הלאה עם הנושאים, עם הבעיות, ואתה הולך להתמודד מולו – זאת אומרת, המפלגה שלך.

יואל חסון:

נתמודד ונצליח.

גדעון בן ישראל:

אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר משה גפני:

אני אאפשר לך, אבל קודם חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

ראלב מג'אדלה:

אני גם נותן שתי דקות משלי למר גדעון בן ישראל– בזכות אבות שיש לו.

היו"ר משה גפני:

מאה אחוז, בסדר. אתה יודע שיום כיפור מתקרב?

ראלב מג'אדלה:

אדוני היושב-ראש, אני מתרשם שזו היתה ישיבה כדי להחמיא אחד לשני.

יואל חסון:

אדוני, אני מצטער לעדכן את הוועדה, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל חבר הכנסת לשעבר חנן פורת נפטר.

היו"ר משה גפני:

כן, אני יודע, ברוך דיין האמת.

יואל חסון:

אני מצטער להגיד את זה.

ראלב מג'אדלה:

אדוני היושב-ראש, אני שמח שאני האחרון, אני מצטער – התרשמתי שיש פה קבוצה שרוצה להחמיא אחד לשני, להתעסק בכפפות משי. אתם שכחתם שהיו איזה 400-500 אלף אנשים שיצאו לרחובות. עכשיו אתה רוצה לערוך דיון אסטרטגי, אתה גם רוצה לקיים דיון על נושא המיסוי. כל אחד לוקח לו את הנישה שלו, וממהר לעשות משהו על חשבון הפרופסור.

אני רוצה להגיד לך: ראש הממשלה לא מתכוון ליישם את ההמלצות האלה. זאת הצגה אחת גדולה. אני גם לא בטוח שההצגה שהיתה אתמול בממשלה הזאת לא מתוכננת. אני כבר לא מאמין להם בכלום.

קריאה:

קונספירציה.

ראלב מג'אדלה:

אני מודיע לך: לא יישמו את זה. בשביל מה צריך ועדה, ופרופסורים ואנשים מאוד חשובים?

היו"ר משה גפני:

אני יודע שבממשלה זה לא היה מתוכנן.

ראלב מג'אדלה:

יש חוק חינוך חובה בשנת 1984  חבר הכנסת מיקי בר זוהר חוקק אותו – והוא מוקפא. אנשים היום רוצים להתחיל את החודש, אנשים רוצים לגמור את החודש, ואתה מדבר איתם על ייעודים אסטרטגיים? על דיונים אקדמיים? מדבר איתם הפרופסור השני שאני מכבד, על המיסוי, מה זה נותן. אומרת לו חברת הכנסת מירי רגב: הוא משלם אחוז מס אחד, אבל הוא מקבל 2,000 שקל בצד השני. 

מה ההצגה הזאת? אנחנו בתיאטרון? יש אנשים שרעבים ללחם. יש אנשים שאין להם קורת גג. אני אומר לך: אחרי כל מה שקרה, אני מרגיש שהאנשים פה מנותקים. 

על איזה דיון אסטרטגי אתה מדבר? על איזו ממשלה אתה מדבר שרוצה ליישם? אתה מדבר ברצינות? ביושר? רוצים לבצע את ההמלצות האלה? 

היו"ר משה גפני:

אני לא רוצה. לא שמעת ממני אפילו מחמאות. אני רוצה ליישם את מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות.

ראלב מג'אדלה:

אז אני מציע שתזכור שאנחנו כנסת, וחל עיקרון הפרדת הרשויות. אנחנו לא חייבים לממשלה הזאת כלום.

היו"ר משה גפני:

מאה אחוז. אני איתך לגמרי.

ראלב מג'אדלה:

אנחנו נשפוט את הממשלה לפי מה שתעשה מחר בבוקר. 

קריאה:


נכון.

קריאה:


זה עוד מעט.

ראלב מג'אדלה:

בשביל מה צריך לדון 3 חודשים? מה, לא יודעים מה צריך לעשות בשביל שמחר בבוקר האזרח – במקום שקניית מזון תעלה לו 2,000 שקל היא תעלה לו 1,000 שקל? מה, זה כל-כך מסובך?

היו"ר משה גפני:

אני לא יודע. ראיין אותי צבי זרחיה, אני אמרתי לו - - - 

ראלב מג'אדלה:

אתה עכשיו מפריע לי. כל כך מסובך לדעת מה לעשות בשביל שיהיו דירות בתוך 3-4 חודשים?

עכשיו הוא רוצה להילחם, הוא אומר לנו: ההמלצה הכי חשובה – מונופולים. ראש הממשלה יילחם במונופולים החברים שלו? הוא יצר את המונופולים האלה – אחד יש לו תקשורת, והשני יש לו נדל"ן, והשלישי יש לו ערוץ כזה, והרביעי – הוא יצר אותם. המדיניות שלו העשירה את העשירים, ועשתה את האנשים עניים יותר. על מה אתם מדברים? על איזו ממשלה אתם מדברים? איזו ממשלה רוצה ליישם את ההמלצות האלה?

אני מציע לכם: תמשיכו את המחאה, תזמינו אותנו, גם נצטרף אליכם לאוהלים איזה לילה אחד כדי שירגישו חברי כנסת - - - 

היו"ר משה גפני:

תודה, העירייה פינתה אותם. פינו את האוהלים.

יואל חסון:

פינו את האוהלים.

ראלב מג'אדלה:

אז אנחנו נקים אותם מחדש.

רוברט טיבייב:

מה זה פינו אותם? ניתן להקים אותם מחדש.

נינו אבסדזה:

מה איפה היית אתמול? היה פינוי, שפכו עלי צבע.

היו"ר משה גפני:

עוד פעם: אתה רוצה שנקים אנחנו אוהלים לבד?

קריאה:

אנחנו נקים אותם מחדש. 

ראלב מג'אדלה:

אני רק ממליץ לך בתור ראש ועדה, אני כראש ועדה – מה שחבר הכנסת יואל חסון העיר לך, הוא הקדים אותי בדקה, אני כל-כך מצטער – אני הייתי אומר לפרופסור: אדוני, הדיון מתחיל ב-10, מסתיים ב-2, אתה מ-10 עד 2 יושב פה ושומע עד אחרון הדוברים. אנחנו לא בהרצאה אקדמית.

היו"ר משה גפני:

אני מקבל את זה, בסדר. הוא דווקא איש נחמד.

ראלב מג'אדלה:

גם אני הייתי יושב-ראש ועדה, גם הוא היה ראש ועדה, גם אתה ראש ועדה מוצלח. 

היו"ר משה גפני:

תודה רבה, אני מקבל את זה, אני לא אמרתי - - - 

ראלב מג'אדלה:

אני רק אומר לך: אני ממליץ לך וליושב-ראש הכנסת שהלך, שאתם קודם כל תתייחסו לכנסת ברצינות, אחרת מי יתייחס אלינו ברצינות?

התחלתם כל אחד לעשות חלוקת עבודה – מי מביא את מה, כדי לאשר את ההמלצות ולסמוך את ידו. על מי? מה פתאום? על מה? על דיון אקדמי? על ועדה אקדמית? לא צריך ועדה בשביל שאנשים יחיו יותר בכבוד במדינה הזאת. יש אנשים שלא מתחילים את החודש, לא רק לא מסיימים אותו, לא מתחילים.

חבר הכנסת גפני, אתה מועל בתפקידך, אתה יודע?

היו"ר משה גפני:

אל"ף, אני יודע, אבל למה אתה מתכוון? יש כמה דברים.

ראלב מג'אדלה:

אני אגיד לך למה אני מתכוון: הוועדה הזאת בכלל לא נגעה בחלשים, היא דיברה על מעמד הביניים. אתה מייצג את החלשים, אתה מייצג את בני ברק ואופקים, אתה לא מייצג את מעמד הביניים.

היו"ר משה גפני:

אני לא מייצג את בני ברק. אני מייצג את בקה אל גרביה.

קריאה:


את כל אזרחי ישראל.

ראלב מג'אדלה:

אני מייצג אותך, אתה מייצג אותי, זה נכון, אנחנו באותה סירה. השכבות החלשות בכלל לא נגעו בהן כאן.

היו"ר משה גפני:

אבל הוא אמר, אתה פשוט לא מקשיב לו. טוב, לא חשוב.

ראלב מג'אדלה:

סליחה, אני שמעתי מה הוא אמר.

היו"ר משה גפני:

אבל אני מסכים איתך, מה אתה רוצה ממני?

ראלב מג'אדלה:

אני גם מסכים איתו שזה הצעד הראשון בתהלוכה של 100,000 קילומטר. אז בשביל מה אני מבזבז זמן עליו? בשביל מה?

אני אומר לך: עכשיו בידך הכדור. שמע לי פעם אחת, עצה טובה, אני יודע שאתם לא מחזיקים מהגויים – חושבים שהחוכמה רק אצלכם, אתם היחידים שחכמים.

היו"ר משה גפני:

אתה אפילו לא יודע - - - 

ראלב מג'אדלה:

פעם אחת ניתנה לך הזדמנות כיושב-ראש ועדת הכספים - - - 

היו"ר משה גפני:

תגיד לי, אתה ככה מכיר אותי? שאני לא לוקח ממך את העצות? תגיד את האמת.

ראלב מג'אדלה:

אז הנה אני אומר לך את זה עכשיו ברבים: ניתנה לך הזדמנות פז להוביל מהלכים ותהליכים חברתיים, יד אחת עם תנועת המחאה נגד ממשלת ישראל עד - - - ותלך לעם ותתן לאנשים לחיות בכבוד במדינה הזאת. הגיע הזמן.

היו"ר משה גפני:

מאה אחוז. אני אעשה את זה, ובסוף אנשים יצביעו ש"ס. בסדר, לא חשוב, מה זה משנה? אני אעשה את זה.

ראלב מג'אדלה:

קודם כל שלח את לחמך על פני המים.

היו"ר משה גפני:

מאפיות שלחתי כבר ...

ראלב מג'אדלה:

בזכות זה אתה נמצא פה 23 שנה ולא החליפו אותך מזמן.

היו"ר משה גפני:

בזכות דברים אחרים.

ראלב מג'אדלה:

שנית, אנחנו עושים את זה לשם שמים.

היו"ר משה גפני:

לשם שמים, זה נכון.

ראלב מג'אדלה:

הלא אתה איש מאמין, נכון?

היו"ר משה גפני:

נכון.

ראלב מג'אדלה:

אם אתה איש מאמין, אתה לא צריך לצפות ממישהו שיגיד לך תודה.

היו"ר משה גפני:

נכון. 

ראלב מג'אדלה:

לכן אתה צריך לעשות את זה ביושר, אני אומר את זה לחבר הכנסת ציון פיניאן, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים: יש לנו הזדמנות פעם אחת להעלות את קרנה של הכנסת, של נבחרי הציבור, לשלב ידיים ולעשות יד אחת עם תנועת המחאה, ולהוביל את החברה הישראלית ליום טוב יותר.

ציון פיניאן:

בעזרת השם.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. אני מאוד מודה לך, תאמין לי, זה היה נאום ציוני מן המדרגה הראשונה.

ראלב מג'אדלה:

ציוני מאיזה כיוון?

ציון פיניאן:

חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, אחרי הנאום הזה אתה צריך להניח תפילין.

היו"ר משה גפני:

עושה רושם כזה.

ראלב מג'אדלה:

עזוב אותך, מוסלמים, נוצרים ויהודים – זו אותה דת, רק מתפרנסים מזה אנשים שונים.

היו"ר משה גפני:

מה פתאום? תגיד לי מאיזו מפלגה אתה?

ראלב מג'אדלה:


זה אותו דבר: אל תגנוב, זה בכל הדתות, כל הדברים היפים קיימים בכל הדתות. תפילין, וצום רמאדאן ויום כיפור – זה אותו דבר, רק שונה.

היו"ר משה גפני:

אולי מספיק? אל תרשמי את זה בכלל בפרוטוקול.

ראלב מג'אדלה:

למה לא? אלה דברים טובים. אין יותר טוב מהדת – הדת השפויה, לא הפנאטית.

היו"ר משה גפני:

טוב, אנחנו צריכים לדבר אחר כך. רבותי, יש לנו עוד דוברים על סדר יום, עורך-דין אהוד פלג מהמועצה הישראלית לצרכנות, ואחרון הדוברים מר גדעון בן ישראל. אני מבקש בקצרה אם אפשר, תעשו לי טובה.

אהוד פלג:

תודה, כבוד היושב-ראש. נדמה לי שהמסר גם של המחאה החברתית וגם של דוח טרכטנברג, כפי שאני מבין אותו, הוא הרצון לראות שינוי ערכי במדינת ישראל. הערכים האלה, שצריכים להיות גם מדדי הערכה לדוח טרכטנברג, וגם מדדי הערכה לאופן היישום ולמדיניות שתיקבע ותיושם הם: ההגינות, ההתחשבות והרגישות החברתית. אלה ערכים שנמצאים במהות הדמוקרטיה. 

דוח טרכטנברג והתהליך שהוליד אותו, שאני מאוד מתפעל ממנו ברמת השיתוף הדמוקרטי – שאני חושב שלא היה לו תקדים בישראל, צריך בכל זאת לזכור שבמהות של הדמוקרטיה ישנם שלושת הערכים האלה: ההגינות, ההתחשבות והרגישות החברתית.

אחת השאלות שנשאלת בסגנון המאופק של הדוח, שניתן לקרוא בין השורות, זה איך הגענו למצב הזה? איך הגענו למצב הזה, משום שהערכים האלה לא צריכים להיות מוטמעים רק בשפת הדיבור, אלא גם בשפת המעשה. 

ובשפת המעשה הכוונה היא להתנהגות הבין-אישית, להתנהגות העסקית, כל העוולות כלפי הצרכנים, כל שיטת "מצליח", כל המחירים השערורייתיים שהצרכן סובל מהם ושהובילו את המחאה הזאת. 

ושפת ההתנהגות השלטונית, והדוח מבקר בצורה קשה את ההתנהגות של הרגולטורים, ומעביר את המסר בצורה חדה: ההגינות, ההתחשבות והרגישות החברתית לא שלטו שם בכיפה.

הערכים האלה לא נולדים, ובטח לא מוטמעים מן האוויר, יש מערכת שתפקידה לעשות את זה. במערכת הזאת טיפלו בהיבט הפיננסי אולי, אבל בהיבט התכני צריכה לבוא מהפכה תפיסתית במערכת החינוך שתעמיד את הערכים האלה במרכזה, עם ביצוע אופרטיבי בהגדרת יעדים מדידים ובהקצאת שעות תואמת.

זה גם צריך להיות המבחן, אלה צריכים להיות מדדי הערכה ליישום של המלצות הדוח או השינויים שלהן, כפי שיבואו לידי ביטוי בבית הזה. את זה צריך למדוד בצורה שיטתית. זה גם אחד הדברים שבהם אנחנו יותר חלשים: איך מודדים את הדברים לאורך זמן. איך לא מדדו – ואמרתי את זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנובמבר האחרון, שחבר הכנסת יואל חסון כינס סביב נושא הפיקוח שהוסר על מוצרי החלב, בניגוד להמלצות של הוועדות המקצועיות.

אז אפשר לחשוב אחרת, אפשר לטעות, למה לא מדדו ב-4 השנים האלה? למה לא בדקו מה קרה למחירים, כדי שאפשר יהיה לתפוס את הטעות ולעשות תיקונים במהלך הדרך? זה אל"ף-בי"ת של ביצוע ויישום מדיניות תחת בקרה.

שני דברים אחרונים, ברשותך.

היו"ר משה גפני:

בקצרה אם אפשר.

אהוד פלג:

הפתרונות לטווח קצר, לטעמי, חסרים בדוח הזה, משום שבסופו של דבר המבחן הוא מבחן הממשק הקרוב בין הצרכן לבין המוצר או השירות. והמבחן הזה לא יימצא מסופק כאשר אנחנו נראה מה הן ההמלצות. 

ודאי שצריך לבנות לטווח ארוך, ודאי שהצעדים לטווח הקצר הם זמניים, אבל בלעדיהם לא נתחיל לראות שינוי. ומה שלא מתחילים לראות גם לא ממשיכים לראות, כנראה.

הדבר האחרון זה השקיפות והמידע לציבור. צריך לתת לציבור הצרכנים את הכלים להתחיל לגלות התנהגות צרכנית נבונה. אבל כשהמחירים הם מין ג'ונגל שאתה לא יכול לשלוט בו, אתה לא יכול לעקוב אחריו, אתה לא יכול להשוות – אז לצרכן קשה לעשות את העבודה המתבקשת כדי לתרום את חלקו למתן תמריצים לעסקים הזולים יותר, לאלה שיותר רגישים אליו, ולרמת יוקר המחייה שהם מכתיבים.

ולכן אנחנו מצפים שהממשלה תיקח על עצמה גם את הנושא של תחזוקת אתר השוואתי למחירים, גם ברזולוציה גיאוגרפית. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – יש לה את כל המכשירים לעשות את זה, היא רק צריכה לקבל את ההוראה ואת ההחלטה המתאימות. את זה צריך לעשות כדי שהצרכנים יוכלו לגלות את הצרכנות הנבונה, ולתרום את חלקם להשארת המחירים נמוכים. תודה רבה.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. אחרון הדוברים – מר גדעון בן ישראל, ארגון הגמלאים.

גדעון בן ישראל:

אני דוברם של קרוב למיליון אזרחים מבוגרים, גמלאים וחסרי פנסיה, אוכלוסיה זקנה. לצערי, כמעט ואין התייחסות בדוח לנושאים האלו. אני פשוט נדהם, נפגשנו עם פרופסור טרכטנברג ואמרנו לו את הכול. ראש הממשלה – אחרי שהפצצנו אותו במשך כמה חודשים, שלח את כל החומר שלנו לוועדה, לדיון בה. 

שום דבר. הייתכן כדבר הזה? אדם חביב, הומאני, שמענו אותו – בלי להתייחס בכלל לזקני ישראל? מה קורה פה? 

אני רוצה להביא רק שתי דוגמאות, כדי להמחיש עד כמה יש פה זלזול. ידוע שהגמלאים צורכים פי 11 תרופות מאזרח מצוי. ביקשנו שייתנו לנו הנחה יותר גדולה בתרופות, זה גם לא סכומי עתק, זה לא מי יודע מה, אך שום התייחסות אין לזה בדוח. מה זה?

אנחנו יודעים שיש לא מעט אנשים שצריכים כל הזמן לבחור בין תרופה ובין פרוסה, ממש כל הזמן. אני רואה אותם בבתי מרקחת: "לא אני מוותר על התרופה הזו", אין לו כסף. אז לזה הוועדה לא יכלה להתייחס?

דבר שני, יש בממשלה איזו התפעלות וכל הזמן רוממות לשון: "אנחנו ב-OECD",  בכל מקום שר האוצר מרבה  לציין את זה. מה זה ה-OECD? אנחנו בקצבאות הזקנה הגענו ל-16% מהשכר הממוצע, וב-OECD 25%. הייתכן כדבר הזה? 

הרי קצבאות הזקנה – זהו הדבר הכללי שנוגע לכולם. אמרנו, לפחות יוסיפו אחוז אחד לקצבאות הזקנה, אם מדברים כל הזמן על ההתחלות – יתחילו קודם באחוז אחד. אף לא ראינו ולו מילה אחת של התייחסות. 

אני רוצה למחות בעניין זה, מפני שפרופסור טרכטנברג – במה שנוגע לציבור שלי, הוא התחיל בטראח. אני לא יודע מה ההמשך, אני לא יודע מה קורה, חטפנו טראח מכל העניין הזה – האוכלוסייה שלי. 

אני מצפה מוועדת הכספים שתתקן את זה, כי ועדת הכספים יש לה רגישות לפי הניסיון שלנו. אני גם מאוד מעריך את היושב-ראש בתפיסות החברתיות שהוא מגלה כל השנים – זה לא עניין של עכשיו. אני מבקש מאוד שהוועדה תיקח עליה לתקן מה שדוח טרכטנברג עיוות.

היו"ר משה גפני:

מחאתך, דרך אגב, התקבלה ואני מזדהה איתך. אבל אמר פרופסור טרכטנברג, נדמה לי שהוא אמר את זה לתקשורת - - - 

גדעון בן ישראל:

אני אומר לפרוטוקול דבר אחד: חברת הכנסת זהבה גלאון כל הזמן משמיצה את יושב-ראש ההסתדרות.

היו"ר משה גפני:

אבל היא לא פה עכשיו.

גדעון בן ישראל:

חברת הכנסת גלאון משמיצה כל הזמן את יושב-ראש ההסתדרות ואת יושב-ראש התאחדות התעשיינים. סיעת מרצ בהסתדרות שותפה מלאה לכל המדיניות שהיתה, אז איך ייתכן כפל הלשון? להופיע פה ולתקוף ו"אתם משרתים את הטייקונים", וכן הלאה, כאשר אותה מפלגה שותפה למי שמנהל את העניינים בהסתדרות. אני מבקש שזה יירשם, והיא צריכה להפסיק את כפל הלשון הזה, זה לא מכובד.

היו"ר משה גפני:

היא לא חייבת, יש לה חסינות.

יואל חסון:

מה? אתה באמת מופתע?

גדעון בן ישראל:

תשמע, לולא הייתי מופתע הייתי עורך-דין גדעון בן ישראל, עם אשתו, כלת פרס ישראל למשפט, היינו עושים לא מעט כסף. אז אני נשארתי נאיבי, מה לעשות?

יואל חסון:

כל הכבוד לך, שתהיה לי בריא.

היו"ר משה גפני:

בדיוק. 

רבותי, אני הבעתי כבר את עמדתי, ואני שמח על הדיון הזה – הוא דיון חשוב מאוד. ועדת הכספים היא ועדה שאיננה מתרגשת, לא מוועדה של פרופסורים, ולא משום ועדה. יש לה מדיניות, המדיניות הזאת נקבעה פה במשך שנתיים לפחות, גם בנושא הריכוזיות, גם בנושא הרפורמה במס, גם בנושאים החברתיים כולם, כולל מה שאמר עכשיו מר גדעון בן ישראל, וכולל מה שאמרו פה החברים האחרים.

בניגוד למה שהיה נראה, בניגוד לחוק ששינסקי, אחרי שוועדת ששינסקי הגישה את המלצותיה, הישיבה הראשונה היתה ישיבה חגיגית, ואני חושב שהיינו צריכים ללכת למתווה הזה שהלכנו.

לעומת זאת, היום לא היתה ישיבה חגיגית. עם כל הכבוד לדוח הזה – הדוח הזה לא אומר לי שום דבר. אל"ף, בדקתי, אני אומר לכם בוודאות: הוא לא ניתן למשה בסיני, בדקתי לפני הישיבה, לא ניתן. יש שם אפילו דברים שגם מנוגדים למה שניתן למשה בסיני – הנושאים שצריך יותר חמלה כלפי השכבות החלשות, שם זה ניתן למשה סיני –לא מופיעים בדוח.

אני מסכים עם מה שנאמר פה קודם – אנחנו צריכים לעשות את העבודה המעשית, יש לנו עכשיו יכולת לעשות את העבודה המעשית. מה שהוגבלנו בתקופות הקודמות – שפעם היתה מניעה מצד הממשלה, פעם מצד ראש הממשלה, פעם מצד אנשי משרד האוצר – המניעה הזאת היום תהיה פחותה.

למה היא תהיה פחותה? בגלל שאנחנו נעמיד אותם במבחן. נגיד להם: אתם אומרים דוח טרכטנברג? זה מופיע? בוא נעביר את זה. ודברים שלא מופיעים – אנחנו נקיים פה את הדיון.

צריך לזכור שאנחנו נמצאים במחצית השנייה של הקדנציה והמצב היום שונה מבחינה פוליטית.  על-פי הניסיון שלי בעבר, במחצית השנייה של הקדנציה היינו מצליחים תמיד להעביר יותר ממה שהיינו מצליחים להעביר במחצית הראשונה.

הדיון היה מצוין ואנחנו נמשיך אותו. אני גם אזמין את פרופסור טרכטנברג למה שנידרש. אני מתנצל בפני אלה שדיברו כאשר הוא לא היה כאן. האמת היא שלא דיברתי איתו לפני זה, אבל אני אדאג לזה שהדברים גם יגיעו אליו. אם יצטרכו, כפי שאמרתי, אנחנו נקיים דיון יחד איתו.

ראלב מג'אדלה:

עם הממשלה?

היו"ר משה גפני:

הוועדה כאן. בוועדה יש נציגים - - -

ראלב מג'אדלה:

אבל אתה לא רוצה להזמין את נציגי הממשלה?

היו"ר משה גפני:

מה השאלה? שר האוצר יהיה פה.

יואל חסון:

לפני שאתה נועל, אני מבקש לשאול אותך שאלה: יש לך עמדה לגבי הדרישה שהועלתה פה, מכמה וכמה חברי כנסת, לגבי תקציב חדש ב-2012?

היו"ר משה גפני:

אני אגיד לך מה שאמרתי בתקשורת, ומה שאמרתי גם לאלה שפנו אליי. אני נגד התקציב הדו-שנתי. אני הצבעתי בעדו בקריאה השנייה והשלישית, לאחר שעשיתי פה בחוק עצמו ארבעה שינויים שיבואו לידי ביטוי עכשיו.

הם יבואו לידי ביטוי גם בהוספת התקציבים למשרדים, הם יבואו לידי ביטוי גם בזה ששר האוצר יהיה חייב לבוא לכאן. הוא הודיע לי שלשום שהוא יגיע לכאן, והדיון הזה יתקיים. 

דרך אגב, ביקשתי לדחות את ההופעה של מר דורון כהן – זה כבר לא יהיה מכובד, בגלל שאנחנו נמצאים כבר בשעה מאוחרת, אנחנו נתאם מועד אחר. הוא חייב על-פי החוק להציג את התוכנית המקרו-כלכלית, הוא צריך להגיד מה נעשה עם התקציב הדו-שנתי, ויצטרכו להיעשות שינויים.

אם במסגרת החקיקה הקיימת יהיה ניתן לעשות את כל השינויים, שביניהם גם יהיו שינויים דרמטיים, אז אני נגד פתיחת התקציב. יותר נכון – אני לא בעדו, אני לא נגד, אבל אני לא בעד פתיחת התקציב, זה לא משנה לי.

אם יתברר במהלך הדיונים שאין אפשרות אלא צריך לפתוח את התקציב – נפתח את התקציב.

תודה רבה לכל המשתתפים, רבותי, תודה רבה לכם. אנחנו נמשיך, וכל אלה שעוזבים עכשיו את הישיבה – אני מאחל להם שנה טובה וגמר חתימה טובה. תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55