פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3

ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/02/2023

הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ג (07 בפברואר 2023), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) << נושא >> 

הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות)

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – הוראות לעניין הוועדה לבחירות שופטים), התשפ"ג-2023

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
מתן כהנא
עופר כסיף
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
משה ארבל
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
גדעון סער
אפרת רייטן
אלעזר שטרן



מוזמנים: 
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
	מיכל בירן
	–
	חברת כנסת לשעבר

	פרופ' טליה איינהורן
	–
	חברה קבועה באקדמיה הבינלאומית למשפט השוואתי

	עמיר פוקס
	–
	חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	פרופ' יובל כהן
	–
	מכללת אפקה

	זאב לב
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

	ריקי שפירא
	–
	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	אהרן גרבר
	–
	עו"ד, סגן ראש המחלקה המשפטית, קהלת

	מירי ליבראו
	–
	סטודנטית למדעי המדינה וסוציולוגיה ואנתרופולוגיה, אוניברסיטת בר אילן

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו

	גלי שלום
	–
	יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה

	
	
	




	משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	פרופ' מנחם בן ששון
	–
	חבר כנסת לשעבר, יו"ר ועדת החוקה בכנסת ה-17

	פרופ' נטע ברק קורן
	–
	הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית





ייעוץ משפטי: 
גור בליי
ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:
איל קופמן
אלירן כהן, סגן מנהל הוועדה

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות) << נושא >> 

הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת רשויות)

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – הוראות לעניין הוועדה לבחירות שופטים), התשפ"ג-2023


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוקר טוב. היום ט"ז בשבט התשפ"ג, נושא הישיבה הוא ציון במשפט תפדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

	וביחד "כסדום היינו ולעמורה דמינו".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מחזירים את הצדק למערכת המשפט. אני מבין שזו הערת הפתיחה שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. זאת קריאת הביניים. אנחנו מבקשים הערות לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שאתם מבקשים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אחת מני רבות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מחזירים את הצדק למערכת המשפט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הצדק קיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנושא הראשון הוא הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות).

גלעד, זאת לא הערת ביניים, זה נאום תוך כדי נאום שלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני בשיחה עם חבריי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש מקום מחוץ לחדר הוועדה לשיחות חברים ואם צריך, אני מוכן אפילו לנדב את לשכתי.

הרכב הוועדה לבחירת שופטים, חוסר שפיטות חוקי יסוד. תת נושא שלנו הוא הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון) חיזוק הפרדת הרשויות והצעת חוק בתי המשפט, ההוראות המשלימות לעניין הוועדה לבחירת שופטים.

אנחנו נתחיל היום את הדיון. ניתן לחברי הכנסת המעוניינים הצעות לסדר במסגרת של דקה לכל חבר כנסת. משם אנחנו נמשיך בסדר היום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בוקר טוב אדוני. אני אפתח באמירה שטוב שהודעתם בשער בת רבים על כוונתכם לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה כי חשוב שקהלים רבים בחברה הישראלית ובכירים רבים במדינת ישראל יבינו היטב שפניכם לחקיקה ולא להידברות. אתם משוכנעים בצורך להמשיך בריצת האמוק כאשר כולנו יודעים מה עומד מאחורי הריצה הזו, מתיקי הנאשם בפלילים שעומד בראשות הממשלה ועד לחוק דרעי.

אבל אני מבקש להדגיש שהציפייה שלנו היא שהדיון שאנחנו פותחים אותו היום יתנהל באותם קבועי זמן כפי שניהלנו את הדיון על הרכב הוועדה למינוי שופטים. אנחנו יודעים שישנם עשרות מומחים שמבקשים להשמיע את עמדתם בנושא. אני מתכוון לפנות בנושא ליועצת המשפטית לכנסת כדי שתעמוד על תהליך דיון סדור שבו כל חברי הכנסת – ורבים לא הגיעו היום – יגיעו מחר וישמיעו את עמדתם.

לא ניתן לקיים את הדיון כך שההצבעה תתקיים ביום רביעי או ביום שני ואנחנו עומדים על כך שפרק הזמן שהקדשת לדיון בהרכב הוועדה למינוי שופטים יוקדש גם לנושא הזה של חוקת היסוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כמובן אגיד שאתה מטעה את המקשיבים לך. גם אתמול כמעט שעה בתחילת הדיון הוקדשה לעניין תוקפם של חוקי יסוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. לא מבחינת חברי הכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זו הייתה רק נציגת היועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברתה כנסת אלהרר, אני מבין שוויתרת על זכות הדיבור שלך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. ממש לא.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רואה שאתה יותר לחוץ משהיית ברגיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כך זה הולך להיות באמוק שתעשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת נעמה לזימי, בוקר טוב. הבנתי. הכול בסדר. אני מבין שקשה לך לשמוע עמדה שאת לא מסכימה לה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

האדמה רועדת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

גם האדמה רועדת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני בטוח שאנשים בתורכיה מאוד נהנים מהציניות שלכם לגבי הסבל שלהם.

בדיון אתמול כמעט שעה הוקדשה לעניין חוקי היסוד. גם בסוף הדיון של שלשום דובר על חוקי יסוד. החלק הארי מעמדתה של היועצת המשפטית לממשלה הוצג בנושא, חברי כנסת רבים כולל מומחים רבים. אנחנו נתקדם בדיון. הכול בסדר. 

גלעד, אני שמח שאמרת בתחילת דבריך שכוונותיך הן בעיקר לעכב את הדיון. זה בסדר. אמרת את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. כשאתה קובע מה אני אומר, זה לא בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה גם אמרת מה אני אומר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. ממש לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה ממציא דברים שאמרתי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה צריך לפרשן אותנו?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא מבין. אתה מציג שקרים וחצאי אמיתות בלי למצמץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. שקרים וחצאי אמיתות אני לא מציג.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אמרתי מה אתה אומר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי שהציג שקרים וחצאי אמיתית שאמר שאנחנו לא דנו בעניין חוקי יסוד עד עכשיו, זה היית אתה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו, חברי הכנסת, לא קיימנו דיון בנושא. אני אבקש חוות דעת של הייעוץ המשפטי לגבי ההליך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לחזור על אמירה שאתם לא מנהלים הידברות ואני רוצה לעדכן אותך אדוני היושב ראש. המעשה שאתם עושים כאן יגזור מצב שבו חצי מהעם היושב במדינת ישראל לא ירגיש שמערכת המשפט תייצג אותו. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

יותר מחצי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להבין מה המטרה. האם המטרה היא לייצג גיוון, המטרה היא לטפל בבעיות או שמא המטרה היא להפוך את מערכת המשפט לתלויה בפוליטיקאים, דבר שלא ייעשה. הוא נעשה במדינות אחרות. מיום ליום אנחנו שומעים עוד ועוד חברות אשראי שמדגישות שמדובר בסכנה של ממש, סכנה למצב הכלכלי.

אני שומעת את דברי חברי הקואליציה שאומרים בסדר, אז תהיה בעיה בכלכלה, היא תתקן את עצמה. זה לא יקרה. אתם לא רק גוזרים קרע בעם אלא אתם גוזרים עלינו מצב כלכלי לא סביר, בעיה של ממש. כל זה כדי להביא לכך שתוכלו לכתוב חוקי יסוד ככל העולה על רוחכם כדי להציל עבריינים ומורשעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בוקר טוב. הכותרת של הדיון כרגיל, מחזירים את הצדק למערכת המשפט. מי מחזיר? נתניהו? מי מחזיר ומה מחזיר, דרעי? כמו כבשים חתמתם כולכם על הצעת חוק מושחתת שמוגשת גם היא בשבוע הבא. אתם מייצרים איזשהו מצב כאילו יש כאן איזה דיון אידיאולוגי תפיסתי אבל הוא לא כזה. מדובר כאן ביצירת מחסה משפטי לכאורי לעבריינים. זה הכינוי. אין כינוי אחר. ב-ט"ו בשבט, חגה של הכנסת, אפילו לא חיכיתם יום אחד לטעת את החוק המושחת הזה של דרעי שנפגשו אותו גם בשבוע הבא. אנחנו שומעים מפי התקשורת שבשבוע הבא יעלה החלק הראשון, אולי גם החלק השני, ואני אומר גם לך חבר הכנסת רוטמן ואני אומר לכל מי שומע שלא היה דיון. לא היה דיון. נקודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

 נכון. לא היה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה הונחה אמש על שולחן הוועדה ולכן לא יכול להיות שלא יהיה דיון. לא יהיה מצב במדינת ישראל שלא יהיה דיון עומק בדבר שמשנה מושכלות יסוד במשפט גם אם אני ואתה חושבים אחרת.

אחרי שאמרתי את זה, זאת לא הדרך להחזיר את הצדק למערכת המשפט ולהכניס עבריינים לשלוט במערכת המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. אמרת שחסרתי לך אתמול ולכן לא יכולתי שלא לבוא. בוקר טוב. תראה, מקורות יודעי דבר מספרים שבלשכת ראש הממשלה מזה שבועיים-שלושה מחפשים כלכלן אחד בעל שם שמוכן להגן על ההפיכה המשפטית שאתם מוליכים ולא מוצאים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מצאו את אבי שמחון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לעומת זאת יש מאות כלכלנים ועשרות גופים, כולל הגופים הבין-לאומיים, שמזהירים מפני הסכנות שברפורמה. למשל בנק ישראל שרק אתמול בכנסת ישראל, בוועדת הכספים, אמר שמוסדות חזקים ועצמאיים אינם מרכיב חיוני לקיומה של כלכלה מפותחת ומשגשגת. חברות הדירוג בוחנות גם את התחומים האלה. לכן חשוב להבטיח את המשך השמירה על המאפיינים האלו בכל תהליך שיקודם.

התהליך שמקודם כאן הוא פרסה מושחתת ומגוחכת ושוב אני קורא לכם לעצור את זה כי אחרת אתם תקבלו כאן מחאה עממית שטרם ראיתם כמותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזימי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תודה. בשבועות האחרונים היה כאן מצג שווא אחד גדול מכוון ביודעין אליו הגיעו אנשים שדיברו אבל לא הייתה התכתבות עם אף סעיף, אף סוגיית עומק, אף נושא. מבחינתכם ה-בואו נהיה מאוחדים, בואו נשמור על המקום הזה אומר שאנחנו נבוא, נדבר אבל תהיה חומה וכלום לא יהיה כאן, לא התכתבות, לא שיח, לא דיון. הכול פיקציה אחת גדולה. אתה יודע את זה. הרי שום דבר לא באמת נדון. לא היו חילופי דברים ששינו משהו או גרמו לך להרהר. שמת כאן הצעת חוק מטעם פורום קהלת ומיליארדרים שתורמים לפורום הזה עם האינטרסים הזרים שלהם. בינתיים הם מגבשים כאן רשימת שופטים שמרנית שתגזור עלינו, האנשים, על מיעוטים, על אוכלוסיות מודרות חיי גיהינום במקום הזה. אנחנו יודעים בדיוק מה אתם עושים.

שמחה, המצב הזה שבו אתם גומרים על הכלכלה ומפילים עלינו בגלל שאנחנו מציפים את מה שאתם עושים? זה לא יעבור. אתם גומרים על הכלכלה ועל המקום הזה וזאת האמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, כיוון שאני די חדשה אצלך בוועדה והייתי יושבת ראש ועדה, מה הקטע הזה של הזמנים?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כך זה עובד כאן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואלת מה הקטע הם הזמנים? מה זה הדבר הזה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הוא לא רוצה לשמוע אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין שאת רוצה לדבר את זמן הדיבור על זה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני עונה לך.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא שואלים כאן שאלות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

למה? הנה, הוא עונה לי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אין שאלות. אין דיון. זה מה שקורה כאן. ברוכה הבאה למופע של רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מנסה לענות לך, אם חבריך ירשו. אם לא, אני אוותר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מקשיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. בישיבה ביקשו בהתחלה הצעה לסדר/הצהרת פתיחה. כמו שאת רואה, חבריך מנצלים אותה אפילו לא להתייחס לגופם של דברים. כשנעבור לדיון לגופם של דברים אנחנו מקצים זמן דיבור יותר ארוך.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

התייחסנו לגופם של דברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כרגע מדובר בהצהרת פתיחה/הצעה לסדר וכל אחד מקבל דקה. לאחר מכן אנחנו ממשיכים בהמשך הדיון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

למרות שאתה יודע שאין דבר כזה דקה להצעה לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דקה לרשותך.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל, מכיוון שאני עוקבת מרחוק, אני כל הזמן אומרת לעצמי שאני חייבת לראות מקרוב במה מדובר. בגלל שכיום אני מרכזת האופוזיציה, אני כל הזמן נמצאת בוועדת הכנסת ואין לי העונג להצטרף למופע המטורלל הזה של ועדת החוקה. אבל היום התפנתה לי שעה ואמרתי שאני אנצל את זה לראות את הוועדה הזו ומה היא עושה בתוך הכנסת. עכשיו, כשאני מבינה, אני אומרת לעצמי שיושבים לידך אנשים מקצוענים כמו איל וגור שהייתה לי הזכות לעבוד עם שניהם, ואני רואה שבמקום שתיקח ממי שנמצא מסביבך - אגב, כמו שאני לקחתי ממירי פרנקל שור, מאילת ומעידו – אני מבינה שכל מה שאתה עושה – אלא אם כן תתקן אותי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כרגע את מעכבת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כיושבת ראש ועדה לביטחון פנים היו לי ויכוחים עם גור, הוא יגיד לך את זה, אבל לפחות ידעתי לקבל את העצה המקצועית שלו. איך זה עובד אצלך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מקבל? לא ענית לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אענה בזמני.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תענה לי אחר כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אענה בזמני. בהצהרת הפתיחה, אולי תרשו לי לדבר פעם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא סתמתי לך את הפה. אגב, לפי הנתונים אתה מדבר הרבה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

35 אחוזים אתה מדבר לבד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש נתונים של בינה מלאכותית שמראים שכאן אתה מדבר הכי הרבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. אתם מפריעים לחבר הכנסת להב הרצנו לדבר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לך יש קיבעון נגד יוראי להב הרצנו. לא לנו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתמול שמעתי את נתניהו אומר במליאה שלא כיף להפסיד אבל הרי לא מדובר כאן בהפסד מול מנצחים או בליכוד מול יש עתיד. אתם רוצים לשנות באופן לא לגיטימי, בהליך בזק, באופן חד צדדי, את כללי היסוד של המשטר הדמוקרטי. שמחה, אתה רוצה לקבוע מי יהיו השופטים ואז לקבוע להם איך הם ישפטו ובסוף גם לשמור לעצמך את הזכות להתגבר על הפסיקות שלהם במידה ואתה מוצא אותן לא נכונות. כל זה מבוצע כאשר ראש הממשלה בהליך משפטי ומואשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים. כמו שחבר הכנסת סגלוביץ' ציין כאן, אתם מגישים חוק יסוד שרוצה לשנות את הקריטריונים של מינוי שרים כדי לאפשר לעבריין סדרתי, לאסיר משוחרר, לחזור לשולחן הממשלה. 

אני רוצה להתייחס למה שהחברים שלי אמרו כאן. הדיונים כאן, דיוני ההפיכה המשטרית תחת ניהולך, הם מופע סרק. אתה מנהל את הוועדה מתחת לכל ביקורת. אתה דורס את נהלי המשכן. אתה קוטע ומשתיק חברי כנסת, מומחים, נציגים משפטיים שלא מדברים לטעמך. אתה זורק חברי כנסת מהדיונים ואני ביניהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חרגת מזמנך. תודה.

חבר הכנסת חנוך מלביצקי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אגב, שמעתי כאן עוד חבר כנסת אומרים עבריינים ולא יצאו, אז כנראה יש סטנדרט אחד כלפיי וסטנדרט אחד כלפי חברי כנסת אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חרגת מזמנך ואתה ממשיך לצעוק למיקרופון. באמת סטנדרט אחר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא צועק. אני מביע את דעתי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

דווקא הוא לא צועק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו לא צועקים. אנחנו חברי כנסת ומביעים את דעתנו מול הפרסה המושחתת הזאת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

פשוט בושה וחרפה. יש כאן סטנדרטים כפולים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת מלביצקי, אל תיתן להם להפריע. בבקשה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הנה, קיבלת חיבוק מהיושב ראש.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

בוקר טוב אדוני היושב ראש. היו לנו שיחות, יותר מאחת, ואמרתי לך שלדעתי אתה מפגין יותר מדי אורך רוח במה שקורה כאן. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה איש כל כך מחבר. ממש אחדות בעם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רואה את חוסר היכולת שלכם להכיל דעות שונות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

לשמחתי גם אני וגם המחנה המאוד גדול בעם שאנחנו מייצגים אותו, כבר מזמן הפסיק להידרש לאישורים מכם. אנחנו מקדמים את המדיניות שלנו. ביום שאתם תבואו עם הצעה רצינית, תבואו ותגידו שבסעיף כזה אנחנו מציעים לשנות ובסעיף כזה אנחנו מציעים לשנות – אז יהיה על מה לדבר. בינתיים, חוץ מלהפריח סיסמאות, אין כאן שום דבר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מוכן להידברות? אתה לא מוכן.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אני בהחלט מוכן להידברות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משפט אחרון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתם באים להרוס. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

לכן אדוני היושב ראש, יש לנו גיבוי מהעם ואנחנו נמשיך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אין לכם מנדט מהעם.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

לכם אני אומר שמתי שתרצו לדבר באמת, אנחנו מוכנים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אין לכם מנדט מהעם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תפסיק בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

להפסיק מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לך זכות לקרוא קריאות ביניים אבל כאשר אתה חוזר על קריאת ביניים במשך שלוש פעמים וסותם את הפה לחבר כנסת שמעוניין לדבר, זאת הפרעה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא סותם את הפה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

האובססיה שלך ליוראי צריכה להיבדק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני בטוחה. הוא עוד יגיד בתקשורת שאני ביקשתי את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

העובדה שכלל התנהגות כה פשוט איננו ברור לך שכאשר אתה חוזר על קריאת ביניים שוב ושוב למיקרופון, אתה מונע מאחר לדבר, העובדה שהכלל הזה לא ברור לך כנראה סבירה מדוע אני צריך להוציא אותך מהוועדה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

העובדה שהכלל של רשות דיבור לחבר כנסת נתונה לו מכוח הבחירות לכנסת. כולם כאן מדברים על עבריינים ורק אני מדבר יוצא החוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מדבר לא בתורך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה כרגע מנהל איתי שיח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני בכלל לא מנהל איתך שיח. 

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אתה סיימת? 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אני אומר מה שאנחנו נעשה כעת מבחינת סדרי הדיון. היועץ המשפטי לוועדה ביקש להשלים התייחסות לעניין השימוע ואני מציע שנקרא את הסעיף הנוגע לשימוע מתוך הצעת חוק בתי המשפט כדי שאנשים יזכרו היכן אנחנו נמצאים. 

אדוני היועץ המשפטי, תוכל להעיר את הערתיך ולאחר מכן אני אשתדל להתייחס ונעשה סבב התייחסויות לנושא השימוע, הנקודות שלדעתך ראויות לדיון. נשתדל היום לנהל את הדיון לפי נושאים וזאת מסיבה מאוד פשוטה. מיד לאחר מכן נעבור לעניין חוקי היסוד. נושאי הדיון שהופצו וסעיפים שהוקראו בתחילת הדיונים היו מאוד ברורים. כל חבר כנסת וכל מומחה שרצה להתייחס, התייחס לכל דבר שהוא רצה במסגרת הזמן שלו. חלק מתפקידו של היושב ראש הוא לקבוע את נושא הישיבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה שנוציא מהפרוטוקול את האמירות שלך שאנחנו עכשיו דנים על מינוי השופטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה מפריע לי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, אני לא זכיתי להתייחס אתמול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כן, זה שמי. לא זכיתי להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אתה תמשיך להפריע לי, אני אקרא לך לסדר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא דיבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת בן ארי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו הוצא אתמול מישיבת הוועדה שלוש פעמים, אחרי שלוש פעמים כאשר כל פעם שהוא הפריע, נאלצתי להוציא אותו. הפעם השלישית בה הוא הוצא הייתה כאשר הוא ניצל את זמן הדיבור שלו לדיבור בניגוד לתקנון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה היה בניגוד לתקנון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מנהל איתך את השיח.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

במקרה של יוראי, כולם רואים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את בקריאה שנייה. 

אם רוצים, אפשר לקבל על זה חוות דעת משפטית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו רוצים לשמוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, גם איתך אני לא מנהל שיח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה חושב שאני לא מדבר לטעמך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

תגיש תלונה לוועדת האתיקה, אבל לסתום לי את הפה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

שמחה, השאלה היא האם יהיה כאן דיון או לא יהיה כאן דיון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לסתום לי את הפה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין. אמרתי שכולם הבינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא דיברתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה בקריאה שלישית. תודה. צא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק מבקש לנצל את זכותי ולהביע את דעתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מנצל את הבריונות שלך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הדבר היחידי שאני מבקש זה להביע את דעתי על האירוע הזה. אתמול זה לא ניתן לי. כולם דיברו. אני לא מצליח להבין מה קורה כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין שיש לך ועדת חוקה במקום אחר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אין לי ועדה חוקה במקום אחר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא, אתה לא יכול להמשיך כל הזמן במצב הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת נעמה לזימי, את כבר בקריאה שנייה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הדבר היחידי שאני מבקש זה להביע את דעתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צא מהוועדה בבקשה. אתה מפריע לדיון הוועדה. צא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא מאפשרים לחבר כנסת להביע את דעתו. הקהילה שאני מייצג תחת סיכון.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שאתה קצת נסחף לגבי יוראי להב הרצנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני לא נסחף בכלל. אני לא מנהל דיון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני לא מנהל אתך דיון. אני מסביר לך. אני מסביר לך שאתה עובר את גבול הטעם הטוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר לך שאתה עובר את גבול הטעם הטוב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם אחרי שהכול יסתיים לא תצליח לשקם את האווירה בוועדה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה גוזר את דינה של הועדה הזאת לכל הכהונה שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה מחזיק את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברתה כנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

המופע של שמחה, באמת בושה. בטח על חוק כזה, אתה צריך להתבייש. בפעם האלף צריך להתבייש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צאי בבקשה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני אצא. מתי לחזור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אדבר איתך כשתבקשי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא ראוי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אין לי ועדה אחרת. אני רוצה להישאר כאן.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בסוף אני אשאר כאן לבד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יושבים סביב השולחן הזה אנשים שהם שלא חברי כנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תפנה להנהלת הוועדה. יש מנהל ועדה. אני לא מתעסק בזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה שהנהלת הוועדה תקבע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אבל לא על זמן דיון.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, תתייחס לנושא של השימוע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

טוב שנמצאת כאן היועצת המשפטית. בדיוק רציתי להתקשר אליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין שהיא כאן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זאת פשוט שערורייה הדרך בה אתה מנהל את הוועדה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה מפריע ליועץ המשפטי שכבר ביקשתי ממנו כמה וכמה פעמים לקרוא ולהתייחס לנושא השימוע. אתה מפריע. אתה לא תעיר לי עכשיו על אופן ניהול הדיון. תודה. עכשיו מדבר היועץ המשפטי. בבקשה, עורך דין גור בליי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הנקודה שעלת הבדיונים הקודמים ואני חושב שלא לובנה דיה, זאת בצעם התוספת המאוחרת להצעת החוק שנכללה על פי המוצע בחוק בתי המשפט. בחוק בתי המשפט, בסעיף 7ג(1) המוצע, יש שתי פסקאות משנה שאני אקריא אותן. 

בפסקה הראשונה כתוב:

(1) הוועדה תדון במינוי של שופט לאחר שהודעה בדבר היותו מועמד הועברה על ידה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בצירוף הערות הציבור שהתקבלו בעקבות פרסום הודעה לפי כללים שקבעה הוועדה וחלפו 30 ימים לפחות מיום שהועברה כאמור. הועברה הודעה לאחר כינוסה של כנסת חדשה, יימנו 30 הימים האמורים מיום שבחרה הכנסת את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

(2) ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון שפורטו בהודעה לפי פסקה (1) להופיע בפניה. סדרי הדיון בוועדה ייקבעו בתקנון הכנסת.

מה שמוצע כאן, לפי המבנה המוצע, זה שברגע שיש אדם שהוא מועמד לבית המשפט העליון, שמו מפורסם לציבור, מגיעות עליו הערות ושמו ביחד עם ההערות האלה, לפי המוצע, יעברו לוועדת החוקה ואז יש לה 30 ימים בהם היא יכולה לערוך שימוע לאותו מועמד בוועדת החוקה, בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת חובה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן. לזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה היה כתוב בנוסח הראשון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת אומרת, זאת חובה וזה על כל המועמדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל המועמדים לעליון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זאת חובה לוועדה. אין לה יכולת לכפות את זה על אדם פרטי שהוא לא חלק. אם אדם מגיע מבחוץ, היא לא יכולה לכפות את זה. זאת חובה על הוועדה אבל לא בהכרח חובה עליו לבוא. אין לה סמכות ביחס אליו. מה שיש לה, זאת חובה על הוועדה לעשות כן. זה לא בהכרח אומר שהוא חייב להתייצב. אני מניח שאותו אדם שרוצה להיבחר על ידי הוועדה לבחירת שופטים, הוא יבוא. אני אומר שאדם שהוא לא עובד מדינה בהקשר הזה למשל, אין לה סמכות לגביו .

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא חלק מהפרוצדורה המחייבת? שיגרע את שמו מרשימת המועמדים. האם סירוב אדם להתייצב לא גורע את שמו מרשימת המועמדים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כאן תיקנו את ה-"תזמן" ובנוסח המתוקן זה לא תוקן. לכן לא הבנתי מהיכן אתה קורא. בסדר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מניח שבסופו של דבר אדם שמגיע לוועדה כזאת, וזה חלק מההליך הרגיל, במקרה הזה הו אלא יימנע מלהגיע. אני אומר שהחובה כאן היא החובה על הוועדה. היא לא חובה על האדם, אדם פרטי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מה המשמעות לגבי בן אדם שלא מגיע?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מניח שבסופו של דבר הוועדה לבחירת שופטים תצטרך לקחת את זה בחשבון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות שזה חלק מההליך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יכול להיות שזאת כוונת חברי הכנסת אבל גם היה אפשר לומר שזה תנאי מקדמי להופעה ברשימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. מבחינת הפרוצדורה. בואו ניתן לו לסיים ואז אני אתייחס ואחר כך נעבור להתייחסות חברי הכנסת, כולל שלך ואני גם אשתדל לענות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

 בעיניי ראוי דווקא להימנע בעניין הזה מלכפות על אדם פרטי. הוא יכול לקבל את ההחלטה שלו. ברור שהדבר הזה יכול להשליך על העניין הזה. אנחנו רצינו להעלות שתי שאלות בעניין הזה, למעשה שאלות שכבר העלינו אבל חשבתי שחשוב להעלות כי הן לא נדונו באופן פרטני בוועדה.

יש כאן איזושהי אנומליה בהסדר הזה משום שהוא יוצר מצב שבו בעצם גוף אחד הוא הגוף שבוחר את השופט וגוף שני הוא הגוף שמקיים לו את השימוע. זה דבר שאני לא מכיר בהקשרים אחרים. יש סיטואציות בהם מי שמקיים לך שימוע ומראיין אותך, נגיד שיש ועדה מסוימת שבוחרת, יש ועדת משנה של אותה ועדה. כלומר, תת-גוף של אותו גוף. אבל זה שגוף איקס בוחר אותך וגוף ואי הוא זה שמקיים שימוע, זה נראה לי איזשהו משהו מוזר מבחינה משטרית. זאת אומרת, איך חברי הוועדה שהם לא חברי כנסת אמורים לראות, הם ייצפו בטלוויזיה? הם יקבלו את הפרוטוקול? זאת אומרת, כך או כך זה נראה מוזר מבחינת ההפרדה בין הגוף הבוחר לגוף המראיין. זאת נקודה אחת ברמה העקרונית.

ברמה המעשית עולה כאן עוד שאלה שהיא יותר – לא יודע איך לקרוא לה – פסיכולוגית. זאת אומרת, עולה השאלה האם הדבר הזה לא עלול ליצור אפקט מצנן על מועמדים טובים שרוצים להתמנות לבית המשפט העליון ולא מורגלים בהופעה ציבורית מהסוג הזה. בסופו של דבר עבודתם השיפוטית בבית המשפט כמי שהופיע גם בבית משפט וגם יושב כאן בוועדה, יש הבדל מסוים באופן ההתנהלות של הדיונים בין בית המשפט לבין ועדה של הכנסת. השאלה אם הדבר הזה לא עלול להרתיע מועמדים מצוינים להתמנות לבית המשפט העליון בגלל החשש שלהם מהחקירה או מהקושי שהם ייתקלו בו כאן. שוב, השאלה האם הצער שווה בנזק המלך. זאת אומרת, ברור שהדבר נועד לקדם אינטרס של שימוע פומבי ולשמוע על אותו מועמד אבל השאלה האם האווירה של ועדה בכנסת עלולה להרתיע מועמדים. האם היא עלולה להרתיע מועמדים שאינם מורגלים בכך להציג את מועמדותם והתוצאה תהיה פגיעה באיכות המועמדים לבית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אני אומר מה שנעשה בקשר לסוגיות שהעלה עכשיו היועץ המשפטי. הן גם עלו במסמך ההכנה הראשון ומי שרצה להתייחס לזה, התייחס. בעקבות שיחות שהיו לי איתו אמרתי שאני מבקש שיעלה את זה בוועדה כי אני בהחלט חושב שאלו נקודות ששווה לתת עליהן את הדעת. 

אני רוצה להתייחס לשתי הסוגיות בהתייחסות שלי כמציע בהקשר הזה ואז נעבור להתייחסות קצרה של חברי הכנסת ולאחר מכן למומחים שירצו להתייחס לנושא הזה. שוב, מבחינתו אלו השלמות למה שהיה.

לעניין סדרי הדיון בשימוע. אני חושב שזה דבר שנותן מענה חלקי לשתי הבעיות שאתה מדבר עליהן ואני מכוון בעיקר לבעיה השנייה. סדרי הדיון בשימוע, לפי ההצעה כרגע, ייקבעו בתקנון. כולל הגורמים ששואלים. כלומר, בהחלט בתקנון ניתן יהיה לקבוע שבישיבה שכזאת יוזמנו לישיבה הזאת גם חברי הוועדה לבחירת שופטים שאינם חברי כנסת והם יקבלו הזדמנות גם להשתתף, גם לשבת וגם לשאול ולדבר. זה דבר שיכול לקבל מענה ברמה התקנונית גם לעניין הזה.

ברוך הבא ובוקר טוב אדוני שר המשפטים לשעבר ויושב ראש הוועדה לבחירת שופטים לשעבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נתת כמעט את כל תואריו של מכובדנו. אני מבקש להדגיש את הפער בין תורת ז'בוטינסקי לליכוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

וכל העצים קולמוסים. לא ניתן יהיה להגיד את כל תואריו. עבר ועתיד והווה של חבר הכנסת גדעון סער. ברוך הבא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יוראי הוצא, אז אני חייב לייצג גם את הארגונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם את הארגונים המפריעים.

אני אומר שסדרי הדיון בתקנון ובהחלט בסדרי הדיון בתקנון הללו ניתן לקבוע, ואם אתה שואל אותי, אני חושב שזה קצת שלב מוקדם לדון. אני חושב שמי שצריך לדון בזה באמת זאת ועדת הכנסת שתקבע את התקנון. יכול להיות ששווה יהיה לחשוב להכניס חלק מההסדרים לחקיקה אבל אני חושב שבאמת זה יותר מתאים מבחינה עניינית לקביעת סדרי דיון שכאלה בתקנון. במסגרת קביעת סדרי הדיון הללו בהחלט ניתן יהיה גם לאפשר ולדאוג שיוזמנו לישיבה הזאת גם שאר חברי הוועדה לבחירת שופטים, שנכון להיום מעמדם לא מוסדר בדבר הזה אלא זאת ועדת החוקה, וגם לגבי כבוד הדיון, איזה סוג של שאלות ודברים שקבועים היום בתקנון הכנסת, איזה סוג של אמירות והתבטאויות שאנחנו לא נאפשר גם לחברי כנסת, בין מהקואליציה ובין מהאופוזיציה, להטיח במועמדים, בין היתר מהסיבות הללו. 

אלה דברים שנכון להיום ההוראות בנושא הזה קבועות בתקנון הכנסת ובדרך הטבע, אגב, וגם מניסיוני - ולדעתי גם מניסיונך בוועדה – כאשר מגיעים אנשים מכובדים שאינם רגילים בשיג ושיח השוטף של הוועדה, בדרך כלל ניתן להם זמן רב לדבר. 


 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

היינו כאן כשפרופסור זמיר דיבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היינו כאן כשפרופסור זמיר דיבר. הוא דיבר כמעט שעה. את ראית את הגרף? דיבר כמעט שעה ללא הפרעות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ראיתי את הגרף. גם ראיתי את ההתנהגות של חלק מחבריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, ואז הם ננזפו ונקראו לסדר. כך מתנהל דיון. אני אומר שהנושא של השימוע הפומבי, זה מבחינת סדרי הדיון לפחות בעיניי נותן מענה חלקי לשאלה השנייה שלך, של סדרי הדיון. לגבי עצם העניין של שימוע או לא שימוע, המונח שימוע לא מופיע בחוק ולא בכדי אלא להופיע בפני הוועדה. המונח הוא הופעה בפני הוועדה. עצם ההליך הזה בעיניי הוא המשך לא של הליך עבודת הוועדה. אם תסתכל על הפרוצדורה שנקבעה פה, בעצם מדובר בשימוע הציבורי. דהיינו, מה שקורה זה שמתפרסם שמו של מועמד, 45 ימים חולפים ויש הערות ציבור. בסופו של דבר חלק מהמצע לדיון שלהם, אלו הערות הציבור. הם נציגי הציבור.

בהקשר הזה ועדת החוקה, הסיבה שנקבעה גם בדרך כלל וגם בהליך הזה, מאחר ואחד החששות הלא מבוטלים שצריך לשים אותם על השולחן שהעלו גם נציגי האופוזיציה זה שימונו אנשים שהם לא מתאימים לתפקידם או ש הם מקורבים או על בסיס רקע אידיאולוגי או אנשים שיש בעברם כל מיני שלדים. ההליך הציבורי הזה שבו לחברי האופוזיציה שבוועדת החוקה שמייצרים גם איזשהו מגוון - בדרך כלל זאת אחת הוועדות היותר גדולות בכנסת - של סיעות האופוזיציה והקואליציה, אמנם לא כמו ועדת הכנסת, כנסת קטנה כזאת, אבל כן מגוון רחב וכן של אנשים שתחום המשפט מעניין אותם ולכן הם הצטרפו לוועדה הזאת והם יוכלו לבצע את השימוע בצורה ציבורית ופומבית אל מול הציבור. זה בעצם המשך של השימוע בפני הציבור. הציבור איננו הגוף המחליט, איננו הגוף הממנה אבל הוא בהחלט הגוף. לפחות כרגע אין לוועדת החוקה הצבעה בסוף התהליך. אנחנו לא קבענו שמועמד חייב לקבל את אישורה. אני רוצה לומר שדווקא לאור ההשוואה הבין-לאומית שדיברנו עליה, שאמרנו שיש כל מיני הליכים של ועדות שאין להן מעמד מכריע בתהליך, הן לא הגוף המייעץ - ואני מוכן להתערב בלי לבדוק יותר מדי, ואם יש כאן מומחים שיוכלו להשלים את דבריי, אותו גוף מייעץ שדיברנו עליו בקנדה למשל, שהוקם בנוהל הממשלתי - הוא מראיין את המועמדים. הוא מראיין, הוא משוחח איתם והגוף המייעץ הזה מעביר את מסקנותיו לגוף המחליט שזה ראש הממשלה ומתקבלת ההחלטה. 

אני אומר שהוועדה היא לא גוף מייעץ. אני אומר שהיא גוף שמנהל את השימוע הציבורי למועמדים ואת הדיון הציבורי למועמדים. זו ההצעה. אם יש מי שלא מסכים, אני מבין, אבל אני חושב שזה הרציונל שעומד מאחורי אני אומר שדווקא לאור מה שראינו מהליכי מינוי שופטים בעולם, יש כל מיני גופים שיש להם - גם בארצות הברית יש את ה-ווטינג פרוסס שהוא מתנהל, חלקו יותר שקוף, חלקו פחות שקוף אבל גם הוא מתנהל לא בפני הגוף המחליט. למה? כי אנחנו רוצים לייצר מנגנון שמטייב את ההחלטה וגם משמש בקרה על הליך המינוי.

אני אומר מי יגיע ומי לא יגיע. אני מסכים איתך שיכול מאוד להיות שהצורך לעמוד בפני הציבור ולענות לשאלות ולפעמים אולי גם לענות לשאלות לא נעימות, יכול להיות שהוא יגרום לחלק מהמועמדים לא להציג את מועמדותם. יכול להיות שהוא יגרום לחלק מהאנשים לחשוב פעמיים. מבחינתי זה לא באג אלא זה פיצ'ר. זאת אומרת, אני רוצה שמועמד שחושב שהוא לא יכול לעמוד מול הציבור ושהגורם המציע אותו – דהיינו, יש כרגע בחוק שלושה גורמים שהם מוסמכים להציע מועמד ואלה נשיאת בית המשפט העליון, נשיא בית המשפט העליון, שר המשפטים ושלושה חברי ועדה שעל פי החוק יכולים להציע מועמד – יכול לחשוב אולי לא כדאי לו להציע אותו כי המועמד ייתקל בשאלות אופוזיציונר חרוץ כמו גלעד קריב שיחפור בעברו ויגלה את כלה הקשרים שלו למפלגת השלטון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לפורום קהלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לפורום קהלת. אלה דברים להתגאות בהם. הבאתי דווקא דברים שלא כדאי להתגאות בהם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מפלגת השלטון, זה ברור שיהיה קשר אליה. הרי מפלגת השלטון תמנה את השופטים. מועמד הוא לא אהוד על מפלגת השלטון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, עוד שנייה תורך להתייחס עניינית. השאלה היא למה אתה חייב לעשות את זה בהערות ביניים ולא על השולחן בצורה מסודרת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה יודע למה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו תשובתי לעניינים שהעלה היועץ המשפטי. מומחים שרוצים להתייחס לנקודה זאת, בבקשה לעדכן את מנהל הוועדה. בינתיים אפתח בהתייחסות של חברי הכנסת. יש לי חוב מאתמול לשני חברי כנסת, הראשון שבהם הוא חבר הכנסת אריאל קלנר שאתמול חיכה בסבלנות לתורו ונאלצנו לסיים את הדיון, והשני אמנם דיבר אתמול אבל הבנתי שהייתה איזושהי תקלה בהעברת המסר של מגבלת הזמן ולכן הפסיק את דבריו באמצע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת לשעבר מיכל בירן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שלום וברכה. ככל שאנחנו עוסקים בהתייחסויות ענייניות לנושא זה ולא בנאומי פתיחה שזה כבר עשינו קודם, אני אשתדל לא להגביל בזמן אבל אני כן אשמור לעצמי את זכותי להכווין את חברי הכנסת לעניין ולא לנאומים כי אחרת אני אקצוב זמן. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה מדהים כי אתה נאמת כאן עכשיו 25 דקות רצוף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אתה יכול ללמוד לא רק מחבר הכנסת ניסים ואטורי איך אפשר גם להוציא בכוח חברי כנסת בעודם מדברים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

שקוראים למרי אזרחי, אז כן, צריך להוציא אותם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

האמת היא שלא. אתם צעירים ולא מכירים את הכנסת ולא מבינים ששמירה על חופש ביטוי זה אבן יסוד בדמוקרטיה. ניסים ואטורי לא ידע את התפקיד שלו.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את כל כך שומרת על חופש ביטוי שכרגע את מונעת מחבר כנסת להתייחס. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מזכירה לך שעופר כסיף קרא לי תרנגולת ועם זאת שמירה על חופש הביטוי זה אבן יסוד בדמוקרטיה. כל דבר אתם הורסים כאן. כל דבר אתם מחסלים כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מירב, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

על מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על זה שאת לא נותנת לחבר כנסת לדבר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

דיברת עכשיו 25 דקות רצוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת מירב בן ארי, עכשיו תורו של חבר הכנסת אריאל קלנר לדבר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני מתייחס לכמה דברים שעלו אתמול ואני אשלים את הדברים. אני אומר את זה מאוד קצר. דיברנו אתמול על הירידה של אמון הציבור בבית המשפט העליון ועל הפוליטיזציה. אני חושב שהסיבה הגדולה לירידה באמון הציבור בבית המשפט העליון היא כי הציבור פשוט מבין את מה שהוא צריך להבין, שבית המשפט העליון הוא גוף פוליטי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן. ומה שהוא לא צריך להבין הוא לא מבין.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הציבור חכם והציבור מבין.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הציבור חכם. הוא לא מאמין לכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רבותיי, אני מנסה מאוד לייצר כאן דיון ענייני. אני אגלה אפס סובלנות לחברי כנסת שינסו לצעוק למיקרופון ולסתום את הפה לחבר כנסת אחר. כל אחד ידבר בתורו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יודע שהירידה באמון הכי גדולה היא בכנסת. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני משתדל מאוד מאוד לא להפריע לאף אחד כשהוא מדבר ואני מבקש שתתנו לי להשלים את דבריי. אני אומר את הדברים בקצרה. הירידה באמון הציבור במערכת המשפט היא כי הציבור מבין שיש כאן מערכת פוליטית ובמערכת פוליטית הציבור נותן פחות אמון. זאת מערכת שמתערבת בפוליטיקה. גם היום חבריי פוליטיקאים ממנים שופטים אלא שהיום הפוליטיקאים האלה לובשים גם גלימות. בניגוד לפוליטיקאים נבחרי ציבור שמייצגים את כל הקבוצות כולל קבוצות מיעוט, היום יש מערכת פוליטית, אותם שופטים, שממנים שופטים אחרים וממנים אותם בלי לייצג קבוצות מיעוט. מייצגים קבוצת מיעוט אחת קטנה מסוימת מאוד והומוגנית מאוד. בכל מקום שבו מחליפין נבחר ציבור במישהו אחר, באדם מקצועי, תקראו לזה איך שאתם רוצים, לא מקבלים דמוקרטיה אלא מרחיקים את הדמוקרטיה ובסוף מקבלים בקצה גם עריצות. רק במקום שבו לציבור יש שליטה, רק אנשים שנבחרים על ידי הציבור יכולים להיות מוחלפים על ידי הציבור, רק שם יש דמוקרטיה.

הפלא ופלא, אנחנו רואים עלייה של אמון הציבור בצבא הגנה לישראל. מי ממנה את הרמטכ"ל? נבחרי ציבור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כי זה צבא.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

יש עלייה של אמון הציבור בנשיא המדינה. מי מינה את נשיא המדינה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה קורה כאן?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

גם אתה היית קורא קריאות ביניים. אני זוכרת אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הייתי מנהל שיח עם בן אדם שמדבר בזמנו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

היית קורא קריאות ביניים בלי סוף. אני זוכרת אותך. זה כולה קריאות ביניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם מפריעים לחבר כנסת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

קריאות ביניים, זה דבר מקובל.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

עכשיו מערכת המשפט משולה לצבא. זה נשמע לך הגיוני מה שקורה כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

במקום שבו לציבור יש יכולת להשפיע, שם האמון שלו גדל ולא קטן. לכן זו המשמעות של הדמוקרטיה וכך צריך להיות. המצב הלא נורמלי שקיים היום הוא המצב שצריך להשתנות, הוא מצב שאין לו אח ורע בשום מקום אחר בעולם.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בכל מקום בעולם יש חוקה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא בכל מקום אחר בעולם יש חוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אתה תענה לכל פרובוקציה, אני לא אגן על זכותך לדבר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מסכים איתך. תודה. קיבלתי. ממשיכים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל אמון הציבור נמוך יותר בפוליטיקאים מאשר במערכת המשפט.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הכי נמוך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

 בוא נדבר על אמון הציבור מול המערכת הזאת שמבזה את המקום הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת נעמה לזימי, את בקריאה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה קורא להערות ביניים של חבר כנסת פרובוקציה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני בחרתי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

את בחרת? כנראה אמון הציבור גבוה כי את בחרת. איזה יופי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אם כן, הסקרים לא נכונים. כל הכבוד שבחרת.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

נעמה, זה שהציבור שלי לא נותן בך אמון והציבור שלך לא נותן אמון בי - - -


 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אריאל, דמוקרטיה היא שלטון העם. לחלקים שהם שלא מהרוב יש את הזכות להיות מיוצגים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, אם אתה רוצה להשלים את התייחסותך מאתמול ולנושא השימוע. אחר כך נדבר גם על חוקי יסוד. אני אשמור על זכותך לדבר על זה.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא יכול גם על הביקורת השיפוטית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו כרגע לא בנושא הזה. היום אנחנו מדברים על הוועדה לבחירת שופטים. על השימוע, שאני יודע שהוא קרוב לליבך ועל ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד, בהמשך.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

סעיף 15א המוצע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל את זה נעשה אחרי שהיועץ המשפטי יציג את העמדה שלו בנושא הזה. זה עוד לא קרה. כרגע אנחנו בעניין השימוע לשופטים. תתייחס עניינית לזה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

רק על שימוע לשופטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו, בסבב הזה, שימוע לשופטים. אם אתה צריך ללכת ואתה רוצה לדבר גם על זה, בסדר.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם אפשר. אני אשתדל להי ת תמציתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. בבקשה.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני אתייחס רק לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד.

לעניין השימוע. קודם כל, אנחנו צריכים לשאול את השאלה מדוע נדרש שימוע בפני הכנסת. אם זה לא גוף שיש לו מעורבות בהליך הבחירה עצמו, דוגמת הסנט האמריקאי במינוי שופט לבית המשפט העליון בארצות הברית, יש לו את סמכות האישור ולכן ללא חיווי דעה זה חלק מההליך ההגיוני שגם השימוע של המועמד מתקיים בפניו. ההצעה שלפנינו לא אומרת שהמועמד ייבחר בכנסת.

השאלה השנייה היא האם יש בזה צורך. דעתי היא אין שבזה צורך כי לפני כמעט שנה, אדוני היושב ראש, החליטה הוועדה לבחירת שופטים ברוב של שמונה מתוך תשעה חבריה וחברה אחת שנמנעה, לעשות שמוע פומבי למועמדים שמופיעים בפני הוועדה לבחירת שופטים – פורמלית זאת ועדת המשנה אבל משתתפים בה כל חברי הוועדה – והשימוע הזה בעצם מקיים את כל הפונקציות שאנחנו רוצים שיהיו בשימוע. האחד – השקיפות. השני – הלגיטימיות והחשיבות של הדיון בהשקפת העולם השיפוטית של המועמד כחלק מהליך הבחירה. יכולת לשאול שאלות, כולל יכולת לשאול שאלות של נציגי הרשות המחוקקת, בין בוועדה הנוכחית ובין בוועדה לפי הצעתך, שהם חברים בה. אנחנו עושים את זה בלי כל החסרונות שיש בשימוע שהוא הופך להיות שימוע פוליטי נטו, לא מכובד במהותו ובסגנונו, ונדמה לי שאפילו הצופים לא יתקשו לדמיין איך זה ייראה.

זאת הייתה תוצאה של תהליך שבסופו של דבר נציגי כל הגופים שמעורבים בוועדה לבחירת שופטים סמכו עליו את ידם, כולל נציגי בית המשפט בראשות הנשיאה אסתר חיות ואני חושב שצריך לפחות לבחון - קיבלנו את החלטה לפני שנה – ולראות איך זה עובד. יכול להיות שיהיו לזה חסרונות, ואז אפשר יהיה לשנות. בסך הכול נבחרים השנה לפחות שני שופטים לבית המשפט העליון שאנחנו יודעים ונראה איך העניין הזה עובד.

כפל שימועים, זאת אומרת שימוע בפני הוועדה לבחירת שופטים ושימוע בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הוא לא רצוי. לבטל שימוע שעבר – אם זאת הכוונה – בהסכמה כמעט מוחלטת ולהמיר אותו בשימוע שהוא מאוד שנוי במחלוקת, זה בוודאי לא רעיון טוב.

לכן אני מציע בעניין הזה להיצמד להחלטה שהתקבלה וכמו כל דבר, לבחון א ותה בפרספקטיבה של זמן. היתרון של הוא שמאחר שהיא התקבלה בהסכמה רחבה, הסיכוי שהיא תבוטל בעתיד בעיניי הוא מאוד מאוד נמוך.

לעניין הביקורת השיפוטית. אני מתייחס לעניין סעיף 15א, ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק יסוד. כמובן שדרך המלך של העיסוק בנושא הזה של ביקורת שיפוטית חוקתית, בעיניי חייב להיות בחוק יסוד: החקיקה ולא בחוק יסוד: השפיטה. קודם כל, מה זה בכלל חוקי יסוד? מה המאפיינים הייחודיים של חוקי יסוד? מבחינת התוכן שלהם? מבחינת דרך קבלתם? מבחינת תיקונם? 

דוגמה לזה היא תזכיר החוק שהפיץ בזמנו שר המשפטים יעקב נאמן שכלל שלושה ממדים. ממד אחד, חוקי יסוד - פרוצדורה שונה לחקיקת חוקי יסוד, ארבע קריאות, קריאה רביעית מ-65 חברי כנסת. הפרוצדורה הזאת רלוונטית גם לתיקונם. יש שישה חודשים בין הקריאה השלישית לקריאה הרביעית. זה מעיד על יחס רציני קודם כל לחוקי היסוד, ושנית, של הכנסת לעצמה כרשות מכוננת.

אנחנו לא יכולים על סמך הניסיון - ואני אומר הניסיון של כל הכנסות ללא הבדל מי נמצא בשלטון - לא נהגו בחוקי היסוד כפי שצריך לנהוג בחוקי היסוד אלא כפלסטלינה ובזה לא מימשו את האחריות כרשות מכוננת בדרך שהיינו רוצים לראות. לכן אי אפשר בעיניי לקבל סעיף מהסוג הזה מבלי לומר מה זה חוקי היסוד.

לשם הדוגמה אני אומר למשל מה זה לא חוק יסוד. בעיניי, אריה דרעי רוצה להיות שר, הוא לא יכול דרך הדלת, אז הוא מנסה דרך החלון ואם הוא לא יכול דרך החלון, הוא מנסה דרך התקרה. זה לא חוק יסוד. גם אם זה יקבל את הכותרת חוק יסוד, זה לא חוק יסוד ואין שום סיבה, אין שום עילה ואין שום הצדקה בדין לשלול מהרשות השופטת את היכולת שלה לקיים ביקורת שיפוטית. אגב, נתתי דוגמה אקטואלית אבל זה יכול להיות הרבה מאוד דברים אחרים. רק לפני שבועיים או עשרה ימים כתבה היועצת המשפטית של הכנסת על ההסדר שנדון כאן בנושא היועצים המשפטים, שהייתה כוונה לכלול אותו במסגרת הצעת הוועדה לקריאה ראשונה, שהוא לא מתאים. עד היום לא עסקו בו בחוק יסוד. כאשר אנחנו הולכים לכיוון שאתה מציע אדוני היושב ראש, כל מה שיזכה לכותרת חוק יסוד, ללא קשר לתוכנו, יהיה מוגן מביקורת שיפוטית באופן טוטלי. זה לא שאני מתייחס ברצינות באמת לביקורת השיפוטית של 15 מתוך 15 ויכולת התגברות ב-61. בעיניי זה שולל דה פקטו את הביקורת השיפוטית. אבל אני מתחם כרגע את ההתייחסות אך ורק מחוק היסוד. 

אי אפשר להגן על דבר חקיקה של הכנסת שהוא לא שונה במהותו מכל דבר חקיקה אחר, רק אם נותנים לו את חוק היסוד מפני התערבות שיפוטית. אני חושב שאם יהיה ניסיון כזה, טוב יעשה בית המשפט אם הוא יפסול לגופו ניסיון כזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו נמשיך בסבב התייחסויות. אפשרתי לבקשת חבר הכנסת סער להתייחס גם לנושא חוקי היסוד - כי הוא אמר לי שהוא צריך ללכת - למרות שאני מעדיף שנעשה את זה כולנו אחרי התייחסותו של היועץ המשפטי. אני כן אבקש מחברי הכנסת שיתייחסו כעת לעניין השימוע הפומבי.

חבר הכנסת גלעד קריב. כאמור, אני לא מגביל בזמן אבל תשתדל להיות ענייני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אומר מספר הערות. אני אומר את הדברים בעקבות דברי של שר המשפטים לשעבר. יש טעמים כבדים שמצדיקים הליך של שימוע בפורום כזה או אחר. חשוב לומר שישנם גם טעמים כבדים שמצדיקים את ההימנעות מהמהלך הזה כפי שהיה ב-75 שנותיה של מדינת ישראל עד היום. אני בכוונה לא רוצה להיכנס לדיון העקרוני, כן שימוע או לא שימוע, מכיוון שמה שלי לפחות ברור זה שההצעה שמוצעת כאן היא הצעה גרועה מאוד וצריך להוריד אותה מעל סדר היום ולהסתפק, כפי שאמר שר המשפטים לשעבר, לפחות לתקופת ניסיון בשימוע שנקבע בוועדה למינוי שופטים ובעתיד, אם ירצו לבחון דרכים נוספות.

לפני שאני אתייחס לגופם של דברים, שתי הערות מקדמיות. הערה ראשונה. אני מבקש חוות דעת בכתב מהייעוץ המשפטי לסוגייה הזאת. הסוגייה הזאת לא נכללה בהצעת החוק המקורית.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

איזו סוגייה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

של השימוע. היא לא נכללה בהצעת החוק בנוסח המקורי. לכן חוות הדעת של הייעוץ המשפטי שגם היא נמסרה לנו שבוע אחרי תחילת הדיון בנושא הליכי מינוי השופטים, לא כוללת התייחסות לסוגיית השימוע. מכיוון שבצדק אנחנו מקפידים כאן בחוות דעת כתובות של הייעוץ המשפטי כי מדובר באמת במהלך חוקתי דרמטי, אני קודם כל מבקש לקבל לידיי חוות דעת כתובה בנושא הזה.

הדבר השני. אני מודיע לאדוני מראש שאני אשקול טענת נושא חדש בנושא הזה מכיוון שהוא לא הוצג. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אתה לא יכול כי אנחנו לא אחרי קריאה ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

טוב שמתקנים אותי. אני לא אשקול. להבדיל מגורמים אחרי בבית הזה, אני נוטה לכבד את עמדת המשפטנים לגבי מה אפשר ומה לא אפשר. אני אמנע מלהשמיע טענת נושא חדש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יישר כוח על כך בשמי ובשם הצוות. אני מודה לך שאתה לא מעלה טענת נושא חודש כאשר אי אפשר להעלות טענת נושא חדש.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יודע שזה קונספט די חדשני שאתה לא יכול לעשות את מה שהחוק לא מאפשר. אני מקווה שאדוני יסכים שנקבל חוות דעת בכתב.

אני מבקש שבמסגרת חוות הדעת הזאת או במסגרת סקירה של מרכז המחקר והמידע נקבל סקירה משווה על הליכי שימוע. כאן הדבר לא נאמר רק לצורך דחייה ועיכוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לומר. אני לא מסתיר את הרצון העז שלנו לעכב את החקיקה הגרועה הזאת. זה גלוי וידוע. שום דבר לא נעשה כאן מאחורי הקלעים. מדובר בחקיקה הרסנית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אני אמרתי שאני לא מגביל בזמן אם תתייחס עניינית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 ביקשתי חוות דעת של הייעוץ המשפטי. אני מבקש גם מחקר משווה. אני חושב שתסכים איתי שזאת נקודה לגוף העניין. רעיון השימוע למועמדים לבית המשפט מגיע בעיקר מהתרבות החוקתית האמריקאית. זה גם עולה במידה מסוימת מהדוח שאתה הזמנת אבל כולנו יודעים בסופו של דבר שהאימג' הזה, שהמצג הזה של חברי פרלמנט שמראיינים - בכובד ראש, בנימוס לא ישראלי - מועמדים לשיפוט, מגיע בעיקר מהתרבות האמריקאית. אלא שצריך לזכור דבר אחד. הנושא הזה של שימוע נוסד בתרבות החוקתית האמריקאית לא רק ביחס לשופטים. שגרירים עוברים שימוע בסנט, ראשי סוכנויות פדרליות עוברים שימוע בסנט, חברי קבינט עוברים שימוע. הסנט מאשר את מינוי השרים בפרוצדורה שהיא לא כמו בכנסת שמאשרים באופן קולקטיבי את רשימת השרים או מינוי מאוחר אלא יש שימוע לחבר הקבינט.

לא ברור לי מדוע אתה מביא כאן הצעה מקוטעת על מוסד השימוע רק ביחס לשופטי בית המשפט העליון. אם ראוי לעשות שימוע לשופטי בית המשפט העליון, אז אולי בהחלט ראוי לעשות שימוע לשגרירים, לפחות במדינות המובילות. למה שלא נעשה שימוע לראשי סוכנויות ממשלתיות מרכזיות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תציע הצעת חוק. אולי נצטרף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, אני רוצה להסביר. אני באמת לא אומר את זה בציניות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם אני לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יודע. בסדר. יש כאן עוד פעם עבודה מאוד מאוד קטועה, מאוד מאוד בעיניי לא סדורה בנושא החוקתי, יש כאן ניסיון להכניס – אתה קורא לזה פיצ'ר. זה בסדר, יכול להיות שזה פיצ'ר ולא באג אבל כשאתה מכניס פיצ'ר צריך לשאול איך אתה מכניס אותו, האם הוא מחובר למקום הנכון ומה היחס בין הפיצ'ר הזה לבין הפיצ'רים האחרים של התוכנה החוקתית שלנו. אי אפשר להתעלם מהעובדה שאתם מבקשים לקחת את מוסד השימוע שאין לו כרגע מקום בתרבות החוקתית הפרלמנטרית שלנו, לא לעשות פה טיפול כולל במוסד השימוע, לא לחשוב כאן על איזה גורמים אנחנו רוצים בבית הזה לעשות להם שימוע ועל מי אתם עושים את זה? אתם עושים את זה על מינויים שעוברים פרוצדורה בסופו של דבר שהיא לא רק הצבעה. הרי כל הדיון כאן, הוויכוח בינינו, הוא איך נראית הוועדה למינוי שופטים. בסדר, אבל אף אחד לא כופר בזה שצריכה להיות ועדה למינוי שופטים. אז יש פרוצדורה, אז עכשיו על גבי הפרוצדורה שאתם משנים, אתם מוסיפים עוד פיצ'ר שהוא דאוס אקס מכינה. הרי לשיטתכם הבית הזה מיוצג היטב בתוך הוועדה למינוי שופטים.

זה איזשהו יצור כלאיים, שעטנז, שאתם מביאים אותו גם לא במסגרת איזושהי רפורמה כוללת לגבי תפקידו של הבית הזה באישור מינויים ובאיזה מקומות יש את הפער הזה שעמד עליו שר המשפטים בין הגורם שעורך את השימוע לבין הגורם הממנה. אנחנו רוצים לתת לגורם שבסופו של דבר אין לו אחריות, הוא לא אקאונטבל לאיכות המינוי. ישבו כאן חברי ועדת חוקה וחברי ועדת החוקה בסופו של דבר הם לא אלה שצריכים לתת את הדין וחשבון על איכות המינויים בבית המשפט העליון כי הם לא הממנים אבל הם יעשו את השימוע.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

למה לא?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מסביר למה. בכל הדוגמאות האחרות של מוסדות של שימוע, אפילו בפיטורין, במגזר הפרטי, הגורם שעורך את השימוע הוא הגורם שמקבל את ההחלטה. יש אקאונטביליטי הדדי. אני, המועמד, חייב להתייצב לפניך ולהשמיע את דבריי ואתה זה שמקבל את ההחלטה וצריך לתת דין וחשבון על איכות ההחלטה שלך, על העמידה שלך בפרוצדורה.

דרך אגב, אני לא חשוד בהסכמה אוטומטית עם כל יוזמותיו של השר לשעבר גדעון סער. אם מדברים על לשעבר, הוא רוויזיוניסט אבל לא ליכודניק. הוא בית"רי אבל לא ליכודניק. אם אני לא טועה, חברת הכנסת רייטן הייתה היחידה או שהתנגדה או שנמנעה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

נמנעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נמנעה בהצעה לשימוע אבל בכל זאת היא התקבלה בהסכמה גם של שופטי בית המשפט העליון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ונציג האופוזיציה. תראה מה זה, האופוזיציה והקואליציה לא תמיד מתואמות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אולי תלמד מהם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נהדר. יש ממש חוקי. הדיון כרגע הוא לא אם יהיה שימוע למועמדים לעליון שהציבור יראה אלא האם כל חבר ועדת חוקה שלא שותף בהחלטה - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

או שיהיו שניים. גם בוועדה וגם בכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הציבור צריך לדעת שכרגע, בניגוד למה שהיה כאן עד לפני שנתיים, יש שימוע למועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון ביוזמתו של השר לשעבר סער. השימוע הזה הוא פומבי והוא מתנהל כדרכם של כל השימועים בעולם, על ידי הגוף שמקבל החלטה. עכשיו מבקשים לקחת את השימוע לגוף שלא מקבל את ההחלטה, לגוף שלא עסוק במגוון השיקולים, לא מיומן במיון שופטים. למה? כדי לתת לחברי כנסת שהם לא בוועדה למינוי שופטים לשאול את השאלה? אם כן, בבקשה, אז בואו נעשה שימוע בוועדת חוץ וביטחון למועמדים לרמטכ"לות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני באמת אומר לך ברצינות אבל זה לא תלוי אחד בשני. אני רק אומר לך שאם תגיש הצעת חוק כזאת, אני מתחייב להיות החותם השני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. זאת אמירה לא הגונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא חושב שזו אמירה לא הגונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

סליחה, אני לא אומר שהיא לא הגונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה יודע שיש כמה וכמה הצעות חוק שאני חתום יחד איתך ראשון או שני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסוף הרפורמה הזאת אני אעבור ואני אדאג למשוך את שמי מהצעות החוק הללו. זה כמובן בצחוק.

אתה יושב ראש ועדת חוקה. אתה לא יכול – בעיניי כמובן – לומר שאגיש הצעת חוק פרטית. קודם כל, אתה מגיש פה הצעת חוק בשם הוועדה. זאת לא הצעת חוק פרטית שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הצעת חוק של ועדת החוקה צריכה להסתכל לא רק בפרמטרים של מה אדוני רוצה להשיג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רוצה שאני אקבע שימוע לרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון בהצעת חוק מטעם ועדת חוקה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא נראה לי בהתאם לכללים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה שאם אתה בא ועל הדרך מוסיף פיצ'ר חוקתי דרמטי שיש בו חידוש חוקתי דרמטי, אל תעשה את זה על הדרך, אל תעשה את זה באופן מקוטע, אל תעשה את זה תוך אמירה שנקבע את כל הפרטים הקטנים בתקנון. אתה רוצה לייסד מוסד של שימוע בפרלמנט? אז זה לא רלוונטי רק לשופטי בית המשפט העליון. אם אתה מקדם את זה רק ביחס לשופטי בית המשפט העליון, אתה כותב על מצחך באותיות קידוש לבנה שמה שמעניין אותי זה לא היחסים בין הפרלמנט לבין הרשות המבצעת בהקשרים של מינויים, אני עסוק באופן דווקני רק בעניין המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון. לא כך עושים תיקונים חוקתיים וכאן זה לא תיקון אלא זה לייסד מוסד חדש וזה פשוט לא ראוי. אני מציע שאתה תוציא את זה מכיוון שאין בזה צורך כי המוסד של שימוע קיים.

כך או כך, ובזה אני מסיים, אני מבקש לקבל חוות דעת כתובה בנושא הזה לפני שנוכל למצות את הדיון בסוגיה ואני מבקש לקבל נתונים של מחקר משווה כפי שהקפדת אתה אדוני היושב ראש ביוזמתך לעשות. אני מבקש את התשובה באיזה מן הדמוקרטיות בעולם המערבי יש הליך של שימוע פומבי לשופטים ובאיזה מקומות השימוע מתבצע בפני פורום שהוא לא הפורום הבוחר.

הערה אחרונה אדוני ואני אומר אותה קצת בלחש כי אני לא חושד בהקשר הזה באיזושהי תאוות כבוד שלך או תאוות שררה. אני לא אומר את זה בציניות. יש באמת טעם לפגם גם בזה שאתה מבקש לקבוע שיושב ראש ועדת חוקה הוא חבר סטטוטורי בוועדה והוא גם זה שינהל בטריבונל אחר לגמרי את השימוע. אני לא חושב שאתה עושה את זה לגביך אישית. אני מדבר גם על יושבי ראש ועדות חוקה עתידיים. שוב יש כאן יצירת יש מאין, איזשהו מעמד שלא נהנה ממנו אף יושב ראש ועדה אחר, לא יושב ראש ועדת כספים שאין לו מעמד במינוי הנגיד, ולא יושב ראש ועדת חוץ וביטחון שאין לו מעמד במינוי הרמטכ"ל. באמת, נראה קצת מוזר שיש כאן איזושהי הסתערות, איזשהו עליהום על תהליך מינוי השופטים, חטוף ככל יכולתך. סליחה שאני חוזר עוד פעם לטלוויזיה החינוכית. אנחנו באמת מגיעים למצב שגם ההצעה שלך למינוי שופטים נראית כמו גרוטיאדה. באמת. חטוף מכל הבא ליד ותפיק פיצ'רים.


 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אתה זוכר מה היה בשיר על הגרוטיאדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני ייצגתי אותו מעל הדוכן. 


 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

יופי של משחק. נכון?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כך אתם באמת מתייחסים לדמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה חבר הכנסת גלעד קריב. אני חייב לומר לך שאני שמח על כך שהקפת נקודות כה רבות באמירותיך והתייחסת אליהן. אני אתייחס בתורי כי אם אני אתייחס לכל אחד, זה לא ייגמר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שזה יתרון בפני עצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני בטוח שבזה אתה רוצה. בכל הנוגע למעמדו של יושב ראש ועדת החוקה, אני יכול לומר שאולי הייתי מרגיש לא נעים לעשות זאת אלמלא זה היה בהצעה שהגיש עוד לפני הנוסח שלי שר המשפטים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה מקבל את כל הצעותיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. הנה, אתה רואה שהכנסנו שינויים. גם אלמלא – וגם זה נאמר בישיבה אתמול – ההרכב הראשוני בנוסח הראשוני שהוצג בפני הוועדה נעשה כוועדה שבוחרת משרה רמת דרג ביותר שאמנם מעמדה איננו מעוגן בחוק יסוד אבל אולי מן הראוי, ועל זה יש לי מחלוקת עם היועצת המשפטית לכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין לי ביקורת על יושב ראש ועדת החוקה אבל אתה אמרת שצריך לעשות עוד קומה של מנהל השימוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנושא של השימוע, אליו אני אתייחס בתורי, ברשותך.

חבר הכנסת חנוך מלביצקי. התייחסות. כאמור, אני לא מגביל בזמן אבל אתה לא חייב לקחת דוגמה מגלעד.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

זה יהיה רחוק מזה. בעיניי הנושא של השימוע בפני ועדה הוא מהותי מאוד ואני אסביר למה. קודם כל, בהתייחס להערה של היועץ המשפטי שזה אולי ירתיע מועמדים ראויים. מועמד שלא מוכן – בעיניי, כמחוקק – ולא יודע להתייצב בפני חברי כנסת כדי לענות על שאלות לגבי מהותו ומועמדותו, בעיניי הוא מועמד לא ראוי וטוב שלא יהיה שופט אך ורק בגלל הסיבה הזאת. מבחינתי, זה במנותק מכל מה שעשה בחייו עד עכשיו.

המצב היום בכל תהליך מינוי השופטים שיצא לי ללוות אותו מכל מיני תחומים הוא שיש נתק מוחלט. זאת גם הרגשה שקיימת בציבור ולצערי אנחנו רואים את זה בחוסר הגיוון שקיים בקרב השופטים, שהשופטים זה גוף שאף אחד לא נוגע בו, לאף אחד אסור להתערב, רק הם בעצמם יודעים יותר טוב מכולם מי נכון להיות שופט, מי ראוי להיות שופט. הפוליטיזציה שכל הזמן מדברים עליה כאילו לא קיימת ותהיה רק אם הפוליטיקאים ימנו, היא קיימת גם היום אלא שמי שעושה אותה היום אלה נציגי השופטים בוועדה. הדבר הזה צריך להשתנות. לבוא ולהגן על המועמדות שלך, לענות על שאלות לחברי כנסת שהם נבחרי ציבור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא נכון. יש חברי כנסת בתוך הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את רשומה. יהיה לך זמן לדבר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אגב, אני גם לא מבינה למה הוא מדבר לפניי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה סדר הדוברים שקיבלתי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעיה אבל בתוך הוועדה לבחירת שופטים אין נציגי ציבור?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

את רוצה שאני אפסיק לדבר ואת תדברי?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אני רק שואלת אותך.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

דבר כזה מנתק את חוט מחשבה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה. אני רק מזכירה לך שאמרת ששופטים בוחרים שופטים ואני מזכירה שבוועדה יש גם חברי כנסת. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

לכן בעיניי גם מבחינת הנראות שבא שופט ויושב ועונה על שאלות שאולי לא נעימות לו. הרי מה קורה בפועל עם שופטים? בפועל מרגע היותו שופט, בתי המשפט בנויים כך שהשופט יושב על כס מורם, פשוטו כמשמעו, הוא נמצא על במה וכל היום מתייחסים אליו כאדוני וככבודו. הדבר הזה, מה לעשות, בסופו של דבר אחרי שנים משפיע על כל אדם באשר הוא אדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסיבה שמעירים לך הערת ביניים היא כדי שתצא מריכוז. למה אתה מתייחס?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

זה חלק מהפרעת קשב. אתה לא יכול לא להתייחס. לכן הדבר הזה שהוא בא, ולפני שהוא מגיע למקום הרם ביותר שתפקידו יכול לשאת אותו כשופט בבית המשפט העליון, הוא בא, הוא מתייצב וצריך לענות לשאלות בפני נבחרי הציבור עצמם, זה מבחינתי תהליך שמגביר משמעותית את האמון של הציבור במי האנשים הללו. זה שהנציגים של הציבור שואלים את השאלות הללו ודווקא לא שופטים חברים שלו או אלה שהמליצו עליו, דווקא ועדה אחרת שלא היא ממליצה ולא היא בסופו של דבר קובעת אלא דווקא ועדה שתפקידה לפתוח את הדבר הזה החוצה – זה בעיניי דבר חשוב מאוד.

דבר נוסף שחשוב לי לציין למרות שזה לא נוגע ספציפית. היום כדי להיכנס לתהליך מיון השופטים – ואני אומר את זה מידיעה אישית - בכלל תהליך המיון, להתחיל אותו, בטח ובטח להיכנס לאותו מכון הכשרה או איך שזה לא נקרא, אתה צריך המלצה כתובה לפחות משני שופטים מכהנים. אתה מודע לזה, נכון? לפחות שני שופטים מכהנים. עורך דין מן השורה שאין לו איזושהי הכרות או אין לו איזשהו עניין, הסיכוי שלו לקבל המלצה כתובה כזאת שואף לאפס. אני אומר את זה מידיעה אישית. 

יותר מזה. אחר כך מגיע תהליך בו יש - אם תסתכל בכל מה שנוגע לדין הפלילי - מספר שופטים לא מבוטל שמגיע ישר מהפרקליטות. מספר שופטים לא מבוטל שיושבים היום על כס השפיטה במשפטים פליליים והם שמגיעים מהפרקליטות. זה לא אומר שהם אנשים לא ראויים חלילה אבל מה זה כן אומר? בן אדם שכל חייו המשפטיים היה קטגור מטעם המדינה, מתיישב כעת על כס השיפוט והוא אמור לשפוט. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם מהסנגוריה הציבורית. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

 נכון, אבל כמה כאלה יש? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הרבה מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חנוך, אני מבקש, הגדרנו שהסבב הזה מיועד להתייחסות לעניין השימוע הפומבי.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

סיימתי. תודה.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אגב, אנחנו מינינו הרבה יותר סניגורים מתובעים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מי זה אנחנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוועדה שישבנו בה. זאת חובה נעימה מאוד להסכים עם מה שאומר בהקשר הזה שר המשפטים לשעבר גדעון סער בנושא של המינוי. אכן בוועדה שפעלה במהלך השנה האחרונה, אני חושב שבאמת ניתן דגש גם על הבאת עורכי דין שאינם שופטים לתוך המערכת בהיקפים, בעיניי עדיין קטנים מדי אבל בוודאי בהשוואה למה שהיה בעבר יותר. אני בהחלט בירכתי על התופעה הזאת בזמן אמת. גם יותר להביא סניגורים. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב. אני חושב שזה בהחלט בפרורוגטיבה של ועדה אבל אני רק מבקש בכל זאת, גם אנני קצת נגרר כאן להערות ביניים, מחברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, למקד את הערותיהם בעניין השימוע הפומבי.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כל שופט שיושב על כס השיפוט היה תובע או היה סניגור. הוא לא יכול לבוא מהחלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

שופט שכל חייו היה תובע, טוב שייקח לעצמו תקופה של שנתיים בה יעסוק בסניגוריה.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה סניגור לא?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא יכול. אתה תיקח אותו לפרקליטות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני חושב שאנחנו בשלב שבו אנחנו בתיקון לחוק יסוד ולחוק בתי המשפט. השאלה מה יהיו סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים ואיזה נתונים הם ישימו מול פניהם, וחלק מזה זה גם בהחלט דבר שמתאים למדיניות של שר. כאשר שר המשפטים לשעבר גדעון סער נכנס לתפקידו, אם אני זוכר נכון, הוא די הצהיר על כך כמדיניות מוצהרת שלו, שהוא רוצה להשאיר את השפיטה לעורכי דין חיצוניים. אני מדייק, נכון?

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש שר שיגיד שזאת המדיניות שלו וזה לגיטימי ויש שר שיגיד לא, אני חושב שהמערכת המשפטית מקלה מדי ואני רוצה למנות רק קטגורים.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היום יש גם סניגורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. זה לא ברזולוציה לא של חוק יסוד ולא של השימוע.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

למה כל זה נאמר. שוב, כי יש היום סוג של חומה וניתוק בין כל תהליכי המינוי לבין הציבור ולכן אני חושב שהתהליך הזה הוא חיוני ומהותי להגברת האמון הזה. שוב, אני אחזור על מה שהתחלתי איתו ואומר ששופט, מועמד לשפיטה, שלא מוכן להתייצב בפני ועדה כזאת, בעיניי לא ראוי שיהיה שופט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה חבר הכנסת מלביצקי. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. ברשותך אני קצת אגלוש למקומות אחרים חוץ מהליך השימוע. אני רוצה להוריד קצת את המסכות ממה שקורה כאן. אילו היינו נמצאים בסיטואציה אחרת, אילו לא ראש הממשלה היה עם שלושה כתבי אישום, אילו לא שר לשעבר דרעי שבכל כוחו רוצה לחזור לכיסא השר, היינו מדברים באמת על משהו מהותי, אמיתי, רציני ועמוק ויכול להיות שכל הדיון הזה היה מתנהל אחרת. אבל אלה העובדות ואנחנו נמצאים בסיטואציה בה יש לנו ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום שכל מה שמעניין אותו כרגע – ואגב, זה טבעי, אני לא מאשימה אותו בזה – זה להציל את עצמו ויש לנו את אריה דרעי שלא דרך החלון, לא דרך הדלת אלא דרך הגג ובדרך אחרת מת לחזור להיות שר. אגב, אם אני מבינה נכון, בפועל הוא ממשיך להיות שר לכל דבר ועניין, לפחות לי מה שאני שומעת בתקשורת.

זה מה שכרגע מונח לנו על השולחן. עם כל הכבוד, גלעד קריב, שר המשפטים לשעבר גדעון סער, אתם לא אנשים נאיביים. זו המציאות ובמציאות כזאת לדון באמת על איזשהו שינוי אמיתי במערכת, זה קצת תמוה בעיניי.

אם אני אתייחס לוועדה לבחירת שופטים, בהרכב הנוכחי שלה כפי שהוא כרגע. אגב, כאן יכול שאני אפתיע חלק מהנוכחים. אני אומר שלדעתי לשכת עורכי הדין לא צריכה להיות מיוצגת כרגע כפי שהיא מיוצגת עכשיו. יכול להיות שהיא צריכה להיות בעמדת משקיף כי יש להם אמירה מקצועית. יש לי הצעה. אתם רוצים לגוון? אתם רוצים לתת ביטוי? אתם רוצים שזה ייראה אחרת? בבקשה, יש לנו פקולטות למשפטים באוניברסיטאות ובמכללות. אפשר שדיקני אותן פקולטות יהיו ברוטציה - כל שנה למשל שני דיקנים ברוטציה - חברים בוועדה לבחירת שופטים. זה ייתן זווית, זה ייתן מגוון, זה ייתן דעות נוספות, זה יעשה את השינוי כי כל פעם יהיו אנשים אחרים והם בעלי מקצוע, הם בלתי תלויים, הם לא פוליטיקאים, הם לא שופטים והם כן מבינים במשפטים. לשכת עורכי הדין יכולה להיות משקיפה מהצד כי יש גם לעורכי דין מה לומר כי הם חלק מהמערכת.

הנה, ההצעה מונחת על השולחן כרגע ואומרת שבוועדה לבחירת שופטים בהרכב הנוכחי שלה, במקום נציג של לשכת עורכי הדין – דומני שיש שניים – יהיו נציגי של אקדמיה. כל פעם יהיה ברוטציה, בהגרלה, אחד מאוניברסיטה, אחד ממכללה, וכל שנה הם יתחלפו. לאף אחד לא תהיה שליטה על בחירתם. אז נקבל את זה מאוד מאוד נקי. זה לגבי הוועדה לבחירת שופטים.

למה זה כל כך חשוב, למה בכלל יש דיבור על זה, על פיצול על הוועדה לבחירת שופטים, ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד מהחוק המקורי שלך. תקשיבו, לא שופטים ולא נעליים. מה שמעניין זה שבסתיו השופטת חיות צריכה לפרוש לגמלאות ואז יצטרכו לבחור את נשיא חדש לבית המשפט העליון והוא זה שיעשה הרכב לערעורים של ביבי אחרי שהוא יקבל פסק דין. זאת התשובה. שלאף אחד כאן לא יהיה ספק ושלא ידברו גבוהה גבוהה.

עוד דבר לגבי הוועדה לבחירת שופטים. כולם מדברים על בית המשפט העליון אבל אותי מטריד בית המשפט לתעבורה כי אני לא רוצה שמחר איזשהו חבר מרכז ליכוד שיש לו בת חמודה עורכת דין והוא מאוד מאוד מקושר. אתה יודע מה? יכול להיות שזה אפילו לא ליכוד כי המטוטלת תמיד עובדת. היום אתם בקואליציה, מחר אתם באופוזיציה. זה יכול להיות מכל זווית, אבל כרגע זה הליכוד ואותו חבר מרכז ליכוד מאוד מאוד מקושר, מחזיק מפקד יפה והוא ירצה שהבת שלו תהיה שופטת בבית משפט לתעבורה. אגב, על חיי האזרחים בית משפט לתעבורה הרבה יותר משפיע. כך גם בית משפט מקומי, בית משפט לענייני משפחה. אותו חבר מרכז יתחיל להפעיל את הקשרים שלו, את הלחץ שלו על פוליטיקאים וזה מאוד אפשרי וזה מאוד קל כי כל אחד צריך את הכוח הזה. יכול להיות שאותה ילדונת היא חמודה ומתאימה והיה תהיה שופטת מצוינת ויכול להיות שלא. אף פעם לא נדע אבל בסוף הספק תמיד יישאר, האם היא מונתה בגלל שהיא טובה או בגלל שאבא שלה מאוד מאוד רצה שהבת שלו תהיה שופטת.

תחשבו על זה כי הוועדה לבחירת שופטים זה לא רק לבית המשפט העליון. אזרח רגיל בדרך כלל לא יודע מה זה בית המשפט העליון והוא לא מגיע אליו. בדרך כלל אלה ערכאות הרבה יותר נמוכות כמו בית משפט לתביעות קטנות, בית משפט לתעבורה, בית משפט לעניינים מקומיים, בית משפט למשפחה. אלה הערכאות שאנחנו כאזרחים – אגב, אזרחים שומרי חוק , הפלילי פחות מעניין אותי - לרוב זקוקים להן. תחשבו גם על זה וגם על ההצעה שלי לגבי הועדה לבחירת שופטים.

לגבי חוק יסוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הצעתי גם לחבר הכנסת גדעון סער כשהוא רצה לדבר על חוקי יסוד - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חייבת ללכת לוועדה לקידום מעמד האישה שתדון על השחתת שלטים על רקע מגדרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לגבי חוק יסוד. אני הקשבתי לחברי גדעון סער, השר לשעבר, באמת הקשבה מלאה והוא העלה את אותה שאלה שהיא מה זה חוק יסוד. אני אולי קטונתי, לא פרופסורית, בסך הכול למדתי משפטים ובסך הכול עורכת דין, הרישיון שלי כרגע בהשהיה בגלל שאני בכנסת, מה זה חוק יסוד? מה מתאים לחוק יסוד? מה הכללים של חוק יסוד? האם לדוגמה מחר יעשו חוק יסוד – ובכותרת חוק יסוד – שיגיד שכל מי שעלה לישראל אחרי 1989 לא רשאי להצביע. יכתבו על זה חוק יסוד. זה אומר שבית משפט עליון בכובע של בג"צ לא יוכל להתערב בזה כי יהיה כתוב חוק יסוד. או שמחר יכתבו בחוק יסוד שרק מי שהוא חילוני מחויב לשרת בצה"ל ומי ששומר מצוות לא וגם זה יהיה תחת חוק יסוד. 

כאן אני מורידה מסכה מכל הסעיף הזה. הסעיף הזה מוריד מסכה ממהלך כדי להחזיר את אריה דרעי להיות שר. יש כבר הצעת חוק - והיא כנראה תעלה בשבוע הבא ביום רביעי - והיא בעצם עם כותרת של חוק יסוד, לפיה אם ממשלה ממנה מישהו, לא תהיה ביקורת שיפוטית. בקצב כזה מחר הממשלה תמנה לשר רוצח ואי אפשר יהיה להתווכח עם זה ואי אפשר יהיה להוריד את זה מסדר היום כי הממשלה מינתה.

אם כן, הסעיף הזה נועד רק כדי להחזיר את אריה דרעי להיות שר ולסדר לו עניינים פרטיים. לכן כל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, זאת לא רפורמה אלא זה מהלך להצלת שני אנשים, בנימין נתניהו ואריה דרעי.

שאלה אחרונה. אני פונה ליושב ראש הוועדה וגם לחנוך. תשאלו את עצמכם בלב - אתם לא חייבים לענות לי – האם הייתם הולכים על מהלך כזה לפני כמה חודשים עת הייתם באופוזיציה ואם בעוד זמן כלשהו כאשר אז תהיו שוב באופוזיציה או ישתנה המצב הפוליטי, אתם יכולים להיות שלמים עם מה שקורה כאן כי בחיים יש חוק והוא נקרא חוק הבומרנג ובדרך כלל הוא עובד. זה כלל בחיים. תשאלו את עצמכם - אל תענו ל – כי זה מה שכרגע מונח פה על השולחן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אני רק אענה ליוליה במילה: בוודאי שכן. אני חושב שיש מספיק כתיבה שלי בנושא שמעידה את הדברים, לפני שאני בכנסת, בכנסת, קואליציה, אופוזיציה. בוודאי שכן.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא הזכרת את הספר שכתבת. זאת ההזדמנות. אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת רוטמן כתב שני ספרים והוא מוכר אותם באינטרנט. מי שרוצה לרכוש, זו העת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נראה לי שהוא כועס כי הוא לא קיבל עותק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הייתי יכול לקבל ולא ביקשתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תגיד שזה רק ספר כיס.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

היה צילום של ראש הממשלה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. האמת שרציתי להתייחס בפרספקטיבה הרחבה יותר אבל אני אכבד את בקשתך להתמקד בסעיף הספציפי. אני חושב ששר המשפטים לשעבר ויושב ראש הוועדה לשעבר הסבירו היטב מדוע ההצעה הזאת חסרת רציונל. הייתה כאן רפורמה ששר המשפטים לשעבר העביר בשנה האחרונה. למיטב הבנתי תהיה לנו הזדמנות לבחון אותה בשנה הקרובה, בבחירה של לפחות שני שופטים של בית המשפט העליון ואז בעצם להסיק מסקנה, אם היא נכונה או לא נכונה. אני מבין את הרציונל בשימוע, למשל בסנט האמריקאי, כאשר לסנט יש מעורבות ישירה בבחירת השופטים. לא כך הדבר בכנסת ישראל. לכן לייצר כאן עוד – כפי שחברי גלעד אמר – פיצ'ר נוסף בתהליך הזה, זה נראה לי חסר משמעות וחסר טעם.

הבעיה היותר גדולה כמובן היא הרכב הוועדה. שוב, אני מכבד את בקשתך ולא אדבר על זה אבל הועדה לבחירת שופטים שאתם בעצם הופכים אותה לחותמת גומי של הממשלה, של השלטון, של הקואליציה, גם אם זאת קואליציה זמנית או מקרית, אנחנו מדברים הרבה על תיאוריית הגלגל ועל הבומרנג, אבל אנחנו מבינים שהמטרה שלכם בכל התהליך הזה היא לא לתת לגלגל הזה להשלים את הסיבוב. המטרה שלכם היא לבצר את השלטון הנוכחי ולא לתת שום הזדמנות נוספת לאופוזיציה לנצח אתכם בבחירות הבאות ככל שיהיו בחירות חופשיות כי המטרה של הרפורמה הזאת היא בעצם להרוס את הדמוקרטיה הישראלית. אני שומע את האנחות שלך וזה מגוחך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

פה ושם יש לו נקיפות מצפון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. אני מניח שכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה צודק. זה אכן מגוחך. הטענה בקשר לבחירות, היא טענה מגוחכת. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא. הטענה שיש לך נקיפות מצפון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם מגוחך.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אין לי ספק שהמטרה העיקרית שלכם, מעבר לנרמול השחיתות, היא לבצר את השלטון הנוכחי ובעצם לעצור את התהליך הדמוקרטי במדינת ישראל. אני לא רוצה להאריך אלא אצטט משפט אחד מהדוח של ג'י.פי מורגן שפורסם לפני כמה ימים. ראש הממשלה אמר מכה אנושה. הדוח הרשמי של ג'י.פי מורגן אומר מכה אנושה לניסיונות של ראש הממשלה לתת לגיטימציה לכל ההליך של ההפיכה המשפטית. 

בדוח נכתב: "הרפורמה המשפטית העלתה חששות בנוגע לחוזק המוסדות ואקלים ההשקעות במדינת ישראל. כל הידרדרות בחוזק המוסדות יכולה להשפיע על השקעות". צערי אנחנו כבר רואים את זה, בהחלטה של ענקית הסייבר וויז, חברה שהשווי שלה לא פחות משישה מיליארד דולר, החלטה מאתמול, למשוך את החשבונות שלה ממדינת ישראל. זה תהליך מאוד מאוד מסוכן ואני באמת – כאיש כלכלה, כאיש שקצת ואולי אפילו קצת יותר מאחרים מבין בזה – חושב שזה הזמן לחשוב מחדש ולעצור את התהליך המסוכן הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קמפיין ה-BDS ש-יש עתיד מנהלת, הוא מובן היטב. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מי שמבריח את ההשקעות אלה אתם. טענה שקרית ומגוחכת. תתביישו לכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. דמוקרטיה, כפי שציין אתמול ובצדק ראש הממשלה בנימין נתניהו, היא שלטון העם. הוא חזר על זה עוד פעם ועוד פעם, שלטון העם, והוא צודק. ברור שמדובר בשלטון הרוב אבל זה לא תנאי יחיד. זה תנאי הכרחי אבל הוא לא יחיד. כדי ששלטון יהיה דמוקרטי, לצד הכרעתה רוב צריכים להתקיים מרכיבים נוספים ולעניין המרכיבים האלה, אלה איזונים ובלמים. היום האיזונים והבלמים במערכת הדמוקרטית הישראלית היא בית המשפט העליון שלו הכוח לבצע ביקורת על החלטות הממשלה, על החלטות הכנסת, על החלטות הרוב.

אני רוצה להבין, היושב ראש. אתם מתכוונים - גם בהצעה הקודמת שלך וגם בהצעה הנוכחית שלך – לתת רוב אוטומטי מלא ומוחלט לממשלה בבחירת השופטים. כלומר, הממשלה כממשלה מייצגת את עצמה, היא שולטת ברשות המחוקקת כי יש לה רוב בכנסת ועכשיו היא גם תשלוט באופן מלא ברשות השופטת. פרופסור רוזנאי פרסם נתונים מאוד מעניינים שלפיהם בישראל בממוצע ממונה שופט עליון כל שמונה חודשים, בניגוד לארצות הברית שם מתמנה שופט כמעט אחת לשלוש שנים ונשיא ארצות הברית ממנה בכהונה שלו אחד וחצי שופטים בכהונה.

בישראל ראש ממשלה ששורד שש שנים מבטיח לפי הסטטיסטיקה הזאת בצורה מוחלטת שליטה בעליון. אני שואל חבר הכנסת רוטמן איפה האיזונים והבלמים, איפה המגבלות על הכוח של הממשלה, אך אפשר לוודא שהזכויות של חלק מהעם - שאינו חלק מקבוצת הרוב - נשמרות? מי יאזן את הכוח של הממשלה? מי יאזן את היכולת שלכם לעשות כל מה שעולה על רוחכם? מי יבקר את האירוע הזה?

כאשר רואים את ההסכמים הקואליציוניים שאתם חתמתם ביניכם לבין עצמכם, כאשר מבינים שהדברים הבאים שהולכים להגיע זה ביטול חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני מתאר לעצמי מה יהיה ציר החקיקה, מה יהיה רצף הדברים שיקרו. אתם מביאים חוק, קוראים לו חוק יסוד כדי לחסן אותו מביקורת שיפוטית שממילא אתם לא זקוקים לה כי קבעתם שביקורת שיפוטית של פסילת חוק יכולה להיעשות רק על ידי רוב מלא, קונצנזוס של 15 שופטים. אבל אם כבר מיניתם שופטים לבית המשפט העליון ברוחכם, איך זה אמור לעבוד? מי יפקח על כוחו של הרוב? מי יגן על זכויות המיעוטים? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כך זה אמור לעבוד. אף אחד לא יפקח.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הממשלה מסוגלת לעשות כל דבר שעולה על דעתה. הכנסת, 61 חברים, יכולה להחליט כל מה שהיא רוצה ואף אחד לא יכול לעצור אותם? זאת מדינה בה אנחנו רוצים לחיות? מדינה שבה אפשר לומר לחיילות או לנשים שהן לא יכולות להתגייס לקרבי או לא להתגייס בכלל לצה"ל? מדינה שבה יכולים להגיד לזוגות הומואים שהם לא יכולים להיות הורים? מדינה שבה יכולים להגיד לאיגודי עובדים שהם לא רשאים לשבות? חופש הביטוי, חופש ההפגנה, חופש הקניין, הזכות לפרטיות. כל הזכויות היסודיות שיש לכל אזרח במדינה שלו רק כי הוא אזרח ואף רוב לא יכול לשלול ממנו, שאפילו אלוהים לא יכול לקחת ממנו.

אתם גורמים במו ידיכם להרס המדינה הדמוקרטית. נתניהו עצמו, בקטעים קודמים, לא לפני הרבה מאוד שנים, אמר שהיכולת להבחין בין סוגי משטרים היא בית משפט עליון עצמאי ובלתי תלוי, שבית המשפט העליון הישראלי הוא מגדלור של מוסר וצדק, שהוא יעשה כל דבר כדי לשמור על עצמאותו. ההצעה הזו מחריבה את עצמאות בית המשפט העליון. מה קרה בין הזמן ההוא שנתניהו ניפק את ההצהרות האלה לבין היום? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אז לא היו לו כתבי אישום.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

שלושה אישומים על שוחד, מרמה והפרת אמונים. הוא חישק את עצמו בשותפים שאני אומר שוב שהם עבריינים. שותפו בכיר הוא אסיר משוחרר, עבריין סדרתי שעכשיו הולך לשנות חוקי יסוד, הולך לעשות מהחוקה שלנו פלסטלינה כדי לשוב לשולחן הממשלה. הדיל בעיניי הוא מאוד ברור. מצד אחד ביטול משפט נתניהו וסידור העניינים המשפטיים של דרעי ומצד שני החרבת המדינה, החרבת השלטון הדמוקרטי. אתם הולכים לשנות את המדינה ללא הכר ואני אומר לכם שזה אירוע עצוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. כתמיד, צר לי שאתה מנצל את כל זמן הדיבור שלך לא לדבר על דבר אחד שמונח על סדר היום, אבל זה כמובן עניינך.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

דרך אגב, מותר לו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מאחר והיית עסוק עם הפלאפון, לא הקשבת לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עובדה ששמתי לב מה לא אמרת. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה בקשר לייעוץ המשפטי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא התחיל בהתייחסות להסדר של השימוע. הוא הציג את ההתייחסות ואת הנקודות לדיון. אנחנו עכשיו בסבב חברי כנסת בהתייחסות לנושא זה שהוא בעצם השלמה לנושאים שדיברנו עליהם, על הוועדה לבחירת שופטים, בימים האחרונים. כשתסיימו את ההתייחסויות, אני מקווה הענייניות שלכם, לנושא זה, נעבור לנושא חוקי היסוד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע. ההתייחסות שלי עניינית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ההתייחסות שלי עניינית. השימוע הוא שימוע כפול, גם מה שגדעון סער עשה ועוד שימוע כאן? או שהוא רק שימוע בכנסת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השימוע ששר המשפטים לשעבר העביר כהצעת החלטה, החלטה שהתקבלה, לגבי הוועדה לבחירת שופטים, מקובע היום בהחלטה של הוועדה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה שימוע אתה מציע? רק בכנסת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את רוצה שאני אענה? תודה. מקובע היום בהחלטה של הוועדה לבחירת שופטים. הוועדה כמובן סוברנית - ואיש לא מנסה להגביל את שיקול דעתה – לקבוע איזה הליכי מינוי שהיא רוצה. אם הוועדה תרצה, אני כן אמליץ כשנגיע לשלב קביעת ההסדרים של השימוע בכנסת, שזה דבר שייעשה בתקנון הכנסת, כמובן לאחר שהחוק יעבור כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי שיש חוק שמזמין את תיקון התקנות - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

שאלתי שאלה פשוטה. האם זה שימוע כפול או שימוע אחד בכנסת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני עונה לך. ראשית, המושג שימוע לא קיים בהצעת החוק אלא הופעה בפני הוועדה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה שימוע. זאת מילה מכובסת. הופעה, הוא עושה הופעה של זמר? מביא קריוקי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מירב, תגידי את דבריך. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה שימוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את שואלת אותי, אני מנסה לענות לך אבל התשובה לא מוצאת חן בעיניך.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

האם יש כפל שימועים או יש שימוע אחד? אתה יכול להגיד לי אם יש כפל שימועים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין שימוע. יש הופעה בפני הוועדה. אני אמרתי זמן הדיבור שלי שאני חושב שכדאי שהשימוע, ההופעה, לא משנה, שיתנהל בפני ועדת החוקה. יוזמנו אליו וגם יתאפשר להם לשאול, לחברי הוועדה הכללית, ואז ממילא לדעתי לא יהיה צורך בשימוע כפול. אם הוועדה לבחירת שופטים שתוקם תחליט אחרת, היא סוברנית להחליט כרצונה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אז כרגע לפי הצעת החוק שלך - הנה, אתה רואה שהתגובה שלי עניינית מאוד - אם הוועדה לבחירת שופטים תחליט לעשות שימוע, זה אחלה, אבל – אתה בטלפון ואתם לא יכולים, כי אתם גברים, לעשות גם וגם. תאמין לי, זה מוכח - מה שאתה אומר שזה שחברי הכנסת יבואו לכאן לוועדת החוקה, חברי הוועדה וחברי כנסת בכלל יוכלו לבוא לעשות כאן שימוע, הופעה או קרקס או קריוקי לאותו שופט שהגיע לאור הכישרונות של חברי הכנסת כי הרי ידוע שחבר כנסת שנכנס, הוא צריך כל כך הרבה הוכחות, להוכיח כמה הוא מקצוען, כאשר זה מסתפק בתעודת לידה ודופק. כך אפשר להיות חבר כנסת. אותם חברי כנסת שחלקם לא מכירים בכלל את עולם המשפט – אני עורכת דין, יש כאן עוד עורכי דין ואני מניחה שקצת יודעים משהו על עולם המשפט – הם יכולים לבוא ובעצם להחליט עבור הציבור. דווקא את חברי לשכת עורכי הדין נגיד לצורך העניין היה חשוב מאוד להוציא מהוועדה לבחירת שופטים למרות שהם אלה שמתעסקים יום יום עם השופטים, למרות שהם אלה שמבינים משהו בעולם המשפט, אותם כן היה צריך להוציא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את רוצה את לשכת עורכי הדין.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

דרך אגב, אני מאוד בעד לשכת עורכי הדין. הנה, אני אומרת לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי. בסדר. רק רציתי לוודא.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיונים מקצועיים. ב-זום.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך משהו כמי שכל החיים מתעסקת בנושא של הטרדות ופגיעות מיניות. לקחת את יושב ראש לשכת עורכי הדין ובוא לא נשכח את היושב ראש לפניו שגם הוא הסתבך בפלילים, ומכאן להכתים את כל לשכת עורכי הדין. 

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ישבו כאן... והם תרמו לישיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי. הם תרמו אלא שאני חושב שלא צריך להיות להם קול בהצבעה לבחירת שופטים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

למה? למה? מי עובד מול השופטים?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הם מסוגלי להעמיד אתכם על מקומכם. הוא רוצה שופטים מטעם. זה בסדר שיש ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מירב, אני אשמח להתייחס בזמן הדיבור שלי גם למה שאמר שר המשפטים לשעבר גדעון סער וגם למה שאת אומרת. את רוצה שאני אנהל איתך שיח תוך כדי, אני אעשה את זה אבל אני רוצה להתייחס לזה בזמני.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני שמחה ששר המשפטים לשעבר חיזק אותי כי אתה מצפה שחברי כנסת שבאמת לחלקם גם אין מושג בעולם המשפט יבואו ויחליטו איזה שופטים יהיו אבל לשכת עורכי הדין שהיא בשר מבשרם, שחלק הם מכירים ונמצאים יום יום, בגלל שהיה אירוע, לא יהיו. מי ישמע, אין חברי כנסת מטרידים, אין שוטרים מטרידים, אין קצינים מטרידים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת לא הסיבה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה דיברת על ה-זום. שמעתי את ההערה שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת לא הסיבה. אמרתי שאני מתפלא שאת מגינה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מגינה? אני הייתי בין הראשונים שיצאתי נגד אבי חימי. תאמין לי שבכל מה שקשור למאמינות לך - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

יש לך מה ללמוד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

באמת ואני לא אמרתי את זה אלא נעמה לזימי אמרה. אגב, אתה גם יכול ללמוד הרבה מגדעון סער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהרבה מאוד דברים ולא רק בתחום הזה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בקטע של הגנה על נשים, תאמין לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר את זה במלוא הרצינות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תראה כמה חקיקה הוא יזם בניגוד לחושך של חברי הכנסת שנמצאים כאן ואין להם מושג בעולם הזה של נשים, של ME TOO, של קידום נשים, אבל עזוב, אני עניינית.

דיבר כאן אריאל קלנר על האמון של בית המשפט אל מול חברי הכנסת. רק נזכיר שבמדד הדמוקרטיה הישראלית האחרון הכנסת קיבלה 18 אחוזים מאמון הציבור כשהמפלגות קיבלו תשעה אחוזים. בית המשפט קיבל 42 אחוזים. הציבור לא מאמין לכנסת והכנסת אמורה לבחור את השופטים. 18 אחוזים ותשעה אחוזים לעומת 42 אחוזים. תראה מה אומר הציבור. זה לא סקר שלי. הפוליטיקאים דואגים לאינטרסים שלהם יותר מאשר של הציבור שבחר בהם. 18 אחוזים אמון בכנסת, תשעה אחוזים אמון במפלגות ובית המשפט העליון 42 אחוזים אבל הכנסת היא זו שתבחר את השופטים, זו שהציבור בכלל לא מאמין בה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הלוואי וזאת הייתה הכנסת אבל זאת הממשלה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לומר עוד משהו בעניין הזה כי נראה מאוד חשוב לבוא ולהגיד כמה עושה הכנסת והכנסת. אנחנו באנו להיות חברי כנסת לחוקק, באנו ליישם מדיניות בקואליציה, באנו להגיש הצעות לסדר, לקיים דיונים תכופים. הסמכות הזאת לבחור שופטים, לא סתם הייתה הוועדה לבחירת שופטים. אתה רוצה לתקן, אתה רוצה לשנות בתוך הוועדה, תעשה את זה. למה אתה מביא את זה לכנסת? באיזו סמכות?

ועוד מילה אחת. יושב ראש ועדת החוקה עכשיו הוא שמחה רוטמן אבל מי יהיה יושב ראש ועדת החוקה הבא? למה אתה מוכן לתת לו את הכלים האלה? למה? למה אתה לא מבין שפוליטיקאים - כמו שאמר הציבור – ינצלו את המעמד שלהם חלילה להגשים את האינטרסים האישיים ולא אינטרסים של הציבור. אתה צריך לחשוב על יושב ראש ועדת החוקה הבא, לא שמחה רוטמן, לא זה שכתב ספרים. כן צריך לאזן והדרך לאזן – אני מסכמת - היא נציגים מלשכת עורכי הדין והלשכה הזאת מוכתמת שלא בצדק כי יש שם אנשים טובים ואנשים מצוינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנשים מצוינים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יודע את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה להיות ציני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אמרתי בציניות. אני מדבר במלוא הרצינות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ראש הממשלה שלו עם שלושה כתבי אישום.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה צריך לנתק את הכנסת מהנושא הזה, למעט אותם נציגים שנבחרו לוועדה. אני חושבת שהתייחסתי רק לשימוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל בסדר. חברת הכנסת נעמה לזימי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תודה. אני רוצה לפתוח ולומר שהסיפור פה עם ההפיכה המשטרית הזאת, הרי בסופו של דבר זה שגם הדברים לא הגיעו מלכתחילה עם איזו קרקע פורייה לדיון ושיח. עזוב מה שקורה כאן, שזאת באמת בושה גדולה. מלכתחילה נעשה כאן מהלך בזק מכוון והלעומתיות הזאת גם מכתימה את כל הרעיון הזה, גם את רעיון השימוע של שופטים. בעצם כל השיח הוא שצד אחד שם את מערכת המשפט עם סימן שאלה כחשודים, כמי שפועלים נגד העם. אתה יודע שכך אתם שמים את זה וכך אתם מציירים את זה אל מול מי שמגינים על מערכת המשפט לא כי הם אומרים שאין מה לתקן במערכת אלא כי הם מבינים את החשיבות של מערכת משפט, לא בגלל המחוקק ולא בגלל השופט ולא בגלל מערכות האינטרסים או מערכות הכוח אלא בגלל החשיבות כלפי הציבור.

כשאתה מביא את רעיון השימוע, בוא נדבר על דיון העל של הדבר הזה, אתה בעצם אומר שאנחנו צריכים להסתכל על שופטים כעל חשודים. זה הרעיון המארגן של מה שאתה עושה כאן. אתה לא אומר שמנגנון בחירת השופטים בישראל חייב ארגון מחדש, חייב הסתכלות אחרת וצריך לבחון את זה באופן מאוזן ונגיש הצעה שהיא תידון כאן. לא. אתה הגשת הצעה לעומתית כדי לקעקע עוד יותר את הנרטיב הציבורי שהשופטים הם חשודים שצריכים להיבחן על פי עין, על פי השררה ועל פי השלטון הקיים. 

הוספתם חטא על פשע וכל האינטרס הנוסף שמרחף מעל הכול הוא כתבי האישום של ראש הממשלה שצריכים מי שבעצם מרכיבים את הקואליציה הזו לבחור גם תחת המנגנונים האלו שמרחפים, גם תחת המהלך הזה הכולל הגדול שבעצם הוא מנגנון החיסול של מערכת המשפט בישראל. 

שמחה, איזונים ובלמים זה לא איזה שם קוד לממלכתיות שלא פעם מציירים כאן. איזונים ובלמים זה גם שם קוד-על לבלימת כוח יתר מופרז שתמיד צריך לבלום, בכל מערכת דמוקרטית. אתם חוטאים עמוקות כשאתם מציירים לציבור שכל הסיפור הדמוקרטי הוא הפתק שלהם בקלפי וכאן זה נגמר, אתם עושים עוול ובסופו של דבר מי שייפגעו בקו הראשון הוא מי שלא נראה. כמו תמיד – שמחה, ואתה יודע את זה – בסופו של דבר מערכת המשפט לא תמיד היטיבה עם אוכלוסיות מודרות ומוחלשות אבל היא תמיד הייתה קו ההגנה והסעד האחרון שלהם. כשאתם מחסלים את המקום הזה, אתם באמת תייצרו כאן פגיעה אנושה לא רק לדמוקרטיה אלא לכל התשתית החברתית של הערבות ההדדית של המקום הזה.

שמחה, עוד דבר. המדינה שלנו – אני תמיד אומרת – היא נס גדול. נוסדה כדמוקרטיה, נוסדה עם התפיסה העמוקה של מערכת איזונים ובלמים. עם המון טעויות בדרך שצריך לתקן אבל אני עדיין לא מצליחה להבין למה ממשלה עם רוב ברור שלכולנו ברור שהוא קיים, אין כאן ספק, לא יכולה לנהוג בגרייס המינימלי ולומר אנחנו הולכים לרפורמה חסרת תקדים במערכת המשפט אבל נעשה את זה במסורה ובהתדיינות. את הרוב כבר יש לכם. אני באמת חושבת שבסופו של דבר, שמחה, אתם חוששים מהזרקור הנקודתי שבדיון עומק. אתם יודעים שכאשר הציבור ירד לסוף דעתכם בדבר אחר דבר, יש מצב שהוא יבין את גודל המחדל והמחטף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אני רואה שהבקשה שלי לעסוק בנושא השימוע, יתרונותיו וחסרונותיו, נזנחת עם הזמן. כאמור, אני לא מגביל בזמן אבל אני כן מבקש מכם להשתדל להתמקד בנושא. שמענו בהרבה מאוד ורסיות הרבה מאוד ביקורות על התהליך וזה בסדר גמור, שמענו את זה גם אתמול וגם שלשום, וזה שאתם בוחרים לנצל את זמן הדיבור שלכם לנושא הזה ולא לנושא שעומד על הפרק, זה כמובן לבחירתכם.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תודה היושב ראש. אני רוצה לפתוח ובראשית דבריי להתייחס לדבריך בראשית הדיון. אני לא יודעת למה יש לך איזושהי הבנה שיתקיים דיון אמיתי ומשמעותי בנוגע ליכולת בית המשפט לפסול חקיקת יסוד. כל מה שהתרחש בדיוני הוועדה הוא תשובתה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לשאלתי. לא היה שום דיון אמיתי וכולי תקווה שאתה לא מתכוון להסתמך על תשובתה כאל דיון משמעותי. זה בראשית הדברים.

לעניין גופו. אני מבינה שלא יעזרו כל בקשותינו לנהל דיון אמיתי לגבי הפערים. הצלחתי להבין בשבועות האחרונים שאתם עומדים על כך שהממשלה תמנה את השופטים וזאת על מנת לייצר גיוון בשופטי בית המשפט. אגב, לא רק בית המשפט העליון אלא כל ערכאות השיפוט, דבר אני לא מבינה איך הוא מתיישב אם ממשלה תבחר שופטים ככל הנראה בצלמם ובדמותם. אתה יודע, זה גם לא מתיישב עם האמירה שלכם שכוחה של הכנסת ירד וכוחה של הרשות השופטת עולה. הרי גם אתם בהצעה שלכם מפחיתים מכוחה של הכנסת. אני מאוד מקווה שהעובדה שהוספתם בחוק, בהצעה שלך נציג מן האופוזיציה לא מייצרת איזו פסדה שכוחה של הכנסת עולה בעניין הזה כי זה לא נכון. ברגע שממשלה, באמצעות שר המשפטים ושרים נוספים שכמובן הם שלוחיו של ראש הממשלה, הם אלה שבוחרים את השופטים, אתם שבים ומחלישים את כוחה של הכנסת ושבים ומעלים את קרנה של הממשלה או את היכולת של ממשלה לשלוט. 

אני מכירה את דעותיך והיה נדמה לי שגם אתה חושב שיש מקום לשלוש רשויות בישראל. אני באמת תמהה איך הדבר הזה מתיישב. 

לעניין השימוע. אני חייבת לומר שאני שומעת את אמרותיהם של חברי הקואליציה שבאים ואומרים מי זה הנגיד שמעז לחוות דעתו הכלכלית, מי זאת היועצת המשפטית לממשלה שמעזה לחוות דעתה בעניינים משפטיים. אני מדמיינת לעצמי את דיון השימוע בכנסת שיבוא אדם, יעשה טעות כנראה ויגיד אני רוצה להיות מועמד לשיפוט. הוא יבוא לשימוע כאן בכנסת. מה הוא יקבל? הוא יקבל טיעונים ענייניים? הוא יקבל שאלות ענייניות? אני רואה את ההתנהלות שקורית כאן. אני שואלת אותך האם אתה חושב שבאמצעות שימוע שכזה יבואו אנשים שאתה רוצה לראות במערכת המשפט, אנשים רציניים שמבינים שהמשפט צריך להיות עצמאי? שברגע שהם עוטים על עצמם את הגלימה, הדין הוא היחיד שמשרת אותם וצריך להנחות אותם? אני באמת לא מצליחה להבין את האירוע הזה. 

אני רוצה להעיר הערה לעניין חוקי היסוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לגבי חוקי היסוד, אם תרצי להתייחס עכשיו, בוודאי. אני אפשרתי לחברי כנסת שרצו להתייחס. אני הצעתי שמי שנשאר כאן יעשה את זה אחרי התייחסות של הייעוץ המשפטי אבל לבחירתך כמובן, איך שתבחרי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם אפשר משפט. בשמחה אתייחס גם אחרי דברי הייעוץ המשפטי. דווקא החודשיים האחרונים לימדו אותנו שבממשלה הזאת לפחות כל דבר יכול לחסות תחת כותרת חוק יסוד, גם חוק שאמור להחזיר אדם שלא נהג בדרך המקובלת, לא הלך ליושב ראש ועדת הבחירות כפי שקבוע בדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למי את מתכוונת? זה טיעון כל כך מפתיע שאני מנסה להבין למי את מתכוונת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני בטוחה שאתה מצליח להבין. אני סומכת על האינטליגנציה שלך. אני אומרת שכל דבר חוסה תחת הכותרת חוק יסוד וזה גם לגיטימי, זה בסדר ואתם גם מצפים שעולם כמנהגו ינהג. אולם אינני חושבת שמייסדי הארץ הזאת ששיוו בנפשם חוקי היסוד התכוונו לאירועים מסוג זה. ההיתממות הזאת, לבוא ולחשוב שאפשר יהיה לכתוב כל דבר, לתת להם כותרת של חוק יסוד ולצפות שאף אחד לא יתערב כי הרוב קובע, היא פשוט לא ישימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד משהו אחד כללי. אנשים יכולים לחשוב ששופטים בישראל הם בבעיה. בואו נתחיל באמירה שאולי אפשר להסכים עליה ששופטי ישראל הם שופטים מצוינים, מקצוענים, שעושים את הכול על מנת להוציא צדק תחת ידם. זאת תמונת המצב. כשאתה עולה למעלה למליאה, ועוד מעט - אנחנו התבשרנו, לא רשמית אבל יש שמועות שחבר הכנסת, השר לעתיד דוד אמסלם, יהיה גם השר המקשר לכנסת - אני מניח שאנחנו נשמע עוד כהנה וכהנה דברי כיבושין וקילוסין עד כמה מערכת המשפט היא נהדרת כמו שהיה לנו את העונג להקשיב להשתלחות שלו במשך שנתיים ימים. 

חשוב לי להגיד שהשופטים שופטים מצוינים שעושים עבודתם נאמנה כי זה לא מה שקורה במליאת הכנסת, בדיבור.

אחר כך אנחנו שומעים על המערכת שרוצה לתקן. כלומר, זה ששבר את הזכוכיות, הוא גם יהיה לנו הזגג העתידי. מי ששובר, לא יכול להיות זגג, לא אתה, לא לוין, בוודאי לא בנימין נתניהו. 

אני הקשבתי למה שאמר שר המשפטים לשעבר חבר הכנסת גדעון סער. אני לא יודע אם הוא אמר את זה אבל אני אומר זאת בדרכי שלי. מה שמאפיין את הממשלה הזאת, את הכנסת הזאת, שמסתכלים אחורה מה עשה מי שהיה לפני ואומרים נעשה אחרת. אם הוא עשה, לא טוב. היה מהלך מאוד ארוך - לא הייתי חלק ממנו אלא צפיתי בו מבחוץ – שהיה מהלך שלדעתי היה לא פשוט להוביל אותו, לגדעון סער, לא על זה הוא דיבר, להגיע להסכמה רחבה לעשות שימוע. ראו את זה, הגיעה לנו לכאן הצעת חוק נחזית כהצעת חוק של הוועדה אבל היא הצעת חוק פרטית של שמחה רוטמן, במקביל לתהליך מרמה של שר המשפטים – זאת לא הכנסת אלא זאת הממשלה שעובדת כאן – ואל מול הדבר הזה אומרים רגע, גדעון סער עשה שימוע לשופטים – אין מצב. אנחנו יודעים טוב יותר. אנחנו הריבון, אנחנו הכנסת, אנחנו חזקים, יש לנו את זה.

אין לכם כלום. אין לכם כלום. מה שיש לכם זה כוח. כוח יש. יש כוח פוליטי. אני אומר לך מה שאמרתי לחברים אחרים בקואליציה הזאת. שימוש בעודף כוח הוא חולשה ואתם נמצאים שם.

אני רוצה להתייחס ספציפית. המהלך שהיה של שימוע בוועדה לבחירת שופטים הוא מהלך של התקדמות על ציר הזמן, הוא מהלך נכון, צריך לתת לו את הזמן להבשיל, לראות את תוצאותיו. הדבר האחרון שצריך לעשות זה להביא מועמדים לשיפוט, להביא לוועדה של הכנסת, להביא אותו לכאן על מנת שיהיה איזשהו מופע כזה או אחר בו בזמן שאין שום סמכות – גם לפי המוצעת החוק שמונחת לפנינו - להצגה הזאת כאן. יש מקום אחר שהוא גם שקוף והוא גם ברור.

משפט אחרון. לא הייתי אומר את זה אם לא היית מתייחס לטכנולוגיה חדשה שקוראים לה זום. אני אומר שלפי אותו הגיון שאתה זרקת בקלילות ובזחיחות, אתה צריך עכשיו להגיד שאסור בשום אופן שפוליטיקאים ימנו שופטים בכל תנאי כי אני מכיר – וגם אתה מכיר – כמה וכמה פוליטיקאים שגם הורשעו, גם נמצאים בתהליכים וגם יש כאלה שהחילו עליהם חוקי יסוד שעליהם עוד מעט נדון, איך גם להכשיר אותם. לכן אני מציע שתעשה זום עם שר המשפטים ותחשבו טוב טוב האם המהלך שאתם מובילים אותו הוא מהלך ראוי ונכון.

אני אומר לך שצריך לחזור למושכלות יסוד. זה באמת נושא חדש שהעלית רק בשביל דבר אחד. היה שר משפטים, הציע הצעה, אנחנו חזקים, יכולים ונעשה אחרת. אתם עושים רע למדינת ישראל. לא ניתן לכם לעשות את זה בכל הכוח גם פה, גם בחוץ, גם ברחובות, תאהבו או לא תאהבו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת אורית פרק הכהן לא כאן. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. לאחר דבריה של חברת הכנסת דבי ביטון אני אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להתייחס לחוקי היסוד. נראה לי שנצא להפסקה קצרה ולאחר מכן נעשה את הסבבים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב ראש. מבחינתי המילה שימוע, לדעתי מסכמת את כל מה שאתם רוצים כאן ברפורמה. אתם רוצים עובד ומעסיק כי זו בעצם המילה המתבקשת, אלה ההליכים שאנחנו מכירים מחיי היום יום ולדאבוני לכאן חותרת גם הרפורמה הזאת. שליטה מלאה של פוליטיקאים על שטחים ושדות שלא צריכה להיות להם נגיעה אליהם. בעצם ההתערבות הזו, אנחנו שוב חוזרים על אותם משפטים שאנחנו אומרים כאן כמעט יום יום כמו בלמים. חייבים שיהיה איזשהו איזון. לא יעלה על הדעת שיגיע לכאן אדם שהוא מגיע לשימוע שהוא כבר בנקודת הפתיחה יודע שהוא מגיע לאיזושהי ביקורת ועכשיו הוא צריך להיות מאוד מאוד מתאים למי שבא לראיין אותו כי לפחות כך אני הייתי עושה כשהייתי מעסיקה. כשאני הייתי עושה שימוע, היו דברים שהיו מאוד מאוד חשובים לי ששירתו את האינטרסים שלי. אני לא רואה כאן משהו אחר שאתם מתכוונים לעשות.

עצם העובדה שלשיטתכם לא צריכים להיות נציגי לשכת עורכי הדין או אפילו הצעתה של חברת הכנסת מלינובסקי שאמרה אנשי אקדמיה. אתם אפילו לא מנסים להביא אנשים שבאמת מבינים במשפט. 

יכול מאוד להיות שישבו בהרכב הזה חברי כנסת שיש להם איזה דבר או שניים במשפטים, אבל עדיין חייב שתהיה שם נציגות אמיתית, שתהיה שקיפות אמיתות, שבאמת תהיה כוונה שאנחנו רוצים שופטים טובים ויש לנו שופטים טובים. בסופו של יום, מה שנעשה כאן זה עוד נדבך ברפורמה כדי להכשיר את השרץ ואסור לנו לתת לזה יד.

אני לא הייתי משתמשת במילה שימוע. אולי זימון הכרות. קוראת לזה בשם אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צודקת. אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש, אם יש מקום שמתייחסים אל זה כאל שימוע, נא להוריד את זה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חייב להודות שההצעה שלך להופעה, היא ממש ממש מתאימה. כל הוועדה הזאת היא הופעה אחת גדולה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

המילה שימוע, כשעושים שימוע לבן אדם, בדרך כלל זה בסוף התפקיד שלו ולרוב זה כשלא רוצים אותו. לכן אדוני אני באמת שמחה שאתה מקבל את ההערה שלי.

יש מקום לחשוב בשנית על הרכב הוועדה שכן יהיו אנשים מהאקדמיה ומלשכת עורכי הדין, ואני מאוד מאוד מבקשת שבגלל אירועים מסוימים – גם אני עורכת דין והייתי עורכת דין מצוינת ונקיית כפיים ויש עוד מאות כמוני ואלפים – לא יעלה על הדעת ששמנו יוכתם בגלל התנהגות כזו או אחרת שאנחנו מוקיעים מראש. 

אני חושבת שבשלב זה יש לשקול, ובאמת לשקול, לא לשמוע ולסמן וי. אנחנו רוצים וחושבים שיש מקום, אני בעד זה שייבחנו אבל גם להיבחן בכלל השופטים. אגב, לא רק שופטי העליון. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת כסיף, אנחנו בהשלמות על נושא בחירת שופטים. עוד מעט תהיה הצגה בנוגע לחוקי היסוד. אני אתן לך לדבר קצת יותר זמן בנושא חוקי היסוד ואם תרצה להתייחס גם לשימוע, תוכל להתייחס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, הוא רוצה להתייחס לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, בא לך לנהל את הוועדה? הציבור הצביע אחרת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האמת? בשעה הנוכחית, לא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

תשאלו את הציבור אם הוא רוצה שאתה תהיה יושב ראש ועדת חוקה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוא זכה. אני בעד שימוע לחברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר, בבקשה. תודה. 

ברשותכם, אני אשמח להתייחס בסבב חברי הכנסת, כולל לענות על שאלות. בגלל שאני יודע שאני נוטה לגלוש, אני אפילו אגביל את עצמי בזמן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ספר לנו כמה זמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסוף אגלה לכם בכמה זמן הגבלתי את עצמי. שלוש דקות. מותר לי? אבל בלי הפרעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שלוש דקות זה מעט מדי. קח חמש דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה להתייחס גם למידע ואולי בהמשך גם בין הראשונה לשנייה והשלישית נקבל מחקר ממרכז המידע על נושא השימוע שמתנהל לא בפני הגוף המחליט. יש לזה דוגמאות רבות מהעולם. אני יכול לתת שתי דוגמאות גם מקנדה שם המועמדים לשיפוט שממונים על ידי ראש הממשלה עוברים שימוע בוועדה של הפרלמנט. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אולי תיפגש עם שר המשפטים הקנדי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נפגשתי איתו ואני גם אמשיך להיפגש איתו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

תזמין אותו לכאן שגם אנחנו נשמע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שימוע לא בפני הגוף המחליט קיים בהרבה מדינות. דוגמה נוספת גם בדרום קוריאה, כאשר מינויים של בית המשפט נעשים על ידי שלושת הרשויות. שופטים ממונים, יש שופטים שממונים רק על ידי הרשות השופטת, יש שופטים שממונים רק על ידי הרשות המבצעת ויש שופטים שממונים רק על ידי הרשות המחוקקת אבל כולם – גם אלו שלא ממונים על ידי הרשות המחוקקת – עוברים שימוע ברשות המחוקקת. יש דוגמאות רבות לשימועים שנעשים שלא על ידי הגוף המחליט.

לשאלת חלק מחברי האופוזיציה. אני מוחה משום הטענות על טיבן הירוד של חברי כנסת. עשיתי איזו בדיקה סטטיסטית דווקא בתוך מפלגה אחת שלא אנקוב בשמה, אולי אין הנחתום עמדי על עיסתו בהקשר הזה אבל אני חושב שחברי הכנסת במדינת ישראל הם ברמה גבוהה מאוד. אני חושב שדווקא לאור הטענות חובה שהרוב הדמוקרטי יהיה מעורב ובעל כוח מכריע בבחירת שופטים אבל דווקא לאור הדבר הזה חשוב מאוד שגוף שבו יש נציגות רבה של חברי אופוזיציה יוכל לבצע בקרה שקופה וטובה של התהליך. לכן מכאן ההצעה לבצע את השימוע הזה דווקא בוועדת בכנסת בה יש נציגים רבים לאופוזיציה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כאן יש איזה נציג של הקואליציה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת שטרן, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

רק תגיד לי אם יש כאן מישהו מהקואליציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני חושב שדווקא לאור זה השימוע שמתנהל בפני ועדת החוקה, גם יטייב את ההליך וגם ישמור עלינו מפני מינויים לא ראויים כמו שחלק מכם הציע. לא שהציעו מינויים לא ראויים אלא אמרו שאכן יש חשש ממינויים לא ראויים ולכן אני חושב שבשיטה הזאת של השימוע דווקא מעורב בה הציבור כולו באופן שקוף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תהיה הצבעה בשימוע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, אל תפריעי לי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שאלת הבהרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבקש לדבר ברצף שלוש דקות בלי הפרעה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שאלה טובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאלה מצוינת. אני מוסיף לעצמי דקה. תנו לי לדבר ברצף. אם אחרי שאסיים לדבר ברצף יהיו שאלות, אני מבטיח להתייחס. אחר כך יאמרו שאני לא נותן לכם לדבר. אני מציב על עצמי מגבלות זמן שאני לא מציב עליכם כדי לעמוד בזמנים ואתם לא נותנים לי לדבר. אני לא מבין למה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה יודע למה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע למה אבל אני לא מבין. בנושא שעליו דיבר שר המשפטים לשעבר גדעון סער, הנושא של השימוע בפני הוועדה שהיא הגוף המחליט, אל מול הכנסת שהיא לא הגוף המחליט, אני חושב שהתייחסתי לזה אבל אני רוצה להתייחס יותר מזה. 

הסיבה שבחרתי את המודל הזה של השימוע דומה מאוד לסיבה שבחרתי את המודל של ההתגברות. בדקתי ואני שואף, בניגוד לטענות החוזרות ונשנות כאן שחוזרות על עצמן שוב ושוב, חוסר רצון בהידברות, ניסיון לדרוס, ניסיון לרמוס, בכל אחת מהטענות - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מתכוון לשר המשפטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בכל אחת מההצעות שבחרתי, השתדלתי לבחור הצעה שעלו בעבר שחברי אופוזיציה בולטים עומדים מאחוריהן. בעניין השימוע שנעשה בוועדת החוקה, בחרתי בכוונה הצעת חוק שהוגשה בעבר, תאמינו או לא, על ידי לא אחר מאשר זאב אלקין ויריב לוין. זו הסיבה שבחרתי את המודל הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הצעת חוק של יריב לוין.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הצעת חוק שיורטה על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה של ממשלת נתניהו השנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גדעון סער, אתה מעמיד אותי במצב לא טוב כי אתה אכן מעיר הערות ענייניות ולא קוטע את דבריו אבל אתה בכל זאת קוטע אותם. 

אני לא מצליח להבין כיצד אני אשם כאשר אני לוקח הצעה של אלקין שיורטה, כפי שאמר חבר הכנסת סער, על ידי נתניהו ומקדם אותה.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא על ידי נתניהו. על ידינו בוועדת שרים לחקיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על ידך. 

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא רק אני. כל אחד ואחד משרי הליכוד שהיו אז כמו לימור לבנת, מיקי איתן, בני בגין, דן מרידור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היו ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת סער, תודה. לכן בחרתי את ההצעה הזאת מתוך תקווה שלפחות אחד מחברי האופוזיציה, אולי יותר, יזנחו את הפוזיציה שגורמת להם להיות בפוזיציה של דובי לא לא ולהגיד לא לכל דבר ואולי גם לשקול לעמוד - - -

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה היה לפני המהלך של שנה שעברה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גדעון סער, זה באמת מקשה עלי. מי שמפריע לי באמצע דבריי אני קורא לו לסדר.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לב העניין הוא שקרה משהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מעמיד אותי בסיטואציה לא נעימה.

לכן בחרתי את ההצעה הזאת כדי לנסות לייצר קונצנזוס ושיח. לצערי, כרגיל, יד מושטת לא פוגשת בנושא הזה יד אחות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תסביר לנו מה משמעות המושג הידברות. מה זה היד המושטת? אנחנו כאן מאות שעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה משמעות ההידברות בינינו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תן לי לסיים את דבריי ואני אתייחס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כל הצעה שאנחנו מציעים, לא מתקבלת. אתה רוצה תיקונים קוסמטיים? שלא נאמר יופיע בפני אלא משהו אחר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לדעתי אתה בקריאה שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תוציא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אסביר לך למה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר. אני אצא לבד לדבר על השחתת שלטי נשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה. בהצלחה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ואז אני אכתוב לך אם אני יכול לחזור.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אני שמח על תפקידי כמנהל לוח הזמנים של חבר הכנסת גלעד קריב. בכבוד.

לכן מכאן הרצון בהצעה הזאת כדי שלפחות נקודת המוצא לדיון לקריאה הראשונה תהיה משהו שעליו חתומים גם חברי קואליציה וגם חברי אופוזיציה. זו הסיבה שבחרתי את ההצעה הזאת.

אני אמחה כאן בצורה מאוד מאוד ברורה. אני סבור שלהגיד שלהיות חבר כנסת במדינת ישראל, כל מה שצריך זה תעודת זהות ודופק, זו אמירה שמעידה אולי על אומרה אבל לא מעידה על חברי הכנסת בכנסת. האמירה הזאת בעיניי היא אמירה שאיננה מכבדת את הכנסת ואיננה מכבדת את החברים בה ובעצם מכילה בתוכה זלזול עמוק גם בציבור וגם בנבחריו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי אמר את זה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מירב בן ארי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. לכן אני חושב שחברי הכנסת הם לא רק ראויים אלא הם הראויים ביותר לקיים שימוע פומבי בשם הציבור על מועמדים לשפיטה בבית המשפט העליון. אמרתי כביכול כהערת אגב לחבר הכנסת גלעד קריב תוך כדי דיון, שאם הוא יציע הצעה שגם מועמדים למשרות בכירות אחרות יעברו שימוע בפרלמנט, בוועדה הרלוונטית, אני אחתום עליה בשתי ידיים ואני מקווה שלא יגישו נגדי כתב אישום על הצבעה כפולה. אני עומד מאחורי הדבר הזה.

אני מבקש מאדוני היועץ המשפטי לעבור לחלק של העיסוק בחוקי היסוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם אפשר לפני כן. התייחסות לגבי הצבעה. לפי תפיסתך הכוונה שבתום שימוע בוועדה תתקיים הצבעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם יש הצבעה בסוף השימוע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן. אני מנסה להבין את הפרקטיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פה באמת נקודה מעט שונה מההצעה שהציע בזמנו זאב אלקין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זאת לא ההצעה שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני אומר להפך, אני ריככתי אותה. חשבתי שהיא קצת קשה מדי כי היא כללה בתוכה הצבעה בסופו של דבר. אני מודה שלא היה ברור מההצעה מה משמעותה של הצבעה כי ההצעה לא כללה איסור על הוועדה לבחירת שופטים לדון במישהו שלא עבר הצבעה בוועדה. זה בנוסח של ההצעה. אם תרצו, אני אבקש מהייעוץ המשפטי להעביר את הנוסח להנהלת הוועדה כדי שהוא יוצג כחלק מחומר הרקע כי אני חושב שיש הרבה מה ללמוד מההצעה הזאת. אגב, מרבית ההסדרים שהיו כלולים בה, לדעתי הרבה הרבה יותר מתאימים לתקנון כשנדון בשינוי התקנון בעזרת השם כתוצאה מהצעת החוק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

יש זמן מינימום לנוכחות חברי הוועדה בשימוע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אני אומר שאני חושב שכל נושא אופן הליך השימוע, אני חושב שמן הראוי וגם החוק מפנה כאן למה שיצטרך להיות לגביו דיון בתקנון הכנסת. אני חושב שזה המקום הנכון לקבוע בו הסדרים וכללים שכאלו ולא בחקיקה ראשית. בוודאי לא בחוק יסוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כי התקנון מכובד כל הזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לפחות על ידי חלקנו. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בטוח שלא על ידי אלה שבקואליציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעיניכם אני לא מהקואליציה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לך אין ברירה. אתה המנהל כאן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה מייצג את הקואליציה נאמנה.


 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

נגיד מישהו מהאמצע ולא מהקצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת הערתי. אני לא הצלחתי להבין מהצעת החוק שבזמנו הוגשה מה משמעותה של אותה הצבעה בחוק. אני חשבתי שלא מתאים לייצר משמעות להצבעה הזאת. אני חשבתי שהשימוע, חשיבותו בעצם קיומו ולכן זו ההצעה. אני בהחלט פתוח, אם תחשבו שמן הראוי שכן תהיה הצבעה, מה תהיה משמעותה. זה בהחלט חלק מהנושאים שמתאימים לדיון כאשר יהיה דיון כאן בחלק התקנון או אם יהיו לזה השלכות לבחירה, בחוק בתי המשפט. אני חושב שזה הזמן המתאים לדיון. אני עומד מאחורי ההצעה שלי שהשימוע, חשיבותו בעצם קיומו גם ללא הצבעה בסופו. 

בכל מקרה, אני מציע אדוני היועץ המשפטי, וזה יהיה סדר הדברים עכשיו, שאתה תציג את מסמך ההכנה שלך בעניין ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק יסוד. 

השעה עכשיו 12:30. בשעה 13:00 נצא להפסקה של חצי שעה לטובת מי שמעוניין, אוכל, תפילת מנחה, כל צורך אחר. כשנחזור בשעה 13:30 נמשיך את התייחסויות חברי הכנסת והמומחים לחוות הדעת ולהצעה לעניין שלילת ביקורת שיפוטית על תוקפו של חוק יסוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מקיים הצבעות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פרסמנו שביום רביעי או ביום שני ייתכנו הצבעות. ככל שנרגיש שהדיון מוצה לפחות בשלב של לפני הקריאה הראשונה, נעלה את זה להצבעה כבר ביום רביעי. ככל שלא, נצביע ביום שני. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מחר אין סיכוי להצבעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עד כמה שבדקתי, מחר זה יום רביעי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא יתקיים דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את חושבת שלא. כרגע מה שאת עושה זה למנוע את הדיון בדיוק בסוגייה הזאת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היועץ המשפטי לוועדה הוא בוודאי קריטי. המומחים לא דיברו בכלל בעניין הזה.


 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אני חייב ללכת לוועדה אחרת. 


 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גם אני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דקה. חבר הכנסת משה ארבל, חבר הכנסת עופר כסיף וחבר הכנסת אלעזר שטרן. דקה כל אחד ואז נעבור ליועץ המשפטי.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

נכבדי היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה חברים קרובים מניו יורק שהגיעו לארץ, משפחת גוטמן שבאה לראות איך מתבצעים תהליכי הדמוקרטיה. לראות מדינה בה בוחרים שופטים בצורה דמוקרטית ובה לא פוסלים חוקי יסוד. בוודאי התהליך הזה כאן בוועדה הוא תהליך משמעותי וחשוב שהיה מעניין גם אותם לקחת בו חלק. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברוכים הבאים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני אהיה קצר. שמעתי גם בדרך את הדברים שאמרת. אתה בעצמך אמרת, ואני מצטט אותך, שהדיון על השימוע ועל חוקי היסוד זאת בעצם השלמה למה שעשינו עד עכשיו. כלומר, אתה בעצמך מודה שזה מכלול ולכן אני רוצה להתייחס למכלול. המכלול הזה הוא מכלול שהזכרנו אלף פעמים וחשוב לומר עוד פעם. גם בנושא השימוע, גם בנושא חוקי היסוד ובוודאי כאשר מדובר על הכול ביחד. יש כאן לא ביטול של הפרדת הרשויות אלא ביטול של הרשויות, גם של הרשות השוטפת כי היא הופכת להיות זרוע ביצועית של הממשלה וגם של הרשות המחוקקת משום שהוועדה למינוי שופטים – ולא אחזור על דברים שנאמרו – בעצם הכנסת מאבדת מכוחה. הכול הופך להיות בידי הממשלה. לכן יש כאן הפיכה משטרית שבעטיה קראתי – ואני קורא שוב – למרי אזרחי.


 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא. לא נאפשר. זאת עבירה פלילית.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אז תתבע אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם תקרא למרי אזרחי, אני לא אקשיב.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן. אתמול הזכרתי - חבל, אתה היית במליאה ולא הקשבת - שבזמנו חבר כנסת דרוקמן קרא למרי אזרחי. אם לו מותר, גם לי מותר. אני חוזר, מרי אזרחי עכשיו הוא צו השעה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ממש לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. מבחינתי לכבוד הוא לי שחבר הכנסת עופר כסיף מתנגד לרפורמה שאני מקדם.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מאוד מודה לך על המחמאה ושוב וקורא למרי אזרחי המוני.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הדמוקרטיה חייבת להתגונן. לא נאפשר אמירות כאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >

חבר הכנסת משה סעדה וחבר הכנסת עופר כסיף, אתם יכולים להמשיך את הדיון הזה בחוץ.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. שתי נקודות קצרות. האם היועץ המשפטי בהתייחסות שלו גם עכשיו יוכל להתייחס להבדלי החקיקה, לצורך שבין חוק רגיל לחוק יסוד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחוות הדעת. כן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מודה שאני יחסית מבולבל למרות שאני כבר די הרבה שנים כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בהחלט בחוות דעתו ואני בטוח שהוא יתייחס לזה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. הדבר השני שהוא פחות לסדר אבל לתשומת לב. אני חושב שחלק גדול מהשעות שאתה מקדיש כאן כדי שבאמת חברי הוועדה יוכלו לשמוע ולהתרשם מהדעות השונות. עכשיו נמצא רק חבר אחד מאלה שיצביעו אוטומטית בעד מה שיהיה כאן וזה לא מכבד את הוועדה וזה גם פוגע ברעיון של עומק הדיונים כיוון שאנשים לא יוכלו להתהדר בנוצות לא להם. אתה אמנם מקיים את הדיון אבל הם לא כאן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

תתפלא, אנחנו לא מצביעים אוטומטית. 


 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אני לא מתפלא. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יודע שכן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גם אנחנו צריכים להגיב. אתמול בלילה נשארנו עד מאוחר כאשר הם אפילו לא הגיעו להצביע בשעות הלילה המאוחרות כי הם הלכו לישון. לכן אנשים בוששו מלהגיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

צוהריים טובים. ההסדר השני מבין ההסדרים הכלולים בטיוטת הצעת חוק יסוד: השפיטה שהונחה על שולחן הוועדה על ידי יושב ראש הוועדה, בה מוצע לדון כעת, זה סעיף 15א המוצע. לפיו כל מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון, לא יוכל להידרש לשאלת תוקפם של חוקי יסוד. לפי המוצע לא תהיה ביקורת שיפוטית או יהיה חוסר שפיטות על חוקי היסוד.

במובן הזה התיקון רוצה ליצור הבחנה בין הביקורת השיפוטית על חקיקה רגילה לבין הביקורת השיפוטית על חקיקת יסוד. התיקון מכיר עקרונית בסמכות של בית משפט לבקר חקיקה רגילה אבל הוא מגביל אותה בצורה מאוד משמעותית אבל הוא מכיר בה באופן עקרוני. בשונה מכך, מוצע לקבוע איסור מוחלט על החלת ביקורת שיפוטית על חקיקת היסוד. 

לפני שאני נכנס יותר לעובי הקורה, אני רוצה לומר שתי אמירות מקדימות שאני חושב שחשוב שילוו אותנו.

אמירה ראשונה. אני רוצה להציע לוועדה שכאשר כותבים הסדר חוקתי מהסוג הזה, ההסתכלות פחות תהיה מה היה בעבר. כל הוויכוח איך בית משפט פירש את סמכותו, היו טענות כאילו שכן הייתה לו סמכות והיו ויכוחים אם יש סמכות או אין סמכות – בסופו של דבר היא לא מה היה, ואני לא אומר שאי אפשר ללמוד מדברים שהיו, אבל הדגש הוא כרגע כל כך שכאשר הוועדה מעצבת הסדר חוקתי, איך היא רוצה שההסדר ייראה במבט צופה פני עתיד. זאת אומרת, איך מעכשיו הוועדה סבורה או הכנסת סבורה שההסדר צריך להיראות בהתחשב באיזונים ובבלמים של השיטה ואיך הוא משתלב בהם. לכן אני חושב שהדגש קודם כל צריך להיות צופה פני עתיד.

אמירה שנייה שאני ארחיב עליה בהמשך. בכל הנושא הזה אני חושב שצריך לקחת בחשבון שהסדרת הביקורת השיפוטית על חקיקת היסוד או היעדר שפיטות של חקיקת היסוד היא שלובה – ואני כמובן ארחיב על זה – בכל מה שקשור במעמד העליון של חקיקת היסוד. לכן ההצעה המרכזית שלנו שעוד מעט אדבר עליה היא שיחד עם קביעת אי השפיטות הזאת, כמו נעשה בעבר בתזכירי חוק יסוד החקיקה, בהצעות השונות, יוסדרו גם ההיבטים השונים הקשורים במעמד העליון של חוקי היסוד, המעמד שלהם מול חקיקה רגילה, מה התכנים שלהם, מה ההליך לחקיקתם וכן הלאה. בהמשך אני ארחיב על זה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

היום זה מסודר?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא. היום לא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

גם לא ההבדל ביניהם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא. תכף אני אומר. יש הוראות ספציפיות מפוזרות בחקיקה אבל אין משהו מסודר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא בשביל זה צריך חוק יסוד: חקיקה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא אחזור על כל מה שפרטנו במסמך ההכנה אלא אנסה לציין את הנקודות המרכזיות. קודם כל, כמו שכתבנו גם, מקובל להתייחס לחוקה כמסמך יסודי שקובע את כללי היסוד המשותפים לחברה מסוימת. בדרך כלל החוקה כוללת – החוקה בישראל, המקבילה אלה חוקי היסוד שאמורים להיות פרקים מתוך חוקה – הסדרים יסודיים בדבר כללי המשחק המשתנים, היחסים בין רשויות המדינה וכן מגילת זכויות אדם. רשימה של זכויות שנהנות מהגנה. בחלק מהמדינות החוקה כוללת גם יסוד כללי יותר בדבר זהותה של המדינה או האני מאמין של המדינה. בישראל בזמנו חוק הלאום סווג כעונה על ההיבט הזה בחוקה.

כדי להגן על כללי המשחק והזכויות שמעוגנים בחוקה, מקובל להעניק לחוקה מעמד נורמטיבי גבוה יותר מחוקים רגילים - כך בעולם באופן כללי – ולשריין את החוקה מפני שינוי. כלומר, לקבוע הליך מורכב לתיקון החוקה שלא מאפשר לרוב פוליטי נקודתי לשנות את החוקה אלא מחייב הסכמה רחבה לעשות את זה, וזה בדיוק כדי להבטיח כי זה חלק מהרעיון החוקתי. הרעיון החוקתי הבסיסי הוא שערכים שעומדים ביסוד החברה יקבלו הגנה מיוחדת דווקא בשביל שבמצבי משבר או כשיש לחץ פוליטי נקודתי יקשה על המחוקק לבצע מהלכים חקיקתיים שעומדים בניגוד לאותם ערכים יסודיים שמעוגנים בחוקה, בניגוד לערכי היסוד של החברה בהסתכלות ארוכת טווח. בחקיקה רגילה שמשקפת את האינטרסים הפוליטיים המקומיים.

זה הרעיון בגדול. יש כל מיני דוגמאות לזה בספרות, לאדם הקושר את ידיו, לשירת הסירנות, אבל בסופו של דבר זה הבסיס של הרעיון החוקתי.

בישראל הרעיון החוקתי התפתח עם חקיקת חוקי היסוד, לא על דרך של חוקה שלמה אלא עם חקיקת חוקי היסוד, והביקורת השיפוטית על בסיס חוקי היסוד הזה התפתחה בשני מישורים: האחד, בחינת ההתאמה של חקיקה לערכאות שריון צורניות, זאת אומרת, שדורשות רק רוב מיוחד – זה החל מפסק הדין בעניין ברגמן והלאה. זאת אומרת, בית המשפט אמר שאתה קבעת שצריך רוב של 61, אתה, הכנסת, אז אם אתה לא העברת את זה ב-61, יש פה בעיה כי אתה לא עמדת בהוראת השריון הזאת. או הוראות שריון מהותיות, שזה בעצם פסקת ההגבלה שאומרות שאתה אמרת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שלא פוגעים בזכויות שמעוגנות בחוק היסוד אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. מכוח זה בפסק דין בנק המזרחי אמרו לכן אנחנו יכולים לבדוק את החוקים ולראות שהם עומדים בתנאים שקבעתם בחוקי היסוד.

לעניין הביקורת על חוקי היסוד. עד עכשיו דיברנו על ביקורת על חקיקה רגילה, או צורנית או מהותית. בשנים האחרונות דן בית המשפט בביקורת שיפוטית על חוקי היסוד על בסיס שתי דוקטרינות שהתפתחו כאשר האחת היא התיקון החוקתי, הלא חוקתי, והשנייה שימוש לרעה בכותרת חוק יסוד. כמו שגם כתבנו במסמך, העמדה שהכנסת הביעה בהליכים האלה הייתה שיש בעיה מבחינת מקור הסמכות להחלת ביקורת על חוקי היסוד אבל בית המשפט כן פיתח דוקטרינות בעניין הזה. אמרנו שיש בעיה עם מקור סמכות וכי אין מקור סמכות. בית המשפט פיתח דוקטרינות בעניין הזה. הרחבנו על זה בכתב וגם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה פירטה את ההיסטוריה של הדבר הזה. אני לא רוצה לחזור על הדברים. 

בגדול, שתי הדוקטרינות האלה - האחת, התיקון החוקתי, הלא חוקתי – בית המשפט קבע שבהיעדר חוקה שלמה אי אפשר לאמץ את הדוקטרינה הזאת בכללותה. הוא כן ציין מה כן אפשר לאמץ לבחינת מגבלה אבל השאיר באיזשהו צריך עיון את שאלת היכולת של בית המשפט לאכוף את הדבר הזה. השנייה היא דוקטרינת השימוש לרעה כאשר התפתחו מבחנים פסיקתיים בהקשר הזה. אני לא רוצה להרחיב לגביהם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מה זאת הדוקטרינה הזאת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שוב, אני יכול להרחיב על זה. על איזה משתיהן?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מה שאמרת עכשיו, הדוקטרינה הקיימת. האם אתה מתכוון לדוקטרינה של אי פסילת חוקי יסוד או הקושי של בית המשפט לפסול חוקי יסוד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דוקטרינות לפסילת חוקי יסוד.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

או הדוקטרינה של קיום.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא. בחנו את השאלה האם בית המשפט יכול להחיל ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אמרת קודם, אם אני לא טועה, שאו במסמך או בזה יש גם ביקורת על מה השתרש כנוהל לחוקי יסוד. על מה שאנחנו מחוקקים כחוקי יסוד. האם חוקי היסוד שאנחנו מחוקקים כחוקי יסוד הם ראויים להיות חוקי יסוד עליהם מוחלות אותן דוקטרינות לכאן או לכאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, יש לי הצעה. אני רושם לעצמי שאלות. יש לי הרבה שאלות. תרשום לעצמך שאלות. אני חשוב שחשוב להציג את הרצף המחשבתי של היועץ המשפטי. נכון שאני מדי פעם שואל במילה שאלה אבל לא מתחיל שיח. יש לי הרבה מה לומר על הרבה דברים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אולי אני גם אגיע לזה בהמשך ותוך כדי זה יהיה מענה. פירטנו במסמך ההכנה. אני לא חושב שיש טעם שאמשיך לפרוס את הדוקטרינות האלה כי כמו שאמרתי, בעיניי הדגש היותר חשוב הוא כרגע במבט צופה פני עתיד, מה הוועדה רוצה שייקבע בהקשר הזה ולא איך הדברים יתפתחו בהיעדר קביעה של הרשות המכוננת.

הייתה פסיקה בנושא הזה. במסמך ההכנה שלנו אנחנו גם התייחסנו למבט ההשוואתי בהיבט הזה והראינו שיש גישות שונות בעניין החלת ביקורת שיפוטית על החוקה. יש מדינות בולטות כמו ארצות הברית, צרפת, אירלנד, סלובניה שבהן בתי המשפט קבעו במפורש שלא ניתן להחיל ביקורת תוכנית על תיקונים חוקתיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש שם חוקה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש שם חוקה.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אדוני היועץ המשפטי, אם שני חוקי יסוד סותרים אחד את השני, מי קובע מה גובר?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בית המשפט יידרש לפרש אותם.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז בית המשפט יכול להחיל ביקורת שיפוטית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

או לקבוע דוקטרינה שהמאוחר קובע שעקרונית לא קיימת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זאת לא שאלה. זה התוקף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת לא שאלה על התוקף. שניהם נשארים בספר החוקים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שניהם נשארים בתוקף אבל מפרשים את היחס ביניהם. זו שאלה אחרת. 

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש הוראה סותרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ודאי שיש הוראה סותרת. בוא נניח שאני עכשיו מחוקק חוק יסוד שאומר שחוק יסוד נשיא המדינה בטל. יש לך שתי הוראות של חוק יסוד שסותרות אחת את השנייה. מה הכלל שלנו? הן סותרות. אפשר לקחת כדוגמה חוק יסוד אחר, אין לי שום דבר נגד נשיא המדינה חלילה, אבל הבאתי את זה כדוגמה כי זה חוק יסוד שהוא לא כרגע במחלוקת פוליטית. לכן דווקא בחרתי אותו, כי הוא קונצנזוס. אגב, כך גם בתיקונים לחוקה בארצות הברית, יש את התיקון הראשון בנושא האלכוהול שאומר אסור למכור אלכוהול. יש את התיקון השני - שניהם מופיעים עד היום בחוקת ארצות הברית – שאומר שהתיקון הזה בטל. שניהם מופיעים. כשאתה מחפש את חוקת ארצו הברית, שניהם מופיעים. שניהם סותרים אחד את השני. כלל הפרשנות הבסיסי בא ואומר שכאשר אתה מבטל חוק יסוד קודם, חוק היסוד החדש דורס את החוק הישן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר סיטואציה אחרת?

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

השוואה לתיקונים חוקתיים בארצות הברית היא כבר מרעננת כי אפשר לראות מה רמת הדחיפות וכדומה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני פשוט התייחסתי לעמדתו של היועץ המשפטי.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עצם הטיעון של משהו שנושא את הכותרת, חוק יסוד. בגלל שנתנו לו את הכותרת חוק יסוד בית משפט, האמירה שידו אינה משגת לגעת בו, היא פשוט לא נכונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ניקח דוגמה אחרת. אם כל בני האדם שווים לפי הדין, זו אמירה שתבוסס בחוק יסוד. חוק יסוד אחר יאמר שאדם שמורשע יכול להיות שר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר , אני בטוח שאת מדברת על דוגמאות היפותטיות לחלוטין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק. ממש היפותטיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מציע שנחזור למסגרת הדיון שהצעתי. היועץ המשפטי יציג את עמדתו ואנחנו אחר כך, כל אחד בזמנו ובתורו, יתייחס, ישאל שאלות ואם נצטרך, תהיה אחר כך השלמה של היועץ המשפטי או שלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

חבל, זו הייתה דוגמה טובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דוגמה נפלאה. תודה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שוב אני אומר, רק בשביל להבהיר גם במענה לשאלות השונות, עד כמה שאני מבין, ותכף נדבר על ההיבטים ההליכיים, הצעת החוק, הנוסח המוצע, מדבר על זה שלבית המשפט אין שפיטות לנושא התוקף של חוקי היסוד. מטבע הדברים, שאלות פרשניות לגבי המשמעות של חוקי היסוד או האופן שבו מיישבים סתירות ביניהם היא כמובן חלק מהתהליך השיפוטי הרגיל.

כמו שאמרנו, יש מדינות שבהן נקבע במפורש שאין ביקורת תוכנית על תוקפם של תיקונים חוקתיים אבל אז צריך בחשבון שבמדינות האלה הליך תיקון החוקה הוא גם מאוד מאוד מורכב. זאת אומרת, בעולם בכלל ובפרט במדינות האלה. יש מדינות בהן הוכרה במפורש בחוקה הסמכות לביקורת על תיקוני חוקה כמו רומנייה, צ'ילה, תורכיה. יש מדינות בהן בית המשפט הכיר באפשרות לבקר תיקונים חוקתיים על בסיס קיומן של פסקאות נצחיות בחוקה. זאת אומרת, פסקאות שי להן מעמד עליון כמו בחוקה הגרמנית שם יש נערכים מסוימים שמוגדרים כערכים בלתי ניתנים לשינוי שהם במעמד עליון. יש מדינות בהן בית המשפט העליון פירש את סמכותו ככזאת שהוא יכול לבקר תיקונים חוקתיים על בסיס המבנה הבסיסי של החוקה כמו בהודו, בסלובקיה ובעוד כמה מדינות באסיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בנגלדש.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

גם בנגלדש. לדעתי גם בקולומביה.

הצעת החוק מבקשת לקבוע אי שפיטות. זאת אומרת, שלילה מוחלטות של ביקורת שיפוטית על חקיקת יסוד יבין אם הליכית ובין אם תוכנית, בעצם התוקף של חקיקת יסוד. בעניין הזה בהחלט הועלו בספרות ובפסיקה נימוקים שונים לכאן ולכאן. מצד אחד באמת הועלתה הטענה שיש קושי עם החלת ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד - שוב, אני עכשיו מדבר בהקשר הישראלי - בגלל שאין הוראה שמסמיכה לקיים ביקורת שיפוטית על תיקונים חוקתיים. אין פסקאות נצחיות בחוקה הישראלית ואפילו אין עדיין מבנה חוקתי שלם שמאפשר להשוות בין התיקון לבין החוקה בכללותה. להגיד זה לא מתאים למבנה הכללי כי עוד אין מבנה כללי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

למגילת העצמאות אין שום ערך בעניין?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

תכף אני אומר על זה מילה. בנוסף, גם אין נורמה מוסכמת. שוב אני אומר שהטענה נגד החלת ביקורת על חקיקת יסוד, בהיעדרה של נורמה מוסכמת מכוחה ניתן להחיל ביקורת שיפוטית כזאת. זאת אומרת, אומרת הטענה שכאשר אתה בודק חוקים, אתה משווה אותם לחוקים לחוקי היסוד, אתה מבקר את החוק בהתאם לחוקי היסוד, אבל אם חוקי היסוד זאת הנורמה העליונה, אין לך לפי מה לבקר את חקיקת היסוד. 

נקודה שלישית בהקשר הזה או טענה שלישית שהועלתה היא האם במקרה שיש מגבלות עקרוניות על חקיקת יסוד, עולה השאלה אם בית המשפט הוא הגורם המתאים לאכוף אותן. גם זו שאלה שעלתה בעולם, לגבי הגבלות על תיקונים חוקתיים. עלתה טענה שיכול להיות שצריך לקבוע שגם אם יש מגבלה כזאת – היא מגבלה עצמית שהמכונן צריך להגביל את עצמו בלי יכולת אכיפה של בית המשפט. 

מצד שני – וכאן אני מתחבר לשאלה של חבר הכנסת שטרן – היו טענות בכתיבה האקדמית והן גם קיבלו ביטוי בפסיקה, שהנורמה העליונה שמכוחה פועלת הרשות המכוננת היא הכרזת העצמאות. שבעצם הכרזת העצמאות יצרה את הסמכות המכוננת שהתגלגלה להחלטת הררי ולחקיקת חוקי יסוד מאוחר יותר. ולכן אפשר לבחון תיקונים לחוקה בהשוואה לערכים הכי בסיסיים הליבתיים של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שעולים מתוך החקיקה. 

(היו"ר משה סעדה)

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

גם זה נתון לפרשנות רחבה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

עד כה בפסיקה נקבע שאין למגילת העצמאות מעמד נורמטיבי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נכון. לא באופן ישיר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מעמד נורמטיבי שהוא לא לצורך פסילה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא באופן ישיר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יש קביעה שיפוטית כזאת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בפסק הדין למשל בחוק הלאום, רוב השופטים מצטרפים לאמירה העקרונית שיש מגבלה על הסמכות המכוננת על בסיס המאפיינים הגרעיניים, בין היתר כשהם מבססים את זה כאחת האופציות הם גוזרים את זה מההתגלגלות ממגילת העצמאות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

נכון, אבל ביחס לשאלה יש קביעה עובדתית בפסיקה שאין למגילת העצמאות כשלעצמה מעמד נורמטיבי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה נכון אבל שוב, היא מוזכרת כאחת האופציות הרעיוניות בפסק דין חוק הלאום כמבססות את המגבלות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מאיזו שנה?

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

מ-1948.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נאמר שב-1994 ניתן מעמד.

 << אורח >> ליה איינהורן: << אורח >> 

לא. זה חוזר על עצמו. אפילו בספר של אמנון רובינשטיין מ-2005 כתוב אותו הדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל פרופסור איינהורן, בשנת 1994 נפל דבר לגבי המעמד הקונסטיטוציוני של מגילת העצמאות. עם כל הכבוד לספר של אמנון רובינשטיין, אף אחד לא טוען שהמעמד בחוקי היסוד של מגילת העצמאות קבע שאפשר לפסול. 

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בכנסת הקודמת הבאתי הצעת חוק יסוד בנושא זכויות חשודים ונאשמים שעבר בקריאה ראשונה, אני מאוד מקווה שיחול עליה דין רציפות. ביקשתי באופן טבעי את תמיכת סיעת הליכוד שהייתה באופוזיציה בחוק היסוד כי לפחות בשנים האחרונות נהגו להכביר מלל בנושא הזה של זכויות חשודים ונאשמים. שר המשפטים דהיום בא ואמר לי שהם יהיו מוכנים לתמוך בתנאי שהסעיף המאזכר את מגילת העצמאות יימחק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא ייאמן.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא קיבלתי את התנאי ולכן בסופו של דבר סיעת הליכוד לא תמכה אבל נדמה לי שזה מחזק.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

מר סער, טול קורה מבין עיניך, איש שהצדק נר לרגליו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה הקשר?

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

הוא אמר שתנועת הליכוד לא השתתפה, לא הסכימה לעניין הזה.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הלא הסכימה. היא התנגדה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אני אומר אפרופו עשיית צדק, לא אתה האיש שתטיף לנו צדק. 

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בכל הכבוד אדוני היושב הראש, אני בדיוק האיש שיטיף לך צדק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה זה? איזה מין דיבור זה?

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה לא מר צדק. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אתה מדבר על תנועת הליכוד.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני נבחרתי על ידי תנועת הליכוד חמש פעמים. אתה לא נבחרת אפילו פעם אחת. אתה שוריינת תוך כדי שעשית משא ומתן קואליציוני, משא ומתן עם איילת שקד. כך אתה נכנסת לכנסת. עם כל הכבוד, לא תטיף לי צדק.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אתה היית חלק מממשלה שברוך השם הציבור לא רצה אותה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא נכון. 


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה קפצת? שאמרו את האמת שאתם לא מאמינים למגילת העצמאות? אתה לא מתבייש? 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

טול קורה מבין עיניך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוא לא ייטול שום קורה. איזה קורה? אתם מתנגדים למגילת העצמאות.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

אמור לי מי חבריך - - -


 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה בעיניי אפס מאופס.


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

	מה שאמרו לך החברים שלך, אנחנו יודעים. איש תקופת הצינון. 


 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה אפס מאופס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בושה.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני נבחרתי חמש פעמים על ידי בוחרי הליכוד. אתה עדיין לא נבחרת פעם אחת על ידי בוחרי הליכוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא ייאמן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל זה הוא אמר את מה שהוא אמר, כדי לנסות להיבחר פעם אחת.

(היו"ר שמחה רוטמן)

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הכול בחיים זה עניין של פוזיציה. אנחנו מעדיפים אותך על פני חבר הכנסת סעדה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מה עשית לנו שאנחנו מעדיפים אותך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו מעדיפים את אמיר אוחנה על פני ניסים ואטורי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

רוטמן, אם אתה מקבל מחמאות מהאיש הזה, אתה בבעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, אני מוחה. אני מבקש, תעלה בבקשה היום בשעה 16:00 במסגרת נאומים בני דקה במליאה ותמסור שאתה מתגעגע אלי. אני לא מצליח להבין. אני לא מצליח להבין את הצעקות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני אגיד לך מה היה.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עם כל הכבוד, הוא יושב על הכיסא שלך. הוא לא יושב בתור מר צדק, קודם כל כי הוא לא מר צדק, ושנית, כי זה לא תפקיד יושב ראש הישיבה. אני מכבד אותך אדוני היושב ראש.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני מבקש שיתנצל על האמירה אפס מאופס.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא מתכוון להתנצל. האיש מכפיש את שמי ואני לא אתנצל.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר אמת בנוגע אליך.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה לא דובר אמת לא בנוגע אלי ואתה בכלל לא דובר אמת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תודה לאל שאתה חבר כנסת ולא ראש מח"ש. תודה לאל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

צמרת הפרקליטות ידעה כמה אתה מסוכן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

תודה לאל שהציבור בחר.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הציבור לא בחר בך. אתה שוריינת בגלל שעשית משא ומתן מקביל עם איילת שקד. זה כל הסיפור.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל שהוא השמיץ את המשטרה.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני אומר את זה מידיעה. בהזדמנות אני אמסור עוד פרטים על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גדעון סער. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה מוזמן למסור את כל הפרטים. אני לא מסתיר כלום, מר סער. אתה יודע את זה שאני לא מסתיר כלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת סעדה, די בבקשה. תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, תודה.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אדוני היושב ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת סער, עוד לא אמרתי מילה.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא היית כאן ואפילו לא שמעת את מהלך הדיון. מה אתה מבקש?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

יש לך אחריות, אתה הושבת אותו על כיסאך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה הכול בגללך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הצהרות געגועים ונאומים בני דקה. אני מבקש. בלי קשר לוויכוח היה כאן, אני חושב שלקרוא לחבר כנסת אפס מאופס זה לא לעניין. 

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה נאמר כתגובה לדברים שלו ואפילו לא לדברים שנאמרים בפעם הראשונה ואני לא אחזור בי. אני מוכן לנמק ולהרחיב בנושא הזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הדברים שאמרתי לו הם לא לגופו של איש ואפס מאופס זאת אמירה לא ראויה אבל כנראה זה האיש. זאת כנראה תמונת מראה.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני חושב שאדם שהגיע פעם ראשונה לכנסת, הוא צריך לדעת איך מנהלים ישיבה ומה תפקיד היושב ראש. עם כל הכבוד, קודם כל שיכבד את משתתפי הדיון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני כיבדתי מאוד. דיברת נגד תנועת הליכוד ושמתי לך נקודה. 

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא דיברתי נגד תנועת הליכוד ואתה לא מייצג את תנועת הליכוד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני מייצג את תנועת הליכוד.

 << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה שוריינת כי ניהלת משא ומתן עם איילת שקד. זה הכול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

געגועינו לפינדרוס. לא ייאמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אחרי הצהרות הגעגועים אלי, גם הצהרות געגועים לפינדרוס יתקבלו בברכה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

סיעת הליכוד שלחה לכאן חברי ועדה לא מיומנים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני שמח על החברותה בינך לבין סער. מציג את התמונה האמיתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אדוני היועץ המשפטי, אתה סיימת את סקירתך?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה רוצה שאני אסכם לך מה שהיה כאן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. תודה. אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

להוריד את מגילת העצמאות מכיתות הלימוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, מה קרה לך, חזרת חדור מוטיבציה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

באיזו קריאה את?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא בקריאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בואי נשאיר את זה כך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הנקודה בה הפסקנו. דיברנו על הקשיים בהחלת ביקורת שיפוטית על חקיקת היסוד ומזה עברנו לצד השני של הדיון בהקשר הזה שאלה בעצם הנימוקים היכולים להצדיק החלת ביקורת שיפוטית, גם אם מוגבלת, על חקיקת היסוד. הנימוקים שהפניתי אליהם, שגם הועלו בספרות וגם בפסיקה, טענה אחת שדיברה על היעדר מקור נורמטיבי, אחת הטענות שעלתה הייתה שהנורמה העליונה שמכוחה אפשר לבסס כזאת ביקורת, זה מכוח הכרזת העצמאות שהיא בעצם איזושהי נורמה עליונה שממנה נגזרה הסמכות המכוננת. אני מפנה למשל לפסקה (26) לפסק דינה של הנשיאה חיות בעניין חוק הלאום. היא מצטטת ומפנה גם לדברים בספרות. היא אומרת שלפי גישה אחת סמכותה של הרשות המכוננת נובעת מהכרזת העצמאות ומשום כך המכונן אינו מוסמך לשלול את עקרונות היסוד המעוגנים בהכרזה שעיקרם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. היא מעלה עוד איזושהי תזה אחרת ואומרת שהיא לא צריכה להידרש לגישות האלה. שתיהן מובילות בשורה התחתונה, שבשלב זה של המפעל החוקתי קיימות מגבלות צרות ביותר על סמכותה של הרשות המכוננת המתבצעות בשלילת זהותה של ישראל את המילה יהודית או דמוקרטית. 

ברמה המעשית, בהיעדר חוק יסוד חקיקה, וזה מתחבר גם לשאלת שעלו קודם על ידי חלק מחברי הכנסת, חוקי יסוד חדשים, תיקונים לחוקי יסוד, מתקבלים בהליך חקיקה שאינו שונה מזה שבו נחקקים חוקים רגילים. זאת אומרת, באופן עקרוני אתה יכול לחוקק חוק יסוד חדש ברוב של שניים מול אחד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שלוש קריאות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן. שלוש קריאות. זה למעט חלק קטן מחוקי היסוד בהם יש הוראות שריון שמחייבות שהתיקון ייעשה ברוב של 61 חברי כנסת. יש גם כמה הוראות שריון אפילו גבוהות יותר, ממש בודדות, של 80. בהיעדר הליך חקיקה מיוחד כזה, אין דרך להבטיח מבחינה הליכית שחוקי היסוד יכללו רק הוראות שמבטאות הסכמה רחבה או שיצאו מתוך מבט רחב וארוך טווח וגם אין כל מניעה הליכית שמגבילה את האפשרות של רוב מקרי, רגעי, לכלול בחוקי היסוד תכנים שפוגעים בכללי המשחק המשטריים, הפוגעים בצורה לא מידתית בזכויות אדם או תכנים אחרים שלא מתאימים מבחינת תוכנם להיכלל בחוקי היסוד.

האופן שבו הוצע בעבר לאזן בין הקשיים בהחלת ביקורת על חוקי היסוד מצד אחד, הקשיים העקרוניים והמעשיים, ובין הקשיים בהליך הקיים המאוד מאוד קל לתקן חוקי יסוד, היה על ידי סוג של עסקת חבילה. בסופו של דבר, מה שעשו בתזכירים הקודמים, מצד אחד אמרו כן, זה נכון להגביל את הביקורת השיפוטית על חקיקת היסוד אבל ההגבלה הזאת באה בגלל קביעת המעמד הגבוה יותר של חקיקת היסוד מעל חקיקה רגילה. אז עושים סוג של עסקת חבילה כאשר מצד אחד קובעים את גבולות הגזרה בין הרשות השופטת לרשות המכוננת ומגבילים את הביקורת על חקיקת היסוד, ומצד שני מעגנים את המעמד הגבוה של חוקי היסוד, קובעים את המסגרת הבסיסית לתכנים שלהם, מעגנים הליך מיוחד לחקיקתם, בחלק מהמקרים קובעים פרק זמן מינימלי – תכף אני אדבר על זה - לחקיקתם בדיוק בשביל לבטא את המאפיין שלהם כנורמה עליונה.

בהתאם לכך, ככל שהוועדה מבקשת לעגן בחוק יסוד: השפיטה שלילה של הביקורת השיפוטית על חקיקת יסוד, בעצם מה שמוצע כאן, אנחנו מציעים כצעד משלים להסדיר באופן מפורש שורה של הנושאים האלה שתכף אני אזכיר.

שוב, כמו שאמרתי, השאלה היא לא מה היה בהקשר הזה מבחינת האם הייתה סמכות או לא הייתה סמכות, אלא איך הוועדה רוצה לעצב. הוועדה יכולה גם לקבוע הסדר שבו היא אומרת שתהיה ביקורת, היא יכולה לקבוע פסקאות נצחיות, היא יכולה לעשות כל מיני דברים אבל אם הוועדה מבקשת לא לקבוע דבר מהסוג הזה ולקבוע שלא תהיה ביקורת שיפוטית על חקיקת היסוד – ואני מבין שזו ההצעה – כחלק מעסקת החבילה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עסקת חבילה מול מי? אני מנסה להבין עם מי אני עושה את העסקה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כולל שיש כאן איזונים ובלמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את דעתי אני הבנתי היטב, אבל אני מנסה להבין את דעתו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מדבר על הסדר מאוזן. תודה על העזרה. הסדר מאוזן משצד אחד מגביל את היכולת לבקר או שולל את היכולת לבקר את חקיקת היסוד ומצד שני קובע את המאפיינים של חקיקת היסוד כנורמה עליונה.

מה באופן קונקרטי הדברים שאנחנו מציעים לשקול בהקשר הזה. קודם כל, קביעת הליך מיוחד לחקיקת חוקי היסוד, מה שלא קיים היום. שוב אני אומר שבתזכירי חוק יסוד: החקיקה שהוצאו לאורך השנים, הומלץ למשל המלצות ועדת נאמן שחוק יסוד או תיקון לחוק יסוד יתקבל בארבע קריאות. בקריאה השלישית יהיה רוב של 61 ובקריאה הרביעית יהיה צריך 70 והקריאה הרביעית תהיה לפחות שישה חודשים אחרי הקריאה השלישית.

בגרסאות מאוחרות יותר זה הלך והצטמצם, גם פער הזמנים וגם הרוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חשוב ללמוד מה היה בעבר, אדוני היועץ המשפטי. למה אתה חושב שזה הלך והצטמצם לאורך השנים?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כן יודע. יש לי גם רעיון. לכן לא סתם שאלתי אותך על עסקת חבילה. יש כאן שני צדדים באירוע. יש כאן בית משפט ויש כאן מחוקק. ככל שבית המשפט הלך והקצין והלך למקומות שהוא לוקח לעצמו עוד ועוד סמכויות גם כלליות וגם בנוגע לחוקי יסוד – ההבנה של ההצעות השונות לחוק יסוד: חקיקה, אתה אומר הצטמצם. לא בטוח באיזה ביטוי הבהרת, אבל אם פעם אמרו שבית המשפט העליון, אם ניתן לו את הסמכות לבטל חוקים על פי חוקי יסוד, הוא ישתמש בה בצמצום, הוא ישתמש בה בזהירות. ככל שחלף הזמן וראו שבית המשפט משתמש במה שהוא פעם כינה כנשק בלתי קונבנציונאלי, משתמש בזה כאילו הוא אקדח קפצונים, לכן - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לדעתך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

היושב ראש, אני חושב שהמילה ידיעה היא לא מדויקת. אתה מעריך שזאת הסיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי שזאת הערכתי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אמרת שאתה כן יודע. היועץ המשפטי אמר לך שהוא לא יודע ו אתה אמרת שאתה כן יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי שאני חושב שאני יודע.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אמרת שאתה יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני מתקן. אני חושב שאני יודע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש כאן שתי שאלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ניתן ליועץ המשפטי להשלים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא בטוח שההסבר של היושב ראש בהקשר הזה הוא בהכרח תואם כי בכל מקרה דובר בכל התזכירים האלה על כך שלא תהיה ביקורת. זאת אומרת, עמדת היסוד נותרה אותה עמדת יסוד, רק ההליך יכול להיות, סתם כהשערה, שחשבו שזה קשה מדי או זו גזרה שיהיה קשה לכנסת לעמוד בה. אבל אני לא בטוח שהיא קשורה להגברת הביקורת השיפוטית כי בכולם מדובר שאין ביקורת שיפוטית, רק במקביל נוהל ההליך. 

כמו שציינו במסמך שלנו, לא במקרה הוצעו הסדרים מהסוג הזה של הליך נוקשה יחסית לחקיקת יסוד כי ברוב המדינות בעולם זה בהחלט המצב. הליך לתיקון חוקה הוא הליך מאוד מאוד מורכב. הוא נועד להבטיח שקילה ודיון משמעותי ולהבטיח שהתיקון ייהנה מהסכמה רחבה. בין היתר דרישות לרוב מיוחד, לא 61 אלא רוב הרבה יותר גבוה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא קורה כאן.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אישור במשאל עם או לפעמים אשרור התיקון לאחר בחירות חדשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת לא חוקה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בסדר, אבל אני אומר שוב שאתה מעלה אותה לרמה חוקתית. בהיבטים מסוימים אתה מתייחס אליה כאל נורמה עליונה. אתה רוצה לחסן אותה מביקורת שיפוטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אני רוצה לחסן אותה מביקורת שיפוטית. אני לא מעלה אותה לרמת חוקה. אני משאיר את זה ברמת חוק יסוד. אגב, היום כעניין שבעמדה משפטית, האם חוקי היסוד הם חוקה? היום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הם ברמה נורמטיבית יותר גבוהה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מחדד את השאלה ליועץ המשפטי. אני לא חושב שאני מציג כאן עמדה ויכוחית. אני מנסה להבין את העמדה. אני חושב שאני שואל כי יש הרבה חברי כנסת שאני שואל בשמם. אני לא שואל כרגע כבעל פוזיציה ברורה בעניין. אני שואל. היום, האם חוקי היסוד הם חוקה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שהם חוקה שלמה. אני חושב שיש להם היבטים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הא היום, כדי לתקן חוק יסוד – לא חוק יסוד כמו חוק יסוד: הממשלה או חוק יסוד: הכנסת, סעיפים מיוחדים ממנו או חוקי יסוד אחרים – חוק יסוד שאיננו משוריין כמו חוק יסוד: השפיטה, מה שאנחנו עושים כאן עכשיו. האם יש פרוצדורה מיוחדת לתקן אותו?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם עכשיו תוגש עתירה נגד סעיף מסוים בחוק יסוד: השפיטה, שאנחנו נחוקק אותו בלי פרוצדורה מסוימת, בהליך חקיקה רגיל בהתאם לנהוג בכנסת עד היום, מה תהיה עמדת הכנסת לבית המשפט, האם בית המשפט יכול או לא יכול לבטל אותו? היום, נכון להיום.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הכנסת הביעה עמדה עקבית שאין מקור סמכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למרות שהליך החקיקה שלו לא שונה ולמרות שהוא לא חוקק.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה להסביר. השאלה היא איך ראוי לעצב את ההסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כדי לעצב הסדר אני צריך להבין.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אתה לא מסתכל אחורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מסתכל אחורה. אני מסתכל על ההווה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז למה אתה צריך לקבוע את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, רגע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה חלק משם החוק. אין לזה משמעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חולק עליך שלא כדאי להסתכל על העבר. אני מבין את התזה. אני לא בטוח שאתה עומד בה אבל אני מבין את התזה. אני אומר שאני לא רוצה להסתכל על העבר. לא כועס עכשיו על מה שברק עשה ולא כועס עכשיו על שביטלו חוקים, לא כועס על ההתנתקות וגם לא כועס על כלום. אין עבר. יש הווה ויש עתיד. בלי עבר. 

אני שואל. כדי שאנחנו נגיד מה אנחנו רוצים לשנות או לקבע, אני מבין שמה שאני עושה כאן זה לקבע. זה לקבע מצב מסוים שעמדת הכנסת הייתה עד היום עקבית. זה מה שאני מנסה לעשות. אני לא משנה בתיקון חוק הזה, מנסה כרגע - יכול להיות שבהמשך נשנה - לשנות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

שאלות מנחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא שואל. אומר. לא מנסה לשנות את המצב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה חושב שאנחנו מפגרים? אין כאן אף אחד מהליכוד. אנחנו לא מפגרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני ממש מוחה על השימוש בביטוי מפגרים בהקשר הזה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה. אתה צודק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

	אדוני היושב ראש, אתה בוודאי משנה את המצב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. בעניין הסעיף של חוק היסוד. אני מחכה שהיועץ המשפטי יענה לי. זאת משמעותה של שאלת הבהרה שיש אחריה תשובת הבהרה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. זאת שאלה מנחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רבותיי, מה הבעיה שלכם? תודה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני רוצה שאלת הבהרה. .האם כל חבר כנסת שייתן לחוק שלו כותרת חוק יסוד, והכול יהיה כרגיל, הוא מחסן את עצמו בפני בית המשפט העליון. עד היום זה היה מקובל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני בטוח, כי אני יודע שאתה חבר כנסת רציני, שאתה קראת את מסמך ההכנה של היועץ המשפטי ולכן הסוגייה שאתה אמרת ושאלת עכשיו מופיעה במפורש במה שהוא כתב. לכן זאת לא שאלת הבהרה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לכן אני לא יודע למה אתה שואל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה השאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה שאני שואל איננה מופיעה במפורש. להפך, בדברים שנאמרו היו סימני שאלה לגביהם ולכן אני מבקש לחדד ולהבהיר. אני שואל. חוקי היסוד היום, הבהרת שהם לא חוקה היום. חוקי היסוד אינם חוקה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש להם היבטים חוקתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש להם היבטים חוקתיים אבל הם אינם חוקה. לחוקי היסוד היום אין פרוצדורה מיוחדת לחוקק אותם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נכון. למרביתם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עדיין עמדת הכנסת מוצגת באופן עקבי לבית המשפט העליון, שגם חוק יסוד שעבר בנוכחות שלושה חברי כנסת במליאה ובכותרתו המילה חוק יסוד – אני עוד לא דן כרגע בשאלת התוכן – עמדת הכנסת היא - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה קשור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אני אומר. קחי את חוק יסוד: השפיטה שאין ספק שהוא קובע טעמים משטריים. לכן הבאתי אותו כדוגמה. זה לא חוק יסוד של קטיף בננות אלא הוא חוק יסוד: השפיטה. הוא עבר בכנסת ברוב רגיל, עמדת הכנסת מוצגת לבית המשפט שאומרת לך אין מקור נורמטיבי ואין סמכות לפסול אותו. האם זה תיאור נכון של המצב העובדתי היום בתאריך שבו אנחנו נמצאים, ט"ז בשבט?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הוא תיאור לא שלם. מה שחסר בו הוא שזו אכן הייתה עמדת הכנסת, אולם בית המשפט פסק שיש במקרים מסוימים סמכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור לי. אבל אני מדבר על עמדת הכנסת. אני אשאל את השאלה אדוני היועץ המשפטי. אני אשאל את השאלה הכי פשוט שיש. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אתה מחוקק עכשיו הסדר. ההסדר שאתה מחוקק הוא הסדר חדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה כאילו אומר שאתה שואל משהו שלא קשור לדיונים האלה. סתם אתה שואל באוויר. אתה יודע שזה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לי שאלה פשוטה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כאילו כולנו טיפשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הצגת נכוחה את עמדת הכנסת המוצגת באופן עקבי לבית המשפט. אמרת שבית המשפט, על אף העמדה העקבית הזאת, הולך לכיוונים שאני אומר שסופם מי ישורנו. אני לא יודע לאן הוא הולך. אני רק יודע שהוא משאיר כל מיני דברים בעמימות. יכול להיות שבעתיד נרצה משהו אחר אבל בהנחה שאני כרגע רוצה, יכול להיות שהעתיד הזה הוא עוד שעתיים, אני לא אומר כרגע מתי, אבל בהנחה שאני כרגע רוצה לקבע את עמדת הכנסת העקבית ואני אומר שקראתי את כל העמדות שהוצגו בעבר על ידי הכנסת, אני רואה כיצד בית המשפט דוחה אותן פעם אחר פעם כי עד היום הן לא קיבלו גיבוי על השולחן רשמי מהרשות המכוננת או המחוקקת הכול יכולה - תלוי, אם אני בשיטת ברק או שמגר - ואני רוצה לתת למה שהיועצת המשפטית שגית אפיק והיועץ המשפטי גור בליי כאשר הוא הגיע לבית המשפט ואמר לשופטים שאני רוצה להעמיד מאחוריך שאתה לא בא רק עם כובע היועץ המשפטי לכנסת שאומר את דעתו ודעת הכנסת אלא כל הרשות המכוננת או המחוקקת הכול יכולה מאחוריך ואומרת שמה שאמרת, זה מה שאנחנו רוצים. בדיוק המצב הנוכחי, סטטוס קוו, רק שזה ברור שזה ברשות ובסמכות. זאת לא דעה שנתונה לשיקול דעת של אף אחד. 

האם החוק שאני מציע עושה את זה? מקבע את המצב הנוכחי היום בעמדת הכנסת העקבית? תכף נדבר על מה הדבר הראוי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כאילו כולם כאן טיפשים ולא מבינים מה אתה רוצה שיגידו לך. הם לא אומרים לך את מה שאתה רוצה שיאמרו לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מנסה להבין.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הם לא אומרים את מה שאתה רוצה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חייב להגיד שהשאלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא זו השאלה. תגיד שלא זו השאלה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא. השאלה היא לא מה העמדה של הכנסת אלא השאלה היא מה היום ההלכה במדינת ישראל ומי קובע את ההלכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ומי משנה את ההלכה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אם אני עורך דין ומייעץ למישהו או אני יועץ משפטי לוועדה ומייעץ לוועדה, אני צריך להגיד לה שהמצב המשפטי היום, אני יכול להגיד לה עד מחר שהכנסת לא מסכימה עם זה או הכנסת הביעה עמדה. 


 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

משקף את הדין הקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, ואני רוצה לחזק את העמדה העקבית של הכנסת בחוק יסוד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אז הכנסת מתיישרת לפי בית המשפט.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

 לא. אתה עושה אביוז לחוק יסוד. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

גם אם אתה מקבע את עמדת הכנסת במנותק מעמדת בית המשפט ומההלכה שלו בנושא הזה, עמדת הכנסת התייחסה לחוקי יסוד שהכרנו אותם כחוקי יסוד ואמרנו שאלה חוקי היסוד שאכן במהות שלהם הם גם חוקי יסוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אתם מכירים בדוקטרינה של שימוש לרעה בכותרת?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא אבל היינו חלק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בואו נמשיך. אני חושב שהשאלה ברורה. היעדר התשובה או התשובה החלקית, אני לא מבין אותה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מבין את השאלה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא שואל אותו מה הדין המחייב מבחינת ההיררכיה החוקית במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. לא. אני לא שואל מה הדין המחייב. אני קובע את ההסדר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בדיוק, אתה קובע את ההסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הסדר חלקי ולא מספק. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עמדת הכנסת התבססה על מצב משפטי מסוים. אתה עכשיו יושב וקובע מה המצב המשפטי הראוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אומר שבמצב המשפטי הראוי כעניין שלם, אנחנו סבורים שצריך מצד אחד, גם אם אתה קובע מגבלה, אתה צריך גם לקבוע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני צריך או שראוי שאעשה זאת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ראוי שתעשה זאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. זה חשוב. ראוי שאעשה זאת. רבותיי, אנחנו עוסקים בנושא שהוא נושא מאוד עדין. בואו לא נקפוץ על כל מילה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני יכול להשלים את הדברים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק רגע. אני לא אומר משהו תוכני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע שאתה לא אומר משהו תוכני. אתה רוצה למשוך זמן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תאמין לי שאם הייתי רוצה למשוך זמן, יש לי דרכים הרבה יותר טובות. תראה את זה בימים הקרובים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה. אני חוזר בי מהאמירה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חכה למחר, חכה ליום ראשון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה רצית להגיד?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני באמת רוצה להבין את המשך הדיון. אמרת שנצא להפסקה. יהיה לנו זמן לשאול שאלות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי. אני חשבתי – על בסיס מה שנאמר לי, לא חשבתי מיוזמתי – שחצי שעה תספיק. הסתבר שהיו כאן הפרעות, לצערי האדם הוא רק אדם, ואני כן רוצה שהיועץ המשפטי יסיים להציג את העמדה. לאחר מכן נצא להפסקה ולאחר מכן יהיו התייחסויות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם שאלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע לגבי סבב שאלות. יש כאן הרבה אנשים שמחכים. נעשה סבבים. אתה תוכל לשאול שאלות בזמנך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אשלים את הדברים. אני אחזיר אותנו למקום בו היינו. אמרנו שאנחנו סבורים שראוי כחלק מההסדר לצד הגבלת הביקורת, שלילת הביקורת השיפוטית על חקיקת היסוד, לכלול בהסדר היבטים שונים שמהווים את הצד השני של המטבע של אותו מעמד עליון שניתן לחוקי היסוד. דיברנו על קביעת הליך מיוחד לחקיקת חוקי היסוד. כאן בדיוק עצרנו. דיברנו על ההיבט ההשוואתי ועל מדינות אחרות בהן יש חוקה. כמו שאמרתי, לנו עוד אין חוקה אבל יש חוקי יסוד שיש להם היבטים חוקתיים וככל שאנחנו אומרים שאין להחיל עליהם ביקורת שיפוטית, אנחנו מחזקים את הפן החוקתי שלהם כי זה נובע גם מאותה תפיסה שהם מהווים איזושהי נורמה עליונה. 

לכן אנחנו מסתכלים ואומרים אוקיי, איך נוהגים עם נורמה עליונה במדינות אחרות? למשל בארצות הברית תיקון חוקתי מחייב רוב של שני שליש בשני בתי הקונגרס ואז אשרור בשלושת-רבעי מ-50 המדינות של ארצות הברית. באוסטרליה אישור של שני בתי הפרלמנט ואז משאל עם. במדינות אחרות שהזכרנו במסמך הכנה זה צריך לעבור בפרלמנט ואז לצאת לבחירות ולהיות מאושר על ידי פרלמנט אחרי בחירות. כל מיני הליכים שרוצים גם להקשות, בכוונה להקשות, על ההליך בשביל לוודא שיש עליו הסכמה רחבה, שחושבים עליו בצורה מאוד מאוד זהירה. זה פן אחד של קביעת הליך מיוחד.

פן שני הוא הוספת איזושהי הוראה - או הצעה שנייה שלנו - בדבר הנושאים בהם עוסקים חוקי היסוד. שוב, אלה לא הנושא הספציפיים, אם יהיה כתוב איקס או כתוב ואי אלא כמו שהוצע בשורת התזכירים של חוק יסוד: החקיקה לאורך השנים, הוצע למשל להכניס סעיף בנוסח חוקי היסוד נחקקים בידי הכנסת מכוח סמכותה לכונן חוקה שתכלול הוראות בדבר סדרי המשטר, מוסדות המדינה, עקרונות היסוד של המדינה וזכויות אדם. זה היה בתזכירים 2012 של נאמן, 2017 של שקד, בנוסח כמעט דומה בהמלצות ועדת נאמן מ-2004. הנוסח הזה מותיר מצד אחד בידי הכנסת בכובע כרשות מכוננת, או מכוח סמכותה הבלתי מוגבלת לגישת היושב ראש - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ושמגר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ושמגר זכרונו לברכה. חופש פעולה נרחב בקביעת תכניהם של חוקי היסוד אבל מגביל את היכולת לכלול בחוקי היסוד נושאים נקודתיים שלא מתאימים לחוקתה של מדינה או מגבילים את היכולת לעשות איזשהו שימוש לרעה בחסינות הזאת שמוקנית לחוקי היסוד בשביל להכניס לשם נורמות שלא מתאימות לקבל את הכותרת חוק יסוד.

היבט שלישי שאנחנו מציעים להסדיר כחלק מהמערך הזה זה להוסיף הוראה ברורה בדבר היחס בין חוקי היסוד לחוקים רגילים. בתזכירי עבר הוצע לקבוע סעיף שאומר בצורה פשוטה שחוק לא יסתור הוראה בחוק יסוד. שוב, מתוך אותו מעמד נורמטיבי ולצד החסינות שמוקנית לחוקי היסוד.

כאן דווקא יש משהו בכיוון הזה. בנוסח המוצע אין אמירה מפורשת על עליונות חוקי היסוד אבל יש התייחסות עקיפה – שוב, על דרך הביקורת השיפוטית של בית המשפט – בסעיף 15ב המוצע לפיה בית המשפט העליון לא יוכל לתת פסק דין או החלטה אחרת שמשנה חוק, מבטלת חוק, או מגבילה את תוקפו אלא אם כל שופטיה הסכימו שהחוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד. אנחנו מציעים להוסיף לנוסח הוראה פוזיטיבית דומה במהותה להוראות שהוצעו בעבר, שמבססת באופן כללי את מעמדם הנורמטיבי העליון של חוקי היסוד ושלא מגבילה את העליונות הזאת רק ביחס להוראה בחוק רגיל שסותרת בבירור הוראה ששוריינה. משהו כללי על כל חוקי היסוד. 

הנקודה האחרונה, ובזה אני מסיים, הנושא של ביקורת שיפוטית על הליך החקיקה. גם אם מגבילים ביקורת שיפוטית על התוכן של התיקונים לחוקי היסוד, אנחנו מציעים להותיר אפשרות לביקורת שיפוטית על הליך חקיקתם של חוקי היסוד. אם יש הוראה של חוסר שפיטות כללית, של כל טענה שקשורה בתוקף של חוקי היסוד, המשמעות היא שגם אם חוק היסוד יתקבל בשתי קריאות או בקריאה אחת בכנסת, הוא חוק יסוד מקודם, אפשר לטעון אבל אי אפשר לתקוף את זה. יש חוסר שפיטות. גם בהקשר הזה תזכירי העבר של חוק יסוד: החקיקה הציעו להחריג בצורות שונות. היו תזכירים שדיברו על זה שחוסר יכולת לבקר חוקי יסוד ביקורת שיפוטית לא תחול על הליכים בשל פגם בהליך קבלתו או בשל פגם שנפל בהליך חקיקתו. הנוסח הכי מצומצם הוא בתזכיר מ-2017 בו דובר על כך שבעקרון אי אפשר לבטל את חוק היסוד בשל פגמים בהליך חקיקתו - גם חוק רגיל - זולת אם הליך חקיקתו סטה מההוראות הקבועות בחוקי יסוד. למשל בשלוש קריאות שזה כן עוגן באותו חוק יסוד. 

אנחנו מציעים שגם אם כל הנימוקים שדיברנו עליהם שיכולים להצדיק אי שפיטות של חוקי היסוד, גם רעיונית הם נבדלים באופיים מההיבטים ההליכיים שקשורים בקבלתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למרות שאם מקבלים את ההצעה הראשונה שלך, נניח, אחת הווריאציות של ההצעה הראשונה שלך שאומרת שחוק יסוד, פירושו חוק שעבר בשלוש קריאות ב-61 – ממילא עשינו את זה דרך זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בצורה מסוימת. בצורה מוגבלת. השאלה כמה אתה רוצה להגן על ההליך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמו ההצעה של שקד שזה כבר בחוק יסוד של שלוש קריאות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אנחנו נציע שיהיה יותר הגנה על ההליך אבל זה נכון שהוראה כזאת מגינה באופן חלקי על הפן הזה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה עם העובדה ש-61 הוא רוב קואליציוני? אין עם זה בעיה לגבי הדיון שעשית עכשיו עם היושב ראש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא קשור לזה. לא דיברנו על זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

דיברנו על הליכים מיוחדים בחלק מחוקי יסוד החקיקה. אנחנו כרגע לא אמרנו מה ההסדר הרצוי. נתנו את הדוגמה שבחלק מההצעות דובר על זה שיהיו ארבע קריאות, הקריאה הרביעית היא ברוב של 70 ואחרי חצי שנה מהקריאה השלישית. היו כל מיני מנגנונים הליכיים שהוצעו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה אדוני היועץ המשפטי. אורית, אנחנו בעיקרון אמורים לצאת עכשיו להפסקה. השאלה אם את רוצה להתייחס עכשיו.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מעדיפה אחרי ההפסקה, ברשותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << אורח >> מיכל בירן: << אורח >> 

אני אשמח אם אחר כך לא תשכח אותי. בכל זאת, חודש חמישי ובאתי במיוחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. אנחנו נתכנס כאן בשעה 13:50 אחרי חצי שעה של הפסקה ונמשיך את הדיונים. תודה רבה.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:19 ונתחדשה בשעה 14:00.) << הפסקה >> 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. נאפשר למומחים להתייחס וננסה לשלב חברי כנסת תוך כדי מאחר ובחלק הראשון של הדיון דיברו בעיקר חברי הכנסת או רק חברי הכנסת. 

אני אשתדל מאוד לא להגביל את המומחים בזמני הדיבור אבל אני אבקש מאוד לשמור על מסגרת הדיון.

חברת הכנסת לשעבר מיכל בירן ואחריה פרופ' טליה איינהורן.

 << אורח >> מיכל בירן: << אורח >> 

תודה רבה. מוזר להיות כאן אחרי כל כך הרבה שנים. מודה שהתגעגעתי ולא התגעגעתי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יחסים מורכבים.

 << אורח >> מיכל בירן: << אורח >> 

כן. אדבר בקצרה. אל מול כל הצעת החוק הזאת, תפוצל או לא תפוצל, על כל מטרותיה וכל יעדיה אני לא יכולה שלא תעמוד לנגד עיניי את ההצעה שהביא ב-1953 שר משפטים פנחס רוזן לתת את הכוח לבחור שופטים מידי הממשלה, שזה היה בסמכותה הבלעדית, להגיד שזה לא ראוי למרות שבידיהם הכוח ולרצות שזה יהיה מקצועי ולא פוליטי. זאת אומרת, אל מול זה שמי שיש לו את הכוח ואומר זה פשוט לא ראוי שיש לי את הכוח ואני רוצה שזה יתנהל אחרת – לראות את המצב עכשיו שהוא ההפך המוחלט של זה, שבעצם בסופו של דבר המלחמה האמיתית בעיניי היא על מה שראוי.

אתה אמרת את זה בדבריך לגבי מה זה ראוי. התפלפלת פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא התפלפלתי. אמרתי בצורה ברורה.

 << אורח >> מיכל בירן: << אורח >> 

כן. אמרת בצורה ברורה. בעיניי המלחמה על מה ראוי, זה על המודל הבסיסי של דמוקרטיה ליברלית מערבית בה יש שוויון בפני החוק. אני באמת מנסה לחשוב – אני בטוחה שאתא אבא נהדר – ולדמיין איך אתה מסביר לילדים שלך בשעת סיפור לקראת לילה ואומר להם שאנחנו רצינו שעבריין יהיה שר והם החצופים האלה מנעו את זה מאיתנו. אני פשוט לא מצליחה. כל אדם בר דעת שאני מניחה שיש לו ניקיון כפיים ויושר אישי, איך פשוט לא מבינה איך אפשר להסביר את זה באיזשהו טיעון כללי. הדרך היחידה היא שנכנסים לאיזה לופ - ואני מודה שראיתי כאן חלק מהאנשים שנמצאים בפוזיציה, יצא לי לראות אותם בפוזיציות אחרות ואין ספק שפוזיציה משפיעה – עדיין, בסופו של דבר אנשים נמצאים בלופ הזה של משמעת קואליציונית. אגב, אם אני לא טועה גם יריב לוין עצמו היה נגד המינוי של דרעי בכל מיני גלגולים אחרים. בסופו של דבר שכרון הכוח מעביר אנשים על דעתם.

בעיני המצב היום הוא כזה שדרוש תיקון. יש כל מיני דברים שדורשים תיקון. בסופו של דבר הועדה לבחירת שופטים היום, גם כך יש בה וטו הדדי. בסופו של דבר אלה לא רק השופטים מחליטים אלא הפוליטיקאים והנבחרים והשופטים מחליטים ביחד. בבחירת שופט, לפחות בבית המשפט העליון, יש וטו הדדי שדורש הסכמה רחבה על תפקיד כל כך חשוב. מה שנאמר כאן על ידי היועץ המשפטי הוא שאם כבר רוצים לקחת את הכוח הזה לפסול חוקי יסוד, לפחות צריך לוודא שמה שהוא חוק יסוד יהיה ממש חוק יסוד, גם במהות שלו וגם שזה לא יהיה כל כך קל. חבר הכנסת גדעון סער שאל כאן שוב ושוב מה המניעה על אותו חוק להגיד שהוא חוק יסוד כאשר הרף כל כך נמוך ובסופו של דבר להפוך אותו לחסין מפני פסילה. 

משפט אחרון לפני שאני הולכת. ביקשה שכנתי להעביר לפורום. יוצא לי שתופסים אותי גם ההורים בגן הילדים וגם השכנים בבניין. יש כאן קבוצה מאוד מאוד גדולה שדואגת ליכולת שלנו לגדל כאן את הילדים שלנו מהסיבה הכי פשוטה. במקום שבו אין שוויון בפני החוק, במקום שבו אין ראוי, זה מקום שמאוד מאוד קשה לגדל בו ילדים בלב שקט. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. הדוברת הבאה היא פרופ' טליה איינהורן ואחריה אהרון גרבר מפורום קהלת. כן הייתי רוצה ברשותכם – ואני כדרכי למרות שכמעט ואין כאן נציגי אופוזיציה, חוץ מעופר כסיף - להגביל את עצמי בזמן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני יודעת שאתה רואה בי פרטנרית אבל אני מהאופוזיציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, לא ראיתי אותך. אני אגביל את עצמי בשלוש דקות כי אני בטוח שהרבה מאוד מהדוברים יהיו להם שאלות למה לא התייחסתי או כן התייחסתי. אני, כמציע החוק, כן אשתדל להתייחס בקצרה לסוגיות אליהן התייחס היועץ המשפטי. אם תרצו להתייחס, תתייחסו. אם תרצו לומר את דבריכם בלי להתייחס, זה כמובן לבחירתכם. 

הדבר הראשון הוא בקשר לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד לצד הסדרת ההליך. אמרתי את זה קודם תוך כדי דבריו של היועץ המשפטי ואני אומר את זה בצורה ברורה. אני סבור שלכנסת מגיע מעמד של מה שהיה לה עד פסק הדין בעניין בנק המזרחי, למעשה מאז הקמת המדינה ולמעשה זה קיים במדינות אחרות בעלי משטר פרלמנטרי עם מחוקק כל יכול. דהיינו, היא יכולה לחוקק מה שהיא רוצה ובעיניי לא צריכה להיות עליה ביקורת אלא אם כן היא בעצמה בוחרת, הכנסת עצמה בוחרת להעניק את כוח הביקורת הזה למישהו. יש ביקורת שמושמעת עלינו, בעיניי ביקורת מוצדקת, וכמו שהסברתי באחת הישיבות הקודמות ואני עוד אסביר רבות כאשר נעסוק בעניין ההתגברות, הביקורת הזאת בעיניי היא מוצדקת שאנחנו כן מעניקים כוח לבית משפט לבטל חוק רגיל על בסיס חוק יסוד גם כי יש אנשים שמשום מה חוששים ואני עדיין לא הצלחתי להבין ממה בדיוק, מאיזה חוק להרג הג'ינג'ים. אני חושב שהחוק הזה באמת יבוטל ברוב גדול בבית המשפט. אני כמובן מתנגד לחוק הזה, למי שלא היה ברור, אבל המודל הבריטי שאלמלא הצורך והרצון להתפשר עם האופוזיציה ולהגיש הצעת חוק שלפחות אחד מהיושבים כאן בחדר מטעם האופוזיציה גם הצביע בעדה בכנסת הקודמת – אז יכול להיות שבאמת הייתי הולך על המודל הבריטי המלא וקובע קביעה ברורה שבית המשפט לא יכול לפסול חוק. נקודה. סוף פסוק. כל חוק, לא רק חוק רגיל, לא רק חוק יסוד, בלי לייצר את המדרג. בעצם לאמץ סוג של חשין, סוג של שמגר, תלוי איך מסתכלים על זה או יותר נכון סוג של לנדוי בעניין ברגמן.

ממילא אני גם לא חושב שיש צורך בהליך מיוחד או בעקרונות מיוחדים כעניין שבמשטר. זאת אומרת, האם יש חובה שיהיה הליך מיוחד בחוק יסוד – בעיניי אין חובה שכזאת. יש הצהרה ברורה של הכנסת שהיא מצמצמת את שיקול הדעת שלה ומעניקה בחלק השני של הצעת החוק סוג של ביקורת על חוקים בהתאמה לחוקי יסוד אבל היא אומרת שאני משיגה את שיקול הדעת שלי בכל הנוגע לחוקים רגילים, ואני לא עושה זאת בכל הנוגע לחוקי יסוד.

אני חושב ומסכים ומקבל את ההערה שיכול להיות שכדאי לייחד הליך מסוים לחקיקת חוקי יסוד. יכול להיות, אני מסכים, אבל אני חושב שהמקום הנכון לעשות את זה הוא בוודאי לא בצורה שלמה במסגרת חוק יסוד: השפיטה כי כרגע אנחנו עוסקים – ודיברתי על זה בהרחבה באחת הישיבות הראשונות – בחוק שמיועד להגביל את סמכותה של הרשות השופטת בפסילת חוקים ולא בהסדרת עבודת הכנסת. אולי יום אחד, ובעיניי זו נקודה חשובה ביותר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה לא חושב שזה צריך להיות יחד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. זו בעיניי בדיוק הנקודה החשובה ביותר. אני חושב שאותה רבים מהמבקרים, גם של ההליך וגם של החקיקה, מפספסים. בגלל קצת הפרעות אני חורג משלוש הדקות שלי.

הכנסת היום, כאשר היא באה לחוקק חוק יסוד - כתבה את זה רות גביזון בספר שלה שעוסק בשאלה האם להסדיר את מעמד המדינה בחוקי יסוד, אמרתי את הדברים האלה בעצמי כאן בוועדה בחדר הזה עת דנו בחקיקת חוק הלאום - כאשר הכנסת באה לחוקק חוקי יסוד, ורמזתי לזה בדברים שאמר גור על עסקת חבילה. יש איזושהי עסקה לא כתובה בין בית המשפט לבין הכנסת או צריכה להיות. אנחנו נחוקק ואתם תכבדו את מה שאנחנו מחוקקים. אתם תיקחו את החוק שאנחנו מחוקקים, בין אם מדובר בחוק רגיל ולא בחוק יסוד, אתם תקראו את מה כתוב בו ואתם תצהירו אמונים. הצהרתם אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ואתם אכן תהיו נאמנים לחוק. 

מה שקרה במדינת ישראל לאורך השנים זה שנכון להיום עצם תוקפו של חוק, בית המשפט אמר שלא בטוח שמחייב אותו וזה מכל מיני סיבות. זה יכול להיות עקרונות יסוד של השיטה כאשר מדובר בחוק רגיל, זה יכול להיות בחוק יסוד, יכול להיות שימוש לרעה, כל מיני כותרות, דוקטרינות מן הגורן, מן היקב, מן הצמח. בית המשפט, אפילו את הבסיס הזה של כתבתם חוק, הוא בתוקף, אולי אני אפרש אותו בצורה שונה, וגם את החלק השני, דהיינו, כתבתם חוק, התכוונתם למשהו מסוים, נאי אפרש אותו בנאמנות. אני אקרא מה כתוב בו ואנסה להבין מה רציתם להשיג, אני אחוקק ואקרא מה שכתבתם ואני אעשה מה שכתבתם. שני החלקים האלה בברית הבלתי כתובה שאמורה להיות בכיבוד בין רשויות, בין הרשות המחוקקת או המכוננת או המחוקקת הכול יכולה לבין בית המשפט – הופרו פעם אחר פעם אחר פעם על ידי בית המשפט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא משנה מה כתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולכן אם יום אחד נחיה את או אני במדינה שחוקיה יסתרו את האמנה החברתית הבסיסית שלנו, בית משפט לא יעזור לנו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה האמנה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בית משפט לא יעזור לנו. מדי פעם אנשים באים ואומרים לי שמה שאני עושה הוא מנוגד לעקרונות היסוד של השיטה ואז אני מהר רץ לחדר ובודק בעקרונות היסוד של השיטה וחוזר ומגלה שכן בהתאם לעקרונות היסוד של השיטה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה האמנה הבסיסית? אתה יכול לענות לי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני לא יכול לענות לך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לדעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני באמצע הדברים חברת הכנסת קארין אלהרר. אני קורא אותך לסדר. תודה. 

לכן במענה לנקודות הדיון שהצגת, הן ברמת התוכן בוודאי כי אני לא חושב שיש מי שיכול לבדוק תוכן של חוקי יסוד כי בשנייה שאני אכתוב הגבלה תוכנית על מהו חוק יסוד, נשאלת תמיד השאלה מי יהיה הגורם שיחליט האם התוכן הזה נכנס לגדרים הללו. אז הן ברמת התוכן, הן ברמת הנושאים והן ברמת המבנה, אני חושב שחלק מההגבלות האלה מזיקות וחלק אני חושב שאין בהן צורך. דבר אחד אני כן אומר והוא שבהחלט יכול להיות שאת ההגנה המיוחדת לחוקי יסוד - גם לעניין על בסיס איזה חוקים פוסלים חוק וגם לעניין איזה חוקים נהנים מהגנה של בית משפט – יכול להיות שצריך לייחד להם פרוצדורה מיוחדת. אני לא בטוח שהעיתוי הנכון לעשות את זה הוא עכשיו ויכול להיות שעדיף לחכות לחוק יסוד חקיקה שייחקק בשנייה שלכנסת יהיה את הביטחון הבסיסי שמה שהיא מחוקקת מכובד על ידי בית המשפט, מה שלא קיים היום.

לכן אתה אמרת שההיסטוריה פחות חשובה, לא חשובה, אני חושב שההיסטוריה היא הדבר הכי חשוב בדיון הזה אבל יש את ההיסטוריה בה בית המשפט לא מכבד את הכנסת, לא מכבד חוקי יסוד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה מציג את זה כעובדה ולא כעמדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר את דעתי כמחוקק. יכול להיות שאם לא אשכנע, אל תצביע עם החוק שלי, אבל אני אומר שזה מה שעומד בבסיס החקיקה שלי. ההיסטוריה היא הדבר החשוב ביותר. לכן אמרתי שאני מבין את עמדתך שאתה אומר בואו לא נסתכל על ההיסטוריה. אני אומר שאלמלא ההיסטוריה הזאת, אלמלא חוסר הביטחון האדיר שהעם ונבחריו – בעיניי – מחזיקים כלפי היכולת של בית המשפט לקרוא חוק ולכבד את מה שכתוב בו, אולי לא היה צריך את החקיקה הזאת. הדבר הזה קיים ואני יכול להגיד לך שבכל ראיון שאני מתראיין, מימין ומשמאל שואלים אותי שאלה אחת ויחידה: תחוקקו את החוק, מה יקרה אחר כך, בית המשפט יבטל את חוק היסוד. אני אומר להם שמה שאתם שואלים אותי מוכיח שהרפורמה הזאת נדרשת. למה? כי אתם שואלים אותי שאלה שמשמעותה היא שהגיע שופט לנשיא המדינה אחרי שהוועדה לבחירת שופטים – כמו שאתם רוצים – מינתה אותו, הגיע לדשא שם, יש שם דשא מדהים, ועמד מול נשיא המדינה ואמר: אני מצהיר אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, אני מתחייב לשפוט על פי החוק, אני מתחייב שלא יהיה עלי מורא אלא מורא הדין ואני אומר לכם שעבדתי עליכם. לא, יש משהו אחר. אלמלא הסיטואציה הזאת אין צורך בחקיקה. בגלל הסיטואציה הזאת יש צורך בחקיקה. 

פרופ' טליה איינהורן, זכות הדיבור שלך.

קיבלתי הודעה שפרופ' נטע ברק קורן שנמצאת ב-זום חייבת לצאת עד 14:30, כך שאחריך היא תדבר ואחריה אהרן גרבר.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

עקרון שלטון החוק, משטר דמוקרטי, מאופיין בכך שבדומה לאזרחים גם הרשויות כפופות לשלטון החוק וכל אחת מהן מחויבת למלא את תפקידה באופן מיטבי במסגרת החוק. אדם פרטי רשאי לעשות כל פעולה שהחוק לא אסר עליו. הרשויות מוגבלות למה שהחוק התיר להן לעשות. תפקיד הכנסת כנציגת העם הריבון הוא לחוקק חוקים ולפקח על פעולות הממשלה. לממשלה סמכות שיורית לעשות בשם המדינה כל פעולה שעשייתה לא הוטלה בדין על רשות אחרת. תפקיד הרשות השופטת הוא ליישב סכסוכים ומחלוקות בדרכי שלום על פי דין. 

בישראל אין חוקה כתובה כי אין הסכמה רחבה על תוכנה וכל ניסיון לייצר חוקה ולייצר חוקי יסוד מעמיק את הפערים ומייצר סכסוכים במקום לפתור סכסוכים. זאת הבעיה המרכזית. לאחר קום המדינה דחה בית המשפט העליון את הניסיון לייחס להכרזת העצמאות מעמד חוקתי. אין אנו יכולים לקבל את טענתו הנלבבת של בא כוח המבקש. ההכרזה באה רק לשם קביעת העובדה של ייסוד המדינה והקמתה לצורך הכרתה על ידי החוק הבין-לאומי. היא מביאה את חזון העם ואת האני מאמין שלו אבל אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם. ההלכה הזאת עדיין מצוטטת גם בספר של אמנון רובינשטיין מ-2005.

בכל זאת בית המשפט העליון ברא לעצמו את הסמכות לדון בתוקף של חוקים ואחר כך הוא זז קדימה כדי לדון גם בחוקיות חוקי היסוד. ראינו את זה בחוק יסוד: מדינה, ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי שהוא העלה שם. נכון שהוא לא סגר את הפינה הזאת אבל אנחנו רואים את זה גם בעתירה לביטול מינויו של השר אריה דרעי כאילו הרעיון של התיקון החוקתי, הלא חוקתי או הדוקטרינה של שימוש לרעה בסמכות המכוננת, כאילו הם חלק מהדין הישראלי. נדמה לי שהשופט פוגלמן אמר שזה כבר מיינסטרים אצלנו. זה לא מיינסטרים. הכנסת מעולם לא קיבלה את זה ואני אומר יותר מזה. 

קראתי בעיון את המסמך שהגיש הייעוץ המשפטי אתמול. הם מסתמכים על כך שהנה, בבית המשפט לחוקה בגרמניה עשו דבר כזה. עשו ביקורת שיפוטית ויש כאן באריכות תיאור של תיקון לחוקה, גם קבעו שהוא לא חוקתי וגם שלחו את הפרלמנט לתקן. ובכן, קראתי את פסק הדין, 118 עמודים מלאים, ובכלל הוא עוסק בחוק, לא בתיקון לחוקה. יש שם ארבעה סעיפים גם על תיקון לחוקה, אני תכף אגע בהם, אבל העיקר הוא החוק שאימץ - כי כך בגרמניה, בניגוד לישראל, שכאשר מקבלים אמנה, מחוקקים אותה כחוק בשפה הגרמנית ולא רק מראש יש אישור אלא האישור ניתן כחוק אותו מאמצים. באה אמנת ליסבון שבאמת שינתה את כללי המשחק במידה מסוימת ובאו חברים בפרלמנט ואמרו שזה לא חוקתי.

בית המשפט, 112 עמודים מוקדשים. אגב, רוב הטענות – בית המשפט אומר שהן אינדמיסיבל, כלומר, שהוא לא ידון וזה מחוץ לסמכות השיפוט. הם השאירו מעט מאוד סוגיות אבל אותם 112 עמודים הראשונים של פסק הדין דנים בחוקיות של החוק הזה ולא בתיקון כי היה גם תיקון לחוקה. התיקון לחוקה, הם סוגרים את הטענה בארבעה סעיפים, בחצי עמוד, והם כותבים שיבחנו את התיקון לחוקה רק לאור שני הסעיפים שעוסקים בזכויות יסוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסעיפים הנצחיים.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

הסעיפים הנצחיים. הם אומרים שבכלל לא ראינו שזה נוגע באיזושהי צורה, ואגב, שם זה מאוד סטריקט. הפירוש הוא צר, של התיקונים החוקתיים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל כתבתי "הכירו".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה אם זה אוביטרורציה. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

כל ההבחנה שקיימת אצלנו אין שם. זה כמו אצלנו פסק דין ברגמן אם תרצה כי כך הם מנסחים את זה. הם אומרים שאנחנו בודקים אם זה עומד בתנאים שנקבעו בחוקה עצמה. בחוקה עצמה יש שני סעיפים נצחיים ורק כלפיהם אנחנו ניגע. נטל ההוכחה המלא הוא על מי שטוען את זה והם אומרים שלא ראו שום דבר שפוגע לא פה ולא שם.

 אחר כך יש חוק נוסף שנגע לאמנת ליסבון ובחוק הזה הם אמרו שאם רוצים להעביר אותו, אז צריך לעשות שינויים בחוקה. אבל זאת שאלה אחרת לגמרי. כלומר, זה לא שהם אמרו, כמו שמוצג בחוות הדעת, שהם פסלו את התיקון לחוקה ושלחו גם את הפרלמנט לתקן. אני ראיתי את זה בחוות הדעת של גלעד נווה. זה לא כך. 

נחזור לעניין שלנו. לאור זה שאין חוקה מכיוון שלא רואים בזה חוקה, באמת סביר יותר היה לומר שאם אין בישראל חוקה, אז יש מקום לחוקק הוראת חוק מפורשת ששוללת ביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת והטעמים לכך מעוגנים בעקרון שלטון החוק במשטר דמוקרטי. כאשר קוראים את פסיקת בית המשפט העליון בישראל, אין לו במה להיתלות כשהוא פוסל הוראה בחקיקת הכנסת. לכן גם אין מקום להקים בית משפט לחוקה כי לא עולה על הדעת שמקום שאין הסכמה ציבורית רחבה על תוכן החוקה יוקם בית משפט שיחוקק את תורתה בדרך של פסיקה.

מבט השוואתי. באנגליה בה אין חוקה, בית המשפט לא מוסמך לפסול את חוקי הפרלמנט. בהולנד בה יש חוקה, סעיף 120 קובע שאין ביקורת שיפוטית על חוקים. 

ההצעה של יושב ראש ועדת החוקה בכל זאת היא פשרה. היא מציעה פשרה והיא אומרת שחוק יסוד: השפיטה יתוקן באופן שלשום בית משפט לא תהיה סמכות לדון. היום לפי הפסיקה גם בית משפט שלום יכול לבטל וכך קרה. דוד רוזן באמת ביטל חוק בפקודת מס הכנסה. רק בית המשפט העליון וההחלטה תינתן על ידי הרכב שבו ישבו כלל שופטי בית המשפט העליון והחוק ייפסל רק אם כל שופטי ההרכב הסכימו שהחוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד. כלומר, ההנחה גם כאן בהצעה, כפי שאנשי קוראת אותה, היא שאין חוקה, שחוקי היסוד אינם מהווים חוקה, כי גם אי אפשר לייצר את החוקה הזאת כמו שאמרתי קודם, ולכן כל מה שמוכנים, זה לתת יכולת פיקוח לבית המשפט אם כל שופטי העליון יחליטו שזה סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק היסוד. אפשר לומר שזאת הפשרה הסבירה ביותר שאפשר להגיע אליה במצב שאין חוקה וזה בסדר גמור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה זה שוריינה?

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

שוריינה, פירושה שנקבע בה - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ברוב של 61? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אנחנו לא דנים כרגע בפסקת ההתגברות ואני מכיר את דרישתך העקבית שלא לדון לפני שיש מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי. אנחנו דנים עכשיו בהגנה על חוקי יסוד. לא דנים עכשיו בפסקת ההתגברות. אני חלילה וחס לא רוצה להחטיא אותך בדיון ללא חוות דעת מטעם הייעוץ המשפטי בפסקת ההתגברות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לכן אני מבין שהדיון שקיימנו זה עתה לנושא השימוע ימתין ולא ימוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. לא. אני אומר שאתה לא חייב לדון אבל משום מה בחרת לדון. תודה. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אני מגיעה לסוף דבריי. כמובן כשאומרים שזה עומד בסתירה בבירור לחוקי היסוד, אין הכוונה לאמת מידה של סבירות. דרך אגב, אני אשמור את זכות הדיבור לעניין הסבירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח על זה עם פרופ' איינהורן? אני לא בטוח שזה יצא טוב ואני חושב שזה לא נכון.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מוכן. אני מעוניין.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אני יכולה לומר מילה על עניין הסבירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אנחנו לא עוסקים עכשיו בסבירות. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אם כן, אני אעצור כאן לסיבוב הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. פרופ' נטע ברק קורן ב-זום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שאלה לסדר. זה לגיטימי שמומחים יציגו כאן אמירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה כרגע מפריע לדיון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש לי שאלה לפרופ' איינהורן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תרשום ותדבר בתורך. אני לא מבין מה הבעיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני בתורי צריך לשאול את המומחים, לשאול את היועץ המשפטי, ולהביע את דעתי בארבע דקות. היפוך כל מנהגי הבית הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פרופ' נטע ברק קורן, בבקשה. אנחנו לא שומעים. עד שיסדרו את הבעיה הטכנית נעבור לדובר הבא. עורך דין אהרן גרבר, פורום קהלת.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

שלום. ראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת ודוקטורנט באוניברסיטה העברית. אני רוצה לומר כמה דברים ואני אתייחס בעיקר לחוות הדעת שהוצגה כאן קודם. חשוב לי לומר כבר בהתחלה – אני אנסה לגעת בכמה דברים – שאני חושב שאין שום הצדקה לביקורת שיפוטית על חוקי היסוד. אני חושב שמי שצריכים להוביל את ההתנגדות הזאת אלה חברי הבית הזה שחוץ מזה שהם מחוקקים, הם גם חברי הרשות המכוננת ולהם ניתנה הסמכות לכונן חוקה במדינת ישראל ועל פי החלטת הררי, בינתיים, כשאין לנו חוקה, מכוננים חוקי יסוד. אני חושב שעד לפני כמה שנים הדבר הזה היה מובן מאליו לכולם. יש כאן בעיות שמתעוררות מהמחשבה שבית המשפט יכול לפסול חקיקת יסוד גם במישור הדמוקרטי, גם במישור של שלטון החוק, גם במישור של הפרדת הרשויות ואני אפרט את הדברים.

כמובן ששלטון החוק אומר, כמו שכבר הוזכר כאן, שזה לא שלטון השופט אלא שלטון החוקים. כולנו כפופים לחוקים, כולנו האזרחים, הרשויות, חברי הכנסת. כולם כפופים לחוקים שמתקבלים על ידי נבחרי הציבור. הדבר הזה נזכר כאן קודם אבל אני אקריא את זה. חוק יסוד: השפיטה מבהיר שכאשר שופט מצהיר אמונים, הוא מצהיר אמונים שהוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. מכוח זה הסמכות שלו. הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אנחנו נותנים לו המון כוח, אנחנו רוצים שיהיה לנו בית משפט חזק, בית משפט עצמאי, בית משפט שיפעל על פי החוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שימונה על ידי הממשלה.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

כאשר אנחנו מגיעים למצב שבו רוצים לייצר בית משפט שהוא לא כפוף לחוק, כי המשמעות לומר שבית המשפט יכול לפסול את חוקי היסוד, חוקי היסוד שהסמיכו אותו. כוחו של השופט הוא מכוח חוקי היסוד, מכוח חוק יסוד: השפיטה. הוא לא נמצא מעליו. לומר שבית המשפט לא כפוף לחוקים כי הוא יכול לשנות גם את חוקי היסוד, המשמעות של הדבר הזה היא פגיעה בשלטון החוק, פגיעה בדמוקרטיה כי יש כאן גורם שהוא לא נבחר על ידי הציבור וגם לא עומד לבחירות, שיכול לשנות את חוקי היסוד. לכן לא בכדי הדבר הזה לא מקובל במדינות דמוקרטיות בעולם. אני אפילו רוצה לדייק טיפה כי אני חושב שהתמונה שחוות הדעת מציגה, היא מציגה כאילו יש כמה מדינות בהן באמת לא מאפשרים ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד, יש כמה מדינות בהן יש פסקת נצחיות, ובבנגלדש אפילו בית המשפט מעביר ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האספה המכוננת לשיטתכם היא רשות מרשויות המדינה?

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

אני אגיע גם לזה. נשאלה קודם שאלה על מגילת העצמאות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כי הזכרת את חוק יסוד: השפיטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר בבקשה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מותר לשאול מומחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מותר הכול אבל תן לו לסיים את דבריו בלי הפרעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אני לא מבין מתי אני אמור לשאול את המומחים שאלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא תוך כדי שהם מדברים לקטוע אותם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל גם כשהם מסיימים אתה לא נותן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בזמנך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה זה בזמני? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אי אפשר בשלוש דקות גם לשאול וגם לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רבותיי, תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש כאן ממש סתימת פיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

המומחים האלה באים רק בשבילך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם אני לא מפריע לו בשאלות. הוא אמר כמה דברים שלא הסכמתי איתו ואפילו לא הערתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, אבל יש לי שאלת הבהרה. אתה לא רוצה שאני אקטע את דבריו בשאלה למרות שזה מקובל כאן לשאול שאלה קונקרטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, לא עצרתי אותך מלשאול את השאלה. אני משאיר לדובר את הבחירה, האם לעצור את שטף הדיבור שלו ולענות לשאלה או להמשיך. אני לא מאפשר לחבר כנסת שמציג שאלה להמשיך להציג שאלה לדובר עד שהיא נענית. זה אני לא מאפשר. תודה. לא עכשיו, תודה. 

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

אם היושב ראש יאפשר לי, בעוד כמה דקות אני אגיע ואענה גם לשאלה שלך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

סתימת פיות.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

אני ממשיך. אני מדבר ביחס לתמונה שמוצגת של המשפט המשווה הזה, התמונה כהווייתה, ואפשר לראות את הדברים האלה, אפשר להסתכל בחוות הדעת שהכנסת הגישה בכמה וכמה הליכים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

התבססנו על חוות הדעת שהכנסת הגישה. בדיוק עליה.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

אני אומר שהמדינות הדמוקרטיות בעולם, בשום מקום בעולם אין שימוש לרעה בסמכות מכוננת. אין דבר כזה. יש מדינות מסוימות מסוג אחר - בוא נגיד שבדרך כלל מדינת ישראל מעדיפה להיכלל בין מדינות ה-OECD – ובמדינות האלה אין ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד, בוודאי ובוודאי שאין ביקורת שיפוטית כזאת על דעת השופטים בלי שהסמכות הזאת הוענקה להם. אם אנחנו רוצים להבין למה, כשאתם יושבים כאן עכשיו ודנים במה לחוקק, אז אם אנחנו רוצים להבין למה, הדברים מאוד ברורים, בגלל שלא שבשיטה דמוקרטית לא יכול להיות שיהיו לנו שופטים שיוכלו להתערב בתוכן של חוקי היסוד ולהכריע בהכרעות ערכיות אלה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זאת עמדה לגיטימית אולי אבל אתה לא יכול להציג אותה קטגורית כאילו אין בלתה.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

אני עכשיו אסביר ואפרט. אין לבית המשפט יתרון מוסדי להכריע בהכרעות ערכיות כאלה ואני אתן דוגמה. בבג"צ חסון על חוק יסוד: הלאום שדנו בו, בפסק הדין - היה שם דעת מיעוט של שופט אחד - הנשיאה חיות ורוב שופטי בית המשפט העליון אמרו שזה בכלל לא יהיה נכון להפעיל ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד אפילו לפי השיטות שאומרות שיש דבר כזה, שזה לא רלוונטי לגבי פרק שלם בחוקה, זה לא רלוונטי לפני שיש לנו חוקה כי חוקי היסוד שלנו הם אמנם עליונים על פי פסיקת בית המשפט אבל הם לא חוקה ובכל זאת החליט אחד השופטים – השופט קרא – בספק הדין קבע שהוא רוצה לבטל את סעיף 1(ג) של חוק יסוד: הלאום, ואני אקריא אותו למי שלא זוכר מה נאמר בחוק. נאמר שם שמדינת ישראל היא הבית הלאומי היהודי ו"מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי". השופט קרא חושב שהוא יכול לבטל, שיש לו סמכות – שלא ברור מהיכן – לבטל את הסעיף הזה, שמימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי. 

אני לא דן בשאלה מה היה שם כי שם בוודאי שלא הייתה סמכות לבית המשפט. אני דן בשאלה מה אתם תעשו. מה ייקבע בחוק היסוד. מה היתרון המוסדי של בית המשפט לקבל הכרעה כזאת על פני כל בן אדם אחר? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אותו יתרון שיש ליועץ משפטי שאתה חושב שחוות דעתו לא אמורה לחייב. יש מקצוע כזה שנקרא משפטים ויש פקולטה למשפטים. זה כמו שאתה הולך ליועץ מס ומבקש חוות דעת מקצועית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

די. כל היום אוכלים לנו את הראש. כמה אפשר לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני אקרא אותך לסדר.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

האם לדעתך יש לבית המשפט יתרון מוסדי לקבוע – אגב, רוב השופטים לא חשבו כך אלא זו הייתה דעת מיעוט – האם מדינת ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי ואין לאף אחד אחר זכות להגדרה עצמית?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה בכלל לא דומה למה שאמרתי ולמה שהערתי.


 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

עוד מעט נגיע לזה. תן להם קצת זמן ועוד מעט נגיע לזה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה לגמרי מפוזר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אני מבין שקשה לכם לשמוע עמדה שאתם מתנגדים לה אבל לא יתכן שתפריעו כך. 


 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

עמדה מנומקת של בן אדם שיודע. קשה להם להגיד מפגרים על האנשים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אם אני הייתי עושה את זה למומחה שאומר דברים שאתה אוהב, האם אתה לא היית צועק ומתפרץ על זה שאני מפריע לו לדבר? כבר עשית את זה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

הרי הפורום הזה מוציא אותם מדעתם. פורום קהלת. אנשים מלומדים שבאים עם פסקי דין. הם לא יודעים לעמוד מול זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שמחה, אין כאן דיאלוג, אין כאן התנצחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין כאן דיאלוג. יש כאן התנפלות כולל התנפלות של ממש, כולל דרישה שיענה לכל שאלה שעולה על דעתו של כל חבר כנסת באותו רגע כי אחרת מפריעים לו לדבר. לא כך מתייחסים לאורח שמגיע לוועדה. אני לא מאשר שכך יתייחסו. בבקשה, תמשיך.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

אני ממשיך. דיברתי על זה שאין לבית המשפט יתרון מוסדי להכריע מה יהיה בחוקי היסוד. זאת המשמעות של להעניק לבית המשפט את היכולת להתערב בחוקי היסוד, בדיוק כמו שראינו בדוגמה שנתתי. שופט בלי סמכות - אבל אנחנו מדברים עכשיו על מה שיהיה במצב שבו הדברים האלה ייקבעו - והוא לא נבחר בשביל זה בוועדה לבחירת שופטים ואין לו יתרון על אף אחד אחר.

לא רק זה אלא לעבור לשיטה שבה אנחנו לא כפופים לשלטון החוק, שיטה שבה בית המשפט יקבע מה שנראה לא ראוי, שיטה של משפט טבע כזה או ערכי מוסר של השופטים, זה דבר שלא מקובל בשום מקום בעולם. בשום מקום בעולם אין בית משפט שפועל על פי משפט טבע כי זה מנוגד לרעיון של משפט, זה מנוגד לרעיון של שלטון החוק ולכן הדבר הזה פשוט לא קיים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני מבקש. צריך להיזהר בכבודם של אורחי הוועדה. לא יכול להיות שאומרים שטות מוחלטת למה שהוא אומר.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

נאמר כאן על ידי הייעוץ המשפטי שיש קשר בין השאלה האם בית המשפט יוכל לפסול חוקי יסוד והם מציעים להקשיח את דרך חקיקת חוקי היסוד. כאן צריך לומר כמה דברים. בוועדת החוקה, חוק ומשפט – אני מניח שזה עדיין לא היה כאן - בכנסת ה-13, ה-14, ה-15, ה-16 הופיעו בפניה גם נשיא בית המשפט העליון לשעבר שמגר, גם נשיא בית המשפט העליון לשעבר ברק, והם עמדו על זה שלדעתם צריך להיות קל לחוקק את חוקי היסוד. אני אקריא. שמגר אמר: "אני בהחלט חושב שאינו רוצים חוקה נוקשה, היא צריכה להיות גמישה, הכנסת יכולה לבוא ולשנות חוק יסוד בהצבעה נאותה בדרך הקבועה לה". זה נאמר כאן בכנסת. זה נאמר בוועדת החוקה ב-2004. בשנת 1995 אמר נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק: "אני בעד זה שאפשר יהיה לשנות את הטקסט החוקתי יחסית בדרך לא קשה. לפי דעתי הפתרון של הבעיה הזאת הוא ליצור מערכת שתאפשר שינוי החוקה בידי הגורמים הפוליטיים, לא על ידי בית המשפט בדרך שהיא קלה יחסית".

למה זה נאמר? יש סיבה מאוד טובה ומאוד ברורה. נקודת התורפה של המהפכה החוקתית היא שהיא קרתה בלי שהמחוקקים היו מודעים אליה. הקפיד נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק כל הזמן לומר שזה לא אני אלא זאת הכנסת שנתנה לי את הכוח. הוא היה חייב את הלגיטימציה לומר, והדברים האלה נאמרו גם בוועדה כאן, שאפשר לשנות את חוקי היסוד ברוב של שניים נגד אחד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שזה לא כמו בדרך של שינוי חוקות למשל בארצות הברית. יש לך ציטוט?

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

יש לי ציטוט. אתה רוצה ציטוט, אין בעיה. הנה, אני אצטט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אולי הגיע הזמן שנזכור שהמהפכה החוקתית המיוחסת ב-1995 ארעה כאשר הנשיא שמגר עדיין כתב את פסק הדין. הניסיון הזה להעמיס כביכול את כל המחטף על אדם אחד, באמת, מה לעשות שדור שלם של שופטי בית המשפט העליון - נזכיר באיזה רוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אחרי שרותי, שיש לה אג'נדה, לא נכנסה לבית המשפט העליון, אכן דור שלם של שופטי בית המשפט עשו בדיוק מה שברק אמר להם. אתה צודק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בית המשפט העליון דאז היה מגוון.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

עמדתו של הנשיא לשעבר שמגר הייתה חד משמעית. אפשר לקרוא את פסק דין בנק המזרחי, שהסמכות לפסול חקיקה מגיעה מהכנסת ובוודאי שלפי דעתו לא יכולה להיות לבית המשפט סמכות לפסול חקיקה ולהגיע למחוזות של השופט קרא. בוודאי ובוודאי לפי הנשיא שמגר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה שונה מברק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברק כתב בהערת אגב שהוא יכול לפסול על פי עקרונות יסוד של השיטה ושמגר לא הסכים לזה.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

אחר כך אני אשלח לך מאמר שכתבתי בנושא. בכל אופן, ביקשת ציטוט. הנשיא לשעבר אהרן ברק כתב: "אם הכנסת לא מרוצה, כל כך קל לעקוף את התוצאה. אין קל לה מלהביא את עמדתה או לשנות את זה. ניתן לשנות את חוק יסוד: כבוד האדם ברוב של שניים נגד אחד ואת חוק יסוד: חופש העיסוק ברוב של 61 כי הוא משוריין, בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם".

הנקודה היא שהאמירות האלה לא באו בחלל ריק. האמירות האלה נובעות מהנקודה שהזכרתי קודם. לא יכולה להיות שיטה דמוקרטית שבה יש בית משפט שהוא נהנה מעצמאות וטוב שהוא נהנה מעצמאות והוא חזק מאוד, ולכן הוא לא צריך שיבחרו אותו שוב. בוחרים אותו פעם אחת. אבל ביחד עם הכוח הרב שהוא מקבל, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אנחנו צריכים בית משפט חזק, אסור לנו שיהיה בית משפט חסר גבולות. להחזיק בידי בית המשפט את הסמכות לקבוע הכרעות ערכיות, שאין לו יתרון מוסדי בהן, הדבר הזה הוא לשים אותו מעל הרשות המכוננת ולהפוך אותו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מעל המחוקקת אתה מסכים?

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

אני מדבר עכשיו על סמכותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אנחנו ממקדים. אני מבין שאתה רוצה לפזר את הדיון. אנחנו ביקשנו מכל מומחה ומכל דובר להתמקד בשאלה של היכולת לפסול או לא לפסול חוקי יסוד. את נושא ההתגברות שהוא הנושא שאליו אתה מתייחס או פסילת חוקים רגילים על פי חוקי יסוד, אנחנו כרגע לא עוסקים בו. אתה רוצה בכוח לעסוק בו. אני מבטיח לך, לבקשתך, שאני אזמין את עורך הדין דוקטורנט גרבר מפורום קהלת שיגיע לכאן כשנדון בהתגברות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת לא התנצחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת לא התנצחות. אני פשוט לא רוצה שאנחנו נסטה מנושא הדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה יכול לומר לי, גלעד, שתוק, צא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם תכריח אותי, אני אגיד גלעד, שתוק, צא. אבל אני לא רוצה עכשיו דיון ענייני כי אני רוצה שנעסוק בנושא של החוק. בנושא של פסילת חוקי יסוד, לא. אתה התחלת לשאול שאלות שקשורות לסמכות בית משפט לפסול חוקי יסוד. לא. תודה. גלעד, לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה לא רוצה שאנחנו נשאל שאלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני רוצה שלא תפריע לדובר שהוזמן להשמיע את קולו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה להיות היחיד ששואל אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני לא שאלתי אותו שום שאלה תוך כדי דבריו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל 90 אחוזים מהמומחים שמגיעים לכאן, אתה שואל אותם פעם אחר פעם ואת היועץ המשפטי אתה עוצר כל פעם בשאלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה להיות היחיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ממילא אי אפשר לשאול כאן שאלות. מה לעשות, עציצים, כמו ט"ו בשבט.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

זה יריב לוין במשרד המשפטים.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

נקודה אחרונה לפני שאני מסיים. נשאלה כאן קודם שאלה על ידי חבר הכנסת שטרן לגבי מגילת העצמאות. חשוב לומר שני דברים. דבר ראשון לגבי מגילת העצמאות – בפסיקה נקבע במהלך השנים, לא רק ב-1948 אלא זה נקבע גם לאחר המהפכה החוקתית, וחזרו על זה כמה וכמה פעמים, שלמגילת העצמאות אין מעמד נורמטיבי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל האם אנחנו לא רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית? מה זה כל ההתפלפלויות האלה? אנחנו לא רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית? זה בכלל לא הדיון.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

אנחנו בוודאי רוצים וזה גם נאמר בחוקי היסוד.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה הדיון הזה? זה הכול שכל עקום כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

אני מתייחס לשאלה שנשאלה כאן קודם על ידי חבר הכנסת אלעזר שטרן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה עם השאלה שלי?

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

אם היושב ראש ייתן לי, אני אשמח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רוצה שתפריעו לו באמצע דבריו

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

לגבי מגילת העצמאות. במהלך השנים בית המשפט חזר והבהיר שאין לו מעמד נורמטיבי.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה לא נכון. בית המשפט אמר שבכלל אין מעמד נורמטיבי למגילת העצמאות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה אתה קורא לי לסדר? הוא אומר דברים לא נכונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את מתפרצת באמצע דבריו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא מחכה לתור הדיבור שלך.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

למגילת העצמאות כשלעצמה אין מעמד נורמטיבי. יש לה השפעה פרשנית. זה מה שנאמר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה נקרא מעמד נורמטיבי. זה סוג של מעמד.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

השאלה היא, וזה מה שנשאל כאן קודם, האם בית המשפט יכול לפסול חוקים או חוקי יסוד ולומר שמקור הסמכות, על סמך מה שהוא עושה את זה, אמרנו שיש בעיה של שלטון החוק, הוא לא יכול עשות מה שהוא רוצה. האם הוא יכול להגיד שהוא עושה את זה על סמך מגילת העצמאות. התשובה החד משמעית בפסיקה היא שלא. למגילת העצמאות יש מעמד פרשני. אלה שני דברים שונים לפסול חקיקה ולעשות פרשנות לחקיקה.

הנקודה האחרונה. אם היו רוצים להכפיף את חוקי היסוד או חקיקה למגילת העצמאות, זה היה מכניס אותנו לבעיה דמוקרטית מאוד מאוד קשה שבעצם אין דרך לשנות את זה והדבר הזה הוא לא דבר חיובי.

מכל הטעמים הברורים של דמוקרטיה, יכולת לעבור שינויים, אנחנו לא רוצים – לא משנה מי יקבע את זה וגם אם זה יהיה טקסט לצורך העניין שתקבעו פה אתם – שאת הטקסט אי אפשר לשנות אותו. זה לא דבר בריא, נכון ודמוקרטי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יכול לענות על השאלה שלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פרופ' נטע ברק שרצינו להעלות אותה קודם ב-זום והמיקרופון שלה לא עבד, יש לה הגבלות של לוחות זמנים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני חשה שאתה מתחמק ממתן תשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פרופ' נטע ברק קורן. תעלו אותה בבקשה ב-זום. 

עד שהיא תעלה, אתה יכול לשאול שאלה.


 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בסמכות המכוננת של הכנסת, רציתי לשאול שאלה אחת קצרה ומקצועית. האם לדעתך מה שאנחנו לפחות קוראים לו חוקי יסוד, האם זה באמת חוקי יסוד? כלומר, האם הכותרת של חוק יסוד, קח לדוגמה את חוק דרעי שעומד להגיע לכאן בשבוע הבא, האם זה עונה להגדרות שאתה רואה אותן? אני מתנצל מראש שלא אהיה כאן לשמוע את התשובה אבל חשוב לי לדעת מה התשובה כי להגיד חוק יסוד זה בסדר אבל השאלה מה המשמעות, מה המרכיבים של חוק יסוד, הסמכות.

 << אורח >> נטע ברק קורן: << אורח >> 

תודה רבה. צוהריים טובים יושב ראש ועדת חוקה חבר הכנסת רוטמן, חברי הכנסת וכל המוזמנים. אני מודה על ההזמנה לדבר בפניכם. אני חושבת שמנהל הוועדה קיבל דף קצר של מהלך הדברים. אני רוצה לדבר היום בקצרה על שלושה דברים.

הדבר הראשון הוא בעצם שלוש בעיות בהפרדת הרשויות בישראל. הבעיה הראשונה היא התרחבותו של בג"צ וכאן חבר הכנסת רוטמן והשר לוין צודקים. יש בעיות אמיתיות ומשמעותיות שצריך לטפל בהן. הבעיה השנייה היא חולשתה של הכנסת והבעיה השלישית היא חולשתה של הממשלה. אלה שתי חולשות מאוד שונות אבל שתיהן קיימות. עם הבעיות האלה לוין ורוטמן לא מתמודדים.

כתוצאה מזה שיש לנו לא רק בעיה אחת אלא שלוש בעיות בהפרדת רשויות בישראל, התוכנית של לוין ורוטמן - כפי שאני אציג, אראה ואתמקד בסוגיות שנמצאות על הפרק, על לוח הזמנים של הוועדה היום - מרחיקה מעבר לנדרש לפתרון הבעיה הראשונה והיא מחריפה את בעיות שתיים ושלוש. אני אתייחס לזה גם בהקשר של מינוי השופטים וגם בהקשר של חוק יסוד: הכנסת. אם יהיה זמן ואם אתם תרצו לשמוע, אני אשמח גם להציע מה כן. כתבתי מסמך שדאי יודעת שחולק לכם והוא נמצא באתר הוועדה. יש בו הרבה מאוד הצעות. אני יכולה להתייחס לכל אחת מהן. יש לא מעט דברים שאפשר לעשות בשביל לחזק את הפרדת הרשויות בישראל ואני אשמח לדבר על כל אחד מהם.

בקשה. אני יודעת שהדיון ארוך ושיש לכם הרבה שאלות. אני מאוד אעריך את זה אם אני אוכל לדבר ברצף את עיקרי הטיעון ואז לענות על שאלות. זה קשה להעלות את הדברים תוך כדי קריאות ביניים.

אני אתחיל בבג"צ. זה לא סוד שבג"צ לאורך שנים ארוכות, מאז סוף שנות ה-80, החליש והסיר בהדרגה את עילות הסף להגשת עתירות. עילות סף כמו זכות המידע, כמו שפיטות, וכתוצאה מזה נכנס כפוסק אחרון לשאלות שנדונו קודם לכן באופן בלעדי בזירה הפוליטית, שאלות כמו הסכמים קואליציוניים, כמו הסכמי חילופי שבויים, כמו הסכמים להחזרה של שטחים ושימוש במשאבי הטבע של ישראל שהפכו לסוגיות שנכנסו לתוך הזירה המשפטית. בנוסף, החל מסוף שנות ה-90, תחילת שנת ה-2000, בג"צ התחיל במהלך על בסיס חוקי היסוד של כבוד האדם וחרותו וחופש העיסוק במהלך של מתן חוקתי לזכויות חשובות מאוד, זכויות יסוד בכל חברה דמוקרטית אבל כאלה שהכנסת בכוונת מכוון לא הכניסה לחוקי היסוד. זכויות כמו שוויון וכמו חופש ביטוי שעמדו על שולחנה של הכנסת ולא חוקקו.

כתוצאה מכך בג"צ החליף הלכה למעשה את הכנסת בקביעת התוכן היסודי של המשפט החוקתי לישראל. אפשר לדבר גם על דברים נוספים אבל הזמן הוא קצר. אני אציין רק שניים. מה בג"צ עשה עם הביקורת השיפוטית על חקיקת הכנסת. ביקורת שיפוטית שהכנסת עצמה העמידה אותה במבחנים ערכיים בכך שהיא דרשה שהמבחן על חוקיות על חוק יסוד יהיה מבחן שמבוסס על התאמתו של החוק לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית והאם החוק נכנס לתכלית ראויה. אלה מונחים ערכיים שהוכנסו לתוך חוקי היסוד בידי הכנסת. אבל התוצאה של זה הייתה שבג"צ, בהעמדת עיקר הביקורת השיפוטית על מבחנים ערכיים טהורים, התרחק בהדרגה מיכולת הכרעה אובייקטיבית ונכנס לעומק של סכסוכים מאוד לא פשוטים בחברה הרב תרבותית ולא פעם משוסעת שהיא החברה הישראלית.

בנוסף לכך היה – לא מדברים על זה היום ואני חושבת שזה חשוב להבנת התמונה הכוללת – באמצעות הרחבה של עילת הסבירות למרות כל הניסיונות לרסן אותה ולהגדיר אותה, המהלך שקרה בפועל היה שבג"צ בעצם גילה איזושהי נכונות לפתוח מחדש כל החלטה של הממשלה ורשויות המינהל באמצעות בחינה של הסבירות ולא אחת ולא פעמיים, למרות הניסיונות לא לעשות את זה, נוצר מצב שבג"צ החליף את הממשלה בהפעלת שיקולה דעת המקצועי שלה.

בכל הדברים האלה אנחנו רואים באמת התרחבות של בג"צ ופגיעה בהפרדת הרשויות בינו לבין הכנסת והממשלה. אבל זאת לא הבעיה היחידה בהפרדת הרשויות שקיימת במשטר הישראלי. 

הבעיה השנייה היא החולשה של הכנסת. כפי שכל מי שיושב בחדר הזה יודע הממשלה זקוקה לאמון הכנסת על מנת לקום ולתפקד. הצד השני של המטבע הוא שהממשלה שולטת בכנסת באמצעות המשמעת הקואליציונית שנכפית על 61 חברי הכנסת בקואליציה. התוצאה של זה היא שהכוח הייחודי של הכנסת, כוח החקיקה, נשלט מהבחירה של הכנסת ועד הפיזור שלה בידי רשות אחרת, הממשלה, שמרכזת אליה את שני הכוחות, גם הכוח הביצועי וגם הכוח החקיקתי.

אני יודעת שמעתם המון על משפט השוואתי כולל בישיבה הזאת אבל אני רוצה להגיד שלא מדובר בהכרח דמוקרטי למרות שהתרגלנו לזה בישראל. אפילו בהשוואה למדינות שהן דמוקרטיות פרלמנטריות כמו ישראל, כמו אנגליה למשל, ישראל חריגה מכיוון שבכל אחת מהמדינות האלה יש או בית עליון ובית תחתון או כמה בתי מחוקקים מקבילים שפועלים במשטר פדרלי ומחלקים בהם את הסמכויות כך שהמחוקק העליון בעצם יכול לחוקק בצורה מוגבלת, רק בתחומים מסוימים. כמובן שיש גם מדינות בהן יש בחירות נפרדות לרשות המבצעת ולרשות המחוקקת. 

עד עכשיו אמרתי שבעצם יש לנו ממשלה שמרכזת כוח ביצועי וחקיקתי וזה דבר מאוד חזק אבל למעשה הקשר הגורדי בין הממשלה לבין הכנסת מחליש גם את הממשלה אבל במובן שונה. כפי שכולנו יודעים, בישראל יש ריבוי של מפלגות קטנות ובתהליך שלא היה כך מקום המדינה אלא בעצם התחיל בתחילת שנות ה-90 בגלל רצף של סיבות של גורמים שקצרה היריעה להיכנס לכאן, המפלגות הגדולות הלכו ונחלשו. אם עד סוף שנות ה-80 מפלגות גדולות ריכזו בישראל בין 80 ל-90 מנדטים ביחד, הייתה קריסה מאוד מאוד מהירה למחוזות של ה-60-50 ואפילו 40 ומשהו מנדטים ביחד, מה שהעביר בסופו של דבר כוח פוליטי גדול למפלגות מגזריות שמייצגות מיעוט קטן גם של אוכלוסייה וגם של חברי כנסת. מפלגה של 10 חברי כנסת שמהווה רק שמונה אחוזים מהכנסת, הרבה פעמים שולטת בצורה מאוד משמעותית במדיניות הממשלה. הכוח של המפלגות הקטנות מחליש את הממשלה כי חברי כנסת בודדים יכולים לאיים בהפלת הממשלה. 

אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב. נכון שהקואליציה מחייבת פשרות אבל הפשרות בתוך הקואליציה לא בהכרח מובילות לריסון הכוח הביצועי. לא אחת הן יכולות דווקא להוביל להקצנה או לסחטנות שפוגעת בציבור וגם מכיוון שהממשלה אף פעם בהגדרה זה חלק מהמבנה שלה, לא מייצגת את כל הציבור אלא רק את מי שבקואליציה. חברות הקואליציה יכולות לפעול נגד מיעוטים שנמצאים מחוץ לממשלה והיו דוגמאות לכך רק בממשלה האחרונה עם הפעולות של השר ליברמן נגד המיעוט החרדי.

השילוב של הבעיות בהפרדת הרשויות בישראל הוא שיש לנו בעצם קוקטייל רעיל לדמוקרטיה הישראלית. או עריצות המפלגות הקטנות וריכוז כוח עצום בידי מיעוט נבחרי הציבור או שיתוק משטרי כתוצאה מזה שממשלות נופלות בטרם עת והכוח השלטוני בעצם מתפזר לכל עבר. מה שבתווך, איזושהי ממשלה שתהיה יציבה, שתפעל לטובת כלל אזרחי ישראל, ושהיא תהנה מביקורת אפקטיבית של כנסת שהיא מרסנת ומחוקקת באופן עצמאי, בישראל הפך אצלנו לחזיון שהוא נדיר למדי. 

זה רקע הכרחי להבנת מהלך הרחבת הסמכויות של בג"צ והיועץ המשפטי כי בג"צ והייעוץ המשפטי לממשלה לקחו לעצמם, וצריך להגיד בצורה ברורה שהחליפו בעיה אחת בבעיה אחרת אבל ראו את עצמם בתור רשות עצמאית היחידה במדינת ישראל, בתור הגורם היחיד שיכול לפקח על הרשות הסיאמית הזאת המבצעת והמחוקקת ביחד. כמו שאמרתי, זאת החלפה של בעיה אחת בבעיה אחרת כי הפיקוח של בג"צ, חשוב ככל שיהיה, אף פעם לא יכול להחליף את הפיקוח של שני בתי נבחרים או שרשות מבצעת ורשות מחוקקת עצמאיות יכולות להפעיל זו על זו, שהוא פיקוח קריטי וחשוב, וחשוב לחזק גם את הממשלה וגם את הכנסת.

הבעיה בתוכנית של לוין ורוטמן היא שהם מרחיקים מעבר לפתרון בעיה אחת, בעיה של ההתרחבות של בג"צ ובכך הם גם מחריפים את בעיות שתיים ושלוש. אני רוצה לתת את הדוגמה, אני חושבת שהיא החריפה ביותר, אני יודעת שדיברתם על זה יותר מוקדם הבוקר אבל היא דוגמה מאוד מרכזית והיא השינוי של השיטה של מינוי שופטים. תחת ההצעה של לוין ורוטמן הקואליציה תוכל למנות שופטים לכל הערכאות ללא מעורבות בכלל של יתר הנציגים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ללא מעורבות?

 << אורח >> נטע ברק קורן: << אורח >> 

ללא מעורבות של יתר הנציגים במובן - זה לפי ההצעה העדכנית ביותר של רוטמן – שהקוורום הנדרש לצורך מינוי שופטים הוא חמישה נציגים בלבד, וחמישה נציגים זה בדיוק מה שיש לקואליציה. גם כשאף אחד מהנוכחים באופוזיציה לא נמצא בחדר, אפשר למנות שופטים. במקום חיזוק של נבחרי הציבור בוועדה, שזאת המטרה המוצהרת ואני תומכת בה, ההצעה נותנת נציג אחד מתוך שישה בלבד לאופוזיציה. המשמעות של זה היא שהקואליציה בעצם מקבלת בוועדה משקל יחסי של 100 חברי כנסת אל מול 20 בלבד לאופוזיציה. לכאורה כמובן נשארת עצמאות לאחר המינוי אבל שיטה שנותנת את כל הכוח לקואליציה לתמרץ גם מועמדים וגם שופטים להתיישר ולהתאים את עצמם לקו שאוהד את העמדות של הקואליציה. הרשות השופטת במהלך הזה הולכת להתמזג לתוך הרשות הסיאמית של מבצעת ומחוקקת ואני רוצה לשים על השולחן משהו נורא חשוב שלוין ורוטמן לא נוגעים בו אבל ברגע שהתוכנית הזאת תתאפשר, צריך להבין שמספר שופטי העליון ניתן להגדלה בהחלטה פשוטה של הכנסת ביוזמת ועדת החוקה, חוק ומשפט. לא נדרשת שום חקיקה ולמעשה לא נותר שום בלם שימנע מהקואליציה לאחר שינוי הוועדה והעברת כל הוועדה לשליטת הקואליציה למנות מספר בלתי מוגבל של שופטים לבית המשפט ותוך זמן מאוד קצר, פחות משנה, לא צריך להמתין לפרישתו של כל שופט, לשנות את הרכבו ללא הכר. 

אני רוצה לומר שאין שום דמיון בין המודל הזה למודל האמריקאי למינוי שופטים. במודל האמריקאי למינוי שופטים יש שיתוף פעולה בין רשות מבצעת עצמאית שנבחרת בצורה עצמאית לרשות מחוקקת שנבחרת בצורה עצמאית. זה לא קיים בהצעה שלנו. העברת ההכרעה לנבחרי ציבור בארצות הברית נעשית בצורה שמשקפת את תוצאות הבחירות וכאן בצורה שמעוותת הבטחה לבוחרים. בארצות הברית, כדי להגדיל את מספר השופטים בבית המשפט העליון, צריך... ומעבר לכך המודל האמריקאי מאיר את זה שפוליטיזציה של המינויים גורמת לירידה באמון הציבור. אנחנו רואים את זה בכל הסקרים האחרונים. מה שהשיטה האמריקאית בקיטוב בבית הנבחרים הובילה לזה לאחר ששופטים מתנהגים כמו פוליטיקאים והציבור לא נותן בהם אמון. הפוליטיזציה של הרשות השופטת מנוגדת לרצון המוצדק של רוטמן ולוין וכל מבקשי השינוי בבית המשפט להסיט את הבג"צ מסוגיות פוליטיות וערכיות. בשביל להסיט אותו מסוגיות פוליטיות וערכיות ולהחזיר אותו למחוזות שהם שיפוטיים, מומחים ומקצועיים קלאסיים יותר, יש דרכים אחרות וכלים אחרים לנקוט בהם. למשל, אפשר להכניס שינוי של סדרי הדין בבג"צ כך שבג"צ יעסוק בשאלות עובדתיות ולא אחרות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

היא מציעה הצעה ואומרת מה כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מנסה למקד אותה כי באמת היא ביקשה להתמקד ונתנה סקירה מאוד רחבה. 

 << אורח >> נטע ברק קורן: << אורח >> 

אני יכולה לדבר על ההצעות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ודאי.

 << אורח >> נטע ברק קורן: << אורח >> 

תודה. מה שאפשר לעשות בשביל להחזיר את הבג"צ לתוך המתחם המקצועי והמומחי, זה קודם כל זה שאפשר לתת לבג"צ ולחייב אותו לדון בעתירות חוקתיות בצורה שממתנת את הבחינות הערכיות. אפשר לצמצם את הבחינה הערכית שלל בג"צ ולהחזיר סדרי דין קשיחים לדיון בחוקתיות של חוק בית המשפט העליון בצורה שתכריח את בג"צ לדון בסוגיות עובדתיות, לשמוע ראיות, לברר ולהסיט את מרכז הכובד מהבחינה הערכית. אפשר לדעתי להקשיח בצורה מתונה יותר מזו שרוטמן הציע כי הצורה שחבר הכנסת רוטמן והשר לוין מציעים של פסילת חוק בבית המשפט העליון מאיינת את הביקורת השיפוטית אבל ללא ספק אפשר ורצוי להקשיח את פסילת חוק בידי בית המשפט העליון. אפשר לבצע התגברות על חוקי היסוד בהליך שהוא רב כנסות, הליך שמשתמש בכנסת הבאה נבחרת, בעצם יותר בית נבחרים שני, אותו בית נבחרים שחסר במבנה הישראלי אבל אפשר להשתמש בשתי כנסות שפועלות זו אחר זו בטווח זמן מסוים בשביל להתגבר. או שאפשר לייצר מסלולים מיידיים יותר שעוברים דרך הסכמה רחבה בכנסת עצמה או משאל עם כדי להתגבר באופן מיידי על מקומות שזה חיוני.

בכל מה שקשור בביקורת שיפוטית על חוקי יסוד, אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת רוטמן והשר לוין שהאידיאל שצריך להיות לנגד עינינו זה שחוקי היסוד אינם עומדים לביקורת שיפוטית. אבל כל מי שתומך בעמדה הזאת צריך לשאול את עצמו ביושר אם הכנסת מחוקקת את חוקי היסוד בהליך רגיל לחלוטין, זה אפילו זריז יותר ויסודי פחות מזה של חקיקה רגילה, לא עשתה שום שימוש באיזשהו מנגנון דיון שמגיע להסדרה ולהסכמה רחבה ומתייחסת לחוקי היסוד כאילו הם היו פלסתר, איזה רציונל ואיזו הצדקה יש להתייחסות שונה לרשות השופטת לעומת חקיקה רגילה? הפתרון למצוקה של ההתרחבות של הביקורת השיפוטית הוא להאדיר ולהעצים את הכנסת כרשות מכוננת, להפוך את התהליך של חוקי היסוד לתהליך חקיקה רציני וסדור שבאמת יכול לשקף את התפקיד שאמור להיות לה בשיטה המשפטית החוקתית הישראלית. נכון, הם לא חוקה, הם פרקים בחוקה שבדרך אבל אם אנחנו רוצים שיהיה להם את המעמד הזה, צריך לחוקק אותם בתהליך כזה ואז במקביל לחלוטין להחליט שבית המשפט העליון לא יוכל לבקר את החוקתיות שלהם.

יש עוד הרבה מאוד הצעות אבל אני כבר דיברתי הרבה ואני רוצה להשאיר לכם אפשרות לשאול שאלות. אני אשמח לעצור כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה פרופ' נטע ברק קורן. אני בטוח שיש לחברי הכנסת שאלות. אני לא יודע את לוחות הזמנים שלך וגם אני חייב לומר שחלק מהדברים שאמרת מקיפים בהרבה מהשאלות שכרגע נמצאות על הפרק, בוודאי לשלב הקריאה הראשונה. יכול להיות שמתאים לדון בהם הרבה יותר בין שלב הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית כדי שגם תהיה תמונה כוללת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מתי תהיה תמונה כוללת?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

השר לוין יציג לנו שלב ב', ג' ו-ד'?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה שנייה. אתה רוצה קריאה שלישית?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יקירי, זאת סמכות שלך. זה לא עניין של משא ומתן. תחליט שראוי שאני אצא, אני אצא. אני מכבד את יושב ראש הוועדה. הכול בסדר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושב שצריך להעביר חוק פנסיה למי שמוצא בהקדם מהוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> נטע ברק קורן: << אורח >> 

חבר הכנסת רוטמן, אני רק רוצה לציין שאני חושבת שמאוד חשוב דווקא לראות את הדיון בהצעה המקיפה ששמת על השולחן, אתה והשר לוין, כמכלול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים ולכן אני חושב שגם ההסתכלות המקיפה שלך, לחלק גדול מהדברים שאמרת הסכמתי ולחלק לא, אבל אני אפילו לא רוצה לנצל את זכותי כיושב ראש הוועדה כדי לשאול יותר ולחדד כי אני חושב שחלק מהדברים האלה דורשים הסתכלות מקיפה וספציפית על סוגיית הסבירות, על סוגיית ההתגברות ועל סוגיית מעמד היועצים המשפטיים. את הצגת כאן תזה כוללת שאני חושב שברובה הגדול היא נכונה. אני הצגתי אמירה – אני לא יודע אם צפית עת הצגתי אותה בדבריי – ואמרתי שהלוואי והיינו יכולים עכשיו לחוקק הסדר כולל, אפילו כולל חוק יסוד: חקיקה. הלוואי. אבל כל זמן שלכנסת – בעיניי, ואולי אני אצליח לשכנע בזה גם את חבריי – אין את הביטחון שמה שהיא מחוקקת בחוק יסוד אכן מכובד, ממילא היא חסומה אפקטיבית - וזאת תזה שהציגה פרופסור גביזון - מלנסות לייצר איזשהו הסדר כולל כי הסדר כולל כולל בתוכו פשרות ואיזונים. כך עובדת חקיקה. הסדר כולל כולל בתוכו פשרות ואיזונים ויכול להיות שבנושאים מסוימים אפשר יהיה לשחרר קצת יותר, אפשר יהיה לריב, אפשר יהיה להסכים ואפשר יהיה לייצר איזשהו משהו שהוא פשרה מפא"יניקית במובן הטוב של המילה, דהיינו, שאף אחד לא יוצא מרוצה עד הסוף אבל מייצרים איזשהו הסדר כולל. כדי שאפשר יהיה לגשת לעשות את הדבר הזה – ולכן אני מתקדם לכיוון קריאה ראשונה במה שעומד כרגע על הפרק – נדרש ביטחון בסיסי של המחוקקים - לפחות של המחוקק הזה, ואם אני אשכנע עוד כמה, אז עוד כמה מחוקקים - שמה שאנחנו מחוקקים במסגרת חוק יסוד אכן יכובד. אחרת אין טעם להתפשר רק כדי לקיים ולכן שאלתי את היועץ משפטי של הוועדה עסקת חבילה עם מי. אין טעם להתפשר בדיון.

יושבים כאן חברי כנסת מהאופוזיציה, אני יכול לנהל משא ומתן מולטילטרלי עם כולם ולהביא איתי עוד כמה מסיעות הקואליציה ולהגיע איתם להסכמה ובסופו של דבר אנחנו נסכים בינינו ויבוא בית המשפט ויאמר לנו שיפה שהסכמנו אבל ביי. כדי שאת הדיון הזה נוכל לנהל מנקודת מבט שמה שאנחנו מחוקקים כאן בבית הזה או מכוננים או מחוקקים כל יכולים בבית הזה, אכן נשאר בסופו של דבר ההסדר הנכון והטוב למדינת ישראל, אני לא רואה איך אני יכול להתקדם לשלב הזה לפני שיש ביטחון בזה שמה שאני קובע בחוק יסוד מקובע. אני לא יודע איך אני עושה את זה.

 << אורח >> נטע ברק קורן: << אורח >> 

אם אנחנו מבקשים לרכוש את האמון הזה שדיברת עליו עכשיו, אפשר להגיע אליו בדרכים דרסטיות פחות בשלב הראשון שזה למשל לשנות את הרוב הדרוש לביטול של חוקים בבית המשפט העליון ואת סדרי הדין לכך ולהשיג ביטחון הרבה יותר הרבה יותר גבוה מאשר הדרכים המוצעות עכשיו כי הוא ביטחון מספרי ממש. כלומר, אפשר להשיג את זה באמצעות דרישות של רוב מאוד ברורות ולראות איך השיטה הזאת עובדת. זה במקום דווקא הדרכים הקצת יותר עקיפות ועמומות שיש עכשיו. 

אני רוצה לענות לשאלות. בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה לוחות הזמנים שלך? את מדברת איתנו מחוץ לארץ ואת בדרך לשיעור.

 << אורח >> נטע ברק קורן: << אורח >> 

ניקח חמש דקות. אני אשמח להגיע לדיונים נוספים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אשמח מאוד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יהיו לנו עוד הרבה דיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהחלט. יהיו עוד הרבה דיונים. אני מציע שנשאל שאלות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שלום פרופ' נטע ברק קורן. הקשבתי לדבריך קשב רב. אני חושבת שלא רק הסקירה הכללית אלא גם ההצעות הם דברים מאוד חשובים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לוקחת זמן של חברי ועדה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה נותן כאן מענה לאפשרות שיש גם אלטרנטיבות ואפשר להגיע להסכמות ויש אלטרנטיבות של הצד השני, אם נקרא לזה כך. רציתי לשאול. נתת כאן כמה פתרונות או מודלים שלמעשה לדעתי כבר קיימים בעולם. אפילו הסיפור הזה של פסקת ההתגברות, אנחנו מכירים. זה נמצא בפינלנד נדמה לי ובמקומות אחרים. יש לנו מקומות שאנחנו יודעים שחיבור של חוק יסוד: החקיקה, כמו שאנחנו קוראים לזה כאן, ושל היעדר הביקורת השיפוטית, מניעת הביקורת השיפוטית, אנחנו יודעים שזה עובד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, זה לא הוגן כלפי חבריך. אני לא מבין למה את עושה את זה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

האם באמת הפתרונות שאת מציעה הם פתרונות שלקוחים כבר מהעולם ואנחנו יודעים שהם עובדים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לעוד חברי כנסת יש שאלות?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שלום. רציתי לשאול אותך, הזכרתי את זה בעבר ומעניינת אותי דעתך המקצועית. בארצות הברית יש את פסק דין התקדימי המאוד מפורסם של מרבורי נגד מדיסון. בית המשפט לקח לעצמו בפסק הדין הזה את זכות הביקורת השיפוטית. זה לא מעוגן בחוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאלות קצרות. יש לה חמש דקות לענות. גם אתה וגם אפרת. אני יודע את לוחות הזמנים שלה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם לא תפריע, השאלה תהיה קצרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה. פשוט לא יאומן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא יאומן שאתה מפריע.

אני רוצה לדעת - בהמשך לפסק הדין הזה ולביקורת השיפוטית שבית המשפט לקח לעצמו – האם את יכולה להשליך את זה על הדיון שלנו כאן לגבי זכויותיו של בית המשפט בישראל. תודה.

 << אורח >> נטע ברק קורן: << אורח >> 

תודה רבה לכם. אני אתייחס קודם לשאלתו של חבר הכנסת כסיף ואחר כך לשאלת חברת הכנסת רייטן.

אכן בית המשפט העליון בארצות הברית לקח לעצמו ללא שום סמכות את הסמכות להעביר ביקורת שיפוטית על חקיקת הקונגרס בארצות הברית. הדבר הזה התקבע שם כאיזשהו מנהג שאין מערערים עליו. אני חושבת שהמצב בישראל הוא שונה. יש בו קווי דמיון אבל הוא גם שונה. בישראל – אמנם זה היה לפני הרבה מאוד כנסות ויכול להיות שהכנסת הנוכחית לא מסכימה עם הדבר הזה – ב-1992, ובפרט ב-1994 – ואני מפנה למסמך שלי לציטוטים מהישיבה בה בעצם חוק יסוד: כבוד האדם וחוק יסוד: חופש העיסוק תוקנו ברוב מאוד גדול של 75 עד 80 חברי כנסת בהצהרות מפורשות של חברי הכנסת שהם מתקנים עכשיו איזשהו עוול של המעבר של חוקי יסוד ב-1992 ומעבירים את הסמכות לביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת לבג"צ. אני כותבת גם במסמך שלי שאני חושבת שחברי הכנסת, למרות שהם העבירו את הסמכות במפורש לבג"צ והם הכניסו מבחנים במפורש לחוקי היסוד, תפתחו את חוקי היסוד ויראו מבחנים לתוקף של חוק רגיל שסותר חוק יסוד. למרות שהם עשו את זה, אני כותבת שאני חושבת שהם לא הבינו עד הסוף. זה לא עניין של טעות או הטעיה. הם העבירו את הסמכות הזאת אבל אף אחד לא יכול היה לצפות את הדרך בה בית המשפט העליון בפועל ישתמש בדבר הזה. זה עניין טבעי של חלוקת סמכויות בין רשות שופטת לרשות מחוקקת. המחוקק אף פעם לא יכול לצפות הכול ולכן המחוקק גם יכול לתקן והמהלך של לנסות להסדיר מחדש ולמשל להקשיח את התנאים לביקורת שיפוטית, הוא מהלך שהוא בתוך מרחב ההידברות בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. כמובן כל עוד שומרים על עצמאות של הרשות השופטת בתוך הדבר הזה כי אנחנו צריכים רשות שופטת חזקה ועצמאית כמו בכל מדינה דמוקרטית שחייבת הפרדת רשויות.

לשאלתה של חברת הכנסת רייטן. התשובה הפשוטה היא לא. אין היום אף מדינה בעולם שמטילה הגבלות כמו ששואפים להטיל על בית המשפט העליון הישראלי. גם ההצעה שאני מציעה להקשיח לרוב של 75 אחוזים מקרב שופטי בית המשפט העליון את היכולת לבצע ביקורת שיפוטית היא הצעה חדשנית. בית המשפט העליון בארצות הברית באופן קבוע מבטל חוקים ב-5 ל-4.

 << אורח >> יובל כהן: << אורח >> 

אבל הוא נבחר, לא? הוא נבחר או ממונה?

 << אורח >> נטע ברק קורן: << אורח >> 

לא. הוא לא נבחר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא ממונה. הוא לא נבחר.

 << אורח >> יובל כהן: << אורח >> 

השופטים. הרשות השופטת. העליון נבחר.

 << אורח >> נטע ברק קורן: << אורח >> 

הם ממונים. מה שקורה בבית המשפט העליון בארצות הברית זה שהחוקה האמריקאית מטילה את הסמכות למנות שופטים לבית המשפט העליון על הנשיא ועל בית הנבחרים העליון, הסנט. הם לא נבחרים בכוחות הציבור. יש כאן את ההחלטה של הנשיא והסנט חייב לאשר אותה לאחר שימוע. שוב, זה לא המודל שלנו. כל מדינה, אם תשימו לב בסקירה, מאוד קשה למצוא דפוס קבוע איך מדינות ממנות שופטים לבית המשפט העליון שלהן. לכל מדינה יש הסדר קצת שונה. לנו יש את ההסדר הנוכחי שלנו. הנקודה החשובה לגבי הדברים שחברת הכנסת רייטן אמרה שגם אם אנחנו נקשיח עכשיו את הביקורת השיפוטית על חוקים רגילים שסותרים חוקי יסוד, אנחנו נהיה במובן גדול חלוצים בהקשר הזה כי רוב המדינות לא מטילות מגבלות כאלה על בתי המשפט העליון שלהם. אני חושב שנצטרך לבדוק איך הדבר הזה הולך. בין היתר בגלל כמות והיקף השינויים שמוצעים אני כותבת שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים. המחקר מלמד שהרבה פעמים כשעושים שינויים חוקתיים, מאוד קשה לצפות את התוצאות שלהם. מערך התמריצים משתנה, יש תוצאות לוואי, יש אפקטים לא צפויים שלא נשלטו על ידי המחוקק. בישראל יש ניסיון רע עם זה בהקשר של בחירה ישירה לראשות הממשלה ולכן מאוד חשוב לדעתי, מאוד מאוד חשוב, שתסתכלו ותנסו לחשוב מהו היקף השינויים השמרן והזהיר ביותר שאנחנו יכולים לבחור בו, שישיג את התוצאות המקוות של המשגת בג"צ וחיזוק הכנסת והממשלה בלי לייצר מהפכים דרמטיים בשיטה.

אני חושבת שהקשחת התנאים לביקורת שיפוטית הוא מהלך כזה ומהלכים אחרים שמוצעים ונמצאים על שולחנה של הוועדה הם לא כאלה לצערי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

פוגע בדמוקרטיה.

 << אורח >> נטע ברק קורן: << אורח >> 

תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה פרופ' נטע ברק קורן. מדהים שהיא אומרת שקשה לצפות ואת כבר הצלחת לצפות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא. לקחת את הפרשנות המקלה לדברים שהיא אמרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אולי היא צופה בנו מרחוק אבל אני רק אגיד ש-12 מ-15 השופטים בבית המשפט העליון באמריקה, האחרונים, מונו על ידי חברי מפלגה אחת כאשר גם הפרלמנט - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היא אמרה שהשיטה הזאת כשלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שהיא פגעה באמון הציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים שמודל ההשוואה שעליו אנחנו מדברים הוא לא שיטה לבחירות בארצות הברית. לכן הצגנו את המקומות בהם הבחירה נעשית כמעט מאה אחוזים על ידי הרשות המבצעת. בקנדה, באירלנד, בשוודיה, בנורבגיה ועוד ועוד. יכול להיות שזה מיעוט אבל אני לא בטוח שזה מיעוט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש לנו שאלות לנציג פורום קהלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם יכולים להציג את השאלות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

האמת שהשאלות הן גם אליך. אתה המציע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחלק הראשון של הישיבה דיברו כמעט רק חברי הכנסת. הרבה מאוד מומחים הגיעו וכיבדו אותנו ויש לנו רק עוד 45 דקות עד לסיום הישיבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שאלה ממש קצרה. בדברים שלך אמרת שבעצם לבית המשפט העליון אין שום סמכות לפסול חוקי יסוד. נשאלת השאלה האם לא משנה מה כתוב בחוקי היסוד ודיבר היושב ראש על אמנה בסיסית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאלה נורא קצרה. ממש.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הכול באופן יחסי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. את מבקשת ממנו שיפרש את דבריי? את מבקשת ממנו שיפרש את החוק? את נותנת אקספוזיציה? זאת לא שאלה ממש קצרה. קטעתי אותי באמצע המשפט וכיבדתי אותך כי אמרת שזאת שאלה ממש קצרה אבל אז את נותנת נאום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואלת אותו, לא משנה מה כתוב בחוק היסוד, העיקר כותרת חוק יסוד. ואותך אני שואלת מהי אותה אמנה בסיסית.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בהזדמנות אני רוצה לענות על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי. בעזרת השם. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בעזרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. בעזרת השם. אני מנסה לייצר סדר הגיוני לדיון כדי שנדע מה אל מול פנינו. יש עוד 45 דקות עד סוף הדיון היום. יש את המומחים שבאו ודיברו. לגבי מהי האמנה חברתית הבסיסית, אני הקטן חושב שקטונתי מלהגדיר אותה, בוודאי בהיקפה המלא, בוודאי בדיון של ועדת החוקה. אני חושב שכל אחד מאיתנו קטן. השאלה בעיניי היא לא מהי האמנה החברתית הבסיסית כי זו שאלה שחורגת בהרבה גם בתחום המשפט וגם בתחום המשפט החוקתי. אני חושב שהניסיון – אולי אני אענה, אולי אחר כך אהרן יענה אם ירצה ואולי אני אענה לשאלתו - להביא את כל ההסכמות שלנו במדינה לסיטואציה של עד אבסורד, דהיינו האם צריך לציית לכל פסק דין של בית המשפט העליון – לא יודע. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן? בוודאי? גם אם יהיה כתוב בפסק הדין להרוג את כל הג'ינג'ים?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ברצינות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדיוק. תודה. קיבלת תשובה לפחות מאוד טובה מחברת הכנסת אפרת רייטן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תראה לי פסק דין כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התשובה הלגיטימית היחידה. תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן, תודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אל תשתמש בתשובה שלי כאיזשהו סולם לייצר או להוכיח את עמדתך. אתה יודע שמה שאמרתי לא מוכיח את עמדתך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בשנייה שתפסיקו לצעוק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

היא לא מוכיחה את עמדתך. זה לא משנה. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

דווקא בכנסת היו דוגמאות לא טובות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. שאלת שאלה, אני נתתי תשובתי. אם ירצה עורך הדין אהרן גרבר לענות, אני אשתדל לתת לו זמן עוד לפני סיום הדיון. אני רק אמרתי את תשובתי שלי שאני שמח לקבל אלי את ההשראה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

חשוב היה לשמוע את יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שאומר שלא חייבים לקיים את פסיקת בית המשפט. שכל אזרחי מדינת ישראל ישמעו את עמדתו של יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. זה המסר שאתה רוצה שיצא מכאן? שאמרת כרגע שלא חייבים למלא את פסיקת בית המשפט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר. תודה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה מתכון לאנרכיה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בבקשה תגיד את סדר הדוברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אנסה, אם תתנו לי לומר משפט בלי להתפרץ לדבריי. רבותיי, מה קורה לכם?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה קרה לך שאתה כך מדבר באלימות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מנסה לדבר ואתה לא מפסיק לקטוע אותי. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא מפסיק לקטוע אותך? אני מבקש לדעת את סדר הדוברים. מה זה האלימות הזאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם אלימים. אתם לא נותנים להוציא משפט מהפה.

אני אמרתי. אני חושב שתשובתה של חברת הכנסת רייטן הייתה תשובה מופתית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איך תמיד אתה לוקח את זה ומסובב את זה לתמיכה בעמדה שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הרי אתה יודע לחלוטין שזה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תודה. אני חושב שהתשובה הייתה מופתית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הוא מוותר לי על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

	לא. אני לא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה שאני אצא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. אני לא יכול לסיים משפט. אני מצטער.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אין בעיה. רק 35 אחוזים אתה מדבר אבל לבוא ולהגיד שאתה לא יכול לסיים משפט ולדעת לקבל בכבוד את הביקורת שנשמעת כלפיך כאן, אני חושבת שזה עלוב, שמחה. לבוא ולדעת לקבל ביקורת על הדברים שאתה אומר ולא להשתמש בדברים שאומרים כאן אנשים שמעירים לך ולעשות שימוש מעוות כדי להוכיח טענה שאיננה נכונה. אני לא אתן לך לעשות את זה. אתה יכול להעיף אותי החוצה ואתה יכול לנסות לקחת את הדברים ולעוות אותם כמו שאתה עושה. הדבר הוא לא מקובל והוא חמור ומה שכן יוצא מכאן זה שאתה בא ואתה אומר שאתה יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט טוען כאן בצורה מפורשת שלא צריך לקיים את פסיקות בית המשפט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היא צודקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תוציאו אותה. היא תופסת את המיקרופון והיא לא נותנת לי לדבר. הסדרנית, לצערי הרב קראתי אותה לסדר שלוש פעמים כי היא לא נתנה לי לדבר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

את זה לא נשכח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה . צר לי מאוד, אפרת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

את הדברים אני כנראה אגיד מחר.

(חברת הכנסת אפרת רייטן מרום יוצאת מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כנראה. אני מאוד מקווה. עניתי שהתשובה היחידה שיש לה איזשהו הגיון כאשר מישהו אומר האם הכנסת יכולה לחוקק כל דבר בחוק יסוד היא אותה תשובה שנתנה אפרת כאשר שאלתי האם בית המשפט יכול לכתוב כל דבר בפסק דין. התשובה היא ברצינות. בעיניי זו התשובה היחידה הרלוונטית אבל מי שלא אוהב את התשובה שלי, יוכל לספק תשובה משלו בזמן הדיבור שלו. 

סדר הדוברים, לבקשתו של חבר הכנסת כסיף. כמו שאמרתי, אני אשתדל לתת למומחים לדבר בזמן שנותר לנו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

סליחה היושב ראש, אני רשומה לזכות דיבור או לא? עוד לפני ארוחת הצוהריים הצעת לי לדבר. השעה כבר 15:00 ואני משתדלת לא להתפרץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אחת הסיבות בגללן סדר הדוברים משתנה בדיון זה התנהלות שבעיניי חורגת בהרבה מהיכולת לנהל דיון הולם על ידי חברי האופוזיציה. יש כאן אנשים שממתינים שעות רבות לתורם. הם לא יגיעו לכאן מחר. אני חושב שאת כן תגיעי לכאן מחר. לכן אני רוצה לתת לאנשים המכובדים שהגיעו לכאן – שאתם בהתפרצויות קטעתם את זמן הדיבור שלהם – לדבר עכשיו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אתם, חברי האופוזיציה. כולל את שקראתי לך לסדר כמה פעמים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

האם אני רשומה לדיבור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את רשומה ואת אפילו תהיי ראשונה מחר בעזרת השם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מחר ולא היום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כנראה שלא. אם תמשיכי את הדיון הזה, אפילו מחר אני לא בטוח שנספיק. 

סדר הדוברים עכשיו יהיה: ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ואחריו פרופ' יובל כהן ממכללת אפקה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

תודה. רציתי קודם לענות לך על משהו שעלה בדיון הקודם בינינו. אני חושב שזה בכל זאת חשוב בהקשר הכללי יותר של איזונים ובלמים. אני שומע את הנימוק הזה עולה בכמה הקשרים שבו נאמר, וזה גם קצת עלה מול נטע ברק קורן. כשאנחנו באים ומראים לכם שישראל היא ממילא מדינה חלשה מאוד באיזונים ובלמי, שני בתי פרלמנט, הנשיא, חוקה משוריינת, דברים שאין לנו ו מה שיש לנו זה בית המשפט וגם את זה אתם עומדים להוציא, אז אחת הנקודות שאתה העלית היא שיש לנו שיטה שגורמת לזה שיש הרבה מפלגות וקואליציה ולכן זה כשלעצמו סוג של איזון. 

אני רק רציתי להגיד שבדקתי עם חבריי המומחים למדעי המדינה – כמו ד"ר אסף שפירא – וכרגע, היום, לא לאורך שנים וכולי, תמונת המצב היא שבקואליציה בבלגיה יש שבע מפלגות, בלטביה יש שש מפלגות, בפינלנד יש חמש מפלגות, בהולנד, ליטא וסלובקיה יש ארבע מפלגות. זאת אומרת, המצב שלנו הוא לא נורא חריג, שיש קואליציה שיש בה כמה מפלגות. זה נכון שיש מדינות בהן אולי יש אחת כמו קנדה, בריטניה, ויש מקומות עם שתיים כמו יפן, אבל המצב שלנו הוא לא מאוד חריג. 

לגוף הטענה. זה יכול להוות איזון ואני חושב שכבר תוך כדי דיון אני הודיתי בזה שככל שהקואליציה אכן מכילה שני צדדים, למשל איזושהי ממשלת אחדות או קואליציה שמכילה מיעוטים כמו מפלגה שמי שעומד בראשה יושב כאן, היא יכולה אכן להוות סוג של איזון מבני בשיטה שלנו אבל זה לא הכרחי. כשיש קואליציה שאין בה את האיזונים האלה, אנחנו נמצאים בסכנה שלא קיימת במדינות שיש בהן איזונים ובלמים מבניים אחרים שאי אפשר להתחמק מהם. זאת אומרת, העניין הזה של בחירות שמביאות לקואליציה רחבה ומגוונת, יש לה אפשרות במצבים מסוימים להביא לסוג של איזון אבל בחלק מהמקרים היא לא מביאה ולכן זה לא יכול להספיק.

עוד דבר הוא שגם במדינות בהן יש מעט מפלגות, נגיד בארצות הברית, הרי זה לא שבאמת יש רק שני סוגים של אנשים בארצות הברית. זה לא שאין סקטורים ולא שאין הרבה מאוד דעות. המפלגות כשלעצמן כוללות איזשהו סך של כל מיני תתי מפלגות ושם בפנים יש את אותו איזון שאתה מדבר עליו, קצת כמו בקואליציה אצלנו. זאת אומרת, כמו שהיום הייתי יכול לקרוא לממשלה הזאת המפלגה הרפובליקנית. נכון, אז במפלגה הרפובליקנית יש כל מיני סוגים של אנשים. אפשר היה, אני לא אומר אחד לאחד. לא אחד לאחד אבל לשם ההדגמה. היה אפשר לקרוא לה, תקרא לה מפלגה איקס, לא חשוב, אז יש לנו עכשיו איקס ו-ואי ומפלגת איקס שקיבלה 64 מנדטים, יש בה כל מיני מפלגות שמושכות לכאן או לכאן. גם במדינות שיש בהן מפלגות גדולות, זה הרי מייצג איזשהו משיכת חבל פנימית בין כל מיני זרמים שונים. זה לא שכולם אותו אדם במפלגה הרפובליקנית או כולם אותו אדם במפלגה הדמוקרטית. זה לגבי הנקודה הזאת. רציתי להבהיר. זאת אומרת, הטענה הזאת היא טענה מעניינת אבל היא לא עושה עבודה באמת כדי לתת לנו איזשהו איזון או בלם חזק.

לגבי ביטול חוקי היסוד, אני רוצה לחזק את הדברים שאמר גור וגם את הדברים שאמר גדעון סער. כל עוד אנחנו לא הגדרנו איך מחוקקים את הרוב הנדרש, את התהליך – ואני חייב להעיר שנדמה לי שאתה כאילו אמרת אם תגדירו שזה יהיה 61 בשלוש קריאות כמו שהיה כתוב בתזכיר של איילת שקד, אז כאילו עשית את העבודה. ממש לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שלא.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור לא. רק הכנסת חייבת להגדיר לעצמה. בית המשפט יכול לעשות מה שהוא רוצה כשאין הגדרה ובזה אתה תומך.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

תן לי לומר את דבריי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עשיתם לנו, נעשה לכם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו מסע נקמה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

כדי שהכנסת תתייחס ברצינות לחוקי היסוד, 61 בשלוש קריאות – שהיום יכולות להיות שלוש קריאות ביום אחד, ויש לנו דוגמאות לזה – זה לא עושה את העבודה עליה מדבר גור. הכוונה היא לדברים שהופיעו בתזכירים יותר ישנים. זאת אומרת, רוב גדול, תהליך מיוחד, קריאה רביעית עם הפרש של חצי שנה בין הקריאה השלישית לרביעית, שלמשל לא יאפשר את המחטף שאפשר לעשות. 

 אני אדגיש מה שגור אמר. ארצות הברית, אוסטרליה, איטליה, בלגיה, צרפת, גרמניה, אירלנד, יפן, הולנד – בכל אלה אתה צריך לעבור שני בתי מחוקקים כדי לתקן את החוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אין לנו חוקה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אני יודע שאין לנו חוקה פורמלית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי זה נשמע כאילו יש חוקה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אבל אתם נאחזים בזה שבכל המדינות האלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני בכלל לא נאחז בשום דבר.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

חלקנו כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

נאחזים בזה שברוב המדינות אין ביקורת על חוקי יסוד אבל במדינות האלה קשה מאוד לתקן ולחוקק חוקי יסוד. נתתי כמה דוגמאות. אפשר לדבר על עוד מקומות שנדרש שני שליש וזה בהרבה מדינות, מדינות שנדרש משאל עם, מדינות שיש כל מיני שריונים כאלה ואחרים. אתם קצת מחזיקים את החבל משני קצותיו. אני יודע שתגיד שזה ההפך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא נוח לכם. כל הדרכים כשרות. תראה שאני לא מפלה בין מכוני מחקר מופקרים למכון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה לא להפריע. אני בהלם מזה שאתה מפריע לד"ר עמיר פוקס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוא מקבל בהבנה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

רציתי לומר גם מה קרה אצלנו בפועל מבחינת חקיקת חוקי יסוד. אצלנו שינו חוקי יסוד כאשר בשבע השנים האחרונות נעשו משהו כמו 25 תיקונים. בשנים שלפני זה, בין 2000 ל-2014 – 36 תיקונים. מ-1991 עד 1999 – 33 תיקונים או חוקי יסוד חדשים. זאת אומרת, אנחנו מתקנים משהו כמו 30 תיקונים ויותר בעשור. במדינות אחרות – ארצות הברית – אנחנו יודעים שתיקנו 27 פעמים מאז 1789.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני באמת מנסה להבין למה אתה משווה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

חוץ מזה שאני חושב שהמצב שלנו הוא קרוב מאוד לחוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא קרוב מאוד לחוקה?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יכול עכשיו לקבוע חוק יסוד ברוב רגיל, אתה עכשיו ביקרת אותי שאני יכול לעשות את זה אפילו בלי 61 בשלוש קריאות ואני קרוב מאוד לחוקה?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

כן. חוקה חלשה. זאת חוקה חלשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשמתאים לכם.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

לא כשמתאים לנו. זאת חוקה חלשה. לי זה בכלל לא מתאים ולכן אני כן תומך במה שנאמר כאן על ידי כמה דוברים כולל משרד המשפטים שהבור הכי גדול בחוקתיות הישראלית, לא תוכל להכחיש את זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קודם הזכרת את הולנד.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

כל משפטן חוקתי בעולם שתספר לו שאתה יכול לחוקק כאן חוקי יסוד ברוב רגיל בשלוש קריאות ביום אחד, הוא יתפוצץ מצחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

וכשאני אשאל משפטן חוקתי מדוע משפטן חוקתי אחר מזכיר את הולנד כדוגמה כאשר בהולנד בכלל אי אפשר לבטל חוקים? מה אותו משפטן חוקתי יאמר?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

לא דיברתי על ביטול חוקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה דיברת על ביטול חוקי יסוד.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הזכרת את הולנד?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

כן הזכרתי אבל כנראה שלא שמעת מה הייתה המהות של הרשימה. המהות של הרשימה הייתה איך אפשר לתקן את החוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל איך אפשר לתקן חוק רגיל בהולנד? האם בית משפט יכול לבטל חוק רגיל בהולנד?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אבל זאת לא הנקודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שזאת לא הנקודה. אתה מביא את הולנד כדוגמה היכן שנוח לך. צ'רי פיקינג.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אנחנו לא מדברים עכשיו על פסקת התגברות. לא אמרתי שיש שם ביקורת חוקתית. אתה צודק שאין שם ביקורת שיפוטית. יש ביקורת חוקתית. אמרתי את זה כנקודה לשאלה של איך מתקנים חוקות. אתה צודק שבהולנד יש אבל ב-87 אחוזים מדינות יש ביקורת חוקתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק תהיתי מדוע הבאת את הולנד כדוגמה. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

תסתכל בפרוטוקול ותראה שהיא לא באה באיזושהי צורה לא נכונה. 

אני רוצה לענות לנקודה שלך שענית לגור. זה שאתה בעצם היית רוצה עליונות של המחוקק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הייתי רוצה?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני טענתי שזה מה שהיה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אני מסכים. אתה טוען שזה מה שהיית רוצה אבל אתה מתפשר ולכן אתה מאפשר ברוב של 100 אחוזים, אם אין התגברות אחרי זה, שאפשר יהיה לבטל חקיקה. למעשה אתה כן שם אותנו במצב של עליונות מוחלטת של המחוקק, לחלוטין. צריך לומר את האמת. זה לא המודלה הבריטי. זאת אומרת, במודל הבריטי יש כפיפות לבית הדין האירופי לזכויות אדם. את זה אתה לא יכול להכחיש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

לא נכון? אין שם אפשרות לאזרח בריטי לפנות לבית הדין האירופי לזכויות אדם ולקבל סעד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא יכול לפנות אלא שהחוק לא כפוף לזה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אבל הם מכבדים את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל הוא יקבל סעד.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אם יהיה לנו כאן בית דין כזה שהמדינה תכבד אותו, אני הייתי הרבה יותר רגוע. כמו כן אתה קצת מתעלם מזה שיש שם התפתחות והרבה כבר לא רואים במצב באנגליה כממש עליונות המחוקק בגלל העניין של אי ההתאמה לחוק יסוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פרלמנט שמחוקק חוק שיאריך את כהונתו מחמש לשבע שנים, אני חייב לומר לך שאני לא רוצה את המודל הבריטי. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

חשבתי שאמרת את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אתה אמרת שאתה רוצה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אתה אמרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אתה אומר שהפרלמנט האריך שם את כהונתו מחמש לשבע שנים.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אני ממש זוכר שאמרת שאתה רוצה את המודל הבריטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הפרלמנט שם האריך את כהונתו מחמש לשבע שנים ברוב רגיל. אם תשים לב אני בהצעת החוק שלי כתבתי במפורש שהוא לא יכול לעשות את זה ברוב רגיל. אז כנראה שאני לא רוצה את המודל הבריטי.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אתה אמרת את זה. אתה רק מדגים כאן איזו בעיה יש כאן כשיש עליונות המחוקק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ד"ר עמיר פוקס היקר עד מאוד, אתה מוזמן לעשות צ'רי פיקינג כרצונך. זה בסדר גמור. אבל אם אתה רוצה להגיד מקום שבו לבית המשפט אין ביקורת על חוקיות חוקים של הפרלמנט, בזה אני עושה כאשר אני אומר המודל הבריטי. אתה טוען טענה שיש לה מקום, אבל בוא לא נשחק כי אני יכול לשחק את המשחק הזה לדעתי טיפה יותר טוב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, למה אתה מנהל את הדיאלוג הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי הוא מגיב למשהו שאני אמרתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למה אתה מנצל את כיסא היושב ראש ומנהל את הדיאלוג?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי הוא הגיב למשהו שאני אמרתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה לא מאפשר לנו לנהל שיחות עם המומחים. הם לא כאן כדי לתמוך רק בתיאוריה שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, הוא הגיב למשהו שאמרתי ואני מגיב לזה. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר. שב ודבר עם עצמך.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו הנקודה עליה דיברתי לגבי מודל. אם אתה רוצה לטעון בגלל זה אתה רוצה שנתחיל לדבר באנגלית במבטא, את זה למשל אני לא רוצה לאמץ מבריטניה. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

עוד נקודה אחת. אתה אמרת שכרגע אנחנו עוסקים בחוק יסוד: השפיטה ואולי יום אחד יחוקק חוק יסוד: החקיקה. אני חייב לומר שזה שקצת מזכיר לי את אולי יום אחד שישבנו סביב חוק הלאום וכולם אמרו, טוב, אבל בהמשך אולי נוסיף את השוויון לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו וכרגע מה שעושים, את המהלך שהוא בדיוק הפוך, כשאתם מוציאים את השוויון מחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו על ידי הקטע של הסתירה להתניה מפורשת. זה בדיוק הפוך ממה שהיה בשלב ההוא של חוק הלאום.

עוד נקודה אחת. שלטון החוק הוא לא שלטון החוק החרוט. שלטון החוק הוא רול אופ לאו. איך היית מתרגם? היית מתרגם את שלטון החוק כ-רול אופ סטטיוט? 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

רול אופ לאו.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

נכון. זה לא רק חוק החרוט. לכן שלטון החוק זה גם ציות לפסקי דין, ציות לדין באופן כללי.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מי הוא הריבון?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

הריבון הוא העם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא היה ברור כל כך. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

לא עסקנו בשאלה. נאמר פה ששלטון החוק זה שהכול כפוף לחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק כדי שיהיה ברור, אולי פספסתי איזושהי נקודה שבאוזן שלי צורמת. כשבית משפט נותן פסק דין לא בהתאם לחוק, זה שלטון החוק בעיניך?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

בוודאי שהוא נותן פסק דין בהתאם לחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אם. בעולם אחר. לא במדינת ישראל.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

הוא נותן בהתאם לתקדימים ולפרשנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל. לא במדינת ישראל. אם בית משפט נותן פסק דין שהוא מנוגד לחוק, שהוא בניגוד לחוק, האם זה שלטון החוק בעיניך?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי. יופי. 

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

אפשר לתת דוגמה. כמשנים לסעיף 4 בחוק המדינה כבעל דין, כמקור לזה שליועץ המשפטי יש מונופול על הייצוג, וזה שגוי כי החוק אומר אחרת, לדעתך במקרה כזה זה שלטון החוק? 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

עוד פעם. לא תפסתי את כל המשפט שאמרת.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> 

אם בית המשפט מפנה לסעיף בפסק דין שהוא שגוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סעיף בחוק. אני אחדד את השאלה. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

בתי המשפט יכולים לעשות טעויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חוק המדינה כבעל דין אומר שהיועץ המשפטי ייצג את המדינה בהליכים אזרחיים והוא כותב במפורש שהוא לא חל על הליכים בית הדין הגבוה לצדק. בית המשפט נתן פסק דין שאומר שהוא כן חל. לא וכן. אני חושב שזה אולי הכי סותר שיכול להיות.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

זה שלטון החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האם זה פסק דין שמקיים את שלטון החוק? 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אני לא מכיר את המקרה לעומק. לא רוצה להתווכח עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי. תודה. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

כאשר מדברים על שלטון החוק, אני מבקש, שלטון החוק לא אומר שלטון המחוקק. שלטון החוק הוא רול אופ לאו שזה כולל דינים, פסיקות וכל המשפט ולא רק החוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שהם רוצים. הם רוצים שלטון המחוקק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. פרופ' יובל כהן, מכללת אפקה.

 << אורח >> יובל כהן: << אורח >> 

אני לא משפטן. אני בא לכאן מחוק הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי. אני אהיה קצר ואני צריך את תשומת הלב של גור לסעיף צמצום הביקורת השיפוטית. אני הולך לדבר עכשיו על נושא של הסבירות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא הדיון.

 << אורח >> יובל כהן: << אורח >> 

אני יודע שזה ביום אחר אבל אני לא יכול להגיע ביום אחר. ביקשו ממני לבוא ולהציג את הנקודה הזאת. זה יהיה מאוד קצר.

צמצום הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת באמצעות ביטול עילת הביקורת השיפוטית של סבירות ביחס להחלטות הדרג הנבחר, כתוב כאן ראש הממשלה, שרים וראשי ערים, לדבר הזה, כל מה שאנחנו מבקשים להוסיף: והחלטות הדרג הצבאי לגבי פקודיו. מבקשים להוסיף את ארבעת המילים האלה: והחלטות הדרג הצבאי לגבי פקודיו.

בכיסא הזה שישבתי או בנקודה הזאת היו כמה אירועים, אפילו לאחרונה, שהיו מכל הצדדים, כולל הצד השני שבדיוק היו בנקודות האלה שביקשו את זה. ביקשו דברים מהסוג הזה. אני מבקש מאוד שזה ייכלל בנושא של סבירות. החלטות הדרג הצבאי לגבי פקודיו, שהן יהיו פטורות מביקורת של עילת הסבירות.

מעבר לזה, אני רוצה לומר שהחוג שאני בא ממנו מונה מעל 400 פרופסורים שרוצים לחזק את השיח הענייני בנושא הרפורמה השיפוטית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איזה חוק זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה יכול להציג את החוג?

 << אורח >> יובל כהן: << אורח >> 

החוג הוא חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי שמונה מעל 400 פרופסורים ודוקטורים לחוסן מדיני וכלכלי. יש חוג הזה. בגדול אנחנו רוצים לחזק את השיח הענייני בעניין הרפורמה השיפוטית, את תרבות השיח המכבד וכל זאת תחת ההבנה שהריבון הוא העם, כפי שאמרת, הקובע את חוקיו בעזרת הנבחרים שלו. 

אני מסכם. אני מבקש לכלול את מה שאמרתי. זה דבר שלקחנו בחשבון את ההשלכות. אם אנחנו לא נעשה את הדבר הזה, יש כבר דוגמאות גם מהשבועות האחרונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם מחילים את הסבירות על הצבא. אתה אומר שהצבא בהתנהלות שלו בין יחסי מפקד-פקוד, להכניס את עילת הסבירות זה פוגע במשמעת הצבאית.

 << אורח >> יובל כהן: << אורח >> 

זה לא נכון שעילת הסבירות ובית המשפט יבוא ויחליט על מקומות שהוא לא בקי בהם והוא לא מודע למה שקורה מול צה"ל, הוא לא מודע למה קורה במצבים שונים במצבי חירום כשיש כמה וכמה סוגים של דברים שקורים במצבי חירום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אני לא מאריך איתך בדברים האלה כי זה עוד במעלה הדרך.

 << אורח >> יובל כהן: << אורח >> 

אני אומר את זה גם כקצין בצבא, הייתי קצין בצבא, כמי שדיבר עם אלופים רק לפני שבוע. אני אומר את זה בביטחון גמור, שהדבר הזה הוא משהו שהוא נדרש ולכן אנחנו מבקשים שהוא ייכלל. בזה אני מסיים את דבריי. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. מירי ליבראו, סטודנטית . תציגי את עצמך.

 << אורח >> מירי ליבראו: << אורח >> 

תודה רבה היושב ראש. אני סטודנטית למדעי המדינה וסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת בר אילן. אני מטעם מחאת הסטודנטים. כאזרחית מן השורה, הזכות הדמוקרטית המשמעותית ביותר שיש לי זה להצביע בבחירות לחברי הכנסת. זה לא ממש שווה כי בסופו של דבר מי שקובע איזה חוקים יעברו בכנסת, זאת ועדת השרים לענייני חקיקה. לחברי הכנסת גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה אין באמת השפעה, כך שהקול שלי לא שווה כלום.

שר המשפטים קורא להצעת החוק הזאת רפורמה. רפורמה זה לא רק שינוי אלא זה גם שיפור. לדעתי יש במדינה הזאת הרבה דברים שצריכים לשפר. דבר אחד הוא הפרדת רשויות. הוועדה הזאת היא דוגמה טובה לזה כי זאת ועדה של הכנסת אבל הניהול שלה והאג'נדות שהיא מקדמת הן של הממשלה. הכנסת היא לא הריבון אלא היא חותמת גומי של הממשלה. בהצעת החוק הזאת רוצה להפוך גם את בית המשפט לחותמת גומי.

דרוש שינוי וצריך להפריד את הרשויות. צריך שהרשות המחוקקת תעמוד בפני עצמה. הממשלה כבר הצליחה להשתלט על רשות אחת ועכשיו אתם רוצים לקחת לנו את הרשות השנייה? תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. זאב לב. בבקשה. אני חוזר על הגילוי הנאות מהישיבות הקודמות.

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

אני חושב שזה גלוי. כרגע כל חברי הכנסת הנוכחים כאן, מוריי, רבותיי ומורותיי. צריך לומר ביושר שהרבה מהבעיות שיש לנו כרגע בנושא של הפרק, בכל הנושא של הסדרת מעמד חוקי היסוד והביקורת השיפוטית וקשר אליהם נובע מהעובדה שמדינת ישראל נמצאת בסיטואציה שהיא יחידנית בעולם בסיטואציה הזאת. אנחנו המדינה היחידה שאמורה להיות לה חוקה – כך לפחות לפי מגילת העצמאות – אבל בפועל אין לה חוקה. 

אני חושב שהדבר הזה נשמע כאן מספיק פעמים אבל לצורך החידוד אחזור עליו. יש שלושה רציונלים או מקורות אפשריים במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים להפעלת ביקורת שיפוטית על החקיקה הראשית של המחוקק בכלל. הראשון הוא סתירה לחוקה. זאת אומרת, לחוק, לנורמה ממדרג נורמטיבי גבוה יותר מהחוק שכלפיו מופעלת הביקורת. השנייה היא כאשר יש לנו סתירה בין חוקים באותו מדרג נורמטיבי באופן שלא מאפשר לקיים את שניהם ביחד. כמובן שאז הפתרון לא חייב להיות בהכרח פסילה או שלילה של אחד מהם אלא מתן פרשנות או מענה נקודתי בסיטואציה הספציפית בה בית המשפט נמצא. השלישית היא ביקורת טכנית על הליכי החקיקה, מעין מה שנעשה בברגמן. כלומר, מה קורה אם פורסם ברשומות חוק שמעולם לא הצביעו עליו או פורסם חוק שהרוב התנגד לו או תקלות טכניות מהסוג הזה. 

ההנחה בעיניי שחוקי היסוד, ההתייחסות לחוקי היסוד – וזה חזר על עצמו אצל דוברים רבים כאן – כחוקים עם מדרג נורמטיבי גבוה יותר, בעיניי מפספסת את הנקודה הכי בסיסית והיא המקור ממנו הנורמה הזאת שואבת. ניקח כדוגמה את ארצות הברית. כאשר חוקת ארצות הברית חוקקה, נדרש רוב של 70 אחוזים מהמדינות שיאשררו אותה ואשררו. אלה היו תשע מדינות מתוך 13. לאחר שתשע המדינות הראשונות אשררו את החוקה הייתה תחושה שזה לא מספיק. הרגישו שזה לא מספיק והופעל לחץ גדול מאוד על שאר המדינות שגם הן יאשררו. ההנחה היא שהנורמה החוקתית שואבת את כוחה מכך שהייתה הסכמה ציבורית מאוד רחבה שעיגנה כללי משחק ולאחר שכללי המשחק האלה עוגנו על ידי המייסדים ברוב - הנה, 70 אחוזים לא הספיק שם - שהוא באמת רוב עצום, הסכמנו על כללי המשחק, עכשיו מכוח כללי המשחק האלה אפשר לקבוע כל מיני הסדרים ולהתחיל להתווכח עליהם, האם הם נכונים יותר או פחות. כאשר הנורמה הזאת לא קורית, לא קיימת, לא קיימת הסכמה על הנורמה הבסיסית הזאת, למעשה אין שום מקור נורמטיבי שמאפשר בכלל ביקורת שיפוטית מהסוג הראשון של יצירת המדרג הנורמטיבי.

למעשה כל ניסיון לתת עכשיו בחקיקה, גם במסגרת הרפורמה הזאת, מעמד נורמטיבי נפרד לחוקי היסוד, מעמד נורמטיבי שונה, בעיניי לא רק שהוא לא נכון אלא שהוא עומד בסתירה להחלטה אולי המכוננת האמיתית היחידה שנעשתה במדינת ישראל במסגרת החלטת הררי. כלומר, הכנסת הראשונה שנדרשה להיות רשות מכוננת ושפעלה כרשות מכוננת, הבינה שהיא לא מסוגלת, שאזרחי ישראל לא מסוגלים להסכים על נורמה רחבה עד כדי כך שהיא תקבל מדרג חוקתי והיא קיבלה החלטה אחת בהקשר הזה וההחלטה הזאת הייתה לחוקק חוקי יסוד בצורה רגילה, כחוקים רגילים, ויום אחד לאגד אותם כחוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה אתה מציע?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רגע. אתה אומר שבעצם חוקי יסוד אין להם מעמד נורמטיבי גבוה יותר מחוקים?

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

נכון. לא ראוי שיהיה להם מעמד נורמטיבי גבוה יותר מחוקים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא מה ראוי. מה קורה? מה מעמדם?

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

 אנחנו מכרים את העמדה של השופט ברק בפסק דין בנק המזרחי וממנו את פסיקות בית המשפט העליון מאז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה אתה מציע? אני מקבל כאן בהקשר הזה לפחות את העצה של היועץ המשפטי שנעסוק פחות במה היה אלא מה אתה מציע.

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

אני מקבל את עצתו של יושב ראש הוועדה וחושב שההיסטוריה כאן היא דרמטית. אני לומד מרבותיי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין ברירה. אני אסכים איתך. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

אין לנו את הסמכות, לי ודאי שלא אבל במקרה גם לכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה אתה מציע? מה שמונח כאן לפנינו, ההצעה הזאת, טובה, לא טובה, אתה רוצה משהו אחר. בוא תגיד לי מה אתה מציע.

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

דבר ראשון, בעיניי ובעיני התנועה למשילות ודמוקרטיה, משה שנים, שבמדינת ישראל אין סמכות לביקורת שיפוטית מהסוג הראשון. פשוט אין סמכות כזאת ולא צריכה להיות סמכות כזאת. ביחס להצעה שעל הפרק, אני חושב שראוי אולי להבהיר שחוקי היסוד לא מקבלים מדרג נורמטיבי שונה ולכן ככל שהכנסת כן רוצה במסגרת הרפורמה הזאת לאפשר ביקורת שיפוטית על חוקים שבכותרת שלהם לא מופיעה המילה חוק יסוד, יובהר שזה נעשה ככלל פרשנות. כלומר, כביקורת שיפוטית מהסוג השני שאומרת שיש לנו כאן שני חוקים במדרג נורמטיבי זהה וכלל הפרשנות קובע לגביהם פרשנות מסוג חוקים שבכותרתם לא נכתב חוקי יסוד כאשר הם מתנגשים במקרה ספציפי, בדיון משפטי ספציפי, הם מתנגשים עם חוקים שבכותרתם כן נאמר שהם חוקי יסוד ולא ניתן לפרש אותם בצורה מקיימת, אז כלל הפרשנות אומר שהחוקים האלה לא ייושמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מנסה להבין מה אתה מציע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זאת ממילא הגישה החוקתית. גם היום הגישה החוקתית אומרת שאם אתה יכול לפרש חוק בהתאמה לחוק יסוד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. הוא אומר שאתה לא יכול. אני מנסה להבין מה אתה מציע. לא מה התזה. את התזה הבנתי, הכול בסדר. מה אתה מציע שיהיה כתוב פה עכשיו? שיהיה כתוב שאנחנו מדברים עכשיו על אי פסילת יסוד. תגיד מה אתה מציע ולא בניסוח החוק אלא בשפה של בני אדם.

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

בנוגע לחוקי היסוד, אני חושב שהייתי מאוד ברור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זאב, טכנית. היום יש חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. אתה טוען שאין לו מעמד גבוה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כבר שאלת את השאלה הזאת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני רוצה לדעת מה הלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני שואל מה הוא מציע ובזמן שאני שואל אותו מה הוא מציע, את שואלת אותו מה הוא אמר קודם. שמענו, הבנו ועכשיו תאמר מה אתה מציע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אחרי שיעבור החוק שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא אומר שהחוק שלי לא טוב. עד שיש פה מישהו שמבקר אותי ואת לא נותנת לו לדבר?

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

לגבי חוקי היסוד, אני חושב שהחוק הוא אכן כן חוק טוב. אין ולא יכול להיות גורם שיפוטי שמבצע ביקורת על חוקי היסוד. אני חושב שזה ברור לחלוטין. לגבי היכולת לפסול חוקים, בעיניי לא צריך לתת את היכולת הזאת לבית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם לא בהרכב מלא, גם לא 15 שופטים, פה אחד, בכלל? בית המשפט לא יכול לבטל חוק כי הוא סותר חוק יסוד.

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

כמובן שלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא יכול לפרש חוק לאור חוקי היסוד.

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

נכון. החידוש בנוגע למקרה הנוכחי, במקרה לרפורמה הנוכחית, מה שכן ניתן להבהיר בנוגע לרפורמה הזאת זה שכאשר בית משפט מגיע למסקנה שהוא לא יכול לפרש חוק כזה, אז אך ורק במקרה כזה יגיע לרוב מוחלט בהתאם להצעה. אז הוא יוכל לפרש, במקרה כזה ספציפי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי כלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חייב לומר שגם אני לא. לא הבנתי את הטענה. אם מדובר בכלל פרשני, אז ממילא כל בית משפט יוכל להפעיל אותו. אם מדובר בכלל שמשמעתו פסילת חוק, אני מבין למה אתה מגביל אותו פרוצדורלית. אבל אם אתה אומר כלל פרשני, אז כל בית משפט שיגיע אליו חוק רגיל שסותר חוק יסוד על פניו, כמו שגור אומר, תסתכל מה שקרה כאן.

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

לכן אני אומר שהיכולת לדון בתוקפם של חוקים, בכלל לא צריכה להיות קיימת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי. אתה אומר שאתה רוצה לקבוע כלל שבחוק יסוד אסור לגעת בשום צורה, אפילו לא לדון בו. פרשנות של חוק רגיל לאור חוקי היסוד, זה הכלל הפרשני. כלומר, לקבוע כאן כלל פרשני ולקבוע אמירה, בנוסף לאמירה שבית משפט לא ידון בתוקפו. כלומר, אתה בעצם מציע, אם אני כן אקח את זה למקום הנוסח, שאת סעיף 15ב שאנחנו לא דנים בו כרגע אתה מוחק ואתה כותב בסעיף 15א: "מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית משפט עליון, לא יידרש במישרין או בעקיפין לשאלה בדבר תוקפו של חוק או של חוק יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין כאמור". להוסיף כלל פרשני. זה מה שאתה מציע.

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מבינה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא אומר שנקבע - כמו בחוקת הולנד – הוראה מפורשת שבית משפט, גם אם הוא חושב שחוק רגיל סותר את הוראות החוקה, הוא לא יכול לבטל אותו אלא החוקה היא מקור פרשני. 


 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

וצעד משלים, גם להוסיף את הסעיף שמכפיף את זה למשפט הבין-לאומי?

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

לא, אבל מה שכן ניתן, יש חוקות בהן כאשר בית משפט - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נראה לי שפרופ' איינהורן רוצה להעיר כאן משהו.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

מאיפה זה בא? בשום מדינה החוק הפנימי לא כפוף. יש באמת עניין של הולנד שבה אם החוק עבר ברוב מסוים, אז הוא יכול להיות אבל זאת המדינה היחידה.

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

דיברנו על המדינה הזאת.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אני אגיד לך מדוע לא. אני רק אשלים את זה. בהולנד, לפני שמאמצים אמנה, חייב להיות אישור הפרלמנט. אישור הפרלמנט צריך להיות ברוב אדיר. אני אזכיר לך מה קרה בכנסת האחרונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת, זה לא החוק הבין-לאומי שלא אושר באמנה. חוק בין-לאומי כללי מבטל חוק רגיל?

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

לא. לא. החוק הבין-לאומי, אם יש אמנה שאושרה ברוב המספיק על ידי הפרלמנט, אז היא יכולה לגבור על החוק המדינתי. 


 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה סוג של חוקה אבל בין-לאומי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. זה לא בין-לאומי כי זה אושר על ידי הפרלמנט. זה לא בין-לאומי.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

 לעומת זאת, אצלנו, מכיוון שאין הליך מוקדם, לפני שחותמים מתקשרים באמנה, אין לנו, כך פסק בית המשפט.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא. לא אמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, אנחנו גולשים כאן לאירוע לא ברור. אדוני היועץ המשפטי, משפט בין-לאומי למיטב הבנתי, לפחות לפי התיאור שאמרה כאן פרופ' איינהורן, איננו מקור נורמטיבי בהולנד, ודאי לא לפסילת חוקים. אם הפרלמנט ההולנדי אישר ברוב גדול, מיוחס, אמנה מסוימת – האמנה הזאת יכולה לגבור על חוקים. זאת אומרת, מי שגובר זה הפרלמנט על עצמו. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

הוא מאשר אבל הוא לא מחוקק את זה פנימה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זו הייתה הערת אגב, כי אז זה כן יוצר מדרג נורמטיבי בסיטואציה הזאת. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

חוץ מבעיה אחת שזה הפרלמנט עצמו סידר את זה לעצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא המשפט הבין-לאומי. זה המשפט הפנימי. זה מאוד משמעותי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

גם אצלנו חוקי יסוד הכנסת מחוקקת.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

גור צודק רק בנקודה אחת, שבהולנד, בניגוד נגיד לגרמניה שמחוקקים את זה כחוק פנימי, בהולנד הם משאירים את זה במישור הבין-לאומי אבל הם צריכים לאמץ את זה ברוב מיוחס. הם עדיין לא הופכים את זה לחוק שלהם. הם מתייחסים למקור הבין-לאומי אבל זה לא דומה למצב בישראל. 

 << אורח >> זאב לב: << אורח >> 

משפט לסיום. מה שקורה זה שכאשר כל ערכאה נתקלת בבעיה הפרשנית הזאת, היא יכולה – ודגמים כאלה יש לנו במדינות אחרות – להעביר אותה לבית המשפט העליון שישב ויכריע בשאלה הפרשנית באותו מקרה. כמובן שההלכה שלו תנחה ערכאות נוספות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. גור, אמרת שיש לך שאלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זאת הדרך הבטוחה לשלטון טוטליטרי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

השאלה היא לנסות להבין את התפיסה היסודית. אני מבין את ההיבט ביחס שבין הרשויות מול הרשות השופטת שאני מבין שהוא מרכיב מאוד משמעותי, אבל אני מנסה להבין את התפיסה שהמציע מציג לגבי מעמדם של חוקי היסוד. זאת אומרת, הרי יכולת לקבוע שיש הוראת נצחיות בחוקי היסוד. יכולת לקבוע הגבלה כזאת או אחרת על חוקי היסוד כמו בחוקה הגרמנית. אתה אומר שאתה רוצה לחסל אותה מפני ביקורת שיפוטית אבל אני רוצה מעבר לזה לא להבחין בינם לבין חקיקה רגילה בהיבטים אחרים. אני מנסה להבין את ההיגיון הפנימי. האם אתה תופס אותם כעליונים על חקיקה רגילה. אם הם לא עליונים, אז למה לחסל אותם. להבין את המכלול של המעמד של חוקי היסוד לשיטתך אחרי חוק יסוד: השפיטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אענה בפחות מדקה. כפי שאמרנו פעמים רבות במהלך הדיון, בפסק דין בנק המזרחי יש את עמדת ברק בשני כובעים. יש את עמדת שמגר שאומר שהמחוקק הכול יכול שבוחר וברצותו מחוקק חוקי יסוד וברצותו מחוקק חוקים רגילים ולקבוע ביניהם איזשהו מדרג. אנחנו כאן קובעים את המדרג בנושא של ההתגברות ובהקשרים אחרים. בהגדרה הזאת אני מנסה לומר בבחירה בין ברק בדעת שמגר, אני הולך לפי שורת הסיכון של פסק דין בנק המזרחי. הוחלט ברוב דעות כדעת השופט שמגר. זה מה שכתוב שם למרות דעת רוב, הוחלט כדעת השופט שמגר, ומכאן הנקודה למה כל כך חשוב הליך מינוי השופטים, למרות שבפסק דין בנק המזרחי זה הסיום, למרות שנכתב שם הוחלט ברוב דעות בדעת השופט שמגר, באמצעות שליטתו חסרת המצרים של השופט ברק בהליך מינוי השופטים, הדעה הזו נכחדה כמעט לחלוטין גם מבית המשפט העליון שלנו, ככל הנראה גם מהיועצים המשפטיים שלנו וגם מהאקדמיה שלנו והדעה הזאת, שלדעתי עד אותו פסק דין ב-1995 הייתה למעשה הקונצנזוס בבית המשפט עם חריג מאוד מאוד מצומצם, הפכה להיות גישה נכחדת.

 אני מנסה להחזיר את הגישה הזאת שבאה ואומרת שהמחוקק הוא מחוקק כל יכול, הוא יכול לחוקק חוקים עם כותרת חוק יסוד ואז הוא עושה אותם או על פי החלטת הררי או על פי איך שבא, הוא נותן להם מעמד משוריין או לא נותן להם מעמד משוריין, אבל כמחוקק הוא בוחר לתת להם את הכותרת הזאת ויש משמעות לבחירה הזאת שלו. הוא לא משחית את מילתו לריק גם כאשר הוא כותב את המילה יסוד בכותרת. הוא יכול לחוקק חוקים רגילים. את שניהם הוא עושה מכוח כובעו כמחוקק כל יכול כי אנחנו בשיטה הבריטית ולא החלטת הררי שהתקבלה במליאה, הלוואי שבית המשפט העליון היה מכבד חוקים שעוברים בשלוש קריאות במליאה כמו שהוא מכבד כשמתאים לו החלטה שעברה כמעט בהיסח הדעת בהצבעה חד פעמית.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל לשיטתך חוקי היסוד האלה נועדו לעגן את עקרונות המשטר ואת זכויות האדם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שאם הכנסת חושבת שמה שתחת הכותרת חוק יסוד מתאים לקבל את אותה הגנה או את אותו שריון - אם נבחר לו שריון או אם נבחר לו הגנה מפני ביקורת חוקתית או אם נבחר לו עליונות נורמטיבית – בהתאם למה שנבחר, אם הכנסת בוחרת לתת את זה, סימן שזה מתאים. כלומר, מה שהופך את זה למתאים זה היות הכנסת המחוקק הכול יכול כשיטתו של שמגר. שוב, אני לא ממציא כאן שום דבר חדש. זו עמדתו של נשיא בית המשפט העליון שהוחלט לפי האמור בפסק הדין, הוחלט ברוב דעות כדעתו. אם תספור את הדעות בפסק הדין בנק המזרחי שכל כולו כמובן אוביטר, הרוב שם ביטא את העמדה הזאת והעובדה שאנחנו היום 30 שנים אחרי פסק דין בנק המזרחי ואני צריך לעמוד פה – אתה לא מתקיף אותי חלילה וחס אבל יש כאלה שמתקיפים אותי כאן - ולהגן על עצם האמירה של מה שהיה מובן מאליו וצריך להיות המובן מאליו במדינת ישראל, שהכוח הריבוני – כפי שאמר פרופ' יובל כהן העם הוא הריבון - מופקד בידיים של המחוקק הכול יכול כפי שקיים בשיטות פרלמנטריות במדינות דומות, העובדה שאני צריך להגן על התזה הזאת כאילו היא משהו משונה ואילו שיטתו של ברק שהיא מאוד מאוד משונה ומחודשת היא הקונצנזוס – רק מראה למה צריך לחבר את שני הסעיפים האלה, את אי פסילת חוקי יסוד והליך מינוי השופטים. הם מאוד מאוד קשורים זה לזה. רק בגלל השליטה של ברק בהליך מינוי השופטים הגענו ליום הזה.

אנחנו חייבים לסיים כי המליאה מתחילה. נמשיך בעזרת השם מחר.

תודה רבה לכל מי שהגיע. צר לי לכל מי שלא הצליח לדבר ובעזרת השם ידבר בהמשך. אנחנו נמשיך את הדיונים מחר.

ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>